Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Дмитрий В. от 01.11.2018 20:00:06

Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2018 20:00:06
Сравниваются 3 варианта РН: Ангара-А5М, ТриЗенит Старого и гипотетическая РН ТК, предложенная мной несколько ранее (с двумя РД-171МВ и одним РД-191В с высокой степенью расширения сопла).

Итог таков:

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/89338)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 01.11.2018 20:06:35
Получается, Тризенит в 1,5 раза эффективнее Ангары по показателю удельной трудоемкости производства. Даже при использовании дефорсированных РД-171М. Если разработать специальные ЖРД тягой 600 тс с давлением в КС порядка 120-150 атм, то, вероятно, трудоемкость производства можно еще сократить.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 01.11.2018 21:44:25
А можно сравнительную табличку по блокам: сухая, полная масса, тяга, УИ?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.11.2018 05:55:44
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Получается, Тризенит в 1,5 раза эффективнее Ангары по показателю удельной трудоемкости производства.
Это всё теория, а когда дойдёт дело до реального производства на реальном заводе, то ещё не известно, сколько это на самом деле будет стоить.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 02.11.2018 02:41:51
Смущает формулировка «в начале серийного производства». Есть ОКР, есть серия, а что такое «в начале...»?
Ну и интересна методика расчета трудоемкости. Как человек выпускающий ТЭО, я весьма искушен в этом вопросе  ;)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 07:38:50
Цитатаthunder26 пишет:
Смущает формулировка «в начале серийного производства». Есть ОКР, есть серия, а что такое «в начале...»?
Ну и интересна методика расчета трудоемкости. Как человек выпускающий ТЭО, я весьма искушен в этом вопросе
В расчете трудоемкости присутствует т.н. "коэффициент освоения", отражающий снижение трудоемкости по мере серийного производства. Поскольку применительно к нашим реалиям этого коэффициента нет, в данном случае удобнее сравнивать начальную трудоемкость.
Методика Transcost.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 02.11.2018 13:18:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваются 3 варианта РН: Ангара-А5М, ТриЗенит Старого и гипотетическая РН ТК, предложенная мной несколько ранее (с двумя РД-171МВ и одним РД-191В с высокой степенью расширения сопла).
Погоди, до меня только счас дошло. Так у твоей беды центральный блок летит до орбиты?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 12:33:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваются 3 варианта РН: Ангара-А5М, ТриЗенит Старого и гипотетическая РН ТК, предложенная мной несколько ранее (с двумя РД-171МВ и одним РД-191В с высокой степенью расширения сопла).
Погоди, до меня только счас дошло. Так у твоей беды центральный блок летит до орбиты?
В изначальном варианте, ЦБ падает в Тихий океан, на НОО - довыведение (двигателем пКК или РБ). Но поскольку все варианты должны рассматриваться в единых условия, в данном случае - да, прямое выведение на НОО (200х200х51,7)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 02.11.2018 13:35:39
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
В изначальном варианте, ЦБ падает в Тихий океан, на НОО - довыведение (двигателем пКК или РБ). Но поскольку все варианты должны рассматриваться в единых условия, в данном случае - да, прямое выведение на НОО (200х200х51,7)
Это  какая пассивная масса летит почти до орбиты?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 12:48:18
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В изначальном варианте, ЦБ падает в Тихий океан, на НОО - довыведение (двигателем пКК или РБ). Но поскольку все варианты должны рассматриваться в единых условия, в данном случае - да, прямое выведение на НОО (200х200х51,7)
Это какая пассивная масса летит почти до орбиты?
Да уж поменьше, чем в Тризените  ;)
ЗЫ. Хотя, может, и нет. Вечером посмотрю. Что-то вроде 16 тонн.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 02.11.2018 14:15:42
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЗЫ. Хотя, может, и нет. Вечером посмотрю. Что-то вроде 16 тонн.
Но как?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 13:22:14
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЗЫ. Хотя, может, и нет. Вечером посмотрю. Что-то вроде 16 тонн.
Но как?
А что смущает?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 02.11.2018 14:23:39
У CCB Атласа 5 сухая масса 21 т. И он меньше...
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 13:38:30
ЦитатаApollo13 пишет:
У CCB Атласа 5 сухая масса 21 т. И он меньше...
Сравниваем РЗТ (у Атлас 5 РЗТ около 280 т, у меня около 210). У Атлас 5 - РД-180 с сухой массой 5,5 т, у меня РД-191В с сухой 2,5 т.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 02.11.2018 14:46:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваем РЗТ
Было бы легче сравнивать, если бы было что. :)

ЦитатаApollo13 пишет:
А можно сравнительную табличку по блокам: сухая, полная масса, тяга, УИ?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 13:53:26
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваем РЗТ
Было бы легче сравнивать, если бы было что.
ЦитатаApollo13 пишет:
А можно сравнительную табличку по блокам: сухая, полная масса, тяга, УИ?
Это только вечером из дома.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 17:10:59
Тризенит:
Стартовая масса, кг 1 200 000,00 
Payload 40 855,13 
  III
Начальная масса блока, кг 977 597,97179546,9018
Конечная масса блока, кг 95 571,0314944,75829
Isp (atm) (s) 304,5454545250
Isp (vac) (s) 335345
Тяга в вакууме, тс 1980176,00
Расход топлива, кг/с 5 910,45510,14
Дросселирование   
    
    
    
Fairing mass 2 000,00 
Fairing jettison (s) 210,00 
Sx 92,4030,00
Sy 600,00300,00

расчет трудоемкости:
№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1блок 1-й ступени93002031838034831654
2блок 2-й ступени2500111102442661377
Итого2198
В Итого учтена трудоемкость общей сборки и испытаний (повышающий коэф-т = 1,02^4 (показатель степени равен общему количеству элементов).

И еще по ТриЗениту - учтена концепция Старого - сравнительно "дубовая конструкция".
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 17:15:07
РН ТК:
2 ступениСтартовая масса, кг 1 149 800,14   
 Payload41 540,63 
 III 
 Начальная масса блока, кг878000227759,513 
 Конечная масса блока, кг7800016944,2 
 Isp (atm) (s)309250 
 Isp (vac) (s)337359 
 Тяга в вакууме, тс1612220 
 Расход топлива, кг/с4 783,38612,81 
 Дросселирование 
  
  
  
 Fairing mass2 500,00 
 Fairing jettison (s)250,00 
 Sx63,0036,6023,00 
 Sy600,00320,00150,00 
 Cx0,200,200,20 
 Cy 2,502,502,50 

№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок93002032370039121189
2ЦБ2500111119442851396
Итого1682
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2018 17:16:32
Ангара-А5М

№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок2200105725022741326
2ЦБ220010583552421347
3Блок 3-й ступени5485538321691224
Итого2137
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 03.11.2018 09:08:23
Как получается, что ЦБ РН ТК в 2 раза меньше ББ? Какие у них размеры? Можно картинку?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 03.11.2018 10:07:34
И ещё просьба. Можно посчитать Дельту 4 Хэви и Фалкон Хэви по той же методике? Для проверки методики.

