Очередная моя попытка ответить на сакраментальный вопрос: "Зачем человечеству космос?"
https://cont.ws/@rdal/1147884 (https://cont.ws/@rdal/1147884)
Плюс старое:
http://spaceciv.narod.ru/ksm.html (http://spaceciv.narod.ru/ksm.html)
http://spaceciv.narod.ru/index.html (http://spaceciv.narod.ru/index.html)
Итак совсем вкратце
Созидание и разрушение - это две стороны одной "медали", т.е. деятельности человечества. И в самом простейшем виде человеческую цивилизацию можно представить как энтропийный насос.
Чем выше созидательный потенциал человечества, тем более он разрушителен для окружающей среды. А разрушение среды обитания - это коллапс цивилизации.
И космос для цивилизации - это единственный способ не коллапсировать.
В текущем "метаболическом базисе" цивилизация вряд ли способна получить от космической деятельности что-то кроме информационной отдачи.
Раз речь идет о смене базиса, т.е. фазовом переходе, то можно обратиться к опыту предыдущего такого перехода: промышленной революции.
В своей книге "Ружья, микробы и сталь " Джаред Даймонд , рассматривая "почему именно в Европе состоялась промышленная революция", формулирует "принцип оптимальной фрагментации" в котором говорится: "Инновационный прогресс быстрее всего происходит в обществе с некой оптимальной промежуточной степенью фрагментации – и избыточная консолидация, и избыточная раздробленность для него вредны ". Слишком много соперничества в системе чревато полным бардаком и беспределом, слишком мало — чванством и косной неадаптабельностью. Оптимальное число участников — от трех до шести, поскольку два есть число фронтальной борьбы, а при числе соперников свыше шести теряется общий фокус внимания.
Другой момент – конструирование будущего. В древнем аккадском языке слово "будущее" ("ahratu") - образовано от корня "hr" со значением "быть позади", а прошлое - "um pani" - дословно означало - "дни лица". Подобное "умпаническое" мироощущение сохранилось в господствующей идеологии. Доказательством этого является объявление о "конце истории" после развала основного оппонента.
Идеология марксизма стало первой попыткой системно сконструировать будущее. Нет смысла рассматривать его целиком, когда в данном случае интересен только "конструкторский потенциал". При всем декларативном материализме в нем возобладали родовые утопично-идеалистические черты. И вместо развития в СССР он скатился в догматизм.
Родовая черта XIX-века, когда берется один фактор, который объявляется ответственным за все. Как, например, в психологии фрейдизма – это было либидо, то в марксизме – классовая борьба. Эдакий социальный фрейдизм.
И если дарвинизм эволюционировал в СТЭ (синтетическая теория эволюции). Психология тоже не стояла на месте. То на идеологическом фронте так и осталось либо социальный фрейдизм, либо "умпанианство".
Ну и самое главное – Утопия - создание идеальной надстройки. В то время как "окружающая среда", "базис" и "надстройка" крайне взаимозависимы. Настолько, что крайне успешные управленческие решения, при изменении каких либо из этих факторов, способны привести к катастрофе. Идеал в балансе между средой, базисом и надстройкой, а не в чем то одном.
Выход "из колыбели" цивилизация способна осуществить только тогда, когда будет способна воспроизвести базисную технологическую зону за ее пределами.
Для современной индустриальной цивилизации – это, как минимум, достижимый двойник Земли.
Выскочить за ограничения индустриального базиса можно было бы при "оптимально фрагментированном" геополитическом пространстве. Где как минимум хоть один участник конструирует будущее. А в идеале все.
Текущий миропорядок ведет лишь к коллапсу. И сохранятся ли возможности ко второй попытке покорения космоса если реализуется коллаптический сценарий – большой вопрос.
ЦитироватьRDA пишет:
Очереднаямоя попытка ответить на сакраментальный вопрос: "Зачем человечеству космос?"
Вопрос задан неверно. А зачем рыбам вода?
Да и вообще неинтересен. Куда интереснее вопрос - зачем космосу человечество?
Цитироватьhlynin пишет:
Вопрос задан неверно. А зачем рыбам вода?
Да и вообще неинтересен. Куда интереснее вопрос - зачем космосу человечество?
Если бы не существовало труднопреодолимого барьера, то вопрос бы не возникал.
А вопрос из серии: зачем неодушивленному объекту субъект - это схоластика.
ЦитироватьRDA пишет:
Если бы не существовало труднопреодолимого барьера, то вопрос бы не возникал.
Что за барьер такой?
ЦитироватьRDA пишет:
А вопрос из серии: зачем неодушивленному объекту субъект - это схоластика.
Неодушевлённый предмет? Что это? Клоп, например, одушевлён? Кто вообще проводит границу - есть душа или нет?
А у троллей душа есть? )
ЦитироватьRDA пишет:
Выскочить за ограничения индустриального базиса можно было бы при "оптимально фрагментированном" геополитическом пространстве.
По нынешним временам это попахивает экстремизмом. )
В своем стремлении в космос человечество, как мотылёк об стекло, бьётся об энергетический барьер доступности космической деятельности. И то, что барьер виртуален – не делает его для современной цивилизации более проницаемым.
В чём этот барьер заключается?
Во-первых, высокие энергозатраты на выход из гравитационного колодца.
Во-вторых, рассеянные ресурсы. Энергозатраты для концентрации ресурсов до нужного уровня. На Земле работу по концентрации ресурсов выполнила биосфера.
В-третьих, энергозатраты на нейтрализацию вредных факторов.
Суммарные абсолютные энергозатраты будут всегда велики. И никогда не получится снизить их для приемлемого для индустриального базиса цивилизации значения. Космос станет доступным лишь тогда, когда высокие абсолютные значения станут относительно приемлемыми. А это будет возможным лишь при достижении цивилизации превосходящего индустриальный уровень нового "метаболического" базиса.
На мой взгляд, проблема провала в освоении космоса все же не в целеполагании. А в отсутствии субъектов концентраторов ресурсов, способных решать долгосрочные стратегические задачи.
К примеру, располагая лишь ресурсами столицы - задачи национальной обороны не решить. Так и национальные космические программы не способны в принципе к решению цивилизационных проектов. Тем более невозможно объединить для решения цивилизационных проектов десятки, а тем более сотни враждующих между собой государств. В глобалистском проекте - самая главная проблема в отсутствии адекватных глобалистов. Коминтерновский проект глобализации чересчур идеалистичен и утопичен. Фининтерновский - антиутопичен и мизантропичен.
Что же касается цели, то основная задача цивилизации выскочить из того, что можно назвать "Ловушкой Рапа-Нуи". Историю этого острова можно назвать модельным экспериментом взаимодействия социума и среды обитания. Когда в погоне за мнимыми достижениями в строительстве каменных истуканов деградировала среда обитания на острове. А вслед за этим деградировал и социум.
Еще один наглядный модельный эксперимент - "Биосфера 2", где разбаланс среды обитания привел к тому, что содержание кислорода стало несовместимо с пребыванием под куполом человека. Знаковый результат. Правда, далекий от того, что хотели получить организаторы эксперимента.
Таким образом "Ловушкой Рапа-Нуи" можно назвать ситуацию, когда цивилизация приводит окружающую среду (биосферу) к состоянию несовместимому к дальнейшему существованию цивилизации.
ЦитироватьRDA пишет:
Что же касается цели, то основная задача цивилизации выскочить из того, что можно назвать "Ловушкой Рапа-Нуи".
Мне не нравятся люди которые берутся определять задачи цивилизации.
Цель и задача освоения космоа точно такая же как и освоения океана и атмосферы. И ни на йоту больше.
А если бы аборигены о. Пасхи взялись осваивать соседние безжизненные скалы то крах их цивилизации наступил бы ещё раньше.
Космонавтика у нас хорошая, у нас космос плохой.
То жара, то холод. Ни поесть, ни подышать.
Одна полезная вещь - ГСО.
Да, и идеи "освоения космоса" это современный аналог строительства статуй на о.Пасхи.
Будущее цивилизации в настоящее время определяет, прежде всего, верхушка западной элиты.
И это будущее вряд ли можно назвать привлекательным для большинства населения планеты.
"...новая система скорее всего будет футуроархаической — мир сверхновых технологий будет соседствовать с миром неоархаических или даже неоварварских структур. <...>...на планете будет мозаика различных форм социального, властного и экономического устройства. Это будет мир контрастов: рядом со сверхсовременными анклавами «регион-экономик» будут существовать демодернизирующиеся, архаичные и даже асоциальные зоны. Капиталистическая эпоха, особенно её модерновая фаза, будет казаться фантастическим временем, которое быстро мифологизируют. <...> Скорее всего, Цивилизация была краткой экспонентой между двумя асимптотами — Палеолитом, и тем, что идёт на смену Цивилизации<...> Будущее — это не линейное продолжение эпохи капитализма и даже Эпохи Пирамид, это нечто другое, более сложное и более простое одновременно. Развитие новой системы, а как и большинство социальных систем она просуществует 600, самое большее 1000 лет, будет протекать во всё менее благоприятных природных условиях, а потому вполне возможны, если не неизбежны дальнейшее нарастание варваризации и архаизации в разных частях планеты."
(c) http://spkurdyumov.ru/philosophy/krizis-matryoshka/ (http://spkurdyumov.ru/philosophy/krizis-matryoshka/)
И без освоения космоса - этого будущего не избежать.
Более того: "Планетарная катастрофа может либо вообще выкосить население, либо оставить на нём такой отпечаток, что дальнейшее «развитие» окажется возможным лишь в одной форме — деградации." (c) http://spkurdyumov.ru/philosophy/krizis-matryoshka/ (http://spkurdyumov.ru/philosophy/krizis-matryoshka/)
Представление о космонавтике "по-старому", как об еще одном виде транспорта было бы справедливо только в одном случае – если бы в соседях Земли оказался бы пусть сильно ухудшенный, но ее двойник с совместимой биосферой. Нам с этим не повезло. Развивать же транспортировку в "никуда" нет ни малейшей целесообразности.
С представлениями о том, что "освоение космоса" – это колонизация Луны, Марса и т.п. мы уже безнадежно опоздали. Нет времени. В лучшем случае можно попытаться создать внеземную промбазу. Для этого требуется энергетика с высоким EROI, робототехника, м.б. "слабый" ИИ.
Растрата сил и средств на "освоение космоса" только ухудшит ситуацию.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и идеи "освоения космоса" это современный аналог строительства статуй на о.Пасхи.
Вообще никакой связи нет.
Если сходу, то мой ответ таков: всё, что выше ГСО - незачем. В этом и трагедия космонавтики. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне не нравятся люди которые берутся определять задачи цивилизации.
Они тебе не нравятся, потому что определяют всякую хрень:)
Цивилизация не имеет как таковой задачи. Точнее задача есть, сидит глубоко в генетике - расширение ареала обитания. Ну и не менее банальные, оттуда же: вкусно жрать. Конечно есть некоторые исключения обществ изоляционистов и/или аскетов, но на общий вектор эти флуктуации не влияют.
А космос... надо ответить на вопрос: возможно ли добывать полезные ископаемые из, к примеру, астероидов? Если да, то при каких условиях такая добыча станет более выгодной чем на Терре?
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) Не надо абсолютизировать.
Есть в английском языке слово «power», которое на русский переводится, как "сила, власть, мощь, влияние, производительность, могущество и т.п.
Индустриальная цивилизация в своем развитии достигла уровня, когда рост ее производительной мощи (power) ведет к росту энтропии и разрушению среды обитания. А разрушение среды обитания неминуемо приведет к деградации цивилизации.
Какие могут быть варианты для цивилизации, чтобы избежать деградации цивилизации?
1) Сформировать неотрадиционное общество с индустриальным базисом. Найти баланс между продуцирующей энтропию техносферой и регенеративными способностями биосферы. Инновации для такого общества вредны, т.к. нарушают трудно обретенный баланс. Неминуема проблема "избыточного" населения. Индустриальное средневековье (поздневековье).
2) Вернуться к традиционному обществу на аграрном базисе. Аграрное средневековье. Базис слишком низок, чтобы продуцируемая цивилизацией энтропия оказывала заметное влияние на биосферу. Не то, что это кем-то желаемый сценарий. Просто процесс "утилизации" "избыточного" населения может стать настолько неуправляемым, что "утилизируют" заодно и "утилизаторов" (глобальная война).
3) Космонизация. Также как и в первом варианте предполагается поиск баланса между продуцирующей энтропию техносферой и регенеративными способностями биосферы. Некоторые пионеры космонавтики предполагали вывоз "излишков" населения за пределы Земли. Конечно – это бессмысленно. Но перенос за пределы Земли " выскоэнтропийного" производства, предполагается, позволит создать такой баланс, сохранив более высокую "производительную мощь" цивилизации и допустимый предел населения Земли. А также сохранить возможность инновационного роста за счет развития внеземной части "производственной мощи" цивилизации. Конечно энергозатраты (стоимость) такого производства будет выше, чем на Земле. Но для обеспечения этропийного баланса imho - это допустимо.
4) Трансгуманизм. Создание вместочеловеческой цивилизации синтетиков, независящей от существования биосферы. Причем по замыслу апологетов такой цивилизации - мультики о жизни "кожаного мешка" так впечатлят свежесозданного синтетика, что он начнет отождествлять себя с гг "мультика".
Что еще?
Imho, провозглашая, что "всё, что выше ГСО - незачем" – это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье. А что дальше? Как в песне? "Убивай космонавтов они лезут на небо. И делают, что не дозволено Богом" (c) Ведь наступление неосредневековья приведет и к архаизации общества и росту религиозной нетерпимости.
А "всё, что выше ГСО" – это означает высокий порог вхождения по ресурсным затратам, допустимый лишь для субъектов с собственной технологической зоной. А кто ей обладают – территориальные государства или суперкорпорации – это неважно.
ЦитироватьRDA пишет:
Какие могут быть варианты для цивилизации, чтобы избежать деградации цивилизации?
Разумеется бросить се силы на постройку каменных истуканов. Какие же ещё... :oops:
А! На постройку в Сибири бетонных кубокилометров? :oops:
ЦитироватьRDA пишет:
Выход "из колыбели" цивилизация способна осуществить только тогда, когда будет способна воспроизвести базисную технологическую зону за ее пределами.
Нет. Только тогда, когда в этом возникнет необходимость. Причём не придуманная, а настоящая. Что это может быть? Скорее всего, некий кризис /допустим, ресурсов, экологии/. Или угроза /астероид падает/. Пока такой необходимости нет и цивилизация может закапсулироваться в нынешнем состоянии на долгие столетия, как средневековые Япония и Китай.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цивилизация не имеет как таковой задачи. Точнее задача есть, сидит глубоко в генетике - расширение ареала обитания. Ну и не менее банальные, оттуда же: вкусно жрать. Конечно есть некоторые исключения обществ изоляционистов и/или аскетов, но на общий вектор эти флуктуации не влияют.
Глубоко в генетике сидит одна задача - размножаться. Пока ресурсов среды достаточно, вид размножается. Как только упирается в пределы своей биологической ниши, всякое размножение прекращается и численность вида перестаёт расти, а стабилизируется на численности, определяемой продуктивностью биоценоза. И в таком состоянии вид может застыть на миллиарды лет, как синезелёные водоросли и экстремофилы всякие.
ЦитироватьRDA пишет:
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) Не надо абсолютизировать.
А я и не абсолютизирую, я говорю как есть. Выбор уже сделан, причём давно, где-то в 70-х /доклады Римского клуба и т.п./: будет какая-то комбинация п.п. 1) и 2). Скорее всего, территориально: центры цивилизации будут развиваться по вар. 1), периферии будет навязан вариант 2). Но тут всё не так однозначно, как говорится, нас ждут чудеса всякие. Например центры и периферия могут поменяться местами. Неожиданно для центра. Кое-где это уже происходит. Насчёт п. 4) - варианты тоже могут быть разные, в т.ч. киборгизация, когда человек пичкает себя технологиями, пытаясь, несмотря на это, сохранить свою человеческую природу. Не суть важно. Главное, я практически не вижу шансов в п. 3), они близки к нулю. Если только не появится серьёзная угроза извне. Например, сейчас снова намечается глобальное военно-политическое противостояние, что, видимо, потребует размещать оружие в космосе. Вот и шанс. ;)
ЦитироватьImho, провозглашая, что "всё, что выше ГСО - незачем" – это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье. А что дальше?
Что дальше? Сотни лет стагнации. Примерно на нынешнем уровне развития. Если решим проблему энергии /ЗЯТЦ, термояд, возобновляемые источники/, можно и на тысячи лет застрять. Если не миллионы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142880.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194818.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/189129.jpg)
ЦитироватьRDA пишет:
3) Космонизация. Но перенос за пределы Земли " выскоэнтропийного" производства, предполагается, позволит создать такой баланс, сохранив более высокую "производительную мощь" цивилизации и допустимый предел населения Земли. А также сохранить возможность инновационного роста за счет развития внеземной части "производственной мощи" цивилизации. Конечно энергозатраты (стоимость) такого производства будет выше, чем на Земле. Но для обеспечения этропийного баланса imho - это допустимо.
Да! Да! Если чувствуешь что твоей цивилизации грозит катастрофа то надо уговорить, на худой конец заставить эту цивилизацию заняться какимто очень тяжёлым ресурсо- и трудозатратным и совершенно бессмысленным делом. Например строительством каменных истуканов. Или бетонных кубокилометров. Или космических заводов. И сразу же наступит инновационный рост и энтропийный баланс. Счастье ударит бурным потоком. И цивилизация будет спасена.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и идеи "освоения космоса" это современный аналог строительства статуй на о.Пасхи.
Вообще никакой связи нет.
Полная и прямая аналогия. Растрата сил и ресурсов на бессмысленное занятие которое объявлено необходимым для спасения цивилизации.
ЦитироватьRDA пишет:
Imho, провозглашая, что "всё, что выше ГСО - незачем" – это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье.
Это не провозглашение и не выбор. Это констатация реальности. Если ты считаешь что выше ГСО есть зачем то расскажи.
ЦитироватьRDA пишет:
это выбор в пользу сценария окукливания цивилизации в неосредневековье.
Это демагогия и начало истерики. Которые наступили уже на третьем ходе.
ЦитироватьА что дальше? Как в песне? "Убивай космонавтов они лезут на небо. И делают, что не дозволено Богом" ©
А это уже сорвало крышонку и понесло. С "космонизацей" всё?
Рассуждение на эту тему совершенно бессмысленны. Достижение фронтиров заложено в генах. Никакой целесообразности тут нет. Человек, группа, государство показывают свою дееспособность. Это свойственно не только человеку
В генах заложено ТОЛЬКО размножение. А всякие фронтиры достигают, если есть куда расти. Разумеется, на этих фронтирах должны быть ресурсы для роста. Если они есть - получается как Америками и Австралией. Если нет, то как с колониями викингов в Гренландии и нашими заполярными городами.
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.
Выход в космос с точки зрения энергообеспеченности безальтернативен. Здесь и более высокий КПД использования Энергии Солнца и использование запасов ресурсов, накопленных в ходе планетологических и галактических процессах, тоже по сути основанных на энергетических пертурбациях более высокого уровня.
Ну а с точки зрения накопления и освоения новых способ надежной передачи информации во временных планетарных пертурбациях гео-экологической природы (климатическая стабильность, глобальные геологические, демографическиме и астро-планетарные катастрофы) космической области Ноосферы тоже альтернативы нет.
Те же культуры уже по сути единой Ноосферы, которые этого не осознают, исчезнут без следа, оставшись исключительно в историческом пространстве, как Древняя Греция, Римская и Китайские империи, Арабский халифат и прочие и прочие.
Цитироватьpkl пишет:
В генах заложено ТОЛЬКО размножение.
Ох, уморил. Там много чего заложено. В принципе при желании всё можно свести к сексу. Едим, спим, воюем и общаемся на форуме, лезем на Эверест и летаем на Луну. Всё это пути к здоровью, деньгам и славе. А всё это прямые пути к сексу. Но природа всё же сложнее и хитроумнее
Цитироватьhlynin пишет:
всё это прямые пути к сексу.
ага. или пенсонерам - вместо.... :D
Цитироватьbenderr пишет:
ага. или пенсонерам - вместо.... :D
По себе не судите. Вы есть или будете исключением. На самом деле дело обстоит куда лучше,чем пугают.
Цитироватьsychbird пишет:
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.
Побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. И никак иначе.
Чтобы знать это надо было учиться в институте, поэтому просто поверь мне на слово.
Так вот, если "космонизация" обеспечит рост производительности труда то она будет осуществлена. Если наоборот - то нет.
Как ты считаешь: перенос производства в космос увеличит производительность труда?
Цитироватьpkl пишет:
Выбор уже сделан, причём давно, где-то в 70-х /доклады Римского клуба и т.п./: будет какая-то комбинация п.п. 1) и 2).
А я что-то говорил о вероятностях? Да, я тоже считаю, вероятность реализации этого пути развития очень высоким. Близким к единице. Однако я не считаю его ни безальтернативным, ни хоть в малейшей степени привлекательным. Более того, imho п.3. это единственный вариант для того, чтобы начать новое инновационное развитие и избежать стагнации.
Что же касается п.4, то для утраты человечности не обязательно достичь 100% изменений. Сколько надо? Трудно сказать. А сколько процентная разница, к примеру, между человеком и шимпанзе?
Цитироватьpkl пишет:
Что это может быть? Скорее всего, некий кризис /допустим, ресурсов, экологии/. Или угроза /астероид падает/. Пока такой необходимости нет и цивилизация может закапсулироваться в нынешнем состоянии на долгие столетия, как средневековые Япония и Китай.
Нет. Категорически не согласен.
1. Я не уверен, что в космонавтике вообще возможен сверхбыстрый рывок. А 9 женщин не родят ребеночка за месяц даже под угрозой расстрела.
2. Цивилизация уже вошла в стадию экологического кризиса. Это высоко инерционный процесс. Или вы ждете острой фазы кризиса? Если на поздних этапах кризиса применять "лекарство", то положительного эффекта можно не дождаться. А сбежать с Земли некуда.
3. Что же касается дефицита ресурсов, то, как всегда, эти ресурсы легче отобрать у более слабого.
Я считаю, что шансы есть только в ходе конкуренции "оптимально фрагментированных" социумов. Если для промышленной революции таким фрагментом стала предтеча "суверенной нации". То для прорыва в космос – нужна, как минимум, конкуренция между "суверенными локальными цивилизациями". Что-то типа гексаполюсника.
ЦитироватьСтарый пишет:
А это уже сорвало крышонку и понесло.
То что я привел в качестве цитаты, это реально существующий , если так можно выразиться, "творческий продукт". Не верите – погуглите. Да, сейчас это стёб. Но если окна Овертона открывают, то значит это кому-то нужно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. И никак иначе.
Чтобы знать это надо было учиться в институте, поэтому просто поверь мне на слово.
Так вот, если "космонизация" обеспечит рост производительности труда то она будет осуществлена. Если наоборот - то нет.
Как ты считаешь: перенос производства в космос увеличит производительность труда?
Допустим, мы имеем миллион условных фабрик, которые обеспечивают жизнедеятельность условного миллиарда населения. Если мы построим 10 млн. условных фабрик, то у нас будет 10 ярдов населения , но через –цать лет экология крякнет.
Разместить избыточные фабрики за пределами Земли энергетически дороже.
Но к примеру у собирателя ниже энергетические затраты на получение единицы продукции, чем у средневекового крестьянина и тем более у индустриального фермера. Означает ли это что производительность труда собирателя выше крестьянской или фермерской?
И я всегда утверждал, что космонизации должны предшествовать успехи в энергетике, а не конструирование КК.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.
Побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. И никак иначе.
Чтобы знать это надо было учиться в институте, поэтому просто поверь мне на слово.
Так вот, если "космонизация" обеспечит рост производительности труда то она будет осуществлена. Если наоборот - то нет.
Как ты считаешь: перенос производства в космос увеличит производительность труда?
У тебя, тезка, идеологические установки довлеют над здравым смыслом и блокируют аналитические способности.
В современных реалиях "производительность труда" как экономический параметр
ничто в полном смысле этого понятия не отражает. Нет общеупотребительных методов исчисления,ибо категория "труд" потеряла общность смысла. Как и в целом "общественно необходимый труд". Им на замену пришла "потребительская ценность", но и она не отражает в полной мере реальные "потребности" общества. Они слишком диверсифицированы и фрагментарны. Понятие "ценности" для экономики бесполезны ибо не имеют количественных оценок.
Есть попытки заменить общность понятия "труд" понятием "капитал", имея в виду и "человеческий капитал" и другие виды потенциальных накоплений в конкретной культуре. Но опять же нет измеримых процедур.
Обобщающих теорий нет и не предвидится. И возможно в этом и есть новая общественная закономерность. В биосфере сосуществуют миллиарды видов и нет никаких видимых ограничений на развитие в этом ключе и Ноосферы. ;)
Р.S. Вообще говоря в некотором смысле уровень энергообеспеченности и скорости обмена информацией конкретной культуры и определял в прошлом уровень производительности труда. Сейчас к этому добавились ментальные характеристики населения.
Цитироватьsychbird пишет:
Р.S. Вообще говоря в некотором смысле уровень энергообеспеченности и скорости обмена информациейконкретной культуры и определял в прошлом уровень производительности труда. Сейчас к этому добавились ментальные характеристики населения.
Да, совершенно верно. Производительность труда осталась фактором середины прошлого века. До 80% трудоспособного населения производят лишь услуги. Нет ни малейших преград повышать производительность до бесконечности. В век автоматики несложно.
Дело всём в том,что цивилизация становится глобальной. Особенно хорошо видно на Китае.Страна за поколение изменилась чудовищно, потеряв самобытность.
Хорошо бы досмотреть этот спектакль - неизвестно чем кончится
ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А это уже сорвало крышонку и понесло.
То что я привел в качестве цитаты, это реально существующий , если так можно выразиться, "творческий продукт". Не верите – погуглите. Да, сейчас это стёб. Но если окна Овертона открывают, то значит это кому-то нужно.
Зачем мне гуглить? Я чего - психиатр, чтоли?
ЦитироватьСтарый пишет:
Полная и прямая аналогия. Растрата сил и ресурсов на бессмысленное занятие которое объявлено необходимым для спасения цивилизации.
Нет никакой аналогии и быть не может. Точно так же как нет её между о.Пасхи и о.Сингапур, кроме того что они острова.
Цитироватьsychbird пишет:
У тебя, тезка, идеологические установки довлеют над здравым смыслом и блокируют аналитические способности.
Когда место знаний занимает здравый смысл - жди беды. :(
А у когда идеологические установки (пещерный антикоммунизм) заставляют отрицать законы экономики то всё, беда пришла.
ЦитироватьВ современных реалиях "производительность труда" как экономический параметр ничто в полном смысле этого понятия не отражает.
:o :o :o Так и есть, беда пришла. Ты сам то понял о чём речь? Речь не об экономике и не о бухгалтерии а о судьбах цивилизаций. Какая цивилизация побеждает.
ЦитироватьНет общеупотребительных методов исчисления,ибо категория "труд" потеряла общность смысла.
Какого, блин, "исчисления"? Ты о чё бредишь, бухгалтер хренов? О судьбах цивилизаций или об "исчислении"? "Исчилять" ничего не нужно, история и естественный отбор сами определят в какой цивилизации производительность труда была выше.
Прочее бла-бла-бла, скипаю, смотрю тебя сильно задело тыканье носом в экономический букварь. Аж уже начал законы экономики отрицать, на очереди законы физики.
ЦитироватьР.S. Вообще говоря в некотором смысле уровень энергообеспеченности и скорости обмена информацией конкретной культуры и определял в прошлом уровень производительности труда. Сейчас к этому добавились ментальные характеристики населения.
"Добавились ментальные характеристики населения" это расистский (нацистский) бред.
Энергообеспеченность, информационные технологии и в целом научно-технический прогресс это лишь средства повышения производительности труда.
Судьба же цивилизации определяется уровнем производительности труда. В историческом соревновании побеждает та "цивилизация" которая обеспечивает бОльшую производительность труда. Поэтому любые предложения должны рассматриваться с позиций как они повлияют на производительность труда.
Так всегда было на этой планете и всегда будет, и не надейся что в угоду твоим идеологическим галлюцинациям история повернёт вспять. Запомни и заруби себе на носу чтобы впредь так не подставляться.
Да, и запомни уже, зазубри, чем экономика отличается от бухгалтерии.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Полная и прямая аналогия. Растрата сил и ресурсов на бессмысленное занятие которое объявлено необходимым для спасения цивилизации.
Нет никакой аналогии и быть не может. Точно так же как нет её между о.Пасхи и о.Сингапур, кроме того что они острова.
Ты дурак? :o Аналогия в целях деятельности а не в территориях. Это так трудно понять?
Если жители Сингапура займутся растратой сил и ресурсов на бессмысленное занятие объявленное необходимым для спасения то кончат они тем же чем и жители о. Пасхи. Опять не понял? :o
Давай совсем просто: Если какое-нибудь бессмысленное затратное мероприятие (например строительство каменных истуканов или перенос заводов в космос) объявить средством спасения цивилизации и израсходовать на него силы и средства но настанет Счастье? Да или нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай совсем просто: Если какое-нибудь бессмысленное затратное мероприятие (например строительство каменных истуканов или перенос заводов в космос) объявить средством спасения цивилизации и израсходовать на него силы и средствано настанет Счастье? Да или нет?
Ну и на что Вы надеялись задавая мне этот вопрос? На то что я отвечу-Да настанет? :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты дурак? :o
Нет. Теперь, я например точно знаю, что Вы вообразили себя чем-то вроде ,,бога,, которому, заранее известен ход истории. :)
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай совсем просто: Если какое-нибудь бессмысленное затратное мероприятие (например строительство каменных истуканов или перенос заводов в космос) объявить средством спасения цивилизации и израсходовать на него силы и средствано настанет Счастье? Да или нет?
