Вот нашел в своем архиве такие публикации:
1. Алексей Леонов о гибели Владимира Комарова, публикация в "Аргументах и фактах", №52 за 1991 год. Леонов путает полеты автоматического корабля 7К-ОК(П) № 3 («Космос-140») и пилотируемого 7К-ОК(А) №4 ("Союз-1") ;) или...?
2. Версия, позднее изложенная Борисом Чертоком в книге "Ракеты и люди", "гуляла" по бульварным газеткам еще задолго до публикации в книге (газета "НЛО", май 1993 года).
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97575)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97576)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97574)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97572)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/97573)
Я бы не стал верить на слово моему земляку А.А.Леонову. Он, как правило, УЖЕ ДАВНО говорит только то, что ЕМУ выгодно.
Апофеозом пропаганды "себя любимого" стал фильм "Время первых"
ЦитироватьАлексей Белозерский написал:
Я бы не стал верить на слово моему земляку А.А.Леонову. Он, как правило, УЖЕ ДАВНО говорит только то, что ЕМУ выгодно.
Я бы сказал он уже давно сам не соображает что мелет.
Версия о шершавости и забытых крышах - не леоновская. Шибко сомневаюсь в разгильдяйстве. Отсек парашюта был негерметичен. Что и когда вызвало шероховатость, неясно. Опыт по подъёму СА за тормозной парашют не выдерживает критики.Так и сказано "потихоньку поднимали". А выход тормозного парашюта - это динамика, там усилия в разы больше. Никто не сообщил, как производился процесс в автоклаве до этого,действительно ли забыли закрыть крышки и т.д. Эта версия появилась уже после заключения комиссии
Цитироватьhlynin написал:
Опыт по подъёму СА за тормозной парашют не выдерживает критики.Так и сказано "потихоньку поднимали".
Это не опыт. Это описание как пытались выдрать парашют из контейнера, после чего только и заинтересовались в чём же дело.
Цитироватьhlynin написал:
А выход тормозного парашюта - это динамика, там усилия в разы больше.
Вобщето тормозной парашют и вышел. В нём потом запутался запасной.
Цитироватьhlynin написал:
Никто не сообщил, как производился процесс в автоклаве до этого,действительно ли забыли закрыть крышки и т.д. Эта версия появилась уже после заключения комиссии
Эта версия появилась сразу же. Но от комиссии её скрыли. Или же комиссия знала но озвучила взаимоприемлемую версию-отмазку. Думаю что второе.
ЦитироватьСтарый написал:
Это не опыт. Это описание как пытались выдрать парашют из контейнера, после чего только и заинтересовались в чём же дело.
Штатная операция доставания парашюта?
ЦитироватьСтарый написал:
Вобщето тормозной парашют и вышел. В нём потом запутался запасной.
Я про это тоже. Ты прыгал с парашютом? А тренировался с ним на земле? На тренировке подвешивают на стропах - усилие на парашют - 80 кг максимум. А когда парашют раскрывается, то рывок такой, что в глазах темнеет. "Бывает и сознанье пропадает" (с). Я только на третий раз смог увидеть, как швыряет, пока парашют выдирается из ранца. Как бы не через голову.
О! Опосля - посмотрел Каманина
Смирнов и Ткачев провели несколько испытаний по определению усилий, потребных для вытягивания основного парашюта. При статическом испытании это усилие равняется 1,8 тонны, а в динамике полета оно может достигать 3—4 тонн. Усилия, создаваемые тормозным парашютом оцениваются величиной до 8 тонн (рывок).
ЦитироватьСтарый написал:
Эта версия появилась сразу же. Но от комиссии её скрыли. Или же комиссия знала но озвучила взаимоприемлемую версию-отмазку. Думаю что второе.
Возможно. Но доказательств тому нет.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это не опыт. Это описание как пытались выдрать парашют из контейнера, после чего только и заинтересовались в чём же дело.
Штатная операция доставания парашюта?
Они пытались его вынуть штатно но он не вынулся. Тогда они не долго думая решили выдернуть краном. И когда кран оторвал СА от земли но парашют так и не выдернулся тут то они и опешили.
Цитироватьhlynin написал:А когда парашют раскрывается, то рывок такой, что в глазах темнеет. "Бывает и сознанье пропадает" (с). Я только на третий раз смог увидеть, как швыряет, пока парашют выдирается из ранца. Как бы не через голову.
Ты уверен что действительно прыгал с парашютом? ;) А где и на чём ты прыгал? ;)
У меня шесть раз и во всех с первого до последнего ощущение как будьто схватили за шиворот и ничего более. Пусть те кто прыгал подтвердят или опровергнут.
Из ранца парашют вообще не выдирается так как когда резинки расдёргивают клапана купол оказывается свободен. И прекрасно ощущается как стропы выходят из сот.
ЦитироватьСтарый написал:
Ты уверен что действительно прыгал с парашютом? А где и на чём ты прыгал?
Я прыгал в 1972 весной с АН-2 в районе г.Волжского
Никаких сот в парашюте я не помню. Заставляли укладывать самим
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Эта версия появилась сразу же. Но от комиссии её скрыли. Или же комиссия знала но озвучила взаимоприемлемую версию-отмазку. Думаю что второе.
Возможно. Но доказательств тому нет.
Есть очень веское косвенное доказательство. Надо всего лишь задаться вопросом: кто был наказан? И это сразу позволяет понять версия действительная или отмазка.
При версии-отмазке все понимают что назначенный виновником не виноват и его не наказывают даже формально.
В случае с Комаровым причиной было назначено обжатие парашютного отсека внутренним давлением. Тот кто рассчитывал парашютный отсек на прочность был наказан?
В случае с Союзом-11 причиной была назначена неправильная сборка клапана. Тот кто собирал клапан был наказан?
В случае озвучивания действительной причины аварии, например неправильная установка гироскопа или перезаправка разгонного блока, головы летят. А тут за катастрофы с человеческими жертвами и подрывом престижа страны что?
ЦитироватьСтарый написал:
Они пытались его вынуть штатно но он не вынулся. Тогда они не долго думая решили выдернуть краном. И когда кран оторвал СА от земли но парашют так и не выдернулся тут то они и опешили.
Где это ты такое вычитал? До Камарова было 300 успешных посадок на парашюте (Каманин пишет). Никаких проблем. А до этого парашют никогда не доставали? Или только краном?
Даже на вшивом кофейном заводике если ктото неправильно поставит клапан, его сорвёт и убъёт троих работяг то его посадят совершенно однозначно. А тут укокошил троих космонавтов но судьба героя осталась неизвестна.
ЦитироватьСтарый написал:
Даже на вшивом кофейном заводике если ктото неправильно поставит клапан, его сорвёт и убъёт троих работяг то его посадят совершенно однозначно. А тут укокошил троих космонавтов но судьба героя осталась неизвестна.
Вообще-то разговор про одного
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Даже на вшивом кофейном заводике если ктото неправильно поставит клапан, его сорвёт и убъёт троих работяг то его посадят совершенно однозначно. А тут укокошил троих космонавтов но судьба героя осталась неизвестна.
Вообще-то разговор про одного
Я просто сделал лирическое отступление на тему "признаки версий-отмазок".
А говорил о Добровольском-Волкове-Пацаеве которые погибли якобы из-за неправильно собранного клапана.
ЦитироватьСтарый написал:
В случае с Союзом-11 причиной была назначена неправильная сборка клапана. Тот кто собирал клапан был наказан?
неправда. нигде не говорится о неправильной сборке
ЦитироватьСтарый написал:
В случае озвучивания действительной причины аварии, например неправильная установка гироскопа или перезаправка разгонного блока, головы летят.
Это в наше время. Раньше всё списывалось на "впервые"
ЦитироватьСтарый написал:
И прекрасно ощущается как стропы выходят из сот.
Наверно, это то же самое, что называлось у нас "кармашками", куда укладывались змейкой стропы.
Ещё нужно уточнить, что у меня раскрывался парашют не от кольца, а принудиловкой (тросик к самолёту пристёгивался)
Цитироватьhlynin написал:
Наверно, это то же самое, что называлось у нас "кармашками", куда укладывались змейкой стропы.
Стропы укладываются в соты из резинок. Резинки их притягивают чтобы они не дай бог не перепутались.
https://konspekta.net/infopediasu/baza5/3256305078017.files/image011.jpg (https://konspekta.net/infopediasu/baza5/3256305078017.files/image011.jpg)
У тебя было не так? ;)
Но суть в том что воздействие на тебя настолько слабое что прекрасно ощущается как стропы выходят из сот.
ЦитироватьЕщё нужно уточнить, что у меня раскрывался парашют не от кольца, а принудиловкой (тросик к самолёту пристёгивался)
И у меня. Так что скорость самолёта в момент раскрытия была в наличии.
Так на каком парашюте ты прыгал?
ЦитироватьСтарый написал:
У тебя было не так?
не так, но похоже. Резинок не помню. Если не ошибаюсь, просто пришитая стропа со сквозными карманами
ЦитироватьСтарый написал:
Так на каком парашюте ты прыгал?
Если по памяти, что-то Д-1, но я марку точно не помню. Грубый, слабо-коричневый,типа перкалевый. С нами прыгали мастера спорта. У них были совсем другие, белые шёлковые.
ЦитироватьСтарый написал:
Но суть в том что воздействие на тебя настолько слабое что прекрасно ощущается как стропы выходят из сот.
Суть в том, что в первых двух прыжках аж затмило сознание и я ничего не помня. Но в третьем за секунду я несколько раз увидел то землю, то самолёт
ЦитироватьСтарый написал:
Даже на вшивом кофейном заводике если ктото неправильно поставит клапан, его сорвёт и убъёт троих работяг то его посадят совершенно однозначно.
За мои годы работы на нашем ККПД убило человек 10-15. Однажды (я был бригадиром) у нас в цехе с разницей в неделю погибло трое (двое на моих глазах). Механику дали условно полгода. И это единственное наказание. А сколько травмировалось или просто померло в рабочее время - ... трудно рассчитать
ЦитироватьСтарый написал:
Я просто сделал лирическое отступление на тему "признаки версий-отмазок". А говорил о Добровольском-Волкове-Пацаеве которые погибли якобы из-за неправильно собранного клапана.
Я понял. Просто посты читал с конца. Но - нигде нет слов про неправильный клапан. После этого были сотни испытаний - клапан открывался, как надо. СА остался целым. Причина явно в клапане. Можно было бы установить совершенно однозначно.
Тож и с контейнером на Союзе-1. Есть контейнер для Союза-2 (якобы такой же). Есть другие СА. Можно просто поместить в автоклав с открытой и закрытой крышкой и потом сравнить шероховатость. Это можно сделать даже сейчас! Но "незакрытые крышки" фигурируют только в виде версии. У Леонова. Любит он искать разгильдяев, губящих космонавтов
Цитироватьhlynin написал:
Суть в том, что в первых двух прыжках аж затмило сознание и я ничего не помня. Но в третьем за секунду я несколько раз увидел то землю, то самолёт
Вот это у тебя наверно какраз и затмило сознание. :) Как ты мог кувыркаться с принудительным открытием?
Все с кем я прыгал первый раз (в ВПША "Высота", я про неё упоминал) описывают одно и то же ощущение: свободное падение, только дёргают стропы выходя из сот, потом как схватило за шиворот, махнуло по дуге, повесило вертикально и... облегчение и восторг. Ничего из описанных тобой первоначально ужасов нет и в помине.
Второй раз уже совершенно не страшно. Во втором прыжке я уже смотрел вверх как наполняется купол.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитата hlynin написал: А выход тормозного парашюта - это динамика, там усилия в разы больше. Вобщето тормозной парашют и вышел. В нём потом запутался запасной.
А вот этот бред http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=97573&... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=97573&width=500&height=500), похоже, и комментировать никто не хочет..Были и есть журноламеры.. Перепутали две разных истории. Вплоть до того, что запасной парашют запутался..в невышедшем! тормозном!
Цитироватьhlynin написал:
За мои годы работы на нашем ККПД убило человек 10-15. Однажды (я был бригадиром) у нас в цехе с разницей в неделю погибло трое (двое на моих глазах). Механику дали условно полгода. И это единственное наказание. А сколько травмировалось или просто померло в рабочее время - ... трудно рассчитать
Погибли из-за чего? Из-за собственной разгильдяйственности или убило по чьето вине?
Чтото я сомневаюсь что на вашем заводике такие жертвы. Уж не врёшь ли ты опять?
Цитироватьhlynin написал:
Если по памяти, что-то Д-1, но я марку точно не помню. Грубый, слабо-коричневый,типа перкалевый. С нами прыгали мастера спорта. У них были совсем другие, белые шёлковые.
Д-1 это слишком мало. Какая следующая цифра?
У мастеров спорта либо такой же "дуб" либо спортивный типа УТ цветной замысловатой формы, вот такой:
https://cache3.youla.io/files/images/780_780/5b/84/5b84fb3c6c86cb4b8020f422.jpg (https://cache3.youla.io/files/images/780_780/5b/84/5b84fb3c6c86cb4b8020f422.jpg) (когда я первый раз прыгал такие ещё были)
а в наше время уже "летающее крыло". "Белый шёлковый" это запаска.
То что ты сам не прыгал уже ясно, ты вобще на парашютных прыжках то бывал? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Чтото я сомневаюсь что на вашем заводике такие жертвы. Уж не врёшь ли ты опять?
У тебя хреновая привычка всех обвинять во вранье. Не вру. Первого убило буквально через месяц как я поступил на завод механиком. Его звали Ромка. Татарин из посёлка Аюта, что возле Шахт. Он остановил транспортёрные ленты и пошёл чистить барабан (ещё долгие годы они оставались необрезинены и без чистящих ножей). Пришёл начальник цеха. "Материала нет в цеху, почему ленты стоят?" - "Да напарник ушёл посмотреть..." - Нехрен смотреть, включай ленты." Кто включал - сам начальник или рабочий, неизвестно. Ромку разорвало буквально на куски. От родителей откупились машиной шифера. Я сам был на поминках. Никого не наказали.
Второго убило через месяц. В третью смену варил что-то на бетоновозе (на высоте 10 метров). Его прихватило током и обнаружили только утром. Вот за него механику дали условно. Третьего убило на следующий день после поминок. Вот этот точно был разгильдяй. Я сам вызвал его в слесарку (2 этаж) чинить розетку. Рубильник висел рядом - руку потянуть. Я ему сказал: "Рубильник выключи!" И он ответил:"Электричество алкашей не берёт!". Ну, не мой подчинённый, ему виднее, я и сам-то не всегда выключаю. Он залез в розетку, коснулся потным пузом верстака, сел, сказал: "что-то воздуха не хватает" и начал синеть. Тут и меня чуть не убило - один дагестанец, "чтоб дать побольше воздуха" метнул стул в окно (не открывалось, 2Х2 метра с двойным толстенным стеклом). Я в эту минуту вышел и проходил как раз под окном. Успел увернуться, прибежал назад, не откачали. Четвёртого убило месяца через два. Разгильдяй. Прикуривал от сварочного аппарата. Ну,надоело рассказывать, Убивало плитами, выпадали с верхних этажей, падали в кипяток...
Меня в первый год могло убить раз 5. И ещё раз 5 за остальные 34 года.
ЦитироватьСтарый написал:
Вот это у тебя наверно какраз и затмило сознание. Как ты мог кувыркаться с принудительным открытием?
Откуда я знаю? Рывки были страшенные. Наверно,как игрушка на ниточке,если подёргать. Не обязательно полноценные кульбиты. А спустя пару секунд покой и тишина. И расчеканить запасной не забывал (некоторые забывали, одну девчонку унесло километров на 5. Ей 16 лет было, она справку подделала, такая худая и маленькая)
ЦитироватьСтарый написал:
Д-1 это слишком мало. Какая следующая цифра?
Я сказал, что не помню. Зачем придумывать?
ЦитироватьСтарый написал:
У мастеров спорта либо такой же "дуб" либо спортивный типа УТ цветной замысловатой формы, вот такой:
Да ладно. В наших краях и в те годы разноцветных не водилось совсем
ЦитироватьСтарый написал:
"Белый шёлковый" это запаска.
Ты в каком году прыгал-то? Ну, да, и запаска такая же. Шёлковый или нет, я у других не щупал (но так думаю),но внешне отличались сильно. Никаких разноцветных, никаких с разрезами
Цитироватьhlynin написал:
Да ладно. В наших краях и в те годы разноцветных не водилось совсем
Парашюты для ваших краёв делал другой завод из другого материала? :oops: А много в стране парашютных заводов? ;)
Цитироватьhlynin написал:
Ты в каком году прыгал-то? Ну, да, и запаска такая же.
1975 (три) и 1982(три). Во втором прыжке у меня раскрылась запаска. Так как я предался созерцанию окружающей местности и забыл выдернуть чеку.
ЦитироватьШёлковый или нет, я у других не щупал (но так думаю),но внешне отличались сильно. Никаких разноцветных, никаких с разрезами
Это чего, мастера спорта прыгали на неуправляемых парашютах? ;)
Хлынин прыгал, скорее всего, с Д-1-8. Именно они были в то время в ДОСААФ и ВДВ.
Дергать при прыжке на принудительное раскрытие может. Если при отделении от самолёта "нырять" головой вниз.
Из управляемых, "спортивных", тогда были - Д-1-5У, Т-4, УТ-15.
Сильно "било" при задержке раскрытия больше 20 сек.
Там если открываться из положения головой вниз, можно было и стропы ногами "поймать". И синячки, на грудине и ногах, в местах под замками на ножных обхватах, неслабые были
ЦитироватьСтарый написал:
1975 (три) и 1982(три). Во втором прыжке у меня раскрылась запаска. Так как я предался созерцанию окружающей местности и забыл выдернуть чеку.
Тоже мне... Созерцатель.
ЦитироватьСтарый написал:
Это чего, мастера спорта прыгали на неуправляемых парашютах?
Угу. Я так понял, что они просто набивали статистику. Или что-то отрабатывали. Раз по 5 в день. Или больше.Но приземлялись всегда классно. Я же, как ни старался, все три раза падал.
Ты не забывай, базы снабжения у армии и у просто захолустных любителей разные. Я захотел - пришёл, дал справку, поучился занятий 5, 3 раза прыгнул (по разу в неделю),получил удостоверение, что выполнил 3-й разряд и удалился навсегда. Совершенно бесплатно и без обязательств. Подозреваю, что таким, как я, давали разное старьё
Вот эти две публикации – «Аргументы и факты» с интервью Леонова №52 за 1991 год и газета «НЛО» за май 1993 года – обнаружились в моем архиве при чистке папок «Разное», куда складывались вырезки со всякими курьезами и непроверенными фактами. Иначе я бы обязательно упомянул о них в своих книгах «Космос: запланированное убийство» (там приведены 21 версия гибели Владимира Комарова – в том числе и самые «дурацкие») и «Проиграл ли СССР «лунную гонку»? (там используются и разбираются три версии в сокращенном виде, поскольку, по моему мнению, смерть Комарова серьезно повлияла на принятие решений по советской лунной программе).
Интересно здесь вот что:
1.Публикация интервью Леонова сделана в 1991 году. В этом году он ушел на пенсию в возрасте 57 лет. Вряд ли он не помнил всего через 24 года обстоятельства гибели Владимира Комарова. Он был среди тех, кто встречал гроб с телом Комарова в Москве. Юрий Гагарин, Валерий Быковский, Андриян Николаев прилетели из Орска вместе с генералом Николаем Каманиным и телом Владимира Комарова, Павел Попович и Алексей Леонов подъехали на аэродром из Звездного городка. Он был и среди тех, кто осматривал тело Комарова в открытом гробу в морге. Скорее, всего при публикации что-то напутал журналист А.Бинев. Или же «версию Леонова» нужно тоже всерьез рассматривать и анализировать.
2. Когда в 1993 году в газете «НЛО» я прочитал версию о гибели Комарова от разгильдяйства при технологических операциях, я не придал ей значения. Потому что до этого времени нигде и никогда никем эта версия не была озвучена. Неоднократно во время учебы в МАИ у меня были в 1982-1987 годах очень откровенные беседы об истории советской космонавтики с Василием Павловичем Мишиным и Виталием Константиновичем Безвербым, с нашими преподавателями Борисом Михайловичем Панкратовым и Николаем Владимировичем Толяренко. После защиты диплома мы чуть ли не два часа беседовали с Борисом Евсеевичем Чертоком – ему понравилась моя разработка дополнительного навесного стыковочного отсека для ДОС (что-то типа нынешних отсеков на МКС). Но никто из них НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЛ «технологическую версию». Зато я помню, что в 1987 году, через двадцать лет после гибели Комарова, в «курилках» на «Энергии» иногда всплывали самые фантастические «версии»! Вполне вероятно, что одна из этих «версий из курилок» и «всплыла» потом в книге Б.Е.Чертока «Ракеты и люди» - когда я впервые их читал где-то в 1999 году, лет двадцать назад, у меня глаза на лоб полезли.
Эксперимент с вытягиванием парашюта (судя по дневникам В.П.Мишина, он был проведен на предприятии в Люберцах) я тоже анализировал в книге и пришел к тем же выводам, что и Сергей Павлович Хлынин – эксперимент не может считаться модельным.
Кроме того, космические корабли для полетов первых «Союзов» готовились попарно. Так вот вместе с кораблем Комарова 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») в паре проходил подготовку – в том числе и в автоклаве – корабль 7К-ОК(П) № 3 («Космос-140»), а вовсе не тот, корабль который должен был стать «Союзом-2» (7К-ОК №5) и из парашютного контейнера которого в Люберцах потом вытаскивали парашют.
После катастрофы 14 декабря 1966 года – взрыв на стартовой площадке - первоначально пару 7К-ОК(П) № 3 и 7К-ОК(А) № 4 хотели сохранить для пилотируемого полета, а во втором беспилотном спуске использовать корабль 7К-ОК(П) № 5 из третьей пары изготовленных кораблей. Об этом сделал запись в своем рабочем дневнике 16 декабря 1966 года Главный конструктор Василий Мишин:
«Готовность РН (ракеты–носителя – С.Ч.) с объектом 7К-ОК № 5 в беспилотном варианте – 15.1.67».
Но потом было решено переделать для автоматического полета и использовать корабль 7К-ОК № 3, поскольку 7К-ОК № 5 еще не был окончательно собран и не проходил испытаний.
7К-ОК(П) № 5 первоначально готовился в паре с 7К-ОК(А) № 6 и вместе с ним проходил все испытания.. Но после гибели во время взрыва ракеты-носителя корабля 7К-ОК(П) № 1 14 декабря 1966 года, корабль 7К-ОК № 3 из второй пары использовали для автономного полета под названием «Космос-140», а для парного полета совместно с кораблем 7К-ОК(А) № 4 определили корабль 7К-ОК(П) № 5 из третьей пары космических кораблей. После старта этот корабль должен был получить официальное имя «Союз-2». Но старт так и не состоялся, поскольку 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») разбился 24 апреля 1967 года, и полет корабля 7К-ОК(П) № 5 весной 1967 года был отменен. Поэтому этот космический аппарат вернули в пару к кораблю 7К-ОК(А) № 6. И потом, осенью 1967 года, оба эти корабля стартовали в космос под именами «Космос-186» и «Космос-188» для автоматической стыковки.
ЦитироватьЧСВ написал:
Эксперимент с вытягиванием парашюта (судя по дневникам В.П.Мишина, он был проведен на предприятии в Люберцах) я тоже анализировал в книге и пришел к тем же выводам, что и Сергей Павлович Хлынин – эксперимент не может считаться модельным.
Ещё раз: откуда мнение что это был "эксперимент"? И в чём бы могла состоять цель подобного "эксперимента"?
Кстати. С чего бы это парашют вытаскивали в Люберцах? Очевидно корабль разбирали на заводе-изготовителе.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кроме того, космические корабли для полетов первых «Союзов» готовились попарно. Так вот вместе с кораблем Комарова 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») в паре проходил подготовку – в том числе и в автоклаве – корабль 7К-ОК(П) № 3 («Космос-140»), а вовсе не тот, корабль который должен был стать «Союзом-2» (7К-ОК №5) и из парашютного контейнера которого в Люберцах потом вытаскивали парашют.
Спускаемые аппараты могли изготавливаться отдельно от кораблей.
ЦитироватьСтарый написал:
Ещё раз: откуда мнение что это был "эксперимент"? И в чём бы могла состоять цель подобного "эксперимента"?
А я спрашивал: где ты прочитал, что парашют вытаскивали краном? Всегда?
На мой взгляд, это совершенно рутинная процедура. Забивают в контейнер парашют и вытаскивают его краном,на котором висит динамометр. По ТУ должно 1,5 тонны. При этом контейнер вовсе не обязан быть в СА (это неудобно). Измерили, расписались, уложили парашют снова, отправили на сборку. Произошла трагедия, начали проверки снова.
Вот Каманин пишет, что был сброс СА с самолёта.Логично было бы сбросить СА Союза-2 или СА,который проходил процедуру вместе с СА Союза-1. СА "Союза-2" не жалко - его всё равно переделывать и гарантия кончится и стоимость невелика
Цитироватьhlynin написал:
Версия о шершавости и забытых крышах - не леоновская. Шибко сомневаюсь в разгильдяйстве. Отсек парашюта был негерметичен. Что и когда вызвало шероховатость, неясно. Опыт по подъёму СА за тормозной парашют не выдерживает критики.Так и сказано "потихоньку поднимали". А выход тормозного парашюта - это динамика, там усилия в разы больше. Никто не сообщил, как производился процесс в автоклаве до этого,действительно ли забыли закрыть крышки и т.д. Эта версия появилась уже после заключения комиссии
Откуда возьмется рывок от тормозного парашюта при раскрытии основного? К этому моменту тормозной парашют уже затормозил спускаемый аппарат. Скорость постоянная. Значит усилие на стропах примерно равно весу СА. Так что, эксперимент представляется вполне репрезентативным.
Цитироватьhlynin написал:
А я спрашивал: где ты прочитал, что парашют вытаскивали краном? Всегда?
Что ещё за "всегда"? :o "Всегда" парашют вообще не вытаскивают.
ЦитироватьНа мой взгляд, это совершенно рутинная процедура.
Какая ещё "процедура"? :o
ЦитироватьЗабивают в контейнер парашют и вытаскивают его краном,на котором висит динамометр. По ТУ должно 1,5 тонны. При этом контейнер вовсе не обязан быть в СА (это неудобно). Измерили, расписались, уложили парашют снова, отправили на сборку. Произошла трагедия, начали проверки снова.
Ты вобще о чём разговариваешь то? :o
ЦитироватьВот Каманин пишет, что был сброс СА с самолёта.Логично было бы сбросить СА Союза-2 или СА,который проходил процедуру вместе с СА Союза-1.
Ты о чём вообще разговариваешь? Какой ещё сброс??? :o
ЦитироватьСА "Союза-2" не жалко - его всё равно переделывать и гарантия кончится и стоимость невелика
А он разве не полетел в следующем запуске? Или там завались было лишних кораблей?
Тебе же говорят: просто разбирали корабль возвращённый назад с космодрома после отмены запуска. Никто и подумать не мог что парашют прилипнет к контейнеру.
А вот что насчёт экспериметального подтверждения официальной версии? Парашютный контейнер проверяли на обжатие его давлением в 1 атм?
Поставили СА, надули его до 1 атм и увидели как контейнер сжался и зажал парашют? Было такое?
Цитироватьhlynin написал:
Кто включал - сам начальник или рабочий, неизвестно. Ромку разорвало буквально на куски.
Да ты чё? Погиб человек и неизвестно кто включил? У вас там заводик или душегубка? И у "Ромки" не было родственников которые бы поинтересовались кто это сделал?
Уж не врёшь ли ты?
ЦитироватьСтарый написал:
Уж не врёшь ли ты?
Как ты надоел. Ну, я вообще говорю правду. Даже жене (хотя,бывает, и зря). Кто включил, не знаю даже я. И никто меня, как механика, не спросил об этом. Хотя там была ещё масса нарушений - ни ограждений, ни защиты, ни инструмента. Вероятно, написали, что тов. Р.Мухаметзянов нарушил технику безопасности, а ленту включил сам. Или не выключил
Цитироватьopinion написал:
Откуда возьмется рывок от тормозного парашюта при раскрытии основного? К этому моменту тормозной парашют уже затормозил спускаемый аппарат. Скорость постоянная.
На первой странице я цитировал Каманина. Могу ещё разок
Смирнов и Ткачев провели несколько испытаний по определению усилий, потребных для вытягивания основного парашюта. При статическом испытании это усилие равняется 1,8 тонны, а в динамике полета оно может достигать 3—4 тонн. Усилия, создаваемые тормозным парашютом оцениваются величиной до 8 тонн (рывок).
ЦитироватьСтарый написал:
А вот что насчёт экспериметального подтверждения официальной версии? Парашютный контейнер проверяли на обжатие его давлением в 1 атм? Поставили СА, надули его до 1 атм и увидели как контейнер сжался и зажал парашют? Было такое?
Было. Определили, что стенки слишком тонкие и прогнулись. На этом успокоились.
ЦитироватьSashaBad написал:
Хлынин прыгал, скорее всего, с Д-1-8. Именно они были в то время в ДОСААФ и ВДВ.
Дергать при прыжке на принудительное раскрытие может. Если при отделении от самолёта "нырять" головой вниз.
Из управляемых, "спортивных", тогда были - Д-1-5У, Т-4, УТ-15.
Я прыгал первые три прыжка на Д-1-8, вторые три - на Д-1-5У. Д-1-5У это такой же дуб, максимум что на нём можно это развернуться по ветру. Ничего спортивного в нём нет.
Чтото не помню чтобы меня дёргало. Говорю же: ощущение такое как будьто тебя хватают за шиворот и вытаскивают из какойто ямы.
ЦитироватьТам если открываться из положения головой вниз, можно было и стропы ногами "поймать"
Это врядли. Соты расположены на чехле, как ты туда ногами попадёшь?
ЦитироватьИ синячки, на грудине и ногах, в местах под замками на ножных обхватах, неслабые были
На дубах то с принудительным открытием? Первый раз такое слышу. Набить/поламать чтото можно разве что при приземлении.
ЦитироватьСильно "било" при задержке раскрытия больше 20 сек.
До затяжных прыжков у кадров типа меня дело естественно не дошло. Но со стороны хорошо видно что спортивные парашюты, с которыми прыгают затяжные, имеют какуюто систему рифовки чтобы купол раскрывался медленно и постепенно.
Да и на дубе вобщем то скорость кукурузника ненамного меньше чем скорость свободного падения так что скоростной напор имеется.
Цитироватьhlynin написал: Усилия, создаваемые тормозным парашютом оцениваются величиной до 8 тонн (рывок).
Это усилие от тормозного парашюта на спускаемый аппарат в процессе торможения, а не на вытаскивание основного парашюта. Когда выходит основной парашют СА уже заторможен и усилие равно его весу.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вот что насчёт экспериметального подтверждения официальной версии? Парашютный контейнер проверяли на обжатие его давлением в 1 атм? Поставили СА, надули его до 1 атм и увидели как контейнер сжался и зажал парашют? Было такое?
Было. Определили, что стенки слишком тонкие и прогнулись. На этом успокоились.
Где описание этого опыта? Что стало с теми кто спроектировал слишком тонкие стенки? С теми кто не провёл это испытание до полёта?
ЦитироватьСтарый написал:
Что ещё за "всегда"? "Всегда" парашют вообще не вытаскивают.
не верю. Усилие,с которым выходит парашют - вопрос жизни и смерти. Почему тысячи параметров контролируются, а этот нет? Парашют никак не пострадает, если его начать вытаскивать, замерить усилие и затолкать назад.Не надо его тащить целиком - край вышел, дальше сам пойдёт
ЦитироватьСтарый написал:
Ты о чём вообще разговариваешь? Какой ещё сброс???
после трагедии были десятки сбросов с самолёта. ФАБы и один СА. Или даже не один.Так пишет Каманин
ЦитироватьСтарый написал:
А он разве не полетел в следующем запуске? Или там завались было лишних кораблей?
да корабль перелопатили будь здоров. Мало, что не открылась СБ, она угробила этим и автоматику. А контейнер в СА переделали. Да много чего переделали. Нахрен нужен запасной парашют, который гасится тормозным?
ЦитироватьСтарый написал:
Где описание этого опыта? Что стало с теми кто спроектировал слишком тонкие стенки? С теми кто не провёл это испытание до полёта?
наверно, премии лишили. Это заключение комиссии. Они - что? написали сиё для кого/чего? Стенки не гнутся, а они написали, что гнутся и угробили этим космонавта? Не слишком ли грубо? Не столь трудно продемонстрировать, что комиссия соврала?
Цитироватьhlynin написал: Можно просто поместить в автоклав с открытой и закрытой крышкой и потом сравнить шероховатость. Это можно сделать даже сейчас!
А сам парашют - что, не покрылся налётом? И просто прилипнуть намертво, а не тереться о стенки не мог, по этой версии?
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. С чего бы это парашют вытаскивали в Люберцах? Очевидно корабль разбирали на заводе-изготовителе.
Это вопрос к В.П.Мишину. В его дневниках так написано.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитировать
Спускаемые аппараты могли изготавливаться отдельно от кораблей.
Так и было. 7К-ОК №3 и 7К-ОК №4 были в одной паре и вместе были на автоклаве на полимеризации.
ЦитироватьСтарый написал:
А вот что насчёт экспериметального подтверждения официальной версии? Парашютный контейнер проверяли на обжатие его давлением в 1 атм? Поставили СА, надули его до 1 атм и увидели как контейнер сжался и зажал парашют? Было такое?
У Мишина написано, что при превышении давления на 0,7 атм наблюдалось сжатие парашюта.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Где описание этого опыта? Что стало с теми кто спроектировал слишком тонкие стенки? С теми кто не провёл это испытание до полёта?
наверно, премии лишили. Это заключение комиссии. Они - что? написали сиё для кого/чего? Стенки не гнутся, а они написали, что гнутся и угробили этим космонавта? Не слишком ли грубо? Не столь трудно продемонстрировать, что комиссия соврала?
Комиссия написала это для отмазки чтобы скрыть действительные причины. "Виновным" ничего не сделали так как все прекрасно знали что они не при чём.
Зачем нужны версии-отмазки? Какраз для того чтобы избежать ответственности. "Не предвидеть характер деформации контейнера" это с точки зрения высокого начальства борьба с неведомым, с неизвестными явлениями, наконец с сопроматом в котором никто ни бум-бум, тут ошибка допускается. А не поставить заглушки и засунуть парашют в липкий контейнер - это разгильдяйство чистейшей воды. Тут ничего таинственного и неведомого, знать интеграл тут не нужно. Поэтому вам, товарищ министр, строгий выговор со служебным несоответствием, директора завода, главного технолога и начальника цеха сюда, а с остальными непосредственными исполнителями пусть местный прокурор разберётся.
ЦитироватьСтарый написал:
Это усилие от тормозного парашюта на спускаемый аппарат в процессе торможения, а не на вытаскивание основного парашюта. Когда выходит основной парашют СА уже заторможен и усилие равно его весу.
Ты мне приписываешь слова Каманина.
Хорошо. А не изменилась ли система парашютная с тех пор?
Вообще мне не вполне понятно, ЧТО удерживает в контейнере основной парашют после выхода тормозного
ЦитироватьКубик написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал: Можно просто поместить в автоклав с открытой и закрытой крышкой и потом сравнить шероховатость. Это можно сделать даже сейчас!
А сам парашют - что, не покрылся налётом? И просто прилипнуть намертво, а не тереться о стенки не мог, по этой версии?
Парашют укладывался в контейнер после полимеризации в автоклаве. Как можно было не заметить, что контейнер загрязнен пленкой - я не знаю ;-)
И вот еще фактик: в первой партии 7К-ОК было изготовлено семь кораблей. Ни один из них не совершил нормальный управляемый спуск. Все либо шли на баллистику, либо гибли. Пары: для автоматического полета - №1 и №2. Для пилотируемого полета - №3 (потом переделан для автоматического полета как "Космос-140") и №4 ("Союз-1"), для второго пилотируемого полета - № 5 и №6 (оба переделаны в автоматические и летали как "Космос-186" и "Космос-188"). Седьмой корабль первоначально предназначался для полета со сваркой в космосе. Но потом был использован в полете "Союз-5" под номером 13, поскольку его гарантийные сроки были уже на пределе.
То есть ни один из семи кораблей 7К-ОК первой партии не совершил управляемого спуска:
- 7К-ОК(П) № 2
(«Космос-133») – неполадки в ходе полета, баллистический спуск; корабль пропал,
считается, что он был автоматически подорван системой АПО;
- 7К-ОК(А) № 1 – потерян при наземном взрыве ракеты-носителя 14 декабря 1966 года;
- 7К-ОК(П) № 3 («Космос-140») – неполадки в ходе полета, баллистический спуск, во время спуска корабль прогорел и разгерметизировался;
- 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») – неполадки в ходе полета, баллистический спуск, по до конца непонятной причине произошел отказ парашютной системы, космонавт В.М.Комаров погиб;
- 7К-ОК(П) № 5 («Космос-188») – неполадки в ходе полета, спуск по нерасчетной баллистической траектории, корабль подорван системой АПО;
- 7К-ОК(А) № 6 («Космос-186») – неполадки в ходе полета, баллистический спуск;
- 7К-ОК(П) № 13 («Союз-5») – при посадке не отделился приборно-агрегатный отсек, баллистический спуск при нештатной ориентации корабля, едва не закончившийся гибелью космонавта Б.В.Волынова.
Совершенно иная ситуация по кораблям второй партии (от "Космоса-212" до "Союза-4") - все садились нормально. И с третьей партией тоже все было хорошо:
- 7К-ОК № 14 («Союз-6») –
11-16 октября 1969 года, космонавты Г.С.Шонин и В.Н.Кубасов провели
эксперименты по космической сварке на оборудовании, изготовленном в Институте
электросварки Бориса Патона;
- 7К-ОК(П) № 15 («Союз-7») и 7К-ОК(А) № 16 («Союз-8») – 12-17 октября 1969 года и 13-18 октября 1969 года, групповой космический полет двух экипажей (А.В.Филипченко, В.Н.Волков, В.В.Горбатко и В.А.Шаталов, А.С.Елисеев);
- 7К-ОК № 17 («Союз-9») – 1-19 июня 1970 года, 18-суточный полет космонавтов А.Г.Николаева и В.И.Севастьянова.
(Отметим, что в третьей партии изготовление кораблей началось с «бесполого» (не активного и не пассивного) 7К-ОК № 14 – именно он теперь заменил седьмой корабль из первой партии, ставший кораблем 7К-ОК(П) № 13 («Союз-5»)).
ЦитироватьЧСВ написал:
Парашют укладывался в контейнер после полимеризации в автоклаве. Как можно было не заметить, что контейнер загрязнен пленкой - я не знаю ;-)
Примерно как недавно покрашенная скамейка в парке. Трогаешь рукой - всё нормально. Садишься, полчаса посидел, встаёшь и понимаешь что прилип.
К тому же в те времена была секретность. Задавать лишние опросы было не принято и об этом предупреждали. Представители НИИ парашютостроения приехали на секретный ракетный завод, уложили парашют и уехали. Стенки контейнера показались им не слишком скользкими? Значит так надо!
ЦитироватьСтарый написал:
Представители НИИ парашютостроения приехали на секретный ракетный завод, уложили парашют и уехали. Стенки контейнера показались им не слишком скользкими? Значит так надо!
Смешно. Представители НИИ укладывали парашют? А науку кто будет двигать? А они все 300 парашютов до Комарова укладывали? И ещё 40 - только для проверки версий гибели Комарова?
Ещё вопрос - что это за верёвочка,которая выдерживает рывок тормозного парашюта в 8 т?
Цитироватьhlynin написал:
Ещё вопрос - что это за верёвочка,которая выдерживает рывок тормозного парашюта в 8 т?
Да та же верёвочка которой при десантировании привязывают платформу с БМД.
Крепится к СА специальным замком который перед выпуском основного парашюта расцепляется.
И ещё вопрос - если парашют не могли вытащить с усилием в 3 то и вбивать его должны с тем же усилием. Якобы "вбивали палками". Но - 3 тонны?
ЦитироватьСтарый написал:
Да та же верёвочка которой при десантировании привязывают платформу с БМД. Крепится к СА специальным замком который перед выпуском основного парашюта расцепляется.
Ну, там габариты большие. А что расцепляет замок?
Цитироватьhlynin написал:
Смешно. Представители НИИ укладывали парашют?
А кто по твоему его укладывает?
ЦитироватьА науку кто будет двигать?
А кто будет двигать химическую механику если представители НИИХМ начнут делать спутники? :oops: А электромеханику если ВНИИЭМ начнёт делать метеоспутники? :oops:
ЦитироватьА они все 300 парашютов до Комарова укладывали?
В опытные аппараты думаю что все. При передаче в серию и на вооружение очевидно передавали эксплуататорам.
ЦитироватьИ ещё 40 - только для проверки версий гибели Комарова?
А это откуда?
Впрочем я думаю что если парашютная система была под подозрением то её разработчики принимали в исследованиях непосредственное участие.
Кстати. Почему то что разработчики парашюта его укладывали вызывает у тебя подозрение, а то что извлекали из неполетевшего корабля - не вызывает?
Цитироватьhlynin написал:
Ну, там габариты большие. А что расцепляет замок?
Очевидно пиротолкатель.
ЦитироватьСтарый написал:
Очевидно пиротолкатель.
А он не мог отказать?
ЦитироватьСтарый написал:
А кто по твоему его укладывает?
Рабочий сборочного цеха. Не сам же Комаров!
ЦитироватьСтарый написал:
А это откуда?
МПК
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. Почему то что разработчики парашюта его укладывали вызывает у тебя подозрение, а то что извлекали из неполетевшего корабля - не вызывает?
Не просто извлекали, а искали причину катастрофы. Я думаю,там были все, бросив все свои дела.Так всегда бывает
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Очевидно пиротолкатель.
А он не мог отказать?
Както выяснили что тормозной (или вытяжной?) парашют отделился от замка но остался присоединённым к невышедшему основному парашюту. Но в оставшемся на земле корабле обнаружили что парашют прилип к стенкам.
А во избежание случаев когда запасной парашют затянуло в неотделившийся тормозной ввели дополнительный замок который отстреливает тормозной парашют перед выпуском запасного.
А! Там по памяти вроде так: Выходит тормозной парашют, тормозит, отделяется. Выходит вытяжной, вытаскивает основной. Тормозной вышел, затормозил и отделился. Вытяжной вышел но не смог вытащить основной и остался присоединённым к нему. В него затянуло запасной. То есть вся пиротехника и замки сработали.
Во избежание повторения такой ситуации ввели отстрел вытяжного парашюта перед выпуском запасного.
ЦитироватьЦитироватьСтарый написал:
А! Там по памяти вроде так: Выходит тормозной парашют, тормозит, отделяется. Выходит вытяжной, вытаскивает основной.
Не так. Есть вытяжной.Впрочем, надо читать Чертока. У него описано всё и профессионально. И про версию с автоклавом. И про эксперимент (именно эксперимент, Старый!). И не в Люберцах, а на полигоне. И про то, что не разгильдяйство было, а просто не было крышек. И заткнули чем-то, но очевидно,недостаточно. И что версию никто подтвердить не может. И что сдавливание давлением тоже имело место
http://epizodyspace.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-6.html (http://epizodyspace.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-6.html)
Многое, о чем говорилось выше, подробно рассмотрено в книгах:
1. "Космос: запланированное убийство" - стр. 320-454 - 21 версия гибели Комарова
2. "Проиграл ли СССР "лунную гонку"?" - стр. 258-363 - три основных версии гибели Комарова в сокращенном виде.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Парашют укладывался в контейнер после полимеризации в автоклаве. Как можно было не заметить, что контейнер загрязнен пленкой - я не знаю ;-)
Примерно как недавно покрашенная скамейка в парке. Трогаешь рукой - всё нормально. Садишься, полчаса посидел, встаёшь и понимаешь что прилип.
К тому же в те времена была секретность. Задавать лишние опросы было не принято и об этом предупреждали. Представители НИИ парашютостроения приехали на секретный ракетный завод, уложили парашют и уехали. Стенки контейнера показались им не слишком скользкими? Значит так надо!
Это если не учитывать протирку контейнером спиртом после автоклава, очистку с помощью пылесосов перед упаковкой парашютов и массу всяческих военпредов и на предприятии, и на космодроме.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Очевидно пиротолкатель.
А он не мог отказать?
Както выяснили что тормозной (или вытяжной?) парашют отделился от замка но остался присоединённым к невышедшему основному парашюту. Но в оставшемся на земле корабле обнаружили что парашют прилип к стенкам.
А во избежание случаев когда запасной парашют затянуло в неотделившийся тормозной ввели дополнительный замок который отстреливает тормозной парашют перед выпуском запасного.
На земле запасной и тормозной парашюты были обнаружены в стороне от очага пожара в спутанном состоянии. В контейнере были обнаружены обугленные останки основного парашюта.
ЦитироватьЧСВ написал:
Это если не учитывать протирку контейнером спиртом после автоклава, очистку с помощью пылесосов перед упаковкой парашютов и массу всяческих военпредов и на предприятии, и на космодроме.
За спирт не знаю, а очистка пылесосом ничего не даст. Ну пропылесосишь ты покрашенную скамейку,а потом сядешь на неё.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А! Там по памяти вроде так: Выходит тормозной парашют, тормозит, отделяется. Выходит вытяжной, вытаскивает основной.
Не так. Есть вытяжной.Впрочем, надо читать Чертока. У него описано всё и профессионально. И про версию с автоклавом. И про эксперимент (именно эксперимент, Старый!). И не в Люберцах, а на полигоне. И про то, что не разгильдяйство было, а просто не было крышек. И заткнули чем-то, но очевидно,недостаточно. И что версию никто подтвердить не может. И что сдавливание давлением тоже имело место
http://epizodyspace.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-6.html (http://epizodyspace.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-6.html)
Не было никакого эксперимента на полигоне. Тот самый эксперимент был проведен именно в Люберцах и это описано у Мишина. Цитата из книги "Космос: запланированное убийство":
"О дополнительных испытаниях парашютов после катастрофы корабля 7К-ОК № 4 («Союз-1») пишет в своих
дневниковых записях и генерал Николай Каманин:
«15 мая (1967 года – С.Ч.).
«...Провели несколько испытаний по определению усилий, потребных для вытягивания основного парашюта. При статическом испытании это усилие равняется 1,8 тонны, а в динамике полета оно может достигать 3-4 тонн. Усилия, создаваемые тормозным парашютом, оцениваются величиной до 8 тонн (рывок) (т.е. во время выхода тормозного парашюта из контейнера основного парашюта в реальных условиях его силовое воздействие превышает расчетное потребное усилие в два раза – С.Ч.).
20 мая (1967 года – С.Ч.).
«...При условиях, когда давление в корабле выше наружного на 0,67 атмосферы (то есть выше давления в парашютном контейнере – С.Ч.), потребное вытягивающее усилие возрастает до трех тонн и более» [6.1].
Но проводились ли испытания парашютной системы при разнице в давлениях между спускаемым аппаратом и открытым парашютным контейнером? Да, проводились. О них упоминает в своих рабочих дневниках Главный конструктор ЦКБЭИ Василий Павлович Мишин в записи от 10 мая 1967 года:
«Эксперимент в Люберцах по вытаскиванию основного парашюта из парашютного контейнера. (Не вытащился при наддуве спускаемого аппарата на приблизительно 0,7 атмосфер)» [6.14].
ЦитироватьЧСВ написал:
Многое, о чем говорилось выше, подробно рассмотрено в книгах:
Чукча не читатель
Иными словами, прежде чем читать чужое, полезно проверить свою память и способность анализировать.
Резюме (моё)
Леонов сразу находит причину гибели Комарова и без обиняков обвиняет в смерти космонавта разгильдяев у автоклава.
Черток ошибку при полимеризации сообщает, как версию, причём уточняет а) были ли крышки, точно узнать не удалось б) если крышек не было,он не допускает мысли, что разгильдяйство достигло таких высот (закрыли чем-то,но возможно,неплотно.
Чем и как закрывали контейнеры вместо крышек, если кто и помнил, то не рассказывал. Когда я ради этих мемуаров интересовался подробностями, оказалось, что живых свидетелей уже нет. Высказывались предположения, что контейнеры, по всей вероятности, чем-то закрывали, но неплотно.От себя добавлю, что контейнер с запаской был в автоклаве вместе с запасным. Вполне возможно, что тоже без крышки. Что не помешало выйти запасе. А в основном контейнере, по идее, наибольшее напыление было у самого горла, что не помешало выходу вытяжного и тормозного.
Далее - Черток объясняет достаточно понятно, почему не проявился эффект при испытаниях и беспилотных полётах.
Насчёт эксперимента по вытягиванию. Подозреваю, что таких экспериментов было минимум два
Черток:
Независимо от всех подкомиссий бригада специалистов нашего завода,
оставшаяся на полигоне, решила провести свой эксперимент.
У них были основания для сомнений. Они открыли люк ОСП, вытянули тормозной парашют, подцепили его стропы к подъемному крану через динамометр и начали подъем для замера усилия, при котором начнет выходить упаковка основного парашюта. Каково же было удивление, когда оказалось, что массы СА в 2800 килограммов не хватало. А ведь при этом контейнер никакому перепаду давления и, следовательно, сдавливающей укладку парашюта деформации не подвергался. Об этом эксперименте они комиссии не доложили.
Цитироватьhlynin написал:
Леонов сразу находит причину гибели Комарова и без обиняков обвиняет в смерти космонавта разгильдяев у автоклава.
Полностью исключено. Леонов тогда был никто и звали его никак. Ему положено было упорно тренироваться по лунной программе и не лезть не в своё дело. Ничего что выходило бы за пределы подготовки космонавтов Леонов не мог знать по определению.
Цитироватьhlynin написал:
Черток ошибку при полимеризации сообщает, как версию, причём уточняет а) были ли крышки, точно узнать не удалось б) если крышек не было,он не допускает мысли, что разгильдяйство достигло таких высот (закрыли чем-то,но возможно,неплотно.
Чем и как закрывали контейнеры вместо крышек, если кто и помнил, то не рассказывал. Когда я ради этих мемуаров интересовался подробностями, оказалось, что живых свидетелей уже нет. Высказывались предположения, что контейнеры, по всей вероятности, чем-то закрывали, но неплотно.
Чем и как закрывали или не закрывали дырки не имеет никакого значения. Имеет значение то что парашют был найден прилипшим, и то к чему он прилип образовалось при нанесении покрытия.
ЦитироватьОт себя добавлю, что контейнер с запаской был в автоклаве вместе с запасным. Вполне возможно, что тоже без крышки. Что не помешало выйти запасе. А в основном контейнере, по идее, наибольшее напыление было у самого горла, что не помешало выходу вытяжного и тормозного.
Тормозной и вытяжной парашюты имеют небольшие размеры и не запихиваются в контейнер а кладутся поверх основного парашюта непосредственно под крышку контейнера. Со стенками они вероятно вообще не контактируют.
Запасной парашют имеет меньшую площадь чем основной и возможно заталкивается в контейнер не так плотно.
ЦитироватьЧерток:
Независимо от всех подкомиссий бригада специалистов нашего завода, оставшаяся на полигоне , решила провести свой эксперимент.
У них были основания для сомнений. Они открыли люк ОСП, вытянули тормозной парашют, подцепили его стропы к подъемному крану через динамометр и начали подъем для замера усилия, при котором начнет выходить упаковка основного парашюта. Каково же было удивление, когда оказалось, что массы СА в 2800 килограммов не хватало. А ведь при этом контейнер никакому перепаду давления и, следовательно, сдавливающей укладку парашюта деформации не подвергался. Об этом эксперименте они комиссии не доложили.
А! Так они это проделали прямо на космодроме!
ЦитироватьСтарый написал:
Полностью исключено. Леонов тогда был никто и звали его никак. Ему положено было упорно тренироваться по лунной программе и не лезть не в своё дело. Ничего что выходило бы за пределы подготовки космонавтов Леонов не мог знать по определению.
Кто говорит - ТОГДА? Он сообщал своё имхо СМИ не раньше перестройки. Но из разговоров мог знать многое и тогда. Ибо был крайне заинтересован. Более того - будучи разгильдяем, хорошо знал тему разгильдяйства. Скоко он "Волг" побил?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Полностью исключено. Леонов тогда был никто и звали его никак. Ему положено было упорно тренироваться по лунной программе и не лезть не в своё дело. Ничего что выходило бы за пределы подготовки космонавтов Леонов не мог знать по определению.
Кто говорит - ТОГДА? Он сообщал своё имхо СМИ не раньше перестройки. Более того - будучи разгильдяем, хорошо знал тему разгильдяйства. Скоко он "Волг" побил?
Я отвечал на твой текст "Леонов
СРАЗУ находит причину".
ЦитироватьНо из разговоров мог знать многое и тогда.
Разговоры о причинах противоречащие официальной версии строго пресекались. Они даже счас пресекаются.
Цитировать Ибо был крайне заинтересован.
Он был крайне заинтересован в успешном прохождении подготовки чтобы его не выкинули из лунной программы. Любой посторонний интерес к тому что ему не положено знать был бы крайне отрицательны фактором.
ЦитироватьСтарый написал:
Я отвечал на твой текст "Леонов СРАЗУ находит причину".
Ну, наверно и сразу. Как только узнал - так и сказал: "Разгильдяя виноваты". Уточнил позже. Опубликовали его имхо через 30 лет.
ЦитироватьСтарый написал:
Разговоры о причинах противоречащие официальной версии строго пресекались. Они даже счас пресекаются.
Что не помешало Чертоку и прочим их озвучить. Но, конечно, не раньше агонии СССР.
ЦитироватьСтарый написал:
Он был крайне заинтересован в успешном прохождении подготовки чтобы его не выкинули из лунной программы. Любой посторонний интерес к тому что ему не положено знать был бы крайне отрицательны фактором.
Что такое посторонний? Каманин собрал всех космонавтов специально, что продемонстрировать обгорелый кусок мяса, оставшийся от Комарова. Естественно, интерес, как он дошёл до такого состояния, был. Естественно, выводы комиссии многие посчитали отпиской - не было объяснено, почему все тесты были удачными, а тут... Естественно, грешили и на диверсантов и на разгильдяев и на автоматику (немногие верили, что киповцам удастся оправдаться, если всё погорело) Каманин первым делом записал: наверно, автоматика подвела. Он, как и все лётчики и космонавты, автоматике не доверял. Но киповцы сумели оправдаться
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я отвечал на твой текст "Леонов СРАЗУ находит причину".
Ну, наверно и сразу. Как только узнал - так и сказал: "Разгильдяя виноваты".
"Сразу" превратилось в "как только узнал". А узнал он судя по всему уже когда не был в отряде космонавтов. Вобщем в перестройку.
Цитироватьhlynin написал:
Что такое посторонний? Каманин собрал всех космонавтов специально, что продемонстрировать обгорелый кусок мяса, оставшийся от Комарова.
Вот обгорелый кусок мяса - это всё что было полоено знать космонавтам. Что их работа это риск а не школа Героев Советского Союза.
Цитировать Естественно, интерес, как он дошёл до такого состояния, был. Естественно, выводы комиссии многие посчитали отпиской - не было объяснено, почему все тесты были удачными, а тут...
Вот когда начинаются лишние вопросы "Почему?" то тут и есть шанс вылететь.
Отвечают обычно "Наши учёные и конструкторы делают всё возможное чтобы полёты были безопасны. Но всего предусмотреть невозможно, поэтому уезжая на космодром вы и пишете письмо жене которое ей передадут когда вы не вернётесь. За это вам и дают Героев. А чтоб увеличить шанс вернуться идите и учите нештатные ситуации!"
Рассказы о рас3.14сдяях которые не ставят крышки и суют парашюты похрен куда не способствуют вере в победу.
ЦитироватьСтарый написал:
Чем и как закрывали или не закрывали дырки не имеет никакого значения. Имеет значение то что парашют был найден прилипшим, и то к чему он прилип образовалось при нанесении покрытия.
Слово "прилипшим" и подобные отсутствуют начисто. Он не вышел, полуобгорел,что-то там расплавилось. Никаких прилипаний. Если тебя смущает слово "смола",то она тверда, как камень. Для этого и жарят в автоклаве.
ЦитироватьСтарый написал:
Тормозной и вытяжной парашюты имеют небольшие размеры и не запихиваются в контейнер а кладутся поверх основного парашюта непосредственно под крышку контейнера. Со стенками они вероятно вообще не контактируют.
Не контактируют, говоришь? Вытяжной - 2 м кв, тормозной - 18 м.кв
ЦитироватьСтарый написал:
Запасной парашют имеет меньшую площадь чем основной и возможно заталкивается в контейнер не так плотно.
Но и контейнер в 2 раза меньше! 0,27 и 0,17 м куб
Экономили на всём. Но уж на основном парашюте менее всего. Все эти "плотно", "слабо", "забивали палками" (так писал кто-то) - отсебятина. Парашютные контейнеры были отработаны давным-давно. Были всякие ТУ и приспособы. В войсках были тысячи, в космосе - 300. Парашют для любого контейнера укладывался, как положено по технологии - не плотно и не слабо, а нормально. Короче - на неправильную укладку грешить не надо.
И вот ещё вопрос - тормозной, как пишут, вышел на высоте 1,5 км, а должен на 4,5 (я так помню). Почему щит отстрелился поздно? Разве он не отбароблока работал?
ЦитироватьСтарый написал:
"Сразу" превратилось в "как только узнал". А узнал он судя по всему уже когда не был в отряде космонавтов. Вобщем в перестройку.
Самые заинтересованные люди - космонавты. Вряд ли от них утаивали результаты расследования, а также и все неофициальные версии. Я уж не говорю, что друг Гагарин занимал высокую должность и просто обязан быть в курсе. Наоборот. Парашютный контейнер переделали кардинально, наверняка показали, что более такое (а какое?) невозможно. И действительно, из конусного отполированного контейнера с утолщёнными стенкам парашют теперь вылетал без проблем
ЦитироватьСтарый написал:
Вот когда начинаются лишние вопросы "Почему?" то тут и есть шанс вылететь.
Да ладно. Не подопытные собачки. Знать должны всё досконально. Все учились в Академии
ЦитироватьСтарый написал:
Рассказы о рас3.14сдяях которые не ставят крышки и суют парашюты похрен куда не способствуют вере в победу.
Да что про них рассказывать! Особенно Леонову! Когда поставили солдата сторожить шлюз леоновский, чтоб никто не подошёл, но солдат его и угробил. А Леонов даже в фильме разгильдяй-разгильдяем.
Как раз наоборот, надо сказать, что это вовсе не конструкторская ошибка, а местный недогляд. И такого не случиться уже даже при наличие 100 дураков (а их и не меньше, это знают все). Вот новый контейнер - глядите - даже диверсант бессилен!
Цитироватьhlynin написал:
Да ладно. Не подопытные собачки. Знать должны всё досконально.
Как и положено лётчику знать должны только технику пилотирования. Для всего остального места в голове просто не должно оставаться.
Цитировать Все учились в Академии
В лётной/командной Академии. После печального опыта Гагарина со товарищи в инженерную академию их больше не посылали.
Цитироватьhlynin написал:
А Леонов даже в фильме разгильдяй-разгильдяем.
В фильме он себе сильно льстил.
Цитироватьhlynin написал:
Как раз наоборот, надо сказать, что это вовсе не конструкторская ошибка, а местный недогляд. И такого не случиться уже даже при наличие 100 дураков (а их и не меньше, это знают все). Вот новый контейнер - глядите - даже диверсант бессилен!
На что сразу же последует резонный вопрос: а что с разгильдяями на всех остальных участках?
Цитироватьhlynin написал:
Самые заинтересованные люди - космонавты. Вряд ли от них утаивали результаты расследования, а также и все неофициальные версии.Наоборот. Парашютный контейнер переделали кардинально, наверняка показали, что более такое (а какое?) невозможно. И действительно, из конусного отполированного контейнера с утолщёнными стенкам парашют теперь вылетал без проблем
Думаю что не утаивали а просто не доводили в части касающейся. Ибо не положено.
Цитировать Я уж не говорю, что друг Гагарин занимал высокую должность и просто обязан быть в курсе.
Друг-Гагарин обязан быть в курсе того то происходит в его подразделении - отряде космонавтов. И ни шагу в секреты ракетостроения.
ЦПК и КБЭМ это не просто две разных конторы, это два разных министерства!
Цитироватьhlynin написал:
Не контактируют, говоришь? Вытяжной - 2 м кв, тормозной - 18 м.кв
И по сравнению с основным?
ЦитироватьСтарый написал:
И по сравнению с основным?
Ну,не надо.Ты писал, что они стенок контейнера не касались. Да?
ЦитироватьСтарый написал:
Как и положено лётчику знать должны только технику пилотирования. Для всего остального места в голове просто не должно оставаться.
Ну, в таком случае Гагарину вообще не надо было знать ничего.
ЦитироватьСтарый написал:
В лётной/командной Академии. После печального опыта Гагарина со товарищи в инженерную академию их больше не посылали.
Ну, разговор-то в основном о Леонове, Комарове и том времени. Леонов закончил Академию в 68. Небось соображал
ЦитироватьСтарый написал:
На что сразу же последует резонный вопрос: а что с разгильдяями на всех остальных участках?
идёт борьба.
ЦитироватьСтарый написал:
Думаю что не утаивали а просто не доводили в части касающейся. Ибо не положено.
Почему не положена? Голова опухнет, в скафандр не пролезет? Надо было утаить, что придумали, чтобы подобного не случилось?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как и положено лётчику знать должны только технику пилотирования. Для всего остального места в голове просто не должно оставаться.
Ну, в таком случае Гагарину вообще не надо было знать ничего.
А он ничего и не знал... :oops: Если бы он знал хоть чтото его бы не выпустили за границу.
Цитироватьhlynin написал:
Леонов закончил Академию в 68. Небось соображал
Угу. "Вы набирали нас как здоровых а спрашиваете как с умных! :cry: "
Цитироватьhlynin написал:
Почему не положена? Голова опухнет, в скафандр не пролезет? Надо было утаить, что придумали, чтобы подобного не случилось?
Им и довели что причина выявлена, устранена и больше не повторится. А какая именно - знать не положено. С заключением Госкомиссии в части касающейся ознакомлены? Всё!
ЦитироватьСтарый написал:
Им и довели что причина выявлена, устранена и больше не повторится. А какая именно - знать не положено. С заключением Госкомиссии в части касающейся ознакомлены? Всё!
Да нет, дорогой, устройство корабля изучали конкретно. И вообще много чего.
ЦитироватьСтарый написал:
Угу. "Вы набирали нас как здоровых а спрашиваете как с умных!
1960 год давно миновал
ЦитироватьСтарый написал:
А он ничего и не знал... Если бы он знал хоть чтото его бы не выпустили за границу.
Смешно
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Им и довели что причина выявлена, устранена и больше не повторится. А какая именно - знать не положено. С заключением Госкомиссии в части касающейся ознакомлены? Всё!
Да нет, дорогой, устройство корабля изучали конкретно. И вообще много чего.
Что "нет"? Заключение Госкомиссии не доводили? Или оно не соответствовало устройству корабля? :o
ЦитироватьСмешно
Я рад что развеселил тебя.
Ты похоже из тех кто считает "Вот космонавты говорят что выходы на Луну снимали в студии, а они то знают!"
Запомни: за пределами своих прямых обязанностей космонавты не знают НИ-ЧЕ-ГО.
ЦитироватьСтарый написал:
Запомни: за пределами своих прямых обязанностей космонавты не знают НИ-ЧЕ-ГО.
Я понимаю твоё глубокое убеждение, что военным трудно освоить что-то сложнее мотания портянок,но не суди по себе.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Запомни: за пределами своих прямых обязанностей космонавты не знают НИ-ЧЕ-ГО.
Я понимаю твоё глубокое убеждение, что военным трудно освоить что-то сложнее мотания портянок,но не суди по себе.
Я сужу не по себе. Я сужу по лётчикам. А космонавты это и военные и лётчики, особенно в те времена.
А вот ты судишь по себе.
ЦитироватьСтарый написал:
А вот ты судишь по себе.
Верно. Я считаю, что даже космонавты-военные тоже человеки и способны уяснить не только то, что движение направо начинается с левой ноги,
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вот ты судишь по себе.
Верно.
Вот! Ты интересуешься чемто за пределам своих функциональных обязанностей и думаешь что все такие. А все не такие. Да и обязанностей у людей на серьёзных работах побольше чем у тебя.
ЦитироватьЯ считаю, что даже космонавты-военные тоже человеки и способны уяснить не только то, что движение направо начинается с левой ноги,
У военного, особенно связанного с техникой, особенно лётчика, нынче столько обязанностей и столько приходится держать в голове что ему уже не до строевой подготовки.
Вобщем не переживай, не будут космонавты ознакомившись (в части касающейся) с заключением комиссии задавать вопросы "А что там на самом деле было?"
Цитироватьhlynin написал: движение направо начинается с левой ноги,
Можно тебе ещё один нескромный вопросик по самой сути официальной версии?
Вытяжной парашют остался присоединён к основному до самой земли. Когда СА вошёл в плотную атмосферу и давление внутри и снаружи СА сравнялось почему контейнер не разжался и вытяжной парашют так и не вытащил основной?
ЦитироватьСтарый написал:
Можно тебе ещё один нескромный вопросик по самой сути официальной версии? Вытяжной парашют остался присоединён к основному до самой земли. Когда СА вошёл в плотную атмосферу и давление внутри и снаружи СА сравнялось почему контейнер не разжался и вытяжной парашют так и не вытащил основной?
! Я вовсе не упёртый сторонник деформации контейнера.Тем не менее ныне:
После того как из-за деформации парашютного контейнера на самом первом «Союзе» погиб космонавт Владимир Михайлович Комаров, конструкторы сделали так чтобы давление в парашютном контейнере равнялось атмосферному — это исключает искривление его стенок.Сценарий таков:
1. Вытяжной парашют вытаскивает тормозной
2. Тот тормозит 17 сек и начинает тащить основной. При этом перегрузки 3g. Не вытащил. Перегрузки больше нет, скорость стабильная. Сжатие уменьшается, но сила вытаскивания упала в разы
3. Тем временем (высота ещё приличная, 4,5 км открывается запаска. Тормозной и запаска спутываются и гасят друг друга
ЦитироватьСтарый написал:
А все не такие.
А космонавты вообще-то все не такие.
ЦитироватьСтарый написал:
У военного, особенно связанного с техникой, особенно лётчика, нынче столько обязанностей и столько приходится держать в голове что ему уже не до строевой подготовки.
Шуток не понимаешь. Не хватало ещё строевой.
ЦитироватьСтарый написал:
Вобщем не переживай, не будут космонавты ознакомившись (в части касающейся) с заключением комиссии задавать вопросы "А что там на самом деле было?"
Может и не будут, но им настоятельно объяснят. Информация, что генсек ночи не спит, о вас думает, уже не возымеет действия. Надо конкретнее.
На Байконуре после гибели Комарова ходила такая версия, В процессе спуска что то то ли не раскрылось, то ли не отстрелилось ( сейчас детали не помню), Комаров инженер и понял, что случилось, и пытался ударами изнутри исправить положение, материл во всю конструкторов. В результате несимметричной аэродинамической формы аппарат стал вращаться вокруг продольной оси при входе в атмосферу. Ну а далее стропы у парашютов закручиваются , усилия на стропах падают, частично возрастают при дальнейшем снижении с ростом скоростного напора, но все уже идет не штатно.
ЦитироватьСергей написал:
На Байконуре после гибели
фигня полная. Просто связи не было и быть не могло. Антенны не вышли (они на парашюте). Зачем повторять такую блажь? Какая ещё ассиметрия? СА отделился. До парашюта обычный баллистический спуск
Не раскрылась солнечная батарея. Насчет "стучал" - это вряд ли.
Цитироватьopinion написал:
Не раскрылась солнечная батарея.
Ну и что?
Цитироватьopinion написал:
Насчет "стучал" - это вряд ли.
не то слово. Перегрузки раздавили да и не мог он знать никак. А меньше чем через минуту разбился
Цитироватьhlynin написал:
После того как из-за деформации парашютного контейнера на самом первом «Союзе» погиб космонавт Владимир Михайлович Комаров, конструкторы сделали так чтобы давление в парашютном контейнере равнялось атмосферному — это исключает искривление его стенок.
Чиво, чиво??? :o
Кстати, да. На какой высоте открывается основной парашют и какое там давление?
Цитироватьhlynin написал:
2. Тот тормозит 17 сек и начинает тащить основной. При этом перегрузки 3g. Не вытащил. Перегрузки больше нет, скорость стабильная. Сжатие уменьшается, но сила вытаскивания упала в разы
Силы в 2 тонны недостаточно чтобы вытащить парашют? :o
ЦитироватьСтарый написал:
Чиво, чиво???
Я цитиую. Из вполне адекватного источника
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати, да. На какой высоте открывается основной парашют и какое там давление?
10,5 км, пожалуй. Низкое.Меньше 200,наверно
ЦитироватьСтарый написал:
Силы в 2 тонны недостаточно чтобы вытащить парашют?
У Союза-1 штатное было 1,5 или 1,8 т. Раз не вытащило, значит было недостаточно
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чиво, чиво???
Я цитиую. Из вполне адекватного источника
И как адекватный источник описывает механизм выравнивания давления?
Цитироватьhlynin написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Силы в 2 тонны недостаточно чтобы вытащить парашют?
У Союза-1 штатное было 1,5 или 1,8 т. Раз не вытащило, значит было недостаточно
Значит наверно чтото было не так?
ЦитироватьСтарый написал:
Значит наверно чтото было не так?
без сомнения
ЦитироватьСтарый написал:
И как адекватный источник описывает механизм выравнивания давления?
никак. А что за проблемы?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И как адекватный источник описывает механизм выравнивания давления?
никак. А что за проблемы?
Ну внутри СА одно давление а снаружи - другое.Как выровнять давление с двух сторон контейнера?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Значит наверно чтото было не так?
без сомнения
Ну и так как разницы давлений уже не было то?
ЦитироватьСтарый написал:
Ну внутри СА одно давление а снаружи - другое.Как выровнять давление с двух сторон контейнера?
Зачем с двух? Со стороны СА 1 ат уже безразлична - стенки толстые
ЦитироватьСтарый написал:
Ну и так как разницы давлений уже не было то?
так то - сейчас. А тогда - было
ЦитироватьСтарый написал:
А он ничего и не знал... Если бы он знал хоть чтото его бы не выпустили за границу.
Брось чепуху молоть. Всегда выпускали спецов за границу. А касаемо Гагарина, он в ааком то смысле и полетел, для того чтобыпотом совершать турне (по замыслу Хрущева).
Замечательно! А теперь делаем допущение, что в результате "нестандартного" баллистического спуска произошла разгерметизация парашютного отсека на гораздо большей высоте. ;-) Что будет со стенкой парашютного контейнера и как она прогнется? ;-) :-)
А на чём основано допущение? Спуск был баллистическим,но вовсе не нестандартным. Активировался контейнер на нормальной высоте. Если стенку контейнера не сломало, то он вновь разожмётся. (он в принципе не должен бы сжиматься)
Цитироватьhlynin написал:
А на чём основано допущение? Спуск был баллистическим,но вовсе не нестандартным. Активировался контейнер на нормальной высоте. Если стенку контейнера не сломало, то он вновь разожмётся. (он в принципе не должен бы сжиматься)
Корабль "вдруг" и "почему-то" - никто так и не смог объяснить - "сорвался" на баллистический спуск. После "лунной ориентации", которую успешно выполнил Комаров. Плюс еще был очень интересный перехват сообщений, о которых сообщил генерал Карась (подтвержденные данные) - в них Комаров докладывал о резком увеличении температуры в СА. И еще много есть чего, что ставит под сомнение и официальную версию Мишина-Каманина, и "альтернативную" версию Чертока. Подробнее - в книге "Космос: запланированное убийство".
ЦитироватьЧСВ написал:
Корабль "вдруг" и "почему-то" - никто так и не смог объяснить - "сорвался" на баллистический спуск.
Почему это вдруг? Раушенбах где-то объяснял. Несимметрию ДПО не смогли парировать полностью, после ухода за 8 град вся автоматика отключилась во избежание худшего. В том числе автоматика разделения. КК начал кувыркаться. Разделение по термодатчикам.
Странно было бы,если бы температура в СА резко не поднялась. У Волынова вообще обшивка задымилась и он бортжурнал прятал за пазуху, чтоб тот уцелел,когда сам погибнет.
А Мишин, Каманин, да и Черток писали дневники конкретно для себя. Без всякой надежды на публикацию. Какой им смысл кого-то обманывать? Все трое в меру знаний сообщали одно и то же. Каманин знал корабль хуже
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну внутри СА одно давление а снаружи - другое.Как выровнять давление с двух сторон контейнера?
Зачем с двух? Со стороны СА 1 ат уже безразлична - стенки толстые
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну и так как разницы давлений уже не было то?
так то - сейчас. А тогда - было
Ты опять пьяный, чтоли? У тебя мысли прерываются и ты отвечаешь не а то о чём была речь.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Корабль "вдруг" и "почему-то" - никто так и не смог объяснить - "сорвался" на баллистический спуск.
Почему это вдруг? Раушенбах где-то объяснял. Несимметрию ДПО не смогли парировать полностью, после ухода за 8 град вся автоматика отключилась во избежание худшего. В том числе автоматика разделения. КК начал кувыркаться. Разделение по термодатчикам.
Странно было бы,если бы температура в СА резко не поднялась. У Волынова вообще обшивка задымилась и он бортжурнал прятал за пазуху, чтоб тот уцелел,когда сам погибнет.
В книге Чертока Раушенбах и объяснял. Но вот сообщения о разделении отсеков от термодатчиков так и не было. А у Волынова обшивка начала гореть именно из-за нестандартного баллистического спуска. Хотя - "по термодатчикам" - разделение якобы произошло. Вот и у Комарова вполне могло быть неотделение ПАО. Я уже писал, что вся первая партия 7К-ОК срывалась на баллистический спуск.
Цитироватьhlynin написал:
А Мишин, Каманин, да и Черток писали дневники конкретно для себя. Без всякой надежды на публикацию. Какой им смысл кого-то обманывать? Все трое в меру знаний сообщали одно и то же. Каманин знал корабль хуже
Черток писал книгу для читателей. А Каманин и Мишин в своих записях о технологической версии вообще ничего не писали.
ЦитироватьЧСВ написал:
В книге Чертока Раушенбах и объяснял. Но вот сообщения о разделении отсеков от термодатчиков так и не было. А у Волынова обшивка начала гореть именно из-за нестандартного баллистического спуска. Хотя - "по термодатчикам" - разделение якобы произошло. Вот и у Комарова вполне могло быть неотделение ПАО. Я уже писал, что вся первая партия 7К-ОК срывалась на баллистический спуск.
По термодатчикам и Гагарин отделялся. Разделение прошло непременно,иначе имели бы мы ещё трупы.
Не факт что там вообще были термодатчики. А разделение произошло по факту теплового разрушения (перегорания) связей. В отличие от СА они не имели теплозащиты.
У Гагарина скорее всего интегратор набрал необходимую скорость на импульсе последействия. Тем более что из двигателя истекал попавший не туда компонент.
ЦитироватьСтарый написал:
Не факт что там вообще были термодатчики. А разделение произошло по факту теплового разрушения (перегорания) связей. В отличие от СА они не имели теплозащиты.
Ну, Старый,ну как не стыдно! Ну тут же неск.лет назад сам Лисов опровергал миф, что якобы горели кабели и лишь тогда...
А что пишет МПК?
Досрочное отключение ТДУ нарушило штатную циклограмму спуска, и команда на автоматическое разделениеСА и ПО не прошла. Они разделились по резервному варианту от термодатчиков на высоте 130 км (с задержкой от штатной циклограммы на 10 мин).
ЦитироватьЧСВ написал:
Но вот сообщения о разделении отсеков от термодатчиков так и не было. А у Волынова обшивка начала гореть именно из-за нестандартного баллистического спуска. Хотя - "по термодатчикам" - разделение якобы произошло. Вот и у Комарова вполне могло быть неотделение ПАО. Я уже писал, что вся первая партия 7К-ОК срывалась на баллистический спуск.
Термодатчик - тупая система, которая всегда срабатывает. Ну, примитивно - нагревается цилиндр с поршнем, воздух расширяется, толкает поршень, замыкает контакты. Или - нагреваются несработавшие пироболты. Как рванут! Или олово расплавится. Много схем... А без нагрева спуска не бывает
Если бы ПАО не отделилось - спасти СА невозможно.Да просто парашют не выйдет. Или выйдет и намотается на эту вращающуюся халабудину.
Что такое нештатный баллистический спуск? Да, немало КК хреново сходило с орбиты. Если разделение по термодатчикам, то СУС, естественно, не работает, начался балл.спуск. Что там нештатного может быть? Любой СА немедля примет нужное положение и с перегрузками до 10g сыпется вниз.
Если у Комарова не отделился ПАО, то где он? Зачем суетились с парашютами,если ПАО не отделился?
Цитироватьhlynin написал:
Ну, Старый,ну как не стыдно! Ну тут же неск.лет назад сам Лисов опровергал миф, что якобы горели кабели и лишь тогда...
Во первых кабели горели не у Гагарина а у Титова. У Гагарина разделение произошло ещё до того как корабль вошёл в атмосферу.
Во вторых с интегратором Лисов ошибся. Он не подумал что при вращении корабля рабочее направление интегратора будет вращаться вместе с вектором тяги двигателя и интегратор будет продолжать интегрировать импульс последействия.
Цитироватьhlynin написал:
Досрочное отключение ТДУ нарушило штатную циклограмму спуска, и команда на автоматическое разделение
СА и ПО не прошла. Они разделились по резервному варианту от термодатчиков на высоте 130 км (с задержкой от штатной циклограммы на 10 мин).
На высоте 130 км термодатчики не могли сработать. От слова "никак". Разделение произошло по команде интегратора который всё это время добросовестно продолжал интегрировать импульс последействия двигателя.
ЦитироватьСтарый написал:
Во вторых с интегратором Лисов ошибся. Он не подумал что при вращении корабля рабочее направление интегратора будет вращаться вместе с вектором тяги двигателя и интегратор будет продолжать интегрировать импульс последействия.
Ну, конечно. Черток тоже ошибся
Через 10 минут после прекращения работы двигателя корабль достиг верхней границы атмосферы и начался разогрев его поверхности. Сработали термодатчики, которые и дали команду на отделение спускаемого аппарата от приборно-агрегатного отсека. А далее все происходило штатно.
ЦитироватьСтарый написал:
На высоте 130 км термодатчики не могли сработать. От слова "никак". Разделение произошло по команде интегратора который всё это время добросовестно продолжал интегрировать импульс последействия двигателя.
Команда на выключение двигателя пришла от ПВУ через 4 сек после расчетной. Это была дублирующая команда. Она перекрыла продувки, создававшие возмущения.
Через 4 секунды прекратилось всякое последействие. А разделение произошло через 10 минут!
ЦитироватьСтарый написал:
Во первых кабели горели не у Гагарина а у Титова.
И у Гагарина тоже. Просто у него была проблема ещё больше - не отстрелился отсек вообще и было сильное вращение. Не до горелых кабелей. У всех 4-х кораблей серии 3КА была монтажная ошибка. Горели кабели и на КК-спутник-4 и КК-спутник-5, но только Титов это зафиксировал (или другие при его спуске)
Цитироватьhlynin написал:
Команда на выключение двигателя пришла от ПВУ через 4 сек после расчетной. Это была дублирующая команда. Она перекрыла продувки, создававшие возмущения.
Через 4 секунды прекратилось всякое последействие. А разделение произошло через 10 минут!
Однако ещё при запуске двигателя один из клапанов не закрылся что и привело к преждевременному выключению двигателя и истечению из него компонентов топлива.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Во вторых с интегратором Лисов ошибся. Он не подумал что при вращении корабля рабочее направление интегратора будет вращаться вместе с вектором тяги двигателя и интегратор будет продолжать интегрировать импульс последействия.
Ну, конечно. Черток тоже ошибся
Через 10 минут после прекращения работы двигателя корабль достиг верхней границы атмосферы и начался разогрев его поверхности. Сработали термодатчики, которые и дали команду на отделение спускаемого аппарата от приборно-агрегатного отсека. А далее все происходило штатно.
Да, ошибся. Кстати, это случайно не из второго издания Чертока?
ЦитироватьСтарый написал:
Да, ошибся. Кстати, это случайно не из второго издания Чертока?
Если не позже. Пишет, что в 2007 космонавтов в живых осталось мало
Цитироватьhlynin написал:
Если у Комарова не отделился ПАО, то где он? Зачем суетились с парашютами,если ПАО не отделился?
В смысле, где ПАО? Там, где и в случае с Волыновым ;-) Взорвался. А кто знал, что у Комарова не отделился ПАО? Никто. Кстати, и про ПАО Волынова узнали только после посадки самого Волынова. А еще и на "Космосе-140" были "странные" прогары теплозащиты там, где их не должно быть. И версия с заглушкой на "Космосе-140", которая прогорела, - это только версия. Потому что нашли только обломки ТЗ-экрана.
Вот свидетельство, что СА Комарова совершал нестандартный баллистический спуск и горел при посадке:
"В 1996 году в московском издательстве «Патриот» вышла книга воспоминаний «Космос начинается на Земле»
Бориса Анатольевича Покровского, долгое время работавшего сотрудником Командно-измерительного
комплекса. В ней были такие строки:
«Помню, через несколько дней после гибели Комарова меня вызвал генерал А.Г.Карась, сказав по телефону, чтобы я распорядился принести к нему в кабинет магнитофон. Оказалось, что из Министерства иностранных дел СССР ему передали пленку, полученную по «дипломатическим каналам» из ФРГ. Помня, что я немного знал немецкий, Андрей Григорьевич пригласил меня прослушать пленку, на которую немецкие специалисты записали по радио несколько минут информации с борта «Союза-1». Комментарий специалистов к этой записи шел, разумеется, на немецком. По коротким фразам Комарова можно было сделать вывод, что он чем-то обеспокоен, а потом сквозь радиошумы послышалось слово «погибаю». Но о парашютной системе не было сказано ни слова. Речь шла о повышении температуры внутри корабля. Запись была сделана, видимо, на одном из заключительных витков, если не на последнем (!!! – С.Ч.). Немецкий комментарий особого интереса не представлял. Правда, в нем содержался намек на неполадки в советском космическом аппарате, последствия которых трудно предсказать...» [6.37].
Покровский не менее уважаемый человек, чем Черток или Каманин? Почему нельзя верить Покровскому, а Каманину и Чертоку можно?
Все переговоры Комарова с Землей до момента пропадания связи при посадке зафиксированы. Есть даже записи в интернете, живые, можно послушать. Там нет ничего о повышении температуры на борту.Запись, следовательно, могла быть сделана только после того, как у Комарова пропала связь с ЦУПом.
А вот из рассказа Волынова... Борис Валентинович Волынов в интервью корреспонденту RTVi Эмилю Шлеймовичу говорил:
«Когда я увидел, что произошло (не отделился приборно-агрегатный отсек от корабля 7К-ОК(П) № 13 («Союз-5») – С.Ч.), то понял, что обречен. Я участвовал в расследовании обстоятельств катастрофы корабля Владимира Комарова двумя годами ранее, и осознал, что оказался в такой же ситуации (!!! – С.Ч.). Мой корабль начал падать на Землю. За иллюминатором я видел жгуты плазмы, видел, как испарялся металл» [6.29].
ЦитироватьСтарый написал:
Однако ещё при запуске двигателя один из клапанов не закрылся что и привело к преждевременному выключению двигателя и истечению из него компонентов топлива.
А кто спорит! Именно из-за этого произошла закрутка. Двигатель вместо 136 выдал 132. Разделения поэтому не произошло.Через 4 сек истечение было перекрыто (иначе бы была вообще карусель). За 4 сек сжатый азот никак не мог добрать 4 м/с
Цитироватьhlynin написал:
А кто спорит! Именно из-за этого произошла закрутка. Двигатель вместо 136 выдал 132. Разделения поэтому не произошло.Через 4 сек истечение было перекрыто (иначе бы была вообще карусель).
Незакрывшийся клапан наддува не был перекрыт и истечение утёкшего туда окислителя продолжалось.
ЦитироватьЗа 4 сек сжатый азот никак не мог добрать 4 м/с
:o :o :o За какие такие "4 сек"? Не за "4 сек" а за несколько минут от выключения ТДУ до разделения. Ты вообще о чём разговариваешь то?
Если ты помнишь ту полемику то там остановились на том что импульс последействия вполне мог бы набрать недостающие 4 м/с но корабль вращался и таким образом импульс последействия оказался всенаправленным. То что интегратор вращался вместе с двигателем от нашего внимания тогда ускользнуло.
Я вовсе не измышляю версии с потолка. Но и версия Каманина-Мишина, и версия Чертока настолько нелогичны и не подтверждаются доказательствами, что возникла необходимость в иной версии. Эта версия с точки зрения научной методологии проверяема и опровергаема. Следовательно, имеет право на существование. Полностью все изложено в моей книге "Космос: запланированное убийство" (название, кстати, предложило издательство - первоначально было "Тайна гибели космонавта Комарова").
ЦитироватьЧСВ написал:
Я вовсе не измышляю версии с потолка. Но и версия Каманина-Мишина, и версия Чертока настолько нелогичны и не подтверждаются доказательствами, что возникла необходимость в иной версии. Эта версия с точки зрения научной методологии проверяема и опровергаема. Следовательно, имеет право на существование. Полностью все изложено в моей книге "Космос: запланированное убийство" (название, кстати, предложило издательство - первоначально было "Тайна гибели космонавта Комарова").
Что за пошлая реклама? Ану излагай свою версию!
ЦитироватьЧСВ написал:
В смысле, где ПАО? Там, где и в случае с Волыновым Взорвался
Вопрос был чисто риторический. И у Волынова сработали термодатчики. И ПАО улетел. Взорвался он либо нет - это его личное дело. Произошло это на высоте 80-90 м. Ни один ПАО не долетал ниже 80 км. Далее всё пошло штатно. Ну, хорошо, пущай у Комарова эта оказия случилась тоже. Ну и что? Что могло случиться до выхода парашюта? Ничего. У Комарова он просто не вышел, у Волынова он начал скручиваться в жгут. Это вещи разные
ЦитироватьСтарый написал:
Если ты помнишь ту полемику то там остановились на том что импульс последействия вполне мог бы набрать недостающие 4 м/с но корабль вращался и таким образом импульс последействия оказался всенаправленным. То что интегратор вращался вместе с двигателем от нашего внимания тогда ускользнуло.
