Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Neru от 28.05.2018 13:13:21

Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 28.05.2018 13:13:21
Сильно не пинайте, знаю что звучит по-ламерски...
Сама мысль в заголовке. 
1) Ели добавить 2 или 4 УРМ от ангары - расширяется доступный диапазон выводимых нагрузок.
Примерно так: 4 УРМ от Ангара примерно равны первой ступени Союза-5.
2) Посмотреть на других и сделать 2 ступень с многоразовым включением двигателя (на ГПО без РБ)...
Не считал, но кто что скажет? 
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.05.2018 18:34:00
ЦитироватьNeru пишет:
Сильно не пинайте, знаю что звучит по-ламерски...
Сама мысль в заголовке.
1) Ели добавить 2 или 4 УРМ от ангары - расширяется доступный диапазон выводимых нагрузок.
Примерно так: 4 УРМ от Ангара примерно равны первой ступени Союза-5.
2) Посмотреть на других и сделать 2 ступень с многоразовым включением двигателя (на ГПО без РБ)...
Не считал, но кто что скажет?
1) Подобным "прожектам" на Форуме несть числа. Поищите, и найдете совсем недавние (и давние) изыскания на эту тему. Для начала - просто задумайтесь над тем фактом, что ББ на основе УРМ-1 работают заметно дольше, чем 1-я ступень Союз-5.
2) Если бы хотели и могли то уже реализовали бы в УРМ-2, как оно изначально и планировалось. Но "не шмогла".
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Salo от 28.05.2018 21:10:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1) Подобным "прожектам" на Форуме несть числа. Поищите, и найдете совсем недавние (и давние) изыскания на эту тему.
Из свежего: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16459/
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Astro Cat от 28.05.2018 22:07:48
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для начала - просто задумайтесь над тем фактом, что ББ на основе УРМ-1 работают заметно дольше, чем 1-я ступень Союз-5.
Ну так и отлично! Переделать на многоразовое включение и сажать на бковичках первую ступень! )))
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 28.05.2018 18:22:06
ИМХО сажать ступени по принципу г-на Маска - самый доступный ЕМУ способ, потому как он простой. Минимум переделок одноразового носителя для превращения его в многоразовый.
Но это не самый эффективный, по энергетическим затратам, способ. Тот же способ посадки УРМов Энергии с парашютами был более эффективный по массе средств спасения. Одновременно с этим сам УРМ имел очень большую сухую массу.

Salo, спасибо, почитал ту тему. Всё скатилось к холивару с ТТУ. 

А тупой вопрос можно?
Если забить на проблему доставки первой ступени, на ограничение габаритов, то какие размеры были бы оптимальными? Ну если плясать не от того, что дом под печку строить, а наоборот, как положено.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.05.2018 04:48:24
Если хотеть многоразовости, то более оптимальным решением должен быть трёхблочный "Союз-5" - у него больше тяговооружённость и запас по массе для модернизации.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Василий Ратников от 29.05.2018 05:15:26
ЦитироватьNeru пишет:
Тот же способ посадки УРМов Энергии с парашютами был более эффективный по массе средств спасения.
не был.
это был чисто бумажный проект.
говорить что этот проект без малейшей отработки был эффективен это как говорить что Е50 был эффективнее Т-34-85.

потому что Т-34-85 был в реальности, как обычно компромиссом между производственными возможностями и хотелками, а Е50 был на салфетке.


О ! знаменитый пост же про бумажные и реальные реакторы.
из tnenergy

"Академические" реакторы или станции почти всегда имеют следующие основные характеристики:
С другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:
Вот ваша Энергия - бумажная, а Ф9 реальный.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: mihalchuk от 29.05.2018 10:08:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Сильно не пинайте, знаю что звучит по-ламерски...
Сама мысль в заголовке.
1) Ели добавить 2 или 4 УРМ от ангары - расширяется доступный диапазон выводимых нагрузок.
Примерно так: 4 УРМ от Ангара примерно равны первой ступени Союза-5.
2) Посмотреть на других и сделать 2 ступень с многоразовым включением двигателя (на ГПО без РБ)...
Не считал, но кто что скажет?
1) Подобным "прожектам" на Форуме несть числа. Поищите, и найдете совсем недавние (и давние) изыскания на эту тему. Для начала - просто задумайтесь над тем фактом, что ББ на основе УРМ-1 работают заметно дольше, чем 1-я ступень Союз-5.
2) Если бы хотели и могли то уже реализовали бы в УРМ-2, как оно изначально и планировалось. Но "не шмогла".
Только перелив спасёт шальную затею.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: октоген от 29.05.2018 15:36:08
Перелив ее угробит. Ибо усложнять глупость еще одной глупостью не стоит.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Андрей Иванов от 29.05.2018 16:52:02
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 1) Подобным "прожектам" на Форуме несть числа. Поищите, и найдете совсем недавние (и давние) изыскания на эту тему. Для начала - просто задумайтесь над тем фактом, что ББ на основе УРМ-1 работают заметно дольше, чем 1-я ступень Союз-5.
Дима, ты прекрасно знаешь ответ и решение.
 
Но, на сегодняшний день, самое главное это при строительстве СК РН Ангара на Восточном, предусмотреть возможность старта РН Союз-5. Мы не имеем права быть заложниками казахстанской бюрократии и ставить под угрозу срыва своей космической программы.
Как не единожды говорил, к казахстанским инженерам у меня вопросов нет. Со всем они справятся. С казахстанской бюрократией, здесь сложней.
 
 
Что касается разрыва между 17т РН Союз-5 и 50-55т ТриБлока СТК-3 ( 68т верх водород) , то есть РН Ангара-5 25т (керосин) и 38,5т верх водород.
За 30 год увидим РН Союз-5 Лайт ( УРМ-180) как замену РН Союз-2.
 
Тогда и рассмотрим РН Ангара с УРМ-180 (2хРД-191, 4,1м) с вариантами ББ-191 в количестве 2,3,4,6 с линейкой грузоподъемностью до 40т (всё керосин)   и верх водород до 50т
Все режимы будут теми же и районы падения ступеней там же.
Всё будет хорошо.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Raul от 29.05.2018 16:21:15
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Все режимы будут теми же и районы падения ступеней там же.
Уже давненько обещают приделать к ББ Ангары крылышки, чтобы они сами возвращались к месту складирования :)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 29.05.2018 12:42:55
ЦитироватьRaul пишет:
Уже давненько обещают приделать к ББ Ангары крылышки, чтобы они сами возвращались к месту складирования  :)
Если пока только обещают - то думают, что крылышки похоронят ихнюю контору. Именно производителям ракет невыгодны многоразовые штуки.
Пока ракеты будут производить одни, а деньги, за запуск, будут ложить к себе в карман другие - так и будет.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.05.2018 18:35:28
ЦитироватьNeru пишет:
ИМХО сажать ступени по принципу г-на Маска - самый доступный ЕМУ способ, потому как он простой. Минимум переделок одноразового носителя для превращения его в многоразовый.
Но это не самый эффективный, по энергетическим затратам, способ. Тот же способ посадки УРМов Энергии с парашютами был более эффективный по массе средств спасения. Одновременно с этим сам УРМ имел очень большую сухую массу.

