Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: hlynin от 09.01.2019 08:37:40

Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 09.01.2019 08:37:40
За полвека судьба этого объекта так и не устаканилась. Русскоязычные СМИ (и НК и Вики) пишут, что не удалось её сохранить для потомков, а вот на английском (Вики и пр.), что находится на гелиоц. орбите. И даже в 2011 началась компания по поиску (пока безуспешная)
Судьба ВС "Аполлона-11" более понятна, хотя даже примерного конца существования я не знаю.
Кто скажет определённо?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 11.01.2019 00:33:02
Цитатаhlynin пишет:
Кто скажет определённо?
Я скажу, но не очень определенно.

Емнип, была когда-то (на авабазе?) конспирологическая версия о том, что поскольку последнее включение APS управлялось недосистемой AGS, то взлетную ступень LM-4 следует искать не на гелиоцентрической орбите, а на Луне. Например.

Да, а НАСА привычно скрыло правду и об этом тоже...
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 11.01.2019 09:38:42
ЦитатаN.A. пишет:
Да, а НАСА привычно скрыло правду и об этом тоже...
Тайна, которую знает больше одного, долго тайной быть не может.
Конспирологические версии я игнорирую.
Иначе: если  американские источники сообщают, что улетела,то на чём основано убеждение НК (в частности МПК), а также русской Вики, что не улетела?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 15.01.2019 17:15:34
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Да, а НАСА привычно скрыло правду и об этом тоже...
Тайна, которую знает больше одного, долго тайной быть не может.
Ну а вдруг это не такая уж и тайна?

Цитатаhlynin пишет:
Иначе: если американские источники сообщают, что улетела,то на чём основано убеждение НК (в частности МПК), а также русской Вики, что не улетела?
Нулевым пациентом вполне может быть Шунейко. Который (емнип) использовал в качестве источников тогда не те, что мы с Вами сегодня..
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 15.01.2019 20:09:03
ЦитатаN.A. пишет:
Ну а вдруг это не такая уж и тайна?
Совсем не тайна. Кто-то ошибается.
ЦитатаN.A. пишет:
Нулевым пациентом вполне может быть Шунейко. Который (емнип) использовал в качестве источников тогда не те, что мы с Вами сегодня..
Хотите сказать, что он неправильно перевёл? а НК у него списало? Разница меж англ. и рус. чересчур велика. До противоположности. Запустили - не запустили.
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 15.01.2019 22:53:22
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Нулевым пациентом вполне может быть Шунейко.
Хотите сказать, что он неправильно перевёл? а НК у него списало? Разница меж англ. и рус. чересчур велика. До противоположности. Запустили - не запустили.

Разница еще хуже. Такие подробности
ЦитатаШунейко (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/4-2.html) пишет:
По команде с Земли был включен ЖРД взлетной ступени до полного израсходования топлива, чтобы перевести ее на гелиоцентрическую орбиту, но необходимую ориентацию вектора тяги обеспечить не удалось и ступень перешла на селеноцентрическую орбиту 216/17 км.
ошибками перевода имхо не объяснить...
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 16.01.2019 00:53:07
ЦитатаN.A. пишет:
ошибками перевода имхо не объяснить...
Да. Поэтому и интересно, где он такое прочитал. Ну, русская Вики и прочее пишут тоже подобное, прям со злорадством и с подробностями о разгерметизации, потере ориентации, стабилизации и прочих - заций.
А вот на МПК грешил я зря:
 Ступень была отделена с приключениями: из туннеля не удалось стравить давление, при отделении люк ВС «хлопнул», и прошла разгерметизация. Тем не менее по команде с Земли двигатель ПС был включен до выработки топлива - на 249 сек. Ступень стала спутником Солнца
То же самое пишут и за рубежом. В самих НК...ну, есть сомнения в моей памяти, не буду утверждать прямо. Во всяком случае, МПК круче, чем Шунейко со всеми прочими ресурсами
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 16.01.2019 15:14:38
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
ошибками перевода имхо не объяснить...
Да. Поэтому и интересно, где он такое прочитал.
Где-то здесь

