Форум Новости Космонавтики

Есть ли сейчас технологические возможности пилотируемого полета на Плутон и если да, то какие параметры корабля для этого нужны?

Нет, таких возможностей сейчас нет и в обозримом будущем не предвидится.

Элементарно Ватсон!Нет ни смысла,ни возможностей.Из прожектов пожалуй возможен ядерный взрыволёт.Гляньте в Вику.

Ту же технику, что и для Марса - электрореактивные двигатели, запитанные от ядерного рекатора.
Только увеличить запас топлива, жрачки... Полёт туда-обратно займёт лет 40

Ещё над тепловыми режимами надо поработать. 
Сделать так, чтобы было не зажариться у Земли и не замёрзнуть у Плутона - та ещё задача.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Элементарно Ватсон!Нет ни смысла,ни возможностей.Из прожектов пожалуй возможен ядерный взрыволёт.Гляньте в Вику.

Он возможен физически, но не технологически.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Он возможен физически, но не технологически.

Обсуждался (взрыволёт)https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.0.html  Автор и там отметился.Его тему прикрыли за отсутствием. ;)

Нет.

У меня вопрос к уважаемому топикстартеру: а зачем? Что такого на Плутоне, что туда надо лететь, да ещё так срочно?

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Полёт туда-обратно займёт лет 40

Собственно по этой причине нет. Техника такой срок может и выдержит, а вот люди... надо или быстро за вменяемое количество лет, или медленно с анабиозом. Корабль для первого человечеству не по зубам, по анабиозу тоже толком ничего нет.

Там нехилые морально-этические вопросы возникают:

https://www.youtube.com/watch?v=f1YMaiv8CdM (https://www.youtube.com/watch?v=f1YMaiv8CdM)

 https://www.youtube.com/watch?v=f1YMaiv8CdM

Вот так, вся жизнь родных, детей, родителей, друзей, вообще всех людей, которых ты знал лично, мимо прошла.

Цитироватьpkl пишет:
Там нехилые морально-этические вопросы возникают:

Та хрен с ними с морально-этическими, партия скажет надо - отправят.

Тут другая связка проблем:
- люди склонны болеть, не всё можно вылечить в условиях консервной банки
- и не только физически, но и психологически, а за такой срок - с гарантией
- а когда они прилетят их иммунитет будет никакой и трам-пам-пам

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Есть ли сейчас технологические возможности пилотируемого полета на Плутон и если да, то какие параметры корабля для этого нужны?

А смысл?
В освоении человеками в обозримой перспективе смысла нет. Поэтому исследовать можно не спеша, автоматами.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Там нехилые морально-этические вопросы возникают:

Та хрен с ними с морально-этическими, партия скажет надо - отправят.

Какая партия? 40 лет - это не хухры-мухры, 40 лет удерживать власть не всякий диктатор может. Тем более, если заикнётся о таких идиотских проектах.

ЦитироватьТут другая связка проблем:
- люди склонны болеть, не всё можно вылечить в условиях консервной банки
- и не только физически, но и психологически, а за такой срок - с гарантией
- а когда они прилетят их иммунитет будет никакой и трам-пам-пам

Угу, здравствуй дурка! Я тоже об этом думал, 100% сдвинется психика. Вплоть до невозможности жить в социуме.

В целом, ещё раз процитирую Михаила Грекова с Астофорума: при экспедиции к Плутону в очень слабом виде проявляются все проблемы межзвёздных перелётов.

Цитироватьpkl пишет:
Какая партия? 40 лет - это не хухры-мухры, 40 лет удерживать власть не всякий диктатор может.

А зачем 40 лет? Лишь бы корабль на траекторию вышел... А там - куда он денется-то?

Цитироватьpkl пишет:
Угу, здравствуй дурка! Я тоже об этом думал, 100% сдвинется психика. Вплоть до невозможности жить в социуме.

Ну, насчет "невозможности" - экспедишники все не особенно ладят с социумом, но не до такой же степени... К тому же - есть связь, по которой тоже можно общаться...

Цитироватьpkl пишет:
В целом, ещё раз процитирую Михаила Грекова с Астофорума: при экспедиции к Плутону в очень слабом виде проявляются все проблемы межзвёздных перелётов.

Поэтому нужна скорость... ЭРД или термоядерный двигатель свои лучшие качества (при их небольшой тяге) проявят как раз на таком дальнем перелете...

Кааакой Плутон? Тут хотя бы до Луны второй раз за эти 40 лет добраться бы. Уже и так прошло 46 лет от последнего посещения Луны, а мы всё никак. Ради интереса прикинул. Двигаясь каждый день 10 часов пешком со скоростью 5 км/ч, за 46 лет можно было бы пройти 839 500 км. То есть дойти до Луны и вернуться назад.

Цитироватьvasanov пишет:
Кааакой Плутон? Тут хотя бы до Луны второй раз за эти 40 лет добраться бы.

И в чём проблема? Технические возможности есть. У нас  с желанием хреново...

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Есть ли сейчас технологические возможности пилотируемого полета на Плутон и если да, то какие параметры корабля для этого нужны?

Если удастся продвинуться с анабиозом или гибернацией, то полёт на Плутон станет возможен даже на ЖРД. Но это чисто биологическая проблема.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Если удастся продвинуться с анабиозом или гибернацией, то полёт на Плутон станет возможен даже на ЖРД. Но это чисто биологическая проблема.

Чисто биологически - человек к анабиозу не способен. Может разве что в кому впасть... Так что проблема скорее био-технологическая...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Есть ли сейчас технологические возможности пилотируемого полета на Плутон и если да, то какие параметры корабля для этого нужны?

Если удастся продвинуться с анабиозом или гибернацией, то полёт на Плутон станет возможен даже на ЖРД. Но это чисто биологическая проблема.

Чтобы именно человеку проводить непосредственно исследования Плутона смысла ноль. Издеваться над людьми с гибернацией на такой длительный срок ради какой великой цели? Это может быть разве что спасение человечества. Уж лучше в тюряге пожизненное сидеть чем положить свою жизнь в качестве подопытного кролика на чьи-то научные хотелки.
Даже для 'освояния' Марса придумана сомнительная, но вполне вменяемая цель - бэкап человечества. Для Луны фантазеры (Безос в том числе) придумывают вплоть до заводов тяжелой промышленности. Ну, а для Плутона что и зачем???
Даже плазменные двигатели и мегаватные ядерные установки не приблизят Плутон в сферу оперативной доступности.

ЦитироватьИскандер пишет:
Даже плазменные двигатели и мегаватные ядерные установки не приблизят Плутон в сферу оперативной доступности.

Ну почему? Чем длиннее дистанция - тем больше ЭРД или термоядерный двигатель могут сократить время полета... Другое дело, что нужность Плутона довольно сомнительна - хорошие, крупные астрономические инструменты (ради которых интересно забраться в область внешних планет) можно строить и поближе к Солнцу - где-нибудь за орбитой Сатурна...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Даже плазменные двигатели и мегаватные ядерные установки не приблизят Плутон в сферу оперативной доступности.

Ну почему? Чем длиннее дистанция - тем больше ЭРД или термоядерный двигатель могут сократить время полета... Другое дело, что нужность Плутона довольно сомнительна - хорошие, крупные астрономические инструменты (ради которых интересно забраться в область внешних планет) можно строить и поближе к Солнцу - где-нибудь за орбитой Сатурна...

Оперативная доступность в моём понимании это возвращаемая миссия максимум за год. 
А орбитеры и лэндеры с развитым AI  даже на современном уровне вполне способны проводить заранее предусмотренные направления исследований непосредственно возле и на объектах самостоятельно ориентируясь  в изменяющейся обстановке и входных данных. 
Зачем там сейчас люди???

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Есть ли сейчас технологические возможности пилотируемого полета на Плутон и если да, то какие параметры корабля для этого нужны?

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/94615)

примерно такие

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какая партия? 40 лет - это не хухры-мухры, 40 лет удерживать власть не всякий диктатор может.

А зачем 40 лет? Лишь бы корабль на траекторию вышел... А там - куда он денется-то?

При чём тут "там", если я говорю о "здесь"? Ни одна партия не удержит власть здесь, если будет генерировать идиотские проекты.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Угу, здравствуй дурка! Я тоже об этом думал, 100% сдвинется психика. Вплоть до невозможности жить в социуме.

Ну, насчет "невозможности" - экспедишники все не особенно ладят с социумом, но не до такой же степени... 

Если ты лично с этим не сталкивался, это не означает, что этого нет:
Поножовщина в Антарктиде. Что произошло на станции «Беллинсгаузен»? (http://www.aif.ru/incidents/ponozhovshchina_v_antarktide_chto_proizoshlo_na_stancii_bellinsgauzen)
Убийство на острове Вайгач: послесловие к страшному событию (https://b-port.com/news/33782)
Заметь причём, что речь об экспедиции на несколько месяцев, а не на 40 лет.

ЦитироватьК тому же - есть связь, по которой тоже можно общаться...

Толку от неё для людей, находящихся 40 лет взаперти, причём большую часть этого времени даже выйти погулять некуда.

ЦитироватьПоэтому нужна скорость... ЭРД или термоядерный двигатель свои лучшие качества (при их небольшой тяге) проявят как раз на таком дальнем перелете...

Ага, скорость... ты как тормозить собираешься у цели?

Цитироватьpkl пишет:
Ага, скорость... ты как тормозить собираешься у цели?

Каком вперед... Ну то есть чисто по канону межзвездных перелетов - половина пути разгон, половина (либо несколько меньше - масса-то корабля меняется с расходом рабочего тела) - торможение...

Цитироватьpkl пишет:
При чём тут "там", если я говорю о "здесь"? Ни одна партия не удержит власть здесь, если будет генерировать идиотские проекты.

А какого хрена одна партия должна удерживать власть сорок лет? Это что - необходимое условие для полета к Плутону?

