Вот такое любопытное сообщение:
Лаборатория реактивного движения НАСА разрабатывает заводной вездеход для изучения Венеры (https://geektimes.ru/post/292487/)
Никакой электроники, чистая механика! :)
Но я предлагаю тему посвятить не только конкретно этому венероходу, а обсуждать венероходы вообще, самых разных конструкций.
Старый вариант, более традиционной схемы:
https://www.youtube.com/watch?v=5e6EvMnUc6Y (https://www.youtube.com/watch?v=5e6EvMnUc6Y)
https://www.youtube.com/watch?v=5e6EvMnUc6Y
А зачем для исследования Венеры нужен "Венероход"?
На поверхности Венеры сильно хреново даже статичным аппаратам, а с какими проблемами столкнётся динамичный?
И сколько он сможет проехать? 10 метров? 100? и что это даст?
Тут [имхо] еще не решенная дилема, что эффективнее для исследования Венеры:
- тяжелый "термотанк" на км пробега.
- или "большой Аэростатный зонд", роняющий десятки (или сотни) капсул средней защиты (упал-померил-передал-помер) на поверхность...
Мне, что-то второй вариант кажется более реальным... 8)
Действительно с начала надо определиться с тем что там внизу, а потом в конкретную точку попытаться попасть.
А по теме попадалось о разработках советской электроники для работы в таких условиях полупроводники из углерода, аккумуляторы на солевых расплавах (зарядка от ветряка).
А тут собственно вопрос - а какую собственно инфу мы хотим с поверхности получить?
Народ, может, сначала статью прочитаем, прежде чем обсуждать?
в коментах верно заметили что собственно нежные электронные мозги проще вынести на орбиту. то есть надо обеспечить передающую в реальном времени сеть спутников (для простоты все спутники имеют мозги и синхронизируются по мере подлета для уменьшения задержки в случае если бы был всего один спутник с мозгами). а робот максимально лишенный электронных частей кроме нескольких ламп и реле спокойно занимается задачами на поверхности. ламп вполне хватит и для приемопередатчика и для управления электросетью и для видеокамеры.
Хрень, ребята начитались стимпанка. Система способная ну что-то большее чем померить температуру будет очень много весить и обладать крайне низкой надёжностью. Реально на поверхности интересны такие вещи как спектральный анализ...
Для спектрального анализа и прочих красивых фоточек оптимальней ныряющий зонд - который плавает где-то высоко в атмосфере, затем спускается, делает исследования пока не нагрелся и потом назад вверх, остывать.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
интересны такие вещи как спектральный анализ...
а какова цель спектрального именно на грунте?
если я не все забыл из школы, на венере есть атмосфера,значит по составу газов можно определить состав поверхностного грунта.
или я ошибаюсь?
Цитироватьdrzerg пишет:
в коментах верно заметили что собственно нежные электронные мозги проще вынести на орбиту. то есть надо обеспечить передающую в реальном времени сеть спутников (для простоты все спутники имеют мозги и синхронизируются по мере подлета для уменьшения задержки в случае если бы был всего один спутник с мозгами)
сеть спутников?
чета мне не кажется «проще».
Цитироватьbenderr пишет:
а какова цель спектрального именно на грунте?
если я не все забыл из школы, на венере есть атмосфера,значит по составу газов можно определить состав поверхностного грунта.
или я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Как Вы по составу атмосферы определите состав грунта? Там же ветра!
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьdrzerg пишет:
в коментах верно заметили что собственно нежные электронные мозги проще вынести на орбиту. то есть надо обеспечить передающую в реальном времени сеть спутников (для простоты все спутники имеют мозги и синхронизируются по мере подлета для уменьшения задержки в случае если бы был всего один спутник с мозгами)
сеть спутников?
чета мне не кажется «проще».
Мне что-то тоже. Проще всего, на мой взгляд, электроника на арсениде или фосфиде галлия + система охлаждения на базе двигателя Стирлинга. Рабочая температура материалов до 300 - 400 градусов в первом случае и до 1000 градусов во втором.
http://www.ximicat.com/ebook.php?file=kurnosov.djvu&page=7
https://www.kazedu.kz/referat/160483/5
При этом арсенид галлия точно освоен в производстве микросхем. Как с фосфидом - не знаю, из него светодиоды делают.
Цитироватьpkl пишет:
Как Вы по составу атмосферы определите состав грунта? Там же ветра!
одномоментно,полагаю не определится.
но при систематическом наблюдении - определить скорость «течения» атмосферы, плюс высокие температуры(полагаю хим.реакции там «быстрее»)...
в целом - для чего изучать конкретные 100 м2?
они в ближайшем времени врядли станут «доступны». а сектора типа сев.плато,зап.равнина,юг\вост. возвышеннось -пока будет достаточно для «аналиа»...
имхо,конечно.
Цитироватьdrzerg пишет:
Простите, а РУССКИЙ ЯЗЫК можно уважать???
В химии и физике есть такой термин "нормальные условия", что обычно означает 760мм рт.ст. и +20Ц. Вообщем вся земная техника и технология под них и ориентированы, +/- с поправкой на климат. Для Венеры нужно перепроектировать под другие условия, а не трахаться с холодильниками для таких условий. Само собой оно будет очень дорого. Ну либо одноразовые короткоживущие зонды, тоже вполне себе вариант.
ЦитироватьСамо собой оно будет очень дорого.
Именно что дорого. А ещё долго. Холодильник проще будет.
Самое главное для обывателя-это передача изображения. Как увлекательно мы рассматриваем картинки с марсоходов с межпланетных зондов. Картинок то от арифмометров не будет. Такой венероход упрется в какую нибудь венерианскую черепаху и благополучно её обойдет как какой нибудь камень и всё. Народ требует зрелищ!
Цитироватьvasanov пишет: Самое главное для обывателя-это передача изображения. Как увлекательно мы
рассматриваем картинки с марсоходов с межпланетных зондов. Картинок то от арифмометров не будет.
Диск Нипкова вам в помощь, вместе с карбид-кремниевым или каким там фотодиодом. :D
Сканирующие телефотометры, как на Лунах-9, 13, Луноходах, Викингах и Венерах - наше всё!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135597.jpg)
https://m.pikabu.ru/story/cnimki_veneryi_pravda_ili_vyimyisel_4546302
ЦитироватьДем пишет:
Для спектрального анализа и прочих красивых фоточек оптимальней ныряющий зонд - который плавает где-то высоко в атмосфере, затем спускается, делает исследования пока не нагрелся и потом назад вверх, остывать.
Расходуемый запас гелия и балласта сделает такой аппарат слишком большим и тяжёлым.
ЦитироватьСергей Бод пишет:
Простите, а РУССКИЙ ЯЗЫК можно уважать???
мая не панимать, извиняй нерадная языка. ду ю андерстенд ми?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Расходуемый запас гелия и балласта сделает такой аппарат слишком большим и тяжёлым.
А зачем расходуемый? Берём ведро воды, заполняем охлаждающую систему. Она кипит, надувает пузырь пока не полетим.
А на высоте, когда остынем-зарядимся, её насосом закачиваем в ёмкость.
А гелий просто для нейтрализации излишка веса, не расходуется.
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как Вы по составу атмосферы определите состав грунта? Там же ветра!
одномоментно,полагаю не определится.
но при систематическом наблюдении - определить скорость «течения» атмосферы, плюс высокие температуры(полагаю хим.реакции там «быстрее»)...
Ничего не понял. Поясните.
Цитироватьв целом - для чего изучать конкретные 100 м2?
они в ближайшем времени врядли станут «доступны». а сектора типа сев.плато,зап.равнина,юг\вост. возвышеннось -пока будет достаточно для «аналиа»...
имхо,конечно.
Конкретные 100 кв. м наверное, смысла нет. Собственно, я вообще не уверен сейчас в необходимости посылки венерохода вообще.
ЦитироватьДем пишет: А зачем расходуемый? Берём ведро воды, заполняем охлаждающую систему. Она кипит, надувает пузырь пока не полетим.
Давно предложено - только предпочли аммиак или его водный раствор. Эйнштейн был прав, изобретая абсорбционный холодильник, вот как оно отозвалось в умах. :D
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/74480)
Берем шар-баллон, привязываем буйрепом контейнер с камерами и приборами и ветер таскает «ровер» по поверхности, пока не лопнет аэростат или совсем не запутается веревка. Всё, можно начинать изготовление :)
А какая нужна ракета, чтобы грунт доставить до Земли?
https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=5902
Я в свое время предлагал подъем контейнера на высоту 50-70 км аэростатом с дальнейшим подхватом на гиперзвуковом «нырке» крылатым шаттлом, доразгоняющимся до орбитальной скорости.
