Форум Новости Космонавтики

Какой может быть совместный супертяж России и Китая?
Место старта, топливо, общая схема.

Во первых, место старта.
Совместный проект Китая и России, неизбежно станет фаворитом мировой космонавтики. Неизбежно!
А значит конкуренты будут всеми силами мешать, гадить, устраивать провокации...в общем как это и делается в современных промышленных и индустриальных войнах.
Можно сказать что альянс Китай-Россия будет главным конкурентом альянса США - Британская Империя.

Это значит космодром должен быть максимально изолирован, то есть доступ диверсионным группам должен быть максимально затруднен.

И вместе ст тем, желательно большая высота старта. Большое количество солнечных дней. малая влажность.

Этим критериям лучше всего соответствует Памир и Тибет.

Железнодорожная станция Тангла. 33 градуса северной широты.
Высота 5068 метров.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195641.jpg)

Какое Топливо.
Мое мнение
Жидкий кислород и углеводородное топливо.
Никакого водорода.
А вот углеводородное топливо, надо еще выбирать.
Метан, керосин, нафтил, синтин и другие варианты.

У меня есть серьезные основания полагать, что метан это не лучший выбор! И для этого есть научно и технически обоснованные аргументы.

Этот есть чрезвычайный и архиважный выбор главных конструкторов. Который очень много определит в проекте.

Схема супертяжа.
Две ступени.
Без вариантов.
Первая ступень возвращаемая и повторно используемая.
Вторая ступень заправляется на орбите и используется как супербуксир для межпланетных миссий. 

Считаю что иные схемы просто экономически и технически не выгодны. 

Двигатели.
Для второй ступени:
РД-171М
ОДНОЗНАЧНО!
МНОГОРАЗОВЫЙ!

В качестве альтернативы РД-180, но он удельно дороже.
Так что это так в качестве альтернативы.

В качестве второй альтернативы может выступить РД-191

Схема.
РД-171 запускается на земле.
Так что в отличие от схемы БФР Спейс Х, должна использоваться схема Пакет.
Что делает Ракету похожей на РН Энергия.
В качестве первой ступени будут четыре или пять спасаемых ракетных ступеней.
И вот здесь будет самое широкое раздолье для конструкторской мысли и генеральных согласований.

Тяга двигателей должна быть 800 - 1000 тс.
То есть при пяти ускорителях стартовая тяга будет 800*5+740=4740тс
То есть стартовая масса будет около  3600 тонн а грузоподъемность на НЗО от  110 тонн до 140 тонн, в зависимости от совершенства конструкции и баланса по минимальной удельной себестоимости полезного груза
 

Вторая ступень время работы около 550 секунд
Запас топлива 1400 тонн.
Масса ступени около 60 тонн

Тогда масса первой ступени 2030 тонн
Или 406 тонн на одну боковушку.

В общем соотношения масс в супертяже становятся довольно близки к соотношениям масс в РН Спутник.

Классика!

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82549)

А теперь посчитаем стоимость запуска, ну просто ориентировочно.
Сколько пусков в год.
12 раз в месяц.
12 двигателей в год с таким темпом НПО Энергомаш справиться вполне сможет.

Вторая ступень обойдется в около 3000 миллионов рублей, или для сравнения 50 миллионов долларов.
Спускать ее нет смысла.
Каждая ступень понадобиться в процессе освоения космического пространства.
И спускать ее и повторно использовать верх идиотизма.
Вторые ступени понадобятся на Луне, и на Марсе. И дефицит их будет очень чувствительный. Это планетарные системы. Фактически они сами по себе и есть полезный груз.

А вот первая ступень должна быть максимально настроена на повторное использование.
Это значит давление в камерах сгорания должно быть малым 60-80 атмосфер. Что вполне приемлемо учитываю высоту стартовой позиции.
Удельный импульс вполне приемлем 320-330 секунд в пустоте.

Степень многоразовости 24-50

Стоимость ступени 5 *(30-50) миллионов долларов.
10 миллионов на один пуск. 10 миллионов на межполетное обслуживание.
20 миллионов транспортировка и пусковые услуги

Итого
50+10+10+20=90 миллионов долларов за один пуск
Или 1080  миллионов в год на 12 пусков


Плюс бонусом 12 супербуксиров на НЗО.

мда.

Сделал первичный приблизительный расчет "СТКР" , я называю такой простой расчет - расчетом Главного Конструктора.
Получились следующие результаты.
 Масса стартовая 3730 тонн
Тяга стартовая около 5000 тс.
Первая ступень. Пять боковых блоков массой 430 тонн, 400 тонн топлива.
Импульс наземный 287 сек. В пустоте 320 сек.
Тяга на земле 850 тс.

Вторая ступень 1460 тонн, масса конструкции 60 тонн. Двигатель РД-171М

Масса полезной нагрузки на низкую орбиту 250 км, наклонение 33 градуса, Около 120 тонн.

В случае одноразовой первой ступени цена пуска увеличится и будет около

50+25*5+20=195 миллионов долларов. 
то есть 1500 долларов за кг. Это как у ФАЛКОН ХЭВИ.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сделал приблизительный расчет Главного Конструктора.
Получились следующие результаты.
 Масса стартовая 3730 тонн

Чёт тяжеловат Главный Конструктор....

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сделал приблизительный расчет Главного Конструктора.
Получились следующие результаты.
 Масса стартовая 3730 тонн

Чёт тяжеловат Главный Конструктор....

Большому Кораблю, Большое Плавание.  ;)   :D

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это значит космодром должен быть максимально изолирован, то есть доступ диверсионным группам должен быть максимально затруднен.

Мда.... 
Космодром самый южный китайский уже есть.
Зачем еще один в самой глубине материка, ну очень интересно. Сейчас не 50-60 года, сфотографировать и нанести намного проще.

Хитрый план - поближе к России чтобы Россия его арендовала :)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это значит космодром должен быть максимально изолирован, то есть доступ диверсионным группам должен быть максимально затруднен.

Ага. В Тибетском автономном районе Китая.

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это значит космодром должен быть максимально изолирован, то есть доступ диверсионным группам должен быть максимально затруднен.

Мда....
Космодром самый южный китайский уже есть.
Зачем еще один в самой глубине материка, ну очень интересно. Сейчас не не 50-60 года, сфотографировать и нанести намного проще.

Хитрый план - поближе к России чтобы Россия его арендовала :)

Космодром в зоне действия тайфунов, высокой влажности и высокого давления это сомнительное удовольствие. Крайне сомнительное.
При этом любая тварь террора может сбить маленькой ракетой всю эту супертяжелую конструкцию, как один диверсант монтажник перевернув датчик скоростей и вбив его молотком смог перевернуть летящий Протон.
 Тибет в этом плане стабилен. Это фактически Пустыня, низкая влажность меньшее налипание влаги на корпус ракеты. 5 тысяч метров это +7, +10 процентов к тяге двигателей. И это более тысячи километров пустынной трассы над горными хребтами. При всем этом имеется железнодорожный подъезд. Что просто феноменальная удача. Посмотрите на рельеф позади станции Тангла, никаких обрывов скал и пропастей. Холмистая пустынная местность, без следов интенсивной эрозии. Это просто идеальное место для международного космодрома. Байконур просто уходит боком и навечно отдыхает.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
как один диверсант монтажник перевернув датчик скоростей и вбив его молотком смог перевернуть летящий Протон.

Вы заблуждаетесь.
Во- первых молоток был отбойный. Согласитесь, есть разница.
Во- вторых, этим же отбойным молотком предварительно было разделано посадочное место под датчик.

Но это всё между нами, естественно.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это значит космодром должен быть максимально изолирован, то есть доступ диверсионным группам должен быть максимально затруднен.

Ага. В Тибетском автономном районе Китая.