Ну и на что Вы надеялись задавая мне этот вопрос? На то что я отвечу-Да настанет? :(
Да хрен тя знает чего от тебя ожидать. Если ты не понимаешь в чём аналогия бессмысленных затратных действий то ожидать можно чего угодно.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Ты дурак? :o
Нет. Теперь, я например точно знаю, что Вы вообразили себя чем-то вроде ,,бога,, которому, заранее известен ход истории. :)
Отнюдь. Я всего лишьзадал уточняющий вопрос по самой сути твоего сообщения. Ты же видишь: это вопрос а не утверждение "Ты дурак!"
Цитироватьsychbird пишет:
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.
Однако бесконечный рост энерговооружённости невозможен, это противоречит законам природы. Также как скорость передачи информации не может превышать скорость света. Ну и бесконечная экспансия вширь тоже невозможна.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В генах заложено ТОЛЬКО размножение.
Ох, уморил. Там много чего заложено. В принципе при желании всё можно свести к сексу. Едим, спим, воюем и общаемся на форуме, лезем на Эверест и летаем на Луну. Всё это пути к здоровью, деньгам и славе. А всё это прямые пути к сексу. Но природа всё же сложнее и хитроумнее
Абсолютно верно.
Природа не может быть хитроумной, она неодушевлённая. Но она сложная, да. И стратегии размножения тоже могут быть хитроумные. В ряде случаев надо действительно сделать что-то эдакое, чтобы произвести впечатление на противоположный пол. Например, залезть на Эверест. Что не так?
В генах заложено выживание вида. Секс это лишь средство.
Цитироватьpkl пишет:
скорость передачи информации не может превышать скорость света
неа. носитель информации - отдельно, информация - отдельно ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и запомни уже, зазубри, чем экономика отличается от бухгалтерии.
У тебя, тезка, религиозный тип сознания. Ты человек верующий. В марксоподобные компиляции ИМЭЛ, которые тебе в в школе и училище втюхали, а ты в них уверовал.
В ладанку зашил, на шею повесил и носишься здесь с ней, махая у всех перед носом и пытаешься глаголить с амвона аки архидьякон.
Выглядит забавно. :)
Мне тоже втюхивали эти компиляции, и я тоже на каком-то этапе учебы их принимал за истинные, ибо они весьма примитивны и этим привлекательны.
Соблазн упростить многообразие и изменчивость реальности и свести все к небольшим по объему "заветам из скрижалей" - это старая церковная уловка, взятая на вооружение Сталиным с его церковным образованием и далее его апологетами.
Сакральная роль "производительности труда, и "общественно-необходимого труда" привлекательна тем, что экономически принципиально неисчисляема за исключением способов сопоставления типа "средней процедуры по больнице" Особенно в исторической перспективе.
Она пришпилена Марсом и Энгельсом к своей теории в качестве причины смены цивилизаций и культур (формаций в их трактовке) Ныне же культурологами показано, что "производительность труда" в Марксовой трактовке в поздней Римской рабовладельческой империи была намного выше чем, в раннем средневековье с его частичным рабовладением.
И причина смены формаций теряет обоснование.На современном этапе исторического знания теория смены формаций уже не работает, ибо не отражает всего многообразия особенностей различных цивилизаций и культур, сменявших друг друга в общественно-исторической эволюции.
На смену основополагающей роли "производительности труда" пришла культурная энерговооруженность и ее следствия: - накопление пищевых излишков, рост населения и его специализация, освоение новых технологий и пространств. Со специализацией родилась и информационная культура: накопление, сохранение и передача знаний и культурных навыков. В формах мифов, письменности, обрядов, фольклора, Анимизма, Политеизма и далее перехода к Монотеизму и Греческой философии..
В нынешних общественных культурах, где подавляющая часть населения занята услугами вроде стрижки собак и кошек, обучению прочих всевозможной хрени или разнообразным типам досуга, роль оценки производительности труда
абсолютна бессмысленна. По мере роста эффективности автоматизированного производства и логистики все большая часть населения высвобождается от производительного труда.
И в чем тогда роль производительности в конкуренции между цивилизациями. :?:
;) ;) ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
В генах заложено выживание вида. Секс это лишь средство.
В генах заложена последовательность синтеза белков и их специалиация. Все прочее закрученно в генотип эволюцией и изменением окружающей среды.
Выживание к генам отношения не имеет. Это
форма эволюции многообразия видов.
Целеполагание здесь отсутствует напрочь.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В генах заложено выживание вида. Секс это лишь средство.
В генах заложена последовательность синтеза белков и их специалиация. Все прочее закрученно в генотип эволюцией и изменением окружающей среды.
Так закручено оно в гены или нет? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и запомни уже, зазубри, чем экономика отличается от бухгалтерии.
У тебя, тезка, религиозный тип сознания. Ты человек верующий.
:( :( :( Бедняга так и не смог осилить разницу между экономикой и бухгалтерией... :( И от расстройства ударился в тупизм, переход на личности и оскорбления... :(
Вот к чему приводит недостаток школьного образования... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В генах заложено выживание вида. Секс это лишь средство.
В генах заложена последовательность синтеза белков и их специалиация. Все прочее закрученно в генотип эволюцией и изменением окружающей среды.
Так закручено оно в гены или нет? ;)
Научись дочитывать посты до конца. ;)
ЦитироватьRDA пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Выбор уже сделан, причём давно, где-то в 70-х /доклады Римского клуба и т.п./: будет какая-то комбинация п.п. 1) и 2).
А я что-то говорил о вероятностях? Да, я тоже считаю, вероятность реализации этого пути развития очень высоким. Близким к единице. Однако я не считаю его ни безальтернативным,
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Если вероятность близка к единице, никаких разумных альтернатив нет.
Цитироватьни хоть в малейшей степени привлекательным.
А это не имеет значение. Если вероятность реализации близка к 1, он неизбежен.
ЦитироватьБолее того, imho п.3. это единственный вариант для того, чтобы начать новое инновационное развитие и избежать стагнации.
Необязательно. Можно расти вглубь, как Япония. Похоже, вся Азия туда идёт. Ещё есть Океан.
ЦитироватьЧто же касается п.4, то для утраты человечности не обязательно достичь 100% изменений. Сколько надо? Трудно сказать. А сколько процентная разница, к примеру, между человеком и шимпанзе?
А между неандертальцем и хомо сапиенс? А между человеком Идалту и современным? А между кроманьонцем и современным? Что Вы вообще понимаете под человечностью?
Человечество просто перешло с количественного развития к качественному. Но некоторые которые навсегда застряли в 16-18 веке всё бредят территориальной экспансией. Но уверены что застряли в прошлом не они а их оппоненты.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так закручено оно в гены или нет? ;)
Научись дочитывать посты до конца. ;)
Простой вопрос требует ответа Да/Нет.
Да, и не говори мне что делать и я не скажу тебе куда идти. :( Я же тебя не посылаю учиться в школу, я лишь констатирую к чему приводит недостаток школьного образования.
ЦитироватьRDA пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что это может быть? Скорее всего, некий кризис /допустим, ресурсов, экологии/. Или угроза /астероид падает/. Пока такой необходимости нет и цивилизация может закапсулироваться в нынешнем состоянии на долгие столетия, как средневековые Япония и Китай.
Нет. Категорически не согласен.
С чем конкретно из процитированного Вы не согласны?
Цитировать1. Я не уверен, что в космонавтике вообще возможен сверхбыстрый рывок.
Я 100% уверен, что возможен. Но при условии выделения адекватных ресурсов, подобных тем, что выделялись в 50 - 60 - е гг.
Цитировать 2. Цивилизация уже вошла в стадию экологического кризиса. Это высоко инерционный процесс. Или вы ждете острой фазы кризиса? Если на поздних этапах кризиса применять "лекарство", то положительного эффекта можно не дождаться. А сбежать с Земли некуда.
А и не надо. Достаточно перестроить технологические цепочки и образ жизни.
Цитировать3. Что же касается дефицита ресурсов, то, как всегда, эти ресурсы легче отобрать у более слабого.
Ага. Но для этого надо развивать вооружения, в первую очередь ракетно-ядерные. Вот Вам и мотивация для освоения космоса.
ЦитироватьЯ считаю, что шансы есть только в ходе конкуренции "оптимально фрагментированных" социумов. Если для промышленной революции таким фрагментом стала предтеча "суверенной нации". То для прорыва в космос – нужна, как минимум, конкуренция между "суверенными локальными цивилизациями". Что-то типа гексаполюсника.
Два полюса уже есть - Запад и Китай. Ещё пара-тройка в процессе формирования. Так что не всё так плохо. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
В генах заложено выживание вида. Секс это лишь средство.
Выживание получается само собой, как результат размножения.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
скорость передачи информации не может превышать скорость света
неа. носитель информации - отдельно, информация - отдельно ;)
Что значит неа? Тебе известны способы передачи информации со скоростью, превышающей скорость света? :o И что значит отдельно? Разве информация может существовать отдельно от носителя?
ЦитироватьСтарый пишет:
Человечество просто перешло с количественного развития к качественному. Но некоторые которые навсегда застряли в 16-18 веке всё бредят территориальной экспансией. Но уверены что застряли в прошлом не они а их оппоненты.
Не всё так просто. Если есть возможность количественно расти - любой биологический вид будет расти, в т.ч. и люди. И их общества тоже. А вот когда возможности для количественного роста исчерпаны, начнётся уже качественное развитие. А может, и стагнация с последующим крахом. Пример - Античная цивилизация. Пока была возможность колонизировать Средиземноморье и окрестности, они ни о каком качественном развитии и не помышляли. А Римская империя, завоевав всё, что смогла и попыркавшись лет 400 - 500 - сдохла.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Если посмотреть на историю эволюций Земных цивилизаций, достоверно известных науке, и попытаться найти общие критерии для всех успешно эволюционирующих и избежавших стагнации или поглощения более успешными, то такими критериями окажутся постоянное совершенствование энерговооруженности и способов более высокой скорости и надежности передачи информации и ее накопления и сохранения.
Однако бесконечный рост энерговооружённости невозможен, это противоречит законам природы. Также как скорость передачи информации не может превышать скорость света. Ну и бесконечная экспансия вширь тоже невозможна.
В Земных рамках ограниченна. Отсюда и неизбежность космонизации.
Скорость может и не может, а вот пространство не есть константа. "Кротовая нора" к примеру. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и запомни уже, зазубри, чем экономика отличается от бухгалтерии.
У тебя, тезка, религиозный тип сознания. Ты человек верующий.
:( :( :( Бедняга так и не смог осилить разницу между экономикой и бухгалтерией... :( И от расстройства ударился в тупизм, переход на личности и оскорбления... :(
Вот к чему приводит недостаток школьного образования... :(
Способ слива примитивен. Впадаем в тупизм и транслируем сие на оппонента.
Не засчитано. 8)
P.S. И чем это я тебя, тезка, оскорбил. Религиозность по нынешним временам означает принадлежность к высшей элите! :)
Цитироватьsychbird пишет:
В Земных рамках ограниченна. Отсюда и неизбежность космонизации.
Скорость может и не может, а вот пространство не есть константа. "Кротовая нора" к примеру. ;)
Если цивилизация начнёт непрерывно расширяться в космос, то очень быстро наткнётся на транспортную и информационную теоремы. Это когда обмен информацией, товарами, энергией в пределах Земли и планетных колоний будет дешевле и быстрее, чем между ними. И тогда единая цивилизация неизбежно распадётся на несколько более-менее изолированных. Кротовая нора? Даже если она возможна, её создание и поддержание потребует такого количества энергии, что дешевле будет по старинке, на фотонных звездолётах.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и запомни уже, зазубри, чем экономика отличается от бухгалтерии.
У тебя, тезка, религиозный тип сознания. Ты человек верующий.
:( :( :( Бедняга так и не смог осилить разницу между экономикой и бухгалтерией... :( И от расстройства ударился в тупизм, переход на личности и оскорбления... :(
Вот к чему приводит недостаток школьного образования... :(
Способ слива примитивен. Впадаем в тупизм и транслируем сие на оппонента.
Не засчитано. 8)
Твой слив выделил жирным. Полемика об экономике и бухгалтерии, ага.
Куда ты ещё открываешь клюв, клоун? Давай на манеж и кругами с воплем: Верующий! ВерующиЙ! Религия!
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьЧто же касается п.4, то для утраты человечности не обязательно достичь 100% изменений. Сколько надо? Трудно сказать. А сколько процентная разница, к примеру, между человеком и шимпанзе?
А между неандертальцем и хомо сапиенс? А между человеком Идалту и современным? А между кроманьонцем и современным? Что Вы вообще понимаете под человечностью?
Здрасте. Вы заявили, что неплохой альтернативой вместочеловеческой цивилизации синтетиков является частична замена биологии на синтетику – киборгизация. Я же привел в пример, что для перехода в другое качество нет необходимости в полном изменении. И нельзя исключать, что такие изменения могут произойти без желания обретения такого качества.
Да, я написал, что существующие тенденции развития общества при их сохранении с вероятностью близкой к единице приведут к индустриальному средневековью - технофеодализму.
Но тенденции развития общества – это не физические законы, которые неизменны.
Тенденции развития "дикого капитализма" конца 19 в. неплохо описал Джек Лондон в своем романе "Железная пята". Именно поэтому стала так популярна антикапиталистическая альтернатива в начале 20 в. Появился фактор, изменивший сложившиеся тенденции. Причем обычно временная динамика таких процессов – десятилетия. Поэтому уместна временная единица – это поколения людей.
Что же касается термина – "рост вглубь" – не является ли это таким же эвфемизмом как и термин "отрицательный рост"?
Какая территориальная экспансия? Какое непрерывное расширение?
Космонизация – это вовлеченность в экономическую деятельность цивилизации внеземных ресурсов в объеме достаточном, чтобы появился эффект "экспорта энтропии". Этап космонизации ограничен рамками начала освоения ресурсов планетарной системы.
Промпроизводство в космосе хорошо не только для производства уникальных материалов или же получения ресурсов, которые "закончились на Земле" но и для замены земных производств, наносящих существенный ущерб экологии планеты.
Мальтузианский кризис преодолевается только созданием нового базиса цивилизации. Можно пойти по пути формирования традиции самоограничения, но это не выход из кризиса, а запуск стагнационного цикла. Или даже точнее - цепочки стагнационных циклов (чем и является средневековье).
Уже существующего базиса более чем достаточно для разрушительного воздействия на биосферу. Цивилизацию, в первом приближении, можно рассматривать , как "энтропийный насос". И чем выше "энерговооружённость" цивилизации и степень "обмена веществом" с внешней средой (т.е. "созидательный антэнтропийный потенциал"), тем больше и насыщенней "энтропийный поток" ею генерируемый.
И поэтому, до тех пор, пока цивилизация не научится безопасно для себя "рассеивать" ею генерируемый "энтропийный поток" - создание нового базиса не только не полезно, но даже вредно.
Океан в этом не поможет. За счет освоения океана можно решить некоторые ресурсные проблемы, но не энтропийные.
ЦитироватьСтарый пишет:
Твой слив выделил жирным. Полемика об экономике и бухгалтерии,
Незнайка, матчасть учить надо. Хотя бы по Вики. ;)
Не путай метрологию и бухгалтерию.
8)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Твой слив выделил жирным. Полемика об экономике и бухгалтерии,
Незнайка, матчасть учить надо. Хотя бы по Вики. ;)
Не путай метрологию и бухгалтерию.
8)
Я ни слова не сказал о метрологии. Ты уже просто тупишь.
Цитироватьsychbird пишет:
Незнайка, матчасть учить надо. Хотя бы по Вики. ;)
Не путай метрологию и бухгалтерию.
8)
Давай лучше три круга по манежу с воплями: -Метрология! Метрология!
ЦитироватьRDA пишет:
Здрасте. Вы заявили, что неплохой альтернативой вместочеловеческой цивилизации синтетиков является частична замена биологии на синтетику – киборгизация.
Где это я такое сказал? Дайте точную цитату со ссылкой.
ЦитироватьЯ же привел в пример, что для перехода в другое качество нет необходимости в полном изменении. И нельзя исключать, что такие изменения могут произойти без желания обретения такого качества.
Я Вас спросил, что Вы понимаете под другим качеством. Ответа так и не дождался.
ЦитироватьRDA пишет:
Да, я написал, что существующие тенденции развития общества при их сохранении с вероятностью близкой к единице приведут к индустриальному средневековью - технофеодализму.
Но тенденции развития общества – это не физические законы, которые неизменны.
Только чтобы их изменить, требуются сверхусилия, желания приложить которые сейчас не наблюдается.
ЦитироватьТенденции развития "дикого капитализма" конца 19 в. неплохо описал Джек Лондон в своем романе "Железная пята". Именно поэтому стала так популярна антикапиталистическая альтернатива в начале 20 в. Появился фактор, изменивший сложившиеся тенденции. Причем обычно временная динамика таких процессов – десятилетия. Поэтому уместна временная единица – это поколения людей.
Да не, всё началось с работ К. Маркса и Ф. Энгельса. Которые, в свою очередь, основывались на идеях предшественников. Но пример в тему, т.к. наглядно демонстрирует, какие усилия пришлось приложить народам СССР, чтобы сойти с капиталистического пути развития и какие жертвы им пришлось принести.
ЦитироватьЧто же касается термина – "рост вглубь" – не является ли это таким же эвфемизмом как и термин "отрицательный рост"?
Нет, речь о переходе от количественного роста /численности населения, добычи полезных ископаемых, выработки энергии и т.п./ к качественному /рост сложности/. Об этом здесь уже говорилось.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Незнайка, матчасть учить надо. Хотя бы по Вики. ;)
Не путай метрологию и бухгалтерию.
8)
Давай лучше три круга по манежу с воплями: -Метрология! Метрология!
Фантазия иссякла? Дымовую завесу ветром снесло и нечем прикрыть голую мадам Си Жу? Сочувствую. :) .
ЦитироватьRDA пишет:
Какая территориальная экспансия? Какое непрерывное расширение?
Космонизация – это вовлеченность в экономическую деятельность цивилизации внеземных ресурсов в объеме достаточном, чтобы появился эффект "экспорта энтропии". Этап космонизации ограничен рамками начала освоения ресурсов планетарной системы.
Ну правильно, давайте сначала определимся с терминологией. Если сократить Ваше определение до
ЦитироватьКосмонизация – это вовлеченность в экономическую деятельность цивилизации внеземных ресурсов
то получается, что космонизация давно началась. Ещё в 1960-е гг. и Вы ломитесь в открытую дверь.
ЦитироватьПромпроизводство в космосе хорошо не только для производства уникальных материалов или же получения ресурсов, которые "закончились на Земле" но и для замены земных производств, наносящих существенный ущерб экологии планеты.
Промпроизводство в космосе НЕ ХОРОШО, т.к. организовать его труднее, чем на Земле. Поэтому организовывать промпроизводство в космосе будут только в тех случаях, когда никаких других вариантов по доставке с Земли искомого не останется.
ЦитироватьМальтузианский кризис преодолевается только созданием нового базиса цивилизации. Можно пойти по пути формирования традиции самоограничения, но это не выход из кризиса, а запуск стагнационного цикла. Или даже точнее - цепочки стагнационных циклов (чем и является средневековье).
Ну так очевидно же, что он преодолевается именно последним способом! Вот прогноз:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31563.jpg)
Рождаемость падает везде:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224124.jpg)
Тут другая проблема намечается: как бы не провалиться по численности к показателям доиндустриальной эпохи. А Вы, я смотрю, так и остались в ХХ в.
ЦитироватьУже существующего базиса более чем достаточно для разрушительного воздействия на биосферу. Цивилизацию, в первом приближении, можно рассматривать , как "энтропийный насос". И чем выше "энерговооружённость" цивилизации и степень "обмена веществом" с внешней средой (т.е. "созидательный антэнтропийный потенциал"), тем больше и насыщенней "энтропийный поток" ею генерируемый.
И поэтому, до тех пор, пока цивилизация не научится безопасно для себя "рассеивать" ею генерируемый "энтропийный поток" - создание нового базиса не только не полезно, но даже вредно.
Пишите проще - проблема в тепловом загрязнении. И тут как раз космическая техника будет весьма востребована:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114323.jpg)
ЦитироватьRDA пишет:
Космонизация – это вовлеченность в экономическуюдеятельность цивилизации внеземных ресурсов в объеме достаточном, чтобы появился эффект"экспорта энтропии".Этап космонизации ограничен рамками начала освоения ресурсов планетарной системы.
Промпроизводство в космосе хорошо не только для производства уникальных материалов или же получения ресурсов, которые "закончились на Земле"но и для замены земных производств, наносящих существенный ущерб экологии планеты.
Мальтузианский кризис преодолевается только созданием нового базиса цивилизации.Можно пойти по пути формирования традиции самоограничения, но это не выход из кризиса, а запуск стагнационного цикла.Или даже точнее - цепочки стагнационных циклов (чем и является средневековье).
Уже существующего базиса более чем достаточно для разрушительного воздействия на биосферу.Цивилизацию,в первом приближении, можно рассматривать , как "энтропийный насос".И чем выше "энерговооружённость" цивилизации и степень "обмена веществом" с внешней средой (т.е. "созидательный антэнтропийный потенциал"), тем больше и насыщенней "энтропийный поток" ею генерируемый.
И поэтому, до тех пор, пока цивилизация не научится безопасно для себя "рассеивать" ею генерируемый "энтропийный поток" - создание нового базиса не только не полезно, но даже вредно.
Океан в этом не поможет. За счет освоения океана можно решить некоторые ресурсные проблемы, но не энтропийные.
Изменено: RDA (//forum/user/13497/) - 05.04.2019 11:49:22
100% согласен.Кроме всего прочего,это ещё возможность дальнейшего развития биосферы и техносферы при действии совершенно других факторов .
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user13497/new/)
E-mail (//forum/user/13497/send/email/)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Твой слив выделил жирным. Полемика об экономике и бухгалтерии,
Незнайка, матчасть учить надо. Хотя бы по Вики. ;)
Не путай метрологию и бухгалтерию.
8)
Я ни слова не сказал о метрологии. Ты уже просто тупишь.
О метрологических проблемах "производительности труда" говорил я, не называя их в прямую метрологическими.
Ты их принял за бухгалтерские. Недостаток эрудиции - это твои проблемы.
Цитироватьsychbird пишет:
О метрологических проблемах "производительности труда" говорил я, не называя их в прямую метрологическими.
Ты их принял за бухгалтерские. Недостаток эрудиции - это твои проблемы.
Ааа... Дааа... Ты любишь потупить о вопросах в которых ни ухом ни рылом... :(
Перепутать экономику с метрологией это ещё кручи чем экономику с бухгалтерией. Ты уверен что у тебя не маразм? :oops:
Видишь ли, дилетант, производительность труда не нужно измерять или вычислять. Общество с более высокой производительностью труда побеждает не только если оно не вычисляет производительность труда но даже если оно и не подозревает о её существовании. Например рабовладельческий строй победил первобытно-общинный потому что обеспечил более высокую производительность труда. Феодальный строй победил рабовладельческий потому что обеспечил более высокую производительность труда. Хотя при этом ни там ни там никто и понятия не имел о том что существует некая "производительность труда", не то чтоб уметь её вычислить или измерить.
Если бы ты учился в школе то ты бы знал это и сам и не выставлял себя на посмешище.
Чувствую завтра ты начнёшь отвергать законы Ньютона потому что древние люди не умели измерять силу, массу и ускорение.
Это ж надо до такого додуматься: "Законы природы и общества не действуют если их невозможно измерить или вычислить". Скажи, профессор: как можно быть таким тупым? :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Это ж надо до такого додуматься: "Законы природы и общества не действуют если их невозможно измерить или вычислить". Скажи, профессор: как можно быть таким тупым? :(
А как можно быть таким невежественным и упертым, что бы не знать\понимать, что даже вывод типа больше\меньше уже требует измерения, а гносеология никак не может определиться, где же гнездиться "объективна реальность" и не есть ли она всего лишь отражение сознания. :)
Погугли на предмет антропного принципа и его сильной и слабой формулировках.
Марксизм здесь не при делах, ибо тогда данных о структуре Вселенной и базовых космологических константах не ведомо было. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Феодальный строй победил рабовладельческий потому что обеспечил более высокую производительность труда.
Я уже писал тебе, что ныне историкам-мидиевистам открылось, что в темном средневековье производительность труда была существенно ниже, чем в позднем римском рабовладении, и даже ниже , чем в арабском феодальном рабовладении 5-7 веков н. э., откуда и пришли в Европейский феодализм культура с
продвинутой рабовладельческой технологией. ;)
Лапшу тебе на уши навесили в школе. :)
Кстати, раздел метрологии, относящийся к экономическим величинам, называется эконометрией. Бухгалтерия - один из инструментов эконометрии. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Феодальный строй победил рабовладельческий потому что обеспечил более высокую производительность труда.
Я уже писал тебе, что ныне историкам-мидиевистам открылось,
Аааа... Мидиевистам.... А кому ещё что открылось? Таблицу умножения на задней странице тетради ещё не переписали?
ЦитироватьЛапшу тебе на уши навесили в школе. [IMG]
Если откроется что и с глобусом и с таблицей умножения меня в школе надули я расстроюсь.
Цитироватьsychbird пишет:
Бухгалтерия - один из инструментов эконометрии. ;)
Я ж тебе и говорю что ты не в состоянии отличить бухгалтерию от политэкономии (макроэкономики).
Эконометр... :(
Хотелось бы остановиться на концепции "Энтропийного насоса " (ЭН).
Если рассматривать типизацию Кардашева, то не сложно отметить, что развитие технологической цивилизации ведет к росту ее энерговооруженности. Соответственно – прекращение роста энерговооруженности технологической цивилизации – ведет к ее стагнации.
Согласно ЭН-концепции развитие технологической цивилизации в свою очередь ведет к росту энтропийного потока, генерируемого цивилизацией (В дальнейшем просто рост ЭН).
Ключевой момент концепции, что же является ПОС и ООС САУ ЭН. Рассмотрение в качестве ПОС/ООС техно-гуманитарного баланса ограничивает ЭН-концепцию . Какой же вариант предпочтительней?
Если в качестве ПОС рассматривать технологии, позволяющие манипулировать (генерация, преобразование, передача) энергией и веществом, а в качестве ООС - рассматривать технологии, позволяющие манипулировать информацией.
Что в свою очередь позволяет применить эту концепцию для любых типов носителей цивилизации – органики, синтетики, полусинтетики... Для любых форм организации носителей – социум, рой, коллективный разум...
Более того - эта концепция применима не только для цивилизаций, но и для биосфер.
Наш цивилизационный ЭН представляет собой надстройку над биосферным ЭН. Разрушение/деградация биосферного ЭН приведет к коллапсу цивилизационного ЭН.
Освоение космоса без развития ЭВ-технологий невозможно. А развитие ЭВ-технологий на Земле без решения проблем "утилизации энтропии" за пределы биосферы – приведет к коллапсу цивилизации.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) пишет:
Бухгалтерия - один из инструментов эконометрии.
Я ж тебе и говорю что ты не в состоянии отличить бухгалтерию от политэкономии (макроэкономики).
Эконометр...
Я не эконометр, а экономэтр :!:
А ты Незнайка и путаник, не выучивший толком матчасть :)
Политэкономия занимается общественными формациями или, говоря современным языком, технологическими укладами и их влиянием на социологию.
А макроэкономика - статистически обобщенными показателями экономики конкретной страны.
За ликбез с тебя, тезка, причитается. ;)
Есть мнение, что порыв человечества ушел в компьютеры вместо Космоса.
Если рассматривать эту ситуацию с точки зрения техно-гуманитарного баланса: и то и другое технологии. Но если смотреть на баланс Энергия-вещество/Информация, то все усилия вместо ПОС ушли в ООС.
Форсирование усилий в IT-технологиях и энергетике с низкой энергетической рентабельностью (ERORI) наверное самый эффективный метод мирного перехода с инновационного периода развития цивилизации в новую традицию технофеодализма.
Я пост об роли ЭН осилил после расшифровки множественных абревиатур, однако механизм манипулирования информацией в роли ООС остался для меня загадкой. :|
ЭН - энтропийный насос
САУ - Система автоматизированного управления
ПОС - положительная обратная связь
ООС - отрицательная обратная связь
Отрицательная обратная связь — это такое влияние выхода системы на вход («обратное»), которое уменьшает действие входного сигнала на систему.Если обратная связь может полностью компенсировать («заглушить») входящий сигнал, система относится к классу регуляторов.Отрицательная обратная связь делает систему более устойчивой к случайному изменению параметров
Положительная обратная связь ускоряет реакцию системы на изменение входного сигнала. В то же время положительная обратная связь может привести к неустойчивости системы.
Применительно к ЭН-концепции режим "усилителя" - инновационный этап развития цивилизации. "Регулятора" - традиционный.
Это все известные азы.
Неясно, какие операции с информацией могут моделировать режим ООС в концепции ЭН.
Цитироватьsychbird написал:Неясно, какие операции с информацией могут моделировать режим ООС в концепции ЭН.
Да никакие, исходя из объёма всей информации.. С.Лем давно на это указал - если даже суперИИ всё сможет переваривать, то человек не сможет оценить результаты, а выборка важных данных должна задаваться именно человеком в своих интересах, которые он сам толком не понимает..
Цитироватьsychbird написал:
Неясно, какие операции с информацией могут моделировать режим ООС в концепции ЭН.
Хотите сказать, что ЭН-концепция еще сыра и ее правильнее назвать гипотезой, а также ей еще далеко до теории? Не спорю.
Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне. Возможности информационной манипуляции социумом сейчас серьезно возросли. Роль информационного манипулирования крайне высока и в то же время к ПОС ее не отнести.
ЦитироватьRDA написал:Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне.
Это мнение обратное к действительности.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне.
Это мнение обратное к действительности.
Неужели доля промышленных рабочих (пролетариата) осталось неизменной с 50-х годов прошлого века? Или СССР выиграл информационную войну? Или Вы считаете, что эти факторы пренебрежительно малы?
ЦитироватьRDA написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне.
Это мнение обратное к действительности.
Неужели доля промышленных рабочих (пролетариата) осталось неизменной с 50-х годов прошлого века? Или СССР выиграл информационную войну? Или Вы считаете, что эти факторы пренебрежительно малы?