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьДем пишет: А зачем расходуемый? Берём ведро воды, заполняем охлаждающую систему. Она кипит, надувает пузырь пока не полетим.
Давно предложено - только предпочли аммиак или его водный раствор. Эйнштейн был прав, изобретая абсорбционный холодильник, вот как оно отозвалось в умах. :D
Пока его будут перекачивать из пузыря в бак, за счёт чего должен держаться аппарат? Как ни крути, а расходуемый запас гелия и балласта всё равно нужен. Плюс - насосы и аккумуляторы. Не будет такой аппарат лёгким и компактным.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
с дальнейшим подхватом на гиперзвуковом «нырке» крылатым шаттлом
Расхерачит же, допустим там контейнер весом 1кг, пусть нырок будет на оптимистичной скорости 4км/с, это 8МДж, которые надо куда-то рассеять...
Главное трос покрепче - все остальное фигня! :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194455.webp)
А трос на гиперзвуке реально будет так вниз опустить? Это надо наверное что-то вроде второго планера ниже, со своими управляющими поверхностями... Ну и в любом случае нужно будет чем-то рассеять эти самые восемь мегаджоулей.
Да прикол это, но когда-то может быть осуществимый.
Атмосфера турбулентна, ИМХО имеет смысл чуть иначе: большая летающая платформа, которая поймает стратостат снизу. Да да, он самый, старт с дирижабля:)
Электроника на SiC уже разрабатывается для Венеры
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-glenn-demonstrates-electronics-for-longer-venus-surface-missions
еще 10 лет и передатчик склепают.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Пока его будут перекачивать из пузыря в бак, за счёт чего должен держаться аппарат?
А зачем ему держаться - пускай падает. Пусть шар продолжает 90% веса компенсировать - нам до нуля откачивать и не надо.
И аммиак да, лучше - выше поднимется, сильней остынет и лучше зарядится.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Берем шар-баллон, привязываем буйрепом контейнер с камерами и приборами и ветер таскает «ровер» по поверхности, пока не лопнет аэростат или совсем не запутается веревка. Всё, можно начинать изготовление :)
А, это старая французская идея начала 90-х, они так хотели Марс изучать. Мне она, было, тоже понравилась, но потом я сообразил, что такая штука быстро застрянет между камнями. Потому ещё в университете придумал вертикальный аэростатный зонд: основная гондола, с источниками питания, радиоаппаратурой, приборами исследования атмосферы и БЦВМ летит высоко. С неё свешивается трос почти до поверхности. На тросе через равные промежутки размещаются датчики давления, температуры и т.п. А на самом конце приборы для исследования поверхности: гамма- и ИК-спектрометры, камеры, радар и т.п. Зонд дрейфует в атмосфере и мы получаем её срез. Ну и поверхность изучаем максимально детально. Так вот, тот же зонд можно использовать и для изучения Венеры. Правда, в этой теме это уже офф-топ.
Смотрю, тема вся погрузилась в офф-топ. Давайте, поближе к баранам. Смотрю, Гугл не находит, поэтому выложу со своего винта:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/74488)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/74489)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/74490)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Как Вы по составу атмосферы определите состав грунта? Там же ветра!
Цитироватьодномоментно,полагаю не определится.
но при систематическом наблюдении - определить скорость «течения» атмосферы, плюс высокие температуры(полагаю хим.реакции там «быстрее»)...
Ничего не понял. Поясните.
атмосфера реагирует с грунтом,состав газов в таком случае локально отличный от атм. в 100 км.
типа,если на земле,не видя поверхности замерять спектр в гималаях,тундре и бермудах, спектр же будет отличаться?
а зная скорость аетра,можно прикинуть откуда веет...
Цитироватьpkl пишет:
неё свешивается трос почти до поверхности. На тросе через равные промежутки размещаются датчики давления, температуры и т.п. А на самом конце приборы для исследования поверхности: гамма- и ИК-спектрометры, камеры, радар и т.п.
а если возвышенность\скалы?
и стабилизировать все это при ацкой ветро-атмосфере както надо.
Цитироватьbenderr пишет:
атмосфера реагирует с грунтом,состав газов в таком случае локально отличный от атм. в 100 км.
типа,если на земле,не видя поверхности замерять спектр в гималаях,тундре и бермудах, спектр же будет отличаться?
а зная скорость аетра,можно прикинуть откуда веет...
Какие там химические реакции могут идти, в таких условиях?
Спектр чего, поверхности? Да будет. А если атмосферы, то не уверен. Чтобы что-то обнаружить, понадобятся очень тонкие приборы. И то, не факт, что не потребуются контактные измерения. Лучше уж тогда радаром и ИК щупать в разных диапазонах.
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьpkl пишет:
неё свешивается трос почти до поверхности. На тросе через равные промежутки размещаются датчики давления, температуры и т.п. А на самом конце приборы для исследования поверхности: гамма- и ИК-спектрометры, камеры, радар и т.п.
а если возвышенность\скалы?
и стабилизировать все это при ацкой ветро-атмосфере както надо.
В принципе, трос можно подбирать по данным радиовысотомера, там же нет вертикальных склонов. Хотя на 80% поверхности Венеры перепад высот +/- 100 м. Стабилизировать будет гравитация.
Цитироватьpkl пишет:
Стабилизировать будет гравитация.
Там плотность как у жидкости, хрен оно стабилизируется гравитацией.
Кстати о плотности.
А зачем нужен именно передвигающийся по поверхности аппарат? В столь плотной среде можно ведь перелетать с точки на точку.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Стабилизировать будет гравитация.
Там плотность как у жидкости, хрен оно стабилизируется гравитацией.
Длина троса там будет десятки километров! В конечном счёте она зависит от прочности материала
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Стабилизировать будет гравитация.
Там плотность как у жидкости, хрен оно стабилизируется гравитацией.
Длина троса там будет десятки километров! В конечном счёте она зависит от прочности материала
Порвёт. И десятки километров это очень нехилая парусность, учитывая плотность атмосферы.
Длину подбираем под прочность материала. Парусность? А с ней какая проблема? Кстати, градиент скоростей ветра на разных высотах можно использовать для выработки энергии.
я не спец в точных науках ,но имхо для сьемки поверхности с многокилометрового троса потребуется весьма не примитивная система стабилизации,а на «шарике» - система подьема\спуска с «прочным,многокилометровым тросом» способным работать в агрессивной среде.
не слишком ли сложно получается?
Ну, девайс я в первую очередь для Марса предлагал, там длина троса не превысит 5 - 6 км. С Венерой да, будут проблемы. Но тема вообще про венероход, если что.
Как верно замечено выше, среда у поверхности Венеры столь плотна. что механическое перемещение по поверхности не имеет больших преимуществ. Поверхность Венеры - это в сущности дно океана, там удобнее плавать, а не ездить. Достаточно сказать, что плотность местной атмосферы ~70 кг/м3, тогда как средняя плотность зондов "Венер" или зондов "Пионер-Венеры" (их масса/объем) составляет от 200 до 400 кг/м3. Если бы мы выкинули оборудование и аккумуляторы, не факт, что их батисферы вообще достигли бы поверхности - до нейтральной плавучести там остается не так уж много. Поэтому если мы хотим исследовать поверхность Венeры подолгу, нам нужен самодвижущийся батискаф, например миниатюрная версия американской "подводной лодки на колесах" NR-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/NR-1) или российского "Лошарика" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A1-12).
Остается вопрос с теплом. Прогресс в области высокотемпературной электроники и жаростойких механизмов конечно есть, но темпы его таковы, что пока надеяться не на что. Видимо единственный выход - периодически подниматься (всплывать, взлетать?) в верхние слои и остывать там. Учитывая плотную среду, больших усилий это не потребует. Сложнее остаться наверху надолго, но здесь главное выпрыгнуть, а дальше опять поможет плотная атмосфера - даже небольшой парашют обеспечит длительный спуск вниз (см эпопею "Венеры-4". которая только до высоты 30 км спускалась полтора часа)
Это, повторюсь, все имеет смысл, если мы хотим исследовать поверхность Венеры действительно подолгу (изучать активные вулканы и тд). Если вся полезная работа укладывается в несколько часов (взять образцы, отснять окрестные камни), то здесь вообще ничего изобретать не надо, достаточно лишь модернизировать теплоизоляцию и вперед.