И также ускользнуло то, что в системе есть дублирующая команда. Именно она остановила истечение через 4 сек.
Я в той дискуссии не участвовал, А весь азот, даже под давлением в 60 атм не мог дать даже 1 м/с.
Я не знаю, какой был интегратор на Востоке. Знаю другое -он связан с гироскопом и интегрирует не только ускорение,но и угловое ускорение,т.е отмечает ускорение только по нужному вектору
ЦитироватьСтарый написал:
За какие такие "4 сек"? Не за "4 сек" а за несколько минут от выключения ТДУ до разделения. Ты вообще о чём разговариваешь то?
Черток:
Телеметрию принимал корабль в Гвинейском заливе. Эти записи были тщательно обработаны только два месяца спустя. Нештатное самопроизвольное прекращение (а не штатное выключение) работы двигателя привело к недобору импульса примерно на 4 м/с (132 м/с вместо 136 м/с).Команда на выключение двигателя пришла от ПВУ через 4 сек после расчетной. Это была дублирующая команда. Она перекрыла продувки, создававшие возмущения.
ЦитироватьСтарый написал:
Что за пошлая реклама? Ану излагай свою версию!
Не реклама. Просто я в книге детально и по пунктам разбираю все возможные версии, даже самые "дурацкие".
Ну, вкратце так.
Вся первая партия 7К-ОК (от№1 до №7(который потом стал волыновским №13) имела сходные конструктивные дефекты. Это приводило к цепочке аварийных ситуаций. Финалом этой цепочки были проблемы с управляемым спуском - ни один корабль первой партии не совершил управляемый спуск. Все неожиданно уходили "на баллистику". Причины такого ухода неясны до сих пор. В случае с Волыновым все системы сообщили об отделении ПАО, хотя он не отделился. При осмотре "Космоса-140" обнаружены прогары защиты в местах, где их не должно быть в принципе - значит, корабль тоже совершал нестандартный спуск. "Космос-133" вообще пропал, его обломков даже не смогли найти. Ушли "на баллистику" и "Космосы-186 и 188", причем один из них вообще вел себя нестандартно и его пришлось взорвать.
А со второй партии 7К-ОК все пошло как по маслу. И с третьей. Отсюда простой вывод: при модернизации 7К-ОК после гибели Комарова и неудачных управляемых спусков "Космосов-186 и 188" вот этот неустановленный дефект (или цепочку дефектов) удалось устранить - случайным образом, просто переделки накрыли собой дефект.
А причиной гибели Комарова стал неотделившийся ПАО. При снижении - как и у Волынова - под нагревом оказалась передняя часть СА. Из-за этого, скорее всего, прогорело уплотнение парашютного отсека, произошла его разгерметизация. На большой высоте стенка отсека деформировалась и сжала парашют. Вот поэтому он и не вышел.
В ходе спуска корабль вращался - поэтому и произошло именно закручивание вышедшего нормально из контейнера запасного парашюта вокруг тормозного.
Когда корабль ударился об землю взрыв баков и последующий пожар замаскировали следы прогара еще во время полета, на участке спуска.
Вот в таком упрощенном изложении версия, конечно, выглядит немного "куцей". Но в книге я действительно стараюсь проанализировать все доступные факты.
Версия проверяема и опровергаема. Я не настаиваю, что это истина. Но эта версия хотя бы объясняет все факты и противоречия.
Да и еще в качестве дополнения вот это. Хотя эти случаи с Комаровым и не связаны напрямую ;-)
"...причину перехода кораблей
«Союз ТМА-10», и «Союз ТМА-11» на баллистический спуск удалось установить не
сразу. Так, после посадки «Союза ТМА-10» генеральный конструктор Ракетно-космической
корпорации «Энергия» Виталий Лопота заявил буквально следующее: «Почему это
(т.е. баллистический спуск – С.Ч.) произошло - пока не понятно, но замечаний к
работе систем нет». Только после серьезного «разбора полетов» конструкторами и
испытателями было установлено, что причиной баллистического спуска стало в
обоих случаях неотделение приборно-агрегатных отсеков из-за отказа срабатывания
пироболтов)".
Цитироватьhlynin написал:
Ни один ПАО не долетал ниже 80 км.
Чтото я в этом сомневаюсь. Прямо сейчас Молния-3-7 летает по орбите с перигеем 86 км и ничего в ней не взрывается и не сгорает. Причём апогей у неё 38000 км, то есть скорость в перигее у неё скорее вторая космическая нежели чем первая. И ничего.
Обычно считается что разрушение алюминиевых комических объектов происходит на высоте примерно 60 км. Ты случайно 60 и 80 км не перепутал?
ЦитироватьЧСВ написал:
Да и еще в качестве дополнения вот это. Хотя эти случаи с Комаровым и не связаны напрямую ;-)
Связано напрямую. Для перехода в управляемый спуск СА в момент начала спуска должен иметь правильную ориентацию. Если ориентация неправильная то СА автоматически переходит в баллистический спуск.
ЦитироватьСтарый написал:
Обычно считается что разрушение алюминиевых комических объектов происходит на высоте примерно 60 км. Ты случайно 60 и 80 км не перепутал?
Я имел ввиду - вместе с СА. Их расставание проходило не ниже 80 км. Какое мне дело до отстреленого ПАО? Пусть хоть до земли летит. Разговор о термодатчиках. А конкретнее - после сброса ПАО, которое происходило ВСЕГДА не позже начала нагрева, СА занимает нужную ориентацию (щитом в поток) и безмятежно падает до высоты 12 км (если баллистический).Там начинается следующая операция
ЦитироватьЧСВ написал:
А причиной гибели Комарова стал неотделившийся ПАО. При снижении - как и у Волынова - под нагревом оказалась передняя часть СА. Из-за этого, скорее всего, прогорело уплотнение парашютного отсека, произошла его разгерметизация. На большой высоте стенка отсека деформировалась и сжала парашют. Вот поэтому он и не вышел.
Разгерметизация контейнера штатна. Когда отстреливается на высоте 12,5 м крышка - вот и разгерметизация. Давление за бортом 0,17 атм. Даже если контейнер сжало в вакууме, то должно разжать на нужной высоте
2. Капроновый парашют сгорел бы или расплавился, если бы что прогорело.Но ни у Комарова,ни у Волынова, ни у кого ничего подобного не было.
ЦитироватьЧСВ написал:
В ходе спуска корабль вращался - поэтому и произошло именно закручивание вышедшего нормально из контейнера запасного парашюта вокруг тормозного.
Вопрос же не в том, что закручивался (версия для СМИ), а что не сработала основная система.На самом деле и не заручивалась. Просто не должно уже быть тормозного. Все СА немного вращаются при падении (а как иначе?) но стабилизируются парашютной системой
Цитироватьhlynin написал:
1.Разгерметизация контейнера штатна. Когда отстреливается на высоте 12,5 м крышка - вот и разгерметизация. Давление за бортом 0,17 атм. Даже если контейнер сжало в вакууме, то должно разжать на нужной высоте
2. Капроновый парашют сгорел бы или расплавился, если бы что прогорело.Но ни у Комарова,ни у Волынова, ни у кого ничего подобного не было.
3. Вопрос же не в том, что закручивался (версия для СМИ), а что не сработала основная система.На самом деле и не заручивалась. Просто не должно уже быть тормозного. Все СА немного вращаются при падении (а как иначе?) но стабилизируются парашютной системой
1. Произошла разгерметизация парашютного контейнера на большой высоте в результате прогара при нештатном баллистическом спуске (с неотделившимся ПАО да еще при одной развернутой СБ). При этом из-за бОльшей разницы давлений стенка отсека деформировалась (плюс температурная деформация). Никакого обратного разжатия уже не было - внешнего атмосферного давления уже не хватало для ликвидации деформации.
А стропы тормозного парашюта действительно обгорели и это еще очень большой вопрос, где именно: при прогаре во время полета или на земле. Если при прогаре - усилия тормозного парашюта просто не хватило бы, чтобы вытащить основной парашют.
2. Волынов при рассмотрении прогара вообще не причем. А вот в случае Комарова на тормозном парашюте, который сверху прикрывал основной в контейнере, были найдены термические повреждения. Но НИИ ПДС так и не смог ответить, когда они получены - в полете или при пожаре на земле. И кстати, для разгерметизации парашютного отсека достаточно очень небольшой дыры в уплотнении, в этом случае сильных термических повреждений парашютов не будет.
3. Так скручивание строп парашюта действительно имело место - тормозного и запасного - даже без "версии для СМИ". То есть запасной парашют не просто попал в "тень" тормозного, которая, кстати, очень невелика, но еще и закрутился вокруг тормозного. Потому что СА вращался явно аномально. Кстати, основная и запасная парашютная системы НИИ ПДС при совместной работе не испытывались.
ЦитироватьЧСВ написал:
Никакого обратного разжатия уже не было - внешнего атмосферного давления уже не хватало для ликвидации деформации.
Об этом мы судить не можем. Что-то восстанавливает форму, что-то деформируется навсегда (ломается внешне либо внутренне)
ЦитироватьЧСВ написал:
А стропы тормозного парашюта действительно обгорели и это еще очень большой вопрос, где именно: при прогаре во время полета или на земле. Если при прогаре - усилия тормозного парашюта просто не хватило бы, чтобы вытащить основной парашют.
В самом верху был вытяжной парашют, потом купол тормозного. Они уцелели. А стропы тормозного были глубже от обшивки, зато горели на земле стопудово, как сгорел основной
ЦитироватьЧСВ написал:
И кстати, для разгерметизации парашютного отсека достаточно очень небольшой дыры в уплотнении
Так ли уж большая разница - разгерметизация в космосе или на 12,5 км? 1 атмосфера или 0,85 перепад? Причем испытания наверняка проходили и на случай разгерметизации в космосе. Ну, пробьёт метеорит контейнер - это каюк всем?
ЦитироватьЧСВ написал:
Так скручивание строп парашюта действительно имело место - тормозного и запасного - даже без "версии для СМИ".
А это неизбежно.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кстати, основная и запасная парашютная системы НИИ ПДС при совместной работе не испытывались.
разумеется.Как не испытывались ракеты при одновременной работе 2-й и 3-й ступени - это наверняка авария
ЦитироватьЧСВ написал:
Потому что СА вращался явно аномально
Причина? Он заточен, под невращение. На него набегает мощнейший поток воздуха. Флюгер видели? Вот и форма СА такая. Чем сильнее поток, тем меньше шансов на вращение
О версии.
Начну с Востока.
Точно известно что в трёх полётах (Корабли-спутники-4 и 5 и Восток-2) не произошло отделение отрывной платы кабель-мачты. Спускаемый аппарат так и приземлился с присоединённой платой и обгоревшим куском кабель-мачты. То есть пиротолкатель отделения платы так и не сработал. И даже нагрев при торможении в атмосфере не заставил его сработать. И так три раза.
О чём это говорит? О том что никакого термодатчика отделения кабель-мачты НЕ БЫЛО. После того как два раза плата не отделилась ни у кого и мысли не возникло поставить термодатчик чтобы гарантировать разделение. Когда плата в третий раз не отделилась уже у Титова начали искать причину и нашли, но термодатчик опять не поставили.
Значит что? Значит и на стяжных лентах никакого термодатчка не было. Если подумать то он и не нужен. Спускаемый аппарат Востока был со всех сторон покрыт теплозащитой и в принципе мог входить в атмосферу любой стороной. Спускаемый аппарат с Гагариным вошёл в атмосферу вращаясь и ничего не случилось. Причём теплозащита была такова что в любом варианте любые стяжные ленты заведомо отгорали раньше чем прогорит теплозащита. Что и произошло с кабель-мачтой.
Так что я думаю что наверно термодатчиков на Востоках не было вообще. По крайней мере на отделении кабель-мачты не было точно.
По Союзу.
Глядя на приземлившиеся СА легко заметить что при торможении в атмосфере крышки парашютных контейнеров находятся в потоке. СА летит вперёд "углом", тупую сторону которого образует теплозащитный щит а "острую" - боковая поверхность СА с крышками парашютных контейнеров. Видно что поверхность вокруг люка основного парашюта и крышка запасного парашюта носят следы воздействия плазмы. Причём это сделано преднамеренно - плотно уложенные парашюты вместе с контейнерами и крышками образуют компактную массу и смещают центр масс в эту сторону чтобы положение именно этим углом вперёд было устойчивым. Выше крышек парашютных отсеков находятся аэродинамические поверхности которые тоже находятся в потоке, стабилизируют СА и прикрывают люк.
Отсюда следует что? Отсюда следует что крышки парашютных контейнеров имеют достаточно мощную теплозащиту.
В то же время рядом с крышками парашютных контейнеров находится люк. Люк и шпангоут люка не имеют теплозащиты. Отсюда следует что? Отсюда следует что при входе СА в атмосферу в нештатном положении люком вперёд незащищённые люк и шпангоут прогорят заведомо раньше чем хорошо защищённые крышки парашютных контейнеров. Однако этого не произошло.
Стало быть версия прогара парашютных контейнеров совершенно несостоятельна.
О Волынове. Откуда вы взяли что у Волынова дымилась обшивка? У Волынова дымился люк, точнее его уплотнение. Люк и шпангоут раскалились и резиновое уплотнение начало термически разлагаться, дым от горящей резины повалил внутрь СА. Парашютные контейнеры при этом естественно не пострадали.
В одном из двух случаев когда на Союзах-ТМА не отделились приборные отсеки случилась аналогичная картина, правда помягче. Внешняя поверхность люка и шпангоута обгорела, особенно пластиковые детали. Когда уже при спуске на парашюте открылись клапаны выравнивания давления то дым от обгоревших деталей с соответствующим запахом горелой изоляции потянуло внутрь СА. Командир воспринял это как пожар внутри пульта управления и отключил пульт. Лень искать в каком полёте это было, кто отслеживает тот найдёт.
Я не исключаю что до посадки Волынова на Союзах не было термодатчиков и у него агрегатный отсек просто отгорел как отгорали кабель-мачты у Востоков. Ферма соединяющая СА и ПАО от нагрева просто потеряла прочность и отвалилась, скорее всего она была алюминиевая. После посадки Волынова термодатчики могли поставить. В отличие от Востоков СА Союза не имел защиты со всех сторон, у него было уязвимое место - люк, поэтому вопрос о своевременном разделении отсеков для него был критичен в отличие от Востока.
ЦитироватьЧСВ написал:
Никакого обратного разжатия уже не было - внешнего атмосферного давления уже не хватало для ликвидации деформации.
А упругость? Тем более что внутри был плотно уложенный парашют. Чтобы контейнер сжало и не разжало его надо было зажимать струбциной а не давлением и не отпускать.
И я почемуто думаю что крышки парашютных контейнеров нашли и по их состоянию определили что прогара парашютных отсеков не было.
ЦитироватьЧСВ написал:
При осмотре "Космоса-140" обнаружены прогары защиты в местах, где их не должно быть в принципе - значит, корабль тоже совершал нестандартный спуск. "Космос-133" вообще пропал, его обломков даже не смогли найти.
У одного из них прогорело днище напротив того места где в теплозащитном экране находилось технологическое отверстие. Перед стартом в отверстие должна была вставляться термостойкая заглушка но её очевидно не вставили. Никакого отношения к прогару защиты это происшествие не имеет.
У второго из этих кораблей в полёте отказала система ориентации. Какимито правдами и неправдами с помощью нечистой силы и какойто матери его сумели сориентировать для схода с орбиты но видать мать была не та и он недотормозил. В результате он перелетел через территорию СССР и отправился в Китай. Но и туда он не долетел так как скорее всего был подорван системой АПО, во всяком случае там его тоже не нашли. Никакого отношения к прогару защиты это событие тоже не имеет.
ЦитироватьСтарый написал:
Так что я думаю что наверно термодатчиков на Востоках не было вообще. По крайней мере на отделении кабель-мачты не было точно.
Вот "по крайней мере" это правильно. Кабель-мачта не отделялась по термодатчику. Она должна была легко и непринуждённо расстыковаться при отделении ПАО. Была системная ошибка при монтаже (ну, не знаю, может,паяли разъёмы слишком плотно). Ссылаюсь на Чертока. Все 4 КК серии 3КА были одинаковы. На обоих беспилотниках не отделилась, но причину не поняли (так пишет Черток). У Гагарина отделение вообще прошло сложно. Почти наверняка было то же самое.И лишь в четвёртом полёте было точно установлено, что ПАО болтается на кабелях, которые перегорают (не фатально, но непорядок).После этого я не помню, чтобы было такое. А термодатчики стояли. Это очень простой инструмент и очень надёжный. Как начался нагрев - дать сигнал на отделение ПАО. Уже отделился? Ну и хорошо
Все, о чем вы написали выше, подробно рассмотрено и проанализировано в книге.
Нет никаких оснований считать обоснованной версию Каманина-Мишина - так называемую "основную" версию.
Нет никаких оснований считать обоснованной версию из бульварной газеты, переписанную Чертоком в его книге (впрочем, я не исключаю, что загадочный собеседник это журналиста, - это и есть сам Б.Е.Черток), по которой вообще нет никаких доказательств, - так называемую "альтернативную" версию.
Ни "основная", ни "альтернативная" версия не выдерживают вообще никакой критики.
Следовательно, необходима другая версия гибели В.М.Комарова, которая объясняла все имеющиеся в наличии факты. Эта версия и была мною выдвинута и детально рассмотрена в моей книге - вплоть до общей оценки динамики процесса. И с привлечением и анализом очень многих источников. Версия проверяема и опровергаема. Только для этого нужны исследования тех останков корабля Комарова, которые все еще хранятся где-то в спецхране.
И кстати, нет никаких оснований считать, что панель солнечной батареи корабля Комарова "зацепилась за обшивку" и поэтому не открылась. Нет никаких оснований, кстати, считать, что Комаров погиб при ударе СА о землю, а не раньше, поскольку сколько-нибудь серьезной экспертизы останков космонавта не проводилось и они были спешно кремированы и захоронены. А еще почему-то никто не обращает внимание на тот факт, что вся первая партия кораблей 7К-ОК не смогла выполнить управляемый спуск, а все время самопроизвольно срывалась "на баллистику". И почему-то никто не задумывается над тем фактом, что после аварийного полета "Космоса-140" корабль Комарова никаким особым модернизациям и переделкам не подвергался - он вообще оставался на Байконуре и шел процесс его подготовки к предстоящему в апреле 1967 года старту.
Поэтому нужны и новые версии, и новые исследования.
ЦитироватьЧСВ написал:
Ни "основная", ни "альтернативная" версия не выдерживают вообще никакой критики.
Версия с прилипанием парашюта довольно убедительна и легко выдерживает критику.
ЦитироватьЧСВ написал:
И кстати, нет никаких оснований считать, что панель солнечной батареи корабля Комарова "зацепилась за обшивку" и поэтому не открылась.
А это вообще каким боком к делу? Похоже на перевод стрелок.
ЦитироватьСтарый написал:
но её очевидно не вставили.
Вставили.То, что плазма способна пройти по резьбе и сжечь её, не подозревали. Но это так
ЦитироватьЧСВ написал:
Нет никаких оснований, кстати, считать, что Комаров погиб при ударе СА о землю, а не раньше, поскольку сколько-нибудь серьезной экспертизы останков космонавта не проводилось и они были спешно кремированы и захоронены.
Откуда ты знаешь что судебно-медицинская экспертиза не проводилась?
Цитироватьhlynin написал: А термодатчики стояли. Это очень простой инструмент и очень надёжный. Как начался нагрев - дать сигнал на отделение ПАО. Уже отделился? Ну и хорошо
Конечно, и на ПАО корабля Волынова, и вполне возможно на ПАО "Космосов" от № 133 до № 188 термодатчики давали сигнал. Вот только в случае с Волыновым ПАО отделился почему-то только после взрыва баков. Вот только в случае с "Космосом-140" теплозащитный экран почему-то разрушился, а не только прогорел.
А уж то, что в ходе полетов всех кораблей первой серии - и автоматических, и пилотируемых - возникали сходные проблемы, - тоже никто не анализировал. Потому что так проще. Сунули урну с прахом Комарова в кремлевскую стену - и с глаз долой.
ЦитироватьСтарый написал:
И я почемуто думаю что крышки парашютных контейнеров нашли и по их состоянию определили что прогара парашютных отсеков не было.
Ну, это вряд ли. Степь большая. Из чего сделаны парашюты? Из капрона, я думаю.Да хоть из чего. Все три парашюта были целыми. Вообще прогар парашютного отсека куда более опасен, чем прогар самого СА.
ЦитироватьЧСВ написал:
А еще почему-то никто не обращает внимание на тот факт, что вся первая партия кораблей 7К-ОК не смогла...
Я обращаю внимание на этот факт. Я не раз говорил что с кораблями 7К-ОК и 7К-Л СССР взялся за задачу которая была ему не по силам. С соответствующим результатом. В этих кораблях всё было не так, всё было криво. Отказывало всё, не одно так другое, не третье так четвёртое.
И что важно отметить - ни одна из причин не повторялась. Это указывает что не было какойто одной причины, недоработки, дефекта который можно бы было устранить и всё бы заработало, а кривым было именно всё. Куда очередной раз ткнёт перст судьбы невозможно было предсказать.
Лишь с созданием 7К-Т удалось создать чтото потребное и работоспособное, но и оно продолжало косячить и до ума было доведено только к началу эксплуатации Салюта-6.
В США взялись за ум после пожара Аполлона-1. У нас - лишь после гибели Союза-11.
ЦитироватьСтарый написал:
Отсюда следует что? Отсюда следует что при входе СА в атмосферу в нештатном положении люком вперёд незащищённые люк и шпангоут прогорят заведомо раньше чем хорошо защищённые крышки парашютных контейнеров. Однако этого не произошло.
Точной границы у атмосферы нет. Совершенно неважно, какой стороной и даже с каким вращением СА войдёт в атмосферу (после отстрела ПАО он теряет всякую ориентацию). Но сопротивление нарастает медленно и СА успевает, как флюгер, развернуться нужной стороной
ЦитироватьСтарый написал:
1. А упругость? Тем более что внутри был плотно уложенный парашют. Чтобы контейнер сжало и не разжало его надо было зажимать струбциной а не давлением и не отпускать.
2. И я почемуто думаю что крышки парашютных контейнеров нашли и по их состоянию определили что прогара парашютных отсеков не было.
1. Отлично! Тогда какие основания верить в "основную" версию Каманина-Мишина? Там давление стенки на парашют было еще меньше. ;-)
2. А я ничего не "думаю". Я просто хочу, чтобы "останки" кораблей 7К-ОК были обследованы дополнительно. В том числе и крышки парашютных контейнеров, которые нашли ( ;-) ).
И поскольку состав смесей, которые полимеризуются в атоклаве, хорошо известен и известен сорт парашютной ткани для первой партии кораблей 7К-ОК, то я очень хочу, чтобы кто-нибудь, наконец, провел модельный эксперимент и сообщил миру радостную весть - еще в 1967 году советскими технологами найдено универсальное клеющееся соединение, которое легко выдерживает рывки до нескольких тонн при нанесении его миллиметровой пленочкой на металлическую поверхность.
А еще я очень хочу посмотреть на технологические документы обработки СА кораблей №3 и №4 в автоклаве - чем же все-таки там заменяли стандартные технологические крышки? И узнать, почему после публикации книги Чертока технологи в один голос орали, что ничего такого в принципе не могло быть, хотя никакие персонально фамилии не назывались? А почему после проведения эксперимента с вытяжкой парашюта из контейнера с помощью крана никто не взял соскоб "смеси" с поверхности контейнера парашютного отсека и не провел ее химический анализ?
И еще есть очень много "почему" в гибели В.М.Комарова, на которые нужны ответы.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Ни "основная", ни "альтернативная" версия не выдерживают вообще никакой критики.
Версия с прилипанием парашюта довольно убедительна и легко выдерживает критику.
Вот только сам же Черток в своей книге написал, что для всех пилотируемых кораблей технология соблюдалась очень строго. То есть сам и опроверг свою же версию. Ведь №3 и №4 (корабль "Союз-1") изначально готовились как пилотируемая пара.
А где исследования по версии Чертока? Где модельные эксперименты? Почему никто до Чертока - в том числе и Мишин, - ни разу не упомянул технологическую версию? Напротив, В.П.Мишин до конца своей жизни верил, что конструктивные особенности парашютного отсека и спешка при подготовке старта Комарова - по указке из партийных верхов - основная причина гибели Комарова. И в своем выступлении, например, в академии им. Жуковского это открыто признал. А как бы хорошо было спрятаться за "технологическую" версию Чертока! У нас ручки белые, это все заводчане виноваты! Только знал В.П.Мишин, что никаких нарушений технологии при работе с автоклавами не было. Знали это и сотрудники НИИ ПДС, которые делали укладку парашютов - совместно, кстати с представителями ЦКБЭМ, завода-изготовителя и военных испытателей. Знали это и испытатели - военные и гражданские, - которые уже на Байконуре проводили проверку систем корабля, в том числе и опрессовку люков парашютных отсеков и которые тоже не нашли никаких загрязнений ни на ощупь, ни визуально. Обо всем этом были сделаны записи в документации и на заводе, и на космодроме. Документы легко поднять и посмотреть конкретные фамилии.
Версия с заклеиванием ничем не подтверждается, кроме утверждений из бульварной газеты "НЛО", повторенных в книге Б.Е.Чертока. Но раз уже она высказана - давайте ее проверим испытаниями и документами. ;-) Только никто почему-то "не хочет" даже спустя полвека :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот только в случае с Волыновым ПАО отделился почему-то только после взрыва баков.
Нет. ПАО отделился от термодатчика. То, что он тут же и взорвался - это со слов Волынова. Этот момент серьёзные издания (типа МПК) игнорируют
То, что парашют закручивался со страшным скрипом - тоже с его слов. И закручивался так до самой земли, что крайне странно (так себя нормальные парашюты не ведут).Главное -так и осталось неизвестным, почему не отделился ПАО, как Волынов мог сломать корни зубов от жёсткой посадки. Никогда не слышал такого.
ЦитироватьЧСВ написал:
И еще есть очень много "почему" в гибели В.М.Комарова, на которые нужны ответы.
Да у нас каждый полёт был увешан "почему"и "как"
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Отсюда следует что? Отсюда следует что при входе СА в атмосферу в нештатном положении люком вперёд незащищённые люк и шпангоут прогорят заведомо раньше чем хорошо защищённые крышки парашютных контейнеров. Однако этого не произошло.
Точной границы у атмосферы нет. Совершенно неважно, какой стороной и даже с каким вращением СА войдёт в атмосферу (после отстрела ПАО он теряет всякую ориентацию). Но сопротивление нарастает медленно и СА успевает, как флюгер, развернуться нужной стороной
О чём это ты вообще? При чём тут точная граница? Я вообщето о том что в случае неотделения ПАО он будет работать как стабилизатор и СА будет неизбежно лететь люком вперёд. Работать как стабилизатор именно в атмосфере независимо от точности её границы. И СА будет лететь люком вперёд имея сзади ПАО как флюгер. Поэтому задача своевременного отделения ПАО критически важна в отличие от Востока. А ты о чём?
Цитироватьhlynin написал:
Точной границы у атмосферы нет. Совершенно неважно, какой стороной и даже с каким вращением СА войдёт в атмосферу (после отстрела ПАО он теряет всякую ориентацию). Но сопротивление нарастает медленно и СА успевает, как флюгер, развернуться нужной стороной
СА после штатного отделения ПАО за счет аэродинамики и центра тяжести разворачивается достаточно быстро защищенной частью вперед по ходу полета. А вот если на хвосте болтается ПАО, которые не отделился, несмотря на все бравые рапорты автоматики и безотказные термодатчики (ка в случае с Волыновым), СА летит нестандартно, "носом" вперед. Тогда под воздействием мощных тепловых потоков оказываются поверхности в районе входного люка и парашютных контейнеров, которые на такие мощные нагрузки для первой партии 7К-ОК не рассчитывались. Именно поэтому на "Космосе-140" и были найдены "нестандартно" обгоревшие зоны ТЗП. При этом общая динамика полета такова, что траекторию существенно отличается от стандартной баллистической траектории.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
А еще почему-то никто не обращает внимание на тот факт, что вся первая партия кораблей 7К-ОК не смогла...
Я обращаю внимание на этот факт. Я не раз говорил что с кораблями 7К-ОК и 7К-Л СССР взялся за задачу которая была ему не по силам. С соответствующим результатом. В этих кораблях всё было не так, всё было криво. Отказывало всё, не одно так другое, не третье так четвёртое.
И что важно отметить - ни одна из причин не повторялась. Это указывает что не было какойто одной причины, недоработки, дефекта который можно бы было устранить и всё бы заработало, а кривым было именно всё. Куда очередной раз ткнёт перст судьбы невозможно было предсказать.
Лишь с созданием 7К-Т удалось создать чтото потребное и работоспособное, но и оно продолжало косячить и до ума было доведено только к началу эксплуатации Салюта-6.
В США взялись за ум после пожара Аполлона-1. У нас - лишь после гибели Союза-11.
Вот и замечательно! Вот это "все было криво" - это и есть та цепочка дефектов, которая возникала при эксплуатации первой партии кораблей. Ее как-то разорвали модернизациями и изменениями ко времени изготовления второй партии 7К-ОК (от "Космоса-212" до "Союза-4"). Но осталось еще множество других таких же цепочек и дефектов - отсюда и куча срывов выполнения программы полетов вплоть до 80-х годов. То есть - как вы правильно заметили - до "Союзов-Т". :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
1. Отлично! Тогда какие основания верить в "основную" версию Каманина-Мишина? Там давление стенки на парашют было еще меньше.
Я не знаю что такое "основная версия Каманина-Мишина". Но подозреваю что я в неё не верю от слова "совсем".
ЦитироватьЧСВ написал:
еще в 1967 году советскими технологами найдено универсальное клеющееся соединение, которое легко выдерживает рывки до нескольких тонн при нанесении его миллиметровой пленочкой на металлическую поверхность.
Это демагогия, весьма дешовая притом. Я бы даже сказал паясничание.
Нагрузка будет не на разрыв а на скольжение. Это так трудно понять? Я тебе зря приводил пример с прилипанием брюк к почти просохшей покрашеной садовой скамейке? Или ты предпочёл его не заметить? Причём чем тоньше будет плёнка тем хуже по ней будет скользить ткань. Сядь на почти высохшую краску, посиди какоето время чтобы прилипнуть как следует и потом попробуй встать или поскользить горизонтально. Почувствуй разницу если до сих пор её не понял.
А вот как обжатый контейнер выдержал многотонный рывок? Почему рывок его не разжал, ась?
ЦитироватьЧСВ написал:
Тогда под воздействием мощных тепловых потоков оказываются поверхности в районе входного люка и парашютных контейнеров, которые на такие мощные нагрузки для первой партии 7К-ОК не рассчитывались.
На что бы они ни рассчитывались незащищённый люк прогорит раньше чем защищённые крышки отсеков. Причём обтекание крышек плазмой это расчётный штатный режим их функционирования.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И я почемуто думаю что крышки парашютных контейнеров нашли и по их состоянию определили что прогара парашютных отсеков не было.
Ну, это вряд ли. Степь большая. Из чего сделаны парашюты? Из капрона, я думаю.Да хоть из чего. Все три парашюта были целыми. Вообще прогар парашютного отсека куда более опасен, чем прогар самого СА.
Основной парашют не был целым, он сгорел. Можно только предполагать, что сгорел он в относительно неповрежденном состоянии. Тормозной парашют местами был прожжен и часть его строп сожжена, но установить когда это произошло было невозможно, да и всерьез этим никто не занимался. На запасном парашюте, который спиралью захлестнул тормозной были мелкие повреждения, которые - опять же, скорее всего, - были получены при наземном пожаре.
И очень странно, что после гибели Гагарина лес под Киржачем прочесали несколько раз, а после гибели Комарова, имея проекцию траектории движения СА на земную поверхность при спуске, в открытой степи могли что-то не найти. Значит, плохо искали. Работы под Орском были свернуты уже через пару-тройку дней после катастрофы с сооружением "второй могилы" В.М.Комарова.
ЦитироватьЧСВ написал:
Именно поэтому на "Космосе-140" и были найдены "нестандартно" обгоревшие зоны ТЗП. При этом общая динамика полета такова, что траекторию существенно отличается от стандартной баллистической траектории.
Когда у Космоса-140 в днище прогорела дырка и оттуда начал выходить воздух то можно ожидать чего угодно. Любого полёта раком и боком. Вообще мне интересно,на момент полёта Космоса-140 какое обгорание было "стандартным" и кто и откуда узнал этот "стандарт"?
Так что, у Космоса-140 были найдены следы прогаров парашютных отсеков? Ато уже создаётся впечатление что ты пытаешься любое лыко вплести в строку.
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот только сам же Черток в своей книге написал, что для всех пилотируемых кораблей технология соблюдалась очень строго. То есть сам и опроверг свою же версию.
Отнюдь. Это уже попытка докопаться до слов и натянуть шкурку на кисель. Обычно применяется когда ясно что по всем основным фактам версия рухнула.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Тогда под воздействием мощных тепловых потоков оказываются поверхности в районе входного люка и парашютных контейнеров, которые на такие мощные нагрузки для первой партии 7К-ОК не рассчитывались.
На что бы они ни рассчитывались незащищённый люк прогорит раньше чем защищённые крышки отсеков. Причём обтекание крышек плазмой это расчётный штатный режим их функционирования.
Я не спорю. Но крышки парашютных отсеков - да и вообще вся зона "носа" СА - не рассчитывались на тепловые потоки, которые должен держать теплозащитный экран. Именно поэтому и была важна центровка СА перед спуском. Но такое воздействие произошло и в полете "Космоса-140", и, скорее всего, в полете "Союза-1", и в полете "Союза-5" с Волыновым. Единственное, что в полете Волынова ТЗП уже чуть усилили. А при подготовке "Союза-1" даже после аварийной посадки "Космоса-140" изменений было мало. На практике даже те изменения, которые решили сделать после катастрофы на старте 14 декабря 1966 года, были реализованы только ко второй партии 7К-ОК.
ЦитироватьЧСВ написал:
А еще я очень хочу посмотреть на технологические документы обработки СА кораблей №3 и №4 в автоклаве - чем же все-таки там заменяли стандартные технологические крышки?
Подозреваю что ничем.
ЦитироватьЧСВ написал: А почему после проведения эксперимента с вытяжкой парашюта из контейнера с помощью крана никто не взял соскоб "смеси" с поверхности контейнера парашютного отсека и не провел ее химический анализ?
А зачем? Самим на себя компромат добыть? Может сразу и в прокуратуру отправить, с сопроводиловкой "вот так мы делаем космические корабли"?
ЦитироватьИ еще есть очень много "почему" в гибели В.М.Комарова, на которые нужны ответы.
Не вижу ни одного неясного вопроса.
Представь: если на Союзе-11 пиропатрон клапана подорвали на Земле и отправили корабль в полёт с открытым клапаном, то чего, все участники этого деяния должны были наперебой собирать доказательства как они это сделали?
ЦитироватьСтарый написал:
Нагрузка будет не на разрыв а на скольжение. Это так трудно понять? Я тебе зря приводил пример с прилипанием брюк к почти просохшей покрашеной садовой скамейке? Или ты предпочёл его не заметить? Причём чем тоньше будет плёнка тем хуже по ней будет скользить ткань. Сядь на почти высохшую краску, посиди какоето время чтобы прилипнуть как следует и потом попробуй встать или поскользить горизонтально. Почувствуй разницу если до сих пор её не понял.
А вот как обжатый контейнер выдержал многотонный рывок? Почему рывок его не разжал, ась?
А я очень хочу, чтобы вот это все было бы проверено экспериментально на простейших натурных экспериментах ;-) И я очень удивлен, что никто за полвека из всех тех, кто по Чертоку якобы знал о технологических загрязнениях, не решился на простенькие эксперименты :-) И почему-то не сделал соскобы с внутренней поверхности контейнеров корабля №5 (потенциальный "Союз-2") и не провел их анализ. Вот почему-то на эксперименты с перепадами давлений и извлечениями парашюта краном желание было, а осмотреть поверхность контейнера - нет? Или все-таки еще осматривали еще в 1967 году и никаких "смол затвердевших" там не нашли? :-)
А рывок мог не разжать защемленный парашют, если:
а) деформация была много больше, чем при обычном при спуске перепаде давления (по прочности стенки на этот фактор считались), а это возможно при деформации в очень разряженной атмосфере плюс еще, может быть, температурной деформации при прогаре;
б) если рывка не было, поскольку тормозной парашют был частично выведен из строя при разгерметизации и прогаре.
Я ничего не утверждаю голословно. Я просто выдвигаю версию катастрофы, которая опирается на все известные мне факты, и ПРОШУ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ЭКСПЕРИМЕНТОВ. И если будет доказано, что версия Чертока или версия Каманина-Мишина (версия правительственной комиссии) - правильные, подтвержденные экспериментами и исследованиями, я обязательно с ними соглашусь :-) А пока увы... ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Я не спорю. Но крышки парашютных отсеков - да и вообще вся зона "носа" СА - не рассчитывались на тепловые потоки, которые должен держать теплозащитный экран. На практике даже те изменения, которые решили сделать после катастрофы на старте 14 декабря 1966 года, были реализованы только ко второй партии 7К-ОК.
Люк тем более не рассчитывался. Сколько раз то надо повторить?
ЦитироватьИменно поэтому и была важна центровка СА перед спуском. Но такое воздействие произошло и в полете "Космоса-140", и, скорее всего, в полете "Союза-1", и в полете "Союза-5" с Волыновым.
Какое "такое"? Ты о чём вообще мелешь? У Космоса-140 прогорела дырка в днище напротив отверстия в теплозащитном экране, там где она и должна прогореть при нормальном спуске если не заглушить отверстие.
У Волынова разве прогорели крышки парашютных отсеков? Разве не раскрылись парашюты?
Не находишь что ты уже просто плетёшь всё лыко в одну строку?
ЦитироватьЕдинственное, что в полете Волынова ТЗП уже чуть усилили. А при подготовке "Союза-1" даже после аварийной посадки "Космоса-140" изменений было мало.
После Космоса-140 отверстие в теплозащитном экране убрали вовсе. Больше не надо было вставлять в него теплостойкую пробку и эта причина больше не могла повториться. Было произведено РАДИКАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ которое полностью исключило возможность повторения этой аварии. У меня такое ощущение что ты не знаешь что случилось с Космосом-140 и просто пытаешься заменить реальность фантазиями и вплести их в строку.
ЦитироватьЧСВ написал:
На практике даже те изменения, которые решили сделать после катастрофы на старте 14 декабря 1966 года, были реализованы только ко второй партии 7К-ОК.
Откуда данные? И какие именно изменения?
На практике тришкин кафтан 7К-ОК заменили на более-менее нормальную фуфайку только с созданием 7К-Т.
Вспомни как сажали на Луну станцию Е-6. 12 аварий и ни одна не повторилась. Может тоже поищешь какуюто единую причину? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал: А почему после проведения эксперимента с вытяжкой парашюта из контейнера с помощью крана никто не взял соскоб "смеси" с поверхности контейнера парашютного отсека и не провел ее химический анализ?
А зачем? Самим на себя компромат добыть? Может сразу и в прокуратуру отправить, с сопроводиловкой "вот так мы делаем космические корабли"?
Ну?! А вытаскивание парашюта из отсека - это не "добывание" компромата на себя? Это не просчеты конструктора Тяпкина и технолога Ляпкина? Это можно делать, а вот это - ай, низ-зя! Тут у нас священная технологическая корова! ;-) :-)
Нет уж, нужно проводить дополнительные исследования. Потому что в в 1967 году быстренько прикрыли задницы сковородой и постарались побыстрее все забыть. Хотя вопросов еще очень много. Если бы их не было, кстати, Б.Е.Черток не стал бы упоминать в своей книге версию из бульварной газетки через три десятка лет после гибели Комарова.
Старый, вы зачем-то переходите на оскорбительный тон ;-) Я так не общаюсь :-)
А по своей версии еще раз говорю - она проверяема и опровергаема. Не рассуждениями, а экспериментами. И пусть эти эксперименты и дополнительные исследования подтвердят версии Чертока или Каманина-Мишина. Я соглашусь, если это произойдет ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Ну?! А вытаскивание парашюта из отсека - это не "добывание" компромата на себя? Это не просчеты конструктора Тяпкина и технолога Ляпкина? Это можно делать, а вот это - ай, низ-зя! Тут у нас священная технологическая корова! ;-) :-)
Нет. Они об этом никому не сообщили. Во первых они сами не оидали такого результата а во вторых надо же им было узнать что случилось а самом деле чтобы устранить причину. Но любе попытки вынести сор из избы весьма череваты.
Ты вообще имеешь отношение к эксплуатации сложной техники? Авиации там, флоту?
Цитировать Потому что в в 1967 году быстренько прикрыли задницы сковородой и постарались побыстрее все забыть.
Да, после того как причина выяснена и устранена стараются побыстрее всё забыть. А как по твоему надо делать? Бесконечно каяться, рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом?
ЦитироватьХотя вопросов еще очень много.
Ну какие у тебя остались невыясненные вопросы?
ЦитироватьЕсли бы их не было, кстати, Б.Е.Черток не стал бы упоминать в своей книге версию из бульварной газетки через три десятка лет после гибели Комарова.
Если бы там было чтото другое, какойто тайный криминал, то Черток просто не стал бы затрагивать эту тему.
ЦитироватьЧСВ написал:
Основной парашют не был целым, он сгорел
Естественно. Когда я пишу -три парашюта были целыми, я имею ввиду - вытяжной,тормозной и запасной. Вытяжной при прогаре отсека должен был пострадать первым.Он не пострадал
Смотри, чтобты просто представлял себе как это обычно происходит.
Авиация.
Был у меня техник по фамилии Нехорошков, художник в душЕ и по жизни и не разу не технарь. Рисовал он както стенгазету по заданию начальства, взял и ополоснул кисточку в пузырьке со спиртом. Спирт стал чуть розовый. Никому об этом не сказал. Другой техник который делал регламент на бортовом самописце протёр этим спиртом головки и ролики лентопротяжного механизма. В кабине самолёта на месте второго пилота имеется сигнальная лампочка которая своим морганием сигнализирует о вращении лентопротяжного механизма и рядом выключатель принудительного включения самописца.. Посредине облёта правак заметил что лампочка не моргает. Он включил выключатель, она не заморгала. Облёт без записи на самописец считается недействительным поэтому они прекратили задание и сели. Лентопротяжный механизм открыли, включили питание, катушки не вращались. До них дотронулись рукой, они поехали и дальше самописец работал без проблем. Анализ снятой плёнки покаал что самописец не отказал в полёте а не работал ни секунды. Это был период когда "экономика должна быть экономной" и за срыв полётного задания с виновников высчитывали стоимость зря сожжённого керосина. Самписец отказал после регламентных работ, то есть виноват был я. По счастью моё начальство за литр чистого быстро вспомнило что в процессе подготовки к полёту правак обязан принудительно включить самописец и проверить его работу, а он этого не сделал. Значит он и виноват.
Ставить сами себя на бабки лётчики не стали и дело замяли. Но причина осталась невыясненной и осадочек остался.
Поступил на регламент следующий самолёт. Провели регламент и на самописце. Перед облётом я уже сам решил проверить его работоспособность. Блин, лампочка не моргала! Я осторожно снял накопитель, осторожно принёс его в лабораторию, включил и осторожно стал подталкивать катушки спичкой.И увидел что плёнка прилипла к валикам! Есть два таких резиновых валика которые прижимают плёнку к тонвалу, и плёнка к ним прилипла! Первый вопрос к технику который протирал:
-Ты протирал???
-Чтоб я здох, протирал!
-Чем?
-Этим! - он достал пузырёк.
-Почему он розовый???
И тут клятый Нехорошков без всяких задних мыслей безмятежно встряёт:
-Да фигня, начальник, это я в нём кисточку сполоснул!
Немая сцена.
Первые мои слова: - Всем молчать!!!
Для всех остальных причина отказа так и осталась загадкой.
После протирки и сборки всё естественно прекрасно работало. Потом простояв несколько дней пока закончат все работы и будет облёт краска высыхала. А перед вылетом второй раз уже никто не проверял. Вот и все дела.
Ну и как? Должен я был делать анализ та ли это краска или может что другое?
Смотри, чтобты просто представлял себе как это обычно происходит.
Кофейный заводик.
Есть у нашей фирмочки фирменный продукт который называется "Эспрессо". Молотый кофе в растворимом. Как известно растворимый кофе лишён запаха что портит всё впечатление, а тут к растворимому кофе подмешан молотый который при растворении кипятком исторгает запах что делает растворимый кофе неотличимым от обычного. Чтобы всё было ещё вкуснее для растворимой части применяются лучшие и естественно дорогие сорта кофе. Но главное для всей данной истории - чтобы молотый кофе не отделялся от растворимого растворимый делают не гранулированный а порошковый. Установка для производства порошкового кофе отдельная и для получения порошка для этого Эспрессо её запускают раз в один-два месяца. Наделают сколько надо а потом по мере запросов торговли смешивают с молотым и отправляют. Остальное время установка стоит.
И вот в очередной запуск при проверке порошка на органолептические показатели выяснилось что он имеет подозрительно мерзкий вкус. Аромат какойто тухлятины и кислятины. Установку остановили, всё проверили, ничего подозрительного не нашлось. Дохлой крысы внутри не оказалось да и перед стартом всё проверяли. Запустились вновь - всё отлично. Главное - запустились из этого же бака с жидким кофе, то есть исходное сырьё тоже осталось вне подозрений. Так как это бренд фирменный и подрывать доверие к нему нельзя то примерно тонну полученного вначале говна списали. Цена одного килограмма примерно 1000 рублей. Вопрос найти виноватого и списать на него убытки повис в воздухе.
Через месяц очередной запуск, потом ещё. Перед подачей жидкого кофе положено прогнать всю систему водой. Я подаю воду и блин, та самая вонь! Останавливаю и тихо начинаю разбираться. Напоминаю: цена вопроса - миллион. Нюхаю в баке из которого подавали кофе в установку - всё нормально. Нюхаю в баке установки - страшная вонизма. В чём дело?
В установке имеется бак из которого жидкий кофе подаётся во всю эту распылительную сушку. В этот бак кофе подаётся по трубе из другого бака, назовём его первым баком. После работ оба бака естественно тщательно моют. Трубу между ними моют путём прокачки воды из одного бака в другой. Открываю график уровней в баках - хрен там, не прокачивали. Открываю за тот случай - тоже. Смотрю журнал - оба раза работы выполнял один и тот же человек. Оказывается оба раза он затянул время, первый бак уже был занят другим кофем и он не мог пустить из него воду. Баки промыл, а хрен ли там той трубы. Зато мороки с ней больше чем с десятком баков. За месяц кофе в трубе естественно протухло.
Установку перед пуском прогоняют водой путём подачи воды в её бак. Но тут у меня шланг уже был подключён к первому баку, к тому из которого перекачивают кофе по этой самой трубе в бак установки. Мне лень было перетыкать шланг и я решил налить воду сюда а потом перегнать по трубе туда, какая разница? Уникальное стечение обстоятельств - оба бака были пустые и шланг подключён к первому баку. Если бы первый бак был уже занят кофем для распылилки, или если бы я просто сделал как положено то опять запороли бы тонну продукта и опять причина осталась бы неизвестной. А обслуживать установку после конца работы тот товарищ мог больше и не попасть.
Когда я ему это всё рассказал и показал на графиках то после немой сцены его первые слова были: - Молчи!!!
Для начальства причина так до сих пор и остаётся загадкой. Но все операторы теперь на всякий случай моют эту трубу по два раза - после остановки и перед запуском.
Чтобы понять что произошло надо ли мне было брать пробу этого говна на анализ? Даже если бы я хотел его вложить? Или просто достаточно на словах изложить в чём дело?
ЦитироватьЧСВ написал: Б.Е.Черток не стал бы упоминать в своей книге версию из бульварной газетки через три десятка лет после гибели Комарова.
Понял что такое "
Молчи!!!"?
У людей которые имеют дело со сложной техникой и ответственностью таких историй миллион. Одна из историй рассказанных Чертоком: у Луны-8 из-за кривых рук укладчицы лопнула надувная оболочка. Начальству доложили что причиной потери ориентации было... вязкое трение. Если бы доложили правду то все оказались бы виноваты.
Главное - выяснить и устранить причину чтобы она не повторилась. Объяснять начальству что это было - не нужно. Сам же и окажешься виноват.
Все эти "истории из жизни великих" читать забавно, но я прошу другого: ПРОВЕДЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ЭКСПЕРИМЕНТОВ, чтобы подтвердить или опровергнуть версии ;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Основной парашют не был целым, он сгорел
Естественно. Когда я пишу -три парашюта были целыми, я имею ввиду - вытяжной,тормозной и запасной. Вытяжной при прогаре отсека должен был пострадать первым.Он не пострадал
О состоянии вытяжного парашюта данных нет ни в одном источнике. Вполне возможно, что он тоже был поврежден. Его усилия, однако, даже в этом случае хватило, чтобы вышел тормозной парашют. И кстати, я не утверждаю, что парашюты могли быть повреждены при разгерметизации в результате прогара. Я только утверждаю, что разгерметизация на очень большой высоте, может быть, имела место и при этом возникла существенная деформация стенки контейнера, фатально сжавшая основной парашют. Наиболее вероятная причина такой разгерметизации на участке спуска - именно прогар. Наиболее вероятная причина прогара - неправильная ориентация СА. Наиболее вероятная причина ориентации СА "носом" вперед - нарушение его динамических характеристик на этапе атмосферного спуска. Самое вероятное - из-за неотделения ПАО, как было и в случае с Волыновым. Кстати, "благодаря" раскрытой панели СБ зона парашютного отсека как раз и оказывается в наиболее теплонагружаемой зоне. Причина неотделения ПАО - вероятная цепочка сходных отказов во время полетов кораблей первой серии 7К-ОК.
Повторюсь: я не утверждаю, что моя версия на 100 % верна. Я просто считаю, что нужно провести дополнительные исследования и эксперименты (то есть сделать то, что нужно было сделать еще в мае-июне 1967 года). Эти исследования и эксперименты, дополнительная оценка документации и подтвердят или опровергнут "основную версию" Каманина-Мишина, "альтернативную" версию Чертока, мою версию или вообще приведут к совершенно иным выводам. Вот и всё ;-) :-)
И еще по версии Чертока...
В его книге сказано, что технологические крышки к моменту начала обработки кораблей в автоклаве просто не успели изготовить. Следовательно, если верить этому утверждению пары кораблей №1 и №2, №3 и №4 шли на полимеризацию, накрытые "газеткой". Такого в принципе не могло быть при технологической обработке, но допустим. Следовательно, тот, кто принимал такое решение, понимал, что "газетка" не обеспечивает герметичности и "пары смол" могут оказаться на стенках отсеков или вообще об этом не думал. То есть технологи - и не один! - ради непонятной цели решили нарушить само исполнение технологии: ведь отсек должен закрываться технологической крышкой герметично, так чтобы в него не проникли эти самые "пары смол". А если технологическая крышка герметично не закрывает отсек, то зачем она вообще нужна? Значит, корабли с №1 по №4 закрывали "газеткой", что привело к загрязнению их парашютных контейнеров. Но только почему-то эти загрязнения никто так и не выявил ни после завершения техпроцесса - а там обязательный осмотр, ни при монтаже парашютов - а там еще один осмотр, ни на космодроме - еще один осмотр и опрессовка люков на герметичность. Но самое интересное, что при аварии 14 декабря 1966 года на старте корабля №1 САС сработала и парашют свободно вышел из засмоленного контейнера. И при посадке "Космоса-140" в феврале 1967 года парашют тоже вышел из засмоленного контейнера. И только почему-то не вышел из засмоленного контейнера "Союза-1". Если же на кораблях №1, №2, №3 технологические крышки были, а на №4 почему-то нет, то куда они вдруг исчезли? Или это одноразовые крышки? Да вроде бы нет. Кроме того, сам же Б.Е.Черток пишет, что для пилотируемых кораблей никаких вольностей при проведении технологических испытаний не допускалось. А пара кораблей №3 и №4 изначально готовилась как пилотируемая пара.
Вот поэтому я и прошу дополнительных исследований и экспериментов. :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот поэтому я и прошу дополнительных исследований и экспериментов.
просить не вредно. Кому это надо?
Всё не так. Черток пишет:
В отступление от утвержденной технологии все СА до № 4 и № 5 поступали в автоклав без парашютных контейнеров. Как это часто бывает, изготовление контейнеров по срокам отставало от всего корпуса. Это было, казалось бы, безобидное нарушение технологического процесса. Для беспилотных пусков такое отступление допускалось. Для самолетных испытаний макеты СА просто обклеивали пенопластом, без всякой теплозащиты. Поэтому операция в автоклаве не требовалась.Начиная с № 4 и № 5, предназначенных для пилотируемых пусков, всякие отступления от штатной технологии были категорически запрещены. Спускаемые аппараты для № 4 и № 5 в автоклавы помещались вместе с контейнерами. Но теперь оказалось, что по срокам отстали штатные крышки парашютных контейнеров. Чем и как закрывали контейнеры вместо крышек, если кто и помнил, то не рассказывал. Когда я ради этих мемуаров интересовался подробностями, оказалось, что живых свидетелей уже нет. Высказывались предположения, что контейнеры, по всей вероятности, чем-то закрывали, но неплотно.У нас всегда впереди был план, технология не соблюдалась абсолютно. Раздолбайство было грандиозным. На всех заводах, что я работал, оно было беспредельно. Вплоть до того, что я сам ставил "ромбик" (клеймо ОТК) на совершенно бракованных деталях. Хорошо, что я делал детали для пушек. Причём всякий брак шёл на экспорт (арабам сойдёт, всё равно они эти пушки бросят). Детали для ракет, конечно, принимались неимоверно строго.Но - опять же - технологический процесс - внутреннее дело самого завода. Есть приёмка, военпреды и т.д.
Если у них не заложено лазить в контейнер и замерять шероховатость после автоклава,то зачем? Она замерена после изготовления контейнера - всё. По технологии она не может стать хуже
ЦитироватьЧСВ написал:
О состоянии вытяжного парашюта данных нет ни в одном источнике. Вполне возможно, что он тоже был поврежден.
Зачем бы эти данные: написано - все три парашюта целы.
Представляете, чем стал бы этот кусочек капрона, если бы плазма добралась до него?
ЦитироватьЧСВ написал:
Причина неотделения ПАО - вероятная цепочка сходных отказов во время полетов кораблей первой серии 7К-ОК.
Поймите - неотделение ПАО было довольно часто. Причём тут СБ? Связка и без этой причины вращается хаотично (и СА без ПАО тоже). Далее вся эта халабуда влетает в атмосферу. Пущай она летит люками вперёд. Начинается разогрев. Датчиков температуры несколько, я не знаю, на какую температуру они настроены, но далеко от прогара. Парашютному контейнеру не очень страшна разгерметизация (так, по крайней мере, считалось). Но прогар! - это смертельно.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Вот поэтому я и прошу дополнительных исследований и экспериментов.
просить не вредно. Кому это надо?
Всё не так. Черток пишет:
1.В отступление от утвержденной технологии все СА до № 4 и № 5 поступали в автоклав без парашютных контейнеров.
2. Детали для ракет, конечно, принимались неимоверно строго.Но - опять же - технологический процесс - внутреннее дело самого завода. Есть приёмка, военпреды и т.д.
Если у них не заложено лазить в контейнер и замерять шероховатость после автоклава,то зачем? Она замерена после изготовления контейнера - всё. По технологии она не может стать хуже
А вот тут-то Черток ошибается!
1.В паре на автоклав шли не №4 и №5, а именно №3 ("Космос-140") и №4 ("Союз-1"). И это именно эта пара готовилась для пилотируемого пуска. Именно для них, как пишет Черток, "отступление от технологий не допускалось". Эти два корабля прошли автоклав еще осенью 1966 года и были благополучно отправлены на космодром. А потом №3 переделали для беспилотного полета. А для №4 взяли парой №5 (будущий нелетавший "Союз-2"), который по срокам действительно не успевал с испытаниями. Если же №3 был "загрязнен смолами", то почему на "Космосе-140" нормально вышел основной парашют? Если №5 не готовился в паре с №4, а это так, то какие заклеивания мог там выявить эксперимент с вытягиванием парашюта краном? И кстати, почему с контейнера №5 не снимали соскобы, когда демонтировали парашютный контейнер старого образца, и меняли его на новый, уже конический и отполированный по предложению конструктора Э.Корженевского? Версия Чертока - это только слова. Технологи и другие конструкторы, в том числе и Мишин, ее так и не подтвердили. Да, некоторые ссылались на нее при написании мемуаров - именно как на дискуссионную версию, но это уже после публикации книги Чертока.
2. Вот об этом всем тоже написано в книге. В перечне технологических операций всегда есть осмотр и протирка (очень часто спиртом) внутренних поверхностей космических аппаратов. И там ставят минимум три подписи представители разных ведомств, гражданские и военные. В данном случае подписей было вообще даже четыре - парашютная система была комплексной. Но не на производстве, ни на Байконуре ни один контроль ничего не установил. Только через тридцать лет Черток изложил в книге версию из бульварной газеты. Никаких документальных или свидетельских подтверждений этой версии нет.
Поэтому его версия - это только версия, но не установленный факт. Поэтому у меня есть полное право - как и у любого другого человека - высказывать свою версию. Тем более, что я был лично знаком с некоторыми участниками тех событий. А на космодроме в свое время как раз занимался проверками кораблей 11Ф615 и 11Ф732.
ЦитироватьЧСВ написал:
Повторюсь: я не утверждаю, что моя версия на 100 % верна. Я просто считаю, что нужно провести дополнительные исследования и эксперименты (то есть сделать то, что нужно было сделать еще в мае-июне 1967 года). Эти исследования и эксперименты, дополнительная оценка документации и подтвердят или опровергнут "основную версию" Каманина-Мишина, "альтернативную" версию Чертока, мою версию или вообще приведут к совершенно иным выводам. Вот и всё
Ну и кому это надо? Без сомнения, разобрались.Далеко не в каждом случае может происходить невыпуск парашюта. Ну, совпадение ошибок и разгильдяйств. И - кардинально - контейнер переделан, введена процедура полировки. Теперь - исключена авария! Забыть и закрыть!
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Повторюсь: я не утверждаю, что моя версия на 100 % верна. Я просто считаю, что нужно провести дополнительные исследования и эксперименты (то есть сделать то, что нужно было сделать еще в мае-июне 1967 года). Эти исследования и эксперименты, дополнительная оценка документации и подтвердят или опровергнут "основную версию" Каманина-Мишина, "альтернативную" версию Чертока, мою версию или вообще приведут к совершенно иным выводам. Вот и всё
Ну и кому это надо? Без сомнения, разобрались.Далеко не в каждом случае может происходить невыпуск парашюта. Ну, совпадение ошибок и разгильдяйств. И - кардинально - контейнер переделан, введена процедура полировки. Теперь - исключена авария! Забыть и закрыть!
Вот все именно так. А если бы разобрались еще летом 1967 года, то "Космосы 186 и 188" сели бы нормально.
ЦитироватьСтарый написал:
Когда я ему это всё рассказал и показал на графиках то после немой сцены его первые слова были: - Молчи!!! Для начальства причина так до сих пор и остаётся загадкой. Но все операторы теперь на всякий случай моют эту трубу по два раза - после остановки и перед запуском.
А оно форум не читает? А многого полезного можно было бы узнать.
ЦитироватьЧСВ написал:
Только через тридцать лет Черток изложил в книге версию из бульварной газеты. Никаких документальных или свидетельских подтверждений этой версии нет.
Черток вряд ли читает бульварные газеты. У него полно информированных знакомых. Как и всяких фантазёров.Но он разбирается в сути дела. А через 30 лет - ну и что? Раньше нельзя было напечатать.
Мне достаточно авторитетные люди рассказывали всякие мифы - как НЛО над Байконуром висела, как Комаров, сгорая, поимённо материл конструкторов... Я как бы им не верил
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Когда я ему это всё рассказал и показал на графиках то после немой сцены его первые слова были: - Молчи!!! Для начальства причина так до сих пор и остаётся загадкой. Но все операторы теперь на всякий случай моют эту трубу по два раза - после остановки и перед запуском.
А оно форум не читает? А многого полезного можно было бы узнать.
Нехорошкова уже нет в живых а тот оператор у нас уже не работает. Так что пусть узнаёт.
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот все именно так. А если бы разобрались еще летом 1967 года, то "Космосы 186 и 188" сели бы нормально.
А что там за проблема с ними была?
ЦитироватьЧСВ написал:
1.В паре на автоклав шли не №4 и №5, а именно №3 ("Космос-140") и №4 ("Союз-1"). И это именно эта пара готовилась для пилотируемого пуска. Именно для них, как пишет Черток, "отступление от технологий не допускалось". Эти два корабля прошли автоклав еще осенью 1966 года и были благополучно отправлены на космодром. А потом №3 переделали для беспилотного полета. А для №4 взяли парой №5 (будущий нелетавший "Союз-2"), который по срокам действительно не успевал с испытаниями. Если же №3 был "загрязнен смолами", то почему на "Космосе-140" нормально вышел основной парашют? Если №5 не готовился в паре с №4, а это так, то какие заклеивания мог там выявить эксперимент с вытягиванием парашюта краном?
Это пустое теоретизирование. Ничто не обязывало изготовителей ставить СА в автоклав именно в том порядке в каком предполагалось запускать корабли.
ЦитироватьЧСВ написал:
И кстати, почему с контейнера №5 не снимали соскобы,
Зачем? Это не суд где требуется доказательная база. Любые действия и даже лишнее слово на эту тему были бы словами и действиями против самих себя.
ЦитироватьЧСВ написал:
И еще по версии Чертока...
В его книге сказано, что технологические крышки к моменту начала обработки кораблей в автоклаве просто не успели изготовить.
Ты начинаешь уже вместо фактов натягивать шкурку на кисель. То что крышки не успели изготовить это его не версия, это его вольный пересказ событий. Он же пишет что в наше время когда он пытался уточнить то оказалось что никого из участников уже нет в живых. А ты пытаешься его вольный пересказ обозвать "версией" и найти в нём противоречия. И всё это не для поиска истины а для того чтобы дискредитировать историю от Чертока и придать состоятельности своей собственной полностью несостоятельной версии.
ЦитироватьЧСВ написал:
О состоянии вытяжного парашюта данных нет ни в одном источнике. Вполне возможно, что он тоже был поврежден.
Тут действует обычная логика: если бы он был повреждён то это бы отметили. Раз это не отметили значит нечего было отмечать, всё было в порядке.
ЦитироватьЧСВ написал:
Все эти "истории из жизни великих" читать забавно, но я прошу другого: ПРОВЕДЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ЭКСПЕРИМЕНТОВ, чтобы подтвердить или опровергнуть версии ;-) :-)
Я тебе расказал эти истории чтобы показать как бывает на самом деле. Люди которые случайно выяснили действительную причину которая ставит под удар их или их коллег не будут её афишировать, не будут говорить лишних слов и предпринимать действий а тихонько устранят. Для отмазки сочинят удобную для всех версию которая никого не поставит под удар.
Для того кто хочет разобраться эти истории показывают как это могло быть в истории с Комаровым. Тот кто не хочет разбираться и знать а хочет отстоять свою несостоятельную версию тот их просто проигнорирует.
Никаких ответов дополнительные исследования тебе не дадут. Оба шероховатых контейнера сгорели, на остальных следы замели.
ЦитироватьЧСВ написал:
И кстати, почему с контейнера №5 не снимали соскобы, когда демонтировали парашютный контейнер старого образца, и меняли его на новый, уже конический и отполированный
В данном случае те кто обнаружили шероховатость вернувшись с космодрома в Подлипки рассказали об этом начальнику цеха в котором производилась полимеризация, после немой паузы услышали
-Молчи! и больше об этом никто не проронил лишнего слова пока все участники событий не убыли в мир иной. Какие ещё, в пень, соскобы? :evil:
Я же тебе ясно на живых примерах показал как это происходит.
Что ты не смог понять? :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
В данном случае те кто обнаружили шероховатость вернувшись с космодрома в Подлипки рассказали об этом начальнику цеха в котором производилась полимеризация, после немой паузы услышали -Молчи! и больше об этом никто не проронил лишнего слова пока все участники событий не убыли в мир иной. Какие ещё, в пень, соскобы?
Абсолютно верно. Черток ясно пишет - прямо на полигоне устроили эксперимент. Сильно удивились результату. Всплыла версия о технологах-диверсантах. Но разборки совершенно никому не были нужны. Виноваты куча людей - те, кто не сделал крышки, кто дал команду, кто закрывал, кто контролировал, кто недописал доппроверку.Меж тем как комиссия уже дала заключение и выводы. Важно - что? Что больше дефект не повторится. Даже если разгильдяи опять забудут крышки, контейнер отполируют, сделан на конус - не повторится. И не повторилось
ЦитироватьСтарый написал:
Люди которые случайно выяснили действительную причину которая ставит под удар их или их коллег не будут её афишировать, не будут говорить лишних слов и предпринимать действий а тихонько устранят
Черток: "Ох, уж эти "посторонние частицы"!
Можно ещё добавить что проектанты которые проектировали парашютный отсек незадолго до этого проектировали отсеки для Востоков, Зенитов, Восходов. И всё было нормально. Сомнительно что для Союза они вдруг забыли о перепаде давлений.
Цитироватьhlynin написал: Черток ясно пишет - прямо на полигоне устроили эксперимент.
Б.Е.Черток не был участником "эксперимента на полигоне". Он в те годы занимался СУ - и с прохладцей. Мишин постоянно пишет в дневниках "Черток не работает". Поэтому Б.Е.Черток только слышал звон, но не знал, где он. А "звон" был в Люберцах, на заводе, где Мишин дал команду провести такой эксперимент да еще и с перепадом давления. Об этом он пишет в своих дневниках.
Что касается "эксперимента на полигоне", то у гражданских специалистов своего оборудования там не было никогда. Все работы на технике выполняли военные испытатели. "Эксперимент" Чертока мог состояться только в монтажном
зале испытательного корпуса № 1 на второй площадке космодрома Байконур. Испытательный корпус был территорией войсковой части 25741. Все работы производились военными расчетами при обязательном присутствии военных управленцев и гражданских специалистов. Вряд ли военное руководство поддержало бы «экспериментальную
самодеятельность» гражданских инженеров. Кстати, мостовые краны в испытательном корпусе также находились в ведении военных специалистов. Доступа для гражданских туда нет в принципе. Ни за какую "бутылку" ;-) Я там работал, поэтому и технологии сборки-разборки, и весь порядок хорошо знаю. Неофициальных "экспериментов" на полигоне - то есть космодроме - не бывает. Чертока просто подвела память при написании книги - она вовсе не Библия последнего издания. Поэтому я больше верю оперативным записям Мишина из рабочих дневников.
И заметьте - до публикации в 1999 году никто и никогда о "полигонных экспериментах" не упоминал. Хотя было множество мемуаров испытателей, конструкторов, были книги вездесущих журналистов Голованова, Губарева и т.д.
Все изложенное выше детально и по пунктам разобрано в моей книге. У меня есть все основания считать "основную" и "альтернативную" версии несостоятельными и придерживаться моей версии гибели В.М.Комарова.
ЦитироватьЧСВ написал:
Б.Е.Черток не был участником "эксперимента на полигоне". Он в те годы занимался СУ - и с прохладцей. Мишин постоянно пишет в дневниках "Черток не работает". Поэтому Б.Е.Черток только слышал звон, но не знал, где он. А "звон" был в Люберцах, на заводе, где Мишин дал команду провести такой эксперимент да еще и с перепадом давления. Об этом он пишет в своих дневниках.
Он мог вообще ни черта не делать. Но перепутать полигон и Люберцы, наддув СА до 0,67 атм и без наддува, основную версия комиссии и "никому не сказали" - это выше его сил.
Я уверен, что парашют из контейнеров вытаскивали даже не два, а много-много раз. Ибо это простейший эксперимент и очевидная причина гибели корабля. Нет никакой сложности в испытаниях. Только с самолёта было выполнено 40 сбросов. При этом полный пустяк поставить на стропах динамометр
ЦитироватьЧСВ написал:
Ни за какую "бутылку"
Разумеется, ни один из гражданских специалистов не полез управлять краном и даже динамометра вряд ли коснулся. Но это была идея гражданских, о чём и пишет Черток. И полномочий у них хватало. Скажите ещё, что их вообще не подпускали к СА.
ЦитироватьЧСВ написал:
Неофициальных "экспериментов" на полигоне - то есть космодроме - не бывает. Чертока просто подвела память при написании книги - она вовсе не Библия последнего издания. Поэтому я больше верю оперативным записям Мишина из рабочих дневников.
Я не был на Байконуре, но часто ходил в поход с военными (майор, подполковник, полковник), которые как раз в эти годы и запускали ракеты. 9 однокурсников работало на Байконуре.Так что историй о вопиющем разгильдяйстве я наслушался вдоволь. Одного разыграли вообще классически - он вообще потерял "Протон", за который должен был отвечать. Сам рассказывал.
ЦитироватьЧСВ написал:
И заметьте - до публикации в 1999 году никто и никогда о "полигонных экспериментах" не упоминал. Хотя было множество мемуаров испытателей, конструкторов, были книги вездесущих журналистов Голованова, Губарева и т.д.
А как быть с Вашим утверждением, что это Черток вычитал в бульварной газете?
Беседа с двумя старыми специалистами Марк Аврутин (М.А.), - системный аналитик, в те дни работал на фирме С.П. Королёва, мало того - в КИСе (контрольно-испытательная станция), где проводилась финальная комплексная проверка космических аппаратов перед отправкой их на космодром, и куда были доставлены обломки разбившегося спускаемого аппарата
Леонид Комиссарено (Л.К.), - инженер, главный конструктор Донецкого ПО "Точмаш", лауреат Государственной премии СССР, специализировался как на конструкторских, так и на производственно-технологических вопросах
Можно ли себе представить несанкционированное проведение столь крупногабаритного эксперимента с вытягиванием парашюта в строго режимной зоне, какой является МИК (монтажно-испытательный корпус), да ещё на полностью готовом к пилотируемому полёту корабле? Да там одних любопытных десятки! И каждый может подойти с вопросом: "А чё это вы тут делаете?" И всем нам известный киношный ответ: "В картишки шпилимся", - не катит. Делаю вывод: эксперимент - не самодеятельность "работников завода, оставшихся на полигоне", а проверка, выработанная в очень узком кругу высокопоставленных руководителей ОКБ-1, во власти которых было обеспечение её проведения доверенным персоналом без участия посторонних. А к этим посторонним в первую очередь следует отнести работников НИЭИ ПДС (парашютистов). Почему? А вот почему:
"В таких ситуациях во все времена и во всех странах неукоснительно действуют два постулата. Постулат второй (менее важный) - надо постараться выяснить истинную причину катастрофы. Постулат первый (более важный) - при расследовании ни в коем случае нельзя допустить, чтобы виновной оказалась ваша фирма, и, если у вас есть какая-либо информация, вредящая вашей фирме, её не стоит оглашать. Правда, бывают редкие, как правило, вынужденные исключения". Академик И.Н. Фридляндер, "Воспоминания".
За многие годы участия в работе комиссий мне лично такие исключения не встречались.
Но если нужно скрывать информацию, вредящую вашей фирме, то сам бог велел искать компромат на чужую. А результаты этого эксперимента - истинный клад для разработчиков парашютной системы.
К постулатам работы комиссий относится проверка соблюдения технологического процесса при изготовлении аварийного изделия. Обратите внимание на два выделенных пассажа. Они констатируют, что категорически запрещённые отклонения от штатной технологии таки имели место быть. И выявлены они были, скорее всего, одной из второстепенных подкомиссий при проверке технологии. В силу устрашающих последствий нигде не зафиксированы, доложены устно по команде. Запахло сроками. И завертелась карусель с "оставшимися работниками".
Вышеизложенное - во втором приближении реконструкции событий. А в первом? Вот тут уж я абсолютно в своей правоте уверен. Черток констатирует, что массы "Союза-1" (2800 кг.) для вывода основного парашюта оказалось недостаточно. И ставит на этом точку. Но если "оставшиеся работники" начали дело, то они уж точно полюбопытствовали: "Почему не идёт?" Тянули за вытяжной парашют, который, в свою очередь, тянет не непосредственно основной, а надетый на него чехол, собственно, к стенкам контейнера и "прикипевший". Остаётся этот чехол взрезать, без чрезмерных усилий, крана и динамометра вытащить из него - не сразу целиком, а последовательно, слоями - парашют. Теперь можно отдирать чехол, хоть весь (что вряд ли получится), хоть лоскутами. И полюбоваться на стенку контейнера, сравнив затем результаты осмотра с результатами проверки техпроцесса.
Если всё это происходило по моему сценарию, то результат логичен: "Комарова не вернуть, а судьбы и карьеры десятков людей будут искалечены навсегда. Концы в воду прячутся сами собой - даже в технологию изменений вносить не надо. Утолстим для отмазки на пару десятых стенку контейнера, и всех делов".
"Выпуск документации, отвечавшей жестким артиллерийским требованиям заказчика - ГАУ, протекал очень болезненно. Королев, Мишин, Будник, Бушуев, Охапкин, я и руководитель конструкторского бюро моего отдела "У" Чижиков, да и многие другие хотели навести в НИИ-88 авиационные порядки. Но мы натолкнулись на резкое противодействие офицеров ГАУ и артиллерийского руководства НИИ. Выполнение жестких технических требований ГАУ на выпуск технической документации вначале всем нам казалось совершенно не нужным. Так называемое "ТУ 4000" ГАУ, определявшее чертежную систему, было очень строгим и жестким по своей технологической формальности.
...В авиации считались нормальными подгонка "по месту", незначительные отступления от чертежа, не влияющие на общие тактико-технические требования, особенно при прокладке труб, кабелей и т.д. Артиллеристы этого не допускали. Требовалась не только психологическая перестройка с двух сторон, но и разумные поиски компромиссов при ежедневно возникавших в процессе производства рабочих конфликтах".
По этим "ТУ 4000" ГАУ и их наследникам (ОСТ В 84-485) я проработал всю жизнь и всю их жёсткость испытал на собственной шкуре. А на артиллерийском сленге упомянутые "авиационные порядки" приравнивались к понятию "бардак". И могли ли "технологи цеха № 1" правильно квалифицировать "отступления от чертежа, не влияющие на общие тактико-технические требования". Правда, в их случае это было отступление от технологии.
А почему зацепилась за экранно-вакуумную теплоизоляцию солнечная батарея? Явно ведь кто-то допустил отклонение, не влияющее, по его мнению, на общие тактико-технические требования.
Итак: то, что в артиллерии допускалось только по Решению на уровне Главка министерства-производителя и Управления МО, у ракетчиков вершил своей властью простой технолог или конструктор. Согласен, сложность и объём вопросов в артиллерии и ракетной технике даже не подлежат сравнению, это просто разные планеты. Но, судя по всему, "разумные поиски компромиссов при ежедневно возникавших в процессе производства рабочих конфликтах" так до конца и не удались.
М.А. - Леонид, конечно, прав, предполагая, что "оставшиеся работники" точно выяснили, "почему не идёт"? Но в "силу устрашающих последствий" нигде это не зафиксировали. Поэтому совершенно бесполезно пытаться искать протоколы тех лет - ничего в них не обнаружить. "Боба" (так называли обнаруженный дефект и, вообще, любое замечание) умело загнали смежнику - разработчику парашютной системы. Настоящим же виновником был технолог цеха №1, которому грозил бы срок и немалый. Но этим бы дело не ограничилось: полетела бы вся цепочка, включая начальника цеха, Гл. технолога и, наверное, вплоть до директора завода. Однако сработала корпоративная солидарность, придумали версию "сдавливающей деформации", разработали множество мероприятий по улучшению конструкции и пр. Подтверждением этому могла бы служить реакция бывшего технолога цеха №1. Он обрушился на Чертока точно по принципу "на воре и шапка горит" после выхода первого издания его книги, в которой излагалась версия "прилипания".
Интересно
В конце 1969 года в Братиславе на словацком языке была издана книга "Человек во Вселенной. Портреты космонавтов". Книга содержала подробный рассказ об освоении космического пространства, о пилотируемых полетах космонавтов СССР и астронавтов США, охватывая период с апреля 1961 по октябрь 1969 года. Одна из глав книги полностью посвящена полету КК "Союз-1", и в ней рассказывается, что в ходе полета предусматривалась стыковка с "Союзом" под номером 2 (приведен состав экипажа) и переход космонавтов через открытый космос из одного корабля в другой. Перечислены неполадки, возникшие на борту, что привело к отмене старт "Союза-2" и невыполнению программы. Приводится подробное описание хода полета первого "Союза", причем используется почти стенографическая запись переговоров космонавта с Центром управления полетом. Складывается впечатление, что в апреле 1967 года кто-то из авторов книги лично слышал эти переговоры... И если в отечественной прессе того времени фигурировала исключительно официальная версия, в этой книге приводилась действительная история аварийного полета. Начиная с апреля 1970 года книгу эту, изданную в Чехословакии, можно было свободно приобрести в советских книжных магазинах. Получается, что информация, официально ставшая достоянием советского читателя только в 1989 году, задолго до этого являлась вполне доступной...
В годы лютого застоя в Авиации и Космонавтике была опубликована статья о парашютной системе Союза. Почти вся статья сводилась к разного рода чекам, замкам, серьгам, защёлкам и щеколдам с помощью которых выпускаются и отстреливаются разные парашюты парашютной системы. Половина статьи была отведена вопросу отстрела тормозного парашюта в случае если не выйдет основной. Объяснялось что это нужно для того чтобы в него не затянуло основной. Статья снабжалась схемой всех этих замков и щеколд.
У тебя в библиотеке нет этой статьи?
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал: Черток ясно пишет - прямо на полигоне устроили эксперимент.
Б.Е.Черток не был участником "эксперимента на полигоне". Он в те годы занимался СУ - и с прохладцей. Мишин постоянно пишет в дневниках "Черток не работает".
"Черток не работает" означает "Система за которую отвечает Черток не работает".
Нет. С этим журналом полный напряг. Но это мне тоже известно. Перехлёст строп более чем вероятен. Тормозной должен сначала улететь. Потом датчик скорости снижения определяет, что скорость снижения большая и выпускает запаску.
Я вот думаю, почему у Волынова СА крутился и сел "на ребро" с выбиванием зубов. Причину вижу только одну: обрыв одной или нескольких строп. Тут уместна версия и о повреждении контейнера. Не прожоге,но сильном нагреве,от чего подпалилась и лопнула стропа
Цитироватьhlynin написал:
Утолстим для отмазки на пару десятых стенку контейнера, и всех делов
И введём полировку. Как же без её. Заодно будет видно если вдруг помутнеет.
ЦитироватьСтарый написал:
"Черток не работает" означает "Система за которую отвечает Черток не работает".
Именно так. Не хватало ещё, чтобы главный конструктор отмечал в дневнике прогулы своего заместителя. "Косберг включился!"(с)
Цитироватьhlynin написал:
Делаю вывод: эксперимент - не самодеятельность "работников завода, оставшихся на полигоне", а проверка, выработанная в очень узком кругу высокопоставленных руководителей ОКБ-1, во власти которых было обеспечение её проведения доверенным персоналом без участия посторонних.
Без всякого сомнения. "Давайте, мужики, тихонько гляньте всё ли там так, не накосячили ли где".
Цитироватьhlynin написал:
Я не был на Байконуре, но часто ходил в поход с военными (майор, подполковник, полковник), которые как раз в эти годы и запускали ракеты. 9 однокурсников работало на Байконуре.Так что историй о вопиющем разгильдяйстве я наслушался вдоволь.
Разгильдяйства было много. Но, как вижу, существенно меньше, чем в других местах.
ЦитироватьЧСВ написал:
Что касается "эксперимента на полигоне", то у гражданских специалистов своего оборудования там не было никогда.
Только касаемо изделий, сданных на вооружение.
Заводского и кбэвского оборудования было полно.
Цитироватьhlynin написал:
Разумеется, ни один из гражданских специалистов не полез управлять краном и даже динамометра вряд ли коснулся.
Я думаю что динамометра вообще не было. Просто решили дёрнуть краном а когда он оторвал СА от пола то усилие оценили по известной массе СА.
Цитироватьhlynin написал:
Разумеется, ни один из гражданских специалистов не полез управлять краном и даже динамометра вряд ли коснулся. Но это была идея гражданских, о чём и пишет Черток. И полномочий у них хватало. Скажите ещё, что их вообще не подпускали к СА.
Насколько я понимаю в "своём" МИКе где готовят опытную не принятую на вооружение технику гражданские - цари и боги. Военные там разве что обеспечивают пропускной режим, ну может быть работают помогаями. На все их вопросы ответ один: -А вы с какой целью интересуетесь? Вам это знать не положено!
Если они интересуются и хотят узнать и посмотреть то должны договориться с хозяевами.
ЦитироватьСтарый написал:
Я думаю что динамометра вообще не было. Просто решили дёрнуть краном а когда он оторвал СА от пола то усилие оценили по известной массе СА.
Возможно. Но на всех приличных кранах, даже на нашем строительном заводе,динамометры вполне в ходу. Причём большие. Крановщик видит, что он поднимает, может оценить массу, перегруз
Но наверно всё же был. Ведь готовились не просто поднять, а измерить усилие. И очень удивились, когда измерить не удалось. СА поднялся (на сантиметр я думаю, чтоб не повредить падением). К полу его явно не привязывали и на динамометр не смотрели - масса СА известна.
Динамометр,думаю, в цехе ценной продукции необходим. Скажем, начинают вирать какую-нибудь ступень, её вес известен, если динамометр показывает уже больше, чем положено, есть повод посмотреть - не зацепилось ли что где. В моё время это такое большое блюдо с циферблатом на обе стороны и стрелой. Весьма недорогое и довольно лёгкое
ЦитироватьШтуцер написал:
Разгильдяйства было много. Но, как вижу, существенно меньше, чем в других местах.
Да уж. Если бы было столько, сколько на любом заводе, где я работал (7 в 4-х городах),то не взлетела бы ни одна ракета
ЦитироватьСтарый написал:
Без всякого сомнения. "Давайте, мужики, тихонько гляньте всё ли там так, не накосячили ли где".
иначе: "найти где больше накосячили и чтоб без шухера"
По поводу "догадаться разобрать второй корабль и посмотреть".
Ещё одна реальная история из авиации.
Одно время нашим пилотажникам ставились задачи по боеготовности. Они летали на полигоны, пускали ракеты по воздушным целям, бросали бомбы, летали на перехват друг друга, на воздушный бой и др.и пр. Очередной раз два Су-27 полетели кудато под Смоленск на бомбометание. Отработка скрытного преодоления на предельно малой высоте. Весь маршрут туда и обратно их не видели локаторы и не слышно было переговоров на УКВ да и собственно их и не должно было быть - полёт должен был проводиться в условиях радиомолчания.
Они долетели до полигона, сбросили бомбы и отправились назад. Но назад вернулся только ведущий, ведомый бесследно исчез. На все вопросы ведущий отвечал что ничего не видел. Вылетели назад, он смотрел вперёд, ведомый был сзади, радиомолчание, что и когда случилось он не видел и не знает что и подумать.
Ведомого искали несколько дней, вертолёты прочесали весь маршрут, но ничего не нашли. Начала нарастать версия о бегстве за границу вместе с самолётом. Тут ведущий начал волноваться и сказал что по его мнению ведомый (его друг) всётаки не предатель и упал гдето на маршруте. Ещё при поисках на маршруте было обнаружено несколько торфяных пожаров. Решили проверить и их. Так оно и оказалось. В одном из очагов пожара под слоем горящего торфа были найдены останки и самолёта и лётчика. Их извлекли, достали самописец. Но за неделю пребывания в пропитанном керосином горящем торфе плёнка в накопителе расплавилась. Дело можно было закрывать и казалось бы причина навсегда останется тайной.
И только тут, на второй неделе расследования комуто в голову пришла мысль и он её произнёс вслух: -А почему не снять плёнку с того самолёта который вернулся? Сказано-сделано. И на полученной сигналограмме было ясно видно что пролетая какраз над тем место где произошла катастрофа он сделал несколько бочек. Когда перед ним развернули сигналограмму он всё понял и не стал отпираться. Да, оказавшись над пустынным местом где никто не видит они решили потренироваться делать бочку "крыло к крылу" как это делают в ромбе. Ведущий делает бочку летя прямо а ведомый делает бочку описывая спираль вокруг него. Ведомому, (его другу) очень хотелось поскорее начать летать в ромбе. В процессе чтото пошло не так, ведомый соскользнул на крыло а земля оказалась слишком близко.
Суть в чём? Суть в том что если бы самописец с вернувшегося самолёта сняли сразу же то всё выяснилось бы через час и не надо было бы никого неделю искать. Но снять самописец с вернувшегося самолёта НИКОМУ НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ. Более того, за неделю этот ведущий мог бы тихонько договориться с техниками чтобы запись какимто образом стёрли, но ему и это не пришло в голову. Никому вообще не пришло в голову проверить что же было со вторым самолётом.
Так что идея поверить парашютную систему на втором корабле, который уцелел, вовсе не самоочевидна. И никто из членов высокой комиссии вполне мог до такого и не додуматься. Но практикующие инженера сразу поняли что надо делать. :) Я считаю себя практикующим инженером и идея снять самописец со второго самолёта пришла бы мне мгновенно. Но всё время от катастрофы Комарова и до прочтения Чертока мысль "А почему не проверили парашюты уцелевшего корабля?" ни разу даже близко не шевельнулась в моей голове. Более того, в двух ранее изложенных историях мысль "А трубу то промывали?" и "А чем валики то протирали?" тоже не разу не возникла даже близко, пока я оба раза случайно на это не наткнулся.
Так что мысль быстренько разобрать второй парашют отнюдь не самоочевидна и очень дорого стОит.
И второй важный момент. Когда виновнику показывают что его попалили он всё понимает и не пытается оправдываться. В лучшем случае он просит молчать, в худшем - сознаётся. Потому что понимает что отрицать и оправдываться в этой ситуации - только ухудшать своё положение.
Я гдето читал но не могу вспомнить где что специалистам НИИПС всё рассказали и задали один вопрос: -Когда вы укладывали парашюты в отсеки вы что, ничего не заметили? На что они не стали отпираться и рассказали что парашюты не лезли в контейнеры. Не хотели скользить внутрь. Они посмотрели и увидели что стенки шершавые. Шершавые но не липкие. И тогда они применили обычную для них в таких случаях методику - вставили вдоль стенок контейнеров два листа тонкого шпона и по ним свободно скользнули парашюты внутрь. А затем листы вытащили.
