(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71271)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71272)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71273)
Сто лет назад, 29 мая 1917 года, родился Джон Фитцджеральд Кеннеди, тридцать пятый Президент США.
Человек, имя которого вошло в историю, в том числе, и благодаря его знаменитому выступлению 25 мая 1961 года перед американским Конгрессом. Это событие фактически дало старт лунной космической программе Соединенных Штатов. Впервые задача достичь Луны, высадить на нее людей и вернуть их на Землю была поставлена как общенациональная задача:
«Наша страна должна принять на себя обязательство в достижении следующей цели – до конца этого десятилетия, доставить человека на Луну и безопасно вернуть его на Землю. Ни один космический проект нашего времени не будет более впечатляющим или более важным в исследования космоса на длительный период времени, и ни один не будет таким трудным и дорогостоящим. Мы предлагаем ускорить разработку предназначенного для этого лунного космического корабля. Мы предлагаем разработать различного типа жидкостные и твердотопливные носители, много мощнее, чем любой из разработанных к настоящему времени, вплоть до самых сверхмощных. Мы предлагаем выделить дополнительные средства для разработки других типов ракетных двигателей и для беспилотных исследований – исследований, которые особенно важны для той цели, которую наша страна не должна упустить ни в коем случае: безопасности человека, который первым совершит этот дерзкий полет. Но в самом общем смысле к Луне полетит не один человек – если мы утверждаем это решение, то это будет весь наш народ. Все мы должны работать так, чтобы доставить его туда».
В другой речи, прозвучавшей через год, в 1962 году, Джон Кеннеди сказал:
«Мы выбрали полет на Луну не потому, что он прост, а потому, что он труден, потому что наша цель поможет привести в порядок и оценить наши лучшие силы и умения, потому что это вызов, который мы намерены принять и который не хотим откладывать, соревнование, в котором мы собираемся одержать победу».
Часто задаю себе вопрос, а что было бы, если бы Джон Кеннеди не выиграл выборы в ноябре 1960 года у Ричарда Никсона? Был бы тогда американский лунный успех или на лунную поверхность первым шагнул бы советский космонавт с красным флагом в руках?
С одной стороны, Кеннеди только сделал громкое заявление, материальные предпосылки для лунной эпопеи уже были наготове. Разрабатывались двигатели, готовились проекты космических кораблей, до первого запуска «Сатурна-1» в октябре 1961 года оставалось несколько месяцев... Казалось бы, все «завертелось» бы и без речи Президента перед Конгрессом в мае 1961-го.
Но, с другой стороны, наверное, не было бы того энтузиазма исканий, который охватил Америку в последующие годы. Да и была бы вообще лунная программа? Ричард Никсон, возможно, более спокойно отнесся бы к «советскому вызову», сделанному 12 апреля 1961 года полетом Юрия Гагарина. А значит, не было бы и речи 25 мая американского Президента. И вовсе не факт, что лунные планы Вернера фон Брауна и сотен других ученых и инженеров нашли бы финансовую поддержку в конгрессе США и были бы приняты американским народом в качестве едва ли не «национальной идеи».
Тогда, скорее всего, вместо Луны мы бы получили гроздья орбитальных станций над Землей, большинство из которых были бы военными. Гонка вооружений в космосе: корабли-разведчики, корабли-перехватчики, корабли – военные лаборатории. У американцев крылатая «Дайна-Сор» и милитаризированный МОЛ, у СССР - «Союз-Р» (разведчик), «Союз-П» (перехватчик), «Союз-ВИ» (военные исследования), пилотируемая станция «Алмаз», космический самолет «Спираль»...
Нет, наверное, где-то к середине 70-х добрались бы и до Луны. Воткнули бы флаг и стали проводить исследования: стоит ли здесь, на лунной поверхности, строить базу для размещения ракет с ядерными боеголовками или лучше ограничиться глобальными ракетными комплексами, которые стоят на боевом дежурстве на околоземных орбитах?
Да, наверное, Кеннеди только артикулировал то, что ему подсказали его советники. Наверное, если хорошенько покопаться в Истории, можно найти имя того человека, который и предложил вложить в уста тридцать пятого американского Президента тему «лунной национальной идеи». И воздать должное его провидческому дару, скорректировавшему Историю.
Но «слово о Луне» произнес все же Джон Ф. Кеннеди. И уже этим обеспечил себе место в пантеоне космических дел Человечества...
ЦитироватьЧСВ пишет:
Часто задаю себе вопрос, а что было бы, если бы Джон Кеннеди не выиграл выборы в ноябре 1960 года у Ричарда Никсона? Был бы тогда американский лунный успех или на лунную поверхность первым шагнул бы советский космонавт с красным флагом в руках?
Практически наверняка в этом случае на лунную поверхность до сих пор не шагнул бы никто. Если бы не программа Аполлон то СССР не начал бы свою лунную программу.
ЦитироватьЧСВ пишет:
Тогда, скорее всего, вместо Луны мы бы получили гроздья орбитальных станций над Землей, большинство из которых были бы военными. Гонка вооружений в космосе: корабли-разведчики, корабли-перехватчики, корабли – военные лаборатории. У американцев крылатая «Дайна-Сор» и милитаризированный МОЛ, у СССР - «Союз-Р» (разведчик), «Союз-П» (перехватчик), «Союз-ВИ» (военные исследования), пилотируемая станция «Алмаз», космический самолет «Спираль»...