Разве цитируемый текст на который я отвечал был об этом?
Да, и не нада за меня подсказывать что считаю.
ЦитироватьRDA написал:
Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне.
К краху СССР привели грубые ошибки руководства СССР которые в конечном итоге вызвали кризис потребительского рынка ("пустые полки магазинов"). Ни "переформатирование социума" ни "информационная революция" не имели к этому никакого отношения от слова "вообще".
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне.
Это мнение обратное к действительности.
Мнение есть субстанция идеалистическая ( не материальная по классификации марксистской философии) и всегда обратно к действительности (материальной) независимо от его смысла.
А твой пост, тезка, обратен е законам русской грамматики и стилистики. :)
Цитироватьsychbird написал:
Мнение есть субстанция идеалистическая ( не материальная по классификации марксистской философии)
Мнение становится материальной силой когда оно овладевает массами" (с) оттуда. :)
Цитироватьsychbird написал:
А твой пост, тезка, обратен е законам русской грамматики и стилистики.
Закон демагогии №20:
20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:
Что же касается информации, например, заметную роль в коллапсе СССР сыграло переформатирование социума после информационной революции и поражение СССР в информационной войне.
К краху СССР привели грубые ошибки руководства СССР которые в конечном итоге вызвали кризис потребительского рынка ("пустые полки магазинов"). Ни "переформатирование социума" ни "информационная революция" не имели к этому никакого отношения от слова "вообще".
Никакого "потребительского рынка" в СССР не было от слова "вообще". А посему никакой его кризис не мог быть причиной краха.
Причина краха в невозможности мобилизационной модели экономики устойчиво функционировать на длительных временных масштабах на завершающей фазе промышленно-производственного технологического уклада.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А твой пост, тезка, обратен е законам русской грамматики и стилистики.
Закон демагогии №20:
20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
Враки, тезка. ;)
Я тебе ответил но существу.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А твой пост, тезка, обратен е законам русской грамматики и стилистики.
Закон демагогии №20:
20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
Враки, тезка.
Я тебе ответил но существу.
Законы природы не могут быть враками. :evil:
А почему ты подумал что речь о тебе? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Мнение есть субстанция идеалистическая ( не материальная по классификации марксистской философии)
Мнение становится материальной силой когда оно овладевает массами" (с) оттуда.
Не к лицу марксисту искажать цитаты классиков. ;)
"Идея" не тождественна "мнению", хотя и относятся обе к идеальному миру.
По части ликбеза, для моего тезки. (безвозмездного) ;)
В советской экономике декларировалось наличие двух сфер: сферы производства и сферы потребления.
Связующим звеном для них было планирование.
Мобилизационное ( директивное) планирование было не в состоянии сбалансировать развитие этих двух сфер в силу нелинейных (не прогнозируемых на длительном временном масштабе ) законов их развития.
Космонизация - это демонизация космоса. :)
Космонизация - это космическая индустриализация, или промосвоение внеземных ЭВ ресурсов солнечной системы.
ЦитироватьRDA написал:
Космонизация - это космическая индустриализация, или промосвоение внеземных ЭВ ресурсов солнечной системы.
ИМХО!
Это один из результатов трансформации Земной цивилизации в иное качество - космической цивилизации.
Этому результату будет предшествовать ментальная трансформация элиты цивилизации.
Вторым результатом будет начало сознательной трансформации генотипа homo sapiens под космические условия существования.
Это все будет идти через беспрецедентной сопротивления составляющей большинство хомячьей социальной страты.
Победа над ней не гарантированна, но весьма вероятна.
Imho. Вначале меняется базис, а затем надстройка. А вместе с надстройкой меняется/трансформируется элита.
Смысл создания вместочеловеческой цивилизации в космосе? Imho лучше сосредоточится на инженерной задаче создания человеческих условий за пределами Земли, чем плодить монстриков.
ЦитироватьRDA написал:
Вначале меняется базис, а затем надстройка.
Этот марксистский тезис нынешней исторической наукой опровергается.
Рабовладельческий Рим снесли варвары-кочевники с родо-племенным общественным устройством, впитавшие впоследствии римские технологические и административные достижения.
Рим сгнил изнутри прежде всего ментально. Элиты выродились и разложились.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:
Вначале меняется базис, а затем надстройка.
Этот марксистский тезис нынешней исторической наукой опровергается.
Подтверждается.
ЦитироватьРабовладельческий Рим снесли варвары-кочевники,
И при этом базис и надстройка древнеримского общества не поменялись? ;) Да, и не считаешь ли ты что это пример внешнего воздействия, а не внутреннего развития общества? ;)
Цитироватьвпитавшие впоследствии римские технологические и административные достижения.
Ой. Неужели у них поменялись базис и надстройка? :oops:
ЦитироватьРим сгнил изнутри прежде всего ментально. Элиты выродились и разложились.
А говоришь "варвары"... Так это вырождение Рима не было кризисом рабовладельческого экономического базиса?
Цитироватьsychbird написал:Это один из результатов трансформации Земной цивилизации в иное качество - космической цивилизации.Этому результату будет предшествовать ментальная трансформация элиты цивилизации.
Угу, будут там Мантикорская Империя, Республика Хэвен, Звезда Ельцина.. а от старой Земли будет загнивающая Солнечная Лига(С) Д.Вебер :D
ЦитироватьВторым результатом будет начало сознательной трансформации генотипа homo sapiens под космические условия существования. Это все будет идти через беспрецедентной сопротивления составляющей большинство хомячьей социальной страты.
Как вы неосторожно выдали планы своей тайной космомасонщины..Пока нас, эдаких хомячков, чисто невообразимо больше, готовьтесь - придём и разберёмся.. ;)
ЦитироватьЧеловеческое общество, как все живые системы, требует энергопоток для поддержания своей деятельности. С ростом сложности и структуры общества растут и требования к количеству энергии требуемой для работы системы.
Требование постоянного и устойчивого роста энергопотока в расчете как на душу населения, так и на квадратный километр ареала обитания, должен быть заложен в архитектуру любой системы управления обществом, претендующей на долговечность.
В терминах физической экономики это требование было формализовано в виде «свободная энергия в расчете на единицу энергии системы должна со временем расти». Нарушение этого принципа неизбежно ведет к коллапсу системы за конечное время.
Неспособность выполнить именно это требование, а не исчерпание ресурсов, является реальным источником проблем.
(с)
https://aftershock.news/?q=node/64&full (https://aftershock.news/?q=node/64&full)
ЦитироватьRDA цитировал:Неспособность выполнить именно это требование, а не исчерпание ресурсов, является реальным источником проблем.
Бесконечно увеличивать энергопотребление - зажаритесь.. :| А "исчерпание энергоресурсов" - это про доступные, так сказать, на расстоянии руки. А то ещё и другие звёзды есть, кроме Солнца..- лети и грейся. ;) На деле - исчерпать куда легче материальные ресурсы , добывать которые приходится с растущими затратами энергии, вот тут и смысл возможного тупика. А подумать, как уменьшить аппетиты, не тратя силы на всякую чепуху т.н. "цивилизованного образа жизни" очень не хочется..
ЦитироватьСтарый написал:
И при этом базис и надстройка древнеримского общества не поменялись?
Вначале поменялась надстройка(идеалистическая ментальность) с одним шагом вниз по квалификации марксизма - назад к общинно-племенной. :)
Базис варваров был синтетический - включал и элементы рабовладения и элементы кустарного производства в кочевом его варианте.
Варвары, приобретя оседлость в римских городах и латифундиях и некоторые культурные навыки рабовладельческого Рима, на века погрузились в глубины "Темного средневековья".
Пока монастырское освоение основ греческой и позднеримской идеологии в соединении с новаторскими культурными открытиями крестоносцев и финансовыми инновациями ордена Тамплиеров( прообразы банковской системы) не открыли пути к Возрождению и расцвету феодального Абсолютизма и окончательному оформлению феодального землевладения и городского кустарного производства и торговли.
Цитироватьsychbird написал:
Базис варваров был синтетический - включал и элементы рабовладения и элементы кустарного производства в кочевом его варианте.
Базис рухнул - "передовая надстройка" попряталась по монастырям, и сидела не высовываясь, пока базис сам собой, внутренними энергиями не реконструировался, уже на новом уровне, ибо из обломков предшествующих достижений.
Вот тогда-то надстройка и поперла, поперла, поперла 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Базис рухнул - "передовая надстройка" попряталась по монастырям, и сидела не высовываясь,
Оно конечно недалеко от истины. :)
Но учили то феодальную элиту монастырские надстроечники.
И реквизировать Тамплиеров Филипу !v Красивому эти монастырские умники на ушко нашептали.
И идеологи абсолютизма Ришелье, Мазарини, Филип !! Испанский монастырской выучки, а не масонской. ;) ;
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
базис сам собой, внутренними энергиями
Вот у магометанской надстройки он сам собой, внутренними энергиями никак не реконструируется.
И у буддистской тоже никак не могет. 8)
Цитироватьsychbird написал:
Но учили то феодальную элиту монастырские надстроечники.
Которые надстроились в предыдущем периоде на переходе от раб к фео.
Цитироватьsychbird написал:
Вот у магометанской надстройки он сам собой, внутренними энергиями никак не реконструируется. И у буддистской тоже никак не могет.
Марксизм не догма, а руководство к действию :)
Не, ну марксизм утверждает, что "базис определяет", но ничего не учит особо внятного о том, как сам "базис" развивается.
"Эволюционно", надо полагать.
Марксизм в сущности тривиален.
Но это лишь стадия "освоения мысли".
Он был революционен на фоне и по отношению к Гегелю, а сейчас это совершенно не интересная "таблица умножения".
Его основное содержание можно спрофанировать как утверждение, что "мысль" поддерживает ("главным образом")востребованность в ней в технологических процессах.
И никакие "заповедники" или иные усилия ее не спасут, если "в основе" нет этой заинтересованности.
При этом "технологический процесс" надо понимать, конечно предельно обобщенно.
Например, "институт суда" (как гуманитарная технология) требует искусства красноречия, логики и структурированной доказательности.
Ну и, конечно, претензии марксизма на универсальность оказались подобны претензиям какой-нибудь сверхдержавы на мировое господство.
Но даже Рим в эпоху расцвета такового в полной мере так и не достиг.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну и, конечно, претензии марксизма на универсальность оказались подобны претензиям какой-нибудь сверхдержавы на мировое господство.
Я бы, на свой ИМХО, чуток модифицировал Ваш, уважаемый коллега , тезис.
Ну и, конечно, претензии марксизма на
научность оказались подобны претензиям какой-нибудь сверхдержавы на мировое господство. :D
Цитироватьsychbird написал:
Я бы, на свой ИМХО, чуток модифицировал Ваш, уважаемый коллега , тезис.Ну и, конечно, претензии марксизма на научность оказались подобны претензиям какой-нибудь сверхдержавы на мировое господство.
Не.
Марксизм это цельнолитой комплекс трех компонент (как три источника).
Науки, идеологии и.
Ну, наука там - философия. Настолько, насколько философия - наука. Но философия таки наука.
Идеология претерпевает некие эволюции во времени, "не зависящие от воли и сознания людей" (описанию чего сам марксизм в значительной степени и посвящён). В противоположность науке, которая не только зависит, но в какой-то степени и прямо определяется.
Ну и 'и', унаследованное от либерализма (или, скорее, через либерализм), Маркс, испугавшись, видимо, а может быть и нарочно, а может и "просто так вышло" у него, преобразовал в запрос на проективную философию, которую, соответственно и провозвестил. Тем самым "красиво" отпасовав 'и' потомкам.
Так вот "как наука" - "марксизм" вполне себе Абсолют.
Да и "как идеология" никуда не денется, в общем-то, "в обозримое". Разве что переименуют как-нибудь.
Ну а про 'и' "ты даже не заикайся" :| :)
ИМХО, философия это не наука. Что не умаляет ее значения в культуре.
К науке ошибочно относиться исключительно по инструментальному признаку. Ибо оперирует результатами рационального мышления. Ну и образом жизни адептов. :D
Наука это воспроизводимые наблюдения (классификация, в том числе и инструментально-измерительная, но не обязательно), анализ ; предсказание на основе анализа.
Наблюдения философии по большей части не воспроизводимы. Когда касаются исторических событий, кои, как известно, не знают сослагательного наклонения.
Но марксизм несомненно теория. Из сферы идеального. Продукт духа человеческого. :!:
Про "и" не буду. Ибо из-за него и Абсолют. :)
Цитироватьsychbird написал:
ИМХО, философия это не наука.
Ваше ИМХО выбивается из тренда.
Но право на него у вас, несомненно, есть ;)
Цитироватьsychbird написал:
Наука это воспроизводимые наблюдения (классификация, в том числе и инструментально-измерительная, но не обязательно), анализ ; предсказание на основе анализа.
Наблюдения философии по большей части не воспроизводимы. Когда касаются исторических событий, кои, как известно, не знают сослагательного наклонения.
Отнюдь. Наблюдения философии воспроизводимы, результаты предсказуемы.
Скажи: а биология это наука? А история? Как воспроизводят исторические наблюдения? ;) Как у неё с предсказуемостью? С классификацией? С измерениями? ;)
А математика? Наука, имхо, все же деятельность (в частных смыслах - парадигма или дисциплина деятельности), направленная на приобретение знаний, отличающихся объективностью, то есть одинаковой или схожей значимостью для различных носителей. Математика оперирует идеальными объектами, и (наша математика) способна к производству и распространению лишь тех знаний, которые могут быть выражены с помощью одних только фундаментальных категорий (нашего) мышления - истина/ложь, причинность/следование, единственность/множественность и т.п. А эти категории а) не могут описывать сами себя, б) постулируются без доказательства )
Теология тоже запросто может быть наукой. Другой вопрос, для чего и кому нужны достижения? )
ЦитироватьСтарый написал:
А история? Как воспроизводят исторические наблюдения? Как у неё с предсказуемостью? С классификацией? С измерениями?
Исторические наблюдения делают археологи и источниковеды. И там с воспроизводимостью все в порядке. И с классификацией. 8)
А истинность предсказаний зависит от глубины и достоверности анализа наблюденных закономерностей. ;)
Биология наука вполне инструментальная. Меряют и хвостики и лапки. И даже "шерстистость" :)
И достоверные предсказания эволюционных закономерностей прекрасно работают.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А математика?
Человеческий мозг как "вычислительный инструмент" в широком смысле и психологические процессы в нем сами являются математическими объектами. ;)
А ныне популярны взгляды, что и сама Вселенная и физические процессы в ней есть суть математические объекты. :)
Вот тут-то и место для не науки философии. Пускай куверкается.
Не помню кто сказал, что любая классификация не полна, если нет из нее исключений. 8)
Философию и математику к наукам исторически относят исключительно по признаку образа жизни ее адептов. :)
А по мне, так без разницы, какого рода объекты (идеальные или те, которые мы воспринимаем как существующие реально) изучает наука, коль скоро основной ее, науки, продукцией является описание законов, которым подчиняются отношения между объектами, и это описание может быть проверено независимо. В этом смысле и философия, которая объекты рассматривает в общей куче, без разделения как в вышеприведенной скобке, может быть сочтена наукой.
Ну в исторической перспективе философия и теология жили в брачном союзе с античных времен.
Правда время от времени съезжались и разъезжались, как выражались в 19 веке. :)
И вечно склочничали на почве дележа объектов на идеальные и реальные. ;)
А теперь вроде как в Гражданский брак перекомпомстировались. Трансцендентные объекты поделить не в силах. :D
Да пусть хоть шведскую семью организуют ) Если они сумеют наплодить прикладных, которые дают технологию, отвечающую на вопрос,"что мне сделать (куда пойти) если я желаю вот такого странного?" )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да пусть хоть шведскую семью организуют ) Если они сумеют наплодить прикладных, которые дают технологию, отвечающую на вопрос,"что мне сделать (куда пойти) если я желаю вот такого странного?" )
Ну для таких ответов университетские обитатели не требуются.
Жисть уже подсказала: шагом марш в строймаг за клеем. :)
В общих чертах философия и теология исторически связаны с социально-экономическими моделями устройства общественных отношений. Мне кажется, наоборот, в процессе космонизации общества они будут все больше расходиться, т.к. первая больше построена на логике, а вторая на вере. Поэтому философия будет создавать все больше новых точек роста в пространстве наук - "понятого", а теология будет сжиматься в пространстве "непонятого". В практической деятельности в космосе полагаться на веру невозможно. Мое мнение, если не будет этого тренда, то будет наоборот декосмонизация. Мы находимся и еще долго будем находиться в "тройной" точке, есть еще вероятность самоуничтожения цивилизации(средств сюда вливается не мало).
Пространство непонятого имеет неизвестные размеры. ) Уменьшение тут имеет размытый смысл.
Теология проблемна: допуская существование чего-то сверхчеловеческого, неизбежно придется допустить и сверхчеловеческие цели, задачи и интенции вообще. А отсюда слишком легко сделать оставшися маленький шажок к бесчеловечному. В этом узком аспекте неизбежен антагонизм гуманистических философий с одной стороны и вероучений с другой.
Цитироватьalgol57 написал:
В практической деятельности в космосе полагаться на веру невозможно.
Печалька в том, что вера в то, что рациональная логика и сиеминутное состояние науки способны здесь и сейчас как конек-горбунок дать все необходимые ответы для гарантированного и безопасного достижения поставленных целей, ни чем не лучше, чем вера во всевидящее божество, хранящее созданное им человеческое племя до им же назначенного времени Ч. ;)
Делай что должен, и будет что будет. :!:
Другого не дано, ИМХО. :(
Цитироватьsychbird написал:
Печалька в том, что вера в то, что рациональная логика и сиеминутное состояние науки способны здесь и сейчас как конек-горбунок дать все необходимые ответы для гарантированного и безопасного достижения поставленных целей, ни чем не лучше, чем вера во всевидящее божество,
А кто это в такое верует? :o Профессор. ты уверен что правильно изложил свою мысль? :o
Цитироватьsychbird написал:
Философию и математику к наукам исторически относят исключительно по признаку образа жизни ее адептов.
Очень скоро у тебя из наук останется одна геометрия, и та начертательная.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А история? Как воспроизводят исторические наблюдения? Как у неё с предсказуемостью? С классификацией? С измерениями?
Исторические наблюдения делают археологи и источниковеды. И там с воспроизводимостью все в порядке. И с классификацией.
Как их воспроизводят?
ЦитироватьА истинность предсказаний зависит от глубины и достоверности анализа наблюденных закономерностей.
Чё, с предсазаниями результатов уже проблемы? Покруче чем у философии? ;) Экасилиций нифига не предсказывается? ;)
ЦитироватьБиология наука вполне инструментальная. Меряют и хвостики и лапки. И даже "шерстистость"
И? Какие законы открыты путём измерения хвостиков и лапок, как с предсазуемостью? ;)
ЦитироватьИ достоверные предсказания эволюционных закономерностей прекрасно работают.
Это ты генетикой путаешь.
История и биология точно так же как и философия прекрасно описывают и объясняют то что уже произошло. А вот с предсказанием будущих результатов неизвестно ещё у кого лучше.
Философия это наука которая изучает общие закономерности изменения материального мира, общие для предметов изучаемых всеми остальными науками. Что общего между историей, химией, географией и биологией? Это и изучает философия. Наблюдает, изучает, исследует, формулирует законы, проверяет их правильность.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Теология тоже запросто может быть наукой. Другой вопрос, для чего и кому нужны достижения? )
Теология - это наука.
Она изучает "богодухновенные" тексты.
Богодухновенность можно считать ее "основным", не расшифровываемым понятием и предметом изучения.
Аналогично тому, как в теории множеств множество - не расшифровываемый предмет изучения, "раскрываемый всей системой аксиом и теорем".
Исторически наиболее востребована в религиях.
Но не только. Еще и в историях, социологиях, психологиях, в "этике/эстетике" - и тп.
Философия - это "наука наук".
Она "играется" с "объяснением" как своим основным (неопределяемым) предметом, иногда пытаясь объяснить и его (это называется гносеологией).
Ее "выхлоп" - это системы ("наиболее общих") понятий (которые она тем самым "разрабатывает" - это метафизика), относящиеся к самым разным "актуальным" по тем или иным обстоятельствам областям.
Когда в данной области появляется "наука", философия чаще всего из нее уходит, считая свою миссию в данной сфере завершенной.
Так что "в принципе" ее роль - "позиционировать" вторгшееся ("внезапно") в жизнь "неизвестное" или "непонятное" среди "всего остального", более понятного, находя связи с ним как "зацепки" для более обстоятельного исследования.
Ну, и еще она поддерживает "мировоззрение" как некий единый и насколько возможно систематический "общий взгляд на все".
Ну, или еще можно сказать, что она "гасит системные истерики" своим универсальным вопросо-ответом.
"Шеф, все пропало...!" - и тд: - универсальный вопросо-ответ - "Ну?"
"Ну?" - это, с одной стороны императив "садись и рассказывай", с другой - встречный вопрос - "ну и что?"
В смысле - "ну и пропало, и что?" :)
Типа, ИМХО.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Когда в данной области появляется "наука", философия чаще всего из нее уходит, считая свою миссию в данной сфере завершенной.
Отнюдь. Философия и её законы служат инструментом в любой науке. Так как являются наиболее общими законами развития любого явления и предмета в материальном мире. Не зная и не понимая философии невозможно понять развитие ни одной области материального мира, в том числе и космонавтики. В текстах очень многих пользователей на этом форуме просто бросается в глаза абсолютно недиалектический подход.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну, и еще она поддерживает "мировоззрение" как некий единый и насколько возможно систематический "общий взгляд на все".
Да.
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь.
Как мировоззрение она, безусловно, остается (ибо "наука наук").
Но "как частное" уходит.
Ну, например, у древних греков "атомизм" был философией, а "у нас" - нет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Отнюдь.
Как мировоззрение она, безусловно, остается (ибо "наука наук").
Но "как частное" уходит.
Отнюдь. Философия является как "мировоззрением" (общим представлением человека об этом мире) так и практическим инструментом в любом исследовании более частных явлений.
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь. Философия является как "мировоззрением" (общим представлением человека об этом мире) так и практическим инструментом в любом исследовании более частных явлений.
Это сложный вопрос :)
Обычно "их" привлекают сложные или застойные темы, где "буксует".
Но после первого же сломанного зуба "они" отваливают ;)
А с текучкой "местные" справляются сами, добровольно беря на себя роль
рабов поставщиков "грубо обработанного материала" для тех, кто витает в эмпиреях.
Ну и сейчас - "по тренду" основная философская "масса" как раз перезагрузилась в эмпиреи и особо высовываться не стремится.
После недавних не очень удачных попыток переделать мир.
ЦитироватьСтарый написал:
Это ты генетикой путаешь.
Генетика есть часть биологии, Незнайка. ;)
А есть еще молекулярная биология, биофизика и еще куча подразделов внутри этих направлений биологии. :)
На все прочие твои "умные" вопросы мне ликбезом заниматься лениво. Инет большой. Дерзай.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это ты генетикой путаешь.
Генетика есть часть биологии, Незнайка.
Я понял. Остальная биология - не наука. :)
Цитироватьsychbird написал:
На все прочие твои "умные" вопросы мне ликбезом заниматься лениво. Инет большой. Дерзай.
Почему ты объявляешь слив так витиевато? :oops:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну, и еще она поддерживает "мировоззрение" как некий единый и насколько возможно систематический "общий взгляд на все".
Обещать, не значить - жениться :D
Претендовать - не значит выполнить :)
Если посмотреть динамику публикаций по гносеологии за последний период, то очевидно снижение интереса к этой части философии.
Это ИМХО, в первую очередь связано с высшими степенями абстракции и изощренности математических аппаратов современной Космологии и Теоретической физики.
Не владеющий ими в совершенстве ничего не способен оценить адекватно из фронтира.
По сему сами теоретики пытаются осмыслит вопросы, могущие быть отнесенными, к Метафизике.
Но они это делают вне рамок стандартных исторически обоснованных методов философии. Ее оружием всегда была классификация и формальная логика оценки высказываний. :!:
После того, как математическая логика отодвинула на обочину формальную логику предикатов, а герменевтика
и психология восприятия подорвали положение об
однозначности смыслов вербальных текстов, философия лишилась своего основного научного инструментария.
Вследствие чего потеряла право претендовать на научность :!:
Ныне философия концентрируется на онтологических проблемах , все больше сползая в недра социологии, ИМХО, ибо своего научного инструментария для генерации достоверности оценок лишена.
( Ну не Гегелевской же диалектикой ей пользоваться! ;) )
Ее оценки, зачастую очень нетревиальные и меткие, должны быть отнесены, ИМХО. к классу эссе
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь. Философия является как "мировоззрением" (общим представлением человека об этом мире) так и практическим инструментом в любом исследовании более частных явлений.
Что ты , тезка, мастер пальцы загибать это мы все знаем. :)
Ты приведи пример реальный, из последних достижений науки.
Я тебе даже готов помочь. Что нибудь из экзерсисов (не путать с экзертистом :) ) по роли ИИ в настоящем и будущем. 8)
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
На все прочие твои "умные" вопросы мне ликбезом заниматься лениво. Инет большой. Дерзай.
Почему ты объявляешь слив так витиевато?
Ну я философию в молодые годы изучал вдумчиво и о роли принципов относительности в оценке действительности еще не все позабыл. :)
С мое горы таки ты пытаешься по своему обыкновению под дымовой завесой демагогии отползти с малость прищемленным хвостом. 8)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал: Ну, и еще она поддерживает "мировоззрение" как некий единый и насколько возможно систематический "общий взгляд на все".
Обещать, не значить - жениться Претендовать - не значит выполнить
Так и не обещает. И не претендует.
Просто "поддерживает".
Благотворительность, типа, такая.
Мимо шел - пятачок бросил.
Цитироватьsychbird написал:
Если посмотреть динамику публикаций по гносеологии за последний период, то очевидно снижение интереса к этой части философии.
Ну, обычная динамика "биржевых котировок".
Более того, ее иногда даже хоронят.
Но потом всегда откапывают - прям как в том анекдоте.
Цитироватьsychbird написал:
Это ИМХО, в первую очередь связано с высшими степенями абстракции и изощренности математических аппаратов современной Космологии и Теоретической физики.Не владеющий ими в совершенстве ничего не способен оценить адекватно из фронтира.
Владеющий то - тем более
Цитироватьsychbird написал:
По сему сами теоретики пытаются осмыслит вопросы, могущие быть отнесенными, к Метафизике.
Они всегда так поступают. Поступали и будут поступать.
Я и говорю - когда приходит "наука" философия, как правило, уходит.
Но не потому, что философия кончается (в данной области), а потому, что с мелочевкой местные ("наука") справляются обычно сами.
Цитироватьsychbird написал:
Но они это делают вне рамок стандартных исторически обоснованных методов философии. Ее оружием всегда была классификация и формальная логика оценки высказываний.
Оссподи, Кошмар какой! :o
Ну просто таки тихий ужосс, и даже, кажется, с крыльями :o
Цитироватьsychbird написал:
После того, как математическая логика отодвинула на обочину формальную логику предикатов, а герменевтика и психология восприятия подорвали положение об однозначности смыслов вербальных текстов, философия лишилась своего основного научного инструментария. Вследствие чего потеряла право претендовать на научность
Нарциссизм (скажу я тебе по секрету) это совсем не то же, что потеря невинности.
Цитироватьsychbird написал:
Ныне философия концентрируется на онтологических проблемах , все больше сползая в недра социологии, ИМХО, ибо своего научного инструментария для генерации достоверности оценок лишена. ( Ну не Гегелевской же диалектикой ей пользоваться! )
Ныне философия сидит рядком на жердочке в эмпиреях, лузгает семечки и обменивается в немую внутре себя - уже или еще может рассосаться?, а к наружи пописывает эссе. Ну надо же чем-то на бренное биологическое зарабатывать.
ЦитироватьСтарый написал:
Философия является как "мировоззрением" (общим представлением человека об этом мире) так и практическим инструментом в любом исследовании более частных явлений
Имеющий философию аналитик безусловно сильнее условного "индифферентного".
Но аналитик, которого философия имеет, наоборот, еще хуже.
Условно "индифферентный" же на самом деле "слабо отрицателен" и компетентен только во внешнем поле, компенсирующем внешнее воздействие.
Так что если наш политрук ( :) :) :) ) добьется от джедаев хотя бы чтобы философия их не имела, он принесет вполне заметную пользу обществу.
При этом это совсем не простая задача, для которой вовсе не подходит рецепт Одиссея (залить уши воском), потому что философия, в противоположность сугубо локально распространенным сиренам вездесуща и всепроникающа.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
потому что философия, в противоположность сугубо локально распространенным сиренам вездесуща и всепроникающа.
Браво !
Аки Тараканы. :)
В действительности я философию уважаю.
Которая без нарцисизма и не претендует на право первой ночи! ;)
Цитироватьsychbird написал:
В действительности я философию уважаю.
Врёшь! Философам врёшь! :evil:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
sychbird написал:Это ИМХО, в первую очередь связано с высшими степенями абстракции и изощренности математических аппаратов современной Космологии и Теоретической физики.Не владеющий ими в совершенстве ничего не способен оценить адекватно из фронтира
.Владеющий то - тем более.
Чего уж там. Случается и такое.
И не так, что бы редко. :)
Это уж у кого как мозги форматированы. Есть сугубые инструменталисты. ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
В действительности я философию уважаю.
Врёшь! Философам врёшь!
Я вообще по жизни стараюсь не врать. Сознательно. :)
Ну а заблуждения, как и у любого, имеют место быть. ;)
Ну вот одно, к примеру.
В современном мире философия - антитеза религиозному сознанию.
И в данном качестве весьма и весьма востребована и заслуживает уважительного отношения.
Решил я проверить свое ИМХО по поводу философии и открыл сайт журнала "Вопросы философии"
Я туда давненько не заглядывал. Лет наверное этак пять- шесть.
Зачел топовую статью академических столпов "Междисциплинарное исследование сознания" во главе с престарелым физиком Велиховым.