А вообще спасибо. Очень интересно.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 03.11.2018 12:19:28
ЦитатаApollo13 пишет:
Как получается, что ЦБ РН ТК в 2 раза меньше ББ? Какие у них размеры? Можно картинку?
Картинку уже выкладывал (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/89344). Повтор:
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 03.11.2018 20:37:52
Спасибо. На форуме тяжело что-то искать из за тормозов.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 03.11.2018 20:42:53
Как насчёт сбрасывать нижнюю юбку ЦБ после отделения ББ?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 03.11.2018 20:48:36
Были ещё проекты ракет подобной компоновки? Мне приходит в голову только Титан-4.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: mihalchuk от 03.11.2018 22:09:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваются 3 варианта РН: Ангара-А5М, ТриЗенит Старого и гипотетическая РН ТК, предложенная мной несколько ранее (с двумя РД-171МВ и одним РД-191В с высокой степенью расширения сопла).

Итог таков:

А откуда информация?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 03.11.2018 22:48:32
Саныч, это оптическая иллюзия или диаметр центрального блока действительно меньше диаметра боковых?
 И передача продольных нагрузок с ББ на центр вверху или внизу?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Искандер от 04.11.2018 00:26:17
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваются 3 варианта РН: Ангара-А5М, ТриЗенит Старого и гипотетическая РН ТК, предложенная мной несколько ранее (с двумя РД-171МВ и одним РД-191В с высокой степенью расширения сопла).

Итог таков:

РН-ТК, красиво.. и что ещё нужно для счастья? В нём наиболее гармонично раскрываются все преимущества РД-171 и высотного РД-191. 
Интересно сравнить с вариантом С-5 с комбинированной первой ступенью РД-171+2*РД-193. Похоже РН-ТК будет явно эффективней.
Кроме того, при гипотетической необходимости чего-то более 40т, семейство можно расширить вверх до  гараздо менее эффективного ТриСоюз5.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: mihalchuk от 04.11.2018 01:05:00
Дмитрий В. пишет:
Ангара-А5М
№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок2200105725022741326
2ЦБ220010583552421347
3Блок 3-й ступени5485538321691224
Итого2137
А если сравнить А5М с семиблоком:

Ангара-А7М с переливом
№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок220010571002206
1950
2ЦБ22201069655305
1411
3Блок 3-й ступени











Итого2361
Характеристики Ангара-А7М:

Ступеней - 3
Блоков - 7
Стартовая масса - 1078 т
Грузоподъёмность - 43 т
Трудозатраты - 2361
Удельные трудозатраты - 55
Увод со старта при отказе ЖРД - есть
Запуск ЖРД в полёте - нет.
Итого: А7М неплохо смотрится в ряду сорокатонников и гораздо эффективнее А5М.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: avmich от 04.11.2018 11:06:10
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Как получается, что ЦБ РН ТК в 2 раза меньше ББ? Какие у них размеры? Можно картинку?
Картинку уже выкладывал . Повтор:
Почему сделано так, что струя двигателя центрального модуля задевает конструкции боковых модулей? Почему не сделать тоньше и длиннее центральный модуль?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: mihalchuk от 04.11.2018 01:15:32
Сюда можно приплюсовать оценку транспортировки. Всё-таки блоки 4,1 м придется везти Русланом. По моим прикидкам, это около 10 млн. руб. на рейс (туда и обратно), т. е., за блок, если Волга-Днепр не загнёт цены. Один спецвагон выйдет в 7-8 раз дешевле.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Not от 04.11.2018 17:37:05
Цитатаavmich пишет: Почему сделано так, что струя двигателя центрального модуля задевает конструкции боковых модулей? Почему не сделать тоньше и длиннее центральный модуль?
Высотное сопло видите?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.11.2018 08:35:55
ЦитатаСтарый пишет:
Саныч, это оптическая иллюзия или диаметр центрального блока действительно меньше диаметра боковых?
По-моему, они одинакового диаметра.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 08:38:43
ЦитатаApollo13 пишет:
Как насчёт сбрасывать нижнюю юбку ЦБ после отделения ББ?
Так и задумано.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 08:42:40
ЦитатаApollo13 пишет:
Были ещё проекты ракет подобной компоновки? Мне приходит в голову только Титан-4.
11К37.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 09:50:08
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Саныч, это оптическая иллюзия или диаметр центрального блока действительно меньше диаметра боковых?
По-моему, они одинакового диаметра.
Нет, Старый прав: диаметр ЦБ 3600 мм. Предполагалось что к изготовлению ЦБ будет привлекаться ЦиХ, кроме того, ЦБ в данном диаметре компонуется лучше с точки зрения силовой схемы. Был и вариант с диаметром ЦБ 4100 мм.

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/89350)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 10:08:34
Цитатаavmich пишет: 
Почему сделано так, что струя двигателя центрального модуля задевает конструкции боковых модулей? Почему не сделать тоньше и длиннее центральный модуль?
Запуск ЦБ - после отделения ББ.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 04.11.2018 12:53:25
Саныч, а передача нагрузок с ББ на ЦБ через низ или через верх?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 11:58:10
ЦитатаСтарый пишет:
Саныч, а передача нагрузок с ББ на ЦБ через низ или через верх?
Продольных - через низ.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 04.11.2018 13:38:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Были ещё проекты ракет подобной компоновки? Мне приходит в голову только Титан-4.
11К37.
Там двигатель ЦБ в полёте запускался?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 13:00:07
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Были ещё проекты ракет подобной компоновки? Мне приходит в голову только Титан-4.
11К37.
Там двигатель ЦБ в полёте запускался?
Да.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.11.2018 14:45:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Итог таков:

А если по такой же схеме слепить 25-тонник на двух РД-180 и водороде в центре, то он будет еще дешевле? ;)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.11.2018 15:22:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Нет, Старый прав: диаметр ЦБ 3600 мм. Предполагалось что к изготовлению ЦБ будет привлекаться ЦиХ

(https://pbs.twimg.com/media/DqimduGXcAAM97u.jpg)

:)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 04.11.2018 18:04:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Сравниваются 3 варианта РН: Ангара-А5М, ТриЗенит Старого и гипотетическая РН ТК, предложенная мной несколько ранее (с двумя РД-171МВ и одним РД-191В с высокой степенью расширения сопла).
Погоди, до меня только счас дошло. Так у твоей беды центральный блок летит до орбиты?
В изначальном варианте, ЦБ падает в Тихий океан, на НОО - довыведение (двигателем пКК или РБ). Но поскольку все варианты должны рассматриваться в единых условия, в данном случае - да, прямое выведение на НОО (200х200х51,7)
Что собой представляет РБ для РН ТК? Масса, размеры, тяга?

ИМХО получается слишком много разных типов блоков:

1 - первая ступень средней РН, ББ тяжелой РН - 440 т
2 - вторая ступень средней РН - 100 т?
3 - РБ средней РН - 20 т?
4 - ЦБ тяжелой РН - 230 т
5 - РБ тяжелой РН - 50 т?