Цитироватьpkl пишет:
Если ты лично с этим не сталкивался, это не означает, что этого нет:

Понаберут всякого (сейчас зарплаты у полярников так себе, по правде сказать) - а потом удивляются... А видел я всякого за 30 то лет работы в поле... Но как-то друг друга не убивали... Максимум - морды били. В целом - это никак не мешает людям ходить в экспедиции или в море (а там у рыбаков рейсы и по году случаются...)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ага, скорость... ты как тормозить собираешься у цели?

Каком вперед... Ну то есть чисто по канону межзвездных перелетов - половина пути разгон, половина (либо несколько меньше - масса-то корабля меняется с расходом рабочего тела) - торможение...

Я тебя спрашиваю, откуда ты возьмёшь рабочее тело.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
При чём тут "там", если я говорю о "здесь"? Ни одна партия не удержит власть здесь, если будет генерировать идиотские проекты.

А какого хрена одна партия должна удерживать власть сорок лет? Это что - необходимое условие для полета к Плутону?

Не знаю, Денис начал про партию.

А как мобилизовать ресурсы для строительства почти межзёздного корабля? Тут собственно, с учётом продолжительности полёта уже корабль поколений вполне вырисовывается. Ибо 30 - 40 лет - это перелёт только в один конец. Туда-обратно надо, как минимум, в два раза больше. Как обеспечивать поддержку экспедиции? При регулярной сменяемости власти получится балаган, как в нынешних США: то летим на Луну, то не летим; нет, летим сразу на Марс; но сначала к астероиду; нет, летим к Луне, где встречаемся с куском астероида, который нам АМС привезёт; то есть строим на ОИСЛ орбитальную станцию; и всё-таки мы летим на Луну. В принципе, если сразу замахиваться на корабль поколений, полностью автономный, то это не важно. Остаётся вопрос смысла в такой экспедиции и обоснования соответствующих трат.

ЦитироватьПонаберут всякого (сейчас зарплаты у полярников так себе, по правде сказать) - а потом удивляются... А видел я всякого за 30 то лет работы в поле... Но как-то друг друга не убивали... Максимум - морды били. В целом - это никак не мешает людям ходить в экспедиции или в море (а там у рыбаков рейсы и по году случаются...)

А тут не на год, тут продолжительность экспедиции к сотне лет приближается.

Я тебе скажу, что пока что ни один крупный космический проект без человеческих жертв не обходился. Кроме "Меркурия" и МКС. Правда на МКС уже был случай на грани.

Цитироватьpkl пишет:
Угу, здравствуй дурка! Я тоже об этом думал, 100% сдвинется психика. Вплоть до невозможности жить в социуме.

Та хрен с ним с социумом, они ж корабль в процессе расфигачат.

ЦитироватьИскандер пишет:
Зачем там сейчас люди???

Тут вроде как обсуждается в рамках вводной (пусть и идиотской).

Цитироватьpkl пишет:
Не знаю, Денис начал про партию.

Я про ту которая обо всём подумала и отправила экспедицию на Солнце ночью.

Цитироватьpkl пишет:
Я тебя спрашиваю, откуда ты возьмёшь рабочее тело.

До скольки можно раскачать УИ в рамках известной физики и доступных технологий? Наши СПД из тех что в продакшне выдают 1600, в тестинге 2700.

Цитироватьpkl пишет:
Я тебя спрашиваю, откуда ты возьмёшь рабочее тело.

Как всегда - с собой... Не грех бы взять чего-нибудь на обратную дорогу на Плутоне - но для этого его бы не грех сперва изучить с помощью автоматов...

Цитироватьpkl пишет:
Тут собственно, с учётом продолжительности полёта уже корабль поколений вполне вырисовывается.

С какого перепою? Или ты полагаешь что КК будет двигаться вчетверо медленнее "Новых горизонтов"? А почему?

Цитироватьpkl пишет:
А тут не на год, тут продолжительность экспедиции к сотне лет приближается.

Реалистичнее - к трем-пяти годам. Длиннее нет смысла затеваться...

Цитироватьpkl пишет:
Правда на МКС уже был случай на грани.

Гм? О чем речь?

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
До скольки можно раскачать УИ в рамках известной физики и доступных технологий?

Где-то до 10000 сек Вполне реалистично. Это для ЭРД. Для термоядерного - по моему больше...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Чисто биологически - человек к анабиозу не способен. Может разве что в кому впасть...

Гибернация это и есть кома. Вопрос лишь в том, как научиться ею управлять.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Гибернация это и есть кома. Вопрос лишь в том, как научиться ею управлять.

В большинстве случаев крайне плохо сказывается на мозгах...

Уважаемые читатели вопрос "зачем" в теме не стоит, вопрос если быть точным "может ли человечество освоить Солнечную систему путем полетов за разумный срок".

Так Вам на него ответили. В глаза бросается единодушие ответов, даже у людей с противоположными точками зрения практически по всем остальным вопросам.

Цитироватьpkl пишет:
Так Вам на него ответили. В глаза бросается единодушие ответов, даже у людей с противоположными точками зрения практически по всем остальным вопросам.

Прикол в том, что сделать в принципе можно - с очень большим напрягом. Но практического смысла в таком полете я не вижу как минимум до тех пор. пока на орбите Плутона не отработает хотя бы парочка приличных АМС (причем желательно чтоб лет несколько)...

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Уважаемые читатели вопрос "зачем" в теме не стоит, вопрос если быть точным "может ли человечество освоить Солнечную систему путем полетов за разумный срок".

Может, но не будет. Ибо что такое - освоить? Что такое - разумный срок? Вот при агрессивности этих понятий действительно возникает вопрос "зачем?" А так за неразумный срок - одно из двух- либо вымрет и не освоит, либо освоит, а потом вымрет.

Цитироватьpkl пишет:
Я тебе скажу, что пока что ни один крупный космический проект без человеческих жертв не обходился. Кроме "Меркурия" и МКС.

Восток, Восход, Джеминай не считаются?  :oops:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Та хрен с ним с социумом, они ж корабль в процессе расфигачат.

Да вообще трудно сказать. Никто таких экспериментов не ставил. Аналогичных случаев тоже не было /если не считать бунты в тюрьмах, когда зеки всё крушат, ломают и поджигают, порой, убивают охранников/. Ну в общем то да, сколь бы мотивированным ни был экипаж в самом начале, после десятилетий полёта /а там ожидается 30 - 40 лет в один конец/ они будут воспринимать свой КК как тюрьму.

Цитировать

ЦитироватьИскандер пишет: 
Зачем там сейчас люди???

Тут вроде как обсуждается в рамках вводной (пусть и идиотской).

Если идея по общему признанию идиотская, это тоже ответ на вопрос.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я про ту которая обо всём подумала и отправила экспедицию на Солнце ночью.

Ну да, только и остаётся, что травить анекдоты.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я тебя спрашиваю, откуда ты возьмёшь рабочее тело.

Как всегда - с собой... Не грех бы взять чего-нибудь на обратную дорогу на Плутоне - но для этого его бы не грех сперва изучить с помощью автоматов...

Насчёт наличия рабочего тела ТАМ можно не волноваться - уже понятно, что его там достаточно. Но сначала надо затормозить, а чтобы затормозить - разогнаться. А всё это энергия. Как бы у нас не получился КК размером с небольшой астероид. Или может сразу комету с собой захватить?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Тут собственно, с учётом продолжительности полёта уже корабль поколений вполне вырисовывается.

С какого перепою? Или ты полагаешь что КК будет двигаться вчетверо медленнее "Новых горизонтов"? А почему?

А чтобы затормозить. Вот европейская концепция:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142278.png)
POP (Pluto Orbiter Probe) (https://www.lpi.usra.edu/decadal/sbag/topical_wp/2004-Pluto.pdf)
Старт - 17-Dec-2016; прибытие к Плутону - 03-Jun-33. >16 лет в один конец.
Американская альтернатива:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/143438.jpg)

 https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-09/gac-gac092117.php
 https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2017_Phase_I_Phase_II/Pluto_Hop_Skip_Jump/
Изюминка - торможение об атмосферу :!:  Продолжительность перелёта - 12 лет. Фигня вопрос!

Правда, в обоих случаях речь идёт о зондах массой менее 1 т. Можно ли таким способом посадить межпланетный корабль?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
А тут не на год, тут продолжительность экспедиции к сотне лет приближается.

Реалистичнее - к трем-пяти годам. Длиннее нет смысла затеваться...

Не получится. Каков период обращения кометы Галлея? А у неё ведь афелий как раз в тех краях.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Правда на МКС уже был случай на грани.

Гм? О чем речь?

О ком. О Луке Пармитано.

Цитироватьpkl пишет:
16 лет в один конец.

Цитироватьpkl пишет:
Продолжительность перелёта - 12 лет.

Если я не ошибаюсь - речь идет о мелких АМС запускаемых химическими ракетами и даже не использующих ЭРД для разгона. Так что никакой аналогии...

Цитироватьpkl пишет:
Не получится. Каков период обращения кометы Галлея? А у неё ведь афелий как раз в тех краях.

Это НЕ единственная возможная траектория. 

Цитироватьpkl пишет:
О ком. О Луке Пармитано.

Да, утонуть в скафандре - в двух литрах воды - это конечно было бы печально. Но какое отношение это имеет к психологическим проблемам дальних экспедиций?

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
До скольки можно раскачать УИ в рамках известной физики и доступных технологий?

Проблема не в УИ.

УИ может быть и в десятки раз больше в рамках известной физики и доступных технологий.К примеру, в Новосибирске сейчас в процессе запуска инжектор ускоренных атомов водорода для нагрева плазмы в установке зарубежного заказчика. Энергия ускоренных атомов водорода до 1 МэВ, проектная мощность в стационаре до 2 МВт. Кому интересно, может посчитать УИ.
Только там само устройство размером с коттедж какого-нибудь олигарха и трансформаторы с суммарной массой под сотню тонн. А питание - от розетки. И охлаждение от водопровода.