Ну это немного более безопасно, чем на побережье спорного Южно-Китайского моря, где в любой момент могут быть спровоцированы военные конфликты и боевые действия. Где уже сейчас международная обстановка накалена настолько, что вполне имеется вероятность начала прямого военного столкновения. А там глядишь и тихая британская подлодка может пульнуть маленькой противоракетой.   С Огромный супертяж рассыплется в красивом фейерверке. Очень дешевая диверсия и крайне эффективная.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А там глядишь и тихая британская подлодка может пульнуть маленькой противоракетой.

Вероятность этого события примерно одинакова и на побережье и в Тибете. 

То есть равна нулю.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А там глядишь и тихая британская подлодка может пульнуть маленькой противоракетой.

Вероятность этого события примерно одинакова и на побережье и в Тибете.

То есть равна нулю.

Зуб даете?

Есть маленький взаимоисключающий параграф - заправляемый буксир-вторая ступень. И при этом невозвращаемая конструкция.
А простите - чем вы их заправлять предполагаете? И если уних дорогая и сложнаяконструкция долговременного РБ-буксира - то накой такая одноразовому танкеру заправщику если он не может вернуться?
Или всеж надо ляпать минимум 2 конструкции 2-й ступени?

самое реальное, что думается, в сотрудничестве Китая с РФ в данной теме это
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194902.webp)
1. ЦБ делается в Китае (возможно мы помогаем с РД0120 (на КБХА делаем некоторые части))
2 ББ блоки - это все тот же Союз 5 (первая ступень)
3. запуски с их стартовой площадки
4. возможно согласятся на наш МОБ РБ
5. возможно совместно делаем ЛВПК

Цитироватьgarg пишет:
Есть маленький взаимоисключающий параграф - заправляемый буксир-вторая ступень. И при этом невозвращаемая конструкция.
А простите - чем вы их заправлять предполагаете? И если уних дорогая и сложнаяконструкция долговременного РБ-буксира - то накой такая одноразовому танкеру заправщику если он не может вернуться?
Или всеж надо ляпать минимум 2 конструкции 2-й ступени?

Ну тут все просто. Буксир это то что буксирует. Например лунный буксир. Доставляет топливо с поверхности Луны на лунную орбиту. И с поверхности Марса на орбиту Марса.
Оттуда ядерный буксир доставляет топливо на околоземную орбиту. Что позволяет накапливать топливо на околоземной заправочной базе.
Везде где возможно будут использованы ядерные межорбитальные буксиры. А там где будет нужна быстрая и мощная тяга, используется мощный буксир с РД-171М. При этом такие буксиры будут в небольшом количестве и пользоваться будут большим спросом.
Например при быстрой доставке важных грузов. Транспортировке людей и в экстренных случаях требующих большой оперативности.
То есть осуществляется баланс между ядерными буксирами и мощными химическими буксирами.
Планетарные буксиры, разумеется на химии.

Цитироватьgarg пишет:
Есть маленький взаимоисключающий параграф - заправляемый буксир-вторая ступень. И при этом невозвращаемая конструкция.
А простите - чем вы их заправлять предполагаете? И если уних дорогая и сложнаяконструкция долговременного РБ-буксира - то накой такая одноразовому танкеру заправщику если он не может вернуться?
Или всеж надо ляпать минимум 2 конструкции 2-й ступени?

Конструкция второй ступени максимально простая. Как у второй ступени РН Спутник.
Баки и двигатель.
Залейте в него 1400 тонн топлива и летите быстро куда хотите, хоть на Луну, Хоть на Марс.
Разумеется для этого надо обеспечить поставку топлива с Лунного полюса. Но для этого и существует ядерный буксир.
Разумеется первые полеты могут осуществляться и химическим буксиром. Но конечно экономичнее на Ядерной малой тяге.

ЦитироватьLeonar пишет:
самое реальное, что думается, в сотрудничестве Китая с РФ в данной теме это
 
1. ЦБ делается в Китае (возможно мы помогаем с РД0120 (на КБХА делаем некоторые части))
2 ББ блоки - это все тот же Союз 5 (первая ступень)
3. запуски с их стартовой площадки
4. возможно согласятся на наш МОБ РБ
5. возможно совместно делаем ЛВПК

Наивный. Китайцы не будут делать с Россией те проекты, что сами могут сделать. Иначе будет потеряно ЛИЦО!
А вот то, что сделать попросту не могут в необходимое время и необходимые траты. На это они могут пойти.
И как сообщалось в СМИ, именно проект СУПЕРТЯЖА может стать благоприятной почвой для активного совместного проекта России и Китая.
И Россия и Китай уже делали заявления по этому поводу....http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36078/

Китай и Россия пытаются добиться прогресса в направлении совместного создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса, заявил РИА Новости генеральный секретарь Китайской национальной космической администрации (КНКА) Юйлун Тянь.

Ранее исполнительный директор по бизнесу и коммерциализации "Роскосмоса" Антон Жиганов заявил, что Россия рассчитывает на сотрудничество с Китаем в вопросе создания сверхтяжелой ракеты.

"Мы считаем, что это действительно отличный способ сотрудничества, и мы пытаемся добиться прогресса в этом направлении (создании сверхтяжелой ракеты-носителя – ред.) вместе ", — заявил Юйлун Тянь.

А.Ж.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И Россия и Китай уже делали заявления по этому поводу.... http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36078/

Китай и Россия пытаются добиться прогресса в направлении совместного создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса, заявил РИА Новости генеральный секретарь Китайской национальной космической администрации (КНКА) Юйлун Тянь.

Приведу другие заявления того дня

Цитироватьzandr пишет:
https://ria.ru/science/20180419/1519024648.html

ЦитироватьВ КНР заявили о стремлении создать сверхтяжелую ракету совместно с Россией

 КОЛОРАДО-СПРИНГС (США), 19 апр – РИА Новости. Китай и Россия пытаются добиться прогресса в направлении совместного создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса, заявил РИА Новости генеральный секретарь Китайской национальной космической администрации (КНКА) Юйлун Тянь.

Ранее исполнительный директор по бизнесу и коммерциализации "Роскосмоса" Антон Жиганов заявил, что Россия рассчитывает на сотрудничество с Китаем в вопросе создания сверхтяжелой ракеты.

"Мы считаем, что это действительно отличный способ сотрудничества, и мы пытаемся добиться прогресса в этом направлении (создании сверхтяжелой ракеты-носителя – ред.) вместе ", — заявил Юйлун Тянь.

Указ президента России Владимира Путина о создании сверхтяжелой ракеты-носителя был подписан в начале года. Головным разработчиком комплекса назначена РКК "Энергия". К концу 2019 года должно быть завершено эскизное проектирование комплекса, а первый старт ракеты назначен на 2028 год. "Сверхтяж" планируется использовать для выполнения перспективных космических проектов, например, к Луне и Марсу.
Ракетный комплекс ракеты-носителя сверхтяжелого класса должен обеспечить выведение полезных грузов массой до 90 тонн на низкую околоземную орбиту и не менее 20 тонн на окололунную полярную орбиту.

Цитироватьzandr пишет:
https://ria.ru/science/20180419/1519025586.html

ЦитироватьКОЛОРАДО-СПРИНГС (США), 19 апр — РИА Новости. Китай и Россия ведут переговоры об отправке китайских космонавтов в российский сегмент Международной космической станции, а российских космонавтов — на Китайскую космическую станцию, заявил РИА Новости генеральный секретарь Китайской национальной космической администрации Тянь Юйлун.

"Такая отправка тоже обсуждается двумя странами, оба направления. Но все на уровне обсуждений", — заявил он.

http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=479891 (http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=479891)

ЦитироватьМосква. 19 апреля. ИНТЕРФАКС - В Роскосмосе отрицают, что Россия и Китай ведут переговоры о взаимной отправке космонавтов на Международную космическую станцию (МКС) и китайскую орбитальную станцию.
       Как уточнили в госкорпорации, Китай не является участником программы МКС.
      "Информация не соответствует действительности. Предложения по участию КНР в программе, если они поступят, должны обсуждаться всеми странами-участниками. Пока таких обсуждений не было", - заявили в Роскосмосе.

