Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: pkl от 15.08.2019 00:30:38

Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 00:30:38
"Хрущёвка": дешёвая малогабаритная МБР!

Что-то вроде этих изделий:
http://bastion-opk.ru/complex-kopie-r/ (http://bastion-opk.ru/complex-kopie-r/)
http://militaryrussia.ru/blog/topic-442.html (http://militaryrussia.ru/blog/topic-442.html)
http://militaryrussia.ru/blog/topic-444.html (http://militaryrussia.ru/blog/topic-444.html)
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/midgetman/midgetman.shtml (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/midgetman/midgetman.shtml)
При этом ракета должна быть способной производиться десятками-сотнями штук в год с относительно низкими затратами. Возможно, на автоматических линиях. Возможно ли это, кто что думает?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 15.08.2019 00:21:01
Малогабаритная ракета не будет ни дешовой ни эффективной. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 13:25:59
Совсем никак? :( 
А придумать ничего нельзя?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 15.08.2019 10:38:35
Можно. Саму машину - вообще не проблема.  Но много придумывать придется: и дешевые малогабаритные исполнительные органы СУ, и дешевые, малогабаритные датчики, особенно, в том что касается автономной инерциальной навигации, и дешевые малогабаритные источники электропитания... Ну, дешевые малогабаритные вычислители, вроде и так, естественным образом, возникают ) Для некоторых штук (теплозащитные покрытия, радиационная защита...) малогабаритность вообще контрэффективна )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 15.08.2019 13:26:57
Цитатаpkl написал:
Совсем никак?  
А придумать ничего нельзя?
Нельзя. Маленькое хуже большого. Это фундаментальный закон природы. :( 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 15.08.2019 13:28:25
ЦитатаSerge V Iz написал:
Можно. Саму машину - вообще не проблема.  Но много придумывать придется: и дешевые малогабаритные исполнительные органы СУ, и дешевые, малогабаритные датчики, особенно, в том что касается автономной инерциальной навигации, и дешевые малогабаритные источники электропитания... Ну, дешевые малогабаритные вычислители, вроде и так, естественным образом, возникают ) Для некоторых штук (теплозащитные покрытия, радиационная защита...) малогабаритность вообще контрэффективна )
А главное - дешовую малогабаритную боеголовку. Но с мощностью как у крупногабаритной. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 15.08.2019 18:15:16
ЦитатаСтарый написал:
А главное - дешовую малогабаритную боеголовку. Но с мощностью как у крупногабаритной.  
А сколько у нас весит стандартная голова ну допустим с Ярса, на 150Кт? Или лёгкая с Булавы (которых на ней 10)?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 18:36:27
У Булавы - 90 кг. У Ярса... если забрасываемый вес у Ярса как у Тополя, т.е. 1200 кг, то 1200 / 4 = 300. Это не считая вес КСП. У Минитмена голова весит 1350 кг. Т.е. 1350 /3 = 450 кг. У Трайдента 2800 кг / 8 = 350 кг, 2800 / 14 = 200. А может, и меньше:
ЦитатаРазмеры боеголовки и боевого блока Mk-4 неизвестны, вес боевого блока W76/Mk-4 равен 164 кг (362,5 фунта).
https://ru.wikipedia.org/wiki/W76 (https://ru.wikipedia.org/wiki/W76)
Т.е. в 300 - 400 кг моноблочную ГЧ с КСП вписать сравнительно легко.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 18:40:26
ЦитатаSerge V Iz написал:
Можно. Саму машину - вообще не проблема.  Но много придумывать придется: и дешевые малогабаритные исполнительные органы СУ,
Ну, во-первых, нужно определиться, ракета шахтная или подвижная, жидкостная или твердотопливная. Я предлагаю предлагаю малогабаритную шахтную жидкостную МБР, что-то вроде Копьё-Р, но только никаких совмещённых баков и двигателей-утопленников. В таком случае исполнительными органами могут быть микро ЖРД.
Цитатаи дешевые, малогабаритные датчики, особенно, в том что касается автономной инерциальной навигации, 
Лазерные гироскопы и твердотельные датчики сами по себе маленькие, их сейчас в автомобили ставят.
Цитатаи дешевые малогабаритные источники электропитания...
Литиевые аккумуляторы.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 18:42:00
ЦитатаСтарый написал:
 Нельзя. Маленькое хуже большого. Это фундаментальный закон природы.  
Да пусть будет плохо. Главное - чтобы дёшево и пригодно для массового производства а-ля реактивные снаряды РСЗО и метеоракеты.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дмитрий В. от 15.08.2019 17:03:22
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Нельзя. Маленькое хуже большого. Это фундаментальный закон природы.  
Да пусть будет плохо. Главное - чтобы дёшево и пригодно для массового производства а-ля реактивные снаряды РСЗО и метеоракеты.

Без системы управления, что ли? :D
Старый в данном случае совершенно прав. Скажем, разработка РН Электрон (стартовая масса 10 т, Мпг=225 кг на НОО) и организация её производства обошлись примерно в 150 млн $. Стоимость пуска 5-6 млн $. стоимость разработки Фэлкон-9 с Мст=550 т и Мпг=22,8 т - примерно 1 млрд $. Результативность выше в 100 раз, а затраты на разработку - всего лишь в 7.
У массовой "мелочи" есть только один крупный плюс - для их уничтожения нужно больше боеприпасов. Но если мы сделаем более тяжёлые ракеты числом поменее, то при той же суммарной результативности мы получим заметно меньшие затраты. А полученную экономию (даже часть) можно потратить на систему активной защиты ШПУ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 15.08.2019 16:25:39
По
ЦитатаЛазерные гироскопы
приближающиеся к требуемым для МБР характеристикам есть только в Ариан-5. И то там несколько часов точностная или еще какая-то готовность набирается перед пуском. ) Остальные варианты даже не рассматриваются хоть сколько-нибудь всерьез )

Вот если если при этом в другой класс перейти, например, малой дальности, тогда... ой, а такие ракеты не только придумали, но и делают )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 19:42:16
ЦитатаДмитрий В. написал:
У массовой "мелочи" есть только один крупный плюс - для их уничтожения нужно больше боеприпасов.
В этом, собственно, основная идея: 1 ракета - 1 ББ. Каждая в своей ШПУ. При этом в силу габаритов попасть в шахту кинетическим оружием практически невозможно, точность нужна запредельная. Значит, только ядерный ББ, что уже немножко другая цена. И помощнее, т.к. всё же ШПУ. Если дополнить ШПУ активной защитой, рассчитанной на 1 - 2 срабатывания, то для уничтожения 1 ракеты с 1 ББ надо где-то 4 ядерных боеголовок. При этом, создавая массовую малогабаритную МБР, я не предлагаю абсолютно все ракеты оснащать оснащать настоящими боеголовками. Где-то на 2/3 из них будут просто болванки - так ещё дешевле.

Но идея сработает, только если удастся их производить как сосиски.

5 млн.$  стоит Электрон? 900 таких ракет обойдутся в 4,5 млрд. $. Да, это много, но с ПРО не сравнится.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: alex82 от 15.08.2019 18:44:37
как вы собираетесь возить на дежурстве малогабаритную МБР? в 40фут контейнере? на Камазе? без охраны БТР БМД и солдат? в НЕохраняемом позиционном районе? или на маленькую ракету вы выделите все те жи обеспечивающие охраняющие силы и проведете работы по подготовке позиционного района? уже 3 типа ПГРК есть. одновременно. страна сможет прокормить еще + к этим 4ый тип ПГРК?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 19:47:53
Цитатаalex82 написал:
как вы собираетесь возить на дежурстве малогабаритную МБР? в 40фут контейнере? на Камазе? без охраны БТР БМД и солдат? в НЕохраняемом позиционном районе? или на маленькую ракету вы выделите все те жи обеспечивающие охраняющие силы и проведете работы по подготовке позиционного района? уже 3 типа ПГРК есть. одновременно. страна сможет прокормить еще + к этим 4ый тип ПГРК?
Никаких ПГРК! Я не собираюсь её возить т.к. мобильность несовместима с дешевизной. Ракеты должны стоять в ШПУ, допустим, в 9 позиционных районах по всей стране.

А вот перевозить их с завода в части РВСН, да, можно и на фурах, она будет где-то 10 - 15 т весить. С ампулизированными баками. Тягачи не нужны.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: alex82 от 15.08.2019 19:05:07
Цитатаpkl написал:
Ракеты должны стоять в ШПУ
а чем тогда 100тонные не устраивают? шахты между делом тоже надо охранять и регулярно улучшать защиту их от поражающих факторов ядерного взрыва. в чем выгода 15 тонн в шахте против 100? моя любимая Барк - и в шахту?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 15.08.2019 17:06:06
Тогда придется придумать еще и достаточно надежную, достаточно защищенную и очень разумно автоматизированную боевую информационно-управляющую систему. Персонал же тоже расходы. А наземное оборудование, которое, собственно, точность этого дела обеспечивает? Оно тоже не особо простое и сильно не дешевое. )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 20:32:13
Цитатаalex82 написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ракеты должны стоять в ШПУ
а чем тогда 100тонные не устраивают? шахты между делом тоже надо охранять и регулярно улучшать защиту их от поражающих факторов ядерного взрыва. в чем выгода 15 тонн в шахте против 100? моя любимая Барк - и в шахту?
Здоровые слишком. Перевозить ампулизированную 100-тонную ракету...  можно, конечно, но уж очень геморройно.

В малогабаритную МБР и её ШПУ трудно попасть просто в силу размеров. Кинетическое оружие практически бесполезно.

Охранять? Да, но только если ракеты размещать в ШПУ низкой защищённости, тогда их придётся размещать в пределах нескольких километров друг от друга. Шахты высокой защищённости можно размещать в пределах сотен метров, тогда позиционный район будет сравнительно компактным.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 15.08.2019 20:33:55
ЦитатаSerge V Iz написал:
Тогда придется придумать еще и достаточно надежную, достаточно защищенную и очень разумно автоматизированную боевую информационно-управляющую систему. Персонал же тоже расходы. А наземное оборудование, которое, собственно, точность этого дела обеспечивает? Оно тоже не особо простое и сильно не дешевое. )
Это для всех ШПУ придётся делать. Да и для подвижных МБР тоже.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: alex82 от 15.08.2019 19:43:15
Цитатаpkl написал:
В малогабаритную МБР и её ШПУ трудно попасть просто в силу размеров
Вы в миллиметрах считаете или в сантиметрах? 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: alex82 от 15.08.2019 19:44:24
Цитатаpkl написал:
позиционный район будет сравнительно компактным.
в чём пойт? компактый район накроют одним ударом
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 15.08.2019 17:51:35
ЦитатаВ малогабаритную МБР и её ШПУ трудно попасть просто в силу размеров. Кинетическое оружие практически бесполезно.
Как мне лично кажется, при борьбе с ШПУ применяется постулат"радиус поражения чугуниевой бомбы равен ее радисусу" ) Нет никакой необходимости "попадать в ШПУ", просто зона поражения должна ее накрыть. В осмысленных пределах размер ШПУ тут не имеет значения.

Если же говорить о высокоточном оружии, то размеры все равно довольно большие. Хотя, тут есть плюс - само число целей, требующих поражения велико )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 15.08.2019 20:35:54
Дешёвая малогабаритная МБР.
Назовем ее хрущевкой.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 15.08.2019 20:40:11
ЦитатаSerge V Iz написал:
, просто зона поражения должна ее накрыть
Где то отложилось, что для поражения высокозащищенной ШПУ она должна попасть в воронку ЯВ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Туфи от 15.08.2019 23:23:55
What is the weight of warhead? At what distance you are planning to throw it? What is expected CEP at that distance that you wish to achieve? I first thought that you planned to talk about IRBM but from links I gained impression you speak about ICBM. You can make rocket that carry small payload but there is always a trade-off. Small payload means either more complex warhead to achieve better explosion yield or more complex and precise guidance system. Here is an example just using what was mentioned in this thread. Lithium accumulators although light have rather small number of discharge/charge cycles compared to other heavier types of accumulators so it might in the end require change every couple years which I doubt is cost effective. I know that certain aviation antiaircraft rockets for the same reason use some chemical termoelectric (or something similar I forgot honestly) type of batteries/generators and there is a logic behind that since it is fire and forget type of system. Those batteries are activated and starts discharging right before launch and can be stored for years. Since their flight time is not long that is good enough despite lithium batteries could be used too their mass advantage was not found crucial by designing teams. In fact I could envision use of supercapacitor cells on your system as electric energy source during flight. You charge it from silo generator right before launch. Supercapacitors can be charged/discharged enormous number of times without loosing their specified characteristics although they would weight at least five times more then lithium accumulators. Smaller CEP you aim to achieve more complex and costly guidance system. If you aim cheap IRBM system that could indeed be made out of supposedly already mass produced Kinzhal rocket with additional booster to fire it from the ground as someone from your Defence Ministry have said in last couple days.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: alex82 от 15.08.2019 22:56:07
ЦитатаШтуцер написал:
должна попасть в воронку ЯВ
тоже отложилось что воронка  мк-21 50 метров? или путаю амеровскую стандартную голову? что типа она создаст землятрясение сколько то там баллов и на примере Москвы- метро будет разрушено
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 05:58:48
Цитатаpkl написал:
Литиевые аккумуляторы.
Для МБР? Ну-ну... Ещё скажи из свободной продажи... Как и твердотельные гироскопы и прочая мелкая электроника... А чё, это мысль - собрать МБР используя исключительно современную коммерческую комплектуху, без всякого military grade... И ведь даже будет работать наверное... Примерно в 80 случаях из ста... Если схемы выложить в инет - будет пользоваться популярностью... Топливо - "карамель"... Голова 100кт от Булавы - 90кг... В качестве платформы - обычная фура на 40 тонн...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: garg от 16.08.2019 08:50:39
ЦитатаAlex_II написал:
Топливо - "карамель"... Голова 100кт от Булавы - 90кг... В качестве платформы - обычная фура на 40 тонн...
Не, на "карамели" малогабаритной не получится. И вес будет 35-40 и длинна - 15-20 - а это уже приличный негабарит, а не "стандартная фура".
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Salo от 16.08.2019 09:05:12
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
У массовой "мелочи" есть только один крупный плюс - для их уничтожения нужно больше боеприпасов.
В этом, собственно, основная идея: 1 ракета - 1 ББ. Каждая в своей ШПУ. При этом в силу габаритов попасть в шахту кинетическим оружием практически невозможно, точность нужна запредельная. Значит, только ядерный ББ, что уже немножко другая цена. И помощнее, т.к. всё же ШПУ. Если дополнить ШПУ активной защитой, рассчитанной на 1 - 2 срабатывания, то для уничтожения 1 ракеты с 1 ББ надо где-то 4 ядерных боеголовок. При этом, создавая массовую малогабаритную МБР, я не предлагаю абсолютно все ракеты оснащать оснащать настоящими боеголовками. Где-то на 2/3 из них будут просто болванки - так ещё дешевле.

Но идея сработает, только если удастся их производить как сосиски.

5 млн.$  стоит Электрон? 900 таких ракет обойдутся в 4,5 млрд. $. Да, это много, но с ПРО не сравнится.
Об УР-100 не пробовали почитать?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 10:30:08
Цитатаgarg написал:
Не, на "карамели" малогабаритной не получится. И вес будет 35-40 и длинна - 15-20 - а это уже приличный негабарит, а не "стандартная фура".
ОК, значит стандартное, типа того, что в Булавке... Она как раз ближе всего к данному концепту, только многоголовая...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дмитрий В. от 16.08.2019 14:10:50
ЦитатаSerge V Iz написал:
По  
ЦитатаЛазерные гироскопы
приближающиеся к требуемым  для МБР  характеристикам есть только в Ариан-5. И то там несколько часов точностная или еще какая-то готовность набирается перед пуском. ) Остальные варианты даже не рассматриваются хоть сколько-нибудь всерьез )

Вот если если при этом в другой класс перейти, например, малой дальности, тогда... ой, а такие ракеты не только придумали, но и делают )

Для ответно-встречного удара точность особая не нужна - попасть в город, электростанцию или завод. Достаточно КВО метров 200-500.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 16.08.2019 14:23:57
ЦитатаДостаточно КВО метров 200-500.
Арифметика зла: 500м на расстоянии 10 000 000м это примерно  20 угл. сек. Платформу Ариан они относят к классу "0.01°/hr" или 30'/час. На 20" она может уехать меньше, чем за минуту. А минуты, очевидно, недостаточно для формирования терминального функционала хотя бы по энергетике существующих средств доставки. Даже то, что ее реальные показатели, как водится, в два-три раза лучше не спасает.

Хотя, при соответствующей доктрине (не всегда средства доставки были совершенными) годится для "уничтожить крупные населенные пункты".
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 19:41:51
Цитатаalex82 написал:
 Вы в миллиметрах считаете или в сантиметрах?  
Вообще-то в метрах. Но можно и в сантиметрах.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 19:43:01
Цитатаalex82 написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
позиционный район будет сравнительно компактным.
в чём пойт? компактый район накроют одним ударом
А толку? Шахты почти все уцелеют.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 19:59:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Как мне лично кажется, при борьбе с ШПУ применяется постулат"радиус поражения чугуниевой бомбы равен ее радисусу" ) Нет никакой необходимости "попадать в ШПУ", просто зона поражения должна ее накрыть. В осмысленных пределах размер ШПУ тут не имеет значения.

Если же говорить о высокоточном оружии, то размеры все равно довольно большие. Хотя, тут есть плюс - само число целей, требующих поражения велико )
Для кинетического ББ примерно так  и есть. А каков радиус поражения, допустим, неядерного Томагавка?

Малогабаритность есть прямое следствие дешевизны - 1 ББ, никаких наворотов типа подвижности, гиперзвука и орбитальной траектории и проч. А следствием малогабаритности является относительная простота транспортировки ракеты, установки её в ШПУ. Ну и живучесть.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 20:01:43
ЦитатаШтуцер написал:
Дешёвая малогабаритная МБР.
Назовем ее хрущевкой.
О! Уже подредактировал первое сообщение. :) 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 21:22:03
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Литиевые аккумуляторы.
Для МБР? Ну-ну... Ещё скажи из свободной продажи...
Была ещё мысль о генераторе, который крутит ТНА, пока не вспомнил про морские мины! У них электролит хранится отдельно в ампулах. Мина натыкается на цель - ампула разбивается, электролит поступает в гальванический элемент и он даёт ток! Естественно, элементы активируются перед пуском.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 21:25:49
ЦитатаSalo написал:
 Об УР-100 не пробовали почитать?
От неё и отталкивался. Нет, она слишком монструозна: 40 т стартовый вес /а МР-УР-100 - все 70/, 4,3 т РГЧ, диаметр 2 м... Вся идея становится бессмысленной. У меня масса моноблочной ГЧ - 500 кг максимум, соответственно и вес ракеты - 20 т максимум. Ну и диаметр... я бы хотел <1 м.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 16.08.2019 21:27:46
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Арифметика зла: 500м на расстоянии 10 000 000м это примерно  20 угл. сек. Платформу Ариан они относят к классу "0.01°/hr" или 30'/час. На 20" она может уехать меньше, чем за минуту. А минуты, очевидно, недостаточно для формирования терминального функционала хотя бы по энергетике существующих средств доставки. Даже то, что ее реальные показатели, как водится, в два-три раза лучше не спасает.

Хотя, при соответствующей доктрине (не всегда средства доставки были совершенными) годится для "уничтожить крупные населенные пункты".
В общем, получается два узких места: система наведения  и ядерный заряд. От ядерного заряда в ряде случаев можно отказаться.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 16.08.2019 19:24:39
...да и система управления тоже. Для малоразмерных объектов пропорционально падают инерционные характеристики и пропорционально растет значимость возмущающих факторов. И возникает непропорциональный рост требований к эффективности/точности исполнения управляющих воздействий. И так, по всякой мелочевке, набегает...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.08.2019 00:51:49
Но в целом не видно никаких непреодолимых препятствий. Нет никаких решений, "не имеющих аналогов в мире".