Так что надо на самом деле спрашивать не про УИ, а про две другие цифры: тягу и отношение тяги к массе. И тогда станет понятно, что гигантские УИ и фотонные звездолёты нужны только в фантастической литературе.

Цитироватьpkl пишет:
При регулярной сменяемости власти получится балаган, как в нынешних США: то летим на Луну, то не летим; нет, летим сразу на Марс; но сначала к астероиду; нет, летим к Луне, где встречаемся с куском астероида, который нам АМС привезёт; то есть строим на ОИСЛ орбитальную станцию; и всё-таки мы летим на Луну.

Пардон за вопрос, но это точно про именно США написано?

duplicate post - please delete

ЦитироватьChilik пишет:

Цитироватьpkl пишет:
При регулярной сменяемости власти получится балаган, как в нынешних США: то летим на Луну, то не летим; нет, летим сразу на Марс; но сначала к астероиду; нет, летим к Луне, где встречаемся с куском астероида, который нам АМС привезёт; то есть строим на ОИСЛ орбитальную станцию; и всё-таки мы летим на Луну.

Пардон за вопрос, но это точно про именно США написано?

Ну не про нас же...
 Мы то точно никуда не летим... :( 

Вобще попытки найти применение SLS это действительно цирк с конями. И  Ворота - апофеоз его.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще попытки найти применение SLS это действительно цирк с конями. И Ворота - апофеоз его.

Вот что бывает, когда ракету делают исключительно для сохранения рабочих мест...

Врятли человек на примусах полетит дальше Марса. Дальние планеты и малые планеты будут осваиваться только тогда, когда создадут межзвёздные движители (и они уже есть и это не термояд и аннигиляция). И то, скорее всего сначала запустят звездолёт к звезде, а потом подумают, а не слетать ли нам на Плутон. Думаю, действительно , никого никуда в солнечной системе не будут посылать, если экспедиция затянется на 2-3 года, ну 5 лет для округлости.

Цитироватьvasanov пишет:
когда создадут межзвёздные движители (и они уже есть и это не термояд и аннигиляция)

Однако маркер...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьvasanov пишет:
когда создадут межзвёздные движители (и они уже есть и это не термояд и аннигиляция)

Однако маркер...

Ну, я про ускоренные частицы. В коллайдере при 7 ТэВ одна частица примерно в 7 300 раз даст энергии больше, чем эта же частица дала бы от аннигиляции. А эти ТэВ-ы можно наращивать почти до бесконечности. Тот нанограмм ядер вещества, что в коллайдере может Боинг разогнать до крейсерской скорости. Лучшего аккумулятора энергии не придумаешь. Я это говорил в Звездолёт типа ускорителя. При дальнейшем наращивании энергии частиц их сила гравитации от релятивистской массы превысит центробежные силы и кулоновские силы и, чтоб удерживать такие частицы хватит и слабого магнитного поля и размером такой аккумулятор можно сделать со спичечный коробок и меньше. А энергии релятивистского вещества в нём хватит, чтоб сотни и тысячи раз разгонять 100 000 т звездолёт до скорости света и тормозить до 0.Вот только весить этот коробок будет 200 000 000 тонн, ну фиг с этим, лишь бы звездолёты разгонял. И это далеко не предел накопления плотности энергии в таком аккумуляторе. Покаместь еще не научились разгонять частицы до нужных энергий. Но тут больше проблема психологическая ( а не создадим ли чёрную дыру), чем техническая.

Цитироватьpkl пишет:
Да вообще трудно сказать. Никто таких экспериментов не ставил. Аналогичных случаев тоже не было /если не считать бунты в тюрьмах, когда зеки всё крушат, ломают и поджигают, порой, убивают охранников/. Ну в общем то да, сколь бы мотивированным ни был экипаж в самом начале, после десятилетий полёта /а там ожидается 30 - 40 лет в один конец/ они будут воспринимать свой КК как тюрьму.

Человек очень не идеальная зверушка, в том числе и по психике. Иногда бывают нервные срывы, истерики... когда ты со всей дури ухерачил в, предположим, монитор, это не критично, потому что есть магазин с выбором новых. В условиях сильно лимитированного по массе корабля это становится проблемой. За десять и более лет случаи так или иначе будут, их не может не быть, причём это усугубляется тем что нет возможности сгонять с друганами на шашлыки и нажраться. Я бы вообще поставил на то что экипаж самоубьётся.

ЦитироватьChilik пишет:
Так что надо на самом деле спрашивать не про УИ, а про две другие цифры: тягу и отношение тяги к массе. И тогда станет понятно, что гигантские УИ и фотонные звездолёты нужны только в фантастической литературе.

Это всё подразумевается.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я бы вообще поставил на то что экипаж самоубьётся.

Только если там будут такие, как Вы. А если такие, как я, то без шашлыков обойдутся

Цитироватьvasanov пишет:
Ну, я про ускоренные частицы.

Такое впечатление, что Вы никогда не посещали школу.

Цитироватьhlynin пишет:
Только если там будут такие, как Вы. А если такие, как я, то без шашлыков обойдутся

Ну вот блин, мало того что из-за меня Ангара не летает, так теперь и экспедиция на Плутон обломалась... какой же я!

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я тебе скажу, что пока что ни один крупный космический проект без человеческих жертв не обходился. Кроме "Меркурия" и МКС.

Восток, Восход, Джеминай не считаются?  :oops:

Восток - В. Бондаренко. Восход и Джемини не считаются, так как некрупные и являются частью других космических программ: Восход - продолжение Востока, Джемини предварял Аполлон.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Прикол в том, что сделать в принципе можно - с очень большим напрягом. Но практического смысла в таком полете я не вижу как минимум до тех пор. пока на орбите Плутона не отработает хотя бы парочка приличных АМС (причем желательно чтоб лет несколько)...

И я.

По правде говоря, сейчас я вижу только три небесных тела, к которым есть смысл отравлять пилотируемую экспедицию: Европа, Энцелад, Титан. Причём исследования Энцелада и Титана можно объединить в рамках одной программы.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
16 лет в один конец.

Цитироватьpkl пишет:
Продолжительность перелёта - 12 лет.

Если я не ошибаюсь - речь идет о мелких АМС запускаемых химическими ракетами и даже не использующих ЭРД для разгона. Так что никакой аналогии...

Ошибаешься. Атлас-5 только обеспечивает выведение на межпланетную траекторию. Дальше в дело вступают ионники с питанием от РИТЭГов + гравитационный манёвр:

Цитировать4.1 Propulsion and Power Due to the high ∆V and launcher constraints a fuel efficient and low-mass ion-engine is an excellent choice for a mission to Pluto. In this paper 4 QinetiQ T5 ion engines are considered. The engines are operated in a 2/2 active/redundant configuration using 1 kW of power and producing a thrust of 36 mN with an Isp of 4500 s. The ISP engine performance has been upgraded slightly to include expected improvements in the operating grid voltage over the next few years. This engine is space qualified and has been selected for the future ESA GOCE mission [4] and has lifetime and specific power performances that make it ideal for Deep Space missions. Furthermore, the AOCS (comprising 10 Hollow Cathode Thruster) and the main thrusters use the same propellant and can be operated by same Power Processing Unit which simplifies the S/C configuration and reduces mass.  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Не получится. Каков период обращения кометы Галлея? А у неё ведь афелий как раз в тех краях.

Это НЕ единственная возможная траектория.

Она энергетически наименее затратна.

ЦитироватьДа, утонуть в скафандре - в двух литрах воды - это конечно было бы печально. Но какое отношение это имеет к психологическим проблемам дальних экспедиций?

Это говорит о том, насколько опасны полёты в космос вообще. А тут мы обсуждаем не покрутиться полгода вокруг Земли, а лететь на десятилетия в, по сути, межзвёздное пространство.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьChilik пишет:

Цитироватьpkl пишет:
При регулярной сменяемости власти получится балаган, как в нынешних США: то летим на Луну, то не летим; нет, летим сразу на Марс; но сначала к астероиду; нет, летим к Луне, где встречаемся с куском астероида, который нам АМС привезёт; то есть строим на ОИСЛ орбитальную станцию; и всё-таки мы летим на Луну.

Пардон за вопрос, но это точно про именно США написано?

Ну не про нас же...
 Мы то точно никуда не летим...  :(  

Правильно, мы всё это время строим один космодром. Что характерно, за это время и Президент у нас почти один и тот же. Который, кстати, и потребовал, чтобы построили.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще попытки найти применение SLS это действительно цирк с конями. И Ворота - апофеоз его.

Вот что бывает, когда ракету делают исключительно для сохранения рабочих мест...

Вот что бывает, когда нет цели. "А когда нет цели..." сами знаете.

Цитироватьvasanov пишет:
Врятли человек на примусах полетит дальше Марса. Дальние планеты и малые планеты будут осваиваться только тогда, когда создадут межзвёздные движители (и они уже есть и это не термояд и аннигиляция). И то, скорее всего сначала запустят звездолёт к звезде, а потом подумают, а не слетать ли нам на Плутон. Думаю, действительно , никого никуда в солнечной системе не будут посылать, если экспедиция затянется на 2-3 года, ну 5 лет для округлости.

Сначала бы понять, для чего вообще людей куда-то посылать. Зачем людям жертвовать своими жизнями... несколькими годами, как минимум. Одно дело, если найдут на Европе биосферу - тогда действительно имеет смысл лезть даже в это пекло. А если там просто солёная водичка и немного органики, то это всё можно и роботами изучать. И даже на Землю привезти в бутылочке, если очень надо.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Человек очень не идеальная зверушка, в том числе и по психике. Иногда бывают нервные срывы, истерики... когда ты со всей дури ухерачил в, предположим, монитор, это не критично, потому что есть магазин с выбором новых. В условиях сильно лимитированного по массе корабля это становится проблемой. За десять и более лет случаи так или иначе будут, их не может не быть, причём это усугубляется тем что нет возможности сгонять с друганами на шашлыки и нажраться. Я бы вообще поставил на то что экипаж самоубьётся.