       В госкорпорации напомнили, что "несколько лет назад были дискуссии об участии китайских экипажей в программе МКС, но этого не произошло".

      "Переговоры о возможном посещении российскими космонавтами китайской орбитальной станции в настоящее время также не имеют реальных контуров", - сказали в Роскосмосе.

       Ранее ряд СМИ сообщили, что КНР и Россия якобы обсуждают отправку китайских космонавтов на МКС, а российских на китайскую орбитальную станцию.

Видимо, товарищ Тянь Юйлун выдавал желаемое за действительное.

Китайские товарищи , руководители высшего звена, никогда не придаются мечтаниям. Они всегда очень конкретны и целенаправленны.
И если делается ответственное заявление, то это означает что все очень хорошо продумано.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Китайцы не будут делать с Россией те проекты, что сами могут сделать. Иначе будет потеряно ЛИЦО!
А вот то, что сделать попросту не могут в необходимое время и необходимые траты. На это они могут пойти.

а я про что?
они получат РД0120 и водородные РБ и "лицо" в союзном гешефте

мы деньги сэкономим и опять же "союзное лицо"

поэтому и

ЦитироватьLeonar пишет:

самое реальное, что думается

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А там глядишь и тихая британская подлодка может пульнуть маленькой противоракетой.

Вероятность этого события примерно одинакова и на побережье и в Тибете.

То есть равна нулю.

Зуб даете?

Даю.

Чтобы не перевирали, даю за это:

Цитироватьтихая британская подлодка может пульнуть маленькой противоракетой по сверхтяжелой ракете, взлетающей с космодрома.

А Вы что даете?  :)

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Китайцы не будут делать с Россией те проекты, что сами могут сделать. Иначе будет потеряно ЛИЦО!
А вот то, что сделать попросту не могут в необходимое время и необходимые траты. На это они могут пойти.

а я про что?
они получат РД0120 и водородные РБ и "лицо" в союзном гешефте

мы деньги сэкономим и опять же "союзное лицо"

поэтому и

ЦитироватьLeonar пишет:

самое реальное, что думается

Еще раз повторяю ВП-5 китайцы доведут до ума сами. И это будет очень надежная и не дорогая ракета. Полностью национальная и самостоятельно изготовляемая. Здесь не будет никаких уступок. Никаких компромиссов!
А вот сделать аналог РД-171М, китайцам не под силу, как впрочем и американцам.
Именно поэтому китайцы спокойно и без сомнений и комплексов примут сотрудничество с Россией.
Еще раз повторю руководство китайской программы уже однозначно высказалось по этому поводу
еще раз цитирую....
Но в Китае ответственные чиновники такого ранга словами не бросаются.

Для Китая 1 миллиард в год это , как у нас в России говорят..."ни о чем!"
Так что ответный ход только за руководством Роскосмоса.
Но надо учитывать мощное проамериканское лобби в Роскосмосе, этим лоббистам российско-американского сотрудничества НАСА почти второй дом.
И разумеется они всячески будут саботировать российско китайское сотрудничество в вопросе совместного проекта СУПЕРТЯЖА.

Китайцы ТОРОПЯТСЯ!

В обычных обстоятельствах китайские руководители не торопят события. Это их "фишка".
И если вдруг они начинают это делать, то значит ситуация сверхординарная, и они приняли решения не обращать внимания на церемонии. И поверьте мне на слово, старому наблюдателю за Китаем. Китайцы умеют быть требовательными, наглыми и бесцеремонными. И очень жесткими переговорщиками.
 И если высший чиновник говорит следующее

Китай ожидает визита в страну делегации Роскосмоса (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36079/)






То это значит чиновникам роскосмоса рекомендуется срочно подтянуть свои штаны, и быстро-быстро лететь в Китай. Желательно до приезда ВВП!
Если они этого не сделают, то потом ОЧЕНЬ ПОЖАЛЕЮТ, китайцы чрезвычайно злопамятны и умеют "удалять" чиновников не понимающих прямые указания.
Высший китайский чиновник - публично и за рубежом не просто высказал пожелание. Фактически это прямое указание администрации Поднебесной. 
И если Комаров и Рогозин не понимают прямых слов, то исполняющий обязанности императора Си....найдет слова убедить своего друга Путина, что такие чиновники есть препятствие к российско-китайскому сотрудничество, и он ожидает "принятых мер"....

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вот сделать аналог РД-171М, китайцам не под силу, как впрочем и американцам.
Именно поэтому китайцы спокойно и без сомнений и комплексов примут сотрудничество с Россией.

в плане научите нас делать рд 171? конечно пойдут, но это нереально(надеюсь наши не идиоты)
покупать готовые для своих ракет они тоже не будут.
так что вы там на первой странице понавыдумывали - покрась и выбрось

Визит Путина в КНР намечается а июне 2018 года, на встрече лидеров стран Шанхайской организации сотрудничества (ШОС)

Значит для выражения уважения визит руководства Роскосмоса должно быть в МАЕ! в мае, иное будет проявлением пренебрежения к устремлениям китайской администрации!

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вот сделать аналог РД-171М, китайцам не под силу, как впрочем и американцам.
Именно поэтому китайцы спокойно и без сомнений и комплексов примут сотрудничество с Россией.

в плане научите нас делать рд 171? конечно пойдут, но это нереально(надеюсь наши не идиоты)
покупать готовые для своих ракет они тоже не будут.
так что вы там на первой странице понавыдумывали - покрась и выбрось

Это ваши фантазии! вы ставите свое личное слово выше слова чиновника китайской администрации...Ну это просто детский сад какой то.
Китайский чиновник ясно сказал, 
А чем обеспечены ваши иллюзии, вашим личным мнением, и что за ним стоит....продавленный диван? :D

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Значит для выражения уважения визит руководства Роскосмоса должно быть в МАЕ! в мае, иное будет проявлением пренебрежения к устремлениям китайской администрации!

Предлагаю Вам ускорить руководство Роскосмоса как раз повод

Цитироватьhttp://www.xinhuanet.com/english/2018-04/19/c_137123165.htm

First China Aerospace Conference to be held on April 24

Source: Xinhua| 2018-04-19 21:25:34

BEIJING, April 19 (Xinhua) -- As part of the events that mark China's Space Day, the first China Aerospace Conference will be held in Harbin in northeast China's Heilongjiang Province on April 24, according to an official from China National Space Administration (CNSA).

More than 2,000 people have signed up for the conference, which will be attended by aerospace professionals from the government, state-owned and private enterprises, and universities, said Li Guoping, a spokesman of the CNSA on Thursday.

There will be 12 forums on aerospace technology development, innovation, military-civilian integration, and education.

The conference will create a platform for researchers from both home and abroad to exchange ideas, Li said.

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Значит для выражения уважения визит руководства Роскосмоса должно быть в МАЕ! в мае, иное будет проявлением пренебрежения к устремлениям китайской администрации!

Предлагаю Вам ускорить руководство Роскосмоса как раз повод

Цитироватьhttp://www.xinhuanet.com/english/2018-04/19/c_137123165.htm

First China Aerospace Conference to be held on April 24

Source: Xinhua| 2018-04-19 21:25:34

BEIJING, April 19 (Xinhua) -- As part of the events that mark China's Space Day, the first China Aerospace Conference will be held in Harbin in northeast China's Heilongjiang Province on April 24, according to an official from China National Space Administration (CNSA).

More than 2,000 people have signed up for the conference, which will be attended by aerospace professionals from the government, state-owned and private enterprises, and universities, said Li Guoping, a spokesman of the CNSA on Thursday.

There will be 12 forums on aerospace technology development, innovation, military-civilian integration, and education.

The conference will create a platform for researchers from both home and abroad to exchange ideas, Li said.