Нет, не получили бы. Получили бы то что и так получили: США тихой сапой обгоняли бы СССР во всех направлениях космических исследований - в пилотируемых полётах (Джеминай), в межпланетных станциях, в научных спутниках, в метеорологических, навигационных, связных и прочих прикладных спутниках и т.д. И постепенно всем бы стало ясно что США действительно круты а мы перед ними - сынки. Но произошло бы это не так внезапно, решительно и дерзко как с высадкой на Луну и не дало бы такого шока.
ЦитироватьЧСВ пишет:
Да, наверное, Кеннеди только артикулировал то, что ему подсказали его советники. Наверное, если хорошенько покопаться в Истории, можно найти имя того человека, который и предложил вложить в уста тридцать пятого американского Президента тему «лунной национальной идеи». И воздать должное его провидческому дару, скорректировавшему Историю. Но «слово о Луне» произнес все же Джон Ф. Кеннеди. И уже этим обеспечил себе место в пантеоне космических дел Человечества...
Я так думаю что после первого спутника и Гагарина идея адекватного ответа витала в воздухе. Нужен был полёт который произвёл бы такой же шок как первый спутник и Гагарин. Поэтому Кеннеди не надо было до него додумываться, надо было только решиться. И решился он не с бухты барахты а после консультаций со специалистами когда убедился что это действительно возможно. Так что, думаю, никто в уста Кеннеди этого не вкладывал, он принял решение сам.
Такие люди, способные принять правильное решение, грамотно и решительно добиться его реализации, такие и оставляют свой след в Истории.
Если бы ни СССР Р-7 Спутники -1-2-3- Луны Лайка, Белка, Стрелка Гагарин то ничего подобного как Лунная программа США не было бы. Не было бы и создано НАСА в 1958 г. Без СССР не было бы лунной гонки и вообще много чего, включая "сумасшедших 60-х" в космосе. Были бы похожие подвижки в области ракетостроения и освоения космоса, но не такие как в 60-х, и это мы никогда не узнаем. История не имеет сослагательного наклонения.
Роль Кенеди в программе Апполон и Лунной гонке минимальна, она вообще никакая. От высшего должностного лица страны в западном мире ничего не зависит. Не было бы Кенеди был бы Никсон, Эйзенхауэр, еще один Кенеди, Буш, Обама, Клинтон или кто-то другой. Никакой роли в принятии таких решений это не сыграло бы. Все решает в США Конгресс, а в мире законодательно оформленные органы по принятию решений - то есть парламенты. Бывает обратная связь, что решает все закрытая группа из ограниченного числа лиц, а парламент находиться в подчиненной "контролируемой" роли. Однако даже такая форма не отменяет общий подход, и то что любая даже ограниченная группа опирается на силу капитала. В США "презик" чисто номинальная фигура. Все решает Конгресс, а он управляется людьми имеющими средства производства - то есть заводы, фабрики, капитал. Эти люди входят в кланы, которые договариваются между собой. Именно эти кланы и принимают все ключевые решения. Так устроена была всегда мировая система, устроена сейчас, устроена будет и в дальнейшем. Никакой "теории заговора нет", просто власть сосредоточена в руках этих людей. После Спутников Р-7, Лун, Белок со Стрелками и Гагарина в США было принято волевое политическое решение нивелировать потери понесенные от успеха СССР с помощью высадки на Луне. Это блестяще удалось. Роль Кенеди в этом нулевая. Зато экономическая ситуация в США и в мире в целом благоприятствовало осуществлению столь масштабной по расходам программы. Пришлось около 5 лет расходовать до 5% от ВВП страны.
ЦитироватьЧСВ пишет:
Часто задаю себе вопрос, а что было бы, если бы Джон Кеннеди не выиграл выборы в ноябре 1960 года у Ричарда Никсона? Был бы тогда американский лунный успех или на лунную поверхность первым шагнул бы советский космонавт с красным флагом в руках?
Тут как правильно выше сказано - вопрос не в Кеннеди. Но всё-таки если бы США отказались от лунной программы?
Возможно - у СССР было бы несколько полётов Востоков-Восходов, американцы тоже бы запулили своих астронавтов поневесомить...
А потом создание автоматических фоторазведчиков и завершение пилотируемой космонавтики, за ненадобностью.
Кеннеди тут ни при чём. Соревнование двух систем существовало реально и абсолютно во всех областях. Вплоть до войны. "Советизм" наступал на всех фронтах. Америка была в обороне. И космос - лишь одна область, где американцы предприняли контрнаступление. Одновременно с наступлением по шоссе №1 во Вьетнаме.
Мне трудно представить мир, в котором не было бы противостояния двух систем, официально обещавших уничтожить друг друга. Поэтому гонка в космосе была неизбежна. Она, собственно, началась задолго до 1957 года.
В 1972-м СССР признал поражение на Луне, а США признали поражение в Индокитае. И решили сбавить процесс прожигания бюджетов столь рьяно.
Цитироватьhlynin пишет:
В 1972-м СССР признал поражение на Луне, а США признали поражение в Индокитае. И решили сбавить процесс прожигания бюджетов столь рьяно.
США перестали прожигать бюджет на гонку вооружений, а СССР только наоборот - усилил. Именно начало 70-х ознаменовало переход с СССР к сумасбродной гонке различных дорогостоящих вооружений.
Это ознаменовало собой переход к победе капитализма над социализмом в мирном соревновании.
ЦитироватьСтарый пишет:
США перестали прожигать бюджет на гонку вооружений, а СССР только наоборот - усилил. Именно начало 70-х ознаменовало переход с СССР к сумасбродной гонке различных дорогостоящих вооружений.
Это ознаменовало собой переход к победе капитализма над социализмом в мирном соревновании.