Тут проблема в том, что, похоже, ЛЮБОЙ разум может существовать только в довольно сложной, постоянно меняющейся, богатой событиями среде типа африканской саванны. И любому разуму нужен социум, среда для общения. А тут просто пустое пространство и годами не меняющееся звёздное небо. Т.е. туда даже АМС с более-менее развитым ИИ нельзя посылать - поедет крыша. Да и не нужен там ИИ, "интеллекта" Вояджеров более чем достаточно.

Цитироватьpkl пишет:
По правде говоря, сейчас я вижу только три небесных тела, к которым есть смысл отравлять пилотируемую экспедицию: Европа, Энцелад, Титан.

А смысл?

Кстати, с Астрофорума нашего "освоятеля" уже турнули:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172088.0.html
 :D

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По правде говоря, сейчас я вижу только три небесных тела, к которым есть смысл отравлять пилотируемую экспедицию: Европа, Энцелад, Титан.

А смысл?

Возможное наличие жизни либо преджизни - автоматам в этом не разобраться.

Цитироватьpkl пишет:
Тут проблема в том, что, похоже, ЛЮБОЙ разум может существовать только в довольно сложной, постоянно меняющейся, богатой событиями среде типа африканской саванны. И любому разуму нужен социум, среда для общения.

Ну это гипотеза требующая проработки... но нам это пофигу, нам важно что биологическая часть корабля потенциально нестабильна, склонна к сбоям и может сломаться, сломав при этом весь корабль.

Мне кажется если куда и посылать, то на Марс, и не просто так, а строить базу и на практике отрабатывать возможность колонизации. Не колонизировать, а именно смотреть что к чему.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По правде говоря, сейчас я вижу только три небесных тела, к которым есть смысл отравлять пилотируемую экспедицию: Европа, Энцелад, Титан.

А смысл?

Возможное наличие жизни либо преджизни - автоматам в этом не разобраться.

Ты вообще представляешь сколько будет стоить притащить на Европу подводную лодку? АМС в этом разбираться и не надо, достаточно слать фоточки с микроскопа.

Цитироватьpkl пишет: 
Дальше в дело вступают ионники с питанием от РИТЭГов + гравитационный манёвр:

1 киловатт? Даже ионникам на спутниках связи на ГСО выделяют больше... Расстояние конечно большое и даже такие  ионники таки создадут некоторое ускорение - но очень маленькое... Вообще, для АМС не грех бы сделать разгонную ступень для вывода на траекторию к дальним планетам - мощные ЭРД с высоким УИ, бак с рабочим телом, солнечные панели на 50-100 киловатт и крепление для собственно АМС... Можно даже многоразовую замутить - будет несрочный груз к Луне таскать...

Цитироватьpkl пишет:
Это говорит о том, насколько опасны полёты в космос вообще. А тут мы обсуждаем не покрутиться полгода вокруг Земли, а лететь на десятилетия в, по сути, межзвёздное пространство.

Жизнь вообще довольно опасная штука, от неё умирают... Причем большинство от куда более простых причин чем утечка системы охлаждения в скафандре... Неисправные тормоза случаются куда как чаще... Так что не вижу смысла считать полеты в космос более опасными чем моя работа например или просто езда на сильно подержанном автомобиле...

ЦитироватьDenis Voronin пишет: 
Ну это гипотеза требующая проработки...

Эта гипотеза подтверждается жуткими и трагичными историями детей-маугли. Что неизбежно ведёт нас к выводу о том,

Цитироватьчто биологическая часть корабля потенциально нестабильна, склонна к сбоям и может сломаться, сломав при этом весь корабль.

  :)  

ЦитироватьМне кажется если куда и посылать, то на Марс, и не просто так, а строить базу и на практике отрабатывать возможность колонизации. Не колонизировать, а именно смотреть что к чему.

Я бы начал с орбитальной станции с искусственной гравитацией. Преимущества:
1. Гравитацию можно выбирать /марсианская, лунная и т.п./.
2. Эксперимент проходит рядом, Земля всегда может вмешаться и прекратить, а экипаж - оперативно эвакуировать.

Короче, нужна новая орбитальная станция, с искусственной гравитацией и возможностью регулирования оной. И с большой оранжереей под куполом. Рано нам пока лететь колонизировать.

Цитироватьpkl пишет:
Я бы начал с орбитальной станции с искусственной гравитацией. Преимущества:
1. Гравитацию можно выбирать /марсианская, лунная и т.п./.
2. Эксперимент проходит рядом, Земля всегда может вмешаться и прекратить, а экипаж - оперативно эвакуировать.

Короче, нужна новая орбитальная станция, с искусственной гравитацией и возможностью регулирования оной. И с большой оранжереей под куполом. Рано нам пока лететь колонизировать.

Зачем нужна? Ещё 30-60-100 лет сидеть на орбите и чесать попеременно то левое, то правое яйцо, согласно утвержденной на Земле методике эксперимента, потому что мы, видите ли, "не готовы"? Так мы НИКОГДА не будем готовы - всегда найдется кто-то, кто решит что нужно "подождать еще"...И еще. И еще... Ну, короче пока не утратим способность летать в космос и вопрос не снимется как нахрен не актуальный...

Цитироватьpkl пишет:
1. Гравитацию можно выбирать /марсианская, лунная и т.п./.

Чем строить станцию с лунной гравитацией, проще построить базу на Луне, ибо не так уж она будет далеко от околоземной орбиты. А марсианская гравитация на околоземной орбите ничего принципиального не даст по сравнению, скажем, с экспериментом "Марс-500" на земле. Только деньги потратит.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Жизнь вообще довольно опасная штука, от неё умирают... Причем большинство от куда более простых причин чем утечка системы охлаждения в скафандре... Неисправные тормоза случаются куда как чаще... Так что не вижу смысла считать полеты в космос более опасными чем моя работа например или просто езда на сильно подержанном автомобиле...

Я уже понял, что тебе плевать на жизни других людей, не надо об этом повторять на каждом углу.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Зачем нужна? Ещё 30-60-100 лет сидеть на орбите и чесать попеременно то левое, то правое яйцо, согласно утвержденной на Земле методике эксперимента, потому что мы, видите ли, "не готовы"? Так мы НИКОГДА не будем готовы - всегда найдется кто-то, кто решит что нужно "подождать еще"...И еще. И еще... Ну, короче пока не утратим способность летать в космос и вопрос не снимется как нахрен не актуальный...

Можно и больше. Сколько времени прошло между плаваниями Лейфа Счастливого и Х. Колумба? А финикийцев вокруг Африки и Васко да Гамы? То-то же.

И я предлагаю не просто сидеть на орбите, а отрабатывать космические корабли с искусственной гравитацией, ЯЭУ и замкнутыми СЖО.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чем строить станцию с лунной гравитацией, проще построить базу на Луне, ибо не так уж она будет далеко от околоземной орбиты. 

Вот как? Разница в расстояниях, вообще-то, три порядка.

ЦитироватьА марсианская гравитация на околоземной орбите ничего принципиального не даст по сравнению, скажем, с экспериментом "Марс-500" на земле. Только деньги потратит.

Марсианская гравитация и не должна ничего давать, результаты должны дать эксперименты. Например, может ли человек нормально жить при марсианской гравитации или нет.

Цитироватьpkl пишет:
Можно и больше. Сколько времени прошло между плаваниями Лейфа Счастливого и Х. Колумба? А финикийцев вокруг Африки и Васко да Гамы? То-то же.

И чё? С тех пор жизнь так-то слегка ускорилась - порядков так на несколько... Так что отсылка ко временам античности и средневековья - малость не канает...

Цитироватьpkl пишет:
И я предлагаю не просто сидеть на орбите, а отрабатывать космические корабли с искусственной гравитацией, ЯЭУ и замкнутыми СЖО.

Космические корабли для межпланетных полетов на околоземной орбите не отработаешь. И даже ЛОС в предлагаемом виде - не очень для этого подходит... Так что не вижу смысла.

Цитироватьpkl пишет:
Например, может ли человек нормально жить при марсианской гравитации или нет.

Ну вот на Марсе и выясним. Причем по всему комплексу условий, а не только по одной гравитации...

Цитироватьpkl пишет:
Вот как? Разница в расстояниях, вообще-то, три порядка.

А искусственная гравитация повысит стоимость станции тоже на три порядка.

Цитироватьpkl пишет:
Марсианская гравитация и не должна ничего давать, результаты должны дать эксперименты. Например, может ли человек нормально жить при марсианской гравитации или нет.

Уж если человек может нормально существовать в невесомости, то при марсианской гравитации он и подавно сможет жить.

Цитироватьотрабатывать космические корабли с искусственной гравитацией, ЯЭУ и замкнутыми СЖО

И где брать практически всё для этих ЯЭУ в перспективе? Да и прочее сырьё. Сначала найти надо хотя бы уверенность в наличии таких ресурсов вне Земли, а потом замахиваться на планы "освоения".

Цитироватьpkl пишет: 
Я уже понял, что тебе плевать на жизни других людей, не надо об этом повторять на каждом углу.

На жизни других плевать тем, которые за рулем квасят... Или там армию во всякие зарубежные эбеня посылают... За каким-то неведомым хером... А я просто так живу. И работаю. И лучше всех знаю, что если что - до врача могу и не доехать (не долететь) - просто потому что далеко... Поэтому все эти причитания о бесценности человеческой жизни - они, прости, довольно таки лицемерно выглядят... Они хороши для города с хорошей медициной (к которым кстати наш с тобой Калининград не особо относится)... А для полевых условий - важно понимать (очень четко) что до врача могут и не довезти... В этом отношении Марс даже лучше - там-то обязательно будет в экипаже врач... И возможно не один...