не в моей компетенции ускорять руководство Роскосмоса. НЕ ПО ЧИНУ....
К тому же, как я уже говорил, слишком велико влияние США и либеральной части Правительства.
Подозреваю после 9 мая будут происходить в Правительстве определенные перемены.
Некоторые наблюдатели, возможно , назовут их "чисткой".
И я не исключаю, что переговоры по супертяжу, будет проводить уже новый руководитель Роскосмоса. Не исключаю, такой вероятности.

Все проекты с Китаем заканчиваются одинаково.
Поэтому пора кончать заниматься вредительством.
Россия Китаю интересна только как источник технологий, сырьевой придаток и страна свободных для разграбления ресурсов.
И такое прожектерство просто неимоверной ЗЛО.

ЦитироватьИскандер пишет:
Все проекты с Китаем заканчиваются одинаково.
Поэтому пора кончать заниматься вредительством.
Россия Китаю интересна только как источник технологий, сырьевой придаток и страна свободных для разграбления ресурсов.
И такое прожектерство просто неимоверной ЗЛО.

Мнение либерального и проамериканского лобби нам хорошо известно. Но все же благодарю за еще одну его озвучку.

ЦитироватьИскандер пишет:
И такое прожектерство просто неимоверной ЗЛО.

Не преувеличивайте. Если бы ошалевший этими идеями ДОР продвигал их - это да.
А так детки строят супертяжики - только тешатся. Пусть с китайскими флажиками. Тут же песочница.
Предваряю следующий вопрос:
Юрий Морозов тоже ребенок только с большим ... ну Вы знаете.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Мнение либерального и проамериканского лобби...

Ой как некорректно... Проамериканское лобби  отошло на второй план. Вы же, как истинный патриот упомянули британскую подлодку. Британия, по мере отравления вышла в первую шеренгу врагов. Сейчас назовут конкретные фамилии новичконосов (а их назовут) и англичане станут наипервейшими вражинами. Как-то неудобно разъяснять Вам прописные истины.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это ваши фантазии! вы ставите свое личное слово выше слова чиновника китайской администрации..

это ваши фантазии, и походу нифига не поняли сказанного?
повторю.
китайцы с радостью примут, желательно в дар технологии производства двигателя аля рд 171.
покупать его не будут.
нам оно выгодно?
нет.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Это ваши фантазии! вы ставите свое личное слово выше слова чиновника китайской администрации..

это ваши фантазии, и походу нифига не поняли сказанного?
повторю.
китайцы с радостью примут, желательно в дар технологии производства двигателя аля рд 171.
покупать его не будут.
нам оно выгодно?
нет.

Вы хитрите и лукавите. Задавая вопрос, вы ставите его так, что любой здравомыслящий человек будет отвечать только в одном варианте. Какой идиот отказывается от бесплатных технологий. Ни государство ни корпорация от бесплатного не отказываются. И что тут говорить , очень много было бесплатно передано США...а нам оно было выгодно. Американцам да выгодно А вот России нет.
Китай много меньше взял бесплатно , чем американцы, много меньше. И Китай обычно ПЛАТИТ, и платит исправно.
Да и меня очень терзают сомнение , что наше либеральное правительство, что то бесплатно отдаст Китаю. Да оно и за деньги не очень то отдаст, без разрешения Госдепа.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
И такое прожектерство просто неимоверной ЗЛО.

Не преувеличивайте. Если бы ошалевший этими идеями ДОР продвигал их - это да.
А так детки строят супертяжики - только тешатся. Пусть с китайскими флажиками. Тут же песочница.
Предваряю следующий вопрос:
Юрий Морозов тоже ребенок только с большим ... ну Вы знаете.

Вы правы. Но зло нужно называть злом, озвучивать, а то замыливается. ;-)

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
И такое прожектерство просто неимоверной ЗЛО.

Не преувеличивайте. Если бы ошалевший этими идеями ДОР продвигал их - это да.
А так детки строят супертяжики - только тешатся. Пусть с китайскими флажиками. Тут же песочница.
Предваряю следующий вопрос:
Юрий Морозов тоже ребенок только с большим ... ну Вы знаете.

Вы правы. Но зло нужно называть злом, озвучивать, а то замыливается. ;-)

Вы правы. Вот я и называю Зло  - Злом.
Для Российско космической индустрии, либерализм и оккупация российской экономики и ...., было просто катастрофичным. 
И я называю Выгоду Выгодой.
А выгода это взаимовыгодное сотрудничество с Китаем. Оно более выгодно и прагматично, чем сотрудничество с США.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И Китай обычно ПЛАТИТ, и платит исправно.

пока не получит желаемого. все верно.
как с поставками су30мки, брали до тех пор, пока не научились делать то же самое.
так и тут будет если пытаться продать технологии
так чем вам не нравится взаимовыгодное сотрудничество?
мы им готовые блоки первой ступени, они центральный блок.
если у них проблемы с водородным двигателем, то мы им часть двигателя, они остальную.
и т.д.
и им хорошо и нам хорошо.
мы  имеем производство и "сбыт" готовой продукции и они
и без друг друга не сможем.
а вы предлагаете сотрудничать с китайцами как в ситуации сухими
10ток продали и адьос...

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А выгода это взаимовыгодное сотрудничество с Китаем. Оно более выгодно и прагматично, чем сотрудничество с США.

Недопонимаете.
Восток - дело тонкое. Дальний восток - супертонкое.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И Китай обычно ПЛАТИТ, и платит исправно.

пока не получит желаемого. все верно.
как с поставками су30мки, брали до тех пор, пока не научились делать то же самое.
так и тут будет если пытаться продать технологии
так чем вам не нравится взаимовыгодное сотрудничество?
мы им готовые блоки первой ступени, они центральный блок.
если у них проблемы с водородным двигателем, то мы им часть двигателя, они остальную.
и т.д.
и им хорошо и нам хорошо.
мы имеем производство и "сбыт" готовой продукции и они
и без друг друга не сможем.
а вы предлагаете сотрудничать с китайцами как в ситуации сухими
10ток продали и адьос...

Не передергивайте.
Вы уводите дискурс в иное измерение.
Здесь обсуждается тема Супертяжа.
Вы пытаетесь перевести тему в другом направлении . Зачем?
По супертяжу есть СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ!
Выраженный в четких заявлениях государственных чиновников Китая.
Вы не возражаете и не дискутируете, вы просто переводите тему. Зачем?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
По супертяжу есть СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ!

...сосальный, может?

Почему китайцы торопятся.
Мне довольно сложно проанализировать все стороны и оттенки факторов влияющих на китайский выбор.
Но в общих чертах я могу предположить, что китайская индустрия не нашла адекватного ответа на бурное развитие американской космической индустрии в лице Спейс Х и в частности в виде проекта БФР.

На программу НАСА у Китая ответ готовится, LM-9, с этим ответом всё ясно, запланировано и идет в расчетном режиме, к 2030 году. Но БФР, это полная неожиданность и очень конкретная угроза безопасности Китая.

И как ответить на этот вызов, китайцы пока не знают.
Потому что нет времени. То есть абсолютно нет времени.
Рывок Элона Маска настолько стремителен и грандиозен, что у Китая реально нет ВРЕМЕНИ, создать адекватный ответ. Деньги есть, и денег очень много, очень много. А вот времени и технологий нет.
Что остается, остается купить их у России. Да задорого, да за очень дорого. Но не дороже юаней, которых Китай  может напечатать столько сколько надо.
Да придется вести более или менее "честную игру" с чиновниками Роскосмоса. Да придется платить, платить, платить.
Да придется не копировать РД-171М а покупать за полноценную оплату, и вероятно чуть большую , что бы перебить производителя у американцев.
Таков бизнес.
И это не малый бизнес, хотя и не очень крупный. Как я уже говорил, миллиард долларов для Китая в год, это "не о чем".
Китаю нужен супертяж, и как можно быстрее, даже ценой совместного производства с Россией.
Именно этим и объясняется не характерные для китайских чиновников, прямота заявлений.