ЦитатаШунейко (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/4-4-17.html) пишет:
2. Dessaucy J. Apollo-10 repetition .generale du debarquement sur la Lune. Aviat. et astronaut., 1969, № 6, ЭИ АиР, 1969, № 38; РЖ, 1969, 11.41.61
...
15. Apollo-10. Aerospace Daily 1969, 36, № 40; 1969, 37, №№ 1; 16; 17; 22; 28; Aviation Week and Space Technol., 1969, 90, №№ 23; 25; 26; 24; 22; Interavia Air Letter, 1969, №№ 6745; 6747; 6751; 6758; 6760; 6763, ЭИ АиР, 1969, № 30; ЭИ АиР, 1970, № 8; РЖ, 1969, 10.41.62--10.41.77
16. Apollo-8. Apollo-9. Apollo-10. Weltraumfahrt, 1969, 20, № 1--2; (ЭИ АиР, 1969, № 38)
возможно.


Цитатаhlynin пишет:
 Во всяком случае, МПК круче, чем Шунейко со всеми прочими ресурсами

Да ладно. Это все равно, что сравнивать 'крутизну' современного реферата по теме "Призвание Варягов" и Повести временных лет. :)
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: PIN от 16.01.2019 17:26:29
Не понял, а APOLLO 10 MISSION REPORT доверия не вызывает?

Там есть цифры плановых и фактических приращений скорости при последнем включении да и масса иного извлеченного из траекторных измерений и телеметрии.

Аномалии там тоже все расписаны, не вижу ни одной, влияющей на траекторию. Разгерметизация дала паразитных 1.5 м/с по -X. А ДУ поттом выдала по ней около 800 м/с
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 16.01.2019 16:27:30
ЦитатаN.A. пишет:
Где-то здесь
Он, что, не мог перепутать? Скажем со ступенью А-11? У неё-то как раз такая судьба.
ЦитатаN.A. пишет:
Это все равно, что сравнивать 'крутизну' современного реферата по теме "Призвание Варягов" и Повести временных лет.  :)
Запросто. Уж чего-чего, а тут можно интерпретировать и бросаться новыми фактами. В отличие от ступени, где только 2 варианта: улетела - осталась.
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 16.01.2019 17:23:14
ЦитатаPIN пишет:
Не понял, а APOLLO 10 MISSION REPORT доверия не вызывает?
Ну его-то Шунейко видимо и не читал. 

Вопрос в источнике 'подробностей' (доступном тогда), которые противоречат и MR, и MOR, и прочим документам, которые доступны (через ntrs) сейчас.
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 16.01.2019 19:15:03
ЦитатаN.A. пишет:
Ну его-то Шунейко видимо и не читал.
Давайте простим Шунейко. Напечатанного не исправишь. Плохо что русская и английская версии Вики очень часто противоречат до "строго наоборот". Причём журналюги читают русскую версию, хотя права чаще всего английская
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 16.01.2019 23:27:10
Цитатаhlynin пишет:
Он, что, не мог перепутать? Скажем со ступенью А-11? У неё-то как раз такая судьба.

Перепутать - вполне мог. Вопрос только - кто и с чем.

Что же до судьбы ВС LM-5 - в известных мне источниках разночтений нет - она была отстыкована и  оставлена на орбите стыковки (~111км), а уведен был CSM. Судьба не очень-то  'как раз такая (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16690/message1829797/#message1829797)', в общем.

Цитатаhlynin пишет:
Давайте простим Шунейко.
Да его-то за что прощать?.
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 17.01.2019 00:24:27
ЦитатаN.A. пишет:
Судьба не очень-то' как раз такая (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16690/message1829797/#message1829797) ', в общем.
Я имею ввиду не параметры, которые действительно ни с чем несообразные, а СУДЬБУ - лишь 2 ступени должны были быть переведены на гелиоцентрику, на ЛМ-5 это это не удалось точно. ЛМ-4 якобы не удалось.