Цитироватьpkl пишет:
Я бы начал с орбитальной станции с искусственной гравитацией. Преимущества:
1. Гравитацию можно выбирать /марсианская, лунная и т.п./.
2. Эксперимент проходит рядом, Земля всегда может вмешаться и прекратить, а экипаж - оперативно эвакуировать.

Это мало что даст. Т.е. да, это даст, но не совсем то что надо. Никто не сомневается что принципиально человеки могут существовать при пониженной гравитации. Также нет сомнений, что при такой гравитации можно выращивать ЖРАТ. Дальше идут всякие нюансы.

А вот на Марсе надо отрабатывать технологии добычи и переработки. Ну, например, опытный реактор по добыче железа из грунта. Общая схема понятна, на эту тему давно уже тонна фантастики есть, от ненаучной до с формулами. Но на практике технология всегда требует доводки, потому что всякие там примеси, которые портят картину, пыль которая что-то забивает, и т.д. и т.п.
Вот это всё и надо отрабатывать, а там как раз и нужен человек, потому что в таких задачах часто надо дунуть, плюнуть и ёппнуть кувалдой.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну, например, опытный реактор по добыче железа из грунта.

А так же метана из марсианской атмосферы... А то про реакцию Сабатье говорят много - а продемонстрировать в промышленных масштабах?

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вот это всё и надо отрабатывать, а там как раз и нужен человек, потому что в таких задачах часто надо дунуть, плюнуть и ёппнуть кувалдой.

Золотые слова - потому как технологии без кувалды в процессе отладки редко обходятся...

ЦитироватьAlex_II пишет: 

Цитироватьpkl пишет: 
Можно и больше. Сколько времени прошло между плаваниями Лейфа Счастливого и Х. Колумба? А финикийцев вокруг Африки и Васко да Гамы? То-то же.

И чё? С тех пор жизнь так-то слегка ускорилась - порядков так на несколько... Так что отсылка ко временам античности и средневековья - малость не канает...

Сколько времени прошло с последней высадки на Луну?

ЦитироватьКосмические корабли для межпланетных полетов на околоземной орбите не отработаешь. И даже ЛОС в предлагаемом виде - не очень для этого подходит... Так что не вижу смысла.

Как раз таки КК для межпланетных полётов можно отработать на околоземной орбите, причём целиком! Весь смысл именно в этом.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну вот на Марсе и выясним. Причем по всему комплексу условий, а не только по одной гравитации...

На Марсе? А не слишком ли дорогой и рискованный способ? Что до остальных условий, то и их можно воспроизвести в околоземном пространстве. Хотя сейчас нас должна интересовать в первую очередь гравитация - она влияет на всё, причём устранить её не получится.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вот как? Разница в расстояниях, вообще-то, три порядка.

А искусственная гравитация повысит стоимость станции тоже на три порядка.

С чего бы? :o

ЦитироватьУж если человек может нормально существовать в невесомости, то при марсианской гравитации он и подавно сможет жить.

Человек НЕ МОЖЕТ нормально существовать в невесомости, в том то и проблема. И это главное препятствие на пути колонизации космоса. В частности, именно по этому эфирные поселения, как их видел К. Э Циолковский /с невесомостью/ полностью исключены.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:Ну вот на Марсе и выясним. Причем по всему комплексу условий, а не только по одной гравитации...

На Марсе? А не слишком ли дорогой и рискованный способ?

Энтузиасты, усиленно проталкивающие идею заселения Марса, просто обязаны доказать это на себе, а то верить на слово, когда ставка- жизнь. :|

ЦитироватьКубик пишет:
И где брать практически всё для этих ЯЭУ в перспективе? Да и прочее сырьё. Сначала найти надо хотя бы уверенность в наличии таких ресурсов вне Земли, а потом замахиваться на планы "освоения".

На всю обозримую перспективу ЯЭУ будут возить с Земли. В собранном виде. Готовыми к использованию. Это на порядки дешевле, чем осваивать ЯТЦ что на Марсе, что на Плутоне.

ЦитироватьAlex_II пишет:
На жизни других плевать тем, которые за рулем квасят... Или там армию во всякие зарубежные эбеня посылают... За каким-то неведомым хером... А я просто так живу. И работаю.

Если ты так живёшь, почему так должны жить и работать все остальные? Нравится тебе - ну и живи так. А у других людей на сей счёт другие мнения.

В сущности, твоя философия ничем не отличается от тех, которые армию посылают. Тебе ли их критиковать? К тому же, я ещё могу понять и объяснить, что наши делают в Сирии. В принципе, могу найти объяснение марсианской экспедиции. А вот что космонавты будут делать на Плутоне... никак не соображу.

Цитироватьpkl пишет: А вот что космонавты будут делать на Плутоне... никак не соображу.

Так уже давно ещё И.А.Ефремов не предполагал, что туда рискнут высаживаться. Вот обошлись АМС, чтобы взглянуть, и хорошо.

Цитироватьpkl пишет:
Если ты так живёшь, почему так должны жить и работать все остальные? Нравится тебе - ну и живи так. А у других людей на сей счёт другие мнения.

Да ради бога. Никто ведь силой не заставляет так жить... И на Марс лететь - тоже силой не заставляют (Плутон, Луну и т.д. - нужное подчеркнуть)

Цитироватьpkl пишет:
В сущности, твоя философия ничем не отличается от тех, которые армию посылают.

Отличается, радость моя. Они посылают и сами сидят в безопасности. А я сам еду... Для тебя разница не заметна?

Цитироватьpkl пишет:
К тому же, я ещё могу понять и объяснить, что наши делают в Сирии.

Ну а я - не могу. Я даже не смог до сих пор понять какого хера наши делали в Афгане (та война мне гораздо ближе - я там практически в ближнем тылу этого бл-ва служил)...

Цитироватьpkl пишет:
А вот что космонавты будут делать на Плутоне... никак не соображу.

А вот тут мы с тобой сходимся во мнениях - как следует изучить автоматами и если не найдется чего нибудь мегаинтересного - отложить на неопределенный срок...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я бы начал с орбитальной станции с искусственной гравитацией. Преимущества:
1. Гравитацию можно выбирать /марсианская, лунная и т.п./.
2. Эксперимент проходит рядом, Земля всегда может вмешаться и прекратить, а экипаж - оперативно эвакуировать.

Это мало что даст. Т.е. да, это даст, но не совсем то что надо. Никто не сомневается что принципиально человеки могут существовать при пониженной гравитации. Также нет сомнений, что при такой гравитации можно выращивать ЖРАТ. Дальше идут всякие нюансы.

Как вопрос с деторождением? В невесомости надо каждый день не менее 2 часов интенсивно заниматься спортом. Если выяснится, что чтобы выжить на Марсе, надо делать то же самое, то всё. Забудьте про колонизацию Марса раз и навсегда. Вот такой нюанс.

ЦитироватьА вот на Марсе надо отрабатывать технологии добычи и переработки.

Это всё могут делать автоматы, дистанционно управляемые с Земли.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А так же метана из марсианской атмосферы... А то про реакцию Сабатье говорят много - а продемонстрировать в промышленных масштабах?

Здрасьте! Реактор Сабатье уже чёрт знает сколько лет на МКС работает!

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вот это всё и надо отрабатывать, а там как раз и нужен человек, потому что в таких задачах часто надо дунуть, плюнуть и ёппнуть кувалдой.

Золотые слова - потому как технологии без кувалды в процессе отладки редко обходятся...

Робот физически сильнее человека, причём намного.

https://www.youtube.com/watch?v=sAweBUzLNBs (https://www.youtube.com/watch?v=sAweBUzLNBs)

 https://www.youtube.com/watch?v=sAweBUzLNBs

ЦитироватьOdin пишет:
Энтузиасты, усиленно проталкивающие идею заселения Марса, просто обязаны доказать это на себе, а то верить на слово, когда ставка- жизнь.  :|  

Аминь!

Пусть восточную Антарктику сначала заселят.

Ничего, примут какой нибудь закон (типа, кто рано встал, того и тапки), кто первый застолбил планету и держит там свои обитаемые станции, того это и территория и сразу зашуршат ионники и фотонники и понастроют станций и на Плутонах и на Церерах. Типа как сейчас содержат станции в Арктиках и Антартиках, без которых вполне можно обойтись, но тогда можно потерять права на использоваие этих территорий и их ресурсов.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да ради бога. Никто ведь силой не заставляет так жить... И на Марс лететь - тоже силой не заставляют (Плутон, Луну и т.д. - нужное подчеркнуть)

Проблема в том, что господа в пробковых шлемах очень навязчивы. Вот и тему про полёт на Плутон свели к колонизации Марса.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
В сущности, твоя философия ничем не отличается от тех, которые армию посылают.

Отличается, радость моя. Они посылают и сами сидят в безопасности. А я сам еду... 

На Марс? Или хоть в Антарктиду?

Кстати, а сколько обычно длится у тебя командировка?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
К тому же, я ещё могу понять и объяснить, что наши делают в Сирии.

Ну а я - не могу.

Это твои проблемы. Давай не будем хоть про это здесь.

ЦитироватьА вот тут мы с тобой сходимся во мнениях - как следует изучить автоматами и если не найдется чего нибудь мегаинтересного - отложить на неопределенный срок...

Самое смешное, что существуют более простые и дешёвые способы решить те проблемы, которые мы тут обсуждаем. Я уже говорил про орбитальную станцию. Вот ещё:
 https://vk.com/wall-47256091_268452
По ряду вопросов можно даже без АМС обойтись. :)

Цитироватьpkl пишет: 
Здрасьте! Реактор Сабатье уже чёрт знает сколько лет на МКС работает!

Тебе не кажется, что установка для производства метана на Марсе будет существенно отличаться?

Цитироватьpkl пишет: 
На Марсе? А не слишком ли дорогой и рискованный способ?