Насколько мне известно, китайские специалисты читают форум НК.
Хорошо читают. И умеют делать выводы.

И если взаимопонимание между Россией и Китаем в вопросе совместного производства и пуска Супертяжа будет найдено. То этот проект можно будет реализовать очень быстро. Догоняя Элона Маска. И восстанавливая паритет в балансе сил супердержав в космическом пространстве и на планетах Солнечной Системы.

Космодром в районе Афгана, террористами Синдзяна и Тибетскими сепаратистами. 
Такой взорвут даже без всяких злобных западных влияний. 
Я уж не говорю, про ВВС и ССО США в Афгане. 

ЦитироватьBlackMokona пишет:
Космодром в районе Афгана, террористами Синдзяна и Тибетскими сепаратистами.
Такой взорвут даже без всяких злобных западных влияний.
Я уж не говорю, про ВВС и ССО США в Афгане.

Акститесь!  До вероятного космодрома ТАНГЛА от Афганистана 2000 км по горам! И Афгана до Америки ближе чем до перевала Тангла! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82552)
 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В обычных обстоятельствах китайские руководители не торопят события. Это их "фишка".
И если вдруг они начинают это делать, то значит ситуация сверхординарная, и они приняли решения не обращать внимания на церемонии. И поверьте мне на слово, старому наблюдателю за Китаем. Китайцы умеют быть требовательными, наглыми и бесцеремонными. И очень жесткими переговорщиками.

Вы очень точно охарактеризовали восточного "союзника" России. К тому же вороватого и с безмерными амбициями и аппетитами. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
То это значит чиновникам роскосмоса рекомендуется срочно подтянуть свои штаны, и быстро-быстро лететь в Китай. Желательно до приезда ВВП!
Если они этого не сделают, то потом ОЧЕНЬ ПОЖАЛЕЮТ, китайцы чрезвычайно злопамятны и умеют "удалять" чиновников не понимающих прямые указания.
Высший китайский чиновник - публично и за рубежом не просто высказал пожелание. Фактически это прямое указание администрации Поднебесной.

На полусогнутых российские чиновники должны бегом исполнять приказы злопамятных  китайцев? Которые не прощают даже обид и "обид", произошедших даже тысячу и более лет назад?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Значит для выражения уважения визит руководства Роскосмоса должно быть в МАЕ! в мае, иное будет проявлением пренебрежения к устремлениям китайской администрации!

Не проявил должного уважения к китайцу - ползи на кладбище? 

ЦитироватьИскандер пишет:
Все проекты с Китаем заканчиваются одинаково.
Поэтому пора кончать заниматься вредительством.
Россия Китаю интересна только как источник технологий, сырьевой придаток и страна свободных для разграбления ресурсов.
И такое прожектерство просто неимоверной ЗЛО.

Полностью согласен. 
Множество американских, европейских и российских фирм пострадали от сотрудничества с китайцами. Построили совместное предприятие, подилились технологиями. Глядь, а пососедству китайский завод полностью построен, выпускающий точно такую же продукцию по тем же самым технологиям. К совместному предприятию внезапно со стороны властей появляется множество претензий и на него накладываются гигантские штрафы. Предприятие достается в итоге китайцам, которые заодно под любыми предлогами запрещают импорт аналогичной продукции.

А ведь есть еще бизнесмены, которые вложили все свои деньги в такое "совместное" предприятие с китайцами и разорились.

Здесь в начале была одна странность, я бы даже сказал, вопиющая странность. Я удивлён, что никто из тех, кто включился в разговор, её не прокомментировал.

1. На вторую ступень автор предлагает ставить РД-171М и впоследствии использовать вторую ступень в качестве межорбитального буксира. Отсюда следует, что двигатель второй ступени будет способен запускаться в полёте и должен быть оптимизирован для работы в вакууме.

2. Тут же в соседнем сообщении автором утверждается, что двигатель РД-171 второй ступени будет запускаться с земли. И из этого автором делается вывод, что возможная схема ракеты -- только пакетная, как у РН Энергия.

И... Вот как совместить и 1 и 2 ? Даже для меня, интересующегося космонавтикой профана, из 1 и 2 стало ясно, что автор просто бредит, и переписка с ним врядли будет продуктивной. Но, раз уж вы её начали. Почему вы не обратили внимания на эту странность?

ЦитироватьVeganin пишет:
На полусогнутых российские чиновники должны бегом исполнять приказы злопамятныхкитайцев? Которые не прощают даже обид и "обид", произошедших даже тысячу и более лет назад?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Значит для выражения уважения визит руководства Роскосмоса должно быть в МАЕ! в мае, иное будет проявлением пренебрежения к устремлениям китайской администрации!

Не проявил должного уважения к китайцу - ползи на кладбище?

Увы. 
Китайцы понимают кто такие и что такое российские чиновники. И очень точно знают, как к "этим" относятся на Западе. И они будут безжалостно и беззастенчиво этим пользоваться.
Китайский чиновник, умеет быть очень жестоким и очень безжалостным, равнодушным и бесчувственным.
И он знает. российские чиновники в основной своей массе ПОТЕРЯЛИ ЛИЦО.
Только очень малое количество чиновников - Путин и еще несколько человек, вызывают у них уважение.
Остальных они будут унижать и гномить.
Потому что они сильные и нужны России как союзник.
Они это знают и умеют этим пользоваться.
Они будут сбивать спесь с чиновников Роскосмоса жестко и беспощадно.
И будут требовать применения карательных мер.
Шутки кончаются. Безнаказанности уже не будет.
По всей видимости именно понимание этой неизбежности очень не нравилось чиновником Роскосмоса.
Но вот объявлена Война России Западом, санкции вступают в силу и будут ужесточаться.
А Китай будет предлагать сотрудничество.
А дальше?
А дальше будет ловушка, которой не избежать.
Потому что в ином раскладе - КЛАДБИЩЕ ИСТОРИИ,

Так что лучше учиться сейчас, самим, добровольно постигая восточную этику и правила поведения и бизнеса.
Луче чем будут учить, подгоняя хлыстом и выстрелами в затылок.

Такова цена которую платят чиновники ПРОСРАВШИЕ свою Родину.

И учиться надо так быстро, чтобы вновь завоевать доверие к себе и вернуть свое Лицо!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
То есть стартовая масса будет около3600 тонн а грузоподъемность на НЗО от110 тонн до 140 тонн, в зависимости от совершенства конструкции и баланса по минимальной удельной себестоимости полезного груза

Хреновая РН - маленькая ПН на НОО и значит конечная на Луне. Нужна водородная вторая ступень и третья (она же РБ) тоже водородная. Или обе метановые. Тогда при М0=3100-3400 т на Луну будет доставлен груз не менее 35-40 т при старте с космодрома из Омана. Никаких буксиров - сильно удорожают лунную программу и сдвигают сроки ее реализации. Только ядерный и то после 10-20 лет полетов к Луне по схеме Шаргея на химии.

ЦитироватьЗловредный пишет:
Здесь в начале была одна странность, я бы даже сказал, вопиющая странность. Я удивлён, что никто из тех, кто включился в разговор, её не прокомментировал.

1. На вторую ступень автор предлагает ставить РД-171М и впоследствии использовать вторую ступень в качестве межорбитального буксира. Отсюда следует, что двигатель второй ступени будет способен запускаться в полёте и должен быть оптимизирован для работы в вакууме.

2. Тут же в соседнем сообщении автором утверждается, что двигатель РД-171 второй ступени будет запускаться с земли. И из этого автором делается вывод, что возможная схема ракеты -- только пакетная, как у РН Энергия.

И... Вот как совместить и 1 и 2 ? Даже для меня, интересующегося космонавтикой профана, из 1 и 2 стало ясно, что автор просто бредит , и переписка с ним врядли будет продуктивной. Но, раз уж вы её начали. Почему вы не обратили внимания на эту странность?

