Не хотелось мне праздно болтать на форуме "о высших материях". Хотелось делом показать , что "есть порох в пороховницах российской космонавтики". Но вот не вытерпел и решил поразглагольствовать.
Ибо кризис в российской космонавтике, что говориться, на лицо. Все вокруг рушиться, и нарастает экстаз ликвидации всех виноватых и не виноватых.
Во первых. Открыт сезон "охоты на ведьм" а это процесс столь увлекательный столь и трудно остановимый. Я не помню кто и когда, но помню что в Роскосмосе прозвучало, очень дано лет десять двадцать назад. Мы не будем устраивать охоты на ведьм. Таки вот. Устраиваем. И чем дальше тем больше будет аутодафе. А это как говорится "разведпризнаки".
Во вторых. Ликвидируется ПРОТОН...ПРОТОН!!!...П-Р-О-Т-О-Н. Можно конечно было его модернизировать, делать легче дешевле. Заменить гептил на экологичное горючее, как когда то предлагал, упрашивал, требовал академик Глушко. Но зачем это ... а давайте его ХРЯСНЕМ...и пойдем прямой дорогой в светлое будущее, идти куда, этот старый пережиток брежневской эпохи мешает много лет. Ну а заодно обанкротим ПАО Кузнецов. И так далее и тому подобное. И это тоже симптоматично. А это как говорится "разведпризнаки".
В третьих. Частная космическая инициатива так и не получила поддержку со стороны Государства, а проше говоря не остановлено "удушение в колыбели" любой частной инициативы, ЛЮБОЙ, тем или иным способом, в том числе и в бурных объятиях. То есть до сих пор действует "глухая оборона" чиновников. Оседлавших в свое личное и служебное пользование право распоряжаться определением кому можно заниматься строительством ракет а кому нельзя. И наплевать на наглядный факт успеха частной космонавтики в Мире! Да нам весь мир не указ. Мы гордо и высоко держим свою голову.
В четвертых. Российская космонавтика как сказочная старуха, опять сидит у разбитого корыта. Все роскошные проекты, которые долго и упорно рекламировали, стоят. Ангара - стоит.Оказывается делали делали а сделали совершенно не то. И надо переделывать, что гораздо труднее , чем сделать заново. Союз-5 еще не родившись устарел и готов "сыграть в ящик". Старичков Протон и Союз выносят, хотя они упорно барахтаются и не хотят умирать. Где Носитель!? Где основная лошадка российской космонавтики? Где космический Т-34? Их бин нет, и в ближайшее время не предвидится. Ну разве что не случится чудо и S7 сделает Зенит на НК-33 (кстати очень здравая идея, пожалуй лучшая за последние 10 лет), чистосердечно выражаю старикам-разбойникам из S7-spase свое уважуху и респект. Свежо и Бодро. Ни как не ожидал. И прошу заметить из частного сектора, и в момент безжалостного и бессмысленного удушения в объятиях!!! Лихо! Но думаю шанс малый, все рано задушат.
В пятых. В России нет своего КОРОЛЕВА. Не нашли, не выпестовали, не воспитали в своем тесном коллективе. А без КОРОЛЕВА, нам в России никак нельзя.
Ракеты носители это ключевой аспект современной космонавтики. Есть дешевый надежный носитель. Можно выстраивать космическую программу. Всю. Нет носителя. Нихрена не будет, Ни Сферы, ни Марсов, Ни венер ни канопусов.
Будет массовый дешевый и надежный носитель, будет и все остальное.
Это показала практика советской космонавтики
Были созданы Союз и Протон. И советская космическая машина разогналась и поехала.
России нужен простой надежный дешевый носитель на 20 тонн, за 2 миллиарда рублей пуск, и с возможностью производства до 100 изделий в год. Доступный для заказов, не военный и полностью коммерческий. И 2 миллиарда это верхняя оценка цены! Верхняя! Все что выше должно быть признано бесперспективным.
Ну если конечно нет альтернативы, то можно оставить.