Даже если отказаться от 5 все равно остаётся 4 типа блоков. Тризениту, по крайней мере можно поставить вторую ступень от средней РН.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 17:33:01
РБ я не прорабатывал. Предварительно - удлиненный ДМ-03, в перспективе удлиненный КВТК.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.11.2018 17:37:20
ЦитатаApollo13 пишет:
Что собой представляет РБ для РН ТК? Масса, размеры, тяга?
ИМХО получается слишком много разных типов блоков:
Что за чушь? Причем тут вообще РБ? Тема не про это.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.11.2018 19:50:38
Саныч, так что ты думаешь, на счет 25-тонной половинки на РД-180?
Если разделить Мст РН ТК пополам и умножить на 1,25, то будет как раз 25,5 т на ЛЕО.
Поскольку на сверху все равно предполагается КРБ, то использование водорода на второй ступени будет вполне приемлемо.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2018 21:37:38
ЦитатаBell пишет:
Саныч, так что ты думаешь, на счет 25-тонной половинки на РД-180?
Если разделить Мст РН ТК пополам и умножить на 1,25, то будет как раз 25,5 т на ЛЕО.
Поскольку на сверху все равно предполагается КРБ, то использование водорода на второй ступени будет вполне приемлемо.
Да здесь и моноблока достаточно.
Типа такого:(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/89353)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 05.11.2018 02:24:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Саныч, а передача нагрузок с ББ на ЦБ через низ или через верх?
Продольных - через низ.
Получается что под конец первой ступени ЦБ воспринимает нагрузку от двух РД-171?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: октоген от 05.11.2018 01:48:08
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)

А сможете прикинуть моноблок 4.1 м с навесными баками на гипотетическом рд-175  ( 933 т тяги)?    Как бы он А-5 м в 2-3 раза не крыл по себестоимости.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Искандер от 05.11.2018 02:57:24
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Саныч, так что ты думаешь, на счет 25-тонной половинки на РД-180?
Если разделить Мст РН ТК пополам и умножить на 1,25, то будет как раз 25,5 т на ЛЕО.
Поскольку на сверху все равно предполагается КРБ, то использование водорода на второй ступени будет вполне приемлемо.
Да здесь и моноблока достаточно.
Типа такого:
Почему аж 4 навесных бака, два хуже?
Как это сравнимо по стоимости с РН ТК?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 08:42:21
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Саныч, а передача нагрузок с ББ на ЦБ через низ или через верх?
Продольных - через низ.
Получается что под конец первой ступени ЦБ воспринимает нагрузку от двух РД-171?
И под начало тоже.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 08:44:31
ЦитатаИскандер пишет: 
Почему аж 4 навесных бака, два хуже?
Как это сравнимо по стоимости с РН ТК?
Протоновские баки Г хорошо закомпоновались.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 05.11.2018 10:23:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И под начало тоже.
Под начало нет. Под начало основная часть тяги боковушек идёт на разгон себя, любимых.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 09:30:17
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И под начало тоже.
Под начало нет. Под начало основная часть тяги боковушек идёт на разгон себя, любимых.
Чего-чего?  :D   Продольная сила, которая передается от боковушки на ЦБ, равна Тяга - Мбб*g*Nx- Сила лобового сопротивления бб
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 05.11.2018 11:50:29
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Чего-чего?  :D  
Тово, тово. 

ЦитатаПродольная сила, которая передается от боковушки на ЦБ, равна Тяга - Мбб*g*Nx- Сила лобового сопротивления бб

А "Мбб" случайно не является величиной переменной?   :oops:  И по мере её уменьшения член за минусом не уменьшается?  :oops:
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.11.2018 11:39:13
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
Саныч, так что ты думаешь, на счет 25-тонной половинки на РД-180?
Если разделить Мст РН ТК пополам и умножить на 1,25, то будет как раз 25,5 т на ЛЕО.
Поскольку на сверху все равно предполагается КРБ, то использование водорода на второй ступени будет вполне приемлемо.
Да здесь и моноблока достаточно.
Типа такого:
1. Недостаточно. У этого моноблока керосин на второй ступени и ПН не более 20 т.
2. Интересен вопрос именно расчетной трудоемкости аналогичного полиблока с ПН, равной Ангаре-5, построенного по схеме РН ТК.
3. Почему у тебя ЦБ немного меньше по размерам ББ, но по массе конструкций меньше ровно в 2 раза?
4. Ты проверял методику на семерке и Протоне?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 12:05:35
ЦитатаBell пишет: 
1. Недостаточно. У этого моноблока керосин на второй ступени и ПН не более 20 т.
2. Интересен вопрос именно расчетной трудоемкости аналогичного полиблока с ПН, равной Ангаре-5, построенного по схеме РН ТК.
3. Почему у тебя ЦБ немного меньше по размерам ББ, но по массе конструкций меньше ровно в 2 раза?
4. Ты проверял методику на семерке и Протоне?
1. Водород там с 11Д57М. В современном исполнении - РД-150. Мпг около 26 т.
2. Заметно меньше, поскольку моноблок всегда менее трудоемок. Ты же заметил закономерность - чем меньше элементов, тем ниже трудоемкость?
3. Потому что там меньше топлива и легче двигатель. По конечной масса блок примерно соответствует ЦБ Ангары-7.
4. Нет. С учетом длительного серийного производства могут быть искажения.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 12:08:36
ЦитатаСтарый пишет: 


А "Мбб" случайно не является величиной переменной?  :oops:  И по мере её уменьшения член за минусом не уменьшается?  :oops:
Не случайно, а закономерно. Поэтому продольная сила, передаваемая через узел связи постоянно меняется по времени полета. Но тяга все равно через него передается, и в начале, и в конце активного участка.

ЗЫ. Если ты имеешь в виду ВЕЛИЧИНУ продольной силы, так и пиши, а то тебя хрен поймешь иногда :D
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.11.2018 13:35:11
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
1. Недостаточно. У этого моноблока керосин на второй ступени и ПН не более 20 т.
2. Интересен вопрос именно расчетной трудоемкости аналогичного полиблока с ПН, равной Ангаре-5, построенного по схеме РН ТК.
3. Почему у тебя ЦБ немного меньше по размерам ББ, но по массе конструкций меньше ровно в 2 раза?
4. Ты проверял методику на семерке и Протоне?
1. Водород там с 11Д57М. В современном исполнении - РД-150. Мпг около 26 т.
2. Заметно меньше, поскольку моноблок всегда менее трудоемок. Ты же заметил закономерность - чем меньше элементов, тем ниже трудоемкость?
3. Потому что там меньше топлива и легче двигатель. По конечной масса блок примерно соответствует ЦБ Ангары-7.
4. Нет. С учетом длительного серийного производства могут быть искажения.
1. Что-то я там не вижу места для водорода.Ну да тебе виднее...