Вот ещё засаду нашёл: в конечном счёте всё сводится к нашей способности наладить производство МБР в количестве сотня штук в год по приемлемой стоимости.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 17.08.2019 03:48:20
Цитатаpkl написал:
Но в целом не видно никаких непреодолимых препятствий. Нет никаких решений, "не имеющих аналогов в мире".
Это вообще можно собирать из доступной коммерческой комплектухи - просто таки мечта ядерного террориста... Правда где тот террорист голову брать будет? Разве что какая нибудь КНДР или Пакистан отжалеют за большие деньги...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.08.2019 14:55:57
Если руководствоваться твоей логикой, любая любительская РН - мечта ядерного террориста. Моя, по крайней мере, требует миномётного старта из ШПУ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 17.08.2019 15:00:27
Цитатаpkl написал:
Если руководствоваться твоей логикой, любая любительская РН - мечта ядерного террориста.
Ну, не я это сказал, заметь...  :D  Не любая конечно, а только из тех, что способны вывести на орбиту хотя бы килограмм 200...
Цитатаpkl написал:
Моя, по крайней мере, требует миномётного старта из ШПУ.
А собственно зачем? Проще попрятать в фурах или в 40-футовых контейнерах - их такое количество ездит по стране, что хрен найдёшь... Да это и дешевле...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 17.08.2019 18:06:44
Цитатаpkl написал:
Вот ещё засаду нашёл: в конечном счёте всё сводится к нашей способности наладить производство МБР в количестве сотня штук в год по приемлемой стоимости.
Если мы не можем клепать в год сотню ракет уровня 8К84 то нам кранты. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 17.08.2019 16:12:55
Если мы будем подходить к этим ракетам как к уникальным изделиям, опытным образцам, на которых пооисходит отработка всего - технических решений, технологий, эксплуатации, боевого применения..., то точно не сможем.  А так, промышленность помле освоения и сотнями тысяч клепает, автомобили, например. Просто предприятия, занятые этим клепанием должны видеть будущее. Что они будут клепать, когда тысяча ракет будет наклепана )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.08.2019 19:54:39
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Если руководствоваться твоей логикой, любая любительская РН - мечта ядерного террориста.
Ну, не я это сказал, заметь...    Не любая конечно, а только из тех, что способны вывести на орбиту хотя бы килограмм 200..
Тот же Электрон. Или то, что там наши делают.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Моя, по крайней мере, требует миномётного старта из ШПУ.
А собственно зачем? Проще попрятать в фурах или в 40-футовых контейнерах - их такое количество ездит по стране, что хрен найдёшь... Да это и дешевле...
Нет, не проще, а наоборот сложнее и дороже, т.к. и ракета должна быть твердотопливной, и прицеп должен включать оборудование для пуска. Например, надо выставлять БИНС ракеты. При этом найти ракету гораздо проще - её никто без охраны не отпустит.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.08.2019 19:56:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
Если мы будем подходить к этим ракетам как к уникальным изделиям, опытным образцам, на которых пооисходит отработка всего - технических решений, технологий, эксплуатации, боевого применения..., то точно не сможем.  А так, промышленность помле освоения и сотнями тысяч клепает, автомобили, например. Просто предприятия, занятые этим клепанием должны видеть будущее. Что они будут клепать, когда тысяча ракет будет наклепана )
Я думал об этом. Предлагаю крылатую ракету в габаритах этой МБР. В ряде случаев понадобится лёгкая РН.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.08.2019 20:02:37
ЦитатаСтарый написал:
 Если мы не можем клепать в год сотню ракет уровня 8К84 то нам кранты.  
Ну не утрируй, если не сможем клепать сотню "соток", это означает кранты моей идее. В таком случае будем клепать каждый год несколько тяжёлых Сарматов.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: mihalchuk от 17.08.2019 19:58:05
ЦитатаШтуцер написал:
Дешёвая малогабаритная МБР.
Назовем ее хрущевкой.
Никита грозился на полтонны груза в любой точке Земли через полчаса.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 17.08.2019 20:38:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Просто предприятия, занятые этим клепанием должны видеть будущее. Что они будут клепать, когда тысяча ракет будет наклепана )
У тех которые наклепали 10 лет назад истечёт срок и всё пойдёт по второму кругу. :)

Вообщето "предприятия должны видеть будущее" это совершенно ложный посыл ведущий к стагнации. В результате вместо будущего предприятия видят прошлое.
 В США после выполнения заказа предприятия переключаются на совершенно другую продукцию и даже вообще ликвидируются. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 17.08.2019 20:13:14
...значит, придется подумать еще и о том, чтобы эти предприятия делали хотя бы частично КИМП ) И осваивали технологии общепромышленного назначения ) Это еще одно ограничение. )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2019 16:46:16
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
, просто зона поражения должна ее накрыть
Где то отложилось, что для поражения высокозащищенной ШПУ она должна попасть в воронку ЯВ.
Не совсем так.
Если ШПУ оказывается в воронке, то ее степень защищенности уже не имеет значения
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2019 16:57:22
Цитатаpkl написал:
При этом ракета должна быть способной производиться десятками-сотнями штук в год
А есть уверенность что 1000 ракет смогут то что не сможет 100?
Например прорвать ПРО. ПРО ведь тоже можно масштабировать
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 18.08.2019 22:59:41
Не 1000, а 900. Это раз. Количество Стандартов, которые собираются развернуть, - 500 с чем-то. Это два. А в третьих, именно этого я и добиваюсь. Больше ракет-перехватчиков! Как можно больше! :D 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 18.08.2019 22:44:04
Цитатаpkl написал:
А в третьих,   именно этого я и добиваюсь  . Больше ракет-перехватчиков! Как можно больше!  
Или как можно больше космических низкоорбитальных .атакующих систем, ждущих своего часа. Весело всем сторонам будет...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 00:04:06
Да, так будет ещё лучше. :) 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 18.08.2019 23:08:27
Цитатаpkl написал:
Да, так будет ещё лучше.  
причем американцам даже не нужны будут зарубежные базы для размещения крылатых и некрылатых ракет. Экономия!)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 02:06:12
Да уж, «сэкономили» бы. 8)

Однако, идея размещения крылатых ракет на низкоорбитальных ИСЗ достойна отливания в граните.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Плейшнер от 19.08.2019 06:16:52
Цитатаpkl написал:
Не 1000, а 900. Это раз. Количество Стандартов, которые собираются развернуть, - 500 с чем-то. Это два. А в третьих,   именно этого я и добиваюсь  . Больше ракет-перехватчиков! Как можно больше!  
Сколько надо, столько и сделают. Вот у них как раз пупок не развяжется.

Проблема более серьезная. МБР на наших глазах перестают быть абсолютным оружием, от которого нет защиты.
Причем противоракеты все совершеннее и совершеннее, и у них нет предела совершенства ни по скорости, ни по точности, ни по времени реакции.
А баллистическим вообще говоря развиваться больше и некуда.
Так что в недалекой перспективе, противоракеты выигрывают
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 19.08.2019 10:53:27
Цитатаpkl написал:
Да уж, «сэкономили» бы.

Однако, идея размещения крылатых ракет на низкоорбитальных ИСЗ достойна отливания в граните.
О, люблю остроумных людей, я сам такой!)
Кстати, гиперзвуковой Авангард с натяжкой тоже можно назвать крылатой ракетой  :D 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 19.08.2019 12:45:49
Цитатаcross-track написал:
Кстати, гиперзвуковой Авангард с натяжкой тоже можно назвать крылатой ракетой
... крылатенькой
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 18:48:22
ЦитатаПлейшнер написал:
 Сколько надо, столько и сделают. Вот у них как раз пупок не развяжется.

Проблема более серьезная. МБР на наших глазах перестают быть абсолютным оружием, от которого нет защиты.
Причем противоракеты все совершеннее и совершеннее, и у них нет предела совершенства ни по скорости, ни по точности, ни по времени реакции.
А баллистическим вообще говоря развиваться больше и некуда.
Так что в недалекой перспективе, противоракеты выигрывают
Доля США в мировой экономике снижается, и уже довольно давно:
(https://present5.com/presentation/15191220_165591800/image-5.jpg)

(https://present5.com/presentation/163591418_440035102/image-10.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал))

Сейчас около 15-24%. Империя умирает. При этом их военные расходы расходы стабильно высоки, 36 - 40%:

(https://www.kaitsen.ee/media/uploads/2018/10/29/1_sEMHKSA.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_расходам)
https://toparmy.ru/novosti-vooruzhennyx-sil-mira/voennye-byudzhety-vedushhix-stran-mira-2019-god-201... (https://toparmy.ru/novosti-vooruzhennyx-sil-mira/voennye-byudzhety-vedushhix-stran-mira-2019-god-2018-g-oboronnye-rasxody-poslednie-10-let.html)
Так что...

При этом твердотопливная ракета всегда будет дороже жидкостной при прочих равных. А противоракета - дороже межконтинентальной баллистической. А чугунная болванка всяко дороже и ядерного заряда, и перехватчика. Также как надувная оболочка.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 18:52:00
Цитатаcross-track написал:
 О, люблю остроумных людей, я сам такой!)
Кстати, гиперзвуковой Авангард с натяжкой тоже можно назвать крылатой ракетой    
Гиперзвуковой Авангард мне, кстати, не сказать, чтобы нравится. Тяжёлый он и здоровый весьма. На Сармате их больше трёх не помещается. В своё время в СССР сделали выбор в пользу множества малогабаритных ББ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 19:02:45
Одним словом, конфигурацию я вижу такой:
- 1000 ШПУ в 10 позиционных районах, расположенных от Поволжья до Иркутской области; для экономии средств их надо стремиться оборудовать на территории или вблизи существующих частей РВСН;
- каждая ШПУ защищена КАЗ, рассчитанной примерно на 10 срабатываний и строится с учётом близкого подрыва ЯБЧ; расстояние между ШПУ порядка нескольких сотен метров;
- в них в произвольном порядке примерно 900 малогабаритных моноблочных МБР; каждая МБР оснащена абляционной защитой;
- из этих 900 МБР 300 оснащены моноблочной ЯБЧ и 600 - боевыми блоками-имитаторами; каждый боевой блок оснащён надувной отражающей оболочкой, в которой и летит произвольно.
Какие будут замечания?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 19:28:43
Цитатаpkl написал:
Доля США в мировой экономике снижается, и уже довольно давно
Так а наша что - растёт что ли? Её на фоне американской и китайской вообще ни хера не заметно...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 19:32:13
Цитатаpkl написал:
Сейчас около 15-24%. Империя умирает.
Эту глупость нам рассказывают уже очень много лет... По воспоминаниям предков - её им начали рассказывать еще ДО второй мировой войны... Хотя и не так навязчиво как после... Уже и СССР умер - а нам всё еще рассказывают как США вот-вот умрёт... Нам бы такое "вот-вот"... А главное - нам и профиту с этого никакого - где тогда технологии воровать будем? У Китая? Не смешите мои тапочки...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Плейшнер от 19.08.2019 19:46:05
 Ракетозакидательское настроение в этой теме  :) 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 21:53:19
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Доля США в мировой экономике снижается, и уже довольно давно
Так а наша что - растёт что ли?
См. график. По секрету: её доля остаётся постоянной.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.08.2019 21:55:58
ЦитатаAlex_II написал:
 Эту глупость нам рассказывают уже очень много лет... По воспоминаниям предков - её им начали рассказывать еще ДО второй мировой войны... Хотя и не так навязчиво как после... Уже и СССР умер
Карфаген тоже умер. Значит ли это, что завалившая его Римская империя вечна? ;)

Кстати, что там твои предки говорили насчёт Британской империи? Французской? ;) 
ЦитатаА главное - нам и профиту с этого никакого - 
Какой нам профит, я описал на 4 стр. выше.
Цитатагде тогда технологии воровать будем?
Сами будем делать.

Однако, хотелось бы поменьше офф-топа.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Korniko от 20.08.2019 07:18:44
Цитатаpkl написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 О, люблю остроумных людей, я сам такой!)
Кстати, гиперзвуковой Авангард с натяжкой тоже можно назвать крылатой ракетой    
Гиперзвуковой Авангард мне, кстати, не сказать, чтобы нравится. Тяжёлый он и здоровый весьма. На Сармате их больше трёх не помещается. В своё время в СССР сделали выбор в пользу множества малогабаритных ББ.
гуглите "тот самый пост Данкома" (с)
:)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Korniko от 20.08.2019 07:42:57
Цитатаpkl написал:
Одним словом, конфигурацию я вижу такой:
- 1000 ШПУ в 10 позиционных районах
Избыточное кол-во.

ЦитатаКАЗ, рассчитанной примерно на 10 срабатываний и строится с учётом близкого подрыва ЯБЧ;
10 - с одной ПУ или со всего КАЗ? ;)
Как раз наоборот, если уж делать КАЗ, то без требований выдерживать близкий ЯВ... Так онбудет гораздо эффективнее... :)

Цитатарасстояние между ШПУ порядка нескольких сотен метров;
Идея компактного размещения уже рассматривалась в США.
Она парируется такими методами как:
- изменение порядка поражения ШПУ
- значительное увеличение мощности атакующего ББ
- блокирующие ЯВ на определенных высотах
и т.д.

Цитата- из этих 900 МБР 300 оснащены моноблочной ЯБЧ и 600 - боевыми блоками-имитаторами
Все имитаторы и ложные ПУ выявляются разведкой. Либо должны быть настолько близкими, что проще уж настоящий ББ и ПУ использовать.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 20.08.2019 08:29:15
Цитатаpkl написал:
- из этих 900 МБР 300 оснащены моноблочной ЯБЧ и 600 - боевыми блоками-имитаторами; каждый боевой блок оснащён надувной отражающей оболочкой, в которой и летит произвольно.
Какие будут замечания?
Зачем имитаторы то?  :o  В каждой - боевые блоки. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 20.08.2019 08:33:53
ЦитатаKorniko написал:
 Идея компактного размещения уже рассматривалась в США.
Она парируется такими методами как:
- изменение порядка поражения ШПУ
- значительное увеличение мощности атакующего ББ
- блокирующие ЯВ на определенных высотах
и т.д.
"Компактное" относительно. В 1-2 км друг от друга, чтоб никакая мощность ББ не позволила накрыть две шахты сразу. 

А что даёт "изменение порядка поражения ШПУ"? 

"Блокирующие ЯВ" - это против ПРО. Против МБР то чем они помогут?  :oops: 

ЦитатаВсе имитаторы и ложные ПУ выявляются разведкой. Либо должны быть настолько близкими, что проще уж настоящий ББ и ПУ использовать.
О! Вот это речь не мальчика но мужа! 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 20.08.2019 08:34:22
ЦитатаKorniko написал:
гуглите "тот самый пост Данкома" (с)
А он ещё жив? 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 20.08.2019 13:43:52
Цитатаpkl написал:
См. график. По секрету: её доля остаётся постоянной.
Стало быть график высосанный из пальца...Мировая экономика растет, наша - нет... При таком раскладе её доля должна в мировом ВВП падать. Или юристов математике не учат?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 13:00:22
ЦитатаKorniko написал:
 гуглите "тот самый пост Данкома" (с)
Дайте лучше ссылку.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 13:09:52
ЦитатаKorniko написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Одним словом, конфигурацию я вижу такой:
- 1000 ШПУ в 10 позиционных районах
Избыточное кол-во.
Чего, позиционных районов? Да, я тоже об этом подумал. Предлагаю ограничиться уже существующими.

А может, сделать вовсе один, в районе Поволжья-Урала?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 13:14:05
ЦитатаKorniko написал:

 
ЦитатаКАЗ, рассчитанной примерно на 10 срабатываний и строится с учётом близкого подрыва ЯБЧ;
10 - с одной ПУ или со всего КАЗ?
Как раз наоборот, если уж делать КАЗ, то без требований выдерживать близкий ЯВ...
На каждую ШПУ по одному КАЗ, рассчитанному на 10 срабатываний. Это на тот случай, если они попытаются преодолеть КАЗ неядерными ББ, чтобы потом нанести удар непосредственно по шахте ЯБЧ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 13:17:49
Цитатаpkl написал:
А может, сделать вовсе один, в районе Поволжья-Урала?
На шахтах разоримся... Потому что ракету-то еще можно удешевить, взяв доступные комплектующие промышленного качества, недорогую топливную смесь и уже готовые боеголовки, а вот удешевить ШПУ не выйдет... Ну а один район - это прямое приглашение накрыть его единственным ударом... Помассивнее...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 13:22:02
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
- из этих 900 МБР 300 оснащены моноблочной ЯБЧ и 600 - боевыми блоками-имитаторами; каждый боевой блок оснащён надувной отражающей оболочкой, в которой и летит произвольно.
Какие будут замечания?
Зачем имитаторы то?    В каждой - боевые блоки.  
Так я и говорю - у каждой ракеты ББ, но без ядерного заряда внутри. Я их называю боевые блоки-имитаторы. Масса и размеры, радиолокационная сигнатура у них ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, как у ББ с ядерными зарядами внутри.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 13:28:04
Цитатаpkl написал:
Так я и говорю - у каждой ракеты ББ, но без ядерного заряда внутри. Я их называю боевые блоки-имитаторы. Масса и размеры, радиолокационная сигнатура у них ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, как у ББ с ядерными зарядами внутри.
А смысл? Одна винтовка на троих? Если из 900 ракет пройдет 450 - у тебя все равно только триста боеголовок... А могло бы  быть 450... Если на всех 900 ракетах реальные головы...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 13:29:49
ЦитатаСтарый написал:
 "Компактное" относительно. В 1-2 км друг от друга, чтоб никакая мощность ББ не позволила накрыть две шахты сразу.

"Блокирующие ЯВ" - это против ПРО. Против МБР то чем они помогут?
500 - 800 м пойдёт? Позиционный район получается раза в два компактнее.

От блокирующих ядерных взрывов и лазеров у меня абляционная теплозащита.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 14:21:40
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
См. график. По секрету: её доля остаётся постоянной.
Стало быть график высосанный из пальца...Мировая экономика растет, наша - нет... При таком раскладе её доля должна в мировом ВВП падать. Или юристов математике не учат?
Как юрист объясняю нефтянику: Российская экономика в среднем растёт примерно теми же темпами, что и мировая. И американская так же. А вот Китай растёт заметно быстрее мировых темпов. Поэтому доля России остаётся в среднем неизменной, доля Америки падает, а доля Китая растёт.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 14:25:51
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
А может, сделать вовсе один, в районе Поволжья-Урала?
На шахтах разоримся... Потому что ракету-то еще можно удешевить, взяв доступные комплектующие промышленного качества, недорогую топливную смесь и уже готовые боеголовки, а вот удешевить ШПУ не выйдет... 
Ты совсем сдурел? :evil:  Что может быть дешевле песка, арматуры и цемента?
ЦитатаНу а один район - это прямое приглашение накрыть его единственным ударом... Помассивнее...
А 10 районов нельзя накрыть единственным ударом?

Кстати, а ты в курсе, что у Штатов Минитмены все на одной базе гнездуют?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.08.2019 14:33:16
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Так я и говорю - у каждой ракеты ББ, но без ядерного заряда внутри. Я их называю боевые блоки-имитаторы. Масса и размеры, радиолокационная сигнатура у них ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, как у ББ с ядерными зарядами внутри.
А смысл? Одна винтовка на троих? Если из 900 ракет пройдет 450 - у тебя все равно только триста боеголовок... А могло бы  быть 450... Если на всех 900 ракетах реальные головы...
Смысл в том, что сбивать надо все. Все ракеты и все ББ. Т.к. ракеты и ББ с ядерными зарядами не отличимы от ракет и боеголовок без таковых. Т.е. из 900 ракет пройдёт 450, то это где-то 50%. Соответственно из 300 ЯБЧ пройдут порядка 150+/-10.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 15:03:12
Цитатаpkl написал:
Ты совсем сдурел?   Что может быть дешевле песка, арматуры и цемента?
Тысяча штук сооружений такого рода - это будет довольно таки недешево... Они весьма непростые, это тебе не канализационный колодец...
Цитатаpkl написал:
 Российская экономика в среднем растёт примерно теми же темпами, что и мировая.
По ней вообще не заметно, что она растет... Как это - экономика растет а доходы населения - падают?
Цитатаpkl написал:
Смысл в том, что сбивать надо все. Все ракеты и все ББ. Т.к. ракеты и ББ с ядерными зарядами не отличимы от ракет и боеголовок без таковых. Т.е. из 900 ракет пройдёт 450, то это где-то 50%. Соответственно из 300 ЯБЧ пройдут порядка 150+/-10.
Так сбивать надо в любом случае ВСЁ. Хоть ты ВСЕ боеголовки имитаторами сделай... Ну или не сбивать а уебать по ним заранее... Так проще будет...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Korniko от 21.08.2019 15:35:08
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаKorniko (//forum/user/16595/) написал:
 Идея компактного размещения уже рассматривалась в США.
Она парируется такими методами как:
- изменение порядка поражения ШПУ
- значительное увеличение мощности атакующего ББ
- блокирующие ЯВ на определенных высотах
и т.д.
"Компактное" относительно. В 1-2 км друг от друга, чтоб никакая мощность ББ не позволила накрыть две шахты сразу.
Нет, более плотно.
Там идея в том, чтобы взрыв на одной ПУ воздействовал из-за близости и на другие подлетающие блоки.

ЦитатаА что даёт "изменение порядка поражения ШПУ"?
меньшее воздействие на подлетающие ББ

Цитата"Блокирующие ЯВ" - это против ПРО. Против МБР то чем они помогут?
Не только.
А воздействовать на стартующую МБР они могут хоть всеми ПФЯВ

Ну собственно вот подробно об этой идее от Волкова:
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 01:19:37
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ты совсем сдурел?   Что может быть дешевле песка, арматуры и цемента?
Тысяча штук сооружений такого рода - это будет довольно таки недешево... Они весьма непростые, это тебе не канализационный колодец...
Всяко дешевле Олимпиады в Сочи.
ЦитатаПо ней вообще не заметно, что она растет... Как это - экономика растет а доходы населения - падают?
Очень просто, экономический прирост расходуется не на повышение уровня жизни населения, а на что-то другое. Есть мнение, что на подготовку к войне.
ЦитатаТак сбивать надо в любом случае ВСЁ. Хоть ты ВСЕ боеголовки имитаторами сделай... 
О чём и речь. Т.е. нам нет никакого смысла, абсолютно никакого оснащать ВСЕ боеголовки ядерными зарядами, это только расход средств. Можно сделать только 1/3 - мы сэкономим деньги, а противнику надо будет всё равно расходовать дорогие антиракеты на борьбу со свинцовыми чушками.
ЦитатаНу или не сбивать а уебать по ним заранее... Так проще будет...
На уничтожение 1 ШПУ надо 2 ББ. На 1000 ШПУ, из которых, допустим, 100 пустые - 2000. Это не считая расхода ББ на преодоление КАЗ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 05:50:20
Цитатаpkl написал:
Очень просто, экономический прирост расходуется не на повышение уровня жизни населения, а на что-то другое. Есть мнение, что на подготовку к войне.
В смысле - то, что МЫ сейчас делаем? И что характерно - никто нас не заставлял...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 05:52:30
Цитатаpkl написал:
На уничтожение 1 ШПУ надо 2 ББ.
Не уверен, что больше одного. А то и вовсе один действительно крупный боеприпас на весь район базирования... А если у тебя такие шахты, что на них надо 300кт на наждую - то разговор об их дешевизне - это в пользу бедных...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 13:45:40
ЦитатаAlex_II написал:
 В смысле - то, что МЫ сейчас делаем? И что характерно - никто нас не заставлял...
Срочно гуглить "расширение НАТО на восток" и ПРО.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 13:49:38
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
На уничтожение 1 ШПУ надо 2 ББ.
Не уверен, что больше одного.
А вот американцы считают, что 2 ББ обеспечивают поражение 1 ШПУ с вероятностью 98%. Т.е. существует вероятность, небольшая, правда, что шахта и после 2 ядерных ударов уцелеет. Это оставляя за скобками активную защиту.
ЦитатаА то и вовсе один действительно крупный боеприпас на весь район базирования... 
Что ты понимаешь под действительно крупным боеприпасом? Если что, один позиционный район на 1000 ШПУ, если их размещать с шагом 500 м, - это получается прямоугольник 5 х 50 км. Тут, вообще-то, астероид надо ронять.
ЦитатаА если у тебя такие шахты, что на них надо 300кт на наждую - то разговор об их дешевизне - это в пользу бедных...
Обосновать сможешь?