С Венерой вообще дело обстоит иначе чем с Марсом - на красную планету отправляют аппараты в конкретные районы, которые выбираются исходя из данных о поверхности, причём достаточно точных данных, а на момент сейчас доступны спутниковые карты, причём для всех и не в самом плохом разрешении. Знания о поверхности Венеры мягко скажем не очень точны... Поэтому вопрос куда приземляться не столь важен.
Отсюда рисуется концепция долгоживущего низколетающего аэростата-батискафа, с возможностью сбросить плавучесть и закрепиться (бросить якорь?) в какой-либо точке. Ветра (или скорее течения?) там внизу слабенькие, от этого и надо плясать.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Знания о поверхности Венеры мягко скажем не очень точны... Поэтому вопрос куда приземляться не столь важен..
[IMG]
Да ладно!
https://www.mps.mpg.de/planetary-science/venus-surface
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Да ладно!
https://www.mps.mpg.de/planetary-science/venus-surface
Радарами сканили... а Марс и в оптическом и в инфракрасном, другое разрешение, другие данные.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Радарами сканили... а Марс и в оптическом и в инфракрасном, другое разрешение, другие данные.
ну,там и цели «другие».
Ну я к тому что на Марс имеет смысл высаживаться в конкретные точки, а о Венере мы знаем значительно меньше, поэтому данные отовсюду представляют ценность.
Американский путь - создание электроники, для которой температура на Венере является нормальной рабочей - самый верный. А схемы со всплыванием-охлаждением, это, в общем, чепуха.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Американский путь - создание электроники, для которой температура на Венере является нормальной рабочей - самый верный. А схемы со всплыванием-охлаждением, это, в общем, чепуха.
Там кроме электроники много всякого. Например какую смазку юзать для колёс?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Американский путь - создание электроники, для которой температура на Венере является нормальной рабочей - самый верный. А схемы со всплыванием-охлаждением, это, в общем, чепуха.
А советский /размещение электроники в защищённом термоизолированном боксе/ - самый реалистичный. Просто каскад кулеров видится более простым решением, нежели создание целой отрасли микроэлектроники. И более дешёвым.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Там кроме электроники много всякого. Например какую смазку юзать для колёс?
Графит?
Нанопорошки.
Цитироватьpkl пишет:
А советский /размещение электроники в защищённом термоизолированном боксе/ - самый реалистичный. Просто каскад кулеров видится более простым решением, нежели создание целой отрасли микроэлектроники. И более дешёвым.
А мне видится груда холодильников, вставленных один в другой, которая не в состоянии сдвинуться с места. Термоизолированные боксы - это тупик.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Нанопорошки.
[/USER]Волшебное слово "нано" ;) Чего там нано?
ЦитироватьOdin пишет:
Чего там нано?
http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=1753
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Там кроме электроники много всякого. Например какую смазку юзать для колёс?
Графит?
Без понятия, я как-то вот вообще не теме. Общие знания по химии позволяют уверенно утверждать, что при такой температуре и давлении, в среде очень мощного растворителя абсолютное большинство применяемых человечеством материалов крякнут сразу.
Ну и в принципе колёсный привод видится менее надёжным, чем полёт/заплыв в атмосфере.
https://kerry.ru/products/smazka-vysokotemperaturnaya-mednaya-aerozol/
Смазка высокотемпературная медная. Профессиональный продукт для обработки резьбовых соединений, штифтов, фланцев, подвергающихся воздействию высоких температур и давлений. Надежно смазывает и разделяет трущиеся детали. Защищает металлические поверхности (сталь и ее сплавы, чугун, медь, латунь) от износа, окисления и прикипания в температурном диапазоне от –40°С до +1100°С. Устойчив к воздействиям кислот, солей, атмосферных влияний. Устраняет скрип тормозных механизмов. Обеспечивает надежную защиту от коррозии, заедания частей механизмов. Применяется для обработки нерабочих поверхностей тормозных колодок, соединительных деталей выхлопной системы, свечей зажигания, винтов, шарниров, фланцев полуосей с тормозами барабанного типа и т.д. Медный цвет смазки, распылительная головка с носиком позволяют точно дозировать и наносить смазку только в необходимые места.
А вот эта вот смазка будет работать в тех условиях? Не прореагирует там как-нибудь? А с частицами грунта?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Без понятия, я как-то вот вообще не теме. Общие знания по химии позволяют уверенно утверждать, что при такой температуре и давлении, в среде очень мощного растворителя абсолютное большинство применяемых человечеством материалов крякнут сразу.
Ну и в принципе колёсный привод видится менее надёжным, чем полёт/заплыв в атмосфере.
Но у нас то здесь про машину, передвигающуюся по поверхности, а не летающую/плавающую в ней /для этого есть отдельная тема, хочешь - скину ссылку/.
Растворитель, это что, углекислота? А что будет с графитом, который углерод, в среде оксида углерода?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А вот эта вот смазка будет работать в тех условиях? Не прореагирует там как-нибудь? А с частицами грунта?
Да там базальты в основном.
Если не смогут сделать высокотемпературную электронику, то механические или электромеханические системы управления и прочая аппаратура - единственный выход. Так что механический венероход вполне адекватная идея. К тому же до 70-х СУ АМС по сути были электронно-механическими. Так что ничего нового.
Как изображения поверхности и спектры передавать будем? Те специалисты из статьи решения так и не нашли.
ЦитироватьDiy пишет: Так что механический венероход вполне адекватная идея.
Охлаждение водяное, а пар - в паровую машину, пусть себе шагает. ;)
ЦитироватьOdin пишет:
Охлаждение водяное, а пар - в паровую машину, пусть себе шагает. ;)
А конденсировать как?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьOdin пишет: Охлаждение водяное, а пар - в паровую машину, пусть себе шагает.
А конденсировать как?
А на..? Никаких замкнутых циклов! Пузырь надувайте, может, взлетит с последним приветом героя..
;)
ЦитироватьOdin пишет:
А на..? Никаких замкнутых циклов! Пузырь надувайте, может, взлетит с последним приветом героя.
А смысл? Чем это принципиально лучше советских "Венер"?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: А смысл? Чем это принципиально лучше советских "Венер"?
Обсуждаем
венероход, и к тому же - ;)
Цитироватьpkl пишет:
Но у нас то здесь про машину, передвигающуюся по поверхности, а не летающую/плавающую в ней /для этого есть отдельная тема, хочешь - скину ссылку/.
Нам шашечки или ехать?)))
Кидай конечно. Поиск на форуме работает нормально, но чтобы искать нужно знать что искать, а я тут не так уж и долго.
Если уж упираться именно в передвижение по поверхности, то ИМХО хорошо бы было закинуть десяток-другой-третий малых зондов, вся задача которых тупо наделать фоточек на высоте и непосредственно на. Оценив различные варианты рельефа уже подбирать варианты:
ноги/крылья/хвост колёса/гусеницы/лапы/шнеки/етц.
ЦитироватьOdin пишет:
А на..? Никаких замкнутых циклов! Пузырь надувайте, может, взлетит с последним приветом героя.. ;)
В смысле - взлетит на воздух? :D
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но у нас то здесь про машину, передвигающуюся по поверхности, а не летающую/плавающую в ней /для этого есть отдельная тема, хочешь - скину ссылку/.
Нам шашечки или ехать?)))
Конечно, шашечки сиречь венероход.
ЦитироватьКидай конечно. Поиск на форуме работает нормально, но чтобы искать нужно знать что искать, а я тут не так уж и долго.
Держи:
"Инопланетная" авиация, для исследования атмосфер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic99/)
Блин, и эту тему порезали, причём самое интересно! :evil: Она была на 30+ стр.
ЦитироватьЕсли уж упираться именно в передвижение по поверхности, то ИМХО хорошо бы было закинуть десяток-другой-третий малых зондов, вся задача которых тупо наделать фоточек на высоте и непосредственно на. Оценив различные варианты рельефа уже подбирать варианты: ноги/крылья/хвост колёса/гусеницы/лапы/шнеки/етц.
Ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic99/message1688977/#message1688977
Цитироватьpkl пишет: В смысле - взлетит на воздух?
Если считать там атмосферу воздухом, то да, пузырь с парами воды взлетит в углекислоте. И может даже куда-то добраться, кто знает.
Моя фантазия:
Сейчас США, Япония, Франция выпускают высокотемпературные кристаллы для создания микросхем. (Россия нет). Эти кристаллы теоретически выдерживают нагрев 600 градусов Цельсия. Но после армирования металлическими отводами и установки в корпуса работоспособность ограничена 250 градусами. Следовательно, на данном этапе требуется найти техническое решение всего внутри кристалла.