Будет ли Ангара-5 стоить меньше 2400 миллионов? Сомневаюсь. А сможет ли еще раза в два снизить стоимость? Сомневаюсь. А сможет ли вообще производится в темпе более 50 ракет. Не сможет. По простой причине нехватки маршевых двигателей.
И на конец!
Нафига скажите мне России СУПЕРТЯЖ. Ну кто нибудь, Ну прекратите это сумасшествие, соревнование "у кого длиннее"! Ну объясните нашим генералам и министрам. Почему десять ракет по 20 тонн лучше чем одна ракета на 200 тонн. И почему в СССР закрыли Энергию-Буран. Объясните им...ну не понимают они, не положено им самим понимать по должности. Объясните ИМ!
Все , возвопил....В пустоту!
Можете начинать ругать, издеваться, банить.
Ну не было сил молчать.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ракеты носители это ключевой аспект современной космонавтики. Есть дешевый надежный носитель. Можно выстраивать космическую программу. Всю. Нет носителя. Нихрена не будет, Ни Сферы, ни Марсов, Ни венер ни канопусов.
Будет массовый дешевый и надежный носитель, будет и все остальное.
Так вот где собака порылась...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ликвидируется ПРОТОН...ПРОТОН!!!...П-Р-О-Т-О-Н. Можно конечно было его модернизировать, делать легче дешевле.
Увы. Назад уже не отыграть. Не надо было играть в парад суверинитетов. И Байконур бы не был за бугром и Зенит не стал бы импортной ракетой. Прошу не переводить эту реплику в холивар, это просто моё ИМХО.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А сможет ли вообще производится в темпе более 50 ракет. Не сможет. По простой причине нехватки маршевых двигателей.
Еще недавно планировалось до 100 УРМ-1 Ангары в год. Сейчас - значительно меньше, но модернизацию в Омске задумывали под большие объемы. По возможностям производства двигателей не знаю.
А если по теме.
Просто разучились делать ракеты с нуля.
Отсутствует отраслевая кооперация.
Отсутствуют отраслевые стандарты электронной конструкторской документации.
Каждый тянет в свой карман кусочек гос. финансирования, пытаясь наложить какашку в карман конкуренту. Хотели конкуренцию - получили полный хаос.
От себя, лично могу сказать, что слежу за новостями по Ангаре. И не потому, что я такой большой поклонник этой РН, а потому как это показатель, сможем или нет.
При этом не важно, хорошие характеристики у РН или нет, важен сам факт разработки, запуска производства и эксплуатации нового РН.
Пока получается со скрипом. Но надежда умирает последней.
ЦитироватьNeru пишет:
Просто разучились делать ракеты с нуля.
Отсутствует отраслевая кооперация.
Отсутствуют отраслевые стандарты электронной конструкторской документации.
Каждый тянет в свой карман кусочек гос. финансирования, пытаясь наложить какашку в карман конкуренту. Хотели конкуренцию - получили полный хаос.
Согласен с репликой. Но вот жгучие вопросы,
Почему?
Кто виноват?
Что делать?
Главный конечно вопрос третий, но не ответив на первые два, будет невозможно квалифицированно и продуктивно ответить на третий вопрос.
ЦитироватьNeru пишет:
Увы. Назад уже не отыграть.
Здесь вопрос не об том как отыграть. А вопрос почему не продолжать делать?
Например отдать производство Протона в частные руки. Просто весь Протон, отдать частной компании. Отдать за 1 рубль. Всю документацию, все технологии. Ну разве что двигатели ... да и то и здесь надо подумать.
С одним условием. производить эффективно и много. Сделать Прото полностью коммерческой частной ракетой.
Ну и конечно с условием , не продажи китайцам и другим желающим из-за рубежа, это даже не условие а непреложное правило.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не хотелось мне праздно болтать на форуме "о высших материях". Хотелось делом показать , что "есть порох в пороховницах российской космонавтики"...
Я уж грешным делом, подумал, что "Ладога" вот-вот полетит. :oops:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Не хотелось мне праздно болтать на форуме "о высших материях". Хотелось делом показать , что "есть порох в пороховницах российской космонавтики"...
Я уж грешным делом, подумал, что "Ладога" вот-вот полетит. :oops:
Не надо терять надежду.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Здесь вопрос не об том как отыграть. А вопрос почему не продолжать делать?