Причём заметь, что срок службы жидкостных ампулизированных МБР легко переваливает за 30 лет. ШПУ могут служить не меньше.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 14:27:29
Цитатаpkl написал:
А вот американцы считают, что 2 ББ обеспечивают поражение 1 ШПУ с вероятностью 98%. Т.е. существует вероятность, небольшая, правда, что шахта и после 2 ядерных ударов уцелеет.
Ну, тут надо определиться по конструкции шахты... Какую именно они имели ввиду?
Цитатаpkl написал:
Это оставляя за скобками активную защиту.
А вот в этом не уверен. Может они её уже учли в своих расчетах.
Цитатаpkl написал:
Что ты понимаешь под действительно крупным боеприпасом?
Мегатонны. От 10 и более.
Цитатаpkl написал:
Обосновать сможешь?
(http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/s3/s3-silo.jpg)
Довольно-таки сложное и объемное сооружение, не? А ты таких хочешь тысячу... Ценник прикинь... И ведь тут еще БЕЗ  какой либо активной защиты...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 15:44:22
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
А вот американцы считают, что 2 ББ обеспечивают поражение 1 ШПУ с вероятностью 98%. Т.е. существует вероятность, небольшая, правда, что шахта и после 2 ядерных ударов уцелеет.
Ну, тут надо определиться по конструкции шахты... Какую именно они имели ввиду?
ШПУ УР100 они имели в виду:
ЦитатаРассматривая же в целом ракетный комплекс с МБР "Peacekeeper", можно отметить, что американским инженерам удалось создать действительно весьма совершенную МБР нового поколения, которая благодаря значительно большей точности стрельбы получила возможность уничтожения самых укрепленных стратегических целей на территории СССР. Американские эксперты оценивали вероятность уничтожения ШПУ ОС комплекса 15А18 двумя попаданиями ББ Mk21 с БЧ W87-0 (МБР Peacekeeper) мощностью 300 кт каждый как 0,962, в то время как два ББ Mk12A с БЧ W78 (МБР "Minuteman-III") мощностью 335 кт каждый уничтожали ту же шахту с вероятностью всего 0,59, а два ББ Mk12 с БЧ W62 (МБР "Minuteman-III") мощностью 170 кт каждый уничтожали эту же шахту с вероятностью только 0,407. 
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml)

Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Это оставляя за скобками активную защиту.
А вот в этом не уверен. Может они её уже учли в своих расчетах.
Если бы учли, так сразу бы и написали.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Что ты понимаешь под действительно крупным боеприпасом?
Мегатонны. От 10 и более..
Прекрасно! Это "голова" весом несколько тонн. Для её доставки потребуется ракета-монстр больше Пискиппера. Для уничтожения одной маленькой ракетки. :)

Хорошо. Убедил. Минимальное расстояние между ШПУ будет 1 км. :)
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Обосновать сможешь?
Довольно-таки сложное и объемное сооружение, не? А ты таких хочешь тысячу... Ценник прикинь... И ведь тут еще БЕЗ какой либо активной защиты..
Диаметр ракеты - менее 1 м. Длина - 20 - 30 м. По суммарному объёму работ это меньше любой олимпийской стройки.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 22.08.2019 15:45:15
Там стоит довольно разнообразное оборудование. Чтобы контролировать исправность дискретных устройств СУ ракеты нужны не меньшей сложности автоматы, работу которых следует обоснованно считать более надежной, а наблюдаемый результат более достоверным, чтобы контролировать измерительные приборы и преобразователи СУ ракеты нужны эталоны и средства измерений выше классом, чтобы обеспечивать тепловой режим... чтобы прятать демаскирующие факторы, типа тепла и электромагнитного излучения... и еще много всего, включая безопасность персонала ) В сборе комплекс в виде ПУ, заряженного ракетой, намного сложнее, чем сама ракета, задача обеспечения его надежной и безотказной работы обходится дороже. На всех этапах: и при разработке, и при изготовлении, и при эксплуатации.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 21:50:42
Цитатаpkl написал:
Прекрасно! Это "голова" весом несколько тонн. Для её доставки потребуется ракета-монстр больше Пискиппера. Для уничтожения одной маленькой ракетки.
Ну, нынче, думаю, и полегче можно... Бери тонну (просто задача сделать такие дуболомы никогда не ставилась - никому не надо было)... Насчет "одной ракетки" - это вряд ли... Землетрясение 10Мт организуют нехилое и поломают уж точно не одну шахту при наземном подрыве... В радиусе километров трех примерно...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 21:51:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
Там стоит довольно разнообразное оборудование. Чтобы контролировать исправность дискретных устройств СУ ракеты нужны не меньшей сложности автоматы, работу которых следует обоснованно считать более надежной, а наблюдаемый результат более достоверным, чтобы контролировать измерительные приборы и преобразователи СУ ракеты нужны эталоны и средства измерений выше классом, чтобы обеспечивать тепловой режим... чтобы прятать демаскирующие факторы, типа тепла и электромагнитного излучения... и еще много всего, включая безопасность персонала ) В сборе комплекс в виде ПУ, заряженного ракетой, намного сложнее, чем сама ракета, задача обеспечения его надежной и безотказной работы обходится дороже. На всех этапах: и при разработке, и при изготовлении, и при эксплуатации.
Вот я Павлу и пытаюсь об этом напомнить... А он ни в какую...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Плейшнер от 22.08.2019 19:59:31
ЦитатаAlex_II написал:
Ну, нынче, думаю, и полегче можно... Бери тонну (просто задача сделать такие дуболомы никогда не ставилась - никому не надо было)... Насчет "одной ракетки" - это вряд ли... Землетрясение 10Мт организуют нехилое и поломают уж точно не одну шахту при наземном подрыве... В радиусе километров трех примерно...
Зачем 10 МТ?
Координаты шахт известны с высокой точностью.
Корректируемые боеголовки сделают своё дело с хирургической точностью
Как именно корректировать - вопрос другой, хоть СНС, хоть вспомните Першинги-2
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 22.08.2019 19:25:38
Это уже тоже боевой блок, часть массы и габарита которого придется занять системой управления. Да еще и работающей в неприятных условиях. Будет ли он меньше и легче - вопрос...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 22:37:12
ЦитатаSerge V Iz написал:
Это уже тоже боевой блок, часть массы и габарита которого придется занять системой управления. Да еще и работающей в неприятных условиях. Будет ли он меньше и легче - вопрос...
Дуболомы как минимум проще - не нуждаются в высокоточном наведении...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 23:08:02
ЦитатаSerge V Iz написал:
Там стоит довольно разнообразное оборудование. Чтобы контролировать исправность дискретных устройств СУ ракеты нужны не меньшей сложности автоматы, работу которых следует обоснованно считать более надежной, а наблюдаемый результат более достоверным, чтобы контролировать измерительные приборы и преобразователи СУ ракеты нужны эталоны и средства измерений выше классом, чтобы обеспечивать тепловой режим... чтобы прятать демаскирующие факторы, типа тепла и электромагнитного излучения... и еще много всего, включая безопасность персонала ) В сборе комплекс в виде ПУ, заряженного ракетой, намного сложнее, чем сама ракета, задача обеспечения его надежной и безотказной работы обходится дороже. На всех этапах: и при разработке, и при изготовлении, и при эксплуатации.
И? Что Вы этим хотите сказать?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 22.08.2019 20:15:17
ЦитатаИ? Что Вы этим хотите сказать?
Просто замена ста именно и только ракет по $1000 на тысячу по даже $10 в итоге оказывается более расходным мероприятием, чем изготовление еще сотни больших "про запас". Нужно что-то сильно поменять в концепции. Например, сделать ракету, которая вещь в себе, С кнопками, "Вашингтон", "Впмшите другой адрес" и "Пуск", например. )
Но тоже дешево и сердито.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 23:29:35
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Прекрасно! Это "голова" весом несколько тонн. Для её доставки потребуется ракета-монстр больше Пискиппера. Для уничтожения одной маленькой ракетки.
Ну, нынче, думаю, и полегче можно... Бери тонну (просто задача сделать такие дуболомы никогда не ставилась - никому не надо было)... 
Почему полегче? С чего бы ей быть легче? Законы физики поменялись? На Астрофоруме, в своё время, обсуждали и вывели эмпирическую закономерность: удельная мощность термоядерных зарядов не может превышать 5 Кт/кг. Соответственно, 10 Мт заряд не может весить меньше 2 т. У MX забрасываемый вес 3800 кг, значит, она сможет взять только одну такую боеголовку. Максимум, две.
ЦитатаНасчет "одной ракетки" - это вряд ли... Землетрясение 10Мт организуют нехилое и поломают уж точно не одну шахту при наземном подрыве... В радиусе километров трех примерно... 
Вот последствия подземного подрыва, 5 Мт:
https://www.youtube.com/watch?v=UPwSN9gUG5c (https://www.youtube.com/watch?v=UPwSN9gUG5c)
Да, тряхнёт сильно. Но! Ракета будет в ТПК, окружённая амортизаторами. ТПК - тоже подвешен на амортизаторах. Кстати, слышал, есть какой-то закон, суть которого, что чем меньше по размерам объект, тем он прочнее, даже если изготовлен из того же материала.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 23:31:22
ЦитатаAlex_II написал:
 Вот я Павлу и пытаюсь об этом напомнить... А он ни в какую...
ШПУ служит десятилетиями. Соответственно, их стоимость "размазывается" на этот срок.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 23:34:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
Это уже тоже боевой блок, часть массы и габарита которого придется занять системой управления. Да еще и работающей в неприятных условиях. Будет ли он меньше и легче - вопрос...
Может. W87:
(https://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/W87clr.jpg)
 Только это будет другая цена..
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 22.08.2019 23:42:11
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаИ? Что Вы этим хотите сказать?
Просто замена ста именно и только ракет по $1000 на тысячу по даже $10 в итоге оказывается более расходным мероприятием, чем изготовление еще сотни больших "про запас".
Знаю.  Зато такую группировку труднее застать врасплох. Если дистанция между ШПУ - 1 км, то каждую такую шахту можно уничтожить только по отдельности. В ином случае потребуется  ББ совершенно чудовищной мощности, тут не факт, что и 10 Мт хватит.

Сотня "Сарматов" намного дешевле. Но это только ответно-встречный удар. Если же мы допускаем возможность, что нас могут застать врасплох и  рассматриваем  ещё и ответный, нам придётся полагаться на ПЛАРБ или что-нибудь ещё. Что? Все остальные варианты /БЖРК, ПГРК/ в соизмеримых количествах ещё дороже. А здесь как раз дёшево и сердито. К тому же по мере производства стоимость единичной ракеты и ШПУ будет иметь тенденцию к снижению

При этом против ракет с РГЧ они разрабатывают аналогичные антиракеты. Тоже с множественными поражающими элементами. Баш на баш получается.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 22.08.2019 21:15:10
Ээ.. а что такое "застать врасплох"? Если имеется принципиальная возможность пооазить внезапно и одновременно сотню целей, распределенных по всей территории, то и тысячу тоже можно. Уцелевшие ПУ, в которые, по разным причинам, не попали будут содержать равное  количество боевых блоков. Ракеты с РГЧ с большим количеством бб с той стороны тоже есть ведь?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 00:16:30
Цитатаpkl написал:
ШПУ служит десятилетиями. Соответственно, их стоимость "размазывается" на этот срок.
Да ни хрена она не "размазывается" - заплатить-то её придется сразу... А сократить траты на военку "потом" - не выйдет, у военных всегда есть на что деньги просрать тратить...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 00:23:50
Цитатаpkl написал:
 На Астрофоруме, в своё время, обсуждали и вывели эмпирическую закономерность: удельная мощность термоядерных зарядов не может превышать 5 Кт/кг.
Эмпирические закономерности - они такие эмпирические... Ну допустим, пусть будет 2 т. Тоже не десятки тонн...
Цитатаpkl написал:
Вот последствия подземного подрыва, 5 Мт:
Не могу посмотреть - на рабочем компе ютуб заблокирован.
Цитатаpkl написал:
Да, тряхнёт сильно. Но! Ракета будет в ТПК, окружённая амортизаторами. ТПК - тоже подвешен на амортизаторах.
Соответственно вопрос в том, выдержат ли амортизаторы и на каком расстоянии от эпицентра... И сколько будут стоить такие, которые таки выдержат - потому что другие - смысла не имеют... Ценник всё растет и растет... Амортизаторы в ШПУ достаточно сложные конструкции... А ведь есть еще и сама ШПУ, которая никакими амортизаторами не защищена, и крышка шахты... Да много там чего есть чтобы сломаться...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 22.08.2019 23:24:54
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
ШПУ служит десятилетиями. Соответственно, их стоимость "размазывается" на этот срок.
Да ни хрена она не "размазывается" - заплатить-то её придется сразу... А сократить траты на военку "потом" - не выйдет, у военных всегда есть на что деньги  просрать  тратить...
ШПУ стОит гораздо дешевле чем машины ПГРК не говоря уж о подводной лодке. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 22.08.2019 23:26:39
ШПУ требует расходов только на строительство, а мобильное базирование и на эксплуатацию.
 ШПУ это вообще столь любимые дорогим Дмитрием Олеговичем котлованы, бетон и металлоконструкции. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 00:48:07
ЦитатаСтарый написал:
ШПУ требует расходов только на строительство, а мобильное базирование и на эксплуатацию.
Не, на эксплуатацию тоже, хотя может и меньше чем шасси ракетоносца... Там ведь не просто дырка в земле, там и оборудования порядочное количество...
ЦитатаСтарый написал:
ШПУ это вообще столь любимые дорогим Дмитрием Олеговичем котлованы, бетон и металлоконструкции.  
А вот тут не поспоришь...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 01:18:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ээ.. а что такое "застать врасплох"? 
Это если СПРН не выдала предупреждение по той или иной причине.
ЦитатаЕсли имеется принципиальная возможность пооазить внезапно и одновременно сотню целей, распределенных по всей территории, то и тысячу тоже можно.
И тысячу можно. Но дико дорого, особенно если сделать, как я предложил. Может получиться так, что Америка упадёт раньше.
ЦитатаРакеты с РГЧ с большим количеством бб с той стороны тоже есть ведь?
Минитмены /которые, каюсь, на трёх базах стоят, а не одной/ сейчас моноблочные. Трайденты с РГЧ. Но их мало: 24 х 14 = 336. 336 х 12 = 4032 ББ. Хватает примерно на 2000 ШПУ без КАЗ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 01:20:14
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
ШПУ служит десятилетиями. Соответственно, их стоимость "размазывается" на этот срок.
Да ни хрена она не "размазывается" - заплатить-то её придется сразу... А сократить траты на военку "потом" - не выйдет, у военных всегда есть на что деньги  просрать  тратить...
Сейчас у нас есть ШПУ и ПГРК. Можно строить постепенно, чай не времена Н.С. Хрущёва.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 01:24:27
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
 На Астрофоруме, в своё время, обсуждали и вывели эмпирическую закономерность: удельная мощность термоядерных зарядов не может превышать 5 Кт/кг.
Эмпирические закономерности - они такие эмпирические... Ну допустим, пусть будет 2 т. Тоже не десятки тонн...
Чтобы унитожить 1000 ШПУ с лёгкими МБР надо 1000 Пискиперов. Это если нет КАЗ. Если есть, их потребуется раза в два - три больше. Столько Америка не потянула.
ЦитатаНе могу посмотреть - на рабочем компе ютуб заблокирован.
Потом посмотришь - оно стоит того.
ЦитатаСоответственно вопрос в том, выдержат ли амортизаторы и на каком расстоянии от эпицентра... И сколько будут стоить такие, которые таки выдержат - потому что другие - смысла не имеют... Ценник всё растет и растет... Амортизаторы в ШПУ достаточно сложные конструкции... 
Предлагаю их сделать с расчётом на то, чтобы выдержали.
ЦитатаА ведь есть еще и сама ШПУ, которая никакими амортизаторами не защищена, и крышка шахты... Да много там чего есть чтобы сломаться...
Только для этого им придётся делать ГЧ мощностью >10 Мт и даже не знаю, какую ракету. Титан, что-ли, возрождать? Короче, Америка сдохнет.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 01:25:51
ЦитатаСтарый написал:
ШПУ требует расходов только на строительство, а мобильное базирование и на эксплуатацию.
 ШПУ это вообще столь любимые дорогим Дмитрием Олеговичем котлованы, бетон и металлоконструкции.  
Не только Дмитрием Олеговичем, но и Владимиром Владимировичем и его братьями. И судя по началу работ по Сармату, они на верном пути. :) 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 00:26:39
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ээ.. а что такое "застать врасплох"? Если имеется принципиальная возможность пооазить внезапно и одновременно сотню целей, распределенных по всей территории, то и тысячу тоже можно. Уцелевшие ПУ, в которые, по разным причинам, не попали будут содержать равное  количество боевых блоков. Ракеты с РГЧ с большим количеством бб с той стороны тоже есть ведь?
"Застать врасплох" это подвести Огайо вплотную к границам (Северное, Средиземное, Японское моря) и когда Президент будет пожинать лавры где-нибудь на заседании G8 жахнуть Трайдентами с близкого расстояния по настильным суборбитальным траекториям. Пока всё сработает, пока сигналы и команды будут проходить, пока дозвонятся до ядерного чемоданчика Президента, пока он поймёт что происходит и решит что надо уничтожать США боеголовки Трайдентов достигнут целей. 
 Вот к такому сценарию система тоже должна быть устойчива и гарантировать ответный удар. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 23.08.2019 03:59:46
Такая (устойчивая) система, обычно, состоит из сильно разнородных компонентов. В надежде на то, что один единственный выдающийся фактор внешнего воздействия окажется достаточно слабым хотя бы для некоторых из них.

Ну, это если смотреть из стандартной ситуации: "мы до конца не знаем, что они завтра новое выдумают" - подход, часто оправдывающийся с сознательным противником, несмотря на то, что все люди думают примерно одинаково )

Но это, принципиально, не самый простой и дешевый подход. )
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 09:21:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
Такая (устойчивая) система, обычно, состоит из сильно разнородных компонентов. В надежде на то, что один единственный выдающийся фактор внешнего воздействия окажется достаточно слабым хотя бы для некоторых из них.
Нет. Такая система должна обладать единственным качеством - массовостью. Чтобы ни в каком варианте никаких Трайдентов не хватило. 
 Если вернуться к философским категориям количество-качество то качественно превзойти противника мы не сможем. Мы сможем взять только количеством. 
ЦитатаНу, это если смотреть из стандартной ситуации: "мы до конца не знаем, что они завтра новое выдумают" - подход, часто оправдывающийся с сознательным противником, несмотря на то, что все люди думают примерно одинаково )
Кто сказал что США - несознательный противник?
ЦитатаНо это, принципиально, не самый простой и дешевый подход. )
Массовая штамповка дешовых но эффективных вооружений - самый простой, дешовый и эффективный подход. Гораздо проще, дешевле и эффективней чем изобретение "неуязвимых" вундервафлей. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 09:26:21
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ШПУ требует расходов только на строительство, а мобильное базирование и на эксплуатацию.
 ШПУ это вообще столь любимые дорогим Дмитрием Олеговичем котлованы, бетон и металлоконструкции.  
Не только Дмитрием Олеговичем, но и Владимиром Владимировичем и его братьями. И судя по началу работ по Сармату, они на верном пути.  
Сармат не относится к числу простых, дешовых и массовых. На верный путь указывает другое - прекращение развёртывания полков ПГРК и установка Ярсов в шахты в Татищеве и Козельске. 
 Но нужно больше, намного больше. А таких дорогих и сложных ракет как Ярс мы много клепать не сможем. :( 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 23.08.2019 07:27:23
ЦитатаТакая система должна обладать единственным качеством - массовостью. Чтобы ни в каком варианте никаких Трайдентов не хватило.
Мало. Надо еще кардинальное, просто несравнимое, снижение стоимости изготовления и владения единицы. Чтобы стратегия клепания дополнительных трайдентов был заведомо проигрышной.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 10:00:51
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Мало. Надо еще кардинальное, просто несравнимое, снижение стоимости изготовления и владения единицы. Чтобы стратегия клепания дополнительных трайдентов был  заведомо  проигрышной.
Массовое производство ракет уровня УР-100 и размещение их в ШПУ какраз таковым и является. Предложи что-нибудь дешевле и эффективнее. 
Стратегия массового клепания Трайдентов будет проигрышной независимо от их цены так как укажет на подготовку обезоруживающего удара и изменит нашу стратегию применения МБР. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 11:01:47
ЦитатаСтарый написал:
 Мы сможем взять только количеством.
Качество как всегда уйдет в направлении плинтуса - план по валу надо же выполнять...  Китайские "домны в каждом дворе" помнишь? Наш случай будет... 3/4 даже не взлетит...
ЦитатаСтарый написал:
Массовая штамповка дешовых но эффективных вооружений - самый простой, дешовый и эффективный подход. Гораздо проще, дешевле и эффективней чем изобретение "неуязвимых" вундервафлей.  
В целом я согласен. Но путь все равно тупиковый - просто весовые категории очень разные... И расходятся всё больше...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 11:04:08
ЦитатаСтарый написал:
Стратегия массового клепания Трайдентов будет проигрышной независимо от их цены так как укажет на подготовку обезоруживающего удара и изменит нашу стратегию применения МБР.
А ну как не трайдентов? А чего другого, даже не ядерного? Кинетического например, орбитального базирования?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 12:35:47
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Стратегия массового клепания Трайдентов будет проигрышной независимо от их цены так как укажет на подготовку обезоруживающего удара и изменит нашу стратегию применения МБР.
А ну как не трайдентов? А чего другого, даже не ядерного? Кинетического например, орбитального базирования?
Ну как появится чего другое так и приходи. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 12:40:13
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Мы сможем взять только количеством.
Качество как всегда уйдет в направлении плинтуса - план по валу надо же выполнять...  Китайские "домны в каждом дворе" помнишь? Наш случай будет... 3/4 даже не взлетит...
"Качество" имеется в виду как философская категория, как качественные характеристики, а не как качество изготовления. Неужели и это не понятно???   :evil: 
ЦитатаВ целом я согласен. Но путь все равно тупиковый - просто весовые категории очень разные... И расходятся всё больше...
Это позволит на обозримое будущее избежать военной агрессии. А уж выравнивание весовых категорий это не вопрос вооружений. Тут ракеты ничем не помогут. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 14:50:16
ЦитатаСтарый написал:
Это позволит на обозримое будущее избежать военной агрессии.
Которой пока вроде никто не планирует в ближайшее время. Изолировать - могут, да. Атаковать - очень вряд ли, разве что мы локальные войны с применением тактического ЯО вести начнем, окончательно рехнувшись...
ЦитатаСтарый написал:
А уж выравнивание весовых категорий это не вопрос вооружений. Тут ракеты ничем не помогут.  
Полностью согласен, такие вещи оружием не решаются.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 14:34:42
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это позволит на обозримое будущее избежать военной агрессии.
Которой пока вроде никто не планирует в ближайшее время. Изолировать - могут, да. 
Злые языки говорят что именно поэтому и не планирует. 
Цитатаразве что мы локальные войны с применением тактического ЯО вести начнем, окончательно рехнувшись...
Долго думал то?  :o 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 17:08:02
ЦитатаСтарый написал:
Долго думал то?
То не я, то т-щ Патрушев...рвался ядрену доктрину переписать... Чтоб там такое было...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 17:19:19
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Долго думал то?
То не я, то т-щ Патрушев...рвался ядрену доктрину переписать... Чтоб там такое было...
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Долго думал то?
То не я, то т-щ Патрушев...рвался ядрену доктрину переписать... Чтоб там такое было...
А ты свечку держал? ;)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 18:56:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
Такая (устойчивая) система, обычно, состоит из сильно разнородных компонентов.
Нет, тут совсем другой принцип. Много-много ракет, простых и дешёвых, как гвозди. Что-то вроде:
(https://a.d-cd.net/5a30ab5s-960.jpg)

Только двигателей на каждой ступени по два, маршевый и рулевой. Маршевый - однокамерный, рулевой - четырёхкамерный. В однотипных максимально простых ШПУ:

(http://lemur59.ru/sites/default/files/images/%D1%88%D0%BF%D1%83%2015p784.jpg)

Которые невозможно задавить численностью.