- Приемо-передающий блок выполнен в одном кристалле и установлен в фокусе параболической антенны максимально возможного диаметра (ФППК). Орбитальный комплекс передает короткий зондирующий СВЧ импульс на антенну. Энергия собирается в фокусе в переключаемой антенной решетке в кристалле (уфф, перебор с предлогами «в»). В зависимости от переключений в схеме изменяется отражательная способность кристалла для СВЧ облучения. Энергия переизлучается в обратном направлении.
- Переключения в ФППК вызываются местными СВЧ излучениями с датчиков:
Аналогичные по физ. Свойствам высокотемпературные кристаллы датчиков (КД) реагируют СВЧ колебаниями собственных генераторов на температуру, видимое облучение, радиооблучение, возможно, химические реакции и т.п. Промодулированные СВЧ колебания с каждого датчика по СВЧ волноводам подводятся к ФППК.
- Питание для всех микросхем аналогично доставки сигналов до ФППК: Радиоактивный элемент нагревает термоэлектрическую батарею в виде кристалла, который излучает по волноводу энергию до всех кристаллов. Естественно эту энергию все кристаллы должны иметь способность преобразовать в питание электросхемы кристалла.
(http://savepic.net/10021516.jpg)
A - высокотемпературный кристалл (ВК)
B, C - РИТЭГ
D - ВК почвенного радиолокатора
E - Рупорная антенна
F - ВК видеокона
G - оптическая система линз
H - почва
I - Направление лучей
Ветры спасут венероход.
На Венере дуют сильные ветры.
Небольшой веряк будет постоянно подзаряжать высокотемпературные аккумуляторы.
Которые будут питать электронику и двигатели.
Электродвигатели будут катать венероход по Венере.
Постоял немного, подзарядил аккумуляторы, проехал 2 метра, снял картинку, передал на спутник , заряжай аккумуляторы дальше и так в бесконечном цикле.
http://marsmeta.narod.ru/venera.html отсюда, гляжу, многие списывали..
ЦитироватьOdin пишет:
http://marsmeta.narod.ru/venera.html отсюда, гляжу, многие списывали..
Глупость там написана. Вот простой пример :
"Пусть это будет батискаф оснащенный манипуляторами. Сколько может выдержать батискаф в виде сферы радиуса 2 м на поверхности Венеры? При теплоизоляции на основе вспененных материалов не больше часа.
{!!!При использовании экранно-вакуумной изоляции порядка двух - трех часов!!!}.
Причем в этом случае главная проблема связна с экранировкой теплового излучения. Про 500 К поток тепловой энергии велик."
{!!! При использовании экранно-вакуумной изоляции порядка двух - трех часов !!!}
Бред сивой кобылы. Если полости изоляции герметичны(вакуум), то атмосфера Венеры раздавит эти полости, теплопроводность изоляции возрастет значительно.
При отсутствии герметичности экранно-вакуумной изоляция не будет работать там конвективные потоки нагреют все внутренности.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Хрень, ребята начитались стимпанка. Система способная ну что-то большее чем померить температуру будет очень много весить и обладать крайне низкой надёжностью. Реально на поверхности интересны такие вещи как спектральный анализ...
Спектральный анализ - это такие вещи... А стрельнуть или уколоть поверхность отборником никто не догадался.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЦитироватьOdin пишет: http://marsmeta.narod.ru/venera.html отсюда, гляжу, многие списывали..
Глупость там написана.
Тем не менее - списывали. В других темах буквально и без ссылок..
Кстати можно попытаться обойтись и без аккумуляторов.
Ветряк раскрутит маховик, который накопит энергию.
При достижении определенного запаса в маховике энергии ее можно передать на колеса венерохода. А электроника построенная на жесткой логике потреблять может немного, достаточно небольшого ветерка который постоянно присутствует на Венере.
Насос для расплавленного металла будет работать при температуре свыше 1000 °C (https://indicator.ru/news/2017/10/17/nasos-dlya-zhidkogo-metalla-1200-gradusov/)
(https://indicator.ru/news/2017/10/17/nasos-dlya-zhidkogo-metalla-1200-gradusov/)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=Y_6K-Xo4nH8
https://phys.org/news/2017-10-ceramic-molten-metal-degrees-celsius.html
Цитироватьpkl пишет: Насос для расплавленного металла будет работать при
температуре свыше 1000 °C (https://indicator.ru/news/2017/10/17/nasos-dlya-zhidkogo-metalla-1200-gradusov/)
Электромагнитная прокачка расплава ну очень давняя вещь..
ЦитироватьOdin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьOdin пишет: Охлаждение водяное, а пар - в паровую машину, пусть себе шагает.
А конденсировать как?
А на..? Никаких замкнутых циклов! Пузырь надувайте, может, взлетит с последним приветом героя.. ;)
Итак паровоз открытой схемы с управляемыми паровыми мотор-колесами.В них закачиваем жидкую воду,которая по дороге испаряется и после работы сбрасывается в атмосферу.Шарообразной формы.Нужно ещё подобрать материал для абляционного покрытия.Электропитание турбогенератор( аккумуляторы)Электроника практически обычная,волоконные световоды.манипуляторы на паровых цилиндрах.И правильно,после выработки ресурсов взлетает для перезаправки.Если конечно к тому времени будет атмосферная база.
А что если вместо воды заправить жидким гелием? :oops:
;)
Хуже.У воды теплоемкость в три раза больше,да и заморозить до той же Т можно (лёд),плотность выше,можно больше взять при том же обьёме.
ЦитироватьСтарый пишет:
А что если вместо воды заправить жидким гелием? :oops:
;)
ЦитироватьЮрий Темников пишет: .И правильно,после выработки ресурсов взлетает для перезаправки.Если конечно к тому времени будет атмосферная база.
Это тогда..а пока хватит взлёта "аэростата" на парах воды с отчётом о командировке для бухгалтерии и маленьким передатчиком .. ;)
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Если полости изоляции герметичны(вакуум), то атмосфера Венеры раздавит эти полости, теплопроводность изоляции возрастет значительно.
Армировать полость стержнями с малой теплопроводностью.
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет: Насос для расплавленного металла будет работать при
температуре свыше 1000 °C (https://indicator.ru/news/2017/10/17/nasos-dlya-zhidkogo-metalla-1200-gradusov/)
Электромагнитная прокачка расплава ну очень давняя вещь..
Тут механизм, работающий в расплавленном металле.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Если полости изоляции герметичны(вакуум), то атмосфера Венеры раздавит эти полости, теплопроводность изоляции возрастет значительно.
Армировать полость стержнями с малой теплопроводностью.
1 атм (атмосфера нормальная) = 1,033 кгс/см2
Бочка диаметром 1,5 метра.
Площадь крышки 0,75*0,75 * 3,14 = 1,76625м2 = 17662,5cм2
при избыточном давлении 99 атм получаем давление на крышку
1,033кгс/см2 * 17662,5см2 * 99 = 1806291 кг = 1806 тонн.
Вопрос если на башню танка Т-34 поставить 1806 тонн не вомнет ли башню танка в ходовую часть танка ?
Какой диаметр арматуры предлагаете установить ?
Какую толщину стенок ЭВТИ предлагаете ?
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Вопрос если на башню танка Т-34 поставить 1806 тонн не вомнет ли башню танка в ходовую часть танка ?
Так-то вопрос площади конечно, но по идее в ходовую не должно так как она за башней, а должно вместе с киселём из танкистов промять в землю.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: .И правильно,после выработки ресурсов взлетает для перезаправки. Если конечно к тому времени будет атмосферная база.
Это тогда..а пока хватит взлёта "аэростата" на парах воды с отчётом о командировке для бухгалтерии и маленьким передатчиком .. ;)
Подскажите толщину стенок "аэростата" , опускающегося на поверхность Венеры ?
Пример для мечтателей аэростатов на поверхности Венеры.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77942)
Это одна из промышленных вакуумных камер для электронно-лучевой сварки.
В рабочем состоянии в вакуммной камере создается перепад давления
в 1 атмосферу.
Чтобы перепад давления в 1(одну) атмосферу не деформировал вакуумную камеру
на ее стенках и дверцах предусмотрены ребра жесткости.
(смотрите квадратики на дверце и стенках)
Стенки и ребра жесткости выполнены из стали толщиной 30-45мм(зависит от размеров камеры). И это при перепаде давления в одну атмосферу.