 Salo , спасибо, почитал ту тему. Всё скатилось к холивару с ТТУ.

А тупой вопрос можно?
Если забить на проблему доставки первой ступени, на ограничение габаритов, то какие размеры были бы оптимальными? Ну если плясать не от того, что дом под печку строить, а наоборот, как положено.
Никого не интересуют энергетические затраты. Используемый Маском/Безосом способ реактивной посадки -экономически эффективный (в первую очередь, для запусков с побережных космодромов), поскольку львиная масса средств спасения приходится на дешевое топливо. Да и по энергетике еще надо посмотреть. Многоразовый блок А имел конечную массу 65 т. Одноразовый - весил бы тонн 40 (с учетом добавки массы на усиление конструкции, работающей в составе пакета). Итого. затраты массы на многоразовость 4-х блоков А составляли 100 т. Что эквивалентно потере Мпг в 12-13 т (11-12% от массы ОК). И не забывайте, выбранные способ спасения решает кардинально вопрос с поисково-спасательными операциями. Доставить Блок А с места посадки в пустыне на космодром - тот еще был бы геморрой.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.05.2018 18:37:14
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Сильно не пинайте, знаю что звучит по-ламерски...
Сама мысль в заголовке.
1) Ели добавить 2 или 4 УРМ от ангары - расширяется доступный диапазон выводимых нагрузок.
Примерно так: 4 УРМ от Ангара примерно равны первой ступени Союза-5.
2) Посмотреть на других и сделать 2 ступень с многоразовым включением двигателя (на ГПО без РБ)...
Не считал, но кто что скажет?
1) Подобным "прожектам" на Форуме несть числа. Поищите, и найдете совсем недавние (и давние) изыскания на эту тему. Для начала - просто задумайтесь над тем фактом, что ББ на основе УРМ-1 работают заметно дольше, чем 1-я ступень Союз-5.
2) Если бы хотели и могли то уже реализовали бы в УРМ-2, как оно изначально и планировалось. Но "не шмогла".
Только перелив спасёт шальную затею.
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 29.05.2018 21:30:47
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.
Тогда теряется весь смысл затеи - стандартизации то нету... Она правда и так более чем условная, но это уж совсем...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 29.05.2018 23:28:50
А в чём проблема сделать отечественные "GEM", например на базе той же первой ступени Тополя??? 1.8м диаметр, 100т тяги, работает 60с, поворотное сопло можно убрать, весит всего 25т - удобно обращаться. Чудный ускоритель м.б. Что не так?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Salo от 30.05.2018 00:54:04
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.
Сэнсей, проблема решается осуществляемым уже форсированием РД-191/193 на 10% и дросселированием ЦБ с РД-171 до 50% по схеме Ангары.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Salo от 30.05.2018 00:57:19
ЦитироватьИскандер пишет:
А в чём проблема сделать отечественные "GEM", например на базе той же первой ступени Тополя??? 1.8м диаметр, 100т тяги, работает 60с, поворотное сопло можно убрать, весит всего 25т - удобно обращаться. Чудный ускоритель м.б. Что не так?
Вертикальная сборка на СК, или в МИКе с вывозом на мобильной платформе. У Дельты и Атласа это выливается в месяцы подготовки к пуску. В нашем случае всё осложняется соблюдением температурного режима.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Старый от 30.05.2018 01:35:20
Цитироватьmihalchuk пишет:
Только перелив спасёт шальную затею.
Только недолив. :)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 30.05.2018 01:49:48
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
А в чём проблема сделать отечественные "GEM", например на базе той же первой ступени Тополя??? 1.8м диаметр, 100т тяги, работает 60с, поворотное сопло можно убрать, весит всего 25т - удобно обращаться. Чудный ускоритель м.б. Что не так?
Вертикальная сборка на СК, или в МИКе с вывозом на мобильной платформе. У Дельты и Атласа это выливается в месяцы подготовки к пуску. В нашем случае всё осложняется соблюдением температурного режима.
Это печально. А казалось бы 25т вроде и не большая проблема, а МБР только в контейнерах и транспортируют, т.е. рабочая основа даже с транспортом для перепроектирования есть. 
Ну, тогда только жидкостные разгонные блоки.