Я бы ещё хотел обсудить возможность производства таких ракет на автоматических линиях, полностью безлюдных.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:01:26
ЦитатаСтарый написал:
 Если вернуться к философским категориям количество-качество то качественно превзойти противника мы не сможем. Мы сможем взять только количеством. 
Только сегодня дошло: а ведь Япония, Ю. Корея, Китай экономически завоевали мир именно производством относительно простой электроники. Понятно, что бытовая электроника - это немножко не то, но... тренд, я думаю, понятен?
ЦитатаМассовая штамповка дешовых но эффективных вооружений - самый простой, дешовый и эффективный подход. Гораздо проще, дешевле и эффективней чем изобретение "неуязвимых" вундервафлей. 

Справедливости ради, вундервафли интересны и могут быть полезны тем, что направляют противника по ложному пути, вынуждая тратить деньги на борьбу с несуществующей угрозой. Но тут как бы самим не увязнуть, всё хорошо в меру.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:04:57
ЦитатаСтарый написал:
 Сармат не относится к числу простых, дешовых и массовых. На верный путь указывает другое - прекращение развёртывания полков ПГРК и установка Ярсов в шахты в Татищеве и Козельске.
 Но нужно больше, намного больше. А таких дорогих и сложных ракет как Ярс мы много клепать не сможем.  
Да. Нужны жидкостные ракеты. И Сармат указывает на возвращение именно к жидкостным ракетам в шахтах.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:07:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаТакая система должна обладать единственным качеством - массовостью. Чтобы ни в каком варианте никаких Трайдентов не хватило.
Мало. Надо еще кардинальное, просто несравнимое, снижение стоимости изготовления и владения единицы. Чтобы стратегия клепания дополнительных трайдентов был  заведомо  проигрышной.
Потому ракета должна быть жидкостной. Но даже жидкостная ракета должна быть максимально простой. Фигурально выражаясь, делать вместо этого:
(https://i.pinimg.com/736x/9c/7c/fc/9c7cfcef05a1d8bf07084618f5b76a9f.jpg)

вот это:
(http://bastion-karpenko.ru/VVT/R-11FM_170312_04.jpg)

ИИ, ещё раз предлагаю подумать насчёт автоматического производства.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 18:09:53
Цитатаpkl написал:
 Только сегодня дошло: а ведь Япония, Ю. Корея, Китай экономически завоевали мир именно производством относительно простой электроники. Понятно, что бытовая электроника - это немножко не то, но... тренд, я думаю, понятен?
Именно. Массовой,простой и дешовой. Как до этого Генри Форд автомобилями. И т.д. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 23.08.2019 18:10:29
Цитатаpkl написал:
Я бы ещё хотел обсудить возможность производства таких ракет на автоматических линиях, полностью безлюдных.
Не прокатит. Монтажи кабельных сетей и трубопроводов в ближайшие 50 лет не позволят.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 18:12:05
Цитатаpkl написал:
Справедливости ради, вундервафли интересны и могут быть полезны тем, что направляют противника по ложному пути, вынуждая тратить деньги на борьбу с несуществующей угрозой. Но тут как бы самим не увязнуть, всё хорошо в меру.
Скорее наоборот. Противник своими разговорами о ПРО направляет нас на ложный путь дорогих штучных вундервафель. С Бураном так уже удачно получилось.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:13:35
ЦитатаШтуцер написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Я бы ещё хотел обсудить возможность производства таких ракет на автоматических линиях, полностью безлюдных.
Не прокатит. Монтажи кабельных сетей и трубопроводов в ближайшие 50 лет не позволят.
Аааа... придумать что-то? Баки, видимо, штамповать можно. Трубопроводы... а почему их нельзя?

Проводку да, укладывать и проверять, видимо, придётся вручную.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 18:14:18
Цитатаpkl написал:
 Нет, тут совсем другой принцип. Много-много ракет, простых и дешёвых, как гвозди. Что-то вроде:
Могу добавить что в наше время вся электрика и автоматика монтируется на заводе на контейнере самой ракеты. Поэтому подземные сооружения оголовка шахты тоже не нужны. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:15:04
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Мы сможем взять только количеством.
Качество как всегда уйдет в направлении плинтуса - план по валу надо же выполнять...  Китайские "домны в каждом дворе" помнишь? Наш случай будет... 3/4 даже не взлетит...
У китайцев и тогда всё взлетало, и сейчас. Вообще, жидкостная ракета такая, что её трудно испоганить.
ЦитатаВ целом я согласен. Но путь все равно тупиковый - просто весовые категории очень разные... И расходятся всё больше...
Наоборот сокращаются - см. графики.

Да, сокращается. Я считал.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:18:39
ЦитатаAlex_II написал:
 А ну как не трайдентов? А чего другого, даже не ядерного? Кинетического например, орбитального базирования?
Для нас это ещё лучше. Ибо для них ещё дороже.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:20:16
ЦитатаAlex_II написал:
 Которой пока вроде никто не планирует в ближайшее время. Изолировать - могут, да.
Нет, не могут. Пытались в 2014-16 гг., но не смогли.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:23:13
ЦитатаСтарый написал:
 Скорее наоборот. Противник своими разговорами о ПРО направляет нас на ложный путь дорогих штучных вундервафель. С Бураном так уже удачно получилось.
Это другая, отдельная проблема. Проблема качества и компетентности нашего военно-политического руководства и наших экспертов уровня И. Моисеева. :(

Эту проблему тоже надо решать, но даже её обсуждение явно выходит за рамки не только данной ветки, но и всего форума. :(
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:25:33
ЦитатаСтарый написал:
 Могу добавить что в наше время вся электрика и автоматика монтируется на заводе на контейнере самой ракеты. Поэтому подземные сооружения оголовка шахты тоже не нужны.  
Получается что-то вроде железобетонного колодца, да? Тем лучше.

Тут тоже надо бы подумать, как их бурить и заливать массово. Я потому, собственно, и хочу малогабаритную ракету - надеюсь обойтись серийным оборудованием для рытья канализационных колодцев. :D 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 18:30:23
Цитатаpkl написал:
Тут тоже надо бы подумать, как их бурить и заливать массово. 
В мягком грунте проходческим щитом. Говорят делает шахту за день. Перетаскивание щита на новое место занимает больше времени. 

ЦитатаЯ потому, собственно, и хочу малогабаритную ракету - надеюсь обойтись серийным оборудованием для рытья канализационных колодцев. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/main/smiles/5/icon_biggrin.gif)  
Не выйдет. Ракета должна быть диаметром метра два. Ещё зазор между контейнером и шахтой на систему амортизации. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 19:56:06
ЦитатаСтарый написал:

 
ЦитатаЯ потому, собственно, и хочу малогабаритную ракету - надеюсь обойтись серийным оборудованием для рытья канализационных колодцев.    
Не выйдет. Ракета должна быть диаметром метра два. Ещё зазор между контейнером и шахтой на систему амортизации.  
Почему? Миджетмен имел диаметр 1,17 м. Почему нельзя сделать МБР диаметром 0,8 - 0,9 м? Зазор да, нужен. Но при уменьшении диаметра ракеты диаметр шахты тоже уменьшится даже с тем же зазором.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 20:03:58
Подумалось: похоже, руководство страны ничего не понимает в организации производства. И даже не интересуется. Отсюда увлечение вундервафлями. По той же причине и экономика у нас такая, какая есть. :(
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 19:15:16
Цитатаpkl написал:
Подумалось: похоже, руководство страны ничего не понимает в организации производства. И даже не интересуется. Отсюда увлечение вундервафлями. По той же причине и экономика у нас такая, какая есть.
Руководство страны ничего не понимает в экономике в целом. В политике - понимает. А в экономике - увы. Так же как и большинство местных участников оно учась в институтах считало что философию и политэкономию придумали клятые коммуняки чтобы пудрить студентам мозги а себе обеспечить зарплату. 
 Отсюда и общее состояние экономики страны. :( 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 23.08.2019 19:15:56
Цитатаpkl написал:
 Почему? Миджетмен имел диаметр 1,17 м. Почему нельзя сделать МБР диаметром 0,8 - 0,9 м? Зазор да, нужен. Но при уменьшении диаметра ракеты диаметр шахты тоже уменьшится даже с тем же зазором.
Потому что нужна ракета размерности УР-100. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дмитрий В. от 23.08.2019 19:04:46
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
 Почему? Миджетмен имел диаметр 1,17 м. Почему нельзя сделать МБР диаметром 0,8 - 0,9 м? Зазор да, нужен. Но при уменьшении диаметра ракеты диаметр шахты тоже уменьшится даже с тем же зазором.
Потому что нужна ракета размерности УР-100.  

Это как бы не факт, а предположение. Должна быть некоторая размерность МБР, при которой критерий эффективность-стоимость будет максимальным. Но на пальцах эту оптимизационную задачу решить нельзя.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 23.08.2019 20:12:00
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
 Почему? Миджетмен имел диаметр 1,17 м. Почему нельзя сделать МБР диаметром 0,8 - 0,9 м? Зазор да, нужен. Но при уменьшении диаметра ракеты диаметр шахты тоже уменьшится даже с тем же зазором.
Потому что нужна ракета размерности УР-100.  
8К84 или 15А35 ?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 21:43:06
ЦитатаСтарый написал:
 Потому что нужна ракета размерности УР-100.  
Нафига? Мне вот что-то подсказывает, что ракета такой размерности и шахта для неё дешёвыми не будут.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 23.08.2019 18:45:18
Да глубина и толщина дырки в земле практически не влияет на цену вопроса.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 22:37:10
ЦитатаСтарый написал:
В мягком грунте проходческим щитом. Говорят делает шахту за день. Перетаскивание щита на новое место занимает больше времени.
Вообще-то их буровой установкой делают. Проходческим щитом - горизонтальные выработки...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 22:38:18
При больших сериях "практически" становится значимой величиной. Старый предлагает использовать проходческий щит. А где его можно купить? Я бы хотел что-то типа экскаватора. У меня вся идея в том, чтобы максимально использовать технику и технологии, уже освоенные военной, ракетной да и гражданской промышленностью. Например, маленькая ракета для меня - не самоцель, а возможность перевозить её в ТПК Камазом на прицепе по обычным дорогам, а также на поезде и самолёте, без использования 8-осных тягачей. Тот же принцип во всём остальном. "Сотка", вне зависимости от того, что именно под ней подразумевает Старый, такую возможность исключает.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 22:43:33
Цитатаpkl написал:
Для нас это ещё лучше. Ибо для них ещё дороже.
А не факт...
Цитата"Thor" или "Rods of God". Система достаточно проста в работе, представляет собой стержень из тугоплавкого металла, например вольфрама, снабжена несложным компьютером и набором стабилизаторов для начального маневрирования в атмосфере.
Вместо вольфрама годится и обедненный уран... Как видишь - эти ломики сами по себе - будут недорогие. Дорог вывод на орбиту - но они его успешно удешевляют...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 22:45:27
Цитатаpkl написал:
Нет, не могут. Пытались в 2014-16 гг., но не смогли.
Хочешь посчитать наших "союзников"? Ну перечисли, что ли... 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 22:49:06
Цитатаpkl написал:
У китайцев и тогда всё взлетало, и сейчас.
Что у них взлетало-то? Производство чугуния НИЗКОГО качества? А куда ж это говно потом девать было?
Цитатаpkl написал:
 Вообще, жидкостная ракета такая, что её трудно испоганить.
Смотри на Ынху и просветляйся разумом... Испоганить трудно, ага, щазз... 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 23:19:51
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Для нас это ещё лучше. Ибо для них ещё дороже.
А не факт...
А доказать сможешь? ;)
Цитата
Цитата"Thor" или "Rods of God". Система достаточно проста в работе, представляет собой стержень из тугоплавкого металла, например вольфрама, снабжена несложным компьютером и набором стабилизаторов для начального маневрирования в атмосфере.
Вместо вольфрама годится и обедненный уран... Как видишь - эти ломики сами по себе - будут недорогие. Дорог вывод на орбиту - но они его успешно удешевляют...
Да нет, в сравнении с системой наведения и обеспечения орбитального базирования выведение на орбиту стоит копейки.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 23:28:48
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Нет, не могут. Пытались в 2014-16 гг., но не смогли.
Хочешь посчитать наших "союзников"? Ну перечисли, что ли...  
А при чём тут союзники?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 23:37:49
ЦитатаСтарый написал:
 Руководство страны ничего не понимает в экономике в целом. В политике - понимает. А в экономике - увы. Так же как и большинство местных участников оно учась в институтах считало что философию и политэкономию придумали клятые коммуняки чтобы пудрить студентам мозги а себе обеспечить зарплату.
 Отсюда и общее состояние экономики страны.  
Вчера читал статью на Топваре про Николая I. Запомнилась характеристика этого царя:
ЦитатаНиколай -- император с образованием и кругозором уровня младшего офицерского состава, совершенно не подготовленный к той роли, которую вынужден был играть. Враг образования, даже в военной области, и автор хлёсткого афоризма: «Мне нужны не умники, а верноподданные». Как здесь не вспомнить Петра, настаивавшего: я учусь и учителей себе требую.

Конечно, Николая не готовили на трон, готовили в ефрейтеры, в лучшем случае, в командиры гвардейского корпуса...
https://topwar.ru/161154-nikolaj-i-poterjannaja-modernizacija.html (https://topwar.ru/161154-nikolaj-i-poterjannaja-modernizacija.html) :( 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 23:43:17
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
У китайцев и тогда всё взлетало, и сейчас.
Что у них взлетало-то?
Ракеты в космос. "Алеет Восток-1" и иже с ним.
ЦитатаСмотри на Ынху и просветляйся разумом... Испоганить трудно, ага, щазз...
Вот кстати, когда отвечал тебе на разность потенциалов, её вспомнил. Хороший пример.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 23.08.2019 23:48:45
Цитатаpkl написал:
А при чём тут союзники?
Ну так речь об изоляции была, не? Или ты считаешь, что по возвращении в никчемный ПАСЕ она кончилась?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 23.08.2019 23:54:28
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
А при чём тут союзники?
Ну так речь об изоляции была, не?
О ней самой. Сдаётся мне, под изоляцией мы с тобой понимаем разные вещи. Посмотри, как душат Иран, Кубу и Северную Корею. А мы... Нас от Свифта отключили? От международных платёжных систем? Нефтяное эмбарго ввели? Да хоть Северный поток этот остановили наконец? ;)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 00:01:25
Цитатаpkl написал:
Ракеты в космос. "Алеет Восток-1" и иже с ним.
Аварий у них было предостаточно... Как и у всех прочих...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 00:05:06
Цитатаpkl написал:
Да нет, в сравнении с системой наведения и обеспечения орбитального базирования
Какая нахрен система обеспечения орбитального базирования? Это металлический ломик со стабилизаторами и компьютером для управления ими на хвосте. И двиглом для схода с орбиты.в нужной точке... Что там "базировать"?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 24.08.2019 00:09:30
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ракеты в космос. "Алеет Восток-1" и иже с ним.
Аварий у них было предостаточно... Как и у всех прочих...
Всё верно, аварии были у всех. Тем не менее, спутник запустили, атомное ядро расщепили, а потом и слили. Несмотря на домны-термитники. Твоя теория опять не склеивается с реальностью.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 00:11:37
Цитатаpkl написал:
Нефтяное эмбарго ввели? Да хоть Северный поток этот остановили наконец?
Ну с Северным потоком - как-то не срастается пока. В остальном ты прав... А последствия прочих санкций вполне заметны уже на оборудовании, которому нужны импортные запчасти - у нас например куча проблем с верхними приводами, ломаться стали часто... Что максимальную версию - как для Ирана  - нам никто не включал, это правда. Ну так ничего ведь не кончилось еще, как ты говоришь, на самом деле всё продолжается... А ты говоришь в прошедшем времени - "пытались"...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 24.08.2019 00:13:33
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Да нет, в сравнении с системой наведения и обеспечения орбитального базирования
Какая нахрен система обеспечения орбитального базирования? Это металлический ломик со стабилизаторами и компьютером для управления ими на хвосте. И двиглом для схода с орбиты.в нужной точке... Что там "базировать"?
Такая:
(http://www.aerospaceprojectsreview.com/blog/wp-content/uploads/2013/12/brilliant-pebbles-2013-10-10-c.jpg)

