https://ria.ru/20190906/1558407919.html
Цитировать"Сегодня президент одобрил идеологию дальнейшего развития отечественного ракетостроения", - сказал Рогозин журналистам. По его словам, речь идёт о создании новых ракет от среднего до сверхтяжёлого класса, а также об отработке метановых технологий.
"Это тематика, которая позволяет Роскосмосу начать разработку многоразовой техники. Начнем с самого простого - (носителя) сверхлегкого класса", - сказал Рогозин.
ЦитироватьПрезидент РФ Владимир Путин сообщил, что предлагал своему американскому коллеге Дональду Трампу приобрести у России новейшие вооружения, в том числе гиперзвуковое оружие, но США заявили, что сами планируют произвести аналоги.
Начинаю догадываться, что именно Трамп предложил Путину купить взамен - метановый Раптор и многоразовый Фалькон.
Я Владимир Владимирович сказал, так скромно - я сам планирую и покраснел.
Алексей Рогозин рассказал о наработках по созданию возвращаемой ракеты
https://www.rbc.ru/technology_and_media/16/08/2018/5b75a8bf9a7947610ec5138a
Алексей Рогозин уходит с поста гендиректора "Ильюшина"
https://vpk.name/news/268252_aleksei_rogozin_uhodit_s_posta_gendirektora_ilyushina.html
Ряд топ-менеджеров и сотрудников ПАО "Ильюшин" уволились из компании. В частности, "Ил" покинули заместители гендиректора экономического и юридического блоков, а также топ-менеджеры, курировавшие проекты самолетов Ил-112, Ил-276 и Ил-96. Всего уволилось более 80 человек
https://tass.ru/ekonomika/6620927
Новое Конструкторское бюро им. Бартини создадут в головном институте Роскосмоса. Оно займется созданием многоразовых ракет. Основу КБ составят молодые специалисты, и, в частности, ряд уволившихся инженеров "Ильюшина".
https://tass.ru/kosmos/6623872
Госпорпорация не располагает данными о возможном переходе Алексея Рогозина на работу в ракетно-космическую отрасль.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5cdd3a149a79477b45e0b686#ws
Крыло-СВЦитироватьВ 2018 году Фонд перспективных исследований завершил работы по определению технического облика ракеты-носителя легкого класса с крылатым возвращаемым блоком. Система предназначена для вывода на солнечно-синхронную орбиту полезной нагрузки до 600 килограммов.
Схема работы изделия предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 километров и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. В рамках проекта запланирована разработка комплекса масштабированных летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых блоков. В отдельный проект выделены работы по созданию демонстратора двухрежимного жидкостно-реактивного двигателя, работающего на сжиженных природном газе и кислороде.
Главные цели программы – демонстрация технической возможности создания многоразовых возвращаемых крылатых ракетных блоков и подтверждение уровня готовности технологий для создания унифицированного модельного ряда ракет-носителей легкого класса различной грузоподъемности.
https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/krylo-sv/
Цитироватьtestest написал:
Крыло-СВ
Цитироватьtestest написал:
Схема работы изделия предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 километров и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. В рамках проекта запланирована разработка комплекса масштабированных летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых блоков. В отдельный проект выделены работы по созданию демонстратора двухрежимного жидкостно-реактивного двигателя, работающего на сжиженных природном газе и кислороде.
Пилят и будут пилить, и некому остановить. Наплодили кучу проектов РН, рассчитывая оглушить количеством и даже с подрезкой бюджетов получить побольше, с сомнительным итоговым результатом. Нет ЖРД для посадки по ракетному , и вместо того, чтобы сделать такой движок ( хотя бы форсировать- через финансирование ,метановый 85-тонник РД0169), возвращаются к крылатой первой ступени с самолетной посадкой. Да еще подвесят КБХА создание ДЕМОНСТРАТОРА ДВУХРЕЖИМНОГО метанового ЖРД. Потом скажут денег не хватает и вообще прикроют 85-тонник. А в основе - Энергомаш хочет сохранить за собой двигатели для первых ступеней, то есть линейку на базе КС РД-170/171. А НОВЫЕ движки Энергомашу не по зубам.
ЦитироватьСергей написал:Нет ЖРД для посадки по ракетному , и вместо того, чтобы сделать такой движок ( хотя бы форсировать- через финансирование ,метановый 85-тонник РД0169), возвращаются к крылатой первой ступени с самолетной посадкой.
ТЗ внимательно читал? Дело не в проблеме, а в надобности.
ЦитироватьСергей написал:А НОВЫЕ движки Энергомашу не по зубам.
Доказательства? Или просто по привычке зуб дашь? :D
ЦитироватьNot написал:
Дело не в проблеме, а в надобности.
А надобность есть ТОЛЬКО в попиле? Сиречь:
Цитироватьдемонстрация технической возможности создания многоразовых возвращаемых крылатых ракетных блоков
Делать они ничего кроме "демонстрации" не хотят, хотят только деньги тратить... Уютно устроились...
ЦитироватьSalo написал:
Цитировать"Это тематика, которая позволяет Роскосмосу начать разработку многоразовой техники. Начнем с самого простого - (носителя) сверхлегкого класса", - сказал Рогозин.
На форуме неоднократно писали, что, как показали советские ученые, многоразовость нерентабельна. Да и пост-советские ученые тоже многразовость не одобряли. Отчего же такой крутой разворот?
Цитироватьcross-track написал:
Отчего же такой крутой разворот?
Получено благословление на запрос финансирования.
ЗЫ А вообще-то "многоразовость нерентабельна" в каких-то определенных условиях - это показывали и советские, и российские ученые.
Для разворачивания системы из 600 КА за два (предположим) года в 50 (положим) пусков она вполне может оказаться и рентабельной.
Тут считать надобно, имея нормальные ТЭО. А откуда их возьмешь?
ЦитироватьСергей написал:
Пилят и будут пилить, и некому остановить.
И не надо! "Пусть расцветают 100 цветов!".
ЦитироватьСергей написал: Наплодили кучу проектов РН, рассчитывая оглушить количеством и даже с подрезкой бюджетов получить побольше, с сомнительным итоговым результатом. Нет ЖРД для посадки по ракетному , и вместо того, чтобы сделать такой движок ( хотя бы форсировать- через финансирование ,метановый 85-тонник РД0169), возвращаются к крылатой первой ступени с самолетной посадкой. Да еще подвесят КБХА создание ДЕМОНСТРАТОРА ДВУХРЕЖИМНОГО метанового ЖРД. Потом скажут денег не хватает и вообще прикроют 85-тонник. А в основе - Энергомаш хочет сохранить за собой двигатели для первых ступеней, то есть линейку на базе КС РД-170/171. А НОВЫЕ движки Энергомашу не по зубам.
А зачем крылатому блоку ЖРД для посадки по-ракетному?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьЗЫ А вообще-то "многоразовость нерентабельна" в каких-то определенных условиях - это показывали и советские, и российские ученые. Для разворачивания системы из 600 КА за два (предположим) года в 50 (положим) пусков она вполне может оказаться и рентабельной.
Получается, что для рентабельности нужны параллельно функционирующие 2 системы - многоразовая и одноразовая?
Цитироватьcross-track написал:
Отчего же такой крутой разворот?
Ну надо же хоть КАК-ТО реагировать на текущую реальность... А то будет как со сланцевым газом и нефтью - столько рассказывали самим себе о том что это нерентабельно, что про***ли момент, когда этот газ стал реальным конкурентом нашему...
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьНу надо же хоть КАК-ТО реагировать на текущую реальность... А то будет как со сланцевым газом и нефтью - столько рассказывали самим себе о том что это нерентабельно, что про***ли момент, когда этот газ стал реальным конкурентом нашему...
или у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
Цитироватьcross-track написал:
или у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
Ну, тогда они непростительно тормозят, если так...
Но я все же придерживаюсь версии, что повелись на собственную пропаганду...
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Отчего же такой крутой разворот?
Ну надо же хоть КАК-ТО реагировать на текущую реальность... А то будет как со сланцевым газом и нефтью - столько рассказывали самим себе о том что это нерентабельно, что про***ли момент, когда этот газ стал реальным конкурентом нашему...
Н-да? А мне кажется, что мифом стала "сланцевая революция": https://www.vestifinance.ru/articles/87757
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьЗЫ А вообще-то "многоразовость нерентабельна" в каких-то определенных условиях - это показывали и советские, и российские ученые. Для разворачивания системы из 600 КА за два (предположим) года в 50 (положим) пусков она вполне может оказаться и рентабельной.
Получается, что для рентабельности нужны параллельно функционирующие 2 системы - многоразовая и одноразовая?
А что Вы имеете в виду под словом "рентабельность"?
Для кого рентабельна многоразовость: для государства (как это вообще может быть, если государство - это не коммерческая структура) или для разработчика/производителя?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Н-да? А мне кажется, что мифом стала "сланцевая революция":
Тебе кажется. Точнее тем, кто статью писал... Флаг в руки. Рекордно низкие цены на газ ни хрена не миф, вполне себе реальность...
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
ЦитироватьНу надо же хоть КАК-ТО реагировать на текущую реальность... А то будет как со сланцевым газом и нефтью - столько рассказывали самим себе о том что это нерентабельно, что про***ли момент, когда этот газ стал реальным конкурентом нашему...
или у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
А вам первый мой пост в этой теме не намекнул, что это чисто рогозинская движуха? :) Военные к ней никаким боком.
ЦитироватьAlex_II написал:
Ну надо же хоть КАК-ТО реагировать на текущую реальность...
Мы реагируем! Вот придумали новое, ещё более пафосное и патриотичное название для несуществующего корабля.
И продолжаем придумывать новые названия для несуществующих ракет. Сам Гарант уже вовлечён в этот процесс. Чем не реакция на достижения мировой космонавтики?
https://youtu.be/9IB9m2TPChU (https://youtu.be/9IB9m2TPChU)
Как звучит!
ЦитироватьСтарый написал:
И продолжаем придумывать новые названия для несуществующих ракет. Сам Гарант уже вовлечён в этот процесс. Чем не реакция на достижения мировой космонавтики?
Как это по нашему...
ЦитироватьЦитироватьNot написал:
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:Нет ЖРД для посадки по ракетному , и вместо того, чтобы сделать такой движок ( хотя бы форсировать- через финансирование ,метановый 85-тонник РД0169), возвращаются к крылатой первой ступени с самолетной посадкой.
1. ТЗ внимательно читал? Дело не в проблеме, а в надобности.
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:А НОВЫЕ движки Энергомашу не по зубам.
2. Доказательства? Или просто по привычке зуб дашь?
по п.1 - мысль уловил - Роскосмос вместе с Энергомашем впарил КБХА разработку ни кому не нужного 85-тонника. Эн то по государственному!! Но и тут кажись промахнулись, 9 85-тонников на первой ступени и РД0162СД на второй на условно Иртыше и характеристики получше , чем.у Маска. Теперь 85-тонник будут тормозить через финансирование, а чтобы КБХА не шибко расстраивалось про финансируют двух режимник. ИМХО.
по п.2 - доказательства? А сравни , что разработало КБХА , и что ЭМ по сайтам за последние 25 лет! Привычки насчет зубов нет, но для тебя готов любой зуб на выбор, а ты ?! ;)
ЦитироватьДмитрий В. написал:
И не надо! "Пусть расцветают 100 цветов!".
С одуванчиками у нас проблем нет!! Счет идет на миллионы! :D
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А зачем крылатому блоку ЖРД для посадки по-ракетному?
А на хрена крылатый блок? Это чтобы в тайге новые ВПП построить? Или сажать на действующие ВПП? 8) Это будет круто!! Но стадии подтверждения концепции - денежно, и без ответственности за результат. Пару раз грохнется - ну не получилось, дело житейское. :D
Если не путаю, обоснование крылатости такое: если сажать на двигателях, как SpaceX, то потом непонятно как из тайги/из степи севшую ступень вывозить.
Цитироватьcross-track написал:
или у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
На первом этапе Маск свою спутниковую систему в аренду ВВС сдаст.
ЦитироватьСергей написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
И не надо! "Пусть расцветают 100 цветов!".
С одуванчиками у нас проблем нет!! Счет идет на миллионы! :D
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
А зачем крылатому блоку ЖРД для посадки по-ракетному?
А на хрена крылатый блок? Это чтобы в тайге новые ВПП построить? Или сажать на действующие ВПП? 8) Это будет круто!! Но стадии подтверждения концепции - денежно, и без ответственности за результат. Пару раз грохнется - ну не получилось, дело житейское. :D
Крылатый блок для того, чтобы сажать его на аэродром космодрома, вместо того, чтобы городить в тайге посадочные площадки и инфраструктуру по эвакуации севших блоков.
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Н-да? А мне кажется, что мифом стала "сланцевая революция":
Тебе кажется. Точнее тем, кто статью писал... Флаг в руки. Рекордно низкие цены на газ ни хрена не миф, вполне себе реальность...
Цена на газ упала из-за падения цен на нефть, а вовсе не благодаря мифическим достижениям сланцевых революционеров.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ЦитироватьПолучается, что для рентабельности нужны параллельно функционирующие 2 системы - многоразовая и одноразовая?
А что Вы имеете в виду под словом "рентабельность"?
Для кого рентабельна многоразовость: для государства (как это вообще может быть, если государство - это не коммерческая структура) или для разработчика/производителя?
Вообще-то государство должно уметь считать деньги, даже если оно не коммерческая структура. Налоговая база ведь не безгранична, и траты должны быть соразмерны. В свое время Косыгин хорошо балансировал экономику, и то были трудности.
Но если Вам не нравится слово "рентабельность", то я не против заменить его на другое, главное, чтобы суть осталась. Так что жду предложений)
Цитироватьtestest написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Цитироватьили у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
А вам первый мой пост в этой теме не намекнул, что это чисто рогозинская движуха? Военные к ней никаким боком.
А разве Рогозин всегда был за многоразовость, или он только сейчас стал "маскофилом"? Если только сейчас прозрел, то может его к этому кто-то подтолкнул/надоумил, и он просто взял под козырек?
ЦитироватьСергей написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
или у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
На первом этапе Маск свою спутниковую систему в аренду ВВС сдаст.
Эта система двойного применения. Но если гонки вооружений в космосе не избежать, то могут появиться многочисленные системы чисто специального применения.
Цитироватьtestest написал:
Если не путаю, обоснование крылатости такое: если сажать на двигателях, как SpaceX, то потом непонятно как из тайги/из степи севшую ступень вывозить.
Ну Маск сажал и рядом с местом старта - ПН уменьшается примерно на 30%. Можно потери и уменьшить, слегка доработав матчасть. Маск экономит больше , используя морскую платформу.
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ЦитироватьПолучается, что для рентабельности нужны параллельно функционирующие 2 системы - многоразовая и одноразовая?
А что Вы имеете в виду под словом "рентабельность"?
Для кого рентабельна многоразовость: для государства (как это вообще может быть, если государство - это не коммерческая структура) или для разработчика/производителя?
Вообще-то государство должно уметь считать деньги, даже если оно не коммерческая структура. Налоговая база ведь не безгранична, и траты должны быть соразмерны. В свое время Косыгин хорошо балансировал экономику, и то были трудности.
Но если Вам не нравится слово "рентабельность", то я не против заменить его на другое, главное, чтобы суть осталась. Так что жду предложений)
Рентабельность имеет вполне определённые определения: "Относительный показатель экономической эффективности. Рентабельность предприятия комплексно отражает степень эффективности использования материальных, трудовых и денежных и др. ресурсов. Коэффициент рентабельности рассчитывается как отношение прибыли к активам или потокам, её формирующим." У государства нет цели извлечения прибыли, это не коммерческая структура.
Второе: многократное использование средств выведения экономически оправдано лишь при некоторых условиях, а не во всех случаях. Она экономически целесообразна, когда один и тот же грузопоток "земля-орбита" обеспечивается многоразовой техникой при меньших затратах. При этом экономический выигрыш должен быть таким, который не обеспечивают мероприятия по удешевлению одноразовых СВ. Скажем, японцы смогли на 30-50% снизить стоимость пуска своих ракет серии Н-2 без всякой многоразовости, а лишь за счёт оптимизации производства и пусковых операций.
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
или у военных есть предчувствие новой гонки вооружений - на этот раз в космосе.
На первом этапе Маск свою спутниковую систему в аренду ВВС сдаст.
Эта система двойного применения. Но если гонки вооружений в космосе не избежать, то могут появиться многочисленные системы чисто специального применения.
А здесь много вопросов. Что выгодней - зеркальный ответ, разработать несимметричный ответ по выведению из строя всей космической военной структуры и т.д. Вопрос в кадрах, способных рассчитать и оптимизировать. Но это по науке, а по жизни эффективные менеджеры будут пилить бюджет, не отвечая за результат.
"Рентабельность" в целом и в широком смысле следует понимать как "окупаемость". В смысле "полученные результаты окупают затраченные ресурсы". Результат вполне может быть и нематериальным - политический эффект, престиж страны, научные данные, повышение боеспособности.
Рентабельность можно сравнивать с рентабельностью получения того же результата другими способам.
Не делайте из многоразовости культа! )))
Зачем легкая метановая многоразовая? Неужели списаных МБР не хватает?
Кстати, Маск больше трех раз ступень так и не использовал.
Или я что-то пропустил?
Возможно для Старлинка откладывает?
ЦитироватьИскандер написал:
Не делайте из многоразовости культа! )))
Зачем легкая метановая многоразовая? Неужели списаных МБР не хватает?
Кстати, Маск больше трех раз ступень так и не использовал.
Или я что-то пропустил?
Возможно для Старлинка откладывает?
Очевидная ситуация - с каждым повторным использованием нарастает объем проверок и затраты на подготовку к следующему пуску.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьВторое: многократное использование средств выведения экономически оправдано лишь при некоторых условиях, а не во всех случаях. Она экономически целесообразна, когда один и тот же грузопоток "земля-орбита" обеспечивается многоразовой техникой при меньших затратах. При этом экономический выигрыш должен быть таким, который не обеспечивают мероприятия по удешевлению одноразовых СВ. Скажем, японцы смогли на 30-50% снизить стоимость пуска своих ракет серии Н-2 без всякой многоразовости, а лишь за счёт оптимизации производства и пусковых операций.
Можно заменить "рентабельность" на "экономически оправдано" или на "экономически целесообразно", суть это не меняет.
Но я как-то уже писал, что кроме экономической целесообразности есть и другие факторы - например, необходимость массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач. Как решить эту задачу без многоразовых систем в ограниченных временных рамках?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цена на газ упала из-за падения цен на нефть, а вовсе не благодаря мифическим достижениям сланцевых революционеров.
А почему упала цена на нефть? Не из-за её перепроизводства?
Цитироватьcross-track написал:
Но я как-то уже писал, что кроме экономической целесообразности есть и другие факторы - например, необходимость массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач. Как решить эту задачу без многоразовых систем в ограниченных временных рамках?
А у России есть возможности и ресурсы "массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач"?
ЦитироватьСергей написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ЦитироватьЭта система двойного применения. Но если гонки вооружений в космосе не избежать, то могут появиться многочисленные системы чисто специального применения.
А здесь много вопросов. Что выгодней - зеркальный ответ, разработать несимметричный ответ по выведению из строя всей космической военной структуры и т.д. Вопрос в кадрах, способных рассчитать и оптимизировать. Но это по науке, а по жизни эффективные менеджеры будут пилить бюджет, не отвечая за результат.
ПВО тоже является несимметричным ответом на авиационную угрозу и на крылатые ракеты, однако на практике строят и ПВО, и бомбардировщики, и крылатые ракеты.
Цитироватьcross-track написал:
ПВО тоже является несимметричным ответом на авиационную угрозу и на крылатые ракеты, однако на практике строят и ПВО, и бомбардировщики, и крылатые ракеты.
И что? Не основании научного планирования? Не верю!!
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Но я как-то уже писал, что кроме экономической целесообразности есть и другие факторы - например, необходимость массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач. Как решить эту задачу без многоразовых систем в ограниченных временных рамках?
А у России есть возможности и ресурсы "массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач"?
Без многоразовости - нет, как не было и у других стран. А многоразовость такую возможность дает; не зря китайцы уже проводят опыты по посадке ракет а-ля Маск. И посмотрите, какими темпами сейчас строят Старшипы, они растут, как грибы после дождя. Затраты - сравнительно небольшие, и если они полетят - то как воякам не воспользоваться такой возможностью?
ЦитироватьСергей написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ПВО тоже является несимметричным ответом на авиационную угрозу и на крылатые ракеты, однако на практике строят и ПВО, и бомбардировщики, и крылатые ракеты.
И что? Не основании научного планирования? Не верю!!
Не, на основании недоверия, страхов и ведомственных интересов!
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Но я как-то уже писал, что кроме экономической целесообразности есть и другие факторы - например, необходимость массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач. Как решить эту задачу без многоразовых систем в ограниченных временных рамках?
А у России есть возможности и ресурсы "массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач"?
Без многоразовости - нет, как не было и у других стран. А многоразовость такую возможность дает; не зря китайцы уже проводят опыты по посадке ракет а-ля Маск. И посмотрите, какими темпами сейчас строят Старшипы, они растут, как грибы после дождя. Затраты - сравнительно небольшие, и если они полетят - то как воякам не воспользоваться такой возможностью?
Грузы то, собственно, есть? Чё выводить собрались?