Интересоваться почему стенки шершавые они не стали потому что их предупредили чтоб не задавали лишних вопросов. Решили наверно что так надо. Что это какоето космическое покрытие которое применяют только на пилотируемом корабле.
Откуда я это взял - не могу вспомнить. Может ещё кто слышал?
ЦитироватьЧСВ написал:
Что касается "эксперимента на полигоне", то у гражданских специалистов своего оборудования там не было никогда. Все работы на технике выполняли военные испытатели. "Эксперимент" Чертока мог состояться только в монтажномзале испытательного корпуса № 1 на второй площадке космодрома Байконур. Испытательный корпус был территорией войсковой части 25741. Все работы производились военными расчетами при обязательном присутствии военных управленцев и гражданских специалистов.
Откуда такие откровения? :o
Откуда "военные расчёты" могли знать какие и как проводить работы на новейшем пилотируемом корабле? Только не говори "в училище изучали".
Вообще бардак в ракетостроении был, есть и... Причём порой чудовищно нелепый.Вспоминается, сколько проблем было с запуском РБ с опорной орбиты. (по памяти) Раз угробили аппарат. Грешили на одно.Исправили. Два угробили. А запускается РБ за экватором. Телеметрии нет. Раскошелились на корабль.В третий раз РБ опять не сработал. Передают с экватора - отказал потенциометр (ПСТ-100, кажется). К Пилюгину - с претензиями. Он - А куда вы его поставили? - Вот сюда. - А что вы хотите? Он в вакууме работать не может!
Кстати, где Штуцер? Спросить бы у него подпускали ли военных к его ТКСу.
А где Вован?
ЦитироватьСтарый написал:
Откуда такие откровения? Откуда "военные расчёты" могли знать какие и как проводить работы на новейшем пилотируемом корабле? Только не говори "в училище изучали".
Да уж. Военные "контролировали","разрешали", "несли ответственность","охраняли", но в принципе не могли быть в курсе всего нового. То, что они хозяева, не означает, что они знали больше "гостей" Иначе зачем вообще нужны были эти командировочные?
Все озвученные выше вопросы подробно рассмотены в моей книге. Вплоть до мнений Аврутина и Комиссаренко ;-) :-) Остаюсь при саоем мнении и по-прежнему считаю, что необходимы иные версии, поскольку версии высказанные ранее не состоятельны. :-)
ЦитироватьСтарый написал:
Я думаю что динамометра вообще не было.
Динамометр на кране - не проблема. В любом МИке есть весы типа безмена
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати, где Штуцер? Спросить бы у него подпускали ли военных к его ТКСу.
А где Вован?
Смотря каких. ВП, управление, которое вело ТКС, ессно. Но крутить, вертеть что то на борту - только соотв бригада ЦИХа и специалисты отдела испытаний.
Цитироватьhlynin написал:
Можно ли себе представить несанкционированное проведение столь крупногабаритного эксперимента с вытягиванием парашюта в строго режимной зоне, какой является МИК (монтажно-испытательный корпус), да ещё на полностью готовом к пилотируемому полёту корабле?
Это совершенно нереально.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кстати, где Штуцер? Спросить бы у него подпускали ли военных к его ТКСу.
А где Вован?
Смотря каких. ВП, управление, которое вело ТКС, ессно. Но крутить, вертеть что то на борту - только соотв бригада ЦИХа и специалисты отдела испытаний.
О! Делегации начальства естественно подпускали. Но руками ничего не трогать! Поглядели и хорош.
Вобщем после окончания рабочего дня и убытия начальства по домам заводская бригада была предоставлена самой себе и вполне могла без помех проводить работы по разборке корабля и подготовке к возврату его на завод.
ЦитироватьШтуцер написал:
Динамометр на кране - не проблема. В любом МИке есть весы типа безмена
Вероятно, это одно и то же, если цепляется к крюковой подвеске
Цитироватьhlynin написал:
Итак: то, что в артиллерии допускалось только по Решению на уровне Главка министерства-производителя и Управления МО, у ракетчиков вершил своей властью простой технолог или конструктор.
Фигня. Общая культура производства и технологическая дисциплина на авиапредприятиях выше, чем на артиллерийских заводах. И прокладка кабелей тут ни при чем.
Возможно, на грабинском заводе и был бардак, только он шел от артиллерии, а не от авиации.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Динамометр на кране - не проблема. В любом МИке есть весы типа безмена
Вероятно, это одно и то же, если цепляется к крюковой подвеске
Только так или иначе, в условиях полигона для проведения такой работы требуется ТР, подписанное и согласованное кучей независимых организаций. В том числе ВП, соотв. управление НИИП -5
ЦитироватьШтуцер написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Можно ли себе представить несанкционированное проведение столь крупногабаритного эксперимента с вытягиванием парашюта в строго режимной зоне, какой является МИК (монтажно-испытательный корпус), да ещё на полностью готовом к пилотируемому полёту корабле?
Это совершенно нереально.
Это цитата
И вопрос чисто риторический. Сие невозможно. Черток не мог придумать историю про издевательство над штатным СА. Эксперимент - был. Он мог быть только с согласия всех-всех Главных, но главными инициаторами были создатели парашюта, отводящую от себя вину. Выяснилось самое худшее - массовое разгильдяйство. Т.е виновата оказалась вся цепочка - от Мишина и до рабочего, которые торопили друг друга, прощая ради экономии времени нарушения технологий и пр.
ЦитироватьШтуцер написал:
Только так или иначе, в условиях полигона для проведения такой работы требуется ТР, подписанное и согласованное кучей независимых организаций. В том числе ВП, соотв. управление НИИП -5
Ничего подобного. Для разборки корабля с целью возвращения его на завод не требуется никаких дополнительных разрешений, тем более администрации космодрома. Госкомиссия приняла решение отменить запуск и вернуть корабль на завод - всё. Дополнительных разрешений и технических решений не требуется. Заводская бригада знает что делать.
А у ж в те времена постоянных авралов и круглосуточной работы по устранению сотен "замечаний" - тем более.
Даже если бы ктото из посторонних задал посторонний вопрос "-А что это вы тут делаете?" то ответ был бы "-Разбираем изделие для отправки на завод, а вы как сюда попали и с какой целью интересуетесь?".
ЦитироватьСтарый написал:
Ничего подобного. Для разборки корабля с целью возвращения его на завод не требуется никаких дополнительных разрешений, тем более администрации космодрома
Для работ по штатной технологии возврата - не требуется. Работы ведутся по штатной технологии возврата и соотв. документации. История с краном тут никак не вписывается.
Что такое ПЛАН, я ощутил лет через 5 после гибели Комарова и ощущал до конца СССР. Работал я на производственной практике на Волгоградском тракторном. Сверлил там какую-то деталь. Там везде лежали целые тома техопераций с расценками. Вот я читаю - "промывка детали" - 0,2 коп. Ну,даже 30 коп. для студента - деньги. Я спрашиваю - "где мыть-то?". На меня смотрят, как на дурака - "да не мыли никогда да и негде!". - "А 0,2 коп. заплатят?" - А хрен их знает!.
Читаю дальше - "снять заусёнки" - 0,3 коп. "А чем снимать?" - "Да никогда не снимали! закрасится". И далее - протереть, уложить, проверить... Это всё писанина. 280 деталей надо просверлить и бросить в ящик. Дай бог успеть. Но то трактора. Но и на Мотовилихе план гнали в хвост и гриву, игнорируя всё и вся. А это уже пушки, ракеты. К счастью у завода был свой полигон, а пушки можно было испытывать многократно. И вот после первого же выстрела начал трескаться нижний станок. Что там было - не знаю точно, это был 8-й цех. А потом начало разваливаться изделие нашего цеха. Докладают - не выдерживает такой-то болт. Болт - это цех 13-й, там начали проверять все болты, все на ушах, начальника чуть не уволили, конструкторы думают уже изменять конструкцию, 3-4 аварии подряд. И вдруг докопались - слесарь нашего цеха, у которого с бодуна дрожали руки, раз за разом ломал метчик в глухом отверстии. Достать его невозможно. Рассверлить - запрещено. Деталь стоит как Жигули. Так он наловчился приклеивать эпоксидкой головку болта (ну, наверно с 1-2 нитами резьбы). И изделие держалось довольно долго, пока кто-то просто не догадался и не рпспилил глухое отверстие. Мужика посадили на 4 года. И таких случаев было немало.
Цитироватьhlynin написал:
Рассверлить - запрещено. Деталь стоит как Жигули. Так он наловчился приклеивать эпоксидкой головку болта (ну, наверно с 1-2 нитами резьбы). И изделие держалось довольно долго, пока кто-то просто не догадался и не рпспилил глухое отверстие. Мужика посадили на 4 года. И таких случаев было немало.
Сергей Палыч, это уже слишком. При сломе болта в первую очередь исследуют поверхность излома.
ЦитироватьШтуцер написал:
Для работ по штатной технологии возврата - не требуется. Работы ведутся по штатной технологии возврата и соотв. документации. История с краном тут никак не вписывается.
Какая, блин, технология и документация??? Кто и когда будет разрабатывать технологию и документацию обратной разборки корабля? Сил и средств не хватало на то чтобы разработать технологию его сборки и подготовки, а ты про разборку. Ты читал как на самом деле проходили работы? Всё решалось тут же, на коленке.
Тебе видится что какието контролёры прийдут и будут проверять как разбирают корабль? Они не проверяли даже как его собирают.
ЦитироватьШтуцер написал:
Сергей Палыч, это уже слишком. При сломе болта в первую очередь исследуют поверхность излома.
Это понятно. Но история была за полгода до меня. Мне так рассказали (как назидание мастеру, чтоб смотрел). Поэтому я не могу сказать, в каком состоянии было изделие и даже что за изделие. Было ясно, что болт не выдержал. А смогли ли исследовать -не знаю. Предположим, это ракета, которая сгорела или утонула. Но ясно, что не выдержал болт. Даже если осталось - головка болта улетела. Это бывает и без всяких пьяных слесарей. Поэтому КАЖДЫЙ болт стали проверять на спектроскопе и давить на твёрдость.
ЦитироватьСтарый написал:
Какая, блин, технология и документация???
Да ты, блин, совсем непуганый чайник! :D
Думаешь такой документации нет??
ЦитироватьСтарый написал:
Ты читал как на самом деле проходили работы? Всё решалось тут же, на коленке.
Я не читал, я их проводил, эти работы. А когда начинают на коленке, то коленка исчезает, остается только звезда героя.
ЦитироватьСтарый написал:
Тебе видится что какието контролёры прийдут и будут проверять как разбирают корабль?
Не только контролеры, но те еще сам в журнале все операции отпишешь, как миленький.
Слишком дорогой объект, чтобы обходиться с ним абы как.
Старый неправ. Одновременно с технологией сборки составляется технология разборки.
А паспорт на одну деталь может достигать толщины книги Чертока. На каждый размер по 3-4 подписи. Однажды я расписался за смену более тысячи раз. Это жуткая бюрократия
Цитироватьhlynin написал:
Старый неправ. Одновременно с технологией сборки составляется технология разборки.
Это в нормальных условиях. А в тех условиях не составлялось ни того ни другого. Исполнители и так сами знали что делать. ричём всё это в реальном времени менялось по телефонному звонку а то и указанию пальцем.
Помнишь: "-Эта жопа, что тоже полетит на Марс?"
ЦитироватьА паспорт на одну деталь может достигать толщины книги Чертока. На каждый размер по 3-4 подписи. Однажды я расписался за смену более тысячи раз. Это жуткая бюрократия
Если бы так было тогда и там то Союз-1 так бы до сих пор и не полетел.
ЦитироватьСтарый написал:
Это в нормальных условиях. А в тех условиях не составлялось ни того ни другого.
Все это входит в комплект эд. нЕ ПЫТАЙСЯ СПРЫГНУТЬ НА ШТУРМОВЩИНУ.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Какая, блин, технология и документация???
Да ты, блин, совсем непуганый чайник!
Думаешь такой документации нет??
Думаю что
ТОГДА её
НЕ БЫЛО и в помине.
Даже лень возражать. Учи матчасть, чайник.
ЦитироватьШтуцер написал:
А когда начинают на коленке, то коленка исчезает, остается только звезда героя.
Что, собственно, и произошло.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты читал как на самом деле проходили работы? Всё решалось тут же, на коленке.
Я не читал, я их проводил, эти работы.
Вау, блин! Борис Евсеевич! Виноват, не признал! :oops:
А перепаивал схему внутри М-1 за неделю до запуска тоже ты? И это твоя жопа чуть не улетела на Марс?
А узнав из разговора, что преобразователь не работает в вакууме, запихивал его в гермокрпус от аккумулятора, предварительно обмерив логарифмической линейкой тоже ты? ;)
Никаких оформленных на бумаге технологических решений не принималось ВОООБЩЕ. Всё делалось по устным указаниям принятым соответствующими лицами прямо на месте.
Слушай, а это не ты откусил кусачками резервный контур БЦВМ на Фобос-хрюке за три дня до запуска? Подписи то на это собрал?
А это не ты замазал герметиком трещину на Протоне которым запустили Спектр РГ? Подписи то долго собирал? Сколько подписей и под каким текстом?
А это не ты на Восточном за ночь решил просто перешагнуть аварийную остановку циклограммы будучи уверенным что сигнал ложный а на самом деле всё в порядке? Сколько и чьих подписей для этого пришлось собрать?
Не, не ты? ;)
Так может ты на самом деле никаких работ то и не проводил а только и делал что носил бумажки на подпись? Отсюда у тебя и уверенность что работу делают не люди а бумажки и подписи.
ЦитироватьШтуцер написал:
Даже лень возражать. Учи матчасть, чайник.
Бинго. Клоун который не отличает матчасть от бумажек.
Я тебе в свою очередь рекомендую подучить "Ракеты и люди".
ЦитироватьСтарый написал:
А перепаивал схему внутри М-1 за неделю до запуска тоже ты?
Сверни свои примеры в трубочку и засунь....
Да, клоун, может посоветуешь Чертоку учить матчасть? ;)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А перепаивал схему внутри М-1 за неделю до запуска тоже ты?
Сверни свои примеры в трубочку и засунь....
Зачем я? Это Черток. Посоветуй ему подучить матчасть.
ЦитироватьСтарый написал:
А это не ты замазал герметиком трещину на Протоне которым запустили Спектр РГ? Подписи то долго собирал? Сколько подписей и под каким текстом?
Идиот
ЦитироватьСтарый написал:
Да, клоун, может посоветуешь Чертоку учить матчасть?
Не знаю, какой Черток специалист, да и ни при чем он тут. А ты учи матчасть, чайник.
Всем "специалистам" которые тут разглагольствуют о технических решениях, подписях и контролёрах.
Когда 24 октября 1960 года группа труженников промышленности начала проводить операции на заправленной ракете она имела технологию проведения этих работ? Сколькими подписями эта "технология" была утверждена?
Почему толпа контролёров во главе с самим Командующим не задалась вопросом: - Аллё, граждане? Вы вообще что делаете то? Где технология? Где подписи?
Что на это скажет Штуцер? Скажет что неделинской катастрофы не было потому что такого не может быть никогда и посоветует учить матчасть?
ЦитироватьШтуцер написал:
Сверни свои примеры в трубочку и засунь....
Так что родной, свои представления о том как по твоему мнению должно было бы быть засунь себе в задницу. Твои поллюции это твои проблемы.
ЦитироватьСтарый написал:
Когда 24 октября 1960 года группа труженников промышленности начала проводить операции на заправленной ракете она имела технологию проведения этих работ?
Чайник, это я тебе говорил про 60 год. Не понял? :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
А когда начинают на коленке, то коленка исчезает, остается только звезда героя.
Что, собственно, и произошло.
Именно. Именно так и происходит. Так произошло и с Комаровым и во множестве других случаев.
Но Штуцер вдруг взялся доказывать что так не бывает потому что не может быть.
Короче, не верти задом, чайник. Документация на возврат изделия была, а выдергивание парашюта не предусмотрено и не могло проводиться просто по устному указанию
ЦитироватьСтарый написал:
Я тебе в свою очередь рекомендую подучить "Ракеты и люди".
Читал. Мемуары. Не более того.
ЦитироватьСтарый написал:
Это в нормальных условиях. А в тех условиях не составлялось ни того ни другого. Исполнители и так сами знали что делать. ричём всё это в реальном времени менялось по телефонному звонку а то и указанию пальцем. Помнишь: "-Эта жопа, что тоже полетит на Марс?"
Нет, Старый,ещё как составлялась. Вот нарушалась и игнорировалась часто.Видишь ли, технология помогает сокращать время, а не терять его. Технологи работают вместе с конструкторами. А при штурмовщине переписывают порой на колене. Иногда и задним числом. Поэтому это утверждение
ЦитироватьСтарый написал:
Если бы так было тогда и там то Союз-1 так бы до сих пор и не полетел.
неверно. Технологию написать быстрее, чем что-то конструировать. Вот на вертолётном заводе у меня немало технологов. И технологию они переписывают в темпе вальса. Далеко не всегда на несерийных машинах всё идёт гладко. Технолог обязан понимать, где и как изменить технологию. Конкретно - можно тут долбануть кувалдой или нельзя.
Вот насчёт тех крышек. Я не допускаю мысли, что крышки не поставили вообще. М.б.это были и штатные крышки. Начали греть, воздух в контейнере расширился, крыша отошла, образовалась щель. В автоклаве ничего не видно. Началось охлаждение - воздух в контейнере начал сжиматься, пары смолы попали внутрь. Может и крышка на место встала. Такого не предусмотрели
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я тебе в свою очередь рекомендую подучить "Ракеты и люди".
Читал. Мемуары. Не более того.
Я так и понял. Специалист Штуцер советует мемуаристу Чертоку подучить матчасть.
Тебе чайник: УЧИ МАТЧАСТЬ. Ты даже не понимаешь, в чем смысл работы по установленной документации, особенно в случае с Союзом.
И куда ты спрыгнул: есть документация по возврату изделия на завод или нет? :D Чего ты все Чертоком прикрываешься?
ЦитироватьШтуцер написал:
Короче, не верти задом, чайник. Документация на возврат изделия была, а выдергивание парашюта не предусмотрено и не могло проводиться просто по устному указанию
Было решение о возврате (вполне возможно что устное) и никакой технологической документации как этот возврат осуществлять. Никакой документацией никаких операций вообще не было предусмотрено. Исполнители должны были всё решить сами на месте. В том числе и определить как им извлекать парашют.
Максимум - возможно была технология выполнения опасных операций которые до этого уже выполнялись - слива топлива из КТДУ и т.п. А может даже это решали на месте по своему разумению.
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
ЦитироватьСтарый написал:
Было решение о возврате (вполне возможно что устное) и никакой технологической документации как этот возврат осуществлять.
Надо выделить твою самонадеяную тупость.
ЦитироватьСтарый написал:
. Никакой документацией никаких операций вообще не было предусмотрено.
Когда ты совсем выставишь себя идиотом, я поясню.
ЦитироватьСтарый написал:
Исполнители должны были всё решить сами на месте.
Исполнители - это кто? Они обладают полнотой знаний по изделию?
ЦитироватьСтарый написал:
В том числе и определить как им извлекать парашют.
Зачем его извлекать на полигоне?
ЦитироватьСтарый написал:
Максимум - возможно была технология выполнения опасных операций которые до этого уже выполнялись - слива топлива из КТДУ и т.п.
О! Пошел задний ход!
ЦитироватьСтарый написал:
А может даже это решали на месте по своему разумению.
Опять идиот.
ЦитироватьСтарый написал:
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
Вопросы веры (твоей) мне неинтересны. Ты бесконечно далек от реальной космонавтики.
ЦитироватьШтуцер написал:
Ты даже не понимаешь, в чем смысл работы по установленной документации, особенно в случае с Союзом.
Да куда уж мне, господи, авиационному специалисту знать в чём смысл работы по документации... :(
ЦитироватьИ куда ты спрыгнул: есть документация по возврату изделия на завод или нет? Чего ты все Чертоком прикрываешься?
Тебе Черток рассказал по какой "документации" они на самом деле работали. А ты пытаешься ему доказать что он лох и не учил матчасть. И Неделин со товарищи - тоже.
ЦитироватьЧего ты все Чертоком прикрываешься?
Не прикрываюсь а тычу тебя носом, чюдо ниухонирыльное, раз уж ты сам ничего не знаешь.
Ты не знаешь и не можешь знать как в 60-е гг работали с ракетной и космической техникой. И куда ты лезешь в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Тебя спросили то что ты можешь знать - как обеспечивался доступ посторонних к твоему ТКСу. А ты куда полез? :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
Штуцер написал:Ты даже не понимаешь, в чем смысл работы по установленной документации, особенно в случае с Союзом.
Да куда уж мне, господи, авиационному специалисту знать в чём смысл работы по документации..
Изложи
ЦитироватьСтарый написал:
Тебе Черток рассказал по какой "документации" они на самом деле работали
Цитату из Чертока, где он говорил про отсутствие документации в этом случае?
ЦитироватьСтарый написал:
Не прикрываюсь а тычу тебя носом
Цитату. Твои мнения и хотелки несущественны.
ЦитироватьСтарый написал:
Тебя спросили то что ты можешь знать - как обеспечивался доступ посторонних к твоему ТКСу
Доступ посторонних запрещен, чмо. Неужто это надо объяснять??
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Тебе Черток рассказал по какой "документации" они на самом деле работали
Цитату из Чертока, где он говорил про отсутствие документации в этом случае?
Это верчение филеем в отчаянной попытке соскочить.
Цитату из Чертока что именно в этом случае у них была утверждённая и подписанная документация. Ладно, хотя бы какая-нибудь.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитату из Чертока что именно в этом случае у них была утверждённая и подписанная документация. Ладно, хотя бы какая-нибудь.
Это же ты приводил мнение Чертока тут и там. Ты и подтверждай цитатами. :D
Я Чертока не притягивал. Тебе упоминания Чертока тыкнуть или помнишь?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
Вопросы веры (твоей) мне неинтересны. Ты бесконечно далек от реальной космонавтики.
Я знаю о ней больше чем ты. Ты же кроме своих функциональных обязанностей ничего не знаешь и твоё мнение об обсуждаемых вопросах имеет величину скорее отрицательную нежели нулевую.
ЦитироватьШтуцер написал:
Исполнители - это кто?
Ну что ты замельтешил, дебилушка? По всем осуждаемым вопросам всё? Утёрся, обтёк? Перешёл на обсуждение вопроса "кто такие исполнители"?
ЦитироватьСтарый написал:
Я знаю о ней больше чем ты.
Это не знания. Это научпоп сведения мурзилки из журнала Мурзилка. Так где цитата из Чертока про отсутствие документации??
ЦитироватьСтарый написал:
Перешёл на обсуждение вопроса "кто такие исполнители"?
А ты думаешь, на полигоне присутствуют все создатели изделия и имеют всю информацию в голове?
Вот и все твои " знания" . Как только касается конкретного вопроса - потек и захамил. Чмо, одним словом.
ЦитироватьСтарый написал:
Да куда уж мне, господи, авиационному специалисту
С каких пор замполит стал авиационным специалистом? Это тот же поп на космодроме.
Нет. Чмо проглотило, утёрлось и не зная что ответить перешло на хамство вот здесь:
ЦитироватьШтуцер написал:
Даже лень возражать. Учи матчасть, чайник.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867971/#message1867971 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867971/#message1867971)
ЦитироватьШтуцер написал:
Сверни свои примеры в трубочку и засунь....
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867976/#message1867976 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867976/#message1867976)
ЦитироватьШтуцер написал:
Идиот
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867980/#message1867980 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867980/#message1867980)
Закономерный финал тупого унылого чма.
ЦитироватьСтарый написал:
Закономерный финал тупого унылого чма.
Именно так. Где ты вычитал у Чертока, убогий, что Союз готовили без документации? Вместо Чертока цитируешь меня. Это все, на что способен замполит? :D
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Закономерный финал тупого унылого чма.
Именно так.
Да, именно так.
ЦитироватьШтуцер написал:
Где ты вычитал у Чертока, убогий, что Союз готовили без документации?
Про формальную сторону работ на полигоне Черток пишет немного, тем не менее:
ЦитироватьНовая система управления потребовала использования для испытаний ракеты нового испытательного оборудования, соответственно новых инструкций и переобучения испытателей.
Об электроиспытаниях
ЦитироватьСамое трудное — начать испытания и закончить их. Трудно начать — потому что всегда чего-либо не хватает: комплектации, инструкций, испытательных пультов и всякого другого оборудования. Трудно кончить — потому что за время испытаний появляется масса замечаний, по каждому из которых надо принимать решение.
О пуске Молнии 1. Кажется, ее запускали ДО КК Союз ?
Цитировать«Безвыходные» ситуации возникали обычно на стыках разных систем. Обязательно что-либо в аппаратуре не стыковалось по логике или сопряжению электрических схем, не соответствовало инструкциям. Самыми неприятными были паразитные связи и взаимовлияния систем, никак не предусмотренные их творцами.
ЦитироватьИзучение десятки раз летавшей схемы показало нарушение и в схеме, и в инструкции. Одно наложилось на другое. Ремонт на старте был невозможен.
ЦитироватьПри повторной подготовке на носителе появились новые «бобы» — инструкция не стыкуется с результатами измерений. «Упирается ,,Молния", не к добру это», — подобные реплики отпускали стартовики во время перерывов.
ЦитироватьА МИК между тем гудит, как улей. Посменно идут испытания ракет-носителей и — параллельно — трех космических аппаратов. В запретных для курения местах за ночь вырастают кучи окурков: удаляться на перекуры в отведенные места нет времени. В испытательном зале обсуждаются схемы, кого-то по телефонам разыскивают в гостиницах и срочно вызывают, спорят вокруг ошибок в инструкциях, что-то перепаивают, сосредоточенно манипулируют за пультами, на которых загораются, горят и гаснут многоцветные транспаранты.
Утерся, "знаток космонавтики"? Ты и таблиц Брадиса своих не знаешь.
На еще.
ЦитироватьКоролев, оценив обстановку, подозвал начальника пункта полковника Бугаева, Рязанского, Богуславского, меня и громко, так чтобы все слышали, объявил:
— Всем, не участвующим в этом сеансе, выйти в соседние комнаты — там будет вся информация. Никаких команд по управлению никто, кроме Богуславского, не подает. Ему мешать запрещаю. Член Госкомиссии Рязанский наблюдает за исполнением этого указания. Полковник Бугаев отвечает за точное исполнение личным составом всех инструкций и проверку всей аппаратуры. Прошу еще раз всех участников убедиться в полной исправности систем. Доклады об исполнении и телеметрические данные не рассусоливать. Говорить коротко и четко. Ясно?
ЦитироватьСтарый написал:
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
Ну на тебе, чмо малограмотное, из Чертока:
ЦитироватьИспытания первого летного «Союза» в КИСе начались 12 мая 1966 года и продолжались четыре месяца. Вместо запланированных тридцати дней!
Мы поставили себе задачу не выпускать первый штатный «Союз» из КИСа, пока не устраним все обнаруженные дефекты и замечания. На этот раз в полной мере убедились в справедливости «закона Мерфи», опубликованного в одном из американских руководств для специалистов по управляемым снарядам: «Истинное время для решения задачи всегда оказывается вдвое больше полученного разумной предварительной оценкой».
Заводские испытания были закончены не так чисто, как хотелось. «Объект 11Ф615 № 1 был отключен от КИСа 30.08.66г. для проведения укладки в соответствии с решением технического руководства», — так написал в справке и журнале начальник КИСа Анатолий Андриканис. У технического руководства лопнуло терпение. В самом деле, за время испытаний было выявлено 2000 замечаний. По каждому из этих замечаний надо было принимать решения: заменять приборы, дорабатывать кабели, конструкции, вносить изменения в методику испытаний, уточнять инструкции и т.д. и т.д.
Интересно, что из 2000 замечаний 45% были «закрыты» изменением документации, 35% потребовали доработки бортовых приборов и кабелей и 20% — доработки наземного испытательного оборудования. Объект 11Ф615 был отключен и передан на «укладку и сборку» для отправки на полигон с десятком так и не разобранных до конца замечаний. Решили их тщательно рассмотреть на ТП.
И еще именно про Союз:
ЦитироватьДо изготовления первого летного образца обязательно следовало изготовить точный технологический аналог. На нем провести отработку методики испытаний, найти и устранить все конструкторские ошибки, схемные завязки, взаимовлияния систем, доработать испытательное оборудование, начисто переписать инструкции по испытаниям, внести все исправления в аппаратуру, кабели, приборы штатного комплекса и только тогда приступить к его испытаниям.
И еще по Союзу
ЦитироватьДействительно, это было трудно объяснить новому человеку. Два-три месяца испытаний в КИСе, затем месяц на «укладку и отправку» и еще два месяца круглосуточного аврала на ТП космодрома — итого, полгода после формального окончания производственного цикла.
Но человек то поймет, а наглое чмо будет и дальше упираться. Знаток, блин.
Старый,ты абсолютно не прав! Без технологии, без технологов, даже при наличии чертежей, конструкторов и инструкции по сборке, ни разобрать, ни собрать сложную машину нельзя! Все нарушения крайне вынужденные,когда из двух зол делают выбор и , как правило, онец плачевен.
Поэтому поводу советую прочесть рассказик А.Азимова:
«...Вставьте шплинт А в гнездо Б...»
http://epizodyspace.ru/bibl/v_s/1987/1/61.djvu (http://epizodyspace.ru/bibl/v_s/1987/1/61.djvu)
Цитироватьhlynin написал:
Поэтому поводу советую прочесть рассказик А.Азимова:
Что там рассказик. Вот реальное техническое решение, разработанное в связи с отсутствием документации на эти работы.
Цитироватьhlynin написал:
Старый,ты абсолютно не прав! Без технологии, без технологов, даже при наличии чертежей, конструкторов и инструкции по сборке, ни разобрать, ни собрать сложную машину нельзя! Все нарушения крайне вынужденные,когда из двух зол делают выбор и , как правило, онец плачевен.
Можно! Я тебе гарантирую.
Главное - не забыть как разбирал чтобы потом снова собрать. :)
В данном случае ты забываешь что разбирали корабль люди которые сами же его перед этим собирали. И кто кроме них самих мог написать им технологию? И зачем им её писать?
ЦитироватьПоэтому поводу советую прочесть рассказик А.Азимова:
«...Вставьте шплинт А в гнездо Б...»
Может что-нибудь попопулярнее? ;) Фильм "Операция кооперация" : "-Суй палец!"
ЦитироватьШтуцер написал:
Но человек то поймет, а наглое чмо будет и дальше упираться. Знаток, блин.
И где здесь про инструкцию по разборке и возвращению на завод?
И конкретизируй что это там за "два месяца круглосуточного аврала на космодроме"?
ЦитироватьСтарый написал:
И где здесь про инструкцию по разборке и возвращению на завод?
дядя Петя, ты дурак? Выставляй себя идиотом и дальше.
ЦитироватьСтарый написал:
И конкретизируй что это там за "два месяца круглосуточного аврала на космодроме"?
это ты Чертоку?
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И конкретизируй что это там за "два месяца круглосуточного аврала на космодроме"?
это ты Чертоку?
Тебе. Ты ж хотел с этого чтото выцепить. "Работу по технологиии и техзаданиям уверждённым подписями". Нет?
ЦитироватьШтуцер написал:
Что там рассказик. Вот реальное техническое решение, разработанное в связи с отсутствием документации на эти работы.
Если бы в 60-е гг на всё писали такие "решения" то Гагарин до сих пор бы не полетел бы в космос. Поэтому делалось то же самое только устно.
"Решение: Разбирайте корабль и вытаскивайте парашют!"
Как это ни смешно но и американцы говорят что если бы в 60-е гг требования были как сейчас то они бы до сих пор не слетали на Луну.
ЦитироватьСтарый написал:
Тебе. Ты ж хотел с этого чтото выцепить.
так с Союзом работали без документации?
ЦитироватьСтарый написал:
Если бы в 60-е гг на всё писали такие "решения"
писали.е
ЦитироватьСтарый написал:
то Гагарин до сих пор бы не полетел бы в космос.
словесный понос
замполит из тебя до сих пор так и прет
ЦитироватьСтарый написал:
. Поэтому делалось то же самое только устно. "Решение: Разбирайте корабль и вытаскивайте парашют!"
ты забыл добавить ИМХо, ппричем имхо убогое.
ЦитироватьСтарый написал:
Как это ни смешно но и американцы говорят что если бы в 60-е гг требования были как сейчас то они бы до сих пор не слетали на Луну.
так и ты говори, чайник.
Цитировать Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
- Ну так и вы говорите!!!
ЦитироватьШтуцер написал:
так с Союзом работали без документации?
Ты отчаянно вертишься пытаясь что о выцепить. Найти какую-нибудьбумажку и метнуться на манеж с воплем: Ааааа!!! Я победил!!!
Тебе правила демагога напомнить?
Отчаянная попытка тупого унылого клоуна доказать самому себе что он умнее самого Старого Ламера.
Старый, ты никак не усечёшь, что технология делается для экономии времени. Технолог думает а) чтоб сделать быстрее б) не сломать
ЦитироватьСтарый написал:
Как это ни смешно но и американцы говорят что если бы в 60-е гг требования были как сейчас то они бы до сих пор не слетали на Луну.
Требования! Да. Но к технологии сборки, обработки, процессов не имеет отношения.. Сейчас повышены требования к безопасности, надёжности, но технология тут ни при чём.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Какая, блин, технология и документация???
Да ты, блин, совсем непуганый чайник!
Думаешь такой документации нет??
Думаю что ТОГДА её НЕ БЫЛО и в помине.
ЦитироватьШтуцер написал:
Короче, не верти задом, чайник. Документация на возврат изделия была, а выдергивание парашюта не предусмотрено и не могло проводиться просто по устному указанию
Ладно. Расскажи с чего ты решил что технология работ по возврату корабля имелась в бумажном виде. И что выдёргивание парашюта не могло проводиться без документального оформления.
С чего решил?
Цитироватьhlynin написал:
Требования! Да. Но к технологии сборки, обработки, процессов не имеет отношения.. Сейчас повышены требования к безопасности, надёжности, но технология тут ни при чём.
Основой безопасности сейчас считается соблюдение процедур. Никакую работу нельзя выполнить, никакое решение принять без выполнения процедуры. Если бы тогда так к этому относились то всё время ушло бы не на работы а на процедуры.
В том числе на разработку и отработку технологии возврата корабля на завод.
Заметь что в данном случае Штуцер упирает на процедурную сторону дела. Он не говорит что не имея перед глазами технологических карт исполнители не будут знать что и как делать. Он упирает на то что на выполнение этих работ нужно не устное указание а некое бумажно оформленное решение.
ЦитироватьСтарый написал:
Заметь что в данном случае Штуцер упирает на процедурную сторону дела. Он не говорит что не имея перед глазами технологических карт исполнители не будут знать что и как делать. Он упирает на то что на выполнение этих работ нужно не устное указание а некое бумажно оформленное решение.
И он прав. Экономит время, усилия и помогает избежать поломок. Крайне часто вынуждены работать люди,не видившие изделия в глаза. Устные указания совершенно неприемлимы. Как правило, ежели такие есть,технолог быстро строчит в карту и устные становятся письменными.При этом он должен найти наилучшее выполнение указаний.
Я не знаю, что ты имеешь ввиду под словом "процедура". "1) Одеть левую перчатку на левую руку. 2)одеть правую перчатку на правую руку 3) если перчатки не одеваются, поменять руки местами
Хотелось бы господам напомнить про Спутник-2.
И привести две арифметические выкладки:
1967 - 1957 = 10
2019 - 1967 = 52
Цитироватьhlynin написал:
И он прав. Экономит время, усилия и помогает избежать поломок.
Что, что экономит время? ;) Разраотка технологий на операции которые не собираешься выполнять, или сбор подписей на бумажке? ;)
ЦитироватьКрайне часто вынуждены работать люди,не видившие изделия в глаза.
Ты, собственно о чём? О лицах выдёргивавших парашют или уже о чёмто другом? :oops:
ЦитироватьУстные указания совершенно неприемлимы. Как правило, ежели такие есть,технолог быстро строчит в карту и устные становятся письменными.При этом он должен найти наилучшее выполнение указаний.
Технолог по разборке космичских кораблей и вытаскиванию парашютов? Или какойто другой технолог? ;)
ЦитироватьЯ не знаю, что ты имеешь ввиду под словом "процедура". "1) Одеть левую перчатку на левую руку. 2)одеть правую перчатку на правую руку 3) если перчатки не одеваются, поменять руки местами
То что ты перечислил это пошаговая инструкция. Процедура это установленный порядок действий.
Обычно это:
1. Установить проблему.
2. Определить возможный способ устранения проблемы.
3. Разослать всем причастным письма с предлагаемыми способом решения проблемы
4. Всем причастным провести исследования о возможном влиянии данного способа на их компетенции.
5. По результатам п.4 всем причастным прислать ответы с согласием/несогласием на реализацию данного способа.
6. В случае чьегото несогласия повторить пункты 2-5.
7. После получения общего согласия разработать пошаговую технологию реализации предлагаемого способа.
8. Проверить её на аналоге изделия.
9. Устранить обнаруженные при выполнении п.8 недостатки.
10. Окончательный вариант пошаговой технологии разослать всем причастным по списку п.3 для согласования.
11. В случае несогласования повторить пп7-9.
12. После общего согласования утвердить разработанную технологию.
13. Установить список исполнителей и контролёров.
14. Издать приказ о выполнении работы
15. Довести приказ и технологию до исполнителей под роспись.
16. При необходимости произвести с исполнителям занятия по изучению технологии выполнения данной работы.
17. После выполнения работ оформить соответствующую документацию.
Вот это процедура. Она одинакова абсолютно для всего.
Вместо рассылки писем возможен созыв совещания. В доинтернетную эру так было даже быстрее.
ЦитироватьСтарый написал:Главное - не забыть как разбирал чтобы потом снова собрать.
Есть байка - мужик привёл друга посмотреть квартиру..Ходят, обсуждают.. под пивко.. Потом жена: - Хватит вам пива, ты уже забыл, что квартиру он же тебе и отделывал? Так что Старый прав насчёт главного.. :)
Цитироватьhlynin написал:
И он прав. Экономит время, усилия и помогает избежать поломок.
Только и исключительно в серийном производстве и эксплуатации.
В опытно-экспериментальном производстве единичных изделий только отнимает время и мешает.
ЦитироватьСтарый написал:
То что ты перечислил это пошаговая инструкция. Процедура это установленный порядок действий.Обычно это:1. Установить проблему.
Причём тут технология и проблема? В технологии не заложены проблемы! Если проблема возникла,то её решают в зависимости от её вида. Иногда оперативнодописывая технологию. Проблем может быть скоко угодно.Но главная задача технолога - сохранить последовательность операций. В СССР обычно клали асфальт , а потом копали через него траншею для водопровода. При сборке КК это вызовет неприятность.Ты придумал совершенно идиотский список. Большинство проблем решаются с устного разрешения технолога. Например, вогнать кувалдой. Право технолога разрешить или запретить. И всё это на штучном производстве.На серийном в технологии редко заглядывают
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
То что ты перечислил это пошаговая инструкция. Процедура это установленный порядок действий.Обычно это:1. Установить проблему.
Причём тут технология и проблема?
Ты сказал что не знаешь что такое "процедура". Я тебе рассказал.
ЦитироватьСтарый написал:
Он упирает на то что на выполнение этих работ нужно не устное указание а некое бумажно оформленное решение.
ты видел бумагу, которую привел. Способен оценить содержание?
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
И он прав. Экономит время, усилия и помогает избежать поломок.
Только и исключительно в серийном производстве и эксплуатации.
В опытно-экспериментальном производстве единичных изделий только отнимает время и мешает.
В опытно-экспериментальном производстве единичных изделий позволяет установить, что и в какой последовательности производили на изделии. Для этого существуют инструкции, журнал проведения работ, бортжурнал, ТР и т.д.
ЦитироватьЦитата Старый написал:Главное - не забыть как разбирал чтобы потом снова собрать.
Это просто детский лепет.
ЦитироватьШтуцер написал:
В опытно-экспериментальном производстве единичных изделий позволяет установить, что и в какой последовательности производили на изделии. Для этого существуют инструкции, журнал проведения работ, бортжурнал, ТР и т.д.
Отнюдь. Позволяет
предположить что и в какой последовательности
должны были производить.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Он упирает на то что на выполнение этих работ нужно не устное указание а некое бумажно оформленное решение.
ты видел бумагу, которую привел. Способен оценить содержание?
Конечно. Разгильдяю написали инструкцию чтобы он ничего не перепутал и потом не говорил "я не знал".
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь. Позволяет предположить что и в какой последовательности должны были производить.
В противном случае и это невозможно.
ЦитироватьСтарый написал:
Главное - не забыть как разбирал чтобы потом снова собрать. В данном случае ты забываешь что разбирали корабль люди которые сами же его перед этим собирали.
Наивный кубинский юноша. Такой гарантии нет.
У людей может закончиться командировка, они могут уйти в отпуск, заболеть или умереть. Ставить исправность изделия в зависимость от этих факторов?
Один мой начальник говорил: "документ должен быть такой, чтобы к нему не нужно было прикладывать исполнителя. А вдруг тебя трамвай переедет?"
Кстати, его фамилия есть в техническом решении.
Я вот не собирал КК. Я собирал автокраны. Причём,пожалуй, первый автокран на гидравлике, гдё всё текло. Всё это была серийная продукция, но техпроцессы заполняли целую комнату.
ЦитироватьШтуцер написал:
У людей может закончиться командировка, они могут уйти в отпуск, заболеть или умереть. Ставить исправность изделия в зависимость от этих факторов?
Могут. Если это один человек. Все сразу умереть не могут. Однако в рассматриваемом случае никто не уехал и не умер и у них не кончилась командировка. Поэтому им не нужны были ни бумажные технологии ни бумажное указание с подписями чтобы вытаскивать парашют.
ЦитироватьОдин мой начальник говорил: "документ должен быть такой, чтобы к нему не нужно было прикладывать исполнителя. А вдруг тебя трамвай переедет?"
Должен быть. Но тогда Гагарин до сих пор не полетел бы в космос.
Я, кстати, на заводике еле уговорил начальство написать хоть какието технологии на случай если по дороге на работу заеду в китайский песковоз. По указанию начальства сам же их и написал.
Вообще после авиации я был в шоке от того что на таком довольно сложном заводике напрочь отсутствуют формализованные технологии, и каждый делает всё как его учили а заодно и как бог на душу положит. Причём новеньких учим мы же тоже как кому бог на душу положит.
Могу рассказать очередную историю из кофейной промышленности как я первый раз запускал выпарную установку без технологии, инструкции и инструктора.
Цитироватьhlynin написал:
Я вот не собирал КК. Я собирал автокраны. Причём,пожалуй, первый автокран на гидравлике, гдё всё текло. Всё это была серийная продукция, но техпроцессы заполняли целую комнату.
Что лишний раз показывает их "важность" и "нужность" и то как делается на самом деле.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Отнюдь. Позволяет предположить что и в какой последовательности должны были производить.
В противном случае и это невозможно.
Отнюдь. Те кто выполнял работу знают что и как было сделано на самом деле.
ЦитироватьСтарый написал:
Что лишний раз показывает их "важность" и "нужность" и то как делается на самом деле.
Ну, когда-то были весьма нужны. Когда мы собирали кран на гидравлике, без технологических карт - никак. Кстати, на борту у него значилось "Ивановец". У вас там тоже крановый есть?
ЦитироватьСтарый написал:
Могут. Если это один человек.
и не один - то же самое. Процесс не может зависеть от персонажа. Это кустарщина.
ЦитироватьСтарый написал:
Однако в рассматриваемом случае никто не уехал и не умер и у них не кончилась командировка. Поэтому им не нужны были ни бумажные технологии ни бумажное указание с подписями чтобы вытаскивать парашют.
с чего взял?? Ты чтоль вытаскивал?
ЦитироватьСтарый написал:
Могу рассказать очередную историю из кофейной промышленности как я первый раз запускал выпарную установку без технологии, инструкции и инструктора.
Избавь тут. Пой на кофейном форуме.
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь. Те кто выполнял работу знают что и как было сделано на самом деле.
но правду комиссии сообщать не будут.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Что лишний раз показывает их "важность" и "нужность" и то как делается на самом деле.
Ну, когда-то были весьма нужны. Когда мы собирали кран на гидравлике, без технологических карт - никак. Кстати, на борту у него значилось "Ивановец". У вас там тоже крановый есть?
В Иванове есть завод автокранов. Даже сейчас пытается работать.
Только "Ивановец" пишут не на борту а на стреле.
А ты где это собирал автокраны?
ЦитироватьСтарый написал:
Только "Ивановец" пишут не на борту а на стреле. А ты где это собирал автокраны?
Я год работал на камышинском автокрановом
Конечно, на стреле. Собственно до шасси, которое гнали из Кременчуга своим ходом, мне нет никакого дела. Я даже не помню, на Кразе это монтировалось или ещё на чём. Но текло - из всех дыр. Я вскоре переехал в Ростов и не знаю, чем закончилась эпопея. Ясно одно - Иваново сделало гидроавтокран первым, но хреново, мы пытались скопировать, но вышло ещё хуже.
Наш завод, который экспортировал краны в 40 стран мира, перестройку не пережил
О чем угодно, только не по теме.
Сморозил глупость:
ЦитироватьСтарый написал:
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
Теперь цепляешься за что угодно, нежели признать ошибку ( а точнее незнание вопроса).
ЦитироватьШтуцер написал:
О чем угодно, только не по теме.
Я обсуждаю тему "Версия гибели Комарова".
А вот ты о чём угодно только не по теме. В тщетной попытке докопаться хоть до чегонибудь лишь бы доказать самому себе что умнее меня.
Тут и копать нечего. Твоя глупость в предыдущем посте. Если твоя кофейка пыхтит без документации, это еще ни о чем не говорит.
ЦитироватьСтарый написал:
В тщетной попытке докопаться хоть до чегонибудь лишь бы доказать самому себе что умнее меня.
Старый! Бери пример с меня. Умный человек тот, который умеет извлекать выгоду для себя из любой ситуации (относительно других, глупцов). Поскольку такого умения за собой я не замечал, то никогда не хвастал избытком ума. Я - мудр.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В тщетной попытке докопаться хоть до чегонибудь лишь бы доказать самому себе что умнее меня.
Старый! Бери пример с меня. Умный человек тот, который умеет извлекать выгоду для себя из любой ситуации (относительно других, глупцов). Поскольку такого умения за собой я не замечал, то никогда не хвастал избытком ума. Я - мудр.
Я тоже невысокого мнения о своём уме. Слишком уж часто приходиться думать о себе "Век жив, век учись - так дураком и помрёшь". :(
Мне просто привлекают люди которые в интернетах начинают доказывать что они умнее. Не обсуждать тему, не нести информацию а доказывать что умнее. Так интересны что я просто не могу от них отвлечься. :(
Зацени: он не участвует ни в одном обсуждении. Он просто бегает за мной по всем темам и кричит: -Ты идиот! Я умнее!
Ну как я могу от такого отвязаться? :(
ЦитироватьСтарый написал:
Мне просто привлекают люди которые в интернетах начинают доказывать что они умнее. Не обсуждать тему, не нести информацию а доказывать что умнее.
Так приведи цитату.
Тебе доказывают, что ты несешь пургу про Союз, не понимая и не желая понять, чем спецы занимаются на полигоне. Я тебе уже реальный док привел. Вместо того, чтобы попросить, объясните мол, дяденька, что дак как и откуда ноги растут, ты заводишь унылое говно: "Копают под мой умище." Да мне это по... тем более что скудость твоего словарного запаса свидетельствует о невысоком интеллекте.
ЦитироватьШтуцер написал:
Тебе доказывают, что ты несешь пургу про Союз, не понимая и не желая понять, чем спецы занимаются на полигоне.
Вот именно это я и говорю. Что ты не обсуждаешь тему а доказываешь что я несу пургу и ничего не понимаю. То есть ты обсуждаешь тему "Я умнее Старого, больше него знаю и понимаю"
Хотя о том чем и как занимались спецы на полигоне в 60-е гг не знаешь и понятия не имеешь. И твои представления из 80-х гг не имеют к этому никакого отношения от слова "вообще".
ЦитироватьСтарый написал:
Что ты не обсуждаешь тему
утверждать что сборка и разборка Союза велась по соответствующей документации - это не обсуждать тему?
при этом байки " а у нас в кофейке так" - это как раз обсуждать тему?
ЦитироватьСтарый написал:
Хотя о том чем и как занимались спецы на полигоне в 60-е гг не знаешь и понятия не имеешь
Многие работали и в 80е. Общался за чашкой чая. А вот откуда тебе знать? Как то ты перестал упирать на Чертока? Не нашел в его мемуарах подтверждения своим глупостям? :)
ЦитироватьСтарый написал:
Хотя о том чем и как занимались спецы на полигоне в 60-е гг не знаешь и понятия не имеешь. И твои представления из 80-х гг не имеют к этому никакого отношения от слова "вообще".
А скажи-ка, старенький, означает ли это, что мы на полигоне работали правильнее в 80е, чем иные в 60е? Что мы работали по документации, любые отступления оформляли решениями, согласовывали с ПЗ, никаких закулисных действий по устному распоряжению не предпринимали? :D
Я еще раз хочу подчеркнуть, что версия, изложенная в моей книге "Космос: запланированное убийство" является проверяемой и опровергаемой, то есть соответствует всем критериям именно версии. Я бы очень хотел, чтобы этим критериям соответствовали бы и основная версия (Каманина-Мишина), и альтернативная версия Чертока. Но пока - увы...
А что касается вопросов о вольностях на полигоне (космодроме Байконур) гражданских специалистов, то никакие самопальные "эксперименты" невозможны в принципе. Эти мои заключения основаны:
1. На личном опыте работы в МИК 1 и 1А в составе второй группы, которая готовила к полетам корабли 11Ф615 и 11Ф732.
2. На мнении и рассказах тех людей, с которыми я в свое время работал и которые в 60-е были молодыми военными специалистами (в том числе и при подготовке к полетам первых кораблей 7К-ОК).
3. На изучении документации об опытно-испытательных работах (ОИР) в МИК 1 и 1А, которая имелась в в/ч и в целом в управлении (в том числе и очень старой документации).
Любые "партизанские работы" гражданских специалистов на космодроме были исключены в принципе.
Никакого бардака при проведении ОИР в 80-е годы не наблюдалось. А в 60-е годы, когда на космодроме не было еще в принципе "гостей" даже из социалистических стран (программа "Интеркосмос"), порядки были еще строже. Разгильдяйство было всегда, но ОИР - всего комплекса работы с изделиями - оно не касалось. Были, конечно, ошибки, но не "партизанские эксперименты".
Кроме того, был еще и контроль "по линии органов".
В книге "Мировая пилотируемая космонавтика" "эксперимент" с парашютом перенесен в ЦКБЭМ, а на деле он состоялся в Люберцах и проводился при повышенном давлении в СА по сравнению с парашютным отсеком. Об этом есть запись в дневниках В.П.Мишина. Так что этот "эксперимент" не может служить доказательством версии Б.Е.Чертока о технологическом загрязнении парашютных контейнеров первых кораблей 7К-ОК.
Для установления причин смерти В.М.Комарова нужны дополнительные исследования и эксперименты.
ЦитироватьЧСВ написал:
Так что этот "эксперимент" не может служить доказательством версии Б.Е.Чертока о технологическом загрязнении парашютных контейнеров первых кораблей 7К-ОК.
У меня нет ни малейших сомнений, что подобных экспериментов было много. И в Люберцах и не в Люберцах. Версия невыхода - очевидна. Вероятно, парашютисты просто употели вытягивая парашют в разных режимах.
ЦитироватьШтуцер написал:
означает ли это, что мы на полигоне работали правильнее в 80е, чем иные в 60е?
Это означает что в 80е вы своей бюрократией угробили советскую космонавтику и сделали её дороже американской. Превратили свои инструкции в священную корову и просрали из-за этого всё. В том числе и страну. И как и положено мудаку, просравшему страну, невероятно этим гордитесь.
аплодисменты
какие 80-е? еще раньше все просрали, особисты, бюрократы, в сортир сходить - покажи пропуск
ага, и из сортира вышел - опять покажи, герои, блин, космонавтики
ЦитироватьSellin написал:
Это означает что в 80е вы своей бюрократией угробили советскую космонавтику и сделали её дороже американской. Превратили свои инструкции в священную корову и просрали из-за этого всё. В том числе и страну. И как и положено мудаку, просравшему страну, невероятно этим гордитесь.
Во ещё псих. Скажите ещё, что американцы или там китайцы собирают ракеты без технологии и бюрократии. В СССР хоть немного спасало от разгильдяйства и плана,который надо было выполнять любой ценой при невозможности это сделать.
Цитироватьlll написал:
какие 80-е? еще раньше все просрали, особисты, бюрократы, в сортир сходить - покажи пропуск
Пропуск пропуском но он тут про технические решения и подписи на каждый чих.
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
означает ли это, что мы на полигоне работали правильнее в 80е, чем иные в 60е?
Это означает что в 80е вы своей бюрократией угробили советскую космонавтику и сделали её дороже американской. Превратили свои инструкции в священную корову и просрали из-за этого всё. В том числе и страну. И как и положено мудаку, просравшему страну, невероятно этим гордитесь.
Именно так. Бумажка стала важнее дела. А целью бумажек стало не достижение результата а чистота задницы.
И так везде, не только в космонавтике.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьlll (//forum/user/14945/) написал:
какие 80-е? еще раньше все просрали, особисты, бюрократы, в сортир сходить - покажи пропуск
Пропуск пропуском но он тут про технические решения и подписи на каждый чих.
какие блин, технические решения? - пишу поставщику, мол вот это отверстие в раме мне нужно сместить на ---мм. И что? Да ни кхера, все утверждено, каждую такую писулю надо было копию посылать министру сами знаете чего, и раму, блин, назад отсылать. делов - конструктору чертеж изменить, кхер там.
блин, тот же штуцер изменить, инструкция. Но блин, не лезет штуцер в габарит, - ага, подпишись, ага, к конструкторам, ага,... полгода
Напоминаю с чего всё началось. Наше чюдо ничтоже сумнящеся высказало мнение что описанный Чертоком тайный "эксперимент" был совершенно невозможен так как:
ЦитироватьШтуцер написал:
Только так или иначе, в условиях полигона для проведения такой работы требуется ТР, подписанное и согласованное кучей независимых организаций. В том числе ВП, соотв. управление НИИП -5
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867872/#message1867872 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867872/#message1867872)
Ну не знал Черток когда писал эту сказку что в 1967 году требовалось для таких экспериментов. Не знал матчасти А Штуцер знает.
А уж на многочисленные примеры как это происходило на самом деле наше чюдо не зная что ответить начало паясничать, кривляться, хамить, советовать учить матчасть, обзываться "идиотом" и т.п.
Вобщем проигрывать оно не умеет.
Кстати. А Штуцер знает что ВП это представитель заказчика? И если корабль 7К-ОК не заказан Министерством обороны то ВП его не принимает?
Цитироватьlll написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьlll (//forum/user/14945/) написал:
какие 80-е? еще раньше все просрали, особисты, бюрократы, в сортир сходить - покажи пропуск
Пропуск пропуском но он тут про технические решения и подписи на каждый чих.
какие блин, технические решения? - пишу поставщику, мол вот это отверстие в раме мне нужно сместить на ---мм. И что? Да ни кхера, все утверждено, каждую такую писулю надо было копию посылать министру сами знаете чего, и раму, блин, назад отсылать. делов - конструктору чертеж изменить, кхер там.
блин, тот же штуцер изменить, инструкция. Но блин, не лезет штуцер в габарит, - ага, подпишись, ага, к конструкторам, ага,... полгода
Во-во. Вот по его представлениям так и Союз-1 готовили. Поэтому всей рассматриваемой истории по его мнению не могло быть от слова "совсем".
Там у Чертока ещё миллион таких историй. Значит врёт он.
Цитироватьlll написал:пишу поставщику, мол вот это отверстие в раме мне нужно сместить на ---мм. И что? Да ни кхера, все утверждено, каждую такую писулю надо было копию посылать министру сами знаете чего, и раму, блин, назад отсылать. делов - конструктору чертеж изменить, кхер там.блин, тот же штуцер изменить, инструкция. Но блин, не лезет штуцер в габарит, - ага, подпишись, ага, к конструкторам, ага,... полгода
Ну и классический вопрос: "Кто это сотворил"? Кто согласовывал размеры? А то потом - "не лезет.."
блин, да новый штуцер, дополнительный, перед испытаниями кое где кое что дополнительно охлаждать понадобилось. Спохватились. Да ладно, ножовку взял, трубку отрезал и запаял горелкой. Речь не о том
Цитироватьlll написал:Спохватились. Да ладно, ножовку взял, трубку отрезал и запаял горелкой. Речь не о том
Эк, мы и электромонтаж перелопачивали, а уж отрезать- привинтить..на то и испытания, а правка бумаг потом, со всеми вытекающими.. Главное - должно работать, как задумано..Или лучше. :) Или совсем не так, но всё равно - лучше.. 8) ;)
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
означает ли это, что мы на полигоне работали правильнее в 80е, чем иные в 60е?
Это означает что в 80е вы своей бюрократией угробили советскую космонавтику и сделали её дороже американской. Превратили свои инструкции в священную корову и просрали из-за этого всё. В том числе и страну. И как и положено мудаку, просравшему страну, невероятно этим гордитесь.
Старый смотри, в строю придурков прибыло.
ЦитироватьСтарый написал:
Бумажка стала важнее дела. А целью бумажек стало не достижение результата а чистота задницы.
Не могу найти раздел "Лучше не скажешь". Может сами занесете?
ЦитироватьСтарый написал:
А уж на многочисленные примеры как это происходило на самом деле
Какие примеры? Ты же кроме своего имхо ничего не приводишь.
ЦитироватьНачиная с № 4 и № 5, предназначенных для пилотируемых пусков, всякие отступления от штатной технологии были категорически запрещены.
Как по твоему, штатная технология где- то изложена?
ЦитироватьСтарый написал:
Поэтому всей рассматриваемой истории по его мнению не могло быть от слова "совсем".
Из расматриваемой истории понятно, что Черток ее очевидцем не является.
ЦитироватьСтарый написал:
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
Что ты подразумеваешь под сборкой и разборкой?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьНачиная с № 4 и № 5, предназначенных для пилотируемых пусков, всякие отступления от штатной технологии были категорически запрещены.
Как по твоему, штатная технология где- то изложена?
Это была технология подготовки на космодроме? Или таки производства на заводе?
Или ты уже про что? Найти хоть гдето хоть какуюто технологию?
ЦитироватьШтуцер написал:
Что ты подразумеваешь под сборкой и разборкой?
Ты отчаянно пытаешься сдриснуть.
Началось с "Такого не может быть, для этого требовалась бумажка подписанная руководителями космодрома и военпредом" а теперь на что ты пытаешься соскочить?
С версией от Чертока всё? Умылся? Утёрся?
Заведи тему "Старый не знает что такое "сборка и разборка" а я знаю, я знаю, я знаю!" и кривляйся там. Авось кто-нибудь зайдёт почитать.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитата Штуцер написал: Что ты подразумеваешь под сборкой и разборкой?Ты отчаянно пытаешься сдриснуть.
Нет . Это относится к сути обсуждаемого.
Так что такое - Сборка Союза- 1 в МИКе 2 площадки? Что за работы, на которые, как ты говоришь нет документации?
ЦитироватьСтарый написал:
Это была технология подготовки на космодроме? Или таки производства на заводе?
И там и там.
ЦитироватьСтарый написал:
Пропуск пропуском но он тут про технические решения и подписи на каждый чих.
Если бы не это, вообще ничего не летало, окромя фейерверков. Да, на каждый чих. Но весьма оперативно. Что там сборка КК! На каждый размер каждой детали я ставил свою подпись. А если что не так- бегом бежал к военпреду. И он подписывал (порой не глядя). Иной раз до десятка пробежек из-за одной детали. Вовсе это не значит, что работа остановилась.
И все отклонения с подписями должны быть тушью на кальке, чтоб копии снимать (ксероксов ещё не было). И технолог при сборке чего-либо уникального вообще никуда не уходит. А технологию составляют на макетах, часто картонных. И всё это делается быстро, никаких "полгода".
Поймите - это было и будет. И сейчас при сборке абсолютно серийного вертолёта на Роствертоле технолог сидит рядом и контролирует процесс,оперативно решая разные неувязки. Он может сидеть на куче документов, а может помнить всё, это его дело, но технология имеется на каждый поворот отвёртки.
Цитироватьhlynin написал:На каждый размер каждой детали я ставил свою подпись.
О! Ещё один Борис Евсеевич! Виноват, опять не признал... :(
Ты где работал? На серийном производстве или в производстве единичных уникальных изделий?
Цитироватьhlynin написал:
И технолог при сборке чего-либо уникального вообще никуда не уходит.
А чего ж он не уходит то? ;) Технология же есть. Отработанная и утверждённая. А она, как ты говорил, обеспечивает... ;)
Цитироватьhlynin написал:
И сейчас при сборке абсолютно серийного вертолёта на Роствертоле технолог сидит рядом и контролирует процесс,оперативно решая разные неувязки.
Хренасе у вас технологии...
"Оперативно" это как? ;) Показывая пальцем "делать так!" или както по другому? ;)
Рядом то для чего сидит? ;)
Цитироватьhlynin написал:
А технологию составляют на макетах, часто картонных.
Гениально! Долго думал?
ЦитироватьСтарый написал:
А чего ж он не уходит то? Технология же есть. Отработанная и утверждённая. А она, как ты говорил, обеспечивает...
Техника - это не Лего. Там много всяких неувязок выскакивает. Причём чаще всего по поводу дефицита. Если техника на уровне автокрана (честно, не придумал): "Семёныч! У нас болты на 6 кончились,мы на 8 поставили." - Пойдёт! (технология не переписывается). "Семёныч! нет токосъёмников, двигателя поворота и АКБ украли. Сегодня сдадим,завтра за воротами поставим" - Пойдёт. - "Семёныч! Нет вообще ничего,кроме троса и кожуха,срочно надо отправлять во Владивосток. Стрелу отправим позже, рабочие поедут с двигателями в чемоданах поездом через неделю!" - Ну,Вы вооще! Не пойдёт!" - А премия накроется?! - Ну, в виде исключения...
Старенький такой Семёныч был. И должность у него была контролёр-технолог. Ибо гнали серийное.А вот когда начали делать новое, появились настоящие технологи с вагоном бумаг
О! Вот так и Союз собирали. А когда первый навернулся то так же и разбирали. Семёныч всё организовал и руководил.
Так зачем у вас технолог сидел у ветролёта? Он переписывал технологию и собирал подписи так быстро что время перехода в кабинет и обратно имело значение? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Так зачем у вас технолог сидел у ветролёта? Он переписывал технологию и собирал подписи так быстро что время перехода в кабинет и обратно имело значение?
есть серийная продукция и уникальная. В серийной технолог меняет технологию редко (ну, перестала страна изготавливать гайки М6 или по просьбе трудящихся усилили нечто, что вечно отрывается.). Зато он непрерывно разбирает мелкие огрехи и делает записи, что лично разрешил поставить болт М8 вместо М6
Но мы говорим об уникальном или мелкосерийном производстве.Там технологов может быть больше, чем рабочих. Они начали работать день-в-день с конструкторами, создали макеты, написали технологию сборки и всех процессов, а потом всё это уточняют. И уточнения бывают разной размерности. Скажем, в наших автокранах изоляцию заматывали говённой тряпочной дешёвой чёрной изолентой, но в экспортных - только синий полиэтиленовой. Но если нет той или другой или она красная - это в компетенции рядового. А можно ли поставить движок иной марки - не в его, на то есть главный технолог.
...и они же, технологи, то есть, при отработке технологии, иногда выполняют функцию контроля операции. И подпись ставят.
Цитироватьhlynin написал: И уточнения бывают разной размерности. Скажем, в наших автокранах изоляцию заматывали говённой тряпочной дешёвой чёрной изолентой, но в экспортных - только синий полиэтиленовой. Но если нет той или другой или она красная - это в компетенции рядового. А можно ли поставить движок иной марки - не в его, на то есть главный технолог.
Так зачем на Роствертоле технологи сидели возле ветролётов? ;)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
...и они же, технологи, то есть, при отработке технологии, иногда выполняют функцию контроля операции. И подпись ставят.
А ОТК в это время гуляет в соседнем пивняке? ;)
ОТК не может работать по технологии, которая еще даже не проект ) Иногда даже классическая анекдотическая ситуация бывает: на одного собственно, слесаря-сборщика смотрит целый консилиум из кураторов/разработчиков соединяемых сборочных единиц, технолога, контролера и ПЗ )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ОТК не может работать по технологии, которая еще даже не проект )
А на Роствертоле то? Серийный завод по выпуску ерийных вертолётов.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ОТК не может работать по технологии, которая еще даже не проект ) Иногда даже классическая анекдотическая ситуация бывает: на одного собственно, слесаря-сборщика смотрит целый консилиум из кураторов/разработчиков соединяемых сборочных единиц, технолога, контролера и ПЗ )
И вот если этот консилиум (без ПЗ) решил узнать почему у них не вышел парашют, то? ;)
И все же. Что там собирали - разбирали у Союза на полигоне? Мне действительно интересно
ЦитироватьСтарый написал:
Так зачем на Роствертоле технологи сидели возле ветролётов?
зарплату зарабатывают
ЦитироватьСтарый написал:
А ОТК в это время гуляет в соседнем пивняке?
контролёр часто имеет звание контролёр-технолог. А иногда нет. В Мотовилихе контролёры контролировали размеры. А технолог контролировал, например, технологию фосфотирования,хромирования и отвечал за технологию обработки вообще. Ты же понимаешь, если погнать обработку на больших оборотах да ещё без охлаждения, металл нагреется и потеряет свои свойства
ЦитироватьСтарый написал:
А на Роствертоле то? Серийный завод по выпуску ерийных вертолётов.
Сомневаюсь, чтобы хоть один был полностью идентичен другому. Иначе бы не разлетались лопасти при одинаковых оборотах
Цитироватьhlynin написал:
Сомневаюсь, чтобы хоть один был полностью идентичен другому. Иначе бы не разлетались лопасти при одинаковых оборотах
Технологи не отрывая глаз следят чтобы вероятность разлетания лопастей была разной? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Технологи не отрывая глаз следят чтобы вероятность разлетания лопастей была разной?
технологи-контролёры следят за процессом склеивания лопастей. А технологи-разработчики рисуют сам техпроцесс.Он весьма сложен
Вобщем итог.
В 1967 году вполне можно было по решению представителей предприятия-разработчика готовить космический корабль к возврату на завод без какой-либо утверждённой технологии, без разрешения сторонних организаций включая управления космодрома и без контроля с их стороны. Общего решения Госкомиссии об отмене пуска и возврате корабля на завод было достаточно.
если только
Цитироватьрешил узнать почему
, и уверен, что все действия будут неразрушающими и вообще обратимыми, тогда, теоретически, могут отписаться при производстве работ малосодержательными шарообразными фразами. Рассчитывая потом, когда надо будет не узнать, а объяснить и, далее, доказать эффективность принятых мер, написать все подробно и точно.
Но если там надо много чего разбирать, нарушать контрение, чековку, оттиски клейм ПЗ и т.д - надо, чтобы кто-то эээ... счел себя уполномоченным принять такое решение ))
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Но если там надо много чего разбирать, нарушать контрение, чековку, оттиски клейм ПЗ и т.д - надо, чтобы кто-то эээ... счел себя уполномоченным принять такое решение ))
Они же сами и ставили всю эту контровку и клейма. Никто не прийдёт к ним и не скажет: "Зачем вы сорвали мою пломбу?"
Ты всё рассуждаешь абстрактно и не поймёшь о чём идёт речь.
ЦитироватьСтарый написал:
Вобщем итог. В 1967 году вполне можно было по решению представителей предприятия-разработчика готовить космический корабль к возврату на завод без какой-либо утверждённой технологии, без разрешения сторонних организаций включая управления космодрома и без контроля с их стороны. Общего решения Госкомиссии об отмене пуска и возврате корабля на завод было достаточно.
Твои итоги - это твое ИМХО. Ровным счетом ничем не подтвержденное. А чего ты так боишься вопроса:
"Что там собирали - разбирали у Союза на полигоне? Мне действительно интересно"
:)
Чтобы те кто далёк от этого поняли как это происходит расскажу ещё одну историю. Я её уже здесь рассказывал но видать забыли и прийдётся повторить.
Авиация.
Родное Иваново, 308-й авиаремонтный завод. Принимаем из ремонта Ан-24 - салон командующего. Облёт, я полетел с ними чтоб посмотреть сверху на город. Так как стекляного носа в Ан-24 нет то я угнездился в хвосте, непосредственно в самом купе командующего и смотрю в стороны в иллюминаторы, заодно надел наушники и слушаю о чём болтают лётчики. Вот они проверяют автопилот, проверяют каналы и... самолёт начинает вилять хвостом. Причём както виляет так что меня мгновенно укачивает и возникает желание поблевать. Хотя вестибулярный аппарат у меня крепкий. Потом вилять перестаёт, они проверяют всё остальное, я прихожу в себя, всё в порядке, садятся.
Вот, думаю, сволочи. Знали что я сижу в заднем салоне и решили меня качнуть. После полёта спрашиваю у них зачем они виляли хвостом. Они отвечают -Мы не виляли!
Вобщем негодяи.
Я был начальник группы регламента и что делалось в группе обслуживания меня не особо волновало, если только когда надо было провести сложную проверку требующую использования КПА. Спустя какоето время шеф между делом мне говорит что на "единице" которую ты принимал с завода случился занятный отказ - когда везли командующего автопилот начал вилять хвостом да так что командующий начал разговаривать с ведром. Причину долго не могли найти и наконец устранили путём замены блока датчиков угловой скорости. Я всё понял но ему ничего не сказал. Нахрен сознаваться что я принял самолёт с завода с этим дефектом. Предъявить мне ничего не могли - пассажирам запрещено присутствовать на борту в облёте а лётчики ничего не сказали даже на прямой вопрос. Но мало ли... Вобщем лучше молчать.
Однако событие запомнилось. После этого принимая с завода очередной самолёт я всегда сидел в хвосте и смотрел не начнёт ли он вилять.
ЦитироватьНикто не прийдёт к ним и не скажет: "Зачем вы сорвали мою пломбу?"
Не захочет, конечно не придет. А так, даже если там пломб ПЗ нет (???), то все равно, те граждане, которые будут принимать изделие на заводе, при входном контроле укажут на разные подозрительные нарушения... Ну, или тоже не захотят указать. Рискуя получить указание на нарушения, допущенные ими самими )
Цитироватьhlynin написал:"Семёныч! нет токосъёмников, двигателя поворота и АКБ украли. Сегодня сдадим,завтра за воротами поставим" - Пойдёт. -
Ну и чё, пустили же как-то в итоге ракету с деревянными рулями..
И вот спустя года три принимая уже шестой или седьмой после того случая самолёт он опять завилял!
Я метнулся в кабину: -Вы чувствуете?
Они: - Да, есть какаято небольшая раскачка но это фигня.
После посадки я включил автопилот и раскачивая БДУС в пределах хода амортизаторов убедился что налицо обратная реакция по курсу - педали отклоняются в обратную сторону относительно того куда должны отклоняться чтобы гасить угловую скорость. Собственно помня предыдущий случай это и предполагалось. Ежу понятно что ДУС курса в блоке поставили с разворотом на 180 градусов, как через 30 лет в том Протоне.
Тут требуется лирическое отступление. Иваново - город невест. Среди местных баб лётчики, да ещё командировочные пользуютя повышенной популярностью. Командировка на приёмку самолёта занимает две недели. Лётчики воспринимают её как маленький отпуск с выездом в рай, причём за казённый счёт. Вобщем они пьют и отрываются с бабами а всё остальное им пофиг. К концу этих двух недель когда отпускные деньги кончаются они вспоминают что пора домой а значит завтра облёт а послезавтра перелёт на базу. А когда устранять выявленные в облёте неисправности? А когда нибудь. Да вобщем сами устраните.
Я им объясняю суть проблемы, требую включить это в список выявленных в облёте неисправностей и пусть завод устраняет, вспоминаю тот случай, объясняю что пассажиров укачает и в связи со вторым случаем будет скандал, их выпорят за то что они не доложили. Выясняется что в кабине эти колебания практически не ощущаются и что они действительно сами ничего не заметили. А я пусть не говорю что с ними летал и никто ничего не заметил а ДУС отказал потом. Их самый главный и убийственный аргумент: -Устранение этой неисправности с ремонтом ДУСа займёт неделю, пока оформление, пока выяснение, пока расцеховка, пока сам ремонт, пока ОТК. А у нас гостиница оплачена до завтра и больше денег нет.
В конечном итоге соглашаемся на компромисный вариант. Они ничего не пишут, я тихонько отвинчиваю БДУС и несу в цех. Если там до вечера сделают то отлично. Если не сделают то привинчиваю обратно и в любом случае завтра летим домой. Дома пишем рекламацию, берём командировку ещё на две недели и пока они будут делать опять отдыхаем. Собственно меня такой вариант тоже устраивал но я решил всёже сходить в цех. Чисто для очистки совести.
Цитироватьhlynin написал:Ты же понимаешь, если погнать обработку на больших оборотах да ещё без охлаждения, металл нагреется и потеряет свои свойства
И технолог лично контролирует , на каких оборотах работает станок? Или постфактум выясняет, причины брака, как вот в случае с отвалившимися лопастями винтов на АНах из-за рисок чертилкой..
Цитироватьтехнолог лично контролирует , на каких оборотах работает станок
Если для технолога сама операция новая, в смысле материала, инструмента, жесткости сборки "приспособление-деталь" и т.п., то почему нет? Я даже простейший алюминий не пытаюсь дома сходу ЧПУшить, несколько раз режим резания не попробовав на свободном поле ) Это когда операция становится совсем типовой, тогда технологу там скучно становится.
ЦитироватьSerge V Iz написал:Я даже простейший алюминий не пытаюсь дома сходу ЧПУшить, несколько раз режим резания не попробовав на свободном поле )
Так - это не проверка соблюдения утверждённой технологии, это уже постфактум, этап её отработки.
В цех я пришёл гдето за час до конца работы завода. Нашёл замначальника цеха, показал БДУС, объяснил суть дела. Выслушал от него что у них Завод и Цех а не шарашкина контора и поэтому такого не может быть потому что не может быть никогда. Только для того чтобы доказать мне какой я негодяй и возвожу поклёп а честных людей он согласился поставить блок на стенд и ткнуть ноом меня, гада. Пошли с ним в цех, он нашёл мастера который умеет включать стенд. От мастера я выслушал то же самое плюс что самолёт после ремонта облётывал экипаж из Чкаловской из НИИ ВВС, а они профессионалы, они бы непременно заметили, не то что наши пьяные дебилы. Пусть похмелятся и не будет у них самолёт вилять. Вобщем чтоб урыть меня, гада, он за полчаса до закрытия завода всёже снизошёл поставить блок на стенд. Тем временем работяги и прочие мелкие начальники закончили работать и стали с интересом собираться вокруг старлея с блоком в руках который привёл с собой начальника цеха, замначельника цеха и мастера участка. Что это там такое? От них я выслушал что что ДУСы внутри блока имеют индивидуальные фланцы и их невозможно поставить неправильно,
Вобщем мастер включил вращающийся стол. Выбрал на переключателях "курс". Поглядел на стрелку. Переменился в лице. Изменил направление вращения. Потом ещё раз. Сказал "Блин!" Тут же все мгновенно переобулись и в оба уха начали мне объяснять что блин, бывает, случается, но поправить дело может только Вася, а он уже наверно ушёл домой. А может и не ушёл но без бутылки он делать не будет так что на блок и приходи, старлей, завтра. С бутылкой.
-Ну и отлично, совершенно чистосердечно без всякой задней мысли сказал я, только не завтра а через пару недель. Выпишем командировку, возьмём денег, напишем рекламацию...
ЦитироватьКубик написал:
Ну и чё, пустили же как-то в итоге ракету с деревянными рулями..
Ну,так она летала? А попробуйте работать на автокране, где нет двигателя подъёма. И что интересно, сбывали краны вообще без-без всего. Приезжали колхозники, которым распределили эти краны и с криком "Быстрее,у нас скотина не кормлена! Нахрен нам кран, поднимать нечего, целину уже подняли!" подписывали все бумаги и уезжали
Что мы будем делать в следующей командировке я им рассказать не успел. При слове "рекламация" у меня выдернули блок из рук. Я инстинктивно попытался его схватить но хрен там - двое работяг сомкнулись передо мной и отрезали меня от блока. Ещё двое очередной раз мгновенно переобувшись проникновенно заговорили мне в оба уха: -Зачем командировка? Не надо командировку! Надо дома, с семьями! Зачем рекламация? Не надо рекламацию! Счас всё сделаем, будет лучше нового! Где Вася??? Где этот дебил???
Пока они говорили эти слова из курилки уже бежал мужик который в дальнейшем оказался Васей. Хотя он бежал быстро ещё двое подгоняли его подзатыльниками. Пока он добежал мастер уже успел снять с блока крышку. Прибежав Вася попытался опять включить стенд видимо чтоб убедиться. На что получил всего два слова: - Куда??? Паяй! Он схватил паяльник (уже горячий) и перепаял местами два провода на клеммной колодке одного из ДУСов. Судя по всему с помощью подзатыльников ему успели объяснить в каком канале он перепутал полярность. Тут они оказались правы - перепутать положение самих гироскопов оказалось невозможно. Поэтому они перепутали полярность. :) В секунду привинтили на место крышку, поставили прибор на стенд - всё в порядке!
Всё это заняло в прямом смысле пять минут - рабочий день даже не успел кончиться. Пока длились эти пять минут я успел выслушать что Васю выэгут и высушат, что чкаловские лётчики лохи и обормоты, что у них там и Ан-26-х то нет, они их не знают и наверняка не знают как включается автопилот АП-28Л и вообще не включали его.
Блок торжественно вручили мне в руки на что я задал резонный вопрос: -А пломбу?
Выяснилось что рядом уже стоит мастер ОТК и он торжественно приложил к пластилину свой штампик.
Вопрос: - А бутылку? - я на радостях задать забыл.
Больше после ихнего ремонта самолёты хвостами не виляли.
Суть в чём? В том что в этой истории ни разу не мелькнуло ни одной бумажки. Ни оформления ни решения ни технологии ни записи в паспорте или где ещё. Когда надо прикрыть свой косяк все сами знают что надо делать. Не только без бумажки но даже без устного указания. Единственным указанием было "Паяй!" но он бы и так перепаял.
А вы мне тут "техническое решение..."
ЦитироватьКубик написал:
Так - это не проверка соблюдения утверждённой технологии, это уже постфактум, этап её отработки.
Технолог ДОЛЖЕН следить за оборотами, временем и т.д. Точно так же как контролёр контролировать после ВСЕ размеры, шероховатость и т.д., а мастер обязан сделать план, следить за безопасностью, бороться с пьянством, повышать показатели, вести идеологическую работу и подавать рацпредложения. Но никто этого сделать в полном объёме не в состоянии.
В ракетно-космическом талмуде написано, что объем контроля может регулироваться: там где впервые и вновь, его должно усилять, а там, где статистика эксплуатации показывает отсутствие и проблем и изменений, можно и ослабить. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В ракетно-космическом талмуде написано, что объем контроля может регулироваться: там где впервые и вновь, его должно усилять, а там, где статистика эксплуатации показывает отсутствие и проблем и изменений, можно и ослабить. )
Ты о чём вообще сейчас говоришь?
О том, что тотальный контроль всего и вся никто в здравом уме и не требует.
Но в ситуации, когда погиб человек, или создана угроза жизни человека, возбуждаются не только те органы, которые занимаются техническими средствами, а и много разных других. И возможность каких-то тайных, неучтенных действий становится вовсе исчезающе малой. И даже опасной для самих таких деятелей. Скорее, все эти эксперименты, наоборот, выполнялись с нарочитой аккуратностью.г
Твои самолетные примеры тет ни к чему. Абсолютно не катят.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Скорее, все эти эксперименты, наоборот, выполнялись с нарочитой аккуратностью.г
И санкционировались на высшем уровне
ЦитироватьШтуцер написал:
"Что там собирали - разбирали у Союза на полигоне? Мне действительно интересно"
Догадались, почему Старый плетет что угодно о каких то самолетах, но не отвечает на этот вопрос? Может, кто то ззнает, какие по-крупному работы велись с первыми Союзами после доставки на полигон?
ЦитироватьШтуцер написал:
Может, кто то ззнает, какие по-крупному работы велись с первыми Союзами после доставки на полигон?
Полный цикл предполетных опытно-испытательных работ, начиная от разгрузки Ж/Д вагона с кораблем 7К-ОК до собственно старта ракеты-носителя ;-)
Ну, естественно.
Надо понимать, приходил Союз в собранном виде? БО+СА+ПАО?
Вряд ли. Испытания, электропровнрки на разобранном проще делать, и возить удобнее, и современный техпроцесс 999 из 1000 - прямой наследник )
То есть приходит собранный, разбирают, испытывают, собирают?
...
ЦитироватьШтуцер написал:
То есть приходит собранный, разбирают, испытывают, собирают?
Насколько мне известно, первые 7К-ОК приходили на космодром разобранные по отсекам. А потом корабли стали возить в вагоне целиком. При этом испытывать на космодроме начинали уже собранный корабль.
ЦитироватьЧСВ написал:
Насколько мне известно, первые 7К-ОК приходили на космодром разобранные по отсекам.
Тем более была инструкция по стыковке отсеков и по расстыковке. С учетом того, что это было четвертое изделие, да и на ЗЭМе это тоже делали..
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Скорее, все эти эксперименты, наоборот, выполнялись с нарочитой аккуратностью.г
И санкционировались на высшем уровне
"Понятия не имею, как там было".
Но "психологически" гибель Комарова (первая в истории пилотируемых полетов, в то время, как ориентация была на "очередной успех") "могла" произвести эффект, сходный с "поленом по балде".
И состояние неопределенности (типа, "может вообще проЭкт закроют").
И в этой "паузе", между событием и "установкой" - продолжать несмотря на, вполне могли быть "отступления от протокола".
Типа - "давай все-таки посмотрим, что там такое могло быть".
Ну, как бэ, "для себя" и помимо всяких условностей.
Чисто психологически.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Чисто психологически.
Чисто психологически, в условиях работы многочисленных комиссий и интереса особистов, никто и пальцем без команды не пошевелит.
Чисто психологически.
ЦитироватьШтуцер написал:
Цитата ЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Насколько мне известно, первые 7К-ОК приходили на космодром разобранные по отсекам. Тем более была инструкция по стыковке отсеков и по расстыковке. С учетом того, что это было четвертое изделие, да и на ЗЭМе это тоже делали..
Нет, перепутал. Корабли уже с осени 1966 года возили на космодром целиком. Это на заводе возили по отсекам. И готовили попарно.
ЦитироватьЧСВ написал:
Нет, перепутал. Корабли уже с осени 1966 года возили на космодром целиком. Это на заводе возили по отсекам. И готовили попарно.
Тем более. Значит, чтобы провести подпольный эксперимент старого, надо расстыковывать корабль. Утопия.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
О том, что тотальный контроль всего и вся никто в здравом уме и не требует.
В данном случае речь идёт не о контроле всего а о контроле что там вообще делают эти ребята. Могли ли они проводить такие серьёзные работы с кораблём так чтобы об этом никто кроме них не знал.
А контроля технологии и параметров вообще не требовалось - корабль лишился статуса лётного и соответственно изменились и требования.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитата hlynin (//forum/user/13436/) написал:
Цитата Serge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Скорее, все эти эксперименты, наоборот, выполнялись с нарочитой аккуратностью.г И санкционировались на высшем уровне "Понятия не имею, как там было".
Но "психологически" гибель Комарова (первая в истории пилотируемых полетов, в то время, как ориентация была на "очередной успех") "могла" произвести эффект, сходный с "поленом по балде".
И состояние неопределенности (типа, "может вообще проЭкт закроют").
И в этой "паузе", между событием и "установкой" - продолжать несмотря на, вполне могли быть "отступления от протокола".
Типа - "давай все-таки посмотрим, что там такое могло быть".
Ну, как бэ, "для себя" и помимо всяких условностей.
Чисто психологически.
Нет, несанкционированные работы гражданских специалистов в МИК 1 и 1А в принципе невозможны. Тем более после аварии с гибелью космонавта.
ЦитироватьШтуцер написал:
Твои самолетные примеры тет ни к чему. Абсолютно не катят.
Этот пример универсален. Так поступают везде. Обнаружив за собой ошибку её постараются не афишируя тихонько выявить и устранить.
ЦитироватьСтарый написал:
Так поступают везде.
Демагогия.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134059.webp)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
"Что там собирали - разбирали у Союза на полигоне? Мне действительно интересно"
Догадались, почему Старый плетет что угодно о каких то самолетах, но не отвечает на этот вопрос? Может, кто то ззнает, какие по-крупному работы велись с первыми Союзами после доставки на полигон?
Известно например из Чертока что по нескольку раз полностью расстыковывали приборный отсек для замены блоков. При этом приходилось расстыковывать/состыковывать огромное количество штепсельных разъёмов и потом опять проверять все цепи. Потом ввели раскрытие отсека на петлях как раскрывают книгу, и длинные кабеля которые при этом не расстыковывались а только изгибались.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так поступают везде.
Демагогия.
Скорбная реальность не известная бумажной крысе не имевшей дела с техникой.
Смотрим теперь на люк. Чтобы его вскрыть, необходимо:
- удалить абляционную обмазку стыка
- удалить абляционную обмазку болтов
- демонтировать пиросредства (работы повышенной опасности)
- снять люк.
Это только то, что очевидно постороннему. Наверняка есть нюансы.
Кроме того, скрыть последствия этой работы, поставив люк на место, невозможно.
ЦитироватьСтарый написал:
Известно например из Чертока что по нескольку раз полностью расстыковывали приборный отсек для замены блоков. При этом приходилось расстыковывать/состыковывать огромное количество штепсельных разъёмов и потом опять проверять все цепи
И это делали по памяти??? :D
ЦитироватьСтарый написал:
. При этом приходилось расстыковывать/состыковывать огромное количество штепсельных разъёмов и потом опять проверять все цепи.
Ты сам понял, что сказал?