Каждому "ломику" нужна будет высокоточная система наведения, способная работать в плазме. А для поддержания этой системы в рабочем состоянии нужен защитный контейнер от неблагоприятных факторов космического полёта и система терморегулирования. А всему этому - система энергопитания. А чтобы система энергопитания работала - нужна система ориентации. Ну и про связь и управление не забываем. Получается нормальный ИСЗ немаленького веса.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 00:25:02
Цитатаpkl написал:
Каждому "ломику" нужна будет высокоточная система наведения, способная работать в плазме.
На кой хер? Рассчитать координаты схода с орбиты для попадания в нужную точку на Земле по баллистической траектории - там смартфона хватит... Сильно отклонять длинную, массивную тонкую железку с минимальным аэродинамическим сопротивлением атмосфера не будет... Так что "в плазме" оно уже без управления пойдет... Так что ИСЗ там размером с кубсат U1 -  в смысле литровый (плюс одноразовый тормозной двигатель)... Не преувеличивай стоимость, ты ж не предприятие ВПК и заказывать тебе их производство пока никто не собирается...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 24.08.2019 00:40:34
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Каждому "ломику" нужна будет высокоточная система наведения, способная работать в плазме.
На кой хер? Рассчитать координаты схода с орбиты для попадания в нужную точку на Земле по баллистической траектории - там смартфона хватит... 
В космосе смартфон работать не будет. Нужна электроника класса "спейс". Устойчивая к радиации.
ЦитатаСильно отклонять длинную, массивную тонкую железку с минимальным аэродинамическим сопротивлением атмосфера не будет... Так что "в плазме" оно уже без управления пойдет... 
Не забывай, у тебя задача - попасть в круг диаметром 1,5 - 2 м максимум с расстояния 5000 - 6000 км как минимум. Как наводиться то будешь?
ЦитатаТак что ИСЗ там размером с кубсат U1 - в смысле литровый (плюс одноразовый тормозной двигатель)... Не преувеличивай стоимость, ты ж не предприятие ВПК и заказывать тебе их производство пока никто не собирается...
Ты думаешь, ломы Э. Маску будут заказывать? Ага, держи карман шире. Их Рэйтион будет делать со товарищи.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 02:44:36
Цитатаpkl написал:
В космосе смартфон работать не будет. Нужна электроника класса "спейс". Устойчивая к радиации.
Ну понятное дело. Но по вычислительной мощности - хуже самого допотопного смарта... Речь об этом была.
Цитатаpkl написал:
Не забывай, у тебя задача - попасть в круг диаметром 1,5 - 2 м максимум с расстояния 5000 - 6000 км как минимум. Как наводиться то будешь?
На начальном этапе спуска подруливать. Стабилизаторами...  И с какого перепугу - с расстояния 5-6т км? Предлагаешь ломики на средневысотных орбитах вешать? Чтоб кинетическая энергия поболее была? Я так полагаю и 1000км хватит... И кстати - а кто сказал что их по цели по одному запускать будут?
Цитатаpkl написал:
Ты думаешь, ломы Э. Маску будут заказывать? Ага, держи карман шире. Их Рэйтион будет делать со товарищи.
Трудно навернуть ценник на простое изделие... Хотя стараться несомненно будут... Ну так ведь и у нас эти твои "дешевые" ракеты не кружок ракетомоделизма при доме пионеров клепать будет... Тоже оторвутся как смогут...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 24.08.2019 08:09:48
Цитатаpkl написал:
Аааа... придумать что-то? Баки, видимо, штамповать можно. Трубопроводы... а почему их нельзя?
Судя по вопросу, вы полностью не в курсе. Нет смысла объяснять.
Найдите автомобильную безлюдную сборку. Сравните тиражи машин и ракет.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 24.08.2019 08:14:53
ЦитатаAlex_II написал:
Это металлический ломик со стабилизаторами и компьютером для управления ими на хвосте. И двиглом для схода с орбиты.в нужной точке... Что там "базировать"?
Нет ничего проще для дебила чем судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом. Что про РСД что про компрессоры ТРД. Теперь он взялся за СУ. Скажи гелолух, сколько стоит СУ Трайдента и какую точность она обеспечивает и за счет чего? И почему нашим ломикам до КВО трезубца как до китая раком? Не догадались смартфон поставить?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 24.08.2019 08:19:56
ЦитатаСтарый написал:
. Ещё зазор между контейнером и шахтой на систему амортизации.  
зазор нужен совсем не для амортизации.  :D  А еще стенки ШПУ. или они у вас земляные?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 10:04:15
ЦитатаSellin написал:
Нет ничего проще для дебила чем судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом.
Это да... Осталось только разобраться кто из нас дебил...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 24.08.2019 09:25:13
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
. Ещё зазор между контейнером и шахтой на систему амортизации.  
зазор нужен совсем не для амортизации. 
А вдруг у нас миномётный запуск?  :o 
ЦитатаА еще стенки ШПУ. или они у вас земляные?
Стенки в диаметр шахты не входят. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 11:21:07
ЦитатаСтарый написал:
А вдруг у нас миномётный запуск?
Так при такой конструкции минометный если и будет, то из ТПК...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 24.08.2019 10:30:31
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вдруг у нас миномётный запуск?
Так при такой конструкции минометный если и будет, то из ТПК...
Для амортизации всё равно нужен зазор. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 11:39:43
Цитатаpkl написал:
Всё верно, аварии были у всех. Тем не менее, спутник запустили, атомное ядро расщепили, а потом и слили. Несмотря на домны-термитники.
Не "несмотря" а уже порядочно после тех печей... И то только потому, что деятелей Культурной Революции к военным делам не подпускали... А то не было бы ни спутника, ни бомбы...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 24.08.2019 18:00:24
А хронологию посмотреть? ;)
Культурная революция - 1966 - 76 гг. Первое испытание ядерного заряда - 16 октября 1964 г., 17 июня 1967 г. - термоядерного заряда, первый запуск ИСЗ - 24 апреля 1970 г.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Штуцер от 24.08.2019 18:49:03
ЦитатаСтарый написал:
А вдруг у нас миномётный запуск?
Да хоть пулеметный
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 24.08.2019 21:29:45
Миномёный и только миномётный! Горячий старт намного усложняет и удорожает ШПУ.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 24.08.2019 21:49:39
Цитатаpkl написал:
А хронологию посмотреть?
А я ее как раз смотрел... Как видишь 2 события из трех попадают на культурную революцию... А "домны в каждом дворе" были в 58м
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 24.08.2019 22:31:43
Цитатаpkl написал:
Миномёный и только миномётный! Горячий старт намного усложняет и удорожает ШПУ.
Да нихрена не усложняет и не удорожает. Какраз наоборот. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 00:13:04
ЦитатаAlex_II написал:
 А я ее как раз смотрел... Как видишь 2 события из трех попадают на культурную революцию... А "домны в каждом дворе" были в 58м
Не туда ты смотрел:
ЦитатаБольшо́й скачо́к (кит. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) трад. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE#%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B) 大躍進, упр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2) 大跃进, пиньинь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C): Dàyuèjìn, палл. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F): Даюэцзинь) -- экономическая и политическая кампания в Китае (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9) с 1958 по 1960 год, нацеленная на укрепление индустриальной базы и резкий подъём экономики страны и имевшая трагические последствия для китайского народа.
В общем, первые бомбы, ракеты и ИСЗ Китая приходятся аккурат на годы Большого скачка и Культурной революции. Такой вот парадокс. :) 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 00:13:39
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Миномёный и только миномётный! Горячий старт намного усложняет и удорожает ШПУ.
Да нихрена не усложняет и не удорожает. Какраз наоборот.  
Это почему? :oops: 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 24.08.2019 23:23:09
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/)  написал:
Миномёный и только миномётный! Горячий старт намного усложняет и удорожает ШПУ.
Да нихрена не усложняет и не удорожает. Какраз наоборот.  
Это почему?  
Потому что превращение контейнера в миномётный ствол, поршень, заряд, повышенные нагрузки на ракету и контейнер, запуск двигателя на лету в невесомости и т.д.и т.п. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 00:35:44
Это всё отработано в СССР ещё в 60 - 70 гг. РТ-20, МР-УР-100. Миномётный старт для российских ракет вообще стал стандартом. Сейчас трудно найти ту, которая его не практикует. Тут вообще никаких проблем быть не должно.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 25.08.2019 00:19:51
Цитатаpkl написал:
Тут вообще никаких проблем быть не должно.
пкл, вы опять теряете связь со смыслом текста и цепляетесь за отдельные слова. Вам не говопят что не возможно. Вам говорят что ДОРОЖЕ. И обьясняют почему. Я после семигранной гайки опасаюсь вам приводить аналогии, ибо начнете снова думать что речь идет именно о железной гайке. Поэтому не хочу даже пытаться вам обьяснить, что нет проблем сделать ламборджини, и давно её уже делают, но фиат дешевле. Только теперь боюсь вы начнете по правде сравнивать ламбу и фиат.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 25.08.2019 00:22:33
Цитатаpkl написал:
Это всё отработано в СССР ещё в 60 - 70 гг. РТ-20, МР-УР-100. Миномётный старт для российских ракет вообще стал стандартом. Сейчас трудно найти ту, которая его не практикует. Тут вообще никаких проблем быть не должно.
"Стандартным" не значит "дешовым и эффективным". Для ПГРК с твердотопливными ракетами ситуация одна, для ШПУ с жидкостными - другая. 
 Впрочем я не настаиваю, это вопрос проектирования. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 25.08.2019 03:04:59
Цитатаpkl написал:
В общем, первые бомбы, ракеты и ИСЗ Китая приходятся аккурат на годы Большого скачка и Культурной революции. Такой вот парадокс.
Большой скачек не при делах. А про КР я тебе сам сказал, изначально ты другое утверждал:
Цитатаpkl написал:
А хронологию посмотреть? Культурная революция - 1966 - 76 гг. Первое испытание ядерного заряда - 16 октября 1964 г., 17 июня 1967 г. - термоядерного заряда, первый запуск ИСЗ - 24 апреля 1970 г.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 03:21:15
ЦитатаSellin написал:
 пкл, вы опять теряете связь со смыслом текста и цепляетесь за отдельные слова. Вам не говопят что не возможно. Вам говорят что ДОРОЖЕ. И обьясняют почему. Я после семигранной гайки опасаюсь вам приводить аналогии, ибо начнете снова думать что речь идет именно о железной гайке. Поэтому не хочу даже пытаться вам обьяснить, что нет проблем сделать ламборджини, и давно её уже делают, но фиат дешевле. Только теперь боюсь вы начнете по правде сравнивать ламбу и фиат.
ЦитатаСтарый написал:
 "Стандартным" не значит "дешовым и эффективным". Для ПГРК с твердотопливными ракетами ситуация одна, для ШПУ с жидкостными - другая.
 Впрочем я не настаиваю, это вопрос проектирования.  
Думаю, в нашем случае будет дешевле: все современные ракеты проектируются под миномётный старт. А вот делать газоотводные каналы в ШПУ и вообще проектировать будет сложнее. И дороже. Имхо.

Ракету и ТПК в любом случае надо будет делать достаточно прочными, чтобы они могли выдержать близкий ядерный взрыв.

И повторюсь: чем меньше диаметр шахты, тем труднее в неё попасть. Для ядерного ББ это не важно, а для кинетического - очень даже важно.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 03:21:47
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
В общем, первые бомбы, ракеты и ИСЗ Китая приходятся аккурат на годы Большого скачка и Культурной революции. Такой вот парадокс.
Большой скачек не при делах. А про КР я тебе сам сказал, изначально ты другое утверждал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
А хронологию посмотреть? Культурная революция - 1966 - 76 гг. Первое испытание ядерного заряда - 16 октября 1964 г., 17 июня 1967 г. - термоядерного заряда, первый запуск ИСЗ - 24 апреля 1970 г.
А это важно? Связанные же события.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 25.08.2019 03:48:05
Цитатаpkl написал:
А это важно? Связанные же события.
Ни фига себе "связанные", с промежутком в 6 лет между ними... Ну и китайские ракеты и бомбы держали от деятелей КР подальше - очень уж они грамотных не любили, в том числе инженеров... Только поэтому они и появились в эти годы...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 13:32:52
Да, связанные: страна та же, руководители те же. Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 25.08.2019 13:53:10
Цитатаpkl написал:
Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?
Почему "не можем"? Можем... Вон, Ангару же делаем... Правда мы и эту сделать можем примерно так же как Ангару... Ну может чуть получше - изделие проще, примерно как ангарский УРМ... И в таких же количествах - обещали 100 УРМ в год, имеем 10 в пять лет... С перспективой выхода на темп 5 штук в два года...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2019 12:25:27
Цитатаpkl написал:
Да, связанные: страна та же, руководители те же. Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?

Делаем же Синеву и Лайнер - вполне себе малогабаритные МБР.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 15:06:11
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?
Почему "не можем"? Можем... Вон, Ангару же делаем... Правда мы и эту сделать можем примерно так же как Ангару... Ну может чуть получше - изделие проще, примерно как ангарский УРМ... И в таких же количествах - обещали 100 УРМ в год, имеем 10 в пять лет... С перспективой выхода на темп 5 штук в два года...
Гораздо более сложные Булавы и Ярсы мы делаем в темпе 20 шт в год.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 25.08.2019 15:08:42
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Да, связанные: страна та же, руководители те же. Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?
Делаем же Синеву и Лайнер - вполне себе малогабаритные МБР.
Ничего не имею против. Вопрос один - цена. Ракета должна быть такой, чтобы её можно было делать в темпе 100 шт/год. Осилим?

По этой же самой причине я за малые габариты - чтобы возить ампулизированную ракету можно было на Камазах с прицепом. А шахты рыть экскаватором.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 25.08.2019 21:39:37
Цитатаpkl написал:
Гораздо более сложные Булавы и Ярсы мы делаем в темпе 20 шт в год.
Дай боги чтоб не пришлось выяснять сколько из них взлетит...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 25.08.2019 21:27:35
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Гораздо более сложные Булавы и Ярсы мы делаем в темпе 20 шт в год.
Дай боги чтоб не пришлось выяснять сколько из них взлетит...
Самые старые из них, по крайней мере Ярсы, испытывают отстрелом. Вроде пока летают. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 25.08.2019 21:35:14
Нужно понять что мы не сможем ни количественно ни качественно тягаться с США ни в области флота ни в области авиации. Подобные попытки приведут лишь к подрыву экономики и уровня жизни и экономическому и внутриполитическому краху страны по образцу СССР. Поэтому нужно прекратить попытки создать какието самолёты или подводные лодки качественно превосходящие американские и за счёт качественного превосходства получить какоето преимущество.  
Нужно понять что единственным вариантом сдерживания внешней агрессии является массовое развёртывание простых и дешовых наземных шахтных МБР. 

Все средства сэкономленные на гонке вооружений следует направлять на повышение уровня жизни населения путём производства рыночных потребительских товаров.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Salo от 25.08.2019 22:32:45
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Да, связанные: страна та же, руководители те же. Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?

Делаем же Синеву и Лайнер - вполне себе малогабаритные МБР.
В связи с выходом США из договора по ракетам средней дальности появляется возможность модификаций:

- снимаем верхнюю ступень и ставим тяжёлую голову - РСД;
- добавляем ступень и лёгкую голову - МБР.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 25.08.2019 22:36:13
ЦитатаSalo написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/)  написал:
Да, связанные: страна та же, руководители те же. Я не пойму, ты пытаешься доказать, что малогабаритную жидкостную МБР мы сделать не можем?

Делаем же Синеву и Лайнер - вполне себе малогабаритные МБР.
В связи с выходом США из договора по ракетам средней дальности появляется возможность модификаций:

- снимаем верхнюю ступень и ставим тяжёлую голову - РСД;
- добавляем ступень и лёгкую голову - МБР.
По своей дальности Синева и Лайнер в стандартной конфигурации уже МБР. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Ну-и-ну от 26.08.2019 05:39:21
Тема про Фалкон-1 как МБР?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 25.08.2019 22:49:00
ЦитатаНу-и-ну написал:
Тема про Фалкон-1 как МБР?
На кислороде то?  :oops: 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Salo от 25.08.2019 23:17:38
ЦитатаСтарый написал:
По своей дальности Синева и Лайнер в стандартной конфигурации уже МБР.  
О чём и речь. Можно сделать даунгрейд.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 01:42:54
ЦитатаAlex_II написал:
 Дай боги чтоб не пришлось выяснять сколько из них взлетит...
У тебя есть факты, что могут не взлететь?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 01:43:59
ЦитатаСтарый написал:
Все средства сэкономленные на гонке вооружений следует направлять на повышение уровня жизни населения путём производства рыночных потребительских товаров.
Ой, да просто налоги снизить.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 00:45:06
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Все средства сэкономленные на гонке вооружений следует направлять на повышение уровня жизни населения путём производства рыночных потребительских товаров.
Ой, да просто налоги снизить.
Нет. Сниженные налоги просто украдут, а производство развивать никто не будет. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 01:46:41
ЦитатаНу-и-ну написал:
Тема про Фалкон-1 как МБР?
Не, надо поменьше и без кислорода. А вот углеводородное топливо имеет смысл рассмотреть.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Ну-и-ну от 26.08.2019 10:09:54
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаНу-и-ну (//forum/user/13857/) написал:
Тема про Фалкон-1 как МБР?
На кислороде то?    
Ну, автору хочется сотнями клепать и задёшево. Рассчётов пусковых много, руки у них кривые. Надо проще, без вонючки. А раз РДТТ не выходит сотнями, керосин - самое то.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 26.08.2019 04:15:37
Цитатаpkl написал:
Не, надо поменьше и без кислорода. А вот углеводородное топливо имеет смысл рассмотреть.
Углеводородное топливо без кислорода? С каким окислителем? Неужели  перекись?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 10:45:26
Амил либо азотная кислота.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 10:52:17
ЦитатаСтарый написал:
 Нет. Сниженные налоги просто украдут, а производство развивать никто не будет.  
Как украдут? :o  Сами у себя что ли?

Старый, я вот что подумал: а может, всё-таки проще нарастить производство Ярсов? Строим дополнительные заводы и увеличиваем производство до 100 шт в год. И по завершении программы без дела они стоять не будут: перепрофилируем на производство ЗУР, ПТУР, ОТРК, БРСД и т.п.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 10:07:44
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Нет. Сниженные налоги просто украдут, а производство развивать никто не будет.  
Как украдут?   Сами у себя что ли?
Деньги котрые будут получены в результате снижения налогов будут проедены или вывезены за границу но не вложены в создание производств. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 10:12:45
Цитатаpkl написал:
Старый, я вот что подумал: а может, всё-таки проще нарастить производство Ярсов? Строим дополнительные заводы и увеличиваем производство до 100 шт в год. 
Что в нынешних условиях дешевле - УР-100 или Ярс - это вопрос проектирования и планирования. Мне представляется что УР-100 дешевле,но ожет быть и наоборот.
 
ЦитатаИ по завершении программы без дела они стоять не будут: перепрофилируем на производство ЗУР, ПТУР, ОТРК, БРСД и т.п.
Слишком разные технологии чтобы это можно было производить на одном заводе. Дополнительные заводы для производства ЗУР уже построены и работают.
РДТТ имеют меньший гарантийный ресурс чем ракеты с ЖРД, поэтому менять ракеты надо будет чаще, так что заводы без работы не останутся. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 26.08.2019 10:30:29
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаПо этой же самой причине я за малые габариты - чтобы возить ампулизированную ракету можно было на Камазах с прицепом. А шахты рыть экскаватором.
А штукатурить можно позвать молдаван. Тогда шахты очень дешево получатся!
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 10:48:10
Цитатаcross-track написал:
 А штукатурить можно позвать молдаван. Тогда шахты очень дешево получатся!
Нахрен штукатурить. Обоями оклеить. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 26.08.2019 13:44:23
ЦитатаСтарый написал:
Нахрен штукатурить. Обоями оклеить.  
... и сдать в аренду под офисы...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 26.08.2019 13:55:01
Цитатаpkl написал:
Амил либо азотная кислота.
Удельный импульс (идеальный, реальный ниже) 287c c азоткой, и чуть выше (303 что ли) с АК-20
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 26.08.2019 13:34:53
ЦитатаСтарый написал:
Все средства сэкономленные на гонке вооружений следует направлять на повышение уровня жизни населения
Средства сэкономленные на ПЛО и ПРО, плюс вырученные от продажи сивульфов на металлолом, будут направлены на финансирование ПРО, либерастии, и дестабилизации соседних государств. Еще и на СОИ что-то останется.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 15:26:32
ЦитатаSellin написал:
 Средства сэкономленные на ПЛО и ПРО, плюс вырученные от продажи сивульфов на металлолом, будут направлены на финансирование ПРО,  Еще и на СОИ что-то останется.
Да флаг им в руки. Если они перестанут строить ПЛАТ мы ответим адекватно.:) 
Цитаталиберастии, и дестабилизации соседних государств.
Ну это вообще класс! А псу под хвост они их выкинуть не хотят? ;)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 15:29:01
Если вдруг окажется что дестабилизаторы получили от США хоть доллар то я знаю кто будет производить товары народного потребления. Бесплатно. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 26.08.2019 16:33:48
ЦитатаСтарый написал:
А псу под хвост они их выкинуть не хотят?
А чего там вообще дестабилизировать? Мексику? Так это только время терять, можно сразу отчитаться что уже... Канаду? А на х зачем собственно?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 18:00:16
ЦитатаСтарый написал:
 Деньги котрые будут получены в результате снижения налогов будут проедены или вывезены за границу но не вложены в создание производств.  
Что плохого в том, что проедены? Это подспорье нашему с/х. Рост внутреннего рынка в конце-концов.