Старшипы для десантуры, это круто! Одновременно с МБР вылетают десятки Старшипов для захвата только что зараженной территории. %)
ЦитироватьИскандер написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ЦитироватьБез многоразовости - нет, как не было и у других стран. А многоразовость такую возможность дает; не зря китайцы уже проводят опыты по посадке ракет а- ля Маск. И посмотрите, какими темпами сейчас строят Старшипы, они растут, как грибы после дождя. Затраты - сравнительно небольшие, и если они полетят - то как воякам не воспользоваться такой возможностью?
Грузы то, собственно, есть? Чё выводить собрались?
Старшипы для десантуры, это круто! Одновременно с МБР вылетают десятки Старшипов для захвата только что зараженной территории. %)
Старшипы приведены как пример; ранее я писал о грузовой версии с 50-тонной полезной нагрузкой. А грузы появятся, не сомневайтесь, как только (и если только) империалисты развяжут гонку вооружений в космосе!)
Цитировать
ЦитироватьЦитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
Схема работы изделия предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 километров и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. В рамках проекта запланирована разработка комплекса масштабированных летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых блоков. В отдельный проект выделены работы по созданию демонстратора двухрежимного жидкостно-реактивного двигателя, работающего на сжиженных природном газе и кислороде.
Пилят и будут пилить, и некому остановить. Наплодили кучу проектов РН, рассчитывая оглушить количеством и даже с подрезкой бюджетов получить побольше, с сомнительным итоговым результатом. Нет ЖРД для посадки по ракетному , и вместо того, чтобы сделать такой движок ( хотя бы форсировать- через финансирование ,метановый 85-тонник РД0169), возвращаются к крылатой первой ступени с самолетной посадкой. Да еще подвесят КБХА создание ДЕМОНСТРАТОРА ДВУХРЕЖИМНОГО метанового ЖРД. Потом скажут денег не хватает и вообще прикроют 85-тонник. А в основе - Энергомаш хочет сохранить за собой двигатели для первых ступеней, то есть линейку на базе КС РД-170/171. А НОВЫЕ движки Энергомашу не по зубам.
Не чиновникам же только богатеть. Без попила нет движения вперёд. Аксиома капитализма.
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Н-да? А мне кажется, что мифом стала "сланцевая революция":
Тебе кажется. Точнее тем, кто статью писал... Флаг в руки. Рекордно низкие цены на газ ни хрена не миф, вполне себе реальность...
Цена, как известно определяется спросом. Спрос упал в результате общего мирового кризиса. Поползли и цены вниз соответственно.
ЦитироватьВиктор Зотов написал:
Спрос упал в результате общего мирового кризиса.
Эээээ? А где кризис-то? До него еще долгонько (с полгода минимум), если биржевые аналитики нам не врут... А в 2014м было еще дальше... А цены на нефть - уже того... И как раз из-за перепроизводства... При падении цены на нефть до 40 за бочку она еще как-то притормозила сланцевиков - но ненадолго, а как цены вновь подросли - так ОПЕК и прочим производителям включая Россию пришлось ограничивать СВОЮ добычу, чтоб поддержать цены - потому как американские компании свою добычу ограничивать никак не собираются - оно им не нужно...
Так что шаблонный ответ про "крысис" не катит...
Ну крылья понятно - тупо не могут сделать реактивную посадку. В принципе вполне себе вариант, когда по элементной базе и программному обеспечению полный швах.
Метан - это хорошо, давно пора осваивать все сопутствующие технлогии, поскольку новый средний/тяжёлый носитель РФ недоступен из-за системного кризиса, то пусть хоть сверхлёгкий будет.
А вот с концепцией применения честно говоря мутно. Если нужно запустить какую-нить мелочь, то есть зоопарк МБР под списание.
В 600кг реально вписать простенькую/узкоспециализированную АМС если с ионкой?
ЦитироватьDenis Voronin написал:
В 600кг реально вписать простенькую/узкоспециализированную АМС если с ионкой?
Если только НУ ОЧЕНЬ простенькую, типа летающей фотокамеры... Причем не очень высокого разрешения...
ЦитироватьAlex_II написал:
При падении цены на нефть до 40 за бочку она еще как-то притормозила сланцевиков - но ненадолго, а как цены вновь подросли - так ОПЕК и прочим производителям включая Россию пришлось ограничивать СВОЮ добычу, чтоб поддержать цены - потому как американские компании свою добычу ограничивать никак не собираются - оно им не нужно...
Так что шаблонный ответ про "крысис" не катит...
Кризис носит название "сланцегеддон".
https://www.bloomberg.com/news/videos/2019-08-08/earnings-indicate-possible-shale-mageddon-for-energy-video
https://www.wsj.com/articles/oil-and-gas-bankruptcies-grow-as-investors-lose-appetite-for-shale-11567157401
ЦитироватьSalo написал:
ЦитироватьКризис носит название "сланцегеддон".https://www.bloomberg.com/news/videos/2019-08-08/earnings-indicate-possible-shale-mageddon-for-energy-video (https://www.bloomberg.com/news/videos/2019-08-08/earnings-indicate-possible-shale-mageddon-for-energy-video)https://www.wsj.com/articles/oil-and-gas-bankruptcies-grow-as-investors-lose-appetite-for-shale-11567157401 (https://www.wsj.com/articles/oil-and-gas-bankruptcies-grow-as-investors-lose-appetite-for-shale-11567157401)
Почти то же, но на русском (http://www.ng.ru/economics/2019-09-01/4_7664_oil.html)
Правда, в конце статьи, после описания всех ужасов со сланцевой нефтью, резюмируют:
"Пока же ОПЕК+ работает, ожидать падения добычи в США не приходится, напротив – стоит ожидать дальнейшего ее роста."
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Ну крылья понятно - тупо не могут сделать реактивную посадку. В принципе вполне себе вариант, когда по элементной базе и программному обеспечению полный швах.
Для ракет электроника класса space не нужна, и если сразу делать двигатели правильной размерности (см. New Shepard), никаких проблем с ПО не будет. Причины отказа от реактивной посадки я объяснил выше.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
А вот с концепцией применения честно говоря мутно. Если нужно запустить какую-нить мелочь, то есть зоопарк МБР под списание.
Это технологический демонстратор. Никакого применения.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цена на газ упала из-за падения цен на нефть, а вовсе не благодаря мифическим достижениям сланцевых революционеров.
То есть Вы так и не верите в достижения сланцевой добычи в США? А зря - это не вопрос веры.
Посмотрите статистику добычи за 10 лет. И графики цен и себестоимости добычи.
ЗЫ И в то, что цены на нефть фундаментально (не технически) определяются балансом спроса и предложения, тоже не верите. И тоже зря.
ЦитироватьSalo написал:
Кризис носит название "сланцегеддон".
очередная ****я... Знаешь сколько я перечитал таких жутких рассказок перечитал как на русском, так и на английском, пока пытался разобраться с этой темой начиная где-то года с 2008го? Чёртову уйму... В том числе и от "капитанов" российской нефтянки (которые в итоге ни уха ни рыла в ней не смыслят - в нефтянке то есть)... Ну что делать - это моя тема, и моя специальность...
И что в итоге? Достаточно поглядеть на цифры добычи и себестоимости американской сланцевой нефти, на то как наращивает добычу из сланцев Китай - и все эти бодрые страшилки выглядят просто изумительной х***ёй... Я уж не говорю о том, что большинство из них до изумления безграмотно особенно в части профессиональной - сугубый бред от ушибленных "зеленых"...
ЦитироватьAlex_II написал:
И что в итоге? Достаточно поглядеть на цифры добычи и себестоимости американской сланцевой нефти, на то как наращивает добычу из сланцев Китай - и все эти бодрые страшилки выглядят просто изумительной х***ёй...
Но многие им верят, потому что хотят в это верить. Почему хотят.. ну примерно понятно, почему.
Непонятно, почему вполне разумные люди верят в нечто вопреки фактам.
Цитироватьvlad7308 написал:
Непонятно, почему вполне разумные люди верят в нечто вопреки фактам.
Ну, это вообще вопрос века... Химеры и люди которые в них веруют...
ЦитироватьAlex_II написал:
Если только НУ ОЧЕНЬ простенькую, типа летающей фотокамеры... Причем не очень высокого разрешения.
Да ну и хорошо. Пущай студенты делают.
Цитироватьtestest написал:
Для ракет электроника класса space не нужна, и если сразу делать двигатели правильной размерности (см. New Shepard), никаких проблем с ПО не будет.
Для этого нужно забить на госты и нанять программеров. Просто за дорого нанять хороших программеров. Нереально, потому что писать там пару месяцев, но сидеть на проекте придётся лет, хорошим спецам это не надо.
Цитироватьtestest написал:
Причины отказа от реактивной посадки я объяснил выше.
Вывозить ступень из тайги оно да, весной/осенью или в -40 не очень. Но реактивно можно и на место старта.
Цитироватьtestest написал:
Это технологический демонстратор. Никакого применения.
Тогда плохо. Если не в продакшн, то это резко снижает мотивацию разрабов.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Для этого нужно забить на госты и нанять программеров. Просто за дорого нанять хороших программеров. Нереально, потому что писать там пару месяцев, но сидеть на проекте придётся лет, хорошим спецам это не надо.
Какие-то маня-фантазии с целью придумать на пустом месте непреодолимую проблему. Сложная электроника на РН не требуется. Все можно реализовать на отечественной ЭКБ без проблем.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Вывозить ступень из тайги оно да, весной/осенью или в -40 не очень. Но реактивно можно и на место старта.
Потери 30% ПН у Falcon 9 - это при возврата на баржу. К старту - 50%. Для тяжелой ракеты получается вот такая пропорция, а для сверхлегкой потери полностью съедят всю ПН.
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Но я как-то уже писал, что кроме экономической целесообразности есть и другие факторы - например, необходимость массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач. Как решить эту задачу без многоразовых систем в ограниченных временных рамках?
А у России есть возможности и ресурсы "массированного выведения в космос грузов оборонных ведомств для решения стратегических задач"?
Без многоразовости - нет, как не было и у других стран. А многоразовость такую возможность дает; не зря китайцы уже проводят опыты по посадке ракет а-ля Маск. И посмотрите, какими темпами сейчас строят Старшипы, они растут, как грибы после дождя. Затраты - сравнительно небольшие, и если они полетят - то как воякам не воспользоваться такой возможностью?
Затраты на запуск - не самая большая статья расходов на космическую миссию. Где взять средства и ресурсы на организацию производства большого (или даже очень большого) количества КА и на обслуживание миссии, а также на строительство и эксплуатацию стартовых комплексов?
Пока как "грибы после дождя" растут технологические демонстраторы Старшипов. До штатных изделий ещё достаточно далеко. Маск планирует потратить на этот проект (только в части средств выведения) порядка 10 млрд долларов.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Пока как "грибы после дождя" растут технологические демонстраторы Старшипов. До штатных изделий ещё достаточно далеко.
Работы там еще вагон. Но при скорости работы масковских сотрудников - в принципе 2023 год не выглядит невозможным для пилотируемого полета... Если каких-то глобальных затыков не будет конечно. Что тоже возможно.
Цитироватьtestest написал:
Какие-то маня-фантазии
Я не знаю этого термина.
Цитироватьtestest написал:
с целью придумать на пустом месте непреодолимую проблему. Сложная электроника на РН не требуется. Все можно реализовать на отечественной ЭКБ без проблем.
Непреодолимая проблема очень простая: говнопрограммеры говнокодящие на говножелезе. Что было наглядно изучено когда разбирали аварию Фрегата-Метеора. Выяснилось, что там тааакооое говнище, что ни в сказке сказать ни пером описать.
Так вот, с таким подходом никакой реактивной посадки не будет - не смогут. Нужен нормальный софт написанный нормальными программерами, требующий нормального железа. Но этого не будет, потому что в отрасли принят ровно противоположный подход.
Скорее всего уши у самолётной посадки растут из алгоритмов написанных для Бурана, которые хотят вкрячить, потому что написать новые просто не могут.
Цитироватьtestest написал:
Потери 30% ПН у Falcon 9 - это при возврата на баржу. К старту - 50%. Для тяжелой ракеты получается вот такая пропорция, а для сверхлегкой потери полностью съедят всю ПН.
Ага, а крылья, хвостовое оперение, какая-нить турбинка чтобы вернуться на аэродром - это всё ну ничегошеньки не весит и на старте не создаёт аэродинамического сопротивления.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Затраты на запуск - не самая большая статья расходов на космическую миссию. Где взять средства и ресурсы на организацию производства большого (или даже очень большого) количества КА и на обслуживание миссии, а также на строительство и эксплуатацию стартовых комплексов?
Пока как "грибы после дождя" растут технологические демонстраторы Старшипов. До штатных изделий ещё достаточно далеко. Маск планирует потратить на этот проект (только в части средств выведения) порядка 10 млрд долларов.
Если решение насчет размещения оружия в космосе будет принято, то из оборонного бюджета будут выделены немалые средства, иначе какая же это гонка? И суммы будут на порядок больше масковских 10 млрд.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Скорее всего уши у самолётной посадки растут из алгоритмов написанных для Бурана, которые хотят вкрячить, потому что написать новые просто не могут.
И взлетно-посадочную полосу будут делать под линейку горизонтальной?
Цитироватьtestest написал:
Потери 30% ПН у Falcon 9 - это при возврата на баржу. К старту - 50%.
Не верно , 30% к старту, 15% на баржу - от Маска. И это оценки сверху.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
1. Непреодолимая проблема очень простая: говнопрограммеры говнокодящие на говножелезе. Что было наглядно изучено когда разбирали аварию Фрегата-Метеора. Выяснилось, что там тааакооое говнище, что ни в сказке сказать ни пером описать.Так вот, с таким подходом никакой реактивной посадки не будет - не смогут.
2. Нужен нормальный софт написанный нормальными программерами, требующий нормального железа. Но этого не будет, потому что в отрасли принят ровно противоположный подход.Скорее всего уши у самолётной посадки растут из алгоритмов написанных для Бурана, которые хотят вкрячить, потому что написать
новые просто не могут.
по п.1. - нормальные способные программисты смылись еще в 90-е из РКТ и ВПК, благо на рынке была в них потребность.Остались те , кого не принял рынок по уровню квалификации, в меньшей степени по возрасту. Однако при острой необходимости для новых, не типовых задач привлекали лучших ушедших программистов на коммерческой основе. Но все равно требуется проверка ПО на полноценных имитаторах объекта управления.
по п.2 - нормальные программисты должны опыт в сфере, для которой разрабатывается ПО.
ЦитироватьСергей написал:
по п.2 - нормальные программисты должны опыт в сфере, для которой разрабатывается ПО.
Начнём с того что нормальные программисты пишут под нормальное железо. Без нормального железа не будет нормальных программеров. Опыт в сфере = говножелезо.
ЦитироватьСергей написал:
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
Потери 30% ПН у Falcon 9 - это при возврата на баржу. К старту - 50%.
Не верно , 30% к старту, 15% на баржу - от Маска. И это оценки сверху.
Да, верно. Но суть не изменилась: для сверхлегкой ракеты первая цифра уйдет за 100.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
Какие-то маня-фантазии
Я не знаю этого термина.
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
с целью придумать на пустом месте непреодолимую проблему. Сложная электроника на РН не требуется. Все можно реализовать на отечественной ЭКБ без проблем.
Непреодолимая проблема очень простая: говнопрограммеры говнокодящие на говножелезе.
Вот это и есть маня-фантазии, которые вы путаете с объективной реальностью.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Что было наглядно изучено когда разбирали аварию Фрегата-Метеора. Выяснилось, что там тааакооое говнище, что ни в сказке сказать ни пером описать.
А ну-ка давайте, расскажите.
Цитироватьуши у самолётной посадки растут из алгоритмов написанных для Бурана, которые хотят вкрячить, потому что написать новые просто не могут.
Программисты в отрасли не пишут таких алгоритмов и не выбирают технические способы упрпвления движением объекта )
Кстати, что можно сказать о программистах вообще, если одним из самых распространенных во всякой там бытовой технике и прочих устройствах, где нужно принимать простые управленческие решения типа "вкл"-"выкл" остаются аналоги интел 8051? ))
Цитироватьtestest написал:
А ну-ка давайте, расскажите.
Умеющий читать прочтёт.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати, что можно сказать о программистах вообще, если одним из самых распространенных во всякой там бытовой технике и прочих устройствах, где нужно принимать простые управленческие решения типа "вкл"-"выкл" остаются аналоги интел 8051? ))
Простейшая логика была и будет востребована. Но серьёзных вещей никто на таком не пишет, извраты с асмом остались далеко позади.
Ну так вот в ракете путем сложных вычислений принимаются такие вот простейшие решения. ) Там просто нет ничего, способного произвести хоть сколько-нибудь много информации для пережевывания. А сложные вычисления выполняются на вполне себе 32-р вычислительных модулях. Плавающая точка там тоже есть.
То, что сами задачи предметной области самой своей постановкой сильно не похожи на каноны из книжки Д. Кнута, ну, есть такое )
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
по п.2 - нормальные программисты должны опыт в сфере, для которой разрабатывается ПО.
Начнём с того что нормальные программисты пишут под нормальное железо. Без нормального железа не будет нормальных программеров. Опыт в сфере = говножелезо.
Ваши нормальные программеры без опыта в сфере не написали бы ПО для РТ- 23 ( управление МБР качанием ГЧ). Да и постановку задачи программерам дают разработчики объекта управления. Точно также разработчик дает задания специализированным подразделениям : аэродинамикам, газодинамикам, прочнистам и программистам в том числе. И самые супер программеры при нормальном железе без постановки задачи ничего путного не сотворят. Тем более в специализированных подразделениях работники сами крутые программисты и писали для железа, которым располагали в то время.
ЦитироватьDenis Voronin написал: Ага, а крылья, хвостовое оперение, какая-нить турбинка чтобы вернуться на аэродром - это всё ну ничегошеньки не весит и на старте не создаёт аэродинамического сопротивления.
Дополнительное сопротивление там минимально, поскольку крыло поворотное.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
А ну-ка давайте, расскажите.
Умеющий читать прочтёт.
Видите ли, я в курсе, почему упал "Фрегат" с Восточного, и этот случай совершенно ничего не говорит о профессионализме программистов на предприятиях РКО. Вот я и пытаюсь понять, каким боком вы пытаетесь этот случай притянуть.
Цитироватьtestest написал:
Видите ли, я в курсе, почему упал "Фрегат" с Восточного, и этот случай совершенно ничего не говорит о профессионализме программистов на предприятиях РКО. Вот я и пытаюсь понять, каким боком вы пытаетесь этот случай притянуть.
Я тоже в курсе, и очень даже говорит - продолбали интеграционное тестирование. Но я про другое - про окаменевшую какашку именуемую БЦВМ и то на чём написан софт.
ЦитироватьСергей написал:
И самые супер программеры при нормальном железе без постановки задачи ничего путного не сотворят.
Кхе, это называется ТЗ и без него работают только школьники.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
и то на чём написан софт.
А чем влияет то, что на писано от того на чем написано?
Вроде и на глиняных табличках шедевры пишут... а на яблоконоутах полнейшее говно...
ЦитироватьDenis Voronin написал: Но я про другое - про окаменевшую какашку именуемую БЦВМ и то на чём написан софт.
И на чем же нужно писать софт, чтобы Воронин не признал его окаменевшей какашкой?
ЦитироватьNot написал:
И на чем же нужно писать софт, чтобы Воронин не признал его окаменевшей какашкой?
Ты не отвлекайся на всякую ерунду. Я тут: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic12614/message1888595/#message1888595 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic12614/message1888595/#message1888595) на твой прямой вопрос написал большой ответ.
Ты прочитал? Я для кого старался то? :oops:
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Кхе, это называется ТЗ и без него работают только школьники.
Его еще написать уметь надо... А то как обычно - забудут в нем упомянуть то, что "все и так знают" - и выйдет какое-нибудь уродство, потому что эти "все" исключительно в пределах не то, что отрасли, а отдельного предприятия сосредоточены... Лично наблюдал этакие чудеса, когда наша лаборатория в НИПИ кое-какой софт для обработки гидродинамических исследований скважин делала...
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Кхе, это называется ТЗ и без него работают только школьники.
Его еще написать уметь надо... А то как обычно - забудут в нем упомянуть то, что "все и так знают" - и выйдет какое-нибудь уродство, потому что эти "все" исключительно в пределах не то, что отрасли, а отдельного предприятия сосредоточены... Лично наблюдал этакие чудеса, когда наша лаборатория в НИПИ кое-какой софт для обработки гидродинамических исследований скважин делала...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143579.gif)
ЗЫ Знаю, что бОян, но сейчас сам над таким работаю :)
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Ну крылья понятно - тупо не могут сделать реактивную посадку. В принципе вполне себе вариант, когда по элементной базе и программному обеспечению полный швах
Цветистый бред. Где и когда у нас были проблемы с программным обеспечением???
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Скорее всего уши у самолётной посадки растут из алгоритмов написанных для Бурана, которые хотят вкрячить, потому что написать новые просто не могут
Завязывай с грибами, до добра не доведут...
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Для этого нужно забить на госты и нанять программеров. Просто за дорого нанять хороших программеров. Нереально, потому что писать там пару месяцев, но сидеть на проекте придётся лет, хорошим спецам это не надо.