ЦитироватьСтарый написал:
Этот пример универсален. Так поступают везде. Обнаружив за собой ошибку её постараются не афишируя тихонько выявить и устранить.
Это банальность. Но если ошибка привела к трагедии надо либо найти виновника,либо козла отпущения либо фарс-мажор (это трудно)
В случае с Комаровым парашютисты отвели от себя обвинения. Как, вероятно, и начальник автоклава (похоже, что его никто и не обвинял)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Известно например из Чертока что по нескольку раз полностью расстыковывали приборный отсек для замены блоков. При этом приходилось расстыковывать/состыковывать огромное количество штепсельных разъёмов и потом опять проверять все цепи
И это делали по памяти???
По описаниям и электрическим схемам, естественно.
Однако ты опять начинаешь соскальзывать. Ты начал с того что для проведения "эксперимента" нужны была некие подписанные многими начальниками задания, методики, технологии проведения "эксперимента". Я тебе объясняю что ничего кроме устного указания дополнительно не требовалось.
ЦитироватьСтарый написал:
По описаниям и электрическим схемам, естественно.
По электрическим схемам не работают. По ним разбираются. А описания - это еще что? ТО? По нему тоже не работают.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Нет, перепутал. Корабли уже с осени 1966 года возили на космодром целиком. Это на заводе возили по отсекам. И готовили попарно.
Тем более. Значит, чтобы провести подпольный эксперимент старого, надо расстыковывать корабль. Утопия.
Поэтому Мишин и пишет в дневниках об эксперименте в Люберцах, то есть уже на заводе и при перепаде давления между СА и парашютным отсеком 0,7. И в книге "МПК" тоже написано, что испытания были в ЦКБЭМ.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Этот пример универсален. Так поступают везде. Обнаружив за собой ошибку её постараются не афишируя тихонько выявить и устранить.
Это банальность. Но если ошибка привела к трагедии надо либо найти виновника,либо козла отпущения либо фарс-мажор (это трудно)
Отнюдь. Надо найти только две вещи: действительную причину чтобы не допустить повторения и устраивающую всех версию-отмазку.
ЦитироватьВ случае с Комаровым парашютисты отвели от себя обвинения. Как, вероятно, и начальник автоклава (похоже, что его никто и не обвинял)
Вину завода скрыли а версией-отмазкой назначили обжатие контейнера внешним давлением.
ЦитироватьСтарый написал:
. Я тебе объясняю что ничего кроме устного указания дополнительно не требовалось.
А я тебе объясняю, какой объем работ надо провести, чтобы сделать возможным этот с позволения сказать эксперимент. С привлечением практически всех системщиков и испытателей В-2572 и военных НИИП-5. Не предавая огласке, такое невозможно. Не проще ли вернуть корабль на завод и там заниматься экспериментами?
ЦитироватьЧСВ написал:
Поэтому Мишин и пишет в дневниках об эксперименте в Люберцах, то есть уже на заводе и при перепаде давления между СА и парашютным отсеком 0,7.
Естественно по утвержденной методике. :)
ЦитироватьШтуцер написал:
А я тебе объясняю, какой объем работ надо провести, чтобы сделать возможным этот с позволения сказать эксперимент. С привлечением практически всех системщиков и испытателей В-2572 и военных НИИП-5. Не предавая огласке, такое невозможно. Не проще ли вернуть корабль на завод и там заниматься экспериментами?
Никакого. Устное указание и всё. Никто из посторонних лиц не привлекался и рядом не стоял. Для всех это были работы с кораблём перед возвращением на завод.
А может Черток чтото перепутал? У меня после его первого издания было ощущение что это происходило уже на заводе.
ЦитироватьСтарый написал:
А может Черток чтото перепутал? У меня после его первого издания было ощущение что это происходило уже на заводе.
Правильно, на заводе в Люберцах, который под управлением ЦКБЭМ. Там и прошел эксперимент по вытягиванию парашюта с перепадом давлений 0,7
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А может Черток чтото перепутал? У меня после его первого издания было ощущение что это происходило уже на заводе.
Правильно, на заводе в Люберцах, который под управлением ЦКБЭМ. Там и прошел эксперимент по вытягиванию парашюта с перепадом давлений 0,7
Не нада тут про перепад и эксперименты в сторонних организациях. Все эти "эксперименты" уже призваны были только подтвердить в глазах начальства официальную версию-отмазку.
ЦитироватьЧСВ написал:
Поэтому Мишин и пишет в дневниках об эксперименте в Люберцах, то есть уже на заводе и при перепаде давления между СА и парашютным отсеком 0,7. И в книге "МПК" тоже написано, что испытания были в ЦКБЭМ.
Неужели не видно, что это разные испытания. У Мишина Люберцы, наддув до 0,67,зажатие контейнером, офиц.версия, у Чертока - полигон, без наддува, шершавость,никому не сказали. Черток ставит восклицательный знак - нет перепада давления! Как можно так перепутать?
Кто мешал сделать хоть 40 вытаскиваний парашютов? В разных режимах,медленно, рывком, с динамометром, нагретом, как при проходе в атмосфере?
Вот повестка дня стандартного заседания Государственной комиссии. Обратите внимание, все расписано по пунктам, по исполнителям. Каждый докладывает про свои работы. Все работы по кораблю - совместные, военных и гражданских специалистов. Поэтому там три докладчика. И еще видно, что корабли готовятся попарно: №1 и №2 для автоматической стыковки, №3 и №4 - для пилотируемого полета. То есть автоклав вместе проходили №3 ("Космос-140") и №4("Союз-1"). А парашют в эксперименте с перепадом давления между отсеками вытаскивали в ЦКБЭМ из контейнера корабля №5, который изначально проходил подготовку с кораблем №6. И только после аварии 14 декабря 1966 года на старте, №3 переделали для автоматического полета и он стал "Космосом-140", а к №4 ("Союз-1") добавили №5. №4 и №5 проходили автоклав и всю подготовку в разных парах.
Генерал Николай Каманин в своих воспоминаниях «Скрытый космос» пишет:
«19 ноября (1966 года – С.Ч.).
Сегодня провели заседание Госкомиссии. Членов Госкомиссии было только семь: Керимов, Мишин, Руденко, Карась, Правецкий, Курушин и я. Из главных конструкторов были Рязанский, Мнацаканян, Ткачев и другие, всего же на заседании присутствовали более 100 человек. Для меня это было первое заседание Госкомиссии на полигоне без С.П.Королева. В повестке дня были следующие вопросы:
1. О ходе подготовки изделий (7К-ОК («Союз») – С.Ч.) №1 и №2 - докладчики П.М.Катаев (в/ч 44275), А.И.Осташев (п/я 651), М.Ф.Шум (филиал п/я 651).
2. Готовность контрольно-измерительного комплекса - А.П.Романов (в/ч 32103).
3. Готовность средств поиска - С.П.Сибиряков (ВВС).
4. Обсуждение состава оперативных групп - И.Е.Юрасов (п/я 651).
5. Программа полета - К.П.Феоктистов (п/я 651).
6. О готовности изделий (7К-ОК («Союз») – С.Ч.) №3 и №4 и принятие решения об их отправке на полигон (то есть на космодром Байконур – С.Ч.) - В.П.Мишин (п/я 651).
Приняли решение продолжать подготовку ракет и кораблей к пускам. Пуск активного корабля назначен на 26 ноября, пуск пассивного корабля - на 27 ноября» [6.4].
То есть корабли для пилотируемого полета должны были пребыть на космодром Байконур в конце ноября – начале декабря 1966 года. Из воспоминаний генерала Николая Каманина следует, что оба этих корабля – 7К-ОК № 3 («Космос-140») и 7К-ОК № 4 («Союз-1») – тоже готовились вместе, связанной парой.
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот повестка дня стандартного заседания Государственной комиссии. Обратите внимание, все расписано по пунктам, по исполнителям. Каждый докладывает про свои работы. Все работы по кораблю - совместные, военных и гражданских специалистов.
Хрен там. Где доклады по ракете-носителю? Где представители из Куйбышева? Ясно что по п.1 военные докладывают по ракете а представители п/я - по кораблю.
Цитироватьhlynin написал:
Неужели не видно, что это разные испытания. У Мишина Люберцы, наддув до 0,67,зажатие контейнером, офиц.версия, у Чертока - полигон, без наддува, шершавость,никому не сказали. Черток ставит восклицательный знак - нет перепада давления! Как можно так перепутать?
Кто мешал сделать хоть 40 вытаскиваний парашютов? В разных режимах,медленно, рывком, с динамометром, нагретом, как при проходе в атмосфере?
На полигоне такие несанкционированные работы гражданских специалистов просто невозможны. Об этом уже говорилось выше. А вытаскивать парашюты по 40 раз тоже не получится - корабль 7К-ОК №5 ("Несостоявшийся "Союз-2") только один. И якобы "загрязненный смолами контейнер" тоже один. Что же, один раз вытянуть, а потом снова все упаковать "как было"? Ну, и цена этим "экспериментам"?
ЦитироватьЧСВ написал:
На полигоне такие несанкционированные работы гражданских специалистов просто невозможны.
Очень даже возможны. Более того, они могут делать вообще что угодно. Хоть программный механизм на заправленной ракете переставлять. В присутствии самого Главкома.
А вот еще одна цитата из Каманина - о парной подготовке именно кораблей №3 и №4.
«27 июля (1966 года – С.Ч.)
Мы просмотрели кинокадры о ходе экспериментов на самолете Ту-104 по надеванию испытателями скафандров в условиях невесомости и переходу из корабля в корабль. Люк корабля имеет диаметр 660 миллиметров, а поперечное сечение космонавта в наддутом скафандре и с ранцем на спине составляет 650 миллиметров. Необходимо расширить люк или изменить форму и уменьшить размеры ранца. Мишин заявил, что для кораблей №3 и №4 увеличить люк уже невозможно, корабли почти готовы (т.е. речь идет именно о попарном изготовлении и испытании кораблей 7К-ОК («Союз») – С.Ч.), и переделка люка задержит полет на 6-8 месяцев, но он согласен внимательно изучить возможности увеличения люка на последующих кораблях.
В сложившейся обстановке было бы целесообразно заставить ОКБ-1 на кораблях №5, №6 и последующих расширить люк до 720 миллиметров, а для того, чтобы не срывать сроки полета кораблей №3 и №4, люки в них не переделывать (то есть и корабли 7К-ОК № 5 и № 6 тоже готовятся к полету в паре, но еще окончательно не готовы. – С.Ч.), а Главного конструктора скафандров Северина (Гая Ильича – С.Ч.) обязать перенести ранец со спины на пояс» [6.4].
(Кстати, несмотря на обещания, диаметр входных люков так и не изменили: вплоть до завершения эксплуатации корабли типа 7К-ОК («Союз») так и летали в космос с люками того же диаметра – 65 сантиметров – С.Ч.)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
На полигоне такие несанкционированные работы гражданских специалистов просто невозможны.
Очень даже возможны. Более того, они могут делать вообще что угодно. Хоть программный механизм на заправленной ракете переставлять. В присутствии самого Главкома.
Нет, все работы на изделиях в МИК 1 и 1А на кораблях всегда проводили совместно: расчеты в/ч 25741 при контроле управленцев из в/ч 44275 и гражданских специалистов ЦКБЭМ.
Вот тут на фото дружный коллектив гражданских и военных специалистов. Видно, кто есть кто.
ЦитироватьСтарый написал:
Для всех это были работы с кораблём перед возвращением на завод.
Ага. С расстыковкой БО и ПАО. Верю.
ЦитироватьСтарый написал:
А может Черток чтото перепутал? У меня после его первого издания было ощущение что это происходило уже на заводе.
Перепутал Старый. И пытается отработать назад.
ЦитироватьСтарый написал:
Хоть программный механизм на заправленной ракете переставлять.
не переставлять, а приводить в исходное
ЦитироватьСтарый написал:
Никто из посторонних лиц не привлекался и рядом не стоял.
А на кране кто был?
А вот и у Б.Е.Чертока написано о попарной подготовке именно кораблей №3 и №4:
«В первой половине февраля с состоянием работ по «Союзам» решил разобраться партийный комитет ОКБ-1. Секретарь парткома Анатолий Тишкин получил необходимые указания в аппарате ЦК, образовал комиссию по подготовке решения и предложил Туркову и мне отчитаться о ходе работ.
Партийный комитет постановил:
«... считать работы по объекту 11Ф615 одними из наиболее важных и ответственных, обратить внимание партийных организаций цехов и отделов на необходимость максимальной мобилизации коллективов...
Предупредить тт. Туркова Р.А., Ключарева В.М., Цыбина П.В., Калашникова В.А., Семенова Г.Я., Хазанова И.Б., Вачнадзе В.Д., что если они не обеспечат ликвидацию задолженности до 15 февраля по изготовлению экспериментальных объектов и установок в соответствии с графиком, утвержденным министром, то они будут привлечены к партийной ответственности...
Обязать тт. Чертока Б.Е., Цыбина П.В., Трегуба Я.И., Калашникова В.А., Бушуева К.Д. принять меры, обеспечивающие проведение необходимых экспериментальных работ до выезда на испытания по объектам №№ 1,2 и №№ 3,4...» [6.6].
То есть из текста этого документа тоже очевидно, что космические корабли 7К-ОК («Союз») готовились попарно, и что пара кораблей 7К-ОК № 5 и 7К-ОК № 6 существенно отставала по срокам изготовления от первых двух пар.
"Корабли готовились к полёту" и "спускаемые аппараты изготавливались в автоклавном цехе" - не одно и то же.
ЦитироватьШтуцер написал:
А на кране кто был?
Очевидно тот же специалист который и до этого на нём работал. Переносил космические аппараты по цеху и т.п.
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Никто из посторонних лиц не привлекался и рядом не стоял.
А на кране кто был?
В МИКе 1 и 1А крановщиками всегда были военнослужащие В\Ч 25741 - мостовые краны это их техника. Все работы с краном проводило 221 отделение второй группы В/Ч 25741. При этом обязательным было присутствие управленцев В/Ч 44275 и гражданских специалистов ЦКБЭМ (НПО "Энергия").
Ну значит выделили им крановщика на подготовку корабля к транспортировке.
А в 1967 году очень часто при проведении работ с кораблями 7К-ОК в МИК 1 и 1А присутствовали еще и командир в/ч 25741 полковник Александр Николаевич Тимошин и его заместитель майор Виктор Емельянович Меняйло.
ЦитироватьЧСВ написал:
он стал "Космосом-140", а к №4 ("Союз-1") добавили №5. №4 и №5 проходили автоклав и всю подготовку в разных парах.
И что? Я не допускаю мысли, что крышек не было вообще. Ну не настолько же раз...и, чтобы оставить открытыми контейнеры.Небось пары смолы, если были, были везде и наводили на мысль, что загаживать контейнеры нельзя. Но штатных крышек не было. Закрыли даже герметично,но не штатными крышками. То есть неплотно. Воздух нагрелся, выдавил крышку. Просто щель образовалась. Начал остывать - втянуло пары внутрь. А на втором закрыли плотно - там нормально. Не знаем мы толком,ни в каком порядке проходили автоклав, не могли ли поменять.
Я вот думаю, что парашюты на собранном СА укладывать шибко неудобно. Не могли ли их снимать для укладки или вообще автоклавить не в сборе?
ЦитироватьСтарый написал:
Ну значит выделили им крановщика на подготовку корабля к транспортировке.
Плюс еще "выделили" минимум одного офицера из второй группы В\Ч 25741 и управленца из В/Ч 44275. Которые просто бы не позволили использовать кран для любых не предусмотренных технической документацией "экспериментов". Иначе - никак.
ЦитироватьЧСВ написал:
Что же, один раз вытянуть, а потом снова все упаковать "как было"? Ну, и цена этим "экспериментам"?
И что такого? Как-то по другому карта ляжет?
Я не говорил, что с одним.И даже не обязательно с СА.. Контейнер - вещь отдельная. Бросали на ФАБах. С разной высоты. С разной динамикой. С разным размером тормозного (а если он не полностью раскрылся?)
При чём тут вообще СА? Он-то сработал как надо. Сняли контейнер, привезли ещё десяток, может и автоклавили не раз. Но разгильдяи уже были настороже - поймать их не удавалось.
ЦитироватьЧСВ написал:
Плюс еще "выделили" минимум одного офицера из второй группы В\Ч 25741 и управленца из В/Ч 44275. Которые просто бы не позволили использовать кран для любых не предусмотренных технической документацией "экспериментов". Иначе - никак.
Как в 1967 году использовали кран - науке неведомо.
Но думаю что если на каждого крановщика ставить по два офицера один из которых из управления части то дешевле самому офицеру сесть за рычаги крана.
А уж если они вместо того чтобы следить за своим солдатиком начнут перед каждым подъёмом решать предусмотрен он документацией или нет то точно никто никуда не полетит. Ты вобще "двухмесячный круглосуточный аврал" как себе представляешь?
В самом тяжёлом случае: -Вот вам решение Госкомиссии на проведение работ по отправке корабля на завод! Вот под ним подпись начальника полигона. Чьё ещё указание вам нужно на этом полигоне??? :evil: Почему опустили руку раньше чем ответили "Есть!"? :evil:
ЦитироватьЧСВ написал:
В МИКе 1 и 1А крановщиками всегда были военнослужащие В\Ч 25741 - мостовые краны это их техника. Все работы с краном проводило 221 отделение второй группы В/Ч 25741. При этом обязательным было присутствие управленцев В/Ч 44275 и гражданских специалистов ЦКБЭМ (НПО "Энергия").
я как раз об этом.
ЦитироватьСтарый написал:
Как в 1967 году использовали кран - науке неведомо.
Старому неведомо. Наука тут ни при чем.
ЦитироватьСтарый написал:
Но думаю что если на каждого крановщика ставить по два офицера один из которых из управления части то дешевле самому офицеру сесть за рычаги крана.
Вот уж чем не заморачивались - дешевле.
ЦитироватьСтарый написал:
В самом тяжёлом случае: -Вот вам решение Госкомиссии на проведение работ по отправке корабля на завод! Вот под ним подпись начальника полигона. Чьё ещё указание вам нужно на этом полигоне???
Исполнителям не дают решение госкомиссии. Оно им не нужно. В лучшем случае в их документе "на основании решения госкомиссии".
Твои представления о полигоне сформировал фильм "Укрощение огня" и сочинения Васи Морозова.
ЦитироватьСтарый написал:
Ты вобще "двухмесячный круглосуточный аврал" как себе представляешь?
ЧСВ как раз представляет, я представляю. А вот тебе откуда знать?
ЦитироватьШтуцер написал:
Исполнителям не дают решение госкомиссии. Оно им не нужно. В лучшем случае в их документе "на основании решения госкомиссии".
Твои представления о полигоне сформировал фильм "Укрощение огня" и сочинения Васи Морозова.
Руководитель работ покажет. Кто там организовывал "эксперимент"?
Впрочем все военные и так будут знать и не задавать лишних вопросов.
ЦитироватьШтуцер написал:
Старому неведомо. Наука тут ни при чем.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЧСВ (//forum/user/13449/) как раз представляет, я представляю. А вот тебе откуда знать?
Опять претендуешь на то что работал в 60-е гг вместе с Королёвым и Чертокм?
ЦитироватьСтарый написал:
Руководитель работ покажет. Кто там организовывал "эксперимент"? Впрочем все военные и так будут знать и не задавать лишних вопросов.
Ну хватит, хватит нести отсебятину. :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
Опять претендуешь на то что работал в 60-е гг вместе с Королёвым и Чертокм?
Кривляйся дальше. Тебе ЧСВ все разъяснил. А я работал на многомесячных авралах по Скифу ДМ. И в КБ, и на заводе и на полигоне. В 86 и в 87 с января по май.
Еще вопросы?
ЦитироватьСтарый написал:
Впрочем все военные и так будут знать и не задавать лишних вопросов.
Гусары, молчать!
Ну, а теперь о главном...
«Эксперимент» с вытаскиванием (точнее – невытаскиванием) основного парашюта из парашютного контейнера вовсе ничего не доказывает. Где бы он не проводился – хоть на Луне, хоть на Марсе.
Очень надеюсь, что при «эксперименте» силы, приложенные к СА, и его расположение в пространстве точно соответствовали тому, что было и в реальном полете. Но и этот вопрос пока отложим.
Отложим и вопрос, почему все-таки вышел запасной парашют из точно такого же «просмоленного» парашютного контейнера запасной парашютной системы.
При проведении «эксперимента» обязательно должны были присутствовать представители НИЭИ ПДС – потому что сам парашют их изделие, и все работы по его монтажу и демонтажу обязательно должны производиться совместно. Тем более в условиях, когда идет расследование и работает специальная правительственная комиссия. Но вопрос об их присутствии и загадочном молчании в течении десятилетий тоже пока не будем комментировать. Может быть, вместе с «бригадой из ЦКБЭМ» они дали клятву молчания прямо над парашютным контейнером изделия 7К-ОК №5.
Главное же в том, что при невыходе парашюта из парашютного контейнера при «эксперименте» проводившая его группа товарищей сразу же должна была задать себе вопрос: а почему же парашют не выходит? А задав такой вопрос, сразу же определить набор версий, объясняющих застревание парашюта. Например:
1. Слишком узкий контейнер.
2. Слишком большой парашют.
3. Материал, из которого изготовлен контейнер, имеет завышенную шероховатость.
4. Парашют изготовлен из нетипичного материала и стал в сложенном состоянии более «толстым».
5. Стенки контейнера чем-то испачканы (пары смол или просто тетя Маня опрокинула в контейнер бутылку канцелярского клея).
6. Материал, из которого изготовлен контейнер, имеет недостаточную прочность и даже при нормальном атмосферном давлении из-за визуально незаметных дефектов в структуре выгнулся и заблокировал парашют.
7. Другая версия (электромагнитная, шпионско-диверсионная и т.д.).
Но Б.Е.Черток почему-то не пишет об этих догадках и предположениях группы товарищей и их попытках установить истину. И только через четверть века вдруг всплывает «автоклавная» версия в бульварной газетке, а потом и в мемуарах академика. Странно, правда?
И еще замечу. Парашюты с космических кораблей №4 (чуть обгоревшие тормозной и запасной и обугленный основной) были тщательно изучены и осмотрены как правительственной комиссией, так и специалистами НИЭИ ПДС – и никаких остатков паров смол на них не нашли.
Поэтому «парашютный эксперимент» без перепада давления в парашютном отсеке и в самом СА вообще ничего не доказывает. В том числе и факт загрязнения парашютных контейнеров во время полимеризации СА в автоклаве.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но Б.Е.Черток почему-то не пишет об этих догадках и предположениях группы товарищей и их попытках установить истину. И только через четверть века вдруг всплывает «автоклавная» версия в бульварной газетке, а потом и в мемуарах академика. Странно, правда?
А что за бульварная газетка?
Если бы не перестройка и гласность, не узнали бы и через 30 лет. Я ничего странного не вижу. Никакого обета молчания не было. Но было бы странно, если бы вдруг об этом были словесные поносы. Кому нужна правда о дополнительном акте разгильдяйства, причём на уровне версии? Тот контейнер исчез. Новых не будет, ситуация повториться не может. Но Черток пытается дать ответ на вопрос - а почему раньше парашют работал исправно в точно таком же контейнере? И сообщает об эксперименте. Эксперимент интересен, но совершенно не моделирует ситуацию - нет рывка, который неизбежен и который удваивает усилия. Это и ещё одна причина молчания - эксперимент дохлый.
ЦитироватьЧСВ написал:
И еще замечу. Парашюты с космических кораблей №4 (чуть обгоревшие тормозной и запасной и обугленный основной) были тщательно изучены и осмотрены как правительственной комиссией, так и специалистами НИЭИ ПДС – и никаких остатков паров смол на них не нашли.
Их не искали. И никакого прилипания не было. Смола тверда как камень. Если поверхность контейнера была, например, 6-го класса,то смола совершенно микронным слоем, невидимым на глаз могла снизить до 2-3.
Откровенно говоря, мне не нравится это версия. Парашют не тащило целиком (если правильно уложен - а был ли?). Его скорее бы порвало, чем удержало.
Но Черток не врёт, эксперимент был. Но вульгарный, оттого сообщать не стали
Цитироватьhlynin написал:
А что за бульварная газетка?
Газета "НЛО", ее фотография с текстом есть на первой странице этой темы. Кстати, "анонимный сотрудник" НПО "Энергия", с которым беседовал журналист из "НЛО" вполне мог оказаться и самим Б.Е.Чертоком ;-)
Цитироватьhlynin написал:
Но Черток не врёт, эксперимент был. Но вульгарный, оттого сообщать не стали
Я и не утверждаю, что Черток врет. Просто в свое время, в мае 1967 года, был проведен эксперимент с вытаскиванием парашюта из контейнера с перепадом давления. Об этом писали и Мишин, и Каманин. Об этом знала и правительственная комиссия. Черток при этом эксперименте не присутствовал, поскольку занимался системами управления, но знал о нем, поскольку был заместителем Мишина. А потом через четверть века память сыграла злую "шутку", когда эксперимент наложился на родившуюся спустя два десятка лет спустя версию о загрязнении контейнеров в автоклаве. Ведь даже в перестроечные годы, даже в 1987-1990 годах, когда стали уже обо всем открыто писать, "автоклавная версия" не всплыла нигде. Потому что ее еще просто не было. Если в 1987 году это были лишь шутки при обсуждении причин гибели Комарова во время разговоров в "курилках" и просто инженерного трёпа, то только через несколько лет слухи сделали из них "версию", которая делала конструкторов "белыми и пушистыми". Кстати, когда книга Чертока была опубликована, технологи НПО "Энергия" сильно возражали против этой версии. Они ведь знали, что контейнеры шли на полимеризацию с крышками, поскольку и №3, и №4 были пилотируемыми кораблями, их готовили с особой тщательностью.
ЦитироватьЧСВ написал:
Газета "НЛО", ее фотография с текстом есть на первой странице этой темы. Кстати, "анонимный сотрудник" НПО "Энергия", с которым беседовал журналист из "НЛО" вполне мог оказаться и самим Б.Е.Чертоком
Я знал эту версию еще в 80-х. На уровне слухов без подробностей. О неправильной термообмазке.
А читал тоже раньше - в начале 90-х. Очень может быть в ростовской газете "Массаракш",где печатался Виталик, с которым я не раз ходил в поход. Он служил на Байконуре. Но и другие байконурцы ходили в поход со мной.Причём давно.Один из них не пропустил к ракете Гагарина,когда был ещё лейтенантом. Я не помню, кто рассказывал и какими словами.
Кто нибудь знает укладку парашюта? Что именно вытягивает вытяжной парашют и пролегает ли ЭТО к стенкам контейнера? Прилипнуть может кусок ткани по плоскости, а разные стропы и мелкие участки все равно должны быть выдернуты столь сильным рывком.
"Космические аппараты" Под общей редакцией проф. К.П. Феоктистова - Москва: Военное издательство, 1983 описывает достаточно сложную последовательность запрограммировпнных событий. точек возможного возникновения отказа там много можно предположить.
ЦитироватьКосмический корабль «Союз» имеет парашютно-реактивную систему вертикальной посадки с основной и запасной парашютными системами, тормозными посадочными двигателями, креслами с амортизаторами и профилированными ложементами. Основная и запасная парашютные системы размещены в отдельных контейнерах с отстреливаемыми крышками.
Основная парашютная система имеет блок вытяжных парашютов из двух куполов разных размеров, предназначенный для извлечения из контейнера тормозного парашюта площадью 14 м2. При малых скоростях полета (случай работы системы аварийного спасения на старте или на небольших высотах) в вводе тормозного парашюта участвуют оба вытяжных купола; на номинальных скоростях спуска больший из них обрывает тарированный по прочности фал и отделяется, а тормозной парашют вводится меньшим вытяжным куполом на высоте 9,5 км, снижает скорость спуска до 90 м/с и вытягивает основной парашют площадью 1000 м2 из контейнера. Основной парашют имеет рифление в первой стадии наполнения и до снятия рифовки (на 4 с после вытягивания основного парашюта) снижает скорость до 35 м/с. Во второй стадии - после снятия рифовки - основной парашют наполняется полностью и гасит скорость до 13 - 17 м/с с последующим ее снижением до 6 - 7 м/с по мере увеличения плотности воздуха.
В случае неотделения крышки контейнера с основной парашютной системой или повреждения и выхода из строя одного из элементов системы вводится запасная парашютная система по команде автоматики системы приземления, если скорость снижения СА на высотах работы основной парашютной системы превышает заданную. Превышение скорости может быть вызвано разрушением тормозного или основного парашюта, при этом поврежденный парашют автоматически отделяется от соответствующего узла крепления СА и с некоторой задержкой вводится запасная парашютная система на высоте около 4,5 км.
Запасная парашютная система состоит из вытяжного блока и основного парашюта площадью 574 м2 с глубокой рифовкой, что позволяет ему выполнять функцию тормозного парашюта. Через 4 с после ввода основного парашюта рифовка снимается и к моменту включения посадочных двигателей скорость спуска СА составляет около 9 м/с.
В процессе установившегося спуска происходит подготовка СА к посадке: отделяется лобовой теплозащитный экран и открываются тормозные посадочные двигатели, а СА, продолжая парашютирование, занимает положение, при котором его продольная ось совпадает с направлением вертикальной скорости. Такой переход (перецепка) необходим для занятия СА оптимального положения при работе высотомера, тормозных двигателей и амортизаторов. Вводятся амортизаторы кресел, выравнивается давление между кабиной СА и атмосферой.
По команде высотомера тормозные двигатели включаются на высоте около 1 м при спуске на основной парашютной системе и около 1,5 м при спуске на запасной парашютной системе. Практически одновременно с окончанием работы тормозных двигателей совершается посадка СА.
(Вытягивание основного парашюта происходит с задержкой, некоторое время тормозной парашют тормозит весь СА за узел своего крепления, не указано явно, по временной уставке - как в предыдущих СА - или по измеренной характеристике движения).
В прочих источниках упоминается дополнительно чехол, в который помещается купол основного парашюта. Это обычное, частое, решение, обеспечивающее некоторую защиту купола, и, главное, его упорядоченное введение в поток.
--
ссылку забыл: http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000023/st058.shtml
Цитироватьпосле вхождения в плотные слои атмосферы, на заключительном участке приземления произошёл отказ парашютной системы: по окончательно не установленным причинам вытяжной парашют на высоте 7 км (при скорости около 220 м/с) не смог вытянуть из лотка основной парашют;
Непонятно, как именно "не смог вытянуть". Вообще ничего не вышло и все осталось в контейнере, или что то вытянуть удалось? Это в дополнение к предыдущему моему посту.
И кстати.
ЦитироватьСегодня Масленников и Комаров снова звонили с полигона: на корабле много неисправностей, тренировки в нем не проводятся, основное время экипаж тратит на изучение инструкций, что значительно лучше делать в Москве.
Коль скоро был комплект ИЭ по летной эксплуатации, то комплект документации по наземной подготовке точно имел место быть.
ЦитироватьШтуцер написал:
Коль скоро был комплект ИЭ по летной эксплуатации, то комплект документации по наземной подготовке точно имел место быть.
Должен быть комплект схем и техописаний.
И о чём ты вообще? Ты куда перескочил?
Каманин
ЦитироватьЗаправка корабля «Союз» № 4 закончена, а корабль «Союз» № 5 в 13:00 направлен на заправку. Теперь уже твердо взят курс на пуск 24–26 апреля. Начинает подтягиваться на полигон и начальство: сегодня прилетели Тюлин, Строганов и Казаков, завтра прилетают Афанасьев, Келдыш, Пашков и другие.
Следовательно, то изделие, над которым якобы проводился эксперимент, было заправлено. Соответственно и слито. Слив это целая история, на которое требуется отдельное решение, ессно есть инструкция на слив и нейтрализацию. Как сливают перекись мне вообще неизвестно.
ЦитироватьШтуцер написал:
Непонятно, как именно "не смог вытянуть". Вообще ничего не вышло и все осталось в контейнере, или что то вытянуть удалось? Это в дополнение к предыдущему моему посту.
На месте катастрофы были найдены лежащие на грунте вытяжной парашют и скрученный в жгут запасной парашют. От основного парашюта ничего не нашли поэтому был сделан вывод что он остался внутри СА и сгорел вместе с СА.
Формально наверно даже можно сделать вывод что их выбросило при ударе СА о землю.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
"Космические аппараты" Под общей редакцией проф. К.П. Феоктистова - Москва: Военное издательство, 1983 описывает достаточно сложную последовательность запрограммировпнных событий. точек возможного возникновения отказа там много можно предположить.
В статье в Авиации и Космонавтике вся эта последовательность была описана ещё более подробно. Включая прямое указание на то что если основной парашют не вышел то вытяжной парашют отстреливается чтобы в него не попал запасной. И схема как и что крепится.
Но всё это почти наверняка было введено уже после катастрофы Комарова и поэтому мы не можем судить как было сделано на Союзе-1.
ЦитироватьШтуцер написал:
Кто нибудь знает укладку парашюта? Что именно вытягивает вытяжной парашют и пролегает ли ЭТО к стенкам контейнера? Прилипнуть может кусок ткани по плоскости, а разные стропы и мелкие участки все равно должны быть выдернуты столь сильным рывком.
Стропы находятся ниже купола. Сначала выходит купол (в чехле или без чехла) а потом уж стропы. Если купол прилип то тропы ни к чему, они останутся внутри под ним.
На десантных парашютах серии "Д" соты со стропами находятся в нижней части чехла.
Нет, Старый. Нашли целый вытяжной парашют (тогда он был один, сейчас два), Тормозной и запасной. Целые и несрученные. Основной парашют остался в контейнере и в чехле. Тормозной, улетая, утаскивает чехол основного. Я так понимаю - правильнее сказать, что тормозной парашют не смог сорвать чехол с основного,из-за этого не смог отделиться,из-за этого запасной не смог расправиться
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Но Черток не врёт, эксперимент был. Но вульгарный, оттого сообщать не стали
Я и не утверждаю, что Черток врет. Просто в свое время, в мае 1967 года, был проведен эксперимент с вытаскиванием парашюта из контейнера с перепадом давления. Об этом писали и Мишин, и Каманин. Об этом знала и правительственная комиссия.
Ещё раз внятно объясни сам себе: зачем участникам событий прилюдно при участии официальных лиц выяснять действительную причину катастрофы? Вот зачем? С целью собрать для прокурора доказательства собственной вины и слететь с должностей и даже сесть? Или есть ещё какие резоны?
Главная беда таких "расследователей" как вы это внеисторическое мышление. Вы свои реалии 80-х гг пытаетесь экстраполировать на другой исторический период когда всё было по другому.
Вы в 80-х гг не могли чихнуть без бумажки и подписи и думаете что так же было и в другие времена.
И ещё момент. И Королёв и Черток и многие другие ихколлеги были авиационными инженерами с глубоко авиационным менталитетом. Этот менталитет выпускникам шлакбауманки 80-х гг с бронебойным менталитетом просто не понять. Для них это другая планета. Поэтому они не понимают историй которые я тут рассказываю. И буквы и слова вроде все знакомые, а смысл - не понятен.
Поэтому понять что, как и почему делали люди школы Королёва они не способны в принципе. Максиму на что у них хватает ума это бегать по манежу с воплями: "Я был! Я знаю! По Уставу не положено ходить в самоволку значит они не ходили в самоволку!"
В авиационных институтах и училищах учат как всё должно быть по законам, приказам, наставлениям, правилам и руководствам, и одновременно учат как нужно делать на самом деле. Я уверен что в шлакбауманке этому не учат.
ЦитироватьСтарый написал:
Должен быть комплект схем и техописаний. И о чём ты вообще? Ты куда перескочил?
Я то о том. А ты о чем? Какие к лешему схемы и техописания? Учи матчасть.
ЦитироватьСтарый написал:
Сначала выходит купол (в чехле или без чехла)
В данном случае без чехла? за какую точку вытяжной тянет купол? Прилегает ли эта точка к стенкам контейнера?
ЦитироватьСтарый написал:
От основного парашюта ничего не нашли поэтому был сделан вывод что он остался внутри СА и сгорел вместе с СА.
Спрессованный так, что не вышел из контейнера, парашют достаточно трудно полностью сжечь
Цитироватьhlynin написал:
Я так понимаю - правильнее сказать, что тормозной парашют не смог сорвать чехол с основного,из-за этого не смог отделиться,из-за этого запасной не смог расправиться
Если так, и усилие прилагается к чехлу, автоклавная версия имеет определенные основания.
Цитироватьтормозной парашют не смог сорвать чехол с основного
или, можно предположить, не пытался. Например, команда на разрушение соединения его с СА не прошла. Или
вовремя не прошла из-за, например, ошибки в адресности, которая не выявляется после аыдачи всей последовательности команд.
ЦитироватьСтарый написал:
Главная беда таких "расследователей" как вы это внеисторическое мышление. Вы свои реалии 80-х гг пытаетесь экстраполировать на другой исторический период когда всё было по другому.
Нет дружок. Это ты свой авиабардак и кофейную гущу пытаешься экстраполировать на технологию работ с РКТ.
Цитироватьhlynin написал:
Их не искали. И никакого прилипания не было. Смола тверда как камень.
Какая ещё, блин, смола? В ход уже пошла эпоксидная смола?
Не смола а побочные продукты выделяющиеся в процессе полимеризации.
Я почемуто думаю что там был сосав типа асботекстолита. На основе фенолформальдегидной смолы.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Главная беда таких "расследователей" как вы это внеисторическое мышление. Вы свои реалии 80-х гг пытаетесь экстраполировать на другой исторический период когда всё было по другому.
Нет дружок. Это ты свой авиабардак и кофейную гущу пытаешься экстраполировать на технологию работ с РКТ.
Вот именно об этом я и говорю: внеисторическое мышление.
"Как работали с РКТ в 60-е гг не знаю, но утверждаю..."
Так ты чем, родной, занимаешься? Ищешь истину или защищаешь честь мундира?
ЦитироватьШтуцер написал:
Нет дружок. Это ты свой авиабардак и кофейную гущу пытаешься экстраполировать на технологию работ с РКТ.
Вопрос по технологии: на Фобос-грунте второй комплект БЦВМ перед стартом выкусывали кусачками без всяких решений, записей, подписей и изменений в программе? Да/Нет?
ЦитироватьЧСВ написал:
А потом через четверть века память сыграла злую "шутку", когда эксперимент наложился на родившуюся спустя два десятка лет спустя версию о загрязнении контейнеров в автоклаве.
Маловероятно
Легко забыть или перепутать детали и подробности, но "суть" сохраняется обычно как есть.
То есть, либо вообще "не помнишь", либо помнишь правильно.
2-й и особенно 3-й пункты:
ЦитироватьСтарый написал:
ещё момент. И Королёв и Черток и многие другие ихколлеги были авиационными инженерами с глубоко авиационным менталитетом.
Полная чепуха. Королев не был авиационным инженером. ГИРД - что угодно, только не авиационное КБ. Черток - да, но тоже не классический авиаинженер - механик. Кулон, одним словом. ))
ЦитироватьСтарый написал:
Этот менталитет выпускникам шлакбауманки 80-х гг с бронебойным менталитетом просто не понять.
Утри слезы, сопли и перестань завидовать. )))
"Нетривиальность" и "эмоциональность".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Легко забыть или перепутать детали и подробности, но "суть" сохраняется обычно как есть.То есть, либо вообще "не помнишь", либо помнишь правильно.
Так суть в том, что вытянуть не удалось. А где, как - детали. Тем более, Черток был в это время в другом месте и занимался другими вопросами.
И я бы еще добавил - "уникальность".
ЦитироватьСтарый написал:
Вопрос по технологии: на Фобос-грунте второй комплект БЦВМ
За
едолбал ты своими аналогиями. Которые аналогиями не являются. Пятая строчка таблиц Брадиса ничего общего с десятой не имеет.
ЦитироватьШтуцер написал:
Тем более, Черток был в это время в другом месте и занимался другими вопросами.
А когда писал, не знал о "версии деформации контейнера"?
И почему-то притянул "автоклавную"?
Чем она лучше-то, для него?
ЦитироватьСтарый написал:
"Как работали с РКТ в 60-е гг не знаю, но утверждаю..."
Не знаешь ты, а принципы по которым работали в РКТ в 60е, в 80е и сейчас не сильно поменялись.
А вот ты ни ухом ни рылом, как работают с РКТ, и узнать тебе неоткуда,( разве что от меня) . В таблицах Брадиса про это ничего нет. ЧСВ тебе разъяснял, ты игнорируешь.
Суть (на мой взгляд) в том, что "прилип".
А не в том что "застрял".
Не, ну мог, конечно, забыть и перепутать, но - "маловероятно".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Тем более, Черток был в это время в другом месте и занимался другими вопросами.
А когда писал, не знал о "версии деформации контейнера"?
И почему-то притянул "автоклавную"?
Чем она лучше-то, для него?
Я что то не так сказал? Черток был в это время в на полигоне и занимался этим вопросом? Ночью без свидетелей цеплял парашют к крану?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
или, можно предположить, не пытался. Например, команда на разрушение соединения его с СА не прошла. Или вовремя не прошла из-за, например, ошибки в адресности, которая не выявляется после аыдачи всей последовательности команд.
На автоматику грешил Каманин. Но автоматчики явно смогли оправдаться.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Суть (на мой взгляд) в том, что "прилип".А не в том что "застрял".
Слова "смола" правоцирует на "прилип". Черток и все-все не говорят такого.Потому что хоть и смола, но твёрдая. Вообще обмазка на СА весьма твёрдая, иначе её просто бы сдуло.
Интересно, что почти везде пишут про абляцию,дескать, нагревается слой и улетает, унося тепло. Тоже впечатление непрочности. Хотя абляция и имеет место,но защита происходит за счёт смещения пограничного слоя горения
ЦитироватьШтуцер написал:
Черток был в это время в на полигоне и занимался этим вопросом?
Ему сказали - "прилип", он так и запомнил.
Как яркую "сутевую" особенность.
А сказали бы "не вылез" - так бы и осталось.
Не, ну в любом случае - "оценка по вероятию".
"Скорее всего" так и было, как пишет, но не более.
ПС.
А любая "комиссия" не только "устанавливает истину", но и "согласовывает интересы".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
А когда писал, не знал о "версии деформации контейнера"?И почему-то притянул "автоклавную"?Чем она лучше-то, для него?
Он сообщает обе версии - официальную и правдоподобную (сам не видел, но рассказали).
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Суть (на мой взгляд) в том, что "прилип".А не в том что "застрял".
Не установлено.
Цитироватьhlynin написал:
Слова "смола" правоцирует на "прилип". Черток и все-все не говорят такого.
И не надо.
Запоминается не слово, а "суть", которая "элементарна", но может быть и не выразима даже сотней слов.
"Прилип" в данном случае - слово-заместитель такого образа.
Типа, "метафора".
ЦитироватьШтуцер написал:
Не установлено.
Бесспорно.
О теплозащитном покрытии на 7К-ОК:
На заводе-изготовителе, когда шло изготовление корабля 7К-ОК № 4 («Союз-1»), по технологии
теплозащитное полимерное покрытие, увеличивающее адгезию теплоизоляции, наносилось
на металлическую поверхность корпуса полностью собранного спускаемого аппарата.
Затем спускаемый аппарат помещали для полимеризации в автоклав, где при высокой
температуре собственно и происходил сам процесс полимеризации. Эта процедура
нужна была для того, чтобы при высокой температуре укрепить на поверхности
спускаемого аппарата теплозащиту из синтетических смол (в СССР применяли
фенолформальдегидные смолы на тканевой основе – С.Ч.).
(Отметим, что эти абляционные материалы применялись и для лобового теплозащитного экрана, и на боковой поверхности спускаемого аппарата космического корабля 7К-ОК («Союз»). Лобовой теплозащитный экран был выполнен из абляционного материала с наполнителем в виде асбестовой ткани. Боковая тепловая защита спускаемого аппарата представляла собой трехслойный пакет: сублимирующий материал типа фторопласта, плотный абляционный материал типа стеклотекстолита, который создает прочную оболочку, и теплоизолятор в виде волокнистого материала с легкой связующей пропиткой. Все поперечные срезы тепловой защиты (входной и парашютные люки, стыки и т. д.) также закрывались окантовками из плотного абляционного материала. Вся эта довольно сложная система тепловой изоляции, похожая на многослойный пирог, требовалась для надежной защиты спускаемого аппарата корабля 7К-ОК («Союз») на этапе спуска в атмосфере при возвращении на Землю).
О парашютной системе:
На четвертом этапе для
дальнейшего снижения скорости корабля в атмосфере используется парашютная
система. Она вводится в действие на высоте примерно десять километров.
Автоматически по команде барометрического прибора, расположенного в спускаемом
аппарате, выдается команда на ввод парашюта. Происходит отстрел крышки
парашютного контейнера с основным парашютом. В набегающий воздушный поток
выводятся два вытяжных парашюта. Вытяжной парашют с меньшей площадью работает
при больших скоростях спускаемого аппарата во время спуска с орбиты. Вытяжной
парашют с большей площадью - при относительно малых скоростях (например, в
случае работы системы аварийного спасения перед стартом, при старте или в
первые минуты после старта ракеты-носителя с космическим кораблем с
космодрома). При штатном спуске с орбиты (то есть при большой скорости
спускаемого аппарата) вытяжной парашют с большей площадью купола обрывает
тарированную по прочности связь и отделяется. Второй вытяжной парашют – с
меньшей площадью – вытягивает тормозной парашют, который имеет площадь купола
четырнадцать квадратных метров.
Пятый этап спуска начинается после гашения скорости спускаемого аппарата до 85-90 метров в секунду. Тормозной парашют вытягивает из контейнера купол основного парашюта, который находится в зарифованном состоянии (то есть частично собран специальным шнуром). Сначала основной парашют наполняется не полностью, чтобы не была превышена заданная на него нагрузка. Происходит отделение тормозного парашюта. Основной парашют вводится на высоте около семи километров над поверхностью земли. При этом за 4-5 секунд скорость спускаемого аппарата падает до 35 метров в секунду. Основной парашют разрифовывается: специальные резаки рассекают рифовочный шнур на части. Купол раскрывается и полностью наполняется воздухом. Основной парашют постепенно снижает скорость движения спускаемого аппарата до 5-6 метров в секунду.
На шестом этапе спуска от донной части спускаемого аппарата отделяется теплозащитный экран, перекрывающий сопла двигателей мягкой посадки. Внутри спускаемого аппарата взводится пружинная система амортизации кресел космонавтов. Парашют автоматически перецепляется на симметричную подвеску относительно спускаемого аппарата – теперь спускаемый аппарат опускается не в наклонном, а в вертикальном положении, которое наиболее благоприятно для мягкого приземления.
Если на корабле 7К-ОК («Союз») по какой-то причине произойдет отказ основной парашютной системы, предусмотрено задействование запасной парашютной системы. Она находится внутри спускаемого аппарата в контейнере меньшего объема. Запасная система парашютирования начинает работу только в случае несрабатывания основной системы: например, если на заданной высоте не отстрелилась крышка парашютного контейнера основной системы, и основной парашют остался внутри своего контейнера. При этом на высоте около пяти километров бортовая автоматика выдает команду на отстрел крышки контейнера запасного парашюта. В составе запасной парашютной системы нет тормозного парашюта. Вытяжной парашют сразу вытаскивает из контейнера запасной парашют, который находится в зарифованном состоянии. Примерно через четыре секунды после выхода запасной парашют разрифовывается и полностью раскрывается. Площадь запасного парашюта почти в половину меньше площади основного парашюта - 574 квадратных метра. Это означает, что к моменту включения двигателей мягкой посадки скорость спускаемого аппарата снизится только до 8-10 метров в секунду. Но и это «жесткое приземление» будет совершенно безопасно для находящегося внутри спускаемого аппарата экипажа космонавтов.
ЦитироватьЧСВ написал:
Эта процедуранужна была для того, чтобы при высокой температуре укрепить на поверхностиспускаемого аппарата теплозащиту из синтетических смол (в СССР применялифенолформальдегидные смолы на тканевой основе – С.Ч.).
Вообщето эта процедура нужна для того чтобы фенол и формальдегид вступили в реакцию и образовался твёрдый полимер. При низкой температуре реакция не идёт. По этой причине данный тип пластмасс называется "термореактивные" или както так.
Из многочисленных описаний я так и не понял: основной парашют вообще в чехле или нет?
И ещё я не понял: а каково должно быть штатное усилие на вытаскивание основного парашюта? Оно вообще было предусмотрено?
Осмотр парашютной системы после катастрофы 24 апреля 1967 года:
После катастрофы корабля 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») всю картину полета спускаемого аппарата в атмосфере
попытались восстановить по возможности максимально полно. С этой целью был проведен, в частности, тщательный осмотр окружающей место катастрофы местности. Об итогах этого осмотра Главный конструктор Василий Мишин делает запись в своем рабочем дневнике 26 апреля 1967 года. Крышки парашютных контейнеров найдены: основного парашюта – на расстоянии 1500 метров на запад, запасного – на расстоянии 800 метров на запад от места падения корабля. Были найдены и вытяжные парашюты – вытяжной парашют ОСП (основной системы парашютирования) найден на расстоянии 15 километров, вытяжной парашют ЗСП (запасной системы парашютирования) найден на расстоянии 10 километров от места катастрофы корабля 7К-ОК(А) («Союз-1»)
[6.35].
Внешний осмотр крышек показал, что они сильно деформированы и на них есть следы термического воздействия.
Недалеко от места катастрофы был найден и лобовой теплозащитный экран, который при штатном приземлении должен был отделиться на высоте примерно три километра, а при падении корабля 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») отделился только у самой земли. Экран имел сильные повреждения с внешней части, которые могли быть получены и при взрыве топливных баков неотделившегося своевременно приборно-агрегатного отсека, и при взрыве корабля уже на земле. К сожалению, экспертиза повреждений лобового теплозащитного экрана не производилась. Не удалось, как и в случае с крышками парашютных контейнеров, даже сравнить его техническое состояние с техническим состоянием лобового теплозащитного экрана корабля 7К-ОК(П) № 3 («Космос-140»), поскольку при посадке автоматического корабля в феврале 1967 года на лед Аральского моря были найдены только обломки теплозащитного экрана спускаемого аппарата.
Факт плотного скручивания тормозного и запасного парашютов подтвердил их осмотр на месте падения корабля. Спускаемый аппарат 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») очень быстро вращался во время выхода из контейнера запасного парашюта, что и стало причиной их столь плотного спутывания.
Инженер-испытатель Ольга Павловна Чечина много позже вспоминала:
«В 1967 году, когда погиб при посадке космонавт Владимир Комаров, через наши руки прошло неимоверное количество парашютов. Мы смотрели опаленности. В глазах долго стоял огненный такой, оранжевый цвет. Объект входит в плотные слои атмосферы. Потом парашют вытягивается. И парашютная ткань опаляется, в ней появляются дырки. А когда начинает парашют работать, наполняться воздухом, то эти дырки могут быть причиной концентрации напряжений и порывов ткани парашюта» [6.40].
Внешний осмотр останков корабля Владимира Комарова показал, что часть строп тормозного парашюта разорвана и обожжена, что тоже может быть косвенным доказательством версии прогара, но не бесспорным: вполне вероятно, что стропы порвало во время взрыва корабля после удара о землю, а обожгло уже при наземном пожаре. Увы, экспертиза, которая могла бы подтвердить или опровергнуть этот факт, так и не была проведена.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ещё момент. И Королёв и Черток и многие другие ихколлеги были авиационными инженерами с глубоко авиационным менталитетом.
Полная чепуха. Королев не был авиационным инженером. ГИРД - что угодно, только не авиационное КБ.
Ты дебил? :o Специальность определяется образованием а не должностью.
Игрушечная ракета ГИРДа - это всё что ты знаешь о Королёве? :o До назначения в НИИ-88 основная работа Королёва была связана с проектированием Ту-2 и с лётными испытаниями двигателей Глушко. При этом Королёв сам летал на Пе-2. "ГИРД",блин! :evil:
В РНИИ Королёв занимался крылатыми ракетами и ракетными перехватчиками. Он там был едва ли не единственным авиационным инженером и соответственно занимался авиационной техникой.
Он абсолютно авиационный инженер и авиационный человек.
ЦитироватьЧерток - да, но тоже не классический авиаинженер - механик. Кулон, одним словом. ))
Черток - АОшник. Что ты можешь понимать в АОшниках? :evil:
Кроме "Увидел АОшника - убей!" что ты вообще о нас слышал? :evil:
ЦитироватьЧСВ написал:
Экран имел сильные повреждения с внешней части, которые могли быть получены и при взрыве топливных баков неотделившегося своевременно приборно-агрегатного отсека,
Это ещё откуда? Между топливными баками и теплозащитным экраном находится приборный отсек - как взрыв баков мог достать до экрана?
Цитироватьи при взрыве корабля уже на земле. К сожалению, экспертиза повреждений лобового теплозащитного экрана не производилась.
А что, без всякой экспертизы на глаз не видно было с какой стороны было разрушающее воздействие - с внешней или внутренней?
И еще о надежности парашютных систем 7К-ОК - в том числе и после доработок:
Генерал Николай Каманин, который присутствовал и на этом совещании, записывает в свой дневник:
«28 апреля.
Лучше других сохранилась от пожара парашютная система. Вытяжной, тормозной и запасной парашюты в исправном состоянии. Основной парашют почти полностью сгорел, но все детали его автоматики сохранились. Есть надежда, что причину отказа парашютной системы мы сможем выяснить» [7.4].
«9 марта (1968 года – С.Ч.).
Генерал Фролов и инженер-полковник В. А. Смирнов доложили о результатах совещания в МАП по парашютной системе «Союза». 5 марта главный конструктор парашютной системы вместе с Мишиным утвердили акт о ее доработках, а 7 марта на совещании в МАП Ткачев заявил: «Парашютной системы для «Союзов» нет - она перетяжелена и ненадежна». (Раньше в течение двух лет на всех заседаниях Госкомиссии Ткачев утверждал, что его система имеет надежность «три девятки».) Казаков, Литвинов и Цыбин приняли решение о продолжении доработок и испытаний парашютной системы, испытания могут быть закончены в конце мая. Таким образом, в апреле мы не сможем запустить в космос технологические «Союзы», а пилотируемые полеты на «Союзах» будут возможны только во второй половине года. Все это - результат неоднократных безответственных заявлений Мишина и Ткачева о высокой надежности корабля и его систем» [7.4].
«8 августа (1968 года – С.Ч.).
3 августа при сбросе с самолета макета «Союза» в Феодосии произошла авария: не отстрелился люк корабля, парашютная система не сработала, и корабль разбился. Согласно последней договоренности по испытаниям парашютной системы «Союза» Афанасьев, Мишин, Дементьев, Ткачев и Пономарев решили провести 3-5 зачетных сбросов макета. Первый сброс прошел удачно, а второй закончился аварией - это новая большая неприятность для Мишина и для всей нашей космической программы» [7.4].
ЦитироватьЧСВ написал:
«В 1967 году, когда погиб при посадке космонавт Владимир Комаров, через наши руки прошло неимоверное количество парашютов. Мы смотрели опаленности. В глазах долго стоял огненный такой, оранжевый цвет. Объект входит в плотные слои атмосферы. Потом парашют вытягивается. И парашютная ткань опаляется, в ней появляются дырки. А когда начинает парашют работать, наполняться воздухом, то эти дырки могут быть причиной концентрации напряжений и порывов ткани парашюта» [6.40].
О, боже! :o Это что вобще за поток сознания??? :o Из какой это мурзилки???
ЦитироватьСтарый написал:
Из многочисленных описаний я так и не понял: основной парашют вообще в чехле или нет?
Да! Его должен сорвать улетающий тормозной
ЦитироватьСтарый написал:
И ещё я не понял: а каково должно быть штатное усилие на вытаскивание основного парашюта? Оно вообще было предусмотрено?
Каманин пишет в одном месте 1,5 т, в другом - 1,8 т
ЦитироватьЧСВ написал:
К сожалению, экспертиза повреждений лобового теплозащитного экрана не производилась. Увы, экспертиза, которая могла бы подтвердить или опровергнуть этот факт, так и не была проведена.
О чём это говорит?
ЦитироватьШтуцер написал:
Нет дружок. Это ты свой авиабардак и кофейную гущу пытаешься экстраполировать на технологию работ с РКТ.
Знаешь чего? Давай для начала два круга по манежу. С воплями "Мы не такие! Мы не такие!". Главное - не забывай рвать на себе волосы, хлопать крыльями и терять перья.
ЦитироватьСтарый написал:
Ты дебил? Специальность определяется образованием а не должностью.
В таком случае это ты дебил с харьковским менталитетом. :D
ЦитироватьСтарый написал:
До назначения в НИИ-88 основная работа Королёва была связана с проектированием Ту-2
Каким именно проектированием, помнишь? Сколько лет в ГИРДЕ (РНИИ) а сколько у Туполева?
ЦитироватьСтарый написал:
"ГИРД",блин!
Да, блин. Вообще, Королев - этакий Жуков от промышленности. Теориями оба не заморачивались.
ЦитироватьСтарый написал:
и с лётными испытаниями двигателей Глушко
Ага. Самая что ни на есть авиация.
Уж я, в отличие от тебя, дебила, повидал рафинированных туполевских инженеров немало. Когда пришел на преддипломную, нас сектора был выходцем их туполевского КБ. Вообще, в КБ Салют туполевских - мясищевских было очень много. Практически все руководство высшего и среднего звена. Это были в основном интеллигенты, в отличие от Королева.
ЦитироватьСтарый написал:
Он абсолютно авиационный инженер и авиационный человек.
Абсолютно нет.
ЦитироватьСтарый написал:
Кроме "Увидел АОшника - убей!" что ты вообще о нас слышал?
Про тебя и этого достаточно.
А где снаряжались парашюты?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Из многочисленных описаний я так и не понял: основной парашют вообще в чехле или нет?
Да! Его должен сорвать улетающий тормозной
Это точно или ты догадался?
ЦитироватьКаманин пишет в одном месте 1,5 т, в другом - 1,8 т
Да ладно! Не может быть такого чтобы штатное усилие лишь вдвое отличалось от максимального. Чтото Каманин темнит.
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
До назначения в НИИ-88 основная работа Королёва была связана с проектированием Ту-2
Каким именно проектированием, помнишь? Сколько лет в ГИРДЕ (РНИИ) а сколько у Туполева?
Да, да. Каким проектированием? И сколько лет в ГИРД и сколько в РНИИ, у Туполева и у Глушко?
ЦитироватьШтуцер написал:
Да, блин. Вообще, Королев - этакий Жуков от промышленности. Теориями оба не заморачивались.
Ага. И Жуков тебе не так. Ты бы на его месте воевал по Уставу.
Чем занимался Королёв до НИИ-88 - запомнил?
Это уж потом люди с дипломами МВТУ и с артиллерийским менталитетом подмяли под себя ракетостроение и космонавтику. Результат налицо.
ЦитироватьСтарый написал:
Это уж потом люди с дипломами МВТУ
Люди с дипломами МВТУ - элита инженерного сообщества.
ЦитироватьСтарый написал:
Да ладно! Не может быть такого чтобы штатное усилие лишь вдвое отличалось от максимального. Чтото Каманин темнит.
При этом он пишет о рывке парашюта. В одном месте 7 т, в другом -3-4 т
ЦитироватьСтарый написал:
с артиллерийским менталитетом подмяли под себя
Это ты про КБ Салют или про грабинский завод и высказывание Челомея? :)
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
и с лётными испытаниями двигателей Глушко
Ага. Самая что ни на есть авиация.
Глушко разрабатывал ракетный двигатель РД-1 для установки на истребитель. Тоже не знал? Испытания проводились на Пе-2, Королёв летал на них инженером-испытателем.
Цитировать Вообще, в КБ Салют туполевских - мясищевских было очень много. Практически все руководство высшего и среднего звена. Это были в основном интеллигенты, в отличие от Королева.
И что ж эти интеллигенты не запустили первый спутник и первого человека? И где ж те интеллигентские мясищевские самолёты? Ауууу! Почему не вижу? :oops:
Когда я вижу 8К84 и Протон я могу поверить что их проектировали авиационные специалисты. Но к твоему времени там остались одни артиллеристы. В лучшем случае бывшие авиаторы обзавелись лобовой бронёй до затылка.
МВТУ это училище тяжёлого металла. Паровозы, рельсы, броня, танки, пушки, снаряды. Ракеты и двигатели к ним там оказались по недоразумению - ктото когдато решил что ПТУР и ЗУР это тоже снаряды.
ЦитироватьПро тебя и этого достаточно.
А про Чертока? ;) Ох не любят нас тяжёлые металлисты... 8)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
с артиллерийским менталитетом подмяли под себя
Это ты про КБ Салют или про грабинский завод и высказывание Челомея?
Это я про КБ Салют и выпускников МВТУ.
А грабинский завод подмяли под себя авиаторы. Но потом и там артиллеристы взяли верх.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Да ладно! Не может быть такого чтобы штатное усилие лишь вдвое отличалось от максимального. Чтото Каманин темнит.
При этом он пишет о рывке парашюта. В одном месте 7 т, в другом -3-4 т
Ну какой ещё рывок? Тормозной парашют тормозит скорость до устоявшейся. Какой, блин, рывок будет выдёргивать основной парашют?
ЦитироватьШтуцер написал:
Люди с дипломами МВТУ - элита инженерного сообщества.
Буагага!
ЦитироватьЧСВ написал:
Генерал Фролов и инженер-полковник В. А. Смирнов доложили о результатах совещания в МАП по парашютной системе «Союза». 5 марта главный конструктор парашютной системы вместе с Мишиным утвердили акт о ее доработках, а 7 марта на совещании в МАП Ткачев заявил: «Парашютной системы для «Союзов» нет - она перетяжелена и ненадежна».
Стой! 24 апреля происходит катастрофа а 5 марта уже утверждается акт о доработках???
И если виноват контейнер то почему кается Ткачёв???
Что это значит???
ЦитироватьСтарый написал:
Это я про КБ Салют и выпускников МВТУ.
ЧМО малограмотное. Разберись, откуда Мясищев и как он формировал коллектив. При всем уважении к артиллерии откуда в КБ Салют артиллерийский менталитет. Ты совсем за...говорился.
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда. :(
На нашем заводике главный технолог - выпускник МВТУ, инженер по броне и бронебойным снарядам. Кандидатская по бронежилетам.
Милый, интеллигентный человек в очках. Мы друзья.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЧМО малограмотное. Разберись, откуда Мясищев и как он формировал коллектив. При всем уважении к артиллерии откуда в КБ Салют артиллерийский менталитет. Ты совсем за...говорился.
Потому что тогда, во времена Королёва это было авиационное КБ. Оно пыталось делать самолёты но неудачно. Ракеты у него получались лучше.
А потом пришли бронебойщики из МВТУ и получилась Ангара.
ЦитироватьСтарый написал:
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда.
Пьешь в ночную смену? Или выделил чистый кофеин?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда.
Пьешь в ночную смену? Или выделил чистый кофеин?
Что не так? Что ты имеешь против отвёртки и тестера? :evil:
Итак, итожим. Скрытная подвеска СА на полигоне невозможна.
1. Для этого необходима разборка Союза на составляющие. Трудоемко, ДОЛГО, спецов нет.
2. Крановое хозяйство в ведении ВЧ. Никто не будет проводить ответственные работы по устному указанию представителей промышленности.
3. Необходимо вскрытие люка и демонтаж пиросредств. Без документации и записей в бортжурнале такие работы не проводятся. Специалистов тоже нет.
4. За какую точку вытягивать парашют ответсвенно могут сообщить только спецы по парашютам. Но они по определению исключены. Кроме того необходима приспрсоба, между крюком и парашютом.
5. После работ необходима сборка всего для возврата на завод.
Все это в совокупности несколько дней, следовательно нереально сделать скрытно.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда.
Пьешь в ночную смену? Или выделил чистый кофеин?
Что не так? Что ты имеешь против отвёртки и тестера? :evil:
значит таки кофеин со стенок ВК.
ЦитироватьШтуцер написал:
Итак, итожим. Скрытная подвеска СА на полигоне невозможна.
Возможна.
Цитировать1. Для этого необходима разборка Союза на составлыющие. Трудоемко, ДОЛГО, спецов нет.
Спецы в наличии, за время подготовки они собирали-разбирали его несколько раз.
Цитировать2. Крановое хозяйство в ведении ВЧ. Никто не будет проводить ответственные работы по устному указанию представителей промышленности.
По решению Госкомиссии. Все будут. Метнутся на цирлах.
Цитировать3. Необходимо вскрытие люка и демонтаж пиросредств. Без документации и записей в бортжурнале такие работы не проводятся. Специалистов тоже нет.
Проводятся. И ещё как проводятся. Это у вас, бронебойщиков не проводятся. И специалисты здесь же.
Цитировать4. За какую точку вытягивать парашют ответсвенно могут сообщить только спецы по парашютам. Но они по определению исключены. Кроме того необходима приспрсоба, между крюком и парашютом.
Этого не знают только дебилы. Которые ни разу не видели парашюта даже на картинке. Но таких тогда в отрасли не держали.
Цитировать5. После работ необходима сборка всего для возврата на завод.
По частям отвезут.
ЦитироватьВсе это в совокупности несколько дней, следовательно нереально сделать скрытно.
Когда очень надо всё это организуется за полдня. Тем более разборка совершенно официальная.
ЦитироватьСтарый написал:
Спецы в наличии, за время подготовки они собирали-разбирали его несколько раз.
Этот -нет. Кроме того это работа не одного дня.
ЦитироватьСтарый написал:
Проводятся. И ещё как проводятся.
Фактов нет. Одно твое упрямство. А так ты, чмошник, на полигон не допущен, твое Имхо десятое.
ЦитироватьСтарый написал:
И специалисты здесь же.
Если работы не запланированы - спецы в Москве
ЦитироватьСтарый написал:
Которые ни разу не видели парашюта даже на картинке.
за что цеплять крюк, куда силу прикладывать?
ЦитироватьСтарый написал:
По частям отвезут.
дурилка картонная, навалом в вагоне?
ЦитироватьСтарый написал:
Когда очень надо всё это организуется за полдня.
За полдня ничего не организуется
ЦитироватьСтарый написал:
Тем более разборка совершенно официальная.
нет. Разборка не предусмотрена и не нужна.
Цитата2. Крановое хозяйство в ведении ВЧ. Никто не будет проводить ответственные работы по устному указанию представителей промышленности.
ЦитироватьСтарый написал:
По решению Госкомиссии. Все будут. Метнутся на цирлах.
По какому решению, эксперимент негласный.
Цитироватькакой ещё рывок? Тормозной парашют тормозит скорость до устоявшейся.
Там есть изменение конфигурации связей - когда тормозной парашют отстегивается от прочных конструкций СА и через некоторую паузу переходит к вытягиванию основного парашюта. Какой длины там вторая связь, непонятно, но вряд ли она в преднатянутом состоянии живет )
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Генерал Фролов и инженер-полковник В. А. Смирнов доложили о результатах совещания в МАП по парашютной системе «Союза». 5 марта главный конструктор парашютной системы вместе с Мишиным утвердили акт о ее доработках, а 7 марта на совещании в МАП Ткачев заявил: «Парашютной системы для «Союзов» нет - она перетяжелена и ненадежна».
Стой! 24 апреля происходит катастрофа а 5 марта уже утверждается акт о доработках???
И если виноват контейнер то почему кается Ткачёв???
Что это значит???
Там же дата указана - 1968 год. 5 марта 1968 года, после года "доработок" парашютной системы руководитель НИЭИ ПДС Федор Дмитриевич Ткачев сказал на совещании в Министерстве авиационной промышленности: "Парашютной системы для "Союзов" нет..." Это почти через год после гибели Комарова.
Это "покаяние" Ткачева означало, что после года испытаний и доработок надежная работа парашютной системы не гарантируется. Было много аварий, объекты довольно часто разбивались. Были замечены и проблемы при совместной работе основной и парашютной систем. Поэтому Ткачева и сняли с должности уже в том же 1968 году.
ЦитироватьШтуцер написал:
Итак, итожим. Скрытная подвеска СА на полигоне невозможна.
1. Для этого необходима разборка Союза на составляющие. Трудоемко, ДОЛГО, спецов нет.
2. Крановое хозяйство в ведении ВЧ. Никто не будет проводить ответственные работы по устному указанию представителей промышленности.
3. Необходимо вскрытие люка и демонтаж пиросредств. Без документации и записей в бортжурнале такие работы не проводятся. Специалистов тоже нет.
4. За какую точку вытягивать парашют ответсвенно могут сообщить только спецы по парашютам. Но они по определению исключены. Кроме того необходима приспрсоба, между крюком и парашютом.
5. После работ необходима сборка всего для возврата на завод.
Все это в совокупности несколько дней, следовательно нереально сделать скрытно.
Совершенно верно. Все эти работы вполне возможны, но уже не на космодроме, а в ЦКБЭМ. Об этом, кстати, и пишут в книге "Мировая пилотируемая космонавтика". А Мишин конкретизирует, что эксперимент с перепадом давления был проведен в Люберцах. К сожалению, описания эксперимента в Люберцах я пока не нашел.
ЦитироватьСтарый написал:
Ну какой ещё рывок? Тормозной парашют тормозит скорость до устоявшейся. Какой, блин, рывок будет выдёргивать основной парашют?
Вопрос к Каманину? Он давно умер. Но сомнительно, чтобы он писал в дневник,чтобы запутать форумчан.
1. Все вышеприведённые описания работы парашютной системы - из 21 века. Как там было в 67 году - неизвестно. Факт, что после Комарова провели большое количество испытаний и доказали, что система ненадёжна. И переделали кардинально
2. Тормозной парашют удерживается стропой с пирозамком или пироножом. Когда стропу перерезают, происходит рывок, тормозной парашют сдирает с основного чехол и улетает с добычей. Основной парашют частично вне контейнера и начинает раскрываться постепенно, пироножи режу рифления
3. Ещё раз - мы совершенно не знаем, как была устроена парашютная система у Комарова. В том же году её переделали. Ни Черток,ни Мишин - не спецы и ничего не сообщат. Они знают только про контейнер. Но парашют не подводил больше.
В "Космических аппаратах"
http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000023/st058.shtml
приводятся описания систем посадки и Востока и Восхода. На таком уровне детализации они похожи. Кроме того, система посадки универсальной спасаемой капсулы для беспилотных КА описывает примерно ту же схему. Вероятно, современное описание, все же, достаточно точно отражает ход и характер процессов и в тех первых Союзах.
ЦитироватьШтуцер написал:
Итак, итожим. Скрытная подвеска СА на полигоне невозможна.
абсолютно. Но Черток не сообщает о скрытой. Скорее всего, как раз санкционированной. И он про это наверняка знал. А вот причину - про автоклав, мог и не знать. Вообще никто ничего не понял. Разрешение могло быть и письменным, но весьма неконкретным. Могло быть и устным Главные - это парашютисты. Только они могли отвести от себя вину. Более того - проверку СВОЕГО хозяйства они предпочитали вести вдали от главных - Мишина и Чертока
ЦитироватьШтуцер написал:
За какую точку вытягивать парашют ответсвенно могут сообщить только спецы по парашютам. Но они по определению исключены. Кроме того необходима приспрсоба, между крюком и парашютом
Вот как раз все парашютисты в полном составе и обязана жить и ночевать у контейнеров.И даже охранять от вмешательства. Это ИХ система отказала. Только они могли контролировать и санкционировать. Разумеется, с разрешением и под контролем.
Что за приспособа? Вяжут узел на стропе тормозного и цепляют крюком
Цитироватьhlynin написал:
Вяжут узел на стропе тормозного и цепляют крюком
Узел это концентратор. Стропа может не выдержать нагрузку. Узел не предусмотрен штатной эксплуатацией. ))
ЦитироватьШтуцер написал:
Узел это концентратор. Стропа может не выдержать нагрузку. Узел не предусмотрен штатной эксплуатацией. ))
Узел на внешней стропе. Стропа тормозного совершенно не тронута. А не выдержит, то что с того? СА поднимают на мм/см. Собственно, вообще не собирались поднимать,так вышло.
ЦитироватьШтуцер написал:
5. После работ необходима сборка всего для возврата на завод.
1. Что-то у меня по памяти - первые Союзы (да и прочее) везли в разборке.Значительно позже сделали транспортный контейнер. Что-то мне думается, что пиросредства монтировали после перевозок. Во всяком случае специалисты сидели на полигоне буквально месяцами, да и главные - неделями
А уж КК, который не только парашют не раскрыл, но устроил ещё ряд аварий, надо было разбирать оперативно - именно по свежим следам. Для этого на полигоне условия были
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В "Космических аппаратах"
http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000023/st058.shtml (http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000023/st058.shtml)
приводятся описания систем посадки и Востока и Восхода. На таком уровне детализации они похожи. Кроме того, система посадки универсальной спасаемой капсулы для беспилотных КА описывает примерно ту же схему. Вероятно, современное описание, все же, достаточно точно отражает ход и характер процессов и в тех первых Союзах.
Радикальных изменений не вносили. Менялась парашютная автоматика, добавлялись кое-какие элементы, но в целом парашютная система осталась все той же.
ЦитироватьСтарый написал:
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда.
К счастью, они тоже не вечные.
Цитироватьhlynin написал:
А уж КК, который не только парашют не раскрыл, но устроил ещё ряд аварий, надо было разбирать оперативно - именно по свежим следам. Для этого на полигоне условия были
1. Никакие работы без привлечения военных специалистов
гражданскими специалистами на космодроме даже в принципе не могли состояться.
Только по совместному решению и с обязательным уведомлением вышестоящего
руководства и по его – опять же совместному - решению. Следовательно, об
«эксперименте на полигоне» стало бы сразу известно очень широкому кругу людей –
и военных, и гражданских. В том числе и правительственной комиссии. В том числе
и Комитету государственной безопасности, поскольку все работы в МИК 1 и 1А
контролируются, в частности, особыми отделами в/ч и соответствующими отделами с
гражданских фирм.
2. После катастрофы 24 апреля 1967 года корабль 7К-ОК №5(П) был отправлен обратно в Подмосковье.
3. Принимать партизанские решения о разборке корабля на полигоне было некому: практически все руководство ЦКБЭМ работало в Москве по анализу останков корабля 7К-ОК, а заместитель главного конструктора П.В.Цыбин вместе с С.Н.Анохиным и другими специалистами собирал остатки корабля под Орском. Ответственные решения «экспериментального уровня» принимать на космодроме было некому.
4. Любые «эксперименты» на корабле 7К-ОК №5(П) совершенно бессмысленны и не имеют отношения к кораблю 7К-ОК №4(А) («Союз-1»), поскольку корабль 7К-ОК №4(А) («Союз-1») проходил подготовку к полету в паре с кораблем 7К-ОК №3(П) («Космос-140»). Только после катастрофы 14 декабря 1966 года было принято решение (9 января 1967 года) корабли распаровать: 7К-ОК №3(П) готовить к полету в автоматическом режиме, а в пару к кораблю 7К-ОК №4(А) («Союз-1») взять корабль 7К-ОК №5(П) из третьей пары первой партии кораблей 7К-ОК.
ЦитироватьПавел73 написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда.
К счастью, они тоже не вечные.
Конечно. Вместо них уже везде эффективные менеджеры. А бауманцы, которые помоложе и предприимчивее уехали работать на запад. В отличие от континента харьковского училища, который на ... не нужен.
ЦитироватьЧСВ написал:
2. После катастрофы 24 апреля 1967 года корабль 7К-ОК №5(П) был отправлен обратно в Подмосковье.
Интересно все таки - в сборе или по отсекам? Есть какие то данные. Естественно, если он пришел в сборе, то в сборе и уйдет.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
МВТУшники просто захватили всю власть. Потому что с отвёрткой и тестером не попрёшь против лобовой брони и бронебойного снаряда.
К счастью, они тоже не вечные.
Конечно. Вместо них уже везде эффективные менеджеры. А бауманцы, которые помоложе и предприимчивее уехали работать на запад.
Ну то что чума хуже холеры никак не делает холеру безобидной.
ЦитироватьВ отличие от континента харьковского училища, который на ... не нужен.
Кто ж тебе еду то будет делать если все уедут? :(
О менталитете.
Если бы в расмотреном примере с заводом и блоком начальником цеха был Штуцер то он действовал бы не так.
Он бы сказал:
-Нет! Никаких ремонтов на коленке! Вылет самолёта с неисправностью запрещаю. Оформляйте протокол облёта с описанием неисправности. Молодцы что обнаружили, спасибо, едьте домо поездом. Устраним, вызовим вас телеграммой, сделаем новый облёт и полетите домой. Оформляем наряд по демонтажу/монтажу блока на самолёте. Блок отправляем на входной контроль, выясняем в чём дело. Далее оформляем и оплачиваем наряд и выполняем работы по сборке-разборке, перепайке проводов, выходному контролю. Всем виновникам объявляем выговора. Васе и мастеру ОТК - с предупреждением о служебном несоответствии, мастеру участка, технологу и замначальнику цеха - строгие, мне (начальнику цеха) - простой. Всех лишаем премии за квартал.
Пишем отношение в Главный штаб ВВС пусть там разберутся что у них там за испытатели в НИИ ВВС и как они знают матчасть и выполняют облёты. Авось отстранят экипаж от полётов и вздрючат всех их начальников.
В итоге самолёты и экипажи не летают, потрачена куча времени и денег зато всё по Уставу.
Вот в этом и есть разница между авиационным и артиллерийским менталитетом.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
5. После работ необходима сборка всего для возврата на завод.
1. Что-то у меня по памяти - первые Союзы (да и прочее) везли в разборке.
А у меня почемуто засело в памяти что эксперимент проводили уже на заводе в Подлипках. Что там у Чертока в первом издании?
По вопросу "должны обязательно присутствовать представители НИИПС".
Не нужно было им присутствовать. Если бы вдруг обнаружился какойто косяк с их стороны то им бы об этом тихонько рассказали. В ответ услышали бы только одно слово: - Молчите! Косяк бы больше никогда не повторился.
А вот если собрать всех и начать официальный эксперимент по протоколу то сказать "Молчите!" уже никак не получится.
ЦитироватьШтуцер написал:
Интересно все таки - в сборе или по отсекам? Есть какие то данные. Естественно, если он пришел в сборе, то в сборе и уйдет.
Случай экстраординарный. Ничего нельзя сказать.
1. Суть то в чём? Комиссия должна найти причину как можно быстрее. Везти до Москвы с погрузками-разгрузками неделю. Логично предположить, что разборку сделали на полигоне.И более не разбирали. Не забывайте - не один парашют подвёл. Аварийно было всё.Начиная с нераскрытия батареи
2. Совсем не обязательно (хотя и желательно) экспериментировать на КК-близнеце. Мишин наверняка не стал дожидаться и начал на том что есть с продолжением
Я вот раздумываю о менталитете Штуцера. И прихожу к выводу что это даже не артиллерийский менталитет бауманца. Ни в одном его слове не обнаруживается вообще никаких признаков инженерного менталитета. Из всех его слов сквозит прокурорский менталитет бумажной крысы.
ЦитироватьЧСВ написал:
Следовательно, об«эксперименте на полигоне» стало бы сразу известно очень широкому кругу людей –и военных, и гражданских. В том числе и правительственной комиссии.
непременно. При этом широкий круг поморщился бы и сказал - эксперимент не отражает условий полёта. Вот Мишин чётко показал, что контейнер деформировался
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Следовательно, об«эксперименте на полигоне» стало бы сразу известно очень широкому кругу людей –и военных, и гражданских. В том числе и правительственной комиссии.
При этом широкий круг поморщился бы и сказал - эксперимент не отражает условий полёта. Вот Мишин чётко показал, что контейнер деформировался
Но это только в случае если "широкий круг" тоже всё правильно понимает. А ведь в него входили не одни только авиационные инженеры. :(
ЦитироватьЧСВ написал:
Там же дата указана - 1968 год. 5 марта 1968 года, после года "доработок" парашютной системы руководитель НИЭИ ПДС Федор Дмитриевич Ткачев сказал на совещании в Министерстве авиационной промышленности: "Парашютной системы для "Союзов" нет..." Это почти через год после гибели Комарова.
Это "покаяние" Ткачева означало, что после года испытаний и доработок надежная работа парашютной системы не гарантируется. Было много аварий, объекты довольно часто разбивались. Были замечены и проблемы при совместной работе основной и парашютной систем. Поэтому Ткачева и сняли с должности уже в том же 1968 году.
Аааа! 68-й!
И через месяц с несуществующей парашютной системой летят Космосы 212 и 213? А через полгода - Береговой?
ЦитироватьСтарый написал:
Кто ж тебе еду то будет делать если все уедут?
Узбеки, наверно
ЦитироватьШтуцер написал:
Все это в совокупности несколько дней, следовательно нереально сделать скрытно.
Если всего "несколько дней", то не остается даже сомнений, что так и было.
"Скрытно" - очевидный бред. Странно даже думать такое.
И - да. "В состоянии некоторой прострации". С некоторыми даже отступлениями от протокола.
Что "нашли" при этом - вопрос "не полностью закрытый".
Главный результат (ради которого и) - "Таки да, парашют. Систематический (а не случайный) дефект."
Как-то так.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кто ж тебе еду то будет делать если все уедут?
Узбеки, наверно
У них ума только на плов хватает. :(
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
2. После катастрофы 24 апреля 1967 года корабль 7К-ОК №5(П) был отправлен обратно в Подмосковье.
Интересно все таки - в сборе или по отсекам? Есть какие то данные. Естественно, если он пришел в сборе, то в сборе и уйдет.
Черток писал, что "Объект 11Ф615 был отключен и передан на «укладку и сборку» для отправки на полигон" после операций в заводском КИСе. На космодром "Союзы" транспортировались в ж/д вагоне 11Т715М
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Интересно все таки - в сборе или по отсекам? Есть какие то данные. Естественно, если он пришел в сборе, то в сборе и уйдет.
Случай экстраординарный. Ничего нельзя сказать.
1. Суть то в чём? Комиссия должна найти причину как можно быстрее. Везти до Москвы с погрузками-разгрузками неделю. Логично предположить, что разборку сделали на полигоне.И более не разбирали. Не забывайте - не один парашют подвёл. Аварийно было всё.Начиная с нераскрытия батареи
2. Совсем не обязательно (хотя и желательно) экспериментировать на КК-близнеце. Мишин наверняка не стал дожидаться и начал на том что есть с продолжением
1. Все рассмотрения правительственная комиссия проводила, в основном, на территории ЦКБЭМ. Для доработки весь и целиком корабль 7К-ОК №5 был возвращен на завод-изготовитель, где вновь был разобран и доработан, а потом собран и отправлен на космодром.
ЦитироватьЧСВ написал:
1. Суть то в чём? Комиссия должна найти причину как можно быстрее.
А те кому прийдётся отвечать должны найти причину ещё быстрее чем комиссия.
Попарная сборка кораблей "Союз" на заводе-изготовителе. Вот тут, на своей территории, можно экспериментировать. Но "тайну" сохранить не удастся - будут знать и смежники (НИЭИ ПДС) и КГБ ;-)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
1. Суть то в чём? Комиссия должна найти причину как можно быстрее.
А те кому прийдётся отвечать должны найти причину ещё быстрее чем комиссия.
Ну, так Каманин "на глазок" еще на месте катастрофы предположил и доложил наверх, что причина - парашюты.
ЦитироватьЧСВ написал:
Ну, так Каманин "на глазок" еще на месте катастрофы предположил и доложил наверх, что причина - парашюты.
Это было ясно. Но вот что именно в парашютах? Надеюсь обжатие контейнера он на глазок не определил? ;)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну какой ещё рывок? Тормозной парашют тормозит скорость до устоявшейся. Какой, блин, рывок будет выдёргивать основной парашют?
Вопрос к Каманину? Он давно умер. Но сомнительно, чтобы он писал в дневник,чтобы запутать форумчан.
1. Все вышеприведённые описания работы парашютной системы - из 21 века. Как там было в 67 году - неизвестно. Факт, что после Комарова провели большое количество испытаний и доказали, что система ненадёжна. И переделали кардинально
В любом варианте тормозной парашют доводит скорость до стабильной и только потом вытаскивает основной парашют. Основной парашют при раскрытии наверно делает рывок но только уже после того как он вышел.
Так или иначе вопрос с "рывком" повис в воздухе. А что там насчёт рывка писал Каманин?
Помню Каманин сетовал, мол с причиной катастрофы ничего не понятно а Мишин уже говорит что всё ясно, устранено и предлагает возобновлять полёты.
ЦитироватьСтарый написал:
Помню Каманин сетовал, мол с причиной катастрофы ничего не понятно а Мишин уже говорит что всё ясно, устранено и предлагает возобновлять полёты.
Было дело. Вот только первым парашютную версию высказал Каманин, а уже потом Мишин стал ее усиленно проталкивать. И понятно почему: парашютный отсек проектировался и изготавливался ЦКБЭМ (ОКБ-1), а парашюты - НИЭИ ПДС.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Помню Каманин сетовал, мол с причиной катастрофы ничего не понятно а Мишин уже говорит что всё ясно, устранено и предлагает возобновлять полёты.
Было дело. Вот только первым парашютную версию высказал Каманин, а уже потом Мишин стал ее усиленно проталкивать. И понятно почему: парашютный отсек проектировался и изготавливался ЦКБЭМ (ОКБ-1), а парашюты - НИЭИ ПДС.
Стоп, стоп. "Парашютная версия" это что? Не обжатие контейнеров?
ЦитироватьСтарый написал:
Это было ясно.
"Быстрее всего" это было - "не может быть!"
Ладно бы еще он там порвался/оторвался, а тут - сгорел в ящике.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Помню Каманин сетовал, мол с причиной катастрофы ничего не понятно а Мишин уже говорит что всё ясно, устранено и предлагает возобновлять полёты.
Было дело.
И о чём это говорит?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Помню Каманин сетовал, мол с причиной катастрофы ничего не понятно а Мишин уже говорит что всё ясно, устранено и предлагает возобновлять полёты.
Было дело. Вот только первым парашютную версию высказал Каманин, а уже потом Мишин стал ее усиленно проталкивать. И понятно почему: парашютный отсек проектировался и изготавливался ЦКБЭМ (ОКБ-1), а парашюты - НИЭИ ПДС.
Стоп, стоп. "Парашютная версия" это что? Не обжатие контейнеров?
Это основная версия правительственной комиссии (Каманина-Мишина) - недостаток усилия тормозного парашюта из-за перепада давлений. Поскольку при испытаниях такой эффект не проявлялся, объяснили его "вероятностным" фактором.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Скрытно" - очевидный бред. Странно даже думать такое.