С налогами та же фигня происходит - их в лучшем случае расходуют неэффективно на странные вещи типа экраноплана-спасателя, а в худшем просто разворовывают и опять же вывозят за границу. А чтобы не вывозили, надо в стране кое-что поменять, но обсуждение этого опять же выходит за рамки настоящего форума.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 18:01:24
Цитатаcross-track написал:
 А штукатурить можно позвать молдаван. Тогда шахты очень дешево получатся!
Узбеков. Рыть землю.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 18:04:51
ЦитатаSalo написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
По своей дальности Синева и Лайнер в стандартной конфигурации уже МБР.  
О чём и речь. Можно сделать даунгрейд.
Сегодня подумалось: а не сделать ли даунгрейд Ярсу? Ярс забрасывает 1200 кг. Нам столько не надо, нам 300 - 400, 500 кг максимум. Так вот, меняем углеродную ткань на капрон или нейлон, бериллий на алюминий, динитрамид аммония на селитру из с/х магазина. Углеродные композиты для сопла - на сталь. И т.д. М?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 18:15:38
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Старый, я вот что подумал: а может, всё-таки проще нарастить производство Ярсов? Строим дополнительные заводы и увеличиваем производство до 100 шт в год.
Что в нынешних условиях дешевле - УР-100 или Ярс - это вопрос проектирования и планирования. Мне представляется что УР-100 дешевле,но ожет быть и наоборот.
Точно не Ярс, там слишком много решений, "не имеющих аналогов в мире". А нам надо что-то вроде РТ-2. Тем более, что ракета изначально шахтная и только шахтная, соответственно может /и должна!/ быть простой и дешёвой как бревно.
Цитата
ЦитатаИ по завершении программы без дела они стоять не будут: перепрофилируем на производство ЗУР, ПТУР, ОТРК, БРСД и т.п.
Слишком разные технологии чтобы это можно было производить на одном заводе. Дополнительные заводы для производства ЗУР уже построены и работают.
ОТРК и БРСД точно можно. Ещё можно ракеты для ПКО.
ЦитатаРДТТ имеют меньший гарантийный ресурс чем ракеты с ЖРД, поэтому менять ракеты надо будет чаще, так что заводы без работы не останутся.
Я исхожу из темпа производства 100 единиц в год. Тогда мы развернём группировку в течение 9 лет. Срок службы ТТ МБР - от 15 лет, а при хорошем уходе легко перевалит за 20. Так что через 9 лет у нас высвобождаются избыточные мощности на период в 6 - 11 лет, если, конечно, американцы не втянутся в гонку. Я предлагаю организовать в этот период производство ОТРК и БРСД, если уж ЗУР нам не нужны.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 26.08.2019 17:34:11
Цитатаpkl написал:
Я исхожу из темпа производства 100 единиц в год. Тогда мы развернём группировку в течение 9 лет. Срок службы ТТ МБР - от 15 лет, а при хорошем уходе легко перевалит за 20. Так что через 9 лет у нас высвобождаются избыточные мощности на период в 6 - 11 лет, если, конечно, американцы не втянутся в гонку. Я предлагаю организовать в этот период производство ОТРК и БРСД, если уж ЗУР нам не нужны.
Тут суть такая. При двухсменной работе делаем по 100 ракет в год. Через 8 лет переходим на односменную работу и делаем по 50 ракет в год. Это позволяет менять ракеты раз в 20 лет. 
 А БРСД это та же МБР только 10 ББ вместо трёх. Дёшово и сердито. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.08.2019 18:56:51
ЦитатаСтарый написал:
 Тут суть такая. При двухсменной работе делаем по 100 ракет в год. Через 8 лет переходим на односменную работу и делаем по 50 ракет в год. Это позволяет менять ракеты раз в 20 лет.
Со второй сменой что делать? Увольнять? А если надо резко нарастить производство ракет? Не говоря уже о том, что твои расходы на производство не уменьшатся, соответственно, себестоимость одной ракеты возрастёт, что делает бессмысленной саму затею.
ЦитатаА БРСД это та же МБР только 10 ББ вместо трёх. Дёшово и сердито.
А вот это уже интереснее. Можно сделать противокорабельную ракету. Или просто голову потяжелее с обычной взрывчаткой. Чтобы бабахала помощнее. Может сгодиться в локальных конфликтах. Короче, применение найдётся и не надо сокращать производство.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 26.08.2019 20:02:58
ЦитатаAlex_II написал:
А чего там вообще дестабилизировать? Мексику?
Геолух, ты че решил что они дестабилизиют своих соседей? Ты из какого леса?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 26.08.2019 21:22:36
ЦитатаSellin написал:
Геолух, ты че решил что они дестабилизиют своих соседей?
Так ты это сам написал... А уж поиздеваться над "геополитеками" я люблю... Они такие идиоты...
ЦитатаSellin написал:
и дестабилизации соседних государств.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 27.08.2019 01:24:57
ЦитатаСтарый написал:
Если вдруг окажется что дестабилизаторы получили от США хоть доллар то я знаю кто будет производить товары народного потребления. Бесплатно.  
Да нормально живут. Получают гранты за одиночные пикеты против никеля в Воронеже. За них потом живут на Кипре. А патриоты своих детей им в гости в Чехию отправляют. По блату. Атоваров народного потребления бесплатно чета не видно. Ни от одного ни от другого.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 27.08.2019 01:35:29
ЦитатаAlex_II написал:
Так ты это сам написал... А уж поиздеваться над "геополитеками" я люблю... Они такие идиоты...
Так попробуй хоть раз поиздевайся. Закончи выставлять себя дебилом, и начинай издеваться. Контрольные вопросы на дебила освоил? Что такое РСД? От чего крутится копресмор ТРД?
Чучело, над тобой уже даже твой земляк юрист потешается. Потому что он хоть в меру, но за свою страну топит. А ты - унылый неудачник переметнувшийся от безденежья и тупости к врагу.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 27.08.2019 02:47:10
ЦитатаSellin написал:
Контрольные вопросы на дебила освоил?
Солнышко - это контрольные вопросы только для дебила... Для тебя то есть. Потому что ты сам придумал. что я этого не знаю, сам и истеришь тут вместе с некоторыми по этому поводу...
ЦитатаSellin написал:
Чучело, над тобой уже даже твой земляк юрист потешается.
А я над ним. И чё? У нас взгляды разные, да я и постарше его буду...
ЦитатаSellin написал:
Потому что он хоть в меру, но за свою страну топит. А ты - унылый неудачник переметнувшийся от безденежья и тупости к врагу.
Видишь ли - руководство нашей страны ебанулось. А я - нет. Так какого куя я должен "поддерживать" сумасшедших?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 27.08.2019 02:19:49
ЦитатаAlex_II написал:
Потому что ты сам придумал. что я этого не знаю
Но правильный ответ ты не озвучишь? А неправильнй я сам придумал:
ЦитатаAlex_II написал:
Ну объясни мне, чем этот компрессор (нехилой мощности) питать? Термоэлектрическим преобразователем с КПД 3-5%
Так чем питать компрессор ты предлагал? Смазывай своё очко, щас пойдет верчение:
ЦитатаAlex_II написал:
"Сратегический" с минимальной дальностью 2000км? Погугли минимальную дальность МБР и дальность при которой ракета считается БРСД.
Таки какая минимальная дальность у МБР,  и при которой считается брсд?
Хорошо смазал?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 27.08.2019 03:33:00
ЦитатаSellin написал:
Хорошо смазал?
Бедненький, так ты педик что ли? Сочувствую... Только вот я не по этой части - иди вертеть свое отражение в зеркале...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 27.08.2019 02:33:50
Цитатаpkl написал:
Можно сделать противокорабельную ракету.
С КВО полкилометра. Буркатовский талант, конечно, но надо понимать физику.
Цитатаpkl написал:
Или просто голову потяжелее
Тут опять физику надо знать. Вторая производная и всё такое. Голова на треть тяжелее, сложит гармошкой ракету в момент макс. g.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 27.08.2019 02:44:24
ЦитатаAlex_II написал:
Бедненький, так ты педик что ли?
С вопросами на дебила по ракетам  всё? Хочешь обсудить когда и кому смазывают очко? И кто в этом случае педик? Так писдруй в страны где руководство не свихнулось, там тебе быстро положат руку на плече. Найти цитату где ты жаловался, что тебя сильно в очко вертят?  Так я сразу. После того как расскажешь еще раз про БРСД и ТРД.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 27.08.2019 06:44:25
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если вдруг окажется что дестабилизаторы получили от США хоть доллар то я знаю кто будет производить товары народного потребления. Бесплатно.  
Да нормально живут. Получают гранты за одиночные пикеты против никеля в Воронеже. За них потом живут на Кипре. А патриоты своих детей им в гости в Чехию отправляют. По блату. 
С точностью, правда,до наоборот. За пикет за никель. От наших никелевых магнатов. 
ЦитатаАтоваров народного потребления бесплатно чета не видно. Ни от одного ни от другого.
Читал тут давеча. Шьют. Выращивают.  В полярной сове. А продают их конечно за деньги. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 27.08.2019 06:46:22
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:
Хорошо смазал?
Бедненький, так ты педик что ли? Сочувствую... Только вот я не по этой части - иди вертеть свое отражение в зеркале...
Ты не в курсе. Педик не тот кто насаживает в очко а тот кого насаживают в очко. :)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 27.08.2019 18:14:04
ЦитатаСтарый написал:
Педик не тот кто насаживает в очко а тот кого насаживают в очко.
Отнюдь. Оба... 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 27.08.2019 17:27:08
ЦитатаAlex_II написал:
Отнюдь. Оба...  
Свою образованность в вопросе педиков будешь демонстрировать в тех странах, где руководство не свихнулось. А тут давай с темы БРСД не соскакивай. Ато твои скачки становятся похожи уже не просто на верчение, а еще и на возвратно поступательные движения.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 29.08.2019 01:06:25
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Можно сделать противокорабельную ракету.
С КВО полкилометра. Буркатовский талант, конечно, но надо понимать физику.
А головку самонаведения, как у Першинга-2, нельзя придумать?
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Или просто голову потяжелее
Тут опять физику надо знать. Вторая производная и всё такое. Голова на треть тяжелее, сложит гармошкой ракету в момент макс. g.
А корпус прочнее сделать никак нельзя?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 29.08.2019 05:06:13
Цитатаpkl написал:
А корпус прочнее сделать никак нельзя?
Масса конструкции вырастет... Соответственно дальность в минус. Будут столь же "универсальными" как первые ступени Ф9 - для Хэви одна, для одиночки - другая...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 29.08.2019 05:07:14
ЦитатаSellin написал:
 Ато твои скачки становятся похожи уже не просто на верчение, а еще и на возвратно поступательные движения.
Да вроде это ты так скачешь, словно не москаль... Подозрительно всё это...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 29.08.2019 08:33:21
Да не сложит она корпус. В момент максКу он и так зверские, в т.ч.,  динамические нагрузки испытывает. Просто эффект от "голова потяжелее" слишком медленно растет в сравнении с падением эффекта от "промах побольше". Тогда уж возвращаться к рассыпанию голов без индивидуального наведения. Ядерный кассетный боеприпас ))
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 29.08.2019 10:59:58
Цитатаpkl написал:
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/)  написал:
Или просто голову потяжелее
Тут опять физику надо знать. Вторая производная и всё такое. Голова на треть тяжелее, сложит гармошкой ракету в момент макс. g.
А корпус прочнее сделать никак нельзя?
Никто ничего не сложит. Нагрузка на корпус в полёте равна тяге двигателя и ни килограммом больше. От массы головы она не зависит, хоть головы вообще нет хоть упереть ракету в бетонную стену. 
 Так что первой ступени вообще похрен, а на второй укрепить часть конструкции непосредственно под боеголовкой (переднюю часть переднего бака) и всё. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 29.08.2019 13:05:36
ЦитатаСтарый написал:
Никто ничего не сложит. Нагрузка на корпус в полёте равна тяге двигателя и ни килограммом больше.
Да щаз. Тяге двигателя она равна только в месте крепления двигателя. А дальше интеграл по остатку массы на ускорение от двигателя. В месте крепления головы - разница максимальная. На середине ракеты - средняя. Спасти может только упомянтуое МаксКу.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 29.08.2019 13:31:08
ЦитатаSellin написал:
 Да щаз. Тяге двигателя она равна только в месте крепления двигателя. А дальше интеграл по остатку массы на ускорение от двигателя. В месте крепления головы - разница максимальная. 
Ну я ж тебе сказал: место крепления головы чуть усилишь. Чего ты не понял то?  :o 
 Так или иначе ни в одном сечении корпуса нагрузка никак не превысит тягу двигателя. 
ЦитатаНа середине ракеты - средняя. Спасти может только упомянтуое МаксКу.
Масса головы в любом варианте на порядок меньше массы заправленной второй ступени. Поэтому нагрузка "в средине ракеты" будет определяться массой заправленной второй ступени и голова практически ни на что не повлияет. От массы головы реально будет зависеть только нагрузка на верхнюю часть верхнего бака. 
Неужели, блин, для того чтобы это понять надо брать интеграл?  :o 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 29.08.2019 13:41:22
ЦитатаСтарый написал:
От массы головы реально будет зависеть только нагрузка на верхнюю часть верхнего бака.
Нет. На всю стенку верхнего бака. И, за минусом топлива в верхнем баке, на нижний бак второй ступени. Т.е. должен быть полностью другой верхний бак второй ступени. А возможно, и оба.
 
ЦитатаСтарый написал:
Так или иначе ни в одном сечении корпуса нагрузка никак не превысит тягу двигателя. Цитата
Не превысит, более того она везде, кроме месте крепления камеры будет меньше. Но на верхней части второй ступени будет максимальная разница.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 29.08.2019 13:48:10
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
От массы головы реально будет зависеть только нагрузка на верхнюю часть верхнего бака.
Нет. На всю стенку верхнего бака. 
Ах ты ж, блин, какое существенное дополнение! :) А вдруг нагрузки определяются давлением наддува и более тяжёлая голова только разгрузит бак? ;)
С остальной ракетой - всё? 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 29.08.2019 13:50:53
Так что утяжеление массы головы раза в три практически не скажется на конструкции и сухой массе ракеты. Р-7, Атлас и CZ-2/3 тому порукой. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 29.08.2019 11:53:31
В любом случае, конкретно из-за фактора веса головы в худшую сторону для конструкций все изменится лишь при стоянии ракеты на неподвижной опоре, когда сила реакции определяется массой, а не тягой. А как изменятся управляющие моменты из-за массоцентровочных характеристик, куда уплывут механические резонансы, и т.п. - придется отдельно разбираться.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 29.08.2019 13:55:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
В любом случае, конкретно из-за фактора веса головы в худшую сторону для конструкций все изменится лишь при стоянии ракеты на неподвижной опоре, когда сила реакции определяется массой, а не тягой. 
Нееее! Тяга ракеты всегда больше массы поэтому нагрузка в полёте всегда больше чем при стоянии на земле. 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Serge V Iz от 29.08.2019 11:59:09
ЦитатаТяга ракеты всегда больше массы поэтому нагрузка в полёте всегда больше чем при стоянии на земле.  
Три раза перечитывал, но так и не смог найти, где я погрешил против процитированного )

А-а. Ну, теоретически можно на ракету водрузить такую голову, что тяга на старте останется меньше веса. ) Но зачем?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 29.08.2019 14:21:02
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Три раза перечитывал, но так и не смог найти, где я погрешил против процитированного )
Здесь:
ЦитатаSerge V Iz написал:
в худшую сторону для конструкций все изменится лишь при стоянии ракеты на неподвижной опоре, когда сила реакции определяется массой, а не тягой.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Sellin от 29.08.2019 17:32:13
ЦитатаСтарый написал:
А вдруг нагрузки определяются давлением наддува и более тяжёлая голова только разгрузит бак?
Прикинул наддув. Угу его хватит с запасом.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 30.08.2019 17:40:28
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
А корпус прочнее сделать никак нельзя?
Масса конструкции вырастет... Соответственно дальность в минус. Будут столь же "универсальными" как первые ступени Ф9 - для Хэви одна, для одиночки - другая...
Речь была о модификации под БРСД, им не нужна предельная дальность.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 30.08.2019 23:31:36
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вдруг нагрузки определяются давлением наддува и более тяжёлая голова только разгрузит бак?
Прикинул наддув. Угу его хватит с запасом.
Нда. :| 
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 14.07.2021 17:47:06
Подниму ка я эту тему наверх.

Цитата: pkl от 14.07.2021 17:29:03
Цитата: Шестопер239 от 14.07.2021 00:14:40Отдельная ракета и отдельная ШПУ на каждую боеголовку - это высокая стоимость базирования каждой боеголовки. Штаты вполне смогут выделить по два ББ на каждую нашу ШПУ, если поставят себе такую цель, даже если мы эти ШПУ отстроим тысячами - они тоже нарастят число ББ на Трайдентах, Минитменах, возможно возродят МХ, развернут группировку БРСД. Учитывая количественное превосходство американской экономики, завалить их количеством ШПУ мы не сможем.
У меня всё вертится вокруг идеи максимально дешёвой МБР, так что нет, не смогут. А даже если смогут, то...

Цитата: undefinedБоевую устойчивость РВСН обеспечит только неопределенность положения наших ракет для противника. Подводные ПУ во внутренних водоемах для этого один из лучших вариантов.

Плюс у него нет таких жестких ограничений на массогабариты ракеты и забрасываемую массу, как у ПГРК.
Ваши вундерваффе легко сбиваются низкоорбитальными системами ПРО типа Brilliant Pebbles. Мало того, местоположение всех подходящих водоёмов известно, в нужное время можно сконцентрировать спутники-перехватчики над ними, создав непроницаемый зонтик.
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:31:36
Цитата: Шестопер239 от 14.07.2021 09:36:53
Цитата: Старый от 14.07.2021 02:42:31Вся эта проблема решается ответно-встречным ударом. Когда тысячи американских боеголовок достигнут наших шахт там уже ничего не будет.
Тогда и ШПУ укреплять не нужно - если бы ответно-встречный удар был возможен с вероятностью 99,99%.
Нет конечно! Нужны или максимально простые ШПУ или вообще что-то вроде ТПК. Но разнесённые на километр.

Цитата: undefinedМы уже обсуждали этот вопрос, когда США еще не вышли из договора по РМСД. И когда единственным средством удара с короткой дистанции у них было выдвижение Огайо с Трайдентами на передовые позиции.
А теперь потенциал контрсилового удара они будут наращивать.

При восьми минутах подлетного времени ответно-встречный удар - ненаучная фантастика.
С этой проблемой должны справиться КАЗ.

Но, я думаю, с этим лучше перейти в ту тему.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 14.07.2021 18:57:31
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06У меня всё вертится вокруг идеи максимально дешёвой МБР
Дешевая - значит с низкой точностью, годится только против мягких целей типа городов.

Таких ракет понадобится порядка 10-20 тысяч (США имели в 80ых 14 тысяч ББ на стратегических носителях).




Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06Ваши вундерваффе легко сбиваются низкоорбитальными системами ПРО типа Brilliant Pebbles.
Короткий активный участок траектории, помещающийся в атмосфере, плюс быстрое параллельное разведение маневрирующих боеголовок, обладающих высоким аэродинамическим качеством,  внутри верхнего слоя атмосферы - РГЧ с Авангардами.
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06Но разнесённые на километр.


Заряд 500 кт на расстоянии 500 метров создает очень нехилое давление - около 4 МПа. Такое давление могут удержать ШПУ повышенного и высокого класса защиты, которые никак не отнести к легким сооружениям
ru.wikipedia.org/wiki/Шахтная_пусковая_установка

Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06С этой проблемой должны справиться КАЗ.
Сенсоры КАЗ работают до первого близкого ядерного взрыва
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 14.07.2021 18:58:46
.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 14.07.2021 23:46:03
А если вообще отказаться от ШПУ?
Т.е. помещаем ракету в бронеконтейнер, опускаем в скважину и засыпаем её нафиг. И все годы дежурства - только телеметрия по кабелю.
Тогда при подрыве над головой бронеконтейнер просто сместится вместе с грунтом, а не деформируется. 
А потом он сам выкапывается (механически или "подземной ракетой") и запускает МБР.

Притом скважину можно бурить наклонно - т.е. определить где контейнер будет невозможно.
Цитата: pkl от 30.08.2019 17:40:28А корпус прочнее сделать никак нельзя?
Кстати, баки второй ступени можно и НАД боеголовкой разместить
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.07.2021 13:17:51
Цитата: Шестопер239 от 14.07.2021 18:57:31
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06У меня всё вертится вокруг идеи максимально дешёвой МБР
Дешевая - значит с низкой точностью, годится только против мягких целей типа городов.
Ну да. И что? Это стратегическое оружие.
Цитата: undefinedТаких ракет понадобится порядка 10-20 тысяч (США имели в 80ых 14 тысяч ББ на стратегических носителях).

Зачем??? Ракет должно быть ровно столько, чтобы гарантированно преодолеть ПРО. Причём даже необязательно, чтобы все они былы оснащены ядерными боеголовками.
Цитата: undefined
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06Ваши вундерваффе легко сбиваются низкоорбитальными системами ПРО типа Brilliant Pebbles.
Короткий активный участок траектории, помещающийся в атмосфере, плюс быстрое параллельное разведение маневрирующих боеголовок, обладающих высоким аэродинамическим качеством,  внутри верхнего слоя атмосферы - РГЧ с Авангардами.
Эта ракета по своим характеристикам сопоставима с ПРС-1.
Цитата: undefined
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06Но разнесённые на километр.
Заряд 500 кт на расстоянии 500 метров создает очень нехилое давление - около 4 МПа. Такое давление могут удержать ШПУ повышенного и высокого класса защиты, которые никак не отнести к легким сооружениям
ru.wikipedia.org/wiki/Шахтная_пусковая_установка
Хорошо, увеличиваем дистанцию между ШПУ до 2 км.
Цитата: undefined
Цитата: pkl от 14.07.2021 17:47:06С этой проблемой должны справиться КАЗ.
Сенсоры КАЗ работают до первого близкого ядерного взрыва
И что? В принципе, можно установить дополнительные сенсоры за сбрасываемыми заслонками, но... зачем?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.07.2021 13:19:35
Цитата: Дем от 14.07.2021 23:46:03А если вообще отказаться от ШПУ?
Эта идея хорошая. А это:
ЦитатаТ.е. помещаем ракету в бронеконтейнер, опускаем в скважину и засыпаем её нафиг. И все годы дежурства - только телеметрия по кабелю.
Тогда при подрыве над головой бронеконтейнер просто сместится вместе с грунтом, а не деформируется.
А потом он сам выкапывается (механически или "подземной ракетой") и запускает МБР.

Притом скважину можно бурить наклонно - т.е. определить где контейнер будет невозможно.
Цитата: pkl от 30.08.2019 17:40:28А корпус прочнее сделать никак нельзя?
Кстати, баки второй ступени можно и НАД боеголовкой разместить
полный бред. Ядерным зарядам требуется обслуживание.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 13:52:56
Цитата: pkl от 17.07.2021 13:19:35полный бред. Ядерным зарядам требуется обслуживание.

ИРЛ был проект РН с ПН в хвостовом отсеке. Причём ракета орбитальная, одноступенчатая и на вытеснительной подаче!
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 17.07.2021 16:58:00
Цитата: pkl от 17.07.2021 13:19:35Ядерным зарядам требуется обслуживание.
Насколько часто? Не ежедневное же, а раз в несколько лет.

Вот тогда достали, разобрали, обслужили и собрали назад.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 17.07.2021 17:01:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 13:52:56ИРЛ был проект РН с ПН в хвостовом отсеке. Причём ракета орбитальная, одноступенчатая и на вытеснительной подаче!
Да, можно и так. Боеголовка перегрузки хорошо держит, можно весь полёт на одном движке, а опустошённый бак можно и сбросить.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.07.2021 20:17:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 13:52:56
Цитата: pkl от 17.07.2021 13:19:35полный бред. Ядерным зарядам требуется обслуживание.
ИРЛ был проект РН с ПН в хвостовом отсеке. Причём ракета орбитальная, одноступенчатая и на вытеснительной подаче!
Так у нас не ракета, у нас МБР с ядерными зарядами.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.07.2021 20:19:14
Цитата: Дем от 17.07.2021 16:58:00
Цитата: pkl от 17.07.2021 13:19:35Ядерным зарядам требуется обслуживание.
Насколько часто? Не ежедневное же, а раз в несколько лет.

Вот тогда достали, разобрали, обслужили и собрали назад.
У Вас ещё и откопали. У трития период полураспада - 12,36 года. Так что, видимо, каждые 6 лет, если не чаще.

А я вот думаю отказаться от амила и гептила в пользу азотной кислоты и керосина, если это даст преимущество по цене.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 17.07.2021 20:20:44
Цитата: Дем от 17.07.2021 17:01:18Да, можно и так. Боеголовка перегрузки хорошо держит, можно весь полёт на одном движке, а опустошённый бак можно и сбросить.
А теперь попробуйте всё это запихнуть в шахту.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 18.07.2021 19:20:06
Цитата: pkl от 17.07.2021 20:19:14У Вас ещё и откопали. У трития период полураспада - 12,36 года. Так что, видимо, каждые 6 лет, если не чаще.
Ну это нормально.
Цитата: pkl от 17.07.2021 20:19:14А я вот думаю отказаться от амила и гептила в пользу азотной кислоты и керосина, если это даст преимущество по цене.
Амил - это просто безводная азотка, нет смысла. А вот гептил можно и нафиг послать.
Цитата: pkl от 17.07.2021 20:20:44А теперь попробуйте всё это запихнуть в шахту.
А в чём проблема-то? Располагаем головки между движками и баком, вынимать вбок.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.07.2021 02:28:49
Цитата: Дем от 18.07.2021 19:20:06
Цитата: pkl от 17.07.2021 20:19:14У Вас ещё и откопали. У трития период полураспада - 12,36 года. Так что, видимо, каждые 6 лет, если не чаще.
Ну это нормально.
Откапывать ТПК с ракетой? А, ну да, не Вы же будете её откапывать.




Цитата
Цитата: pkl от 17.07.2021 20:20:44А теперь попробуйте всё это запихнуть в шахту.
А в чём проблема-то? Располагаем головки между движками и баком, вынимать вбок.
В сбрасываемых баках.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.07.2021 02:33:18
Статья в тему:
https://topwar.ru/184926-jadernaja-matematika-skolko-jadernyh-zarjadov-neobhodimo-ssha-dlja-unichtozhenija-rossijskih-sjas.html
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 19.07.2021 03:26:51
Цитата: pkl от 19.07.2021 02:33:18Статья в тему:
https://topwar.ru/184926-jadernaja-matematika-skolko-jadernyh-zarjadov-neobhodimo-ssha-dlja-unichtozhenija-rossijskih-sjas.html
Надо же: выводы и предложения полностью совпадают с моими. Видимо они достаточно очевидны.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 10:52:00
Цитата: pkl от 17.07.2021 20:20:44
Цитата: Дем от 17.07.2021 17:01:18Да, можно и так. Боеголовка перегрузки хорошо держит, можно весь полёт на одном движке, а опустошённый бак можно и сбросить.
А теперь попробуйте всё это запихнуть в шахту.

https://youtu.be/mEHawjnn4Ak

https://youtu.be/L-Mko5sC5yM

Вот. Эта шняга должна была кидать на орбиту тонну ПН. Да, она водородная, но ХС там гораздо выше. Поставь движки на долгохранимом топливе, УИ упадёт в 1.5-2 раза, и ХС во столько же.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 19.07.2021 11:31:32
Цитата: Старый от 19.07.2021 03:26:51Надо же: выводы и предложения полностью совпадают с моими.
Нда? 
И с этим согласны? 


"Зачастую в комментариях к статьям по тематике устойчивости СЯС к внезапному обезоруживающему удару можно видеть замечания типа - «к моменту падения ЯББ противника наши шахты будут уже пусты». Это верно только при ударе с максимальной дистанции - 8-10 тысяч километров, когда запуск заблаговременно обнаружит система предупреждения о ракетном нападении (СПРН) (https://topwar.ru/index.php?do=go&url=aHR0cHM6Ly90b3B3YXIucnUvMTY2NTY0LXpha2F0LWphZGVybm9qLXRyaWFkeS1uYXplbW55ai1pLWtvc21pY2hlc2tpai1qZXNoZWxvbnktc3Bybi5odG1s) и у высшего руководства страны будет порядка 20-30 минут на принятие решения о начале конца света. При ударе с дистанции порядка двух-трёх тысяч километров время на прохождение всей цепочки информации и принятия решения составит 5-10 минут, после чего будет уже поздно.

Система «Периметр» или «Мёртвая рука», даже если она и функционирует, не поможет - она защищает от уничтожения высшего руководства страны, то есть от «обезглавливающего» удара, но не от «обезоруживающего», когда команду на старт отдавать уже нечему."


И это - единственная здравая мысль в статье. 