ЦитатаN.A. пишет:
Да его-то за что прощать?.
А что он ввёл в заблуждение? Это я сканировал Шунейко где-то ещё на рубеже веков и с тех пор сомнения - везде вроде правильно написано, для 20 века - бесценная книга, а тут - строго наоборот - полное расхождение с насовскими данными
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 17.01.2019 13:23:56
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Судьба не очень-то' как раз такая (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16690/message1829797/#message1829797) ', в общем.
лишь 2 ступени должны были быть переведены на гелиоцентрику, на ЛМ-5 это это не удалось точно.

При всем уважении - но я о LM-5 такого не слыхал. Ну, если не считать того, что КА будет находиться на гелиоцентрической  орбите и на орбите Луны, и даже будучи разбитым о ее поверхность. :)

ЦитатаA11 Press Kit  (https://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf)пишет:

The LM ascent stage will be jettisoned about four hours after hard docking and the CSM will make a 1 fps retrograde separation maneuver.

На сабжевые выкрутасы просто топлива не хватило бы, имхо.

Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Да его-то за что прощать?.
А что он ввёл в заблуждение?

Имхо, вероятнее всего это просто пересказ перевода какой-то из (журнальных) публикаций тех лет. Нет?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 17.01.2019 14:23:14
ЦитатаN.A. пишет:
При всем уважении - но я о LM-5 такого не слыхал
Мне известно только одно - космонавты забыли переключить тумблер с ручного на автоматику и ВС осталась на орбите, потом, естественно, тихо разбилась где-то на Луне. А хотели оставить для истории. Как-то так.
ЦитатаN.A. пишет:
Имхо, вероятнее всего это просто пересказ перевода какой-то из (журнальных) публикаций тех лет. Нет?
А фиг его знает. Книга-то написана цыфирью. Вполне адекватна. Ошибки есть, но не такие чтоб
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 18.01.2019 11:34:06
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
я о LM-5 такого не слыхал
Мне известно только одно - космонавты забыли переключить тумблер с ручного на автоматику и ВС осталась на орбите, потом, естественно, тихо разбилась где-то на Луне. А хотели оставить для истории. Как-то так.

Да ладно. По-моему это отголоски совсем другой истории - истории с установкой в неправильное положение переключателя режима работы стыковочного радара LM-5 (где последствием были перезагрузки AGC на участке управляемого спуска).


Цитатаhlynin пишет:
Ошибки есть, но не такие чтоб

Зато такие, что достойны даже отдельной темы на ФНК. :)
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 18.01.2019 13:23:48
ЦитатаN.A. пишет:
Да ладно. По-моему это отголоски совсем другой истории - истории с установкой в неправильное положение переключателя режима работы стыковочного радара LM-5 (где последствием были перезагрузки AGC на участке управляемого спуска).
Это тоже было, но недолго и быстро исправлено. А Ваша версия, почему ВС ЛМ-5 осталась там, где осталась?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 22.01.2019 22:30:34
Цитатаhlynin пишет:
А Ваша версия, почему ВС ЛМ-5 осталась там, где осталась?

Гм. Не то, чтобы это версия: у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что так было и задумано (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16690/message1830003/#message1830003) (ну и реализовано).
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 22.01.2019 23:15:40
ЦитатаN.A. пишет:
Гм. Не то, чтобы это версия: у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что так было и задумано (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16690/message1830003/#message1830003) (ну и реализовано).
Понятно. А всякие там рапорты о полётных операциях придуманы, чтоб было о чём поговорить тут.
А зачем, собственно, было такое задумывать? Топливо осталось и американцы всегда его вырабатывают до капли. Разве не интересно погонять ВС исключительно для её испытания?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 26.01.2019 22:01:50
Цитатаhlynin пишет:
А зачем, собственно, было такое задумывать? Топливо осталось и американцы всегда его вырабатывают до капли. Разве не интересно погонять ВС исключительно для её испытания?