Думаю не ново... Использовать усиленный УРМ-1 с заменой РД-191 на РД-180. С двумя такими ускорителями получается тридцать с лишком тонн - конкурент Вулкану.
Получаются три рабочих конфигурации - моноблок, триблок с двумя УРМ-1/РД180 и обычный триблок. 
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Raul от 30.05.2018 08:09:23
ЦитироватьИскандер пишет:
Думаю не ново... Использовать усиленный УРМ-1 с заменой РД-191 на РД-180. С двумя такими ускорителями получается тридцать с лишком тонн - конкурент Вулкану.
Получаются три рабочих конфигурации - моноблок, триблок с двумя УРМ-1/РД180 и обычный триблок.
Установка двух усиленных УРМ-1 на Ангару-5 тоже дает заметную прибавку расчетной ПН - под 30 тонн. И возникает вопрос, что будет дешевле - пятиблок Ангары с парой усиленных УРМов или триблок с ЦБ от Союза-5.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 30.05.2018 13:27:21
Линейка двигателей РД-170 дорогая из-за своих рекордных характеристик, от этого никуда не деться. Любая ракета на любой комбинации этих движков обречена на неконкуретноспособность.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84207)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 30.05.2018 09:03:43
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Линейка двигателей РД-170 дорогая из-за своих рекордных характеристик
Характеристики РД-170 были не рекордными, а необходимыми в том проекте, для которого они делались.
Значит надо спасать как минимум движки, тем более движки изначально делались как многоразовые. Было бы у командующих деньгами руководителей желание и понимание.
А по факту - имеем то, что имеем. Сейчас руководителям выгоднее выкинуть потенциально многоразовый двигатель. Денег ещё дадут.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 30.05.2018 15:04:43
ЦитироватьNeru пишет:
Значит надо спасать как минимум движки, тем более движки изначально делались как многоразовые.
Я б вот в ракету с рекордным многоразовым движком не сел!
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 30.05.2018 10:14:27
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я б вот в ракету с рекордным многоразовым движком не сел!
Почему? Вроде как проектировали его для Энергии-Бурана. Это была пилотируемая система. Правда не испытанная полностью. Но касаемо РД-170 - вроде как нормально было.
Потом были Зениты. На Зенитах всё было так плохо с двигателями?
Рекордный движок, т.к. в последующем не делали двигателей с такой мощностью? Что с ним не так?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 30.05.2018 15:42:05
ЦитироватьNeru пишет:
Почему? Вроде как проектировали его для Энергии-Бурана.
Вот как раз по этому самому, читал историю разработки.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: mihalchuk от 30.05.2018 16:46:35
Цитироватьоктоген пишет:
Перелив ее угробит. Ибо усложнять глупость еще одной глупостью не стоит.
Не усложнить, а компенсировать.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 30.05.2018 18:24:12
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Линейка двигателей РД-170 дорогая из-за своих рекордных характеристик, от этого никуда не деться. Любая ракета на любой комбинации этих движков обречена на неконкуретноспособность.
Только моноблок может ещё пожить некоторое время...
Готовых подходящих дешевых (!) двигателей нет. Ну, а делать бустеры на вытесниловке, как известно, скрепы не позволяют, не православно, ТТД - ... жмут. Поэтому выбор только из семейства РД-170 и РД-107/108. Последние  -на "поржать".
Не проще ли получится спроектировать новый ЖРД тонн эдак на 250-300 на горшок и решить эту проблему недостаточной грузоподъемностью моноблока? Ну нету двигателей нужного размера...
Короче - всё вам не так и не тут.
Нужно делать многоразовый носитель с кратностью за 100 с запасом по ПН, тогда никаких бустеров. Только России он не нужен. Говорят... ;-)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 30.05.2018 13:49:18
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Линейка двигателей РД-170 дорогая из-за своих рекордных характеристик, от этого никуда не деться. Любая ракета на любой комбинации этих движков обречена на неконкуретноспособность.
Только моноблок может ещё пожить некоторое время...
Готовых подходящих дешевых (!) двигателей нет. Ну, а делать бустеры на вытесниловке, как известно, скрепы не позволяют, не православно, ТТД - ... жмут. Поэтому выбор только из семейства РД-170 и РД-107/108. Последние -на "поржать".
Не проще ли получится спроектировать новый ЖРД тонн эдак на 250-300 на горшек и решить эту проблему недостаточной грузоподъемностью моноблока? Ну нету двигателей нужного размера...
Короче - всё вам не так и не тут.
Нужно делать многоразовый носитель с кратностью за 100 с запасом по ПН, тогда никаких бустеров. Только России он не нужен. Говорят... ;-)
У нас не могут или не хотят решать проблему логистики больших моноблоков. Может вспоминают Буран и всё, что было связано с его логистикой и сразу крест ставят?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: октоген от 30.05.2018 22:12:04
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Линейка двигателей РД-170 дорогая из-за своих рекордных характеристик, от этого никуда не деться. Любая ракета на любой комбинации этих движков обречена на неконкуретноспособность.
Она уже есть. И если ограничиться имеющимися движками, а бабло направить на другие отрасли( спутники) то эффект будет хороший.


При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки. И бабло вкачивать нужно  в свои спутники. И плевать на Моська с его "дешевым" Флаконом.


Тот кто делает конечный продукт рынка, тот основное бабло рубит.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 31.05.2018 01:58:19
ЦитироватьNeru пишет:
На Зенитах всё было так плохо с двигателями?
Из 84 пусков Зенита - 9 неудачных и 4 - неудачных частично... При испытаниях РД-171 раздолбал самый большой в СССР испытательный стенд... Сам суди, насколько это все удачно...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 31.05.2018 01:59:47
Цитироватьоктоген пишет:
При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки.
Прикол в том что ПН на наших телекоммуникационных спутниках в большинстве своем НЕ наша...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.05.2018 05:59:48
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Перелив ее угробит. Ибо усложнять глупость еще одной глупостью не стоит.
Не усложнить, а компенсировать.
Усугублять.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.05.2018 06:02:00
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки.
Прикол в том что ПН на наших телекоммуникационных спутниках в большинстве своем НЕ наша...
Временно.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 06:29:29
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Линейка двигателей РД-170 дорогая из-за своих рекордных характеристик, от этого никуда не деться. Любая ракета на любой комбинации этих движков обречена на неконкуретноспособность.
Она уже есть. И если ограничиться имеющимися движками, а бабло направить на другие отрасли( спутники) то эффект будет хороший.


При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки. И бабло вкачивать нужно в свои спутники. И плевать на Моська с его "дешевым" Флаконом.


Тот кто делает конечный продукт рынка, тот основное бабло рубит.
Безусловно это так и есть, но носитель и извоз это все равно отдельная тема. Компании торгующей бриллиантами пофиг стоимость перевозки на грузовике, но вокруг ещё столько разных грузов может быть - это не используемые ниши для развития бизнеса.
Есть мусоросаты - Маск вон тысячную группировку делать будет, тема танкеров для дальних полетов, туризм - для дорогого носителя все эти темы закрыты.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 06:46:25
ЦитироватьNeru пишет:
У нас не могут или не хотят решать проблему логистики больших моноблоков. Может вспоминают Буран и всё, что было связано с его логистикой и сразу крест ставят?
Это комплексная проблема. Большой размер, значит логистику нужно упрощать - либо водный транспорт, либо сборочный завод рядом с СК. 
Но России все это не подходит. А могли бы для космодрома и островок прикупить где нить ближе к экватору, в Малазии например, и не иметь проблем - по некоторым подсчетам с 2000 года из страны выведено  ~3 триллиона долларов!!! Это ж убиться с тумбочки как много!!! 
Но будут строить космодром в тайге, подальше от цивилизации для того чтобы героически преодолевать трудности. Морской старт из той же категории. Умом Россию не понять! ;-)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 06:53:15
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки.
Прикол в том что ПН на наших телекоммуникационных спутниках в большинстве своем НЕ наша...
Временно.
Вспомнилась песенка Обломова 'Жизнь налаживается' ))), как раз в тему.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: thunder26 от 31.05.2018 02:55:01
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки.
Прикол в том что ПН на наших телекоммуникационных спутниках в большинстве своем НЕ наша...
Временно.
Вспомнилась песенка Обломова 'Жизнь налаживается' ))), как раз в тему.
Следите за руками
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Василий Ратников от 31.05.2018 04:05:16
Цитироватьоктоген пишет:
При стоимости нормального телекоммуникационного спутника в миллиард, стоимость ангары в 2 раза дроже протона-это копейки. И бабло вкачивать нужнов свои спутники. И плевать на Моська с его "дешевым" Флаконом.
ну так вкачивайте ) кто ж вам не дает

тока тут проблема что руки у "ведущих" кривоватые
запускать РН переделанные из МБР еще в СССР 50 лет назад они как то могут, не всегда удачно конечно, вспоминаем про руки.
и даже с трудом на базе технологий СССР 40 летней давности могут сделать не конкурентноспособную но как то летающую ангору.
а вот современный спутник ? ха ха ха. нее, даже вот так ХА ХА ХА.
можешь у заливаться деньгами, не импортозаместят они элементную базу
сделать свой чугуниевый спутник с характеристиками родом из 8х ? за бабло наверное НПО ПМ сможет как самые не криворукие. Производители ангосата и этого не смогут.
 