Вы невнимательно читали текст. Что собственно не редкость для профана. Буксир в данном случае это в основном Планетарный буксир, стартующий с Луны или Марса. А основой межорбитального буксирования служит ядерный буксир.
Это раз.
Второе, это тот факт что никто еще не отменял разгонных двигателей перед пуском в невесомости.
То есть перед запуском РД-171М, небольшой разгонный двигатель создает небольшое ускорение.
И это открывает огромный простор для исследовательских работ специалистов НПО Энергомаш. Работ насыщенных и интересных. Надеюсь вы не против того что бы дать работу НПО Энергомаш?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Схема супертяжа.
Две ступени.
Без вариантов.
Первая ступень возвращаемая и повторно используемая.
Вторая ступень заправляется на орбите и используется как супербуксир для межпланетных миссий.

Считаю что иные схемы просто экономически и технически не выгодны.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Двигатели.
Для второй ступени:
РД-171М
ОДНОЗНАЧНО!
МНОГОРАЗОВЫЙ!

В качестве альтернативы РД-180, но он удельно дороже.
Так что это так в качестве альтернативы.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Схема.
РД-171 запускается на земле.
Так что в отличие от схемы БФР Спейс Х, должна использоваться схема Пакет.
Что делает Ракету похожей на РН Энергия.
В качестве первой ступени будут четыре или пять спасаемых ракетных ступеней.

Собственно, вот материал, на котором мои выводы. 3 сообщения автора одно за другим в начале темы.

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
То есть стартовая масса будет около3600 тонн а грузоподъемность на НЗО от110 тонн до 140 тонн, в зависимости от совершенства конструкции и баланса по минимальной удельной себестоимости полезного груза

Хреновая РН - маленькая ПН на НОО и значит конечная на Луне. Нужна водородная вторая ступень и третья (она же РБ) тоже водородная. Или обе метановые. Тогда при М0=3100-3400 т на Луну будет доставлен груз не менее 35-40 т при старте с космодрома из Омана. Никаких буксиров - сильно удорожают лунную программу и сдвигают сроки ее реализации. Только ядерный и то после 10-20 лет полетов к Луне по схеме Шаргея на химии.

Забавный вывод.
Жадность как у западенца.
Этот пассаж я так понимаю обращен к специалистам из США. так как только у них есть мощные двигатели на водороде и на метане.
В России есть двигатель РД-171, РД-180 и их производные.
Ну есть еще РД-275 и РД-107, и в общем то и все....из мощного.

Ни метановых двигателей, ни водородных, одни воспоминания и архивные папки...
И уж тем более никто не пустит Россию в ОМАН....

А вот ядерный буксир есть, и он лучший в мире, потому что реально единственный!

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Рывок Элона Маска настолько стремителен и грандиозен, что у Китая реально нет ВРЕМЕНИ, создать адекватный ответ. Деньги есть, и денег очень много, очень много. А вот времени и технологий нет.
Что остается, остается купить их у России. Да задорого, да за очень дорого. Но не дороже юаней, которых Китайможет напечатать столько сколько надо.
Да придется вести более или менее "честную игру" с чиновниками Роскосмоса. Да придется платить, платить, платить.
Да придется не копировать РД-171М а покупать за полноценную оплату, и вероятно чуть большую , что бы перебить производителя у американцев.
Таков бизнес.
И это не малый бизнес, хотя и не очень крупный. Как я уже говорил, миллиард долларов для Китая в год, это "не о чем".
Китаю нужен супертяж, и как можно быстрее, даже ценой совместного производства с Россией.

Россия тоже может печатать в год сотни миллиардов рублей и вливать их в свою экономику без ущерба для последней. Даже без печати можно обойтись (если вашингтонский обком не велит QE делать): цена на нефтьрезко выросла и курс бакса скакнул вверх. Каждый рубль к ценнику бакса это от 110 до 160 млрд рублей в бюджет НАПРЯМУЮ. 
Бюджет Роскосмоса 2018 - 128,7 млрд рублей=2,1 млрд $. У Китая (официально) - 4 млрд $. Кремль при желании может спокойно найти дополнительно даже 3-4 млрд $/год на СВОЮ, НАЦИОНАЛЬНУЮ лунную программу. 

Китайцев интересует только СВОЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ космическая (лунная в т.ч.) программа.Их не интересует совместная международная программа, формируемая представителями нескольких стран а-ля МКС. Их не интересует даже совместное предприятие по выпуску сверхтяжа на паритетных началах, где партнеры зависят друг от друга, как уже выше заметили. Их не интересует покупка российских движков - только технологии их производства. Вспомните их попытку обменять свои технологии производства радстойких электронных компонентов (хренового качества) на технологии Энергомаша. 

В чем интерес России от продажи Китаю движков, кроме денег? После наложения санкций в 14 году на Россию, китайские "товарищи" разом повысили цены на свои электронные компоненты категории спейс для сдорогих россиян в 4-5 раз(!!!). И выкрутили руки с Силой Сибири, нагнув и поимев россиян. 

Если китайцам так нужны энергомашевские движки, то можно их продать по 200-300 млн $/шт (нищебродам на Луне делать нечего) и помочь спроектировать китайский сверхтяж за сумму, которой хватит для российской лунной программы. Только у меня большие сомнения в адекватности и преданности России соответствующих чиновников во властных структурах. Получится как с китайско-российским ШФДС CR-929: штаб-квартира в Китае, глава "совместного" предприятия в Китае, завод по выпуску широкофюзеляжных самолетов тоже в Китае, а крыло со временем тоже будет китайским. И дорогих россиян под зад ногой, а на рынке чисто китайский конкурент Боингу и Аэрбасу. Как и в предыдущих случаях "сотрудничества" китайцев с кем бы то ни было.

ЦитироватьVeganin пишет:
Россия тоже может печатать в год сотни миллиардов рублей и вливать их в свою экономику без ущерба для последней

Не может.
Вы прибываете в иллюзии, что российские чиновники в настоящей ситуации принимают самостоятельные решения.
Они их не принимают.
Все их действия это рефлексия. Как у лапки лягушки. на лабораторном столе.
И уже для Китая технологии не так важны, они поумнели. Предпочитают покупать целыми коллективами. Ну например как коллектив КБ Антонов.
И еще.
Война объявлена. Война.
нет времени на внедрения предельных технологий.
просто нет времени.
Поэтому еще , пока еще можно добиться примерно го взаимовыгодного сотрудничества в области Супертяжа.
Иначе китайцы все равно свое получат, или просто скопируют БФР.  Но уже без всякого взаимовыгодного сотрудничества. А космос с его миллионными оборотами и пять с отен чиновников Роскосмоса, это не та цена за которую будет сражаться Кремль. Если Роскосмос не будет "ловить мышей" ему устроят хорошую санацию.
Что в общем и без китайцев становиться неизбежным.
Китайцы скорее всего только ускорят этот процесс.
Близиться большой Пэ.
Ждем 9 мая, и того что будет после праздников.
Ждем с интересом.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Остальных они будут унижать и гномить.
Потому что они сильные и нужны России как союзник.
Они это знают и умеют этим пользоваться.
Они будут сбивать спесь с чиновников Роскосмоса жестко и беспощадно.
И будут требовать применения карательных мер.
Шутки кончаются. Безнаказанности уже не будет.
По всей видимости именно понимание этой неизбежности очень не нравилось чиновником Роскосмоса.
Но вот объявлена Война России Западом, санкции вступают в силу и будут ужесточаться.
А Китай будет предлагать сотрудничество.

Сотрудничество? Вы шутите! Будет стараться урвать свой кусок от России да побольше! В Африке китайские товарищи на выданные неграм китайские кредиты строят магазины для продажи китайских товаров китайскими (!) же продавцами. И вывозят сырье за бесценок, губят природу... Это и есть суть китайского сотрудничества, которое с античности известно под названием "Горе побежденным!".