2. Да подожди ты с моноблоком, ясно лошадь, раз рога. Я говорю именно про триблок. Интересен результат оценки трудоемкости с одинаковой ПН, но разной схемы. 41 т против 27 т не так наглядно (фактор масштабности, объем-площадь и т.п.).

3. Ну и что? Топлива меньше на сколько там, на 15%? Двигатель вообще побоку для массы конструкции (в первом приближении). Откуда ДВУКРАТНАЯ разница?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 14:48:56
ЦитатаBell пишет: 
3. Ну и что? Топлива меньше на сколько там, на 15%? Двигатель вообще побоку для массы конструкции (в первом приближении). Откуда ДВУКРАТНАЯ разница?
Ты вообще, читал об чем речь? РЗТ в ЦБ 210 т, в ББ 400 т. Какие 15%? Ты о чем? :o
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 14:57:16
ЦитатаBell пишет:
1. Что-то я там не вижу места для водорода.Ну да тебе виднее...

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/89356)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.11.2018 15:07:38
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
3. Ну и что? Топлива меньше на сколько там, на 15%? Двигатель вообще побоку для массы конструкции (в первом приближении). Откуда ДВУКРАТНАЯ разница?
Ты вообще, читал об чем речь? РЗТ в ЦБ 210 т, в ББ 400 т. Какие 15%? Ты о чем?  :o
Ааа... Разглядел. На первый взгляд казалось, что объем ЦБ меньше ББ только пропорционально длине. Ну так там же еще и диаметр меньше...
Ок, понял.

Ладно, с моноблоком я понял, что тебе лень считать триблок на 25+ т :) Так бы сразу и сказал :)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: mihalchuk от 05.11.2018 16:54:07
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Почему аж 4 навесных бака, два хуже?
Как это сравнимо по стоимости с РН ТК?
Протоновские баки Г хорошо закомпоновались.
Трудно без расчётов сказать, что лучше - два или четыре. Четыре дают меньшую нагрузку, но у них великовато удлиннение, и получается больше систем. Два бака удобны союзовским диаметром - 2,15.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 16:03:44
ЦитатаBell пишет: 
Ладно, с моноблоком я понял, что тебе лень считать триблок на 25+ т  :)  Так бы сразу и сказал  :)
Посчитать-то недолго. Вопрос - под какой движок на ЦБ? Если РД0150, то один или два? Но результат будет предсказуемый - трудоемкость ниже чем у Ангары-А5М, но выше, чем у моноблока.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.11.2018 16:26:30
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Посчитать-то недолго. Вопрос - под какой движок на ЦБ? Если РД0150, то один или два?
Наверно все-таки два. Там ЦБ в пересчете на водород получается порядка 120 т, плюс ПН и ГО, итого начальная масса около 150 т - одного с тягой 55 т мало.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но результат будет предсказуемый - трудоемкость ниже чем у Ангары-А5М, но выше, чем у моноблока.
Да понятно, что предсказуемый... Вопрос - какой именно?
Короче, каков практический смысл от твоего изыскания? Он должен быть предельно ясный и понятный. Смысл, а не изыскание. Примеры должны быть убойные.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 16:43:32
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Посчитать-то недолго. Вопрос - под какой движок на ЦБ? Если РД0150, то один или два?
Наверно все-таки два. Там ЦБ в пересчете на водород получается порядка 120 т, плюс ПН и ГО, итого начальная масса около 150 т - одного с тягой 55 т мало.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Но результат будет предсказуемый - трудоемкость ниже чем у Ангары-А5М, но выше, чем у моноблока.
Да понятно, что предсказуемый... Вопрос - какой именно?
Короче, каков практический смысл от твоего изыскания? Он должен быть предельно ясный и понятный. Смысл, а не изыскание. Примеры должны быть убойные.
Пока посчитал с одним РД0150:
№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок54801591811534621010
2ЦБ8206752001951261
Итого1349
Мпг кг=26500
Удельная трудоемкость, чел*лет/кг0,051
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 17:07:34
С 2РД0150:

№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок5480159173653392997
2ЦБ82013375972321365
Итого1445
Мпг кг=29370
Удельная трудоемкость, чел*лет/кг0,049
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2018 17:35:57
Оба варианта считались при стартовой массе 600 т.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.11.2018 17:59:45
Ок, спасибо.

Значит чуть менее трудоемко, чем 50-тонник и где-то на 35-40% проще Ангары (смотря как считать - по суммарной или удельной трудоемкости).
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2018 21:07:19
Delta IVH
№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок67471751925335521062
2ЦБ6747175192533551531
3Блок 3-й ступени2774032031561196
Итого1936
Мпг кг=28000
Удельная трудоемкость, чел*лет/кг0,069

FH
№п/пЭлемент РНМасса двигателя, кгТрудоемкость производства двигателяМасса конструкции, кгТрудоемкость производства конструкцииКоличество элементовСуммарная трудоемкость
1боковой блок4902952089036921329
2ЦБ490295225903821678
3Блок 3-й ступени5003336001641197
Итого2386
Мпг кг=63800
Удельная трудоемкость, чел*лет/кг0,037
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Asteroid от 07.11.2018 11:00:54
Что-то странное в табличке FH - разве масса и трудоёмкость двигателей не должны умножаться на их количество?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Apollo13 от 07.11.2018 11:13:53
Спасибо. Оказывается Дельта 4 Хэви в производстве проще Ангары-5М и Тризенита... :)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2018 10:14:15
ЦитатаAsteroid пишет:
Что-то странное в табличке FH - разве масса и трудоёмкость двигателей не должны умножаться на их количество?
Умножены в графе Трудоемкость изготовления двигателей.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 07.11.2018 23:59:02
ЦитатаApollo13 пишет:
Спасибо. Оказывается Дельта 4 Хэви в производстве проще Ангары-5М и Тризенита...  :)
По крайней мере двигатели Дельты-4 намного проще чем РД-171/191.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Salo от 10.11.2018 12:06:44
https://tass.ru/kosmos/5774011?fbclid=IwAR2J_7j4lqD3HREz1KrkcsIj5C84fjlb2r1U0wHWBeQtBnKUL51gMzCkT7g
Цитата9 ноя, 11:51
Двигатель РД-180 могут поставить на сверхтяжелую ракету РФ и улучшенный "Союз-2"
РД-180 используется на первых ступенях ракет-носителей США серии "Атлас" и никогда ранее не применялся на отечественных ракетах