можете продолжать мечтать про "плевки на Моська" и "нормальный телекоммуникационный спутник"

PS хотя вот у нас же нац. лидер анонсировал ядерный движок для ракет с бесконечной дальностью полета ?
делаем спутники на нашем импортозамещенном весом в тонн 50 что бы по ТТХ сравнятся с западными в 5 тонн,
и выводим их на многоразовой ракете с ядерным двигателем.
это реальный шанс, да.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 31.05.2018 09:14:28
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Временно.
Сколько там лет этому "временно"?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 31.05.2018 06:05:10
Василий Ратников, глумиться над импортозамещением оно можно, конечно. Но т.к. плотно работаю с электроникой (микроконтроллеры) - представляю что это. 
Радиационно устойчивая электроника это настолько крутая штука, что была освоена в энной стране только благодаря вливаниям денег вояками, очень больших денег. И потратив на разработку, кроме денег, десятилетия времени.
Эту отрасль - разработку и производство любой, даже обычной микроэлектроники - в начале 90-х добрые советники из той же страны успешно похерили, т.к. знали её потенциал. Нам предложили дешево покупать готовое. Дешевле, чем было отечественное.
Сейчас пожинаем результат. 
А в 1991-1992 году можно было собрать компьютер из отечественных компонентов. Ну, не крутяк с интел-286 процессором и 3-й виндой, а вполне себе аналог Спектрума, из полностью отечественных комплектующих.

Если кто не знал, то прорыв в 90-е годы у Интела с Пентиумом случился из-за слизывания Российских технологий - увели разработчика с доками ... а так бы делали 586 и т.д. Интел, а новая архитектура позволила сделать именно рывок.

Так что не думаю, что спутники будут по 30 тонн. Нормальные будут. Вы ещё учитывайте, что разработка электроники идёт не на догнать, а на опережение. И насколько этой темой интересуюсь - всё будет. 
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Василий Ратников от 31.05.2018 09:57:36
ЦитироватьNeru пишет:
Если кто не знал, то прорыв в 90-е годы у Интела с Пентиумом случился из-за слизывания Российских технологий - увели разработчика с доками
опять прорыв из параллельной реальности
это там же где санкции на пользу, доллар никому не нужная бумажка, а Ф9 это макаронный монстр из за ЖД габарита, игил побежден(4х), войска из Сирии выведены(3х), а экипаж Кука весь обосрался и уволился после пролета чадящего не вооруженного Су-24.


грех не воспользоваться шансом узнать историю  параллельной земли.
и когда же сбежал разработчик с доками ? как его звали ? и доки от какого именно процессора он увел ?


ЦитироватьNeru пишет:
всё будет
а когда ? как эльбрус вечный процесс будущего ? который порвет интел с 2000 года, но не сегодня.
а в будущем.  а пока 400 тысячный блок с 4с сливает 8 тысячному Атому Д2500, потому что будущее еще на настало, каждый раз как приходит время проверять результат порыва, оказывается что это сегодня, а надо ждать завтра.

можно какие то сроки ? когда все будет ? при условии что в школах рпц, на космодромах рпц, на улицах казаки с нагайками, идеальный гражданин это быдлован с бухлом который такое чудит что его не победить, а яйцеголовые с образованием это пятая колонна че то там протестуют требуют не возвращаться в феодализм ?

хотелось бы узнать когда все будет ))) очень.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 14:52:48
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Думаю не ново... Использовать усиленный УРМ-1 с заменой РД-191 на РД-180. С двумя такими ускорителями получается тридцать с лишком тонн - конкурент Вулкану.
Получаются три рабочих конфигурации - моноблок, триблок с двумя УРМ-1/РД180 и обычный триблок.
Установка двух усиленных УРМ-1 на Ангару-5 тоже дает заметную прибавку расчетной ПН - под 30 тонн. И возникает вопрос, что будет дешевле - пятиблок Ангары с парой усиленных УРМов или триблок с ЦБ от Союза-5.
Союз-5 однозначно дешевле и более прикладной, с другой стороны #АнгараУжеЕсть.)))
Тут другой вопрос более важен, а есть ли смысл ещё в одном изделии? Будет ли существенно отличаться ценой урезанный триблок от полноценного? РД-180 всего лишь не более чем в полтора раза дешевле РД-171. Два РД-193 наверное тоже дороже одного РД-180. 
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 14:56:37
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Если кто не знал, то прорыв в 90-е годы у Интела с Пентиумом случился из-за слизывания Российских технологий - увели разработчика с доками
опять прорыв из параллельной реальности
это там же где санкции на пользу, доллар никому не нужная бумажка, а Ф9 это макаронный монстр из за ЖД габарита, игил побежден(4х), войска из Сирии выведены(3х), а экипаж Кука весь обосрался и уволился после пролета чадящего не вооруженного Су-24.


грех не воспользоваться шансом узнать историю параллельной земли.
и когда же сбежал разработчик с доками ? как его звали ? и доки от какого именно процессора он увел ?
ЦитироватьNeru пишет:
всё будет
а когда ? как эльбрус вечный процесс будущего ? который порвет интел с 2000 года, но не сегодня.
а в будущем. а пока 400 тысячный блок с 4с сливает 8 тысячному Атому Д2500, потому что будущее еще на настало, каждый раз как приходит время проверять результат порыва, оказывается что это сегодня, а надо ждать завтра.

можно какие то сроки ? когда все будет ? при условии что в школах рпц, на космодромах рпц, на улицах казаки с нагайками, идеальный гражданин это быдлован с бухлом который такое чудит что его не победить, а яйцеголовые с образованием это пятая колонна че то там протестуют требуют не возвращаться в феодализм ?

хотелось бы узнать когда все будет ))) очень.
Ну, прям талантище! ))
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 15:43:36
ЦитироватьNeru пишет:
Василий Ратников , глумиться над импортозамещением оно можно, конечно. Но т.к. плотно работаю с электроникой (микроконтроллеры) - представляю что это.
Радиационно устойчивая электроника это настолько крутая штука, что была освоена в энной стране только благодаря вливаниям денег вояками, очень больших денег. И потратив на разработку, кроме денег, десятилетия времени.
Эту отрасль - разработку и производство любой, даже обычной микроэлектроники - в начале 90-х добрые советники из той же страны успешно похерили, т.к. знали её потенциал. Нам предложили дешево покупать готовое. Дешевле, чем было отечественное.
Сейчас пожинаем результат.
А в 1991-1992 году можно было собрать компьютер из отечественных компонентов. Ну, не крутяк с интел-286 процессором и 3-й виндой, а вполне себе аналог Спектрума, из полностью отечественных комплектующих.