 Не питайте иллюзий в отношении Поднебесной. 21 век будет куда кровавей 20 и китайцы, став сверхдержавой, припомнят близким и далеким соседям по шарику все обиды - настоящие и мнимые. У России, а у не США, сухопутная граница с Китаем, и Россия - самая богатая землей и ресурсами страна мира. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Жадность как у западенца.

Не понял.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В России есть двигатель РД-171, РД-180 и их производные.
Ну есть еще РД-275 и РД-107, и в общем то и все....из мощного.

Ни метановых двигателей, ни водородных, одни воспоминания и архивные папки...
И уж тем более никто не пустит Россию в ОМАН....

Если есть желание, то все можно восстановить и сделать новый мощный метановый движок. Было бы желание. Электронную сварку тмтановых деталей в вакууме в Казане восстановили для Ту-160. Тоже бормотали про потерянные и волшебные технологии предков. 

Оман я привел в качестве примера. Никто не мешает на том же Восточном сваять старт под сверхтяж с территории России (это даже самый правильный с точки зрения политики вариант). Метан или водород помогут забросить на Луну даже с территории России 30-40 т ПН. На 20-40 лет этого хватит с лихвой. Лунные города в этом веке вряд ли появятся, оставим эту задачу следующим поколениям (или дождемся новых открытий новой физики).

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вот ядерный буксир есть, и он лучший в мире, потому что реально единственный!

Нет его от слова совсем. Если Вы имеете ввиду реактор для стратегической КР, которую показал Путин, то его не для космоса проектировали и скорее всего он еще на летных испытаниях долго будет находиться даже для КР. 

ЦитироватьVeganin пишет:
Сотрудничество? Вы шутите!

Я не шучу.
Китайцы практичны. И если они приняли стратегическое решение на сотрудничество, они будут его придерживаться, дабы не потерять Лицо!
Вы намеренно и постоянно пытаетесь вбить лин в доверие между Россией и Китаем.
Это очевидно.
Как и то в чьих интересах вы это делаете.
Ваши слова словно ветер. Они бесплодны и опасны. Язык ваш лжив и хитер,  Ума ваш направлен не на поиск Истины, а на посев распрей и недоверия.

Почему Китаю выгоден союз с Россией для прорыва в космическое пространство.
Потому что в одиночку Китай станет добычей стран Запада. Как впрочем это не раз бывало. И будет и далее если не принять меры стратегического характера.
То есть обеспечить равномерный баланс сил в освоении Ближнего космоса, его ресурсов и стратегических преимуществ.
Опоздать, значит потерпеть поражение.
Когда то Китай, имел грандиозный флот. Но он не сумел воспользоваться преимуществами его огромности, но европейцы имея много меньший флот, великолепно ими воспользовались. В результате Китай потерпел поражение в Опиумных войнах и стал на колени на полторы сотни лет.
Так что повторение этого ужаса для Китая вполне реально.
И здесь в этой ситуации именно союз с Россией, может быть тем ключевым преимуществом которое позволит Китаю, сдержать натиск Запада. Который медленно впадает в боевое безумие голодного хищника.

Я не верю в доброту Китая. Не верю в то что Китай хочет облагодетельствовать народы всего мира.
Но я верю в прагматичность Китая и заботу китайцев о своем выживании. Именно жажда выжить, заставляет идти на союзы и придерживаться заключенных договоров.
Прагматичность. Целесообразность. Логичность.

Если Китай хочет сотрудничества, значит самостоятельно не может. В чём проблема? Возможны варианты: нет необходимых движков, нет специалистов по проектированию таких монстров, хотят побыстрее. Нам, имея двигатели повышенной тяги и школу проектирования супертяжей в прошлом (возможно частично утерянную), испытательную базу необходимо постараться  максимально загрузить имеющиеся проектные и производственные мощности. Старт и сборка  на Байконуре. Производство: первая ступень - Россия, вторая -Китай.

Офтоп.
Юрий, а чем смысл Вашей картинки?
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/f22/02.jpg)
Мне ничего не приходит в голову кроме:
"Хочу участвовать в распиле космических программ!"

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Если Китай хочет сотрудничества, значит самостоятельно не может. В чём проблема? Возможны варианты: нет необходимых движков, нет специалистов по проектированию таких монстров, хотят побыстрее. Нам, имея двигатели повышенной тяги и школу проектирования супертяжей в прошлом (возможно частично утерянную), испытательную базу необходимо постараться максимально загрузить имеющиеся проектные и производственные мощности. Старт и сборка на Байконуре. Производство: первая ступень - Россия, вторая -Китай.

В общем все верно. Важнейшее  из перечисленного - хотят успеть. Не успеют получится как с Н-1 и Энергией. Отказались от Н-1 и потеряли темп, и когда сделали Энергию, времени уже не осталось. СССР пал.

Но я бы поменял последовательность.
Весь проект под эгидой совместного предприятия.
Первая ступень совместная, двигатели разработки России а ступени совместного производства на китайской территории.
Вторая ступень Российского производства двигатели и баки российские сборка Сибирь, Омск или другое. а электроника китайская.
А космодром в Тибете - сделать с международным статусом.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Офтоп.
Юрий, а чем смысл Вашей картинки?
 
Мне ничего не приходит в голову кроме:
"Хочу участвовать в распиле космических программ!"

каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить. Я хочу выживания Рода Человеческого в предстоящем ядерном апокалипсисе.

Я согласен с Элном Маском. Космос это шанс Человечеству выжить, став мультипланетарным.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить.

Не-а. Для меня распиленный двигатель как расчлененный труп. Я бы с ним сниматься не стал.  :(

;)   Хотя бы кактотак: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82560)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить.

Не-а. Для меня распиленный двигатель как расчлененный труп. Я бы с ним сниматься не стал.  :(

Выпендриваетесь. Распилить камеру приказал В П Глушко, специально для музея ГДЛ. Видно он с вами был не согласен. Но я думаю , что этот почтенный старикан для вас не авторитет. А для меня он авторитетен. Поэтому я и сделал фото именно с его шедевром.
Но что хорошо, так то что Штуцер явил личико свое. Это как то ободряет. :)

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Выпендриваетесь

От   нюдь.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Распилить камеру приказал В П Глушко, специально для музея ГДЛ.

Допустим приказал. Не вопрос.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Видно он с вами был не согласен.

Не видно. Думаю он со мной согласен. Дайте фото Глушко с распиленным двигателем.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но я думаю , что этот почтенный старикан для вас не авторитет.

Ошибаетесь. Больший авторитет, чем Королев.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Поэтому я и сделал фото именно с его шедевром.

На шедевре много немецких родимых пятен.

В медицинском инстиуте полно препарированных трупов, но только идиоту придет в голову сниматься с ними.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но что хорошо, так то что Штуцер явил личико свое.

Не читаете форум. Моего лика тут полно. И у Протона и глядя на Вас через прицел пулемета. :D

Лучше подумайте, что за двигатель у меня за спиной?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Какой может быть совместный супертяж России и Китая?
Место старта, топливо, общая схема.

Думаю, на пяти страницах ответ уже был дан, но не побоюсь повториться.

ЦитироватьКакой может быть совместный супертяж России и Китая?

Никакой.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Лучше подумайте, что за двигатель у меня за спиной?

Двигатель Николая Кузнецова. Высотная версия НК-33, кстати в 300 метров от вас я встречался с Николаем Кузнецовым, и договаривался о продаже НК-33 в комплекте с УРМ. Был тогда у меня такой проект., ракета из универсальных ракетных модулях на НК-33. Кузнецов , как помню озвучил цену в два миллиона зеленых. Лихой генеральный был.

ЦитироватьШтуцер пишет:
и глядя на Вас через прицел пулемета.

Точно...выпендриваетесь. Если взяли в прицел надо стрелять. Или не прицеливаться вовсе.

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьКакой может быть совместный супертяж России и Китая?