А теперь представьте толщину стенок и размеры ребер жесткости при перепаде давления
в 99 атмосфер.
Вот нашел еще одну вакуумную камеру размером побольше:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77943)
Посмотрите на ребра жесткости и это при перепаде давлениия в 1(одну) атмосферу.
В камере вакуум в цехе 1(одна) атмосфера.
В этой камере толщина ребер жесткости много больше 45 мм.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Пример для мечтателей аэростатов на поверхности Венеры.
А причём здесь аэростат? Это к вакуумным дерижоплям:)
ЦитироватьLunatik-k пишет:
1 атм (атмосфера нормальная) = 1,033 кгс/см2
Бочка диаметром 1,5 метра.
Площадь крышки 0,75*0,75 * 3,14 = 1,76625м2 =17662,5cм2
при избыточном давлении 99 атм получаем давление на крышку
1,033кгс/см2 * 17662,5см2 * 99 =1806291 кг = 1806 тонн.
Вопрос если на башню танка Т-34 поставить 1806 тонн не вомнет ли башню танка в ходовую часть танка ?
Какой диаметр арматуры предлагаете установить ?
Какую толщину стенок ЭВТИ предлагаете ?
Лунатик,вы инженер?Толщина стенок Баллона аэростата 0,1 мм или даже меньше скорее всего из металла.При той Т надеюсь она будет достаточно гибкой,чтобы развернуться.По умному делать Герморкапсулу не имеет смысла.ЭВТИ насколько я помню применялась на Венерах.Но наверное все таки проще негерметичный корпус в внешним абляционным покрытием,Заполненный водой или другой жидкостью,ибо вода при таком давлении возможно будет кипеть при слишком высокой для работы электроники Т.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
1 атм (атмосфера нормальная) = 1,033 кгс/см2
...
Какую толщину стенок ЭВТИ предлагаете ?
Лунатик,вы инженер?Толщина стенок Баллона аэростата 0,1 мм или даже меньше скорее всего из металла.При той Т надеюсь она будет достаточно гибкой,чтобы развернуться.По умному делать Герморкапсулу не имеет смысла.ЭВТИ насколько я помню применялась на Венерах.Но наверное все таки проще негерметичный корпус в внешним абляционным покрытием,Заполненный водой или другой жидкостью,ибо вода при таком давлении возможно будет кипеть при слишком высокой для работы электроники Т.
Юрий наберите в Яндексе "Что такое ЭВТИ" и на сайте FindPatent.ru Вы найдете:
"Изобретение относится к области космической техники, а именно к экранно-вакуумной теплоизоляции (ЭВТИ), основному элементу систем терморегулирования космических аппаратов, предназначенной для защиты наружной поверхности космических аппаратов от внешних тепловых воздействий. ..... "
Юрий Вы не улавливаете разницу между космическим аппаратом работающим в космосе(в вакууме, где ЭВТИ защишает космический аппарат от прямых солнечных лучей и от излишнего излучения с аппарата тепла с теневой стороны аппарата) и посадочным модулем который работает на поверхности Венеры.
ЭВТИ на поверхности Венеры не имеет смысла по указанным ранее причинам.
Кстати Юрий по поводу применения ЭВТИ на Венерах.
Посмотрите на дату патента по ЭВТИ и сравните ее с датами полета Венер.
ЦитироватьLunatik-k пишет: Юрий наберите в Яндексе "Что такое ЭВТИ" и на сайте FindPatent.ru Вы найдете:
И вам про стенки аэростата не мешает туда заглянуть..
ЦитироватьКубик пишет:
И вампро стенки аэростата не мешает туда заглянуть..
Кубик,перестаньте меня учить!Я достаточно информирован о материалах из которых изготавливают аэростаты.Например высотные.Лучше поучитесь писать без ошибок. :D
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Юрий Вы не улавливаете разницу между космическим аппаратом работающим в космосе(в вакууме, где ЭВТИ защишает космический аппарат от прямых солнечных лучей и от излишнего излучения с аппарата тепла с теневой стороны аппарата) и посадочным модулем который работает на поверхности Венеры.
Похоже это вы не понимаете,что основная задача ЭВТИ уменьшение теплового потока от излучения ли,или контактного тепла.И не важно откуда что.ЭВТИ будет нормально работать внутри герметичного корпуса СА (при нормальных условиях внутри него(давление 1 атм).Снаружи его естественно сомнет и никакой термоизоляции уже не будет.Про Венеры спорить не буду читал давно,может не так отложилось,но предкам ЭВТИ -сосудам Дьюара уже лет 150 как не более.Нашел в инете статейку:Российская фирма выпускает ЭВТИ на Т от4 до 1000 кельвинов,но повторно не нашел.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Кубик,перестаньте меня учить!Я достаточно информирован о материалах из которых изготавливают аэростаты.Например высотные.Лучше поучитесь писать без ошибок.
Юрий, вы опять не по адресу обращаетесь.
ЦитироватьLunatik-k пишет: Юрий наберите в Яндексе "Что такое ЭВТИ" и на сайте FindPatent.ru Вы
найдете:
ЦитироватьКубик пишет: И вам про стенки аэростата не мешает туда
заглянуть..
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЭВТИ на поверхности Венеры не имеет смысла по указанным ранее причинам.
ЭВТИ является одним из основных способов снижения теплопотерь (ну то есть наоборот :) ) криогенных систем на Земле. Если совсем грубо, то коэффициент подавления потока равен количеству слоёв ЭВТИ.
Для Венеры будет иметь смысл, если будет вакуумный объем с двойной стенкой на СА между атмосферой и бортом. Если этот объем наддутый - то теплоперенос будет гораздо выше. Но вакуумный объем приносит лишний геморрой и ненадежность везде, где нужно вытащить любой провод, манипулятор или оптику. Поэтому вряд ли.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Юрий Вы не улавливаете разницу между космическим аппаратом работающим в космосе(в вакууме, где ЭВТИ защишает космический аппарат от прямых солнечных лучей и от излишнего излучения с аппарата тепла с теневой стороны аппарата) и посадочным модулем который работает на поверхности Венеры.
Похоже это вы не понимаете,что основная задача ЭВТИ уменьшение теплового потока от излучения ли,или контактного тепла.И не важно откуда что.ЭВТИ будет нормально работать внутри герметичного корпуса СА (при нормальных условиях внутри него(давление 1 атм).Снаружи его естественно сомнет и никакой термоизоляции уже не будет.Про Венеры спорить не буду читал давно,может не так отложилось,но предкам ЭВТИ -сосудам Дьюара уже лет 150 как не более.Нашел в инете статейку:Российская фирма выпускает ЭВТИ на Т от4 до 1000 кельвинов,но повторно не нашел.
Юрий похоже Вы совсем не понимаете конструкцию и сам принцип работы ЭВТИ.
Даю расшифровку "Экранно-вакуумной теплоизоляции" (ЭВТИ).
Сами маты ЭВТИ не имеют хорошей внутренней герметизации.
На Земле между экранами ЭВТИ гуляет воздух поэтому между экранами и земной атмосферой не создается разности давлений. Если-бы на Земле завакуумировали полости ЭВТИ то избыточное земное давление в 1 одну атмосферу просто бы порвало этот материал из которых созданы экраны.
После старта ракеты носителя на поверхности корабля или спутника изменяется уменьшается давление с набором высоты, т.к. ЭВТИ не имеет собственной герметизации то в это время из межэкранных полостей выходит воздух. Это приводит к выравниванию давлениний между давлением на поверхности спутника и давлением в межэкранных полостей.
Отсутствие разности давления сохраняет саму ЭВТИ от механических напряжений создаваемых разностью давлений.
При выходе спутника на заданную орбиту между экранами ЭВТИ создается такой-же вакуум как и на поверхности ЭВТИ.
Наличие вакуума между экранами заставляет работать ЭВТИ.
Заметьте Юрий, что наличие воздуха между экранами превращает ЭВТИ в простой теплоизолятор с газовыми полостями где присутсвуют процессы конвекции , сильно снижающих эффективность теплоизолятора.
т.ч. Ваше желание поместить ЭВТИ в гермообъем с 1(одной) атмосферой происходит от простого незнания конструкции и принципа работы ЭВТИ.
ЦитироватьLunatik-k пишет: Даю расшифровку "Экранно-вакуумной теплоизоляции" (ЭВТИ).