Разные годы, разные цифры... Нельзя утверждать что-либо. И американцы свернули большую войну, законсервировали часть авианосцев и Хрущёв порезал авиацию и сокращал армию.
С другой стороны - что ты хочешь? СССР хотел иметь паритет по вооружениям. Хотя бы в чисто идеологическом плане это выглядело бы прекрасно. Понятное стремление. Однако экономическая модель, естественно, проигрывала. Бескорыстие + несвобода уступают модели жадность + вседозволенность.
Цитироватьhlynin пишет:
Разные годы, разные цифры... Нельзя утверждать что-либо. И американцы свернули большую войну, законсервировали часть авианосцев и Хрущёв порезал авиацию и сокращал армию.
Разные исторические периоды. Хрущёв резал авиацию в 60-е а Брежнев начал строить "океанский флот" с начала 70-х. Американцы консервировали, русские строили.
Перманентное перевооружение ВВС и РВСН началось в начале 70-х. Программа Энергия-Буран. И т.д.и т.п.
ЦитироватьС другой стороны - что ты хочешь? СССР хотел иметь паритет по вооружениям. Хотя бы в чисто идеологическом плане это выглядело бы прекрасно. Понятное стремление. Однако экономическая модель, естественно, проигрывала. Бескорыстие + несвобода уступают модели жадность + вседозволенность.
О том что растрата сил и средств на гонку вооружений подорвут экономику страны - советские стратеги не догадались? Американские стратеги догадались. Результат не замедлил долго ждать.
недогадливых в Политбюро не было. Однако:
- С вашими танкам скоро без штанов останемся, - брюзгливо сказал
Деверь.
- Лучше без штанов, чем без танков, - возразил Тесть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЧСВ пишет:
Часто задаю себе вопрос, а что было бы, если бы Джон Кеннеди не выиграл выборы в ноябре 1960 года у Ричарда Никсона? Был бы тогда американский лунный успех или на лунную поверхность первым шагнул бы советский космонавт с красным флагом в руках?
Практически наверняка в этом случае на лунную поверхность до сих пор не шагнул бы никто. Если бы не программа Аполлон то СССР не начал бы свою лунную программу.
100+.
ЦитироватьСтарый пишет:
США перестали прожигать бюджет на гонку вооружений, а СССР только наоборот - усилил. Именно начало 70-х ознаменовало переход с СССР к сумасбродной гонке различных дорогостоящих вооружений.
Макнамара, редиска, научил американцев считать деньги при разработке и производстве стратегических вооружений, а у нас не было своего Макнамары и много чего и кого еще.
Отвлекаясь от политики, достижения проекта Аполлон и сейчас смотрятся отлично - Вернер фон Браун доказал в то время преимущество немецкой инженерной школы в ракетостроении.
ЦитироватьQuoоndo пишет:
Если бы ни СССР Р-7 Спутники -1-2-3- Луны Лайка, Белка, Стрелка Гагарин то ничего подобного как Лунная программа США не было бы. Не было бы и создано НАСА в 1958 г.
Да, раньше бы не было. А лучше бы - быть могло. NASA было бы создано непременно и, наверное, в тот же год. Точно так же, как его прародитель - NACA. Космонавтика пошла бы иным путём, на Луну бы высадились в 2019-м, зато уже никогда бы не ушли. И ОКС было бы поболее.
Но это всё умоверчение. С какой стати не было бы Р-7 и т.д. ? А когда появились, как можно предположить, что США не приняли бы вызов? Давайте уж сразу - СССР не было бы вообще. Да, тогда было бы иначе.
ЦитироватьСергей пишет:
Отвлекаясь от политики, достижения проекта Аполлон и сейчас смотрятся отлично - Вернер фон Браун доказал в то время преимущество немецкой инженерной школы в ракетостроении.
А почему немецкой то? :o
Ну ладно бы немецкий опыт руководства, но инженерная школа то тут при чём?
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему немецкой то? :o
Ну ладно бы немецкий опыт руководства, но инженерная школа то тут при чём?
Увы. Даже до фон Брауна инженеры в Германии были лучшими в мире, а в ракетостроении - лучшими на голову. При этом стиль руководства - неотъемлемая часть инженерной задачи.
Цитироватьhlynin пишет:
Увы. Даже до фон Брауна инженеры в Германии были лучшими в мире, а в ракетостроении - лучшими на голову.
Судя по военной технике, например авиации, у немецкой инженерной школы по сравнению с американской были большие проблемы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Судя по военной технике, например авиации, у немецкой инженерной школы по сравнению с американской были большие проблемы.
Год какой?
В курсе, что немцам нельзя было иметь военную авиацию с 1918 по середину 30-х? И этот пробел в 15 лет они наверстали буквально в несколько лет и уже в 1940-м авиация у них была самой лучшей. Проиграли они небо не из-за отсутствия инженеров, а из-за отсутствия ресурсов. И так во всём остальном. Они даже ФАУ-2 делали на спирту лишь потому, что спирт у них был, а керосина, который был эффективнее, было мало
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Судя по военной технике, например авиации, у немецкой инженерной школы по сравнению с американской были большие проблемы.
Год какой?
1941-1945.
Цитировать И этот пробел в 15 лет они наверстали буквально в несколько лет и уже в 1940-м авиация у них была самой лучшей.
А в 45-м?
ЦитироватьОни даже ФАУ-2 делали на спирту лишь потому, что спирт у них был, а керосина, который был эффективнее, было мало
А так как спирта тоже не хватало то его разбавляли водой. :)
Ты обалдел, чтоли? Спирт применили потому что у двигателя были радикальные проблемы с охлаждением и на более энергоёмком топливе он вульгарно прогорал. Он и на спирте прогорал поэтому пришлось разбавить его водой, что снизило калорийность и увеличило теплоёмкость. Это знают все. Неужели это можно не знать?