Например отдать производство Протона в частные руки. Просто весь Протон, отдать частной компании. Отдать за 1 рубль. Всю документацию, все технологии. Ну разве что двигатели ... да и то и здесь надо подумать.
С одним условием. производить эффективно и много. Сделать Прото полностью коммерческой частной ракетой.
Ну и конечно с условием , не продажи китайцам и другим желающим из-за рубежа, это даже не условие а непреложное правило.
такой Протон станет конкурентом и Ангаре и Союзу5. Разве такой колор нужен Рогозину?
В России не менеждмента понимающего, что такое новые ракеты.
В России есть менеджмент, который может украсть пенсии у будующих пенсионеров.
ЦитироватьChasovoj пишет:
В России не менеждмента понимающего, что такое новые ракеты.
В России есть менеджмент, который может украсть пенсии у будующих пенсионеров.
Пенсии уже украдены давно, по инструкциям МВФ которым исправно следует ЦБ России. Это знает каждый грамотный финансовый аналитик.Во вторых Менеджмента как такового, классического менеджмента, в России никогда не было, нету и вряд ли будет. Менеджмент это продукт культурного генезиса западного общества. И базируется на законодательной, культурной, моральной и этической базе. Которых в России отродясь не было. В России была культура УПРАВЛЕНЦЕВ. Или по старорусски ПРИКАЗЧИКОВ. Королев был управленцем, Чаломей, Глушко, он был просто классическим управленцем и так далее и тому подобное.
Так что менеждмент проходит мимо как класс.И не надо сверкать на страницах Форума НК, социальным идиотизмом. ФРС как система выкачивает триллионы долларов из России в течении десятков лет. И чиновники российские вполне верно служат "Вашингтонскому обкому".Так что дело тукт не в политике.
Цитироватьblik пишет:
Протон станет конкурентом и Ангаре и Союзу5.
Первая же авария, и частник разорится на выплате компенсаций.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Первая же авария, и частник разорится на выплате компенсаций.
Существует страхование... Хотя конечно российское страхование, оно таки да... Ну так ведь не обязательно нести деньги российскому страховщику...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Первая же авария, и частник разорится на выплате компенсаций.
Существует страхование... Хотя конечно российское страхование, оно таки да... Ну так ведь не обязательно нести деньги российскому страховщику...
Даже если первичный страховщик российский, все равно 90-95% страховой премии уходит в конечном итого в зарубежные перестраховочные компании.
ЦитироватьСергей пишет:
Даже если первичный страховщик российский, все равно 90-95% страховой премии уходит в конечном итого в зарубежные перестраховочные компании.
Да речь не об этом...Просто получить хоть что-то с российского страховщика крайне проблематично, будь ты хоть сто раз прав...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Даже если первичный страховщик российский, все равно 90-95% страховой премии уходит в конечном итого в зарубежные перестраховочные компании.
Да речь не об этом...Просто получить хоть что-то с российского страховщика крайне проблематично, будь ты хоть сто раз прав...
А что, за Э-АМ4 страховку не выплатили али за ЕгипетСат?
Вот ждем (еще недели 2 есть) выплаты за АнгоСатыша.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Так что менеждмент проходит мимо как класс.И не надо сверкать на страницах Форума НК, социальным идиотизмом. ФРС как система выкачивает триллионы долларов из России в течении десятков лет. И чиновники российские вполне верно служат "Вашингтонскому обкому".Так что дело тукт не в политике.
Нынешняя ситуация на Олимпе напоминает мне ситуацию из детства.