К Старому
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Скрытно" - очевидный бред. Странно даже думать такое.
Странно и диковиинно только для философов-метафизиков никогда и близко не стоявших к сложной технике. :(
ЦитироватьСтарый написал:
О менталитете.
Если бы в расмотреном примере с заводом и блоком начальником цеха был Штуцер то он действовал бы не так.
Он бы сказал:
Всем виновникам объявляем выговора. Васе и мастеру ОТК - с предупреждением о служебном несоответствии, мастеру участка, технологу и замначальнику цеха - строгие, мне (начальнику цеха) - простой. Всех лишаем премии за квартал.
Пишем отношение в Главный штаб ВВС пусть там разберутся что у них там за испытатели в НИИ ВВС и как они знают матчасть и выполняют облёты. Авось отстранят экипаж от полётов и вздрючат всех их начальников.
В итоге самолёты и экипажи не летают, потрачена куча времени и денег зато всё по Уставу.
Ах, да. Чуть не забыл.
И подтягиваем заводскую КИС. Как там они регулировали передаточные числа автопилота после монтажа/демонтажа блоков автопилота на объекте. Тому кто заполнил журнал учёта параметров фиктивными цифрами - служебное несоответствие, тому кто расписался за контроль - строгий выговор, начальнику КИС - простой выговор. И всех без премии.
Чтоб все говна наелись. По Уставу так по Уставу. Штуцер я или кто? :evil:
А потом все удивляются почему Скиф разгоняется задом наперёд и вместо орбиты ныряет в океан. Потому что все нормальные люди из штуцерной системы разбегаются.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Помню Каманин сетовал, мол с причиной катастрофы ничего не понятно а Мишин уже говорит что всё ясно, устранено и предлагает возобновлять полёты.
Было дело. Вот только первым парашютную версию высказал Каманин, а уже потом Мишин стал ее усиленно проталкивать. И понятно почему: парашютный отсек проектировался и изготавливался ЦКБЭМ (ОКБ-1), а парашюты - НИЭИ ПДС.
Стоп, стоп. "Парашютная версия" это что? Не обжатие контейнеров?
Это основная версия правительственной комиссии (Каманина-Мишина) - недостаток усилия тормозного парашюта из-за перепада давлений. Поскольку при испытаниях такой эффект не проявлялся, объяснили его "вероятностным" фактором.
Сформулируй внятно: что за "перепад давлений" и как он помешал выпуститься парашюту?
И когда говоришь что Каманин выдвинул "парашютную версию" то внятно скажи что он выдвинул - недостатчное усилие или именно обжатие контейнера? Ато ты тоже начинаешь юлить и соскакивать как Штуцер.
Если Каманин сказал просто "усилие оказалось недостаточно чтобы вытащить парашют" то так и было и было сразу видно. Но вот почему усилие оказалось недостаточным - в этом и есть разница разных версий.
Так что давай ясно сформулируй что за "парашютная версия" и "версия Каманина-Мишина" и лучше впредь говори "версия обжатия контейнера". Чисто для ясности.
ЦитироватьСтарый написал:
В любом варианте тормозной парашют доводит скорость до стабильной и только потом вытаскивает основной парашют. Основной парашют при раскрытии наверно делает рывок но только уже после того как он вышел.
Нет. Ещё раз.
Тормозной держится на стропе. Ещё одна стропа прикреплена к чехлу основного, лежит совершенно свободно. Длины её я не знаю, но 15 м - вполне реально. Когда пришло время, пиронож обрезает стропу.Тормозной начинает разматывать стропу, лежащую свободно. СА при этом в совершенно свободном падении.15 метров или 5 - не знаю.Но стропа размоталась.И следует рывок, который обязан вытащить весь основной парашют в чехле (он разворачивается не сразу). Но тормозной сдирает чехол и вместе с ним улетает.Начинается развёртывание основного.Тоже рывками, но он уже весь за контейнером
Цитироватьhlynin написал:
Нет. Ещё раз.
Тормозной держится на стропе. Ещё одна стропа прикреплена к чехлу основного, лежит совершенно свободно. Длины её я не знаю, но 15 м - вполне реально. Когда пришло время, пиронож обрезает стропу.Тормозной начинает разматывать стропу, лежащую свободно. СА при этом в совершенно свободном падении.15 метров или 5 - не знаю.Но стропа размоталась.И следует рывок, который обязан вытащить весь основной парашют в чехле (он разворачивается не сразу).
Так, а это откуда?
И главное - на Союзе-1 эта стропа размоталась или нет?
ЦитироватьСтарый написал:
И главное - на Союзе-1 эта стропа размоталась или нет?
Конечно. Иначе бы тормозной просто бы сгорел
ЦитироватьСтарый написал:
Так, а это откуда?
А как ты ещё представляешь, прочитав описание системы?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И главное - на Союзе-1 эта стропа размоталась или нет?
Конечно. Иначе бы тормозной просто бы сгорел
Стой. Это твоё рассуждение или это факт? Где написано про 15-метровый фал?
Тааак. Если тормозной парашют отошёл на 15 метров то как же вокруг него обмотался запасной? В официальной версии "запасной парашют оказался в аэродинамической тени тормозного".
Цитироватьhlynin написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так, а это откуда?
А как ты ещё представляешь, прочитав описание системы?
Погоди. Это факт или это твоё представление?
ЦитироватьСтарый написал:
Погоди. Это факт или это твоё представление?
Прочти заново описание парашютной системы. Уже раз 5 выложили
ЦитироватьСтарый написал:
Стой. Это твоё рассуждение или это факт? Где написано про 15-метровый фал?Тааак. Если тормозной парашют отошёл на 15 метров то как же вокруг него обмотался запасной? В официальной версии "запасной парашют оказался в аэродинамической тени тормозного".
1. Я не писал про 15 метров. Я написал, что не знаю. Но что тебя тут напрягает? У Гагарина НАЗ болтался на 15-метровой стропе.Это цифра встречалась не раз. Может быть 5, 10, 20. Но - для чего вообще нужны длинные стропы? Чтобы парашют не попадал в аэродинамическую тень СА и вообще не зацепился бы за что-то.
2. И я поддерживаю официальную версию. Не обмотался. Попал в аэротень. Конкретно - комок запасного парашюта вылетел. Он тоже на длинной стропе. Он налетел на расправленный тормозной и купол его не смог развернуться.
Цитироватьhlynin написал:
1. Я не писал про 15 метров. Я написал, что не знаю. Но что тебя тут напрягает?
Вобщем то всё напрягает.
ЦитироватьУ Гагарина НАЗ болтался на 15-метровой стропе.
Ээээ.... Не находишь что это не одно и то же? По крайней мере НАЗ ничего не выдёргивал из Гагарина...
ЦитироватьНо - для чего вообще нужны длинные стропы? Чтобы парашют не попадал в аэродинамическую тень СА и вообще не зацепился бы за что-то.
Какой такой парашют? Тормозной или основной? ;) Или оба? ;)
Цитировать2. И я поддерживаю официальную версию. Не обмотался. Попал в аэротень. Конкретно - комок запасного парашюта вылетел. Он тоже на длинной стропе. Он налетел на расправленный тормозной и купол его не смог развернуться.
Ты чтото путаешь. Официальная версия должна объяснять почему не вышел основной парашют а не почему не раскрылся запасной. Запасному похрену прилип основной парашют или его зажало.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Погоди. Это факт или это твоё представление?
Прочти заново описание парашютной системы. Уже раз 5 выложили
Так прочитать или представлять?
ЦитироватьСтарый написал:
Какой такой парашют? Тормозной или основной? Или оба?
любой
ЦитироватьСтарый написал:
Ты чтото путаешь. Официальная версия должна объяснять почему не вышел основной парашют а не почему не раскрылся запасной. Запасному похрену прилип основной парашют или его зажало.
а почитать? Не сработали ОБЕ системы. И про обе есть заключение комиссии
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В любом варианте тормозной парашют доводит скорость до стабильной и только потом вытаскивает основной парашют. Основной парашют при раскрытии наверно делает рывок но только уже после того как он вышел.
Нет. Ещё раз.
Тормозной держится на стропе. Ещё одна стропа прикреплена к чехлу основного, лежит совершенно свободно. Длины её я не знаю, но 15 м - вполне реально. Когда пришло время, пиронож обрезает стропу.Тормозной начинает разматывать стропу, лежащую свободно. СА при этом в совершенно свободном падении.15 метров или 5 - не знаю.Но стропа размоталась.И следует рывок, который обязан вытащить весь основной парашют в чехле (он разворачивается не сразу). Но тормозной сдирает чехол и вместе с ним улетает.Начинается развёртывание основного.Тоже рывками, но он уже весь за контейнером
Правильно. Вот и кино про это есть ;-) https://www.youtube.com/watch?v=OOXKsCzJyLQ (https://www.youtube.com/watch?v=OOXKsCzJyLQ)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Какой такой парашют? Тормозной или основной? Или оба?
любой
Понятно. Напоминаю исходное сообщение:
Цитироватьhlynin написал:
Но - для чего вообще нужны длинные стропы? Чтобы парашют не попадал в аэродинамическую тень СА и вообще не зацепился бы за что-то.
Так из каких,говоришь, соображений выбирается длина строп парашюта? ;)
Цитироватьа почитать? Не сработали ОБЕ системы. И про обе есть заключение комиссии
О чём эта тема? О том почему не вышел основной парашют или уже о чёмто другом? Это случайно не перевод стрелок?
А вот тут есть и запись переговоров с Комаровым, если интересно (вторая часть фильма). Правда, титры не совпадают со звуком. Есть пропущенные слова. https://www.youtube.com/watch?v=oY6eImf4kRA (https://www.youtube.com/watch?v=oY6eImf4kRA) ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот тут есть и запись переговоров с Комаровым, если интересно (вторая часть фильма). Правда, титры не совпадают со звуком. Есть пропущенные слова. https://www.youtube.com/watch?v=oY6eImf4kRA (https://www.youtube.com/watch?v=oY6eImf4kRA) ;-)
С какой минуты то? Ато два часа смотреть.
И переговоры небось ещё во время полёта на орбите?
ПС. А, пардон, две минуты. Ну эти переговоры известны и к теме не относятся.
ЦитироватьСтарый написал:
О чём эта тема? О том почему не вышел основной парашют или уже о чёмто другом? Это случайно не перевод стрелок?
Случайно нет. Это ты писал, что комиссию не интересовал запасной. А я тебя просветил, что интересовали оба в равной степени. А тема - про основной парашют
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
О чём эта тема? О том почему не вышел основной парашют или уже о чёмто другом? Это случайно не перевод стрелок?
Случайно нет. Это ты писал, что комиссию не интересовал запасной. А я тебя просветил, что интересовали оба в равной степени.
Я??? Где???
ЦитироватьА тема - про основной парашют
Вот! И давай не соскакивать с темы.
ЦитироватьЧСВ написал:
Правильно. Вот и кино про это есть https://www.youtube.com/watch?v=OOXKsCzJyLQ (https://www.youtube.com/watch?v=OOXKsCzJyLQ)
фильм безобразный. 1.На фига пририсована нераскрывшаяся СБ?
2. Такая карусель невозможна в принципе. СА сам стабилизируется в потоке при входе, парашют стабилизирует в атмосфере
3. Скручивание строп - версия для СМИ. Комиссия этого не подтвердила
А вот это личный рисунок Владимира Крмарова из его блокнота о парашютной системе 7К-ОК "Союз"
А вот это - белое пятно справа - состояние спутавшихся запасного и тормозного парашютов около места пожара.
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот это личный рисунок Владимира Крмарова из его блокнота о парашютной системе 7К-ОК "Союз"
Что называется "сглазил". :(
Из рисунка ясно что чехлы были а длинные фалы - нет.
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот это личный рисунок Владимира Крмарова из его блокнота о парашютной системе 7К-ОК "Союз"
Что нам это даёт?
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот это - белое пятно справа - состояние спутавшихся запасного и тормозного парашютов около места пожара.
А что нам это даёт? Видно только,что стропы длинные, что парашюты в огонь не попали. Спутанные и скрученные - вещи разные. Естественно, парашюты столкнулись куполами и аккуратности ждать не следует
ЦитироватьСтарый написал:
Из рисунка ясно что чехлы были а длинные фалы - нет.
А мне не видно. цифры - площади куполов и это всё
ЦитироватьСтарый написал:
Я??? Где???
Угу.
ЦитироватьСтарый написал:
Ты чтото путаешь. Официальная версия должна объяснять почему не вышел основной парашют а не почему не раскрылся запасной.
Нет. официальная версия - почему не сработала ПАРАШЮТНАЯ система.
ЦитироватьСтарый написал:
Как там они регулировали передаточные числа автопилота после монтажа/демонтажа блоков автопилота на объекте.
Нынче летом абаза так и прет, так и прет.
ЦитироватьСтарый написал:
Ато ты тоже начинаешь юлить и соскакивать как Штуцер.
1. Союз готовился на полигоне без документации?
2. Был ли проведен в МИКе эксперимент силами ОТДЕЛЬНЫХ сотрудников ЦКБЭМ, без плсвящения "лишних"?
Вот теперь юли и соскакивай.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ато ты тоже начинаешь юлить и соскакивать как Штуцер.
1. Союз готовился на полигоне без документации?
Вот примерно так. Соскакивать на наличие/отсутствие документации и пр.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я??? Где???
Угу.
:) :) :)
ЦитироватьШтуцер написал:
Все-таки первые 7К-ОК доставлялись на космодром еще в разобранном состоянии и уже окончательно собирались там боевыми расчетами в/ч 25741 при участии управленцев 1-го НИУ и гражданских специалистов ЦКБЭМ. Вот циклограмма боевых расчетов:
«Длительность подготовки первых «Союзов» на полигоне (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) составляла
по циклограмме 31-32 суток. Сюда входили:
- окончательная сборка отсеков – 6,2 суток;
- испытания отсеков в барокамере - 1 сутки;
- сборка корабля – 0,5 суток;
- балансировка - 1 сутки;
- комплексные электрические испытания - 1 сутки;
- испытания системы сближения в эхо-камере - 3 суток;
- подготовка к заправке - 2 суток;
- заправка топливом и сжатыми газами - 2 суток;
- заключительные электрические испытания - 3 суток;
- накатка головного обтекателя ракеты-носителя - 1 сутки;
- пристыковка двигательной установки системы аварийного спасения - 1 сутки;
- стыковка корабля с ракетой-носителем - 2 суток;
- резервное время - 2 суток».
Но для темы "эксперимент на полигоне" это не имеет значения. В МИК 1 и 1А могли при необходимости разделить корабль на отсеки, если отсек поврежден. Например, на 11Ф615 № 67 пришлось заменять ПАО, если память мне не изменяет. Потом корабль полетел под номером "Союз-30".
ЦитироватьЧСВ написал:
- окончательная сборка отсеков – 6,2 суток;- испытания отсеков в барокамере - 1 сутки;- сборка корабля – 0,5 суток;
Не понял. :oops: Они что, сначала испытывали отсеки в барокамере по отдельности а потом соединяли вместе и уже больше не испытывали? :o Но тогда же вообще теряется смысл испытаний на герметичность - соединения могут оказаться негерметичны, в ходе сборки и других работ отсеки и разного рода гермовводы можно повредить. Каждый раз когда они расстыковывали приборный отсек чтобы что-нибудь заменить они чего - потом отсоединяли его от корабля и тащили в барокамеру? :oops:
А! Или просто не было барокамеры в которую помещается весь корабль?
ЦитироватьЧСВ написал:
- комплексные электрические испытания - 1 сутки;- испытания системы сближения в эхо-камере - 3 суток;- подготовка к заправке - 2 суток;- заправка топливом и сжатыми газами - 2 суток;- заключительные электрические испытания - 3 суток;
Чтото у меня возникли сомнения. На все комплексные электрические испытания 1 сутки? Да они оптимисты. Боюсь что и в наше время в сутки не укладываются.
И потом ещё трое суток электроиспытаний на уже заправленном корабле? Это типа атракцион "почувствуйте себя маршалом Неделиным"?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ато ты тоже начинаешь юлить и соскакивать как Штуцер.
1. Союз готовился на полигоне без документации?
Вот примерно так. Соскакивать на наличие/отсутствие документации и пр.
Тогда цитату в харю, с чего шум поднялся. и кто потом вопил "Я лучше всех на форуме знаю, какие порядки на полигоне!"
ЦитироватьСтарый написал:
Старый написал:Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1868001/#message1868001
ЦитироватьШтуцер написал:
Тогда цитату в харю, с чего шум поднялся. и кто потом вопил "Я лучше всех на форуме знаю, какие порядки на полигоне!"
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Старый написал:Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1868001/#message1868001 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1868001/#message1868001)
Это был ответ на твоё сообщение: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867998/#message1867998 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1867998/#message1867998) в котором ты начал хамить, кривляться, паясничать и переводить стрелки.
Начал рассказывать что ты умнее меня и знаешь для чего нужна документация, не то что я. С темы была ли на самом деле документация начал соскальзывать на тему что ты умнее и знаешь для чего нужна документация.
А теперь, когда тебя тычут мордой как ты виляешь филеем и переводишь стрелки строишь из себя такую обиженную целочку.
Так что знаешь чего, петушок? Давай на манеж, три круга, и громко кукарекай: -Я! Я! Я! Я знаю для чего нужна документация! И не забывай хлопать крыльями и терять перья.
ЦитироватьСтарый написал:
Это был ответ на твоё сообщение
А это ответ на твою глупость:
ЦитироватьСтарый написал:
Вобщем после окончания рабочего дня и убытия начальства по домам заводская бригада была предоставлена самой себе и вполне могла без помех проводить работы по разборке корабля и подготовке к возврату его на завод.
ЦитироватьСтарый написал:
Начал рассказывать что ты умнее меня и знаешь для чего нужна документация, не то что я
Тут сомневаться не приходится. Ты даже не понимаешь, л каких документах и работах речь.
ЦитироватьНа все комплексные электрические испытания 1 сутки
Они, испытания, на то и комплексные, что толком ничего задействовать нельзя (на полностью штатно собранном изделии)- либо бахнет, либо не создать настоящих условий вакуума/невесомости/солнечного освещения и т.п. штатных ВВФ ) Чего там возиться. )
Большую информативность имеют испытания автономные,
если созданы адекватные имитаторы смежных систем и внешних условий. А тут, утрированно, проверка на дым и усушку-утруску при транспортировке и прочих манипуляциях.
ЦитироватьШтуцер написал:
Тут сомневаться не приходится. Ты даже не понимаешь, л каких документах и работах речь.
Да, да. Потому что ты умный и понимаешь. А я глупый и не понимаю.
Однако почему ты выражаешь эту мысль так витиевато и завуалировано? Я же тебе давно предлагаю завести тему "Я умнее Старого!" и там устраивать мне экзамены. Я буду даже иногда заходить туда посылать на #$% самозваного экзаменатора.
Но нет же. Вместо этого ты засераешь собою все темы.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьНа все комплексные электрические испытания 1 сутки
Они, испытания, на то и комплексные, что толком ничего задействовать нельзя (на полностью штатно собранном изделии)- либо бахнет, либо не создать настоящих условий вакуума/невесомости/солнечного освещения и т.п. штатных ВВФ ) Чего там возиться. )
Большую информативность имеют испытания автономные, если созданы адекватные имитаторы смежных систем и внешних условий. А тут, утрированно, проверка на дым и усушку-утруску при транспортировке и прочих манипуляциях.
Автономных испытаний в перечне вообще нет. Зато после заправки ДУ целых трое суток заключительных испытаний.
Почему они трое суток, могу только предположить: объем мер предосторожности и длительность некоторых процедур в связи с опасным состоянием объекта сильно растут.
А автономные испытания, это, видимо, то, что и дало основную массу из пресловытых "более чем 2000 замечаний" )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А автономные испытания, это, видимо, то, что и дало основную массу из пресловытых "более чем 2000 замечаний" )
Так где ж там в перечне время то на них зарезервировано? Хотя бы даже и без замечаний?
Я почемуто думаю что автономные испытания проводятся ещё на заводе. А потом там же и комплексные. Но так как времени не остаётся то всё отъезжает на космодром в расчёте провести комплексные там. Всё равно после перевозки и сборки-разборки их прийдётся проводить. Вот тут то и начинается кино, война и немцы. Всё что работало по отдельности вместе работать уже не хочет, при попытке заставить работать ломается и то что работало по отдельности и т.д.
ЦитироватьСтарый написал:
Но так как времени не остаётся то всё отъезжает на космодром в расчёте провести комплексные там.
По двигательной установке такое невозможно.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но так как времени не остаётся то всё отъезжает на космодром в расчёте провести комплексные там.
По двигательной установке такое невозможно.
Какой ты умный! Ты знаешь про двигательную установку! :!:
ЦитироватьСтарый написал:
Потому что ты умный и понимаешь. А я глупый и не понимаю.
Потому что я работал по ним, а ты - нет. Ну не судьба. А в
таблицах брадиса НК про это ничего нет. ((
ЦитироватьСтарый написал: Вот тут то и начинается кино, война и немцы. Всё что работало по отдельности вместе работать уже не хочет, при попытке заставить работать ломается и то что работало по отдельности и т.д.
Технологии написанные в Подлипках хрен знает кем (двоечниками которых нельзя было допустить до матчасти а работу им дать надо было) оказываются неадекватны действительности. Техописания написанные ими же - тоже. Работы приходится проводить руководствуясь схемами, знаниями, опытом и собственным разумением. Причём из всего списка остаётся только разумение так как в схемы ктото внёс изменения, неизвестно кто где и когда, поэтому распайка ножек в ШРах и трассировка проводов в жгутах отличается от нарисованной на синьках, изучить конструкцию и принцип действия блоков и систем не успели так как субподрядчики поставили их за две недели до отправки на космодром, опыт полученный на Востоках и Восходах только мешает так как тут всё по другому и т.д. и т.п. И приходится работать с помощью собственного разумения, тестера, отвёртки и какойто матери, придумывая методику на ходу и записывая на коленке на обрывке бумаги.
Тестер жизненно необходим так как определение какие ножки в ШРах соотвествуют схеме а какие нет превращается в увлекательнейший квест.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но так как времени не остаётся то всё отъезжает на космодром в расчёте провести комплексные там.
По двигательной установке такое невозможно.
Какой ты умный! Ты знаешь про двигательную установку! :!:
Что не так? Хочешь возразить? Мне, в отличие от Чертока, плевать на КИ СУ. Вот еще интересно, что означает "подготовка к заправке 2 суток"
ЦитироватьСтарый написал:
Технологии написанные в Подлипках хрен знает кем (двоечниками которых нельзя было допустить до матчасти а работу им дать надо было)
Боже, ну какой дебил. Срет на всех, не зная ровным счетом ничего о реальной работе.
В Подлипках в 60-е, начале семидесятых были сильные кадры. А вот в восьмидесятые уже наблюдалось некоторое ветшание.
ЦитироватьШтуцер написал:
Итак, итожим. Скрытная подвеска СА на полигоне невозможна.
4. За какую точку вытягивать парашют ответсвенно могут сообщить только спецы по парашютам.
Выпускники Бауманки не разберутся, к чему пристегнут тормозной парашют?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но так как времени не остаётся то всё отъезжает на космодром в расчёте провести комплексные там.
По двигательной установке такое невозможно.
Какой ты умный! Ты знаешь про двигательную установку!
Что не так? Хочешь возразить?
Всё так. Просто восхищаюсь какой ты умный - знаешь про ДУ.
У меня для тебя идея. Я вижу у тебя нет подписи. Раз уж не хочешь заводить отдельную тему то возьми себе подпись: "Я! Я! Я! Я умнее Старого!"
ЦитироватьМне, в отличие от Чертока, плевать на КИ СУ.
Так как космический аппарат (в отличие от самолёта) чуть менее чем полностью состоит из электрики то всем остальным не наплевать. К сожалению без СУ этот корапь точно не поплывёт.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Технологии написанные в Подлипках хрен знает кем (двоечниками которых нельзя было допустить до матчасти а работу им дать надо было)
Боже, ну какой дебил. Срет на всех, не зная ровным счетом ничего о реальной работе.
Чё, нет? :oops: А на какие участки у вас посылают двоечников? У нас в авиации разных криворуких двоечников которых страшно допускать до матчасти отправляют писать документацию. А у вас? :oops:
ЦитироватьСтарый написал:
возьми себе подпись
Не говори что мне делать.....ну ты понял
Если без письменных согласований ничего не делалось, то Черток выдумал не только историю с подвесом спускаемого аппарата Союза, но вообще половину своих дневников. Солнечные батареи первой Молнии. ДОС-3. Ничего этого не было.
ЦитироватьСтарый написал:
У нас в авиации разных криворуких двоечников которых страшно допускать до матчасти отправляют писать документацию. А у вас?
А у нас двоечников вроде тебя или с харьковским дипломом во 2 комплекс не брали.
ЦитироватьСтарый написал:
К сожалению без СУ этот корапь точно не поплывёт.
изделие не поплывет без исполнительных органов СУ.
Черток писал, что ДОС-3 стала тяжелой душевной травмой для всех причастных. Жалко не было рядом Штуцера, который бы объяснил. Ничего не было! Это только сон...
Цитироватьopinion написал:
Выпускники Бауманки не разберутся, к чему пристегнут тормозной парашют?
Бауманцы разберутся во всем, но ответственность за чужую систему на себя не возьмут
ЦитироватьШтуцер написал:
Цитироватьopinion (//forum/user/27898/) написал:
Выпускники Бауманки не разберутся, к чему пристегнут тормозной парашют?
Бауманцы разберутся во всем, но ответственность за чужую систему на себя не возьмут
У какие они безответственные... :( Или трусливые?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
К сожалению без СУ этот корапь точно не поплывёт.
изделие не поплывет без исполнительных органов СУ.
Есть масса космических аппаратов без двигательной установки. А вот без электрики - единицы.
Кстати. Если Союз выведут на орбиту и тут окажется что ДУ не работает от слова "совсем" то корабль вернётся на землю и экипаж останется жив. А вот если он окажется обесточен то увы.
ЦитироватьШтуцер написал:
А у нас двоечников вроде тебя или с харьковским дипломом во 2 комплекс не брали.
Куда вы нахрен денетесь, есть распределение.
"Второй комплекс" это что?
Строевой отдел Канцелярия?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
возьми себе подпись
Не говори что мне делать.....ну ты понял
Это было не указание. Это была идея.
Ты разве не заметил:
ЦитироватьСтарый написал:
У меня для тебя идея. Я вижу у тебя нет подписи. Раз уж не хочешь заводить отдельную тему то возьми себе подпись: "Я! Я! Я! Я умнее Старого!"
?
Ну как хочешь. Хозяин - барин. Зато тебе не пришлось бы писать это в каждом сообщении.
ЦитироватьСтарый написал:
Да, да. Потому что ты умный и понимаешь. А я глупый и не понимаю.
Однако почему ты выражаешь эту мысль так витиевато и завуалировано? Я же тебе давно предлагаю завести тему "Я умнее Старого!" и там устраивать мне экзамены. Я буду даже иногда заходить туда посылать на #$% самозваного экзаменатора
Ну, экзамен на элементарную грамотность в очередной раз позорно и публично провален.
ЦитироватьTAU написал:
Ну, экзамен на элементарную грамотность в очередной раз позорно и публично провален.
О! А вот и экзаменатор явился чтобы быть послаНым на #$%. Однако я рад что других возражений у тебя нет. 8)
ЦитироватьШтуцер написал:
Цитироватьopinion (//forum/user/27898/) написал:
Выпускники Бауманки не разберутся, к чему пристегнут тормозной парашют?
Бауманцы разберутся во всем, но ответственность за чужую систему на себя не возьмут
Выпускникам любых вузов было понятно, что эта система никуда не полетит.
ЦитироватьСтарый написал:
Я вижу у тебя нет подписи.
А я вижу, что ты ничего не видишь. Что характерно для тебя.
ЦитироватьСтарый написал: Если Союз выведут на орбиту и тут окажется что ДУ не работает от слова "совсем" то корабль вернётся на землю и экипаж останется жив. А вот если он окажется обесточен то увы.
А как он вернётся на Землю, если ДУ неисправна, и нечем выдать тормозной импульс? Сколько времени займет возвращение за счёт естественного торможения?
Значит, выводить надо на незамкнутую )
ЦитироватьПавел73 написал:
А как он вернётся на Землю, если ДУ неисправна, и нечем выдать тормозной импульс?
Путём торможения об атмосферу. Орбита выведения достаточно низкая.
ЦитироватьСколько времени займет возвращение за счёт естественного торможения?
Несколько дней.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Цитироватьopinion (//forum/user/27898/) написал:
Выпускники Бауманки не разберутся, к чему пристегнут тормозной парашют?
Бауманцы разберутся во всем, но ответственность за чужую систему на себя не возьмут
У какие они безответственные... :( Или трусливые?
Наоборот, ответственные.
ЦитироватьСтарый написал:
К сожалению без СУ этот корапь точно не поплывёт.
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. Если Союз выведут на орбиту и тут окажется что ДУ не работает от слова "совсем" то корабль вернётся на землю и экипаж останется жив. А вот если он окажется обесточен то увы.
Учи матчасть, чмо. Обесточен - это не СУ, это СЭП.
Не пытайся спрыгнуть и заболтать свои тупизмы.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ато ты тоже начинаешь юлить и соскакивать как Штуцер.
1. Союз готовился на полигоне без документации?
2. Был ли проведен в МИКе эксперимент силами ОТДЕЛЬНЫХ сотрудников ЦКБЭМ, без плсвящения "лишних"?
Вот теперь юли и соскакивай.
Цитироватьopinion написал:
Если без письменных согласований ничего не делалось, то Черток выдумал не только историю с подвесом спускаемого аппарата Союза, но вообще половину своих дневников. Солнечные батареи первой Молнии. ДОС-3. Ничего этого не было.
А что не так??
Сели. Покумекали. Приняли решение - провести эксперимент, хоть на кран вешать, хоть в Сырь-Дарью окунать. Записали решение в Оперативный журнал. Подписали комиссионно - представитель промышленности, представитель науки (если есть), представитель военной приёмки, представитель полигона - и в путь!! Только пыль столбом от кедов боевого расчёта.
Можно на отдельных листах Решение оформить и подшить к Делу изделия.
Основное правило - бумага не должна тормозить дело, но бумага должна быть.
А вот интересно:
Что происходит с крышкой парашютного отсека??
Вытяжной парашют, по логике, должен быть привязан шкертиком к крышке. Этот шкертик рвётся или крышка телепается за вытяжным?? Когда выходит тормозной парашют, то весь кагал также продолжает лететь следом - СА-тормозной-вытяжной-крышка??
ЦитироватьLesobaza написал:
А вот интересно:
Что происходит с крышкой парашютного отсека??
Вытяжной парашют, по логике, должен быть привязан шкертиком к крышке. Этот шкертик рвётся или крышка телепается за вытяжным?? Когда выходит тормозной парашют, то весь кагал также продолжает лететь следом - СА-тормозной-вытяжной-крышка??
Крышки отделяются сразу. После катастрофы их нашли. Были механические и термические повреждения. Но сравнивать было не с чем: крышек от 7К-ОК номер 3 ("Космос-140") так и не нашли.
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитировать
Крышки отделяются сразу.
Кто-то ножичком шкертик режет??
ЦитироватьLesobaza написал:
Вытяжной парашют, по логике, должен быть привязан шкертиком к крышке. Этот шкертик рвётся или крышка телепается за вытяжным?? Когда выходит тормозной парашют, то весь кагал также продолжает лететь следом - СА-тормозной-вытяжной-крышка??
Крышка наверняка привязана к 1-му вытяжному. Он предназначен для быстрого вытаскивания основного на малых высотах и малых скоростях. Скорость большая, рвётся и улетает,но успел вытащить 2-й вытяжной.от начинает после паузы....
А зачем пауза? ЧСВ !! - убрать вращение, чтоб не скрутились стропы. Он намертво связан с тормозным.Который не только снижает скорость, но полностью останавливает вращение
ЦитироватьLesobaza написал:
Кто-то ножичком шкертик режет??
Шкертики, рифы и стропы режут пироножи
ЦитироватьЧСВ написал:
Крышки отделяются сразу. После катастрофы их нашли. Были механические и термические повреждения. Но сравнивать было не с чем: крышек от 7К-ОК номер 3 ("Космос-140") так и не нашли.
А сравнить с крышками от других КК? Их было много. Конструкция крышек не менялась. Они не подводили
ЦитироватьСели. Покумекали. Приняли решение - провести эксперимент, хоть на кран вешать, хоть в Сырь-Дарью окунать. Записали решение в Оперативный журнал. Подписали комиссионно - представитель промышленности, представитель науки (если есть), представитель военной приёмки, представитель полигона - и в путь!! Только пыль столбом от кедов боевого расчёта.
Можно на отдельных листах Решение оформить и подшить к Делу изделия.
Основное правило - бумага не должна тормозить дело, но бумага должна быть.
2 Старый. Ну ты понял, чем вы, чайники, отличаетесь от специалистов. В этой теме наглядно видно.
Если каждый из парашютов уложить в кулек, который за дно вытягивает предыдущая ступень посадочной системы, то даже и пироножи не нужны будут.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если каждый из парашютов уложить в кулек, который за дно вытягивает предыдущая ступень посадочной системы, то даже и пироножи не нужны будут.
Вотъ!!
Не видно, чтобы за стропами из спускаемого аппарата ещё и связка кабелей тянулась на пиросредства...
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если каждый из парашютов уложить в кулек, который за дно вытягивает предыдущая ступень посадочной системы, то даже и пироножи не нужны будут.
Нужны. Пироножи срабатывают через определённые паузы или от высотомера.
Эти пироножи, (или пирозамки) не про соединение предыдущего парашюта со следующим, от них, да, не избавиться.
На Скай Кране на Марсе было 86 пироножей только на парашюте. Которые срабатывали в разное время
ЦитироватьLesobaza написал:
Не видно, чтобы за стропами из спускаемого аппарата ещё и связка кабелей тянулась на пиросредства...
радиовзрыватель? ))
ЦитироватьLesobaza написал:
Не видно, чтобы за стропами из спускаемого аппарата ещё и связка кабелей тянулась на пиросредства...
Только ещё кабелей не хватало.Скорее всего,тонкий проводок проходит прямо внутри стропы.Небольшое напряжение на электрозапал, взрывается 1 г пороха и всё.
Цитироватьhlynin написал:
.Скорее всего,тонкий проводок проходит прямо внутри стропы
Тонких проводков д б два. Изолированных.
Лучше четыре. Отдельные на каждый мостик ПС )
---
Да сомнительно это все выглядит. Ненадежно. Этот кабель будут гнуть, мять, трамбовать в контейнер... Возможно, не один раз. Могут случайно ударить и т.п.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Лучше четыре. Отдельные на каждый мостик ПС )
О. Именно так.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да сомнительно это все выглядит. Ненадежно. Этот кабель будут гнуть, мять, трамбовать в контейнер... Возможно, не один раз. Могут случайно ударить и т.п.
Дла этого есть контроль стыковки ПС. Обтекание малыми токами.
ЦитироватьШтуцер написал:
Тонких проводков д б два. Изолированных.
Конечно. Можно и три. Лишь бы ток добежал.По любому. На самом деле обычно сложнее, но не намного.Главное - прозвонить, ноне взорвать
Кабели, после соединения приборов и блоков часто подвязывают, закрепляют на неподвижных конструкциях. И даже кантуют после этого приборы и приборные отсеки, чтобы убедиться, что ничто нигде не болтается.
А контроль током обтекания <50мА не покажет, что все соединено через одну тонкую жилку, которой повезло не оборваться, но которая точно не проведет единицы А. В общем, все-таки, считаю, что этот элемент добавит неужной ненадежности в систему )
Там выше в ленте есть рисунок самого В.М.Комарова "про парашюты" ;-)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В общем, все-таки, считаю, что этот элемент добавит неужной ненадежности в систему )
Очень надёжное. Как раз проблем было мало
ЦитироватьЧСВ написал:
Там выше в ленте есть рисунок самого В.М.Комарова "про парашюты" ;-)
Ещё бы знать, что такое "9,7", "1,5", "14"??
И что за треугольнички вверху??
Высота?
ЦитироватьСтарый написал:
Всё так. Просто восхищаюсь какой ты умный - знаешь про ДУ.
Да , знаю. Про некторые о-о-чень много. Например, один чайник от меня узнал, что СН БНД Бриза на жиклёрах. И наивно вопил, что любой студент по учебнику спроектирует лучше. Святая простота (не простата).
Цитироватьopinion написал:
Черток писал, что ДОС-3 стала тяжелой душевной травмой для всех причастных.
А я-то по наивности думал, что у Королевских совесть заговорила.... (((
ЦитироватьLesobaza написал:
Ещё бы знать, что такое "9,7", "1,5", "14"??И что за треугольнички вверху??
площадь купола
Треугольнички - вытяжные парашюты
ЦитироватьLesobaza написал:
Цитата ЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Там выше в ленте есть рисунок самого В.М.Комарова "про парашюты" ;-) Ещё бы знать, что такое "9,7", "1,5", "14"??
И что за треугольнички вверху??
На 27 стр. Этой ветки есть описание парашютной системы. Треугольники - это вытяжные парашюты. А числа - площади парашютов.
Имхо, для слежения за процессом посадки космонавтом осмысленнее высоты и скорости. 14 сходу опознать не могу. Возможно, номинальное значение временного интервала в секундах между парой интересных событий.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Имхо, для слежения за процессом посадки космонавтом осмысленнее высоты и скорости. 14 сходу опознать не могу. Возможно, номинальное значение временного интервала в секундах между парой интересных событий.
Площадь тормозного парашюта. См. стр.27 на этой ветке и описание парашютной системы
....или примерная скорость после наполнения основного, на высоте. Просто непонятно, зачем ему помнить площадь, причем только одну?
ЦитироватьLesobaza написал:
И что за треугольнички вверху??
Два вытяжных парашюта бОльший из которых отрывается при штатном спуске.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Всё так. Просто восхищаюсь какой ты умный - знаешь про ДУ.
Да , знаю. Про некторые о-о-чень много.
Я восхищаюсь что ты знаешь о её существовании. И даже приплёл к теме.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Имхо, для слежения за процессом посадки космонавтом осмысленнее высоты и скорости. 14 сходу опознать не могу. Возможно, номинальное значение временного интервала в секундах между парой интересных событий.
Но конструкцию и принцип действия тоже нужно знать. Хотя бы так схематически как на рисунке. Он же не записывает количество и длину строп, какими тесьмами прошиты купола и т.п.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Цитироватьopinion (//forum/user/27898/) написал:
Выпускники Бауманки не разберутся, к чему пристегнут тормозной парашют?
Бауманцы разберутся во всем, но ответственность за чужую систему на себя не возьмут
У какие они безответственные... Или трусливые?
Наоборот, ответственные.
К сожалению, одной только ответственности недостаточно. Они например могут очень ответственно и тщательно нарисовать большой и тяжёлый железный ящик, который ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО НИ НА ЧТО ПОЛОЖИТЬ ИЛИ ПОСТАВИТЬ, так как у него с любой стороны обязательно что-то торчит: или ручка дверки, или ушки для крепления, или болт заземления, или разъём питания, или антенный разъем.))))))))
ЦитироватьПавел73 написал:
Они например могут очень ответственно и тщательно нарисовать
Может хватит обобщать и теоретизировать подобно старому? :evil: У каждого сантехника есть своя история про отказавший клапан и засорившийся сифон.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Всё так. Просто восхищаюсь какой ты умный - знаешь про ДУ.
Да , знаю. Про некторые о-о-чень много. . Например, один чайник от меня узнал, что СН БНД Бриза на жиклёрах. И наивно вопил, что любой студент по учебнику спроектирует лучше.
Я восхищаюсь что ты знаешь о её существовании. И даже приплёл к теме.
А чего мой текст урезал.Восстановил. Стыдно? Так это не про тебя, мало ли на форуме самовлюбленных дураков.
ЦитироватьШтуцер написал:
А чего мой текст урезал. Восстановил. Стыдно? Так это не про тебя, мало ли на форуме самовлюбленных дураков.
Сократил до содержательной части чтобы не было оверквотинга.
ЦитироватьСтарый написал:
Сократил до содержательной части чтобы не было оверквотинга.
Рассказывай. :D
А вот ты почему в теме про гибель Комарова начал соскальзывать на то что знаешь про двигательные установи?
Итак окончательный вывод. "Версия Чертока" - версия с прилипанием парашюта - имеет наименьшее количество противоречий и наиболее полно соответствует всем известным фактам.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Сократил до содержательной части чтобы не было оверквотинга.
Рассказывай.
Ты спросил почему я урезал цитату. Я объяснил. Что тебе ещё рассказать? :o
ЦитироватьСтарый написал:
А вот ты почему в теме про гибель Комарова начал соскальзывать на то что знаешь про двигательные установи?
Поэтому:
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но так как времени не остаётся то всё отъезжает на космодром в расчёте провести комплексные там.
По двигательной установке такое невозможно.
В ответ на твою очередную сентенцию про полигон.
ЦитироватьСтарый написал:
Итак окончательный вывод. "Версия Чертока" - версия с прилипанием парашюта - имеет наименьшее количество противоречий и наиболее полно соответствует всем известным фактам.
Никаких подтверждений версии Чертока нет. Ни документальных, ни свидетельских. Версия была опубликована только 27 лет спустя после гибели Комарова. Она не подтверждается ни одной мемуарной публикацией, написанной до 1994 года. Кроме того, версия Чертока логически не обоснована, противоречит имеющимся фактам, не соответствует критериям достоверности и проверяемости.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Итак окончательный вывод. "Версия Чертока" - версия с прилипанием парашюта - имеет наименьшее количество противоречий и наиболее полно соответствует всем известным фактам.
Никаких подтверждений версии Чертока нет.
В тексте на который ты отвечаешь нет ничего о подтверждениях.
ЦитироватьЧСВ написал:Версия была опубликована только 27 лет спустя после гибели Комарова. Она не подтверждается ни одной мемуарной публикацией, написанной до 1994 года.
То что она не подтверждается публикациями только работает на её достовеность.
ЦитироватьКроме того, версия Чертока логически не обоснована, противоречит имеющимся фактам, не соответствует критериям достоверности и проверяемости.
А вот это развей подробней. Начни с логической обоснованности.
ЦитироватьЧСВ написал:
Никаких подтверждений версии Чертока нет. Ни документальных, ни свидетельских. Версия была опубликована только 27 лет спустя
дятлу бесполезно объяснять. Он все равно будет долбить. С версией Чертока всем, кто в теме, все понятно.
ЦитироватьСтарый написал:
А вот это развей подробней.
У меня нет времени, чтобы переписывать содержание моих книг на форуме НК. Есть желание читать - читайте.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вот это развей подробней.
У меня нет времени, чтобы переписывать содержание моих книг на форуме НК. Есть желание читать - читайте.
Это слив? :oops:
ЦитироватьШтуцер написал:
дятлу бесполезно объяснять. Он все равно будет долбить. С версией Чертока всем, кто в теме, все понятно.
Это слив? :oops: А где официальное объявление о капитуляции? :o
ЦитироватьСтарый написал:
А вот это развей подробней. Начни с логической обоснованности.
"Махайте на меня махайте "(с)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
дятлу бесполезно объяснять. Он все равно будет долбить. С версией Чертока всем, кто в теме, все понятно.
Это слив? А где официальное объявление о капитуляции?
Ты не понял, дятел? :D
Старого тут мордой извозили по фактам и цитатам, а он все канючит.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вот это развей подробней.
У меня нет времени, чтобы переписывать содержание моих книг на форуме НК. Есть желание читать - читайте.
Ты не случайно соскочил с вопроса о логической противоречивости. Я тебе несколько раз задавал прямой вопрос: "По какой логике участники событий должны были стремиться сами на себя собирать и фиксировать компромат для прокурора?". Ответа ни в одном случае не увидел.
ЦитироватьШтуцер написал:
Ты не понял, дятел?
Старого тут мордой извозили по фактам и цитатам, а он все канючит.
Нет, клоун, это тебя возили по фактам и цитатам. А в ответ слышали только "Черток всё врёт! Так не бывает и не может быть! Я работал, я знаю!"
В четырёх книгах Черток тебе рассказывает как было на самом деле, а ты в ответ: "Он врёт! Так не бывает! Я работал, я знаю!"
Причём на вежливые попытки указать тебе что Черток и ты работали в разные исторические периоды ты не реагировал. Это оказалоь недоступно твоему умишку.
Так что давай, петух, на манеж и 10 кругов. С громким кукареканьем "Черток всё врёт! Черток всё врёт! Я! Я! Я знаю: Черток врёт"
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вот это развей подробней. Начни с логической обоснованности.
"Махайте на меня махайте "(с)
Покривляйся, покривляйся, попаясничай. Жалкий тупой убогий клоун... :(
ЦитироватьШтуцер написал: Я! Я! Я умнее Старого!
Из твоих воплей читатели узнали только одно: в ваше время всё было по другому чем во времена Королёва и Чертока.
Ну так в этом никто и не сомневался. Это и так все знали. Это ж видно по результатам.
Всё остальное содержание твоих реприз это "Я! Я! Я умнее Старого!"
ЦитироватьЧСВ написал:
Никаких подтверждений версии Чертока нет. Ни документальных, ни свидетельских. Версия была опубликована только 27 лет спустя после гибели Комарова. Она не подтверждается ни одной мемуарной публикацией, написанной до 1994 года.
Ну,можно подумать, про остальные аварии мы узнали намного раньше. Думаю, я без труда найду публикации и на 5 лет раньше. Дело не в этом. Т.Н."бульварная газета" хорошо осведомлена об автоклавах, крышках, полимеризации и т.д. Из пальца такую историю не высасывают. Просто так - назло официальной версии - не придумывают. И Черток слишком в теме,чтобы черпать инфу из бульварных газет.
Ещё раз - эту версию я слышал как бы не в 86-87. Есть у меня и подозрения, кто автор статьи в газете "НЛО". К сожалению, его спросить уже невозможно.
Для справки:
Борис Евсеевич Черток был на моей дипломной защите в 1987 году. Ему очень понравился мой диплом и особенно дополнительный стыковочный отсек для "Мира". Потом мы еще часа два просто говорили о советской космонавтике и ее перспективах. Я считаю Б.Е.Чертока одним из основоположников отечественной практической космонавтики. Я очень ценю книгу его мемуаров "Ракеты и люди" и читал ее с большим удовольствием. Но я категорически не согласен с версией Б.Е.Чертока о причинах катастрофы космического корабля 7К-ОК №4(А) ("Союз-1"). Я вовсе не собираюсь считать книгу Б.Е.Чертока некой Библией Космонавтики, которая объясняет все и вся. Кстати, такой не считал свою книгу и сам Б.Е.Черток.
Свою версию я изложил в книгах "Космос: запланированное убийство" и (в сокращенном виде) "Проиграл ли СССР "лунную гонку"?". Я имею полное право на это. Моя версия соответствует всем критериям опровергаемости и проверяемости. Я не считаю ее абсолютно верной. Нужды дополнительные исследования, чтобы установить истинную причину катастрофы 24 апреля 1967 года.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но я категорически не согласен с версией Б.Е.Чертока о причинах катастрофы космического корабля 7К-ОК №4(А) ("Союз-1").
Но тогда на защите ты ничего не знал о его версии и не догадался его расспросить?
ЦитироватьЧСВ написал:
Я вовсе не собираюсь считать книгу Б.Е.Чертока некой Библией Космонавтики, которая объясняет все и вся. Кстати, такой не считал свою книгу и сам Б.Е.Черток.
Черток рассказал как на самом деле они тогда работали, как на самом деле происходило первое десятилетие космической эры. Из его книг мы имеем главное - представление.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал: Я! Я! Я умнее Старого!
Из твоих воплей читатели узнали только одно: в ваше время всё было по другому чем во времена Королёва и Чертока.
Ну так в этом никто и не сомневался. Это и так все знали. Это ж видно по результатам.
Всё остальное содержание твоих реприз это "Я! Я! Я умнее Старого!"
Послушай, чмо. Не надо приписывать мне то, что я не писал. Ты занимаешься подлогом цитирования.
Успокойся, ты самый умный, самый космически эрудированный, пусть последнее слово будет за тобой.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал: Я! Я! Я умнее Старого!
Из твоих воплей читатели узнали только одно: в ваше время всё было по другому чем во времена Королёва и Чертока.
Ну так в этом никто и не сомневался. Это и так все знали. Это ж видно по результатам.
Всё остальное содержание твоих реприз это "Я! Я! Я умнее Старого!"
Послушай, чмо. Не надо приписывать мне то, что я не писал. Ты занимаешься подлогом цитирования.
Писал, писал. В каждом сообщении.
Однако важно что на это:
ЦитироватьИз твоих воплей читатели узнали только одно: в ваше время всё было по другому чем во времена Королёва и Чертока.
ты не отреагировал. Тихо проглотил и утёрся.
ЦитироватьШтуцер написал:
Успокойся, ты самый умный, самый космически эрудированный, пусть последнее слово будет за тобой.
Э, стой! Куда??? :o А кто у меня будет работать учебно-наглядным пособием? :oops:
О том почему у нас всё так было в 60-е гг мы узнали от Чертока.
О том почему у нас всё так сейчас мы должны узнать от тебя.
Скажи, как чмо превратилось в МЫ? Каким образом?
ЦитироватьСтарый написал:
ты не отреагировал. Тихо проглотил и утёрся.
На все дерьмо, которое ты вываливаешь, нет желания отвечать
ФФ и ФК после поликонденсации практически невозможно деполимеризовать. Оно раньше обуглится, чем образует олигомеры. Предположим, что пары фенола и пары формальдегида приникли в контейнер. Как мог бы выглядеть в деталях механизм прилипания, учитывая, что кульки с остальными парашютами вышли и все раскрылось?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ФФ и ФК после поликонденсации практически невозможно деполимеризовать.
Правильный аргумент. Я и сейчас работаю. с аналогами этих смол. Капля отвержденной смолы имеет глянцевую поверхность.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ты не отреагировал. Тихо проглотил и утёрся.
На все дерьмо, которое ты вываливаешь, нет желания отвечать
Тогда надо объявлять официальный слив или переводить стрелки на другую тему.
ЦитироватьШтуцер написал:
Скажи, как чмо превратилось в МЫ? Каким образом?
Легко. "Мы" это
эта страна. А ты себя от неё отделяешь?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Как мог бы выглядеть в деталях механизм прилипания, учитывая, что кульки с остальными парашютами вышли и все раскрылось?
"Кулёк" есть только на основном и тормозном парашюте. Площадь соприкосновения чехла тормозного парашюта со стенками контейнера ничтожна
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ФФ и ФК после поликонденсации практически невозможно деполимеризовать. Оно раньше обуглится, чем образует олигомеры. Предположим, что пары фенола и пары формальдегида приникли в контейнер. Как мог бы выглядеть в деталях механизм прилипания, учитывая, что кульки с остальными парашютами вышли и все раскрылось?
Хороший вопрос ;-) На него так и нет точного ответа ни тогда, ни сейчас. Нужны эксперименты - достаточно простые. Но в 60-е годы такой версии прилипания не существовало, поскольку после изъятия парашюта из контейнера никаких загрязнений обнаружено не было. Поэтому никто такие опыты и не проводил. Хотя обнаружение прилипания сразу бы сняло всю вину с конструкторов и самого контейнера, который в этом случае вовсе бы не пришлось менять. А "волшебное отсутствие" неких "шероховатых и липких" смол в контейнере запасного парашюта вообще не имеет никаких объяснений. :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Я вовсе не собираюсь считать книгу Б.Е.Чертока некой Библией Космонавтики, которая объясняет все и вся. Кстати, такой не считал свою книгу и сам Б.Е.Черток.Свою версию я изложил в книгах "Космос: запланированное убийство" и (в сокращенном виде) "Проиграл ли СССР "лунную гонку"?". Я имею полное право на это. Моя версия соответствует всем критериям опровергаемости и проверяемости. Я не считаю ее абсолютно верной. Нужды дополнительные исследования, чтобы установить истинную причину катастрофы 24 апреля 1967 года.
Разумеется, у Чертока есть и ошибки (и немало). Версию с полимеризацией он считает более правдоподобной, чем деформацию контейнера, ибо выдумывать он не может и писал явно не по памяти, а по дневникам. Но не более того.
Что касается версий вообще. Даже неправильная (но неидиотская версия) - дело хорошее. Любая версия, не противоречащая законам науки - хорошее дело, вызывающее интересные мысли и разбирательства.
Взять, например, главный постулат Суворова/Резуна, от которого Старый впадает в бешенство. Ну, я тоже нахожу большие изъяны в его версии, на его факты есть контрофакты, вряд ли СССР собирался напасть на Германию в 1941 году. Но как версия, она побудила (как минимум меня) думать и узнавать факты. И я ему благодарен за версию, хотя и сомневаюсь в её правдоподобности.
Цитироватьhlynin написал:
Взять, например, главный постулат Суворова/Резуна, от которого Старый впадает в бешенство. Ну, я тоже нахожу большие изъяны в его версии, на его факты есть контрофакты,
В бешенство меня приводит не Резун. А те кто говорит что в его писанине есть какието "факты".
Цитироватьhlynin написал:
1. Разумеется, у Чертока есть и ошибки (и немало). Версию с полимеризацией он считает более правдоподобной, чем деформацию контейнера, ибо выдумывать он не может и писал явно не по памяти, а по дневникам. Но не более того.
2. Что касается версий вообще. Даже неправильная (но неидиотская версия) - дело хорошее. Любая версия, не противоречащая законам науки - хорошее дело, вызывающее интересные мысли и разбирательства.
1. Я бы с величайшим удовольствием прочитал дневники Чертока, как читал дневники Каманина и Мишина. Но пока дневников не видел.
2. Правильно, поэтому в книге я и собрал более двадцати разных версий гибели Комарова. Даже самых невероятных. И постарался их объективно рассмотреть.
ЦитироватьЧСВ написал:
На него так и нет точного ответа ни тогда, ни сейчас. Нужны эксперименты - достаточно простые.
Я абсолютно убеждён, что такие эксперименты были проведены. Причём раз 100. Совершенно не случайно введена полировка ПОСЛЕ полимеризации. Так не бывает - контейнер изготавливают с заданной степенью чистоты.Если ничего после полимеризации не нашли - зачем полировать? Не просто осмотр, даже со спецприбором (есть такие) а конкретно - полировать ВСЕ.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но в 60-е годы такой версии прилипания не существовало, поскольку после изъятия парашюта из контейнера никаких загрязнений обнаружено не было.
Где этому подтверждение? Где вообще документ об осмотре контейнера?
ЦитироватьЧСВ написал:
Хотя обнаружение прилипания сразу бы сняло всю вину с конструкторов и самого контейнера, который в этом случае вовсе бы не пришлось менять
Менять всё равно пришлось . Конусный контейнер полностью исключал даже намёки на невыход.
ЦитироватьЧСВ написал:
А "волшебное отсутствие" неких "шероховатых и липких" смол в контейнере запасного парашюта вообще не имеет никаких объяснений
имеет. Он имеет другой размер,возможно, крышки для него были, возможно, крышек не было, но закупорили тщательно. Возможно, невыход парашюта - случай редчайший, - когда совпало всё самое негативное и даже рабочий забыл в контейнере свою трамбовку
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Скажи, как чмо превратилось в МЫ? Каким образом?
Легко. "Мы" это эта страна . А ты себя от неё отделяешь?
Тебя, чмо делегировали говорить от имени этой страны? Да ты действительно чмо, полное и окончательное.
Так штааа не мыкай, вещай ТОЛЬКО от себя.
ЦитироватьСтарый написал:
А те кто говорит что в его писанине есть какието "факты".
В твоей писанине в принципе не может быть фактов, ты вторичен. И ничего,мы не бесимся.
ЦитироватьЧСВ написал:
Хороший вопрос На него так и нет точного ответа ни тогда, ни сейчас.
Ну почему. У меня горячий пресс и раз в два дня проходит заклейка. Смола при нагревании до 90 полимеризуется в течение нескольких секунд.
https://www.toolland.ru/katalog-produkcii/kley-i-kleenanosyashchie-ustroystva/kley-rasplav-na-osnove... (https://www.toolland.ru/katalog-produkcii/kley-i-kleenanosyashchie-ustroystva/kley-rasplav-na-osnove-karbamid-formaldegidnyh-smol-duroxill-848.html)
Если изделие прогрето, а смола нормально перемешана, никакого прилипания после остывания быть не может.
Если бы смоле не была перемешана, то и аппарат был бы липким снаружи, а не только внутри контейнера.
ЦитироватьШтуцер написал:
Если изделие прогрето, а смола нормально перемешана, никакого прилипания после остывания быть не может.
Я пытаюсь в теме объяснить, что липким контейнер быть не может, потому что тогда вообще всё будет липким. Включая тепловой щит. Какой может быть щит из липкого? Но слово "смола" всех гипнотизирует
ЦитироватьЧСВ написал:
1. Я бы с величайшим удовольствием прочитал дневники Чертока, как читал дневники Каманина и Мишина. Но пока дневников не видел.
И я бы. Но даже не слышал. Тем не менее помнить 4 тома подробностей с датами и цифрами - невозможно.
Кстати, выложил вчера статейку про Каманина. Он умер. Писатель Рябчиков (он довольно известен) листал Дневники и сообщает,что Каманин вёл дневники ВСЕГДА. И на фронте тоже. Это 1982 год. Опубликована космическая часть через 20 лет. А фронтовые вроде бы и нет.
ЦитироватьЧСВ написал:
2. Правильно, поэтому в книге я и собрал более двадцати разных версий гибели Комарова. Даже самых невероятных. И постарался их объективно рассмотреть.
Ну и хорошо
ЦитироватьСтарый написал:
В бешенство меня приводит не Резун. А те кто говорит что в его писанине есть какието "факты".
Есть и довольно много.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
1. Я бы с величайшим удовольствием прочитал дневники Чертока, как читал дневники Каманина и Мишина. Но пока дневников не видел.
И я бы. Но даже не слышал. Тем не менее помнить 4 тома подробностей с датами и цифрами - невозможно.
Кстати, выложил вчера статейку про Каманина. Он умер. Писатель Рябчиков (он довольно известен) листал Дневники и сообщает,что Каманин вёл дневники ВСЕГДА. И на фронте тоже. Это 1982 год. Опубликована космическая часть через 20 лет. А фронтовые вроде бы и нет.
Я бы с удовольствием прочитал и фронтовые дневники Н.П.Каманина. Кстати, публиковаться они начали частями еще в начале 90-х. Так, в газете "Советская культура" была огромная выдержка из дневников в 1990 году о полете "Союза-9".
И еще о публикациях. Все уверены, что первым назвал имена еще не летавших космонавтов первого набора Г.С.Шонин в книге "Самые первые" (без фамилий). На самом деле это сделал первым журналист Б.Лукьянов в книге "Мы верим, друзья, караваны ракет.." в 1964 году.
Поэтому всегда стараюсь изучать многие источники.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кстати, публиковаться они начали частями еще в начале 90-х.
раньше. лень искать.Ещё при жизни
ЦитироватьЧСВ написал:
Все уверены, что первым назвал имена еще не летавших космонавтов первого набора Г.С.Шонин в книге "Самые первые" (без фамилий). На самом деле это сделал первым журналист Б.Лукьянов в книге "Мы верим, друзья, караваны ракет.." в 1964 году.
ну? Книга Шонина 1976-го? А книга Лукьянова - это 1965-й. А я вот помню, что была книжонка где-то 1962-го, где многие назывались без фамилий. Причём на форуме это обсуждалось.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В бешенство меня приводит не Резун. А те кто говорит что в его писанине есть какието "факты".
Есть и довольно много.
Чуть меньше чем фактов подтверждающих что американцы не были на Луне.:)
ЦитироватьСтарый написал:
Чуть меньше чем фактов подтверждающих что американцы не были на Луне.
неправда. количество фактов не бывает числом отрицательным
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В бешенство меня приводит не Резун. А те кто говорит что в его писанине есть какието "факты".
Есть и довольно много.
Какие у Резуна есть такие факты, которые не были общеизвестны и до него?
У Резуна никаких фактов касаемо прилипания парашюта нет, успокойтесь.
ЦитироватьПавел73 написал:
Какие у Резуна есть такие факты, которые не были общеизвестны и до него?
Я так понимаю, тема перейдёт на Резуна? Ну, ладно, что поделать.
Отвечаю: никаких.Он сам регулярно сообщал, что берёт факты только из открытых источников.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чуть меньше чем фактов подтверждающих что американцы не были на Луне.
неправда. количество фактов не бывает числом отрицательным
Ты же видишь то бывает. И чего споришь? ;)
Коллеги, а вот вам еще тема для размышлений:
"В некоторых вариациях на
тему «автоклавной» версии, которые появились уже после публикации версии Б.Е.Чертока,
«всплывают» даже кое-какие «подробности» наземной упаковки парашютов в якобы
загрязненные налетом смол контейнеры:
«Сотрудники НИИ парашютостроения, снаряжавшие «Союз-1», обратили внимание, что основной парашют шел в контейнер с большим трудом - не помогало даже то, что его забивали деревянными молотками. Заполнить укладку удалось только тогда, когда в контейнер были вложены тонкие пластины березового шпона, по которым и втолкнули парашют (опять-таки с помощью киянок!). Трение укладки о стенки контейнера было гораздо выше, чем обычно».
При прочтении очередной «вариации на автоклавную тему» возникает масса вопросов.
Во-первых, когда эти неназванные «сотрудники НИИ парашютостроения, снаряжавшие «Союз-1», «вспомнили» все эти детали, связанные с упаковкой парашютов в «загрязненные» контейнеры: в 1967 году, во время работы правительственной комиссии по расследованию гибели Владимира Комарова или тридцать лет спустя? Судя по всему, в 1967 году, когда правительственная комиссия «лупила из всех стволов» по НИИ парашютостроения, доказывая его виновность в случившейся катастрофе, эти сотрудники предпочли ничего не вспоминать и молчали, хотя их «правда» полностью снимала всю вину с «парашютистов» и называла подлинных виновников катастрофы – технологов с предприятия-изготовителя корабля 7К-ОК («Союз»). Почему молчали сотрудники НИИ парашютостроения? Потому что в 1967 году никакой «автоклавной версии» не было – она родилась только на рубеже 80-х и 90-х годов минувшего столетия.
Во-вторых, почему эти безымянные сотрудники не заинтересовались при снаряжении парашютами корабля в чем причина того, что «основной парашют шел в контейнер с большим трудом», - не помогло «даже то, что его забивали деревянными молотками»? Почему парашют на предыдущем корабле 7К-ОК №3 («Космос-140») вошел в контейнер нормально, а тут вдруг такая аномалия? Неужели парашютный отсек перед снаряжением его парашютами этими «сотрудниками» не осматривался? Неужели его не чистили, не обезжиривали, не ощупывали руками? Ведь уже на ощупь обнаружилась бы излишняя шероховатость и клейкость внутренней поверхности отсека! А что в момент «забивания парашюта молотками» делали представитель фирмы изготовителя контейнера и военный представитель-приемщик, которые обязаны быть на всех процедурах снаряжения корабля в полет и которые своими подписями скрепляют акт о правильном выполнении работ? Они отвернулись и закрыли глаза и уши?
В-третьих, предположим, что парашют, который упорно «не лез» в парашютный отсек, с грубейшими нарушениями технологии сборки решили все-таки упаковывать с помощью «тонких пластин березового шпона». Пусть изготовили тончайшие пластины толщиной всего один миллиметр (наитончайшие!). Эти пластины расставили по периметру парашютного отсека и «опять-таки с помощью киянок» все-таки «втолкнули парашют» внутрь. То есть сначала не могли забить парашют деревянными молотками, а потом, фактически сузив внутреннее пространство как минимум на два миллиметра (с обеих сторон контейнера расположили, по крайней мере, по одной березовой пластине толщиной один миллиметр), все-таки вогнали в него парашют. Чудо, но бывает! Вот только опять же вопросики возникают. Как, к примеру, теперь вытащить сами пластины из контейнера? Их «поджал» парашют – это раз. Они должны были тоже приклеиться к поверхности загрязненного отсека – это два. Ну, и в отношении пластин из березового шпона никто коэффициент трения тоже не отменял – это три. Или эти любительские «поделки из березы» заговорены от застревания в контейнере? А где гарантия, что при извлечении эти «березовые предметы» не разломаются на тонкие и острые щепки и не повредят парашютную ткань?
На все эти вопросы «автоклавная версия с дополнительными технологическими подробностями» не дает ответа. Не дает потому, что «описывает» она события, которых в реальности не было и концентрирует вину на технологах – им все равно, большинство из них за тридцать лет, прошедших со времени трагической гибели Владимира Комарова, или давно на пенсию ушли, или уже пребывают вообще где-то в иных мирах".
;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Какие у Резуна есть такие факты, которые не были общеизвестны и до него?
Я так понимаю, тема перейдёт на Резуна? Ну, ладно, что поделать.
Отвечаю: никаких.Он сам регулярно сообщал, что берёт факты только из открытых источников.
Вот и хорошо. ВСЕ факты из открытых источников говорят, что Резун - лжец. Весь его фокус состоит лишь в том чтобы брать только ЧАСТЬ фактов, извратить и переврать их, а чтобы враньё было не так заметно, то другую ЧАСТЬ фактов нельзя ни в коем случае упоминать.
ЦитироватьПавел73 написал:
Вот и хорошо. ВСЕ факты из открытых источников говорят, что Резун - лжец. Весь его фокус состоит лишь в том чтобы брать только ЧАСТЬ фактов, извратить и переврать их, а чтобы враньё было не так заметно, то другую ЧАСТЬ фактов нельзя ни в коем случае упоминать.
Ты с кем и о чём споришь? ;) И главное -
как споришь? ;)
ЦитироватьЧСВ написал:
«Сотрудники НИИ парашютостроения, снаряжавшие «Союз-1», обратили внимание, что основной парашют шел в контейнер с большим трудом - не помогало даже то, что его забивали деревянными молотками. Заполнить укладку удалось только тогда, когда в контейнер были вложены тонкие пластины березового шпона, по которым и втолкнули парашют (опять-таки с помощью киянок!). Трение укладки о стенки контейнера было гораздо выше, чем обычно».
Опаньки! Откуда это? Я помню что гдето читал но не помню где.
ЦитироватьЧСВ написал:
Судя по всему, в 1967 году, когда правительственная комиссия «лупила из всех стволов» по НИИ парашютостроения, доказывая его виновность в случившейся катастрофе, эти сотрудники предпочли ничего не вспоминать и молчали, хотя их «правда» полностью снимала всю вину с «парашютистов» и называла подлинных виновников катастрофы – технологов с предприятия-изготовителя корабля 7К-ОК («Союз»).
Ты обалдел??? :o Сказать "мы забивали а оно не шло и тогда мы..." означало подписать самим себе приговор.
Всё уже списано на обжатие контейнером и тут такой каминаут.
ЦитироватьЧСВ написал:
Во-вторых, почему эти безымянные сотрудники не заинтересовались при снаряжении парашютами корабля в чем причина того, что «основной парашют шел в контейнер с большим трудом», - не помогло «даже то, что его забивали деревянными молотками»?
Потому что не положено задавать лишних вопросов.
ЦитироватьСтарый написал:
Опаньки! Откуда это? Я помню что гдето читал но не помню где.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/5/1999-5d.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/5/1999-5d.html)
ЦитироватьЧСВ написал:
А что в момент «забивания парашюта молотками» делали представитель фирмы изготовителя контейнера и военный представитель-приемщик, которые обязаны быть на всех процедурах снаряжения корабля в полет и которые своими подписями скрепляют акт о правильном выполнении работ? Они отвернулись и закрыли глаза и уши?
Во первых: а военпред был? Военпред это представитель
заказчика. Ты уверен что Союзы заказывало МО? Насколько я понимаю военпреды вообще принимают только продукцию поставляемую в войска..
Во вторых. Все остальные не совали нос не в своё дело. "Раз парашютчики стучат молотками и суют шпон значит так надо. Они специалисты, они знают. Куда ты лезешь?"
ЦитироватьЧСВ написал:
Не дает потому, что «описывает» она события, которых в реальности не было
То-есть в 1999 году НК опубликовал совершенно выдуманный рассказ с конкретными деталями? Шпон, причём именно берёзовый... Я много-много раз укладывал рюкзак и хорошо знаю, как трудно укладывать такие вещи, как спальник и палатка. Даже в чехле.
Подробности весьма отличаются от чертоковских
И что весьма печально (для Вас) - полностью отрицается скручивание сроп
ЦитироватьЧСВ написал:
Как, к примеру, теперь вытащить сами пластины из контейнера? Их «поджал» парашют – это раз. Они должны были тоже приклеиться к поверхности загрязненного отсека – это два.
Ещё раз. Сядь брюками на покрашенную и почти просохшую скамейку и поелозь. Потом подложи фанерку и поелозь.
Главное: посиди на этой краске тканью и фанеркой.Проверь что приклеется - ткань или фанерка?
Они убедились что фанерка легко выходит. Значит и ткань выйдет. Они не могли и подумать то это чтото типа непросохшей краски и через какоето время ткань приклеется.
ЦитироватьЧСВ написал:
На все эти вопросы «автоклавная версия с дополнительными технологическими подробностями» не дает ответа.
Не даёт она ответа только дилетантам. Для специалистов-парашютчиков это стандартная процедура. Поэтому листы шпона они заранее привезли с собой. Никаких дополнительных вопросов у них не возникло.
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю военпреды вообще принимают только продукцию поставляемую в войска..
Это только в силу твоей ограниченности. :D ТКСы в войска не поставлялись. Ты вообще о ВП МО ниччего знать не можешь.
ЦитироватьЧСВ написал:
Заполнить укладку удалось только тогда, когда в контейнер были вложены тонкие пластины березового шпона, по которым и втолкнули парашют (опять-таки с помощью киянок!).
Какой то доисторический способ. Какие размеры у контейнера?
Березовый шпон очень ломок и достаточно шернав. Почему не применить пластик, метал (тог\нкий, полированый), или, еще лучше , фторопласт?
ЦитироватьЧСВ написал:
Во-первых, ...Почему молчали сотрудники НИИ парашютостроения?
Во-вторых, почему эти безымянные сотрудники не заинтересовались при снаряжении парашютами корабля в чем причина того, что «основной парашют шел в контейнер с большим трудом»,
Вы так много пишите, что, наверно, не успеваете сами прочитать написанное. Ваше "во-вторых" даёт исчерпывающий ответ на "во-первых".
Во-первых, стоит ли нам рассказывать об этом комиссии? Во вторых, что мы ответим, если нас спросят, почему мы сразу этим не заинтересовались?
ЦитироватьШтуцер написал:
Какой то доисторический способ. Какие размеры у контейнера?
В начале темы я указывал. Что-то около 0,47 м. куб
ЦитироватьШтуцер написал:
Березовый шпон очень ломок и достаточно шернав. Почему не применить пластик, метал (тог\нкий, полированый), или, еще лучше , фторопласт?
Думаю, то, что было под рукой. Шпон вполне может быть гладким. Почти наверняка это были не пластины,а узкие полоски.И м.б не 1 мм, а значительно толще. На объём это влияет мало. Зато намного уменьшается площадь соприкосновения со стенками. Короче - как по рельсам...
ЦитироватьШтуцер написал:
Березовый шпон очень ломок и достаточно шернав. Почему не применить пластик, метал (тог\нкий, полированый), или, еще лучше , фторопласт?
ДедЫ так делали и мы так будем! Не нада нас учить! Мы знаем как надо!
ЦитироватьЧСВ написал:
. Пусть изготовили тончайшие пластины толщиной всего один миллиметр (наитончайшие!). Эти пластины расставили по периметру парашютного отсека
Справка от специалиста.))
строганый шпон 0.6 мм, лущеный 1мм но лущеный более ломкий и шершавый. Но почему шпон-то?
Цитироватьhlynin написал:
Думаю, то, что было под рукой
Ага. У вас под рукой есть шпон??? У меня то есть, но у меня и фторопластовая полоса 0.8 мм есть.
Скорее всего слово шпон употреблено нпправильно. Думаю, это были полированые березовые дощечки, толщиной милимеира 3 и шириной около 100 мм.
А в свете всего вышесказанного у меня есть куча вопросов к автору А.Борисову ;-) Или это чей-то псевдоним? ;-) И к безымянным "сотрудникам парашютостроения" тоже куча вопросов. Особенно интересно про кувалды, шпон, укладку парашютов на изделиях 7К-ОК №3, №5 и №6. И где до публикации в майском номере НК всплывали все эти жизнерадостные подробности? А.Борисов лично интервьюировал "сотрудников парашютостроения" или как? Когда состоялось интервью? Есть ли аудиозапись? Опрашивались ли "сотрудники парашютостроения" членами правительственной комиссии в 1967 году и представителями Комитета государственной безопасности? ;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
И что весьма печально (для Вас) - полностью отрицается скручивание сроп
Якобы имевшее место забитие парашюта кувалдами со скручиванием строп не связано никак. Стропы скрутились у тормозного и запасного парашютов. ;-) Я подожду печалиться. Я по-прежнему настаиваю на проведении дополнительных исследований и экспериментов по всем версиям - и по автоклавной в том числе :-)
Цитироватьhlynin написал:
На объём это влияет мало. Зато намного уменьшается площадь соприкосновения со стенками. Короче - как по рельсам...
Беда, что "рельсы" получаются между стенкой шершавого контейнера и парашютом и гарантии, что их вытащат нет никакой. ;-)
Но это ладно. А вот почему шероховатость - следствие именно оседания смол? А вдруг это просто излишне шероховатый лист металла? Вдруг там просто застывший канцелярский клей, который уронила случайно бухгалтер Ерпылева, когда торопилась в заводскую столовую во время перерыва?
Ведь эти муки по впихуемости, которые якобы имели место в НИЭИ ПДС (хотя на самом деле в другом месте должны были иметь и при большом скоплении весьма заинтересованного народа), совершенно не доказывают автоклавную версию - в огороде бузина, а в Киеве дядька. ;-)
Почему никто не позвонил в ЦКБЭМ и не сказал: "Ребятушки, а чёй-то ваш контейнер заужен? А вот раньше заужен не был..." Сплошные заговоры, сплошные таинственные безымянные сотрудники - прямо хоть сейчас сюжет на РЕН-ТВ выпускай! ;-) :-)
ЦитироватьШтуцер написал:
Ага. У вас под рукой есть шпон??? У меня то есть, но у меня и фторопластовая полоса 0.8 мм есть.
У меня есть и лучше.Но здесь и сейчас. А то было там и тогда
ЦитироватьШтуцер написал:
Скорее всего слово шпон употреблено нпправильно. Думаю, это были полированые березовые дощечки, толщиной милимеира 3 и шириной около 100 мм.
Откуда такая точность?
Вот почему именно БЕРЁЗОВЫЕ? В смысле - автор разбирался в породах? Ну,разбирался, а нельзя сказать проще -"деревянные"?Может, это что-то штатное?
ЦитироватьЧСВ написал:
А в свете всего вышесказанного у меня есть куча вопросов к автору А.Борисову
Да у меня ещё бОльшая куча вопросов к прорве народа, начиная с тов. И.Христа. А что толку?
ЦитироватьЧСВ написал:
Беда, что "рельсы" получаются между стенкой шершавого контейнера и парашютом и гарантии, что их вытащат нет никакой.
никаких проблем. Если полоса узкая и торчит "хвост" наружу - усилия по извлечению при любом давлении ничтожные
ЦитироватьЧСВ написал:
А вдруг это просто излишне шероховатый лист металла?
А это называется "брак". Чистота любой детали заложена в конструкцию и технологию.
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот почему шероховатость - следствие именно оседания смол?
А почему после автоклава ввели полирование? Оно наверняка было и до автоклава, но операцию решили повторить. Только после Комарова. На всякий случай или во избежании случившегося?
ЦитироватьЧСВ написал:
Вдруг там просто застывший канцелярский клей
А это вообще-то фантастика. Диверсия гораздо вероятнее
ЦитироватьЧСВ написал:
совершенно не доказывают автоклавную версию - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Почему? Если с трудом вошло, с трудом и выйдет
ЦитироватьЧСВ написал:
Почему никто не позвонил в ЦКБЭМ и не сказал: "Ребятушки, а чёй-то ваш контейнер заужен?
Да вполне возможно, что это как раз штатная операция. Парашют должен быть уложен плотно, воздуха там быть должно минимум. Ну, не дело укладчиков замерять 100 раз обмерянный контейнер.
Я вот с ходу толкаю свою версию - парашют был плохо высушен (апрель, влажность). Маловероятно, но при определённых условиях он мог и примёрзнуть. Во всяком случае влажное имеет иной коэфф. трения
ЦитироватьЧСВ написал:
Якобы имевшее место забитие парашюта кувалдами со скручиванием строп не связано никак.
Конечно
ЦитироватьЧСВ написал:
Стропы скрутились у тормозного и запасного парашютов
Борисов пишет "целы и не скручены"
ЦитироватьЧСВ написал:
Якобы имевшее место забитие парашюта кувалдами
Киянками - это несколько другое
Цитироватьhlynin написал:
Откуда такая точность? Вот почему именно БЕРЁЗОВЫЕ? В смысле - автор разбирался в породах?
Из опыта крайних лет. )))) Береза твердая, хорошо полируется, можно сверху покрыть эмалитом. Бук, наверно, лучше, но врял ли он так прямо под рукой. А береза есть в модельном цехе. И на любой пилораме (тогда).
Два мира - две укладки
https://www.youtube.com/watch?v=aQXegVd6WKU (https://www.youtube.com/watch?v=aQXegVd6WKU)
момент с 13:18
https://www.youtube.com/watch?v=aBndghvwhgI
(https://www.youtube.com/watch?v=aBndghvwhgI)момент с 6:24
ЦитироватьШтуцер написал:
Из опыта крайних лет. )))) Береза твердая, хорошо полируется, можно сверху покрыть эмалитом. Бук, наверно, лучше, но врял ли он так прямо под рукой. А береза есть в модельном цехе. И на любой пилораме (тогда).
Вопрос не в этом. Я, как турист, отличу берёзу от сосны. Но и при этом не стал бы уточнять, что "берёзовые". Даже "деревянные" не обязательно. Лучше бы размеры указал- было бы понятнее. Вставили что-то полированное для уменьшения трения - в этом суть
ЦитироватьШтуцер написал:
Скорее всего слово шпон употреблено нпправильно. Думаю, это были полированые березовые дощечки, толщиной милимеира 3 и шириной около 100 мм.
Думаю что это был именно шпон - тонкие листы из которых склеивается фанера.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Опаньки! Откуда это? Я помню что гдето читал но не помню где.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/5/1999-5d.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/5/1999-5d.html)
Не, это было гдето раньше и Шамс очевидно взял оттуда же.
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот почему шероховатость - следствие именно оседания смол? А вдруг это просто излишне шероховатый лист металла?
Потому что когда обнаружили что ткань прилипла к стенкам то начали разбираться с чего бы это.
ЦитироватьСтарый написал:
Думаю что это был именно шпон - тонкие листы из которых склеивается фанера.
Фанера клеится из лущеного шпона, он из за способа пр-ва ломкий и шероховатый.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Думаю что это был именно шпон - тонкие листы из которых склеивается фанера.
Фанера клеится из лущеного шпона, он из за способа пр-ва ломкий и шероховатый.
Чтото я думаю что в те времена другого не было.
Имхо именно шпон слаб:
https://youtu.be/29J3XNkjXtQ?t=130 (https://youtu.be/29J3XNkjXtQ?t=130)
А теперь еще вот такой кусочек информации:
«Сборочно-монтажные работы по СА производились отдельно на корпусе-"колоколе" СА и на днище.
После проведения сборочно-монтажных работ и контроля герметичности агрегаты изделия транспортировались в КИС для так называемых испытаний в разобранном виде. Участок КИС находился на 2-м производстве.
После испытаний агрегаты возвращались в цех 444, где шла сборка в транспортабельные агрегаты, СА, ПАО, БО и снова в КИС».
Видимо, именно на этом этапе производилось оснащение парашютных отсеков. Именно в цехе 444 опытные сборщики от ЦКБЭМ и «сотрудники НИЭИ парашютостроения» все как один дружно не замечали, что после полимеризации на ими же собранных парашютных отсеках появились «пары смол» и резко возросла шероховатость стенок отсеков.
«После вторых испытаний в КИС агрегаты готовились к транспортировке на техническую позицию.
На ТП корабль собирался из транспортабельных агрегатов в вертикальном положении на стенде общей сборки. Собранный корабль взвешивался, и определялся центр масс в стенде балансировки».
Кстати, начальник цеха № 444 Г.М.Марков проводил ежедневное оперативное совещание, на котором решались все проблемы, возникающие при сборке «Союзов». Но ни разу проблема «невпихуемости» парашютов не всплыла на таких совещаниях.
При работах в цехе 444 очень часто присутствовал и конструктор Э.И.Корженевский – и на оперативках тоже. Кстати, именно Корженевский внес по итогам работы правительственной комиссии предложение об изменении габаритов парашютных отсеков, выполнении их в конической форме и полировке стенок. Если виноваты технологи и пресловутые смолы, то зачем все эти переделки?
И еще цитата:
«Работы на технической позиции (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) были организованы по технологическому плану и инструкциям КБ».
То есть самопальные «эксперименты» «на свой страх и риск» были исключены – повредить дорогостоящий СА в результате несанкционированных работ никто бы не решился.
А почему о результате «эксперимента» не сообщили хотя бы В.П.Мишину? У Мишина в его ЛИЧНЫХ рабочих дневниках есть масса заметок обо всяких поломках и неисправностях, в том числе подробный разбор, кто виноват в истории с клапаном на «Союзе-11» и во взрывах ракеты Н-1. Вот только о «маленьких грешках» технологов цеха №1 и «эксперименте на полигоне» - ни словечка. Почему?
В подготовке к запуску кораблей 7К-ОК на ТП принимали участие Г.М. Марков, К.Г. Горбатенко, В.В. Монахов, которые в течение длительного времени возглавляли заводские бригады. Позднее за самоотверженную работу Г.М. Маркову и К.Г. Горбатенко было присвоено звание Героя Социалистического Труда, а В.В. Монахов награжден орденом Ленина. Не думаю, что это было сделано за самопальный «эксперимент на полигоне» с вытаскиванием парашютного контейнера.
Все подготовленные проектные работы по кораблям серии 7К-ОК как на предприятии, так и на Байконуре осуществляли начальник группы отдела 231 ЦКБЭМ А.Н.Максименко и старший инженер отдела 231 ЦКБЭМ Н.М.Терешенкова. Но и они тоже ни слухом, ни духом не знали об «эксперименте на полигоне». Или молчали «в тряпочку». Потому что это заговор, общий ЦКБЭМ-овский заговор молчания.
ЦитироватьЧСВ написал:
Видимо, именно на этом этапе производилось оснащение парашютных отсеков. Именно в цехе 444 опытные сборщики от ЦКБЭМ и «сотрудники НИЭИ парашютостроения» все как один дружно не замечали, что после полимеризации на ими же собранных парашютных отсеках появились «пары смол» и резко возросла шероховатость стенок отсеков.
В ходе круглосуточного аврала всем участникам работ ну просто больше нечем было заняться как смотреть какие там стенки в парашютном контейнере.
ЦитироватьСтарый написал:
В ходе круглосуточного аврала всем участникам работ ну просто больше нечем было заняться как смотреть какие там стенки в парашютном контейнере.
Так они с этими стенками работали! Если парашют не вхходит - первая мысль : "Что мешает"
ЦитироватьЧСВ написал:
И еще цитата: «Работы на технической позиции (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) были организованы по технологическому плану и инструкциям КБ».
Утерся?
ЦитироватьЧСВ написал:
«Работы на технической позиции (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) были организованы по технологическому плану и инструкциям КБ».То есть самопальные «эксперименты» «на свой страх и риск» были исключены – повредить дорогостоящий СА в результате несанкционированных работ никто бы не решился.
Ты путаешь "перед запуском" и "перед возвращением на завод". Эти этапы соответствуют друг другу с точностью до наоборот.
Цитировать повредить дорогостоящий СА в результате несанкционированных работ никто бы не решился.
Ещё раз: все кому нужно санкционировали этот "эксперимент".
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В ходе круглосуточного аврала всем участникам работ ну просто больше нечем было заняться как смотреть какие там стенки в парашютном контейнере.
Так они с этими стенками работали! Если парашют не вхходит - первая мысль : "Что мешает"
Каждый работал со своим оборудованием. До стенок никому не было дела.
ЦитироватьСтарый написал:
Ты путаешь "перед запуском" и "перед возвращением на завод". Эти этапы соответствуют друг другу с точностью до наоборот.
А ты не путаешь? :D
ЦитироватьСтарый написал:
Я уверен что не было даже документально оформленной технологии сборки корабля. Что уж говорить о разборке.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1868001/#message1868001 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1868001/#message1868001)
Уверенности поубавилось?
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
И еще цитата: «Работы на технической позиции (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) были организованы по технологическому плану и инструкциям КБ».
Утерся?
Ты утёрся, балбес. Ты ж тут вчера доказывал что работы должны утверждаться военным начальством космодрома, военпредами и др. и пр. И?
Оказалось достаточно указания ЦКБМ.
Я тебе объяснял что плана ЦКБМ достаточно. И? Где слив и посыпание головы пеплом?
ЦитироватьСтарый написал:
Каждый работал со своим оборудованием
Не знаю. Когда у СТРщиков закусило холодной сваркой заправочный пистолет в горловине контура, об этом узнали все, кто работал на изделии. Кроме того, отступления от технологического цикла или задержки обсуждаются на оперативках, а они общие по изделию.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Каждый работал со своим оборудованием
Не знаю. Когда у СТРщиков закусило холодной сваркой заправочный пистолет в горловине контура, об этом узнали все, кто работал на изделии. Кроме того, отступления от технологического цикла или задержки обсуждаются на оперативках, а они общие по изделию.
А здесь закусило в полёте. А до этого никто ничего не зал и не ведал и дела не было. Со своим бы успеть.
ЦитироватьСтарый написал:
Ты ж тут вчера доказывал что работы должны утверждаться военным начальством космодрома, военпредами и др. и пр. И? Оказалось достаточно указания ЦКБМ.
Это где оказалось? В твоей утлой головешке? ;)
ЦитироватьЧСВ написал:
Но ни разу проблема «невпихуемости» парашютов не всплыла на таких совещаниях.
Она была преувеличена. Многое собиралось с помощью кувалды. Но если собралось - зачем вопрос-то? Парашют впихнули.
ЦитироватьЧСВ написал:
Если виноваты технологи и пресловутые смолы, то зачем все эти переделки?