Если кто не знал, то прорыв в 90-е годы у Интела с Пентиумом случился из-за слизывания Российских технологий - увели разработчика с доками ... а так бы делали 586 и т.д. Интел, а новая архитектура позволила сделать именно рывок.

Так что не думаю, что спутники будут по 30 тонн. Нормальные будут. Вы ещё учитывайте, что разработка электроники идёт не на догнать, а на опережение. И насколько этой темой интересуюсь - всё будет.
Будет как было. На очередном санкционном витке перекроют доступ к  новейшимм "станкам" и на этом закончится бурное развитие отечественной электроники. Через 10 лет они безнадежно устареют и смысл в их производстве пропадет сам собой... Ничего нового не ожидается.
 Проблема таких социумов/систем в том, что модернизация лишь "подтягивает за уши" до определённого уровня, но система, социум не позволяют дальнейшее комплексное развитие, т.е. система не совершенствуется, не в состоянии самостоятельно перейти на следующий уровеньчтои и приводит к устареванию, деградации всего вновь модернизированного. Исключения только подтверждают правило! Суть, нынешние успехи явление временное. А учиться как надо нужно у евреев и англосаксов. ;-)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 31.05.2018 10:35:33
Давайте прекратим. Всё началось с того, что кое-кто напророчил спутники весом 30 тонн. 
Согласен, спутники делаем сами, они под 30 тонн, т.к. на Россию наложили санкции и запретили всё.

И тут я скажу оффтоп. 
Мы именно этого и добиваемся! Ну что ещё надо сделать, что бы наконец наложили санкции на наши вложения в американский госдолг и запретили давать нам в долг - санкции на суверенный долг России. 
Все последние действия руководства страны именно на это и направлены. 
А коллективный Запад сопротивляется. Добьемся.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Василий Ратников от 31.05.2018 12:41:52
Neru, согласен про завершим. кроме русского следа в пентиуме

и когда же сбежал разработчик с доками ? как его звали ? и доки от какого именно процессора он увел ?


сильно умоляю сорвать покровы. обнажить неизвестную народу правду.

PS у меня есть идея что это "слышал звон" по поводу бабаяна и его уходе в 2004 году с VLIW архитектурой

и его влияния на Итаниум2 ныне закрытый. Но хотелось бы подтверждения.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 31.05.2018 10:49:35
Василий Ратников, типа этого, где-то было подробнее об корнях архитектуры Пентиума, лень искать.
https://wisaev.livejournal.com/61096.html
Цитировать
под руководством В.М.Пентковского в 1993 году в Intel разработали процессор Pentium
.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 16:54:40
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Neru , согласен про завершим. кроме русского следа в пентиуме

и когда же сбежал разработчик с доками ? как его звали ? и доки от какого именно процессора он увел ?


сильно умоляю сорвать покровы. обнажить неизвестную народу правду.

PS у меня есть идея что это "слышал звон" по поводу бабаяна и его уходе в 2004 году с VLIW архитектурой

и его влияния на Итаниум2 ныне закрытый. Но хотелось бы подтверждения.
Ну, Бабаян на Спарки имел влияние, Itanium с vliw понятно, но к Пентиуму он точно не причастен.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 31.05.2018 11:12:53
Искандер, Pentium назван фамилией 
Пентковского, т.к. архитектура этого процессора кардинально отличалась от предыдущих архитектур Интела, и позволила коренным образом изменить рынок настольных процессоров. 
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Raul от 31.05.2018 16:06:02
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
можно какие то сроки ? когда все будет ? при условии что в школах рпц, на космодромах рпц, на улицах казаки с нагайками, идеальный гражданин это быдлован с бухлом который такое чудит что его не победить, а яйцеголовые с образованием это пятая колонна че то там протестуют требуют не возвращаться в феодализм ?
Не знаю, как будет с нынешней РПЦ, а в XVII-XIX веках и даже в начале XX века Россия была зажиточней Западной Европы и США. И да, тогда были казаки с нагайками, в школах обязательный Закон Божий, для чиновников исповедь и причастие со справкой и прочие приколы самодержавия-православия-народности. Повальная бедность пошла, когда на страну ополчились либералы и социал-демократы с Луначарским, Троцким и др. Прадеды не дадут соврать.

Но чего тогда не было, так это космодромов с РПЦ   ;)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 31.05.2018 18:23:46
ЦитироватьNeru пишет:
Искандер , Pentium назван фамилией Пентковского, т.к. архитектура этого процессора кардинально отличалась от предыдущих архитектур Интела, и позволила коренным образом изменить рынок настольных процессоров.
Это из области альтернативной истории. Pentium P60/P66 появился в продаже в начале 93 года, Пентковской начал сотрудничать с Intel тоже с 93 года. И он реально успел отметиться начиная только с Pentium III, когда появилось SSE инструкции.
Pentium обозначение следующего за 486 поколения процессоров и только.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 31.05.2018 12:32:35
Искандер, зачем сказку ломаешь? созвучно же ...

А спутники с весом без импортозамещения под 30 тонн это круто. Их боятся будут - а вдруг упадет. 
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: mihalchuk от 31.05.2018 19:28:35
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Перелив ее угробит. Ибо усложнять глупость еще одной глупостью не стоит.
Не усложнить, а компенсировать.
Усугублять.
Усугублять будет спасение боковых блоков.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 31.05.2018 18:39:43
ЦитироватьИскандер пишет:
Готовых подходящих дешевых (!) двигателей нет. Ну, а делать бустеры на вытесниловке, как известно, скрепы не позволяют, не православно, ТТД - ... жмут. Поэтому выбор только из семейства РД-170 и РД-107/108. Последние-на "поржать".
Не проще ли получится спроектировать новый ЖРД тонн эдак на 250-300 на горшок и решить эту проблему недостаточной грузоподъемностью моноблока? Ну нету двигателей нужного размера...
Есть ещё движки на ракете массового поражения оснащённой гигантским объёмом химического оружия (это там где датчики кувалдой забиваю, а из-за кладовщицы на год отменяют пуски), но там тоже ничего примечательного.