ЦитироватьСтарый пишет:
А в 45-м?
Ещё более лучшей. Не случайно за немецких авиаконструкторов все передрались.
ЦитироватьСтарый пишет:
А так как спирта тоже не хватало то его разбавляли водой. :)
Ты обалдел, чтоли? Спирт применили потому что у двигателя были радикальные проблемы с охлаждением и на более энергоёмком топливе он вульгарно прогорал. Он и на спирте прогорал поэтому пришлось разбавить его водой, что снизило калорийность и увеличило теплоёмкость. Это знают все. Неужели это можно не знать?
Вах! То, что его разбавляли водой, действительно знают все. А то, что существовали двигатели ФАУ-2 на керосине, знаешь ты один. Задача ИЗНАЧАЛЬНО была - топливо НЕДИФИЦИТНОЕ. И пытались вначале применить этанол, потом чистый спирт. Да, прогорала. Да, стали разбавлять на четверть. Встал вопрос о переделке РД. Но это время. Решили, что сойдёт и так, ибо ракета свою задачу выполняла
Цитироватьhlynin пишет:
И пытались вначале применить этанол, потом чистый спирт.
???
Цитироватьhlynin пишет:
Космонавтика пошла бы иным путём, на Луну бы высадились в 2019-м, зато уже никогда бы не ушли. И ОКС было бы поболее.
"Я так думаю", что сейчас в США как раз пытаются, насколько это возможно, вернуться на тот путь, по которому бы шло развитие космонавтики, если бы не аполлоновская истерика Джона Фитцджеральда.
Но это воспроизведение не может быть достоверным как историческая модель в силу наследия проклятого прошлого.
Некоторые факторы сегодня совершенно иные, и представить, "что было бы если бы", очень трудно, тем более, что это явно "точка бифуркации", для которой должен быть силен эффект "бабочки Бредбери".
Тем не менее.
ПС.
На мой взгляд, на Луну или к Луне полетели бы "где-то в 80-х", и, скорее всего, таки да, уже не ушли бы.
Но, повторяю, мне кажется, что любой "обратный прогноз" здесь может быть только "неуверенным".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: это явно "точка бифуркации", для которой должен быть силен эффект "бабочки Бредбери".
Эк загнул! :)
Цитироватьhlynin пишет:
Ещё более лучшей. Не случайно за немецких авиаконструкторов все передрались.
Это какой же немецкий самолёт был лучше американкого?
И за каких это конструкторов все передрались?
ЦитироватьВах! То, что его разбавляли водой, действительно знают все. А то, что существовали двигатели ФАУ-2 на керосине, знаешь ты один. Задача ИЗНАЧАЛЬНО была - топливо НЕДИФИЦИТНОЕ
Двигатель создавался до начала ВОВ и проблемы с дефицитом топлива не было. Тем более с дефицитом керосина. Выбор топлива происходил именно по принципу "чтоб двигатель не прогорел".
Цитировать И пытались вначале применить этанол, потом чистый спирт.
Чиво? :o А! "Чистый спирт" это значит "разбавленный"? :oops:
ЦитироватьДа, прогорала. Да, стали разбавлять на четверть. Встал вопрос о переделке РД. Но это время. Решили, что сойдёт и так, ибо ракета свою задачу выполняла
Ракета совершила первый успешный полёт в конце 42 года. (неуспешный - в начале года) Топливо было выбрано задоооолго до этого. Вопросов о переделке двигателя вообще не вставало. Чтобы применить более высокоэнергичное топливо пришлось бы изобрести паяно-фрезерованную или трубчатую конструкцию камеры, до чего "немецкая конструкторская школа" так и не додумалась.
Фон Браун, кстати, как и Королёв был не учёным и даже не конструктором а скорее энтузиастом и организатором. И к двигателям он никакого отношения не имел, как и Королёв.
ЦитироватьАтяпа пишет:
hlynin пишет:
И пытались вначале применить этанол, потом чистый спирт.
???
Это очепятка. Не помню, чего я хотел сказать, но скажу подробнее
1. Дефицит нефтепродуктов в Германии был всегда (что бы там ни утверждал Старый). Большое количество Гитлер получал из Баку.
2. Фракции были поделены задолго ДО. Керосин - авиации, бензин - армии и танкистам (хотя танкисты хотели бы солярки), а солярка - морякам.
3. Ракетчиков изначально отстранили от любых нефтепродуктов, они перепробовали разные топлива и остановились на спирте (были и твердотопливные баллистические)
4. Чистый спирт не пошёл вовсе не потому, что прогорало. Если кому интересно, пусть почитает про азеотропные смеси. Короче, изменялась вязкость при температуре, тянул влагу при хранении и пр. мура.
5. Поэтому выбрали 92% этанол. Но начались прогары. Причём не сразу, а после того как поставили в серию и качество металла стало ниже
6. Поскольку дальность и вес БЧ был задан, то не стали изменять РД, а применили 75% этанол. Конечно, параметры упали, но остались в нужных пределах
ЦитироватьСтарый пишет:
Это какой же немецкий самолёт был лучше американкого?
И за каких это конструкторов все передрались?
Германия открыла реактивную эру. Этим всё сказано. А проекты были и вообще фантастические.