Идем мы с вовочкой купаться
на озеро вдоль реки. (вовочка это мой двоюродный брат) Берег речки заросший кустарником , ивой , карагачом и березками. Идем по тропе. Не доходя до озера нас окружают пацаны, человек с 15, и среди них есть великовозрастные лбы под 17 лет. Ну вот я думаю попали под мордобой с легкими телесными! Вытаскивают
пацаны ножи и орут " Быстро деньги, вино, хавчик , выложили нам мзду по хорошому" . Смотрю вовочка мой
да "нет проблем, только давай разберемся кто кому должен?" Вовочка выдвигается вперед! Пацаны затихли, хоть и с ножичками они но вовочка от природы был шкафчик на ногах. Смотрю особо то никто спереди прыгать на него особо не хочет, даже и с кухонным ножичком. Притихли на секунду перед дракой. И тут вовочка
в наступившей тишине говорит" Пацаны я вас уважаю но сами понимаете вы с ножичками давайте померяемся с начала у кого ножичек длиннее тому все остальные и должны" "Да нет проблем орут пацаны во у нас какие ножи" Находят у одного самый длинный кухонный нож и показывают Вовочке. Смотрю вовочка полез в штанину и не в карман а с ремня, и вытаскивает тесак похожий на маленький меч. Пацаны притихли увидев это холодное оружие. Вовочка " Ну чо пацаны или я вас всех счас перережу или вы счас мировую со мной будете пить! Так вы до кучи собрались у меня вот рупь видите, быстро по хорошему опорожняйте карманы". Ну пацаны насобирали 25 рублей вовочка из кучи выбирает пацана и говорит все по честному
снимай рубашку в залог и твои друзья со мной остаются. А ты давай дуй в магазин за вином и колбаски на закусь там возьми. Ну прибегает пацан с сумкой вина и начинают пить мировую. Вовочка их по ходу дела по одному обнимает и ненароком в ребра кулаком щупает, чтоб в будущем не забывали с кем имеют дело.
Пацаны упились но Вовочка не затихает " Слабая орет мировая, чтоб закрепить дружбу между нами надо повторить. Ну быстро вывертывайте карманы по хорошему" и принуждает самого крепкого пацана пощекотав ему кулаком по ребрам и потом обняв и слега наступив ему на ногу вывернуть все карманы. Вот и вывалилось с кармана с пятерку рублей. Вовочка "ты что меня не уважаешь" и намеревается дать тому в глаз. Пацаны быстро опорожняют демонстративно свои карманы. Набралось с тридцать рублей.
Вовочка выбирает с кучи самого трезвого и опять посылает в магазин. Короче за полдня упоил в стельку
новых друзей за их счет. Это еще не всё. Когда Вовочка уже работал, как-то все мужики увидев Вовочку метров за 50 просто исчезали!
Ну а кто не успел тот в ларек за вином!
Вот тут простая арифметика у кого ножичек подлиннее тот и всегда прав!
Ну это если жить по пацански.
Но мы уже живем в третьем тысячелетии и давно пора завязывать пацанские отношения и налаживать взаимовыгодные экономические и прогресс как науке так и в астронавтике развивать сообща.
Сообща, потому что вместе трудоемкие и занаученные задачи можно решать быстрее!
Вы тут Юрий Морозов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44972/) очень правильно ставите задачу. Нужна хорошая недорогая ракета!
Но современна ракета это практически ракетные двигатели и топливо.
На нынешний момент невозможно что-то сделать кардинальное в области двигателестроения!
Можно только масштабировать под определенную задачу. Можно конечно попытаться сделать
движок на ядерных технологиях, но изначально эта задача очень трудоемка как и вся ядерная
энергетика. Но плюсики ядерного движка на ядерных еще хорошо не изученных эффектах.
Вот это направление и надо отрабатывать. Тут виден многоразовый транспорт, большие скорости
и длительная работа двигателя как на атомной подводной лодки. Следовательно на таком движке можно осваивать нашу Галактику. Естественно и планеты в зоне лютиков на других звездах.
Но вот кому это нужно вопрос? Пока пацаны меряются ножичками прогресса не будет.
Как то так.
С уважением к обществу, Александр.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
ЦитироватьChasovoj пишет:
В России не менеждмента понимающего, что такое новые ракеты.
В России есть менеджмент, который может украсть пенсии у будующих пенсионеров.