Если не в продакшн, то это резко снижает мотивацию разрабов.
Пациент явно нечто слышал о создании ПО.
Краем уха. Вращался неподалеку от соответствующих кругов. Считает неимоверно крутым использовать подслушанный англоязычный сленг, хотя на самом деле это ярко характеризует низкий уровень развития говорящего. Относящегося к
программерам.
Разрабам. Из примерно аналогичной бочки, откуда вылезают
манагеры.
Инженеры-программисты, лучшие в мире, работающие в НАСА, не пренебрегают стандартами...
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Кхе, это называется ТЗ и без него работают только школьники.
Его еще написать уметь надо... А то как обычно - забудут в нем упомянуть то, что "все и так знают" - и выйдет какое-нибудь уродство, потому что эти "все" исключительно в пределах не то, что отрасли, а отдельного предприятия сосредоточены...
Тут один товарищ рассказывал как они заказали разработку.
Вобщем при сближении корабля Прогресс со станцией при определённых условиях освещения Солнце засвечивает объектив телекамеры и в камеру нифига не видно. Написали ТЗ на устройство защищающее объектив от засветки, объявили тендер, тендер выиграла фирма взявшаяся сделать устройство за недорого. Заключили договор, перечислили деньги. Вскоре разработчики доставили устройство. Оно представляло собой фотоэлемент и шторку закрывающую объектив.
О том что в процессе защиты от засветки камера должна продолжать работать в ТЗ указать забыли, всем и так это было очевидно.
Вообще, в ТЗ обычно в общих чертах описывается состав и принцип действия изделия. Если бы в фабуле притчи фигурировала бленда, самостоятельно проходящая все испытания по климатике, механике и требованиям назначения, но отламывающая объектив камеры, было бы правдоподобнее )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Вообще, в ТЗ обычно в общих чертах описывается состав и принцип действия изделия. Если бы в фабуле притчи фигурировала бленда, самостоятельно проходящая все испытания по климатике, механике и требованиям назначения, но отламывающая объектив камеры, было бы правдоподобнее )
Это не притча. Заказчиком выступала Энергия, а исполнителем Питерский и-т Телевидения. :)
Так как было описано устройство в ТЗ тогда? Это же и есть самый анекдот )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Так как было описано устройство в ТЗ тогда? Это же и есть самый анекдот )
Так и было описано: "Устройство для защиты объектива телекамеры от засветки Солнцем".
Крышка объектива, то есть?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Крышка объектива, то есть?
Шторка. :)
Да ну, шторка - это как-то сложно. Крышка:
)
ЦитироватьСтарый написал:
О том что в процессе защиты от засветки камера должна продолжать работать в ТЗ указать забыли, всем и так это было очевидно.
Бгггг))))
Ну классика же! Некомпетентный заказчик столкнулся с таким же исполнителем!)))) Формально неправ заказчик. Реально исполнитель должен был почесать репу и переспросить. Должен, но не обязан...
При нормальных заказчике и исполнителе ТЗ пишется совместно.
https://tass.ru/interviews/7229931
ЦитироватьИнтервью ТАСС генерального директора "Энергомаша" Игоря Арбузова:
— Метановые технологии считаются взрывоопасными. Как вы считаете, реализуем ли проект метанового двигателя с учетом этого?
— Любые компоненты топлива небезопасны. Те же проблемы и с кислородом, потому что он при соприкосновении с органическими веществами воспламеняется и взрывается. Гептил тоже небезопасный. Я не думаю, что метан более опасен, чем другие компоненты. Что касается перспектив, мы уже не первый год ведем эти работы. Ведущие космические державы занимаются изучением этой темы, создают опытные образцы, кто-то очень серьезно продвинулся.
Например, наши партнеры в США — компания Blue Origin сегодня разрабатывает двигатель BE-4, работающий на этих компонентах. Очень серьезно работают по этому направлению наши европейские коллеги, Индия, Китай. Мы тоже начали активную работу с учетом складывающейся тенденции. Более того, принято решение, чтобы этими двигателями оснастить в перспективе ракету сверхлегкого класса как первый шаг в этом направлении. В госкорпорации "Роскосмос" принято решение о перераспределении средств с целью ускорения работ по созданию метановой версии двигателя.
— Как будет называться новая сверхлегкая ракета?
— Пока у нее нет названия.
ЦитироватьSalo написал:
В госкорпорации "Роскосмос" принято решение о перераспределении средств с целью ускорения работ по созданию метановой версии двигателя.
Имтересно, а что урезали?
ЦитироватьSalo написал:
работ по созданию метановой версии двигателя.
О метановой версии какого двигателя идет речь? Не приходит ничего другого как метановый РД-0146
ЦитироватьSalo написал:
В госкорпорации "Роскосмос" принято решение о перераспределении средств с целью ускорения работ по созданию метановой версии двигателя.
Ура!!
Но ещё лучше бы перераспределили средства с Иртыша на метановый изначальный Союз 5.1(или как там его щаз называют)
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
работ по созданию метановой версии двигателя.
О метановой версии какого двигателя идет речь? Не приходит ничего другого как метановый РД-0146
РД0177 тягой 85 тс.
ЦитироватьSalo написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
работ по созданию метановой версии двигателя.
О метановой версии какого двигателя идет речь? Не приходит ничего другого как метановый РД-0146
РД0177 тягой 85 тс.
А у него разве есть НЕметановая версия?
Хана этому фигляру.
https://ria.ru/20191230/1563013036.html?fbclid=IwAR0f18O-eM-E-7dHv4cTVg47z6cFeTI_GGeUDtUTCnQ5sbbcylQsq7ahrQg
ЦитироватьКак тебе такое, Илон Маск?
Роскосмос готовит Илону Маску ассиметричный ответ. В наступающем году планируется начать летные испытания первой российской многоразовой крылатой ракеты-носителя сверхлегкого класса. Под летными испытаниями имеется в виду не вертикальный старт ракеты, а сброс ее с самолета для испытания функции возвращения на аэродром.
Первый полноценный полет со стартом с космодрома и возвращение на Землю планируется в 2023 году. Предполагается, что ракета выведет вторую ступень с малым спутником на определенную высоту, где будет происходить разделение. Вторая ступень со спутником полетит дальше, на орбиту, а первая развернет крылья и вернется к месту старта как самолет.
Это третья попытка России создать космическую ракету с крыльями. В 2001 году макет крылатой ракеты "Байкал" демонстрировался в Ле-Бурже, а в начале 2010-х Центр Хруничева разрабатывал проект МРКС-1 – крылатой первой ступени для "Ангары". Оба проекта так не получили развитие, но наработки по ним используются в новом проекте Роскосмоса.
ЦитироватьЧебурашка написал:
Роскосмос готовит Илону Маску ассиметричный ответ.
Это от слова
ass или как? :o
ЦитироватьЧебурашка написал:
Роскосмос готовит Илону Маску ассиметричный ответ.
Куда смотрел главред? Куда смотрел корректор? Ваще канеш журналистика нынче того, хромает...
ЦитироватьЧебурашка написал:
Как тебе такое, Илон Маск? Роскосмос готовит Илону Маску ассиметричный ответ. В наступающем году планируется начать летные испытания первой российской многоразовой крылатой ракеты-носителя сверхлегкого класса.
Да, ужжж... "Ударим Пегасом по Флакону!" :o :(
ЦитироватьЧебурашка написал:
Под летными испытаниями имеется в виду не вертикальный старт ракеты, а сброс ее с самолета для испытания функции возвращения на аэродром.
А самолёт-то какой?
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
А самолёт-то какой?
С этим бартини видать ещё не определились. Наверно Ил-112В, какой же ещё... :oops:
Интересно, каков облик сбрасываемого макета? Крылья "уже расправлены"? Двигатель?
https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67650.jpg) (https://twitter.com/anik1982space)anik @anik1982space (https://twitter.com/anik1982space)
Рогозин опубликовал утверждённый план по развитию средств выведения
(https://pbs.twimg.com/media/EVZBrk4XsAIcHyq?format=jpg&name=small) (https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744/photo/1)
11:48 AM · 12 апр. 2020 г.·Twitter for iPhone (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Из мордокниги Штанина:
(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/104937097_3355331191259855_2413933578652603144_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Nule6fR797MAX8NEIML&_nc_ht=scontent.fods1-1.fna&oh=2297db7a0b9c429f602bda1abf40fd81&oe=5F16CC2E)
РН СЛК Урал это наш сабж.
Цитата: Salo от 23.06.2020 14:44:57Штанин
а можно ссылку? в ФБ Штаниных много)
https://www.facebook.com/vshtanin
Можете его заодно с прошедшим ДР поздравить! ;)
Ок, спасибо!
(http://f26.ifotki.info/org/404ca751fe5bd0910abf360ec9d85f405f9980375585209.jpg) (http://i-fotki.info/)
Как следует из презентации РКЦ Прогресс, рассматриваются 2 варианта, одноразовый и многоразовый. Соответственно с 4-мя и 5-ю жрд на 1 ступени. Картинка гипотетическая, значения в табличке со звёздочкой оценочные. Почему выбрана вертикальная схема посадки 1 ступени вопреки ДОРу, который бил себя в грудь, говоря что в тайге вертикальная схема не пойдёт, и что будем разрабатывать горизонтальную схему посадки типа Байкал или крыло-СВ, большой вопрос.
Т.е. второй вариант просчитан? (Звёздочек нет) Что-то я сомневаюсь.
А вообще 2й вариант мне нравится больше )))
По-моему, это две разные ракеты. В смысле, тот СЛК, с хвостом и крыльями, и этот СПГ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.0).
Цитата: Большой от 23.06.2020 18:25:20Картинка гипотетическая, значения в табличке со звёздочкой оценочные.
1я ступень 15 и 25 тонн. Т.е. оборудование для посадки весит 10 т?
аааа, там еще 5й движок стоит. Но все равно многовато...
Цитата: Старый от 03.01.2020 07:46:20Цитата: undefinedДмитрий Инфан написал:
А самолёт-то какой?
С этим бартини видать ещё не определились. Наверно Ил-112В, какой же ещё... :oops:
Говорят Ил-112В может взлететь только не с полной заправкой. Естественно без груза.
Цитата: Max Andriyahov от 23.06.2020 19:43:26аааа, там еще 5й движок стоит. Но все равно многовато...
Там ещё и РЗТ побольше. А 5-й движок повышает массу не только за свой счёт но и за счёт рамы, которая работает на изгиб (если только тяга передаётся не на нижнее днище бака Г)
1. Одноразовый вариант не очень - при выключении 1-го движка после отрыва от стола тяговооруженность 1,013(мало).
2 . Многоразовый вариант получше, но стартовую массу лучше бы уменьшить до 330 т/с, тогда на 5 -ти движках стартовая тяговооруженность 1,515, на 4-х - 1.21 ( уползаем от стола без проблем, летим дальше). С некоторого времени центральный движок полностью выключить ( как на Сатурне-5 , один из пяти, меньше потери на дросселирование). Для пилотируемых полетов на НОО смотрится симпатично.
Цитата: Max Andriyahov от 23.06.2020 19:42:431я ступень 15 и 25 тонн. Т.е. оборудование для посадки весит 10 т?
Так в первой ступени и горючего больше; из-за этого длина ее метра на 3 больше, а, значит, и вес должен быть больше.
В лесу что-то сдохло? :o ;D
Многоразовый!
Метановый!
Средний носитель!
Ну впрочем, они уже 2 раза "лунный Союз" начинали разрабатывать, да и Союз-5.1 был...
Цитата: Большой от 23.06.2020 18:16:32(http://f26.ifotki.info/org/404ca751fe5bd0910abf360ec9d85f405f9980375585209.jpg) (http://i-fotki.info/)
Ножки-то у правого коротковаты: как бы при посадки сопла не сплющил. ;)
Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
ЦитироватьНожки-то у правого коротковаты: как бы при посадки сопла не сплющил.
О. А так оно может ездить как на воздушной подушке )
Цитата: Serge V Iz от 23.06.2020 22:24:47Цитата: undefinedНожки-то у правого коротковаты: как бы при посадки сопла не сплющил.
О. А так оно может ездить как на воздушной подушке )
Но недалеко и не долго :)
Цитата: Сергей от 23.06.2020 21:21:561. Одноразовый вариант не очень - при выключении 1-го движка после отрыва от стола тяговооруженность 1,013(мало).
Для правильно спроектированного метанового двигателя вероятность отказа на старте стремится к 0.
Это же не высоконапряженная кислая керосинка.
а я вот думаю...
собсно, а зачем там 5 горшков?
1. На метанках предполагается возможность глубокого дросселирования, например порядка до 30%
2. Расход топлива при посадке прямо пропорционален времени торможения и обратно - скорости, то есть тяге двигателя
Следовательно, если научиться тормозиться быстро и минимальной тягой ВСЕГО маршевого двигателя, то можно свести к минимуму тормозной запас топлива и повысить мюПн.
Вот это было бы шагом вперед :)
Если кто забыл, мы вон давеча людей собирались сажать на твердотопливом посадочном двигателе! И почти посадили :)
Чем мрачнее и непригляднее действительность тем ярче и цветистее бред... :(
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
4:1 хорошо для МБР
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:17:08Ножки-то у правого коротковаты: как бы при посадки сопла не сплющил. ;)
Не сплющит даже если сделают еще короче; даже если вообще не сделают; не сделают :)
Цитата: Сергей от 23.06.2020 21:21:56Одноразовый вариант не очень - при выключении 1-го движка после отрыва от стола тяговооруженность 1,013(мало).
1.Может допускаться небольшое форсирование.
2.С каждым мгновением после отрыва тяговооруженность растет :D
Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 00:02:23Цитата: Сергей от 23.06.2020 21:21:56Одноразовый вариант не очень - при выключении 1-го движка после отрыва от стола тяговооруженность 1,013(мало).
1.Может допускаться небольшое форсирование.
2.С каждым мгновением после отрыва тяговооруженность растет :D
1. Ага, процентов на 33 :)
2. И даже до отрыва, за счет предстартового расхода.
Цитата: Старый от 23.06.2020 23:42:12Чем мрачнее и непригляднее действительность тем ярче и цветистее бред... :(
Вот уж прям помечтать нельзя(
Цитата: Плейшнер от 23.06.2020 23:50:41Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
4:1 хорошо для МБР
Да!
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
я говорил :) не, вот так - "мы с Маском говорили" :)
1 к 4 - неправильно. Не полетит ггг
ЗЫ Этот самый Союз-спг - это то самое, что 5 лет назад называлось Союз-5?
Цитата: vlad7308 от 24.06.2020 08:07:15Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
я говорил :) не, вот так - "мы с Маском говорили" :)
1 к 4 - неправильно. Не полетит ггг
А вот возьмут и всех перехитрят: тот 0169, который с непонятными буковками будут делать из 0162МД, который на 40т )
Цитироватьэто то самое, что 5 лет назад называлось Союз-5?
Нет, С-5 больше. А вот С-6, действительно...
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 08:10:28Цитата: vlad7308 от 24.06.2020 08:07:15Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
я говорил :) не, вот так - "мы с Маском говорили" :)
1 к 4 - неправильно. Не полетит ггг
А вот возьмут и всех перехитрят: тот 0169, который с непонятными буковками будут делать из 0162МД, который на 40т )
нууу это будет нечестно !
Цитата: Bell от 23.06.2020 23:21:36Цитата: Сергей от 23.06.2020 21:21:561. Одноразовый вариант не очень - при выключении 1-го движка после отрыва от стола тяговооруженность 1,013(мало).
Для правильно спроектированного метанового двигателя вероятность отказа на старте стремится к 0.
Это же не высоконапряженная кислая керосинка.
1. КБХА скромнее оценивали надежность перспективных метановых движков и для ДУ из 4-х ЖРД закладывали к-т форсирования 1,33.
2. В ТЗ на РД0169 с номинальной земной тягой 85 тс заложен к-т форсирования 1,18. То есть РН стартует с максимально форсированными движками 85х1,18=100тс, 4х100=400тс.
Кто то чересчур оптимистичен?!
Или цифры в таблице уж ооочень приблизительные!?
Цитата: Плейшнер от 23.06.2020 23:50:41Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
4:1 хорошо для МБР
Размерность как у Протона и Н1. :)
Осталось только уменьшить первую ступень на 50 т топлива, а на второй ступени дросселирование до 30%.
Стартовая масса получится менее 300 тонн.
Цитата: Плейшнер от 23.06.2020 23:50:41Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 22:18:05Кстати, кто там говорил про соотношение "1 к 9" :D Здесь скорее ближе гипотенуза Старого "1 к 4".
4:1 хорошо для МБР
4:1 хорошо для любой ракеты оптимизированной на низкую орбиту или суборбитальную траекторию.
Цитата: Старый от 24.06.2020 12:59:43Цитата: Плейшнер от 23.06.2020 23:50:414:1 хорошо для МБР
4:1 хорошо для любой ракеты оптимизированной на низкую орбиту или суборбитальную траекторию.
Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:07:42Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Чем же? :o И как это Джеминаи летали на МБР Титан-2...
Цитата: Старый от 24.06.2020 13:11:38Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:07:42Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Чем же? :o И как это Джеминаи летали на МБР Титан-2...
"неоптимально" не равно "невозможно" ;)
Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:15:08Цитата: Старый от 24.06.2020 13:11:38Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:07:42Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Чем же? :o И как это Джеминаи летали на МБР Титан-2...
"неоптимально" не равно "невозможно" ;)
Я и не говорю что невозможно, я спрашиваю в чём "существенная разница" в профилях выведения на суборбитальную траекторию и на низкую орбиту?
Цитата: Старый от 24.06.2020 13:44:39Я и не говорю что невозможно, я спрашиваю в чём "существенная разница" в профилях выведения на суборбитальную траекторию и на низкую орбиту?
Длиной. Для выхода на НОО орбиту нужно скруглять причем на высоте 200 км. Для МБР этого делать не нужно - чем быстрее разогнал, тем лучше
Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:55:37Цитата: Старый от 24.06.2020 13:44:39Я и не говорю что невозможно, я спрашиваю в чём "существенная разница" в профилях выведения на суборбитальную траекторию и на низкую орбиту?
Длиной. Для выхода на НОО орбиту нужно скруглять причем на высоте 200 км. Для МБР этого делать не нужно - чем быстрее разогнал, тем лучше
И? Активный участок подобных МБР кончается ниже 200 км?
По моему разница не в длине активного участка а всего лишь в законе изменеия угла тангажа.
Цитата: Старый от 24.06.2020 14:01:24По моему разница не в длине активного участка а всего лишь в законе изменеия угла тангажа.
Закон тангажа это как раз следствие
.
Цитата: Старый от 24.06.2020 13:11:38Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:07:42Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Чем же? :o И как это Джеминаи летали на МБР Титан-2...
Неоптимально, естественно. Если бы тягу второй ступени снизили раза в 2-3 было бы гораздо лучше по энергетике.
ЗЫ. В 2-3 раза - это я лишканул, конечно. Но при снижении тяги второй ступени с 45 до 30 тс Мпг выросла бы на соттню кг при запуске Джемини. Для максимального эффекта надо, рразумеется езщё и перераспределить массу топлива между ступенями.
Точками обозначены концы активных участков.
Видно что для НОО оптимальный активный участок более длинен чем для МБР
Короче, надо на КА надевать апогейный двигатель, и молиться, чтобя эта жуткая конструкция не рассыпалась при езде верхом на МБР. )
Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 14:06:28Цитата: Старый от 24.06.2020 14:01:24По моему разница не в длине активного участка а всего лишь в законе изменеия угла тангажа.
Закон тангажа это как раз следствие
Следствие разницы в траектории но никак не в длинне активного участка.
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 14:11:56Короче, надо на КА надевать апогейный двигатель, и молиться, чтобя эта жуткая конструкция не рассыпалась при езде верхом на МБР. )
Короче надо делать нормальную двухступенчатую РН оптимизированную для НЗО или суборбитальной траектории.
На НЗО выводить корабли по пилотируемой программе которые дальше добираются своим ходом.
На суборбитальную траекторию выводить разгонные блоки с КА для высоких орбит.
РБ довыводятся на орбиту своим ходом, они и сейчас так делают. Ну и на сладкое на средневысотные орбиты (до 1000 км) выводить КА в одно включение, как это делали Востоки, Зениты и китайские CZ-2C,D. Если требуется более высокая орбита или более тяжёлый КА то использовать тот же РБ.
Так что с апогейными двигателями и молитвами юродствовать не надо.
...я бы даже сказал, с МБР в принципе юродствовать не надо, кроме каких-то очень специальных случаев, типа специально под такое сделанных микросатов. )
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 14:10:45Неоптимально, естественно. Если бы тягу второй ступени снизили раза в 2-3 было бы гораздо лучше по энергетике.
Там и так получилось слишком уж хорошо. Куда ещё лучше то? :-\
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 15:01:56...я бы даже сказал, с МБР в принципе юродствовать не надо, кроме каких-то очень специальных случаев, типа специально под такое сделанных микросатов. )
Да, не надо юродствовать с МБР. Надо делать нормальную РН оптимизированную под ЛЕО/суборбиту.
Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 14:11:15Точками обозначены концы активных участков.
Видно что для НОО оптимальный активный участок более длинен чем для МБР
Абсолютно никак не видно. В общем случае чем короче активный участок тем лучше так меньше гравитационные потери.
Цитата: Старый от 24.06.2020 13:11:38Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:07:42Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Чем же? :o И как это Джеминаи летали на МБР Титан-2...