Про Д.Ф.К. уже забыли, перешли на спирт.. :( Ну хоть это - без Луны, правда.. https://regnum.ru/news/polit/2282147.html
ЦитироватьСтарый пишет:
Фон Браун, кстати, как и Королёв был не учёным и даже не конструктором а скорее энтузиастом и организатором. И к двигателям он никакого отношения не имел, как и Королёв.
Они начинали как энтузиасты, а потом выучились. Так что учёными они стали.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Они начинали как энтузиасты, а потом выучились. Так что учёными они стали.
Ну если считать учёным каждого кто научился... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну если считать учёным каждого кто научился... :)
Учёными оба не были (как и все известные мне ракетчики, все, все), но хорошими инженерами были. Плюс - организаторами выдающимися.
И кстати... ;-)
Почему-то говоря о вкладе Джона Ф. Кеннеди в американскую (и не только! :-) ) лунную программу мы забываем о том, кому Кеннеди поручил "заниматься космосом" и кто вплоть до 1969 года тащил на себе этот груз.
Он умер через месяц после того, как последний из американских астронавтов покинул Луну...
Линдон Б. Джонсон - вице-президент, а с 22.11.1963 - 36-й Президент США.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71356)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71357)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71358)
А вот переименовать Центр Маршалла в Центр фон Брауна они не решились.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот переименовать Центр Маршалла в Центр фон Брауна они не решились.
И не собирались. И это правильно.
Цитироватьhlynin пишет:
Фракции были поделены задолго ДО. Керосин - авиации
Когда это "задолго ДО" авиация керосин использовала?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это какой же немецкий самолёт был лучше американкого?
И за каких это конструкторов все передрались?
Германия открыла реактивную эру. Этим всё сказано. А проекты были и вообще фантастические.
Итак с "немецкой конструкторской школой за которой все охотились" всё?
Цитироватьhlynin пишет: Не помню, чего я хотел сказать, но скажу подробнее
Бывает... :)
Цитироватьhlynin пишет:
1. Дефицит нефтепродуктов в Германии был всегда (что бы там ни утверждал Старый). Большое количество Гитлер получал из Баку.
Советская нефть нужна была Германии в 1939-40 гг когда предполагалось что Англия удержит Румынию. Когда Румыния отошла к Германии то советская нефть стала ей нафиг не нужна.
Цитировать2. Фракции были поделены задолго ДО. Керосин - авиации, бензин - армии и танкистам (хотя танкисты хотели бы солярки), а солярка - морякам.
Это какая ж такая авиация использовала керосин да ещё в период создания Фау-2?
Цитировать4. Чистый спирт не пошёл вовсе не потому, что прогорало. Если кому интересно, пусть почитает про азеотропные смеси. Короче, изменялась вязкость при температуре, тянул влагу при хранении и пр. мура.
А ты сам то откуда это "узнал"?
Цитировать5. Поэтому выбрали 92% этанол. Но начались прогары. Причём не сразу, а после того как поставили в серию и качество металла стало ниже
Чиво, чиво? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак с "немецкой конструкторской школой за которой все охотились" всё?
Неохота перечислять. Десятки. В Аргентине аж три конкурента было. Курт Танк, остальных не помню. Во Франции много. Да и в других странах. Я сомневаюсь, остался ли кто в Германии
ЦитироватьСтарый пишет:
Советская нефть нужна была Германии в 1939-40 гг когда предполагалось что Англия удержит Румынию. Когда Румыния отошла к Германии то советская нефть стала ей нафиг не нужна.
А ты вообще-то в курсе, что в Германии ( с Румынией и пр.) добывалось ВТРОЕ меньше, чем в СССР. Причём в СССР был и ленд-лиз, но обе стороны жаловались на нехватку топлива
ЦитироватьСтарый пишет:
Это какая ж такая авиация использовала керосин да ещё в период создания Фау-2?
В принципе термин неправильный. Мне не раз встречалось утверждение, что использовался керосин. Но правильнее называть это "авиатопливо" . Которое было очень разное, часто синтетическое, даже по цвету отличалось. В бомберы заливали синее, в истребители зелёное. Но мощные самолёты использовали топливо, которое мало отличалось от керосина и называлось так или "лёгким дизельным"
ЦитироватьСтарый пишет:
А ты сам то откуда это "узнал"?
Из книг, есс-но
ЦитироватьСтарый пишет:
Чиво, чиво? :o
Статистику аварий/прогаров видел? Металл стал хуже что в Германии, что у нас. У нас, например, ВСЕ камеры на РС начали прогорать, если использовались довоенные пороха. Поэтому их (американские) бадяжили, ослабляя
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы применить более высокоэнергичное топливо пришлось бы изобрести паяно-фрезерованную или трубчатую конструкцию камеры, до чего "немецкая конструкторская школа" так и не додумалась.
Хренушки! Немцы и додумались. Двигатель Зильберфогеля Зенгера имел камеру сгорания трубчатой конструкции.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Хренушки! Немцы и додумались. Двигатель Зильберфогеля Зенгера имел камеру сгорания трубчатой конструкции.
А где он применялся?
ЦитироватьСтарый пишет:
А где он применялся?
Нигде. Вопрос был про додуматься. :)
Естественно, какие-то расчёты были и гидравлические проливки тоже - для подтверждения работоспособности идеи.
По основной теме.
НАСА создали в ответ на ПС-1 с задачей опередить СССР в запуске человека. Если бы удалось - Луны бы не было.
Когда полетел Гагарин, американцы выбирали цель, недоступную для СССР. Они посчитали, что СССР на Луну человека отправить не сможет. Если бы посчитали иначе, выбрали бы пилотируемый полет на Марс. (Хотя в реальности риск был, как оказалось).