Пенсии уже украдены давно, по инструкциям МВФ которым исправно следует ЦБ России. Это знает каждый грамотный финансовый аналитик.Во вторых Менеджмента как такового, классического менеджмента, в России никогда не было, нету и вряд ли будет. И Менеджмент это продукт культурного генезиса западного общества.базируется на законодательной, культурной, моральной и этической базе. Которых в России отродясь не было. В России была культура УПРАВЛЕНЦЕВ. Или по старорусски ПРИКАЗЧИКОВ. Королев был управленцем, Чаломей, Глушко, он был просто классическим управленцем и так далее и тому подобное.
ЦитироватьТак что менеждмент проходит мимо как класс.И не надо сверкать на страницах Форума НК, социальным идиотизмом. ФРС как система выкачивает триллионы долларов из России в течении десятков лет. И чиновники российские вполне верно служат "Вашингтонскому обкому".Так что дело тукт не в политике.
Эк вы круто загнули:..Менеджмент это продукт культурного генезиса западного общества. И базируется на законодательной, культурной, моральной и этической базе.
Какая такая мораль в "западном обществе"?Не было, нет и не будет никакой морали, как и этики с культурой.
Королёв, прежде всего был технарём, а уже затем организатором выполнения своих и не только своих проектов.
НЕТ!!! При нынешней власти, при экономической политике, которая проводит эта власть, при вяло текущем загнивающем государственном строе России (Пыль в глаза, деньги в карман).
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Какая такая мораль в "западном обществе"?Не было, нет и не будет никакой морали, как и этики с культурой.
Вы общества не попутали? Вообще-то российское общество куда как БОЛЕЕ сволочное...
Киевляне говорят о русском обществе, а нет! Российском! "Дарагие рассияне?" Старая песня, забытая, правда. :)
Хороший вопрос в теме.
Юрий, поясните мне, пожалуйста, что значит "российская" ракета? Сделанная на территории России? Тут возникает аналогия с отвёрточной сборкой западных машин - так ведь можно делать и с ракетами. Или из российских материалов? Здесь вспоминается российский титан в Боингах, опять же, можно, наверное, и с ракетами так. Или российскими инженерами и управленцами? Такие бывают на западе иногда, даже на Маска кто-то работает. Или за российские деньги? Тут тоже понадобится уточнение, деньги ли это бюджета, российских граждан - пойдёт ли считать такими деньги, скажем, эмигрировавшего миллиардера, или нет. Или на российских технологиях? Которые тоже понадобится уточнять - что это такое.
Допустим, мы выбираем из "госбюджетная ракета" - и тогда вопрос в политической воле и управленческих умениях. Или - частная, а ля СпейсЭкс.
На первый вариант у меня надежд пока немного. Государство - то, какое есть на данный момент - не выглядит особо заинтересованным, а остатков заинтересованности не хватает на то, чтобы приложить необходимые умения проект довести до ума.
Мне кажется, второй вариант - при всех ограничениях - более жизнеобещающ. В основном потому, что сегодняшние ракеты настолько менее капиталоёмки, чем ракеты даже двадцатилетней давности - не считая середины прошлого века - что нужны всё меньшие ресурсы, чтобы такой проект реализовать. Да, в этом случае государство может выступать скорее тормозом. В таком случае либо можно пытаться это преодолеть - в разные времена и в разных проектах такое, бывало, случалось - или тем или иным спобосом обойти, со всякими проектами, где "российскость" становится менее однозначной.
avmich, увы, Ваш оптимизм на счет частников не разделяю.
У нас ВЕСЬ частный бизнес живет одним днём, с парадигмой "сегодня последний день моего бизнеса". В любой момент времени на "законных" основаниях бизнес могут отобрать, или создать такие условия, что сам закроешься. Поэтому у всех умных бизнесменов все активы в таких юрисдикциях, где "их не достанут". Если и будут что-то делать, но исключительно под гос. гарантии и на гос. деньги ...
По сути - успешных масштабных проектов без участия государства нет нигде. А тема космоса, ну сильно "политическая".
России надо не просто создавать новые ракеты, нам надо всю школу ракетостроения восстанавливать. По сути поломано всё, начиная от проектирования до производства и запуска РН. Восстановить всё это - задача государственного масштаба.
При этом, пока не научимся самостоятельно, без зависимости от зарубежных технологий и комплектующих, проектировать, изготавливать и успешно запускать РН, ракеты могут получаться и "не очень". Зато свои.