Дорогой - да, возможно. Не особо впрочем дороже мегастанции с искусственной гравитацией (довольно сложный должен быть объект)... Опасный - опять же не намного опаснее той мегастанции, к которой даже пристыковаться нормально не получится ( а если делать невращающиеся порты стыковки  - то конструкция выходит еще сложнее) Так какой смысл? Безопаснее? Ну так эта станция НИКАК не поможет нам приготовиться к опасностям Марса - даже гравитацию там будет имитировать центробежная сила, так что это скорее нельзя будет использовать для изучения жизни при марсианском тяготении, чем можно... Таким образом - мы тратим почти столько же денег как для полета на Марс и что получаем? - Всего лишь сомнительные научные данные и еще более сомнительное удовольствие еще лет надцать наматывать круги вокруг Земли... Дурь какая-то...

Цитироватьpkl пишет: 
Робот физически сильнее человека, причём намного.

Да, только он обычно настолько же его и тупее... А в телеоператорном режиме с задержкой сколько там - 20 минут? - так и вообще...

Цитироватьpkl пишет: 
Проблема в том, что господа в пробковых шлемах очень навязчивы.

Да ты чё? Тебя силой отправляют на Плутон? Немедленно беги в полицию - это мошенники какие-то...

Цитироватьpkl пишет: 
Пусть восточную Антарктику сначала заселят.

Её от какого-никакого заселения спасает только действующий договор... Прекратится действие договора - и от заселения никуда уже не деться... Да, плотность населения будет так себе - но поболее чес сейчас.

Цитироватьpkl пишет: 
На Марс? Или хоть в Антарктиду?

В Антарктиду мог бы - одно время я этим интересовался, но там немного не моя специальность. На Марс увы по здоровью не пройду...

Цитироватьpkl пишет: 
Кстати, а сколько обычно длится у тебя командировка?

Сейчас - от месяца до трех. Халява почти. Бывало и больше и меньше... Ну и плюс я одно время жил на северах постоянно... Навскидку - лет восемь в общей сложности...

Цитироватьpkl пишет:
Как вопрос с деторождением? В невесомости надо каждый день не менее 2 часов интенсивно заниматься спортом. Если выяснится, что чтобы выжить на Марсе, надо делать то же самое, то всё. Забудьте про колонизацию Марса раз и навсегда. Вот такой нюанс.

Уууу, какой ты сложный вопрос задал. Ну давай разбираться.

Начнём с банального: а оно надо? На этапе отработки технологии точно не надо, вот прям совсем-совсем не надо, к счастью современная медицина позволяет исключить беременность не исключая секса.


Дальше, а что будет если? Я читал, что опыты на мышах показали печальную картину - эмбрион дико заглючивает в развитии. Но это при невесомости, а при марсианской... может для начала ограничимся центрифугой с мышками на МКС а? Это конечно совершенно не эпично, зато очень дёшево.
Есть ненулевая вероятность, что не потребуется вообще ничего, что оно само. Отбросим, это не интересно, нам нужно превозмогать!

Дальше логичным вариантом видится... банальная генная инженерия. Со всеми вытекающими, вплоть до создания нового вида. Ну как бы и ничего страшного, так даже интереснее будет воевать с красножопыми!)))

Другой вариант связан с технологиями - искусственная матка, те самые дети из пробирки. Впрочем, эту технологию, если изобретут, то в первую очередь будут использовать на Терре (современные женщины почувствовали себя людьми и в большинстве не хотят всех проблем связанных с рождением). Так вот, имея более-менее компактную фабрику клонов её можно разместить на небольшой центрифуге вменяемого размера.

Ну и наконец центрифуга невменяемого размера, при некоторой фантазии хоть с детскими садами, вот это уже эпично.

Я бы поставил на генетику.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я бы поставил на генетику

А я - на то, что оно само... Генетика тоже понадобится - но для другого. Устойчивость к радиации увеличить например...

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Генетика тоже понадобится - но для другого. Устойчивость к радиации увеличить например...

... и решить невосприимчивость к алкоголю и наркотикам и тогда почти все проблемы человечества будут решаться гораздо шустрее.

Цитироватьvasanov пишет:
... и решить невосприимчивость к алкоголю и наркотикам

Человек такая скотина, что непременно найдет себе новые - к которым будет восприимчив...  Всегда находит...

Цитироватьvasanov пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Генетика тоже понадобится - но для другого. Устойчивость к радиации увеличить например...

... и решить невосприимчивость к алкоголю и наркотикам и тогда почти все проблемы человечества будут решаться гораздо шустрее.

ЛОЛШТО?

Во-первых сразу забудь про обилие гениальных произведений культуры. На порядок минимум сокращай, а может на два.

Во-вторых количество суицидов... на два, а то и на три порядка... и не сократится...

Вещества изменяющие сознание, или же техники изменяющие сознание, человек юзал всегда. Абсолютно во всех культурах находили чем упороться. Вероятно это вообще эволюционный механизм возникший для сброса глюков накапливающихся в развитом мозге.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вещества изменяющие сознание, или же техники изменяющие сознание, человек юзал всегда. Абсолютно во всех культурах находили чем упороться. Вероятно это вообще эволюционный механизм возникший для сброса глюков накапливающихся в развитом мозге.

Мозг тут вообще не очень. Все живые существа предпочитают алкоголь. Не только млекопитающие,но и птицы и даже насекомые

Цитироватьhlynin пишет:
Мозг тут вообще не очень. Все живые существа предпочитают алкоголь. Не только млекопитающие,но и птицы и даже насекомые

Однако ж человек изобрёл культуру потребления, которая позволяет большинству соблюдать меру.

Короче бухло или ещё что в полёт однозначно надо.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Абсолютно во всех культурах находили чем упороться

Отличный финал для темы Темникова.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Тебе не кажется, что установка для производства метана на Марсе будет существенно отличаться?

Нет, не кажется. С чего бы? На Марсе другая химия /в смысле законы природы/?

ЦитироватьДорогой - да, возможно. Не особо впрочем дороже мегастанции с искусственной гравитацией 

А не надо строить мегастанцию, достаточно трёх модулей /жилой, стыковочно-складской, энергетический/, связанных тросами. Стыковочный узел да, может быть оборудован механизмом противовращения. Хотя можно и просто останавливать вращение на время стыковки.

ЦитироватьДа, только он обычно настолько же его и тупее... А в телеоператорном режиме с задержкой сколько там - 20 минут? - так и вообще...

Операторы роверов как-то справляются. Но вообще, опыт показывает, что необходимость ударить возникает крайне редко. Точнее, не  было ни разу.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Проблема в том, что господа в пробковых шлемах очень навязчивы.

Да ты чё? Тебя силой отправляют на Плутон? 

Не, они гадят где попало. Прям как собачники у нас во дворе - по траве уже ходить нельзя, а то и по тротуарам.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Пусть восточную Антарктику сначала заселят.

Её от какого-никакого заселения спасает только действующий договор... 

Да ладно! Заселение Аляски, севера Канады, наших северов и Дальнего Востока никем не запрещено, а как бы наоборот. Однако же никто в те места не едет на ПМЖ.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Кстати, а сколько обычно длится у тебя командировка?

Сейчас - от месяца до трех. Халява почти. Бывало и больше и меньше... Ну и плюс я одно время жил на северах постоянно... Навскидку - лет восемь в общей сложности...

Ну, это фигня. Экспедиция на Марс продлится года два. И без отпусков на юге.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Начнём с банального: а оно надо?

Если не надо, то и ладно, будем осваивать Марс так же, как сейчас осваиваем Антарктиду - только научные станции с немногочисленным сменяемым персоналом. Такой вариант меня вполне устраивает.

ЦитироватьДальше, а что будет если? Я читал, что опыты на мышах показали печальную картину - эмбрион дико заглючивает в развитии. Но это при невесомости, а при марсианской... может для начала ограничимся центрифугой с мышками на МКС а? Это конечно совершенно не эпично, зато очень дёшево.

Я не против, а только за, но нам надо думать о следующих этапах. Орбитальная станция с искусственной гравитацией позволит проводить подобные исследования в куда большем масштабе, включая изучение человека.

ЦитироватьДальше логичным вариантом видится... банальная генная инженерия. Со всеми вытекающими, вплоть до создания нового вида. Ну как бы и ничего страшного, так даже интереснее будет воевать с красножопыми!)))

Не очень понял, чем тут поможет генная инженерия. Гравитация на все органы влияет одинаково.

Что до нового вида... они в любом случае появятся, если Марс будет колонизирован.

ЦитироватьДругой вариант связан с технологиями - искусственная матка, те самые дети из пробирки. Впрочем, эту технологию, если изобретут, то в первую очередь будут использовать на Терре (современные женщины почувствовали себя людьми и в большинстве не хотят всех проблем связанных с рождением). Так вот, имея более-менее компактную фабрику клонов её можно разместить на небольшой центрифуге вменяемого размера.

И? Дети всё равно будут рождаться. А это значит, что их дальнейший рост и развитие будут проходить в условиях марсианской гравитации.

ЦитироватьНу и наконец центрифуга невменяемого размера, при некоторой фантазии хоть с детскими садами, вот это уже эпично.

Это уже орбитальная станция с искусственной гравитацией в духе колоний О'Нейла и Стэнфордского тора.


Я вообще, говоря о проблемах с деторождением, намекаю на то, что у новорожденных будут серьёзные проблемы со здоровьем /опорно-двигательный аппарат, сердечно-сосудистая система, про психику уже говорили/. Но кажется, народ не вполне понимает, о чём речь. И тут я вспомнил кое-что, что читал давно. Вот как могут выглядеть проблемы с опорно-двигательным аппаратом, например:

https://www.youtube.com/watch?v=w-egc2fMUBs (https://www.youtube.com/watch?v=w-egc2fMUBs)

 https://www.youtube.com/watch?v=w-egc2fMUBs
Всем будущим колонистам смотреть обязательно.

Цитироватьpkl пишет:
Если не надо, то и ладно, будем осваивать Марс так же, как сейчас осваиваем Антарктиду - только научные станции с немногочисленным сменяемым персоналом. Такой вариант меня вполне устраивает.