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
В 1972-м СССР признал поражение на Луне, а США признали поражение в Индокитае. И решили сбавить процесс прожигания бюджетов столь рьяно.
США перестали прожигать бюджет на гонку вооружений, а СССР только наоборот - усилил. Именно начало 70-х ознаменовало переход с СССР к сумасбродной гонке различных дорогостоящих вооружений.
Это ознаменовало собой переход к победе капитализма над социализмом в мирном соревновании.
СССР имел проблемы в начале 60-х годов. Отсюда новый НЭП в виде косыгинской реформы. Это позволило несколько поднять эффективность экономики. А в начале 70-х американцы рухнули. И кризис у них шел 10 лет до Рейгана.
В СССР же как раз не стали форсировать конфликт, решив что риски слишком велики.
НЭП-2 же у нас не свернули вовремя, и это добило социализм. А никакая не гонка вооружений.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Когда полетел Гагарин, американцы выбирали цель, недоступную для СССР. Они посчитали, что СССР на Луну человека отправить не сможет.
Вряд ли они могли это посчитать, тем более в 1961 году. Просто из всех целей, способных принести максимальный пиар, Луна была самой близкой.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Когда полетел Гагарин, американцы выбирали цель, недоступную для СССР. Они посчитали, что СССР на Луну человека отправить не сможет.
Вряд ли они могли это посчитать, тем более в 1961 году. Просто из всех целей, способных принести максимальный пиар, Луна была самой близкой.
Посчитали. Агентура у них была, примерно они представляли реальное положение. Нужен был самый дешевый проект из недостижимых для СССР.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
НАСА создали в ответ на ПС-1 с задачей опередить СССР в запуске человека. Если бы удалось - Луны бы не было.
Когда полетел Гагарин, американцы выбирали цель, недоступную для СССР. Они посчитали, что СССР на Луну человека отправить не сможет. Если бы посчитали иначе, выбрали бы пилотируемый полет на Марс. (Хотя в реальности риск был, как оказалось).
Нет. СССР опережал американцев с полётом человека без всяких сомнений. Они проиграли это уже в 57. Полёт на Луну был одной из мечт человека. Ничего другого придумать было нельзя. И в Америке в 1961 все были убеждены, что СССР будет там первым. Собственно, если бы не смерть Королёва шанс был. А Луну бы облетели первыми - без сомнений
ЦитироватьSchwalbe пишет:
СССР имел проблемы в начале 60-х годов.
Ой, да ну Вас. Когда это у СССР не было проблем? Лучшие и краткие годы - это ок.1975. Когда СССР удалось спровоцировать нефтяной кризис одновременно с развёртыванием нефтедобычи в Сибири. Все эти жалкие потуги с реформами я помню. Страна жила надеждами, нищенской зарплатами и необъятными ресурсами.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
НАСА создали в ответ на ПС-1 с задачей опередить СССР в запуске человека. Если бы удалось - Луны бы не было.
Когда полетел Гагарин, американцы выбирали цель, недоступную для СССР. Они посчитали, что СССР на Луну человека отправить не сможет. Если бы посчитали иначе, выбрали бы пилотируемый полет на Марс. (Хотя в реальности риск был, как оказалось).
Нет. СССР опережал американцев с полётом человека без всяких сомнений. Они проиграли это уже в 57. Полёт на Луну был одной из мечт человека. Ничего другого придумать было нельзя. И в Америке в 1961 все были убеждены, что СССР будет там первым. Собственно, если бы не смерть Королёва шанс был. А Луну бы облетели первыми - без сомнений
На Редстоуне вполне могли прыгнуть раньше. Атлас вполне могли форсировать. Я думаю, американцы недооценили наши возможности быстро сделать корабль.
Луну мы не облетели из-за распыления сил между 7К-ОК и 7К-Л1. И 7К-ОК поддержал Королев.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
СССР имел проблемы в начале 60-х годов.
Ой, да ну Вас. Когда это у СССР не было проблем? Лучшие и краткие годы - это ок.1975. Когда СССР удалось спровоцировать нефтяной кризис одновременно с развёртыванием нефтедобычи в Сибири. Все эти жалкие потуги с реформами я помню. Страна жила надеждами, нищенской зарплатами и необъятными ресурсами.
Замедление темпов роста. Про зарплаты тут вообще речь не идет.( Счас вот полное счастье с зарплатами.)
ЦитироватьSchwalbe пишет:
На Редстоуне вполне могли прыгнуть раньше. Атлас вполне могли форсировать. Я думаю, американцы недооценили наши возможности быстро сделать корабль.
Да ладно. Дилетанты были убеждены, что человека запустят в декабре 1957, а эксперты - что в 1958-м. Как раз наоборот - не могли поверить, что в стране, где столь мало ценится жизнь, кто-то будет пускать каких-то собак. И вполне могли бы отправить ещё в 59-м. С небольшими шансами вернуться. Техника позволяла. ГЧ с МБР уже долетал? Значит, был шанс и у человека. Хотя бы суборбитальный полёт
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Замедление темпов роста. Про зарплаты тут вообще речь не идет.( Счас вот полное счастье с зарплатами.)
нищенская зарплата - и на этом держится экономика. Вон, в южных странах - зарплата ещё ниже. В разы. И живут неплохо. Машины без печек, дома из фанеры, фрукты на голову падают...
Темпы роста в СССР - это чепуха. Совершенно не зависели от того, стали ли больше чего-то делать.
Любая капиталистическая экономика держится на нищенской зарплате.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
На Редстоуне вполне могли прыгнуть раньше. Атлас вполне могли форсировать. Я думаю, американцы недооценили наши возможности быстро сделать корабль.