Именно для защиты от дурака. Теперь даже диверсанту сложно заклинить парашют, не то что разгильдяям
ЦитироватьЧСВ написал:
Не думаю, что это было сделано за самопальный «эксперимент на полигоне» с вытаскиванием парашютного контейнера.
А я думаю, как раз и за это тоже. Это называется "инициативой". Но, без сомнения, все нужные люди устно либо письменно эксперимент разрешили. На фоне трагедии и отмены полёта на неопределённое время (на полтора года) это нормально.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но и они тоже ни слухом, ни духом не знали об «эксперименте на полигоне». Или молчали «в тряпочку». Потому что это заговор, общий ЦКБЭМ-овский заговор молчания.
Вряд ли. Хотя могли и молчать. А могли и рассказывать за бутылкой.
Но - вопрос - в чём заключалось немолчание? Публикации в СМИ? Исключено. Кричали об этом на улице?
Немолчание заключается в использовании примера данной неисправности в качестве аргумента в тех спорах, которые не могут разрешить освященные техрегламентами и сложившейся практикой методы )
Совсем скрыть такое происшествие можно, если приложить много усилий к его сокрытию )
ЦитироватьСтарый написал:
Оказалось достаточно указания ЦКБМ.
Вот именно эти планы и инструкции потом и утверждались совместно гражданскими изготовителями и военными испытателями. Там еще подписи были на каждой, кто именно утвердил. Даже протоколы Государственных комиссий подписывались многими - от изготовителей до исполнителей конкретных работ.
А можно вопрос господам спорщикам?
А вот если бы парашютный отсек на Союзе-1 был бы такой, как сегодня, на конус, то повлияла ли бы на выход парашюта эпоксидная пленка на стенках?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ли бы на выход парашюта эпоксидная пленка на стенках?
Это не эпоксидная, а фенолформальдегидная. Не повлияла бы ни тогда, ни сейчас. Никакой дополнительной шероховатости ни тогда ни сейчас она не дает и НЕ ЛИПНЕТ.
ЦитироватьШтуцер написал:
Это не эпоксидная, а фенолформальдегидная.
Ну, в этом и ответ.
Так что обе версии равноправны по достоверности.
"Всё равно виноваты конструкторы" и упоминать разборку на полигоне в финальном отчете не было никакой необходимости.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Оказалось достаточно указания ЦКБМ.
Вот именно эти планы и инструкции потом и утверждались совместно гражданскими изготовителями и военными испытателями.
А это откуда? Прочитал где или сам придумал?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты ж тут вчера доказывал что работы должны утверждаться военным начальством космодрома, военпредами и др. и пр. И? Оказалось достаточно указания ЦКБМ.
Это где оказалось? В твоей утлой головешке?
В тексте который ты процитировал.
ЦитироватьСтарый написал:
В тексте который ты процитировал.
Смотришь в книгу, видишь..... Тебе ЧСВ разъяснил. Непонятно? Цитату дать?
ЦитироватьСтарый написал:
А это откуда? Прочитал где или сам придумал?
Это из жизни тех, кто работал на космодроме, дебил упрямый! :evil:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Так что обе версии равноправны по достоверности.
необоснованно
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А это откуда? Прочитал где или сам придумал?
Это из жизни тех, кто работал на космодроме, дебил упрямый!
Угу. С документами об которые тебя вывозили мордой опять слив. А как дышал...
С какими документами, чайник?
ЦитироватьШтуцер написал:ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
И еще цитата: «Работы на технической позиции (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) были организованы по технологическому плану и инструкциям КБ».
Утерся?
Алексей, Алёшенька, сынок, ты запомнил кто планирует и организует работы на космодроме? Утёрся?
Не вижу ответа.
КБ спланировало и организовало разборку корабля и эксперимент с парашютом. Ты смог это запомнить?
Не вижу ответа.
ЦитироватьШтуцер написал:
С какими документами, чайник?
Вот в этом:
ЦитироватьИ еще цитата: «Работы на технической позиции (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.) были организованы по технологическому плану и инструкциям КБ».
И не пытайся к цитате добавить своё имхо. Не пытайся своё имхо выдавать за цитаты.
ЦитироватьШтуцер написал:
необоснованно
То, что видно (известно), одинаково совместимо как с той, так и с другой версией.
Более того.
Вот возьмем, например, того самого кота Шредингера в состоянии квантовой спутанности.
И взорвем рядом с ним, не выводя из спутанности, атомный заряд в 100 кт.
Так тогда и экзистенциально "обе версии" оказываются одинаково истинными.
Ну, правда, и ложными тоже.
В прошлом, то есть, "было" и то и другое сразу.
ЦитироватьСтарый написал:
Не вижу ответа.
дебил, тебе и я и ЧСВ сказали, все это в обязательном порялке согласуется с военными. Кроме того, еще в Москве эти документы согласуются с ПЗ и представитель заказчика выезжает на полигон для контроля работ. Ну чего ты трепыхаешься?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Не вижу ответа.
дебил, тебе и я и ЧСВ сказали, все это в обязательном порялке согласуется с военными.
"Сказали" не является документом и свидетельством. Вы не работали в отрасли в 60-е гг и
не можете знать как было на самом деле.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
То, что видно (известно), одинаково совместимо как с той, так и с другой версией.
нет. Ничего там осесть не могло, а если и конденсировалось, то полимеризовалось. Хотя почему конденсация должна быть именно там и в каких количествах ( имхо атомарных), непонятно.
ЦитироватьСтарый написал:
КБ спланировало и организовало разборку корабля и эксперимент с парашютом.
Ничего подобного не было. Были поствоспоминания Чертока. Мемуары.
ЦитироватьШтуцер написал:
нет. Ничего там осесть не могло, а если и конденсировалось, то полимеризовалось. Хотя почему конденсация должна быть именно там и в каких количествах ( имхо атомарных), непонятно.
Чертоку рассказывали участники событий. Но Штуцеру непонятно. Значит что? Значит Черток врёт. Логично?
Лёшенька, родной, а ну давай на манеж. И три очередных круга с воплями: -Черток врёт! Я! Я! Я был, я знаю - он врёт!
ЦитироватьСтарый написал:
Чертоку рассказывали участники событий.
Чего? Откель известно, сочинитель?
ЦитироватьСтарый написал:
"Сказали" не является документом и свидетельством. Вы не работали в отрасли в 60-е гг и не можете знать как было на самом деле.
Система работы полигона не менялась никогда.
Предыдущий забег:
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Ты не понял, дятел?
Старого тут мордой извозили по фактам и цитатам, а он все канючит.
Нет, клоун, это тебя возили по фактам и цитатам. А в ответ слышали только "Черток всё врёт! Так не бывает и не может быть! Я работал, я знаю!"
В четырёх книгах Черток тебе рассказывает как было на самом деле, а ты в ответ: "Он врёт! Так не бывает! Я работал, я знаю!"
Причём на вежливые попытки указать тебе что Черток и ты работали в разные исторические периоды ты не реагировал. Это оказалоь недоступно твоему умишку.
Так что давай, петух, на манеж и 10 кругов. С громким кукареканьем "Черток всё врёт! Черток всё врёт! Я! Я! Я знаю: Черток врёт"
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1870714/#message1870714 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1870714/#message1870714)
Повторяется каждый раз когда это чмо набирается наглости заявить что оно лучше Чертока знает как было на самом деле.
Хватает на два дня. Затем кукушечка падает и его опять несёт.
ЦитироватьШтуцер написал:
нет. Ничего там осесть не могло, а если и конденсировалось, то полимеризовалось. Хотя почему конденсация должна быть именно там и в каких количествах ( имхо атомарных), непонятно
Могло не быть.
Могло быть.
Могло быть и не влиять.
Могло быть и быть "непосредственной причиной".
Могло быть, влиять, но не быть непосредственной причиной.
Но парашют выходил туго, еще на полигоне.
А на заводе выяснилось, что еще и стенки хлюпают.
Ну и?
Ясно же, что парашютный отсек неправильный.
Что "не уделили достаточно внимания", а сделали как обычно.
Но они "не виноваты", так как "техника новая и всего сразу не учтешь".
Но переделать придется.
ЦитироватьШтуцер написал:
Ничего подобного не было. Были поствоспоминания Чертока. Мемуары.
Ну и куда от них деваться?
Алексей, Алёшенка, сынок, а почему ты на это сообщение: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1869703/#message1869703 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1869703/#message1869703) не ответил? Не нашёл что сказать? Или я не заметил ответ? :oops:
Дополнение. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1869828/#message1869828 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16792/message1869828/#message1869828)
Как действуют Штуцеры. И это многое объясняет.
ЦитироватьШтуцер написал: Система работы полигона не менялась никогда.
Да, да, да! Счаз, счаз, счаз! Штуцер знает!
Старый, проанализируй , что ты несешь. Словесный понос, вопли и стоны. Ни одного достоверного факта.
ЦитироватьШтуцер написал:
Старый, проанализируй , что ты несешь. Словесный понос, вопли и стоны. Ни одного достоверного факта.
Так и есть. Не нашёл что ответить. Бедняжка... :(
Собрать тебе образцы твоего поноса с трёх крайних страниц?
ЦитироватьСтарый написал:
Да, да, да! Счаз, счаз, счаз! Штуцер знает!
ну не ты же, чмо замполитное. Твоя техническая безграмотность наводит на мысль, что к борту тебя не допускали. Даже такого драндулета, как Ан-24.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Да, да, да! Счаз, счаз, счаз! Штуцер знает!
ну не ты же, чмо замполитное. Твоя техническая безграмотность наводит на мысль, что к борту тебя не допускали. Даже такого драндулета, как Ан-24.
А чего это вместо простых ответов на протые вопросы пошли в ход мысли?
Твои мысли это отдельная тема. Не засерай ими тему.
ЦитироватьШтуцер написал:
ну не ты же, чмо замполитное.
Алексей, Алёшенка, сынок. Почему каждый раз когда тебе нечего ответить ты проглатываешь, утираешься но вместо официального слива ударяешься в тупизм и хамство?
ЦитироватьСтарый написал:
на протые вопросы
успокойся, уйми дрожь
ЦитироватьСтарый написал:
Алексей, Алёшенка, сынок.
Что, Вовочка? Какой я тебе сынок, утырок?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
на протые вопросы
успокойся, уйми дрожь
Нет, ты расскажи как бы ты действовал на месте того начальника цеха? Всех бы вложил? А, чмо? Не вижу ответа.
Ты знаешь кого в армии называют чмом?
Не виу кругов по манежу с воплями: -Не верьте Чертоку! Он врёт! Мы не такие! Я! Я! Я знаю!
ЦитироватьСтарый написал:
Чертоку рассказывали участники событий.
По делу. Откуда тебе известно, кто кому рассказывал. Ясно одно, сам Черток в этом НЕ УЧАСТВОВАЛ. Кто кому пересказал, через какие руки - история умалчивает.
Если кто не понял суть высказываний Штуцера и их отношение к теме.
Он пытается сказать что по его мнению бюрократия 80-х не позволила бы в 60-е скрытно провести этот эксперимент.
Но так как он тупой то сам сформулировать этот тезис он не способен, поэтому приходится мне за него.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чертоку рассказывали участники событий.
По делу. Откуда тебе известно, кто кому рассказывал.
От Чертока, естественно.
ЦитироватьСтарый написал:
Нет, ты расскажи как бы ты действовал на месте того начальника цеха?
Какого начальника цеха? Начальники цехов на полигоне не при делах, чтоб ты знал.
ЦитироватьСтарый написал:
Если кто не понял суть высказываний Штуцера и их отношение к теме.
Не надо меня трактовать, чайник.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Нет, ты расскажи как бы ты действовал на месте того начальника цеха?
Какого начальника цеха? Начальники цехов на полигоне не при делах, чтоб ты знал.
Начальника цеха в примере который я рассказал. Что дурака то из себя строишь?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если кто не понял суть высказываний Штуцера и их отношение к теме.
Не надо меня трактовать, чайник.
Я не трактую тебя а привожу к нормальному виду твои умственные поллюции.
ЦитироватьСтарый написал:
Начальника цеха в примере который я рассказал.
Твои примеры мне на ... не нужны. Уволь от твоих замполитбудней. Это форум Новости КОСМОНАВТИКИ.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Начальника цеха в примере который я рассказал.
Твои примеры мне на ... не нужны. Уволь от твоих замполитбудней. Это форум Новости КОСМОНАВТИКИ.
Вопрос то был о тебе. Как бы ты поступил на его месте. И?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чертоку рассказывали участники событий.
По делу. Откуда тебе известно, кто кому рассказывал.
От Чертока, естественно.
ЦитироватьСтарый написал:
Что дурака то из себя строишь?
Чертоку откуда известно? Его там не было.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
От Чертока, естественно.
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Что дурака то из себя строишь?
Чертоку откуда известно? Его там не было.
Чего это ты заметался? Из двух несвязанных сообщений начал цитаты объединять...
Чертоку откуда известно? Оттуда что он там работал. Не то что ты.
ЦитироватьСтарый написал:
Чертоку откуда известно? Оттуда что он там работал.
мало ли слухов ходит по предприятию
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чертоку откуда известно? Оттуда что он там работал.
мало ли слухов ходит по предприятию
На манеж. С воплями "Черток врёт!"
Четыре книги Чертока чуть менее чем полностью заполнены сотней аналогичных случаев. Которые создают цельную картину как тогда было. И все вместе показывают: могло быть и было именно так и не иначе.
И то что ты окажись на их месте всех бы вложил ничего не меняет. Таких как ты тогда не было.
До Чертока слухи дошли, а до Мишина нет. Занимательно. Но еще более занимательно, что эти слухи не дошли вообще больше ни до кого.
Подумай сам, убогий, в чем смысл тайного эксперимента и как трактовать его результаты?
Интересно, что тем больше чайник - чайник, тем детективней и конспирологичней для него история космонавтики.
Кстати, о доверии к воспоминаниям...
Заместитель Главного конструктора Борис Черток вспоминал:
«Независимо от всех подкомиссий (правительственной комиссии по расследованию катастрофы корабля 7К-ОК № 4 («Союз-1») – С.Ч.) бригада специалистов нашего завода, оставшаяся на полигоне (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.), решила провести свой эксперимент.
У них были основания для сомнений (Можно спросить, какие основания для сомнений были у простых монтажников с Байконура, которые на тот момент, кроме сообщения по радио о гибели Комарова, никакой информации не имели? – С.Ч.).
Они открыли люк ОСП, вытянули тормозной парашют, подцепили его стропы к подъемному крану через динамометр и начали подъем для замера усилия, при котором начнет выходить упаковка основного парашюта. Каково же было удивление, когда оказалось, что массы СА в 2800 килограммов не хватало. А ведь при этом контейнер никакому перепаду давления и, следовательно, сдавливающей укладку парашюта деформации не подвергался. Об этом эксперименте они (правительственной – С.Ч.) комиссии не доложили».
В подготовке к запуску кораблей 7К-ОК на космодроме принимали участие бригадиры Г.М. Марков, К.Г. Горбатенко, В.В. Монахов, которые в течение длительного времени возглавляли заводские бригады монтажников. То есть каким-то образом один из этой тройки бригадиров взял инициативу на себя, и с помощью монтажников цеха № 444 ЗЭМ осуществил «эксперимент» на территории и оборудовании военных испытателей. При этом представители ЦКБЭМ начальник группы отдела 231 А.Н.Максименко и старший инженер отдела 231 Н.М.Терешенкова, которые осуществляли все работы по кораблям серии 7К-ОК как на предприятии, так и на Байконуре, наверное, стояли рядом, открыв рот от удивления. Но потом тоже дружно промолчали – потому что руководство предприятия (Мишин В.П. и его заместители) - об этих славных инициативах своих сотрудников так ничего и не узнало. Промолчали и все военные испытатели – от военнослужащих в/ч 25741 до управленцев из 1-го НИУ и в/ч 11284. Следовательно, и правительственная комиссия в целом ничего не знала о доблестных трудовых порывах рабочих цеха № 444 ЗЭМ.
Но вот теперь как быть с другим утверждением?
Вспоминает профессор МГТУ им. Н.Э.Баумана, доктор технических наук Виктор Елисеевич Миненко, работающий на кафедре СМ-1 «Космические аппараты и ракеты-носители» (его воспоминания опубликованы уже после публикации книги Б.Е.Чертока):
«Дело было так. После прохождения основного гиперзвукового участка спуска в действие вводилась парашютно-реактивная система. Но она не сработала, основной блок парашюта не вышел, и Владимир Михайлович (Комаров – С.Ч.) погиб. А в Москве в полной уверенности, что все пройдет нормально, я буквально сидел на чемоданах – мы с женой должны были ехать в отпуск в Крым. И вдруг – трагическое известие. Собрали комиссию и долго не могли понять, как такое могло случиться? Версий было несколько, но причину нашли (то есть правительственная комиссия еще в 1967 году нашла причину катастрофы корабля 7К-ОК №4(А) («Союз-1») – С.Ч.). Оказалось, при полимеризации тепловой защиты корпуса спускаемого аппарата в автоклаве забыли установить герметичные крышки, закрывающие контейнеры парашютных систем. Из-за их отсутствия формальдегидные смолы, выделившиеся при полимеризации теплозащитного покрытия, тончайшим слоем осели на внутренней поверхности парашютного контейнера, и основной парашют не вышел».
Из этих воспоминаний Миненко однозначно следует, что правительственная комиссия в 1967 году якобы знала о загрязнении контейнеров после полимеризации.
Будем верить очевидцу профессору Миненко или как?
А вот что о дополнительных испытаниях парашютов после катастрофы корабля 7К-ОК № 4 («Союз-1») пишет в своих дневниковых записях и генерал Николай Каманин:
«15 мая (1967 года – С.Ч.).
«...Провели несколько испытаний (то есть не одно – С.Ч.) по определению усилий, потребных для вытягивания основного парашюта. При статическом испытании это усилие равняется 1,8 тонны, а в динамике полета оно может достигать 3-4 тонн. Усилия, создаваемые тормозным парашютом, оцениваются величиной до 8 тонн (рывок) (т.е. во время выхода тормозного парашюта из контейнера основного парашюта в реальных условиях его силовое воздействие превышает расчетное потребное усилие в два раза – С.Ч.).
20 мая (1967 года – С.Ч.).
«...При условиях, когда давление в корабле выше наружного на 0,67 атмосферы (то есть выше давления в парашютном контейнере – С.Ч.), потребное вытягивающее усилие возрастает до трех тонн и более» [6.1].
Но проводились ли испытания парашютной системы при разнице в давлениях между спускаемым аппаратом и открытым парашютным контейнером? Да, проводились. О них упоминает в своих рабочих дневниках Главный конструктор ЦКБЭИ Василий Павлович Мишин в записи от 10 мая 1967 года:
«Эксперимент в Люберцах по вытаскиванию основного парашюта из парашютного контейнера. (Не вытащился при наддуве спускаемого аппарата на приблизительно 0,7 атмосфер)» [6.14].
В итоге чем мы располагаем?
Воспоминаниями Б.Е.Чертока и В.Е.Миненко, которые не были очевидцами якобы имевших место технологических нарушений в цехе № 401 ЗЭМ при полимеризации контейнеров в автоклаве и не были очевидцами якобы проводившегося тайно на космодроме партизанским способом «эксперимента» по вытаскиванию парашюта, и которые вспомнили и написали об этих не связанных логически друг с другом событиях четверть века спустя, и свидетельствами Н.П.Каманина и В.П.Мишина, которые сделаны в их рабочих дневниках непосредственно в то время, когда велось расследование катастрофы.
Кому будем верить?
ЦитироватьШтуцер написал:
До Чертока слухи дошли, а до Мишина нет. Занимательно.
Эти "слухи" нельзя записывать в дневник.
ЦитироватьСтарый написал:
Эти "слухи" нельзя записывать в дневник.
Отчего же?
ЦитироватьЧСВ написал:
У них были основания для сомнений (Можно спросить, какие основания для сомнений были у простых монтажников с Байконура, которые на тот момент, кроме сообщения по радио о гибели Комарова, никакой информации не имели? – С.Ч.).
Это были не простые монтажники. Это были те люди которые перед этим в ходе двухмесячного круглосуточного аврала готовили корабль к полёту. И знали они много чего кроме сообщений ТАСС. Возможно тут то они и вспомнили как парашютчики заталкивали парашюты.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кому будем верить?
Трактовки - кто что знал, кто о чем догадывался и кто в чем сомневался - это воля автора фантазировать.
Факты это совсем другое.
Искажения фактов суть ложь, сознательная или нет.
А трактовки и исказить-то невозможно.
ЦитироватьСтарый написал:
Это были те люди которые перед этим в ходе двухмесячного круглосуточного аврала готовили корабль к полёту.
это слесари монтажники. Версии прорабатывать - не их дело, да и не надо им. Ты не ответил, в чем смысл эксперимента, какова из мотивация?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это были те люди которые перед этим в ходе двухмесячного круглосуточного аврала готовили корабль к полёту.
это слесари монтажники.
Ты в их трудовые книжки заглядывал?
Цитировать Версии прорабатывать - не их дело, да и не надо им.
Весь персонал ЦКБЭМ находился на полигоне и готовил второй корабль. Было кому принять решение и организовать эксперимент.
ЦитироватьТы не ответил, в чем смысл эксперимента, какова из мотивация?
Я 20 раз сказал: "Комиссия доберётся до действительной причины и нам 3.14сдец".
ЦитироватьЧСВ написал:
Воспоминаниями Б.Е.Чертока и В.Е.Миненко, которые не были очевидцами якобы имевших место технологических нарушений в цехе № 401 ЗЭМ при полимеризации контейнеров в автоклаве и не были очевидцами якобы проводившегося тайно на космодроме партизанским способом «эксперимента» по вытаскиванию парашюта, и которые вспомнили и написали об этих не связанных логически друг с другом событиях четверть века спустя, и свидетельствами Н.П.Каманина и В.П.Мишина, которые сделаны в их рабочих дневниках непосредственно в то время, когда велось расследование катастрофы. Кому будем верить?
Каманин и Мишин в своих описаниях Чертоку и Миненко в общем-то не противоречат.
Где альтернатива-то?
Они просто не упоминают о полигонном эксперименте как единичном, не санкционированном и несостоятельном, а излагают только окончательные выводы. Причем придерживаясь "официальной версии".
А первые двое "бравируют" знанием неофициальной.
ЦитироватьЧСВ написал:
У них были основания для сомнений (Можно спросить, какие основания для сомнений были у простых монтажников с Байконура, которые на тот момент, кроме сообщения по радио о гибели Комарова, никакой информации не имели? – С.Ч.).
Ну, уж позвольте не поверить. Слухов и достоверной инфы у них было предостаточно.
Кстати. Ваши рассуждения - как "Эксперимент" можно было сохранить в тайне? В эксперименте участвовало несколько человек, ну, знало ещё десяток. А как можно было сохранить в тайне, что Комаров должен был стыковаться с Союзом-2? Ведь буквально тысячи человек готовили 2-й корабль, вычисляли, вывозили корабль на старт, потом демонтировали, готовили космонавтов и т.д. И кто про это знал до Горбачёва?
ЦитироватьЧСВ написал:
Но потом тоже дружно промолчали – потому что руководство предприятия (Мишин В.П. и его заместители) - об этих славных инициативах своих сотрудников так ничего и не узнало. Промолчали и все военные испытатели – от военнослужащих в/ч 25741 до управленцев из 1-го НИУ и в/ч 11284. Следовательно, и правительственная комиссия в целом ничего не знала о доблестных трудовых порывах рабочих цеха № 444 ЗЭМ.
Этого не может быть. В смысле - не по чину делать такое бригадирам. Он санкционирован сверху. Но -эксперимент не моделирует ситуацию. Вот у Мишина эксперимент чёткий - без перепада давления парашют выходит, с перепадом нет. Вот и причина. Она БОЛЕЕ ЧЕМ достаточна и наглядна.
Разумеется, Мишин знал. Его дневники совсем не Каманинские или чертовские. Не обратил он на "эксперимент" ни малейшего внимания
ЦитироватьЧСВ написал:
Из этих воспоминаний Миненко однозначно следует, что правительственная комиссия в 1967 году якобы знала о загрязнении контейнеров после полимеризации.
разумеется, знала. Но знала и про эксперимент Мишина. Он гораздо более нагляден и понятен.Зачем к одной причине пририсовывать ещё и вторую, с разгильдяйством, непоставкой крышек, плохим контролем? В полёте было столько аварий, что хватило всем.
Поймите - Даже официальное расследование это отписка и отмазка. Да,облажались. Дело новое, не учли параметр. Зачем каяться, объясняя, что не сработало вообще ничего! Как на предыдущем пилотируемом Леонов насчитал 7 смертельных аварий,так и тут было не меньше.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кому будем верить?
Разумеется, всем. Но я уже в десятый раз пишу, что партизанщины не было, она невозможна.Ещё раз: парашют вытаскивали десятки раз при самых разных условиях, в статике и динамике. В разных местах и разные люди. Это вообще-то дело дешёвое и простое. И с самолёта кидали и с вышки.Поняли, что контейнер -дерьмо. Переделали
А что произошло с КБ, что корабль создавался с 1963 года, в два раза дольше Востока, в условиях существенно лучшего финансирования, больших возможностей и существенно лучшего кадрового обеспечения, и при этом вся программа была организована совершенно неподобающим образом?
ЦитироватьСтарый написал:
Весь персонал ЦКБЭМ находился на полигоне и готовил второй корабль.
Чтоб ты знал. После пуска сваливают все. Особенно руководство. Спецрейсом.
ЦитироватьБыло кому принять решение и организовать эксперимент.
Если бы и было - писали ТР, согласовывали. Непонятен только смысл эксперимента , ибо решении должно быть указано, как использовать его результаты.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитатаТы не ответил, в чем смысл эксперимента, какова из мотивация?Я 20 раз сказал: "Комиссия доберётся до действительной причины и нам 3.14сдец".
Эксперимент затруднил комиссии добраться до действительной причины? Каким образом?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитатаТы не ответил, в чем смысл эксперимента, какова из мотивация?Я 20 раз сказал: "Комиссия доберётся до действительной причины и нам 3.14сдец".
Эксперимент затруднил комиссии добраться до действительной причины? Каким образом?
Комиссия просто не узнала действительную причину.
ЦитироватьSchwalbe написал:
А что произошло с КБ, что корабль создавался с 1963 года, в два раза дольше Востока, в условиях существенно лучшего финансирования, больших
Ничего. Изделие по всем системам гораздо сложнее Востока.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
ли бы на выход парашюта эпоксидная пленка на стенках?
Это не эпоксидная, а фенолформальдегидная. Не повлияла бы ни тогда, ни сейчас. Никакой дополнительной шероховатости ни тогда ни сейчас она не дает и НЕ ЛИПНЕТ.
Не знаю, как насчёт фенолформальдегидной смолы, но конденсация паров канифоли на алюминиевой поверхности действительно приводит к увеличению шероховатости последней. Прилипать к ней, конечно, ничего не будет, а вот трение об неё заметно возрастает. Если плюс к этому в результате разницы давлений после отстрела крышки произошла самая незначительная деформация стенки парашютного отсека, дополнительно прижавшая парашют, то оба этих явления в сочетании могли оказаться причиной катастрофы.
Канифоль - совершенно другое вещество. ФФ после полимеризации утрачивает определяющее свойство этих самых смол - термопластичность. Да, собственно, ручка от сковородки и есть одно из исполнений теплозащитного покрытия - грубо модельный объект для оценки свойств и характеристик )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Канифоль - совершенно другое вещество.
Согласен.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Кому будем верить?
Разумеется, всем. Но я уже в десятый раз пишу, что партизанщины не было, она невозможна.Ещё раз: парашют вытаскивали десятки раз при самых разных условиях, в статике и динамике. В разных местах и разные люди. Это вообще-то дело дешёвое и простое. И с самолёта кидали и с вышки.Поняли, что контейнер -дерьмо. Переделали
Если не было партизанщины, то как объяснить фразу из Чертока: "...бригада специалистов нашего
завода, оставшаяся на полигоне (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.), решила провести СВОЙ эксперимент. ...Об этом эксперименте они (правительственной – С.Ч.) комиссии НЕ ДОЛОЖИЛИ"? ;-)
И, согласитесь, этот "эксперимент" никак не подтверждает версию Чертока - а Черток использует его именно в качестве единственного аргумента в пользу своей версии. Потому что 7К-ОК №5 (несостоявшийся "Союз-2") - это не погибший 7К-ОК № 4 ("Союз-1"). Это, во-первых, другой объект. А во-вторых он готовился к полету - в том числе и проходил полимеризацию - в паре с кораблем 7К-ОК № 6, а вот "Союз-1" готовился в паре с 7К-ОК № 3 ("Космос-140").
Кроме воспоминаний самого Чертока автоклавная версия по состоянию на 1993-1994 годы ничем не подтверждается. Более того, в свое время ее появление вызвало дружные протесты заводских технологов цеха № 401. Почему? Да потому что эта версия задним числом, через четверть века после событий, снимает полностью вину с конструкторов (просчеты при прочностных расчетах стенки контейнера и конструкции контейнера в целом), то есть ЦКБЭМ, и переносит ее на производственников, технологов-заводчан ЗЭМ. С тех пор - с 1994 года - эта версия и тиражируется, хотя раньше никто и никогда о ней не упоминал. В том числе и Черток, в том числе и Мишин и все остальные участники тех событий даже при очень откровенных и доверительных беседах по истории советской космонавтики.
ЦитироватьПавел73 написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
ли бы на выход парашюта эпоксидная пленка на стенках?
Это не эпоксидная, а фенолформальдегидная. Не повлияла бы ни тогда, ни сейчас. Никакой дополнительной шероховатости ни тогда ни сейчас она не дает и НЕ ЛИПНЕТ.
Не знаю, как насчёт фенолформальдегидной смолы, но конденсация паров канифоли на алюминиевой поверхности действительно приводит к увеличению шероховатости последней. Прилипать к ней, конечно, ничего не будет, а вот трение об неё заметно возрастает. Если плюс к этому в результате разницы давлений после отстрела крышки произошла самая незначительная деформация стенки парашютного отсека, дополнительно прижавшая парашют, то оба этих явления в сочетании могли оказаться причиной катастрофы.
Вполне может быть. Точно так же причиной катастрофы могла стать и разгерметизация контейнера на очень большой высоте. Истинную причину могут определить только дополнительные эксперименты и исследования. А верить в автоклавную версию только потому, что о ней написал академик Черток в своих мемуарах, не корректно даже с научной точки зрения ;-) :-)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
У них были основания для сомнений (Можно спросить, какие основания для сомнений были у простых монтажников с Байконура, которые на тот момент, кроме сообщения по радио о гибели Комарова, никакой информации не имели? – С.Ч.).
Это были не простые монтажники. Это были те люди которые перед этим в ходе двухмесячного круглосуточного аврала готовили корабль к полёту. И знали они много чего кроме сообщений ТАСС. Возможно тут то они и вспомнили как парашютчики заталкивали парашюты.
Странно, но почему эти инициативные группы монтажников не занялись собственными расследованиями при неполадках на "Восходе-2", авариях на Н-1 и "Протонах"-Л1, расследованиям катастрофы "Союз-11"? А ведь при запусках, например, Н-1 и Л-1 авралы были не меньшие: достаточно почитать воспоминания Мишина, Каманина, Чертока и других товарищей. ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Странно, но почему эти инициативные группы монтажников не занялись собственными расследованиями при неполадках на "Восходе-2", авариях на Н-1 и "Протонах"-Л1, расследованиям катастрофы "Союз-11"?
Все это глупые домысливания чела, бесконечно далекого от технологии работ на полигоне и от технологии работ с космической техникой вообще. Он перенюхал мемуаров Чертока и впал в эйфорию.
Его бесполезно в принципе убедить в чем то.
ЦитироватьПавел73 написал:
Не знаю, как насчёт фенолформальдегидной смолы,
Достаточно осмотреть стенки самого автоклава, чтобы двигаться по этой версии дальше. Наверняка комиссией это было сделано.
ЦитироватьЧСВ написал:
Если не было партизанщины, то как объяснить фразу из Чертока: "...бригада специалистов нашегозавода, оставшаяся на полигоне (то есть на космодроме Байконур – С.Ч.), решила провести СВОЙ эксперимент. ...Об этом эксперименте они (правительственной – С.Ч.) комиссии НЕ ДОЛОЖИЛИ"?
Доклад комиссии - официальный документ. Начинающийся со слов - "эксперимент проведён по поручению/приказанию..." Если нет официального разрешения,не будет и официального доклада. Поскольку он опровергал официальную версию и вскрывал массу виноватых, он только вредил делу.
Без сомнения, Черток знал об этом сразу, возможно и давал разрешение.Иначе он бы написал: "через 20 лет я узнал..." Так он писал не раз и это очень бы меняло дело. Версия оставалась бы,но вся комиссия бы оказалась в дураках.
Ещё раз спрашиваю: зачем ввели полировку контейнера после автоклава после Комарова? Он и так полировался и вроде бы никак измениться не мог после автоклава (причина невыхода совсем иная)?
ЦитироватьШтуцер написал:
Достаточно осмотреть стенки самого автоклава, чтобы двигаться по этой версии дальше. Наверняка комиссией это было сделано.
Нет, так не годится. Если происходит какая-то возгонка и выделяются летучие вещества, то я не слезая с кресла, скажу, что они осядут везде. Не думаю, что они будут липкими, но полировку могут испортить. Наверняка выделялись. И явно вредили полировке. Иначе не было бы записано в технологии о необходимости крышек.
ЦитироватьСтарый написал:
Эти "слухи" нельзя записывать в дневник.
В дневник можно записывать всё. Например, частушку про Берегового:
....
Может, лётчик он хороший
Но х... рулевой.
Но если Мишин сам определил ПРИЧИНУ, то чего он будет даже в дневник записывать, что все эти испытания с давлением разрушил эксперимент на полигоне?Типа записать: ну и дурак же я! Ещё раз: не надо комиссии ДВЕ причины с удвоением списка виновных. При этом дневники Чертока не читал никто, а дневники Мишина отрывками публиковались при жизни. Он их давал читать писателям.
Цитироватьhlynin написал:
Ещё раз спрашиваю: зачем ввели полировку контейнера после автоклава после Комарова? Он и так полировался и вроде бы никак измениться не мог после автоклава (причина невыхода совсем иная)?
По предложению Э.И.Корженевского полировку контейнера действительно ввели. Но не после автоклава, а при изготовлении контейнера, то есть до автоклава. Откуда информация, что полировка после автоклава?
Цитироватьhlynin написал:
При этом дневники Чертока не читал никто, а дневники Мишина отрывками публиковались при жизни. Он их давал читать писателям.
А вел ли Черток дневники? Публикаций ДНЕВНИКОВ Мишина (его рабочих тетрадей) при его жизни я тоже не видел.
Цитироватьhlynin написал:
Без сомнения, Черток знал об этом сразу, возможно и давал разрешение.
Без сомнения - нет. Не по его инстанции. Это могли санкционировать (письменно) другие замы или Мишин. Возможно, техрук по изделию. А Черток - кулон :) , как я уже писал.
Цитироватьhlynin написал:
Ещё раз: не надо комиссии ДВЕ причины с удвоением списка виновных.
Бывают заключения, указывающие комплекс причин, наложение которых привело к аварии.
Цитироватьhlynin написал:
Иначе не было бы записано в технологии о необходимости крышек.
Так ведь и было написано! Вот и сам Черток пишет, что на кораблях "предназначенных для
пилотируемых пусков, всякие отступления от штатной технологии были
категорически запрещены». А поскольку корабли 7К-ОК № 3 («Космос-140») и 7К-ОК
№ 4 («Союз-1») изначально готовились именно для полета с космонавтами на борту,
то нет никаких оснований полагать, что на полимеризацию в автоклаве они поступили
или без смонтированных парашютных контейнеров, или без штатных крышек к ним!
«Автоклавная» версия вообще «не дружит» с логикой. Могло быть только два варианта полимеризации теплозащитного слоя спускаемого аппарата – либо с крышками парашютных отсеков, либо без них.
1. Если спускаемый аппарат согласно утвержденной технологии нужно помещать в автоклав только при наличии крышек, то ни о какой полимеризации без крышек даже в условиях спешной подготовки к полету и речи быть не может. На такую «процедуру» - тем более, при подготовке к полету пилотируемого корабля, - никто бы никогда не пошел.
2. Если технологией предусмотрена полимеризация в автоклаве без крышек, то должна была быть предусмотренной и проверка чистоты парашютных отсеков после полимеризации в автоклаве. Следовательно, любое загрязнение «парами смол» было бы немедленно выявлено и устранено.
3. Если же процесс полимеризации допускает полимеризацию спускаемого аппарата при закрытии его парашютных отсеков технологическими крышками, то и в этом случае без технологических крышек никто ничего бы делать не стал: это не тот случай, когда люки парашютных отсеков можно прикрыть «газеткой». Предположение о том, что технологические крышки могли быть еще не изготовлены к началу полимеризации, тоже не выдерживает критики: как правило, технологическое оборудование рассчитывается на многократное применение, и в наличии уже имелись крышки, которые применялись при аналогичных технологических операциях для кораблей 7К-ОК («Союз») № 1, № 2, № 3.
Окончательно хоронят «автоклавную» версию, как это ни странно, воспоминания самого заместителя Главного конструктора Бориса Чертока, опубликованные в виде четырехтомника «Ракеты и люди», - странно потому, что именно Борис Черток на страницах своей книги и обнародовал в полном объеме «автоклавную» версию. Читаем внимательно и делаем выводы по ходу чтения:
«...МНОГО ЛЕТ СПУСТЯ (после гибели Владимира Комарова, то есть когда многие детали происшедшего у многих уже просто стерлись в памяти – С.Ч.), когда прибегать к репрессиям «по истечении срока давности» не имело смысла, БЫЛА ВЫСКАЗАНА еще одна, может быть, наиболее достоверная причина катастрофы, не зафиксированная ни одной из подкомиссий. Ограниченный круг людей на нашем заводе догадывался, но счел за благо молчать (нет ли тут некого логического противоречия между фразами «была высказана причина» и «ограниченный круг догадывался»? Что же, этот догадывающийся «ограниченный круг», не сговариваясь друг с другом, молчал «много лет», а потом – словно ему дали негласную команду – вдруг проникся доверием к высказанной кем-то «версии»? – С.Ч.).
И простенький вопрос...
Пусть действительно пришли на полимеризацию контейнеры без крышек и их закрывали "газеткой".
Но ведь на настоящие крышки полимеризация тоже нужна, так? Их что потом отрабатывали в автоклаве отдельно? Вопреки технологиям? Почему об этом никто не пишет? ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
А вел ли Черток дневники? Публикаций ДНЕВНИКОВ Мишина (его рабочих тетрадей) при его жизни я тоже не видел.
1. Черток несомненно вёл. Не компьютер же он, чтобы запомнить 4 тома воспоминаний с подробностями,датами и цифрами
2. Большой пардон. Я спросонья ляпнул не то. Это Каманина публиковали. Мишина - нет. И я даже не подозревал об их существовании. Держал их в руках задолго до публикаций, но читать было некогда, да и забиты они были сплошь цифирью.
3. Да многие писали дневники. Особо - кому есть что писать и он сознаёт, что история ему не простит. Даже я писал дневник в школе (хотел найти, чтоб посмотреть, что я записал полвека назад,не нашёл пока). А вот о походах у меня примерно 40 общих тетрадей.
ЦитироватьЧСВ написал:
По предложению Э.И.Корженевского полировку контейнера действительно ввели. Но не после автоклава, а при изготовлении контейнера, то есть до автоклава. Откуда информация, что полировка после автоклава?
Нет такой информации. У меня сложилось такое впечатление. Возможно, я не прав, но
1. нет и информации, что ввели именно ДО
2. Черток пишет:
Умный и опытный конструктор Корженевский возможно догадывался еще о чем-то.О чём он догадывался? И далее Черток пишет про смолу и крышки.
3. Как представляете себе полировку контейнера? Вообще это не дело Конструктора. Он указывает степень чистоты поверхности. А технолог должен обеспечить. После любой операции проводят послеоперационную обработку. Моют, чистят. И было бы логично не лезть в контейнер с мокрой тряпкой, а полирнуть с применением технологии
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
По предложению Э.И.Корженевского полировку контейнера действительно ввели. Но не после автоклава, а при изготовлении контейнера, то есть до автоклава. Откуда информация, что полировка после автоклава?
Нет такой информации. У меня сложилось такое впечатление. Возможно, я не прав, но
1. нет и информации, что ввели именно ДО
2. Черток пишет: Умный и опытный конструктор Корженевский возможно догадывался еще о чем-то.
О чём он догадывался? И далее Черток пишет про смолу и крышки.
3. Как представляете себе полировку контейнера? Вообще это не дело Конструктора. Он указывает степень чистоты поверхности. А технолог должен обеспечить. После любой операции проводят послеоперационную обработку. Моют, чистят. И было бы логично не лезть в контейнер с мокрой тряпкой, а полирнуть с применением технологии
1. Исходя из производственного опыта, слабо представляю себе ведение дополнительной операции по полировке после автоклава. Технологически гораздо проще отполировать контейнер еще до установки его на изделия. Тем более, что штатно и по технологии их закрывают крышками ;-)
2. Там слово "возможно". ;-) Корженевский мог, например, догадываться, что материал для изготовления контейнеров имел изначальный дефект :-)
3. Я не писал, что полировку делают конструкторы. Конструктор выдвигает свои требования, технолог разрабатывает пути их реализации, производственники реализуют. :-)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
А вел ли Черток дневники? Публикаций ДНЕВНИКОВ Мишина (его рабочих тетрадей) при его жизни я тоже не видел.
1. Черток несомненно вёл. Не компьютер же он, чтобы запомнить 4 тома воспоминаний с подробностями,датами и цифрами
Скорее всего, это могли быть рабочие записи, похожие на записи Мишина. По ним легко восстановить все позабытое. У меня самого есть мои рабочие записи, начиная еще со студенческих времен.
ЦитироватьЧСВ написал:
БЫЛА ВЫСКАЗАНА еще одна, может быть, наиболее достоверная причина катастрофы, не зафиксированная ни одной из подкомиссий. Ограниченный круг людей на нашем заводе догадывался, но счел за благо молчать
Такого рода формулировки - бальзам на душу Старого. Он делает стойку и начинает оглушительно тявкать. :D
ЦитироватьЧСВ написал:
Исходя из производственного опыта, слабо представляю себе ведение дополнительной операции по полировке после автоклава. Технологически гораздо проще отполировать контейнер еще до установки его на изделия. Тем более, что штатно и по технологии их закрывают крышками
Да нет проблем. Полировочная насадка на дрель. Перед укладкой парашюта всё равно надо чистить.
ЦитироватьЧСВ написал:
2. Там слово "возможно". Корженевский мог, например, догадываться, что материал для изготовления контейнеров имел изначальный дефект
Черток далее пишет не об материале, а введении фотографирования укладки и автоклаве
ЦитироватьЧСВ написал:
Я не писал, что полировку делают конструкторы. Конструктор выдвигает свои требования, технолог разрабатывает пути их реализации, производственники реализуют.
Конечно. Я и пишу о том, что Корженевский больше напоминает не конструктора, а технолога. Фотографирование укладки - кто должен вводить? Правда, Черток не пишет, что ввёл именно Корженевский, но сразу после слов о нём
ЦитироватьЧСВ написал:
Скорее всего, это могли быть рабочие записи, похожие на записи Мишина.
Конечно. Дневники бывают разные. И ракетчики пестрят цифирью, а, скажем, девицы изливают чувства
Цитироватьhlynin написал:
Конечно. Дневники бывают разные.
По первому в жизни изделию я тоже подробно записывал. Потом все меньше и меньше.
ЦитироватьШтуцер написал:
Такого рода формулировки - бальзам на душу Старого.
Черток предельно корректен. Он ничего не утверждает. "Может быть", "высказана" (кем-то). То-есть, эксперимент был, тут Черток говорит определённо. И, если бы парашют вышел, он бы и вообще не остановился на этом эпизоде. Но эксперимент кардинально противоречил Мишинскому резюме. И этот факт он обогнуть не может. А дальше - да, чисто устная информация, не подтверждённая документами. Что причина может быть и в другом. И - совершенно точно, логично и понятно, что "ограниченный круг" будет молчать. Ибо ничего хорошего от гласности в этой ситуации не будет.
Цитироватьhlynin написал:
1. эксперимент кардинально противоречил Мишинскому резюме.
2. Ибо ничего хорошего от гласности в этой ситуации не будет.
1. "Эксперимент" ничего не доказывает. Что произошло? При нештатном подъеме краном парашют не вышел. Причина - а вот это широкое поле догадок.
"Эксперимент", кроме того, реально вовсе не моделирует нагрузки на парашют и СА в полете.
2. В любом случае от гласности толку нет: в случае прогиба стенки - вина конструкторов, в случае засорения контейнера - вина заводчан. Но ЦКБЭМ и ЗЭМ - связанные структуры. Ну, получил бы выговор по итогам не П.В.Цыбин, а кто-то из зам директоров заводов. Причин молчать, скрывать много лет нет. Вина и так упала на конструкторов. Мишин во время выступления в академии имени Жуковского так и сказал: "Всю вину взял на себя".
ЦитироватьЧСВ написал:
1. "Эксперимент" ничего не доказывает. Что произошло? При нештатном подъеме краном парашют не вышел. Причина - а вот это широкое поле догадок. "Эксперимент", кроме того, реально вовсе не моделирует нагрузки на парашют и СА в полете.
Он доказывает, что наддув СА у Мишина - тоже не моделирует ситуацию. Деформация лишь усиливает негатив ситуации
ЦитироватьЧСВ написал:
Причин молчать, скрывать много лет нет.
кому надо - тот знал. Какой смысл скрывать нелетавших космонавтов и многое другое?
Вот я работал на Мотовилихе. Во всех книгах, энциклопедиях рассказано, что 200 лет завод делал только пушки, что половина пушек в войне сделана тут, электричка проходит мимо заводского забора, видно, что двор уставлен пушками и Градами. Любой ребёнок в Перми знает продукцию. Зачем каждый подписывает бумагу, что под страхом тюрьмы нельзя вообще упоминать про пушки? Надо вызубрить список мирной продукции - игрушка "конь на колёсах", душевые смесители, болты и гайки. Даже внутризаводская газета не могла напечатать ни слова из военного словаря. Первый отдел работает везде.
Я уже спрашивал - как молчать и скрывать - известно.А как представляете себе гласность в СССР? Вот я интересовался космонавтикой. Откуда я мог это узнать?
И мы видим,что "ограниченный круг" знал
ЦитироватьЧСВ написал:
При нештатном подъеме краном парашют не вышел.
А если бы вышел? Чем ...бнули СА и обо что?
ЦитироватьЧСВ написал:
Коллеги, а вот вам еще тема для размышлений:
Тут мальчик надысь клеил модель из пластика (кстати, "Восток" гагаринский. 1:144). Расположился на роскошном круглом столе, который к Новому году раскладывают и накрывают. Между праздниками стол стоит накрытый пластиковой скатертью - какой-то новомодный, почти прозрачный "дышащий" материал. А сверху стол еще накрыт обычной тряпичной нарядной скатертью.
Мальчик умный. Подложил под инструменты и детальки бумагу писчую офисную. Но, всё равно не помогло (((
Где-то через неделю во время генуборки скатерти были сняты. Почему-то пластиковая не хотела отлипать от поверхности стола. Оказывается, клей, зараза, просочился через бумагу и через обе скатерти. На полированной поверхности стола остались безобразные пятна, которые ничем не оттираются (((
Но зато скатерть не соскальзывала на пол даже когда кошка с разбегу на стол запрыгивала )))
Киянки, устройства для заневоливания - штатные инструменты и приспособления при укладке парашютов в СА.
ЦитироватьLesobaza написал:
Оказывается, клей, зараза, просочился через бумагу и через обе скатерти.
Тут механизм другой. Собсно клей, скорее всего не просочился. Просочились пары растворителя клея. Они тяжелые и очень активны. Последствия - по тексту. ))
Ну, тогда еще одна версия (механизм) без давления, клея и прочей мистики )
Приходилось когда-нибудь стягивать мягкую изоляцию с провода? Если при этом ее "сталкивать", то оня собирается в такую гармошку, и в какой-то момент сама себя обжимает до такой степени, что провод скорее порвется, чем продолжит вытягиваться. Вот и приблизительно цилиндрический контейнер, в процессе вытягивания плотно засаженного парашюта оказывается сдавленным вдоль оси. И его стенки тоже могут (надо совсем слегка, в пределах упругих деформаций) изогнуться и сильно заклинить плотный мешок с парашютом. Что утолщение стенок, что изменение формы, обе меры могут исключить такое явление.
Для этой версии парашют хоть сколь нибудь должен выйти.
ЦитироватьЧСВ написал:
1. "Эксперимент" ничего не доказывает. Что произошло? При нештатном подъеме краном парашют не вышел. Причина - а вот это широкое поле догадок.
"Эксперимент", кроме того, реально вовсе не моделирует нагрузки на парашют и СА в полете.
Никому ничего доказывать не требуется.Требуется усановить и устранить причину чтобы она не повторилась.
Цитировать2. В любом случае от гласности толку нет: в случае прогиба стенки - вина конструкторов, в случае засорения контейнера - вина заводчан. Но ЦКБЭМ и ЗЭМ - связанные структуры. Ну, получил бы выговор по итогам не П.В.Цыбин, а кто-то из зам директоров заводов. Причин молчать, скрывать много лет нет. Вина и так упала на конструкторов. Мишин во время выступления в академии имени Жуковского так и сказал: "Всю вину взял на себя".
Конструкторская ошибка в глазах политического руководства страны выглядит гораздо более мягким нарушением чем вульгарное разгильдяйство исполнителей. За разгильдяйство исполнителей жёстко наказывают, за конструкторскую ошибку - нет.
Читай ещё раз Чертока про аварию Луны-8. Про аварии Н-1. И про миллион других случаев.
ЦитироватьЧСВ написал:
Вполне может быть. Точно так же причиной катастрофы могла стать и разгерметизация контейнера на очень большой высоте.
1. Реально исключено чтобы контейнер был рассчитан на перепад менее 1 атм. Такого косяка конструкторы не допустят.
2. После снижения когда перепад уменьшится контейнер разожмётся и парашют выйдет.
ЦитироватьСтарый написал:
2. После снижения когда перепад уменьшится контейнер разожмётся и парашют выйдет.
Не факт. Рывка от вытяжного не будет, да и скорость не та.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
2. После снижения когда перепад уменьшится контейнер разожмётся и парашют выйдет.
Не факт. Рывка от вытяжного не будет, да и скорость не та.
Никакого рывка нет ни так ни так. Скорость не имеет значения - в установившемся снижении усилие от тормозного парашюта всегда равно весу СА.
ЦитироватьСтарый написал:
Никакого рывка нет ни так ни так. Скорость не имеет значения - в установившемся снижении усилие от тормозного парашюта всегда равно весу СА.
Старый, ты повторяешься. Причём многократно. Ну, обсуждали же. Рывок будет.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Никакого рывка нет ни так ни так. Скорость не имеет значения - в установившемся снижении усилие от тормозного парашюта всегда равно весу СА.
Старый, ты повторяешься. Причём многократно. Ну, обсуждали же. Рывок будет.
Приходится повторяться раз до некоторых не доходит даже после пяти повторений.
Нет, рывка не будет.
ЦитироватьСтарый написал:
Нет, рывка не будет.
Старый, не ерунди. После перерезки стропы тормозного, СА в свободном падении. Сколько он падает - метр или 15 метров - не столь важно.Когда стропа, сдирающая чехол с основного, размотается, будет рывок. Я всё же за 15 метров - стропа тем длиннее, чем больше объект.Только это позволяет выйти из аэротени
Цитироватьhlynin написал:
Старый, не ерунди. После перерезки стропы тормозного, СА в свободном падении.
В каком, в пень, свободном падении? Он продолжает висеть на тормозном парашюте только уже не за серьгу а за чехол основного парашюта.
ЦитироватьСколько он падает - метр или 15 метров - не столь важно.
Принципиально важно. Чтобы он пролетел расстояние равное длине купола в чехле и строп основного парашюта надо чтобы этот парашют вышел. Потом уже будет рывок при его раскрытии. А до тех пор пока парашют не вышел никакого рывка нет. Нет рывка который бы вытаскивал основной парашют.
ЦитироватьКогда стропа, сдирающая чехол с основного, размотается, будет рывок.
С чего ты решил что там какаято стропа?
ЦитироватьЯ всё же за 15 метров - стропа тем длиннее, чем больше объект.Только это позволяет выйти из аэротени
Какой ещё, блин, "аэротени"? По твоему тормозной парашют находится в "аэротени"? А как же он в "аэротени" тормозит?
Если бы там и вправду была какаято "аэротень", то тормозной парашют сразу бы выпускался на 15-метровом фале и уже потом за него вытаскивал бы основной.
На кораблях 7К-ОК практически не было никакой индикации о срабатывании парашютной системы. Но космонавты все прекрасно чувствовали. Вот что писал Владислав Волков в книге "Шагаем в небо" о полете на корабле 7К-ОК № 15 ("Союз-7"):
А вот о работе парашютов из книги Владимира Шаталова "Трудные дороги космоса" при посадке 7К-ОК № 12 ("Союз-4"):
ЦитироватьСтарый написал:
Он продолжает висеть на тормозном парашюте только уже не за серьгу а за чехол основного парашюта.
Никакого рывка нет ни так ни так. Скорость не имеет значения - в установившемся снижении усилие от тормозного парашюта всегда равно весу СА.
И куда приложено это усилие?
К серьге.
Трос между серьгой и чехлом основного натянут (имеет преднатяг)?
Нет.
После отстрела серьги что будет?
Вытяжной пойдет вверх, слабина троса выберется и будет рывок, приложенный к чехлу. Если чехол выходит легко, этот рывок не передается на корпус СА.
Так понятно?
ЦитироватьСтарый написал:
В каком, в пень, свободном падении? Он продолжает висеть на тормозном парашюте только уже не за серьгу а за чехол основного парашюта.
Фу ты, какой глупый. Ну,я сегодня проснулся поздно и Штуцер всё объясни правильно.
Видно, что тебе рывок просто не нравится. Между тем сама природа даёт конструкторам задарма способ выдирать парашюты из контейнеров. Несколько метров свободного падения (несколько метров стропы) и получается рывок с удвоенной или утроенной силой
...вопрос только в аеличине этого рывка. В установившемся режиме конструкция действительно падает с постоянной скоростью. Более того, если считать, что небольшое изменение длины связи между куполом тормозного и СА аэродинамические свойства не меняет, то средняя скорость ЦМ всей системы на участке, содержащем отстегивание тормозного от корпуса СА тоже должна быть постоянной. А мгновенная в каждый момент времени вокруг процесса изменения конфигурации связей будет изменяться, и это изменение (ускорение) будет знакопеременным. Т.е. на каком-то участке сила, приложенная к чехлу может превысить вес покоящегося СА. Насколько превысить - тут явно недостаточно исходных данных. Остается полагаться на оценки, приведенные представителями разработчиков.
ЦитироватьСтарый написал:
в установившемся снижении усилие от тормозного парашюта всегда равно весу СА.
Именно в отношении тормозного парашюта это утверждение безграмотно.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
...вопрос только в аеличине этого рывка.
Каманин приводит цифры. Поскольку цифирь он сам отродясь не считал, он берёт их у конструкторов.
Вообще. Кто отрицает наличие рывка или его ПОЛЕЗНОСТИ,шибко отстал от жизни. Как стелят простыни, скатерти? Как разворачивают кулёк? Как дремучий крестьянин расправляет мешок, чтоб насыпать туда навозу? Не вдаваясь в аэродинамические премудрости, они просто ВСТРЯХИВАЮТ. И с парашютом то же самое. Рывок неизбежен и необходим. Чтобы он не был чересчур большим, основной парашют берут в рифы и разрифовывают постепенно. Чтобы он был не слишком мал, увеличивают длину свободного падения (длину стропы).
Об аэротени. Стропы должны быть длинными, если объект размерный. Либо парашютов должно быть несколько. Почему Аполлон опускался на трёх парашютах? Американцы не шмогли сшить один большой? Абсюрд. Это тоже конструкторское решение. Что не только помогало бороться с аэротенью, но и делало ненужным запаску.Для того времени это очень смелое решение, которое в СССР просто тогда не освоили. Как известно, не раз один из куполов не открывался. Хорошо, что садились в воду.
А ещё одна версия! Как сообщается в книге "Возвращение из космоса" (Афанасьев,Глушко,Желтоногин) во время покраски не закрыли лоток выхода из контейнера промасленной бумагой, краска вскипела при нагреве и приклеила парашют. Поскольку все авторы книги весьма близко от форума, можно узнать,откуда выпала эта версия.
Версия полимеризации и неткрышек тоже есть, а о деформации контейнера - ни слова.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
...вопрос только в аеличине этого рывка.
Каманин приводит цифры. Поскольку цифирь он сам отродясь не считал, он берёт их у конструкторов.
Каманин - лётчик. То есть человек совершенно не технический.
ЦитироватьВообще. Кто отрицает наличие рывка или его ПОЛЕЗНОСТИ,шибко отстал от жизни. Как стелят простыни, скатерти? Как разворачивают кулёк? Как дремучий крестьянин расправляет мешок, чтоб насыпать туда навозу? Не вдаваясь в аэродинамические премудрости, они просто ВСТРЯХИВАЮТ. И с парашютом то же самое. Рывок неизбежен и необходим. Чтобы он не был чересчур большим, основной парашют берут в рифы и разрифовывают постепенно. Чтобы он был не слишком мал, увеличивают длину свободного падения (длину стропы).
Ты перестал понимать что говоришь. Я же тебе сказал: при раскрытии парашюта рывок будет, но при выходе его из контейнера - не будет. Не будет рывка который выдёргивае парашют из контейнера.
ЦитироватьОб аэротени. Стропы должны быть длинными, если объект размерный.
Длина строп должна соответствовать диаметру купола. Только и всего. Никаких аэротеней.
Цитировать Либо парашютов должно быть несколько. Почему Аполлон опускался на трёх парашютах?
Да, почему? ;)
ЦитироватьАмериканцы не шмогли сшить один большой? Абсюрд. Это тоже конструкторское решение. Что не только помогало бороться с аэротенью, но и делало ненужным запаску.
Да ты чё? :o
Давай я тебе задам наводящий вопрос: почему стриж летает а страус - нет? Не мог чтоли крылья отрастить? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Ты перестал понимать что говоришь. Я же тебе сказал: при раскрытии парашюта рывок будет, но при выходе его из контейнера - не будет. Не будет рывка который выдёргивае парашют из контейнера.
Не понимаешь динамики. Рывок нужен, чтобы извлечь мешок с парашютом ЦЕЛИКОМ.
ЦитироватьСтарый написал:
Длина строп должна соответствовать диаметру купола. Только и всего. Никаких аэротеней.
Вредители придумали эту аэротень... Кроме строп парашюта, про которые я вообще не упоминал, есть стропа крепления узла этих строп к СА. Она одна
ЦитироватьСтарый написал:
Давай я тебе задам наводящий вопрос: почему стриж летает а страус - нет? Не мог чтоли крылья отрастить?
Нет, это стриж не смог отрастить ноги
Цитироватьhlynin написал:
Не понимаешь динамики. Рывок нужен, чтобы извлечь мешок с парашютом ЦЕЛИКОМ.
Очень нужен? ;)
Цитироватьhlynin написал:
Вредители придумали эту аэротень... Кроме строп парашюта, про которые я вообще не упоминал, есть стропа крепления узла этих строп к СА. Она одна
Во первых эта "стропа" называется "фал", а во вторых если бы действительно требовалось вывести тормозной парашют из аэротени то он сразу бы выпускался на этом фале. Чтоб не оказаться в аэротени.
Если ты имеешь в виду те фалы которыми основной парашют крепится к СА то всё это работает уже только после того как основной парашют вышел.
Нет ничего что создавало бы рывок для вытаскивания основного парашюта.
ЦитироватьСтарый написал:
Очень нужен?
непременно. Если бы он был вреден, его бы избежали
ЦитироватьСтарый написал:
Во первых эта "стропа" называется "фал",
Ты абсолютно прав. Просто я привык. В туризме нет слова "фал". А стропы (именно парашютные) приходится таскать мешок
ЦитироватьСтарый написал:
а во вторых если бы действительно требовалось вывести тормозной парашют из аэротени то он сразу бы выпускался на этом фале. Чтоб не оказаться в аэротени.
ты не понимаешь. У тормозного парашюта 2 задачи и соответственно 2 фала. Сначала тормозят и стабилизируют, потом 1-й фал режут, начал разматываться 2-й фал. Именно им регулируют величину рывка. И его может посчитать даже школьник. Чтобы рывка не было,достаточно, чтобы 2-й фал был длиннее на 1 см. Но рывок есть. Потому чтоон длиннее на метры. Это надёжная и бесплатная работа природыпо извлечению парашюта.
ЦитироватьСтарый написал:
Если ты имеешь в виду те фалы которыми основной парашют крепится к СА то всё это работает уже только после того как основной парашют вышел. Нет ничего что создавало бы рывок для вытаскивания основного парашюта.
нет,не имею
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Очень нужен?
непременно.
А нету! :(
При "выходе из контейнера" сила торможения СА должна быть с существенным запасом меньше, чем при спуске на привязанном к СА тормозном парашюте. Иначе рискуем невытягиванием основного парашюта )
Пресловутый "рывок" следует рассматривать в контексте НЕвыхода, застревания мешка с основным парашютом. Теоретически, это явление может помочь стронуть с места мешок. Ну, либо окончательно его заклинить, если процесс пойдет по плохой ветви ) ).
ЦитироватьСтарый написал:
А нету!
Это у тебя нету. А у меня был. И все космонавты сообщают. Причём рывок такой, что положено напрячься, собраться и рта не раскрывать
Цитироватьhlynin написал:
ты не понимаешь. У тормозного парашюта 2 задачи и соответственно 2 фала. Сначала тормозят и стабилизируют, потом 1-й фал режут, начал разматываться 2-й фал. Именно им регулируют величину рывка. И его может посчитать даже школьник. Чтобы рывка не было,достаточно, чтобы 2-й фал был длиннее на 1 см. Но рывок есть. Потому чтоон длиннее на метры. Это надёжная и бесплатная работа природыпо извлечению парашюта.
Это откуда такие данные? Я смотрю "аэротень" из твоей аргументации уже исчезла? ;)
Все эти рывки это большой минус который не даёт ничего кроме риска чтото оторвать. Поэтому их стремятся по возможности избежать.
ЦитироватьСтарый написал:
Все эти рывки это большой минус который не даёт ничего кроме риска чтото оторвать. Поэтому их стремятся по возможности избежать.
Именно! Парашют должен быть уложен максимально плотно. И его надо оторвать от контейнера. Избежать рывков проще некуда - тормозной парашют на двух фалах одинаковой длины. Один - к СА, другой к чехлу. Потом один режется...Никакого рывка. Ты читал мемуары космонавтов? С первых Союзов и поныне - "как кувалдой по голове" (не помню автора)
Цитироватьhlynin написал:
Именно! Парашют должен быть уложен максимально плотно. И его надо оторвать от контейнера.
Нет. Его не надо отрывать. Отрывать парашюты - плохое дело.
ЦитироватьИзбежать рывков проще некуда - тормозной парашют на двух фалах одинаковой длины. Один - к СА, другой к чехлу. Потом один режется...Никакого рывка. Ты читал мемуары космонавтов? С первых Союзов и поныне - "как кувалдой по голове" (не помню автора)
Лучше вспомни. Кого это так? Может это он так воспринял таки отстрел крышки парашютного отсека а не выход основного парашюта?
Цитироватьhlynin написал:
Ты читал мемуары космонавтов? С первых Союзов и поныне - "как кувалдой по голове" (не помню автора)
Справедливости ради - это другой рывок. Раскрытие купола.
ЦитироватьСтарый написал:
Я смотрю "аэротень" из твоей аргументации уже исчезла?
Куда исчезла? Я просто сказал, что фала должна быть большой. Есть простые формулы, просчитывающие длину фала в зависимости от размеров объекта. Есть иные способы - перецепка парашюта, несколько куполов...
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я смотрю "аэротень" из твоей аргументации уже исчезла?
Куда исчезла? Я просто сказал, что фала должна быть большой. Есть простые формулы, просчитывающие длину фала в зависимости от размеров объекта. Есть иные способы - перецепка парашюта, несколько куполов...
Во первых фал мужского рода.
Во вторых аэротень исчезла
В третьих перецепка к этому никаким боком.
И в последних - многокупольная система это плохое вынужденное решение. Ты уже сообразил почему? И почему на него приходится идти?
ЦитироватьСтарый написал:
В третьих перецепка к этому никаким боком.
Перецепка боком к твоему псевдоэксперименту. Догадываешься? :)
ЦитироватьСтарый написал:
Во первых фал мужского рода.
не придирайся, я знаю. Хотя и не всегда так было. Как и скафандр был раньше скафандрой
ЦитироватьСтарый написал:
Во вторых аэротень исчезла
нет
ЦитироватьСтарый написал:
В третьих перецепка к этому никаким боком.
В данном случае. Но это один из способов уменьшить аэротень
ЦитироватьСтарый написал:
И в последних - многокупольная система это плохое вынужденное решение. Ты уже сообразил почему? И почему на него приходится идти?
Это правильное решение! И всякие там предположение "если бы бабка была дедом" неуместны. Я знаю,но это не в тему и вообще. Пришла техника, пора работать. Кстати, у меня есть права строполя. И про стропы я знаю
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В третьих перецепка к этому никаким боком.
Перецепка боком к твоему псевдоэксперименту. Догадываешься?
Нет.
Перецепка происходит уже после раскрытия основного парашюта.
Цитироватьhlynin написал:ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В третьих перецепка к этому никаким боком.
В данном случае. Но это один из способов уменьшить аэротень
Ну ты зажёг! :)
ЦитироватьЭто правильное решение! И всякие там предположение "если бы бабка была дедом" неуместны.
Без всяких "если".
Да, и "плохое и вынужденное" и "правильное" никак не взаимоисключающие понятия.
ЦитироватьСтарый написал:
Перецепка происходит уже после раскрытия основного парашюта.
Поясняю.
До перецепки СА висит боком. Если проводить эксперимент с краном, то до вывешивания аппарат повернется боком. Кто его будет улавливать и как в случае выхода парашюта в любой непредсказуемый момент?
ЦитироватьШтуцер написал:
Поясняю.
До перецепки СА висит боком. Если проводить эксперимент с краном, то до вывешивания аппарат повернется боком. Кто его будет улавливать и как в случае выхода парашюта в любой непредсказуемый момент?
Поясняю. Проводя эксперимент никто не рассчитывал что парашют не выйдет и аппарат оторвётся от земли. Когда стало ясно что он оторвался от земли его тут же опустили.
ЦитироватьСтарый написал:
Поясняю. Проводя эксперимент никто не рассчитывал что парашют не выйдет и аппарат оторвётся от земли. Когда стало ясно что он оторвался от земли его тут же опустили.
Да ты прост, как правда. Это же тебе не ящик с гвоздями кантовать.
СА, по идее, стоит на специальном ложементе. Потянули краном, он стал терять вертикальное положение. После этого любой здравомыслящий инженер эксперимент прекратит. Следовательно, скорее всего даже половины веса СА к тросу приложить не удалось.
ЦитироватьШтуцер написал:
СА, по идее, стоит на специальном ложементе. Потянули краном, он стал терять вертикальное положение. После этого любой здравомыслящий инженер эксперимент прекратит.
Очевидно так и произошло.
ЦитироватьСледовательно, скорее всего даже половины веса СА к тросу приложить не удалось.
Следовательно приложили усилие равное весу и когда увидели что аппарат отрывается от ложемента быстренько опустили обратно.
ЦитироватьСтарый написал:
Следовательно приложили усилие равное весу и когда увидели что аппарат отрывается от ложемента быстренько опустили обратно.
До отрыва от ложемента будет перекос. Увидели и уложили обратно. Ни о каком усилии в 2500 кг и речи нет. А так как все это понятно было и ДО эксперимента, то и проводить его смысла нет.
ЦитироватьШтуцер написал:
До отрыва от ложемента будет перекос. Увидели и уложили обратно. Ни о каком усилии в 2500 кг и речи нет. А так как все это понятно было и ДО эксперимента, то и проводить его смысла нет.
Смысл эксперимента был в тайне от комиссии извлечь парашют и посмотреть в чём косяк. Всё остальное пошло экспромтом.
Но возможен, конечно, еще вариант.
1. Привернуть ложемент намертво к полу.
2. На крюк установить динамометр.
3. Привернуть СА к ложементу.
4. Сдвинуть кран так, чтобы трос был под углом к оси СА, соответствующем штатному при выходе парашюта.
5. Тянуть помалу в несколько ступеней, фиксируя показания динамометра.
Что то подсказывает мне, что самостоятельно на такое бригада слесарей сборщиков не способна. :D Да и не рискнет.
ИМХО, инженеры подвесили бы СА на отдельный трос за туже петлю, за которую привязан основной парашют. И после этого уже потянули за вытяжной парашют лебедкой. И углы были бы на месте, и все нагрузки были бы в любом случае расчетные.
ЦитироватьСтарый написал:
Смысл эксперимента был в тайне от комиссии извлечь парашют и посмотреть в чём косяк. Всё остальное пошло экспромтом.
После Неделина экспромты на полигоне как то не приветствуются.
ЗЫ Впрочем до Неделина тоже. Ссать на берет - это красивая байка для
лохов фанатичных почитателей мемуаров Чертока.
ЦитироватьSellin написал:
И после этого уже потянули за вытяжной парашют лебедкой.
Какой еще лебедкой? :D В МИКе то бывал, рационализатор?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Смысл эксперимента был в тайне от комиссии извлечь парашют и посмотреть в чём косяк. Всё остальное пошло экспромтом.
После Неделина экспромты на полигоне как то не приветствуются.
Жить захочешь - займёшься. Опять же эксперимент тайный и взорваться вроде ничего не должно было.
ЦитироватьЗЫ Впрочем до Неделина тоже. Ссать на берет - это красивая байка для лохов фанатичных почитателей мемуаров Чертока.
Это общеизвестный факт, широко распространённый. Неизвестный, впрочем, бумажным крысам.
Кстати, официальной причиной катастрофы в Плесецке 18 марта 1980 года была назначена именно эта.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
И после этого уже потянули за вытяжной парашют лебедкой.
Какой еще лебедкой? :D В МИКе то бывал, рационализатор?
Любой, подходящей грузоподъемности, можно крановой можно любой другой.
Я в МИКе Не бывал. Тем более в 67 году. А если ты там бывал но работал уборщицей тогда попробуй вспомнить: были ли там краны?
ЦитироватьШтуцер написал:
СА, по идее, стоит на специальном ложементе.
А есть ли там на полигоне вообще агрегаты для работы с одиночным СА? Корабль в сборе прибывает на полигон. Штатный стапель имеет кантователь для доступа с ПО с поворотом на 90 град. без разборки на отсеки.
ЦитироватьSchwalbe написал:
А есть ли там на полигоне вообще агрегаты для работы с одиночным СА? Корабль в сборе прибывает на полигон. Штатный стапель имеет кантователь для доступа с ПО с поворотом на 90 град. без разборки на отсеки.
В те времена корабль привозили разобраным на отсеки и собирали на космодроме.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Смысл эксперимента был в тайне от комиссии извлечь парашют и посмотреть в чём косяк. Всё остальное пошло экспромтом.
После Неделина экспромты на полигоне как то не приветствуются.
Жить захочешь - займёшься. Опять же эксперимент тайный и взорваться вроде ничего не должно было.
ЦитироватьЗЫ Впрочем до Неделина тоже. Ссать на берет - это красивая байка для лохов фанатичных почитателей мемуаров Чертока.
Это общеизвестный факт, широко распространённый. Неизвестный, впрочем, бумажным крысам.
Кстати, официальной причиной катастрофы в Плесецке 18 марта 1980 года была назначена именно эта.
1. Жить НЕ захочешь, займешься.
2. Забудь слово - общеизвестный.
3. Речь о Байке про Воскресенского, чайник. Впрочем это неизвестно замполитам.
ЦитироватьСтарый написал:
Опять же эксперимент тайный и взорваться вроде ничего не должно было.
Но грохнуть СА боком об пол - вполне.
ЦитироватьШтуцер написал:
3. Речь о Байке про Воскресенского, чайник. Впрочем это неизвестно замполитам.
А в чём проблема? Почему Воскресенский должен поступать иначе чем другие?
ЦитироватьСтарый написал:
В те времена корабль привозили разобраным на отсеки и собирали на космодроме.
Касательно Союза-1 - не факт.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А есть ли там на полигоне вообще агрегаты для работы с одиночным СА? Корабль в сборе прибывает на полигон. Штатный стапель имеет кантователь для доступа с ПО с поворотом на 90 град. без разборки на отсеки.
В те времена корабль привозили разобраным на отсеки и собирали на космодроме.
А почему поменяли технологию? Это вообще на нас непохоже...
ЦитироватьСтарый написал:
А в чём проблема? Почему Воскресенский должен поступать иначе чем другие?
Хорошо, что тебя не было на полигоне.
Таким любителям шашкой махать одна дорога - в замполиты. К сложной технике - на пушечный выстрел.
"Ты на ровном месте, на бильярдном столе, можешь яму с говном найти и в ней утонуть." (с)
ЦитироватьSellin написал:
Я в МИКе Не бывал.
Нет там лебедки и быть не может.
ЦитироватьSellin написал:
А если ты там бывал но работал уборщицей тогда попробуй вспомнить: были ли там краны?
Почему именно уборщицей, чайник? :D
Чтоб ты знал, до передачи ЦЕНКИ, все МИКи обслуживались военными. Уборка тоже была на них.
Мостовых кранов в любом МИКе как минимум два.
ЦитироватьСтарый написал:
Смысл эксперимента был в тайне от комиссии извлечь парашют и посмотреть в чём косяк. Всё остальное пошло экспромтом.
То есть ребята-монтажники заранее знали, что "косяк" именно в парашютном контейнере? Откуда? И почему косяк должен был повториться на совершенно другом изделии? ;-)
ЦитироватьШтуцер написал:
Но возможен, конечно, еще вариант.
1. Привернуть ложемент намертво к полу.
2. На крюк установить динамометр.
3. Привернуть СА к ложементу.
4. Сдвинуть кран так, чтобы трос был под углом к оси СА, соответствующем штатному при выходе парашюта.
5. Тянуть помалу в несколько ступеней, фиксируя показания динамометра.
Что то подсказывает мне, что самостоятельно на такое бригада слесарей сборщиков не способна. Да и не рискнет.
А еще нужно было учесть вращение СА, которое тоже могло сказываться ;-) Гениальные ребята эти монтажники цеха 444, учитывая, что к снаряжению парашютов они вообще отношения не имеют :-)
ЦитироватьШтуцер написал:
Мостовых кранов в любом МИКе как минимум два.
Т.е. ты такой инженер, который знает про мостовые краны, но не знает, что мостовой кран поднимает груз как раз лебедкой?
ЦитироватьЧСВ написал:
Гениальные ребята эти монтажники цеха 444, учитывая, что к снаряжению парашютов они вообще отношения не имеют
Старому это не важно. Важно, что в МИКе надежные ребята и военных нет. Такие орлы и в двигательную установку заправленную залезут, не то что в парашютный отсек.
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Мостовых кранов в любом МИКе как минимум два.
Т.е. ты такой инженер, который знает про мостовые краны, но не знает, что мостовой кран поднимает груз как раз лебедкой?
Давай, выкручивайся. Уборщица.
ЦитироватьSellin написал:
Я в МИКе Не бывал. Тем более в 67 году. А если ты там бывал но работал уборщицей тогда попробуй вспомнить: были ли там краны?
В МИКе работал я. Правда, не уборщицей, а инженером. ;-) Там были мостовые краны, которые находились под управлением военных специалистов в/ч 25741. Но вряд ли эти краны участвовали в "эксперименте" :-)
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
СА, по идее, стоит на специальном ложементе.
А есть ли там на полигоне вообще агрегаты для работы с одиночным СА? Корабль в сборе прибывает на полигон. Штатный стапель имеет кантователь для доступа с ПО с поворотом на 90 град. без разборки на отсеки.
Первые 7К-ОК возили еще в разобранном состоянии.
ЦитироватьШтуцер написал:
Давай, выкручивайся.
Т.е. ты не только не знаешь что почти на любой кран тянет груз лебедкой, так еще и читать не умеешь?
ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
ЦитироватьШтуцер написал:
Какой еще лебедкой?
Любой, подходящей грузоподъемности, можно крановой можно любой другой.
ЦитироватьШтуцер написал:
Давай, выкручивайся. Уборщица.
Пиши правильно: "С уважением, ваша Уборщица."
Можешь еще поблагодарить за просвещение в устройстве подъемного крана.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
СА, по идее, стоит на специальном ложементе.
А есть ли там на полигоне вообще агрегаты для работы с одиночным СА? Корабль в сборе прибывает на полигон. Штатный стапель имеет кантователь для доступа с ПО с поворотом на 90 град. без разборки на отсеки.
Первые 7К-ОК возили еще в разобранном состоянии.
Т.е. после снятия с СК, слива, корабль разобрали для перевозки в Подлипки. И в этот момент провели эксперимент? Это сколько примерно времени заняло?
ЦитироватьСтарый написал:
Да, и "плохое и вынужденное" и "правильное" никак не взаимоисключающие понятия.
то ли в Ухумору, то ли в бронзу. "Стакан наполовину пуст или наполовину полон". Я считаю, что вообще полёты в космос на этих керосинках - действие плохое и вынужденное, но правильное.А ждать фотонных ракет - решение хорошее и логичное, но неправильное
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это сколько примерно времени заняло?
Минут 7
Цитироватьhlynin написал:
то ли в Ухумору, то ли в бронзу. "Стакан наполовину пуст или наполовину полон". Я считаю, что вообще полёты в космос на этих керосинках - действие плохое и вынужденное, но правильное.
Ну. И при чём тут стакан и охумора?
В строительных лесах пели лебёдки...
ЦитироватьSellin написал:
Т.е. ты не только не знаеш
С уборкой МИКа все, утерся?
Цитироватьhlynin написал:
Минут 7
Такого никак не может быть. За 7 минут не успеешь даже колпачек с ручки снять, чтобы акт начать писать. Любой Штуцер подтвердит.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Т.е. после снятия с СК, слива, корабль разобрали для перевозки в Подлипки
По агрегатному отсеку - нужна та или иная нейтрализация. А вот что с перекисью СА делали - очень интересно узнать.
ЦитироватьШтуцер написал:
С уборкой МИКа все, утерся?
К уборке МИКа претензий не имел. Во всяком случае, аварий, связанных с плохой уборкой МИКа не знаю. Поэтому твою работу оцениваю на "хорошо". Может она была и на "отлично", но это уже надо было побывать в МИКе посмотреть. Но как мы уже выяснили я там не был. Потому извиняй.
ЦитироватьSellin написал:
о это уже надо бы ло побывать в МИКе посмотреть. Но как мы уже выяснили я там не был. Потому извиняй.
Ничего. Толку от тебя и там и тут - чуть. Одна вонь.
ЦитироватьSellin написал:
Поэтому твою работу оцениваю на "хорошо".
Аварий не было, поэтому я оцениваю свою работу на отлично. :)
ЦитироватьСтарый написал:
Ну. И при чём тут стакан и охумора?
Потому что вся космическая техника - плоха и вынужденна. Ибо компромисс между невозможным и хреновым. Вот когда попрёт роскошь. Типа пассажир предпочитает при старте возлежать на оттоманке и пить коктейли.И чтоб интернет был. Вот тогда можно говорить о "правильности"
ЦитироватьШтуцер написал:
Прикрепленные файлы
Да, согласен. Между этим бардаком из кабелей и труб раскиданных инженерами по полу, убирать было неудобно. Плюс существовала опасность за них зацепиться, и оборвать. В таких условиях можно и "отлично" поставить за уборку.
ЦитироватьШтуцер написал:
Аварий не было, поэтому я оцениваю свою работу на отлично.
А кто Скифа отправил на дно? ;)
ЦитироватьШтуцер написал:
Какой еще лебедкой? В МИКе то бывал, рационализатор?
Про наличие лебедки в МИКе вспомнил? Теперь попробуй напрячься, и вспомнить еще один момент: не было ли на кран-балке в Союзовском МИКе сразу двух лебедок, как на этом фото в Бурановском?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151322.jpg)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Аварий не было, поэтому я оцениваю свою работу на отлично.
А кто Скифа отправил на дно? ;)
О отправил. По указанию Политбюро.
ЦитироватьSellin написал:
Про наличие лебедки в МИКе вспомнил?
успокойся, чайник. Перечитай свое первое упоминание лебедки. Не отмоешься.
ЦитироватьSellin написал:
Да, согласен. Между этим бардаком из кабелей и труб раскиданных инженерами по полу, убирать было неудобно.
Ты хоть представляешь , где это снято, любитель- теоретик?
ЦитироватьШтуцер написал:
Перечитай свое первое упоминание лебедки.
Перепиши, перечитаем вместе.
ЦитироватьШтуцер написал:
Ты хоть представляешь , где это снято, любитель- теоретик?
Не уж то прямо там, где я представляю? Батюшки... Да, ну. Не может быть. Капитан Кирк? Ты?
ЦитироватьSellin написал:
перечитаем вместе
С тобой не то что читать...... хамло малограмотрое. С лебедкой и тросом разбирайся. :)
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Ты хоть представляешь , где это снято, любитель- теоретик?
Не уж то прямо там, где я представляю? Батюшки... Да, ну. Не может быть. Капитан Кирк? Ты?
кривляйся, клоун. Чтобы незнание скрыть.
Глянь, что я тебе нашел. Лебедки сможешь посчитать?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102550.jpg)
ЦитироватьSellin написал:
Глянь, что я тебе нашел.
гугли, гугли. Что тебе остается.
ЦитироватьШтуцер написал:
кривляйся, клоун. Чтобы незнание скрыть.
Не, погоди, ты тут щеки раздуваешь до неимоверных размеров. Демонстрируешь, как ты чисто подметал рядом с Полюсом, несмотря на провода по полу. Но стесняешься признаться что с двумя лебедками на одной Союзовской кран-балке спокойно можно было одной поднять СА, а другой потянуть парашют? И кто тут тогда клоун?
ЦитироватьSellin написал:
Лебедки сможешь посчитать?
Хочешь знание проявить? Вижу, ты на этой странице сидишь. 60 секунд на ответ: между крюками и КГЧ две желтые балки , с отверстиями, поперечно. Что это? 60 секунд без гугла. Ну? Время пошло.
15:41:17
ЦитироватьSellin написал:
Демонстрируешь, как ты чисто подметал рядом с Полюсом, несмотря на провода по полу.
это не Полюс, чмо. Да и Полюса никакого не было.
ЦитироватьШтуцер написал:
Да и Полюса никакого не было.
Как и лебедок в МИКе, да, мы в курсе уже. Спасибо. Вопросов больше нет.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
Лебедки сможешь посчитать?
Хочешь знание проявить? Вижу, ты на этой странице сидишь. 60 секунд на ответ: между крюками и КГЧ две желтые балки , с отверстиями, поперечно. Что это? 60 секунд без гугла. Ну? Время пошло.
Все? Не нагуглилось? 15:49:00 . Это приспособление называется траверса, чайник. Не знаешь ни ....., а пыжишься с лебедкой.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Т.е. после снятия с СК, слива, корабль разобрали для перевозки в Подлипки. И в этот момент провели эксперимент? Это сколько примерно времени заняло?
Думаю, что "эксперимента" на космодроме не было. Эксперименты были в Подмосковье, о чем писали и Мишин, и Каманин в своих рабочих дневниках.
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Т.е. после снятия с СК, слива, корабль разобрали для перевозки в Подлипки. И в этот момент провели эксперимент? Это сколько примерно времени заняло?
Думаю, что "эксперимента" на космодроме не было. Эксперименты были в Подмосковье, о чем писали и Мишин, и Каманин в своих рабочих дневниках.
Вот и мне кажется, что как только вспомнишь, что корабль сняли со старта, то вся эта версия с испытаниями становится сомнительной.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
Лебедки сможешь посчитать?
Хочешь знание проявить? Вижу, ты на этой странице сидишь. 60 секунд на ответ: между крюками и КГЧ две желтые балки , с отверстиями, поперечно. Что это? 60 секунд без гугла. Ну? Время пошло.
Все? Не нагуглилось? 15:49:00 . Это приспособление называется траварса, чайник. Незнаешь ни ....., а пыжишься с лебедкой.
Я разве просил блеснуть тебя знаниями траверсы? Или это типа: про лебедки не знаю, но знаю другое умное слово? Может еще про заклепки ответишь? Еще какую муйню придумаешь лишь бы не отвечать на вопрос про то сколько лебедок на одной кран балке. Выделил специально для тебя, считай, и дели на количество кран-балок:
Все,не мучайся. Изучай матчасть.
ЦитироватьШтуцер написал:
Все,не мучайся. Изучай матчасть.
Ну не.. Что? Всё? Ну как же так? А может это на фотке у меня не МИК, или не тот МИК. Я ж там не был ни разу. Ну сморозь пожалуйста еще какую-нибудь хрень....
ЦитироватьSellin написал:
Цитировать Выделил специально для тебя, считай, и дели на количество кран-балок:
А не на двух? Ракета как бы длинная.
ЦитироватьSellin написал:
Ну не.. Что? Всё? Ну как же так?
Пой про лебедки. Свое первое сообщение не забывай. О какой там ты лебедке говорил. :) И про траверсу не забывай, гуанитарий. Траверсу выучишь, про потерну поговорим.
ЦитироватьSellin написал:
не было ли на кран-балке в Союзовском МИКе сразу двух лебедок, как на этом фото в Бурановском?
И тот МИК, который на 1 фото - не Союзовский, и этот - не Бурановский. Учи матчасть, безграмотный.
ЦитироватьШтуцер написал:
И тот МИК, который на 1 фото - не Союзовский, и этот - не Бурановский. Учи матчасть, безграмотный.
Это старый МИК 1, старый зал. Съемка сделана со стороны бокового входа. Причем готовятся сразу два носителя. Если мне зрение не изменяет, на старом стапеле слева стоит либо "Союз", либо "Прогресс". Вот только сказать, в каком году была такая сборка сложно. В 70-80-е годы уже использовался зал МИК 1А, он был за теми воротами, которые в торце зала. Вот тот МИК 1А - "Союзовский". А в этом, старом, МИК 1, только однажды где-то в 1988-м мы работали с "Прогрессом", потому что все стенды в новом зале были заняты.