Больше технические, чем научные. Отработка технологий.

Цитироватьpkl пишет:
И? Дети всё равно будут рождаться. А это значит, что их дальнейший рост и развитие будут проходить в условиях марсианской гравитации.

(устало) перед тем как рассуждать о страшных последствиях пониженной гравитации нужно понять существую ли эти последствия... в чём есть обоснованные сомнения, но для начала исследований хватит центрифуги с мышами на МКС, потому уже будет ясно что к чему, ДО этого все рассуждения на тему не имеют смысла.

Цитироватьpkl пишет: 
Нет, не кажется. С чего бы? На Марсе другая химия /в смысле законы природы/?

Нет, просто у той установки другие задачи (наработка метана) и другая производительность чем на МКС. Не говоря уж о том, что на Марсе есть гравитация, что существенно скажется на конструкции установки...

Цитироватьpkl пишет: 
А не надо строить мегастанцию, достаточно трёх модулей /жилой, стыковочно-складской, энергетический/, связанных тросами.

Переходить из модуля в модуль - в скафандре по тросам? Или предлагается сидеть в жилом модуле и не чирикать?

Цитироватьpkl пишет: 
Стыковочный узел да, может быть оборудован механизмом противовращения. Хотя можно и просто останавливать вращение на время стыковки.

Горючее для остановки-запуска вращения после каждой стыковки (это как минимум раз в месяц-два) будет из космоса браться? Или откуда?

Цитироватьpkl пишет: 
Да ладно! Заселение Аляски, севера Канады, наших северов и Дальнего Востока никем не запрещено, а как бы наоборот. Однако же никто в те места не едет на ПМЖ.

Откуда же тогда по твоему взялось население Аляски, северной Канады и наших Уренгоя, Норильска и т.п.? Инопланетяне прилетели? Или там вахтовики на 20-летнюю вахту заехали с женами и детьми?

Цитироватьpkl пишет: 
Ну, это фигня. Экспедиция на Марс продлится года два. И без отпусков на юге.

Вот это (два года) как раз и есть фигня. Я думаю что скорее лет пять вместе с перелетом. И ничего такого особенного в этом нету...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если не надо, то и ладно, будем осваивать Марс так же, как сейчас осваиваем Антарктиду - только научные станции с немногочисленным сменяемым персоналом. Такой вариант меня вполне устраивает.

Больше технические, чем научные. Отработка технологий.

Серьёзную науку только на станциях можно делать. Имхо, конечно.

Цитировать(устало) перед тем как рассуждать о страшных последствиях пониженной гравитации нужно понять существую ли эти последствия... в чём есть обоснованные сомнения, но для начала исследований хватит центрифуги с мышами на МКС, потому уже будет ясно что к чему, ДО этого все рассуждения на тему не имеют смысла.

Я просто хочу несколько приземлить народ. Всякое может быть. Например, на Астрофоруме обсуждается найденная на Марсе органика. Что это может быть, пока непонятно. Варианты могут быть разные. Например: если на Марсе повсюду распространены диоксины, ни о какой высадке человека не может быть и речи, только исследования дистанционно, автоматами.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Нет, просто у той установки другие задачи (наработка метана) и другая производительность чем на МКС. Не говоря уж о том, что на Марсе есть гравитация, что существенно скажется на конструкции установки...

Насколько существенно?

Разница в производительности решается масштабированием. Разница в задачах... можно перепроектировать. Вообще не понял, а в чём проблема?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
А не надо строить мегастанцию, достаточно трёх модулей /жилой, стыковочно-складской, энергетический/, связанных тросами.

Переходить из модуля в модуль - в скафандре по тросам? Или предлагается сидеть в жилом модуле и не чирикать?

Да нет, тросы сматывать/разматывать. А зачем вообще переходить?

ЦитироватьГорючее для остановки-запуска вращения после каждой стыковки (это как минимум раз в месяц-два) будет из космоса браться? Или откуда?

Я предлагаю вообще обойтись без горючего, маховик раскручивать и тормозить. Да, и зачем стыковаться так часто? Можно раз в три месяца либо полгода.

ЦитироватьОткуда же тогда по твоему взялось население Аляски, северной Канады и наших Уренгоя, Норильска и т.п.? Инопланетяне прилетели? Или там вахтовики на 20-летнюю вахту заехали с женами и детьми?

Потомки ссыльных и охотников за большими деньгами.

ЦитироватьВот это (два года) как раз и есть фигня. Я думаю что скорее лет пять вместе с перелетом. И ничего такого особенного в этом нету...

Ну, не считая того, что жёны подадут на развод. А так да, фигня.

Цитироватьpkl пишет:
Разница в производительности решается масштабированием. Разница в задачах... можно перепроектировать. Вообще не понял, а в чём проблема?

Когда вопрос решается масштабированием - получается до крайности неэффективная херня... Если перепроектировать - значит заново испытывать. Если ты не понимаешь в чем при этом проблема - значит ты мало работал с техникой, особенно новой...

Цитироватьpkl пишет:
Да нет, тросы сматывать/разматывать. А зачем вообще переходить?

Ну энергомодуль - хер с ним (хотя мне чертовки интересно как ты обеспечишь ориентацию СБ на вращающемся крупном объекте), а вот в складской модуль придется наведываться регулярно. А иначе - зачем он вообще...

Цитироватьpkl пишет:
Я предлагаю вообще обойтись без горючего, маховик раскручивать и тормозить. Да, и зачем стыковаться так часто? Можно раз в три месяца либо полгода.

Можно. Можно и раз в год. Вот только нужно ли? Неэффективно же до охренения...
Про маховик - я почему-то так и думал. Интересно, на каком разе силовые гироскопы сдохнут? На десятом или сотом?

Цитироватьpkl пишет:
Потомки ссыльных и охотников за большими деньгами.

Они от этого перестали быть людьми? В твое определение людей не входят, так что ли? Это не говоря уж о том что ты несешь чушь от простого незнания предмета - ты видимо просто никогда с этими людьми не сталкивался. А я с ними работаю много лет - и там разнообразие намного шире твоих представлений о населении разнообразных "северов"...

Цитироватьpkl пишет:
Ну, не считая того, что жёны подадут на развод. А так да, фигня.

Не набирай женатых. Или нанимай семьями. В чем проблема? 

ЦитироватьAlex_II пишет:
Когда вопрос решается масштабированием - получается до крайности неэффективная херня... Если перепроектировать - значит заново испытывать. Если ты не понимаешь в чем при этом проблема - значит ты мало работал с техникой, особенно новой...

Я не говорю, что будет просто. Тут важен сам факт, что технология в принципе испытана. Тем, которые пойдут по стопам, будет проще.

ЦитироватьНу энергомодуль - хер с ним (хотя мне чертовки интересно как ты обеспечишь ориентацию СБ на вращающемся крупном объекте),

Я предлагаю использовать реактор.

Цитировать а вот в складской модуль придется наведываться регулярно. А иначе - зачем он вообще...

Для хранения всякого барахла, которое требуется очень редко.

ЦитироватьМожно. Можно и раз в год. Вот только нужно ли? Неэффективно же до охренения...

У нас главная задача - эксперименты с искусственной гравитацией. Забыл?

ЦитироватьПро маховик - я почему-то так и думал. Интересно, на каком разе силовые гироскопы сдохнут? На десятом или сотом?

Мне кажется, ты что-то путаешь. Маховики и силовые гироскопы они же гиродины - это совершенно разные устройства.

ЦитироватьОни от этого перестали быть людьми? В твое определение людей не входят, так что ли? Это не говоря уж о том что ты несешь чушь от простого незнания предмета - ты видимо просто никогда с этими людьми не сталкивался. А я с ними работаю много лет - и там разнообразие намного шире твоих представлений о населении разнообразных "северов"...

Нет, я лишь говорю о том, что добровольно люди в те края жить не поедут. Заработать много денег, получить незабываемый опыть - ещё куда ни шло. Но не жить с семьями.

ЦитироватьНе набирай женатых. Или нанимай семьями. В чем проблема?

Количество кандидатов резко сокращается. Читал, найти среди наших и американских космонавтов добровольцев на годовой полёт было проблемой.

Цитироватьpkl пишет: 
Я предлагаю использовать реактор.

Это хорошее решение в данном случае... По крайней мере - логично.

Цитироватьpkl пишет: 
Для хранения всякого барахла, которое требуется очень редко.

Это называется "свалка" а не складской модуль. В складах обычно хранятся вещи которые необходимы регулярно, а не то, что может понадобиться раз в *дцать лет...

Цитироватьpkl пишет: 
Мне кажется, ты что-то путаешь. Маховики и силовые гироскопы они же гиродины - это совершенно разные устройства.

Ну, не "совершенно разные", просто маховик в чистом виде несколько попроще - что не меняет ни размеров маховика, ни потребной энергии для раскрутки. Просто маховики в чистом виде нельзя будет использовать для ориентации станции в пространстве, а гиродины - можно...

Цитироватьpkl пишет: 
Нет, я лишь говорю о том, что добровольно люди в те края жить не поедут.

Так ведь едут. И абсолютно добровольно в большинстве своем... Так что ты пытаешься противоречить реальности... 

Цитироватьpkl пишет: 
Но не жить с семьями.

Так ведь живут же, ёпрст... И в Норильске с Уренгоем, и уж тем более - в Северной Канаде, Гренландии и на Аляске с Чукоткой...

ЦитироватьОбщая численность населения в 2014 году составила около 116 тысяч человек. Рождаемость в городе в 2011 году составила 14 новорожденных на тысячу человек. Четверть новоуренгойцев в настоящее время – это несовершеннолетние, 60% - люди в трудоспособном возрасте. 

Ну это так, для сведения...

Цитироватьpkl пишет: 
Количество кандидатов резко сокращается. Читал, найти среди наших и американских космонавтов добровольцев на годовой полёт было проблемой.