ЧЖУХАЙ /Китай/, 9 ноября. /ТАСС/. Двигатель РД-180 может быть установлен на российской ракете-носителе сверхтяжелого класса (РН СТК), также его могут использовать при модернизации ракет серии "Союз-2". Об этом сообщил ТАСС на выставке Airshow China гендиректор "Энергомаша" Игорь Арбузов.
"В рамках подготовки концепции РН СТК рассматривается вариант с использованием двигателя РД-180 на второй ступени ракеты-носителя. Также, учитывая его надежность и безусловное лидерство в своем классе, рассматривается возможность его применения на вновь создаваемых и модернизируемых отечественных средствах выведения. В частности, может быть рассмотрено его применение для модернизации ракет серии "Союз-2", - сказал он.
Как пояснил главный конструктор НПО "Энергомаш" Петр Левочкин, "это согласуется с концепцией, предполагающей, что все части сверхтяжа должны быть летными изделиями, имеющими серийное производство и статистику запусков".
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 10.11.2018 20:25:20
Вот уж достали с этой суперидеей - совать РД-180 во все дыры, особенно в Союз-2. Все темы ею заполнены. Хотя достаточно было в одну тему - Ох, умору.  :evil:
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Искандер от 11.11.2018 04:21:05
ЦитатаSalo пишет:
https://tass.ru/kosmos/5774011?fbclid=IwAR2J_7j4lqD3HREz1KrkcsIj5C84fjlb2r1U0wHWBeQtBnKUL51gMzCkT7g
Цитата9 ноя, 11:51
 Двигатель РД-180 могут поставить на сверхтяжелую ракету РФ и улучшенный "Союз-2"
РД-180 используется на первых ступенях ракет-носителей США серии "Атлас" и никогда ранее не применялся на отечественных ракетах

ЧЖУХАЙ /Китай/, 9 ноября. /ТАСС/. Двигатель РД-180 может быть установлен на российской ракете-носителе сверхтяжелого класса (РН СТК), также его могут использовать при модернизации ракет серии "Союз-2". Об этом сообщил ТАСС на выставке Airshow China гендиректор "Энергомаша" Игорь Арбузов.
"В рамках подготовки концепции РН СТК рассматривается вариант с использованием двигателя РД-180 на второй ступени ракеты-носителя. Также, учитывая его надежность и безусловное лидерство в своем классе, рассматривается возможность его применения на вновь создаваемых и модернизируемых отечественных средствах выведения. В частности, может быть рассмотрено его применение для модернизации ракет серии "Союз-2", - сказал он.
Как пояснил главный конструктор НПО "Энергомаш" Петр Левочкин, "это согласуется с концепцией, предполагающей, что все части сверхтяжа должны быть летными изделиями, имеющими серийное производство и статистику запусков".
РД-180 на Союз-2? 8-. Это ж каким образом???
Наверное заменой первой и второй ступени сразу.
Это не модернизация, а цирк.:-)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Alex_II от 11.11.2018 09:50:20
ЦитатаИскандер пишет:
Наверное заменой первой и второй ступени сразу.
Естественно.  От Союза остается только Блок И ПН 9,8т кажется.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 11.11.2018 12:31:49
А вот каверзный вопрос - является ли трудоемкость производства РН определяющим фактором для формирования цены?
Есть такая табличка http://www.ecoruspace.me/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-%D0%A4%D0%93.html составленная на основе официальных данных из тендеров на поставку Союзов-ФГ за 10 лет.
По ней видно, что расходы на оплату труда с отчислениями составляют всего около 3% стоимости всей РН. Очевидно, что расходы на з/п являются денежным выражением трудоемкости производства.

Получается, что трудоемкость - не так уж и важна?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: sychbird от 11.11.2018 14:35:37
ЦитатаBell пишет:
Получается, что трудоемкость - не так уж и важна?
Большая часть трудоемкости скрыта в стоимости комплектации и в стоимости накладных за счет затрат на организацию логистики.
Ну в стоимости сырья тоже часть замаскирована.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 11.11.2018 16:59:55
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаBell пишет:
Получается, что трудоемкость - не так уж и важна?
Большая часть трудоемкости скрыта в стоимости комплектации и в стоимости накладных за счет затрат на организацию логистики.
Ну в стоимости сырья тоже часть замаскирована.
Нет, там скрыта часть расходов на з/п субподрядчиков, но от компоновки и конструкции конечного изделия они зависят намного меньше. Особенно - сырье.
То есть трудоемкость производства РН в основном определяется именно на заводе-изготовителе самой РН.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 11.11.2018 20:49:37
ЦитатаBell пишет: 
То есть трудоемкость производства РН в основном определяется именно на заводе-изготовителе самой РН.
И плюс на заводе ракетных двигателей.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 11.11.2018 20:54:21
Цитатаsychbird пишет:  за счет затрат на организацию логистики.
Профессор, сколько раз тебе говорили чтоб ты не употреблял мудрёных слов смысла которых не понимаешь?  :evil:
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: sychbird от 11.11.2018 20:19:31
ЦитатаСтарый пишет: 
Цитатаsychbird пишет: за счет затрат на организацию логистики.
Профессор, сколько раз тебе говорили чтоб ты не употреблял мудрёных слов смысла которых не понимаешь?  :evil:  
"А подать сюда судью Ляпкина-Тяпкина" - Хлестаков./ С / Ревизор. Н. Гоголь  8)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 11.11.2018 21:49:36
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет: за счет затрат на организацию логистики.
Профессор, сколько раз тебе говорили чтоб ты не употреблял мудрёных слов смысла которых не понимаешь?  :evil:  
"А подать сюда судью Ляпкина-Тяпкина" - Хлестаков./ С / Ревизор. Н. Гоголь  8)
И цитаты классиков смысла которых не понимаешь.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 15.11.2018 18:13:28
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет: за счет затрат на организацию логистики.
Профессор, сколько раз тебе говорили чтоб ты не употреблял мудрёных слов смысла которых не понимаешь?  :evil:  
"А подать сюда судью Ляпкина-Тяпкина" - Хлестаков./ С / Ревизор. Н. Гоголь  8)
Понимаете ли, дело в том, что традиционно логистические, или по-русски транспортно-заготовительские расходы НЕ включаются в накладные, они же - косвенные расходы.
К тому же, к накладным расходам по устоявшемуся обычаю относят то, что не получается распределить по конкретным направлениям. То есть их по определению невозможно привязать к стоимости изделия. Это типа отопления и освещения корпусов или охрана периметра завода. И пофигу, сколько блоков у РН, собираемой внутри этого периметра и в этих теплых и светлых корпусах.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 16.11.2018 14:43:22
А также расходы на заводскую поликлинику, детский сад, пионерлагерь, санаторий и т.п. 
 Но я имел в виду не это. Я имел в виду что он не понимает что означает слово "логистика" и употребляет его невпопад. Он думает что логистика это транспортировка, и "расходы на логистику" это "расходы на транспортировку". 
 А это совершенно не так. "логистика" это "снабжение". И перевозка ракеты с завода на космодром это ни в каком виде не логистика. А уж чем он собрался снабжать завод он и сам не сможет объяснить. 
 
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: sychbird от 16.11.2018 17:56:00
Я уже не раз намекал и тебе тезка и твоему коллеге по данной теме. что меня надо читать вдумчиво :)  стоимости накладных за счет затрат на организацию логистики. 
 