А дальше пошел детский лепет: на возможное наращивание численности американских ББ планируется отвечать наращиванием числа ББ на каждой российской легкой МБР в ШПУ. Ну и как это увеличит защищенность ШПУ? 
Собираются построить 7 тысяч ШПУ? В 80ых у США было 14 тысяч боеголовок, не считая тактического ядерного оружия.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 14:19:48
Цитата: Шестопер239 от 19.07.2021 11:31:32
Цитата: Старый от 19.07.2021 03:26:51Надо же: выводы и предложения полностью совпадают с моими.
Нда?
И с этим согласны?

"Зачастую в комментариях к статьям по тематике устойчивости СЯС к внезапному обезоруживающему удару можно видеть замечания типа - «к моменту падения ЯББ противника наши шахты будут уже пусты». Это верно только при ударе с максимальной дистанции - 8-10 тысяч километров, когда запуск заблаговременно обнаружит система предупреждения о ракетном нападении (СПРН) (https://topwar.ru/index.php?do=go&url=aHR0cHM6Ly90b3B3YXIucnUvMTY2NTY0LXpha2F0LWphZGVybm9qLXRyaWFkeS1uYXplbW55ai1pLWtvc21pY2hlc2tpai1qZXNoZWxvbnktc3Bybi5odG1s) и у высшего руководства страны будет порядка 20-30 минут на принятие решения о начале конца света. При ударе с дистанции порядка двух-трёх тысяч километров время на прохождение всей цепочки информации и принятия решения составит 5-10 минут, после чего будет уже поздно.

Система «Периметр» или «Мёртвая рука», даже если она и функционирует, не поможет - она защищает от уничтожения высшего руководства страны, то есть от «обезглавливающего» удара, но не от «обезоруживающего», когда команду на старт отдавать уже нечему."

И это - единственная здравая мысль в статье.

А дальше пошел детский лепет: на возможное наращивание численности американских ББ планируется отвечать наращиванием числа ББ на каждой российской легкой МБР в ШПУ. Ну и как это увеличит защищенность ШПУ?
Собираются построить 7 тысяч ШПУ? В 80ых у США было 14 тысяч боеголовок, не считая тактического ядерного оружия.

А вот это не надо. Человечество не раз стояло на пороге гибели, и если бы у вояк не было возможности разобраться что и как, мы бы погибли.

Потому и действуют ограничения на ракеты ближнего и среднего действия и космическое оружие (первые два не дают времени среагировать, третье сложнее задетектить и больше повода для паники и неосторожных действий).

И не надо их трогать/снимать, ИМХО.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 14:20:26
Цитата: Шестопер239 от 19.07.2021 11:31:32В 80ых у США было 14 тысяч боеголовок, не считая тактического ядерного оружия.


Слышал, что кол-во боеголовок =/= возможности их одномоментно запустить.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 19.07.2021 15:31:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 14:19:48Потому и действуют ограничения на ракеты ближнего и среднего действия
Не действуют.
О чем я, кстати, давно предупреждал - договоры с США не стоят бумаги, на которой напечатаны.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 15:31:59
Ну тады мы все умрём!
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 15:36:17
(https://cs6.pikabu.ru/post_img/2017/08/18/7/og_og_1503052474238575483.jpg)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.07.2021 18:25:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.07.2021 10:52:00https://youtu.be/mEHawjnn4Ak

https://youtu.be/L-Mko5sC5yM

Вот. Эта шняга должна была кидать на орбиту тонну ПН. Да, она водородная, но ХС там гораздо выше. Поставь движки на долгохранимом топливе, УИ упадёт в 1.5-2 раза, и ХС во столько же.
Не понял, при чём тут одноступенчатая РН? Вы хотите одноступенчатую МБР?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.07.2021 18:29:23
Цитата: Шестопер239 от 19.07.2021 11:31:32А дальше пошел детский лепет: на возможное наращивание численности американских ББ планируется отвечать наращиванием числа ББ на каждой российской легкой МБР в ШПУ. Ну и как это увеличит защищенность ШПУ?
Собираются построить 7 тысяч ШПУ? В 80ых у США было 14 тысяч боеголовок, не считая тактического ядерного оружия.
Я предлагаю делать МБР малогабаритной, поэтому никаких дополнительных ББ. При этом каждая ракета должна быть узкой, < 1 м в диаметре, ШПУ < 1,5 м, пуск миномётный - тогда даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Старый от 19.07.2021 18:46:57
Цитата: Шестопер239 от 19.07.2021 11:31:32
Цитата: undefinedНадо же: выводы и предложения полностью совпадают с моими.
Нда? 
И с этим согласны? 
То что ты процитировал это выводы и предложения?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 19.07.2021 18:51:53
Кстати, вот такой вопрос: а если использовать на МБР пороховые двигатели, как на РТ-1? Это даст какое-то преимущество в цене?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 19.07.2021 22:25:44
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:51:53Кстати, вот такой вопрос: а если использовать на МБР пороховые двигатели, как на РТ-1? Это даст какое-то преимущество в цене?
Порох - типичная начинка РДТТ. Но традиционные лучше.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 19.07.2021 22:45:24
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
А какие поражающие характеристики у кинетического оружия?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 00:08:26
Цитата: Дем от 19.07.2021 22:25:44
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:51:53Кстати, вот такой вопрос: а если использовать на МБР пороховые двигатели, как на РТ-1? Это даст какое-то преимущество в цене?
Порох - типичная начинка РДТТ. Но традиционные лучше.
Меня интересует не что лучше, а что дешевле: смесевое твёрдое топливо или артиллерийские пороха?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 00:09:29
Цитата: cross-track от 19.07.2021 22:45:24
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
А какие поражающие характеристики у кинетического оружия?
Скорость. При этом в месте удара получается аккуратненькая дырочка.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 20.07.2021 08:27:01
Цитата: pkl от 20.07.2021 00:09:29
Цитата: cross-track от 19.07.2021 22:45:24
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
А какие поражающие характеристики у кинетического оружия?
Скорость. При этом в месте удара получается аккуратненькая дырочка.
Если болванка летит с орбиты (с начальной орбитальной скоростью), то будет поболе, чем дырочка: 

ЦитатаМасштаб воздействия (http://cyclowiki.org/wiki/Кинетическое_оружие#.D0.9C.D0.B0.D1.81.D1.88.D1.82.D0.B0.D0.B1_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F)

В зависимости от назначения и мощности, а также иных тактико-технических характеристик, одни виды кинетического оружия могут быть предназначены для нанесения точечных ударов (снайперское оружие, лёгкие ускорители масс) или причислены к оружию массового поражения. Примером второй ипостаси кинетического оружия в будущем могут стать тяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:25:32
Цитата: pkl от 20.07.2021 00:08:26
Цитата: Дем от 19.07.2021 22:25:44
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:51:53Кстати, вот такой вопрос: а если использовать на МБР пороховые двигатели, как на РТ-1? Это даст какое-то преимущество в цене?
Порох - типичная начинка РДТТ. Но традиционные лучше.
Меня интересует не что лучше, а что дешевле: смесевое твёрдое топливо или артиллерийские пороха?

Я нашёл для вас хорошую топливную пару: аммиак и пероксид водорода. 

Долгохранимые, т.к. пероксид - жидкость сам по себе, а аммиак сжижается при давлении.

Самовоспламеняемые, т.к. пероксид водорода умеет разлагаться в горячий кислородосодержащий парогаз, воспламеняющий почти всё.

Очень плотная топливная пара.

Приличный УИ.

Доступность в промышленности. Пероксид - отбеливатель и дезинфектор, а аммиак вообще кровь химпрома и важный компонент удобрений.  

Ну и самое главное, чем мне эта топливная пара приглянулась: по словам проги RPA, выхлоп - на 79% вода, на 20% азот и на 1% - водород. Оксиды азота умудряются успеть с собой прореагировать по пути до среза сопла. Кстати, АТ + аммиак тоже похожий по составу выхлоп даёт.

При соотношении окислителя к горючему по массе как 2,995 к 1 выходит вакуумный УИ в 330 секунд. Практически НДМГ+АТ, дающие УИ в 354 секунды при О/Г по массе как 2,674 к 1. 

Но плотность топлива аммиак+пероксид равна 1100 кг/м3...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 11:26:16
ЦитатаЦитата: cross-track 20.07.2021, 07:27:01
Масштаб воздействия

В зависимости от назначения и мощности, а также иных тактико-технических характеристик, одни виды кинетического оружия могут быть предназначены для нанесения точечных ударов (снайперское оружие, лёгкие ускорители масс) или причислены к оружию массового поражения. Примером второй ипостаси кинетического оружия в будущем могут стать тяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.


Побольше, но не сильно. Мы всё-таки не астероид с орбиты роняем, а болванку в десятки - первые сотни кг. И скорость порядка первой космической, а не околосветовой. Собственно, кинетическим оружием и не занимались, пока не создали системы наведения с достаточной точностью. При этом у нас какая-никакая, а всё-таки шахта, рассчитанная на более-менее близкий ядерный взрыв. Значит, попасть надо с достаточно высокой точностью. При этом я предлагаю ракету, которая длинная и узкая как карандаш. Что-то вроде Лямбда-4S:
(https://storage.googleapis.com/nextspaceflight/media/rockets/Lambda_4S.jpg)
Диаметр менее 1 м. Т.е. надо очень хорошо целиться даже ядерным оружием.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:32:29
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:26:16При этом я предлагаю ракету, которая длинная и узкая как карандаш.


А БЧ-то поместится в такой диаметр?

Какая стартовая масса?

Лямбда всё-таки тонн 9 стартовой массы имела.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 11:43:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:25:32Я нашёл для вас хорошую топливную пару: аммиак и пероксид водорода...
Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 12:00:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:32:29
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:26:16При этом я предлагаю ракету, которая длинная и узкая как карандаш.
А БЧ-то поместится в такой диаметр?
Лямбда имела диаметр 74 см, её спутник, Осуми, - 48 см. Почему нет? Современный ББ:
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2019/11/26/3152397/e8gk0iwcmncjdqfjpxxesouxox6i1sjnlfobhl-sm5g4oib7e7ffvubimbllrznkeco0cq13nzckjjbl20yspus9q1a6vatqlkcqoyvs3ozp8nsdqwtagzqwvy2ah226aixaiqqf3q2zh3bhfz227q.jpg)

ЦитатаКакая стартовая масса?

Лямбда всё-таки тонн 9 стартовой массы имела.
У нас нет задачи выводить на ОИСЗ. Осуми весил 24 кг. Ну, пусть будет 15 - 20 т.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 20.07.2021 12:19:48
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23тогда даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
В Пентагоне нет Гринписа.

Если всерьез решат нас загасить - по ШПУ будут гвоздить ядерными зарядами, резко повышающими вероятность уничтожения шахты по сравнению с неядерными.

А стоимость постройки ШПУ, производства ракеты и ее боевого дежурства (включая отчуждение территории и ее охрану) с уменьшением диаметра ракеты снизится непропорционально мало по сравнению с уменьшением ПН.
Я еще понимаю - малогабаритная МБР для ПГРК, замаскированного под фуру. Там это оправдано скрытностью.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: fagot от 20.07.2021 14:11:05
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:43:41Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.
Вы успешно изобрели велосипед смесевое топливо :)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 14:19:25
Цитата: Шестопер239 от 20.07.2021 12:19:48
Цитата: pkl от 19.07.2021 18:29:23тогда даже попасть в шахту будет непросто. Для кинетического оружия практически невозможно.
В Пентагоне нет Гринписа.

Если всерьез решат нас загасить - по ШПУ будут гвоздить ядерными зарядами, резко повышающими вероятность уничтожения шахты по сравнению с неядерными.
Мегатонными? Да и пусть.
ЦитатаА стоимость постройки ШПУ, производства ракеты и ее боевого дежурства (включая отчуждение территории и ее охрану) с уменьшением диаметра ракеты снизится непропорционально мало по сравнению с уменьшением ПН.
Почему? Обоснуйте, будьте любезны. Желательно с цифрами и фактами.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 20.07.2021 14:29:15
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:26:16
Цитата: undefinedЦитата: cross-track 20.07.2021, 07:27:01
Масштаб воздействия

В зависимости от назначения и мощности, а также иных тактико-технических характеристик, одни виды кинетического оружия могут быть предназначены для нанесения точечных ударов (снайперское оружие, лёгкие ускорители масс) или причислены к оружию массового поражения. Примером второй ипостаси кинетического оружия в будущем могут стать тяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.


Побольше, но не сильно. Мы всё-таки не астероид с орбиты роняем, а болванку в десятки - первые сотни кг. И скорость порядка первой космической, а не околосветовой. Собственно, кинетическим оружием и не занимались, пока не создали системы наведения с достаточной точностью. При этом у нас какая-никакая, а всё-таки шахта, рассчитанная на более-менее близкий ядерный взрыв. Значит, попасть надо с достаточно высокой точностью. 
А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 20.07.2021 14:39:28
Цитата: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.
Так я же приводил ссылку, где говорится про

Цитататяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.
Если с орбиты будут бомбардировать многотонными вольфрамовыми стержнями, то никакое уменьшение диаметра шахты не спасет ее от разрушения.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:51:05
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:43:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:25:32Я нашёл для вас хорошую топливную пару: аммиак и пероксид водорода...
Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.

Пероксид разлагается на 0,5 процента в год, при хорошем сосуде.

Аммиак сжижается при высоких давлениях. Его критическая температура чуть выше 130 градусов Цельсия.

Но да, я эту топливную пару подбирал для разгонных блоков-вторых ступеней.

Кстати, селитра растворяется в воде/гигроскопична. Да и УИ низкий. Больше 280 секунд УИ в вакууме получить сложно.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:56:09
Цитата: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.

Вообще, если боеприпас попадает в шахту диаметром в 3 метра, то что мешает ему попасть в шахту диаметров в 1.2 метра?

Как сказано выше, удельная стоимость у больших ракет ниже, чем у мелких.

Может просто сделать несколько сотен больших МБР, и настроить тысячи/десятки тысяч крышек от шахт по всей России?

А оригинальные ракеты прятать в ЖД вагонах/шахтах возле каких-нибудь служебных помещений богом забытых строек и т.п.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 15:48:56
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:39:28
Цитата: undefinedтяжёлые и супертяжёлые ускорители масс, предназначенные для орбитальных бомбардировок и способные по разрушительной силе и площади поражения соперничать с современным тактическим ядерным оружием.
Если с орбиты будут бомбардировать многотонными вольфрамовыми стержнями, то никакое уменьшение диаметра шахты не спасет ее от разрушения.
Многотонными? Конечно. Вот только многотоные вольфрамовые стержни надо сначало ВЫВЕСТИ на околоземную орбиту, вкупе с ускорителями масс и источниками энергии для них /небось ядерными, да?  8) /, это первое. А второе - чтобы хотя бы попытаться повредить ШПУ многотонными вольфрамовыми стержнями надо суметь попасть в круг... ну... порядка 20 м диаметром:

(http://kik-sssr.ru/Hronology_ONIS_43/i0364rp.jpg)
При этом выкопанная в земле яма не гарантирует повреждения собственно ракеты.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 16:20:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:51:05
Цитата: pkl от 20.07.2021 11:43:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 11:25:32Я нашёл для вас хорошую топливную пару: аммиак и пероксид водорода...
Не годится. Аммиак в нормальных условиях газ. Да и перекись потихоньку разлагается. Я вообще косо смотрю на жидкие топлива: ракеты предполагается делать в количествах сотни и тысячи штук. Обязательно рано или поздно пробьют бак. Мне кажется, лучше поискать что-то вроде селитра+алюминиевый порошок+синтетический каучук. Всё это тоже активно производится промышленностью.

Пероксид разлагается на 0,5 процента в год, при хорошем сосуде.
Куда девать продукты разложения перекиси /а это кислород в т.ч./ в герметичном /ампулизированном/ баке, который находится в герметичном транспортно-пусковом контейнере, который, в свою очередь, находится в герметичной ракетной шахте?
ЦитатаАммиак сжижается при высоких давлениях. Его критическая температура чуть выше 130 градусов Цельсия.
Каких давлениях?
ЦитатаНо да, я эту топливную пару подбирал для разгонных блоков-вторых ступеней.
Ракет-носителей, небось? Ну а у меня МБР в шахте у чёрта на куличках.
ЦитатаКстати, селитра растворяется в воде/гигроскопична. 
У меня три гермоконтура, как в сказке: игла в яйце, яйцо в ларце и т.д. Естественно, там сухой азот.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:56:09
Цитата: pkl от 20.07.2021 14:32:09
Цитата: cross-track от 20.07.2021 14:29:15А как уменьшения диаметра шахты помогает спастись от ядерной бомбардировки? Скажем, если применяется ядерная боеголовка средней мощности, то каков гарантированный радиус поражения шахты?
Никак, это исключительно от кинетического оружия.

Вообще, если боеприпас попадает в шахту диаметром в 3 метра, то что мешает ему попасть в шахту диаметров в 1.2 метра?
Недостаточная точность - попадание становится игрой в лотерею. Кто вытянет счастливый билетик, кто получит термоядерный заряд.
ЦитатаКак сказано выше, удельная стоимость у больших ракет ниже, чем у мелких.
Ну да. Но уничтожить большую ракету ещё дешевле, чем маленькую.
ЦитатаМожет просто сделать несколько сотен больших МБР, и настроить тысячи/десятки тысяч крышек от шахт по всей России?
Нет, не проще - крышки от шахт легко отличаются спутниковой разведкой, а настроить десятки тысяч шахт для больших МБР... блин, у меня они все маленькие.
ЦитатаА оригинальные ракеты прятать в ЖД вагонах/шахтах возле каких-нибудь служебных помещений богом забытых строек и т.п.
Так найдут, в этом вся проблема.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 16:38:55
Мне только что идея в голову пришла: использовать для изготовления ТПК газовые трубы большого диаметра. Они прочные, из хорошей стали, держат мегапаскальные давления. Внутренний диаметр труб для "Северного потока-2" - 1153 мм. Узенькая ракета влезет. :)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 20.07.2021 17:58:45
Цитата: pkl от 20.07.2021 00:08:26Меня интересует не что лучше, а что дешевле: смесевое твёрдое топливо или артиллерийские пороха?
Половина СРТТ - на базе нитратов, тот же порох по сути.
Другая - на базе перхлоратов, перхлораты слегка дешевле если не ошибаюсь. Но не то чтобы заметно.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 20.07.2021 18:35:22
Соображения по ответно-встречному пуску.
Прорабатывались варианты воздушного базирования МБР на самолетах с малой продолжительностью взлетной подготовки, способных в течении пяти минут взлететь и удалиться на десятки км от аэродрома - а дальше дежурить в воздухе несколько часов в готовности запустить МБР, вплоть до выяснения ситуации.
Но есть и другой вариант быстрого ответно-встречного пуска, после которого ситуацию еще можно переиграть. Для этого нужны орбитальные ракеты, которые в случае срабатывания СПРН сразу запускаются в сторону Антарктиды - и дальше будет около часа на выяснение ситуации, в течении которого будет возможность отменить сход ракет с орбиты с поражением территории США.
Правда, такой вариант потребует оснащение боеголовок системами мягкой посадки - чтобы в случае ложного пуска не терять львиную долю ядерного арсенала. Да и американцы могут от нервов бахнуть, обнаружив наши боеголовки на орбите.
Но такой вариант все же намного предпочтительнее с точки зрения безопасности, чем пуск по баллистической траектории, когда после окончания АУТ на полет боеголовок уже не повлиять командами.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 20.07.2021 18:42:23
Однако наиболее ультимативный вариант ядерного сдерживания - вообще без ракет, против которого полностью бесполезны любые варианты ПРО.
Просто в шахте на глубине пары километров на Дальнем Востоке лежит заряд тератонного класса с повышенным выходом долгоживущих радионуклидов - и в случае ядерного нападения на страну взрывается и на десятилетия делает поверхность планеты непригодной для жизни.
Ракетными боеголовками два километра скалы не расковырять, а тератонный взрыв легко снесет такую крышку.
Дальний Восток удобен с точки зрения направления струйных течений, которые донесут пакость до США - заодно и рядом расположенный Китай будет ликвидирован как цивилизационный конкурент. Взрыв такой мощности одной только ударной волной снесет все в радиусе более чем тысячи км, а радиоактивное загрязнение будет глобальным.

Наличие такой Машины Судного дня станет весомым стимулом для ускоренного развития космических поселений - чтобы появилась возможность отсидеться там в случае войны. Так что еще и развитие космонавтики простимулируем.  ;D
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 20.07.2021 21:59:40
Цитата: Шестопер239 от 20.07.2021 18:42:23Наличие такой Машины Судного дня станет весомым стимулом для ускоренного развития космических поселений - чтобы появилась возможность отсидеться там в случае войны. Так что еще и развитие космонавтики простимулируем.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Это если вам дадут возможность такую машину построить.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 23:24:41
Шестопёр, давайте Вы здесь без своих бредовых идей. Создавайте профильную тему и там вещайте.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 20.07.2021 23:25:52
Цитата: Дем от 20.07.2021 17:58:45Другая - на базе перхлоратов, перхлораты слегка дешевле если не ошибаюсь. Но не то чтобы заметно.
Т.к. ракет у нас много и они должны быть как можно дешевле, любое "слегка" имеет значение. Ну что ж, перхлораты так перхлораты.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12
Небольшой оффтоп про "орбитальные вольфрамовые стержни".
Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере. Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 21.07.2021 03:37:06
Цитата: pkl от 20.07.2021 23:25:52Т.к. ракет у нас много и они должны быть как можно дешевле, любое "слегка" имеет значение. Ну что ж, перхлораты так перхлораты.
Это "слегка" вполне могут перевесить какие-нибудь ещё факторы. Так что я не готов сказать что будет лучше.

Но раз ракеты делают на перхлоратах - возможно да.
Цитата: pkl от 20.07.2021 23:24:41Шестопёр, давайте Вы здесь без своих бредовых идей. Создавайте профильную тему и там вещайте.
Ну бомбу на тератонну сделать несложно - только откуда взять миллион тонн дейтерия? ;D :P
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 21.07.2021 03:41:11
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 07:01:16
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:37:06Ну бомбу на тератонну сделать несложно - только откуда взять миллион тонн дейтерия?