Ни фига се расшифровка.."Э" в ней главное, и по принципу от обычного термоса ни в чём не отличается. Вот экранирование - отражение слоями металла теплового излучения весьма важно.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Юрий похоже Вы совсем не понимаете конструкцию и сам принцип работы ЭВТИ.
Даю расшифровку "Экранно-вакуумной теплоизоляции" (ЭВТИ).
Сами маты ЭВТИ не имеют хорошей внутренней герметизации.
На Земле между экранами ЭВТИ гуляет воздух поэтому между экранами и земной атмосферой не создается разности давлений. Если-бы на Земле завакуумировали полости ЭВТИ то избыточное земное давление в 1 одну атмосферу просто бы порвало этот материал из которых созданы экраны.
Ну ведь писал же я что ЭВТИ выпускают на Земле.И используется оное достаточно широко,по крайней мере в криотехнике.Как ни странно нигде ничего не рвется.Маты это не вся ЭВТИ.По крайней мере не в космосе.Вы просто забыли, что между слоями пленки проложена сетка.Именно она принимает на себя нагрузку.Итого:Маты заключают в герметическую оболочку произвольной формы,кстати не очень прочную,где расстояние между стенками равно толщине мата.После ваккумирования эти самые сеточки принимают на себя нагрузку.При площади сеточки 2% нагрузка на нее в среднем 60-75кг на см\кв,как у хреновенького кирпича.И чему вас только в школе учили. :cry: ;)
Из последних новостей:В США проектируют венероход с ветродвигателем.Созданы электронные компоненты на основе карбида кремния способные работать на Венере.
Для Юрия Темникова
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=80421&width=500&height=500
Если Вы внимательно прочтете этот лист, то до вас дойдет, что процесс вакуумирования ЭВТИ начинается в космосе после выведения оборудования в космическое пространство.
Лист из темы КВБР "Двина-КВТК".
--
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет: Даю расшифровку "Экранно-вакуумной теплоизоляции" (ЭВТИ).
Ни фига се расшифровка.."Э" в ней главное, и по принципу от обычного термоса ни в чём не отличается. Вот экранирование - отражение слоями металла теплового излучения весьма важно.
У меня такое впечатление, что где б вы ни писали - выходит откровенная глупость.
Могу ткнуть носом, буде такое желание.
Посему - лучше не пишите. По крайней мере, о том, что не знаете наверняка.
"Э" здесь играет роль чуть не пятнадцатую, если сравнивать с теплопереносом в воздушной среде при 1 атм, даже с наполнителем. А в атмосфере Венеры - и тем паче.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет: Даю расшифровку "Экранно-вакуумной теплоизоляции" (ЭВТИ).
Ни фига се расшифровка.."Э" в ней главное, и по принципу от обычного термоса ни в чём не отличается. Вот экранирование - отражение слоями металла теплового излучения весьма важно.
У меня такое впечатление, что где б вы ни писали - выходит откровенная глупость.
Могу ткнуть носом, буде такое желание. Посему - лучше не пишите. По крайней мере, о том, что не знаете наверняка. "Э" здесь играет роль чуть не пятнадцатую, если сравнивать с теплопереносом в воздушной среде при 1 атм, даже с наполнителем. А в атмосфере Венеры - и тем паче.
Есть желание гавкнуть и смолоть чушь - мелите. Речь шла об экранно -
вакуумной изоляции, и никто её не предлагает использовать там, где её просто сплющит, какая уж атмосфера туда наберётся - всё равно. Как говорится - от такого и слышу.. :evil:
Тепловые источники тока
http://lithium-element.ru/ru/tech/heat-battery.html
В реальных источниках имеют недостатки:
1.малое время работы из-за отсутствия тепловой энергии,
2.малый коэффиент использования химических компонентов( электролит остыл работа элемента прекратилась, а химические компоненты еще не использованы)
примечание: источник начинает выдавать энергию, при достижении температуры электролита 450 градусов сельсия.
Предполагаю, что для Венеры это идеальный источник тока т.к. их недостатки превращаются в преимущество для Венеры
NASA просит придумать сенсор для венерианского механического ровера (https://nplus1.ru/news/2020/02/22/automaton)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151622.gif)
ЦитироватьЛаборатория реактивного движения NASA объявила конкурс на разработку сенсора для будущего венерианского ровера. Этот сенсор, как и весь ровер, должен обходиться без электронных компонентов и быть полностью механическим, поскольку электроника не может долго выдерживать экстремально высокую температуру и давление на поверхности планеты. Условия конкурса опубликованы (https://www.herox.com/VenusRover)на краудсорсинговой платформе heroX (https://www.herox.com/)...
...Теперь Лаборатория реактивного движения объявила конкурс на разработку сенсоров, которые не дадут роверу попасть в опасную ситуацию при движении по поверхности Венеры. Этот сенсор должен заблаговременно обнаруживать крупные камни, расщелины, крутые склоны, и, главное, быть полностью механическим.
Ну что, давайте что-нибудь придумаем? ;)
Цитироватьpkl написал:
Ну что, давайте что-нибудь придумаем?
Всё уже придумано до нас:
Движимые ветром пляжные скульптуры Тео Янсена
//www.youtube.com/embed/BP9fNMkdVOU?feature=oembed (//www.youtube.com/embed/BP9fNMkdVOU?feature=oembed)
Чем плохи ламповые электронные схемы? Металлокварцеые лампы, твердотельные пассивные элементы.
ЦитироватьNot написал:
Чем плохи ламповые электронные схемы?
Всем хороши! Тёплые лампы это наше всё!
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Чем плохи ламповые электронные схемы?
Всем хороши! Тёплые лампы это наше всё!
Нить накала не нужна. Катоды будут уличным теплом нагреваться. ;)
ЦитироватьКубик написал:
Речь шла об экранно - вакуумной изоляции, и никто её не предлагает использовать там, где её просто сплющит, какая уж атмосфера туда наберётся - всё равно.
Интересно, есть разница выдерживать 90 атмосфер или 91-ну? :)
Кстати, насколько я понимаю проблема венерианских аппаратов не в том что тепло поступает извне а в том что некуда девать тепло выделяющееся внутри.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Всё уже придумано до нас:
Движимые ветром пляжные скульптуры Тео Янсена
А чем это лучше парусника на колесах?
Цитироватьopinion написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Всё уже придумано до нас:
Движимые ветром пляжные скульптуры Тео Янсена
А чем это лучше парусника на колесах?
Ну, во-первых, я этого и не утверждал.
Во-вторых, поместил ссылку, потому что заподозрил в "скульптурах" более или менее явный прототип.
В-третьих, наверное все же лучше, по способу утилизации ветровой энергии и по управляемости агрегата.
Механическое действие ветра
накапливается давлением в трубках и утилизируется через некий "коленвал".
Меньший ветер, неспособный стронуть "парусник" приведет лишь к медленному перемещению конструкции, так я понимаю. И топает чуда под любым углом к ветру.
Но это моё личное, типа, мнение.
Ну и наконец, просто красивая она, блин! :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну и наконец, просто красивая она, блин! :)
Вот! А нужна - умная! :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Цитироватьopinion (//forum/user/27898/) написал:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Всё уже придумано до нас:
Движимые ветром пляжные скульптуры Тео Янсена
А чем это лучше парусника на колесах?
Механическое действие ветра накапливается давлением в трубках и утилизируется через некий "коленвал".
Не знаю, как насовский "ровер", но скульптуры, по-моему, перемещаются напрямую ветром, а ногами перебирают за счет трения ног о поверхность. Бывают такие резиновые фигурки с липкими конечностями, которые могут как бы спускаться по стене. Вот что-то похожее.
А вообще, как мне кажется, проще сделать небольшой блок электроники и организовать его охлаждение.
Цитироватьopinion написал:
Не знаю, как насовский "ровер", но скульптуры, по-моему, перемещаются напрямую ветром
В ролике технология раскрыта.
Цитироватьopinion написал:
А вообще, как мне кажется, проще сделать небольшой блок электроники
Причем тут электроника?
Вопрос в двигателе и движителе для венерохода.
Цитироватьopinion написал:
ногами перебирают за счет трения ног о поверхность
Поначалу я тоже так думал
А что у нас с темой интегральной ламповой электроники? Пытались же, вроде что-то сделать?
Ведь от того, что оно ходит или даже крякает, научная информация не вознесется самостоятельно к небесам Венеры... Нужна хотя бы минимальная обработка и передача данных.
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати, насколько я понимаю проблема венерианских аппаратов не в том что тепло поступает извне а в том что некуда девать тепло выделяющееся внутри.