Правда, если это был типовой проект монтажного зала, я могу и ошибаться. В принципе, на зал МИК 1 на "двойке" очень похоже. ;-)
ЦитироватьШтуцер написал:
И тот МИК, который на 1 фото - не Союзовский, и этот - не Бурановский. Учи матчасть, безграмотный.
Ура! Ура! Ато я расстроился, что цирк закончился.
Про Союз тебя уже мокнули. А вот он не Бурановский МИК:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191850.jpg)
Причем даже на той внизу видно крыло ОК.
ЦитироватьШтуцер написал:
Учи матчасть, безграмотный.
Правильно писать, как прошлый раз про уборщицу: "Учи матчасть. Безграмотный."
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
И тот МИК, который на 1 фото - не Союзовский, и этот - не Бурановский. Учи матчасть, безграмотный.
Ура! Ура! Ато я расстроился, что цирк закончился.
Про Союз тебя уже мокнули. А вот он не Бурановский МИК:
Причем даже на той внизу видно крыло ОК.
МЗК типа не МИК. 254 типа МИК.
ЦитироватьЧСВ написал:
Это старый МИК 1, старый зал.
МИК РН, Сооружение 1.
ЦитироватьSellin написал:
А вот он не Бурановский МИК:
ЧМО, это МЗК. И то, что там сейчас БУраны - в общем совершенная случайность.
ЦитироватьSellin написал:
Про Союз тебя уже мокнули.
Так это Союз - РН, а не Союз КА. Так что м
Окнули тебя. Скажи еще, что ты тут все о ракете и толковал.
ЦитироватьSchwalbe написал:
МЗК типа не МИК. 254 типа МИК.
Это типа как гостиная это не квартира? А если модель Бурана и модель лебедки лежит в гостиной, то можно сказать что они в лежат квартире?
254 это совсем уж тонкости, тоньше даже МЗК. Типа 200 на приборе у Чапаева? Такого я точно не знаю. Что это?
ЦитироватьШтуцер написал:
Так это Союз - РН, а не Союз КА. Так что мОкнули тебя. Скажи еще, что ты тут все о ракете и толковал.
Скажи еще, что это в МИКе РН есть лебедки, а в МИКе КА нету. И ты тут всё про лебедки в МИКе РН толковал.
ЦитироватьSellin написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
МЗК типа не МИК. 254 типа МИК.
Это типа как гостиная это не квартира? А если модель Бурана и модель лебедки лежит в гостиной, то можно сказать что они в лежат квартире?
254 это совсем уж тонкости, тоньше даже МЗК. Типа 200 на приборе у Чапаева? Такого я точно не знаю. Что это?
254 (https://pikabu.ru/story/istoriya_montazhnoispyitatelnogo_korpusa_dlya_orbitalnyikh_korabley_ploshchadki_254_kosmodroma_baykonur_5754272)
ЦитироватьШтуцер написал:
И то, что там сейчас БУраны - в общем совершенная случайность.
С лебедками у тебя всё? Про Бураны и случайности есть отдельная тема.
ЦитироватьSchwalbe написал:
254
Понятно, спасибо. Я так и думал. Но никогда номера площадок не запоминал Память на числа плохая.
ЦитироватьSellin написал:
И ты тут всё про лебедки в МИКе РН толковал.
Лебедки - твой приоритет. По неграмотности. Так ты выгуглил, что такое МЗК? И что такое Бурановский МИК, а точнее МИК ОК? ;)
ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
Это типа как гостиная это не квартира? А если модель Бурана и модель лебедки лежит в гостиной, то можно сказать что они в лежат квартире?
Совсем недоумок. МЗК - монтажно заправочный корпус, сооружение 254 - МИК ОК.
ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
254 это совсем уж тонкости, тоньше даже МЗК.
Какие уж тонкости, от одного до другого - 2.5 км
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Это типа как гостиная это не квартира? А если модель Бурана и модель лебедки лежит в гостиной, то можно сказать что они в лежат квартире?
Совсем недоумок. МЗК - монтажно заправочный корпус, сооружение 254 - МИК ОК.
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
254 это совсем уж тонкости, тоньше даже МЗК.
Какие уж тонкости, от одного до другого - 2.5 км
Это не я!!! :o
Короче, попытка дернуть краном (а не лебедкой) парашют СА ведет к его (СА) перекосу, поэтому никто этим (а уж тем более вывешиванием) заниматься не будет.
Да, все это маловероятно.
Но хотя я шапочно знаю полигон, то если и дергали краном - то там. Очень любят краны, все ими делают.
Извините, исправил
Старый,по поводу рывка. Год 1983. Попалось просто в процессе просмотра журналов.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Но хотя я шапочно знаю полигон, то если и дергали краном - то там. Очень любят краны, все ими делают.
Кранами делают, что положено. А любили - шило. Все можно было решить. )))) Сейчас не так. Полно казахской водки, недорогой и качественной. Шило девальвировалось.
ЦитироватьШтуцер написал:
Какие уж тонкости, от одного до другого - 2.5 км
Очень важные данные для уборщицы, которой надо в этих корпусах работать. И очень мало интересные для любителей космонавтики.
Почему бы тебе не завести отдельную тему, хоть ту же "Я умнее Старого", и там вздрачивать на все эти аббревиатуры, количество метров между точками на карте космодрома, и старые фотографии?
ЦитироватьШтуцер написал:
Короче, попытка дернуть краном (а не лебедкой) парашют
Чудило, как ты представляешь рывок парашюта кран-балкой, без использования лебедки? Или готовишь соскок на то, что дергали стрелой автокрана?
ЦитироватьSellin написал:
Цитировать...на одной Союзовской кран-балке спокойно можно было одной поднять СА, а другой потянуть парашют? ...
Не работают двумя лебедками на одной балке одновременно. Либо большая, либо малая.
ЦитироватьLesobaza написал:
Не работают двумя лебедками на одной балке одновременно. Либо большая, либо малая
Ну строго говоря, одновременно и не предлагалось. А что мешает одновременно?
ЦитироватьSellin написал:
Цитировать
Ну строго говоря, одновременно и не предлагалось. А что мешает одновременно?
"Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов" )))
ЦитироватьLesobaza написал:
"Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов" )))
Ааа.. Ну тут могут быть нюансы. На Бурановских вон - не большая и малая, а явно две одинаковых для работы в паре. Фиг его знает какое устройство и какие правила конкретно для того крана, что был там. Да и для описанной операции, изначально, одна лебедка была нужна. Это я потом уже увидел что их там две, и тогда операция становится вообще тривиальной.
Цитироватьhlynin написал:
Старый,по поводу рывка. Год 1983. Попалось просто в процессе просмотра журналов.
Блин! Ну в тексте же чуть не прямым текстом написано что рывки при раскрытии парашютов. При РАСКРЫТИИ а не при вытаскивании следующего.
Очевидно, что при вытаскивании основного тормозным, будет происходить уменьшение перегрузки. Т.е. "рывок наоборот" )
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Старый,по поводу рывка. Год 1983. Попалось просто в процессе просмотра журналов.
Блин! Ну в тексте же чуть не прямым текстом написано что рывки при раскрытии парашютов. При РАСКРЫТИИ а не при вытаскивании следующего.
А есть циклограмма?
ЦитироватьSellin написал:
На Бурановских вон - не большая и малая, а явно две одинаковых для работы в паре.
Не на "Бурановских", чучело , а в МЗК. Слово "монтажно" означает, что корпус предназначен для установки ПН на РН Энергия. Установка производится двумя кранами.
В дополнение. Крайний в левом нижнем - я. Готовлюсь к уборке Скифа ДМ. ))
ЦитироватьСтарый написал:
Блин! Ну в тексте же чуть не прямым текстом написано что рывки при раскрытии парашютов. При РАСКРЫТИИ а не при вытаскивании следующего.
Это абсолютные нюансы. Космонавты не заморочиваются на деталях.
Если тебе интересно - вытяжной парашют точно так же вырывает мешок с тормозным парашютом - одновременно с раскрытием.
А при раскрытии основного должно быть три рывка - он раскрывается в три этапа. Космонавты знают про три парашюта,потому и говорят о трёх рывках.
Более чем вероятно они путают два рывка от тормозного с тормозном и вытяжным.Т.к Вытяжной всего 2 м.кв.Но дело даже не в этом. Скорость весьма большая. Вытяжной в доли секунды вырывает мешок с тормозным, который открывается и следует рывок ТОРМОЗНОГО, а вытяжной улетает с чехлом. Всё это происходит в секунду.
Вот нашел в своем архиве. Это снимок того самого зала на МИК 1, первое фото которого было выложено на стр.50 этой ветки, но только в другую сторону - в сторону стартовой площадки. В правом углу, за толпой народа, старые барокамеры. В 70-е-80-е их уже не использовали. От барокамер в сторону к фотографу были входы в рабочие помещения расчетов двигателистов-заправщиков (в этом помещении, кстати, Гагарина одевали в скафандр и рисовали на шлеме "СССР"), систем жизнеобеспечения и термостатирования. Вход в зал был слева, там где стоят люди в белых халатах.
Ага, вот и "собственноручные" фото из того же зала МИК 1. Это на старом стапеле "Прогресс"
ЦитироватьЧСВ написал:
вот и "собственноручные"
Разрешалось? ))))
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
вот и "собственноручные"
Разрешалось? ))))
АГА! ;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
А при раскрытии основного должно быть три рывка - он раскрывается в три этапа. Космонавты знают про три парашюта,потому и говорят о трёх рывках.
Более чем вероятно они путают два рывка от тормозного с тормозном и вытяжным.Т.к Вытяжной всего 2 м.кв.Но дело даже не в этом. Скорость весьма большая. Вытяжной в доли секунды вырывает мешок с тормозным, который открывается и следует рывок ТОРМОЗНОГО, а вытяжной улетает с чехлом. Всё это происходит в секунду.
Видимо голливудских махинаторов забыли об этом предупредить и они не вложили эти слова в уста артисту. ;) :)
Однако радует что с "рывком который выдёргивает основной парашют" - всё.
ЦитироватьШтуцер написал:
В дополнение. Крайний в левом нижнем - я. Готовлюсь к уборке Скифа ДМ. ))
Вот почему он нырнул в океан! :evil: 8)
Ато все: -АОшники! АОшники накосячили! Увидел АОшника - убей!
:D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120263.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120264.jpg)
ЦитироватьСтарый написал:
Однако радует что с "рывком который выдёргивает основной парашют" - всё.
перечитай Каманина. Он докладает, что рывок по вытаскиванию основного парашюта =8 тонн
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
вот и "собственноручные"
Разрешалось? ))))
АГА! ;-) :-)
Я не рискнул в МИКе.
Цитироватьhlynin написал:
перечитай Каманина. Он докладает, что рывок по вытаскиванию основного парашюта =8 тонн
"Каманин докладывает" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
Я же тебе сказал: он лётчик. Л-Ё-Т-Ч-И-К.
ЦитироватьСтарый написал:
"Каманин докладывает" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
У тебя есть иные данные?
ЦитироватьСтарый написал:
Ато все: -АОшники! АОшники накосячили! Увидел АОшника - убей!
кулоны и угробили Скиф. Те же АОшники.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Каманин докладывает" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
У тебя есть иные данные?
О лётчиках то? Нет, нету.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Каманин докладывает" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
У тебя есть иные данные?
О лётчиках то? Нет, нету.
не финти. Об усилии на выход парашюта.
ЦитироватьШтуцер написал:
Об усилии на выход парашюта.
Нет. Нету.
Я тут несколько раз спрашивал - никто не знает. :(
ЦитироватьСтарый написал:
Я же тебе сказал: он лётчик. Л-Ё-Т-Ч-И-К.
У него много цифири. Он брал данные у конструкторов. Или у тебя - если лётчик, то вообще ни на что не годное г?
ЦитироватьСтарый написал:
Я тут несколько раз спрашивал - никто не знает.
ну ясно: Черток всё, Каманин - ничто.
Цитироватьhlynin написал:
Или у тебя - если лётчик, то вообще ни на что не годное г?
Сергей Палыч. Вы отделяйте зерна от плевел. Не мечите. Эта же та порода: "Первым делом мы испортим самолеты...."
БАО, одним словом.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я же тебе сказал: он лётчик. Л-Ё-Т-Ч-И-К.
У него много цифири. Он брал данные у конструкторов. Или у тебя - если лётчик, то вообще ни на что не годное г?
Если это данные от конструкторов то конструкторы их и должны докладывать.
Лётчик - это человек который умеет управлять самолётом. Управление самолётом требует таких затрат интеллекта что на всё остальное его уже не остаётся.
Будучи лётчиком Каманин когдато прыгал с парашютом. С тех пор он помнил что какойто рывок должен быть. Когда, какой и почему - знать ему было не положено. Конструкцию и принцип действия парашютной системы Союза - тоже.
ЦитироватьСтарый написал:
Будучи лётчиком Каманин когдато прыгал с парашютом. С тех пор он помнил что какойто рывок должен быть. Когда, какой и почему - знать ему было не положено. Конструкцию и принцип действия парашютной системы Союза - тоже.
Я тоже прыгал с парашютом. К тому же 35 лет проработал грузчиком. Мне уж тем более не положено
Короче, резюме. Каманин совсем не в курсе, Черток врёт, Мишин всё скрывает. Правда, про версию о полимеризации писали еще немало информированных людей. Гладилин, например. Но они, конечно, тоже врут.
Цитироватьhlynin написал:
Правда, про версию о полимеризации писали еще немало информированных людей. Гладилин, например. Но они, конечно, тоже врут.
Кто написал о полимеризации до 1994 года?
А что касается Мишина, то его версия изложена в "Дневниках", том 3, стр.321:
"Работы в области создания РКК с ПКК «Союз» являлись первоочередными, так как они открывали новое направление в развитии ракетно-космической техники. Такой РКК был создан, несмотря на трагический исход первого запуска ПКК «Союз» с космонавтом В.М. Комаровым. При этом запуске
отказала система приземления из-за нарушения технологии забивки парашютов в контейнер СА. Эта система была неоднократно испытана при запуске ПКК «Восток» и «Восход» и КА различных назначений и на многочисленных экспериментальных установках, связанных с отработкой этой системы. Тем не менее пришлось провести ряд доработок конструкции элементов этой системы. Потребовалось изготовление дополнительных узлов, макетов, установок и пяти полноразмерных автоматически управляемых КА «Космос» по компоновке, силовой схеме и составу бортовых систем полностью соответствующих ПКК «Союз»".
То есть Главный конструктор ЦКБЭМ ничего не знал о "версии" Чертока? Заместитель, который занимается системами управления (на момент катастрофы "Союза-1") знает, а руководитель предприятия нет? И через много лет ни Мишин, ни один человек не упоминает нигде о "версии" Чертока до ее публикации? Где же эти "информированные люди"? ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
То есть Главный конструктор ЦКБЭМ ничего не знал о "версии" Чертока?
Целенаправлено даже в дневниках снимает вину с себя и переводит стрелки на парашютчиков. Он чего, даже "обжатие" отвергает? :o Если он отрицает обжатие то всё ясно.
Надо разобраться что у него за "дневники". Это дневники или служебные записки которые могут увидеть посторонние?
Цитироватьhlynin написал:
...немало информированных людей. Гладилин, например. Но они, конечно, тоже врут.
Виталий Сергеевич Гладилин – заместитель главного конструктора КБ «Южное» по проектной работе (по разработке спутников), на Южмаше работает с 1959 года. Во-первых, далековато от ЦКБЭМ и он не непосредственный участник событий. Во-вторых, я не нашел его публикаций по теме гибели Комарова, тем более до 1994 года.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кто написал о полимеризации до 1994 года?
А кто издал мемуары до 1994 года? Дела в том, что Черток, Гладилин и прочие вполне способны отличить правду от выдумок. Они не будут позориться и сообщать в мемуарах версии из бульварных газет. Тем более высасывать версию из пальца
ЦитироватьЧСВ написал:
То есть Главный конструктор ЦКБЭМ ничего не знал о "версии" Чертока? Заместитель, который занимается системами управления (на момент катастрофы "Союза-1") знает, а руководитель предприятия нет?
Маловероятно, но возможно. Скорее, Мишин не счёл нужным сообщать. Как не стал Черток излагать менее правдоподобные версии - типа вскипевшей краски.
У Чертока - не дневники, мемуары. Наверняка он многое просто помнил и вполне мог в дневник не писать. Как и Мишин. Я тоже писал дневники. Но гораздо больше помню так. Даже времена, когда не умел писать
ЦитироватьСтарый написал:
Надо разобраться что у него за "дневники". Это дневники или служебные записки которые могут увидеть посторонние?
Какие проблемы? Разбирайся.
http://epizodyspace.ru/bibl/mishin/dnevniki/02.html (http://epizodyspace.ru/bibl/mishin/dnevniki/02.html)
Истина, видимо, в том, что до 1987 года, когда в гласность к двадцатилетию гибели Комарова на НПО "Энергия" относительно молодые инженеры и проектанты начали - часто в шутливой форме - высказывать свои версии катастрофы "Союза-1", никто ни из непосредственных участников событий, ни из журналистов, которые стали "разговорчивыми", ни о каком загрязнении контейнеров даже и не думал. Никогда даже в очень откровенных беседах, где сообщались гораздо более "горячие" секреты и тайны, ни один из ветеранов космонавтики, участников событий тех лет, ни о каких "загрязнениях даже не упоминал.
Предполагаю, что "версия" о загрязненном контейнере дошла до Б.Е.Чертока и ему понравилась. Потом он просто написал о ней в своих мемуарах, пристегнув к ней и якобы имевший место "эксперимент на полигоне" (хотя эксперименты по вытаскиванию парашюта из контейнера проводились в Подмосковье - за давностью лет Б.Е.Черток о месте проведения эксперимента позабыл, сохранив в памяти лишь факт, что они имели место).
Нет никаких подтверждений "версии" Чертока - ни документальных, ни свидетельских.
НО... Но книга Б.Е.Чертока имела широкий резонанс. Поэтому о загрязнении контейнеров стали сразу все писать и говорить, несмотря на протесты технологов цеха 401 ЗЭМ. Почему? Потому что об этом написал Б.Е.ЧЕРТОК. ВЕТЕРАН. АКАДЕМИК. ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ.
Я вовсе не ставлю под сомнение ни авторитет Б.Е.Чертока, ни его мемуары. Но как часто в истории науки и техники были случаи, когда маститые ученые и инженеры ошибались? Поэтому иные версии имею право на существование, если они соответствуют научным критериям - то есть проверяемы и опровергаемы.
ЦитироватьСтарый написал:
Надо разобраться что у него за "дневники". Это дневники или служебные записки которые могут увидеть посторонние?
Эти записи в течение нескольких лет очень тщательно пыталась расшифровать и расшифровала целая команда вполне компетентных специалистов по истории ракетной техники и космонавтики.
ЦитироватьЧСВ написал:
Нет никаких подтверждений "версии" Чертока - ни документальных, ни свидетельских.
Что ж ты какой упрямый? Такому "эксперименту" в принципе не может быть никаких подтверждений, тем более документальных. Сколько раз это можно объяснять? :evil:
ЦитироватьЧСВ написал:
Поэтому иные версии имею право на существование, если они соответствуют научным критериям - то есть проверяемы и опровергаемы.
Конечно имеют право на существование.
Поэтому выбор более правильной версии должен производиться по критерию наилучшего соответствия событиям и наименьшего количества противоречий.
Цитироватьhlynin написал:
Черток, Гладилин и прочие вполне способны отличить правду от выдумок. Они не будут позориться и сообщать в мемуарах версии из бульварных газет. Тем более высасывать версию из пальца
А я и не утверждаю, что они "сообщали версии из бульварных газет" ;-) Вот только "сообщать" об этой "версии" все стали лишь после публикации книги "Ракеты и люди". :-) Странно, правда?
Кстати, Гладилин - это специалист из "Южмаша" или есть еще один Гладилин, связанный с космонавтикой, о котором я забыл? И кто такие остальные "и прочие"?
ЦитироватьЧСВ написал:
Истина, видимо, в том, что до 1987 года, когда в гласность к двадцатилетию гибели Комарова на НПО "Энергия" относительно молодые инженеры и проектанты начали
Я ещё раз повторяю - я слышал эту историю в 1985-1986. Про команду специалистов - нет, про неправильною термообмазку, не давшую выйти парашют -да. В 1985 я не смог пойти в поход на Камчатку (летом сын родился),но уже в конце 1985 мы готовились к походу 1986 года. С нами шли два офицера с Байконура. Тогда же я узнал, что наш шаттл будет называться Буран. Ну, потом в походе много чего рассказывалось. Да и в РАУ были знакомые и немало, ходил туда читать Спейсфлайт, в бассейн ходил. Не помню,кто рассказывал
Кстати, на 1-ой странице обсуждений мной приведена фотокопия интервью Алексея Леонова о гибели Комарова, напечатанная в 1991 году в "Аргументах и Фактах". То есть за три года до публикации книги Б.Е.Чертока известный космонавт совершенно свободно говорит о "тайнах советской космонавтики". Почему же молчат люди, которые якобы знали о загрязнении контейнеров? Почему в гласность, за семь лет, начиная с 1987 года и по 1994 год, когда была опубликована книга Чертока, никто ничего не сказал и не написал о "загрязненных контейнерах"? ;-) :-)
И только после выхода книги Чертока во многих публикациях стала упоминаться и эта "версия" :-)
Цитироватьhlynin написал:
Тогда же я узнал, что наш шаттл будет называться Буран.
Болтун - находка для шпиона.
ЦитироватьЧСВ написал:
известный космонавт совершенно свободно говорит
Он много чего говорил. Где-то тогда рассказывал про облетную программу и говорил, что посадочной у нас не было. Похоже, с чужого голоса пел.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кстати, на 1-ой странице обсуждений мной приведена фотокопия интервью Алексея Леонова о гибели Комарова, напечатанная в 1991 году в "Аргументах и Фактах". То есть за три года до публикации книги Б.Е.Чертока известный космонавт совершенно свободно говорит о "тайнах советской космонавтики".
О тайнах стали говорить ещё в1986-м,когда начала издыхать цензура. Можно подумать, что про десятки аварий и неудач писали раньше, чем Черток о Комарове.
Про гибель Гагарина и сейчас ничего внятного не сообщают. Особенно вышеупомянутый Вами Леонов
ЦитироватьЧСВ написал:
Почему же молчат люди, которые якобы знали о загрязнении контейнеров?
Потому что они все умерли.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Он много чего говорил. Где-то тогда рассказывал про облетную программу и говорил, что посадочной у нас не было. Похоже, с чужого голоса пел.
Ну, почему. Я помню его интервью ещё в 80-х, где он назвал нашу посадочную программу "совершенно гнилой"
ЦитироватьСтарый написал:
Потому что они все умерли.
полимеризация, однако... вредная профессия.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Потому что они все умерли.
полимеризация, однако... вредная профессия.
Особо вредно проводить эксперименты с нарушением всего и вся и с обманом Госкомисии. На сердце плохо влияет.
Да и вобще, работа была нервная. А все болезни от нервов. Поэтому многие рано уходили.
Цитироватьhlynin написал:
Я ещё раз повторяю - я слышал эту историю в 1985-1986. Про команду специалистов - нет, про неправильною термообмазку, не давшую выйти парашют -да. В 1985 я не смог пойти в поход на Камчатку (летом сын родился),но уже в конце 1985 мы готовились к походу 1986 года. С нами шли два офицера с Байконура.
То есть в середине 80-х два офицера с Байконура прекрасно осведомлены о том, что в цехе № 401 на ЗЭМ произошло нарушение технологии. Они, конечно, о цехе ничего не говорили и говорили с чужих слов, потому что были примерно одного с вами возраста и вряд ли могли быть участниками событий. То есть просто "слышали
звон".
Не спорю. Все может быть.
Вот только большая загадка, почему в разговорах и ну очень откровенных беседах на кафедре 601 МАИ ни В.П.Мишин, ни В.К.Безвербый, ни другие непосредственные участники событий ни словечка о "загрязнении контейнера" не говорили, хотя вопрос о причинах катастроф "Союз-1" и "Союз-11" обсуждался и не раз.
Не упоминали в весьма откровенных беседах об этом загрязнении ни военные, ни гражданские испытатели с Байконура, которые непосредственно, еще молодыми инженерами и лейтенантами готовили к запуску первый "Союз".
Молчали об этом и все как один космонавты - хотя уж они точно должны были знать все версии гибели их товарища.
Даже космонавт Георгий Гречко молчит, ведь для него Комаров – это ангел-хранитель, и в полет он даже брал его фотографию, как свой личный талисман:
«А потом опять вмешался ангел-хранитель в лице Владимира Комарова.
Вдруг он заходит в мою палату. По сути, мой соперник из отряда военных летчиков. Он для меня тогда был небожителем: «слетавший» космонавт, грудь в орденах... А я – с костылями. Думал – «добивать» меня будет, понятное дело. Конкурент сломал ногу! А он оглянулся по-мальчишески и достал чудодейственный бальзам для сращивания костей. Изготовлен из яичной скорлупы, сока лимонов и коньяка. Средство оказалось действительно чудодейственным.
Уходя, Комаров спросил: «Может, чем-то помочь?» Я говорю: «Да понимаете, помочь мне невозможно, даже мое начальство гражданское, от меня отказалось. Я бы, конечно, хотел продолжить обучение, теоретические экзамены, теоретические занятия, а нога постепенно бы срослась». – «И что?» – «Мне сказали, отвезут меня домой». И я, ни на что особенно не надеясь, добавил: «Хочу, чтобы меня отсюда повезли не домой, а в Звездный городок». И Владимир Комаров сказал: «Я попробую».
В день выписки за мной пришла машина, а в ней хирург из ЦПК Мокров. От Бурденко до Звездного – около часа езды. Весь этот час он, не переставая, твердил: «Ну и кому это пришла в голову такая бредовая идея – везти тебя, безногого инвалида, в Центр Подготовки Космонавтов. Чтобы ты там со своими костылями портил вид такого учреждения? Разве мало у нас людей с целыми ногами?!» Так говорил врач – представитель гуманной профессии. Битый час говорил!
А Комаров добился, чтобы я вернулся в свою комнату в Звездном и продолжил теоретические занятия. Кроме Комарова, помог генерал Николай Федорович Кузнецов, фронтовой летчик. Он сказал: «Вот я посмотрел, Гречко за то время, которое он у нас был, парень думающий, парень храбрый, прыгает нормально, все экзамены сдает на отлично. Нога сломана, но ведь космонавту важнее голова...» Так меня и восстановили».
И вот четверть века все молчат именно об автоклавной версии загрязнения парашютных контейнеров.
Какой-то всеобщий заговор молчания.
И вот только после публикации книги «Ракеты и люди» все начинают говорить и писать, как по команде. ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот только большая загадка, почему в разговорах и ну очень откровенных беседах на кафедре 601 МАИ ни В.П.Мишин, ни В.К.Безвербый, ни другие непосредственные участники событий ни словечка о "загрязнении контейнера" не говорили, хотя вопрос о причинах катастроф "Союз-1" и "Союз-11" обсуждался и не раз.
Потому что кто-нибудь стукнет в КГБ и пишите письма. Любые другие варианты кроме действительно имевшего место вполне можно осуждать.
И что же там говорили про Союз-1 и особенно Союз-11?
ЦитироватьЧСВ написал:
И вот четверть века все молчат именно об автоклавной версии загрязнения парашютных контейнеров.
Ещё раз внятно: все молчат о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ причине. О любой другой можно молоть что угодно.
Цитироватьhlynin написал:
Про гибель Гагарина и сейчас ничего внятного не сообщают. Особенно вышеупомянутый Вами Леонов
Очень хорошая книга на эту тему - Эдуард Шершер, "Тайна гибели Гагарина". Там рассматриваются многие версии - штук двадцать ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Про гибель Гагарина и сейчас ничего внятного не сообщают. Особенно вышеупомянутый Вами Леонов
Очень хорошая книга на эту тему - Эдуард Шершер, "Тайна гибели Гагарина". Там рассматриваются многие версии - штук двадцать ;-)
При этом сам Шершер придерживается одной. О которой нет ни слова ни в официальном заключении Госкомиссии ни в версии Леонова, но которая тем не менее верна.
Цитироватьhlynin написал:
Можно подумать, что про десятки аварий и неудач писали раньше, чем Черток о Комарове.
Ну вы тут не правы! О катастрофах 24 октября 1960 года и 24 октября 1964 года написали много раньше. И о пресловутой "ватке", погубившей кандидата в космонавты Валентина Бондаренко. И о провальных пусках Н-1 и "Протон"-Л-1. А уж сколько тайн всплыло о советской космонавтике в целом с 1987 по 1994 год! Смерть Королева, Костиков и "катюша", Кондратюк и Шаргей - вся подноготная советской космонавтики и ракетной техники.
И только автоклавная "версия" - т-с-с, молчать! До публикации Чертока. ;-) :-)
ЦитироватьСтарый написал:
...ни в версии Леонова, но которая тем не менее верна.
Ну, это не факт ;-) Хотя в целом к версии Белоцерковского-Леонова я отношусь с пониманием :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
...ни в версии Леонова, но которая тем не менее верна.
Ну, это не факт ;-) Хотя в целом к версии Белоцерковского-Леонова я отношусь с пониманием :-)
Вот версия Белоцерковского-Леонова это версия обжатия контейнера.
ЦитироватьЧСВ написал:
И только автоклавная "версия" - т-с-с, молчать! До публикации Чертока.
Я Вам ещё раз говорю - нет. Ведь это же лишь версия, а какая ещё версия в перечисленных катастрофах? Там просто гостайна, без прочих версий. Вот Гибель Гагарина - 1001 версия. И они возникали роем. И не печатались.
ЦитироватьЧСВ написал:
И только автоклавная "версия" - т-с-с, молчать! До публикации Чертока
Вы вообще имело дело с 1-м отделом и подобными организациями? У них тоже план. И они его выполняли.
ЦитироватьЧСВ написал:
То есть в середине 80-х два офицера с Байконура прекрасно осведомлены о том, что в цехе № 401 на ЗЭМ произошло нарушение технологии. Они, конечно, о цехе ничего не говорили и говорили с чужих слов, потому что были примерно одного с вами возраста и вряд ли могли быть участниками событий. То есть просто "слышализвон"
Один был моим ровесников и я с ним обмывал его майорскую звёздочку. Но слухи-то он слышал. Другой, когда я ещё осваивал арифметику, встречался с Гагариным и запускал луноход, который разбился. Будучи при этом офицером и имея свой кабинет. Работал он по "Протонам" и ничего не автоклавил, но за 10-15 лет много чего слышал. Да, слышал звон. Но задолго до книги Чертока
Кстати, про ту же полимеризацию пишет и Сыромятников.
Цитироватьhlynin написал:
Вы вообще имело дело с 1-м отделом и подобными организациями?
Для справки. 1 отдел - это всего лишь отдел технической документации. :D
Цитироватьhlynin написал:
Кстати, про ту же полимеризацию пишет и Сыромятников.
Пишет, читал. Пишет после выхода книги Б.Е.Чертока и фактически словами Чертока:
"Самым сложным и ответственным делом стало расследование причин нераскрытия обоих парашютов, основного и запасного, из?за чего и погиб космонавт. Застрял основной парашют. Силы специального небольшого парашюта, который так и назывался вытяжным и создавал силу около тонны, не хватило, и он не вытянулся из своего контейнера. Несколько причин увеличили и без того значительную силу вытягивания: перепад давления между кабиной СА и наружной атмосферой, трение, недостаточная конусность. По поводу почти цилиндрической формы говорили много;
очень злые языки шутили, что этот контейнер имел обратную конусность. Забегая вперед, следует отметить, что позднее, по рекомендации аварийной комиссии, конус действительно сделали более «правильным». Доработки не ограничились формой, изменили содержание ряда элементов и систем. Чтобы уменьшить трение, внутреннюю
поверхность парашютных контейнеров стали полировать.
Нужно назвать еще одну вероятную причину, которая увеличила силу вытягивания парашютов. На металлическую поверхность корпуса СА наносилось полимерное покрытие, увеличивающее адгезию теплоизоляции. При изготовлении беспилотных кораблей, летавших до «Союза-1», парашютные контейнеры устанавливались после «обмазки». Для первых пилотируемых полетов корпуса СА стали изготавливать по измененной технологии. Говорили, что технологические крышки, закрывавшие контейнеры, оказались не полностью герметичными, и полимерное покрытие попало на внутреннюю поверхность". Только ведь пишет он о "вероятной причине", то есть версии ;-)
И обратите внимание, что после утверждения Чертока о том, что крышек не было, технологические крышки якобы появляются, но они не герметичны. ;-)
А еще напомню, что вместе для пилотируемого полета готовились космические корабли 7К-ОК № 3 ("Космос-140") и 7К-ОК № 4 ("Союз-1"). Парашют на "Космосе" вышел нормально.
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитата hlynin написал:Кстати, про ту же полимеризацию пишет и Сыромятников.Пишет, читал. Пишет после выхода книги Б.Е.Чертока и фактически словами Чертока:
Что интересно, пишут все, кроме тех, кто непосредственно занимался полимеризацией.
А вот мнение Феоктистова из книги "Зато мы делали ракеты". Феоктистов, кстати, один из разработчиков корабля:
"Почему не вышел большой купол основного парашюта? Ответ на вопрос не удалось найти. На испытаниях системы приземления, предшествующих полету Комарова, самолетных и в беспилотном космическом полете, — все работало нормально. Возможно, каким-то образом в контейнере образовалось разрежение воздуха, и парашют оказался в нем зажат. На всякий случай, при доработках после аварии контейнер расширили и упрочнили его стенки, доработали также запасную парашютную систему. Кроме того, ввели отстрел тормозного купола основной парашютной системы на
случай, если упаковка основного купола не выйдет из контейнера.
Среди конструкторов ходили разговоры о нарушении технологии полимеризации теплозащитного покрытия, во время которой люк парашютного контейнера должен быть закрыт. Нарушение якобы заключалось в том, что люк не был закрыт, поэтому внутренние стенки покрылись налетом смолы и стали шероховатыми, что резко увеличило силу трения упаковки купола основного парашюта при его выходе из контейнера. Но в заводских документах нарушение не было отражено, и ни технический контроль, ни военная приемка его не зафиксировали. Так что это не подтвержденный факт, а всего лишь версия, выдвинутая, кстати, уже после окончания расследования".
То есть мнение Феоктистова полностью совпадает с моим. Следовательно, новые версии о причине гибели Комарова могут высказываться, если они соответствуют критериям проверяемости и опровергаемости. Нужны дополнительные исследования и эксперименты, чтобы установить истину.
Цитироватьhlynin написал:
Вы вообще имело дело с 1-м отделом и подобными организациями? У них тоже план. И они его выполняли.
О, еще как! В 1983 году, еще когда учился в институте, эти ребята заварили такую кашу, что только вмешательство космонавтов Берегового и Поповича спасло и меня, и еще шестерых ребят от вылета из комсомола и института. Но это совсем другая история ;-)
ЦитироватьШтуцер написал:
пишут все, кроме тех, кто непосредственно занимался полимеризацией.
Причем чем дальше от ЗЭМа, тем осведомленнее.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
И только автоклавная "версия" - т-с-с, молчать! До публикации Чертока.
Я Вам ещё раз говорю - нет. Ведь это же лишь версия, а какая ещё версия в перечисленных катастрофах? Там просто гостайна, без прочих версий. Вот Гибель Гагарина - 1001 версия. И они возникали роем. И не печатались.
Так и версий гибели Комарова тоже много. Я уже больше двадцати насчитал. А расследование по Гагарину вплоть до перестройки тоже было тайной. Ничего вообще не писали. Так что положение что по Гагарину, что по Комарову практически одинаковое.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Цитата hlynin написал:Кстати, про ту же полимеризацию пишет и Сыромятников.Пишет, читал. Пишет после выхода книги Б.Е.Чертока и фактически словами Чертока:
Что интересно, пишут все, кроме тех, кто непосредственно занимался полимеризацией.
После выхода книги Чертока технологи очень были не согласны ;-)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
пишут все, кроме тех, кто непосредственно занимался полимеризацией.
Причем чем дальше от ЗЭМа, тем осведомленнее.
Это да. Потому что технологическая версия загрязнений полностью реабилитирует конструкторов, пусть и задним числом.
ЦитироватьЧСВ написал:
Так что положение что по Гагарину, что по Комарову практически одинаковое.
Думаю, что дополнительных подписок после гибели Комарова никто не брал, а технологии и документация по полимеризации вряд ли были секретными. Нету тут гостайны.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
...ни в версии Леонова, но которая тем не менее верна.
Ну, это не факт ;-) Хотя в целом к версии Белоцерковского-Леонова я отношусь с пониманием :-)
Вот версия Белоцерковского-Леонова это версия обжатия контейнера.
Не совсем понимаю: причем к гибели Гагарина обжатие парашютного контейнера?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Так что положение что по Гагарину, что по Комарову практически одинаковое.
Думаю, что дополнительных подписок после гибели Комарова никто не брал, а технологии и документация по полимеризации вряд ли были секретными. Нету тут гостайны.
КГБ по своей линии наверняка вел расследование "по Комарову". И никаких следов технологического разгильдяйства, как я понимаю, в 1967 году не нашли. ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
КГБ по своей линии наверняка вел расследование "по Комарову".
Наверно, КГБ расследовало. Но, к примеру, когда упал Скиф, я ничего про расследование КГБ не видел и не слышал. Может, оттого, что причина однозначно установлена сразу, наутро следующего дня.
И еще одна "вишенка на тортике" вдобавок... ;-)
Через полтора года после гибели Владимира Комарова к Луне стартовал автоматический корабль 7К-Л1 № 12, названный в сообщении ТАСС "Зондом-6". Корабль облетел естественный спутник Земли и лег на обратный курс к Земле. Вот тут-то и начались неприятности. Давление в спускаемом аппарате (в нем, кстати, должны были находиться космонавты без скафандров при пилотируемом полете) упало вдвое, после возникшей утечки, как предполагают, в резиновых уплотнениях входного люка. Корабль, однако, успешно вошел в земную атмосферу и впервые в программе 7К-Л1 "Зонд" совершил управляемый спуск с использованием аэродинамического качества спускаемого аппарата.
Во время прохождения образовавшегося вокруг корабля облака плазмы произошла разгерметизация парашютного контейнера из-за прогара уплотнения на его люке. Возник "коронный разряд", который пробил электрическую цепь гамма-высотомера. Система управления расценила это как команду на отстрел парашюта. И парашют действительно отстрелился на высоте около 5,3 километра над поверхностью Земли. Напомним, что запасного парашюта на кораблях 7К-Л1 "Зонд" не предусматривалось. Поэтому спускаемый аппарат на высокой скорости врезался в земную поверхность, смявшись в "лепешку" высотой около метра и вырыв воронку глубиной едва ли не полметра. Взрыва и пожара не произошло лишь потому, что на борту спускаемого аппарата уже практически не было топлива, выработанного в ходе полета в атмосфере.
Какое отношение это происшествие с 7К-Л1 № 12 ("Зонд-6") имеет отношение к катастрофе корабля 7К-ОК № 4 ("Союз-1")?
Напомним, что спускаемые аппараты кораблей "Союз" и "Зонд" по своим габаритам практически идентичны. И если в правильно сориентированном спускаемом аппарате 7К-Л1 ("Зонд-6") на этапе спуска в атмосфере прогорает уплотнение на люке парашютного контейнера, то тем более практически такое же уплотнение могло прогореть и на беспорядочно вращавшемся в плазменном облаке спускаемом аппарате корабля 7К-ОК № 4 ("Союз-1"). Возникновение "коронного разряда" - вопрос вероятностный. Разряд мог возникнуть, а мог и не возникнуть. А вот стенка парашютного контейнера при разгерметизации должна была выгнуться и зажать основной парашют, что и произошло во время полета корабля 7К-ОК № 4 ("Союз-1"). Деформации стенки контейнера корабля 7К-Л1 № 12 ("Зонд-6") не произошло лишь потому, что эта стенка после катастрофы в апреле 1967 года была существенно усилена. Но и тогда, разбирая уже на Земле останки разбившегося лунного корабля, инженеры-эксплуатационщики говорили, что картина аварии такая же, как и при катастрофе корабля 7К-ОК № 4 ("Союз-1"). Отсюда сразу же напрашивались совершенно определенные выводы...
ЦитироватьЧСВ написал:
О, еще как! В 1983 году, еще когда учился в институте, эти ребята заварили такую кашу, что только вмешательство космонавтов Берегового и Поповича спасло и меня, и еще шестерых ребят от вылета из комсомола и института. Но это совсем другая история
А я учился в институте на 12 лет раньше и тоже "встречался". И ещё через 6 лет, когда пришёл на завод. Так что даже на кухне за бутылкой мало у кого язык развязывался. Вот в чём прелесть туризма в СССР? За 300 км от ближайшего госслужащего, у костра, в кругу ребят, которым буквально обязан жизнью, действительно можно рассказывать всё, причём в совершенно трезвом состоянии. И рассказывали.
Полимеризация -одна из версий и даже если была, один из факторов, может быть не решающих. Это не та правда, что прям рвётся наружу и человек готов ради неё на костёр. Вот про Н-1 - когда пошли публикации? Ведь знали наверняка сотни тысяч людей. И я знал. Ещё в 70-х.Или про Луноход в феврале 69-го. Вероятно, первая публикация - в НК в 94 году. А я знал про него почти на 10 лет раньше, причём от человека, который его запускал.
PS. Причем не только запускал, рассказывал, как Луноход разодрали на сувениры. А ему достался кронштейн от видиокамеры, который он установил на своём столе. Шарнир кронштейна был позолочен и это оказалось роковым - какие-то дембеля его спёрли, решив, что он весь золотой.
Цитироватьhlynin написал:
За 300 км от ближайшего госслужащего, у костра, в кругу ребят, которым буквально обязан жизнью, действительно можно рассказывать всё, причём в совершенно трезвом состоянии. И рассказывали.
Дятловцы? :o Госсулужащий оказался ближе 300 км?
ЦитироватьЧСВ написал:
После выхода книги Чертока технологи очень были не согласны
Только начальник цеха. Наш начальник цеха тоже был бы несогласен, если бы ему предъявили обвинение, что он лично убил человека. Однако это так. Включил сам ленту или приказал включить - и не стало человека. И ничего ему не было. Даже выговор - вряд ли.
ЦитироватьЧСВ написал:
Это да. Потому что технологическая версия загрязнений полностью реабилитирует конструкторов, пусть и задним числом.
Не реабилитирует. Если сам Мишин признал, что контейнер - дерьмо, деформируется и при наддуве СА 0,67 парашют не смогли извлечь, то в чём реабилитация? Ну, добавился дополнительный фактор.
Цитироватьhlynin написал:
Вот про Н-1 - когда пошли публикации? Ведь знали наверняка сотни тысяч людей. И я знал. Ещё в 70-х.Или про Луноход в феврале 69-го. Вероятно, первая публикация - в НК в 94 году. А я знал про него почти на 10 лет раньше, причём от человека, который его запускал.
PS. Причем не только запускал, рассказывал, как Луноход разодрали на сувениры. А ему достался кронштейн от видиокамеры, который он установил на своём столе. Шарнир кронштейна был позолочен и это оказалось роковым - какие-то дембеля его спёрли, решив, что он весь золотой.
Ну, про Н-1 я сам начал догадываться еще в 1979-м ;-) Вышла в "Воениздате" книга "Космодром" и там были изображения очень интересной стартовой фермы, которые нельзя было приписать ни нашим, ни американским ракетам-носителям. Конкретно о Н-1 узнал в сентябре 1980 года, когда на лекции "Введение в специальность" об этом сказал преподаватель полковник Баландин. А буквально через неделю на встрече с нашей группой об этом же сказал и декан нашего факультета Борис Михайлович Панкратов. Помнится, он еще почему-то называл ракету не только Н-1, но и Наташей.
Уже потом, когда подрабатывал на кафедре, от преподавателей узнал и о всех остальных "тайнах космонавтики". Кстати, и о предстоящих запусках говорили много. Помню, как еще в конце зимы 1985 года ждали первый запуск "Зенита". О "Буране" на совершенно не секретных лекциях говорили еще раньше, уже где-то в 82-м. В 83-м после аварии на Байконуре "СоюзаТ" уже на следующий день об этом гудел весь факультет.
В общем, с информацией все было хорошо. Плюс еще и "импортные" журналы из институтской библиотеки.
ЦитироватьЧСВ написал:
Во время прохождения образовавшегося вокруг корабля облака плазмы произошла разгерметизация парашютного контейнера из-за прогара уплотнения на его люке. Возник "коронный разряд", который пробил электрическую цепь гамма-высотомера. Система управления расценила это как команду на отстрел парашюта. И парашют действительно отстрелился на высоте около 5,3 километра над поверхностью Земли
А Вам не кажется, что это ахинея? Плазма - на высоте 100 км. О чём система раздумывала эдак минут 10-15? Отстрел парашюта происходит на Земле. Это прям надо быть изуверски разумной этой плазме, чтобы всё работало как надо и парашютная система тоже. А на высоте 5,3 работать перестало.
А вот МПК подтверждает разгерметизацию парашютного контейнера, но ничего не пишет о прожоге уплотнения. Вероятно, ошибка в другом и парашюты отстрелились одновременно с теплозащитным экраном.
ЦитироватьЧСВ написал:
КГБ по своей линии наверняка вел расследование "по Комарову". И никаких следов технологического разгильдяйства, как я понимаю, в 1967 году не нашли.
Сильно сомневаюсь, что вёл. А если и вёл, то дополнительно облапали все дела причастных к парашютному контейнеру, убедившись, что подозрительных нет и на диверсию не похоже. Тут специалисты РКТ до сих пор разобраться не могут, есть ли квалификация у КГБ? Ну, спросили - не забыли ли они киянки в парашютном контейнере? Нет, на месте? Сверили по номерам. Всё нормально.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Во время прохождения образовавшегося вокруг корабля облака плазмы произошла разгерметизация парашютного контейнера из-за прогара уплотнения на его люке. Возник "коронный разряд", который пробил электрическую цепь гамма-высотомера. Система управления расценила это как команду на отстрел парашюта. И парашют действительно отстрелился на высоте около 5,3 километра над поверхностью Земли
А Вам не кажется, что это ахинея? Плазма - на высоте 100 км. О чём система раздумывала эдак минут 10-15? Отстрел парашюта происходит на Земле. Это прям надо быть изуверски разумной этой плазме, чтобы всё работало как надо и парашютная система тоже. А на высоте 5,3 работать перестало.
А вот МПК подтверждает разгерметизацию парашютного контейнера, но ничего не пишет о прожоге уплотнения. Вероятно, ошибка в другом и парашюты отстрелились одновременно с теплозащитным экраном.
Это официальная версия, кстати ;-) Не усматриваю ахинеи. В результате разгерметизации прошел коронный разряд, который существенно повлиял на работу бортовых систем. Возможно, нарушилась и логика работы. Поэтому и произошел отстрел парашюта на высоте. Важно другое - прогар на участке спуска уплотнения даже при управляемом спуске. Можете представить, что было бы при баллистическом спуске и аномальной ориентации корабля (примерно так, как при "происшествии с Волыновым)? ;-)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Это да. Потому что технологическая версия загрязнений полностью реабилитирует конструкторов, пусть и задним числом.
Не реабилитирует. Если сам Мишин признал, что контейнер - дерьмо, деформируется и при наддуве СА 0,67 парашют не смогли извлечь, то в чём реабилитация? Ну, добавился дополнительный фактор.
Не слышал о таком признании от Мишина ни устно, ни письменно. Да, в целом он взял всю ответственность за гибель Комарова на себя как Главный конструктор корабля 7К-ОК ("Союз"). А вот его мнение о причине катастрофы изложено в "Дневниках", том 3, стр.321:
"Работы в области создания РКК с ПКК «Союз» являлись первоочередными, так как они открывали новое направление в развитии ракетно-космической техники. Такой РКК был создан, несмотря на трагический исход первого запуска ПКК «Союз» с космонавтом В.М. Комаровым. При этом запуске отказала система приземления
из-за нарушения технологии забивки парашютов в контейнер СА. Эта система была неоднократно испытана при запуске ПКК «Восток» и «Восход» и КА различных назначений и на многочисленных экспериментальных установках, связанных с отработкой этой системы. Тем не менее пришлось провести ряд доработок конструкции элементов этой системы. Потребовалось изготовление дополнительных узлов, макетов, установок и пяти полноразмерных автоматически управляемых КА «Космос» по компоновке, силовой схеме и составу бортовых систем полностью соответствующих ПКК «Союз»".
Здесь нет ни слова о плохом контейнере. ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Здесь нет ни слова о плохом контейнере.
Здесь ни слова и о наддува СА на 0,67, когда парашют не вышел. А там тоже неправильно забивали?
Если взять эту версию,то дело пустяковое - есть и виновные (наказали?) есть и причина. Всего-то и надо -технологию соблюдать. Но вопрос - почему раньше укладывали нормально, а в этом случае - нет? Укладчики были с похмелья или что-то им мешало правильно уложить?
ЦитироватьЧСВ написал:
Это официальная версия, кстати
По официальным версиям у нас неудач в космосе мизер. Как и по СССР в целом. Так, мелкие неувязки. "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!"
Для меня МПК гораздо более авторитетна.Там нет ничего о прожоге
ЦитироватьЧСВ написал:
Важно другое - прогар на участке спуска уплотнения даже при управляемом спуске.
Ага. А до этого два Зонда слетали,причём свалились именно в неуправляемом спуске.И тепловые нагрузки у них были в разы больше.Я не помню на какой высоте взорвали Зонд-4, но Зонд-5 прекрасно перенёс неуправляемый спуск
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Здесь нет ни слова о плохом контейнере.
Здесь ни слова и о наддува СА на 0,67, когда парашют не вышел. А там тоже неправильно забивали?
Если взять эту версию,то дело пустяковое - есть и виновные (наказали?) есть и причина. Всего-то и надо -технологию соблюдать. Но вопрос - почему раньше укладывали нормально, а в этом случае - нет? Укладчики были с похмелья или что-то им мешало правильно уложить?
А я вовсе не сторонник версии "неправильной забивки" ;-) Я ее даже критикую в своей книге. Так что вопросы не ко мне.
Цитироватьhlynin написал: ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Важно другое - прогар на участке спуска уплотнения даже при управляемом спуске.
Ага. А до этого два Зонда слетали,причём свалились именно в неуправляемом спуске.И тепловые нагрузки у них были в разы больше.Я не помню на какой высоте взорвали Зонд-4, но Зонд-5 прекрасно перенёс неуправляемый спуск
Ну и что? По результатам двух более или менее успешных полетов Л-1 вероятность прогара уплотнения 50 процентов. Этой надежности конструкции достаточно для ожидавшегося многими в период с 8 по 12 декабря 1968 года пилотируемого пуска Л-1? ;-) Поэтому в этом вопросе - но только в этом! - я полностью на стороне Политбюро ЦК КПСС, которое своего разрешения на пуск не дало :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
А я вовсе не сторонник версии "неправильной забивки" Я ее даже критикую в своей книге. Так что вопросы не ко мне.
А зачем тогда реприза?
ЦитироватьЧСВ написал:
:Здесь нет ни слова о плохом контейнере.
У Мишина парашют не вышел при +0,67. Он расценил контейнер, как хороший? Или - если не написал, что плохой,означает, что хороший?
ЦитироватьЧСВ написал:
По результатам двух более или менее успешных полетов Л-1 вероятность прогара уплотнения 50 процентов.
Во как! Даже после двух успешных не вернуться - 50% вероятности гибели только из-за парашюта?! А таких систем в КК с десяток. Как же это американцы на шаттле полетели СРАЗУ?
ЦитироватьЧСВ написал:
я полностью на стороне Политбюро ЦК КПСС, которое своего разрешения на пуск не дало
лучше бы оно не дало в апреле 1967. Кучи отказов - это просто верхушка айсберга, известное нам. Отказывало всё, что способно отказать. А иногда и то, что неспособно.
ЦитироватьЧСВ написал:
Ну, про Н-1 я сам начал догадываться еще в 1979-м
Интересный вопрос. Я, наверно узнал в институте. Значит после 1976.
ЦитироватьШтуцер написал:
Интересный вопрос. Я, наверно узнал в институте. Значит после 1976.
Я тоже. В 1973, когда началась специализация.Но очень, очень поверхностно.Про аварии - 0
Цитироватьhlynin написал: ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
я полностью на стороне Политбюро ЦК КПСС, которое своего разрешения на пуск не дало
лучше бы оно не дало в апреле 1967. Кучи отказов - это просто верхушка айсберга, известное нам. Отказывало всё, что способно отказать. А иногда и то, что неспособно.
А с чем тогда советский народ придет к 50-летию Великого Октября? ;-)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Ну, про Н-1 я сам начал догадываться еще в 1979-м
Интересный вопрос. Я, наверно узнал в институте. Значит после 1976.
Где-то в 77-м.
Сдаю я, значится, хвост по термеху (непрофильный у нас, ну да, да, такой), уже перзонально, на кафедре, типа, я один, а они там ходят вокруг, по своим делам, внимания не обращают.
"И вдруг один мужык" заявляет (в ходе диалога) - я видел, как наша телега грохнула. Разогналась, типа, хорошо так, и ка-ак бахнула, и в песок обломки.
И в продолжении диалога, из отдельных слов "на Байке", "хорошо что без людей", "7 герц", "Луна" и что-то там еще, "стал я смутно что-то такое подозревать".
Но только потом-потом до меня дошло.
И кафедра-то у нас сугубо теоретическая, не при делах, как бы, "но вот".
ЦитироватьЧСВ написал:
А с чем тогда советский народ придет к 50-летию Великого Октября?
Ну, было уже ясно, что ни с чем. Комарова запустили к совещанию компартий, кажется
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
А с чем тогда советский народ придет к 50-летию Великого Октября?
Ну, было уже ясно, что ни с чем. Комарова запустили к совещанию компартий, кажется
Это так, а еще же был Первомай :-(
Вообще на 26 июня 1967 года первоначально планировали пилотируемый облет Луны :-(
А уже после гибели Комарова Мишин мечтал о пилотируемых полетах в конце лета-начале осени 1967 года, чтобы опять же успеть к Октябрю, потому что сверху давили и Устинов, и Смирнов, и Сербин - каждый по своей линии. Но сначала затянули с расследованием катастрофы, потом с переделкой двух "Союзов" из пилотируемых в автоматы. А когда "Космосы" 186 и 188 после "стыковки наполовину" снова один за другим "завалились на баллистику" вместо управляемого спуска, а один из них вообще пошел на нестандартную траекторию и его подорвали АПО, было решено до Великого Октября уже ничего не пускать. Да и пускать было уже нечего - в относительной готовности оставался только седьмой корабль из первой серии 7К-ОК, который держали под "сварку с Патоном" и шутливо называли ЗИпом (В.П.Мишин) и "полуфабрикатом" (В.К.Безвербый).
Поэтому новую шестерку кораблей готовили уже тщательно, со всеми замечаниями по первой серии, учитывая и замечания еще с катастрофы 14 декабря 1966 года, и заглушку с теплозащитного экрана, и еще кучу всего. Это дало результат: корабли 7К-ОК второй серии отлетали как по маслу и с управляемым спуском, и со всеми прочими делами. И третья партия кораблей тоже нормально отлетала. Жаль только, что на № 18 и № 19 так и не решились испытать в 1970 году систему стыковки "Контакт" для лунной экспедиции. Впрочем, особой необходимости в этом испытании не было: Н-1 в 1969-м дважды рванула, а пилотируемого варианта ЛОК Л-3 "в металле" еще даже в цехах на заводе не было :-(
В этой ситуации было совершенно не ясно, куда идти после октября 1969 года. И тут Феоктистову в голову пришла та самая гениальная идея про "Салюты" ;-) :-)
А вот еще одна "загадочка"...
Читаем в двух очень авторитетных книгах1. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" им. С.П. Королева, 1996
Черток Б.Е. - заместитель главного редактора.
«...аппарат в отличие от предыдущих был поставлен в автоклав для полимеризации тепловой защиты вместе с контейнером без технологической крышки, и тогда стенки контейнера могли покрыться налетом смол, резко повышающим коэффициент трения».
2. «Ракеты и люди», том 3, «Горячие дни холодной войны», 1994
Автор - Черток Б.Е.
«Пакеты с парашютами с большим усилием заталкивались в тесные контейнеры после того, как весь корпус СА проходил термообработку в специальном автоклаве при температуре в несколько сот градусов для полимеризации теплозащитного покрытия. Перед этим отверстия пустых контейнеров должны быть закрыты штатными крышками, так как они, являясь частью наружной поверхности СА, имеют такое же теплозащитное покрытие».
Как жить и кому верить? Чертоку в 1994 году или Чертоку в 1996 году? ;-) :-)
Какие крышки нужны для полимеризации - технологические или штатные? ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
без технологической крышки, и тогда стенки контейнера могли покрыться налетом смол
Ключевое слово.
И еще: кто то видел изнутри стенки подобного автоклава? Они что, покрыты сантиметровым слоем смолы?
Просто у меня горячий пресс работает... больше 20 лет. Исключительно на смолах. Газ при прессовании выделяется, но конструкция никде ничем типа шершавого конденсата не покрыта. :D
ЦитироватьСтарый написал:
Вот версия Белоцерковского-Леонова это версия обжатия контейнера.
О версиях и о Леонове
https://zen.yandex.ru/media/dpi/pravda-i-loj-kosmonavta-alekseia-leonova-moia-versiia-5d11e4a02425ac... (https://zen.yandex.ru/media/dpi/pravda-i-loj-kosmonavta-alekseia-leonova-moia-versiia-5d11e4a02425ac00afb5a785)
Правда и ложь космонавта Алексея Леонова
ЦитироватьИ вот, когда я прочитал эти строки, у меня появилась довольно правдоподобная версия того, почему у космонавта Алексея Леонова во время этого ответственного эксперимента возникло состояние паники и почему за этим последовало еще три нарушения инструкций, как будто никаких тренировок на Земле не проводилось.
Тут дело такое – космос, он за исключением Солнца, Земли, Луны и самого космического корабля – он тёмный («А небо при этом очень черное, звездное.»). Соответственно, биологический механизм глаза автоматически увеличивает диафрагму – максимально расширяет зрачок. И, если случайно бросить в это время взгляд на Солнце, свет которого не приглушен атмосферой Земли, то космонавт может временно ослепнуть от яркого света – от нескольких секунд до нескольких минут. На Земле есть понятие «снежная слепота», так как зафиксировано множество случаев кратковременной потери зрения у людей, созерцающих заснеженные просторы или пытающихся посмотреть на Солнце.
Поэтому у меня возникло подозрение, что Леонов, нарушив инструкцию, не закрыв полностью светофильтр, действительно мог временно ослепнуть – и вследствие этого весь дальнейший эксперимент, первый выход в космос произошёл не так, «как учили».
При поликонденсации ФФ побочным продуктом должна являться вода )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
При поликонденсации ФФ побочным продуктом должна являться вода )
Это в идеале.
На самом деле, особенно у отечественных клеев с классом эмиссии Е2, Е3 - формальдегид. Мы работаем на Е1
ЦитироватьШтуцер написал:
Ключевое слово.
И еще: кто то видел изнутри стенки подобного автоклава? Они что, покрыты сантиметровым слоем смолы?
Если автоклав нагревается снаружи (например паром) то на горячих стенках ничего конденсироваться не будет. Всё будет конденсироваться внутри холодного СА.
ЦитироватьЧСВ написал:
А вот еще одна "загадочка"...
Читаем в двух очень авторитетных книгах 1. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" им. С.П. Королева, 1996 Черток Б.Е . - заместитель главного редактора. «...аппарат в отличие от предыдущих был поставлен в автоклав для полимеризации тепловой защиты вместе с контейнером без технологической крышки , и тогда стенки контейнера могли покрыться налетом смол, резко повышающим коэффициент трения». 2. «Ракеты и люди», том 3, «Горячие дни холодной войны», 1994 Автор - Черток Б.Е. «Пакеты с парашютами с большим усилием заталкивались в тесные контейнеры после того, как весь корпус СА проходил термообработку в специальном автоклаве при температуре в несколько сот градусов для полимеризации теплозащитного покрытия. Перед этим отверстия пустых контейнеров должны быть закрыты штатными крышками , так как они, являясь частью наружной поверхности СА, имеют такое же теплозащитное покрытие». Как жить и кому верить? Чертоку в 1994 году или Чертоку в 1996 году? ;-) :-)
Верить обоим Чертокам. Крышки должны быть а их не было.
Какие должны быть крышки - технологические или штатные - ему знать было не положено и он не знал. Поэтому излагал со слов участников событий.
Я так полагаю что после первого издания ему рассказали подробности и он внёс изменения.
А вообще это попытка натянуть шкурку на кисель - хоть както дискредитировать версию Чертока чтобы дать шанс своей совершенно несостоятельной версии.
ЦитироватьЧСВ написал:
Это дало результат: корабли 7К-ОК второй серии отлетали как по маслу и с управляемым спуском, и со всеми прочими делами. И третья партия кораблей тоже нормально отлетала.
Это на одном из них садился Волынов? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Какие должны быть крышки - технологические или штатные - ему знать было не положено и он не знал.
какой ты выборочный. Ни о крышках, ни о эксперименте, ни о другой механике ему знать было не положено. Он электрик. Так что или всему доверять или все отбрасывать. В отношении гибели Комарова я не склонен верить Чертоку.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Ключевое слово.
И еще: кто то видел изнутри стенки подобного автоклава? Они что, покрыты сантиметровым слоем смолы?
Если автоклав нагревается снаружи (например паром) то на горячих стенках ничего конденсироваться не будет. Всё будет конденсироваться внутри холодного СА.
1. Автоклав не нагревается снаружи.
2. В автоклаве специальным образом организуются газовые потоки, так, что СА горячее стенок, ЕМНИП.
ЦитироватьШтуцер написал:
1. Автоклав не нагревается снаружи.
А откуда он нагревается? :oops:
Цитировать2. В автоклаве специальным образом организуются газовые потоки, так, что СА горячее стенок, ЕМНИП.
А откуда тепло то подводится? Чай не микроволновка...
ЦитироватьШтуцер написал:
какой ты выборочный. Ни о крышках, ни о эксперименте, ни о другой механике ему знать было не положено. Он электрик. Так что или всему доверять или все отбрасывать. В отношении гибели Комарова я не склонен верить Чертоку.
Я считаю, что автоклав мог быть лишь добавочным и второстепенным фактором. Тем не менее:
Вот те, кому знать было положено, молчали,как партизаны. А Черток - электрик, но неплохо разбирается и в прочих делах. Прекрасно и точно описывал аварии, произошедшие вовсе не по вине электриков. Версия ему показалась вполне правдоподобной. Тем не менее он употребляет слово "возможно". Чисто, чтобы объяснить эксперимент, который БЫЛ. Потому что Черток не мог ни перепутать,ни соврать, ни изложить бульварную версию.
Короче. Ни мишинский с наддувом,ни чертовский без наддува реальную ситуацию не моделируют.
ЦитироватьШтуцер написал:
какой ты выборочный. Ни о крышках, ни о эксперименте, ни о другой механике ему знать было не положено. Он электрик. Так что или всему доверять или все отбрасывать. В отношении гибели Комарова я не склонен верить Чертоку.
Абсолютно никаких "или". Ему не положено было знать и во время событий он ничего и не знал, понятия не имел и рядом не стоял. Всё это он узнал много позже от участников событий.
Я, кстати, уже не раз говорил что существовавшие тогда порядки и представления не позволяли специалистам интересоваться не своим делом.
ЦитироватьСтарый написал:
Я, кстати, уже не раз говорил что существовавшие тогда порядки и представления не позволяли специалистам интересоваться не своим делом.
Ничего ты не знаешь, а рассказывать тебе не интересно.
А почему версий много, в общем описании фигурируют слова "до конца не выяснено", но только одна версия - "скандальная"?
И откуда она вообще могла взяться? На пустом месте?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я, кстати, уже не раз говорил что существовавшие тогда порядки и представления не позволяли специалистам интересоваться не своим делом.
Ничего ты не знаешь, а рассказывать тебе не интересно.
Тогда и не раскрывай клюв.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал: хоть както дискредитировать версию Чертока чтобы дать шанс своей совершенно несостоятельной версии.
Никого я не дискредитирую ;-) Я очень уважаю Б.Е.Чертока и его наследие в космонавтике. Но это вовсе не значит, что я должен считать его мемуары Библией, с которой нужно сверять все и вся. И "шансы" для моей версии не нужны - я ее просто высказал. Она опровергаема и проверяема. ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал: хоть както дискредитировать версию Чертока чтобы дать шанс своей совершенно несостоятельной версии.
Никого я не дискредитирую ;-) Я очень уважаю Б.Е.Чертока и его наследие в космонавтике.
Ты версию его дискредитируешь. Пытаешься найти в ней мнимые противоречия. И даже счас вертишь филеем - прямо на глазах подменяешь "дискредитируешь версию" на "дискредитируешь Чертока". Это тебя не красит и указывает что других аргументов у тебя не осталось.
ЦитироватьНо это вовсе не значит, что я должен считать его мемуары Библией, с которой нужно сверять все и вся. И "шансы" для моей версии не нужны - я ее просто высказал. Она опровергаема и проверяема. ;-)
"Считать Библией" и "
докапываться до слов выискивать мелкие противоречия" - не одно и то же. Ты найди существенные, принципиальные противоречия.
ЦитироватьСтарый написал:
Всё это он узнал много позже от участников событий.
Или через третьи руки.
Цитироватьhlynin написал:
Версия ему показалась вполне правдоподобной. Тем не менее он употребляет слово "возможно". Чисто, чтобы объяснить эксперимент, который БЫЛ. Потому что Черток не мог ни перепутать,ни соврать, ни изложить бульварную версию.
Короче. Ни мишинский с наддувом,ни чертовский без наддува реальную ситуацию не моделируют.
1. "Эксперимент", который якобы был, на космодроме состояться не мог ни теоретически, ни практически. Нет ни документальных, ни свидетельских показаний, что что-то подобное было на космодроме. Нет условий для проведения такого эксперимента. Об этом уже говорилось выше.
2. Описанный Чертоком "эксперимент" вообще никак не может рассматриваться в качестве подтверждения автоклавной "версии". Если кран потянул парашют, а парашют из контейнера не вышел - это еще не доказательство, что на стенках контейнера "шершавые" пары смол. ;-) Кстати, я уже говорил, что на ощупь ТЗП "Союза" очень гладкое, никакой шершавости на нем не обнаруживается?
3. Теперь о "бульварности" чертоковской версии. У меня есть кое-какие соображения на этот счет ;-)
Вполне возможно, что "аноним с НПО "Энергия", который давал интервью журналисту газеты "НЛО", - это Б.Е.Черток и есть. Ведь "НЛО" - это всего лишь приложение к вполне солидной газете "На страже Родины". Я начиная с 2002 года работаю в газетном бизнесе. Поэтому могу допустить вот что. Корреспондент "На страже Родины" (по совместительству он еще и на "НЛО" работает, так всегда делают) брал интервью у Чертока для своей газеты. Может быть, по какой-то причине оно в "На страже Родины" не пошло. Тогда его решили использовать в газете "НЛО". Но упоминать имя известного академика в открытую в такого рода развлекательной прессе показалось неуместным. Тогда - с согласия самого Чертока, разумеется, - имя и заменили таинственным "анонимом". Так стало даже лучше - чем больше таинственности, тем привлекательней для читателя. ;-) :-)
И насчет того, что Черток не мог ничего перепутать... ;-) Эх, сколько уж раз мне встречались случаи, когда весьма и весьма известные и уважаемые люди в своих мемуарах очень даже успешно путали ;-) :-)
И вот еще засахаренная сливочка к нашему тортику...
Вот эти самые пары смол...
1. Они что, распределились по всему контейнеру тонким равномерным слоем или были "зоны концентраций"? ;-)
2. А кто проверял, что пары смол становятся "шершавыми и бугристыми"? Само ТЗП покрытие на СА - оно гладенькое и совершенно не бугристое ;-)
3. Какова была толщина вот той самой пленки, которая якобы появилась на контейнерах?
4. Если контейнер закрывают штатной крышкой перед полимеризацией, то проверяют ли соединение на герметичность перед началом процесса?
5. Почему не покрылся "шершавыми" смолами контейнер запасного парашюта?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
А почему версий много, в общем описании фигурируют слова "до конца не выяснено", но только одна версия - "скандальная"?
И откуда она вообще могла взяться? На пустом месте?
А какую версию называют "скандальной"? ;-)
ЦитироватьЧСВ написал:
1. "Эксперимент", который якобы был, на космодроме состояться не мог ни теоретически, ни практически.
Очень даже мог. Даже должен был. И теоретически и практически. Именно в таком виде.
ЦитироватьЧСВ написал:
А какую версию называют "скандальной"?
Ну вот все остальные - "ну, может быть", а вот эта - "не, не, никогда, нивозможно даже в принципе" :)
Я даже больше скажу: Чертоку лучше знать чем тебе со Штуцером мог ли такой эксперимент состояться.
Поэтому речи "Черток всё врёт, я работал, я знаю!" предлагаю прекратить.
Я вам обоим в мягкой форме уже говорил это но до вас не доходит.
"Могло" быть и так, что "смола" была только в том корабле, из которого на полигоне парашют вытаскивали.
Он как раз, согласно вам, и варился не в паре с Союзом-1.
А в Союзе-1 ее даже и не было.
Но те, кто был источником этой версии знали только то, что знали.
Что на том, из которого вытаскивали - стенки шуршавые.
ЦитироватьЧСВ написал:
Нет условий для проведения такого эксперимента. Об этом уже говорилось выше.
Черток лучше тебя знает какие условия были на космодроме в 1967 году. Ты не был там в 60-е годы и мелешь о том в чём ни ухом ни рылом. И все твои разговоры выше о вопросах в которых ты ни ухом ни рылом это не более чем поллюции твоего рассудка. Тем более с корыстной целью - дать шанс своей версии.
ЦитироватьСтарый написал:
Очень даже мог. Даже должен был.
Если технология транспортировки тогда была такая, что корабли разбирали на отсеки перед отправкой, то его просто не могло не быть.
Вообще ваши со Штуцером потуги объяснить Чертоку какие порядки были на космодроме в его времена это перебор. Мне объяснять ещё ладно, но Чертоку...
Ну а уж додуматься до того что Черток не смог заметить противоречий которые легко заметил дежурный клоун форума НК это вообще.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
А почему версий много, в общем описании фигурируют слова "до конца не выяснено",
Потому что доказательно и однозначно причина не установлено. В данном случае.
Просто команда тех, кто обслуживал перед стартом хотела убедиться, что "не она".
ЦитироватьЧСВ написал:
2. Описанный Чертоком "эксперимент" вообще никак не может рассматриваться в качестве подтверждения автоклавной "версии". Если кран потянул парашют, а парашют из контейнера не вышел - это еще не доказательство, что на стенках контейнера "шершавые" пары смол.
Блин, ты дебил??? :o Ты с кем разговариваешь? С поллюциями своего рассудка? И я вижу ты их успешно побеждаешь.
Бедный тупой Черток. И все там остальные иже с ним. Они то и не знали что это не доказательство. Слава богу спустя полвека нашёлся интеллектуал который догадался и им разъяснил. И даже книгу написал...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
А какую версию называют "скандальной"?
Ну вот все остальные - "ну, может быть", а вот эта - "не, не, никогда, нивозможно даже в принципе"
Любая версия при проверке может оказаться состоятельной. Поэтому ни одну версию я не считаю скандальной. ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
И насчет того, что Черток не мог ничего перепутать... Эх, сколько уж раз мне встречались случаи, когда весьма и весьма известные и уважаемые люди в своих мемуарах очень даже успешно путали
Ну например?
ЦитироватьСтарый написал:
Я даже больше скажу: Чертоку лучше знать чем тебе со Штуцером мог ли такой эксперимент состояться.
Скажи еще лучше: Старому с его таблицами брадиса лучше знать, чем ЧСВ и Штуцеру.
ЦитироватьЧСВ написал:
Любая версия при проверке может оказаться состоятельной
Только не версия доступа к крану посторонних лиц и вывешивание СА с угрозой его грохнуть боком.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Любая версия при проверке может оказаться состоятельной
Только не версия доступа к крану посторонних лиц и вывешивание СА с угрозой его грохнуть боком.
Да, да. Тебе лучше знать чем Чертоку.
ЦитироватьСтарый написал:
Бедный тупой Черток.
Бедный тупой Старый. А Черток не бедный и не тупой.
Причём невзирая на многократные указания клоун будет бегать кругами по манежу с воплями "Вывешивание! Вывешивание!" И хлопать по щекам ушами.
Тема исчерпала себя. Всё опять свелось к воплям клоуна "Черток дурак а я умный! Четок не знает а я знаю! Я! Я! Я! Я умнее самого Чертока!"
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Могло" быть и так, что "смола" была только в том корабле, из которого на полигоне парашют вытаскивали.
Он как раз, согласно вам, и варился не в паре с Союзом-1.
А в Союзе-1 ее даже и не было.
Но те, кто был источником этой версии знали только то, что знали.
Что на том, из которого вытаскивали - стенки шуршавые.
Вот это вполне может быть. Я в книге рассматриваю и такой вариант. Дело в том, что корабль 7К-ОК № 5 (который так и не стал "Союзом-2" в 1967 году) действительно готовился в паре кораблем № 6. И готовился спешно, потому что изначально его собирались отправлять в космос позже пары № 3 и № 4. Поэтому можно допустить, что для него штатные крышки оказались не готовы. Но есть противоречие: по технологии СА должен зайти в автоклав со штатной крышкой. Поэтому я и отношусь с сомнением к автоклавной версии с загрязнениями - на такой "волюнтаризм" никто бы без согласования с конструкторами и руководством предприятия не решился. Черток прямо пишет, что отступления от технологий при изготовлении пилотируемых кораблей не допускались.
ЦитироватьСтарый написал:
Вообще ваши со Штуцером потуги объяснить Чертоку какие порядки были на космодроме в его времена это перебор.
Твои потуги подменить понятия смешны. Чертоку объяснять ничего не надо, а тебе, убогий фома неверующий, бесполезно. Скажи, где и когда тебе тут кто то что то объяснил?
ЦитироватьЦитироватьЧСВ написал:
"Эксперимент", который якобы был, на космодроме состояться не мог ни теоретически, ни практически.
Мог. Черток не может такое придумать и перепутать Люберцы с полигоном, а наддув с ненаддувом. Он ясно сообщил, что участники предпочли молчать. О порядках в 60-х он знает куда лучше всех нас вместе взятых. Порой истории поражают.
ЦитироватьЧСВ написал:
Описанный Чертоком "эксперимент" вообще никак не может рассматриваться в качестве подтверждения автоклавной "версии".
конечно. Но он опровергает зажатие парашюта давлением. И требует иной версии. Черток эту версию приводит.
ЦитироватьЧСВ написал:
ТЗП "Союза" очень гладкое, никакой шершавости на нем не обнаруживается?
совершенно не играет никакой роли. Я вот фосфотировал и хромировал. детали. После фосфата становится шибко шершавой,да и после хромирования гладкая, но шероховатость увеличилась. Неизвестно, какую гадость тогда применяли и вообще техпроцесс
ЦитироватьЧСВ написал:
Тогда - с согласия самого Чертока, разумеется, - имя и заменили таинственным "анонимом". Так стало даже лучше - чем больше таинственности, тем привлекательней для читателя.
Ну шибко притянуто за все места. С тем же успехом (нет, с ещё большим) я могу предположить, что это мой знакомый. Он контактировал с НЛО и часто публиковался в подобных газетах. И 10 лет работал на Байконуре.
А что это меняет? Ну,пусть Черток. Рассказал года на 3 раньше своих мемуаров. Что изменилось?
ЦитироватьЧСВ написал:
И насчет того, что Черток не мог ничего перепутать... Эх, сколько уж раз мне встречались случаи, когда весьма и весьма известные и уважаемые люди в своих мемуарах очень даже успешно путали
Дело совершенно не в уважаемости, а отношения к информации. Сравните НК и прочие издания. Каков уровень, сколько ошибок? И люди тоже. У Чертока я помню 1-2 ошибки,не более. На 4 тома. В то время как прочие уважаемые люди, например, Леонов или Терешкова даже о собственных полётах несут великую чушь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Просто команда тех, кто обслуживал перед стартом хотела убедиться, что "не она".
Каким боком эта команда к парашюту? Или автоклаву??
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Очень даже мог. Даже должен был.
Если технология транспортировки тогда была такая, что корабли разбирали на отсеки перед отправкой, то его просто не могло не быть.
Изначально именно такая технология и была. Это потом уже корабли стали возить на космодром целыми в специальном железнодорожном вагоне.
В целом вот это:
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Версия ему показалась вполне правдоподобной. Тем не менее он употребляет слово "возможно". Чисто, чтобы объяснить эксперимент, который БЫЛ. Потому что Черток не мог ни перепутать,ни соврать, ни изложить бульварную версию.
Короче. Ни мишинский с наддувом,ни чертовский без наддува реальную ситуацию не моделируют.
1. "Эксперимент", который якобы был, на космодроме состояться не мог ни теоретически, ни практически. Нет ни документальных, ни свидетельских показаний, что что-то подобное было на космодроме. Нет условий для проведения такого эксперимента. Об этом уже говорилось выше.
2. Описанный Чертоком "эксперимент" вообще никак не может рассматриваться в качестве подтверждения автоклавной "версии". Если кран потянул парашют, а парашют из контейнера не вышел - это еще не доказательство, что на стенках контейнера "шершавые" пары смол. ;-) Кстати, я уже говорил, что на ощупь ТЗП "Союза" очень гладкое, никакой шершавости на нем не обнаруживается?
3. Теперь о "бульварности" чертоковской версии. У меня есть кое-какие соображения на этот счет ;-)
Вполне возможно, что "аноним с НПО "Энергия", который давал интервью журналисту газеты "НЛО", - это Б.Е.Черток и есть. Ведь "НЛО" - это всего лишь приложение к вполне солидной газете "На страже Родины". Я начиная с 2002 года работаю в газетном бизнесе. Поэтому могу допустить вот что. Корреспондент "На страже Родины" (по совместительству он еще и на "НЛО" работает, так всегда делают) брал интервью у Чертока для своей газеты. Может быть, по какой-то причине оно в "На страже Родины" не пошло. Тогда его решили использовать в газете "НЛО". Но упоминать имя известного академика в открытую в такого рода развлекательной прессе показалось неуместным. Тогда - с согласия самого Чертока, разумеется, - имя и заменили таинственным "анонимом". Так стало даже лучше - чем больше таинственности, тем привлекательней для читателя. ;-) :-)
И насчет того, что Черток не мог ничего перепутать... ;-) Эх, сколько уж раз мне встречались случаи, когда весьма и весьма известные и уважаемые люди в своих мемуарах очень даже успешно путали ;-) :-)
панегерик клоуна который взялся доказать самому себе что он лучше Чертока знает что могло быть в те времена а что не могло.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но есть противоречие: по технологии СА должен зайти в автоклав со штатной крышкой
А по плану его надо сдать сегодня! А крышек нет. А его сдадут сегодня, даже если начальнику придётся затыкать контейнер собственным пиджаком! Я 1001 историю могу рассказать, в том числе и Байконурских, когда ПЛАН - главнее всего, всех технологий, Чертоков, Королёвых и вообще.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но есть противоречие: по технологии СА должен зайти в автоклав со штатной крышкой.
Ну, потому, наверное, и скандальная, что должна, "а вот".
Мало ли какой мог быть дефект в техпроцессе.
И вот тут Черток мог и не знать деталей, была крышка или нет и почему пары проникли под нее, если была.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я даже больше скажу: Чертоку лучше знать чем тебе со Штуцером мог ли такой эксперимент состояться.
Скажи еще лучше: Старому с его таблицами брадиса лучше знать, чем ЧСВ и Штуцеру.
Старому лучше знать потому что Старый 20 лет работал с техникой в отличие от бумажной крысы. И таких историй как рассказывает Черток в практике Старого был миллион.
Но ты както соскочил с темы что ты умнее Чертока и лучше него знаешь. Ты не стесняйся, продолжай.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Просто команда тех, кто обслуживал перед стартом хотела убедиться, что "не она".
Для этого монтажники должны были предполагать некую причину. Это во-первых. А во-вторых вот это изделие № 5 очень ждали в Подмосковье для исследовательского осмотра правительственной комиссией и технологических переделок. Ну, и главное - вот не вышел парашют при подъеме СА краном? И что? Как это связано с загрязненностью контейнера? Никак. Потому что причин невыхода может быть много. Кроме вытаскивания парашюта, нужны были еще дополнительные исследования, которых не было. Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь? ;-) :-)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
На Земле есть понятие «снежная слепота», так как зафиксировано множество случаев кратковременной потери зрения у людей, созерцающих заснеженные просторы
ну после темноты глянуть на солнце в космосе-понятно,слишком большоц перепад.
но «созерцание снега» тут при чем?
ЦитироватьЧСВ написал:
Вполне возможно, что "аноним с НПО "Энергия", который давал интервью журналисту газеты "НЛО", - это Б.Е.Черток и есть
Всё проще. Журналист прочитал Чертока и изложит от "источника в космической отрасли"
ЦитироватьЧСВ написал:А во-вторых вот это изделие № 5 очень ждали в Подмосковье для исследовательского осмотра правительственной комиссией и технологических переделок.
Это ты прочитал где или опять сам додумался?
И опять Черток не знает кто и что ждал в подмосковье, а ЧСВ знает.
Педлагаю вам, клоуны, каждое своё сообщение заканчивать словами "Я лучше Чертока знаю как должно быть!" Чтоб всем сразу стал виден весь блеск вашего интеллекта.
Перечитайте все ваши сообщения. Все они как под копирку построены на одном и том же: "Мы лучше Чертока знаем как должно быть!"
Из всех ваших сообщений читатели которым хватило сил их прочитать узнали только одно - вы лучше Чертока знаете как должно было быть.
ЦитироватьСтарый написал:
Старому лучше знать потому что Старый 20 лет работал с техникой
Замполитом в заднице... С техникой, чмо: С твоим убогим интеллектом?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Вполне возможно, что "аноним с НПО "Энергия", который давал интервью журналисту газеты "НЛО", - это Б.Е.Черток и есть
Всё проще. Журналист прочитал Чертока и изложит от "источника в космической отрасли"
Статья была написана в 1993 году, а книга вышла в 1994 году. Думаю, что Черток как раз предшествующие годы как раз обдумывал свою книгу. А журналисту нужны были именно "жаренные" факты ;-) :-)
Цитироватьbenderr написал:
но «созерцание снега» тут при чем?
Это не я писал.
Но версия на первый взгляд, правдоподобная.
Притом, отличающаяся от "того, что мы знали про это".
И вроде все объясняет.
Ну, то есть, "на самом деле все не так как в действительности" (С)
Как бэ, аналогия. Тому, что здесь обсуждается.
ЦитироватьЧСВ написал:
Для этого монтажники должны были предполагать некую причину. ... Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь?
Нууу, возможно какая-то причина и предполагалась? И надо было убедиться, что "нет", не она? :)
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Старому лучше знать потому что Старый 20 лет работал с техникой
Замполитом в заднице... С техникой, чмо: С твоим убогим интеллектом?
Что, бедняжка? Я работал инженером с техникой а ты секретуткой с бумажками. Проглотил? Утёрся? Осталось ударяться в хамство?
Лети с пинка на манеж и 10 кругов с воплями "Замполит! Замполит!" И хлопай ушами по щекам.
ЦитироватьЧСВ написал:
Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь?
А если и получишь, то использовать ответ нельзя в силу подпольности
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Для этого монтажники должны были предполагать некую причину. ... Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь?
Нууу, возможно какая-то причина и предполагалась? И надо было убедиться, что "нет", не она?
Дернули. Парашют не вышел. В чем убедились? Ни в чем. Потому что "дергали" в условиях и при нагрузках, не соответствующих полетным. А сам факт невыхода парашюта допускает кучу толкований: 1) загрязненность отсека (по Чертоку), 2) шершавость стенок - материал контейнера оказался или бракованным или с повышенной шершавостью. 3) деформация стенки контейнера, 4) слишком большой размер парашюта, 5) слишком малый размер контейнера - ну, и так далее ;-) :-)
ЦитироватьСтарый написал:
Очень даже мог. Даже должен был. И теоретически и практически. Именно в таком виде.
только у тебя на политзанятии в Кубинке. Не на полигоне.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь?
А если и получишь, то использовать ответ нельзя в силу подпольности
Подпольность опыта никак не помешает использовать результат для устранения причины отказа. Похоже до тебя это так и не дойдёт.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь?
А если и получишь, то использовать ответ нельзя в силу подпольности
Совершенно верно. Плюс еще гарантированно получить по шапке за вытаскивание парашюта без представителей НИЭИ ПДС, военных инженеров и управленцев, без представителей правительственной комиссии. Ну, и само собой за проявленную "инициативу" денег не заплатят, а вот за самоуправство премий вообще лишат. Если не еще хуже. :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Какой смысл что-то делать, если ответ все равно не получишь?
Они получили ответ - парашют не вышел и при массе 2,8 т. Всё. Позже и в другом месте просочилась инфа о крышках. Черток свёл эти две инфы в версию
ЦитироватьСтарый написал:
Причём невзирая на многократные указания
Указания жене давай
ЦитироватьЧСВ написал:
Статья была написана в 1993 году, а книга вышла в 1994 году. Думаю, что Черток как раз предшествующие годы как раз обдумывал свою книгу. А журналисту нужны были именно "жаренные" факты
Не убеждает. Черток писал книгу много лет. Ещё (наверняка) долго собирались её опубликовать.Это всё небыстро.
Но к чему спорить? Даже если бы там была подпись "Б.Черток" - это что-то бы изменило? Он историю придумал на год раньше? И что?
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Причём невзирая на многократные указания
Указания жене давай
Указания в научном плане. А ты знаешь только указания жене?
ЦитироватьЧСВ написал:
В чем убедились? Ни в чем. Потому что "дергали" в условиях и при нагрузках, не соответствующих полетным. А сам факт невыхода парашюта допускает кучу толкований: 1) загрязненность отсека (по Чертоку), 2) шершавость стенок - материал контейнера оказался или бракованным или с повышенной шершавостью. 3) деформация стенки контейнера, 4) слишком большой размер парашюта, 5) слишком малый размер контейнера - ну, и так далее
Ну, видимо, эта куча версий исключает таки ту причину, которой больше всего опасались?