Организация - это работа бюрократии. Заключение договоров с субчиками. согласование ТЗ и сроков. способов и ТУ доставки и пр.и пр. Для этого штат нужен. И по традиции отрасли это все не по связи решается. а на  заседаниях ГК. И это дорого обходится.
А вся бюрократия - это накладные расходы

Теперь специально для клиентов со склерозом ;)  Уже раз приводил цитату


Логистика как наука -- методология разработки рациональных методов управления материальными и информационными потоками, нацеленных на их оптимизацию.
В практическом понимании логистика -- инструмент рациональной организации потоковых процессов с минимальными затратами трудовых и материальных ресурсов.
С точки зрения практического применения логистика -- выбор наиболее эффективного, по сравнению с существующим, варианта обеспечения нужного товара, нужного качества, нужного количества, в нужное время, в нужном месте с минимальными затратами на основе сквозной организационно-аналитической оптимизации[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#cite_note-2).
С позиции менеджмента (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) организации логистику можно рассматривать как стратегическое управление материальными потоками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8) в процессе снабжения: закупки, перевозки, продажи и хранения материалов, деталей и готового инвентаря (техники и прочего). Понятие включает в себя также управление соответствующими потоками информации, а также финансовыми потоками. Логистика направлена на оптимизацию издержек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8) и рационализацию процесса производства, сбыта и сопутствующего сервиса как в рамках одного предприятия, так и для группы предприятий
.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логистика
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 16.11.2018 22:15:55
Цитатаsychbird пишет:
Теперь специально для клиентов со склерозом  ;)  Уже раз приводил цитату
Логистика как наука -- методология разработки рациональных методов управления материальными и информационными потоками, нацеленных на их оптимизацию.
В практическом понимании логистика -- инструмент рациональной организации инструмент рациональной организации потоковых процессов с минимальными затратами трудовых и материальных ресурсов. 
Для клиентов так и не осилививших русский язык выделил ключевое слово. 

ЦитатаС позиции менеджмента организации логистику можно рассматривать как стратегическое управление материальными потоками в процессе снабжения:
О каком стратегическом управлении какими материальными потоками в процессе снабжения чего и чем ты брякнул, а, профессор?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 16.11.2018 22:21:11
Если кто не понял. Профессор хотел сказать что на цене ракеты может сказаться стоимость её перевозки с завода на космодром, но вместо русского "перевозка" ввернул модное импортное слово "логистика", не понимая его смысла.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 16.11.2018 22:23:19
ЦитатаСтарый пишет:
 А уж чем он собрался снабжать завод он и сам не сможет объяснить.
Да! Не сможет.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: sychbird от 16.11.2018 21:51:16
ЦитатаСтарый пишет:
О каком стратегическом управлении какими материальными потоками в процессе снабжения чего и чем ты брякнул, а, профессор?
Брякнул не я. а твоя любимая Вики. Это каноническое определение. Не слишком удачный перевод из какого-то аглицкого курса МВА  Осваивай. 8)

И не надо свой бред мне приписывать.  :)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 17.11.2018 07:17:03
Цитатаsychbird пишет:
Это каноническое определение. Не слишком удачный перевод из какого-то аглицкого курса МВА
Чушь собачья это, а не определение.
Там же ниже более внятное есть:

Цитатастратегическое управление материальными потоками в процессе снабжения: закупки, перевозки, продажи и хранения материалов, деталей и готового инвентаря (техники и прочего)
Короче, хватит уже притягивать за уши то, что не имеет никакого отношения к трудоемкости производства РН.
Ни логистика, ни расходы на обеспечение логистики не имеют к этому никакого отношения.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: blik от 17.11.2018 19:21:14
ЦитатаBell пишет:
Короче, хватит уже притягивать за уши то, что не имеет никакого отношения к трудоемкости производства РН.
Ни логистика, ни расходы на обеспечение логистики не имеют к этому никакого отношения.
Расскажите это боингу и айрбасу которые крупногабаритные узлы производят в городах/странах отличных от места сборки самолета. И даже делают для перевозки узлов специальные самолеты.

ЦитатаТранспортная логистика[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&veaction=edit§ion=8) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&action=edit§ion=8)]
Основная статья: Транспортная логистика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Транспортная логистика -- это система по организации доставки, а именно по перемещению каких-либо материальных предметов, веществ и пр. из одной точки в другую по оптимальному маршруту. Более детальными функциями данной логистики являются -- 1) персонал, который занимается осуществлением этих задач (грузчики, водители); 2) классификация транспортных средств (по объёмам, м³); 3) ценовая политика (на рабочую силу, на ГСМ, предоставление транспортных услуг).
Под транспортно-логистической системой понимается совокупность потребителей и производителей услуг, а также используемые для их оказания системы управления, транспортные средства, пути сообщения, сооружения и иное имущество. В другом определении говорится о том, что транспортно-логистическая система -- совокупность объектов и субъектов транспортной и логистической инфраструктуры вместе с материальными, финансовыми и информационными потоками между ними, выполняющая функции транспортировки, хранения, распределения товаров, а также информационного и правового сопровождения товарных потоков.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 17.11.2018 19:14:49
Цитатаblik пишет:
Расскажите это боингу и айрбасу которые крупногабаритные узлы производят в городах/странах отличных от места сборки самолета. И даже делают для перевозки узлов специальные самолеты.
Вы не поняли о чем речь. Перечитайте первые страницы. Сычбёрд вообще говорил о расходах на ОБЕСПЕЧЕНИЕ логистики, а не о самой логистике.

Боинг и Аэрбас производят там, где дешевле (да-да, с учетом логистики), но к самой трудоемкости производства это не имеет отношения. Может у них на родных заводах трудоемкость и меньше (например, рабочие более умелые, быстрее руками двигают), но и зарплата выше. Или думаете в Омске трудоемкость изготовления УРМов Ангары ниже, чем в Москве и поэтому туда воспроизводство Ангары переносят? Это кстати о логистике :)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: blik от 18.11.2018 12:44:37
В технологическую трудоемкость продукции логистика не войдет
В производственную трудоемкость продукции логистика войдет
В полную трудоемкость продукции войдет и логистика и организация/обеспечение логистики
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 18.11.2018 15:02:59
Цитатаblik пишет:
В технологическую трудоемкость продукции логистика не войдет
Насколько я понимаю, Дмитрий Александрович именно эту трудоемкость и считает по Транскосту.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: sychbird от 18.11.2018 15:12:15
ЦитатаBell пишет:
Короче, хватит уже притягивать за уши то, что не имеет никакого отношения к трудоемкости производства РН.
Ни логистика, ни расходы на обеспечение логистики не имеют к этому никакого отношения.
sychbird пишет: 
Логистика направлена на оптимизацию издержек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8) и рационализацию процесса производства,

Не надо выхватывать куски из канонических определений. :evil:
К трудоемкости относится ВСЕ. что включает элементы   овеществленного труда.
 