Философский пример только один: сознание есть "театральная сцена" где разыгрываются различные сюжеты из практической деятельности. Автор - какой-то англосакс
Ниже привожу вывод академических столпов: "Тектонические сдвиги в понимании сознания, при которых мы присутствуем и в которых участвуем сегодня – это то, что происходит раз в два-три столетия, своего рода поздний триумф натурфилософии. Идет ли речь о нейрофизиологических, молекулярно-генетических или вычислительных моделях, сложность, разнообразие и непрямой характер современных методов исследования лишь расширяют поле возможностей для интерпретации результатов в рамках социо-гуманитарных и философских подходов.
Еще одна статья: Научное познание как понятие социальной философии.
Муссируется стодвадцатилетнее мнение Макса Вебера (1902г): " наука (философия )уже не понимается ни как «путь к истинному бытию», ни как «путь к истинному искусству», ни как «путь к истинному Богу», ни как «путь к истинному счастью» и т.д."
Цитироватьsychbird написал:
Муссируется стодвадцатилетнее мнение Макса Вебера (1902г): " наука (философия )уже не понимается ни как «путь к истинному бытию», ни как «путь к истинному искусству», ни как «путь к истинному Богу», ни как «путь к истинному счастью» и т.д."
И то слава богу. Не прошло и 150 лет как до самых тёмных дошло.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Муссируется стодвадцатилетнее мнение Макса Вебера (1902г): " наука (философия )уже не понимается ни как «путь к истинному бытию», ни как «путь к истинному искусству», ни как «путь к истинному Богу», ни как «путь к истинному счастью» и т.д."
И то слава богу. Не прошло и 150 лет как до самых тёмных дошло.
Еще не до всех! :)
Путь к истинному счастью - это как раз в твой огород, тезка, марксистский. ;)
http://vphil.ru (http://vphil.ru)
Конкурс объявлен:
Открытый конкурс философских работ на тему «О пользе и вреде философии для жизни»
До 1 ноября. Еще не поздно. 8)
Цитироватьsychbird написал:
Путь к истинному счастью - это как раз в твой огород, тезка, марксистский.
:o :o :o
ЦитироватьСтарый написал: :o :o :o
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Путь к истинному счастью - это как раз в твой огород, тезка, марксистский.
Марксизм есть теория
научно-обоснованной неизбежности перехода к завершающей историческую эволюцию коммунистической формации. :)
Из статьи об истории журнала "Вопросы философии":
Под вопросом оказываются традиционные способы понимания как внешней реальности, так и самого человека, некоторые фундаментальные этические ценности, представления о возможностях познания, объяснения и предсказания, понимание науки и её места в жизненном мире человека, роли и границ рациональности в постижении мира и человеческой деятельности. С этим же кругом вопросов связано новое понимание взаимоотношений разных культур и цивилизаций мира, отказ от примитивного понимания прогресса как движения по некоторой одной выделенной линии. С этими сюжетами связан и ряд современных проблем философии науки, в частности, тех, которые характеризуют новую синергетическую парадигму, тематику глобального эволюционизма, ко-эволюции природы и общества, современного экологического сознания.
Цитироватьsychbird написал:
новую синергетическую парадигму,
Профессор, ты сам то понял чего сказал? :oops:
Цитироватьsychbird написал:
современного экологического сознания.
Экологическое сознание это да... Куда ж без него в философии...
Помнится полтора века назад философы уже решали философскую проблему трёхметрового слоя навоза на улицах Лондона.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
новую синергетическую парадигму,
Профессор, ты сам то понял чего сказал?
Это не я! Это редактор академического журнала "Вопросы философии" ;)
Что он сказал, я понял.
Наука имеет "много гитик", а ты ленишься их изучать, но рвешься о них рассуждать. Комплекс Незнайки. :)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
новую синергетическую парадигму,
Профессор, ты сам то понял чего сказал?
Это не я! Это редактор академического журнала "Вопросы философии"
Но воспроизвёл то ты. А я тебе говорил: не употребляй слов которые не понимаешь.
ЦитироватьСтарый написал:
Но воспроизвёл то ты. А я тебе говорил: не употребляй слов которые не понимаешь.
См. пост выше.
Ты, тезка пиши не виляя: "не употребляй слов, которые я не выучил, плиз" :D
Цитироватьsychbird написал:
Ты, тезка пиши не виляя: "не употребляй слов, которые я не выучил, плиз"
А ты выучил? ;) Разжуй старому ламеру что такое "синергетическая парадигма".
Да, тёзка, и ты по прежнему не знаешь что такое "философия" и думаешь что это не наука о наиболее общих закономерностях развития окружающей действительности а некое занятие предназначенное пудрить людям мозги заумной терминологией.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Ты, тезка пиши не виляя: "не употребляй слов, которые я не выучил, плиз"
А ты выучил? Разжуй старому ламеру что такое "синергетическая парадигма".
Парадигма это набор основных положений (допущений, иногда аксиом ) определяющих некую научную модель или теорию.
Синергетическая парадигма в данном контексте может пониматься как модель, учитывающая множество сосуществующих определяющих факторов.
ЦитироватьСтарый написал:
Да, тёзка, и ты по прежнему не знаешь что такое "философия" и думаешь что это не наука о наиболее общих закономерностях развития окружающей действительности а некое занятие предназначенное пудрить людям мозги заумной терминологией.
Проблема в том, что перечень "наиболее общих закономерностей развития окружающей среды, все время меняется с развитием научного знания, как собственно и
содержание понятие окружающей действительности .
Последнее как раз наиболее важно для современной философии. Меняется не только оно, но и
содержание категории субъектности. Имеется ввиду ИИ, все разновидности "Антропного принципа" и теории "компьютерной симуляции" действительности.
А у философии не осталось никакого собственного объективного инструментария кроме изложения оценочного мнения некоего субъекта из числа относящих себя к "философам" с неопределимым независимыми методами авторитетом. :cry:
У философии всегда останется метод сопоставления представлений индивидуальных сознаний илии различных групп таковых об одном и том же объекте. Ну, до тех пор, пока она а) допускает множественность сознаний, индивидуальность и б) умеет определять хотя бы некоторые общие для различных сознаний представления/идеи. Этот инструмент уже достаточно объективен для философских задач )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
У философии всегда останется метод сопоставления представлений индивидуальных сознаний илии различных групп таковых об одном и том же объекте. Ну, до тех пор, пока она а) допускает множественность сознаний, индивидуальность и б) умеет определять хотя бы некоторые общие для различных сознаний представления/идеи. Этот инструмент уже достаточно объективен для философских задач )
Ну с этим я готов согласиться.
Но должен сделать одну ремарку: Ваше предложение относиться к инструментарию социологии.
Или психиатрии. Или маркетинга.
Имхо, все просто на грани тривиальности: когда наукообразно оформленная наука, отличающаа себя от других дисциплин деятельности с помощью некоторого набора формализмов, строго в рамках которых она действует, оказывается ограниченной этими же самыми формализмами, тогда и приходит время обратиться к разным другим методам познания, среди которых имеется и философия. По крайней мере, до момента выработки новой системы формализмов )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Имхо, все просто на грани тривиальности: когда наукообразно оформленная наука, отличающаа себя от других дисциплин деятельности с помощью некоторого набора формализмов, строго в рамках которых она действует, оказывается ограниченной этими же самыми формализмами, тогда и приходит время обратиться к разным другим методам познания, среди которых имеется и философия. По крайней мере, до момента выработки новой системы формализмов )
Типа того.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
время обратиться к разным другим методам познания, среди которых имеется и философия
Поправка: - среди которых ведущую роль играет философия.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
время обратиться к разным другим методам познания, среди которых имеется и философия
Поправка: - среди которых ведущую роль играет философия.
Аргумент серьезный!
Но для его полной оценки лично мне не хватает какого-либо примера.
Мне правда интересно.
И еще мне кажется (ИМХО), что возможно именно философия сейчас и находиться в таком поиске новых "наукообразных формализмов".
Что-то вроде рощи "Академия" :)
Цитироватьsychbird написал:
Аргумент серьезный! Но для его полной оценки лично мне не хватает какого-либо примера.
"Рационализм" в период становления "века науки".
"Механицизм" времен Ньютона-Лейбница-Лапласа.
"Диамат" для Марксизма.
"Махизм" для релятивизма.
Философия всегда "косплеит" свои предметные области.
Голышом же она как есть, исключительно "любовь к мудрости", каковой всегда была и остается по сей день.
"Метод" же ее - прямое предметное усмотрение истины посредством созерцания и умозрения, на основе одной лишь богоданной человекам рациональной интуиции.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитата sychbird написал:Аргумент серьезный! Но для его полной оценки лично мне не хватает какого-либо примера. "Рационализм" в период становления "века науки"."Механицизм" времен Ньютона-Лейбница-Лапласа."Диамат" для Марксизма."Махизм" для релятивизма.
Нет, это не прокатывает.!
Во первых это все философские исторические этапы. а требуется внешние для философии "заблудившиеся" в формализмах науки, выведенные из болот философией. ;)
Ну а во вторых именно Ньютоновская механика и Детерминизм Декарта давали как раз формализованные методы, по следам достижений которых философия Лейбница и Канта плели свои вербальные кружева.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Метод" же ее - прямое предметное усмотрение истины посредством созерцания и умозрения, на основе одной лишь богоданной человекам рациональной интуиции.
Это замечательная дефиниция. Просто класс!
Но проблема с ней в том, что психологи, нейрофизиологи, и математики-программисты не без успеха подкопались под
богоданную человекам рациональной интуицию. И о ужас, обнаружили, что она дана, уж кем не знаю ;) , и самым "безмоглым" тварям, а нам досталась от них эволюционным путем.
"Внешних" для философии наук не бывает.
Махизм - как раз просто-таки "классический" пример и прототип.
Искать же конкретных примеров "внешненаучных проблем, решенных с помощью философии" - тема для, как минимум, кандидатской. Если не докторской.
Ну и потом, она не столько "выводит из болот", сколько "помогает рожать".
А "философские исторические этапы" - это "трактовка". Которая уже в силу того, что "трактовка" не может быть однозначной.
ПС.
Если же вы имеете в виду "ту историю, с Лысенко", то "чисто формально", "философия" как раз тогда "была права".
Только применялась интриганами и обскурантами.
ППС.
Да и что такое, собственно, "применить философию", как не простой призыв "смотреть на вещщщи шыршее?"
ПППС.
И если вопрос о том, кого в казематы кто революционер, то ситуацию можно также описать словами - когда наука "плавится" (переформатируется), она воленс-ноленс "рождает что-нибудь философское".
А не то, что "философ пришел и указал, как мебель переставить".
Но он "может быть полезен" в качестве "консультанта" в этих обстоятельствах.
Поскольку у него есть компетенция, в философских исторических этапах, где "также" можно искать подсказки для решения проблемы.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Искать же конкретных примеров "внешненаучных проблем, решенных с помощью философии" - тема для, как минимум, кандидатской. Если не докторской.
Может и так. Но это предложение не от меня исходило. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ППС.Да и что такое, собственно, "применить философию", как не простой призыв "смотреть на вещщщи шыршее?"
А вот это мной принимается абсолютно и безоговорочно 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ПС.Если же вы имеете в виду "ту историю, с Лысенко", то "чисто формально", "философия" как раз тогда "была права".Только применялась интриганами и обскурантами.
Не имел ввиду. Это вненаучные разборки.
Забыть как страшный сон. :evil:
ПППППППППППППППППППППППППППППППППППППППС.
И - я метафизик, а не философ, сколько раз говорить. Отстаньте уже от меня с этой философией! :evil:
ПС.
Хотя красиваяаааа! Особенно голышом ;)
Философия - это когда в науках происходит "смысловой сдвиг" (например, в трактовках пространства и времени, как в релятивизме), а не когда "решаются задачи" или "совершенствуются методы".
Ну или, более традиционно выражаясь - смена парадигмы.
Вот тогда "философия" так или иначе присутствует.
И неважно, кто ее "делает", сугубый специалист самопалит, или приглашенный абстрактный "философ на ставке".
А скорее всего, оба стараются.
Цитироватьsychbird написал:
Ну а во вторых именно Ньютоновская механика и Детерминизм Декарта давали как раз формализованные методы, по следам достижений которых философия Лейбница и Канта плели свои вербальные кружева.
Очередной косплей.
Походила в шмотках, да и в шкафчик засунула.
Цитироватьsychbird написал:
Но проблема с ней в том, что психологи, нейрофизиологи, и математики-программисты не без успеха подкопались под богоданную человекам рациональной интуицию. И о ужас, обнаружили, что она дана, уж кем не знаю , и самым "безмоглым" тварям, а нам досталась от них эволюционным путем.
Что это меняет? Притом, что "оптимизм" здесь, на мой взгляд, несколько завышенный.
Как сказал бы Старый - вот сделаете (наконец) своего гомункулуса - приходите.
Цитироватьsychbird написал:
Но проблема с ней в том, что психологи, нейрофизиологи, и математики-программисты не без успеха подкопались под богоданную человекам рациональной интуицию. И о ужас, обнаружили, что она дана, уж кем не знаю , и самым "безмоглым" тварям, а нам досталась от них эволюционным путем.
Читаю как какой-то "вызов" мне.
За что? :o
Я давно уже знал, что кантовское априори это сконцентрированный предшествовавший опыт (но другой, в том числе "эволюционный").
А тут "зашел на форум" (под влиянием данного обсуждения) и увидел, что "и другие", и, хуже того, "у САМОГО КАНТА!" :o (согласно высказанному тамошним "ником")
Хотя я и это вполне уже. Но не в такой же грубой форме :o
Но это ни в коей мере не отрицает ни богоданность, ни "душу".
"Всего лишь еще один физиологический механизм".
И много их таких, и давно уже.
Что добавляет или убавляет еще одно открытое "сухожилие" в человеческом организме?
Пусть и такое хитромудрое?
Если отставить на время в сторону сведенные к джихаду вопросы, типа вопроса причины и основания наличия у человека "рациональной интуиции" (приблизительно) известной силы и проницательности, то останется еще много вопросов, на которые пока не могут дать ответ другие науки.
Хотя бы, для примера, о банальной характеристике процессов приобретения человеком первичной информации. Как, в частности, реализованы в сознании понятия "длиннее"-"короче", "раньше"-"позже" и, самое страшное, "больше в штуках"-"меньше в штуках". Где, как или когда )) надо рыть, чтобы докопаться до их корней. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
вопроса причины и основания наличия у человека "рациональной интуиции" (приблизительно) известной силы и проницательности,
Тут имеется весьма интригующий нюанс. Человеков таких, среди общего числа человеков начиная от Ноя, несколько десятков всего и набирается. :(
И как-то философия этот нюанс стыдливо отворачиваясь в сторону, стремиться обойти, напирая на "богоданную
человекам рациональную интуицию"
Какая-то сегрегация со стороны Провидения имеет место быть. :)
Даже с учетом необходимости прочим человекам в поте лица добывать хлеб насущный на себя и философствующих записных умников вроде нас с Вами. ;)
Не либерально это и не демократично !
Куда только стражи мейнстрима смотрят :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Читаю как какой-то "вызов" мне.За что?
Да ни в коем разе, уважаемый Зомби! :oops:
Тут на меня тезка мой по какому поводу уж не упомню наехал за не знание философских истин в его интерпретации. ;)
Ну и Вы через пару страниц свою копеечку подкинули " на драку собаку" как у нас во дворе джентельмены моего юного возраста выражались. :)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьSerge V Iz написал: вопроса причины и основания наличия у человека "рациональной интуиции" (приблизительно) известной силы и проницательности,
Тут имеется весьма интригующий нюанс. Человеков таких, среди общего числа человеков начиная от Ноя, несколько десятков всего и набирается.
Это понятие-перевертыш. Вот есть такие, откуда/почему - не знаю. Может, массоны? :o ;)
"Рациональная" интуиция это совсем не то же, что интуиция в "обывательском" смысле.
Скорее даже наоборот.
Это когда я "непосредственно вижу", что, там, скажем, больше/меньше или справа/слева.
Я не "думаю" при этом, а "просто вижу". Типа, "интуитивно".
А которых "десять на все человечество", так сейчас "принято думать", что у них "вот это вот всё" просто очень сильно развито. В отличие от всех остальных.
Цитироватьфилософия этот нюанс стыдливо отворачиваясь в сторону, стремиться обойти
Имхо, это не совсем так. Без всякого любомудрствования известно о существовании, в единичных экземплярах, деревьев высотой около 100м и весом более 1000 т, чемпионов мира по бегу на 100 м, и, вообще, максимальных и минимальных элементов конечных множеств, буде на этих элементах введена какая-то мера. Такое уж универсальное свойство сущего, видимо, раз в столь разных местах проявляется.
Вот вопрос толкового определения "либеральности и демократичности", или там, по простонародно-философски, справедливости ни разу вниманием не обойден. И голов об этот вопрос изломано немало. (Хоть и у многих есть основания говорить, что пока безрезультатно.) )
Закон Больших чисел, ИМХО, должен входить в числе главных элементов в любую мировозренческую парадигму, имеющее непосредственное отношение к философии или только отдаленно опосредованное.
Как в онтологических аспектах, так и в гносеологических.
Ну а в социологических так просто на первом месте.
В именно социологических аспектах он особенно выделяется ввиду вопиющего количества исключений и отступлений. И это, имхо, в природе человека. Который очень часто имеет интенции, связанные часто не с "наиболее вероятным при естественном ходе вещей" объектом, а с каким то из экстремальных, наименее, соответственно, вероятных. Артефактом, одним словом. )
Цитироватьsychbird написал:
Закон Больших чисел, ИМХО, должен входить в числе главных элементов в любую мировозренческую парадигму, имеющее непосредственное отношение к философии или только отдаленно опосредованное.
Философия не оперирует ни числами ни законами природы.
ЦитироватьЦитироватьСтарый написал:
Цитата sychbird написал:Закон Больших чисел, ИМХО, должен входить в числе главных элементов в любую мировозренческую парадигму, имеющее непосредственное отношение к философии или только отдаленно опосредованное.
Старый написал:Философия не оперирует ни числами ни законами природы.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7896/АНТРОПНЫЙ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7896/%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9D%D0%AB%D0%99)
Антропный принцип претендует ответить на вопрос: почему Вселенная такова, какой мы ее наблюдаем?
Мировоззренческая острота этого вопроса обусловлена тем, что наблюдаемые свойства Вселенной жестко связаны
с численными значениями ряда фундаментальных физических констант.На философском уровне противостоят друг другу два типа интерпретации антропного принципа. Его понимают, с одной стороны, следующим образом: объективные свойства нашей Вселенной таковы, что они на определенном этапе ее эволюции привели (или должны были привести) к возникновению познающего субъекта; если бы свойства Вселенной были иными, их просто некому было бы изучать (А. Л. Зельманов, Г. М. Идлис, И. Л. Розенталь, И. С. Шкловский). С другой (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8293) стороны, при анализе смысла антропного принципа может быть поставлен обратный акцент; объективные свойства Вселенной таковы, какими мы их наблюдаем, потому что существует познающий субъект (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1174), наблюдатель (принцип соучастника исключительно к этому сводит смысл (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109) антропного принципа
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый написал: Философия не оперирует ни числами ни законами природы.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7896/АНТРОПНЫЙ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7896/%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9D%D0%AB%D0%99)
Антропный принцип претендует ответить на вопрос
Вам, Уважаемый sychbird, с политруком лучше не спорить.
Потому как от ваших интерпретаций таким махровым диаматом несет, что даже легкий привкус философского релятивизма не спасает ;)
В антропном принципе есть, конечно, "некий" философский интерес.
Потому что "непонятно", и эту "сову" следует, вообще-то, "разъяснить".
Если, конечно, получится. Когда-нибудь.
А что разъяснять в законе больших чисел?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вам, Уважаемый sychbird, с политруком лучше не спорить.
А с ним никогда не спорю. :)
Я его методом незабвенной памяти большого философа товарища Суслова изгоняю из дискурса. Исключительно цитатками. 8)
Есно стараюсь что-нибудь из понятного ему диамата изыскать. Или из Инета.
Ну опять же
там по теме философии все по большей части диаматчиками окучено и застолблено. Исключительно в соответствии с законом Больших чисел и нашей социальной демографии. ;)
S'est la vie. :(
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
А что разъяснять в законе больших чисел?
Неотвратимость. :idea:
:)
Цитироватьsychbird написал:На философском уровне противостоят друг другу два типа интерпретации антропного принципа.
И что из того, что первая интерпретация предполагает, а физики не исключают возможности другого типа вселенных, где некому наблюдать? Оно того стОит, чтоб философы в этой нашей обсуждали? К тому же и в этой других наблюдателей, и философов либо нет, либо не доросли до таких тем.. :|
ЦитироватьКубик написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:На философском уровне противостоят друг другу два типа интерпретации антропного принципа.
И что из того, что первая интерпретация предполагает, а физики не исключают возможности другого типа вселенных, где некому наблюдать? Оно того стОит, чтоб философы в этой нашей обсуждали? К тому же и в этой других наблюдателей, и философов либо нет, либо не доросли до таких тем..
Я только цитировал для Старого его заблуждения насчет философии и числовых значений.
Лично для меня антропный принцип скорее по части курьезных изысков по поводу неприятия закона Больших чисел.
Сравнимо с вероятностью найти во Вселенной землеподобную планету со схожей фазой планетной эволюции.
Цитироватьsychbird написал:
Я его методом незабвенной памяти большого философа товарища Суслова изгоняю из дискурса.
Ну и как успехи? ;)
Цитироватьsychbird написал:
Антропный принцип претендует ответить на вопрос: почему Вселенная такова, какой мы ее наблюдаем? Мировоззренческая острота этого вопроса обусловлена тем, что наблюдаемые свойства Вселенной жестко связаны с численными значениями ряда фундаментальных физических констант.
Философия не оперирует цифровыми значениями этих констант. Ими оперирует физика.
Цитироватьsychbird написал:
Я только цитировал для Старого его заблуждения насчет философии и числовых значений.
Ты процитировал свои заблуждения. В цитированном тобой отрывке цифровые значения отсутствуют. Философия ими не оперирует и они её не интересуют.
Кстати, в законе больших чисел как и в любом другом подобной структуры (содержащем меру как количественную характеристику либо как отношение чисто качественного вида) законе требуется разъяснять границы и/или условия его применимости. Вплоть до разъяснения содержания определения "большой" ) Этими разъяснениями и будет показана степень универсальности закона.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
А что разъяснять в законе больших чисел?
Неотвратимость.
Неотвратимость (правильно - необходимость) - это, безусловно, философская тема, раскрываемая категорией причинности и диалектикой необходимости и случайности.
Когда она была актуальной, я на вскидку даже и не скажу.
Последний раз вопрос будировался философами как раз близкого вам позитивистского направления, которые придирались к "необходимости" как лишнему слову и пустому понятию.
Но у них как-то не задалось.
И закон больших чисел в отношении "неотвратимости" (своего действия) ну ровно ничем не отличается от "практически любого" другого закона. Ну хоть от закона сохранения энергии. Который также носит вполне себе "вселенский" характер.
ЦитироватьСтарый написал:
Философия не оперирует цифровыми значениями этих констант. Ими оперирует физика
Да не тока цифровыми значениями, но и самими этими константами.
"Пролетая над Парыжем", в лучшем случае лишь "обратит внимание", что они вообще "есть" в природе. Как таковые. "Ин масс".
Цитироватьsychbird написал:
А с ним никогда не спорю. :)
Ну, тогда еще и не связывайся :)
Цитироватьsychbird написал:
однако механизм манипулирования информацией в роли ООС остался для меня загадкой.
Возвращаясь к ЭН концепции. Объектом воздействия информационными технологиями является социум. В то же время социум является субъектом воздействия посредством ЭВ-технологий на окружающую среду/среду обитания.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Философия не оперирует цифровыми значениями этих констант. Ими оперирует физика
Да не тока цифровыми значениями, но и самими этими константами.
"Пролетая над Парыжем", в лучшем случае лишь "обратит внимание", что они вообще "есть" в природе. Как таковые. "Ин масс".
Да. Именно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А с ним никогда не спорю.
Ну, тогда еще и не связывайся
Нет, он будет. будет связываться. Потому что ему больно и обидно! :)
Цитироватьsychbird написал:
Путь к истинному счастью - это как раз в твой огород, тезка, марксистский.
Чтото я не помню чтобы марксизм обещал комуто счастье или путь к нему.
Ты часом с либеральной демагогией времён Французской революции не путаешь? :oops:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Да не тока цифровыми значениями, но и самими этими константами."Пролетая над Парыжем", в лучшем случае лишь "обратит внимание", что они вообще "есть" в природе. Как таковые. "Ин масс".
Нет ничего проще, чем представить ту или иную проблему как «бессмысленную» или «псевдопроблему».
(С) Карл Попер
:)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А с ним никогда не спорю.
Ну, тогда еще и не связывайся
Нет, он будет. будет связываться. Потому что ему больно и обидно!
Если с тобой не связываться, то на форуме ничего кроме твоих конспирологических бредней и ежедневных отметок на каждом столбике не останется. :)
Приходиться время от времени и в силу наличия времени ассенизировать.
Но в отношении философии Зомби, пожалуй, прав.
Мели Емеля. Твоя неделя. 8)
Цитироватьsychbird написал:
Если с тобой не связываться, то на форуме ничего кроме твоих бредней и ежедневных отметок на каждом столбике не останется.
Приходиться время от времени и в силу наличия времени ассенизировать.
Поднимать после меня лапку на столбик - дело неблагодарное. Собачье, я бы сказал, дело. :(
ЦитироватьМели Емеля. Твоя неделя.
Нет, стой. Куда? :o Штуцер что, в одиночку будет доказывать сам себе что он умнее самого Старого Ламера? :o
Цитироватьsychbird написал:
Но в отношении философии Зомби, пожалуй, прав.
Дык! А я тебе сколько раз говорил что не следует спорить по вопросам в которых ни ухом ни рылом? Надо было Зомби ждать?
Заметь что с Мишей я не ругаюсь а полностью согласен даже по философским вопросам, хотя он метафизик а я - диалектик. 8)
А что такое константа физическая? Самой по себе физике ее величина не столь уж и важна, поскольку является всего лишь коэффициентом пропорциональности между величинами, выраженными в определенных единицах измерения. В свою очередь, единицы тоже выбраны всего лишь из удобства либо (математического) оперирования (см. СГС) либо экспериментального воспроизведения величины.
Физике важно существование отношения (взаимозависимости) и вид этого отношения. Вот инженерной практике, метрологии, и т.п. без значения константы не обойтись )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А что такое константа физическая? Самой по себе физике ее величина не столь уж и важна, поскольку является всего лишь коэффициентом пропорциональности между величинами, выраженными в определенных единицах измерения.
Философию не интересует не только чему и в каких единицах равны константы но и вообще не интересует какие константы определяют свойства этого мира. Её интересует почему констаты оказались таковы что в определяемом ими мире смогли возникнуть философы. Само так получилось или было кемто задумано? :oops:
;) :)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Физике важно существование отношения (взаимозависимости) и вид этого отношения.
Это на физическом уровне изучения отношений.
А на философском уровне изучения отношений, исследуется кто кого имеет? Он ее или она его?
Субъектность вишь, она какая штука! ;)
8)
Что-то мы далеко соскользнули с космонизации.
Я пас :!:
Цитироватьsychbird написал:
Что-то мы далеко соскользнули с космонизации.
Я пас
Кто соскальзывал то? ;) :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Что-то мы далеко соскользнули с космонизации.
Я пас
Кто соскальзывал то?
Кто умней ;)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Что-то мы далеко соскользнули с космонизации.
Я пас
Кто соскальзывал то?
Кто умней
Так соскользнуть с космонизации это хорошо или плохо? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Что-то мы далеко соскользнули с космонизации.
Я пас
Кто соскальзывал то?
Кто умней
Так соскользнуть с космонизации это хорошо или плохо?
Тут важна субъектность. Кто с кого? Я с нее или она с меня? :D
На философском уровне немедленно должны быть поставлены вопросы:
- вот этот закон - он действительно наилучшим (кратчацшим, простейшим, полным,....) образом описывает происходящее, или надо бы его доработать, (термины курсивом физике не по зубам ) )
- возможно ли опровержение этого закона, и каким должен быть контрпример и способ его предъявления,
- абсолютен ли этот закон, или ограничен какой-то областью применимости,
и много всяких других )
Это, т.с., ее надзорная функция ))
ЦитироватьЕё интересует почему констаты оказались таковы что в определяемом ими мире смогли возникнуть философы. Само так получилось или было кемто задумано?
Это в теизме, скажем. А, скажем в деизме у такого знания нет особенной практической ценности )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьЕё интересует почему констаты оказались таковы что в определяемом ими мире смогли возникнуть философы. Само так получилось или было кемто задумано?
Это в теизме, скажем. А, скажем в деизме у такого знания нет особенной практической ценности )
Вот они и пытаются разобраться что правильно - теизм, деизм, или, о ужас, материализм. :oops:
Все даже отвратительнее выглядит: по аналогии с деизмом можно же предположить, что материя, в широком смысле, лишь один из возможных способов существования. Как Земля - случаем выделенная планета и т.д. ))
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьЕё интересует почему констаты оказались таковы что в определяемом ими мире смогли возникнуть философы. Само так получилось или было кемто задумано?