Ты бы еще про 7К-ОК на Р-7 спросил ;D
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 14:10:45ЗЫ. В 2-3 раза - это я лишканул, конечно. Но при снижении тяги второй ступени с 45 до 30 тс Мпг выросла бы на соттню кг при запуске Джемини. Для максимального эффекта надо, рразумеется езщё и перераспределить массу топлива между ступенями.
И для МБР Титан-2 так не сделали чисто из вредительских побуждений? :-\
Цитата: Старый от 24.06.2020 15:31:16И для МБР Титан-2 так не сделали чисто из вредительских побуждений? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Так не стали делать, потому что и
наличный носитель вполне устраивал, а оптимизация потребовала бы времени и денег. Это не имеет отношения к разработке новой РН.
Цитата: Bell от 24.06.2020 15:36:51Цитата: Старый от 24.06.2020 15:31:16И для МБР Титан-2 так не сделали чисто из вредительских побуждений? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Так не стали делать, потому что и наличный носитель вполне устраивал, а оптимизация потребовала бы времени и денег. Это не имеет отношения к разработке новой РН.
Что значит "наличный"? Когда Титан-2 проектировали почему не выбрали более "оптимальные" параметры?
Так они же оптимальны по-разному для разных орбит (замкнутых и незамкнутых). А еще есть задача наведения, которая решается тем хуже, чем больше времени проходит от момента, когда ракета последний раз точно знала свои координаты, а также где север, восток и зенит. )
Кстати, с той стороны океана подозрительно часто встречаются спутниковые платформы, у которых апогейный/довыведения двигатель назначен принадлежностью КА. Традиция, которая смущает нас разницей наших тонн и ихних. )
Цитата: Старый от 24.06.2020 15:11:16Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 14:11:15Точками обозначены концы активных участков.
Видно что для НОО оптимальный активный участок более длинен чем для МБР
Абсолютно никак не видно.
Тут только два варианта: или один плохо объясняет, или другой плохо понимает.
Объективная реальность от этого не зависит :)
ЦитироватьВ общем случае чем короче активный участок тем лучше так меньше гравитационные потери.
Также надо помнить что "наклон" траектории по энергозатратам сравним с изменением наклонения. Поэтому если траекторию сначала "держать" вверх а потом "склонять" на большой скорости, то влетит в копеечку
Цитата: Старый от 24.06.2020 13:44:39Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:15:08Цитата: Старый от 24.06.2020 13:11:38Цитата: Плейшнер от 24.06.2020 13:07:42Активные участки для МБР и НОО существенно разнятся, поэтому оптимум не может быть одинаков
Чем же? :o И как это Джеминаи летали на МБР Титан-2...
"неоптимально" не равно "невозможно" ;)
Я и не говорю что невозможно, я спрашиваю в чём "существенная разница" в профилях выведения на суборбитальную траекторию и на низкую орбиту?
Я уже тебе как-то раз объяснял, но учитывая твою слабеющую память, повторюсь: на энергетически оптимальную траекторию МБР не накладывается ограничений на высоту окончания АУТ (а соответственно, на его длительность). Соответственно программа тангажа 2-й ступени содержит единственный параметр (Fi=const), а потери ХС на программное управление отсутствуют. Также соответственно, оптимальная тяговооружённость гораздо выш чем у РН. У РН имеет место ограничение на высоту окончания АУТ (должна совпадать с высотой орбиты/перигея, апогея). Закон тангажа содержит 2 параметра, а потери на программное управление могут быть весьма большими (выше гравитационных). Соответственно, ждля каждой высоты орбиты существует некая оптимальная тяговооружённость верхних ступеней, при которых сумма гравитационных потерь и потерь на программное управление будет минимальна. Вот как-то так упрощённо.
Ребята, это особый вид извращения обсуждать Союз-СПГ в теме о сверхлёгкой ракете?
Цитата: Старый от 24.06.2020 15:39:46Цитата: Bell от 24.06.2020 15:36:51Цитата: Старый от 24.06.2020 15:31:16И для МБР Титан-2 так не сделали чисто из вредительских побуждений? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Так не стали делать, потому что и наличный носитель вполне устраивал, а оптимизация потребовала бы времени и денег. Это не имеет отношения к разработке новой РН.
Что значит "наличный"? Когда Титан-2 проектировали почему не выбрали более "оптимальные" параметры?
Более оптимальные параметры по энергетике требовали более высоких тяг ЖРД, а значит, и их стоимости
Цитата: Старый от 24.06.2020 15:39:46Цитата: Bell от 24.06.2020 15:36:51Цитата: Старый от 24.06.2020 15:31:16И для МБР Титан-2 так не сделали чисто из вредительских побуждений? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Так не стали делать, потому что и наличный носитель вполне устраивал, а оптимизация потребовала бы времени и денег. Это не имеет отношения к разработке новой РН.
Что значит "наличный"? Когда Титан-2 проектировали почему не выбрали более "оптимальные" параметры?
Ну что ты издеваешься? Проектировали МБР, которую потом готовую использовали в качестве РН..
Цитата: Salo от 24.06.2020 15:58:36Ребята, это особый вид извращения обсуждать Союз-СПГ в теме о сверхлёгкой ракете?
Тем более Титан-2 ;D
Цитата: Salo от 24.06.2020 15:58:36Ребята, это особый вид извращения обсуждать Союз-СПГ в теме о сверхлёгкой ракете?
Тут есть ссылка даже туда.
А так, все до единого последние сообщения полагаются той теме. Даже разбирать не надо. )
Цитата: Salo от 24.06.2020 15:58:36Ребята, это особый вид извращения обсуждать Союз-СПГ в теме о сверхлёгкой ракете?
Да! Это традиция этого форума: тематические темы обсуждать в других темах. :)
Цитата: Старый от 24.06.2020 14:58:33Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 14:11:56Короче, надо на КА надевать апогейный двигатель, и молиться, чтобя эта жуткая конструкция не рассыпалась при езде верхом на МБР. )
Короче надо делать нормальную двухступенчатую РН оптимизированную для НЗО или суборбитальной траектории.
На НЗО выводить корабли по пилотируемой программе которые дальше добираются своим ходом.
На суборбитальную траекторию выводить разгонные блоки с КА для высоких орбит. РБ довыводятся на орбиту своим ходом, они и сейчас так делают.
Ну и на сладкое на средневысотные орбиты (до 1000 км) выводить КА в одно включение, как это делали Востоки, Зениты и китайские CZ-2C,D. Если требуется более высокая орбита или более тяжёлый КА то использовать тот же РБ.
Так что с апогейными двигателями и молитвами юродствовать не надо.
Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
Цитата: Старый от 24.06.2020 15:08:50Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 15:01:56...я бы даже сказал, с МБР в принципе юродствовать не надо, кроме каких-то очень специальных случаев, типа специально под такое сделанных микросатов. )
Да, не надо юродствовать с МБР. Надо делать нормальную РН оптимизированную под ЛЕО/суборбиту.
Ни для этих случаев "4 к 1" как я уже показывал ранее - не есть оптимум. Ну, разве уж любой ценой, кровь из носу надо унифицировать ЖРД 1-й и 2-й ступени.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:53:59Цитата: Старый от 24.06.2020 15:08:50Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 15:01:56...я бы даже сказал, с МБР в принципе юродствовать не надо, кроме каких-то очень специальных случаев, типа специально под такое сделанных микросатов. )
Да, не надо юродствовать с МБР. Надо делать нормальную РН оптимизированную под ЛЕО/суборбиту.
Ни для этих случаев "4 к 1" как я уже показывал ранее - не есть оптимум. Ну, разве уж любой ценой, кровь из носу надо унифицировать ЖРД 1-й и 2-й ступени.
Да прикрутить уже просто третью ступень... )
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Цитата: Старый от 24.06.2020 14:58:33Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 14:11:56Короче, надо на КА надевать апогейный двигатель, и молиться, чтобя эта жуткая конструкция не рассыпалась при езде верхом на МБР. )
Короче надо делать нормальную двухступенчатую РН оптимизированную для НЗО или суборбитальной траектории.
На НЗО выводить корабли по пилотируемой программе которые дальше добираются своим ходом.
На суборбитальную траекторию выводить разгонные блоки с КА для высоких орбит. РБ довыводятся на орбиту своим ходом, они и сейчас так делают.
Ну и на сладкое на средневысотные орбиты (до 1000 км) выводить КА в одно включение, как это делали Востоки, Зениты и китайские CZ-2C,D. Если требуется более высокая орбита или более тяжёлый КА то использовать тот же РБ.
Так что с апогейными двигателями и молитвами юродствовать не надо.
Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
Да там хоть обоптимизируйся. 200 км и для прямого выведения уже не супер, а на 500 и выше вообще издевательство.
P.S.: Ну в смысле значительное увеличение стартовой массы или падение массы ПГ.
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 16:57:43Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:53:59Цитата: Старый от 24.06.2020 15:08:50Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 15:01:56...я бы даже сказал, с МБР в принципе юродствовать не надо, кроме каких-то очень специальных случаев, типа специально под такое сделанных микросатов. )
Да, не надо юродствовать с МБР. Надо делать нормальную РН оптимизированную под ЛЕО/суборбиту.
Ни для этих случаев "4 к 1" как я уже показывал ранее - не есть оптимум. Ну, разве уж любой ценой, кровь из носу надо унифицировать ЖРД 1-й и 2-й ступени.
Да прикрутить уже просто третью ступень... )
Так и делают. Но это стоит денег.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
У Зенита не обнуляется а тут обнулится?
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
Но я согласен и на дросселирование. :)
Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
У Зенита не обнуляется а тут обнулится?
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
У Зенита режим малой тяги.
Даже Зенит, который немного оптимизирован для выведения на эти орбиты теряет свыше 500 км очень и очень дофига.
Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
Тут надо смотреть, что дешевле - повторное включение (которое даёт выигрыш гораздо больше простого уменьшения тяги) или рулевой ЖРД.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:13:20Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
Тут надо смотреть, что дешевле - повторное включение (которое даёт выигрыш гораздо больше простого уменьшения тяги) или рулевой ЖРД.
Ага. И не дешевле ли три ступени по оптимальной схеме.
Цитата: freinir от 24.06.2020 19:28:52Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:13:20Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
Тут надо смотреть, что дешевле - повторное включение (которое даёт выигрыш гораздо больше простого уменьшения тяги) или рулевой ЖРД.
Ага. И не дешевле ли три ступени по оптимальной схеме.
Сомнительно, с учётом необходимости разработки и изготовления ещё одного двигателя и появления второй зоны падения (ну дай Бог, в океан в нейтральные воды).
Впрочем. в этой теме всё смешалочь: и сверхлёгкая ракета на СПГ (да ещё ми многоразовая), и Союз-СПГ и много чего ещё. Для одноразовой рН СЛК три ступени, возможно, и имеют смысл: впендюрить на треть. вытеснительный движок малой тяги может оказаться не так уж и дорого.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:33:43Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 16:57:43Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:53:59Цитата: Старый от 24.06.2020 15:08:50Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 15:01:56...я бы даже сказал, с МБР в принципе юродствовать не надо, кроме каких-то очень специальных случаев, типа специально под такое сделанных микросатов. )
Да, не надо юродствовать с МБР. Надо делать нормальную РН оптимизированную под ЛЕО/суборбиту.
Ни для этих случаев "4 к 1" как я уже показывал ранее - не есть оптимум. Ну, разве уж любой ценой, кровь из носу надо унифицировать ЖРД 1-й и 2-й ступени.
Да прикрутить уже просто третью ступень... )
Так и делают. Но это стоит денег.
Если прикручивать третью ступень или блок довыведения то ситуация ещё более смещается в пользу большой второй ступнени.
Маленькая вторая ступень нужна тогда когда она сама работает в качестве разгонного блока.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:13:20Тут надо смотреть, что дешевле - повторное включение (которое даёт выигрыш гораздо больше простого уменьшения тяги) или рулевой ЖРД.
Если требуется большой выигрыш то ставим разгонный блок, тот самый который выводим на суборбитальную траекторию.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:13:20Тут надо смотреть, что дешевле - повторное включение (которое даёт выигрыш гораздо больше простого уменьшения тяги) или рулевой ЖРД.
Повторное включение слишком сложно. Это уже нужно превращать вторую ступень в полноценный разгонный блок с системой реактивного управления, соответствующим двигателем многоразового включения и т.п. А подходящий недорогой рулевой двигатель уже есть - РД-0110Р.
К тому ж наличие рулевого двигателя позволяет сделать основной двигатель неподвижным.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:06:53Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
У Зенита не обнуляется а тут обнулится?
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
У Зенита режим малой тяги.
У Зенита нет режима малой тяги. Зенит выключает маршевый двигатель и летит на рулевом.
Цитата: Старый от 24.06.2020 21:44:22Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:06:53Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
У Зенита не обнуляется а тут обнулится?
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
У Зенита режим малой тяги.
У Зенита нет режима малой тяги. Зенит выключает маршевый двигатель и летит на рулевом.
Это и есть режим малой тяги.
Цитата: Старый от 24.06.2020 21:41:20Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:13:20Тут надо смотреть, что дешевле - повторное включение (которое даёт выигрыш гораздо больше простого уменьшения тяги) или рулевой ЖРД.
А подходящий недорогой рулевой двигатель уже есть - РД-0110Р.
А с чего ты взял, что он недорогой?
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 22:25:27А с чего ты взял, что он недорогой?
Ну это ж по сути массовый серийный двигатель от Союза.
Цитата: Старый от 24.06.2020 22:28:36Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 22:25:27А с чего ты взял, что он недорогой?
Ну это ж по сути массовый серийный двигатель от Союза.
Вот наивный!
Цитата: freinir от 24.06.2020 19:28:52И не дешевле ли три ступени по оптимальной схеме.
Нет.
Цитата: Старый от 24.06.2020 22:28:36Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 22:25:27А с чего ты взял, что он недорогой?
Ну это ж по сути массовый серийный двигатель от Союза.
Дык он давно перестал быть массовым...
Правда, даже штучный он чуть ли не на порядок дешевле 0124.
Другое дело, что с вакуумными соплами он займет почти весь диаметр, на нормальный маршевый места не останется.
Цитата: Schwalbe от 24.06.2020 23:25:11Цитата: freinir от 24.06.2020 19:28:52И не дешевле ли три ступени по оптимальной схеме.
Нет.
Ощущение такое, что из-за некоторой промежуточности метана между керосином и водородом, такая РН автоматически получится более пригодной для средних орбит при двух ступенях. То есть при обычных тяговооруженностях ступеней время работы само собой будет больше и всё такое...
Например на вонючке у Циклона безусловно было 3 ступени. На керосине у Зенита было 2, но с мухлежом рулевиком. На водороде безусловно 2 ступени более, чем достаточно. Значит, у метана 2 тоже будет практически хватать.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 22:01:50Цитата: Старый от 24.06.2020 21:44:22Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 19:06:53Цитата: Старый от 24.06.2020 19:02:15Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 16:42:58Пробюлема в том, что при таком подходе 1000 км - недостижиимая высота. ПН обнулится уже на 700-800 км. Тогда получается надо оптимизировать либо на болеевысокие (чем стандартная НОО) орбиты, либо вводить дросселирование 2-й ступени, либо её повторное включение.
У Зенита не обнуляется а тут обнулится?
А можно на второй ступени рулевой двигатель как у Зенита и китайцев? :-\ ???
У Зенита режим малой тяги.
У Зенита нет режима малой тяги. Зенит выключает маршевый двигатель и летит на рулевом.
Это и есть режим малой тяги.
Получается как бы глубокое дросселирование на уровне порядка 8 %.
Кстати у Зенита соотношение тяги ступений 1: 8,34 почти как F9. :)
В то же время, в реальной жизни есть либо агрегатный модуль, либо блок довыведения от толстых КА, который, к тому же, оказалось возможно допилить до функций РБ.
Может, тут и проблемы-то нет? )
Цитата: Bell от 25.06.2020 03:22:50Цитата: Schwalbe от 24.06.2020 23:25:11Цитата: freinir от 24.06.2020 19:28:52И не дешевле ли три ступени по оптимальной схеме.
Нет.
Ощущение такое, что из-за некоторой промежуточности метана между керосином и водородом, такая РН автоматически получится более пригодной для средних орбит при двух ступенях. То есть при обычных тяговооруженностях ступеней время работы само собой будет больше и всё такое...
Два включения дают выигрыш по стартовой массе около 20% перед прямым выведением. От типа топлива это соотношение мало зависит.
Хорошо, пусть будет тип топлива и 2 включения :)
А почему у мерлина нет проблем с тремя включениями, а у нас проблема с двумя
ЗЫ. Интересен технический ответ, а не философский :)
Цитата: vlad7308 от 25.06.2020 15:13:56А почему у мерлина нет проблем с тремя включениями, а у нас проблема с двумя
ЗЫ. Интересен технический ответ, а не философский :)
Проблема повторного включения имеет две составляющих. Собственно для двигателя это повторное зажигание (особенно в случае несамовоспламеняющейся пары) и поджатие топлива в баке.
Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками
строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Ничего. Это просто дорого.
Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Цитата: vlad7308 от 25.06.2020 15:13:56А почему у мерлина нет проблем с тремя включениями, а у нас проблема с двумя
ЗЫ. Интересен технический ответ, а не философский :)
Проблема повторного включения имеет две составляющих. Собственно для двигателя это повторное зажигание (особенно в случае несамовоспламеняющейся пары) и поджатие топлива в баке.
Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
И все э ти задачи давно и успешно решены на РБ
Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:54:41Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Ничего. Это просто дорого.
Космос вообще штука дорогая. Надо смотреть, что дешевле. Если не повторное включение, то РБ (с теми же проблемами по многократному зажиганию и осадке топлива). Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:04:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:54:41Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Ничего. Это просто дорого.
Космос вообще штука дорогая. Надо смотреть, что дешевле. Если не повторное включение, то РБ (с теми же проблемами по многократному зажиганию и осадке топлива). Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Для ССО это лишнее.
Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 16:06:11Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:04:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:54:41Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Ничего. Это просто дорого.
Космос вообще штука дорогая. Надо смотреть, что дешевле. Если не повторное включение, то РБ (с теми же проблемами по многократному зажиганию и осадке топлива). Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Для ССО это лишнее.
Для ССО - повторное включение - оптимальный вариант (по крайней мере, рациональный), но, если что, то вполне годится дросселирование (в широком смысле слова).
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:16:55Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 16:06:11Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:04:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:54:41Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Ничего. Это просто дорого.
Космос вообще штука дорогая. Надо смотреть, что дешевле. Если не повторное включение, то РБ (с теми же проблемами по многократному зажиганию и осадке топлива). Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Для ССО это лишнее.
Для ССО - повторное включение - оптимальный вариант (по крайней мере, рациональный), но, если что, то вполне годится дросселирование (в широком смысле слова).
Оптимальный по массе, но не по цене.
Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 16:21:54Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:16:55Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 16:06:11Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:04:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:54:41Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Ничего. Это просто дорого.
Космос вообще штука дорогая. Надо смотреть, что дешевле. Если не повторное включение, то РБ (с теми же проблемами по многократному зажиганию и осадке топлива). Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Для ССО это лишнее.
Для ССО - повторное включение - оптимальный вариант (по крайней мере, рациональный), но, если что, то вполне годится дросселирование (в широком смысле слова).
Оптимальный по массе, но не по цене.
А может, и по цене. Надло же варианты сравнивать при одинаковой Мпг, иначе сравнение не имеет смысла.
Блин, некоторые в 2 ступени до ГПО летают НА КЕРОСИНЕ, а тут все пытаются обосновать лишний РБ для ССО! :(
(испр. ГСО)
Это гдееее??
А. Так там РБ в аппарате ))
Цитата: Serge V Iz от 25.06.2020 17:34:33Это гдееее??
А. Так там РБ в аппарате ))
Тфу, на ГПО конечно, очепятался.
Ну хрен с ним, пусть только -1800, но все равно очень высоко.
Цитата: vlad7308 от 25.06.2020 15:13:56А почему у мерлина нет проблем с тремя включениями, а у нас проблема с двумя
ЗЫ. Интересен технический ответ, а не философский :)
Потому что Мерлин открытой мсхемы. А вторая ступень Флакона это разгонный блок.
Цитата: Alex-DX от 25.06.2020 09:33:05Кстати у Зенита соотношение тяги ступений 1: 8,34 почти как F9. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А ктото всё говорит что у Зенита переразмеренная вторая ступень...
Цитата: cross-track от 25.06.2020 15:39:47Цитата: Schwalbe от 25.06.2020 15:31:05Но главное - требования к системе управления построить заданную ориентацию в момент второго включения.
Если у МБР автобус с боеголовками строит заданную ориентацию по звездам, то что здесь мешает сделать то же самое?
Цена.
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:02:46И все э ти задачи давно и успешно решены на РБ
Два РБ на одной ракете это перебор.
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:04:47Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Блин! Сам нахал, видел нахалов, но таких! :o
;D ;D ;D
Я тут 20 лет всем разжовываю что с наших широт мы без РБ до геостационара и даже до ГПО не долетим, и когда до тебя наконец дошло то оказывается это я отрёкся! 8) 8) 8)
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:23:28А может, и по цене. Надло же варианты сравнивать при одинаковой Мпг, иначе сравнение не имеет смысла.
Неее! Варианты надо сравнивать при одинаковой базовой ракете.
Сравнение при одинаковой Мпг не имеет смысла.