При этом сами РН - это лишь средство доставки ПН. Без производства ПН - спутников, РН вообще не нужны.
А если ни хрена не делать, то скоро вообще никаких ни РН ни ПН не будет.
ЦитироватьNeru пишет:
У нас ВЕСЬ частный бизнес живет одним днём, с парадигмой "сегодня последний день моего бизнеса".
Это понятно. Поначалу это может быть упрощено тем, что поначалу ничего и нет - мозги, сколько-то инструментов и материалов, немного места - а в дальнейшем
ЦитироватьNeru пишет:
Поэтому у всех умных бизнесменов все активы в таких юрисдикциях, где "их не достанут".
То есть, ценности, которые можно превратить в деньги (помимо компании-владельца) можно держать в таких местах.
ЦитироватьNeru пишет:
Если и будут что-то делать, но исключительно под гос. гарантии и на гос. деньги
Безусловно. Госзадание, госпроект - всё как заказчик хочет. Конечно, при попытке поменять условия односторонне проект останавливается - поэтому условия нужны осторожные.
ЦитироватьNeru пишет:
России надо не просто создавать новые ракеты, нам надо всю школу ракетостроения восстанавливать.
Это да, но лучший способ - это что-то пытаться делать.
ЦитироватьNeru пишет:
Восстановить всё это - задача государственного масштаба.
Государство бы очень помогло бы, если бы могло и хотело - но, к счастью, ракеты сегодня более доступны по ресурсам частному капиталу. Поэтому и есть осторожный оптимизм, что может получиться и "частный путь".
ЦитироватьNeru пишет:
При этом, пока не научимся самостоятельно, без зависимости от зарубежных технологий и комплектующих, проектировать, изготавливать и успешно запускать РН, ракеты могут получаться и "не очень". Зато свои.
Полностью согласен.
ЦитироватьNeru пишет:
При этом сами РН - это лишь средство доставки ПН. Без производства ПН - спутников, РН вообще не нужны.
Это да, но и спутники необязательно сразу делать как SSL на 15 лет на ГСО. Можно и попроще - где-то лунные разведчики, где-то марсианские, где-то астероидные; где-то телескоп (MOST канадский стоил 4 миллиона с запуском в 2004 - можно, наверное, и технологиями попроще что-то делать подобное), где-то - пилотируемая программа, где-то заправка на орбите... Спутники не обязаны производиться на новейшей полупроводниковой технологии. А по крайней мере в чём-то российский современный уровень электроники выгодно отличается от такового времён Бурана.
ЦитироватьNeru пишет:
А если ни хрена не делать, то скоро вообще никаких ни РН ни ПН не будет.
Есть и такая опасность :) поэтому лучше делать хоть ну что угодно - совместные студенческие проекты с Европой, зондирующие ракеты для метео, кубосаты для выкидывания с МКС, станции связи как у Сканэкса или даже как в Бауманке... Хоть что-то. В этом плане Лин Индастриал, на мой взгляд, достойно закрывала некую брешь.
Посмотрим, что будет дальше, конечно...
Конкретный совет к тому, что делать, чтобы в России делались ракеты. Их нужно делать. Точка. Если лично кому-то кажется, что делать легче в коммерческой компании - то делать так. Если кто-то считает, что надо делать через государство - надо идти через государство. Кто-то может пытаться обе эти возможности развивать. Только надо делать, конкретно работать над вариантами, которые кажутся наиболее реализуемыми.
Нет таких вариантов? Подумайте ещё раз. Свои соображения я уже высказывал - в двух словах, коммерческий путь сейчас радикально доступнее, чем даже двадцать лет назад, по всему миру ракетные стартапы возникают. Но и государственный путь может кому-то - особенно с хорошими связями - оказаться возможным. Конечно, речь должна идти именно о ракетах, а не о попытках как можно больше денег получить за как можно меньшее время и сделать за это как можно меньше.
Сейчас заявлять, что ракетами заниматься невозможно, выглядит довольно печально, по-моему. Или смешно и грустно одновременно.