Это в теизме, скажем. А, скажем в деизме у такого знания нет особенной практической ценности )
[Историческую гипотезу] можно сформулировать в таком виде: (1) Открытие иррациональности квадратного корня из двух, которое привело к краху пифагорейской (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80) программы сведения геометрии и космологии (и, по-видимому, всего знания) к арифметике (https://ru.wikiquote.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&action=edit&redlink=1), вызвало кризис греческой математики. (2) «Начала» Евклида (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4) представляют собой не учебник геометрии, а скорее последнюю попытку платоновской школы преодолеть этот кризис путем перестройки всей математики и космологии на фундаменте геометрии (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) (что означало инверсию пифагорейской программы арифметизации) для того, чтобы иметь дело с проблемой несоизмеримости на систематической основе, а не ad hoc. (3)
Именно Платоном (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD)
была впервые задумана программа, впоследствии реализованная Евклидом: Платон первым осознал необходимость перестройки и, выбрав геометрию в качестве нового фундамента и метод геометрических пропорций в качестве нового метода, выдвинул программу геометризации математики, включая арифметику, астрономию и космологию; именно его идеи легли в основу геометрической картины мира, а, следовательно, и современной науки (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
— науки Коперника (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
, Галилея (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
, Кеплера (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80)
и Ньютона (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD)
.[2] (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80#cite_note-2)
(С) Карл Поппер. Платон и геометрия (1957)
И тут является некий Кант сотоварищи и объявляет, что само по себе понятие пространства есть сумрачное порождение, возможно, воспаленного воображения разума. И выходит, что число Пи, равно как и е, корень из двух, корени из трех, да вообще трансцедентные, и алгебраические, более чем естественно, являются лишь механистически предопределенными свойствами вполне банальной умопорожденной формальной системы из нуля (единицы, если хочется), следующего числа и еще нескольких вполне идеальных аксиом. Как эту систему ни назови. Хоть арифметикой Пеано )
ЦитироватьСтарый написал:
Надо было Зомби ждать?
Ой! Я даже сам слегка струхнул и на всякий случай оглянулся :o :)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Все даже отвратительнее выглядит: по аналогии с деизмом можно же предположить, что материя, в широком смысле, лишь один из возможных способов существования. Как Земля - случаем выделенная планета и т.д. ))
ВотЪ!
И потому диаматерная формулировка "философия – это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" на сегодняшний день не вполне релевантна.
Это не значит конечно, что она "неверна". Философам, как известно, "и ластики не нужны".
Но "наиболее общих законов" "скорее всего" просто не существует. (Это можно "вывести" из разных там, "мультиверсов" и прочих "параллельных вселенных").
Но это тоже некое позитивное утверждение. И можно даже считать, что это утверждение "и есть ответ".
(Ну вот у нас есть наука "о наиболее общих...", и она говорит, что "их нет").
Но это "заставляет думать", что лучше бы его как-нибудь по другому сформулировать.
Ну и вобщем-то, по-другому и формулируется.
Ну, например
https://gtmarket.ru/concepts/6862 (https://gtmarket.ru/concepts/6862)
ЦитироватьФилософия — это особая форма мыслительной деятельности человека, направленная на всеобъемлющее рациональное осмысление мира и бытия человека в нём. Под философией также понимают исторически развивающуюся совокупность результатов этой деятельности и систему теоретических положений, в рамках которой она осуществляется.
Но в подобных определениях стирается различие между философией и мировоззрением.
А это, все-таки разные вещи.
Поэтому вторая половина (развивающаяся совокупность результатов... етс) здесь "лучше" первой.
Можно уточнить что под законом здесь понимается всего лишь представление о существующих между объектами (в широком смысле - явлениями, идеями,... в том числе) взаимосвязях, позволяющее восстанавливать (хотя бы мысленно) прошлое состояние, определять настоящее состояние и/или предсказывать будущее состояние этих объектов в той части, которая доступна нашему прямому или косвенному восприятию. Собственно, наука как "деятельность... приобретение знаний" тоже не особо претендует на большее )
Достаточно не требовать от законов какого-либо иного объективного существования, чем то, которое доступно через опыт, доступный носителю знаний. Тогда претензия уменьшится до приличного вида. ) Но (может быть, к сожалению ) ) возникнет потребность и в критическом отношении к всякому такому "закону". Ибо опыт конечного числа ученых конечен и не всеобъемлющ.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"наиболее общих законов" "скорее всего" просто не существует
Притом, что "стремление" именно к универсальным формулировкам есть обязательный признак философского знания.
ПС.
28 определений, что такое философия:
https://terme.ru/termin/filosofija.html (https://terme.ru/termin/filosofija.html)
ЦитироватьСтарый написал:
Её интересует почему констаты оказались таковы что в определяемом ими мире смогли возникнуть философы. Само так получилось или было кемто задумано?
Ее интересует ОБЪЯСНИТЬ, почему константы оказались таковы. Ну, или не таковы :)
И вот "объясняя" она "схватывает" и "присваивает" ту самую "рациональную структуру", которая позволяет потом, "предвидеть и (ре)конструировать" окружающую реальность.
При этом она делает лишь то, что дано человеку "и так", но лишь на более или менее систематической основе.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Тогда претензия уменьшится до приличного вида.
Вот уж чем философия не страдает :)
Но вы здесь, например
ЦитироватьSerge V Iz написал:
требовать от законов какого-либо иного объективного существования, чем то, которое доступно через опыт, доступный носителю знаний
немножко путаете "мета" и "объектный" уровень. Это философия "сама" породила (совершенно неприлично) представление о "недоступных опыту вещах", вы же, давая определения ей самой, находитесь "этажом выше" и должны смотреть на ее эскапады более снисходительно ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Под философией также понимают исторически развивающуюся совокупность результатов этой деятельности и систему теоретических положений, в рамках которой она осуществляется.
Все бы хорошо, но как быть с кучеряво разветвившимися философскими направлениями.
Как минимум надо систему заменять на систем
Ы, но и с полями приложения интеллектуальных философских усилий тоже как бы разветвление имеет место быть.
Картина достаточна общая и для других систем осмысления бытия. Рано или поздно появляются "ереси" или иные варианты парадигм.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Её интересует почему констаты оказались таковы что в определяемом ими мире смогли возникнуть философы. Само так получилось или было кемто задумано?
Ее интересует ОБЪЯСНИТЬ, почему константы оказались таковы. Ну, или не таковы
Да.
ЦитироватьИ вот "объясняя" она "схватывает" и "присваивает" ту самую "рациональную структуру", которая позволяет потом, "предвидеть и (ре)конструировать" окружающую реальность.
Реконструируют реальность другие науки. Философия лишь помогает им делать это осознаннее.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Можно уточнить что под законом здесь понимается
Сам "закон" (ну, в идеальной реконструкции реально-исторического процесса) суть уже порождение "философствования", его продукт, который "на следующем шаге рефлексии" выступает лишь моделью "рациональных структур" присвоенных "философией" ("познающем субъектом") ранее. И которые сами всегда остаются совершенно закрытым от нас "ноуменом".
ПС.
Впрочем, не зашли ли мы слишком далеко в своем блуде с безобразницей? 8)
Н
ЦитироватьЭто философия "сама" породила (совершенно неприлично) представление о "недоступных опыту вещах", вы же, давая определения ей самой, находитесь "этажом выше" и должны смотреть на ее эскапады более снисходительно
Так я ж не о философии, как явлении в целом, а лишь о ее, (и не только ее) выделениях. ) Один: принцессы тоже, бывает, пользуются ватерклозетом с одной стороны, и два: потребитель продукта несет известную часть ответственности за последствия потребления )
ЦитироватьСтарый написал:
Реконструируют реальность другие науки. Философия лишь помогает им делать это осознаннее.
Конечно. Конечно.
Но если мы оставляем поле для каких-либо "наиболее общих", то и сама философия "до некоторой степени" соучаствует в дележе и потреблении её же собственной добычи наряду с другими "науками, технологиями и искусствами".
Либо когда она "косплеит" еще пустое место, замещая еще не рожденную "науку".
Цитироватьsychbird написал:
Все бы хорошо, но как быть с кучеряво разветвившимися философскими направлениями.
Мыслить исторически.
И тогда окажется, что их не так уж и много ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Либо когда она "косплеит" еще пустое место, замещая еще не рожденную "науку".
Тогда она не реконструирует окружающую реальность.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Либо когда она "косплеит" еще пустое место, замещая еще не рожденную "науку".
Тогда она не реконструирует окружающую реальность.
Можно ли считать алхимию философией?
На мой взгляд, если даже "нет", то "процент" философии в ней "весьма велик".
Ну а то, что она была "источником технологий" никто никогда не оспаривал.
ПС. Под (ре)конструированием мира я подразумевал, естественно, "инжиниринг".
"Ну, извини за хранцузский". Ну есть такой недостаток.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Можно ли считать алхимию философией?
На мой взгляд, если даже "нет", то "процент" философии в ней "весьма велик".
Ну а то, что она была "источником технологий" никто никогда не оспаривал.
Источником технологий была явно не философская её часть. Да и с философией там не особо. Разве что "всё в мире меняется значит и химические элементы - тоже".
ЦитироватьПС. Под (ре)конструированием мира я подразумевал, естественно, "инжиниринг".
"Ну, извини за хранцузский". Ну есть такой недостаток.
И я тоже. В том смысле что "счас мир иной чем был до диалектического материализма". :)
Любой Закон не более чем отражение малой части реальности в осколке кривого зеркала.
Кривого потому, что его конструирование требует большого числа подпорок из допущений, а в осколке - по причине граничных условий, фиксированных на некий момент на временной оси.
По сему реконструировать реальность философия своими методами может с точностью до величины искажений в зеркале и обобщенной меры осколка.
И любая реконструкция на столь шаткой базе не может претендовать на глобальность своего видения по отношению у исходному закону.
ЦитироватьСтарый написал:
Да и с философией там не особо
Чтобы вести "протоколы опытов" как минимум нужны соответствующая терминология и некие "понятия".
Где "понятия", там и философия.
Была ли философия в алхимии особо эффективной? - Очевидно, нет. Ибо выполняла не свою роль, и могла лишь "изображать" (отсутствующее) и "вдохновлять" (на подвиги).
Но другого не было и так или иначе, "через пень - колоду", "у нее получилось", в конце концов.
ЦитироватьСтарый написал:
Разве что "всё в мире меняется значит и химические элементы - тоже".
Этого не мало.
Просто нам сейчас трудно представить мир, каким он был "до диалектического материализма".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Да и с философией там не особо
Чтобы вести "протоколы опытов" как минимум нужны соответствующая терминология и некие "понятия".
Где "понятия", там и философия.
Неее... Терминология - элемент любой науки.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Просто нам сейчас трудно представить мир, каким он был "до диалектического материализма".
Ну почему же? Если говорить об "инжиниринге" то мир изменили тепловой двигатель и электричество.
Это самый крайний раз. А самый первый раз - рукоятка.
ЦитироватьСтарый написал:
Неее... Терминология - элемент любой науки.
На диком западе любой "кандидат" почему-то "доктор философии".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Неее... Терминология - элемент любой науки.
На диком западе любой "кандидат" почему-то "доктор философии".
Это у них терминология такая.
Что может обеспечить "связность" терминологии в отсутствие "науки"?
Не сама терминология, а "понятия", выражаемые в ней, это именно та область в которой любые "науки" имеют пересечения с "философией".
В спокойный период эти связи просто не активны, не работают, не востребованы, ибо "понятия отлажены" и в них нет нужды. Ну, разве что диссертацию написать.
Ну а в эпоху революций, соответственно, наоборот.
ЦитироватьСтарый написал:
Это у них терминология такая.
Бесспорно.
ПС.
Что такое рукоятка?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ПС.
Что такое рукоятка?
Это такая деревянная хрень за которую можно держать инструмент. Каменный топор, нож, мотыгу, копьё, дубину. Изобретение рукоятки было первой технологической революцией.
Цитироватьsychbird написал:
По сему реконструировать реальность философия своими методами может с точностью до величины искажений в зеркале и обобщенной меры осколка.
Философия не реконструирует реальность (в смысле - не строит никаких теоретических моделей мира).
Там, где начинается такая стройка, там начинается соответствующая "частная" наука.
Поэтому ее претензии на глобальность видения (универсальность или "предельную" общность) вполне основательны.
Хотя и гипотетичны.
С рукояткой может поспорить изобретение технологии на базе элементов "веревка плюс узел" )
Философия тоже может заниматься моделями мира, как в целом, так и частными или локальными, подобно другим наукам. Так же как химия занимается свойствами веществ, не обязательно озадачиваясь свойствами элементарных частиц и фундаментальных взаимодействий. Только, скажем, физика в этой области имеет возможность проверить свои выводы, сопоставив свои предсказания с наблюдениями химии, а философия, пытаясь находиться на самом верхнем уровне иерархии абстракций еще должна найти способ такой проверки. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
С рукояткой может поспорить изобретение технологии на базе элементов "веревка плюс узел" )
Вязать узлы и птичка умеет. А вот рукояток в природе нет. Это изобретение человека, как и колесо.
Наличие или отсутствие прообразов - это один вопрос. Ну, честь и хвала изобретательности. ) Но веревка с узлом - это путь к конструированию. Соединению предметов с разными свойствами для получения ранее не существовавших предметов и даже ранее низвестных свойств )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Наличие или отсутствие прообразов - это один вопрос. Ну, честь и хвала изобретательности. ) Но веревка с узлом - это путь к конструированию. Соединению предметов с разными свойствами для получения ранее не существовавших предметов и даже ранее низвестных свойств )
Верёвка с узлом существует в природе. Птицы вьют гнёзда, лианы вьются по деревьям и т.д. Её не надо изобретать.
Верёвка с узлом была использована когда потребовалось примотать рукоятку к рабочей части. Прошла на этом фоне незамеченной.
ЦитироватьСтарый написал:
А вот рукояток в природе нет.
Есть :)
Кстати, и об изобретении огня тоже есть вполне себе солидная, чтобы не сказать общепринятая версия. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А вот рукояток в природе нет.
Есть
Где? :o
В таком аспекте - рукоятка была и у первых палок и у первых разбитых округлых булыжников. Я говорю про элементы технологии. Которые, в т.ч., позволили и инструменты с искусственной рукояткой получать. Но это лишь одна из малых частностей, проистекающих из возможности что-то надежно и надолго соединить. )
ЦитироватьСтарый написал:
Где?
Низастонисказу :)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В таком аспекте - рукоятка была и у первых палок и у первых разбитых округлых булыжников. Я говорю про элементы технологии. Которые, в т.ч., позволили и инструменты с искусственной рукояткой получать. Но это лишь одна из малых частностей, проистекающих из возможности что-то надежно и надолго соединить. )
Нет. Именно в таком аспекте и не было.Рукоятка должна быть
специально приделана к рабочей части специально для того чтобы за неё держать. Ручные рубила и палки-копалки не имеют рукояток.
Технология не в том чтобы держать инструмент а в том чтобы держать его за рукоятку.
К.Г.Юнг. Божественный ребенок. М.1997. Стр.124.
"И др"
Осирис интифалический
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191849.jpg)
Это намёк? Собирательный образ мечтателей ФНК?
Цитироватьpkl написал:
Это намёк? Собирательный образ мечтателей ФНК?
К философии всегда надо подходить в историческом разрезе.
Хотя бы в пределах последней страницы топика.
Цитироватьpkl написал:
Это намёк? Собирательный образ мечтателей ФНК?
Это глубокомысленное соображение о том, что первую ручку наверняка продевали в дырку в камне и закрепляли клином.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Это намёк? Собирательный образ мечтателей ФНК?
Это глубокомысленное соображение о том, что первую ручку наверняка продевали в дырку в камне и закрепляли клином.
Дырку в камне ещё надо уметь делать. Во всех учебниках для 4 класса рисуют как камень примотан к рукоятке.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80&stype=image&lr=21625&source=wiz (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80&stype=image&lr=21625&source=wiz)
Что самое смешное - рукоятка сохранилась с тех пор практически неизменной.
ЦитироватьСтарый написал:Что самое смешное - рукоятка сохранилась с тех пор практически неизменной.
Это как сказать..Впрочем, сообразительные врановые обходятся одной рукояткой и без приматывания чего-то к ней.. :D
Первые технологии, ИМХО, заточенная кость, закаленное на огне деревянное острие, кость-копалка, вилкообразная кость-заколка для скрепления шкур.
Навесы-укрытия их веток лиственных деревьев в саваннах.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
К философии всегда надо подходить в историческом разрезе.
Хотя бы в пределах последней страницы топика.
Я начал читать ветку с конца. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Это глубокомысленное соображение о том, что первую ручку наверняка продевали в дырку в камне и закрепляли клином.
Сверление камней - это уже неолит.
По мне так самое значимое событие в истории человечества произошло тогда, когда люди стали рисовать на стенах пещер:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142697.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142698.jpg)
Начиная с этого момента человек стал чем-то большим, чем просто очень умное животное.
ЦитироватьСтарый написал:
Что самое смешное - рукоятка сохранилась с тех пор практически неизменной.
А зачем менять то, что и так работает?
С другой стороны, с чего бы ей меняться? Рука, её кисть с тех времён тоже не изменилась. Вот если начнём колонизировать космос, особенно планеты с другой гравитацией, что неизбежно повлечёт изменение опорно-двигательного аппарата, вот тогда и ручки поменяются. Вслед за руками. :)
Цитироватьpkl написал:
Начиная с этого момент человек стал чем-то большим, чем просто очень умное животное.
Согласен. Он приобрел способность к абстрактной фантазии в дополнение к предметной.
Правда антропологи, занимающиеся мифами, могут с этим не согласиться. По их понятиям он не отделял мифическое сознание от реальности. Изобразить - значит завладеть!
Опять же возникает вопрос о массе и способностях продвинутых гениев неолита.
Рисунки, украшения, культовые/декоративные сооружения - это элементы уже информационных технологий ))
ЦитироватьСтарый написал:
Дырку в камне ещё надо уметь делать. Во всех учебниках для 4 класса рисуют как камень примотан к рукоятке.
Не обязательно ее сверлить, к тому же первым орудием с ручкой мог быть и не молоток, а что-нибудь менее мощное, с костяной или иной насадкой.
Вопрос в конце концов лишь о наличии... мнээ... природного прототипа :)
ПС.
Денисовская игла меняет общепринятые представления об истории появления человека
http://www.sib-science.info/ru/institutes/denisovskaya-igla-25112016 (http://www.sib-science.info/ru/institutes/denisovskaya-igla-25112016)
ЦитироватьБольшая швейная костяная игла, обнаруженная археологами на Алтае в Денисовской пещере в слое возрастом около 50 тысяч лет, послужила очередным доказательством, что первобытные люди, населявшие в то время юг Сибири, владели отличными техническими навыками обработки материалов и были носителями прогрессивной культуры, которая самобытно развивалась на этой территории.
Крохотное отверстие для нитки в ушке иглы — идеально круглой формы, значит, оно было высверлено с помощью древнейшего аналога технологии станкового сверления.
https://arheologija.ru/paleolit-yanin-ychebnik/ (https://arheologija.ru/paleolit-yanin-ychebnik/)
ВЕРХНИЙ ПАЛЕОЛИТ (40-10тыс. лет до н.э.)
ЦитироватьВо второй половине верхнего палеолита появляются составные, или вкладышевые, орудия, которые, несомненно, были очень важным новым технологическим достижением. На основе призматической техники раскалывания человек научился делать правильные миниатюрные пластинки, очень тонкие и имеющие режущие края. Такая техника называется микролитической. Изделия, ширина которых не превышала одного сантиметра, а длина — пяти сантиметров, называют микропластинками. Из них изготовлялось значительное количество орудий, в основном — микроострия и четырехугольные микропластинки с притупленным ретушью краем. Они-то и служили вкладышами — составными частями лезвия будущего изделия. Вставляя ретушированные микропластинки в основу из дерева, кости или рога, можно было получить режущие лезвия значительной длины и разнообразной формы. ... Особенно широко этот прием применялся при изготовлении крупных наконечников копий с выпуклыми краями, кинжалов, а также ножей с вогнутыми лезвиями, которые употреблялись при сборе диких злаков жителями южных областей.
...
В эпоху верхнего палеолита появились принципиально новые техники обработки твердых материалов — сверление, пиление и шлифование, однако только сверление применялось достаточно широко.
Сверление было необходимо для получения разнообразных отверстий в орудиях, украшениях и других бытовых предметах. Производилось оно с помощью лучкового сверла, хорошо известного по этнографическим материалам: в тетиву вставляли полую кость, под которую постоянно подсыпался песок, и при вращении кости высверливалось отверстие. При сверлении более мелких отверстий, таких как игольные ушки или дырочки в бусинах или раковинах, применялись кремневые сверла — каменные орудия небольшого размера с выделенным ретушью жалом.
Пиление применялось в основном для обработки мягких пород камня, таких как мергель или сланец. На статуэтках, сделанных из этих материалов, видны следы пиления. Каменные пилки — вкладышевые орудия, они делались из пластинок с ретушированным зубчатым краем, вставленных в твердую основу.
Шлифование и полирование чаще всего использовались при обработке кости, но иногда встречаются орудия, в основном массивные и, по-видимому, связанные с обработкой дерева, у которых лезвия обработаны с помощью шлифования. Более широкое применение эта техника приобретает в мезолите и неолите.
Верхнепалеолитические изделия из кости, рога и бивня:
1 — наконечник копья с кремневыми вкладышами; 2 — наконечник копья из бивня мамонта; 3,4 — гарпуны; 5,6— выпрямители (жезлы); 7 — игольник; 8 — проколка с зооморфным навершием; 9 — бусина; 10-12 — иглы; 13 — костяная поделка с орнаментом; 14, 15 — лощила
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125968.jpg)
Цитироватьsychbird написал:
Правда антропологи, занимающиеся мифами, могут с этим не согласиться. По их понятиям он не отделял мифическое сознание от реальности.
Ну, только разве лишь "в каком-то смысле", явно не до такой степени, чтобы их путать.
Цитироватьpkl написал:
Я начал читать ветку с конца. :)
Перед тем, кто пользуется историческим методом сама Истина открывает свои объятия, а кто пренебрегает - довольствуется лишь :)
ЦитироватьСтарый написал:
Во всех учебниках для 4 класса рисуют как камень примотан к рукоятке. https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%B... (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%BE%D)
Но там есть и такие:
(https://ic.pics.livejournal.com/lokhpozhizni/81619977/1019464/1019464_900.jpg)
И вообще:
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%BE... (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%20%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82&lr=21625&source=related-duck&stype=image)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но там есть и такие:
Есть, конечно. Но это значительно более поздние.
Так или иначе верёвки и узлы служили лишь средством крепления рабочей части к рукоятке.
Если говорить о роли в технологической революции то это всё равно что считать что технологическую революцию осуществила не паровая машина а болты на которых её собирали.
Рукоятка - это первое изобретение человека. Взять палку и сбить грушу с дерева или взять камень и расколоть ракушку может и животное. Приделать к инструменту рукоятку может только человек.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Правда антропологи, занимающиеся мифами, могут с этим не согласиться. По их понятиям он не отделял мифическое сознание от реальности.
Ну, только разве лишь "в каком-то смысле", явно не до такой степени, чтобы их путать.
Да нет. Я прочитал несколько работ, где прямо утверждается тождественность мифа и реальности в сознании древних. И это не мнение одного - двух. Это направление и школа исследовательская.
Утверждается, что это основа подсознательного современного человека.!
ЦитироватьСтарый написал:
Рукоятка - это первое изобретение человека.
Я могу согласиться с тем, что это "первая технологическая революция", но что это "первое изобретение" - никак.
ПС.
В поиске по ключу "Каменный топор Неолит" одни дырки :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
В поиске по ключу "Каменный топор Неолит" одни дырки
А ты спроси "Палеолит" и будет Счастье. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Рукоятка - это первое изобретение человека.
Я могу согласиться с тем, что это "первая технологическая революция", но что это "первое изобретение" - никак.
А что люди изобрели до этого?
Ну, допустим, огонь, каменное рубило, костяную иглу - см. по вышеприведенным ссылкам
Цитироватьsychbird написал:
Да нет. Я прочитал несколько работ, где прямо утверждается тождественность мифа и реальности в сознании древних.
Это язык такой у них.
Философы и близкие к ним филологи иных направлений постоянно "треплют смыслы" употребляемых ими слов.
Поэтому "непредвзятый читатель" чаще всего и воспринимает их тексты как ахинею и болтологию.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну, допустим, огонь, каменное рубило, костяную иглу - см. по вышеприведенным ссылкам
Всё это существовало и без людей. Изобретать его не надо, достаточно взять у природы.
А вот рукояток в природе нет, их надо изобрести.
И колесо.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Правда антропологи, занимающиеся мифами, могут с этим не согласиться. По их понятиям он не отделял мифическое сознание от реальности.
Ну, только разве лишь "в каком-то смысле", явно не до такой степени, чтобы их путать.
Да нет. Я прочитал несколько работ, где прямо утверждается тождественность мифа и реальности в сознании древних. И это не мнение одного - двух. Это направление и школа исследовательская.
Вполне вероятно что это так. Мышление первобытного человека было аналогично мышлению современных маленьких детей. Того возраста когда они искренне верят в сказки.
ЦитироватьСтарый написал:
Вполне вероятно что это так. Мышление первобытного человека было аналогично мышлению современных маленьких детей. Того возраста когда они искренне верят в сказки.
Да, что-то вроде этого. Содержание подсознательного еще не вытеснено полностью в ту область, где оно располагается у взрослого.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Мышление первобытного человека было аналогично мышлению современных маленьких детей. Того возраста когда они искренне верят в сказки.
Да, что-то вроде этого. Содержание подсознательного еще не вытеснено полностью в ту область, где оно располагается у взрослого.
Что они "верят" в своих богов - это и отрицать-то странно.
Что они при этом "практически" путают "реальность с мифом" - так этого просто не может быть.
"Те антропологи" просто пытаются "представить себе" как "выглядит" сознание человека, в котором все интерпретации видимой действительности основаны на мифах.
Конечно он видел мир "по-другому".
Возможно даже, что он замечал в нем то, что мы не видим сегодня, и не обращал внимания на то, что сейчас в центре наших интересов.
Но он видел тот же самый мир, который через "объективность" одинаков для него и для нас, и он этот свой видимый мир ни с какой иллюзией никогда не путал.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Философы и близкие к ним филологи иных направлений постоянно "треплют смыслы" употребляемых ими слов.
Можно "трепать" смыслы слов. Собственно философия этим занимается с античных времен. Когда философских терминов еще не было. И приходилось использовать бытовые слова и "трепать" и х, присваивая им иные смыслы.
Но трепать грамматические смыслы-связи значительно сложнее. А в сочетании с "трепкой" слов получаем многозначность текста.
Собственно по этой причине я и не отношу философию к науке. По отношению к физической реальности.
А по отношению к "человеческой" реальности - вперед и с песнями. Там
оно все такое :)
Цитироватьsychbird написал:
Собственно по этой причине я и не отношу философию к науке. По отношению к физической реальности.
Философия не просто наука, а наука наук. По отношению к любой реальности. К реальной реальности.
И она ("реально") может много гитик.
Но это часто не совпадает с запросами тех, кто ждет от нее какого-то чуда.
И посему уходит разочарованным.
Чудеса однако - этажом выше.
Никакой отдельно взятый "опыт Майкельсона" без философских поползновений Пуанкаре и Маха никаким "критическим" в формулировке теории относительности никогда бы не стал.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но это часто не совпадает с запросами тех, кто ждет от нее какого-то чуда.
Тех, кто пытается "парой фокуснических фраз" (с) решить какую-нибудь конкретную физическую или биологическую проблему.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Никакой отдельно взятый "опыт Майкельсона" без философских поползновений Пуанкаре и Маха никаким "критическим" в формулировке теории относительности никогда бы не стал.
Маха не читал и не осуждаю. :)
У Пуанкаре трактовки физические на базе математики, ИМХО.
Поползновения по части "обещать - не значить жениться. ;)
Цитироватьsychbird написал:
У Пуанкаре трактовки физические на базе математики, ИМХО.Поползновения по части "обещать - не значить жениться.
Некоторые утверждают, что таки его дитятко. Ну - "ты понимаешь" :)
Цитироватьsychbird написал:
У Пуанкаре трактовки физические на базе математики, ИМХО
Философские.
Из серии - "Лев Толстой (ну, или Достоевский) КАК философ".
Ну, такая вот наука, что можно быть КАК не будучи притом ни в одном глазу.
Цитироватьsychbird написал:
Маха не читал и не осуждаю.
А число имени него осуждаешь? ;)
Издеваясь над Махом Энгельс в конце написал чтото типа: "Сейчас этот клоун кажется понял что философия это не его и ударился в аэродинамику. Вангую что там его открытия будут ещё гениальнее". Я так и не понял: Энгельс угадал? И если да то в чём? ;) :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Собственно по этой причине я и не отношу философию к науке. По отношению к физической реальности.
Философия не просто наука, а наука наук. По отношению к любой реальности. К реальной реальности.
Более того, она занимается выявлением наиболее общих законов и закономерностей описывающих эту реальность. Именно поэтому философия это наука наук. Все прочие науки частные по отношению к философии, они занимаются лишь какимито частями этой реальности.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Некоторые утверждают, что таки его дитятко. Ну - "ты понимаешь"
В 1964 г. на первом курсе Политеха СПб профессор Шокин, читавший химию, впаривал нам, что закон сохранения энергии открыл Ломоносов. "Где чего прибудет, там и убудет"
ЦитироватьСтарый написал:
Я так и не понял: Энгельс угадал? И если да то в чём?
Тезка был более прозорлив.
Когда он порол своих подотчетных агитаторов (в Материализме и эмпириокритицизме), к Маху, он тем не менее, с некоторым почтением.
Типа, побаивался. И предупреждал своих, чтобы они не очень-то там лазили, потому что "вроде как стройка там идет" и мужики сгоряча и зашибить могут.
Ну а что он (Мах) "играл роль", так это и вовсе общепринято.
При том, что "троллил", конечно. Ну манера изложения такая.
Цитироватьsychbird написал:
В 1964 г. на первом курсе Политеха СПб профессор Шокин, читавший химию, впаривал нам, что закон сохранения энергии открыл Ломоносов. "Где чего прибудет, там и убудет"
Блин! А я то думаю: кто тебя такого выучил? :)
Цитироватьsychbird написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Начиная с этого момент человек стал чем-то большим, чем просто очень умное животное.
Согласен. Он приобрел способность к абстрактной фантазии в дополнение к предметной.
Правда антропологи, занимающиеся мифами, могут с этим не согласиться. По их понятиям он не отделял мифическое сознание от реальности. Изобразить - значит завладеть!
Опять же возникает вопрос о массе и способностях продвинутых гениев неолита.