Из воды. И не миллион тонн, а примерно сто тысяч - остальное доберем природным ураном, он дешевле дейтерия. А для нейтронного захвата кобальтом вовсе необязательны именно термоядерные нейтроны - от деления урана тоже годятся.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 07:03:00
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере.
Это если бы на высоте МКС у лома была нулевая скорость. А если орбитальная - то энергия примерно как семь тонн тротила.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2021 10:20:58
Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 07:03:00
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере.
Это если бы на высоте МКС у лома была нулевая скорость. А если орбитальная - то энергия примерно как семь тонн тротила.
Орбитальная она по касательной к орбите, а вертикальная =0.
Т.е. если Вы хотите лом запустить к земле, Вам надо сначала погасить орбитальные 7 км/с. И если запустить надо почти вертикально вниз, то погасить скорость надо до нуля.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2021 10:23:49
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 10:48:22
Про картину пробития кинетическими пенетраторами я кой-чего рассказать могу. 
Когда скорость пенетратора приближается к скорости звука в преграде - глубина пробития достигает гидродинамического предела: глубина внедрения равна длине пенетратора умножить на корень отношения плотностей материалов пенетратора и преграды. 

Когда скорость пенетратора составляет порядка 30-40% от скорости звука в преграде, то глубина пробития составляет примерно 70% от гидродинамического предела. 
То есть стальной пенетратор с ударной скоростью порядка 2 км/c (на которой плазма не ослепляет систему наведения) пробьет в бетоне примерно две своих длины, а вольфрамовый или урановый - три длины. 

Если же скорость пенетратора значительно превосходит скорость звука в преграде (скорости 10-20 км/c и более) - то глубина каверны существенно не растет, а увеличивается ее диаметр. Поэтому астероиды с ударными скоростями десятки км/c оставляют широкие кратеры, а не узкие каверны. 

В общем, стальной или вольфрамовый лом длиной метра 2 и массой несколько десятков кг пробьет порядка 5 метров бетона при конечной скорости порядка 2 км/c. 

Конечно, ядерный заряд даже малой мощности поражает гораздо эффективнее - и к промаху менее чувствителен, и повреждения наносит более обширные.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2021 11:27:37
Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 10:48:22Про картину пробития кинетическими пенетраторами я кой-чего рассказать могу.
Когда скорость пенетратора приближается к скорости звука в преграде - глубина пробития достигает гидродинамического предела: глубина внедрения равна длине пенетратора умножить на корень отношения плотностей материалов пенетратора и преграды.

Когда скорость пенетратора составляет порядка 30-40% от скорости звука в преграде, то глубина пробития составляет примерно 70% от гидродинамического предела.
То есть стальной пенетратор с ударной скоростью порядка 2 км/c (на которой плазма не ослепляет систему наведения) пробьет в бетоне примерно две своих длины, а вольфрамовый или урановый - три длины.

Если же скорость пенетратора значительно превосходит скорость звука в преграде (скорости 10-20 км/c и более) - то глубина каверны существенно не растет, а увеличивается ее диаметр. Поэтому астероиды с ударными скоростями десятки км/c оставляют широкие кратеры, а не узкие каверны.

В общем, стальной или вольфрамовый лом длиной метра 2 и массой несколько десятков кг пробьет порядка 5 метров бетона при конечной скорости порядка 2 км/c.

Конечно, ядерный заряд даже малой мощности поражает гораздо эффективнее - и к промаху менее чувствителен, и повреждения наносит более обширные.
Всё это здорово и, в принципе, известно.
Но
ЦитатаПопасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 11:36:11
Неуправляемым атаковать точечную высокозащищенную цель никто не будет.

На практике и неядерным не будет, если цель - ШПУ МБР. Хотя бы заряд в доли килотонны (при точности в единицы метров) используют, чтобы повысить вероятность поражения.
Кинетический лом даже при точном попадании  не факт что полностью уничтожит МБР, заброневое действие у него ограниченное по сравнению с ядерным взрывом.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:21:34
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Небольшой оффтоп про "орбитальные вольфрамовые стержни".
Прикинул тут на салфетке: тонный стержень при Vo=0 с высоты МКС будет иметь на поверхности земли энергию всего около 1 тонны тротила. И это без учета торможения в атмосфере. Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Угу, ракета внутри, скорее всего, даже не заметит. Мало того, я предполагаю группировку из 1500 - 2000 ракет. На каждую по стержню - уже получается 1500 - 2000 т надо вывести на орбиту одного только вольфрама.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:22:47
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:37:06Ну бомбу на тератонну сделать несложно - только откуда взять миллион тонн дейтерия? ;D :P
Шестопёр, по его собственному признанию - физик-теоретик, ему такие банальности неинтересны.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:25:48
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Для этого надо, чтобы траектория стержня пересекала хотя бы шахту /диаметр которой, как я уже говорил, порядка 2 м, а может и меньше/, а лучше - транспортно-пусковой контейнер. Малейший перелёт, уход влево-вправо, падение не под тем углом - и лом просто уйдёт в землю. И всё должно сработать 1500 раз, причём причём за короткий отрезок времени.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 12:27:28
Цитата: pkl от 20.07.2021 16:20:47
Цитата: undefinedПероксид разлагается на 0,5 процента в год, при хорошем сосуде.
Куда девать продукты разложения перекиси /а это кислород в т.ч./ в герметичном /ампулизированном/ баке, который находится в герметичном транспортно-пусковом контейнере, который, в свою очередь, находится в герметичной ракетной шахте?
Цитата: undefinedАммиак сжижается при высоких давлениях. Его критическая температура чуть выше 130 градусов Цельсия.
Каких давлениях?
Цитата: undefinedНо да, я эту топливную пару подбирал для разгонных блоков-вторых ступеней.
Ракет-носителей, небось? Ну а у меня МБР в шахте у чёрта на куличках.


Лень на всё отвечать, скажу сразу, что вспомнил, почему пероксид не вытеснил другие окислители в МБР - он при -2 замерзает. Для МБР корабельного базирования это не проблема, а вот для сухопутных крыс - да.

Но есть топливная пара аммиак+азотка. 310 секунду УИ (О/Г = 2,29), но аммиак дешевле гептила.


Цитата: pkl от 20.07.2021 16:20:47Нет, не проще - крышки от шахт легко отличаются спутниковой разведкой, а настроить десятки тысяч шахт для больших МБР... блин, у меня они все маленькие.


И как "легко"? За счёт чего?

Может лучше в дешёвые шахты инвестировать.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:28:13
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:23:49
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 00:42:12Я не спец по шпу, но похоже, что для нее это будет как плевок.
Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Ещё раз, диаметр ракеты я предполагаю исходя из диаметра современной боеголовки, это где-то 0,7 м; диаметр ТПК  примерно равен газпромовским трубам, 1,1 - 1,4 м. Шахта, наверное, получается диаметром метра два.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:32:08
Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 10:48:22Если же скорость пенетратора значительно превосходит скорость звука в преграде (скорости 10-20 км/c и более) - то глубина каверны существенно не растет, а увеличивается ее диаметр. Поэтому астероиды с ударными скоростями десятки км/c оставляют широкие кратеры, а не узкие каверны.
Как Вы собираетесь разогнать пенетратор, движущийся со скоростью 7,9 км/с, до скорости 10 - 20 км/с, причём так, чтобы мы здесь, внизу, ничего не заподозрили?
ЦитатаКонечно, ядерный заряд даже малой мощности поражает гораздо эффективнее - и к промаху менее чувствителен, и повреждения наносит более обширные.
Вооот! Значит, мы приходим к выводу, что единственным НАДЁЖНЫМ средством уничтожения МБР в ШПУ является ядерный заряд и желательно помощнее. С учётом размещения ШПУ на расстоянии >2 км друг от друга, на каждую ШПУ нужен отдельный заряд.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:42:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 12:27:28Лень на всё отвечать, скажу сразу, что вспомнил, почему пероксид не вытеснил другие окислители в МБР - он при -2 замерзает. Для МБР корабельного базирования это не проблема, а вот для сухопутных крыс - да.

Но есть топливная пара аммиак+азотка. 310 секунду УИ (О/Г = 2,29), но аммиак дешевле гептила.
Керосин ещё дешевле и уже освоен промышленностью. Пара керосин-азотная кислота использовалась. Наверное, можно использовать пару керосин-четырёхокись азота, тоже дешевле. Но, повторюсь, у нас 1500 - 2000 ракет, их надо будет ставить, периодически выгружать. Заправленными. Рано или поздно кто-то пробьёт бак. У американцев был такой случай с "Титаном-2": во время работ с ракетой, прямо в шахте, один из рабочих уронил гаечный ключ. Тот пробил бак, начался пожар, взрывом термоядерную боеголовку выкинуло из ШПУ. Короче нет, хоть мне и нравятся жидкостные ампулизированные ракеты, я за твёрдое топливо из перхлората аммония или селитры + алюминиевые порошок + синтететический каучук. Так лучше.
Цитата
Цитата: pkl от 20.07.2021 16:20:47Нет, не проще - крышки от шахт легко отличаются спутниковой разведкой, а настроить десятки тысяч шахт для больших МБР... блин, у меня они все маленькие.
И как "легко"? За счёт чего?
Оптической разведкой. Достаточно просто вести непрерывное наблюдение. Если оно достаточно длительное, очень скоро станет ясно, где ШПУ, а где их муляжи-крышки: вон туда регулярно суют ТПК, а эти никогда не открывают.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 12:53:37
Цитата: pkl от 21.07.2021 12:25:48
Цитата: Дем от 21.07.2021 03:41:11Там не столько в энергии вопрос, сколько в том, что будет сквозная дырка, сквозь бронекрышку практически любой толщины. А если наклонно пробивать - так вообще сотню метров грунта с бетоном прошьёт
"Ломик" в 4 кг пробьёт метр брони а тут тонна...
Для этого надо, чтобы траектория стержня пересекала хотя бы шахту /диаметр которой, как я уже говорил, порядка 2 м, а может и меньше/, а лучше - транспортно-пусковой контейнер. Малейший перелёт, уход влево-вправо, падение не под тем углом - и лом просто уйдёт в землю. И всё должно сработать 1500 раз, причём причём за короткий отрезок времени.

А если поражать шахту условным дробовиком?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 12:56:20
Каким дробовиком? :o
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 13:40:41
Цитата: pkl от 21.07.2021 12:56:20Каким дробовиком? :o

Сразу кучкой ломиков.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 13:53:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 13:40:41
Цитата: pkl от 21.07.2021 12:56:20Каким дробовиком? :o

Сразу кучкой ломиков.
А, ну пожалуйста. Только Вам надо будет сначала вывести их на орбиту. А как наведение думаете организовать? Для каждого ломика по отдельности? ;)
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 14:02:32
Цитата: pkl от 21.07.2021 13:53:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 13:40:41
Цитата: pkl от 21.07.2021 12:56:20Каким дробовиком? :o
Сразу кучкой ломиков.
А, ну пожалуйста. Только Вам надо будет сначала вывести их на орбиту. А как наведение думаете организовать? Для каждого ломика по отдельности? ;)

Система наведения одна на все ломики. Ломик просто разделить на несколько ломиков поменьше. Собственно ничего больше не менять.

Да, ломики меньше, не такие злобные, но и пусковая установка у нас дешёвая, а не тяжёлобронированная.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 14:51:39
ШПУ - не туземные схроны. Для гарантии их будут гасить ЯО.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 16:25:55
Кстати о терратонном заряде, а если в час Д он не сработает? Всё-таки нормально его не испытаешь по понятным причинам.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 21.07.2021 17:22:08
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:20:58Т.е. если Вы хотите лом запустить к земле, Вам надо сначала погасить орбитальные 7 км/с. И если запустить надо почти вертикально вниз, то погасить скорость надо до нуля.
А нам вертикально и не надо - там бронекрышка.
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:23:49Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Управляемым. ГПС на что придумана?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Дем от 21.07.2021 17:31:43
Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 07:01:16Из воды. И не миллион тонн, а примерно сто тысяч - остальное доберем природным ураном, он дешевле дейтерия. А для нейтронного захвата кобальтом вовсе необязательны именно термоядерные нейтроны - от деления урана тоже годятся.
Вот один расчёт

Заряд 57.6 гигатонн тнт
Количество ступеней - 6.

Триггер.
Ядерный заряд, использующий 30 кг урана или плутония и обеспечивающий выгорание 20% ядерного горючего.  Мощность 120 Кт

Компоненты топлива             

  Уран 233 или плутоний 239----30 кг     
  Тритий (катализатор реакции)----196 кг----0,0053% от массы дейтерия
  Бор-10 (зажигалка в первых двух ступенях)----864 кг     
  Термоядерное топливо (Дейтерий)---- 3 690 706 кг     

Элементы конструкции
             
  Свинец (толкатель 2-й и 3-й ступени) ----37 551 кг     
  Железо (толкатель 4, 5, 6-й ступени) ----42 787 875 кг     
  Полиэтилен (световой канал)----35 265 495 кг     
  Пенопласт (другая версия светового канала)----1 875 824 кг


Добавляем ещё одну ступень мощностью х20 - дейтерия х10, урана х20 к железу.
да, дейтерия всего 40 тысяч тонн, но тогда урана - миллион тонн.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 19:51:18
Цитата: Дем от 21.07.2021 17:31:43Добавляем ещё одну ступень мощностью х20 - дейтерия х10, урана х20 к железу.
да, дейтерия всего 40 тысяч тонн, но тогда урана - миллион тонн.
Плюс 600 тысяч тонн кобальта-59.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 20:55:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 14:02:32Система наведения одна на все ломики. Ломик просто разделить на несколько ломиков поменьше. Собственно ничего больше не менять.
Где и как Вы их собрались разделять? Перед падением на ШПУ? Как это выглядит технически?
ЦитатаДа, ломики меньше, не такие злобные, но и пусковая установка у нас дешёвая, а не тяжёлобронированная.
Да, но им всё равно придётся пробивать железобетон и сталь.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 20:56:00
Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 14:51:39ШПУ - не туземные схроны. Для гарантии их будут гасить ЯО.
Ну да, соответственно, это будет недёшево.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 21.07.2021 20:57:44
Цитата: Дем от 21.07.2021 17:22:08
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:23:49Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Управляемым. ГПС на что придумана?
Спутниковая навигация? Какова её точность?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Бертикъ от 21.07.2021 21:22:53
Цитата: Дем от 21.07.2021 17:22:08
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:20:58Т.е. если Вы хотите лом запустить к земле, Вам надо сначала погасить орбитальные 7 км/с. И если запустить надо почти вертикально вниз, то погасить скорость надо до нуля.
А нам вертикально и не надо - там бронекрышка.
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 10:23:49Попасть неуправляемым предметом с движущегося по орбите корабля в круг диаметром 3 м - это утопия.
Управляемым. ГПС на что придумана?
Я имею в виду органы управления. Чем рулить то будем на 20 махах?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Шестопер239 от 21.07.2021 23:54:42
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 21:22:53Чем рулить то будем на 20 махах?



topwar.ru/36683-ob-upravlyaemyh-samonavodyaschihsya-boevyh-blokah-raket.html

Первая модель этого оружия (https://topwar.ru/armament/weapons/) была большая -- длиной почти пять метров.
Это была опытная конструкция самонаводящейся головной части, а не боевого блока. Она проходила по теме "Маяк" и имела индекс 8Ф678. Шел тогда 1972 год.

А готовое изделие вышло из цехов через четыре года.

Система управления была построена на базе БЦВМ. Имелось также несколько радиолокационных станций: системы самонаведения со своей большой антенной, система коррекции движения с радиолокатором бокового обзора с синтезированной апертурой и трехлучевой радиовысотомер. Для управления движением за атмосферой, в космосе, использовалась реактивная двигательная установка на сжатом газе, а в атмосфере момент сил для управления создавался за счет смещения центра тяжести головной части относительно своей оси. Кстати, уже на этом изделии отрабатывались два способа определения его положения относительно цели: по радиоконтрастным цифровым эталонам и цифровым картам рельефа местности.
Конечно, такую громоздкую тяжелую конструкцию на РГЧ не поместить. Но результаты ее отработки легли в основу проекта следующего поколения.
Это уже был УББ, индекс в документах 15Ф178. Блок разрабатывался для ракеты 15А18М той самой, которая входила в состав комплекса "Воевода" и известна также как ракета Р-36М2, она же РС-20В, она же, по американской индексации, SS-18 "Satan", "Сатана". Эскизный проект УББ был готов к 1984 году.

Блок имел форму острого конуса высотой около двух метров, нижняя часть которого -- "юбочка" -- могла отклоняться в двух плоскостях. Она представляла собой аэродинамический руль, использовавшийся на атмосферном участке движения. За пределами атмосферы блок управлялся двигателями системы ориентирования и стабилизации, а рабочим телом служила жидкая углекислота.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Бертикъ от 22.07.2021 00:09:08
Цитата: Шестопер239 от 21.07.2021 23:54:42
Цитата: Бертикъ от 21.07.2021 21:22:53Чем рулить то будем на 20 махах?



topwar.ru/36683-ob-upravlyaemyh-samonavodyaschihsya-boevyh-blokah-raket.html

Первая модель этого оружия (https://topwar.ru/armament/weapons/) была большая -- длиной почти пять метров.
Это была опытная конструкция самонаводящейся головной части, а не боевого блока. Она проходила по теме "Маяк" и имела индекс 8Ф678. Шел тогда 1972 год.

А готовое изделие вышло из цехов через четыре года.

Система управления была построена на базе БЦВМ. Имелось также несколько радиолокационных станций: системы самонаведения со своей большой антенной, система коррекции движения с радиолокатором бокового обзора с синтезированной апертурой и трехлучевой радиовысотомер. Для управления движением за атмосферой, в космосе, использовалась реактивная двигательная установка на сжатом газе, а в атмосфере момент сил для управления создавался за счет смещения центра тяжести головной части относительно своей оси. Кстати, уже на этом изделии отрабатывались два способа определения его положения относительно цели: по радиоконтрастным цифровым эталонам и цифровым картам рельефа местности.
Конечно, такую громоздкую тяжелую конструкцию на РГЧ не поместить. Но результаты ее отработки легли в основу проекта следующего поколения.
Это уже был УББ, индекс в документах 15Ф178. Блок разрабатывался для ракеты 15А18М той самой, которая входила в состав комплекса "Воевода" и известна также как ракета Р-36М2, она же РС-20В, она же, по американской индексации, SS-18 "Satan", "Сатана". Эскизный проект УББ был готов к 1984 году.

Блок имел форму острого конуса высотой около двух метров, нижняя часть которого -- "юбочка" -- могла отклоняться в двух плоскостях. Она представляла собой аэродинамический руль, использовавшийся на атмосферном участке движения. За пределами атмосферы блок управлялся двигателями системы ориентирования и стабилизации, а рабочим телом служила жидкая углекислота.
Т.е. дубовый стержень у нас плавно превращается в пионерскую разработку гиперзвукового ЛА стоимостью пол-ярда енотов...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 22.07.2021 11:08:09
Цитата: pkl от 21.07.2021 20:55:30Где и как Вы их собрались разделять? Перед падением на ШПУ? Как это выглядит технически?


Также, как и раздельные БЧ в обычных ракетах.

(https://2.bp.blogspot.com/-o7eobSlzhW8/WvmpzAsjxeI/AAAAAAAAVCY/wcfNT1RrLV4kfysKnWT1zIb0QiTNn9QuACLcBGAs/s1600/mark12.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/LGM-118A_Peacekeeper_MIRV.jpg)

Цитата: pkl от 21.07.2021 20:55:30Да, но им всё равно придётся пробивать железобетон и сталь.

В гораздо меньших кол-вах, т.к. у нас дешёвые ПУ для дешёвых ракет, не так ли?
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: cross-track от 22.07.2021 11:28:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.07.2021 16:25:55Кстати о терратонном заряде, а если в час Д он не сработает? Всё-таки нормально его не испытаешь по понятным причинам.
Самая мощная испытанная водородная бомба ("Царь-бомба") была 100 мегатонного класса. Не знаю, сколько их изготовили в СССР, но вряд ли больше нескольких штук. Терратонный заряд - это не 100 мегатонн, а 1000 000 мегатонн (миллион мегатонн). Здесь пишут, что проблем создать такой заряд нет. Конечно, бумага все стерпит!..
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 26.07.2021 14:42:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.07.2021 11:08:09
Цитата: pkl от 21.07.2021 20:55:30Где и как Вы их собрались разделять? Перед падением на ШПУ? Как это выглядит технически?
Также, как и раздельные БЧ в обычных ракетах.

(https://2.bp.blogspot.com/-o7eobSlzhW8/WvmpzAsjxeI/AAAAAAAAVCY/wcfNT1RrLV4kfysKnWT1zIb0QiTNn9QuACLcBGAs/s1600/mark12.jpg)
В космосе они разделяются. И падают оттуда на Землю с круговым вероятным отклонением около 100 м. При этом, повторюсь, ББ надо попасть в круг диаметром порядка 2 м и если для ядерной боеголовки тут ничего сложного нет, то для кинетического ББ это сродни чуду.
Цитата
Цитата: pkl от 21.07.2021 20:55:30Да, но им всё равно придётся пробивать железобетон и сталь.
В гораздо меньших кол-вах, т.к. у нас дешёвые ПУ для дешёвых ракет, не так ли?

Всё верно. Но их всё равно придётся пробивать, а до этого пройти атмосферу и не сгореть в ней.
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Alex_II от 26.07.2021 15:00:28
Цитата: cross-track от 22.07.2021 11:28:08Здесь пишут, что проблем создать такой заряд нет.
Проблем может и нет. Только он будет стационарный -  собирать придется на месте подрыва...
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: pkl от 28.07.2021 13:09:08
Цитата: Alex_II от 26.07.2021 15:00:28
Цитата: cross-track от 22.07.2021 11:28:08Здесь пишут, что проблем создать такой заряд нет.
Проблем может и нет. Только он будет стационарный -  собирать придется на месте подрыва...
Шестопёр хочет его собрать на морском дне. ::)

Вообще, хорошее возражение - как его испытывать то? И как проверять работоспособность?

В общем, что только ни придумают люди, лишь бы не делать по уму. :(
Название: Дешёвая малогабаритная МБР
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 14:22:14
Цитата: pkl от 26.07.2021 14:42:51В космосе они разделяются. И падают оттуда на Землю с круговым вероятным отклонением около 100 м. При этом, повторюсь, ББ надо попасть в круг диаметром порядка 2 м и если для ядерной боеголовки тут ничего сложного нет, то для кинетического ББ это сродни чуду.

Ну фиг с ним, отделяй позже.

Цитата: pkl от 26.07.2021 14:42:51Всё верно. Но их всё равно придётся пробивать, а до этого пройти атмосферу и не сгореть в ней.

Можно вязанку ббшек прикрыть единым щитком. Заменить единичную БЧ этаким ящиком с плавким покрытием и чтобы он подрывался на определённой высоте, разбрасывая маленькие поражающие элементы.

Ну или просто долбить погружающимся фугасом, чтобы ПУ лопнула.