Ну, в мире не так уж много космонавтов... Стало быть база для поиска была менее 1000 человек. При базе в 7 миллиардов (ну хрен с ним - в два, отсечем не подходящих по здоровью возрасту и образованию) найти пару-тройку тысяч человек не будет такой уж проблемой...

Цитироватьpkl пишет:
Серьёзную науку только на станциях можно делать. Имхо, конечно.

Тут смотря что понимать под наукой и серьёзностью.

Что в принципе Марс даёт в плане науки?

К тому же какая-то постоянная база с отработкой технологий для колонизации позволяет попутно заниматься исследованиями, например если искать жизнь, то нужно копать и желательно поглубже и гораздо удобнее это сделать когда у тебя гора техники для такого рода работ.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Что в принципе Марс даёт в плане науки?

Для планетологии - до фига. И прочие науки из геологических будут в восторге. Биологи думаю, тоже найдут себе занятие - кому марсианскую жизнь искать, кому земную к Марсу адаптировать, кому адаптацию людей к Марсу изучать... Остальное - чистая прикладуха - создание нужных материалов и оборудования для марсианской базы (даже не колонии поначалу) на месте... Горючее, окислитель, вода и кислород для системы жизнеобеспечения, запчасти и расходники для оборудования... Непаханное поле деятельности...

ЦитироватьAlex_II пишет: 

Цитироватьpkl пишет:
Для хранения всякого барахла, которое требуется очень редко.

Это называется "свалка" а не складской модуль. В складах обычно хранятся вещи которые необходимы регулярно, а не то, что может понадобиться раз в *дцать лет...

Да не важно, как это называть. Рачительный хозяин что-то хранит в шкафу, что-то в кладовке, а что-то - в гараже.

ЦитироватьНу, не "совершенно разные", просто маховик в чистом виде несколько попроще - что не меняет ни размеров маховика, ни потребной энергии для раскрутки. Просто маховики в чистом виде нельзя будет использовать для ориентации станции в пространстве, а гиродины - можно...

В данном случае нужен именно маховик.

ЦитироватьТак ведь едут. 

Поинтересуйся эмиграцией населения с Дальнего Востока.

ЦитироватьТак ведь живут же, ёпрст... И в Норильске с Уренгоем, и уж тем более - в Северной Канаде, Гренландии и на Аляске с Чукоткой...

И судьбой покинутых городов и посёлков, от Шпицбергена до Чукотки, тоже поинтересуйся. Касательно Норильска:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Норильск#Население
Все мечтают оттуда свалить. И, в принципе, понятно почему:
 https://s30592398877.mirtesen.ru/blog/43101993846/Samyiy-gryaznyiy-gorod-Rossii-(42-foto)
 https://mansden.ru/fotoproekt-eleny-chernyshovoj-o-povsednevnoj-zhizni-norilska/

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Количество кандидатов резко сокращается. Читал, найти среди наших и американских космонавтов добровольцев на годовой полёт было проблемой.

Ну, в мире не так уж много космонавтов... Стало быть база для поиска была менее 1000 человек. При базе в 7 миллиардов (ну хрен с ним - в два, отсечем не подходящих по здоровью возрасту и образованию) найти пару-тройку тысяч человек не будет такой уж проблемой...

Шерстить по всему миру? А как насчёт образования, навыков соответствующих? Жители Афганистана или Сомали наверняка согласятся за соответствующую плату, но они там нафиг не нужны.

Цитироватьpkl пишет: 
Да не важно, как это называть. Рачительный хозяин что-то хранит в шкафу, что-то в кладовке, а что-то - в гараже.

Ну да. И ты зачем-то предлагаешь организовать на станции не то что гараж, а заброшенный сарай-дровяник... Смысл?

Цитироватьpkl пишет: 
В данном случае нужен именно маховик.

Т.е. на ориентацию станции в пространстве ты предлагаешь тратить топливо или рабочее тело (если на ЭРД)? А чего так?

Цитироватьpkl пишет: 
Поинтересуйся эмиграцией населения с Дальнего Востока.

А её причинами ты не интересовался? Там просто напросто работы нет  - вот и мигрируют... С Аляски почему-то не мигрируют, наоборот, растет население... За 10 лет с 2000 по 2010 на 13% выросло...

Цитироватьpkl пишет: 
И судьбой покинутых городов и посёлков, от Шпицбергена до Чукотки, тоже поинтересуйся.

Если в городе нет ни работы ни других доходов населения - он в любом случае вымрет как заброшенная деревня. И неважно где он находится - на Шпице или в средней полосе России. Да хоть в Техасе... Это естественный процесс.

Цитироватьpkl пишет: 
Шерстить по всему миру? А как насчёт образования, навыков соответствующих?

Ну так я и предложил откинуть сразу 5 миллиардов по здоровью, возрасту и образованию...
Не знаю как с Афганом и Сомали - а работников с Бангладеш, Пакистана и Индии я в международных нефтяных компаниях встречал - и ничего, работали. Так же как и наши, жители Восточной Европы, китайцы, латиноамериканцы... И образование есть подходящее, и опыт... Просто на надо надувать щеки и делать вид, что мы чем-то лучше их...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да не важно, как это называть. Рачительный хозяин что-то хранит в шкафу, что-то в кладовке, а что-то - в гараже.

Ну да. И ты зачем-то предлагаешь организовать на станции не то что гараж, а заброшенный сарай-дровяник... Смысл?

Смысл в том, чтобы в центре масс связки был стыковочный узел. Даже два. Там же маховики для раскрутки/остановки вращения. Ну и что-нибудь, что не часто надо, тоже имеет смысл хранить.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
В данном случае нужен именно маховик.

Т.е. на ориентацию станции в пространстве ты предлагаешь тратить топливо или рабочее тело (если на ЭРД)? А чего так?

Для вращающейся тросовой конструкции я вообще предлагаю не сохранять ориентацию.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Поинтересуйся эмиграцией населения с Дальнего Востока.

А её причинами ты не интересовался? Там просто напросто работы нет - вот и мигрируют... 

Все люди, с кем я общался, говорили, что уехали из-за климата. Ну, просто, когда в мае снег лежит, это... как-то не очень. Работа? Да, работа есть, но такая, на которой здоровье легко оставить, как в том же Норильске. Средняя продолжительность жизни лет на 10 меньше, чем в центре России - это Сахалин.

ЦитироватьС Аляски почему-то не мигрируют, наоборот, растет население... За 10 лет с 2000 по 2010 на 13% выросло...

Это всё нефтяные и прочие добывающие проекты:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235004.jpg)

ЦитироватьНу так я и предложил откинуть сразу 5 миллиардов по здоровью, возрасту и образованию...
Не знаю как с Афганом и Сомали - а работников с Бангладеш, Пакистана и Индии я в международных нефтяных компаниях встречал - и ничего, работали. Так же как и наши, жители Восточной Европы, китайцы, латиноамериканцы... И образование есть подходящее, и опыт... Просто на надо надувать щеки и делать вид, что мы чем-то лучше их...

Сдаётся мне, для полётов в космос квалификация повыше должна быть.

Цитироватьpkl пишет:
Сдаётся мне, для полётов в космос квалификация повыше должна быть

А почему собственно? Геологом в России на разведке нефти аргентинец или чилиец может работать, а геологом (ну планетологом точнее) на Марсе - нет? А почему? В чем сакральная разница?

Цитироватьpkl пишет:
Все люди, с кем я общался, говорили, что уехали из-за климата

Да ты чё? Какие неженки... А про цены на продукты они тебе не рассказывали? Или про цену билета на самолет? Про местную замечательную коммуналку? Наша, калининградская - те еще козлы и аферисты, но тамошние - вообще цветы жизни...

Цитироватьpkl пишет:
Ну, просто, когда в мае снег лежит, это... как-то не очень.

И чё такого? Снег в мае - это нормально, к июню стает... Вот когда снег в июле лежит - это некомфортно блин, загорать мешает...  ;)  Это знаешь ли вопрос привычки... Тебя вот температура +5 в апреле не напрягает? А у индусов была бы катастрофа государственного масштаба, пара миллионов бы вымерзла...

Цитироватьpkl пишет:
Это всё нефтяные и прочие добывающие проекты:

И что? Главное что есть оплачиваемое занятие для людей - и они живут. И снег в мае их не напрягает и белые медведи оборзевшие...

ЦитироватьAlex_II пишет: И что? Главное что есть оплачиваемое занятие для людей - и они живут. И снег в мае их не напрягает и белые медведи оборзевшие...

Вот когда на Марсе степень риска будет примерно такой - да и я бы не возражал.. Когда ещё там будет что-то сравнимое - тогда и обсудим, на какую зарплату соглашаться и куда/когда/на что её тратить. Пересидишь в противометеоритном балке полгодика, если ровер сломался и связи нет, авось вспомнят про тебя..Это в "Стажёрах" бродят пешком по Марсу, опасаясь лишь пиявок..

ЦитироватьКубик пишет:
Вот когда на Марсе степень риска будет примерно такой - да и я бы не возражал..

Для того, чтоб там было что-то сравнимое хотя бы с Чукоткой, или Северной Канадой - туда надо добраться и лет 20 а то и 30 впахивать как лично для себя... Т.е. до упаду... По другому, сам понимаешь, не бывает... Место надо готовить, технику делать "под место" - а это значит сперва начинать с эксплуатации того, что есть и как получится, запчасти научиться на месте делать (чтоб ровер по полгода не простаивал, ожидая запчастей), ну и понятно - вода, воздух, электричество - получаемые на месте... Вагон работы - опыта у нас, землян такого нет, придется нарабатывать...

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Для того, чтоб там было что-то сравнимое хотя бы с Чукоткой, или Северной Канадой - туда надо добраться и лет 20 а то и 30 впахивать как лично для себя... Т.е. до упаду... 

Осталась малость - найти кто за это заплатит.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Осталась малость - найти кто за это заплатит.

Естественно. При отсутствии желающих платить цирк отменяется... Так что  кто-то должен проплатить хотя бы начало данной деятельности...