Так и рисунки появились раньше. Как и украшения. Но десятки тысяч лет не менялись и были довольно примитивными. Мало того, зачатки культуры и обрядового поведения наблюдаются и у некоторых животных. Однако именно тогда произошло нечто такое... короче, посмотрите на уровень этих рисунков. Что интересно, в то же время объём головного мозга человека достиг максимального размера за всю историю.
В этот же период /40 - 10 тыс. лет назад/ было сделано ещё два достижения, которых не было раньше: одомашнено первое животное - собака, и изобретён лук со стрелами. Неочевидные, скажем так, изобретения, требующие немалых интеллектуальных усилий.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
В 1964 г. на первом курсе Политеха СПб профессор Шокин, читавший химию, впаривал нам, что закон сохранения энергии открыл Ломоносов. "Где чего прибудет, там и убудет"
Блин! А я то думаю: кто тебя такого выучил?
Бать - теормех, Лойцянский - аэродинамика, Дунаев - газовая динамика, Петержак - ядерная физика
Ильф и Петров - юмор. :)
Цитироватьsychbird написал:
Лойцянский - аэродинамика, Дунаев - газовая динамика, Петержак - ядерная физика
Специалист широкого профиля! :)
А философии кто учил? ;)
Цитироватьpkl написал:
Что интересно, в то же время объём головного мозга человека достиг максимального размера за всю историю.
И с тех пор мы только тупеем.
"Правдоподобно".
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Лойцянский - аэродинамика, Дунаев - газовая динамика, Петержак - ядерная физика
Специалист широкого профиля!
А философии кто учил?
Сам рыл. Доклады делал. Экзамен автоматом засчитывали. В аспирантуру на кафедру философии звали. Не соблазнили. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Что интересно, в то же время объём головного мозга человека достиг максимального размера за всю историю.
И с тех пор мы только тупеем.
"Правдоподобно".
Однозначного объяснения этому феномену нет. Есть предположение, что человеку, живущему в бесписьменном обществе и в малочисленных коллективах, приходилось абсолютно всю необходимую для жизни информацию держать в голове. Просто чтобы выжить. Соответственно, после неолитической революции необходимость в этом отпала. Да и питались люди в эпоху верхнего палеолита, в основном, белковой пищей. Другое объяснение - чтобы выжить в современном /с неолита/ обществе, много мозгов и не надо. А невостребованный признак не закрепляется.
Цитироватьpkl написал:
Другое объяснение - чтобы выжить в современном /с неолита/ обществе, много мозгов и не надо.
За исключением жулья всех мастей, экономистов, предсказателей и философов. :)
ЦитироватьРукоятка - это первое изобретение человека. Взять палку и сбить грушу с дерева или взять камень и расколоть ракушку может и животное. Приделать к инструменту рукоятку может только человек.
Я не спорю. ) Но выше там упомянутый паровой двигатель в виде идеи появился при неком товарище Героне. И после появлялся раза три, в виде неудачных, негадежных или неэффективных конструкций. Если по структуре ситуации: ДО рукоятка у предметов обихода появлялась методом отбора среди имеющихся предметов. ПОСЛЕ - методом конструирования. И это только рукоятка. А еще были бусы, одежда, сумка, быстровозводимые жилища и много-много всего. Это все из систематического овладевания технологиями соединения предметов в конструкции. А из доступного крепежа было понятно что. )
Разумеется, то, что сейчас называют субтрактивными технологиями появилось раньше. Обработка камня, кости, дерева и т.п. Но оно достаточно быстро упиралось в существующие технологические пределы. Пока не появились лучковые сверла и т.п. примитивные станки. И опять же там веревка и узел )
Что, когда и где появлялось из технологических новаций в первую очередь зависело от среды обитания и образа жизни.
В джунглях Амазонии и Андских горах колесо бесполезно, и оно там и не появилось. В прериях Северной Америки с обилием диких лошадей и ослов и бездорожьем вьючной транспорт эффективней колесного.
Тоже в лесах и на горах Севера Америки с обилием рек и озер.
Колесо - изобретение каменистых плоскогорий Малой Азии, где нет пропитания для диких лошадей и ослов.
В Юго-Восточной Азии все технологии вокруг бамбука и лиан. В пустынях вокруг верблюжьего каравана.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А еще были бусы, одежда, сумка, быстровозводимые жилища и много-много всего.
Украшения не являются элементом технологии.
Строительство берлог,логова, гнёзд известно в живой природе и без человека. Их не надо изобретать. Поэтому жилища не являются элементом технологии.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Но выше там упомянутый паровой двигатель в виде идеи появился при неком товарище Героне.
А идеи о машинах времени, вечных двигателях и телепортаторах? ;)
Цитироватьsychbird написал:
В прериях Северной Америки с обилием диких лошадей и ослов и бездорожьем вьючной транспорт эффективней колесного.
Так, так так... И что из этого следует? Что автомобильную промышленность США создали лохи? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
В прериях Северной Америки с обилием диких лошадей и ослов и бездорожьем вьючной транспорт эффективней колесного.
Так, так так... И что из этого следует? Что автомобильную промышленность США создали лохи?
Трех-тибедох-тох-тох следует Хотабыч ты наш! :D
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
А еще были бусы, одежда, сумка, быстровозводимые жилища и много-много всего.
Украшения не являются элементом технологии.
Строительство берлог,логова, гнёзд известно в живой природе и без человека. Их не надо изобретать. Поэтому жилища не являются элементом технологии.
Изобретением в большинстве случаев является
способ изготовления чего-либо известного , а также использование чего либо известного
для других целей.
Смотри Патентное право. ;)
Цитироватьsychbird написал:
Изобретением в большинстве случаев является способ изготовления чего-либо известного , а также использование чего либо известного для других целей .
Смотри Патентное право.
Это у вас. А у философов изобретением является изобретение нового, доселе неизвестного - рукоятки, колеса, теплового двигателя, а не способ их изготовления.
Изобретение и технология отличаются примерно как НТО по результатам НИР и ТД по результатам ОКР. ) Тепловой двигатель для подъема воды (кофеварка самая простая и дешевая) существует в природе. Но даже и его надо суметь увидеть, т.е., изобрести. Также надо было изобрести и сам инструмент вместе с техникой его эксплуатации.
П.С. А идея тов. Герона неоднократно успешно реализована независимыми экспериментаторами, в отличие от машины времени )
ЦитироватьСтарый написал:
Космонизация - это демонизация космоса.
ЦитироватьRDA написал:
Космонизация - это космическая индустриализация, или промосвоение внеземных ЭВ ресурсов солнечной системы.
Как пример и как плата за оффтоп.
Базовое понятие в этой предметной области - это "освоение космоса".
Его разработал (за исключением самого термина) К.Э.Циолковский.
Что-то добавлять здесь или менять нет никаких оснований, так как "практика" не наработала еще никаких существенных "новых смыслов".
Вместе с тем, "освоение космоса" - это "очень общее" понятие. Как и все, с чем стремиться иметь дело философия.
Так что и запуск спутника Космос-NNNN и постройка сферы Дайсона это равным образом (при определенных условиях) "освоение космоса".
Поэтому вполне можно ввести ТЕХНИЧЕСКИЙ термин, в данном случае обозначающий "масштаб рассмотрения" интересующего нас процесса ("освоения").
А именно, выделяющего этап превращения "докосмической" цивилизации в "космическую".
Это очевидным образом требует определения "космической" цивилизации.
Например, "мы" уже ведем космическую деятельность, но космической цивилизацией очевидно не являемся.
Почему?
Ну, например, мы ограничены в своих возможностях ведения этой самой деятельности неким "фильтром" - "примерно 20 тонн на НОО несколько раз в году).
Ну, выделив этот самый "фильтр" как особое понятие, от него может описать и "космическую" цивилизацию, как преодолевшую этот фильтр или порог.
То есть, для нее этот фильтр утрачивает существенное значение.
Иными словами, такая цивилизация может делать "всё" в некоторых рамках, уже не ограниченных материнской планетой.
Например, если она может построить "пирамиду Хеопса" на Земле, то тогда "почти такую же" (ну, скажем, не менее чем 60 - 80% от земной с учетом издержек на транспорт) она может соорудить и на Луне.
При этом отдельный "билет на Луну" для частного лица может оставаться столь же неподъемно дорогим, как и сейчас. Но для КОЛЛЕКТИВНОГО действия этого порога уже "нет или почти нет".
Ну и "первый взгляд" обнаруживает естественные пределы этого могущества, в соответствие с первоначальным автором "проекта" ("человечество сначала робко..., а потом... Солнечную Систему"), пределы, которые могут служить МЕРОЙ выполнения этого проекта. Потому что дальше уже "тьма и непонятно".
Итак, "космонизация" по RDA скорее всего обозначает этот промежуток времени и заполняющий его "техносоциальный" процесс, когда "докосмическая" цивилизация становится космической.
Базовой гипотезой "по духу близкой" Первоисточнику, на мой взгляд является представление о "постепенном эволюционном врастании" в.
"Задачей" же здесь является "выработка отношения" к этому "техносоциальному процессу".
Как для социумов/организаций/коллективов, так и для отдельных личностей.
Например, любая "концепция" любой "конторы" типа НАСА или Роскосмоса так или иначе должна основываться на некиих "модельных представлениях" об этом процессе, который сам по себе (согласно Марксизму) происходит "независимо от воли и сознания" даже непосредственно втянутых в него людей.
Косвенной, но довольно точной мерой космонизации при существующем устройстве социума может служить развитие нормативно-правовой базы деятельности в космосе. Как, в свое время, в мировом океане. Ее существование обусловлено отношениями владения и пользования. А те, в свою очередь - ценностью и полезностью. Что приводит к требованию наличия оптимальных, выгодных стратегий космической деятельности, которые требуют выработки большого числа чисто утилитарных моделей космического пространства со всем его содержимым. Те, что уже имеются сейчас, ограничены вышеозначенным "несколько десятков раз по несколько тонн на околоземные орбиты в год", и не имеют тенденции к росту, скорее наоборот, решается проблема увеличения САС и производительности КА. А космический продукт так и не вышел за рамки определения "первичная, непереработанная информация".
Утопические (на данный момент) модели (добыча космических драгоценностей в копях Бамберги) или тривиальные (бездонный и бескрайний полигон для всех видов отходов человеческой деятельности) модели тут, очевидно, не годятся. Необходимы те, которые эффективно стирают границу между наземной и, хотя бы, околоземной средой обитания, областью деятельности, зоной интересов и т.д. Которые будут порождать в, скажем, законах формулы вида "на территории Х и в околоземном пространстве Х" ) А такие, если быть честным перед собой, еще требуется открыть/изобрести )
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Например, любая "концепция" любой "конторы" типа НАСА или Роскосмоса так или иначе должна основываться на некиих "модельных представлениях" об этом процессе, который сам по себе (согласно Марксизму) происходит "независимо от воли и сознания" даже непосредственно втянутых в него людей
НАСА и Роскосмос знают чего они должны? А Иван Михалыч и его институт? :)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Косвенной, но довольно точной мерой космонизации
Не, речь идет о комплексе "более общих" представлений.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Утопические (на данный момент) модели (добыча космических драгоценностей в копях Бамберги) или тривиальные (бездонный и бескрайний полигон для всех видов отходов человеческой деятельности) модели тут, очевидно, не годятся.
Именно.
"Переход к социализму" в марксизме объясняется развитием способа производства.
"Раньше" был "могильщик капитализма", который был кровно заинтересован в процессе и активно работал на его ускорение. Поэтому это ускорение наблюдалось.
Но после ликвидации "пролетариата как класса" движущая сила осталась одна (та, которая фундаментальная) и она достаточно инерционна. Посему "темпы ощутимо снизились".
Для космизации*) мы не можем сейчас предъявить какую-либо однозначную "движущую силу и основание", и дело выглядит так, как будто "ряд случайных исторических обстоятельств" привел к тому, что.
И возможно, что никакой процесс дальше вообще не пойдет.
Но эта "возможность" чисто теоретическая.
Мы наблюдаем реализацию того, что раньше было лишь чьей-то "мечтой", но не можем ни понять процесса, ни объяснить его, ни предсказать.
Можно лишь предполагать, что "развитие способа производства" потребует "забираться в космос все дальше и дальше", но это слишком общая формулировка, чтобы что-то объяснить.
Так что все возможные на сегодня модели могут быть лишь частичными или гипотетическими.
Но они необходимы при "общем планировании".
ПС.
*) Мне, кстати, совсем не нравится термин. Совершенно некузявый.
Лучше уж использовать "космизацию", хотя тоже по линии эстетики могут быть претензии.
Цитироватьsychbird написал:
НАСА и Роскосмос знают чего они должны? А Иван Михалыч и его институт?
Я могу понимать этот вопрос лишь как риторический.
В ином ключе он может быть задан лишь непосредственно НАСА, Роскосмосу или лично Иван Михалычу ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Базовое понятие в этой предметной области - это "освоение космоса".
Его разработал (за исключением самого термина) К.Э.Циолковский.
Что-то добавлять здесь или менять нет никаких оснований, так как "практика" не наработала еще никаких существенных "новых смыслов".
Imho, конечно. К запискам об "освоении космоса" КЭЦ можно относиться как к атомизму Демокрита., но далеко не как к руководству к действию. А задача поиска и формализации "новых смыслов" уже назрела и перезрела.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Итак, "космонизация" по RDA скорее всего обозначает этот промежуток времени и заполняющий его "техносоциальный" процесс, когда "докосмическая" цивилизация становится космической.
Да, в том числе и это. Как историческая ретроспектива, так и задачи SETI показывают, что развитие технологической цивилизации тождественно росту ее энерговооруженности. Проблема в том, что минимальные требования энерговооруженности космической цивилизации заметно выше того, что способна достичь планетарная цивилизация без риска коллапса.
Отсюда и предложенная ЭН концепция и проблема "экспорта энтропии".
Транспортные возможности цивилизации, возможность освоения внебиосферных объектов – это производная располагаемых цивилизацией технология манипулирования энергией и веществом. Не будет нужных ЭВ-тезнологий и звездолеты останутся только виртуальными.
Современная цивилизация способна лишь к информационной отдаче о космической деятельности. Получение энерго-вещественной отдачи необходимое, хотя и недостаточное условие становления космической цивилизации.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
*) Мне, кстати, совсем не нравится термин. Совершенно некузявый.
Лучше уж использовать "космизацию", хотя тоже по линии эстетики могут быть претензии.
Космизация - изрядно затасканный термин и употребляя его получите - процесс деятельности людей, который направлен на использование явлений и закономерностей космоса в интересах общества. Что бы это ни означало, а не переход от докосмической цивилизации к космической.
ЦитироватьRDA написал:
К запискам об "освоении космоса" КЭЦ можно относиться как к атомизму Демокрита., но далеко не как к руководству к действию
КЭЦ разработал ПОНЯТИЕ. То есть, "создал вИдение" проблемы.
Но, естественно, не разрабатывал "инструкций к". Это и сейчас, как видим, невозможно.
Отчасти и потому, что "смыслов" еще накоплено недостаточно.
Кстати, о птичках.
Сегодня для описания "базиса" намного более подходит термин "(общая) эффективность", чем "производительность труда".
Это во времена Маркса эти термины были эквивалентными.
Вот капитализм - это "экономика дефицита". И "тогда, давно", когда "дефицит" был для значительных масс населения даже в самых жизненно необходимых вещах, достаточно было лишь роста "производительности".
А сейчас, вот "мы", например, испытываем "дефицит" в качественных отечественных коммуникационных спутниках.
Что однозначно свидетельствует о недостаточной эффективности "базиса", о том, что он нифига не социалистический.
Но это не "производительность труда" в чистом виде, а неумение накапливать и сохранять "компетенции".
"Социализм" в "политэкономическом ракурсе" - это "снятие" дефицитарности экономики.
А в сегодняшнем понимании это "общество социальных гарантий и социальной справедливости, основанной на трудовом вкладе".
И социализма, естественно, больше в Америке, чем у нас.
И меньше всего в Китае.
И поэтому Китай испытывает необходимость быть "социалистическим", так как вынужден "добирать руками" (политически) насчет "справедливости", там, где не вытягивает слабо развитый "базис".
Ну и, заодно, коммунизм - это "("сознательно", хотя это вопрос то-о-нкий <вредный зеленый смайлик>) проектируемое" общество.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
НАСА и Роскосмос знают чего они должны? А Иван Михалыч и его институт?
Я могу понимать этот вопрос лишь как риторический.
В ином ключе он может быть задан лишь непосредственно НАСА, Роскосмосу или лично Иван Михалычу
Есно риторический. Как и любой философский, начиная с рощи Академия. ;)
Проблема в том, что им то в их деятельности он нужен как рыбке зонтик.
Цитироватьsychbird написал:
Проблема в том, что им то в их деятельности он нужен как рыбке зонтик.
Это только так кажется.
На самом деле "неосознаваемая" ссылка на ту или иную "модель" функционирует вне поля рефлексии.
Что приводит к соответствующим ошибкам. Даже такого масштаба, как "Буран" и Л3-Н1.
Избежать этого можно попытаться "сугубой прагматизацией" проектов.
Но в этом случае в международных масштабах неизбежна роль "вечно догоняющего".
О поисках "движущей силы " эволюции цивилизации(й)
Последние двадцать лет развития астрофизических методов в астрономии дали исследователям следующий пародоксальный (ИМХО) вывод: во Вселенной миллиарды очень разных галактик с разными типами эволюций.
С другой стороны в Земной биосфере миллиарды видов живой материи с весьма индивидуальными типами эволюционного пути.
На разных масштабах материального мира один и тот же признак - неограниченное разнообразие.
Тогда закономерный вопрос - а не есть ли этот феномен и главным законом любой эволюции любой "Большой системы" материального мира :?:
И следующий вопрос - а подобный "фонтан возможностей " может ли быть описан конечным набором закономерностей и граничных условий.
И не претерпевают ли базовые закономерности собственной эволюции в процессе эволюции "Большой системы". Космологи уже этот вопрос ставят.
Что граничные условия претерпевают очевидно.
И тогда компьютерная симуляции больших масштабов действительно становиться единственным действенным инструментом наблюдения за подобными системами. Соответственно и инструментом для получения каких-либо прогнозов.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Сегодня для описания "базиса" намного более подходит термин "(общая) эффективность", чем "производительность труда".
Это во времена Маркса эти термины были эквивалентными.
Отнюдь. И сам Маркс ещё тогда отмечал что чем выше производительность труда тем больше остаётся времени для непроизводственной творческой деятельности.
ЦитироватьСтарый написал:
Отнюдь. И сам Маркс ещё тогда отмечал что чем выше производительность труда тем больше остаётся времени для непроизводственной творческой деятельности.
:?:
Я не понял. Это чего, спутники связи предлагается делать за свой счет и исключительно во внерабочее время?
Это конечно исключительно "мое мнение", но "общая эффективность" (на мой взгляд) более релевантна при описании того, как "базис определяет надстройку".
Ну, примерно как арабские цифры "удобнее" римских. Но никто же не запрещает пользоваться?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Я не понял. Это чего, спутники связи предлагается делать за свой счет и исключительно во внерабочее время?
Это означает что один день в неделю делаешь спутники связи а остальные шесть дней - размышляешь о философских теориях.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Это конечно исключительно "мое мнение", но "общая эффективность" (на мой взгляд) более релевантна при описании того, как "базис определяет надстройку".Ну, примерно как арабские цифры "удобнее" римских. Но никто же не запрещает пользоваться?
Так и с низкой производительностью никто не запрещает работать. Просто за такую работу тебе будут меньше платить. Производительность труда определяет сколько времени тебе нужно работать чтобы заработать на один и тот же кусок хлеба с маслом.
Цитироватьsychbird написал:
И тогда компьютерная симуляции больших масштабов действительно становиться единственным действенным инструментом
Хня это, а не "действенный инструмент". Любое моделирование упирается в ключевой вопрос - адекватность модели. А мы слишком ничтожны, чтобы наши представления о Вселенной могли быть адекватными...
ЦитироватьСтарый написал:
Так и с низкой производительностью никто не запрещает работать.
Социогенная значимость способа производства многомернее, чем укладывается в одно лишь понятие производительности труда. Поэтому (по-моему) более релевантно ее описывает "общая эффективность", которая, естественно, включает в себя и производительность. Но только как одну из составляющих.
ВотЪ :|
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так и с низкой производительностью никто не запрещает работать.
Социогенная значимость способа производства многомернее, чем укладывается в одно лишь понятие производительности труда. Поэтому (по-моему) более релевантно ее описывает "общая эффективность", которая, естественно, включает в себя и производительность. Но только как одну из составляющих.
ВотЪ
В действительности всё точно так но только наоборот. Вся "социогенность" и "общая эффективность" это надстройка базирующаяся на прочном экономическом базисе производительности труда.
Производительность труда первична, "общая эффективность" - вторична.
ЦитироватьСтарый написал:
Производительность труда первична
То, что является существенным при характеризации способа производства в понятии производительности труда оказывается скрытым за несущественным.
Существенным является возможность данного "способа производства" решать "проблему дефицита", несущественным - его (показателя производительности труда) "якобы" количественный характер.
Сугубо качественное понятие об общей эффективности менее претенциозно, при этом более универсально и лишено подобных акцентуальных аберраций.
Социогенность - "генерация" способом производства соответствующих ему общественных отношений и влияние его на все вообще.
Проблема "ассортимента": - если ваш "способ производства" не может делать "все", что нужно обществу, но все остальное делает быстро и много, какая будет при этом у вас "производительность труда"?
Как вообще производительность труда описывает "дефицит"?
Производительность труда - это отношение какой величины к величине интервала времени? Там и лежит ответ )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Производительность труда - это отношение какой величины к величине интервала времени? Там и лежит ответ )
Отношение произведённой потребительной стоимости. Более просто - просто продукции.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Проблема "ассортимента": - если ваш "способ производства" не может делать "все", что нужно обществу, но все остальное делает быстро и много, какая будет при этом у вас "производительность труда"?
Как вообще производительность труда описывает "дефицит"?
Это не вопрос политэкономии и тем более философии. Это вопрос текущего менеджмента.
Потребительская стоимость с просто объемом продукции связана нелинейно - эластичность там, скачкообразные изменения структуры потребления и т.п. Возможно, тут было о разных названиях одного и того же )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Потребительская стоимость с просто объемом продукции связана нелинейно - эластичность там, скачкообразные изменения структуры потребления и т.п. Возможно, тут было о разных названиях одного и того же )
Эластичность это цена а не потребительная стоимость.
"Потребительная стоимость" это свойство продукта удовлетворять человеческие потребности.
Вот. Пара кружек пива запросто удовлетворит потребности некого индивидуума. А пара десятков кружек без перерыва? )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Вот. Пара кружек пива запросто удовлетворит потребности некого индивидуума. А пара десятков кружек без перерыва? )
Так производительность труда определяется в производстве а не потреблении. 20 кружек пива удовлетворят потребности 10 индивидуумов.
И тот производитель который за час производит 20 кружек пива будет жить лучше чем тот который производит 2 кружки. И времени свободного у него будет больше.
...до тех пор, пока масштаб явления не выйдет за (возможно, неявные) ограничения этой простой линейной модели. В ситуации с уединенным индивидуумом 20 кружек - уже далеко за рамками )
И тогда начинаются всякие отвратительные смешения и запутывания смыслов и ценностей, реклама там, бренды, вирусные информационные технологии, и прочая постиндустриальщина )
Политэкономия не оперирует уединёнными индивидуумами. Ктото может выпускать нужной востребованной продукции больше и лучше чем другие но заработанные деньги пропить, спиться и умереть.
В целом по человечеству побеждает тот кто обеспечивает бОльшую производительность труда.
А ты сам то вообще что утверждаешь или предполагаешь?
Учесть возможность девальвации ценности с ростом объема. Усложнить немного модель. Тогда все немного более на своих местах при практически неизменных формулировках окажется.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Учесть возможность девальвации ценности с ростом объема. Усложнить немного модель. Тогда все немного более на своих местах при практически неизменных формулировках окажется.
Ну это учитывается. У каменного топора и телеги сейчас не та потребительная стоимость что была раньше. И выпуская каменные топоры ты не проживёшь даже если будешь строгать их миллионами.
ЦитироватьСтарый написал:
Отношение произведённой потребительной стоимости. Более просто - просто продукции.
https://studopedia.ru/2_24336_proizvoditelnost-truda.html (https://studopedia.ru/2_24336_proizvoditelnost-truda.html)
ЦитироватьПроизводительность труда (П) рассчитывается по формуле:П = О / Ч
где О - объем работы в единицу времени,
Ч - число работников
Применяются три метода измерения производительности труда: стоимостной, натуральный и трудовой, которые отличаются единицами измерения объема работы.
Стоимостной метод измерения позволяет сравнивать производительность труда работников разных профессий, квалификаций, но недостатком этого метода является влияние ценового фактора - конъюнктуры (https://studopedia.ru/10_267335_ponyatie-rinochnoy-kon-yunkturi-tseli-zadachi-i-metodi-analiza-rinochnoy-kon-yunkturi.html) рынка и инфляция (https://studopedia.ru/9_95090_ponyatie-inflyatsii-i-ee-vidi.html).
Натуральный метод измерения производительности труда применяется в случае производства однородной продукции.
Разновидностью натурального метода является условно-натуральный метод, когда объем работы учитывается в условных единицах однородной продукции. Условно-натуральный метод удобен для применения.
В основе трудового метода лежит измерение объемов продукции с помощью условной трудоемкости (https://studopedia.ru/3_42473_trudoemkost-i-ee-vidi.html) производства или продажи продукции. При измерении производительности труда трудовым методом используются нормативы времени на производство единицы продукции или продажу единицы товара.
В чем сила где правда, брат?
Но если "потребительская стоимость" (что лучше, конечно), то это "как величина" вещь эфемерная.
То есть, сугубо "философское понятие", а не "вычисляемая" или "измеряемая величина".
Ибо в чем мерить?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Как вообще производительность труда описывает "дефицит"?
Это не вопрос политэкономии и тем более философии. Это вопрос текущего менеджмента.
За политэкономию не скажу.
Но что это "социальная философия" - таки да.
Ибо сопряжено с очевидными социогенными эффектами.
Но называлось у Маркса какими-то другими словами. Чем-то таким специфически диалектическим.
ЦитироватьСтарый написал:
В целом по человечеству побеждает тот кто обеспечивает бОльшую производительность труда.
Акцентуация "прямо в глаза бьет". Ибо теряется "ассортиментная гибкость" "эффективного" способа производства в противоположность "неэффективному".
Можно "с высокой производительностью" сделать много-много-много боевых каменных топоров.
Но победит таки тот, кто "с самыми неэффективными трудозатратами" соорудит, тем не менее, лишь одну атомную ракету.
ЦитироватьСтарый написал:
У каменного топора и телеги сейчас не та потребительная стоимость что была раньше
Ну да, ну да.
И "потребительская стоимость" всосала в себя все нюансы.
И неопределенность философского понятия победила ложную "количественную" ясность квазипонимания.
Я не говорю, что "производительность труда" неправильное понятие.
Я говорю, что оно "плохое". Или, по крайней мере "устаревшее".
Не вполне релевантное для того, чтобы "в немногих словах" охарактеризовать "сущность" марксизма.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Я не говорю, что "производительность труда" неправильное понятие.
Я говорю, что оно "плохое". Или, по крайней мере "устаревшее".
Не вполне релевантное для того, чтобы "в немногих словах" охарактеризовать "сущность" марксизма.
"Производительность труда" очень хорошее, правильное понятие. От первобытно-общинного строя до всего обозримого будущего. Сущность марксизма понятием "производительность труда" не характеризуется, это понятие характерно для любой экономической школы.
ЦитироватьСтарый написал:
Сущность марксизма понятием "производительность труда" не характеризуется,
ЦитироватьСтарый написал:
"Потребительная стоимость" это свойство продукта удовлетворять человеческие потребности.
Вот! Не всё измеряется деньгами - можно за знакомство с художественными произведениями брать деньги, ну а представьте вещаемый некоторыми тут "коммунизм", когда час работы на производство материального, а остальное - "творческий (интеллектуальный, самодельческий..?)труд", и кому нужны и куда девать его продукты? Да ведь и бумагу, перья ;) , холсты и краски, синтезаторы и колонки, и т.д. производить надо на все случаи и вписываться в экономику..Зарплаты хватит - по сути друг другу за хобби платить? :D
ЦитироватьКубик написал:
а остальное - "творческий (интеллектуальный, самодельческий..?)труд", и кому нужны и куда девать его продукты?
Кому надо - возьмёт даром. Если никому не надо то и хрен с ним, значит старался для себя, всё равно бесплатно.
ЦитироватьКубик написал:
Да ведь и бумагу, перья , холсты и краски, синтезаторы и колонки, и т.д. производить надо на все случаи и вписываться в экономику..Зарплаты хватит - по сути друг другу за хобби платить?
Ну краску, холст и бумагу производить будут специалисты в тот час производительного труда. И зарабатывать на них свободные художники будут в тот час производительного труда.
Материальные ценности производятся производительным трудом, зарплата зарабатывается производительным трудом. Хобби - бесплатно.
В социуме возникли элементы, зарабатывающие свою зарплату продажей нематериального продукта. Например (но не ограничиваясь только лишь этим), они научились продавать надежду на будущее эффективное производство материальных ценностей. В разных формах, от информационно-консультационных услуг, до совсем уж невразумительных штук. Хуже того, появились, в этом аспекте, смешанные продукты, например, НИОКРы с априорно неизвестной ценностью)
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
а остальное - "творческий (интеллектуальный, самодельческий..?)труд", и кому нужны и куда девать его продукты?
Кому надо - возьмёт даром. Если никому не надо то и хрен с ним, значит старался для себя, всё равно бесплатно.
Ох, Старый..Вот так и кончится земная цивилизация..Добро, если ради хобби обойдутся безобидными вещами, а то ведь много чего не так мало людей считают развлечением..И боюсь, ресурсов не хватит.. :| Да уже даавненько, помню, читал фантастику с изображением ажиотажа под очередную модную вещь...Нет уж, коммунизм - так настоящий, все грамотные и сознательные.. ;)
ЦитироватьВот так и кончится земная цивилизация.