ЦитироватьЧСВ написал:
Дернули. Парашют не вышел. В чем убедились? Ни в чем. Потому что "дергали" в условиях и при нагрузках, не соответствующих полетным. А сам факт невыхода парашюта допускает кучу толкований: 1) загрязненность отсека (по Чертоку), 2) шершавость стенок - материал контейнера оказался или бракованным или с повышенной шершавостью. 3) деформация стенки контейнера, 4) слишком большой размер парашюта, 5) слишком малый размер контейнера - ну, и так далее
не делали они расследования. Хотели выяснить,при каком усилии (наверняка был безмен-динамометр) вылезает парашют. И выяснили - больше 2,8 т. Усё. И никаких автоклавов. Версия про автоклав пришла из другой компании
Цитироватьhlynin написал:
Хотели выяснить,при каком усилии (наверняка был безмен-динамометр) вылезает парашют. И выяснили - больше 2,8 т. Усё
То есть, "не стандартно" он выходит.
Не так, как должен.
То есть, произвели "первичную локализацию" предполагаемого дефекта.
ЦитироватьСтарый написал:
Я работал инженером с техникой
Откуда это известно, замполит?
ЦитироватьСтарый написал:
а ты секретуткой с бумажками.
А это откуда? :)
ЦитироватьЧСВ написал:
Плюс еще гарантированно получить по шапке за вытаскивание парашюта без представителей НИЭИ ПДС, военных инженеров и управленцев, без представителей правительственной комиссии.
Где написано, что их не было? Что это не было разрешено с самого верха? Что это самопальщики какие то?
Черток: "группа наших сотрудников" - и это всё о них и разрешениях/запретах.
Не забывайте, что у начальства было неотложное дело - хоронить Комарова и получать по шапке от Политбюро.
ЦитироватьЧСВ написал:
Дернули. Парашют не вышел. В чем убедились? Ни в чем. Потому что "дергали" в условиях и при нагрузках, не соответствующих полетным. А сам факт невыхода парашюта допускает кучу толкований: 1) загрязненность отсека (по Чертоку), 2) шершавость стенок - материал контейнера оказался или бракованным или с повышенной шершавостью. 3) деформация стенки контейнера, 4) слишком большой размер парашюта, 5) слишком малый размер контейнера - ну, и так далее ;-) :-)
Ты точно дебил. :(
Они дёрнули и убедились что парашют не вышел хотя должен был выйти.
Они поняли что есть некая причина которая мешает парашюту выйти. Начинают её искать и обнаруживают что парашют прилип к стенкам.
И к чему весь остальной поток твоего сознания?
К чему вот эти поллюции:
Цитировать 2) шершавость стенок - материал контейнера оказался или бракованным или с повышенной шершавостью. 3) деформация стенки контейнера, 4) слишком большой размер парашюта, 5) слишком малый размер контейнера - ну, и так далее ;-) :-)
?
Ты можешь внятно объяснить зачем ты выплеснул сюда эти поллюции?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
То есть, произвели "первичную локализацию" предполагаемого дефекта.
именно. Наверняка другие группы занимались другим - проверяли автоматику, накачивали СА давлением,искали диверсантов, измеряли парашюты на предмет того, что швеи перепутали метры с милями
Цитироватьhlynin написал:
именно. Наверняка другие группы занимались другим - проверяли автоматику, накачивали СА давлением,искали диверсантов, измеряли парашюты на предмет того, что швеи перепутали метры с милями
Скорее всего больше никто ничего и не делал. Эти выясняли причину, комиссия ждала пока ей представят удобную версию, а остальные тихо радовались: "слава богу виноваты не мы!".
Цитироватьhlynin написал:
Наверняка другие группы занимались другим
Не, ну было известно, что парашют сгорел, не выходя из контейнера.
Поэтому "другие" также были не "все вообще", а лишь так или иначе связанные с парашютом.
К тому же, и Политбюро не стоит сбрасывать со счетов.
Политбюро тоже "хотело знать", в чем там дело, и что "уже" предпринимается.
Ну, и тут "уже" видно, что парашют "просто механически" не вытягивается.
То есть, можно уже доложить.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну, и тут "уже" видно, что парашют "просто механически" не вытягивается.То есть, можно уже доложить.
Черток пишет, что сохранили это в тайне.И это правда
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Ну, и тут "уже" видно, что парашют "просто механически" не вытягивается.То есть, можно уже доложить.
Черток пишет, что сохранили это в тайне.И это правда
Было ясно что парашют застрял. И, когда выяснилось почему, предпочли доложить более удобную версию - что его зажало, как несущую наименьшие последствия для всех.
ЦитироватьСтарый написал:
Они дёрнули и убедились что парашют не вышел хотя должен был выйти.
Им были известны точные условия выхода парашюта? В статике и динамике?
ЦитироватьШтуцер написал:
Им были известны точные условия выхода парашюта? В статике и динамике?
Скорее всего - да. Если они известны более далёкому от конструкции - Каманину. Но в принципе они просто замеряли, "когда вылезет". О динамике и речи нет.Это не модельный эксперимент
Проводить подобные эксперименты имеет смысл, если можешь смоделировать положение СА в полете и все динамические нагрузки на него. Такие эксперименты проводились в Подмосковье, о чем пишут в рабочих дневниках Мишин и Каманин. "Эксперимент" на космодроме упомянут один раз и только Чертоком. Какой смысл был проводить партизанский "эксперимент" в МИК, если корабль все равно едет в Подмосковье, где его будут обследовать детально? Время доставки корабля - примерно трое суток. ;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
Скорее всего - да.
С чего бы?
Цитироватьhlynin написал:
Если они известны более далёкому от конструкции - Каманину.
Каманину было известно в общих чертах и постфактум. Его сведений недостаточно для постановки корректного эксперимента.
ЦитироватьЧСВ написал:
Но в принципе они просто замеряли, "когда вылезет".
В принципе и просто - это ничто. 0 информации.
Цитироватьhlynin написал:
Это не модельный эксперимент
Это вообще не эксперимент.
ЦитироватьСтарый написал:
И, когда выяснилось почему
Когда, где и при каких обстоятельствах выяснилось?
ЦитироватьЧСВ написал:
Проводить подобные эксперименты имеет смысл, если можешь смоделировать положение СА в полете и все динамические нагрузки на него. Такие эксперименты проводились в Подмосковье, о чем пишут в рабочих дневниках Мишин и Каманин. "Эксперимент" на космодроме упомянут один раз и только Чертоком. Какой смысл был проводить партизанский "эксперимент" в МИК, если корабль все равно едет в Подмосковье, где его будут обследовать детально? Время доставки корабля - примерно трое суток.
Обследовать будут уже другие люди и по другому. Трое суток! Вряд ли так быстро, не менее недели. Не дрова везём и грузим. Но каждый день - очень важен. Аварийная комиссия не может ждать.
Черток не единственный, а ПЕРВЫЙ опубликовавший. Сыромятников, Гудилин и др. знали не хуже его и порядки и технологии и разгильдяйство. Основной тезис тех годов "чернь на выдумки хитра". За нарушения технологии порой не наказывали, а премировали.
У меня полно собственных историй. Возможно, до сих пор наши МБР висят в шахтах на амортизаторах, которые делал я. Часть операций лично. Какие там технологии! Какие там допуски! Какое ОТК и военпредство! План горит!
Против «эксперимента» на космодроме работает и еще парочка аргументов.
1. Предположим, что парашют был неправильно уложен в контейнер при монтаже его в НИЭИ ПДС. Это чей-то технологический просчет или даже преступление. А мы беремся бригадой монтажников, самочинно вскрываем контейнер, манипулируем с зажатым парашютом, дергаем его краном и т.д. Чем мы занимаемся? «Экспериментом»? Нет, мы ничего не моделируем и не делаем выводов. Мы сделали «что-то» и даже не доложили о своем «эксперименте» ни руководству предприятия, ни правительственной комиссии. Поэтому обязательно уже завтра найдется вежливый и проницательный товарищ из компетентных органов, который назовет наши действия попыткой сокрытия, а то и соучастия в преступлении. И примерит к нам соответствующие статьи Уголовного Кодекса.
2. Никакая бригада монтажников из Подмосковья на свой страх и риск на подобные эксперименты не пойдет. Потому что это пахнет потерей денег. Командированные из Подлипок гражданские специалисты на космодроме получали заработную плату, которая во много раз превосходила оклады служащих постоянно на Байконуре военных инженеров. За то, чтобы поехать в двух-трехмесячную – а то и больше – командировку на Байконур, соревновались и толкались локтями. А тут самопальный «эксперимент»... За это по голове не погладят, а из состава экспедиции на космодром могут вполне и попереть – благо, желающих занять твое место ой как много.
Поэтому все эти слухи о каких-то самопальных «экспериментах» заводских бригад на космодроме – всего лишь слухи. Работы по вытаскиванию парашюта из контейнера при разных условиях действительно были и проходили они вполне легально в Подмосковье. О них знала правительственная комиссия. О них практически день в день написали в своих рабочих дневниках и Мишин, и Каманин. Да и в очень авторитетной книге «Мировая пилотируемая космонавтика» тоже написано, что соответствующий эксперимент по вытаскиванию парашюта из контейнера корабля 7К-ОК № 5 был проведен в ЦКБЭМ, то есть в Подмосковье.
ЦитироватьЧСВ написал:
у, которая во много раз превосходила оклады служащих постоянно на Байконуре военных инженеров.
Ну не во много раз, но ЗП лейтенантов превышала. )) А у рабочих еще больше.
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
у, которая во много раз превосходила оклады служащих постоянно на Байконуре военных инженеров.
Ну не во много раз, но ЗП лейтенантов превышала. )) А у рабочих еще больше.
У меня было при лейтенантских погонах 300 рублей (120+180). После студенческой стипендии 75 рублей это казалось огромными деньжищами ;-) А у гражданских спецов в месяц было около 700, а у начальства доходило до 800-900. Ну, и плюс премии. Ну, и у многих еще "жидкий доллар" (спирт, который вставляли в технологии сверх меры от потребного) :-)
Цитироватьhlynin написал:
Черток не единственный, а ПЕРВЫЙ опубликовавший. Сыромятников, Гудилин и др. знали не хуже его и порядки и технологии и разгильдяйство.
Сыромятников – отличный специалист по системам стыковки, и я с
удовольствием прочел оба тома его мемуаров. Но он написал о полете Комарова
явно с привлечением версии Б.Е.Чертока, о которой прочел в его книге – потому
что написано практически слово в слово, как пересказ. Так многие делают при
написании мемуаров, кстати.
А что касается Гудилина, генерал-майора, то...
В 1966 году капитан-лейтенант (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82) Гудилин был переведён с Северного флота для дальнейшего прохождения службы в Научно-исследовательский испытательный полигон № 5 Министерства обороны СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) на космодром (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC) Байконур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80). 25 августа назначен начальником лаборатории № 2 систем управления ядерными энергетическими установками космических аппаратов (ЯЭУ КА) 8-го отдела 5-го Научно-испытательного управления (в/ч № 95829). В 1972 году назначен начальником 8-го отдела испытаний ЯЭУ КА 5-го Научно-исследовательского управления, в 1974 году — начальником 6-го отдела 5-го НИУ космодрома.
Вот это все чрезвычайно далеко от 1-го НИУ и космических кораблей «Союз». Поэтому его воспоминания могут строиться тоже только на книге Чертока.
Цитироватьhlynin написал:
Но каждый день - очень важен. Аварийная комиссия не может ждать.
Замечательно! Если аварийная (то есть правительственная) комиссия не может ждать, то почему мы, инициативная бригада монтажников, не стали докладывать ей о результатах "эксперимента на полигоне"? ;-) :-)
ЦитироватьШтуцер написал:
Каманину было известно в общих чертах и постфактум. Его сведений недостаточно для постановки корректного эксперимента.
Эксперимент был простейший и Каманин вообще ни при чём. Что знал Каманин - знали и другие. То-есть - статика 1,5-1,8 т,, пи динамике -3 т, при рывке - 8 т. Каманин это не выдумал,а списал с тестовых показаний. Вот статику и проверяли
ЦитироватьШтуцер написал:
Это вообще не эксперимент.
Ну, назовите иным словом. Опыт. Взвешивание.Проба Если у нас в строительном на всех кранах висели динамометры, то на полигоне-то безмен найдётся
ЦитироватьЧСВ написал:
Замечательно! Если аварийная (то есть правительственная) комиссия не может ждать, то почему мы, инициативная бригада монтажников, не стали докладывать ей о результатах "эксперимента на полигоне"?
Надежда была на "всё отлично!". Тогда бы доложили. Но поскольку получили "ни хрена себе!" с понятным продолжением - "а в чём дело? Кто виноват?",то доложили только кому надо, скорее всего и Мишину. Но это действительно примитивный эксперимент и особо-то на это дело не обратили внимание. Мишин-то тоже наддул СА и надеялся, что "всё отлично!", а оказалось "вообще мрак!". А его эксперимент - у всех на виду и сделан по всем правилам.
ЦитироватьЧСВ написал:
Вот это все чрезвычайно далеко от 1-го НИУ и космических кораблей «Союз». Поэтому его воспоминания могут строиться тоже только на книге Чертока.
Послушайте, я вообще грузчик и в бесконечной отдалённости от полигона и космоса.Но я знал про упавший Луноход,о том, почему упал. И что упал в 15 км от старта. и ещё что-то.И всё это без всяких публикаций.И всё это подтвердилось через 10 лет и опубликовано в НК. Почему Гудилин не мог знать? Почему Черток не озвучивает версию полёта Терешковой, которую она рассказала сама (кто ближе к реальности?). "Корапь, вместо того, чтобы лететь к Земле, полетел от неё, но Королёв и Гагарин быстро всё перепрограммировали" Да и Гудилин с Сыромятниковым не стали такую версию озвучивать. А про автоклав написали.
Цитироватьhlynin написал:
Почему Черток не озвучивает версию полёта Терешковой, которую она рассказала сама (кто ближе к реальности?). "Корапь, вместо того, чтобы лететь к Земле, полетел от неё, но Королёв и Гагарин быстро всё перепрограммировали" Да и Гудилин с Сыромятниковым не стали такую версию озвучивать. А про автоклав написали.
Мое мнение: написали потому, что об этом раньше написал Черток. Очень просто - любые мемуары состоят из общих положений и личных воспоминаний. Если я пишу, что служил на космодроме во времена Комарова и меня потрясло известие о его гибели, почему бы мне не упомянуть в тексте о тех причинах катастрофы, о которых в очень хорошей книге написал очень авторитетный человек? ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
2. Никакая бригада монтажников из Подмосковья на свой страх и риск на подобные эксперименты не пойдет. Потому что это пахнет потерей денег.
Как жаль что об этом не знал глупый Черток и как хорошо что об этом знает умный ЧСВ. А Черток то думал что бригада пойдёт... И поверил этой ахинее. Знал бы он столько же сколько ЧСВ - не включил бы эту сказку в свои мемуары.
Цитироватьhlynin написал:
Послушайте, я вообще грузчик и в бесконечной отдалённости от полигона и космоса.Но я знал про упавший Луноход,о том, почему упал. И что упал в 15 км от старта
Вот вот. Очень похоже на рассказки Чертока. Реально - падал ли Луноход в 15 км от старта? Про этот пуск я тоже байку слышал.
ЦитироватьШтуцер написал:
Реально - падал ли Луноход в 15 км от старта?
Да.
ЦитироватьЧСВ написал:
Мое мнение: написали потому, что об этом раньше написал Черток.
Вы хоть понимаете, что обвиняете порядочных людей в нечистоплотности? Сказать, что 2Х2=4 можно не ссылаясь на таблицу умножения. Но - человек пишет мемуары. Подразумевается, что он пишет о том, что знает САМ. Давно. А если он прочитал у Чертока, то должен написать: "А Черток в книге "Ракеты люди" сообщает..." Только так. Между тем ни Черток, ни Гудилин, ни Сыромятников,ни Миненко не ссылаются на некого информатора. Они ЗНАЮТ. Давно. Примерно,как я забыл, кто мне рассказывал про неправильной техпроцесс при создании термозащиты на комаровском корабле. Давно было. Забыл. Тем не менее, сообщаю,что мне рассказали люди с Байконура. И любой порядочный человек просто обязан так делать
ЦитироватьЧСВ написал:
Да и в очень авторитетной книге «Мировая пилотируемая космонавтика» тоже написано, что соответствующий эксперимент по вытаскиванию парашюта из контейнера корабля 7К-ОК № 5 был проведен в ЦКБЭМ, то есть в Подмосковье.
И очень странно написано. Слово в слово - Черток. Но описана и автоклавная версия,которая возникла после завершения работы комиссии в ЦКБЭМ. И далее - в ЦКБЭМ был проведен следующий эксперимент: СА незапущенного корабля «Союз2» (№5) подвесили за тормозной парашют и стали медленно поднимать, замеряя усилие, при котором произойдет выход упаковки с основным парашютом. Каково же было удивление
специалистов,
Ну,Черток,слово в слово.Но непонятно - это После завершения комиссии?
ЦитироватьЧСВ написал:
Поэтому все эти слухи о каких-то самопальных «экспериментах»
Это не мог быть "самопальный" эксперимент, потому что это была лишь "проба вне протокола".
Которая была проведена в бэкграунде чрезвычайной ситуации.
И "не доложили" - это лишь интерпретация Чертока, излишне, до некоторого даже искажения действительности, акцентированная. Информация "не прошла по стандартным каналам", но это не значит, что она "вообще не прошла", но лишь без должного оформления.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Поэтому все эти слухи о каких-то самопальных «экспериментах»
Это не мог быть "самопальный" эксперимент,
Дело в том что выражения типа "самопальный эксперимент" это не более чем кривляния и паясничание тупого клоуна. О чём я уже сказал в самом начале.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Реально - падал ли Луноход в 15 км от старта?
Да.
Вы считаете, что разрушение ГО при прохождении максимального скоростного напора ведет к падению в 15 км от старта? :D
ЦитироватьШтуцер написал:
Вы считаете, что разрушение ГО при прохождении максимального скоростного напора ведет к падению в 15 км от старта?
Я ничего не знаю про разрушение ГО. Я знаю, что РН упала в 15 км от старта
Вот приблизительно также Черток знает про эксперимент на полигоне.
А про тот Луноход ходила байка, что солдаты прочесывали место падения. Цель поиска - алмазный бур. Не нашли якобы (или кто то спер). Народ не знал, что алмазы в буре и алмазы в императорской короне - не одно и то же. :D
Цитироватьhlynin написал:
Я знаю, что РН упала в 15 км от старта
АВД на 52 секунде.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Поэтому все эти слухи о каких-то самопальных «экспериментах»
Это не мог быть "самопальный" эксперимент, потому что это была лишь "проба вне протокола".
Черток пишет в своей книге:
"Независимо от всех подкомиссий бригада специалистов нашего завода, оставшаяся на полигоне, решила провести свой эксперимент".
Что это значит?
Это значит, что бригада специалистов-монтажников решила независимо от хода официального расследования, в котором как члены комиссии от ЦКБЭМ участвовали В.П.Мишин и К.Д.Бушуев, провести свой эксперимент. Поскольку эксперимент, ни с кем из руководства согласован не был и проводился на свой страх и риск без необходимого предварительного моделирования нагрузок и усилий и его результаты не были доложены правительственной комиссии, есть все основания считать его именно самопальным, то есть произведенным по собственному разумению и по собственным прикидкам. Ничего оскорбительно в слове "самопальный" я в этой связи не вижу. ;-) :-)
ЦитироватьШтуцер написал:
Вот приблизительно также Черток знает про эксперимент на полигоне.
А про тот Луноход ходила байка, что солдаты прочесывали место падения. Цель поиска - алмазный бур. Не нашли якобы (или кто то спер). Народ не знал, что алмазы в буре и алмазы в императорской короне - не одно и то же.
Солдаты прочёсывали место падения. Цель поиска - найти радиоизотопный нагреватель. Байка - нагреватель они нашли, никому не сказали и грелись им в казарме. Где их командиры его и нашли уже окончательно.
Мораль: место падения солдаты действительно прочёсывали. Как бы некоторые клоуны ни доказывали что при них солдаты мест падения не прочёсывали а стало быть такого не может быть никогда.
ЦитироватьШтуцер написал:
АВД на 52 секунде.
Возможно, и что?
ЦитироватьШтуцер написал:
А про тот Луноход ходила байка, что солдаты прочесывали место падения. Цель поиска - алмазный бур. Не нашли якобы (или кто то спер). Народ не знал, что алмазы в буре и алмазы в императорской короне - не одно и то же.
На байку тянет. Вообще сильно сомневаюсь,что солдатам рассказали по Луноход. Да ещё с буром. Которого у него не было
ЦитироватьЧСВ написал:
Черток пишет в своей книге:"Независимо от всех подкомиссий бригада специалистов нашего завода, оставшаяся на полигоне, решила провести свой эксперимент".Что это значит?
Это неправильная, эмоциональная и акцентированная интерпретация со стороны Чертока.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
А про тот Луноход ходила байка, что солдаты прочесывали место падения. Цель поиска - алмазный бур. Не нашли якобы (или кто то спер). Народ не знал, что алмазы в буре и алмазы в императорской короне - не одно и то же.
На байку тянет. Вообще сильно сомневаюсь,что солдатам рассказали по Луноход. Да ещё с буром. Которого у него не было
Лично знаю бойцов 25921, которых вывозили на прочесывание и поиск обломков. Им сообщалось, что упало и на чем акцентировать поиски. В частности, на место падения Экрана, которое действительно а пределах 5 км от старта.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
АВД на 52 секунде.
Возможно, и что?
Это почти половина работы первой ступени, никик не 15 км от старта.
ЦитироватьШтуцер написал:
Это почти половина работы первой ступени, никик не 15 км от старта.
Каманин:
19 февраля.
... Сегодня в 9:48 должен был состояться пуск ракеты УР-500К с лунной тележкой Е-8. Пуск состоялся точно в назначенное время, но через 40 секунд ракета взорвалась и упала в 15 километрах от старта.
Маров:
Первая попытка запуска Е-8 с луноходом 19 февраля 1969 года окончилась неудачей, когда на 51-й секунде полета при максимальном динамическом давлении развалился новый аэродинамический обтекатель ракеты-носителя «Протон», в расчете прочности которого, как оказалось, была допущена ошибка. Это привело к разрушению секции с полезной нагрузкой в верхней части ракеты-носителя, а вслед за тем взорвалась и сама ракета и обломки рассеялись на 25 км по трассе полета. Среди осколков не нашли радиоизотопный источник, который должен был снабжать луноход теплом в течение лунной ночи. Ходили упорные слухи, что нашедшие его солдаты согревались им в своих бараках во время очень холодной зимы.
Лень искать в НК. Там тоже
ЦитироватьШтуцер написал:
Лично знаю бойцов 25921, которых вывозили на прочесывание и поиск обломков. Им сообщалось, что упало и на чем акцентировать поиски. В частности, на место падения Экрана, которое действительно а пределах 5 км от старта.
Экран не секретная и не лунная машина. Да и время другое. Луноход шмякнулся отдельно от ракеты - это я знал ещё в 80-х,задолго до публикаций
Цитироватьhlynin написал:
Луноход шмякнулся отдельно от ракеты - это я знал ещё в 80-х,задолго до публикаций
Экран тоже. После АВД проходит разделение ступеней. Кром того, луноход падал с намного большей высоты.
Цитироватьhlynin написал:
разрушению секции с полезной нагрузкой в верхней части ракеты-носителя, а вслед за тем взорвалась и сама ракета и обломки рассеялись на 25 км по трассе полета. Среди осколков не нашли радиоизотопный источник, который должен был снабжать луноход теплом в течение лунной ночи. Ходили упорные слухи, что нашедшие его солдаты согревались им в своих бараках во время очень холодной зимы.
Разумеется, это полная чепуха. Что, что, а источник найти проще всего.
От 25 и дальше - реально. Даже такой простой факт имеет множество толкований. Чего уж говорить про байку чертока.
ЦитироватьШтуцер написал:
Разумеется, это полная чепуха. Что, что, а источник найти проще всего.От 25 и дальше - реально. Даже такой простой факт имеет множество толкований. Чего уж говорить про байку чертока.
Да это байка близко не стояла к реальности. Невозможно им согреваться, можно только облучиться. Поэтому всерьёз говорить нельзя. Маров приводит это как байку
Но речь же не о том. 15 км - мало,а 25 - уже нормально? Причём Каманин ГОРАЗДО ближе к запуску,чем Маров.
Цитироватьhlynin написал:
Да это байка близко не стояла к реальности. Невозможно им согреваться, можно только облучиться.
С точностью до наоборот. Можно согреваться и невозможно облучиться.
ЦитироватьПоэтому всерьёз говорить нельзя. Маров приводит это как байку
Глупый Маров этого не знал поэтому поверил в байку, но ты ему объяснил. :)
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Да это байка близко не стояла к реальности. Невозможно им согреваться, можно только облучиться.
С точностью до наоборот. Можно согреваться и невозможно облучиться.
Согреться можно разве что одному человеку, но , думаю, среди солдат таких дураков не было. 200 ватт мощности маловато.
ЦитироватьСтарый написал:
Глупый Маров этого не знал поэтому поверил в байку, но ты ему объяснил.
Объясняю и Марову и тебе, глупому. Естественно, источник был найден, причем его искали в первую очередь.
ЦитироватьСтарый написал:
С точностью до наоборот. Можно согреваться и невозможно облучиться.
Согреть казарму? Ну, если держать в руках - ...ну,не знаю. Обжечься можно. Но 170 вт - как лампочка средней мощности. Облучиться и отравиться можно. Если разломать. Полоний штука небезопасная
ЦитироватьСтарый написал:
Глупый Маров этого не знал поэтому поверил в байку, но ты ему объяснил.
И вовсе он не поверил, а сообщил, что РИТЭГ не найден, в связи с чем поведал байку
Так рождаются бредни Старого, в которые он сам свято верует:
Старый> Да, первый погиб в аварии РН 19 февраля 1969 года.
haleev> Он не погиб (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif)
Авария была, да. Но его потом солдаты нашли - казарму отапливали.
Старый> Луноход погиб. А капсулу с изотопом да, солдаты пристроили...
С Абазы.... Вот такое, у тебя, Старый, убогое понятие о порядках на космодроме. :D
Если бы у бойца любой части полигона в казарме нашли хоть какую-то часть КА или РН, его бы затаскали и замучили.
Не говоря уже об РИТ. Такие обломки искали в первую очередь на месте аварии.
ЦитироватьШтуцер написал:
Если бы у бойца любой части полигона в казарме нашли хоть какую-то часть КА или РН, его бы затаскали и замучили.
Не говоря уже об РИТ. Такие обломки искали в первую очередь на месте аварии.
Опять ты свои поллюции выдаёшь за реальность?
И откуда у тебя информация что героев заныкавших в казарме РИТ не затаскали и не замучали?
Цитироватьhlynin написал:
И вовсе он не поверил, а сообщил, что РИТЭГ не найден, в связи с чем поведал байку
РИТ был без ЭГ. Так стало быть он исчез бесследно? :o
ЦитироватьШтуцер написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Да это байка близко не стояла к реальности. Невозможно им согреваться, можно только облучиться.
С точностью до наоборот. Можно согреваться и невозможно облучиться.
Согреться можно разве что одному человеку, но , думаю, среди солдат таких дураков не было. 200 ватт мощности маловато.
Неужели он не мог хоть чуточку отапливать всю казарму? Тогда значит стоял под кроватью у дедушки.
ЦитироватьШтуцер написал:
Если бы у бойца любой части полигона в казарме нашли хоть какую-то часть КА или РН, его бы затаскали и замучили.
Если бы! Но ведь не расстреляли бы! И даже шмон дембелей не помогал. Каждый старался умыкнуть сувенирчик. Собственно, в НАСА та же картина. И не помогает.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Мое мнение: написали потому, что об этом раньше написал Черток.
Вы хоть понимаете, что обвиняете порядочных людей в нечистоплотности?
1.Никого я не обвиняю. Это нормальная практика, если участник неких исторических событий, описывая их и в
целом и в частности, в описании в целом приводит мнение либо авторитетных лиц, либо вообще чье-то мнение о тех событиях, свидетелем которых он сам не был. При этом авторитетное лицо, мнение которого приводится в контексте описания событий, может либо упоминаться, либо не упоминаться. Автор мемуаров просто соглашается с трактовкой событий, высказанных ранее этим авторитетным лицом в опубликованных ранее статьях или мемуарах.
2.А в версии Б.Е.Чертока я сомневаюсь в проведении подобного «эксперимента» на космодроме Байконур в МИК 1 или 1А, в которых обычно и работают с кораблями «Союз». Черток и писавшие уже после него об этом Сыромятников, Гудилин и все прочие не были участниками этого эксперимента. Они даже не занимались расследованием катастрофы «Союза-1» - от ЦКБЭМ там представительствовали В.П.Мишин и К.Д.Бушуев.
Несомненно, что эксперименты по вытягиванию парашюта из контейнера изделия 7К-ОК («Союз») проводились в Подмосковье в ЦКБЭМ. Об этом пишут непосредственные участники событий – члены правительственной комиссии В.П.Мишин и Н.П.Каманин в своих рабочих дневниках, которые велись именно в дни событий, а не были написаны через четверть века с опорой только на собственную память.
Кстати, и очень ценимый мной за его вклад в космонавтику В.С.Сыромятников пишет о ситуации с парашютным отсеком следующим образом:
«Как предположили авторитетные специалисты, полимерное покрытие, по–видимому, приклеилось к парашютному чехлу. Это подтвердилось тогда, когда за вытяжной парашют подвесили СА второго «Союза», весившего почти 3 т: этой силы не хватило».
Очевидно, что словосочетание «авторитетные специалисты» - это ссылка на чье-то мнение. Вполне может быть, и на мнение Б.Е.Чертока, высказанное им в книге «Ракеты и люди». Опять же в своих мемуарах В.С.Сыромятников ничего не пишет об эксперименте на космодроме по вытягиванию парашюта из контейнера изделия 7К-ОК №5 («Союз-2»).
Интересно, что и в книге по истории «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» 1946-1996» об этом «эксперименте» на космодроме вообще не упоминается, хотя очень подробно и со многими деталями описывается участие сотрудников предприятия в расследовании обстоятельств гибели В.М.Комарова.
Нет ничего об «эксперименте» на космодроме и в книге по истории пилотируемой космонавтики «Мировая пилотируемая космонавтика» - там описан только эксперимент в ЦКБЭМ.
3.Я не вижу логической связи между установленным фактом невыхода парашюта из контейнера изделия 7К-ОК №5 («Союз-2») и версией Б.Е.Чертока о якобы имевшем месте загрязнении контейнера парами смол при полимеризации. Этот невыход парашюта может быть следствием многих причин, о которых мы уже говорили выше, а не исключительно следствием загрязнения контейнера. Кстати, нигде, ни в мемуарах Б.Е.Чертока, ни в каких либо иных публикациях и документах, не упоминается, что после все-таки состоявшего вытаскивания парашюта (интересно, с какими усилиями и как?) контейнер был осмотрен и на его стенках были обнаружены шероховатые следы загрязнения парами смол. Напротив, Главный конструктор и член правительственной комиссии, академик В.П.Мишин в своей книге «От создания баллистических ракет к ракетно-космическому машиностроении» (см. том 3, стр. 21 рабочих дневников В.П.Мишина) пишет, что причиной катастрофы стало нарушение технологии забивки парашютов в контейнер спускаемого аппарата.
4.Я сомневаюсь, что при подготовке к запуску пилотируемого корабля 7К-ОК № 4 («Союз-1») имело место загрязнение парашютного контейнера смолами, как об этом пишет Б.Е.Черток, из-за грубых нарушений технологии в цехе 401 ЗЭМ. Это нарушение не подтверждено ни документально, ни свидетельствами участников тех событий. Примерно такой же позиции придерживается и конструктор и космонавт К.П.Феоктистов в своих книгах «Траектория жизни» (2000) и «Зато мы делали ракеты» (2005):
«Среди конструкторов ходили разговоры о нарушении технологии полимеризации теплозащитного покрытия, во время которой люк парашютного контейнера должен быть закрыт. Нарушение якобы заключалось в том, что люк не был закрыт, поэтому внутренние стенки покрылись налетом смолы и стали шероховатыми, что резко увеличило силу трения упаковки купола основного парашюта при его выходе из контейнера. Но в заводских документах нарушение не было отражено, и ни технический контроль, ни военная приемка его не зафиксировали. Так что это не подтвержденный факт, а всего лишь версия, выдвинутая, кстати, уже после окончания расследования».
Об «эксперименте» на космодроме по вытаскиванию парашюта К.П.Феоктистов тоже не упоминает.
Один из конструкторов корабля К.П.Феоктистов пишет о причине катастрофы «Союза-1» и конструкторской реакции на нее следующее в книге «Траектория жизни» (2000):
«Возможно, каким-то образом в контейнере образовалось разрежение воздуха, и парашют оказался в нем зажат. На всякий случай при доработках после аварии контейнер расширили и усилили его стенки, доработали также запасную парашютную систему. Кроме того, ввели отстрел тормозного купола основной парашютной системы, если упаковка основного купола не выйдет из контейнера».
Практически такой же версии придерживается и космонавт А.С.Елисеев, который должен был стартовать в космос на космическом корабле 7К-ОК № 5 («Союз-2»). В своей книге «Жизнь - капля в море» (1996) он пишет
«В поисках причины, комиссия в деталях изучала отличие условий проведения испытаний и спуска беспилотного корабля от условий спуска Володиного корабля. Оказалось, что в этот раз парашют впервые извлекался из контейнера в ситуации, когда давление воздуха в кабине намного превышало наружное. Парашют был уложен очень плотно, и когда он сдавливался стенками, усилий вытяжного купола не хватало для того, чтобы вытащить его из контейнера. Такова была гипотеза. Чтобы проверить ее, решили измерить усилия вытягивания парашюта на втором корабле, который был предназначен для нас. И предположение подтвердилось».
Все это в целом говорит о том, что версия, высказанная Б.Е.Чертоком в книге «Ракеты и люди», крайне сомнительна. Есть все основания высказывать другие версии причин гибели В.М.Комарова, что и было сделано мной в моих книгах. Причем я вовсе не настаиваю на стопроцентной правильности своей версии катастрофы «Союза-1». Настоящий ответ может быть получен только при проведении дополнительных экспериментов и исследований.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Черток пишет в своей книге:"Независимо от всех подкомиссий бригада специалистов нашего завода, оставшаяся на полигоне, решила провести свой эксперимент".Что это значит?
Это неправильная, эмоциональная и акцентированная интерпретация со стороны Чертока.
Потому что все документально подтвержденные эксперименты по вытаскиванию парашюта состоялись в Подмосковье в ЦКБЭМ
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Если бы у бойца любой части полигона в казарме нашли хоть какую-то часть КА или РН, его бы затаскали и замучили.
Если бы! Но ведь не расстреляли бы! И даже шмон дембелей не помогал. Каждый старался умыкнуть сувенирчик. Собственно, в НАСА та же картина. И не помогает.
Это действительно так. Особенно часто случаи воровства случались у нас в в/ч 25741. "На дембель" перли все, что могли - и, кстати, не только солдаты. В одном из "космических" автобусов ЛАЗ, например, демонтировали миниатюрный кондиционер. В зале МИК 1 (старый зал) иногда вырезали кабели для самопальных антенн в казармах (почему-то у нас было запрещено иметь внешние антенны, и использовали только обычные комнатные, а они не очень хорошо ловили телесигнал из Ленинска от телеретранслятора). В музее войсковой части 25741 был украден полетный костюм (трико) индийского космонавта со всеми нашивками и эмблемами. В моем отделении были случаи воровства из ЗИПовского комплекта "космических продуктов" - хлеба в миниупаковке, творога с черносливом в пакетиках и туб с горчицей.
Для того, чтобы снизить желание воровать у солдат что мы практиковали? Ну, во-первых, закрывали глаза на попытки сфотографироваться на фоне готовых к полету изделий, которые на следующий день уже все равно были бы показаны по массовому советскому ТВ. Во-вторых, правдами и неправдами старались добыть официальные фотографии нашей техники и дарили их солдатам за успехи в работе на технике и просто за службу. При этом на фотографии с оборотной стороны обязательно ставилась большая и хорошо различимая печать "Космодром Байконур" с изображением ракеты-носителя.
Кстати, с 1988 года фотографии и самого Ленинска (десятой площадки), и космической техники ("Союз", "Протон", Буран", "Энергия") стали в открытую продаваться в киосках "Союзпечати" на космодроме. Когда я возил ребят из своей группы в Ленинск на однодневный "выгул" (ну, или в больничку полигона), они всегда покупали эти фото для дембельских альбомов. Альбомы у нас в конце 80-х стали изготовляться уже практически в открытую - были и серьезные альбомы, и с шутливыми рисунками самих солдат.
ЦитироватьЧСВ написал:
Кстати, с 1988 года фотографии и самого Ленинска (десятой площадки), и космической техники ("Союз", "Протон", Буран", "Энергия") стали в открытую продаваться в киосках "Союзпечати" на космодроме.
... и в магазинах Военторг на площадках.
ЦитироватьСтарый написал:
Неужели он не мог хоть чуточку отапливать всю казарму? Тогда значит стоял под кроватью у дедушки.
Да ладно. Откуда им знать -не повреждён ли он, как там с радиацией? Несколько человек получили смертельную дозу пи попытке разобрать.
ЦитироватьСтарый написал:
РИТ был без ЭГ. Так стало быть он исчез бесследно?
Все было найдено и не утратило герметичность. Что еще раз подтвердило расчеты на сохранность РИТа при аварии.
ЗЫ Найдено и эвакуировано с места падения а не из казармы. Это я для особенно тупых.
ЦитироватьЧСВ написал:
В моем отделении были случаи воровства из ЗИПовского комплекта "космических продуктов" - хлеба в миниупаковке, творога с черносливом в пакетиках и туб с горчицей.
А бюст Ленина не пропадал из Красной комнаты? А то могу рассказать куда он делся. Сидим мы как-то на привале в Саянах. Ходки 10-10, рюкзаки по 40 кг. ну и разговор вертится об них же.И один офицер с Байконура рассказывает,как славно они пошутили когда-то. С Байконура тоже ходят в походы,причём места специфические, Казахстанские. Пошли они на Кузнецкий Алатау (никогда там не был).И одному товарищу уложили в рюкзак бронзовый бюстик Ленина. Килограммов на 5. В мешок с крупой. И он обнаружил это только на третий день. Было очень весело. Почти всем.
продолжение истории
А сидели мы так: он - спиной к своему рюкзаку, шестеро внимали его рассказ с фронта, а восьмой устроился у него за спиной (это был не я).И вот этот восьмой подбирает с земли каменюгу и молча показывает её всем (рассказчик, сидящий к нему спиной, не видит). И все шестеро мгновенно понимают, что к чему и шумно просят рассказать ещё чего-нибудь. И громко одобрительно смеются. В то время, как восьмой неспешно и тщательно упаковывает каменюку в рюкзак рассказчика.
Ну, встали и пошли. И он мне говорит: "Что такое - как не отдыхал, тяжело идётся" Мне его жалко было, но не мог же я против всей команды идти. И лишь вечером, на стоянке, он извлёк каменюгу и мрачно сказал: "Ну, сволочи...". Но - оценил. Хороший был человек.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
В моем отделении были случаи воровства из ЗИПовского комплекта "космических продуктов" - хлеба в миниупаковке, творога с черносливом в пакетиках и туб с горчицей.
А бюст Ленина не пропадал из Красной комнаты?
Вполне возможно, что опыт учли: у нас в казарме группы в Ленинской комнате стоял большой гипсовый бюст, который в рюкзак при всем желании поместиться не мог ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Никого я не обвиняю. Это нормальная практика, если участник неких исторических событий, описывая их и вцелом и в частности, в описании в целом приводит мнение либо авторитетных лиц, либо вообще чье-то мнение о тех событиях, свидетелем которых он сам не был. При этом авторитетное лицо, мнение которого приводится в контексте описания событий, может либо упоминаться, либо не упоминаться. Автор мемуаров просто соглашается с трактовкой событий, высказанных ранее этим авторитетным лицом в опубликованных ранее статьях или мемуарах.
Не,не так. Человек пишет мемуары. Они переводятся как воспоминания. То есть человек прочитал Чертока (версию даже для Чертока сомнительную, он пишет "возможно", единственный раз опубликованную) - и тут же вписывает в СВОИ воспоминания? Это плагиат самого худшего разлива. Так не делают
Второй вопрос - а с чего это автор соглашается с трактовкой? Не столь знаменитые люди, как Сыромятников, ну, взять хотя бы наших форумчан, не соглашается с трактовкой, а мемуаристы, как прочли Чертока, так и согласились. И что характерно - остальное-то они действительно писали по СВОИМ воспоминаням, а тут решили сплагиатить?
Так не делается в приличном обществе. А даже в неприличном. Вот есть книга Попова о том, что на Луну не летали. Да и "Скайлэба" не было. К каждой главе по странице ссылок на разные места и книги.И обязательно на мой сайт, хотя у меня даже на главной странице написано, что - летали.
ЦитироватьШтуцер написал:
Все было найдено и не утратило герметичность. Что еще раз подтвердило расчеты на сохранность РИТа при аварии.
Пишут совершенно по-разному. Как то, что нашли, так и то, что не нашли. Довольно авторитетные люди. Мне не шибко верится, что могли не найти (предмет размером с бутылку, закреплён жёстко), но байки редко рождаются на пустом месте.
Цитироватьhlynin написал:
Это плагиат самого худшего разлива.
Ничего подобного ;-)
Вот, например, Юрий Караш писал в книге "Тайны "лунной гонки":
"Президент Д. Эйзенхауэр и заместитель министра обороны США Д. Куарелс, обсуждая через несколько дней запуск первого спутника, пришли к выводу, что русские даже оказали США услугу, установив принцип свободы международного космического пространства. Между тем в Советском Союзе о международно-правовых основах освоения космоса пока не думали: первые публикации на эту тему появятся лишь в следующем году".
Откуда Ю.Караш мог узнать о разговоре Эйзенхауэра и Куарелса? Ясно, что из какого-то информационного источника. Но ссылки на источник нет!
Никакой это не плагиат! Это просто цитирование из какого-то источника без его указания.
Плагиат был бы, если бы кто-то взял чужой текст и опубликовал бы его, выдавая за свой авторский. А использовать чужое мнение при написании книги, даже не ссылаясь на автора, и без дословного цитирования никогда плагиатом не считалось ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Откуда Ю.Караш мог узнать о разговоре Эйзенхауэра и Куарелса? Ясно, что из какого-то информационного источника. Но ссылки на источник нет!
1. Это известный факт. Даже мне. Это известно, как то, что Дон впадает в Азов (у моей дачи). Это называется компиляция.
2. И главное - это не мемуары.
Цитироватьhlynin написал:
Мне не шибко верится, что могли не найти (предмет размером с бутылку, закреплён жёстко), но байки редко рождаются на пустом месте.
Да еще и излучает. В пределах, но вполне обнаружимо чувствительными приборами.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Откуда Ю.Караш мог узнать о разговоре Эйзенхауэра и Куарелса? Ясно, что из какого-то информационного источника. Но ссылки на источник нет!
1. Это известный факт. Даже мне. Это известно, как то, что Дон впадает в Азов (у моей дачи). Это называется компиляция
Тогда, например, Гудилин - компилятор? Он не участник событий никаким образом. Он мог узнать об "эксперименте" Чертока только со стороны, в том числе и из книги Чертока. ;-)
И кстати, о какой книге Гудилина речь? Можно ссылку. Я что-то не нахожу в своей библиотеке ничего, кроме его "бурановских" текстов :-(
Ну, и считать разговор Э. и К. общеизвестным фактом можно с большой натяжкой. Но и в этом случае все равно был источник, который об этом разговоре тет-а-тет сообщил со слов одного из участников и на который ссылка отсутствует ;-)
Цитироватьhlynin написал:
2. И главное - это не мемуары.
Хорошо, вот мемуары начальника ЦПК Н.Ф.Кузнецова. Описана масса событий, свидетелями которых Кузнецов не был. Он вставляет перечень этих событий в свои мемуары без ссылки на источники. ;-)
Так вполне могли делать и все другие авторы мемуаров, которые писали свои работы уже после публикации книги Б.Е.Чертока. Информация просто воспроизводилась в вольной форме для общей оценки происходивших событий. ;-)
Факта плагиата я снова не вижу, хотя Кузнецов явно пользовался чужими публикациями :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Хорошо, вот мемуары начальника ЦПК Н.Ф.Кузнецова. Описана масса событий, свидетелями которых Кузнецов не был. Он вставляет перечень этих событий в свои мемуары без ссылки на источники.
Ну, это страница не мемуарная. Это краткая биография Королёва. Причём с ошибками
Зачем Кузнецов? У Каманина и даже Чертока целые страницы документов. Но они согласуются с воспоминаниями и лишь дополняют их.
Вот если бы Кузнецов сообщал: а когда Королёв делал ракету с дальностью 50 км, я был там-то и делал то-то - это были бы мемуары
ЦитироватьЧСВ написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
2. И главное - это не мемуары.
Хорошо, вот мемуары начальника ЦПК Н.Ф.Кузнецова. Описана масса событий, свидетелями которых Кузнецов не был. Он вставляет перечень этих событий в свои мемуары без ссылки на источники. ;-)
И чтото не так?
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Хорошо, вот мемуары начальника ЦПК Н.Ф.Кузнецова. Описана масса событий, свидетелями которых Кузнецов не был. Он вставляет перечень этих событий в свои мемуары без ссылки на источники.
Ну, это страница не мемуарная. Это краткая биография Королёва. Причём с ошибками
Зачем Кузнецов? У Каманина и даже Чертока целые страницы документов. Но они согласуются с воспоминаниями и лишь дополняют их.
Вот если бы Кузнецов сообщал: а когда Королёв делал ракету с дальностью 50 км, я был там-то и делал то-то - это были бы мемуары
Так ведь и В.С.Сыромятников с такой точки зрения вставляет в свой текст мемуаров дополняющую его мемуары версию Чертока без ссылки на автора ;-) Черток сообщает, что имел место эксперимент, а в это время Сыромятников занимался стыковочными агрегатами. :-) Масса таких не закавыченных цитат в мемуарной литературе!
А вот что пишет об экспериментах с вытягиванием парашюта наш общий хороший знакомый и автор отличных книг Антон Первушин в своей книге "Звездные войны СССР против США" (М.: Амфора, 2014):
"Правительственная комиссия, расследовавшая катастрофу, пришла к выводу, что причиной невыхода основного парашюта явилось "зажатие" его стенками контейнера. То, что такого не произошло во время испытаний, объяснили "вероятностным фактором". Однако после завершения работы комиссии появилась еще одна версия случившегося: спускаемые аппараты кораблей № 4 и № 5, в отличие от предыдущих беспилотных, ставились в автоклав для полимеризации теплозащиты вместе с парашютными контейнерами, но, как оказалось, они не были закрыты штатными крышками — вследствие этого стенки контейнеров могли покрыться налетом смол, который резко повысил коэффициент трения. Чтобы проверить версию, на заводе был проведен эксперимент: спускаемый аппарат незапущенного корабля "Союз-2" (№ 5) подвесили за тормозной парашют и стали медленно поднимать, замеряя усилие, при котором произойдет выход основного парашютом. Каково же было изумление инженеров, когда они увидели, что аппарат массой примерно 2800 кг болтается на тормозном парашюте, как на веревке, а основной парашют из контейнера так и не вышел. Стало ясно, что могла произойти еще более страшная катастрофа: если бы стартовал "Союз-2", то погибли бы четверо космонавтов".
Ясно, что Антон приводит в тексте незакавыченную цитату, возможно, из книги Б.Е.Чертока или другого автора для описания событий в целом.
Разумеется, ни при каких условиях я не буду считать вот эту цитату фактом плагиата! ;-) :-)
Кстати, Антон пишет именно об эксперименте на заводе, но никак не об эксперименте на космодроме. ;-)
В тексте есть только один недочет: эксперимент по вытягиванию парашюта состоялся задолго до появления версии Чертока, которая возникла после "завершения работы правительственной комиссии" (комиссия под руководством В.В.Уткина завершила свою работу осенью 1968 года)
Цитироватьhlynin написал:
Вот если бы Кузнецов сообщал: а когда Королёв делал ракету с дальностью 50 км, я был там-то и делал то-то - это были бы мемуары
Ну, вот еще одна страничка из Кузнецова ("Годы испытаний"). Тут Юрий Гагарин 27 марта 1968 года делает кучу дел, а Н.Ф.Кузнецов в это же время присутствует на аэродроме, но только в другом месте. Кузнецов сообщает массу фактов и диалогов, свидетелями которых он не был. Это мемуары или...? ;-) :-)
Я думаю, что все-таки мемуары с цитированием других лиц - либо незакавыченных их письменных воспоминаний, либо их рассказов. Разумеется, это не плагиат и это мемуары, хотя собственно воспоминаний Кузнецова по памяти здесь нет. :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
Так ведь и В.С.Сыромятников с такой точки зрения вставляет в свой текст мемуаров дополняющую его мемуары версию Чертока без ссылки на автора Черток сообщает, что имел место эксперимент, а в это время Сыромятников занимался стыковочными агрегатами. Масса таких не закавыченных цитат в мемуарной литературе!
Масса -да. Это плагиаторщики. Но как можно вставить приличному человеку в свои мемуары прочитанную и боле того - сомнительную версию, без всякого "возможно"? Это означает - это многим известно, я просто напоминаю.
Совершенно неважно, чем человек занимался. Я разгружал цемент. Сыромятников непрерывно общался с разными космиками, занимаясь СТУ.
Я вообще-то сомневаюсь, что книги Чертока пользовались великой популярностью у ведущих конструкторов.Они знали не меньше его, им было, что написать. Чукча не читатель
ЦитироватьЧСВ написал:
Это мемуары или...?
Ни в коем случае. Это фантастика, ну, максимум, плохая худ.литература, рядящаяся под документалистику.
ЦитироватьЧСВ написал:
Разумеется, это не плагиат и это мемуары, хотя собственно воспоминаний Кузнецова по памяти здесь нет.
Я никогда не слышал про мемуары Кузнецова
ЦитироватьЧСВ написал:
все документально подтвержденные эксперименты по вытаскиванию парашюта состоялись в Подмосковье в ЦКБЭМ
С моей точки зрения "весьма странно" выглядит "тупое подвешивание" на заводе, где априори есть все возможности для более правильной организации любых технических тестов.
ЦитироватьЧСВ написал:
Ясно, что Антон приводит в тексте незакавыченную цитату, возможно, из книги Б.Е.Чертока или другого автора для описания событий в целом.
Антон публично признавался, что у него сплошная компиляция. На основе которой он может делать свои выводы,т.к. действительно много прочёл и проанализировал
ЦитироватьЧСВ написал:
Антон пишет именно об эксперименте на заводе, но никак не об эксперименте на космодроме.
Ну и что? Ещё неизвестно, что он называет заводом.На Байконуре, собственно,тоже завод,ибо цеха (есть,да?) - это составляющие завода
ЦитироватьЧСВ написал:
В тексте есть только один недочет: эксперимент по вытягиванию парашюта состоялся задолго до появления версии Чертока, которая возникла после "завершения работы правительственной комиссии" (комиссия под руководством В.В.Уткина завершила свою работу осенью 1968 года)
Возможно. А возможно и нет. Эксперимент не пошёл в документы, был не модельным и остался негласным. И дату не знаем. А комиссия - она длинная. Она не только это определяла. Почему датчик 45К запотел и СБ не открылась. Почему космонавт вообще не имел инструкций, что ему делать в таких случаях и ни разу не тренировался. Почему запаска не спасла СА. И много ещё почему. Потому что отказов было десятки
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
С моей точки зрения "весьма странно" выглядит "тупое подвешивание" на заводе, где априори есть все возможности для более правильной организации любых технических тестов.
Черток не делает ошибок. С чего бы это он устроил такую репризу, не зная о ней больше того, что написал? Самопальщики на заводе, негласно тащат парашют, хм.
ЦитироватьЧСВ написал:
И кстати, о какой книге Гудилина речь? Можно ссылку. Я что-то не нахожу в своей библиотеке ничего, кроме его "бурановских" текстов
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm (http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm)
А может с другой стороны зайти? Зачем Чертоку надо было педалировать версию со смолой? Что он мог хотеть срыть из зоны своей ответственности?
ЦитироватьSchwalbe написал:
А может с другой стороны зайти? Зачем Чертоку надо было педалировать версию со смолой? Что он мог хотеть срыть из зоны своей ответственности?
У него-то всё было прекрасно. И вообще-то не педалировал,а сообщал, что "возможно" было и такое.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А может с другой стороны зайти? Зачем Чертоку надо было педалировать версию со смолой? Что он мог хотеть срыть из зоны своей ответственности?
У него-то всё было прекрасно. И вообще-то не педалировал,а сообщал, что "возможно" было и такое.
Может комиссия не докопала чего?
ЦитироватьSchwalbe написал:
Может комиссия не докопала чего?
Всё возможно в этой Вселенной. Но для сомнений нужны факты
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
А может с другой стороны зайти? Зачем Чертоку надо было педалировать версию со смолой? Что он мог хотеть срыть из зоны своей ответственности?
У него-то всё было прекрасно. И вообще-то не педалировал,а сообщал, что "возможно" было и такое.
Он просто рассказал тем кому интересно что и как было на самом деле.
И вовсе не думал что дежурный клоун форума НК ломанётся его опровергать.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
все документально подтвержденные эксперименты по вытаскиванию парашюта состоялись в Подмосковье в ЦКБЭМ
С моей точки зрения "весьма странно" выглядит "тупое подвешивание" на заводе, где априори есть все возможности для более правильной организации любых технических тестов.
По Каманину и Мишину там, в ЦКБЭМ, все эксперименты и состоялись. Когда говорят завод - это ЗЭМ. После создания НПО "Энергия" в 1974 году КБ и завод вообще одна структура.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
Ясно, что Антон приводит в тексте незакавыченную цитату, возможно, из книги Б.Е.Чертока или другого автора для описания событий в целом.
Антон публично признавался, что у него сплошная компиляция. На основе которой он может делать свои выводы,т.к. действительно много прочёл и проанализировал
Так все историки так и делают. ;-) "Слово о полку Игоревом" - одно, а диссертаций много :-)
Цитировать ЧСВ (//forum/user/13449/) написал:ЦитироватьАнтон пишет именно об эксперименте на заводе, но никак не об эксперименте на космодроме.
Ну и что? Ещё неизвестно, что он называет заводом.На Байконуре, собственно,тоже завод,ибо цеха (есть,да?) - это составляющие завода
На Байконуре помещения для работы с космическими кораблями "Союз" называются монтажно-испытательными корпусами. И это не гражданские заводы. До 1998 года МИК 1 и 1А были в ведении войсковой части 25741 ;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
И кстати, о какой книге Гудилина речь? Можно ссылку. Я что-то не нахожу в своей библиотеке ничего, кроме его "бурановских" текстов
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm (http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm)
Ну, правильно. Я потому и называю тексты "бурановскими" ;-)
Между прочим, сплошная компиляция в части кораблей 7К-ОК "Союз", если судить по-вашему. Гудилин - военный испытатель, который не в этой теме, а в Н-1 и "Буране", а Слабкий Леонид Ильич, второй автор книги, - инженер-исследователь в области прочности и надёжности ракетно-космической техники, был соавтором схемы радиационно-гравитационной стабилизации космического аппарата, основанной на применении солнечного паруса. ;-) Немножко далеко от "Союзов". :-)
Вот и опять же ни слова об "эксперименте на полигоне (космодроме). Зато читаем:
"В 1967 г. в
ЦКБЭМ совместно с НИИ АУ (ранее НИЭИ ПДС) и ЛИИ МАП была проведена тщательная проверка увязки парашютных систем с конструкцией СА и параметрами его движения, а также реализация намеченных в результате работы Комиссии мероприятий по корректировке конструкторской документации, доработке материальной части и т.п."
Кстати, там в книге есть и другие очень интересные места. Например:
"НИЭИ ПДС (Ф.Д.Ткачев) поддержал предложение об увеличении площади основного купола с 574 до 1000 м2 с использованием освободившегося после переноса двигателя объёма, уменьшении из условия размещения системы
площади тормозного купола с 18 до 14 м2 и
повышении плотности укладки".
А вот это новшество удалось реализовать только на кораблях 7К-ОК второй серии (начиная с № 7 по 12):
"По результатам анализа аварии были проведены доработки... охлаждающая жидкость была заменена антифризом".Это после аварии на старте 14 декабря 1966 года.
ЦитироватьSchwalbe написал:
А может с другой стороны зайти? Зачем Чертоку надо было педалировать версию со смолой? Что он мог хотеть срыть из зоны своей ответственности?
Вряд ли Б.Е.Черток что-то скрывал из зоны своей ответственности. Но в целом его версия основную часть вины в катастрофе фактически задним числом перекладывает на технологов цеха 401 ЗЭМ, то есть производственников. Что, однако, не помешало и Б.Е.Чертоку и В.П.Мишину публично признать свою вину, как конструкторов (хотя лично Черток в те годы занимался системами управления и работал в Центре управления полетом в Евпатории, а не на Байконуре).
Не думаю, что это было сознательное сокрытие ;-) :-)
ЦитироватьSchwalbe написал:
Может комиссия не докопала чего?
Очень многое недокопала. В частности, быстрые похороны Комарова однозначно не дали ответ, был ли он еще жив в момент падения СА на землю. Посчитали, что если имеют место быть сгоревшие останки космонавта после удара корабля об землю, то и погибнуть Комаров мог только от этого. Спешили с похоронами. Да и сама причина аварии была объяснена проявлением некого "вероятностного фактора".
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Может комиссия не докопала чего?
...для сомнений нужны факты
Тем не менее возникает версия о загрязнении контейнеров, хотя ни документально, ни свидетельскими показаниями - то есть именно фактами - она не подтверждена. Это еще один аргумент в пользу того, что правительственная комиссия "не докопала".
ЦитироватьЧСВ написал:
Тем не менее возникает версия о загрязнении контейнеров, хотя ни документально, ни свидетельскими показаниями - то есть именно фактами - она не подтверждена. Это еще один аргумент в пользу того, что правительственная комиссия "не докопала".
Черток придумал, чтобы нас позабавить? А остальные его поддержали хором?
Версия имела 2 факта - 1) эксперимент, который Черток не мог придумать, ибо подчёркивал,что он произведён без наддува и опровергает деформацию контейнера
2) отсутствие крышек. Он тоже не мог придумать
Цитироватьhlynin написал:
Разумеется, это не плагиат и это мемуары, хотя собственно воспоминаний Кузнецова по памяти здесь нет.
Я никогда не слышал про мемуары Кузнецова
Я вот эти имею в виду:
ЦитироватьЧСВ написал:
то и погибнуть Комаров мог только от этого.
С тем же успехом можно утверждать, что Гагарин умер ещё в воздухе. Есть какие-то факты, что Комаров мог умереть раньше? А если да, то что это меняет?
Цитироватьhlynin написал:
Версия имела 2 факта - 1) эксперимент, который Черток не мог придумать, ибо подчёркивал,что он произведён без наддува и опровергает деформацию контейнера
2) отсутствие крышек. Он тоже не мог придумать
Это не факты. Фактически подтверждений нет. Об этом писал и Феоктистов, которого я цитировал ранее. Кстати, в версии Чертока не содержится опровержение деформации контейнера. Говорится только о том, что парашют не вышел при проведении "эксперимента". Он вполне мог не выйти и по причине неправильной укладки, о чем пишет Мишин.
А были или нет крышки - тоже не известно. Опять же Черток этого не видел, а только слышал некие разговоры, которые возникли после завершения работы комиссии. То есть после осени 1968 года. Это уже много позже проведения в ЦКБЭМ действительных экспериментов по вытаскиванию парашюта (в том числе и из изделия 7К-ОК № 5, которое вернули на ЗЭМ для доработки).
ЦитироватьЧСВ написал:
Не думаю, что это было сознательное сокрытие
Разумеется. Какое там сознание! Чистый инстинкт - расскажешь- будет хуже.
В СССР более чем в иных местах было построено на молчании и вранье. Никаких катастроф ракет в СССР не бывало,говорил Хрущёв. И Брежнев молчал об этом. Когда невозможно было скрыть - врали в СМИ. Абсолютно все. Возможно, что на кухнях рассказывали чистую правду.
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьЧСВ (//forum/user/13449/) написал:
то и погибнуть Комаров мог только от этого.
С тем же успехом можно утверждать, что Гагарин умер ещё в воздухе. Есть какие-то факты, что Комаров мог умереть раньше? А если да, то что это меняет?
А исследования когда погибли Гагарин и Серегин были проведены. Об этом есть документы и они опубликованы. Опубликованы и документы по гибели экипажа "Союза-11". По Комарову таких документов почему-то нет. Если Комаров умер раньше, возникает вопрос от чего он умер: от разгерметизации СА, от перегрева и т.д. Соответственно могут возникнуть и совершенно иные версии катастрофы 24 апреля 1967 года.
ЦитироватьЧСВ написал:
По Комарову таких документов почему-то нет.
А точно - нет? Не опубликовано - другое дело. А где по Гагарину документы? Сказано, что в крови водки почти не было и лётчики ничего не боялись? В 1971-м смерть от разгерметизации была абсолютно очевидна и документы в принципе есть.Их можно написать даже по учебнику.
Я даже не знаю, какую информацию могли извлечь из обгорелого куска, плавающего в расплавленном алюминии. Но, возможно, могли. И подтвердили, что разбился при падении. Какой смысл скрывать разгерметизацию? Никаких движений в этом отношении не было. Очевидно, конструкторы доказали, что всё, кроме парашютов, работало нормально
ЦитироватьЧСВ написал:
Кстати, в версии Чертока не содержится опровержение деформации контейнера. Говорится только о том, что парашют не вышел при проведении "эксперимента". Он вполне мог не выйти и по причине неправильной укладки, о чем пишет Мишин.
разумеется. он и считает это основной причиной.Однако эксперимент таки был...
ЦитироватьЧСВ написал:
А были или нет крышки - тоже не известно. Опять же Черток этого не видел, а только слышал некие разговоры, которые возникли после завершения работы комиссии. То есть после осени 1968 года. Это уже много позже проведения в ЦКБЭМ действительных экспериментов по вытаскиванию парашюта (в том числе и из изделия 7К-ОК № 5, которое вернули на ЗЭМ для доработки).
1. Он не сообщает ни даты эксперимента,ни когда узнал сам
2. Если даже он узнал не в 68, а в 88 году,то это дела не меняет, а как бы наоборот. И Черток способен отличить правдоподобное и нет. Именно правдоподобное, а не истину - он передаёт услышанное со словом "возможно". Но про эксперимент говорит - был.
ЦитироватьЧСВ написал:
Если Комаров умер раньше, возникает вопрос от чего он умер: от разгерметизации СА, от перегрева и т.д. Соответственно могут возникнуть и совершенно иные версии катастрофы 24 апреля 1967 года.
Никаких вопросов - причину смерти скрыли потому что глобальный заговор. Заговор специально для того чтобы конспиролог мог написать свою книжку о нём.
ЦитироватьЧСВ написал:
Я вот эти имею в виду:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/oblojki/k.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/oblojki/k.html)
Да, это мемуары, книга у меня есть. Но про космонавтов - менее половины книги, из них 3/4 про Гагарина, поездки с ним. Книга издана в 1987 году. Потому там сплошной официоз и про гибель Комарова - 1 абзац, полностью официальная версия.
ЦитироватьСтарый написал:
Никаких вопросов - причину смерти скрыли потому что глобальный заговор.
Все как ты утверждаешь. Настоящую причину аварии тоже скрыли, глобальный заговор .
Какая интересная картина получается! ;-) :-)
Все – Мишин, Каманин, Сыромятников, Гудилин и прочие ветераны космонавтики – пишут о множестве экспериментов по вытаскиванию парашютов из контейнеров именно в ЦКБЭМ, а не на космодроме Байконур. В том числе и парашюта из изделия 7К-ОК № 5 при нормальных условиях.
Часть этих записей – по крайней мере, В.П.Мишина и Н.П.Каманина, - сделана буквально день в день после проведения экспериментов.
И только Б.Е.Черток в книге «Ракеты и люди» вспоминает об «эксперименте» на космодроме через четверть века, не являясь при этом ни участником этого «эксперимента», ни членом правительственной комиссии по расследованию катастрофы корабля «Союз-1».
Нет никаких воспоминаний ветеранов-испытателей об этом «эксперименте». Более того на Байконуре нет надлежащих условий для его проведения, поскольку на тот момент практически вся техническая база на космодроме была в распоряжении войсковых частей, а не заводских бригад монтажников и испытателей.
Видимо, дело было так.
В 1967 году Б.Е.Черток не занимался проблемами, связанными с экспериментами по вытаскиванию парашюта из контейнера, он занимался другим направлением расследования катастрофы корабля «Союз-1».
После проведения экспериментов в ЦКБЭМ Б.Е.Черток – как заместитель Главного конструктора – узнал об этих экспериментах на одном из совещаний или непосредственно от В.П.Мишина или от его коллег, которые непосредственно занимались этими исследованиями.
Вполне возможно, что через четверть века – в начале 90-х годов, когда он писал свою книгу воспоминаний «Ракеты и люди», - Б.Е.Черток просто забыл, где точно проводился эксперимент и кто точно его проводил.
Может быть такое?
Может, человеческая память не совершенна. Тем более что на момент написания книги уважаемому Борису Евсеевичу Чертоку было уже восемьдесят два года – возраст весьма почтенный, и можно действительно подзабыть некоторые подробности событий апреля-мая 1967 года.
Поэтому есть все основания сомневаться в проведении на космодроме Байконур некого «эксперимента» по вытаскиванию парашюта из контейнера корабля 7К-ОК № 5 («Союз-2»).
ЦитироватьЧСВ написал:
И только Б.Е.Черток в книге «Ракеты и люди» вспоминает об «эксперименте» на космодроме через четверть века, не являясь при этом ни участником этого «эксперимента», ни членом правительственной комиссии по расследованию катастрофы корабля «Союз-1».
1) Гудилин и другие тоже ими не являлись
2) Вы противоречите сами себе.Только что было "прочли и списали у Чертока" и вдруг- все пишут иначе чем Черток
ЦитироватьЧСВ написал:
Может быть такое?Может, человеческая память не совершенна. Тем более что на момент написания книги уважаемому Борису Евсеевичу Чертоку было уже восемьдесят два года – возраст весьма почтенный, и можно действительно подзабыть некоторые подробности событий апреля-мая 1967 года.
У нас возможно всё. Но СУТЬ это не меняет а)эксперимент был б) парашют не вылез и без наддува, в)история с крышками была.
Замечу также, что Черток не мог писать по памяти - нет такого человека, 4 тома подробностей хранившего в голове. Книга опубликована в 1994, но начал писать он её ЗАДОЛГО ДО.Он и сам говорил.И невозможно написать СТОЛЬКО в один год.
У Сыромятникова свои подробности - про СТУ, у Кузнецова - "я и Гагарин", у Чертока именно мемуары с анализом неудач и большими подробностями. Ошибок у него практически нет - вот в чём дело.
Иначе говоря - никто не был при "эксперименте", но многие про него слышали. Как и про историю с крышками. Если так,то больше доверия тому, кто даёт больше подробностей. И он бы не стал акцентировать на том, что результаты "эксперимента" были скрыты. Вот на заводе их скрыть вообще нереально. Как и заниматься самопальством.
Цитироватьhlynin написал:
2) Вы противоречите сами себе.Только что было "прочли и списали у Чертока" и вдруг- все пишут иначе чем Черток
Давайте отделим мух от котлет ;-)
То есть эксперименты по вытаскиванию парашюта и версию о загрязнении контейнеров смолами. Логически они не связаны однозначно, поскольку невыход парашюта из контейнера может быть следствием и других причин.
Это об экспериментах в ЦКБЭМ пишут все, потому что многие ветераны космонавтики их действительно помнили и именно эти эксперименты зафиксированы в рабочих дневниках Мишина и Каманина. А вот об "эксперименте" на космодроме пишет прочему-то только один Б.Е.Черток. И никаких документальных или устных подтверждений на настоящий момент, то есть по состоянию на 5 августа 2019 года, этого "эксперимента" нет. Я утверждаю, что Б.Е.Черток просто забыл, где такие эксперименты проводились в мае-июне 1967 года.
Версия о загрязнении парашютных контейнеров появляется в 1993 году в газете "НЛО" со ссылкой на анонимный источник из НПО "Энергия", а в 1994 году - в книге Б.Е.Чертока "Ракеты и люди". Только после этого она начинает всплывать буквально в тех же словах в других мемуарах. Правда, и тут разнобой - у кого крышек на парашютных отсеках при полимеризации вообще не было, у кого были негерметичные технологические крышки. Все логично, потому что это только следствие разговоров, которые возникли много позже завершения расследования причин катастрофы. Как совершенно правильно написал К.П.Феоктистов, эти разговоры ничем абсолютно не подтверждены. Не упоминает об этих технологических дефектах и космонавт А.С.Елисеев в своей книге, что очень странно, поскольку именно Елисеев должен был лететь в космос на том самом корабле 7К-ОК № 5 ("Союз-2"), на котором якобы был загрязненный парами смол контейнер. Поэтому есть все основания сомневаться в "автоклавной" версии. Ни в одной из книг, кстати, и не утверждается, что эта версия верна. А то что эта версия появляется во многих публикациях - это следствие того, что с 1994 года фактически закрепились в сознании многих именно официальная версия и "автоклавная" версия. Первая - существовала и раньше, вторая всплыла в книге уважаемого академика Чертока в 1994 году. Сама по себе версия интересная. Почему бы и не упомянуть о ней в своих мемуарах или в своей книге по истории космонавтики? Вот и упоминали ;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
а)эксперимент был
Ну каким образом он был?? Без привлечения специалистов полигона?
Цитироватьhlynin написал:
Кстати, вот любопытнейшая статья от 1992 года корреспондента и публициста газеты "Московские новости" Леонарда Никишина (Сергей Павлович, если ее нет на вашем сайте, то презентую ;-) :-) ) Стиль - типично перестроечный. Никишин явно общался при ее написании с очень хорошо информированным источником. Вот сюда бы и вставить "жаренную" версию об "автоклавном" загрязнении смолами, как это сделает годом позже журналист газеты "НЛО", но нет. Почему-то вовсе не упоминает в своей разоблачительной статье перестроечный публицист Леонард Никишин. Может потому, что в 1992 году версии-то и не было? А слухи и разговоры постфактум событий в "курилках" - это всего лишь пустая болтовня ;-) :-)
ЦитироватьЧСВ написал:
То есть эксперименты по вытаскиванию парашюта и версию о загрязнении контейнеров смолами. Логически они не связаны однозначно, поскольку невыход парашюта из контейнера может быть следствием и других причин.
да
ЦитироватьЧСВ написал:
Это об экспериментах в ЦКБЭМ пишут все, потому что многие ветераны космонавтики их действительно помнили и именно эти эксперименты зафиксированы в рабочих дневниках Мишина и Каманина. А вот об "эксперименте" на космодроме пишет прочему-то только один Б.Е.Черток. И никаких документальных или устных подтверждений на настоящий момент, то есть по состоянию на 5 августа 2019 года, этого "эксперимента" нет.
а Черток - это не устное и даже не письменное подтверждение? Как самопальное творчество должно быть обессмерчено? Забыл бы ГДЕ - не лез бы в подробности. Не писал бы "группа наших сотрудников, оставшаяся на полигоне..." Зачем ему это? А как мог быть тайной эксперимент во владениях Мишина и его заместителей, того же Чертока? Он явно узнал об этом много позже. А про версию с автоклавом - может позже, может раньше, это потом он их связал в версию.
ЦитироватьЧСВ написал:
Правда, и тут разнобой - у кого крышек на парашютных отсеках при полимеризации вообще не было, у кого были негерметичные технологические крышки.
Это совершенно ясно. Никто воочую не видел, каждый представляет по своему. Но суть одна
ЦитироватьЧСВ написал:
Как совершенно правильно написал К.П.Феоктистов, эти разговоры ничем абсолютно не подтверждены.
Он прав. Иначе и споров-то не было бы.
ЦитироватьЧСВ написал:
Не упоминает об этих технологических дефектах и космонавт А.С.Елисеев в своей книге, что очень странно, поскольку именно Елисеев должен был лететь в космос на том самом корабле 7К-ОК № 5 ("Союз-2"), на котором якобы был загрязненный парами смол контейнер.
Чертока не читал? Ну, не знает он этого.Или не придал значения
ЦитироватьЧСВ написал:
Поэтому есть все основания сомневаться в "автоклавной" версии.
Дыма без огня не бывает. Парашют точно не вышел при статике 2,8 т - сомнения есть? Неважно где, неважно, в тайне ли. Потому начали искать причины вне деформации контейнера.
А почему я не вижу версии про закипевшую краску, которую озвучили не просто кто-то где-то, а столь близкие к форуму люди,как И.Афанасьев, А.Глушко и Ю.Желтоногин? Пусть ответят, где инфу взяли, узнаем как рождаются версии
ЦитироватьШтуцер написал:
Ну каким образом он был?? Без привлечения специалистов полигона?
Черток не пишет "без привлечения". Вообще-то я думаю, что без привлечения и невозможно
ЦитироватьЧСВ написал:
Почему-то вовсе не упоминает в своей разоблачительной статье перестроечный публицист Леонард Никишин. Может потому, что в 1992 году версии-то и не было? А слухи и разговоры постфактум событий в "курилках" - это всего лишь пустая болтовня
Статья в целом правильная, с небольшими ошибками. Отмечу, что он пишет и про рывок и про то, что спутанность строп - официальная отмазка. Её не было
Зачем он будет писать про автоклав, ведь он ни слова не упомянул ни о причинах невыхода парашюта, ни о причинах нераскрытия батареи. А отказ ориентации и зачем-то допрос Беляева на смешной вопрос "Видна ли из космоса Луна" описана неверно. Статья называет причины трагедии ПОЛИТИЧЕСКИЕ, технические причины автора просто не интересуют
ЦитироватьШтуцер написал:
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
а)эксперимент был
Ну каким образом он был?? Без привлечения специалистов полигона?
Контроль на космодромах был жестким. Тот же Борис Черток в первом томе книги «Ракеты и люди» отмечал:
««Мы были товарищами по работе и вместе веселились, во всем друг другу помогали. Теперь начальник военной приемки (районный инженер) одним телефонным звонком мог остановить производство: «Дружба дружбой, а документики на любое действие по отступлению от документации выложи!»
;-) :-)
Цитироватьhlynin написал:
А почему я не вижу версии про закипевшую краску, которую озвучили не просто кто-то где-то, а столь близкие к форуму люди,как И.Афанасьев, А.Глушко и Ю.Желтоногин? Пусть ответят, где инфу взяли, узнаем как рождаются версии
Ну, эта версия тоже описана в моей книге ;-)
Версия № 16. «Покраска» парашютного отсека
Эта версия наиболее полно была изложена в статье о «Союзе-1» в интернет-энциклопедии «Википедия». Согласно этой версии причиной катастрофы космического корабля 7К-ОК № 4 («Союз-1») стало нарушение технологической дисциплины на заводе-изготовителе спускаемых аппаратов. Якобы при подготовке спускаемого аппарата к окраске «не был закрыт промасленной бумагой полированный лоток выброса парашюта» (видимо, под лотком автором гипотезы подразумевается парашютный контейнер – С.Ч.). Поэтому «внутренняя поверхность лотка был покрашена вместе со спускаемым аппаратом. В результате этого «на участке спуска из-за нагрева аппарата о воздух краска стала липкой, и вытяжной парашют не смог вытянуть прилипший основной парашют».
Есть и анализ версии. :-)
А ссылка на первоисточник вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-1)
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Ну каким образом он был?? Без привлечения специалистов полигона?
Черток не пишет "без привлечения". Вообще-то я думаю, что без привлечения и невозможно
Раз с привлечением - значит и документально оформлено. Но как они его кантовали - мне все равно непонятно
Цитироватьhlynin написал:
А отказ ориентации и зачем-то допрос Беляева на смешной вопрос "Видна ли из космоса Луна" описана неверно.
Там еще интереснее ситуация. Владимир Комаров должен был сориентировать корабль на светлом участке орбиты, затем перед входом в земную тень передать управление на бортовые гироскопы. После выхода корабля из земной
тени в пространство над освещенным Солнцем полушарием Земли проверить и, если это потребуется, подправить ориентацию космического корабля уже вручную. А затем немедля в расчетное время выдать все необходимые команды на включение тормозной двигательной установки для посадки космического корабля 7К-ОК(А) № 4
(«Союз-1») на 19-м витке.
Когда корабль на девятнадцатом витке снова вошел в зону связи с Землей, Владимир Комаров сообщил, что стабилизировал корабль в предпосадочное положении с помощью «лунной ориентации». Такая ориентация – по положению Луны на небе или при закрутке корабля на Луну – в Центре управления полетом вообще не обсуждалась.
Можно только предположить, что та схема, которую Земля устами Юрия Гагарина передала на борт корабля на восемнадцатом витке, тоже где-то дала сбой, корабль по-прежнему не слушался. Вполне вероятно, что в этих условиях, Владимир Комаров, действуя на собственный страх и риск, вручную сориентировал корабль с использованием Луны, как отсчетной базы, а уже затем передал управление на гироскопы корабля. Если это было действительно так, то космонавт с первой попытки, пользуясь только своим пилотским умением, выполнил совершенно
невероятную и очень смелую динамическую операцию. Правда, по другой версии, необходимую ориентацию корабля 7К-ОК(А) №4 («Союз-1») на торможение Владимир Комаров выполнил с использованием оптического визира-ориентатора ВСК-3, но при этом направление «бега Земли» под кораблем ему пришлось определять при свете Луны.
Как бы там ни было, из пространства над теневым полушарием Земли корабль 7К-ОК(А) № 4 («Союз-1») вышел уже в сориентированном для спуска положении. ;-) :-)
А это был случай особый. Разумеется, разрешение было. Но - в общих чертах, карт-бланш, документацию разрабатывать было некогда, даже соблюдать документацию было некогда.
А насчёт жестокости военных я прилагаю рассказик от одного из байконурцев. Лично мне рассказывал. Был он сопровождающим ракеты (не помню, Протон или МБР, целиком или ступень, не суть важно). Сопровождающие неотлучно тусуются у ракеты, следя, чтоб не спёрли чего, чтоб не стукнули и передать следующей команде, чтоб она внешним осмотром углядела, что всё нормально и расписалась в приёмке-передаче
(смешно сказать, на нашем заводе одно время, с полгода, решили бороться с воровством цемента в пути методом сопровождения.Оборудовали теплушку с печкой. Я сам пару раз сопровождал 5-6 вагонов из Серебряково в Ростов. Дурацкая затея. Ничего не видно, связи нет, вагоны туда-сюда катают, спускают с горки,да так, что печку сорвало с креплений,хорошо хоть не горела)
И вот этот офицер (врать не хочу, но, либо лейтенант либо капитан) сопроводил ракету до места рандеву и стал ждать представителей очередной команды. И прилёг. И уснул. Но папку с документами положил под голову. Пришли принимать ракету.И решили подшутить. Вытащили папку с документами из-под головы, расписались за него, ракету забрали, папку обратно засунули. И вот он проснулся - ракеты нет! И все невозмутимо ему говорят, что никаких ракет тут и не было.И звонит начальник, спрашивая - а где ракета-то? Вот тут его псих и накрыл. Натурально. Ему уже подсказывают - ты в документы загляни! Он заглянул и вообще крыша поехала. А он действительно - натура впечатлительная. Говорит, еле успокоили. И быстро всё замяли.Никто ничего не узнал.
ЦитироватьШтуцер написал:
Раз с привлечением - значит и документально оформлено. Но как они его кантовали - мне все равно непонятно
Оформлено. Но наверняка в самых общих положениях. Ввиду уникальности ситуации.
Цитироватьhlynin написал:
Но - в общих чертах, карт-бланш, документацию разрабатывать было некогда, даже соблюдать документацию было некогда.
выпустить согласовать ТР - сутки. Бывало в непредвиденных обстоятельствах.
ЦитироватьЧСВ написал:
Версия № 16. «Покраска» парашютного отсека
Ну, вряд ли И.Афанасьев и А.Глушко списали в свою книгу с Вики. Скорее наоборот.И меня тоже сильно удивил "лоток".Может, горловина контейнера? И вообще - есть ли необходимость красить?Не вредно ли? Красят ли?
Я это только по поводу рождения версии. Какая к чёрту краска?Там теплозащита.А краска бы не только "запузырилась" и в дым превратилась при 2000 градусов
Цитироватьhlynin написал:
Я это только по поводу рождения версии. Какая к чёрту краска?Там теплозащита.А краска бы не только "запузырилась" и в дым превратилась при 2000 градусов
Честно говоря, версия не выдерживает никакой критики. Если и была технологическая операция «покраска спускаемого аппарата» на заводе-изготовителе, то эта процедура происходила еще явно до монтажа парашютных контейнеров - это во-первых. Во-вторых, произойди такая «покраска» в действительности, она с легкостью была бы выявлена при осмотре парашютного отсека и тем более при его окончательном оснащении - основной парашют просто бы не поместился в «окрашенный» парашютный отсек.
Я, возможно, пропустил: а была ли версия некачественной пропитки/проклейки/иной обработки чехла основного парашюта? А то что-то все вокруг только одной из двух сторон-участников обсуждение )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Я, возможно, пропустил: а была ли версия некачественной пропитки/проклейки/иной обработки чехла основного парашюта? А то что-то все вокруг только одной из двух сторон-участников обсуждение )
Рассматривалась версия, что парашют - в принципе вся парашютная система - могла быть ошибочно сделана из другого материала. ;-) Маловероятно, но вдруг. В принципе эта версия в той или иной степени перекрывает вашу версию :-)
Кстати, парашют (купол его, то есть), с которым прыгают из кукурузника довольно длинный, и сложен такой... гармошкой. Один перегиб вверху ранца, следующий внизу, поочередно. Т.е., его действительно приходится вытягивать, сгиб за сгибом из ранца. А тут - такой же метод укладки?
Если, скажем, "гармошка" укладывается слой за слоем от дна контейнера к горловине (лежит поперек стенок контейнера плоскими участками), то я вообще не представляю себе, как такое может застрять, даже будучи приклеенным )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если, скажем, "гармошка" укладывается слой за слоем от дна контейнера к горловине (лежит поперек стенок контейнера плоскими участками), то я вообще не представляю себе, как такое может застрять, даже будучи приклеенным )
Парашют находится в чехле. Этот мешок надо вытащить целиком. Не смогли.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Я, возможно, пропустил: а была ли версия некачественной пропитки/проклейки/иной обработки чехла основного парашюта?
Какая ещё пропитка? Обычный капрон
ЦитироватьЧСВ написал:
Сергей Павлович, если ее нет на вашем сайте, то презентую
Спасибо, выложил
ЦитироватьПарашют находится в чехле.
, ага, а чехол в ранце. Но чехол длиииинный.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ага, а чехол в ранце.
Из кукурузника по разному бывает. Чаще на Д6. Там ни чехла, ни вытягивания из ранца. д-1-5у на фото конечно больше похож на Союзовскую ПС, но к чему его приводить, если известно как устроена ПС сабжа?
Так я ж спрашиваю. Мне в конкретно этой детали неизвестно. ) Как обеспечивается упорядоченный выход купола, гарантирующий раскрытие без перекручивапния, если он выпадает одни комком из чехла? Или укладка внутри чехла выполнена так, что купол вытягивается постепенно?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Или укладка внутри чехла выполнена так, что купол вытягивается постепенно?
Он рифованный - 3 ступени, рифы постепенно обрезаются. Комком он не выпадает
Рифы это другое... В парашюте выше на фото это просто такой платочек с четырьмя люверсами по углам, который сначала находится у купола, стягивает его внешние края, а потом сползает постепенно к парашютисту, позволяя куполу раскрыться полностью. Перед этим купол аккуратно растягивается "по ветру" во всю длину сложенной тряпочки, выходя из чехла.
Да парашютных систем масса. Мы же говорим о союзовской?
Да, я озадачен, как всякое вышеозначенное достигается в союзовской системе )
Цитироватьhlynin написал:
А почему я не вижу версии про закипевшую краску, которую озвучили не просто кто-то где-то, а столь близкие к форуму люди,как И.Афанасьев, А.Глушко и Ю.Желтоногин? Пусть ответят, где инфу взяли, узнаем как рождаются версии
Я задал Игорю Афанасьеву вопрос на ФБ. Он ответил:
"По версии, которую рассказывали мне, лоток (стенки) парашютного отсека СА покрылись липкими отложениями, возникшими при полимеризации теплозащиты в автоклаве. По технологии, парашютные контейнеры следовало закрывать крышками".
То есть это версия Б.Е.Чертока :-)
А краска тут при чём? Да и насчёт "липкие" - Черток такого не говорил
Цитироватьhlynin написал:
А краска тут при чём? Да и насчёт "липкие" - Черток такого не говорил
Нюансы восприятия слухов ;-)
Кстати, вспомнил, где впервые рассказано о нелетавших космонавтах. Фамилий нет, но Алексей Архипович с описанием характера узнаётся. Да и другие.
1962 год.
http://epizodyspace.ru/bibl/petrov-e/zapiski/01.html (http://epizodyspace.ru/bibl/petrov-e/zapiski/01.html)
Простите, Владимир Михайлович...
Сегодня в Киеве проспект Комарова переименовали 74 клинических идиота, засевших в городской власти. Это в городе, в котором даже нет улицы в честь первого украинского космонавта Павла Поповича, дублером которого был Комаров. https://kiev.informator.ua/2019/11/14/prospekt-komarova-v-kieve-pereimenovali-v-chest-lyubomira-guza... (https://kiev.informator.ua/2019/11/14/prospekt-komarova-v-kieve-pereimenovali-v-chest-lyubomira-guzara/?utm_source=telegram&utm_medium=cpc&utm_campaign=informator&fbclid=IwAR0WIW1zURrhspxHWSSzGBhRKLF71MQJY8BH8KBlVN9GalJI_OBAlAXQSTE)
No comments
Имеют право. Правда, обладая правами, не перестают быть идиотами
С трудом добрался до 40 страницы.. Слушайте а сколько здесь страниц посвящено именно гибели Комарова, а не взаимным оскорблениям Старого и Штуцера?
Цитата: Старый от 25.07.2019 01:09:09МВТУшники просто захватили всю власть.
Бауманцы.
МаЁвцы.
Учи матчасть, авиатехник. :)