Никакой.

Никогда не говори никогда. 
Всегда есть шанс. Думаю шанс на супертяж больше 10%. И это достаточно много для таких лихих проектов

Задача этой темы, подтолкнуть Китай к рассмотрению вопроса о строительстве высокогорного космодрома в Тибете.
Супертяж, это второстепенное. Хотя и не лишнее.
После того как начнется ядерная война, лет через 10-20. Именно этот космодром станет единственной реальной точкой эвакуации с Планеты. Последним шансом Человечества. Хартландом. Сердцем Евразии.
Так что было бы хорошо, если китайцы это поняли, и уже в этом году начали там работы.
И в первую очередь начали подготовку к строительству ядерной станции, которая обеспечит энергетику объекта.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Лучше подумайте, что за двигатель у меня за спиной?

Двигатель Николая Кузнецова. Высотная версия НК-33, кстати в 300 метров от вас я встречался с Николаем Кузнецовым, и договаривался о продаже НК-33 в комплекте с УРМ. Был тогда у меня такой проект., ракета из универсальных ракетных модулях на НК-33. Кузнецов , как помню озвучил цену в два миллиона зеленых. Лихой генеральный был.

Действительно лихой. Непонятно, какой ему смысл встречаться? Трата времени.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Если взяли в прицел надо стрелять.

?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я не шучу.
Китайцы практичны. И если они приняли стратегическое решение на сотрудничество, они будут его придерживаться, дабы не потерять Лицо!

Это всего лишь Ваша иллюзия: китайцу стыдно потерять лицо в присутствии другого китайца, а обмануть белую/черную обезьяну (т.е. нарушить договор или союз) можно. Будете отрицать? Лично Вам было бы стыдно нарушить договор, а азиату, человеку с иным менталитетом, нет. Как не грех нарушить клятву данную гяуру или гою. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Вы намеренно и постоянно пытаетесь вбить лин в доверие между Россией и Китаем.
Это очевидно.
Как и то в чьих интересах вы это делаете.

Ниже Вы сами пишете, что не доверяете благим намерениям китайцев. Есть ведь причины, верно? Тогда зачем меня осуждаете за отсутствие доверия к китайцам после их "шалостей"? В интересах России не доверять нынешнему Китаю и его стремлению осуществить великую китайскую мечту, как недавно заявил Си Цзинпинь. Ограбив Землю в очередной раз (после Запада) и населяющие ее народы, можно на несколько десятилетий сделать китайцев побогаче, но итог будет закономерен.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Ваши слова словно ветер. Они бесплодны и опасны. Язык ваш лжив и хитер,Ума ваш направлен не на поиск Истины, а на посев распрей и недоверия.

Искать Истину в утверждениях о необходимости союза России и Китая, в том числе в космосе? 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но я бы поменял последовательность.
Весь проект под эгидой совместного предприятия.
Первая ступень совместная, двигатели разработки России а ступени совместного производства на китайской территории.
Вторая ступень Российского производства двигатели и баки российские сборка Сибирь, Омск или другое. а электроника китайская.
А космодром в Тибете - сделать с международным статусом.

Не пойдет Китай на это. Цель "сотрудничества" со стороны Китая - получить технологии. Как и прочие "сотрудничества" с американцами и европейцами все эти 30 лет имели точно такую же цель - купить за бесценок, а лучше украсть, советские научно-технические наработки, сэкономив миллиарды долларов и десять-двадцать лет собственных мучений.

Вспомните начало проекта ШФДС - широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета, о котором с помпой вещали по всем каналам: дескать, Россия и Китай совместно будут разрабатывать и производить конкурента Боингу и Аэрбасу, один завод в Китае, один в Воронеже - развитие отечественного авиастроения, создание новых рабочих мест, налоги в местный бюджет, бла-бла-бла... Рукопожатия с китайцами, улыбки...
  Воронеж пролетел со свистом. Освоив тонкости производства больших самолетов и наладив выпус к китайского крыла, дорогих россиян выпнут из совместного предприятия. Сомневаетесь?

Если сделка с Китаем позволит России развить НАЦИОНАЛЬНУЮ лунную программу, то совместный проект имеет смысл делать на разделе компетенций, как Вы описали или Зотов. Если под сотрудничеством понимается банальная продажа вороватыми чиновниками остатков советского наследия  (а скорее всего, так и будет), Россия опять окажется в проигрыше.
И, конечно, никакого Тибета - даже китайцы на это не пойдут.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я хочу выживания Рода Человеческого в предстоящем ядерном апокалипсисе.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Я согласен с Элном Маском. Космос это шанс Человечеству выжить, став мультипланетарным.

Вы зря беспокоитесь: Мир чрезвычайно дуракоустойчив. Даже дикарь с ядреной бомбой ему не угроза. Вспомните древние тексты: нашлись Высшие существа, которые оповестили Зиусудру/Ноя о грядущем потопе и сурово наказывали неоднократно людей за нарушения Высших законов.

И что человек, наполненный низменными устремлениями, будет делать в Космосе? С нынешним мировоззрением пупа Вселенной и потребительским отношением к окружающему миру и живущему в нем существам?  Чем войнушка на Марсе принципиально лучше кровопускания на Земле? Декорациями внеземными?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Задача этой темы, подтолкнуть Китай к рассмотрению вопроса о строительстве высокогорного космодрома в Тибете.

А чем вас существующие космодромы не устраивают?

Не туда копаете.

Юрий, у вас есть права на машину? Охотничий билет? Вы служили?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А чем вас существующие космодромы не устраивают?

Англичанка гадить начнет - сбивать сверхтяжи. А в Тибете не сможет. Плюс высокогорье даст экономию топлива (поднимет ПН). Наличие рядои АЭС и китайских солдат позволит сделать тибетский космодром единственной защищенной гаванью для эвакуации лучших сынов и дочерей Земли перед термоядерым Армагеддоном. Определять достойных для спасения и продолжения человеческого рода будут, естественно, китайские товарищи и курирующая их транснациональная группа вырожденцев-трансгуманистов-сатанистов-гомосексуалистов.

Политсрач, конечно, дело святое, но давайте рассмотрим техническую сторону вопроса! 
Что общего и что разного у существующих проектов сверхтяжа у России и Китая? 
У китайцев - Чанчжэн-9
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-9
У русских - сверхтяж из  одинаковых блоков Союз-5.

Общее - обе страны в начале процесса, так что не поздно проекты изменить для объединения. Да и срок одинаковый - первый полет в 2028-30 году. 
Обе схемы - пакет. Керосин внизу и водород наверх.  
У китайцев водородный двигатель YF-220 (еще не созданный)  тягой в 200 тонн подозрительно напоминает РД-0120. Керосиновый - YF-660 тягой в 650 т. РД-171 мощнее и уже производится. 

Димитър, тут главное не техника а психология
ни одна сторона не заинтересована в сотрудничестве
1) Китай хочет только купить технологии что бы их скопировать. А бледнолицые варвары им не надо. У китайских собственная гордость.
2) наши не хотят связывать себя международными обязательствами, китайцы будут требовать результат и сроков, их так же просто как нац. лидера не заболтаешь. это он у нас добрый и готов прощать обещания а потом их переносы на годы, а потом вообще - ну не шмогла.

если обе стороны не хотят то и вероятность события нулевая
Китай с удовольствием купит 1-2 РД-171 или что еще лучше сразу технологию
а вот поставки по типу американских - под сотню, им не надо.

ЦитироватьДимитър пишет:

Политсрач, конечно, дело святое, но давайте рассмотрим техническую сторону вопроса!
Что общего и что разного у существующих проектов сверхтяжа у России и Китая?

У русских - сверхтяж из одинаковых блоков Союз-5.

Общее - обе страны в начале процесса, так что не поздно проекты изменить для объединения.

Китай не откажется от выбора толстого центра. Неужели предлагаете критиковать сборку из первых блоков Союз-5?