Нет, электроника не выдерживает венерианские температуры.
Цитироватьopinion написал:
А вообще, как мне кажется, проще сделать небольшой блок электроники и организовать его охлаждение.
Вот и я склоняюсь к этому. Блок может быть маленьким, а охлаждаться двигателями Стирлинга. А вот их приводить можно как раз таки ветром!
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А что у нас с темой интегральной ламповой электроники? Пытались же, вроде что-то сделать?
насколько я помню - было что-то в материале на уровне 100 элементов в модуле. Категорически не помню характеристики.
100 это мало, но лучше, чем ничего... А то прямо обидно получается, низкотемпературная керамика сама по себе подходит, а традиционные полупроводники не пролазят просто как материалы. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
100 это мало, но лучше, чем ничего... А то прямо обидно получается, низкотемпературная керамика сама по себе подходит, а традиционные полупроводники не пролазят просто как материалы. )
Полупроводниковых соединений больше сотни (или даже двух-трех смотря как считать), и среди них полно тех, которые работают как раз в венерианском диапазоне температур. Заняться некому. Другой вопрос о генераторах. Где-бы найти такие высокотемпературные постоянные магниты, у которых точка Кюри была бы выше 600 градусов. Можно, конечно, обойтись и электростатическими генераторами. Микролампы там может и пойдут в кварцевой колбе. Заодно на катодном токе можно будет сэкономить :D
ЦитироватьАнтикосмит написал:Где-бы найти такие высокотемпературные постоянные магниты, у которых точка Кюри была бы выше 600 градусов.
Точка Кюри у железа и никеля куда выше, генератор чисто на электромагнитах можно сделать. Было бы зачем.
Цитироватьpkl написал:
Нет, электроника не выдерживает венерианские температуры.
Американцы грозятся создать.
Тут и напрягаться особо не надо, электроника на автоэмиссии прекрасно работает при 500 градусах. Конечно достичь быстродействия современных полупроводников не получится, но чтобы передать телеметрию и аналоговое видео, вполне хватит.
такая теплая ламповая электроника ))
ЦитироватьBer написал:
Тут и напрягаться особо не надо, электроника на автоэмиссии прекрасно работает при 500 градусах. Конечно достичь быстродействия современных полупроводников не получится, но чтобы передать телеметрию и аналоговое видео, вполне хватит.
А есть примеры работы таких устройств, работающих при температуре окружающей среды 500 градусов Цельсия, и с внутренними источниками энергии?
Говорю вам, проще сделать маленький блок электроники в гермообъёме - мозги /смартфон все видели?/ и охлаждать его. Механику нет проблем сделать высокотемпературной.
Кстати, у арсенида галлия и нитрида галлия более высокая рабочая температура, чем у кремния. Если память не изменяет - +300-400 градусов. А их использование сейчас активно развивается.
Чем охлаждать и куда отводить тепло? :)
Я там к своему сообщению выше схему прицепил. Можете ознакомиться, она достаточно подробная.
4-й закон термодинамики? Лень смотреть назад.
Как газы охлаждают до криогенных температур?
Цитироватьpkl написал:
Как газы охлаждают до криогенных температур?
С отдачей тепла в окружающее пространство. Куда отдавать тепло на Венере? :)
Точно так же - в окружающее пространство через высокотемпературный радиатор! :{}
Смотрите схему, там всё хорошо показано. Можно ещё каскад двигателей Стирлинга придумать:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195728.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195669.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196062.gif)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двигатель_Стирлинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Охладитель_на_пульсирующих_трубках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0%D1%85)
синее это темп-ра окружающей среды
Цитироватьpkl написал:
Точно так же - в окружающее пространство через высокотемпературный радиатор!
Няп, последовательно подогревая рабочее тело перед выбросом? :D
Да не, тут стирлинг низводится до достаточно банального и ограниченного теплового насоса, как в холодильнике. Сброс тепла происходит в фазе сжатого рабочего тела, когда оно горячее. Только работу ему потом совершать менее удобно, соответственно эффективность несколько того. Но это все мелочи, по сравнению с тем, что система с подвижными частями и приличным давлением, которая не имеет права отказать )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да не, тут стирлинг низводится до достаточно банального и ограниченного теплового насоса, как в холодильнике. Сброс тепла происходит в фазе сжатого рабочего тела, когда оно горячее. Только работу ему потом совершать менее удобно, соответственно эффективность несколько того. Но это все мелочи, по сравнению с тем, что система с подвижными частями и приличным давлением, которая не имеет права отказать )
Вам температуры окружающей среды маловато, хотите подкачать в гермообъем еще тепла тепловым насосом?)
ЦитироватьSTS написал:
синее это темп-ра окружающей среды
Естественно - на схеме двигатель изображён. Но сделайте мысленное усилие и представьте, что привод внешний, а устройство работает в режиме теплового насоса.
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Точно так же - в окружающее пространство через высокотемпературный радиатор!
Няп, последовательно подогревая рабочее тело перед выбросом?
Конечно. По другому Вы никак тепло не выведете. Радиатор холодильника холодный или тёплый? 8)
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да не, тут стирлинг низводится до достаточно банального и ограниченного теплового насоса, как в холодильнике. Сброс тепла происходит в фазе сжатого рабочего тела, когда оно горячее. Только работу ему потом совершать менее удобно, соответственно эффективность несколько того. Но это все мелочи, по сравнению с тем, что система с подвижными частями и приличным давлением, которая не имеет права отказать )
Что значит "не имеет права"? Это беспилотная машина, для начала пусть несколько месяцев профырчит.
Цитироватьcross-track написал:
Вам температуры окружающей среды маловато, хотите подкачать в гермообъем еще тепла тепловым насосом?)
Мы хотим выкачать тепло из гермообъёма.
Однако, интересный народ в теме собрался. Такое ощущение, никто холодильника не видел:
//www.youtube.com/embed/bZ7W97_rqiM?feature=oembed (//www.youtube.com/embed/bZ7W97_rqiM?feature=oembed)
Цитироватьpkl написал:
Такое ощущение, никто холодильника не видел:
Ну, тепло ты допустим будешь отводить наружу. Но два вопроса: 1. Чем ты будешь питать холодильник? 2. Температура радиатора? Причем нам ведь нужно хотя бы градусов 100 разницы между внутренностями венерохода и условиями снаружи - непросто будет обеспечить это...
Цитировать"не имеет права"
Если в "привычных" ситуациях - отказ СТР и перегрев п/п до 150-200 градусов они, п/п работают "как повезет", то 460-500 (в запитанном состоянии) их убьет гарантированно. Неприятные эффекты там с температурой примерно по экспоненте нарастают.
Хотя, если электроника будет гибридной, где электровакуумная часть позволит включиться и попытаться хоть что-то сднлать под внешним ручным управлением, то может быть...
Цитироватьpkl написал:
ЦитироватьSTS (//forum/user/13853/) написал:
синее это темп-ра окружающей среды
Естественно - на схеме двигатель изображён. Но сделайте мысленное усилие и представьте, что привод внешний, а устройство работает в режиме теплового насоса.
Вы можете сколько угодно делать мысленных усилий но в реальности все не так просто, неужто думаете что специалисты такие тупые и не рассматривали вариант с охлаждением ограниченного объема?
Для любителей мысленных усилий можно привести следующий пример - нормальный такой насос - нормальная такая лужа воды на дороге - какой должен быть мощности насос чтоб в динамике осушить маленький участок лужи до дна?, вполне реалистично, а теперь представьте каким должен быть насос чтоб осушить до дна такой же участок океана?
Цитироватьpkl написал:
Конечно. По другому Вы никак тепло не выведете. Радиатор холодильника холодный или тёплый?
Т.е. предлагается температура радиатора в 600-700 градусов? :D Рабочее тело что - олово или свинец?
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Т.е. предлагается температура радиатора в 600-700 градусов? Рабочее тело что - олово или свинец?
олово-то поинтереснее будет...
А как с законом сохранения энергии?
Для работы холодильника Стирлинга нужен механический двигатель (пусть тоже Стирлинга), который "запитывается" радиоизотопным источником тепла. На каждом из этих этапов КПД не будет больше 90%. Т.е. внутри гермообъема выделится колоссальное количество тепла. Никакой холодильник его не сможет отвести, это ясно даже без расчетов.
И еще. Аппарат должен как-то общаться с ретранслятором. Значит, должна быть приемо-передающая (или хотя бы только передающая) аппаратура. Как она может выглядеть?
Цитироватьcross-track написал:
А как с законом сохранения энергии?