А обычному РБ, кстати, который маневрирует меееедленно и аккуратно, никто не запретит "строить ориентацию по звездам". Звездные датчики и спутниковые навигационные приемники на сейчас уже пришли в приличный вид.
Но нижние, ракетные, ступени существенно отличаются от ступени разведения )
Цитата: Старый от 25.06.2020 21:52:01Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:23:28А может, и по цене. Надло же варианты сравнивать при одинаковой Мпг, иначе сравнение не имеет смысла.
Неее! Варианты надо сравнивать при одинаковой базовой ракете.
Сравнение при одинаковой Мпг не имеет смысла.
Отнюдь. Бесполезно сравнивать ракеты, одна из которых выводит заданную нагрузку на заданную орбиту, а другая нет. Какой толк от носител, который может доставить, скажем, на ССО-500, спутник массой в 1000 кг, когда требуется 2000.
Цитата: Старый от 25.06.2020 21:43:35Цитата: Alex-DX от 25.06.2020 09:33:05Кстати у Зенита соотношение тяги ступений 1: 8,34 почти как F9. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А ктото всё говорит что у Зенита переразмеренная вторая ступень...
Конечно, переразмерена. По массе и тяге. А тяговооружённость у неё вполне близка к оптимальной.
Цитата: Старый от 25.06.2020 21:45:38Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:02:46И все э ти задачи давно и успешно решены на РБ
Два РБ на одной ракете это перебор.
А зачем тебе два?
Цитата: Старый от 25.06.2020 21:50:19Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 16:04:47Вон, Старый уже отрёкся от повторного включения и перешёл на мою позицию - две ступени и РБ! ;D
Блин! Сам нахал, видел нахалов, но таких! :o
;D ;D ;D
Я тут 20 лет всем разжовываю что с наших широт мы без РБ до геостационара и даже до ГПО не долетим, и когда до тебя наконец дошло то оказывается это я отрёкся! 8) 8) 8)
Это я всегда говорил, а ты и Швальбе были за повторный запуск. Но повторный запуск с наших широт может дать эффект, если повышать конструктивное совершенство и УИ.
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 22:14:45Цитата: Старый от 25.06.2020 21:43:35Цитата: Alex-DX от 25.06.2020 09:33:05Кстати у Зенита соотношение тяги ступений 1: 8,34 почти как F9. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А ктото всё говорит что у Зенита переразмеренная вторая ступень...
Конечно, переразмерена. По массе и тяге. А тяговооружённость у неё вполне близка к оптимальной.
Сухая масса второй ступени Зенита слишком тяжелая по сравнению с F9. :(
8,5 тонны против 4 т.
Стартовая масса второй ступени Зенита 90,5 т. против 110 т.
Явно здесь есть резерв минимум в тонны 3, которая автоматом уйдет в ПН. :)
При том что тяга двигателей практически одинакова.
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 22:06:44Какой толк от носител, который может доставить, скажем, на ССО-500, спутник массой в 1000 кг, когда требуется 2000.
И наоборот.
Ракета
без РБ выводит на Глонасс 2000 кг за 50 млн
А с РБ может вывести 3000 кг на ту же орбиту за 70 млн
Казалось бы выгода в руб/кг очевидна.
Но что толку если спутник весит 1900 кг
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 22:06:44Отнюдь. Бесполезно сравнивать ракеты, одна из которых выводит заданную нагрузку на заданную орбиту, а другая нет. Какой толк от носител, который может доставить, скажем, на ССО-500, спутник массой в 1000 кг, когда требуется 2000.
Никакого. А когда треьбуется 4000 то от носителя способного доставить 2000 тоже никакого толка. И что будем сравнивать?
Поэтому берём Союз-5 и сравниваем сколько он выведет на ССО с прямым выведением, с дроселированием, с повторным включением, с блоком довыведения, с РБ.
Цитата: Alex-DX от 25.06.2020 22:57:06Сухая масса второй ступени Зенита слишком тяжелая по сравнению с F9.
Это 2 ступень F9
фантастически легкая. Именно это, а не многоразовость, является для нас недостижимым идеалом.
Цитата: Старый от 26.06.2020 07:25:12Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2020 22:06:44Отнюдь. Бесполезно сравнивать ракеты, одна из которых выводит заданную нагрузку на заданную орбиту, а другая нет. Какой толк от носител, который может доставить, скажем, на ССО-500, спутник массой в 1000 кг, когда требуется 2000.
Никакого. А когда треьбуется 4000 то от носителя способного доставить 2000 тоже никакого толка. И что будем сравнивать?
Поэтому берём Союз-5 и сравниваем сколько он выведет на ССО с прямым выведением, с дроселированием, с повторным включением, с блоком довыведения, с РБ.
Без разницы, как считать. Если зафиксировать ПН, то получим разные стартовые массы. Если зафиксировать стартовые массы - то получим разные ПН. И там и там будет понятно, что по какому критерию лучше.
Цитата: Schwalbe от 26.06.2020 14:03:38Цитата: Alex-DX от 25.06.2020 22:57:06Сухая масса второй ступени Зенита слишком тяжелая по сравнению с F9.
Это 2 ступень F9 фантастически легкая. Именно это, а не многоразовость, является для нас недостижимым идеалом.
И Центавр для нас недостижимый идеал...
А может просто в консерватории что-то не так?
Центавр-то, наверное, можно достигнуть ) Чего там, 9% массы конструкции, на Зените где-то так же )
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 14:52:02Центавр-то, наверное, можно достигнуть ) Чего там, 9% массы конструкции, на Зените где-то так же )
Ага, щаззз...
Не видели, что ли, какие удолбища КВТК рисуют? :(
Ну, там, хотя бы постепенно? По чуть-чуть пририсовывая топливо, по мере осмеления? )
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 15:05:19Ну, там, хотя бы постепенно? По чуть-чуть пририсовывая топливо, по мере осмеления? )
Там сама концепция другая - надувной бак из тонкой нержавейки без подкрепления.
Цитата: Schwalbe от 26.06.2020 14:05:52Без разницы, как считать. Если зафиксировать ПН, то получим разные стартовые массы. Если зафиксировать стартовые массы - то получим разные ПН. И там и там будет понятно, что по какому критерию лучше.
Но поскольку а одной ракете фиксируется стартовая масса то и сравнимаем массы ПН при разных способах выведения.
Фиксировать ПН и менять стартовую массу РН это нонсенс.
Цитата: Старый от 26.06.2020 17:00:25Цитата: Schwalbe от 26.06.2020 14:05:52Без разницы, как считать. Если зафиксировать ПН, то получим разные стартовые массы. Если зафиксировать стартовые массы - то получим разные ПН. И там и там будет понятно, что по какому критерию лучше.
Но поскольку а одной ракете фиксируется стартовая масса то и сравнимаем массы ПН при разных способах выведения.
А вы чего хотите сэкономить? Одни раз разработку двигателя второй ступени с 2-3 включениями?
Цитата: Старый от 26.06.2020 17:01:13Фиксировать ПН и менять стартовую массу РН это нонсенс.
Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Можно еще зафиксировать имеющиеся в наличии (ну, которые будут в наличии в ближайщее время...) двигатели - разные возможные комбинации )
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 17:32:00Можно еще зафиксировать имеющиеся в наличии (ну, которые будут в наличии в ближайщее время...) двигатели - разные возможные комбинации )
Можно, тоже вариант. Но при этом нужна уверенность, что полученная при таком подходе Мпг будет не ниже требуемой.
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 18:01:43Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 17:32:00Можно еще зафиксировать имеющиеся в наличии (ну, которые будут в наличии в ближайщее время...) двигатели - разные возможные комбинации )
Можно, тоже вариант. Но при этом нужна уверенность, что полученная при таком подходе Мпг будет не ниже требуемой.
Почему-то у меня стойкое ощущение, что с Флаконом 9в1.0 примерно так и случилось )
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Цитата: Старый от 26.06.2020 17:01:13Фиксировать ПН и менять стартовую массу РН это нонсенс.
Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Рассматривается ракета Союз-5 и сравнивается какую ПН она выведет на ССО разными способами и удовлетворяет ли она предъявленным требованиям.
Цитата: Старый от 26.06.2020 18:48:47Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Цитата: Старый от 26.06.2020 17:01:13Фиксировать ПН и менять стартовую массу РН это нонсенс.
Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Рассматривается ракета Союз-5 и сравнивается какую ПН она выведет на ССО разными способами и удовлетворяет ли она предъявленным требованиям.
Хммм... Это ты рассматриваеш Союз-5 в схеме про метановую РН СЛК ;D
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 18:50:55Хммм... Это ты рассматриваеш Союз-5 в схеме про метановую РН СЛК ;D
А что, для метановой РН СЛК уже известны требования к массе ПН?
Кстати, а как у Маска Флакон-1 выходил на средневысотные орбиты? Кестрел имел дросселирование или двухразовое включение?
А то же многократное зажигание тем же пусковым горючим на нем и отработали.
Цитата: Старый от 26.06.2020 18:53:44Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 18:50:55Хммм... Это ты рассматриваеш Союз-5 в схеме про метановую РН СЛК ;D
А что, для метановой РН СЛК уже известны требования к массе ПН?
И то правда!
Откуда ж нам знать, что и куда мы запускам...
Цитата: Старый от 26.06.2020 18:55:34Кстати, а как у Маска Флакон-1 выходил на средневысотные орбиты? Кестрел имел дросселирование или двухразовое включение?
У него от рожденья было повторное включение. На любую орбиту, емнип.
Цитата: Bell от 26.06.2020 19:20:02Цитата: Старый от 26.06.2020 18:53:44Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 18:50:55Хммм... Это ты рассматриваеш Союз-5 в схеме про метановую РН СЛК ;D
А что, для метановой РН СЛК уже известны требования к массе ПН?
И то правда!
Откуда ж нам знать, что и куда мы запускам...
А кто, что и куда ею запускает? :-\
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 19:26:32Цитата: Старый от 26.06.2020 18:55:34Кстати, а как у Маска Флакон-1 выходил на средневысотные орбиты? Кестрел имел дросселирование или двухразовое включение?
У него от рожденья было повторное включение. На любую орбиту, емнип.
У Кестрела?
Цитата: Старый от 26.06.2020 20:00:24Цитата: Bell от 26.06.2020 19:20:02Цитата: Старый от 26.06.2020 18:53:44Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 18:50:55Хммм... Это ты рассматриваеш Союз-5 в схеме про метановую РН СЛК ;D
А что, для метановой РН СЛК уже известны требования к массе ПН?
И то правда!
Откуда ж нам знать, что и куда мы запускам...
А кто, что и куда ею запускает? :-\
А что мы собираемся "ею" запускать?
Цитата: Старый от 26.06.2020 20:01:09Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 19:26:32Цитата: Старый от 26.06.2020 18:55:34Кстати, а как у Маска Флакон-1 выходил на средневысотные орбиты? Кестрел имел дросселирование или двухразовое включение?
У него от рожденья было повторное включение. На любую орбиту, емнип.
У Кестрела?
На 2-й ступени Ф-1 только он и применялся.
Хммм... Надо перечитать...
Цитата: Старый от 26.06.2020 20:05:24Хммм... Надо перечитать...
A TEA (https://en.wikipedia.org/wiki/Triethylaluminium)
-TEB (https://en.wikipedia.org/wiki/Triethylborane)
pyrophoric ignition (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_ignition)
system is used to provide multiple restart capability on the upper stage. In a multi-manifested mission, this design would allow for drop off at different altitudes and inclinations.https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Kestrel (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Kestrel)
ЦитироватьА что мы собираемся "ею" запускать?
Малые КА на низкие орбиты.
(низкие, в смысле, до 2000)
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 20:31:28Цитата: undefinedА что мы собираемся "ею" запускать?
Малые КА на низкие орбиты.
(низкие, в смысле, до 2000)
Так нам надо что-то типа Циклона, чтоли?
Где-то так, выходит. Или Космоса
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 20:09:49Цитата: Старый от 26.06.2020 20:05:24Хммм... Надо перечитать...
A TEA (https://en.wikipedia.org/wiki/Triethylaluminium)-TEB (https://en.wikipedia.org/wiki/Triethylborane) pyrophoric ignition (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_ignition) system is used to provide multiple restart capability on the upper stage. In a multi-manifested mission, this design would allow for drop off at different altitudes and inclinations.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Kestrel (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Kestrel)
Погоди, а была хоть одна
multi-manifested mission?
Цитата: Bell от 26.06.2020 19:20:02Откуда ж нам знать, что и куда мы запускам...
Так что и куда вы запускаете на этом вот РМСЛК?
Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 21:36:12Где-то так, выходит. Или Космоса
Ну да, что тот, что другой - у нас самые востребованные носители за последние 20 лет! ;D
Цитата: Старый от 26.06.2020 21:47:27Цитата: Bell от 26.06.2020 19:20:02Откуда ж нам знать, что и куда мы запускам...
Так что и куда вы запускаете на этом вот РМСЛК?
То же, что и на Космосах с Циклонами.
И туда же :)
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Нет, и в этом ошибка проектантов - на НОО мало нагрузок, на ССО - гораздо больше. И если так, то проектные параметры РН надо оптимизировать под ССО.
Гонцы и "другие перспективные малые КА связи и ДЗЗ".
Сами же возмущаетесь, когда для этого ажно целый С-Ф гоняют. А на тот момент когда встанет задача заменить один такой аппарат в плоскости я уже блокнот приготовил, чтоб выражения записывать. )
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 21:52:53Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Нет, и в этом ошибка проектантов - на НОО мало нагрузок, на ССО - гораздо больше. И если так, то проектные параметры РН надо оптимизировать под ССО.
Аааа... Вот оно оказывается что...
А много ты знаешь РН
которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на НОО?
Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Так скажи, ты хочешь делать замену Космосу и Циклону? )))))))
Цитата: Bell от 26.06.2020 21:30:06Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 20:31:28Цитата: undefinedА что мы собираемся "ею" запускать?
Малые КА на низкие орбиты.
(низкие, в смысле, до 2000)
Так нам надо что-то типа Циклона, чтоли?
Циклон это 2 тонны на 1000 км. Под понятие "малые" это вряд ли подпадает.
Цитата: Старый от 26.06.2020 22:41:19Цитата: Bell от 26.06.2020 21:30:06Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 20:31:28Цитата: undefinedА что мы собираемся "ею" запускать?
Малые КА на низкие орбиты.
(низкие, в смысле, до 2000)
Так нам надо что-то типа Циклона, чтоли?
Циклон это 2 тонны на 1000 км. Под понятие "малые" это вряд ли подпадает.
Да, пожалуй, эту штуковину вообще трудно легкой называть. )
Космос ближе.
Цитата: Bell от 26.06.2020 22:38:24Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Так скажи, ты хочешь делать замену Космосу и Циклону? )))))))
Мне просто не понравилось его утверждение что РН толи проектируют толи надо проектировать исходя из требуемой массы ПН на средневысотные орбиты.
Я подумал что нас читают дети, они могли бы поверить, поэтому решил вставить свои 5 копеек.
Что касается чего я хочу то я вовсе не хочу делать отдельную РН лёгкого класса.
Цитата: Старый от 26.06.2020 21:57:09Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 21:52:53Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Нет, и в этом ошибка проектантов - на НОО мало нагрузок, на ССО - гораздо больше. И если так, то проектные параметры РН надо оптимизировать под ССО.
Аааа... Вот оно оказывается что...
А много ты знаешь РН которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на НОО?
Сатурн-1/1Б, Ангара, Зенит, Союз-5, SLV, Н-1, Титан3C, Энергия, Вулкан.
Ах, да. Фалкон-9 и Антарес.
А, кстати, много ли ты назовёшь РН, вообще спроектированных с нуля?
Цитата: Старый от 26.06.2020 22:45:52Цитата: Bell от 26.06.2020 22:38:24Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Так скажи, ты хочешь делать замену Космосу и Циклону? )))))))
Мне просто не понравилось его утверждение что РН толи проектируют толи надо проектировать исходя из требуемой массы ПН на средневысотные орбиты.
Я подумал что нас читают дети, они могли бы поверить, поэтому решил вставить свои 5 копеек.
Что касается чего я хочу то я вовсе не хочу делать отдельную РН лёгкого класса.
А на что ориентироваться при проектировании, как не на ПН на целевой орбите ???
Цитата: Старый от 26.06.2020 22:45:52Цитата: Bell от 26.06.2020 22:38:24Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Так скажи, ты хочешь делать замену Космосу и Циклону? )))))))
Мне просто не понравилось его утверждение что РН толи проектируют толи надо проектировать исходя из требуемой массы ПН на средневысотные орбиты.
Не старайся казаться глупее, чем ты есть на самом деле. РН надо проектировать на выведение ПН на целевую орбиту. И если эта орбита ССО - значит, надо проектировать в расчёте на ССО, а не на НОО или ГСО, Будешь спорить?
Цитата: Bell от 26.06.2020 22:55:50Цитата: Старый от 26.06.2020 22:45:52Цитата: Bell от 26.06.2020 22:38:24Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 17:28:58Вооще-то, для РН при проектировании задаётся Мпн, если что. Фиксация стартовой массы имеет смысл, когда рассматривается модификация готовой РН. Да и то не всегда.
Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Так скажи, ты хочешь делать замену Космосу и Циклону? )))))))
Мне просто не понравилось его утверждение что РН толи проектируют толи надо проектировать исходя из требуемой массы ПН на средневысотные орбиты.
Я подумал что нас читают дети, они могли бы поверить, поэтому решил вставить свои 5 копеек.
Что касается чего я хочу то я вовсе не хочу делать отдельную РН лёгкого класса.
А на что ориентироваться при проектировании, как не на ПН на целевой орбите ???
Вот мысль здорового человека!
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 22:57:26РН надо проектировать на выведение ПН на целевую орбиту. И если эта орбита ССО - значит, надо проектировать в расчёте на ССО, а не на НОО или ГСО
Это уж больно простой случай.
Гораздо чаще РН имеет "в репертуаре" несколько целевых. Например НОО, ССО, ВЭО, Глонасс. Под какую оптимизировать?
Короче, я не вижу ничего плохого в том, чтобы делать замену "семерки" с некоторым запасом ПН.
Ну будет она иногда летать с недогрузом, при многоразовости это окупиться.
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 00:24:52Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 22:57:26РН надо проектировать на выведение ПН на целевую орбиту. И если эта орбита ССО - значит, надо проектировать в расчёте на ССО, а не на НОО или ГСО
Это уж больно простой случай.
Гораздо чаще РН имеет "в репертуаре" несколько целевых. Например НОО, ССО, ВЭО, Глонасс. Под какую оптимизировать?
На ту, на которую чаще летаешь. Если использовать повторное включение, то можно "оптимизировать" (условно, конечно) для разных орбит в достаточно широком диапазоне высот.
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 07:16:22Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 00:24:52Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 22:57:26РН надо проектировать на выведение ПН на целевую орбиту. И если эта орбита ССО - значит, надо проектировать в расчёте на ССО, а не на НОО или ГСО
Это уж больно простой случай.
Гораздо чаще РН имеет "в репертуаре" несколько целевых. Например НОО, ССО, ВЭО, Глонасс. Под какую оптимизировать?
На ту, на которую чаще летаешь. Если использовать повторное включение, то можно "оптимизировать" (условно, конечно) для разных орбит в достаточно широком диапазоне высот.
А какую
созданную с нуля ракету ты знаешь оптимизированную под НОО, ССО, ВЭО, Глонасс?
Да как-то не принято летать легкими и сверхлегкими ракетами выше приблизительно ССО. Вроде?
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:20:50Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 07:16:22Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 00:24:52Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 22:57:26РН надо проектировать на выведение ПН на целевую орбиту. И если эта орбита ССО - значит, надо проектировать в расчёте на ССО, а не на НОО или ГСО
Это уж больно простой случай.
Гораздо чаще РН имеет "в репертуаре" несколько целевых. Например НОО, ССО, ВЭО, Глонасс. Под какую оптимизировать?
На ту, на которую чаще летаешь. Если использовать повторное включение, то можно "оптимизировать" (условно, конечно) для разных орбит в достаточно широком диапазоне высот.
А какую созданную с нуля ракету ты знаешь оптимизированную под НОО, ССО, ВЭО, Глонасс?
На НОО я тебе назвал. На остальные орбиты примеров оптимизации не знаю.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:24:29Да как-то не принято летать легкими и сверхлегкими ракетами выше приблизительно ССО. Вроде?
Электрон и к Лучне что-то отправлял, но это исключение. Именно РН СЛК логичнее всего оптимизировать под ССО.
Цитата: Bell от 27.06.2020 01:32:01Короче, я не вижу ничего плохого в том, чтобы делать замену "семерки"
Трехступенчатую с РБ ? ;) :D
Все орбиты на которая летает семерка (НОО,ССО,ВЭО, Глонасс), доступны для двухступенчатой с повторным включением
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 07:16:22Если использовать повторное включение, то можно "оптимизировать" (условно, конечно) для разных орбит в достаточно широком диапазоне высот.
Из всех возможных целевых орбит ( и типовых нагрузок для неё ) находится наиболее энергозатратная.
Это и будет критерием выбора размерности ракеты.
В этом случае все другие целевые получатся автоматически.