Да ладно. Дилетанты были убеждены, что человека запустят в декабре 1957, а эксперты - что в 1958-м. Как раз наоборот - не могли поверить, что в стране, где столь мало ценится жизнь, кто-то будет пускать каких-то собак. И вполне могли бы отправить ещё в 59-м. С небольшими шансами вернуться. Техника позволяла. ГЧ с МБР уже долетал? Значит, был шанс и у человека. Хотя бы суборбитальный полёт
Меркурий не выгладит достойным ответом на первый полет в СССР в 1958 году.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А где он применялся?
Нигде. Вопрос был про додуматься. :)
Естественно, какие-то расчёты были и гидравлические проливки тоже - для подтверждения работоспособности идеи.
А точно додумался? Если не применялось то всякое может быть...
ЦитироватьSchwalbe пишет:
СССР имел проблемы в начале 60-х годов. Отсюда новый НЭП в виде косыгинской реформы. Это позволило несколько поднять эффективность экономики.
Но в начале 70-х СССР ударился в гонку вооружений. Видимо на чтото рассчитывая. Она его и добила.
ЦитироватьНЭП-2 же у нас не свернули вовремя, и это добило социализм. А никакая не гонка вооружений.
Не знаю никакого НЭПа-2. Это чего такое? Кого и как он добил?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
СССР имел проблемы в начале 60-х годов. Отсюда новый НЭП в виде косыгинской реформы. Это позволило несколько поднять эффективность экономики.
НЭП-2 же у нас не свернули вовремя, и это добило социализм. А никакая не гонка вооружений.
Хрущёв банально сократил военные расходы перенаправив силы и средства на повышение уровня жизни. Про НЭП-2 и повышение эффективности экономики ничего не слышал.
В 70-е опять ударились в гонку вооружений и это нас доконало.
ЦитироватьСтарый пишет:
Про НЭП-2 и повышение эффективности экономики ничего не слышал
Хозрасчет. И чего-то там еще.
Злобин. И чего-то там еще.
Никогда не интересовался и вообще - не мое.
Но было, да.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Про НЭП-2 и повышение эффективности экономики ничего не слышал
Хозрасчет. И чего-то там еще.
Злобин. И чего-то там еще.
Ничего не слышал о повышении эффективности экономики за счёт всего этого.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего не слышал о повышении эффективности экономики за счёт всего этого.
Наоборот, слышал и видел как все эти попытки "лечить социализм капитализмом" убивали экономику всё сильнее, наряду с непроизводительными тратами на всякие гонки, пока окончательно не добили.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
СССР имел проблемы в начале 60-х годов. Отсюда новый НЭП в виде косыгинской реформы. Это позволило несколько поднять эффективность экономики.
НЭП-2 же у нас не свернули вовремя, и это добило социализм. А никакая не гонка вооружений.
Хрущёв банально сократил военные расходы перенаправив силы и средства на повышение уровня жизни. Про НЭП-2 и повышение эффективности экономики ничего не слышал.
В 70-е опять ударились в гонку вооружений и это нас доконало.
Как Хрущев сократил расходы? Он сократил численность армии, но при нем стали производить все более дорогие вооружения. Что, АПЛ дешевле крейсеров 68бис-ЗИФ? 2-х маховые самолеты с РЛС и ракетами дешевле Ил-28?
И уровень жизни при Хрущеве стал падать, что привело к Новочеркасску.
И доконал нас не низкий уровень жизни. Северная Корея вот все жива еще. Развалил социализм в СССР вовремя не остановленный переход к капитализму.
ЦитироватьСтарый пишет:
А точно додумался?
Надеюсь, память не подводит меня настолько :)
Есть книжка - перевод отчёта Зенгера о Зильберфогеле. С работы приду, посмотрю.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Посчитали. Агентура у них была, примерно они представляли реальное положение. Нужен был самый дешевый проект из недостижимых для СССР.
Ну да, а Челомей - главный их наймит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего не слышал о повышении эффективности экономики за счёт всего этого.
А про пятилетку эффективности и качества слышал?
http://economy-ru.info/info/134665/
Есть неплохая книга Сергея Хрущева (сына Никиты Сергеевича) "Рождение сверхдержавы" (второе название "Кризисы и ракеты"). Там много интересного о советской программе военных реформ ;-) :-)
Интересно сравнивать с воспоминаниями маршалов и адмиралов в пост-хрущевское время ;-)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Надеюсь, память не подводит меня настолько :)
Есть книжка - перевод отчёта Зенгера о Зильберфогеле. С работы приду, посмотрю.
Книжка "Дальний бомбардировщик с ракетным двигателем"
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71467)
ЦитироватьЧСВ пишет:
Есть неплохая книга Сергея Хрущева (сына Никиты Сергеевича) "Рождение сверхдержавы" (второе название "Кризисы и ракеты" ;) . Там много интересного о советской программе военных реформ ;-) :-)
Интересно сравнивать с воспоминаниями маршалов и адмиралов в пост-хрущевское время ;-)
Учитывая личность автора нужно относиться весьма критически.
Основной посыл всех хрущевских реформ - десталинизация.
В парадигме "при Сталине были неготовы к войне" опыт производства "устаревших" самолетов в 39-40 переносился на текущий момент, те же Ил-28. Объективного анализа никто не делал.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Посчитали. Агентура у них была, примерно они представляли реальное положение. Нужен был самый дешевый проект из недостижимых для СССР.
Ну да, а Челомей - главный их наймит.
Не помню, чтобы Челомей в этот момент имел сильное отношение к космосу (в 58-60).