Ну, "зачем, собственно" - как правило - несложный вопрос. LM-4 напоследок испытывали на работоспособность AGS и поведение APS в режиме отсечки по окончанию топлива. LM-5 - на продолжительность работы PGNS без системы охлаждения.

Совсем другое дело - вопросы вроде "а почему именно так, а не эдак?".  :D
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: Старый от 27.01.2019 01:28:32
Джентльмены, объясните мне лучше вот чего. Вроде же у взлётной ступени двигатель одноразового включения. Как же его два раза включали?  :oops:
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 28.01.2019 00:29:07
А с чего ты взял, что одноразовый? То, что он только для взлёта, не говорит о том, что его нельзя включить дважды. Все прочие ВС (5 шт) сбрасывались на Луну
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 07.02.2019 22:18:53
В тему о судьбах взлетных ступеней LM: 
Discoveries of the Impact Site Locations of the Apollo Lunar Module Ascent Stages (http://apollo.mem-tek.com/A12_LM_impact_site/A12_LM_impact_site.html)

Плоды трудов энтузиастов, которые считают, что нашли на снимках LRO следы почти всех взлетных ступеней LM Apollo, за исключением A-16 (ну и A-11).

Интересно, что они считают, что нашли (в апреле 2018-го) даже следы падения ВС LM-12 (A-17), которую (емнип) пробовали свести с орбиты таким образом, чтобы запечатлеть ее падение на камеру LRV.

Размещения в соответствующем разделе сайта LROC (http://www.lroc.asu.edu/featured_sites/) эти результаты, насколько я понял, пока не удостоились.
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: Старый от 07.02.2019 23:13:12
Цитатаhlynin пишет:
А с чего ты взял, что одноразовый? То, что он только для взлёта, не говорит о том, что его нельзя включить дважды. Все прочие ВС (5 шт) сбрасывались на Луну
А они сбрасывались не рулевыми двигателями?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 08.02.2019 10:29:18
ЦитатаСтарый пишет:
А они сбрасывались не рулевыми двигателями?
не знаю,но вряд ли. Это гораздо сложнее. Точнее -дольше и надо держать ориентацию
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: Старый от 08.02.2019 11:25:28
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А они сбрасывались не рулевыми двигателями?
не знаю,но вряд ли. Это гораздо сложнее. Точнее -дольше и надо держать ориентацию
Ориентацию надо держать в любом случае, причём ими же.
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: hlynin от 08.02.2019 23:52:16
ЦитатаСтарый пишет:
Ориентацию надо держать в любом случае, причём ими же.
Кто бы спорил. И как ты себе это представляешь? Я имею ввиду - с Земли управлять, держать, вырабатывать всё топливо и целиться не просто в Луну, а поближе к сейсмографам
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: Старый от 08.02.2019 23:56:41
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ориентацию надо держать в любом случае, причём ими же.
Кто бы спорил. И как ты себе это представляешь? Я имею ввиду - с Земли управлять, держать, вырабатывать всё топливо и целиться не просто в Луну, а поближе к сейсмографам
Точно так же как и на основном двигателе. 
А с Земли ничем управлять не надо, как я понимаю всем управлял бортовой компьютер. Достаточно задать ориентацию, время включения и величину импульса. 
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 09.02.2019 17:06:56
Цитатаntrs.nasa.gov (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720021182.pdf) пишет:
(https://b.radikal.ru/b39/1902/47/6b1561da6a52.gif)
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: Старый от 12.02.2019 22:24:06
Итак на рулевых двигателях. 
Опять вопрос: а было ли хоть раз кроме Аполлона-10 второе включение взлётного двигателя?
Название: Судьба взлётной ступени "Аполлона-10"
Отправлено: N.A. от 14.02.2019 07:34:01
ЦитатаСтарый пишет:

Опять вопрос: а было ли хоть раз кроме Аполлона-10 второе включение взлётного двигателя?
Угу, было. 

См. маневр "Terminal phase initiation", что отчеркнут красным на скриншоте (А-15 MR) в моем предыдущем посте.