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 07:33:27Цитата: Bell от 27.06.2020 01:32:01Короче, я не вижу ничего плохого в том, чтобы делать замену "семерки"
Трехступенчатую с РБ ? ;) :D
Все орбиты на которая летает семерка (НОО,ССО,ВЭО, Глонасс), доступны для двухступенчатой с повторным включением
Этой "двухступенчатой с повторным включением" в реальной жизни доступны НОО, ССО и переходные. А разговоры про "инновационную ракету на ГСО" -- это ж пропаганда в чистом виде ))
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 22:55:10Цитата: Старый от 26.06.2020 21:57:09Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 21:52:53Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Нет, и в этом ошибка проектантов - на НОО мало нагрузок, на ССО - гораздо больше. И если так, то проектные параметры РН надо оптимизировать под ССО.
Аааа... Вот оно оказывается что...
А много ты знаешь РН которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на НОО?
Сатурн-1/1Б, Ангара, Зенит, Союз-5, SLV, Н-1, Титан3C, Энергия, Вулкан.
Ах, да. Фалкон-9 и Антарес.
Неее! Сатурны-1 спроектированы как получилось исходя из имеющихся двигателей. Ни под какую "заданную ПН" они вообще не проектировались.
Зенит спроектирована из боковушки от Энергии, какая ПН получмилась такая и получилась, ни о какой "заданной ПН" и речи не было.
"SLV" это ты про что?
Н-1 была спроектирована как получилась ни под какую заданную ПН и уж тем более не под НОО.
Титан-3С переделана из Титана-2 опять как получилась.
Вулкан это что?
Фалкон-9 получилась как получилась ни под какую конкретную ПН, и спроектирована скорее под ГПО.
Антарес спроектирован как получилось а потом под полученую ПН спроектирован корабль.
Итого что осталось? Ни одной РН специально оптимизированных под определённую ПН на НОО, ССО, средневысотную орбиту.
ЦитироватьА, кстати, много ли ты назовёшь РН, вообще спроектированных с нуля?
Навскидку из ныне летающих все кроме Союза.
Я могу сходу найти десяток ракет созданных и оптимизированных под ГПО но не могу сходу вспомнить ни одной созданной или оптимизированной под НОО или ССО.
Не уверен, что Флакон 9 прямо с самого начала, при выборе диаметра КС )) оптимизировался под Дракон, но создан-то он под него. Путем варьирования числа имеющихся в наличии горшков.
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:51:36Я могу сходу найти десяток ракет созданных и оптимизированных под ГПО но не могу сходу вспомнить ни одной созданной или оптимизированной под НОО или ССО.
Зато я помню и уже тебе назвал те РН, чьи параметры оптимизировались для НОО
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:57:31Не уверен, что Флакон 9 прямо с самого начала, при выборе диаметра КС )) оптимизировался под Дракон, но создан-то он под него. Путем варьирования числа имеющихся в наличии горшков.
Флакон-5 делался под ГПО для занятия поляны покинутой Дельтой-2. Потом его не оптимизировали но переделали под Дракон и тут же дожали под ГПО уже Атлас-класса.
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 08:03:38Цитата: Старый от 27.06.2020 07:51:36Я могу сходу найти десяток ракет созданных и оптимизированных под ГПО но не могу сходу вспомнить ни одной созданной или оптимизированной под НОО или ССО.
Зато я помню и уже тебе назвал те РН, чьи параметры оптимизировались для НОО
Читай выше - ни одной.
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 21:52:53Нет, и в этом ошибка проектантов - на НОО мало нагрузок, на ССО - гораздо больше. И если так, то проектные параметры РН надо оптимизировать под ССО.
Так надо сравнить три варианта:- Две ступени с повторным включением.
- Две ступени с пониженным режимом тяги.
- Три ступени.
Есть правда ещё небольшое разнообразие схем перелёта и любимая тема с кратностью тяги секундного массового расхода двигателя первой и второй ступеней. А ещё есть поля падения и это тоже сильно влияет. Но само сравнение интересное.
По замыслу этой ракеты, проблема с РП Iст отсутствует как таковая. Повторное включение (да, хотя, в общем-то и минимальное аэродинамическое управление на аэробаллистическом участке) снимает проблему и для IIст. У РБ этой проблемы отродясь не было.
Пространство вариантов не такое и широкое )
Цитата: freinir от 27.06.2020 08:15:17Три ступени.
С тремя ступенями тоже не всё однозначно. Союз и Протон с тремя ступенями не особо то на ССО полетят.
А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Ну да, написано же, что многоразовая. Тогда ещё сложнее просчитывать и искать оптимум. Но посадочная площадка при ракетно-динамической схеме нужна. Одно дело, когда на территории космодрома, другое дело когда по траектории полёта. Для верхних ступеней проще, но надо всё-равно их укладывать в нейтральные воды мирового океана.
У этой ракеты посадка - самолетная. Нужна ВПП, возможно, довольно далеко от трассы. Т.е. тоже не видно проблем.
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:21:57С тремя ступенями тоже не всё однозначно. Союз и Протон с тремя ступенями не особо то на ССО полетят.
Ну так там три ступени, как две. Они спроектированы под НОО, а надо под ССО. Хотя с баллистическими паузами они не особо и плохо тянут.
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Да, разнообразные схемы перелёта.
Цитата: freinir от 27.06.2020 08:28:03Цитата: Старый от 27.06.2020 08:21:57С тремя ступенями тоже не всё однозначно. Союз и Протон с тремя ступенями не особо то на ССО полетят.
Ну так там три ступени, как две. Они спроектированы под НОО, а надо под ССО. Хотя с баллистическими паузами они не особо и плохо тянут.
Если "спроектировать под ССО" то третья ступень станет блоком довыведения (маленьким разгонным блоком) а не третьей ступенью.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 08:26:48У этой ракеты посадка - самолетная. Нужна ВПП, возможно, довольно далеко от трассы. Т.е. тоже не видно проблем.
Кто сказал, что только самолётная?
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:31:00Если "спроектировать под ССО" то третья ступень станет блоком довыведения (маленьким разгонным блоком) а не третьей ступенью.
А прям от названия суть поменяется?
Так несамолетная - в соседней же теме )
А здесь, на картинке - все как полагается - крылья, ноги, хвост. )
Цитата: freinir от 27.06.2020 08:32:56Цитата: Старый от 27.06.2020 08:31:00Если "спроектировать под ССО" то третья ступень станет блоком довыведения (маленьким разгонным блоком) а не третьей ступенью.
А прям от названия суть поменяется?
Меняется. Другое название и вводится для того чтобы показать изменение сути.
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:34:07Меняется. Другое название и вводится для того чтобы показать изменение сути.
Всё, иссякла фантазия?
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 08:33:28Так несамолетная - в соседней же теме )
А здесь, на картинке - все как полагается - крылья, ноги, хвост. )
В названии темы крыла нет, другой темы не вижу.
Кстати. Была одна такая трёхступенчатая ракета у которой третья ступень одним включением без дросселирования выводила ПН на круговые орбиты ажно до 1000 км. Хотя исходно эта третья ступень создавалась как разгонный блок и выводила АМС.
Кто сходу угадает РН? ;)
Цитата: freinir от 27.06.2020 08:36:08Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 08:33:28Так несамолетная - в соседней же теме )
А здесь, на картинке - все как полагается - крылья, ноги, хвост. )
В названии темы крыла нет, другой темы не вижу.
Уф... нафлудили, еле нашел картинку ))
Цитата: Salo от 23.06.2020 14:44:57Из мордокниги Штанина:
(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/104937097_3355331191259855_2413933578652603144_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Nule6fR797MAX8NEIML&_nc_ht=scontent.fods1-1.fna&oh=2297db7a0b9c429f602bda1abf40fd81&oe=5F16CC2E)
РН СЛК Урал это наш сабж.
А та, ракетодинамическая - в теме Союз-СПГ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13795.0)
Цитата: freinir от 27.06.2020 08:32:56Цитата: Старый от 27.06.2020 08:31:00Если "спроектировать под ССО" то третья ступень станет блоком довыведения (маленьким разгонным блоком) а не третьей ступенью.
А прям от названия суть поменяется?
Наоборот. Меняется суть - меняется название.
Цитата: freinir от 27.06.2020 08:28:33Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Да, разнообразные схемы перелёта.
Не схема а опять же техника. Позволяет применить двигатель одноразового включения, например твердотопливный.
И высший пилотаж извращений: начальный и конечный участок непрерывного выведения выполнять полной тягой, а средний - малой тягой. :)
Цитата: Старый от 27.06.2020 09:22:20И высший пилотаж извращений: начальный и конечный участок непрерывного выведения выполнять полной тягой, а средний - малой тягой. :)
Вот вы смеетесь, а с твердотопливным ГГ и такой режим возможен. )) Правда, с индивидуальной конструкцией заряда под каждую конкретную траекторию выведения )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 09:24:47Цитата: Старый от 27.06.2020 09:22:20И высший пилотаж извращений: начальный и конечный участок непрерывного выведения выполнять полной тягой, а средний - малой тягой. :)
Вот вы смеетесь, а с твердотопливным ГГ и такой режим возможен. )) Правда, с индивидуальной конструкцией заряда под каждую конкретную траекторию выведения )
Вобщето я сказал это об одной из самых массовых РН мира.
Цитата: Старый от 27.06.2020 09:34:07Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 09:24:47Цитата: Старый от 27.06.2020 09:22:20И высший пилотаж извращений: начальный и конечный участок непрерывного выведения выполнять полной тягой, а средний - малой тягой. :)
Вот вы смеетесь, а с твердотопливным ГГ и такой режим возможен. )) Правда, с индивидуальной конструкцией заряда под каждую конкретную траекторию выведения )
Вобщето я сказал это об одной из самых массовых РН мира.
А я имелл ввиду иметь
один силовой агрегат, но такой, который способен обеспечивать и разгон ПН - на участках разгона, и только лишь удержание ориентации - где баллистический участок. Вот придумал бы кто-нибудь двигатель с дросселированием до 2% )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 09:43:11Цитата: Старый от 27.06.2020 09:34:07Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 09:24:47Цитата: Старый от 27.06.2020 09:22:20И высший пилотаж извращений: начальный и конечный участок непрерывного выведения выполнять полной тягой, а средний - малой тягой. :)
Вот вы смеетесь, а с твердотопливным ГГ и такой режим возможен. )) Правда, с индивидуальной конструкцией заряда под каждую конкретную траекторию выведения )
Вобщето я сказал это об одной из самых массовых РН мира.
А я имелл ввиду иметь один силовой агрегат, но такой, который способен обеспечивать и разгон ПН - на участках разгона, и только лишь удержание ориентации - где баллистический участок. Вот придумал бы кто-нибудь двигатель с дросселированием до 2% )
Сумрачные гении Империи Зла пристроили к обычному двигателю модуль малой тяги.
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:37:24Кстати. Была одна такая трёхступенчатая ракета у которой третья ступень одним включением без дросселирования выводила ПН на круговые орбиты ажно до 1000 км. Хотя исходно эта третья ступень создавалась как разгонный блок и выводила АМС.
Кто сходу угадает РН? ;)
Ну чего, никто не опознал, чтоли? :o
Да Молния это, успокойся :)
В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Цитата: Bell от 27.06.2020 11:55:51Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
Восток-2М, ага.
Луна-1, Гагарин, ну и само собой Целины-Д и Метеоры-1 и 2.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Ну это уже низкая орбита, что там 500+ км...
Цитата: Старый от 27.06.2020 12:03:48Цитата: Bell от 27.06.2020 11:55:51Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
Восток-2М, ага.
Луна-1, Гагарин, ну и само собой Целины-Д и Метеоры-1 и 2.
Ну я так и думал, что что-то из семерок с блоком Л. Так что почти угадал
Цитата: Bell от 27.06.2020 11:55:51Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
С тех пор прошло слишком много событий. Да в те времена вообще все кипело: не успели последний Метеор запустить, так в том же месяце Ниву сделали, Born to touch you feelings написали, и даже Пол Пот...
и даже я родиться успел ))
Цитата: Старый от 27.06.2020 12:02:45Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Абстрактного Космоса. Предлагается что-то полегче, посовременнее и т.д.
Цитата: Bell от 27.06.2020 12:06:17Ну я так и думал, что что-то из семерок с блоком Л. Так что почти угадал
Не Л а Е.
Блок создавался как РБ для запуска на межпланетную траекторию первых АМС. Под это и был оптимизирован. Потом выяснилось что для запуска Востоков/Зенитов тоже годится.
Потом оказалось что для запусков на средневысотные орбиты тоже хорошо подходит.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:08:56Цитата: Старый от 27.06.2020 12:02:45Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Абстрактного Космоса. Предлагается что-то полегче, посовременнее и т.д.
Ммм... а для этого точно нужен метан и многоразовость? ::)
Цитата: Bell от 27.06.2020 12:10:19Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:08:56Цитата: Старый от 27.06.2020 12:02:45Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Абстрактного Космоса. Предлагается что-то полегче, посовременнее и т.д.
Ммм... а для этого точно нужен метан и многоразовость? ::)
для "и т.д." - непременно ))
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:08:56Цитата: Старый от 27.06.2020 12:02:45Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Абстрактного Космоса. Предлагается что-то полегче, посовременнее и т.д.
Все Канопусы запускаются пучком Союзом-5 с рулевыми двигателями по цене 10 рублей за пучок.
Цитата: Старый от 27.06.2020 12:13:10Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:08:56Цитата: Старый от 27.06.2020 12:02:45Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Абстрактного Космоса. Предлагается что-то полегче, посовременнее и т.д.
Все Канопусы запускаются пучком Союзом-5 с рулевыми двигателями по цене 10 рублей за пучок.
Ну, это же не наш метод. Это
их метод )
И вопрос восполнения отдельных выпадающих аппаратов остается.
ЗЫ. Может, даже и Маску, когда он обнаружит, что для нормального функционирования сети с бутылочными горлышками узлы нужно чинить мгновенно ))
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:15:33Ну, это же не наш метод. Это их метод )
И вопрос восполнения отдельных выпадающих аппаратов остается.
Нет, это легко решается наличием запасных КА в группировке. Давно отработанная метода.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:15:33ЗЫ. Может, даже и Маску, когда он обнаружит, что для нормального функционирования сети с бутылочными горлышками узлы нужно чинить мгновенно ))
Термин "бутылочное горлышко" подразумевает резкое падение численности популяции. Это не про 1-2 отказавших спутника.
Цитата: Bell от 27.06.2020 13:44:14Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:15:33Ну, это же не наш метод. Это их метод )
И вопрос восполнения отдельных выпадающих аппаратов остается.
Нет, это легко решается наличием запасных КА в группировке. Давно отработанная метода.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:15:33ЗЫ. Может, даже и Маску, когда он обнаружит, что для нормального функционирования сети с бутылочными горлышками узлы нужно чинить мгновенно ))
Термин "бутылочное горлышко" подразумевает резкое падение численности популяции. Это не про 1-2 отказавших спутника.
У него соты. Соты принципиально не резервируются. А абоненты, такие негодяи, бывают и скопления устраивают )
А бутылочное горлышко - это соотношение использованной и наличной пропускной способности. Оперативная замена оборудования - разумеется, не единственный выход. Можно резервировать пропускную способность, внедрять протоколы управления логической топологией сети, которые имеют большие накладные расходы, но более быструю реконфигурацию, допускать падение уровня сервиса, наконец. Выходы есть. Просто одна из возможностей - такие ракеты. Кто ж за него скажет заранее, интересно это ему или нет )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 13:52:34У него соты. Соты принципиально не резервируются.
это как? спутники не летают по орбитам, а висят в узлах решетки?
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 13:52:34А абоненты, такие негодяи, бывают и скопления устраивают )
хосспади, и как же сотовая связь с этим же справляется?! ;D
Цитата: Bell от 27.06.2020 14:38:15Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 13:52:34У него соты. Соты принципиально не резервируются.
это как? спутники не летают по орбитам, а висят в узлах решетки?
А спутникам зачем для этого точно висеть в узлах? ) Они же значительно выше эпицентра соты )
Цитата: Bell от 27.06.2020 14:39:07Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 13:52:34А абоненты, такие негодяи, бывают и скопления устраивают )
хосспади, и как же сотовая связь с этим же справляется?! ;D
Никак ))) Голос ходит, 5-20 МБит -- фиг. )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 14:45:28Цитата: Bell от 27.06.2020 14:39:07Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 13:52:34А абоненты, такие негодяи, бывают и скопления устраивают )
хосспади, и как же сотовая связь с этим же справляется?! ;D
Никак ))) Голос ходит, 5-20 МБит -- фиг. )
Ну и здесь будет так же - 5 мбит будет, а 100 - нет.
Короче ерунда все это, давайте ближе к теме, плз.
Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
Отвечает Друзь ФПИ! )
https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/krylo-sv/
Меня спрашивать бесполезно, меня она интересует только со стороны "как" ))
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 15:19:33Отвечает Друзь ФПИ! )
https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/krylo-sv/
Меня спрашивать бесполезно, меня она интересует только со стороны "как" ))
Там про демонстратор Крыло-СВ.
А далее:
Цитировать«Если мы увидим, что самолетный вариант возвращения более прост и эффективен, то сможем это применить на ракете среднего класса», — подчеркнул Рогозин.
Подробности: https://regnum.ru/news/it/2959929.html (https://regnum.ru/news/it/2959929.html)
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM (https://regnum.ru/).
Цитата: Bell от 27.06.2020 15:09:57Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
Не нужна. Не должна. Потому что для неё нет задач и полезных нагрузок.
Самолетный вариан требует более прочного (то есть тяжелого)корпуса, рассчитанного на поперечные нагрузки, и дополнительной массы крыльев и хвостового оперения. При этом остается вопрос тепловых нагрузок при возвращении в атмосферу.
Цитата: Старый от 27.06.2020 16:00:42Цитата: Bell от 27.06.2020 15:09:57Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
Не нужна. Не должна. Потому что для неё нет задач и полезных нагрузок.
А для размерности сеемерки нагрузки есть?
Цитата: Bell от 27.06.2020 16:02:39А для размерности сеемерки нагрузки есть?
Есть.
У маленьких предметов относительная прочность очень высока. Вот уже для средних ракет... не знаю.
Хотя, Маску, вон, разрешается свою хабазину крыльями оборудовать. ))
Цитата: Старый от 27.06.2020 16:04:00Цитата: Bell от 27.06.2020 16:02:39А для размерности сеемерки нагрузки есть?
Есть.
Ну значит все нормально планируют :)
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 16:04:32У маленьких предметов относительная прочность очень высока. Вот уже для средних ракет... не знаю.
Хотя, Маску, вон, разрешается свою хабазину крыльями оборудовать. ))
Ну сравните ячеестую обечайку того же Зенита и стрингерно-шпангоутый силовой набор фюзеляжа обычного самолета такого же диаметра
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:47:38Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 07:33:27Все орбиты на которая летает семерка (НОО,ССО,ВЭО, Глонасс), доступны для двухступенчатой с повторным включением
Этой "двухступенчатой с повторным включением" в реальной жизни доступны НОО, ССО и переходные. А разговоры про "инновационную ракету на ГСО" -- это ж пропаганда в чистом виде ))
Тем более непонятно, к чему вы вспомнили тут про ГСО.
пс Кстати, чтобы лететь на ГСО с наших широт, недостаточно двух включений ступени, надо минимум три
Цитата: Bell от 27.06.2020 16:05:53Ну значит все нормально планируют (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Планируют нормально.
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 16:27:02Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:47:38Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 07:33:27Все орбиты на которая летает семерка (НОО,ССО,ВЭО, Глонасс), доступны для двухступенчатой с повторным включением
Этой "двухступенчатой с повторным включением" в реальной жизни доступны НОО, ССО и переходные. А разговоры про "инновационную ракету на ГСО" -- это ж пропаганда в чистом виде ))
Тем более непонятно, к чему вы вспомнили тут про ГСО.
Ну глонасс. Большая разница? )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 16:58:37Цитата: undefinedТем более непонятно, к чему вы вспомнили тут про ГСО.
Ну глонасс. Большая разница? )
Вот именно - та орбита и эта орбита :D
Но вот наклонение менять не требуется. Поэтому разница большая
Вся эта большая разница определяется ограничениями, которыми мы желаем задаться.
Даже, казалось бы, в тривиальном случае )
ЗЫ. В смысле, все равно та ракета и на глонасс -- не )
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 17:17:39все равно та ракета и на глонасс -- не
Что мешает лететь на Глонасс в два импульса?
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 17:32:47Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 17:17:39все равно та ракета и на глонасс -- не
Что мешает лететь на Глонасс в два импульса?
Чего-то не хватает. Точнее надо у них спрашивать.
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 17:32:47Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 17:17:39все равно та ракета и на глонасс -- не
Что мешает лететь на Глонасс в два импульса?
Наклонение менять не надо, но 20 тыщ км это высоко...
Цитата: Bell от 27.06.2020 17:39:24Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 17:32:47Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 17:17:39все равно та ракета и на глонасс -- не
Что мешает лететь на Глонасс в два импульса?
Наклонение менять не надо, но 20 тыщ км это высоко...
Первым импульсом создается орбита с апогеем 20 тыс. Вторым в апогее скругляется
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:49:14Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 22:55:10Цитата: Старый от 26.06.2020 21:57:09Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2020 21:52:53Цитата: Старый от 26.06.2020 21:51:07Ты много можешь сходу вспомнить ракет которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на ССО?
Нет, и в этом ошибка проектантов - на НОО мало нагрузок, на ССО - гораздо больше. И если так, то проектные параметры РН надо оптимизировать под ССО.
Аааа... Вот оно оказывается что...
А много ты знаешь РН которые были спроектированы с нуля исходя из заданной Мпн на НОО?