Движок нужен, не сильно большой, чтобы можно было собирать нужное количество под нужную тягу. Лучше сразу метановый и многоразовый. Кстати с наработками по многоразовости у нас как ни странно всё хорошо, у НК-33 какой-то адов ресурс и РД-170 действительно планировался как многоразовый.
ЦитироватьNeru пишет:
У нас не могут или не хотят решать проблему логистики больших моноблоков. Может вспоминают Буран и всё, что было связано с его логистикой и сразу крест ставят?
Это только у нас такая проблема. В США Шаттл точно также возили на спине... но это было совершенно обыденно. Под это дело купили несколько б/у боингов 747, выкинули изнутри телевизоры и стюардесс, прифигачили сверху крепления и возили. Дальность упала, общий ресурс тоже, но это всем было пофиг - так как система работала. В СССР за неимением готового самолёта (откуда бы?) сделали уникальный и не имеющий аналогов.

По факту у нас сейчас нет транспортного самолёта, которому можно было бы раздуть фюзеляж. Если вспомнить в каких муках рождался апскалолёт Суперджет, который заметим маленький, классический, пассажирский, для коротких перелётов, то станет ясно что большой транспортник мы никак.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 31.05.2018 21:00:20
ЦитироватьNeru пишет:
Если кто не знал, то прорыв в 90-е годы у Интела с Пентиумом случился из-за слизывания Российских технологий - увели разработчика с доками ... а так бы делали 586 и т.д. Интел, а новая архитектура позволила сделать именно рывок.
Ну вот такие люди у нас "плотно работают с электроникой"...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 31.05.2018 19:00:23
ЦитироватьNeru пишет:
Всё началось с того, что кое-кто напророчил спутники весом 30 тонн.
Их пророчили во времена Энергии, как вариант востребованной ПН. Дело в том что спутники тех лет были жутчайшим говнищем, которое дохло в разы быстрее американских и имело в разы худшие характеристики. Ну и вот родился вариант телекоммуникационного спутника с охрененным резервированием, чтобы его хватило лет на десять. Насколько я помню речь там шла о 25т на геостационар. Нашёл бы точнее, но те кто делает buran.ru не считают нужным переводить своё детище на нормальный движок.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 31.05.2018 21:02:12
ЦитироватьNeru пишет:
А спутники с весом без импортозамещения под 30 тонн это круто.
Ага - на пневматических радиационностойких реле... Их с орбиты на металл тырить будут...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Alex_II от 31.05.2018 21:02:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По факту у нас сейчас нет транспортного самолёта, которому можно было бы раздуть фюзеляж.
Ил-96 не подойдёт?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 31.05.2018 19:08:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По факту у нас сейчас нет транспортного самолёта, которому можно было бы раздуть фюзеляж.
Ил-96 не подойдёт?
Сильно сомневаюсь. Ну т.е. переделать то можно, но будет как Мрия - уникальный и не имеющий аналогов по цене. Советская техника вообще не особо хорошо поддаётся такого рода модернизациям.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Raul от 31.05.2018 18:17:07
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьNeru   пишет:
Всё началось с того, что кое-кто напророчил спутники весом 30 тонн.
Их пророчили во времена Энергии, как вариант востребованной ПН. Дело в том что спутники тех лет были жутчайшим говнищем, которое дохло в разы быстрее американских и имело в разы худшие характеристики. Ну и вот родился вариант телекоммуникационного спутника с охрененным резервированием, чтобы его хватило лет на десять. Насколько я помню речь там шла о 25т на геостационар. Нашёл бы точнее, но те кто делает buran.ru не считают нужным переводить своё детище на нормальный движок.
Странная идея. Сделать надежную систему из ненадежных компонент нельзя. Потому что система резервирования становится дополнительным источником отказов. Я слышал про другую идею из того же времени - орбитальные платформы, решающие проблему перенаселенности ГСО телекоммуникационными спутниками.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 31.05.2018 20:00:43
ЦитироватьRaul пишет:
Странная идея.
Да весь проект Энергия-Буран был от начала до конца странной идеей.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.05.2018 20:06:51
ЦитироватьDenis Voronin пишет:  Насколько я помню речь там шла о 25т на геостационар. Нашёл бы точнее, но те кто делает buran.ru не считают нужным переводить своё детище на нормальный движок. 

Проект"Универсальной космической платформы" (УКП). 18 т на ГСО.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 01.06.2018 06:51:43
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84228)
Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 01.06.2018 14:42:37
ЦитироватьNeru пишет:

Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?
Лучше 5 или даже 7, многоразовость с реактивной посадкой, ресурс двигателей довести до 100+ раз. И бустеров не надо. Вторая многоразовая с парашютом и вертолётным подхватом.

Мячты... Не будет никогда.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: silent.sasha silent от 02.06.2018 19:32:04
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

 у НК-33 какой-то адов ресурс .............
если у нк33 такой ресурс - то может стоит самарскому ракетомоторному заводу попробовать сделать на его основе метановый ?
если получиться сделать метановый по тяге аналог нк33, но массой полегше - то будет очень неплохо ...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Raul от 02.06.2018 18:38:24
ЦитироватьNeru пишет:
Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?
200-тонный метановый и на Ангаре мог бы нормально смотреться. Но пока речь идет о 85 тоннах тяги и ракете на 6-8 тонн. http://www.interfax.ru/interview/615149
А разговоры про метан в Союзе-5... ну, понятно что сейчас это просто откладывание дела в долгий ящик под благовидным предлогом.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: mihalchuk от 02.06.2018 21:14:53
ЦитироватьNeru пишет:

Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?
Вот не надо делать РД-0162. Нужен двигатель открытой схемы.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Odin от 02.06.2018 21:41:27
Как же приятно добавлять к несуществующему нелетающее. На Олимпе вся компания со смеху нектар проливает..
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: silent.sasha silent от 02.06.2018 22:18:46
к тому же 5 штук нк-33 как 1 штука рд170 по тяге, но их масса в сумме даже меньше ... и время работы у нк33 более в2 раза дольше ... но будущий метановый нк33  желательно сделать так чтобы как по тяге так и по габаритам 4 штуки их заменяли 1 рд170...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 02.06.2018 22:20:43
ЦитироватьOdin пишет:
Как же приятно добавлять к несуществующему нелетающее.
Понравилось!

Только хотел предложить, для возврата 1 ступени, вместо металлических крыльев мягкие. Типа парашюта - крыла или параплана.
На параплане можно реально управляемо спланировать куда надо, а в момент касания земли погасить, практически  в ноль, вертикальную и горизонтальную скорости.
Весь вопрос - как погасить скорость при входе в атмосферу до приемлемой, с которой может работать мягкое крыло. Мне более "красивых" вариантов, кроме как повторный запуск двигателя не видится.
 
Можно при входе в атмосферу сделать тормозной импульс, который сбросит скорость ступени практически полностью. Потом раскрывается парашют-крыло и ступень спускается, с горизонтальным планированием, куда надо. Посадка происходит не на хвостовую часть, а на опоры боком.