Элементарно ,Ватсон.Радиоизотопнный источник,Двигатель и радиатор для него снаружи,передвижение-механика.Генератор через эластичную герметическую муфту внутри.Охлаждается только электроника.Зрение,наверное лучше ультразвук.Кварц наверное сможет работать при такой Т.Давление внутреннее равно наружному.
ЦитироватьЮрий Темников написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А как с законом сохранения энергии?
Элементарно ,Ватсон.Радиоизотопнный источник,Двигатель и радиатор для него снаружи,передвижение-механика.Генератор через эластичную герметическую муфту внутри.Охлаждается только электроника.Зрение,наверное лучше ультразвук.Кварц наверное сможет работать при такой Т.Давление внутреннее равно наружному.
Так можно и холодильник наружу, а внутрь засунуть охлаждаемый цилиндр!
Опыты уже ведутся:
//www.youtube.com/embed/HPI92KDfq9c?feature=oembed (//www.youtube.com/embed/HPI92KDfq9c?feature=oembed)
Цитироватьcross-track написал:
Так можно и холодильник наружу, а внутрь засунуть охлаждаемый цилиндр!Опыты уже ведутся:
Извини,но или ты не понял,или я не совсем правильно написал..Холодильник у меня для охлаждения электроники,поэтому он внутри,возможно даже многоступенчатый.А вот охлаждать цилиндр внутри корпуса ПМСМ не получится,потому как Т рабочего тела даже на выходе,будет намного выше Т окружающей среды.И и сбрасываемая энергия будет гораздо больше вырабатываемой.Холодильник её вытащить не сможет.А радиатор это и есть холодильник для рабочего тела Стирлинга.КПД при таких условиях будет невысоким,но против Карно не попрёшь.
ЦитироватьЮрий Темников написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Так можно и холодильник наружу, а внутрь засунуть охлаждаемый цилиндр!Опыты уже ведутся:
Извини,но или ты не понял,или я не совсем правильно написал..Холодильник у меня для охлаждения электроники,поэтому он внутри,возможно даже многоступенчатый.А вот охлаждать цилиндр внутри корпуса ПМСМ не получится,потому как Т рабочего тела даже на выходе,будет намного выше Т окружающей среды.И и сбрасываемая энергия будет гораздо больше вырабатываемой.Холодильник её вытащить не сможет.А радиатор это и есть холодильник для рабочего тела Стирлинга.КПД при таких условиях будет невысоким,но против Карно не попрёшь.
На видео виден замерзший (заиндевелый) цилиндр. Вот его и засунуть внутрь герметичного объема!
Цитироватьcross-track написал:
На видео виден замерзший (заиндевелый) цилиндр. Вот его и засунуть внутрь герметичного объема!
Наконец дошло.Мы говорили о разных вещах,Я о Стирлинге в качестве генератора ,а ты о нем же в качестве холодильника.( не обратил внимание на электромотор.)Вполне реально,но наверное в качестве первой ступени много(2-3)ступенчатого ХА.Одной ступенью такой большой нужный.перепад Т не получить ,по тому же Карно.
Конструкторы холодильников, в компрессоре в качестве рабочего тела, что использовать собираетесь ?
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Такое ощущение, никто холодильника не видел:
Ну, тепло ты допустим будешь отводить наружу. Но два вопроса: 1. Чем ты будешь питать холодильник? 2. Температура радиатора? Причем нам ведь нужно хотя бы градусов 100 разницы между внутренностями венерохода и условиями снаружи - непросто будет обеспечить это...
Ещё раз смотрим схему выше. Очень внимательно. Три контура с разными теплоносителями. Температура радиатора - за 700 градусов. Холодильник питается или от РИТЭГа, или от ветрогенератора.
ЦитироватьSTS написал:
Вы можете сколько угодно делать мысленных усилий но в реальности все не так просто, неужто думаете что специалисты такие тупые и не рассматривали вариант с охлаждением ограниченного объема?
Почему же, рассматривали. В середине 90-х в США прорабатывался проект Venus Geophysical Network Pathfinder mission. Но сейчас про неё уже почти ничего не найти /а говорят, интернет всё помнит/, ту схему я себе на компьютере сохранил в сер. 2000-х. Вот, собственно, всё, что сейчас удалось найти:
https://www.windows2universe.org/missions/missions_il.html (https://www.windows2universe.org/missions/missions_il.html)
http://www.space4peace.org/ianus/npsm4.htm (http://www.space4peace.org/ianus/npsm4.htm)
https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Roadmap-09-23-2019.pdf (https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Roadmap-09-23-2019.pdf)
http://images.myshared.ru/5/397212/slide_6.jpg (http://images.myshared.ru/5/397212/slide_6.jpg)
Ну и, классика:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7607/message262716/#message262716 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7607/message262716/#message262716)
ЦитироватьДля любителей мысленных усилий можно привести следующий пример - нормальный такой насос - нормальная такая лужа воды на дороге - какой должен быть мощности насос чтоб в динамике осушить маленький участок лужи до дна?, вполне реалистично, а теперь представьте каким должен быть насос чтоб осушить до дна такой же участок океана?
Эксперимент некорректен. Я не предлагаю охлаждать Венеру. А так на кораблях давно есть такая штука, как помпа.
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Конечно. По другому Вы никак тепло не выведете. Радиатор холодильника холодный или тёплый?
Т.е. предлагается температура радиатора в 600-700 градусов? Рабочее тело что - олово или свинец?
У VGNP предполагалось три контура: первый - какой-то фреон, второй - бромид алюминия, третий - аргон. Может, всё-таки изучите схему?
Цитироватьcross-track написал:
Для работы холодильника Стирлинга нужен механический двигатель (пусть тоже Стирлинга), который "запитывается" радиоизотопным источником тепла. На каждом из этих этапов КПД не будет больше 90%. Т.е. внутри гермообъема выделится колоссальное количество тепла. Никакой холодильник его не сможет отвести, это ясно даже без расчетов.
Двигатель, РИТЭГ, как и часть холодильника, должны быть снаружи и охлаждаться окружающим воздухом.
ЦитироватьИ еще. Аппарат должен как-то общаться с ретранслятором. Значит, должна быть приемо-передающая (или хотя бы только передающая) аппаратура. Как она может выглядеть?
В смысле? Радиопередатчик должен быть там же, в охлаждаемом объёме. Сигнал вводится/выводится по волноводу.
ЦитироватьЮрий Темников написал:
Зрение,наверное лучше ультразвук.Кварц наверное сможет работать при такой Т.
Зрение - через иллюминаторы. Или ещё лучше - сканирующие телефотометры, классика.
ЦитироватьДавление внутреннее равно наружному.
Нельзя. В вакууме разорвёт.
Цитироватьpkl написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Для работы холодильника Стирлинга нужен механический двигатель (пусть тоже Стирлинга), который "запитывается" радиоизотопным источником тепла. На каждом из этих этапов КПД не будет больше 90%. Т.е. внутри гермообъема выделится колоссальное количество тепла. Никакой холодильник его не сможет отвести, это ясно даже без расчетов.
Двигатель, РИТЭГ, как и часть холодильника, должны быть снаружи и охлаждаться окружающим воздухом.
А какой перепад температур между наружной атмосферой и внутренним гермообъемом? Градусов 400? При таком температурном напоре будут большие потоки тепла через стенки гермообъема, включая все "тепловые шунты", через которые гермообъем контактирует с внешним миром. И при таких перепадах температур КПД охладителей будет очень мал.А сюда еще нужно добавить малый КПД генератора, так что РИТЭГ должен быть очень мощным. Как бы не пришлось везти на Венеру маленький атомный реактор.
Цитироватьpkl написал:
Или ещё лучше - сканирующие телефотометры, классика.
Качество очень уж не ах...
Цитироватьpkl написал:
Нельзя. В вакууме разорвёт.
Гм, а зачем нам в вакууме держать в гермообъеме 400 атм? Поднять давление ориентируясь на наружное, во время спуска на парашютах...
Цитироватьcross-track написал:
А какой перепад температур между наружной атмосферой и внутренним гермообъемом? Градусов 400?
400 не осилим, дай боги хоть 200 сделать... И то это какой источник энергии надо будет...
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А какой перепад температур между наружной атмосферой и внутренним гермообъемом? Градусов 400?
400 не осилим, дай боги хоть 200 сделать... И то это какой источник энергии надо будет...
Да, достаточно 200, уже серийно производят (http://www.cissoid.com/) электронику, работающей при 200С