Сатурн-1/1Б, Ангара, Зенит, Союз-5, SLV, Н-1, Титан3C, Энергия, Вулкан.
Ах, да. Фалкон-9 и Антарес.
Неее! Сатурны-1 спроектированы как получилось исходя из имеющихся двигателей. Ни под какую "заданную ПН" они вообще не проектировались.
Зенит спроектирована из боковушки от Энергии, какая ПН получмилась такая и получилась, ни о какой "заданной ПН" и речи не было.
"SLV" это ты про что?
Н-1 была спроектирована как получилась ни под какую заданную ПН и уж тем более не под НОО.
Титан-3С переделана из Титана-2 опять как получилась.
Вулкан это что?
Фалкон-9 получилась как получилась ни под какую конкретную ПН, и спроектирована скорее под ГПО.
Антарес спроектирован как получилось а потом под полученую ПН спроектирован корабль.
Итого что осталось? Ни одной РН специально оптимизированных под определённую ПН на НОО, ССО, средневысотную орбиту.
Цитата: undefinedА, кстати, много ли ты назовёшь РН, вообще спроектированных с нуля?
Навскидку из ныне летающих все кроме Союза.
Сатурн-1 проектировался как ракета выводящая на НОО примерно 10 т. Во всяком случае такая задача ставилась в проекте "Джуно-5" из которого вырос Сатурн-1.
И сколько, кроме Союза, спроектировано РН с "нуля".
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:57:31Не уверен, что Флакон 9 прямо с самого начала, при выборе диаметра КС )) оптимизировался под Дракон, но создан-то он под него. Путем варьирования числа имеющихся в наличии горшков.
А кроме Дракона, выводимого на НОО, у Ф-9 не было другой ПН. Они разрабатывались одновременно.
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:10:40Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 08:03:38Цитата: Старый от 27.06.2020 07:51:36Я могу сходу найти десяток ракет созданных и оптимизированных под ГПО но не могу сходу вспомнить ни одной созданной или оптимизированной под НОО или ССО.
Зато я помню и уже тебе назвал те РН, чьи параметры оптимизировались для НОО
Читай выше - ни одной.
Зачем читать всякую ерунду? ВАот скажем Зенит - оптимизировался по параметрам для выведения 12 т на полярную НОО, Ты знал?
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 17:43:11Цитата: Bell от 27.06.2020 17:39:24Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 17:32:47Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 17:17:39все равно та ракета и на глонасс -- не
Что мешает лететь на Глонасс в два импульса?
Наклонение менять не надо, но 20 тыщ км это высоко...
Первым импульсом создается орбита с апогеем 20 тыс. Вторым в апогее скругляется
Да это понятно. Тут вопрос про общий размер импульсов.
Для Канопусов и Глонассов нужны слегка разные ракеты :)
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:34:07Цитата: freinir от 27.06.2020 08:32:56Цитата: Старый от 27.06.2020 08:31:00Если "спроектировать под ССО" то третья ступень станет блоком довыведения (маленьким разгонным блоком) а не третьей ступенью.
А прям от названия суть поменяется?
Меняется. Другое название и вводится для того чтобы показать изменение сути.
Если оптимизировать трёхступ под ССО, третья ступень будет похожа на блок довыведения чуть меньше, чем вилка на бутылку.
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 17:51:51Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Кстати, а на опорную орбиту разве не выгоднее с баллистической паузой?
Цитата: Старый от 27.06.2020 12:03:48Цитата: Bell от 27.06.2020 11:55:51Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
Восток-2М, ага.
Луна-1, Гагарин, ну и само собой Целины-Д и Метеоры-1 и 2.
Правда третья ступенть Востока ни разу не космический РБ.
Цитата: Bell от 27.06.2020 15:09:57Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
500-600 кг на ССО - Канопусы и Аисты-2Д. Нужна.
Цитата: Bell от 27.06.2020 12:10:19Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 12:08:56Цитата: Старый от 27.06.2020 12:02:45Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:52:56А сейчас предлагается что-то полегче Космоса для уже совсем других Канопусов.
Какого такого Космоса? :-\
Абстрактного Космоса. Предлагается что-то полегче, посовременнее и т.д.
Ммм... а для этого точно нужен метан и многоразовость? ::)
Нет.
Цитата: Bell от 27.06.2020 18:02:23Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 17:51:51Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Кстати, а на опорную орбиту разве не выгоднее с баллистической паузой?
Выведение с повторным запуском энергетически выгоднее даже для очень низких орбит.
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:06:18Цитата: Bell от 27.06.2020 15:09:57Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
500-600 кг на ССО - Канопусы и Аисты-2Д. Нужна.
Эта, как ее... Самара, да? ;)
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:07:42Цитата: Bell от 27.06.2020 18:02:23Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 17:51:51Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Кстати, а на опорную орбиту разве не выгоднее с баллистической паузой?
Выведение с повторным запуском энергетически выгоднее даже для очень низких орбит.
Ну вот, это уже 3 включения второй (и последней) ступени.
Цитата: Bell от 27.06.2020 18:02:23Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 17:51:51Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Кстати, а на опорную орбиту разве не выгоднее с баллистической паузой?
Если у нас набор скорости задолго до набора высоты (стреляем из
пушки МБР) - однозначно выгоднее. Но если у нас хрупкие и ранимые
космотуристы телескопы на борту, да еще и всякие там районы падения на уме - там сам черт ногу сломит...
Цитата: Bell от 27.06.2020 18:07:45Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:06:18Цитата: Bell от 27.06.2020 15:09:57Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
500-600 кг на ССО - Канопусы и Аисты-2Д. Нужна.
Эта, как ее... Самара, да? ;)
Самара, Сибирь. ::)
Цитата: Bell от 27.06.2020 18:08:42Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:07:42Цитата: Bell от 27.06.2020 18:02:23Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 17:51:51Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Кстати, а на опорную орбиту разве не выгоднее с баллистической паузой?
Выведение с повторным запуском энергетически выгоднее даже для очень низких орбит.
Ну вот, это уже 3 включения второй (и последней) ступени.
Два: одно основное - для выведения на переходный эллипс с апогеем равным высоте опорной орбиты, второе - апогейный импульс скругления орбиты. Как на Фалконах, короче.
Цитата: Bell от 27.06.2020 18:01:28Тут вопрос про общий размер импульсов.
Для Канопусов и Глонассов нужны слегка разные ракеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А для Персон и Глонассов одинаковая ;)
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:15:00Цитата: Bell от 27.06.2020 18:01:28Тут вопрос про общий размер импульсов.
Для Канопусов и Глонассов нужны слегка разные ракеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А для Персон и Глонассов одинаковая ;)
???
Во второй даже ступеней на 33% больше!
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 18:32:55Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:15:00Цитата: Bell от 27.06.2020 18:01:28Тут вопрос про общий размер импульсов.
Для Канопусов и Глонассов нужны слегка разные ракеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А для Персон и Глонассов одинаковая ;)
???
Во второй даже ступеней на 33% больше!
Так там и там Союз-Фрегат, одинаково.
Но мне открылось! :o
Надо делать 3хступечатую ракету, но по необходимости использовать или только со 2й ступенью, или только с 3й ;D
Неоптимальность сэкономить на многоразовасти 1й.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 18:32:55Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:15:00Цитата: Bell от 27.06.2020 18:01:28Тут вопрос про общий размер импульсов.
Для Канопусов и Глонассов нужны слегка разные ракеты (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А для Персон и Глонассов одинаковая ;)
???
Во второй даже ступеней на 33% больше!
Имеется в виду что для запусков "тяжелых" ДЗЗ на НОО или ССО
требуется примерно такая же по энергетике ракета как для запусков на орбиту "легких" Глонасс
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:40:24Имеется в виду что для запусков "тяжелых" ДЗЗ на НОО или ССО
требуется примерно такая же по энергетике ракета как для запусков на орбиту "легких" Глонасс
пс И с тем и с тем справится одна и та же ракета с повторным включением ступени
Цитата: Старый от 27.06.2020 08:42:00Позволяет применить двигатель одноразового включения, например твердотопливный.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 09:24:47с твердотопливным ГГ и такой режим возможен. )) Правда, с индивидуальной конструкцией заряда под каждую конкретную траекторию выведения )
1. По части самолетной посадки - на гиперзвуке, сверхзвуке и с прямым крылом!! :o Ну, ну... ;)
2. По части повторных включений - если предполагается ракетная посадка, то эта проблема решается еще на стадии отработки движков для первой возвращаемой ступени, на второй ступени метод лишь повторяется.
3. Потребность в сверхлегкой РН , особенно жидкостной, да еще многоразовой весьма сомнительна, расходы на разработку, отработку не отобьются. Если ориентироваться на использование списанных Т-М , то цена будет примерно за пуск 12-14 млн $ (нужен новый движок для 4-ой ступени).Цена не очень привлекательная для коммерческого использования. Правда масса ПН будет повыше, чем на Старте, на примерно 15-20% (У Т-М выше энергетика, чем у Т). Если же сделать сверхлегкую ТТ РН, то цена пуска по стоимости вывода 1 кг ПН может быть коммерчески привлекательной ( кратчайшие сроки готовности, сокращенное время подготовки к пуску, сокращенные расчеты, минимальные затраты на СК, мобильный СК - как наземный, так и с плавсредств и т.д.).И минимальный размер упущенной выгоды для Заказчика.
4. В развитие идей Старого и Serge V Iz (уже в масштабе РН-СПГ)- метановая двухступенчатая РН + РБ в виде ТТ ДУ (подобно платформе разведения МБР). В составе ТТ ДУ связка РДТТ с безметальным ТТ с временем работы 3-5 сек каждый ( не требуется тяжелойтеплозащиты) + маршевый ДГР( двигатель глубокого регулирования) с регулируемой тягой. Подобная ТТ ДУ обеспечит потребности баллистиков в широком диапазоне траекторий. :D
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:42:42Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:40:24Имеется в виду что для запусков "тяжелых" ДЗЗ на НОО или ССО
требуется примерно такая же по энергетике ракета как для запусков на орбиту "легких" Глонасс
пс И с тем и с тем справится одна и та же ракета с повторным включением ступени
Не уверен. Ступень относительно легкая, но не настолько же.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 18:53:48Ступень относительно легкая, но не настолько же.
Берем массу ступени Х, нет, мало, У :)
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 19:00:01Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 18:53:48Ступень относительно легкая, но не настолько же.
Берем массу ступени Х, нет, мало, У :)
И. Его зовут И )
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:04:39Цитата: Старый от 27.06.2020 12:03:48Цитата: Bell от 27.06.2020 11:55:51Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
Восток-2М, ага.
Луна-1, Гагарин, ну и само собой Целины-Д и Метеоры-1 и 2.
Правда третья ступенть Востока ни разу не космический РБ.
Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
С МБР вас же товарищи интеграторы в изделие полезной нагрузки банально замучают вопросами, на которые вы сами не будете знать, можно ли ответить. )
Лично я бы ЖЦ этих штуковин планировал так, чтобы они все ушли на эксперименты. Все равно они уже слишком сильно непохожи на эти цивильные РКН...
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 17:51:51Цитата: Старый от 27.06.2020 08:22:53А в две ступени есть ещё вариант с включением второй ступени в вершине баллистической траектории.
Капитан очевидность! Это и есть повторный пуск ;D
Хммм... Разве единственое включение может быть повторным? :-\
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 18:53:48Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:42:42Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:40:24Имеется в виду что для запусков "тяжелых" ДЗЗ на НОО или ССО
требуется примерно такая же по энергетике ракета как для запусков на орбиту "легких" Глонасс
пс И с тем и с тем справится одна и та же ракета с повторным включением ступени
Не уверен. Ступень относительно легкая, но не настолько же.
Дельта V перехода 3500м/с из них апогейный импульс 1400 м/с
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 19:19:22Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 18:53:48Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:42:42Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 18:40:24Имеется в виду что для запусков "тяжелых" ДЗЗ на НОО или ССО
требуется примерно такая же по энергетике ракета как для запусков на орбиту "легких" Глонасс
пс И с тем и с тем справится одна и та же ракета с повторным включением ступени
Не уверен. Ступень относительно легкая, но не настолько же.
Дельта V перехода 3500м/с из них апогейный импульс 1400 м/с
"Лишняя" масса 2.7т минус или сухой апогейник или сухой РБ
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 19:24:46Цитата: undefinedДельта V перехода 3500м/с из них апогейный импульс 1400 м/с
"Лишняя" масса 2.7т минус или сухой апогейник или сухой РБ
Разница в том, какой связке придавать этот апогейный импульс
КА+РБ или КА+ступень
Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:04:39Цитата: Старый от 27.06.2020 12:03:48Цитата: Bell от 27.06.2020 11:55:51Цитата: Старый от 27.06.2020 11:48:26Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 11:44:49В те времена были другими и ракеты и их Метеоры. )
Да! :)
Не знаю такую ракету. Наверно недостаточно старый :)
Восток-2М, ага.
Луна-1, Гагарин, ну и само собой Целины-Д и Метеоры-1 и 2.
Правда третья ступенть Востока ни разу не космический РБ.
Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траектори. Соответственно не имел систем, являющихся неотъемлемыми атрибутами КРБ: СО и ОЗ, СУ на пассивном участке, безмоментный дренаж и т.п.
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 19:29:36Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 19:24:46Цитата: undefinedДельта V перехода 3500м/с из них апогейный импульс 1400 м/с
"Лишняя" масса 2.7т минус или сухой апогейник или сухой РБ
Разница в том, какой связке придавать этот апогейный импульс
КА+РБ или КА+ступень
Я и говорю - "минус..."
Дальнейшее обсуждение терминологии в отдельной теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18106.0)
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 18:06:18Цитата: Bell от 27.06.2020 15:09:57Нужна ли нам реально новая РН порядка 500-1000 кг на средних орбитах?
И должна ли она быть метановой и многоразовой? И почему?
500-600 кг на ССО - Канопусы и Аисты-2Д. Нужна.
Так у нас же есть Союз-2.1в!
Цитата: Asteroid от 28.06.2020 23:49:18Дальнейшее обсуждение терминологии в отдельной теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18106.0)
Почему тогда оставлено здесь вот это:
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траектори. Соответственно не имел систем, являющихся неотъемлемыми атрибутами КРБ: СО и ОЗ, СУ на пассивном участке, безмоментный дренаж и т.п.
?
Нас ведь могут прочитать дети и принять это за правду.
Цитата: Bell от 29.06.2020 18:01:23Так у нас же есть Союз-2.1в!
Вроде, РД-191 )) достался Ангаре, а другие перспективные кандидаты под ракету как раз поменьше. )
Если верить т.н. мировым ожиданиям объема СЛ нагрузок, можно сказать, что его уже нет )
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 18:15:58Вроде, РД-191 )) достался Ангаре,
РД-193, который без узла качания.
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 18:15:58Если верить т.н. мировым ожиданиям объема СЛ нагрузок, можно сказать, что его уже нет )
В смысле в мире нет объема?
А причем тут мир, когда у нас Канопусы и Аисты?
Цитата: Bell от 29.06.2020 18:48:37Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 18:15:58Если верить т.н. мировым ожиданиям объема СЛ нагрузок, можно сказать, что его уже нет )
В смысле в мире нет объема?
А причем тут мир, когда у нас Канопусы и Аисты?
Нет и не предвидится таких запасов Союза )
Каких запасов?
Цитата: Bell от 29.06.2020 18:48:37Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 18:15:58Если верить т.н. мировым ожиданиям объема СЛ нагрузок, можно сказать, что его уже нет )
В смысле в мире нет объема?
А причем тут мир, когда у нас Канопусы и Аисты?
"СЛ" - это "сверхлёгкие"? Тогда при чём тут Аисты и Канопусы?
Цитата: Старый от 29.06.2020 18:11:45Цитата: Asteroid от 28.06.2020 23:49:18Дальнейшее обсуждение терминологии в отдельной теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18106.0)
Почему тогда оставлено здесь вот это:
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траектори. Соответственно не имел систем, являющихся неотъемлемыми атрибутами КРБ: СО и ОЗ, СУ на пассивном участке, безмоментный дренаж и т.п.
?
Нас ведь могут прочитать дети и принять это за правду.
Пусть читают и учатся. Кстати. при запуске "Востоков" на 8К72К блок Е тоже был космическим разгонным блоком? ;)
Цитата: Старый от 29.06.2020 19:09:54Цитата: Bell от 29.06.2020 18:48:37Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 18:15:58Если верить т.н. мировым ожиданиям объема СЛ нагрузок, можно сказать, что его уже нет )
В смысле в мире нет объема?
А причем тут мир, когда у нас Канопусы и Аисты?
"СЛ" - это "сверхлёгкие"? Тогда при чём тут Аисты и Канопусы?
Мне вообще на это нашу/не нашу теримнологию пофиг ) Единственный заслуживающий доверия документ -- это учебник физики, ибо каждая его запятая проверена миллиардами, а эти ваши госты... ;D Ну, легких. Все равно, лучше по простонародному -- тех, что указаны в программном заявлении ФПИ (https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/krylo-sv/).
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 19:11:46Пусть читают и учатся. Кстати. при запуске "Востоков" на 8К72К блок Е тоже был космическим разгонным блоком? ;)
Я же тебе сказал: он был
создан и
изначально использовался как разгонный блок. А затем стал использоваться в качестве обычной третьей ступени.
Вот:
Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Да вы задрали со своими блоками и ступенями!
Цитата: Bell от 29.06.2020 19:36:19Да вы задрали со своими блоками и ступенями!
Старый первый начал, бяка!
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 18:54:25Цитата: Bell от 29.06.2020 18:01:23Союз-2.1в
А что случилось с его производством?
И эта...
ЦитироватьПоскольку Дюма платили в газете построчно, он изобрёл Гримо — слугу Атоса, который изъяснялся исключительно односложно. Таким образом, строчка, на которой стояло одно слово «да» или «нет», оплачивалась точно так же, как и полная строка текста. К моменту написания «Двадцать лет спустя» издатели решили все же платить Дюма пословно, и Гримо сразу стал чуть более разговорчивым
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 19:39:45Цитата: Bell от 29.06.2020 19:36:19Да вы задрали со своими блоками и ступенями!
Старый первый начал, бяка!
Я ты не ведись на троллинг.
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 19:39:45Цитата: Bell от 29.06.2020 19:36:19Да вы задрали со своими блоками и ступенями!
Старый первый начал, бяка!
А зачем ты полез спорить? >:( Сказал бы "И правда! А я об этом и не думал!" и дело с концом.
Цитата: Старый от 29.06.2020 19:45:29Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 19:39:45Цитата: Bell от 29.06.2020 19:36:19Да вы задрали со своими блоками и ступенями!
Старый первый начал, бяка!
А зачем ты полез спорить? >:( Сказал бы "И правда! А я об этом и не думал!" и дело с концом.
"В общем, ты меня понял, мужик!" ;D
Цитата: Bell от 29.06.2020 19:39:57А что случилось с его производством?
Ничего. Пока не закончатся двигатели, комплекты приборов и других ПКИ, ничего.
Следующий, кто продолжит тему терминологии в этой теме будет наказан!
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 20:54:44Цитата: Bell от 29.06.2020 19:39:57А что случилось с его производством?
Ничего. Пока не закончатся двигатели, комплекты приборов и других ПКИ, ничего.
Двигатели НК-33 заменят на РД-193
А что там остальное должно закончится и почему? Там же унификация с Союзом-2.
Цитата: Bell от 29.06.2020 21:11:55Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 20:54:44Цитата: Bell от 29.06.2020 19:39:57А что случилось с его производством?
Ничего. Пока не закончатся двигатели, комплекты приборов и других ПКИ, ничего.
Двигатели НК-33 заменят на РД-193
А что там остальное должно закончится и почему? Там же унификация с Союзом-2.
Чтобы их заменить, надо бы хотя бы запланировать такие работы...
А унификация неполная, на новых 372РН электроника еще немного усовершенстовована по опыту как раз 2.1в. Тоже бы запланировать...
Сам опыт и сроки создания 2.1в показывает, что это не проблема. 193 разработан как раз для 2.1в, что еще там планировать?
И как можно планировать те изменения в электронике, которые появились именно по опыту 2.1в? Тем более, что они уже внедрены на базовом изделии...
Ну, я все еще помню эти самые сроки. Например, только в узком частном вопросе аварийной защиты двигателя. До того я думал, что в прошлой жизни я много летал на самолетах ))
Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Ну не надо упрощать, не надо.
Просто там не такой уж страшный масштаб проблем. При разработке двигателя должны были думать о посадочных местах, например.
Цитата: Bell от 29.06.2020 21:11:55Двигатели НК-33 заменят на РД-193
А что там остальное должно закончится и почему? Там же унификация с Союзом-2.
Как, опять?! :o Вроде же от этой затеи отказались года четыре уж как....
Цитата: Bell от 29.06.2020 22:26:08Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Ну не надо упрощать, не надо.
Просто там не такой уж страшный масштаб проблем. При разработке двигателя должны были думать о посадочных местах, например.
Да все равно это будет другая ракета -- по поведению (реакции на управляющие воздействия), спектру частот виброакустики, которые не дожны отламывать мелкие элементы, набору датчиковой аппаратуры и исполнительных органов с их электрическими и еще хз каким характеристиками и т.д. и т.п. Все мелочи, но их много набирается.
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 22:29:24Как, опять?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Вроде же от этой затеи отказались года четыре уж как....
А что, производство НК-33 чтоли восстановили?