После посадки двумя вертолетами Ми-26 ступень перевозится на ближайший аэродром. Для перевозки вертолетами изготавливается специальная оснастка, позволяющая выдержать безопасное расстояние между вертолетами.

После доставки на аэродром - опоры меняются на шасси, к ступени пристыковывается авиадвигатель. Ступень самостоятельно взлетает из аэропорта "по самолетному" и при помощи того-же мягкого крыла доставляется до космодрома. Этот же способ применяется для доставки ступени с завода-изготовителя, или на завод-изготовитель для утилизации.

В случаях посадки на платформу в Охотском море ( а именно там расположены районы падений) при запуске с Восточного на 51,7 - просто перегружается на судно река-море и доставляется до Восточного через реки Амур и Зея.
Прочитал написанное и сам испугался. Ракета "на параплане" это креативнее, чем на дирижабле.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Плейшнер от 03.06.2018 15:54:26
Цитироватьmihalchuk пишет:
 Нужен двигатель открытой схемы.
Особенно, если  этот двигатель планировать в последующем использовать в связках
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 04.06.2018 10:46:29
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьOdin пишет:
Как же приятно добавлять к несуществующему нелетающее.
Понравилось!

Только хотел предложить, для возврата 1 ступени, вместо металлических крыльев мягкие. Типа парашюта - крыла или параплана.
На параплане можно реально управляемо спланировать куда надо, а в момент касания земли погасить, практически в ноль, вертикальную и горизонтальную скорости.
Весь вопрос - как погасить скорость при входе в атмосферу до приемлемой, с которой может работать мягкое крыло. Мне более "красивых" вариантов, кроме как повторный запуск двигателя не видится.
 
Можно при входе в атмосферу сделать тормозной импульс, который сбросит скорость ступени практически полностью. Потом раскрывается парашют-крыло и ступень спускается, с горизонтальным планированием, куда надо. Посадка происходит не на хвостовую часть, а на опоры боком.

После посадки двумя вертолетами Ми-26 ступень перевозится на ближайший аэродром. Для перевозки вертолетами изготавливается специальная оснастка, позволяющая выдержать безопасное расстояние между вертолетами.

После доставки на аэродром - опоры меняются на шасси, к ступени пристыковывается авиадвигатель. Ступень самостоятельно взлетает из аэропорта "по самолетному" и при помощи того-же мягкого крыла доставляется до космодрома. Этот же способ применяется для доставки ступени с завода-изготовителя, или на завод-изготовитель для утилизации.

В случаях посадки на платформу в Охотском море ( а именно там расположены районы падений) при запуске с Восточного на 51,7 - просто перегружается на судно река-море и доставляется до Восточного через реки Амур и Зея.
Прочитал написанное и сам испугался. Ракета "на параплане" это креативнее, чем на дирижабле.
Это не реально. Для действительно большого моноблока при старте с Восточного пожалуй единственный приемлемый способ возврата многоразовой ступени к СК - реактивный. Т.е. либо сразу на базу после отделения, либо посадка на бетон "в тайге" и после долива топлива
 старт с табуретки к СК. Иначе все настолько геморройно...
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Искандер от 04.06.2018 10:52:32
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
 Нужен двигатель открытой схемы.
Особенно, если этот двигатель планировать в последующем использовать в связках
Зачем? Двигатель с дожиганием восстановительного газа будет не менее надежен и ресурс не меньше. Кроме того к чему играться с давлениями за 300 атмосфер?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 04.06.2018 05:51:40
ЦитироватьИскандер пишет:
Для действительно большого моноблока при старте с Восточного пожалуй единственный приемлемый способ возврата многоразовой ступени к СК - реактивный.
По любому для сохранения диапазона ПН и реактивного возврата первую ступень надо в 1,5 раза мощнее/тяжелее... 
А если на метане, то и габариты в 1,2 раза больше - плотность метана меньше, но и надо его по соотношению с кислородом меньше, чем керосина.
Итого - при том же передаваемом импульсе во вторую ступень - первая ступень при метане и реактивной посадке должна иметь в 1,5 раза большую мощность и массу и в 1,8 раза большие габариты.

Ступень - монстрик получается. Если просто увеличить диаметр - то вместо 4,1 у Союза-5 надо 5,5 метра диаметра возвратной метановой ступени той-же грузоподъемности.
Двигателя. Вместо РД-170 с его 740 тоннами тяги - 6 штук гипотегических метановых РД-0162 с 200 тоннами.

Прикидывал примерную стоимость заправки топливом/кислородом Falcon-9. Получилось что-то около 105 тыс. баксов. Если заправлять в 1,5 раза больше - то примерная стоимость топлива на возврат первой ступени-монстра - около 50 тыс. нерусских.
А стоимость одного часа полета АН-124 - около 10-20 тыс.

По любому Ступень-Монстр, но которая сама вернется на космодром должна быть выгодней, чем доставка из тайги.
Мало того, для вывода нагрузок разного веса - может быть выгоднее иметь первые ступени, максимально унифицированные по конструкции/движкам, но с разным количеством двигателей и разным запасом топлива, но иметь при этом универсальную вторую ступень.

На счет мысли доставки из тайги со старта. А что мешает таким же образом доставить негабаритную первую ступень с завода - изготовителя? Она же многоразовая ... по баллистической траектории её ... заодно - испытания перед первым запуском.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Raul от 04.06.2018 10:52:40
ЦитироватьNeru пишет:
Она же многоразовая ... по баллистической траектории её ... заодно - испытания перед первым запуском.
Спалится при входе в атмосферу на космической скорости. Придется в несколько прыжков лететь.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 04.06.2018 13:03:13
ЦитироватьNeru пишет:
Мало того, для вывода нагрузок разного веса - может быть выгоднее иметь первые ступени, максимально унифицированные по конструкции/движкам, но с разным количеством двигателей и разным запасом топлива, но иметь при этом универсальную вторую ступень.
Я раза три эту идею тут озвучивал, только с поправками: баки разной длины, набирающиеся из стандартных секций. Внутри опять же стандартизированные элементы жёсткости и чем больше длина баков, тем больше элементов.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Denis Voronin от 04.06.2018 13:16:27
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Она же многоразовая ... по баллистической траектории её ... заодно - испытания перед первым запуском.
Спалится при входе в атмосферу на космической скорости. Придется в несколько прыжков лететь.
Уж что-что, а это не проблема при избытке топлива.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: октоген от 04.06.2018 15:23:21
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
 Нужен двигатель открытой схемы.
Особенно, если этот двигатель планировать в последующем использовать в связках
Зачем? Двигатель с дожиганием восстановительного газа будет не менее надежен и ресурс не меньше. Кроме того к чему играться с давлениями за 300 атмосфер?
Двигатель с восстановительным ГГ имеет только 1 уровень тяги и его нельзя дросселировать. Чтобы дросселировать придется городить регулирование подачи сразу двух компонентов.   Перед разделением ступеней тяга обычно плавно понижается.