В этом смысле я верю (вполне религиозным образом ) ) в достаточное количество здравого смысла. Более того, подозреваю что в некоторой статистически значимой части случаев, подобные ажиотажи являются как раз реакционными явлениями. Возникающими
в ответ на принуждение к грамотности и сознательности.Это, ИМХО, фундаментальное свойство (известного нам) сознания - избегать механизации, приводящей к предсказуемости )
ЦитироватьСтарый написал:
Сущность марксизма понятием "производительность труда" не характеризуется, это понятие характерно для любой экономической школы.
Сие заявление не соответствует действительности. Опровержение имеется даже в Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предельная_полезность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Сущность марксизма в потугах создать вероучение, основанное на новых догматах.
Догматах, завуалированных в наукообразие, одним из элементов которого и является не поддающееся корректному с математической точки зрения измерению рациональными процедурами ментальный фантум "производительность труда"
Создания нового вероучения решает проблему необходимости существования новой иерархии: "вождей пролетариата".
Ничего нового - старая как мир борьба за гегемонию.
Цитироватьsychbird написал:
На разных масштабах материального мира один и тот же признак - неограниченное разнообразие.
Энтропия?
Цитироватьsychbird написал:
Тогда закономерный вопрос - а не есть ли этот феномен и главным законом любой эволюции любой "Большой системы" материального мира
Второй закон термодинамики?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
На разных масштабах материального мира один и тот же признак - неограниченное разнообразие.
Энтропия?
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Тогда закономерный вопрос - а не есть ли этот феномен и главным законом любой эволюции любой "Большой системы" материального мира
Второй закон термодинамики?
Ну на больших временных масштабах второй закон термодинамики декларирует однообразие. :)
А энтропия - параметр, отмеряющий дистанцию до наступления полного однообразия. ;)
С учетом Большого взрыва - от одного однообразия материи до другого.
Цитироватьsychbird написал:
Сущность марксизма
https://zen.yandex.ru/media/id/5ce28cca6ae53300b438f79c/pochemu-ruhnul-socializm-film-1940-goda-zako... (https://zen.yandex.ru/media/id/5ce28cca6ae53300b438f79c/pochemu-ruhnul-socializm-film-1940-goda-zakon-jizni-5d209c1ae3a2d600aec72054)
ПОЧЕМУ РУХНУЛ СОЦИАЛИЗМ. ФИЛЬМ 1940 ГОДА "ЗАКОН ЖИЗНИ"
ЦитироватьКроме полового вопроса, противостояние Огнерубова и Паромова затрагивает основной вопрос теоретического Коммунизма, вопрос о созидании и потреблении. "От каждого по способности, каждому по потребности". Идеал социалистического человека в кино, искусстве и культуре – это самоотверженный аскет, который живет согласно заветам песни:
"Суровые годы уходят
Борьбы за свободу страны
За ними другие приходят
Они будут тоже трудны!"
Считалось, что сначала нужно победить множество внешних и внутренних врагов, потом отдать весь хлеб, умереть с голоду, закупить на вырученные деньги импортное оборудование, построить сотни металлургических гигантов, выплатить на них тонны чугуна, из этого чугуна построить миллиарды тракторов и комбайнов, потом поехать на этих тракторах и комбайнах не Целину, переехать между делом этими тракторами тайных сионистов, вспахать Целину, вырастить на ней 500 миллионов тонн зерна, снова продать зерно, купить на полученную валюту новейшие технологии, построить космические звездолёты, освоить Марс, там вспахать еще больше целины, в конце концов, вырастить на Марсе гигантский урожай искусственной свинины и обогнать Америку. Пуританский с левого боку, но абсолютно материалистический с боку правого, коммунистический тяни-толкай был нежизнеспособен с самого рождения, как генетический уродец. Проект коммунизма стремился изо-всех сил к запредельному уровню потребления, а требовал аскезы.
С одной стороны, советское искусство и идеология клеймили стяжателя, рвача и мещанина.
С другой стороны, они воспевали потребление! Вот, в чем загвоздка! Книги о вкусной и здоровой пище, репортажи о счастливых новоселах, которые заселялись в "просторные, светлые квартиры с паровым центральным отоплением", о курортах Черного Моря, о новеньких "Жигулях" и телевизорах "Горизонт" все время подстегивали потребительский зуд, десятилетиями воспитывали консьюмеристкое общество. Коммунистический проект целиком вытекал из Модерна, насквозь земной и материалистической философии. Никакие ЦРУ, фантомные планы Даллеса и жидомассоны тут вовсе не причем. Советский социализм рухнул под тяжестью собственных противоречий.
В отличие от буддизма или православного исихазма, в котором человек мог всю жить в келье или в пещере довольствуясь лишь блаженством или Божье Благодатью, коммунисты, несмотря все самоотречение, стремились в конце пути буквально утонуть в Материальных Благах.
Все время, на протяжении всей советской истории вопрос в том, что УЖЕ МОЖНО НАСЛАЖДАТЬСЯ жизнью или еще ПОДОЖДАТЬ и пожить несколько поколений ради дела Партии поднимался неоднократно. Это мучительно обсуждалось и в 1924 году, и в 1940, и в 1956, и тем, более в 1970-х, когда гедонизм, по сути, стал массовым явлением. Этому было посвящено все советское школьное кино.
Спор между Огнерубовым и Паромовым, между созиданием и потреблением, так и не был окончательно решен в Советском Союзе. Это его и погубило, в конце концов.
Цитироватьsychbird написал:
на больших временных масштабах
Несколько мыслей, рожденных чтением Пенроуза безлунной ненастной ночью.
Всегда не любил и недопонимал "второй закон", но здесь обнаружил некую примиряющую с реальностью интерпретацию. Это всего лишь следствие преобладания ("массой") "хаотических" конфигураций ("любой системы") над "упорядоченными". И тогда прямым подобием ему будет "закон роста расстояния" от условного "космического аппарата" до ближайшего к нему небесного тела при его вылете за пределы солнечной системы.
Ну действительно же - растет. Ну, до первой встречной звезды, конечно, если только посчастливится.
Потому как в этом мире пустоты намного больше, чем материи.
Так и "конфигурационный вакуум", очевидно, доминирует над редкими "островами структурированности" в нем.
Но так ли это на самом деле?
Может быть "хаос" - это только то, что вблизи нас?
Что мы на самом деле знаем о статистической вселенной?
И в любом случае, можно ли через соответствующие бездны хаоса доплыть до каких-то далеких райских островов порядка, недостижимых никаким иным способом, кроме как через "структурный нуль"?
Цитироватьsychbird написал:
Сущность марксизма в потугах создать вероучение, основанное на новых догматах.
Создания нового вероучения решает проблему необходимости существования новой иерархии: "вождей пролетариата".
Ничего нового - старая как мир борьба за гегемонию.
Например на каких?
ЦитироватьДогматах, завуалированных в наукообразие, одним из элементов которого и является не поддающееся корректному с математической точки зрения измерению рациональными процедурами ментальный фантум "производительность труда"
Марксизм не измеряет производительность труда никакими процедурами. В марксизме нет измерений.
Производительность труда измеряет на своих предприятиях капиталист. Изобретает разные способы её повышения, типа автоматизации. Ибо у кого производительность труда ниже тот проигрывает в конкурентной борьбе. Но дежурный клоун форума НК ничего этого не знает. Правда владельцы предприятий тоже не знают о существовании на форуме НК дежурного клоуна.
Тёзка, а давай ты начнёшь доказывать что вот это: "У кого производительность труда ниже тот проигрывает в конкурентной борьбе." - это туфта. Потому что владельцу предприятий похрен какая на его предприятиях производительность труда, да и вообще это некорректный неизмеримый фатум. Пусть зрители насладятся.
Я конечно видел идиота который не различает центробежное и центростремительное, но идиота который отрицает понятие "производительность труда" вижу впервые.
Производительность труда и производительность предприятия - тоже разные вещи. Или производительноси нужно вводить разные. Капиталисту иногда бывают неинтересны высокопроизводительные работники и автоматизированные производства при наличии сверхдешевых менее производительных. Ему интереснее ROI и маржа.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Производительность труда и производительность предприятия - тоже разные вещи.
Именно производительность труда. Выигрывает конкурентную борьбу тот у кого выше производительность труда а не производительность предприятия.
Цитировать Капиталисту иногда бывают неинтересны высокопроизводительные работники и автоматизированные производства при наличии сверхдешевых менее производительных. Ему интереснее ROI и маржа.
Если в тексте присутствует "иногда" то это уже исключение а не правило.
Производительность труда повышается как правило автоматизацией производства а не наймом высокопроизводительных работников. Как второе правило - улучшением организации труда.
И тем не менее, феномен бегства производства массового дешевого продукта в известные страны есть. Просто каждая следующая... степень автоматизации требует все больших инвестиций. И это требование растет не линейно, а едва ли не как степенная функция. Не отбивается. До тех пор, пока не произойдет что-то из теории катастроф - структура портебления резко изменится, будет изобретен принципиально новый процесс или технология или что-то подобное. Но пока такого дождешься, можно и разориться со своей автоматикой и хайтеком )
В общем, в этом постиндустриальном мире капиталиста интересует производительность его капитала. Он, капиталист, сильно изменился, теперь он больше финансист, и его капитал намного мобильнее, чем капитал собственника средств производства. Соответствующим образом изменились и его стратегии распоряжения капиталом. С другой стороны, сам капитал примитивизировался: это просто деньги или обязательства, номинированные в денежной форме. Их нельзя усовершенствовать, произвольно увеличить, ускорить или там углубить ) Поэтому он вынужден каждый раз с нуля решать задачу - полезно ли здесь и сейчас заниматься всякой автоматизацией или полезнее иными способами - рекламой там, формированием культуры потребления и т.д воспользоваться. И не всегда приходит к первому из указанных вариантов правильного ответа. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
И тем не менее, феномен бегства производства массового дешевого продукта в известные страны есть.
Потому что кроме производительности труда есть и стоимость рабочей силы. Что никак не отменяет производительности труда.
ЦитироватьСтарый написал:
Марксизм не измеряет производительность труда никакими процедурами. В марксизме нет измерений.
Тезка, да ты никак "Капитал" вообще не читал. :o А еще грубишь. :D
И "Происхождение семьи, частной собственности и государства" тоже не читал :?:
ЦитироватьСтарый написал:
Производительность труда измеряет на своих предприятиях капиталист.
Это-то верно. И социалист тоже. ;)
Но никто кроме Маркса и Энгельса не измерял производительность труда рабовладельческой и феодальной формации.
Особенно первой, через тысяча с гаком лет после ее исчезновения ( в Европе) :)
И самое главное, что про нее ничего не знали Лангобарды и прочие "варвары", которые снесли и разграбили Рим, имевший недостижимо высокую для них производительность труда. ;)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
До тех пор, пока не произойдет что-то из теории катастроф - структура портебления резко изменится, будет изобретен принципиально новый процесс или технология или что-то подобное. Но пока такого дождешься, можно и разориться со своей автоматикой и хайтеком )
Это галлюцинации. А в скорбной реальности побеждает тот у кого выше производительность труда.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Капиталисту иногда бывают неинтересны высокопроизводительные работники и автоматизированные производства при наличии сверхдешевых менее производительных. Ему интереснее ROI и маржа.
Совершенно справедливо!
Более того, автоматизация используется в том числе и в основном потому, что позволяет сохранять качество продукции при использовании низкоквалифицированных работников.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В общем, в этом постиндустриальном мире капиталиста интересует производительность его капитала. Он, капиталист, сильно изменился, теперь он больше финансист, и его капитал намного мобильнее, чем капитал собственника средств производства. Соответствующим образом изменились и его стратегии распоряжения капиталом.
С производительностью труда всё? Что интересует предпринимателей у которых работники производят потребительную стоимость - понятно? Вопросов больше нет?
Запомни: материальные ценности (потребительные стоимости) создаёт труд. Заруби себе на носу.
Каким образом финансисты на бирже отбирают друг у друга капиталы читай тоже у Маркса. Если хочешь узнать изменения происшедшие после смерти Маркса то они им же описаны и я о них сказал: производительность труда достигла такого уровня что всё меньше людей вынуждены заниматься производительным трудом и всё больше - непроизводственной деятельность, например спекуляциями на бирже.
И поменьше обращай внимания на моего тёзку Сычбёда.
Во первых он мелет языком только по темам в которых ни ухом ни рылом.
Во вторых под старость он впал в маразм и ударился в детство. В частности в детский негативизм. Это такое расстройство которое заставляет детей говорить и действовать наперекор тому что им говорят взрослые. Если ему скажут что центростремительная сила есть он скажет что её нет, если ему скажут что производительность труда есть он скажет что её нет, если ему скажут что земной шар круглый он скажет что квадратный и т.д.
Но западные промышленники случайно проиграли. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Но западные промышленники случайно проиграли. )
Во первых не проиграли.
Во вторых если проиграли значит не смогли обеспечить превосходство в производительности труда.
ЦитироватьСтарый написал:
И поменьше обращай внимания на моего тёзку Сычбёда. Во первых он мелет языком только по темам в которых ни ухом ни рылом.
Тезка, у меня и в мыслях нет претендовать на твою заслуженную репутацию истинного знатока ухо-рыльной тематики
Сие твое, твоим и останется. Вместе со сверхценной идеей о производительности труда. 8)
Превосходство не смогли. А производительность (определенная как выше) - почему не смогли?
Определение производительности придетсч еще усложнить )
ЦитироватьСтарый написал:
Производительность труда измеряет на своих предприятиях капиталист. Изобретает разные способы её повышения, типа автоматизации. Ибо у кого производительность труда ниже тот проигрывает в конкурентной борьбе.
А потом автоматизация плавно перерастет в роботизацию.
А потом возникнет глобальная кибернетическая система, которая возьмет на себя все функции обслуживания остатнего человечества
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125851.jpg)
И она будет руководствоваться определенными принципами, наподобие известных законов робототехники.
А потом человечеству надоест размножаться и оно вымрет.
А принципы, которыми будет руководствоваться Система, будут заставлять ее - с одной стороны, поддерживать свое существование, с другой (экология) - минимизировать свое присутствие на Земле.
И она сохраниться в виде относительно небольшого "как бэ закукленного" комплекса, который будет только воспроизводится и мониторить окружающую обстановку.
Притом, что он будет "всегда готов" обслуживать любого человекообразного, если он когда-либо появится.
Ну и, таким образом, "все готово" для того, чтобы просто прилететь и пользоваться.
Ну и зачем тогда Аннунакам золото, если у них есть гораздо более хитрый план?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
А потом автоматизация плавно перерастет в роботизацию.
А потом возникнет глобальная кибернетическая система, которая возьмет на себя все функции обслуживания остатнего человечества
Не возникает и не возьмёт. Чем более человек освобождается от рутинного механического труда тем больше времени у него остаётся для труда творческого.
Кажется я это уже говорил? :oops:
ЦитироватьСтарый написал:
Чем более человек освобождается от рутинного механического труда тем больше времени у него остаётся для труда творческого.
Не все испытывают одинаковую потребность в нем.
ЦитироватьКубик написал:
Нет уж, коммунизм - так настоящий, все грамотные и сознательные..
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну и зачем тогда Аннунакам золото, если у них есть гораздо более хитрый план?
Продвинутая (за пределы парадокса Ферми) астросоциология:
"Развитые" подавляют потенциальных "неофитов" подсадкой модерированных идеологий в их коллективное эго.
Ну, типа, как сейчас "информационная война".
Ну и если межзвездное летание действительно так дорого стоит, как нам говорят, то это вполне себе оправданная технология - в плане соотношения затрат к результату.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чем более человек освобождается от рутинного механического труда тем больше времени у него остаётся для труда творческого.
Не все испытывают одинаковую потребность в нем.
Это их проблемы. Главное - чтобы они участвовали в производительном труде.
Рост доли всевозможного контента( развлекательного, информационного, обучающего, рекламно-манипуляционного хомячьего,)в валовой стоимости продаваемых на рынках потребительских продуктах , вместе с ростом доли транспортных и потребительских услуг, не относящихся к жизненно необходимым (стрижка собак и всевозможные духовные практики, клубная жизнь по интересам, туризм и т.п.) неуклонно снижают в мировой экономики роль продаж промышленной продукции.
Растет стоимостная роль медицинских услуг в экономике. В Штатах до 30 процентов.
Доля стоимости финансовых услуг также непропорционально растет.
Ко всем этим отраслям экономики понятие производительности труда практически не применимо. Экономисты-аналитики используют другие критерии для оценки их эффективности.
Все это и составляет набор базовых признаков нового технологического уклада.
И успешными в экономическом плане становятся государства и регионы с более высокой долей этих не промышленных сфер, генерирующих высокий доход и высокую долю прибыли.
Особняком стоит развитие транспортной и связной инфраструктуры. Но высокие темпы ее развития доступны странам и регионам с высокой долей прибыли в валовой прибыли мировой экономики.
Цитироватьsychbird написал:
Рост доли всевозможного контента( развлекательного, информационного, обучающего, рекламно-манипуляционного хомячьего,)в валовой стоимости продаваемых на рынках потребительских продуктах , вместе с ростом доли транспортных и потребительских услуг, не относящихся к жизненно необходимым (стрижка собак и всевозможные духовные практики, клубная жизнь по интересам, туризм и т.п.) неуклонно снижают в мировой экономики роль продаж промышленной продукции.
Рост производительности труда в сфере материального производства позволяет всё больше времени уделять непроизводственным занятиям.
Скопируй эту строчку и нажми "вставить" необходимое количество раз пока до тебя не дойдёт.
Про "жизненно необходимые" никто вообще не говорит, эта поллюция возникла исключительно в твоём меркнущем рассудке.
Епитимья за блуд от апостола Павлина :D
ЦитироватьСтарый написал:
Скопируй эту строчку и нажми "вставить" необходимое количество раз пока до тебя не дойдёт.
ЦитироватьСтарый написал:
Рост производительности труда в сфере материального производства позволяет всё больше времени уделять непроизводственным занятиям.
Мозги свободные от повседневности(фантазёры) гораздо глубжее!
При этом (некоторые) свободные от производства материальных ценностей граждане постоянно выдумывают, как еще проще напроизводить. ) Классический самоподдерживающийся процесс, вызывающий неконтролируемый рост параметра системы. Приводит к классическим же результатам - система относительно быстро влетает в область состояний, где законы ее функционирования существенно отличаются от начальных. )
Цитироватьsychbird написал:
производительность труда
Если что, то я имею в виду конкретно морфогенетическое/морфогенное поле, которое выступает здесь одновременно и как вполне физическое "взаимодействие типа притяжения" в фазовом "статистическом" пространстве, и как канал трансфера взаимодействий между ноосферами, включая подчинение "унтерменшевских" цивилизаций интересам "арийским".
Притом, что вряд ли оно так уж свободно от зависимости от "метрического" расстояния между объектами в обычном пространстве-времени.
И притом же, что это подчинение/подавление вполне может происходить и ("в той или иной степени") "непроизвольно".
Но может быть также и своеобразным "естественным фильтром", дифференцирующим "когерентные псевдоцивилизации", спровоцировано возникающие в окрестностях аутогенной/аутентичной, практически пустые и бессмысленные ("каргоцивилизации"), от аутентичных, которым формогенетическое "действие" навредить не может, либо они к нему более устойчивы.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Если что, то я имею в виду конкретно морфогенетическое/морфогенное поле, которое выступает здесь одновременно и как вполне физическое "взаимодействие типа притяжения" в фазовом "статистическом" пространстве, и как канал трансфера взаимодействий между ноосферами, включая подчинение "унтерменшевских" цивилизаций интересам "арийским".
Ой... Что это было? :o
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Если что, то я имею в виду конкретно морфогенетическое/морфогенное поле, которое выступает здесь одновременно и как вполне физическое "взаимодействие типа притяжения" в фазовом "статистическом" пространстве, и как канал трансфера взаимодействий между ноосферами, включая подчинение "унтерменшевских" цивилизаций интересам "арийским".
Ой... Что это было?
Вот, за что я люблю философов, так это за фантастическое умение выражаться фразами, в которых каждое слово более-менее понятно, а вот всё вместе - хрен поймёшь! :D
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Если что, то я имею в виду конкретно морфогенетическое/морфогенное поле, которое выступает здесь одновременно и как вполне физическое "взаимодействие типа притяжения" в фазовом "статистическом" пространстве, и как канал трансфера взаимодействий между ноосферами, включая подчинение "унтерменшевских" цивилизаций интересам "арийским".
Ой... Что это было?
Вот, за что я люблю философов, так это за фантастическое умение выражаться фразами, в которых каждое слово более-менее понятно, а вот всё вместе - хрен поймёшь!
Не знаю, не знаю... Что значат например слова "морфогенное поле" я не знаю. :( Маковое, чтоли? :oops:
вобщем получается что буквы вроде все знакомые, а слова - непонятные. :(
Впрочем чего с Зомби взять? Метафизик... :(
Сегодня в каналах информации попалось интересное подтверждение того, что рост производительности труда снижает темпы экономического роста Европы.
Поколение миллениума менее склонно к деятельному образу жизни, сидит по домам и мало потребляет. Рынки скукоживаются.
ЦитироватьСтарый написал:
Ой... Что это было?
Хорошо. Делаю перевод для
са... военных.
Из космоса нам грозит Большая Неизвестная Но Очень Грозная Угроза.
И надо срочно ставить боевые орбитальные станции, строить укрепления на Луне, брать под охрану периферию солнечной системы и строить боевые звездолеты дальнего радиуса действия.
Так понятно? ;)
ЦитироватьСтарый написал:
Что значат например слова "морфогенное поле" я не знаю
https://kontinent-mu.livejournal.com/tag/морфогенные%20поля (https://kontinent-mu.livejournal.com/tag/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F)
ЦитироватьРуперт Шелдрейк заметил, что человек тем легче усваивает знание, чем большему числу людей оно известно. Однажды он предложил английским студентам разучить три японских четверостишия. При этом одно было просто набором слов, вернее, иероглифов, второе — сочинением незначительного современного автора, а третье — классическим образцом японской поэзии, известным в Стране восходящего солнца так же хорошо, как у нас «Я помню чудное мгновенье». Именно классическое четверостишие студенты запоминали лучше всего! Заметьте, никто из них не знал японского и понятия не имел, какое из стихотворений — классика, какое — новосочиненный опус, а какое и вовсе бессмыслица!
https://zen.yandex.ru/media/spase/ideia-keplera-kotoraia-ustraniaet-neobhodimost-v-temnoi-materii-5d... (https://zen.yandex.ru/media/spase/ideia-keplera-kotoraia-ustraniaet-neobhodimost-v-temnoi-materii-5d5056e9bd639600acf9e586)
ЦитироватьПо их <британских ученых> мнению, инфо-энтропийная геометрия объясняет не только симметричную форму галактики, но и недостаток массы, который традиционно списывается на невидимую тёмную материю.
Так это ж просто то же самое поле!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
канал трансфера взаимодействий между ноосферами, включая
То есть, можно не имея никакого "контакта" в смысле земной фантастики благополучно заниматься экспортом модерированных идеологий, которые. Ну, или, быть объектом. Перципиентом, так сказать.
"Я раньше думал", что это требует "известных технологий", но "теперь более склоняюсь к мысли", что это, может быть, не так уж и обязательно.
И что даже это может происходить и вполне себе "ненамеренно".
"Каргоцивилизаии" практически сами не "изобретают". Но лишь заимствуют посредством морфогенетического поля.
И недостаток "сознательности" приводит от этого лишь к увеличению степени их "инфернальности" (по И.Ефремову).
"Мне так кажется", что у Стругацких (невольно? вследствие слабого на момент написания представления о медиевистике?) в "Трудно быть богом" получилось описание как раз такой цивилизации.
Как бэ, не "простые натуральные индейцы", а уже изначально "спившиеся".
У аутогенных же "арийцев" "способ производства" ими же самими честно наработанный, однозначно порождает и строго соответствующий ему уровень "сознательности".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Что значат например слова "морфогенное поле" я не знаю
https://kontinent-mu.livejournal.com/tag/морфогенные%20поля (https://kontinent-mu.livejournal.com/tag/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F) ЦитироватьРуперт Шелдрейк заметил, что человек тем легче усваивает знание, чем большему числу людей оно известно. Однажды он предложил английским студентам разучить три японских четверостишия. При этом одно было просто набором слов, вернее, иероглифов, второе — сочинением незначительного современного автора, а третье — классическим образцом японской поэзии, известным в Стране восходящего солнца так же хорошо, как у нас «Я помню чудное мгновенье». Именно классическое четверостишие студенты запоминали лучше всего! Заметьте, никто из них не знал японского и понятия не имел, какое из стихотворений — классика, какое — новосочиненный опус, а какое и вовсе бессмыслица!
Ап... Ап... Ап... А поле то что? :oops:
ЦитироватьСтарый написал:
Ап... Ап... Ап... А поле то что?
Поле "необычное".
Его действие - сдвиг вероятностей стохастических физических процессов (типа конденсации или кристаллизации) в пользу воспроизведения рядом наличествующей структуры без прямого физического взаимодействия с ней.
С действием этого поля соотносят такие "вроде бы подтвержденные" феномены, как 101-ая обезьяна или лондонские синицы.
"С моей стороны поступило предложение" попробовать рассмотреть его (мрфогенетическое или морфогенное поле) "как род тяготения" в фазовом пространстве "системы". То есть е в "обычном физическом" пространстве, а в фазовом.
"Британские ученые", как проинтерпретировал их труды дзен-комментатор, применили это поле для объяснения "скрытой массы" ("темная материя") в астрофизике.
Что у них получилось - я не понял. И мне кажется, что и дзен-комментатор тоже. Либо он "не донес" (до меня).
"Но прикольно".
Потому что "конкретизирует" некие представления о возможном взаимовлиянии "космических цивилизаций".
В простонародных представлениях подобные явления связываются, вроде, только с сознательной деятельностью. И опираются на нематериальное неведомочто, именуемое информацией. Которую ее условный приемник может использовать для синтеза стратегий поведения, т.е., передразнивать, копировать или учиться )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В простонародных представлениях подобные явления связываются, вроде, только с сознательной деятельностью.
http://www.air.spb.ru/rus/book3/sketch15.pdf (http://www.air.spb.ru/rus/book3/sketch15.pdf)
ЦитироватьЕщё более известный пример из области химии.
В течение первых сорока лет, прошедших с момента открытия глицерина, было принято считать, что он не образует кристаллов. Легенда гласит, что учёные всего мира били голову над вопросом кристаллизации и даже считали это невозможным, пока случайно не была найдена бочка кристаллизованного глицерина на борту британского корабля в 1920 году.
Странно то, что после того как новость о находке облетела лаборатории всего мира, глицерин стал кристаллизоваться сам, без какого либо изменения в технологическом процессе, который ранее приводил к провалу. Во всех лабораториях одновременно. Стоит учесть, что образцов из бочки эти лаборатории не получали. Это явление кристаллизации начало распространяться, и сегодня уже общепризнано, что при температуре ниже 17 °С глицерин образует кристаллы.
Какой же вывод напрашивается?
Когда кристаллы образовались впервые (неважно, по какой причине), было создано морфогенное поле, и со временем весь глицерин, сообразуясь с этим полем, начал формировать кристаллы. Точно так же случилось и с некоторыми другими веществами.
Там же
ЦитироватьБорьба провайдеров
Между «вселенскими» провайдерами идёт борьба за пользователей. Её результат определяет эволюцию человеческого вида в целом и каждого подвида (в широком смысле: социального, этнического, религиозного, интеллектуального, профессионального...).
Это естественный отбор высшего уровня по мощности волновой функции каждого эгрегора.
В отличие от международных, государственных и социальных институтов, где возможны и неизбежны манипуляции, на квантовом уровне все по честному: не геополитическая и классовая борьба, а оценка вероятностей и приоритетная реализация возможностей для тех, у кого она выше.
Ядерное оружие — это, конечно, тоже аргумент, но мощность морфогенного поля первичней и значимей.
Можно ли на этой основе оценивать морфогенную мощA ность государства, только исходя из численности населения?
Не так просто.
В неизвестной мне формуле мощности морфогенного поля должны присутствовать и другие сомножители: древность цивилизации, территория территориального эгрегора, суммарный исторический и культурный потенциал, причём это не простые сомножители, а тоже функции многих переменных.
[/COLOR]
Шелдрейк Руперт. Новая наука о жизни
ЦитироватьВ случае свободных атомов электронные события происходят с вероятностями, задаваемыми немодифицированными вероятностными структурами атомных морфогенетических полей. Но когда атомы оказываются в сфере влияния морфогенетического поля молекулы, то есть поля высшего уровня, эти вероятности модифицируются таким образом, что вероятность событий, ведущих к актуализации конечной формы, увеличивается, а вероятность других событий уменьшается. Таким образом, морфогенетические поля молекул ограничивают возможное число атомных конфигураций, ожидаемых на основе вычислений, которые начинаются от вероятностных структур свободных атомов. Именно это и обнаруживается в действительности: например, при складывании белка скорость процесса указывает на то, что система не «исследует» бесчисленные мыслимые конфигурации, в которые могли бы быть организованы атомы (раздел 3.3).
Подобным же образом морфогенетические поля кристаллов ограничивают большое число возможных конфигураций, которые могли бы быть разрешены вероятностными структурами составляющих их молекул; в результате при кристаллизации создается одна определенная организация молекул из большого числа других мыслимых структур.
Так, морфогенетические поля кристаллов и молекул являются вероятностными структурами в том же смысле, в каком ими являются электронные орбитали в морфогенетических полях атомов. Этот вывод согласуется с известным допущением, что нет качественной разницы между квантово-механическим описанием простых атомных систем и потенциальным квантово-механическим описанием более сложных форм. Но, в отличие от гипотезы формативной причинности, известная теория стремится объяснить сложные системы снизу вверх, то есть через квантово-механические свойства атомов.
Там же
ЦитироватьВоздействие морфогенетического поля морфической единицы на морфогенетические поля ее частей, которые являются морфическими единицами на низших уровнях (раздел 3.4), можно представить как влияние этой вероятностной структуры высшего уровня на вероятностные структуры низших уровней; поле высшего уровня изменяет (модифицирует) вероятностные структуры полей низших уровней. Следовательно, в процессе морфогенеза поле высшего уровня изменяет вероятность вероятностных событий в морфических единицах низшего уровня, находящихся под его влиянием.