РД-181 же делают для Антареса, а он типа тот же 193, только с узлом качания.
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 22:32:13Да все равно это будет другая ракета -- по поведению (реакции на управляющие воздействия), спектру частот виброакустики, которые не дожны отламывать мелкие элементы
А что, дросселировать до 154 тс Кришна запрещает? :)
Цитата: Bell от 29.06.2020 22:33:21Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 22:29:24Как, опять?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Вроде же от этой затеи отказались года четыре уж как....
А что, производство НК-33 чтоли восстановили?
РД-181 же делают для Антареса, а он типа тот же 193, только с узлом качания.
Вообще-то планировали прекратить изготовление Союз-2.1в с заменой его на Союз-2ЛК и Союз-1ЛК.
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 23:15:43Вообще-то планировали прекратить изготовление Союз-2.1в с заменой его на Союз-2ЛК и Союз-1ЛК.
Нифига себе! Так там же парят дорогой Фрегат!
Цитата: Bell от 29.06.2020 23:23:22Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 23:15:43Вообще-то планировали прекратить изготовление Союз-2.1в с заменой его на Союз-2ЛК и Союз-1ЛК.
Нифига себе! Так там же парят дорогой Фрегат!
Да и Волга не особо дешёвая.
Фрегат - это тоже вкусная плюшка в смысле автобусного выведения. Но это технология работы со сборными грузами. )
Всегда приходится что-то на что-то разменивать.
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 23:24:43Да и Волга не особо дешёвая.
По Фрегату дают стоимость изготовления 600+ лямов в 2019, по Волге открытий инфы по-быстрому не нашел, но подозреваю, что разница в разы.
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Ну, я все еще помню эти самые сроки. Например, только в узком частном вопросе аварийной защиты двигателя. До того я думал, что в прошлой жизни я много летал на самолетах ))
Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
На Антаресе проблем не возникло.
Почему они должны возникнуть на С2.1в???
Цитата: Искандер от 30.06.2020 04:16:02Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Ну, я все еще помню эти самые сроки. Например, только в узком частном вопросе аварийной защиты двигателя. До того я думал, что в прошлой жизни я много летал на самолетах ))
Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
На Антаресе проблем не возникло.
Почему они должны возникнуть на С2.1в???
Ну два, вроде, года-то они что-то для этого делали?
Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
На Ан-24 тоже можно просто отвинтить АИ-24 и привинтить PW127. Там сборочных операций-то на месяц максимум )
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 08:07:51Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
На Ан-24 тоже можно просто отвинтить АИ-24 и привинтить PW127. Там сборочных операций-то на месяц максимум )
Лучше к Ан-2. Это сейчас актуальная тема.
Ну теперь ты представляешь что заменить НК-33 на РД-как его там - не проблема?
Цитата: Bell от 30.06.2020 00:38:15Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 23:24:43Да и Волга не особо дешёвая.
По Фрегату дают стоимость изготовления 600+ лямов в 2019, по Волге открытий инфы по-быстрому не нашел, но подозреваю, что разница в разы.
Всего-то 10 млн $ - немногим больше стоиости ГО на Ф-9
Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
И на это ушло 2 года.
ЦитироватьЛучше к Ан-2. Это сейчас актуальная тема.
Ну теперь ты представляешь что заменить НК-33 на РД-как его там - не проблема?
Кто сказал "проблема"? :o
Однако, "никто так не делает, видимо они... тоже малограмотные" ;)
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 10:01:50Цитата: undefinedЛучше к Ан-2. Это сейчас актуальная тема.
Ну теперь ты представляешь что заменить НК-33 на РД-как его там - не проблема?
Кто сказал "проблема"? :o
Однако, "никто так не делает, видимо они... тоже малограмотные" ;)
Делают. Я ж тебе сказал: на Антаресе заменили НК-33 на РД-какеготам. Причём прямо на уже изготовленной ракете.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 09:56:49Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
И на это ушло 2 года.
Со сменой типа двигателя как таковой прпоблем больше нет? Стрелки переведены на сроки?
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 09:56:49Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
И на это ушло 2 года.
На самом деле чуть больше, но это чуть больше было за счет освоения двигателя на другой по названию ракете.
А тут еще немного придется подождать, пока сам по себе новый горшок, того, устаканится.
Цитата: Старый от 30.06.2020 10:17:38Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 09:56:49Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
И на это ушло 2 года.
Со сменой типа двигателя как таковой прпоблем больше нет? Стрелки переведены на сроки?
Так вся проблема в сроках и стоимости. А байки типа "открутил и прикрутил" - оставь детсадовцам.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 11:25:05Цитата: Старый от 30.06.2020 10:17:38Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 09:56:49Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
И на это ушло 2 года.
Со сменой типа двигателя как таковой прпоблем больше нет? Стрелки переведены на сроки?
Так вся проблема в сроках и стоимости. А баки типа "открутил и прикрутил" - оставь детсадовцам.
У Орбитала со сроками и стоимостью проблем не оказалось, а для нас это непреодолимая проблема? Ты чего, собираешься отвиничвать НК-33 от готовых Союзов-2.в и привинчивать к ним РД-190? Сколько времени занимает цикл изготовления ракеты?
Кстати, поменять НК-33 на РД-191 Орбитал мечтал ещё до аварии.
Орбитал мечтал о РД-180.
Цитата: Старый от 30.06.2020 11:32:02Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 11:25:05Цитата: Старый от 30.06.2020 10:17:38Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 09:56:49Цитата: Старый от 30.06.2020 07:43:15Цитата: Serge V Iz от 29.06.2020 21:41:06Я как-то с трудом себе представляю разовую акцию "просто отвинтить один двигатель и привинтить другой". )
Посмотри на Антарес. Всё будет так же.
Причём там буквально от уже изготовленной ракеты отвинтили одни двигатели и привинтили другие.
И на это ушло 2 года.
Со сменой типа двигателя как таковой прпоблем больше нет? Стрелки переведены на сроки?
Так вся проблема в сроках и стоимости. А баки типа "открутил и прикрутил" - оставь детсадовцам.
У Орбитала со сроками и стоимостью проблем не оказалось, а для нас это непреодолимая проблема? Ты чего, собираешься отвиничвать НК-33 от готовых Союзов-2.в и привинчивать к ним РД-190? Сколько времени занимает цикл изготовления ракеты?
Кстати, поменять НК-33 на РД-191 Орбитал мечтал ещё до аварии.
Да, мечтал, и с учётом этих мечтаний срок "простой замены" составил уже не 2, а года 4 так.
А в ЦСКБ сидят не мечтатели, а реалисты, которые ясно видят, что замена НК-33 на РД-193 превратит Союз-2.1в в такое же "удолбище" как и Ангара-1.2. Поэтому либо будет Союз-1/2ЛК, либо останется только Ангара. имхо, конечно.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 11:38:57Да, мечтал, и с учётом этих мечтаний срок "простой замены" составил уже не 2, а года 4 так.
А в ЦСКБ сидят не мечтатели, а реалисты, которые ясно видят, что замена НК-33 на РД-193 превратит Союз-2.1в в такое же "удолбище" как и Ангара-1.2. Поэтому либо будет Союз-1/2ЛК, либо останется только Ангара. имхо, конечно.
А, я понял...
Гордые самарцы не хотят менять свой родной НК-33 на богомерзкое порождение РД-191 ;D
Ну да, это серьезная проблема...
Цитата: Bell от 30.06.2020 13:01:58Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 11:38:57Да, мечтал, и с учётом этих мечтаний срок "простой замены" составил уже не 2, а года 4 так.
А в ЦСКБ сидят не мечтатели, а реалисты, которые ясно видят, что замена НК-33 на РД-193 превратит Союз-2.1в в такое же "удолбище" как и Ангара-1.2. Поэтому либо будет Союз-1/2ЛК, либо останется только Ангара. имхо, конечно.
А, я понял...
Гордые самарцы не хотят менять свой родной НК-33 на богомерзкое порождение РД-191 ;D
Ну да, это серьезная проблема...
А как изменится цена изделия?
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 11:38:57А в ЦСКБ сидят не мечтатели, а реалисты, которые ясно видят, что замена НК-33 на РД-193 превратит Союз-2.1в в такое же "удолбище" как и Ангара-1.2. Поэтому либо будет Союз-1/2ЛК, либо останется только Ангара. имхо, конечно.
Есть такой момент что РД-191 окажется дороже чем весь остальной Союз-2в. Особенно в сравнении с дармовым НК-33.
Цитата: Старый от 30.06.2020 13:27:08Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 11:38:57А в ЦСКБ сидят не мечтатели, а реалисты, которые ясно видят, что замена НК-33 на РД-193 превратит Союз-2.1в в такое же "удолбище" как и Ангара-1.2. Поэтому либо будет Союз-1/2ЛК, либо останется только Ангара. имхо, конечно.
Есть такой момент что РД-191 окажется дороже чем весь остальной Союз-2в. Особенно в сравнении с дармовым НК-33.
После освоения производства на Полете, цена 191 должна снизится где-то до 200 млн.
РД-193 не имеет сложного и дорогостоящего узла качания с приводами, так что стоить он будет заметно меньше.
А его что - уже на Полёте будут освоять? Его ж вроде в Перьми освояли?
Там и кроме узла качания дофига всего что посложнее да подороже.
В своё время в журнале "Двигатель" печатались многосерийные откровения глушковцев о том какие трудности им пришлось преодолеть чтобы сделать двигатели ряда РД-170 посложнее да подороже.
Цитата: Старый от 30.06.2020 14:10:12А его что - уже на Полёте будут освоять? Его ж вроде в Перьми освояли?
Да это оговорка по Фрейду :) Конечно в Перми.
Цитата: Старый от 30.06.2020 14:10:54Там и кроме узла качания дофига всего что посложнее да подороже.
Ну в любом случае без узла дешевле, чем с ним.
Цитата: Старый от 30.06.2020 14:13:08В своё время в журнале "Двигатель" печатались многосерийные откровения глушковцев о том какие трудности им пришлось преодолеть чтобы сделать двигатели ряда РД-170 посложнее да подороже.
С тех пор они еще столько же трудились, чтоб сделать попроще и подешевле. Контракт на поставку в штаты заставил.
Да и Орбитал вполне доволен заменой.
Цитата: Bell от 30.06.2020 14:26:19Цитата: Старый от 30.06.2020 14:10:12А его что - уже на Полёте будут освоять? Его ж вроде в Перьми освояли?
Да это оговорка по Фрейду :) Конечно в Перми.
Освояли-освояли, да так и не освоили.
Цитата: Bell от 30.06.2020 14:26:19С тех пор они еще столько же трудились, чтоб сделать попроще и подешевле. Контракт на поставку в штаты заставил.
Да и Орбитал вполне доволен заменой.
Нет. Двигатели поставляемые в США ещё дороже чем поставляемые себе. Просто США - страна богатая, для них это копейки.
Цитата: Старый от 30.06.2020 14:34:26Нет. Двигатели поставляемые в США ещё дороже чем поставляемые себе. Просто США - страна богатая, для них это копейки.
Богатая потому что жадная. Забыл уже, как Энергомаш жаловался, что невыгодно делать РД-180 и просил поднять цену?
И себе РД-180 не поставляют ;)
Цитата: Старый от 30.06.2020 10:07:48Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 10:01:50Цитата: undefinedЛучше к Ан-2. Это сейчас актуальная тема.
Ну теперь ты представляешь что заменить НК-33 на РД-как его там - не проблема?
Кто сказал "проблема"? :o
Однако, "никто так не делает, видимо они... тоже малограмотные" ;)
Делают. Я ж тебе сказал: на Антаресе заменили НК-33 на РД-какеготам. Причём прямо на уже изготовленной ракете.
Ну там, похоже, двигатель подгоняли.
Цитата: Schwalbe от 30.06.2020 19:18:23Цитата: Старый от 30.06.2020 10:07:48Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 10:01:50Цитата: undefinedЛучше к Ан-2. Это сейчас актуальная тема.
Ну теперь ты представляешь что заменить НК-33 на РД-как его там - не проблема?
Кто сказал "проблема"? :o
Однако, "никто так не делает, видимо они... тоже малограмотные" ;)
Делают. Я ж тебе сказал: на Антаресе заменили НК-33 на РД-какеготам. Причём прямо на уже изготовленной ракете.
Ну там, похоже, двигатель подгоняли.
подгоняли ЖРД по посадочным местам. Пока "достреливали" уже готовые блоки 1-й ступени, дросселировали двигатель после старта, чтобы не превысить несущую способность. А потом КБЮ и Южмаш сделали новую конструкцию блока 1-й ступени, уже под двигатель.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:22:26Пока "достреливали" уже готовые блоки 1-й ступени, дросселировали двигатель после старта, чтобы не превысить несущую способность.
Ну короче в полете ничего от Антареса не отвалилось от того, что стартовую тягу подняли на 25% ;)
Цитата: Bell от 30.06.2020 19:31:23Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:22:26Пока "достреливали" уже готовые блоки 1-й ступени, дросселировали двигатель после старта, чтобы не превысить несущую способность.
Ну короче в полете ничего от Антареса не отвалилось от того, что стартовую тягу подняли на 25% ;)
Разумеется. Ничего не отваливается после грамотного увеличения прочности.
Так для этого полтора года "интегрировали" в туда двигатель и модифицированную авионику, а потом всю эту аццкую конструкцию, вместе со стартовыми брандспойтами прожигали. И еще сколько-то там месяцев изучали результаты, чтобы придти к выводу, что на максQ придется вполовину удросселироваться. )
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:33:57Цитата: Bell от 30.06.2020 19:31:23Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:22:26Пока "достреливали" уже готовые блоки 1-й ступени, дросселировали двигатель после старта, чтобы не превысить несущую способность.
Ну короче в полете ничего от Антареса не отвалилось от того, что стартовую тягу подняли на 25% ;)
Разумеется. Ничего не отваливается после грамотного увеличения прочности.
Нет, дорогой, я процитировал про СТАРУЮ, готорую ступень ;)
Цитата: Bell от 30.06.2020 20:08:55Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:33:57Цитата: Bell от 30.06.2020 19:31:23Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:22:26Пока "достреливали" уже готовые блоки 1-й ступени, дросселировали двигатель после старта, чтобы не превысить несущую способность.
Ну короче в полете ничего от Антареса не отвалилось от того, что стартовую тягу подняли на 25% ;)
Разумеется. Ничего не отваливается после грамотного увеличения прочности.
Нет, дорогой, я процитировал про СТАРУЮ, готорую ступень ;)
В старой ступени перекомпоновали всю эту мелкоту, которая не любит вибраций. Впрочем, этот кусок авионики в любом случае модернизировать бы пришлось - двигатель другой.
По поводу крупной конструкции - обнаружили один подозрительный участок, на нем и потеряли в тяге. Если бы ничего переделывать не надо было, они бы и не делали модифицированную конструкцию ступени.
Цитата: Bell от 30.06.2020 20:08:55Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:33:57Цитата: Bell от 30.06.2020 19:31:23Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 19:22:26Пока "достреливали" уже готовые блоки 1-й ступени, дросселировали двигатель после старта, чтобы не превысить несущую способность.
Ну короче в полете ничего от Антареса не отвалилось от того, что стартовую тягу подняли на 25% ;)
Разумеется. Ничего не отваливается после грамотного увеличения прочности.
Нет, дорогой, я процитировал про СТАРУЮ, готорую ступень ;)
"Готорую" говоришь? Там не отвалилось, потому что тягу РД-181 уменьшили.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 20:49:32Там не отвалилось, потому что тягу РД-181 уменьшили.
Отлично! Вот именно это и надо сделать на Союзе-2.1в! ;D
И не ипать мозги.
Описанные ранее мелочи все равно придется делать. Включая и прожиг ступени. Надеюсь, в этот раз с первого раза. ))
А много дешевых мелочей недооценивать не стоит. Особенно, когда одна из них - неосвоенный ничем двигатель.
Цитата: Bell от 30.06.2020 21:14:12Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 20:49:32Там не отвалилось, потому что тягу РД-181 уменьшили.
Отлично! Вот именно это и надо сделать на Союзе-2.1в! ;D
И не ипать мозги.
Пиши Баранову! ;D только подумай сначала, зачем будет нужна ракета по стоимости равная Ангаре-1.2, а по функционалу не лучше.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28только подумай сначала, зачем будет нужна ракета по стоимости равная Ангаре-1.2
Да с какой радости-то равная?
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28Пиши Баранову!
А ты ему уже про "Самару" написал? ;)
Цитата: Bell от 30.06.2020 22:08:35Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28только подумай сначала, зачем будет нужна ракета по стоимости равная Ангаре-1.2
Да с какой радости-то равная?
Да, с такой! Ты в раздел "Прайс" давно заглядывал? 25 млн $ по федеральным заказам - за Союз-2.1 в. Первая заказанная Роскосмосом в прошлом году Ангара-1.2 32 млн $ (даже не серийная, считай). И что будет, когда к 25 млн приплюсуется стоимость РД-193?
Цитата: Bell от 30.06.2020 22:09:13Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28Пиши Баранову!
А ты ему уже про "Самару" написал? ;)
13 лет назад ещё. Не сам конечно, а коллеги из СГАУ.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:18:13Цитата: Bell от 30.06.2020 22:08:35Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28только подумай сначала, зачем будет нужна ракета по стоимости равная Ангаре-1.2
Да с какой радости-то равная?
Да, с такой! Ты в раздел "Прайс" давно заглядывал? 25 млн $ по федеральным заказам - за Союз-2.1 в. Первая заказанная Роскосмосом в прошлом году Ангара-1.2 32 млн $ (даже не серийная, считай). И что будет, когда к 25 млн приплюсуется стоимость РД-193?
будет +3 млн
Но я не понимаю, о чем вы?
Самара готова слить хруникам свою легкую РН, лишь бы не ставить на нее богомерзкий РД-191?
Или что?
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:18:52Цитата: Bell от 30.06.2020 22:09:13Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28Пиши Баранову!
А ты ему уже про "Самару" написал? ;)
13 лет назад ещё. Не сам конечно, а коллеги из СГАУ.
Еще раз напишите.
Не, меня вообще умиляет все это...
Когда хотели что-то сделать, так не поленились как Бог черепах переколбасить РД-0110 - приделали большой теплообменник для газов наддува, переделали полностью ПГС, разработали узлы качания и пр. А поставить на РД-108 два ГГ от 0110 и выкинуть нахрен перекись - за 60 лет рука не поднимается...
Цитата: Bell от 01.07.2020 06:02:00Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:18:52Цитата: Bell от 30.06.2020 22:09:13Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28Пиши Баранову!
А ты ему уже про "Самару" написал? ;)
13 лет назад ещё. Не сам конечно, а коллеги из СГАУ.
Еще раз напишите.
Не, меня вообще умиляет все это...
Когда хотели что-то сделать, так не поленились как Бог черепах переколбасить РД-0110 - приделали большой теплообменник для газов наддува, переделали полностью ПГС, разработали узлы качания и пр. А поставить на РД-108 два ГГ от 0110 и выкинуть нахрен перекись - за 60 лет рука не поднимается...
Эта ракета возит людей. На доказательство того, что все это людям не повредит таки придется потратиться. Намного-намного больше, чем на просто прикрутить пару газогенераторов. Кто заплатит?
На 2.1в предприятию хватило собственных средств и собственной воли оплатить работу собственных работников. А так, обычно, наша финансовая эффективность определяется щедростью заказчика )
Цитата: Serge V Iz от 01.07.2020 06:17:53Эта ракета возит людей.
Не, мы тут про легкую РН.
А точнее мы с Дмитрием Александровичем про его прожект совсем легкой РН с маршевым одним РД-108.
Цитата: Bell от 01.07.2020 06:25:52Цитата: Serge V Iz от 01.07.2020 06:17:53Эта ракета возит людей.
Не, мы тут про легкую РН.
А точнее мы с Дмитрием Александровичем про его прожект совсем легкой РН с маршевым одним РД-108.
А. Ну... ЭМ - другая епархия, и там другой епископ. Если только сильно обнаглеть и через голову. )
Цитата: Bell от 01.07.2020 06:02:00Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:18:52Цитата: Bell от 30.06.2020 22:09:13Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:03:28Пиши Баранову!
А ты ему уже про "Самару" написал? ;)
13 лет назад ещё. Не сам конечно, а коллеги из СГАУ.
Еще раз напишите.
Не, меня вообще умиляет все это...
Когда хотели что-то сделать, так не поленились как Бог черепах переколбасить РД-0110 - приделали большой теплообменник для газов наддува, переделали полностью ПГС, разработали узлы качания и пр. А поставить на РД-108 два ГГ от 0110 и выкинуть нахрен перекись - за 60 лет рука не поднимается...
Самара не захотела заниматься "Самарой", поэтому сейчас - это "Сибирь": https://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-adler-sibir/ (https://spacelin.ru/osnovnye-proekty/raketa-nositel-adler-sibir/)
Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2020 14:47:05Самара не захотела заниматься "Самарой", поэтому сейчас - это "Сибирь":
Без Прогресса в кооперации с Кузнецовым - это туфта, а не Сибирь, уж извините...
Цитата: Bell от 01.07.2020 18:09:33Цитата: Дмитрий В. от 01.07.2020 14:47:05Самара не захотела заниматься "Самарой", поэтому сейчас - это "Сибирь":
Без Прогресса в кооперации с Кузнецовым - это туфта, а не Сибирь, уж извините...
Ну, ты Капитан Очевидность, "в натуре" ;D