Здесь обсуждается не абстрактная трудоемкость изделия создаваемого в рамках определенной кооперации. а основные вклады в  стоимость изделия. готового к запуску.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 19.11.2018 08:47:27
Цитатаsychbird пишет: 
sychbird пишет:
Логистика направлена на оптимизацию издержек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8) и рационализацию процесса производства,
Увидел рационализатора - убей!
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 19.11.2018 09:12:54
Цитатаblik пишет:
В технологическую трудоемкость продукции логистика не войдет
В производственную трудоемкость продукции логистика войдет
В полную трудоемкость продукции войдет и логистика и организация/обеспечение логистики
В производство ракетно-космической техники вообще не входит логистика. Транспортировка ракет-носителей и космических аппаратов с заводов на космодром не является логистикой. 
Расходы на транспортировку войдут в себестоимость запуска,но при чём тут логистика?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 19.11.2018 09:54:55
ЦитатаСтарый пишет:
В производство ракетно-космической техники вообще не входит логистика. Транспортировка ракет-носителей и космических аппаратов с заводов на космодром не является логистикой.
Ну вообще-то доставка продукта очень даже в ходит в логистику.
И доставка всех УРМов в дороже 3 блоков альтернативного носителя.
Но все-таки к трудоемкости производства это не имеет отношения.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Старый от 19.11.2018 13:04:37
ЦитатаBell пишет: 
Ну вообще-то доставка продукта очень даже в ходит в логистику.
Это если только объявить перевозку ракеты "снабжением космодрома ракетами-носителми". :) 

ЦитатаИ доставка всех УРМов в дороже 3 блоков альтернативного носителя.
Но все-таки к трудоемкости производства это не имеет отношения.
Я же докопался не до транспортных расходов а до того что он невпопад применил новомодное словцо "логистика". 
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 13:23:51
Подниму-ка тему

К вопросу - насколько большое значение имеет трудоемкость для общей стоимости изделия.
Допустим, общая трудоемкость изготовления составляет условные 2000 чел*лет. Это 2000*12 = 24 000 чел*месяцев.
Если принять среднюю з/п по больнице хотя бы 50 000 руб. (это с учетом всяческих налогов, на руки порядка 30 000), то общие расходы на оплату труда персонала составят 1 200 000 000 руб.
1,2 миллиарда рублей!

Не дохрена ли? :o
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Туман Андромедов от 04.08.2020 14:09:21
Цитата: Bell от 04.08.2020 13:23:51Допустим, общая трудоемкость изготовления составляет условные 2000 чел*лет. Это 2000*12 = 24 000 чел*месяцев.
Если принять среднюю з/п по больнице хотя бы 50 000 руб.

Стоимость нормочаса никоим образом не равна месячной зарплате, отнесённой к числу  рабочих часов.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 14:12:16
Хм... почему? Какая-то взаимосвязь же должна быть...
Вернее даже - в теории именно должна быть равна.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 14:22:00
Цитата: Bell от 04.08.2020 14:12:16Хм... почему? Какая-то взаимосвязь же должна быть...
Вернее даже - в теории именно должна быть равна.
Нормочас - величина, согласованная с Заказчиком. Стоимость н/ч или ч/д состоит из ЗП и накладных расходов, которые могут достигать 900%
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 14:26:26
Например, стоимость моего ч/д, по памяти, где то 12 т.руб. Из них моя з/п примерно 5000 руб.
PS поправил з/п
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 14:36:35
Не-не, погодите...
Если трудоемкость сколько-то человеко-месяцев, то за эти месяцы надо заплатить. Не важно, что написано в смете и какая стоимость нормо-часа согласована с заказчиком. Людям-то надо деньги дать по фактически сложившимся расценкам в регионе. Откуда там работодатель вытащит разницу - работникам какое дело?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 14:40:42
Цитата: thunder26 от 04.08.2020 14:26:26Например, стоимость моего ч/д, по памяти, где то 12 т.руб. Из них моя з/п примерно 5000 т.руб
PS поправил з/п
5 миллионов? :)
В лучшие годы Тандер для строителей согласовывал оплату человеко-часа в сметах порядка 120 руб. (25 000 в месяц), но работягам все равно платили около 50 000 на руки.

Другое дело, что рабочих и техники фактически было меньше, чем предусмотрено сметными нормами. Но все равно, учетная трудоемкость работ от этого не менялась.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 14:43:57
Трудоемкость работы 100 ч/д. Стоимость ч/д 10 тыс.руб. Заказчик за работу заплатит 1000 тыс.руб. В согласованной стоимости ч/д зарплата составляет 20%. Фонд ЗП 200 тыс.руб. При среднем количестве рабочих дней 20 в месяц, один работник сделает работу за 5 месяцев. Его ЗП 40 т.руб. в месяц
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 15:06:28
Цитата: thunder26 от 04.08.2020 14:43:57Трудоемкость работы 100 ч/д. Стоимость ч/д 10 тыс.руб. Заказчик за работу заплатит 1000 тыс.руб. В согласованной стоимости ч/д зарплата составляет 20%. Фонд ЗП 200 тыс.руб. При среднем количестве рабочих дней 20 в месяц, один работник сделает работу за 5 месяцев. Его ЗП 40 т.руб. в месяц
Ну хорошо... Так я же точно так же перемножил...
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 15:13:34
И чем вас смутили 1,2 млрд. руб?
При общей стоимости ОКР 20-30 млрд., все вполне нормально выглядит. Даже еще и маловато будет (см. выше)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 15:14:56
А, я понял :)
Умножать надо не на реальную зарплату, а на согласованную заказчиком стоимость нормо-часа :)
Ну хорошо, а сколько там сейчас, наверно в 1,5-2 раза меньше?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 15:15:57
Цитата: thunder26 от 04.08.2020 15:13:34И чем вас смутили 1,2 млрд. руб?
При общей стоимости ОКР 20-30 млрд., все вполне нормально выглядит
Ну это не ОКР, а производство изделия в первой серии, то есть с учетом стоимости освоения производства.
Смутило то, что примерно равно стоимости целиком всей РН Союз-2, которая давно серийная.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 19:08:53
Цитата: Bell от 04.08.2020 15:14:56Ну хорошо, а сколько там сейчас, наверно в 1,5-2 раза меньше?
Н/ч дороже, чем 1/8 ч/д. Сколько не помню точно. Ну пусть будет 2500 руб.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 19:41:01
Цитата: thunder26 от 04.08.2020 19:08:53
Цитата: Bell от 04.08.2020 15:14:56Ну хорошо, а сколько там сейчас, наверно в 1,5-2 раза меньше?
Н/ч дороже, чем 1/8 ч/д. Сколько не помню точно. Ну пусть будет 2500 руб.
Ммм... ну тогда будет еще больше, чем 1,2 лярда?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 19:50:28
А 2000 ч/лет из какого то источника почерпнутая трудоемкость?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 19:56:54
Цитата: thunder26 от 04.08.2020 19:50:28А 2000 ч/лет из какого то источника почерпнутая трудоемкость?
Первые посты Дмитрия Александровича в начале темы
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: thunder26 от 04.08.2020 20:07:32
Ну тогда с Дмитрия Александровича и надо пытать насчет адекватности оценки )
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:22:24
Цитата: Bell от 04.08.2020 13:23:51Подниму-ка тему

..., то общие расходы на оплату труда персонала составят 1 200 000 000 руб.
1,2 миллиарда рублей!