Там же
ЦитироватьВ механистической биологии проводится резкое различие между врожденным и обученным поведением: предполагается, что первое «генетически запрограммировано», или «закодировано», в ДНК, тогда как последнее рассматривается как результат физико-химических изменений в нервной системе. Невозможно представить, каким способом эти изменения могут специфически модифицировать ДНК (такое требование выдвигали бы последователи ламаркизма); поэтому считается невозможным, чтобы обученное поведение, приобретенное животным, могло наследоваться его потомством (конечно, исключая «культурное наследование», при котором потомство воспринимает модели поведения от своих родителей).
В противоположность этому, согласно гипотезе формативной причинности, нет качественного различия между врожденным и обученным поведением, поскольку оба зависят от моторных полей, даваемых морфическим резонансом (раздел 10.1). Поэтому эта гипотеза допускает возможную передачу обученного поведения от одного животного к другому и приводит к проверяемым предсказаниям, которые отличаются не только от таковых ортодоксальной теории наследования, но также и от предсказаний ламаркизма.
Глицерин - это промежуточный между водой и стеклом случай. Стекло, будучи сильно переохлажденной жидкостью тоже кристаллизуется. Но настолько редко, что как имеющее практический интерес явление не рассматривается.
То же можно сделать с тиосульфатом натрия (фиксаж в пленочной фотографии). После расплавления при температуре примерно кипящей воды, заморозить его можно практически льдом только )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Стекло, будучи сильно переохлажденной жидкостью тоже кристаллизуется. Но настолько редко, что как имеющее практический интерес явление не рассматривается.
Да нет, почему, применяется:
http://www.stroitelstvo-new.ru/steklo/steklomassa-3.shtml (http://www.stroitelstvo-new.ru/steklo/steklomassa-3.shtml)
ЦитироватьВ отдельных случаях подбирают стекла и условия производства изделий специально с целью повышения кристаллизационной способности расплава. В этом случае получают стекла с однородной, мелкокристаллической структурой во всем объеме, обладающие устойчивостью к большим механическим нагрузкам, высоким температурам и резкому их изменению. Разработка путей управления кристаллизацией стекла послужила основой производства стеклокристаллических материалов (названных в СССР ситаллами, в США пирокерамами).
Любое информационное поле не может существовать без энергетической основы и механизма передачи и обмена информацией.
Какие-то материальные структуры должны отображать информацию.
Все известные виды симметрии базируются на локальных энергетических минимумах соответствующих им полей.
Без подобной базы спекуляции о информационных полях могут опираться только на "Волю Провидения" или любые другие трансцендентные формы.
Эти ограничения накладывает не информация, а свойства известных нам приемников. Последние требуют материального взаимодействия для изменения своего состояния.
Для информации мы, вероятно, должны потребовать только соблюдения принципа причинности, а для материального взаимодействия - всего комплекта ограничений, включая скорость распространения и количество энергии, потребное для перехода приемника между различимыми устойчивыми состояниями Продолжать изобретать, например, все более чувствительные приемники не запрещено )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Эти ограничения накладывает не информация,
Его накладывает энтропия. Ее известные нам закономерные проявления.
Диссипация информации в окружающей среде под влиянием неконтролируемых стохастических воздействий со стороны граничных условий.
Информация, не зависящая от окружающей среды эквивалентна неперсонефицированому Провидению.
Цитироватьsychbird написал:
Любое информационное поле не может существовать без энергетической основы
А хоть бы и так?
Хотя я не знаю, что такое "информационное поле".
Вот множество билбордов, вывесок и дорожных знаков в городе - это информационное поле или где?
Цитироватьsychbird написал:
Диссипация информации в окружающей среде под влиянием неконтролируемых стохастических воздействий со стороны граничных условий.
Вот я и говорю.
Что "прикольно было бы вообразить" себе "физическое поле" с потенциалом действия, определяемым исключительно в фазовом пространстве.
Цитироватьsychbird написал:
Информация, не зависящая от окружающей среды эквивалентна неперсонефицированому Провидению.
А хоть бы и так?
Хотя в "отношениях между космическими цивилизациями" можно опираться и на некие их "продвинутые технологии", вовсе не обращаясь к представлениям о каких-либо неизвестных физических взаимодействиях.
Например, наш "эфир" раньше был "аналоговым" и легко прослушивался, например, металлизированной пломбой в зубе.
А теперь все кодируется и "аналогово" все более и более смахивает на тот самый "статистический шум".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вот множество билбордов, вывесок и дорожных знаков в городе - это информационное поле или где?
Это локальный шум Ноосферы. :)
Космические цивилизации сравнимого с нами масштаба должны существовать во времени и пространстве. Если они существуют! ;)
А если масштаб не сравним? О чем могут общаться муравей и слон? А главное на какой площадке :?:
Цитироватьsychbird написал: А если масштаб не сравним? О чем могут общаться муравей и слон?
При чём тут масштаб? Это представители "разных цивилизаций", и если их сравнять по размерам, оставив все особенности жизни, они всё едино не будут на равных. Стадо слонов в тысячи голов - и население муравейника - сравнивайте, если не поняли...А мы вот и с теми и с другим размерами не схожи, однако была бы нужда - общаться/влиять на поведение и самим реагировать - можем .
Слово "существовать" слишком сложно. Существует ли чайник Рассела? От гипотетической цивилизации требуется способность взаимодействовать каким-то образом с нашей. Пусть даже и неизвестным нам еще способом. Другие ограничения, имхо, излишни.
Для того, чтобы мы признали ее цивилизацией, это взаимодействие должно нам показаться не укладывающимся в рамки определения "естественный ход вещей". Чтобы опознать сознание, нам нужны артефакты, короче )
Иметь место и время - это свойство доступных нашему представлению проявлений объектов. Та гипотетическая цивилизация может вообще иметь иные, чем пространство и время фундаментальные представления. Правда, в таком случае, действительно сложно представить, о чем мы с ней можем говорить )
Цитироватьsychbird написал:
Космические цивилизации сравнимого с нами масштаба должны существовать во времени и пространстве. Если они существуют!
Вот взят "фазовое пространство" для всей Вселенной в целом, и тогда это будет "просто" ее статистическое описание, вполне себе сопряженное с пространственно-временным.
И обнаружить в нем собственные "поля", с "зарядами" и притяжением-отталкиванием.
И тогда такие поля могли бы выглядеть в пространственно-временном описании как раз как морфогенетические.
Притом, что их "энергетический аспект" и "механизмы передачи" не то, чтобы отсутствуют, но выглядят "странно" в пространственно-временной проекции.
Цитироватьsychbird написал:
А если масштаб не сравним? О чем могут общаться муравей и слон? А главное на какой площадке
Мы ("все") живем в разных феноменальных мирах.
Но в одном и том же ("для всех") ноуменальном.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вот взят "фазовое пространство" для всей Вселенной в целом, и тогда это будет "просто" ее статистическое описание, вполне себе сопряженное с пространственно-временным.И обнаружить в нем собственные "поля", с "зарядами" и притяжением-отталкиванием.
Для меня эта конструкция требует уточнений.
Каковы координаты и размерность фазового пространства?
Отталкивание и притяжение говорит о противоположной в некотором отношении природе " зарядов"
Что за субстантивность имеется в виду?
"Заряды" по идее должны отражаться в градиентах. А градиенты должны инициировать потоки " зарядов"
Ну это все отсылки к привычной "физической" трактовке процессов в фазовом пространстве.
Коли это не так, не смею настаивать. :)
ЦитироватьКубик написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал: А если масштаб не сравним? О чем могут общаться муравей и слон?
При чём тут масштаб? Это представители "разных цивилизаций", и если их сравнять по размерам, оставив все особенности жизни, они всё едино не будут на равных. Стадо слонов в тысячи голов - и население муравейника - сравнивайте, если не поняли...А мы вот и с теми и с другим размерами не схожи, однако была бы нужда - общаться/влиять на поведение и самим реагировать - можем .
Имелось ввиду масштаб в кавычках. :oops:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но в одном и том же ("для всех") ноуменальном.
Это допущение. Может быть принято за аксиому. А может и нет.
Тип сознания "мыслящего океана" в Солярисе не тождественен сознанию Криса.
А контакт по методу Сарториуса может иметь и ИНЫЕ последствия :!:
Хотелось бы вместо оффтопных околофилософских рассуждений вернуться к заявленной теме.
В теме уже рассматривались "концепции" Моисеева и НАСА+Роскосмос.
1. Вместо того чтобы напрямую рассматривать "Цель – полет к звёздам", предлагаю модельный эксперимент. Допустим телескоп изобрели бы в античные времена, и какой-нибудь философ, впечатли́вшись видами Луны, провозгласил бы "Цель цивилизации – полёт на Луну".
Ему бы оппонировали "Для того чтобы такой полёт состоялся, требуется промышленная революция".
"Если какая революция для осуществления полёта и нужна, то транспортная, а не промышленная"
"Чтобы построить соответствующий транспорт требуется энерговооруженность индустриальной цивилизации, а не аграрной"
Заменим античность и Луну на современность и звёзды, а индустриализацию на космонизацию и диалог становится актуальным.
С энерговооруженностью аграрной цивилизации "руки коротки" дотянуться до Луны.
С энерговооруженностью индустриальной цивилизации к звёздам в лучшем случае удастся отправить лишь "ведро с болтами", даже если это "ведро" изначально было пилотируемым.
С энерговооруженностью индустриальной цивилизации не удастся построить жизнеспособную колонию за пределами биосферы. Причем акцент именно на жизнеспособности. О терраформировании я вообше молчу.
2. Концепция "Луна, Марс, далее — везде". Всё было бы замечательно, если бы докосмические представления о более благоприятных условиях на соседях Земли были бы верны. И нас действительно встретили пусть с несколько более с худшими условиями, но двойники Земли, а не радиоактивные пустоши Марса и не токсичный венерианский парник.
А с энерговооруженностью индустриальной цивилизации остается лишь берштейневское "движение — все, конечная цель — ничто " Или как в известном анекдоте про шимпанзе и прапорщика: "Что тут думать – трясти надо",
Так уже не один участник предположил же, что для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.
Один из возможных кандидатов на роль "новой индустрии" - биотехнологии (повышение стойкости к внешним воздействующим факторам, продление срока активного существования организмов, разработка процессов создания или изменения биоценозов в масштабах предполагаемых к освоению территорий и т.п.). Это, вроде, не сильно фантастичнее преодоления энергетических и фундаментальных ограничений, вроде конечной скорости распространения взаимодействий?
Есть мнение, что повышение энерговооруженности у цивилизации с нынешним устройством из соперничества "отдельных индивидуумов", приведет к её безусловному самоуничтожению. И выходом тут может быть только "моно ИИ", или сообщество "контрллируемых ИИ", который по pkl, должен неминуемо загнить и сдохнуть от грусти и тоски.
ЦитироватьRDA написал:
. Вместо того чтобы напрямую рассматривать "Цель – полет к звёздам", предлагаю модельный эксперимент. Допустим телескоп изобрели бы в античные времена, и какой-нибудь философ, впечатли́вшись видами Луны, провозгласил бы "Цель цивилизации – полёт на Луну". Ему бы оппонировали "Для того чтобы такой полёт состоялся, требуется промышленная революция".
А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ? :o
К модельным экспериментам надо относиться тщательнее. ;)
Цитироватьsychbird написал:
А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?
К модельным экспериментам надо относиться тщательнее.
Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?
ЦитироватьRDA написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?
К модельным экспериментам надо относиться тщательнее.
Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?
Не катит!.
Они о таких возможностях не знали. Ни о промышленном способе производства. Ни о "взрывной " смене социума. :)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?
К модельным экспериментам надо относиться тщательнее.
Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?
Не катит!.
Они о таких возможностях не знали. Ни о промышленном способе производства. Ни о "взрывной " смене социума.
Еще раз повторюсь. Моделька для наших современников, а не для античности. Если хотите, то оппонент т.н. попаданец, который объясняет известные ему термины. А то что дискуссия не оставила следов, пусть события прjисходит в Александрии 391 года незадолго до погрома Библиотеки. ;)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Так уже не один участник предположил же, что для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.
Один из возможных кандидатов на роль "новой индустрии" - биотехнологии (повышение стойкости к внешним воздействующим факторам, продление срока активного существования организмов, разработка процессов создания или изменения биоценозов в масштабах предполагаемых к освоению территорий и т.п.). Это, вроде, не сильно фантастичнее преодоления энергетических и фундаментальных ограничений, вроде конечной скорости распространения взаимодействий?
Не очередная индустриальная революция, а ее аналог. Также как Промышленная революция аналог неолитической (аграрной) революции. Аграрный базис цивилизации зашел в тупик, т.к. рост продуктивности с/х потребовал, если не ошибаюсь квадратичного роста энерговложений. Т.е промышленная революция это машины и энергетика, как выход из тупика аграрной цивилизации. Для индустриальной цивилизации дальнейший рост энерговооруженности ведет к разрушению среды обитания и коллапсу индустриальной цивилизации. Imho выход из тупика индустриальной цивилизации - космос и "экспорт энтропии". Биотехнологии выхода из тупика не дают.
ЦитироватьSellin написал:
Есть мнение, что повышение энерговооруженности у цивилизации с нынешним устройством из соперничества "отдельных индивидуумов", приведет к её безусловному самоуничтожению. И выходом тут может быть только "моно ИИ", или сообщество "контрллируемых ИИ", который по pkl, должен неминуемо загнить и сдохнуть от грусти и тоски.
Imho нет никакой безусловности уничтожения цивилизации Homo.
Imho нет никакой ни пользы, ни смысла для людей создания вместочеловеческой цивилизации синтетиков.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.
В нынешнее время индустриальная революция без политической? - :o , да вы и сами знаете, что человечество в целом она не охватит.
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьЦитата Зомби. Просто Зомби написал:Вот взят "фазовое пространство" для всей Вселенной в целом, и тогда это будет "просто" ее статистическое описание, вполне себе сопряженное с пространственно-временным.И обнаружить в нем собственные "поля", с "зарядами" и притяжением-отталкиванием.
Для меня эта конструкция требует уточнений. Каковы координаты и размерность фазового пространства?
"Например" (сугубо).
"Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; " (С) Лаплас
Если "все из атомов", то матрица расстояний между "этими атомами" отобразит "форму" данного куска материи.
В то самое пространство представления (как бэ, фазовое. Потому что "система" в нем отображается единственной точкой.).
Цитироватьsychbird написал:
Отталкивание и притяжение говорит о противоположной в некотором отношении природе " зарядов" Что за субстантивность имеется в виду?
Ну, скорее всего, "просто "некое" притяжение". Достаточно слабое притом. На фоне всех других известных физических сил.
Цитироватьsychbird написал:
"Заряды" по идее должны отражаться в градиентах. А градиенты должны инициировать потоки " зарядов"
Должны, наверное. Хрен его знает. Вам видней ;)
Цитироватьsychbird написал:
Ну это все отсылки к привычной "физической" трактовке процессов в фазовом пространстве. Коли это не так, не смею настаивать.
Конечно ТАК. В этом и прикол :)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьЦитата Зомби. Просто Зомби написал: Но в одном и том же ("для всех") ноуменальном.
Это допущение. Может быть принято за аксиому. А может и нет.
Нуууу... вообще-то "это" хуже, чем допущение. Или аксиома. Даже по чисто логическому статусу.
Много хуже.
Вот отрицание "этого", это да. Я согласен. "Философема".
Слово звонкое, "бутылка" красивая, но это еще не значит, что она не пуста.
Истина-то, как известно, в вине, а не в бутылке. Или бокале. ;)
Цитироватьsychbird написал:
Тип сознания "мыслящего океана" в Солярисе не тождественен сознанию Криса.
Но из этого еще ровно ничего не следует.
Цитироватьsychbird написал:
А контакт по методу Сарториуса может иметь и ИНЫЕ последствия
А вот этого ваще не понял
Для общения нужна некая общая база понятий. Математика \ информация здесь как бы очевидны.
Однако, сейчас идет бурное развитие прикладного ИИ на базе нейросетей при решении задач распознавания образов, по сложности характерных допустим для пчел. Туда лети - сюда не лети. ;)
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитата sychbird написал: А контакт по методу Сарториуса может иметь и ИНЫЕ последствия
А вот этого ваще не понял
Иные чем у Лема в Солярисе.
Апокалиптичней :!:
;)
ЦитироватьБиотехнологии выхода из тупика не дают
А что дает? Из очевидного - в космосе полно даровой энергии Солнца, но даже если решить аопрос с ее транспортировкой на Землю, человеков это в космос не вытолкает. А вот даже банальное любопытство, при наличии хотя бы минимальной способности к поддержанию жизнедеятельности там смогло бы.
Цитироватьsychbird написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.
О! Надо научить его жужжать!
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.
О! Надо научить его жужжать!
Лучше вначале летать. :)
Цитироватьsychbird написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.
О! Надо научить его жужжать!
Лучше вначале летать.
Лучше всего приносить мёд.
Но вначале хотя бы жужжать.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.
О! Надо научить его жужжать!
Лучше вначале летать.
Лучше всего приносить мёд.
Но вначале хотя бы жужжать.
Мед приносить ,конечно, хорошо.
Но ты как всегда, тезка в роли Незнайки. Пчела не жужжит!
Это ее крылья в полете такой звук издают ;)
Жужжишь, да так, что спасу нет, у нас только ты.
А не летаешь и меду не приносишь :)
Вот и хочешь Федора в жужжалку превратить.
Общественность этого не допустит. :evil:
:D
Цитироватьsychbird написал:
Но ты как всегда, тезка в роли Незнайки. Пчела не жужжит!
Это ее крылья в полете такой звук издают
Но у Феди же нет крыл. Значит прийдётся жужжать ротом.
Для экспериментального подтверждения эффективности Федора надо оборудовать твердотельными волновыми гироскопами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B6%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0).
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Для экспериментального подтверждения эффективности Федора надо оборудовать твердотельными волновыми гироскопами .
О! Оно!
Цитироватьsychbird написал:
Для общения нужна некая общая база понятий. Математика \ информация здесь как бы очевидны.
Цитироватьsychbird написал:
Тип сознания "мыслящего океана" в Солярисе не тождественен сознанию Криса.
"Солярисы" могут "общаться" как-то иначе.
И даже "контактировать" совсем без какого-либо "общения".
"Если правда оно" (про 101-ую обезьяну), то обезьяны соседнего острова заимствовали привычку мыть фрукты у тамошних обезьян совершенно без всякого общения.
Цитироватьsychbird написал:
А ежели к нам зашлют агентов - "ну очень Больших пчел" ? Вроде робота - Федора.
"Вот ты не поверишь" :)
Но я придумал "схему опыта" с подсадкой искусственной пчелы в улей совершенно самостоятельно и раньше, чем узнал об этих опытах.
(У пчел есть "язык танца", которым они сообщают другим куда лететь за медом. И "язык" этот "примерно известен. Так что идея состояла в том, чтобы "двигаемая магнитиком" пластмассовая пчелка сообщала настоящим "важную информацию хозяйственного значения")
Но у меня основа была - ну естественно! - совсем другая.
Я именно так ее и воображал, как "пчелу-оракула".
Которая совершенно мистическим образом для других пчел узнает о наличии медовых приманок.
Другой вариант близок к обсуждавшемуся в среде СЕТИ вопросу о возможных "предметах обмена", когда предлагалось, что таковыми могут быть "художественные объекты" или даже игры, "вроде шахмат".
"Вот это вот" могло бы проходить и по "морфогенетическому каналу", даже если он не модерируется "сознательно" источником.
Как-то такЪ
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Как-то такЪ
В трафаретах моего сознания прописано: передача информации на расстояние требует затрат энергии :!:
Даже если поток идет через "кротовую нору"
В экзерсисах по теме "морфогенетического поля" ИМХО, термин "поле" не удачен, ибо как раз и связан с передачей энергии.
Теоретически, для перевода системы из одного устойчивого состояния в другое устойчивое состояние энергии требуется столько, какова разность полных энергий системы в этих состояниях. В крайнем случае - ноль. Просто мы даже не представляем себе способа целенаправленно выполнять это, не затрачивая хоть один квант действия.
Цитироватьsychbird написал:
В трафаретах моего сознания прописано: передача информации на расстояние требует затрат энергии
Квантовое просачивание?
Припоминается метод "ЛКАО - МО" из какого-то учебника по химии.
Молекулярная орбиталь (электронная) = (в первом приближении) линейная комбинация атомных орбиталей.
"В действительности" же, это нелинейная функция.
"Предположительно" (насколько я понял, в квантовой интерпретации морфогенетического взаимодействия) можно представить, что "некоторые" "волновые функции больших систем" могут обладать значительно удаленными концентрациями вероятностей.
Это за уши, конечно, притянуто, но, "типа того", как если не "чистый тон", а система обертонов, при которой "резонанс" возможен на сильно более высоких частотах. Наподобие.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
(насколько я понял, в квантовой интерпретации морфогенетического взаимодействия)
Ссылочку подкиньте, если есть возможность, будте ласка. :)
Цитироватьsychbird написал:
Ссылочку подкиньте, если есть возможность, будте ласка.
Две страницы выше
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16650/message1877241/#message1877241 (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16650/message1877241/#message1877241)
Книжка <<Шелдрейк Руперт. Новая наука о жизни>> тоже есть в открытом доступе
А, кстате! Из того, что нам врали когда-то давно про кванты. ;)
Вот сверхтекучесть - это БОЗЕ-конденсат.
А сверхпроводимость - его аналог.
Но "электроны" - это не бозоны, а совсем наоборот, фермионы.
И вот чтоб был бозе-конденсат( квазичастиц), они спариваются.
Что это значит, я или не помню, или вообще никогда не знал. "Ну, вобщем, спины компенсируются"...
Но спаренные электроны притом могут находится на макроскопических расстояниях друг от друга.
"До десятков сантиметров".
И спаренность на такой дистанции не только сохраняется, но и "эффективна".
Вот. По-моему, тоже в тему. На предмет "квантовой интерпретации".
Они не то, чтобы спариваются. Они огромные ансамбли образуют, вроде. И в этих ансамблях недостаточно энергии, чтобы передать квант действия ионам решетки. В сверхпроводнике ток не совершает работы, не тратит энергию на диссипацию в дефектах и все такое, что бывает в обычном проводнике. Стоит его заставить это делать - например, зарядам двигаться в достаточно сильном магнитном поле, сверхпроводимость разрушается...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Ссылочку подкиньте, если есть возможность, будте ласка.
Две страницы выше
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16650/message1877241/#message1877241 (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic16650/message1877241/#message1877241)
Книжка <<Шелдрейк Руперт. Новая наука о жизни>> тоже есть в открытом доступе
Большое спасибо.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"некоторые" "волновые функции больших систем" могут обладать значительно удаленными концентрациями вероятностей.
Ну, вероятно, в этом может быть некий смысл.
Однако смущает то, что "квантовые вероятности" применимы к объектам квантовой природы, а не к макрообъектам.
Большинство же больших систем не имеют квантовой природы.
Цитироватьsychbird написал:
В трафаретах моего сознания прописано: передача информации на расстояние требует затрат энергии
Так ить информация-то вроде как и не передается.
Ибо как отличить "наведённый навык" от благоприобретенного?
Вполне даже похоже в этом плане на пресловутую "спутанность".
Прикольное поле.
Даже если и не поле.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Они не то, чтобы спариваются. Они огромные ансамбли образуют, вроде.
Ансамбль - это, видимо, сам бозе-кондесат в целом. Он в целом тоже особенный.
Но состоит он из бозонов, которые в случае сверхпроводимости это как раз те самые спаренные электроны, которые называются (сейчас посмотрел интернетах) куперовскими парами.
Оказывается, таки знал, но забыл.
А. Ну куперовские пары - матмодель элемента системы, объясняющая поведение системы как совокупности. Вообще, их можно считать реально существующими в условиях, когда электромагнитное поле одного электрона по каким-то причинам хорошо экранировано от поля другого (ионная решетка примерно этим занимается ) ).
Грубо, "связь через фонон" дает примерно такое же объяснение эффекта, как на картинке. У шариков с картинки недостаточно (количественно) параметров состояния, чтобы принять какую-то другую конфигурацию. Вот если по ним одновременно по вмем в разных направлениях стукнуть.... )
От квантового тут принципиальный запрет на передачу слишком малого импульса куда-либо еще - в решетку из ионов, в пару/несколько электронов и чего там вокруг можно найти.
В механическом маятнике скорость движения шарика много меньше скорости звука в цепи шариков, в сверхпроводнике средняя скорость упорядоченного движения электронов (всей массы, не одного) тоже меньше. В модели такого несуществующего отдельно взятого среднего электрона фонон примерно так же переносит взаимодействие в паре "крайних" шари..., то есть частиц. )
Возе-когденсат, куперовские пары, фононы, ансамбли волновых функций очень большого числа квантовых объектов - это все модели из физики конденсированного состояния атомов или молекул. Суперплотного по концентрации материальных объектов в единице объема.
Выше по шкале только ядерная структура и нейтронный звезды. Черные дыре опустим, ибо мало чего о них знаем. :)
Ну и логически, если использовать подобные модели к обсуждению "морфо-генетических объектов" надо искать аналогичную по плотности среду. ;)
ИМХО, для обсуждаемых гипотетических объектов больше подходят модели из области "квантовой запутанности"
Запутанность создается общим происхождением рассматриваемых объектов.
Работает принцип причинности, отнесенный на неизвестное по обратной шкале времени и не локализованное в пространстве событие.
...и, таким образом, для локализованного в пространстве и времени наблюдателя работает общехилософское правило "вместе (или после) - не значит вследствие". Как в том примере, где рост продаж мороженого резко повышает смертность от утопления в открытых водоемах.
Есть эксперименты по квантовой телепортации. В их описании наглядно показана роль нефизичного наблюдателя, заключающаяся в обладании или не обладании определенным знанием (задействовании т.н. "обычного канала"), и продемонстрирована сомнительность интерпретации информации как свойства или характеристики носителя/среды передачи )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В их описании наглядно показана роль нефизичного наблюдателя, заключающаяся в обладании или не обладании определенным знанием (задействовании т.н. "обычного канала"), и продемонстрирована сомнительность интерпретации информации как свойства или характеристики носителя/среды передачи )
Это из области интерпретации. Можно рассматривать как элемент допущений.
Произвольность выбора одной из возможных логических установок.
Неравенства Белла не выполняются
статистически достоверно.
Цитироватьsychbird написал:
Ну и логически, если использовать подобные модели к обсуждению "морфо-генетических объектов" надо искать аналогичную по плотности среду. ИМХО, для обсуждаемых гипотетических объектов больше подходят модели из области "квантовой запутанности"
И то и другое, на мой взгляд, не более, чем достаточно далекие аналогии.
"Метафора", выражаясь филологически.
Прототипические ситуации, доказывающие лишь то, что "такое" "в принципе" может быть, так как "похожее" на него уже известно.
"Морфогенетический интерес" в чистом виде состоит в возможности "радикально нового" (неизвестного) взаимодействия или иного, но вполне физического свойства.
"По любому" польза уже в том, что постепенно формулируются более или менее вразумительные ограничения на тему разного рода "митогенетических", "телепатических" и прочих "биополей".
Про которые некоторые определенно говорят, что "ЕСТЬ". Но никто никогда не говорил ничего вразумительного на счет того, "ЧТО" есть.
Морфогенетическая трактовка из всех кажется наиболее правдоподобной и даже в какой-то степени "полноценной".
В ней, во всяком случае, имеются хотя бы гипотетические ответы на "сногсшибательные" вопросы, которых не выдерживает никакой иной физический кандидат на эту роль.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Морфогенетический интерес" в чистом виде состоит в возможности "радикально нового" (неизвестного) взаимодействия или иного, но вполне физического свойства.
"По любому" польза уже в том, что постепенно формулируются более или менее вразумительные ограничения на тему разного рода "митогенетических", "телепатических" и прочих "биополей".
Про которые некоторые определенно говорят, что "ЕСТЬ". Но никто никогда не говорил ничего вразумительного на счет того, "ЧТО" есть.
Точно такая же трактовка существует и для запутанных квантов, фермионов и даже бозонов. Нет физического объяснения как и почему, но уже активно эксплуатируется. Отличие от вышупомянутых "полей" лишь в том, что эксплуатируется не "экстра" и "теле", а вполне себе фундаментальными физиками и промышленными компаниями.
ЦитироватьНеравенства Белла не выполняются статистически достоверно
Есть пример эксперимента из области чистой информации, не обремененной проблемами физического существования:
Игра. У ведущего есть некоторая сумма денег, выраженная вещественным числом. Ведущий делит ее на две части: 1/10, и 9/10 от общей суммы. Затем раздает эти части случайным образом с равной вероятностью игрокам А и Б. Игроки знают только величину доставшейся им части суммы.
Каждый из игроков знает об алгоритме ведущего и существовании у того некоторой фиксированной суммы перед началом игры, но не знает ее величины. Каждый из игроков может предложить другому игроку поменяться полученными частями (отдать ВСЮ полученную от ведущего часть, и взять ВСЮ часть, доставшуюся другому игроку. Статистически выгоден ли обмен с точки зрения игрока А? С точки зрения игрока Б? Как так??? ))
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Статистически выгоден ли обмен с точки зрения игрока А? С точки зрения игрока Б? Как так??? ))
Статистически выгода игроков в данном случае одинакова.
ЦитироватьСтатистически выгода игроков в данном случае одинакова
Предлагаю рассмотреть одиночный эксперимент. Вы игрок А, и получили сумму X. Каково матожидание полученной вами суммы в случае обмена с другим игроком?
---
Это к вопросу о том, насколько физичен наблюдатель, оперирующий "информацией" )
ЦитироватьСтарый написал:
Мне не нравятся люди которые берутся определять задачи цивилизации.
Тезка, и как тебя с такими ментальными установками занесло в марксистское логово? :o