Метановик открытой схемы будет намного проще в конструировании, отработке, производстве. Надежнее как ни крути. Но при этом легче. Его УИ даже при относительно небольшом давлении в 200 атм будет как у 171 семейства.   Ну и оглядываясь на F-1, мнится мне что метановик легко позволит горшок на 800 т тяги.

Одни плюсы.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 04.06.2018 10:44:00
Цитироватьоктоген пишет:
Двигатель с восстановительным ГГ имеет только 1 уровень тяги и его нельзя дросселировать. Чтобы дросселировать придется городить регулирование подачи сразу двух компонентов.
Вроде где-то читал, что посадка первой ступени Falcon 9 стала получаться после того, как смогли повысить скорость и точность дросселирования двигателя. Так что дросселирование тяги, иногда, это критично.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 24.08.2018 17:35:13
Отвечаю на вопрос, заданный мной же.

Если к Союз-5 добавить 2 УРМ-1 от Ангары и заправить в них топлива на 120 секунд работы двигателей, то грузоподъемность этой штуки будет около 26-27 тонн на НОО.

Если аналогично добавить 4 УРМ-1, то будет 34-35 тонн на НОО.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.08.2018 06:02:59
А если заменить двигатели на РД-191М, то полезная нагрузка "Ангары" тоже станет 27 тонн на НОО.
Что гораздо проще, чем использование "Союза-5" в качестве центрального блока.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Neru от 25.08.2018 01:24:53
Заменить Ангару или какой-либо другой, подобной, цели не было...
Интересовала роль блоков от Ангары как бустеров для более большой РН. С этой ролью УРМы при моделировании успешно справились, и ПН росла более-менее пропорционально увеличению количества "бустеров".
Это был опыт моделирования бустеров не на ТРД, а на жидком топливе.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.08.2018 21:38:56
От бустеров требуется, прежде всего, высокая тяговооружённость, простота и дешевизна. УРМы ни тому, ни другому, ни третьему не соответствуют. Недоливать же топлива в них будет означать то, что каждый бустер, помимо основного груза, будет тащить и паразитный вес в виде баков, рассчитанных на больший объём топлива.
Короче говоря, это будут плохие бустеры.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 22.11.2022 10:34:19
А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Роскосмоса"):
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 22.11.2022 15:46:44
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Ро
фрезеруют на станке СВО 27 ?? корпуса баков ангары ?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 22.11.2022 15:48:39
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Роскосмоса"):

по ГОСТу толщина должна составлять 10 мм, высота ребер 20 - 30 мм
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: pkl от 22.11.2022 15:58:02

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.08.2018 21:38:56От бустеров требуется, прежде всего, высокая тяговооружённость, простота и дешевизна. УРМы ни тому, ни другому, ни третьему не соответствуют. Недоливать же топлива в них будет означать то, что каждый бустер, помимо основного груза, будет тащить и паразитный вес в виде баков, рассчитанных на больший объём топлива.
Короче говоря, это будут плохие бустеры.
Не говоря уже о том, как их заправлять.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 16:30:59

[/quote]
по ГОСТу толщина должна составлять 10 мм, высота ребер 20 - 30 мм
[/quote]

10 ?! Сопромат где-нибудь проходили? Посчитайте на прочность и устойчивость к деформации.
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.11.2022 16:32:59
Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:48:39
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Роскосмоса"):

по ГОСТу толщина должна составлять 10 мм, высота ребер 20 - 30 мм
По какому именно ГОСТу?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: freinir от 22.11.2022 18:37:54

Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:46:44
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Ро
фрезеруют на станке СВО 27 ?? корпуса баков ангары ?

Откуда все эти "знания"?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Штуцер от 22.11.2022 20:17:27
Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:48:39по ГОСТу толщина должна составлять 10 мм, высота ребер 20 - 30 мм
;D  номер госта приведите.
А ГОСТ регламентирует тип сетки?
Квадратная, прямоугольная,квадратная на 45, изогридная?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: mihalchuk от 22.11.2022 21:04:02
ГОСТ, небось, секретный? ;)
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 25.11.2022 17:08:13
Цитата: freinir от 22.11.2022 18:37:54
Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:46:44
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Ро
фрезеруют на станке СВО 27 ?? корпуса баков ангары ?

Откуда все эти "знания"?
извиняюсь станок СВО 25
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: freinir от 26.11.2022 12:21:47
Цитата: zero17 от 25.11.2022 17:08:13
Цитата: freinir от 22.11.2022 18:37:54
Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:46:44
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Ро
фрезеруют на станке СВО 27 ?? корпуса баков ангары ?

Откуда все эти "знания"?
извиняюсь станок СВО 25
Так знания откуда такие, а ещё и по толщине?
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2022 12:23:24
Цитата: freinir от 26.11.2022 12:21:47
Цитата: zero17 от 25.11.2022 17:08:13
Цитата: freinir от 22.11.2022 18:37:54
Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:46:44
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Ро
фрезеруют на станке СВО 27 ?? корпуса баков ангары ?

Откуда все эти "знания"?
извиняюсь станок СВО 25
Так знания откуда такие, а ещё и по толщине?
Из "секретного ГОСТа", вестимо ;D
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 28.11.2022 17:37:37
Цитата: zero17 от 25.11.2022 17:08:13
Цитата: freinir от 22.11.2022 18:37:54
Цитата: zero17 от 22.11.2022 15:46:44
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.11.2022 15:26:13
Цитата: zero17 от 22.11.2022 10:34:19А какова толщина бака горючего (керосина) ? высота ребер жесткости (вафельного корпуса) ?
Вычисляй, сопоставляй (скриншоты из открытого  "Большого космоса" и др. от "Ро
фрезеруют на станке СВО 27 ?? корпуса баков ангары ?

Откуда все эти "знания"?
извиняюсь станок СВО 25
СВО 25 фрезеровка
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 06.12.2022 22:32:47
Предназначен для обработки тонкостенных обечаек заготовок с вертикальной осью вращения диаметром от 2500 до 5000 и высотой 2200.Станок предназначен для высокопроизводительной обработки вафельного фона на внутренних и наружных поверхностях тонкостенных цилиндрических деталей из алюминиевых и титановых сплавов.

Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: zero17 от 06.12.2022 22:45:26
svo25.jpg svo25.jpg svo25.jpg
Название: Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.
Отправлено: freinir от 08.12.2022 22:19:33
Слава богу в ГКНПЦ станки типа СВО никогда не применялись. В одном изделии только были обечайки, сделанные по этому принципу (под заказ)... и то по тому, что технологи КБ совместно с прочнистами захотели выпендриться.