Не дохрена ли? :o
Так это всего 16 млн $. Это совсем мало для тяжёлого носителя с Мпг под 40 т, не находишь? ;)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:25:09
Вот что про стоимость человеко года говорилось в оригинальной модели "Транскост":
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 20:28:10
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:22:24
Цитата: Bell от 04.08.2020 13:23:51Подниму-ка тему

..., то общие расходы на оплату труда персонала составят 1 200 000 000 руб.
1,2 миллиарда рублей!

Не дохрена ли? :o
Так это всего 16 млн $. Это совсем мало для тяжёлого носителя с Мпг под 40 т, не находишь? ;)
Нифига себе "всего"!
Нестеров обещал, что серийная Ангара будет стоить 2,9-2,8 млдр. рублей, это ~40 млн. $.
Получается, считай 40% стоимости - оплата труда.
Не нахожу, чтоб это было мало :)
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:49:57
Цитата: Bell от 04.08.2020 20:28:10
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:22:24
Цитата: Bell от 04.08.2020 13:23:51Подниму-ка тему

..., то общие расходы на оплату труда персонала составят 1 200 000 000 руб.
1,2 миллиарда рублей!

Не дохрена ли? :o
Так это всего 16 млн $. Это совсем мало для тяжёлого носителя с Мпг под 40 т, не находишь? ;)
Нифига себе "всего"!
Нестеров обещал, что серийная Ангара будет стоить 2,9-2,8 млдр. рублей, это ~40 млн. $.
Получается, считай 40% стоимости - оплата труда.
Не нахожу, чтоб это было мало :)
Первый экземпляр Ангары-А5 обошёлся, вроде как в 102 млн $ - вполне нормально.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:51:55
К примеру. Если учесть в стоимости ч/г накладные расходы, скажем в 500%, то себестоимость производства первого опытного изделия должна быть в районе 1,2+5*1,2=7,2 млрд руб. как раз около 100 млн долларов. Всё ок.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 20:54:51
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:49:57Первый экземпляр Ангары-А5 обошёлся, вроде как в 102 млн $ - вполне нормально.
Вот что Нестеров конкретно по этому поводу сказал:
ЦитатаПервая "Ангара" стоила 3,5 миллиарда рублей. В стоимость первой ракеты, которую мы запускали в 2014 году, собрали все затраты, связанные с первым запуском: замена приборов, экстренная доставка нужного оборудования, оплата внеурочного времени. В целом затраты вышли в два раза больше, чем реальная стоимость носителя. Есть очень жесткое понятие стоимости ракеты. Оно определяется нормо-часами. У "Ангары" этот показатель выше, чем у "Протона" в 1,7 раза. Когда "Протон" делали в штучных экземплярах, нормо-часы тоже были в два раза выше.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 04.08.2020 20:57:33
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2020 20:51:55К примеру. Если учесть в стоимости ч/г накладные расходы, скажем в 500%, то себестоимость производства первого опытного изделия должна быть в районе 1,2+5*1,2=7,2 млрд руб. как раз около 100 млн долларов. Всё ок.
Ну ты красавеЦ! :)
Рублевую цену берешь из источников за 2013-начало 2014 года (на момент запуска первой Ангары), а умножаешь на сегодняшний курс! ;D ;D ;D
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Asteroid от 05.08.2020 11:24:02
Погодите, 7 миллиардов она стоит сейчас.
В 2014 она стоила 3,5 миллиарда.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.08.2020 12:10:27
Цитата: Asteroid от 05.08.2020 11:24:02Погодите, 7 миллиардов она стоит сейчас.
В 2014 она стоила 3,5 миллиарда.
Мы Ангарей покупаем за доллары???
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Asteroid от 05.08.2020 12:16:21
Bell, а где у меня доллары?

А-а-а, пардон, я понял в чём был вопрос.
Ну я не знаю как в отрасли и у смежников/поставщиков - и вряд ли это стоит здесь обсуждать - но моя зарплата пусть и с опозданием, то падение курса отыграла. А поскольку вся цепочка в конце разматывается в зарплаты людей, то... удорожание вдвое не так уж и не логично.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.08.2020 12:38:25
Ну на счет отыгрывания курса зарплатами - многие могут поспорить :)

А вот касательно первого запуска Ангары-5 - тут все однозначно.

1. Она изготавливалась ДО скачка курса 2014 года и уже тогда, по горячим следам говорили про 7 млрд. рублей. По курсу на период изготовления это было где-то 200 млн.$
Задолго до этого ходили оценки стоимости СЕРИЙНОЙ Ангары-5 на уровне 120 млн.$ - как видим, для первого и серийного изделий цифры хорошо соотносятся друг с другом.

2. Цены внутри страны (а в этой отрасли - особенно!) зависят не от курса рубля к другим валютам, а от инфляции. Поэтому сейчас пересчитывать на курс доллара 70 - некорректно. Надо умножать на официальный индекс инфляции.
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2020 13:03:47
Цитата: Bell от 05.08.2020 12:38:25Ну на счет отыгрывания курса зарплатами - многие могут поспорить :)

А вот касательно первого запуска Ангары-5 - тут все однозначно.

1. Она изготавливалась ДО скачка курса 2014 года и уже тогда, по горячим следам говорили про 7 млрд. рублей. По курсу на период изготовления это было где-то 200 млн.$
Задолго до этого ходили оценки стоимости СЕРИЙНОЙ Ангары-5 на уровне 120 млн.$ - как видим, для первого и серийного изделий цифры хорошо соотносятся друг с другом.

2. Цены внутри страны (а в этой отрасли - особенно!) зависят не от курса рубля к другим валютам, а от инфляции. Поэтому сейчас пересчитывать на курс доллара 70 - некорректно. Надо умножать на официальный индекс инфляции.
В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016--2025 годы стоимость изготовления первой «Ангары-А5», запущенной в конце 2014 года, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах того года).
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Bell от 05.08.2020 13:19:27
Ну чтож, будем считать, что это официальная цена, не учитывающая ВСЕХ сопутствующих затрат. А учитывающая будет ближе к 7 млдр, наверно.

А из этих 4,5 млрд. - где-то треть это расходы на оплату труда, по расчету трудозатрат.
Как-то так?
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Alex_II от 05.08.2020 14:34:41
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2020 13:03:47Надо умножать на официальный индекс инфляции.
На официальный индекс инфляции - довольно бессмысленно, это средняя температура по больнице, включая холодильники в морге... Надо реальные цены именно на комплектующие этого изделия смотреть, вот только взять их негде...
Название: Сравнение трудоемкости производства РН тяжелого класса
Отправлено: Lunatik-k от 05.08.2020 23:50:24
Доллары и еврики тоже присутствуют при изготовлении.
Некоторые виды оборудования требуют постоянных расходников.
Которые номинированы в твердой валюте.
И уйти от них не получается т.к. наша промышленность ничего подобного не делает.