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьЧСВ пишет:
Есть неплохая книга Сергея Хрущева (сына Никиты Сергеевича) "Рождение сверхдержавы" (второе название "Кризисы и ракеты" ;) . Там много интересного о советской программе военных реформ ;-) :-)
Интересно сравнивать с воспоминаниями маршалов и адмиралов в пост-хрущевское время ;-)
Учитывая личность автора нужно относиться весьма критически.
Естественно в любой мемуарной литературе изложено субъективное мнение автора. Сергей Хрущев не хуже и не лучше других. В МВТУ в начале 70х читал курс по системам управления ракет, я лично ему сдавал экзамен, нормальный умный специалист без выпендража, где то на форуме было и видео интервью о тех временах, любопытно.
Иванка
ЦитироватьSchwalbe пишет:
В парадигме "при Сталине были неготовы к войне" опыт производства "устаревших" самолетов в 39-40 переносился на текущий момент, те же Ил-28. Объективного анализа никто не делал.
Это какаято альтернативная история. Армия просто была сокращена численно. Авиаполки как были вооружены МиГ-17 и Ил-28 так и остались.
Как оказалось сокращённые авиаполки действительно были не нужны - после того как их сократили на нас никто так и не напал.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Книжка "Дальний бомбардировщик с ракетным двигателем"
"Змеевик-испаритель..." Чтото тут не то.
Насчёт сопла вижу толстую стенку пронизанную каналами охлаждения. Не вижу не только трубчатой конструкции но даже конструкции со скреплёнными стенками.
А камера сгорания из змеевика-испарителя это вобще чтото непонятное.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Змеевик-испаритель..."
Придумали такую терминологию, всё ж правильно. У них в проекте по тракту охлаждения КС циркулировала вода, которая, испарившись, вращала турбину ТНА.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/71483)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: У них в проекте по тракту охлаждения КС циркулировала вода, которая, испарившись, вращала турбину ТНА.
А! Так вот откуда эта схема!
Однако всётаки поперечные витки это не то что обычно понимается под "камера трубчатой конструкции".
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако всётаки поперечные витки это не то что обычно понимается под "камера трубчатой конструкции".
Так не было огневых испытаний такой конструкции и, похоже, тепловые потоки в стенку были недооценены. Поэтому они и полагали, что:
"...даже небольшое количество параллельно соединённых витков в сосотоянии обеспечить в этой области испарения с характерной для неё многозначностью и неустойчивостью характеристик потока высокую подвижность охлаждающей жидкости."
В реальности эта конструкция трансформировалась в трубки, не перпендикулярные оси КС, а параллельные, для минимизации теплового потока в охлаждающую жидкость.
Конечно, нельзя требовать от немцев готовой конструкции. Но в целом идея принадлежит им. И, если у них был бы шанс, они смогли её отшлифовать и привести к современному виду.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
В парадигме "при Сталине были неготовы к войне" опыт производства "устаревших" самолетов в 39-40 переносился на текущий момент, те же Ил-28. Объективного анализа никто не делал.
Это какаято альтернативная история. Армия просто была сокращена численно. Авиаполки как были вооружены МиГ-17 и Ил-28 так и остались.
Как оказалось сокращённые авиаполки действительно были не нужны - после того как их сократили на нас никто так и не напал.
Численное сокращение армии вовсе не означает сокращение военных расходов. Расходы сместились в сторону промышленности.
В любом случае, никакого улучшения жизни не произошло.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
В любом случае, никакого улучшения жизни не произошло.
Жилищное строительство, пенсии в колхозах, массовая газификация - этого мало?
Кроме того численное сокращение армии это приход в экономику людей в самом трудоспособном возрасте.
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
В любом случае, никакого улучшения жизни не произошло.
Жилищное строительство, пенсии в колхозах, массовая газификация - этого мало?
Все это продолжение того, что было до. Однако к началу 60-х начался кризис снижения фондоотдачи. Он частично был объективен, но частично был ускорен волюнтаризмом.
По колхозам вообще отдельный разговор, именно с точки зрения качества жизни. С одной стороны колхозам передали технику МТС (т.е. движение в сторону капитализма), с другой стали бороться с частной торговлей. В сумме бессмысленные реформы.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Численное сокращение армии вовсе не означает сокращение военных расходов. Расходы сместились в сторону промышленности.
Означает. Уже то что такому количеству офицеров не надо платить зарплату и такое количество солдат кормить и одевать. Не будет расходоваться керосин на лётную подготовку и походы кораблей и т.д. и т.п. Освободившиеся люди будут направлены в народное хозяйство где будут создавать полезный продукт.
Опять же требовалось большое количество военных для массового создания ракетных полков. Если бы оставили ещё и авиацию и флот то кормить такое количество людей не создающих продукта страна не потянула бы.
ЦитироватьВ любом случае, никакого улучшения жизни не произошло.
Как минимум не произошло её ухудшения. Однако улучшение жизни в 60-х - начале 70-х было явно заметным.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
По колхозам вообще отдельный разговор, именно с точки зрения качества жизни. С одной стороны колхозам передали технику МТС (т.е. движение в сторону капитализма), с другой стали бороться с частной торговлей. В сумме бессмысленные реформы.
Своими с/х реформами Хрущёв действительно сильно ухудшил ситуацию в с/х. Но это отдельная история.
Если Хрущёв накосячил с с/х то это не значит что и сокращение армии было не правильным.
Неправильный - слитно, так как прилагательное, отвечающее на один вопрос "какой?"
ЦитироватьUCKZ пишет:
Неправильный - слитно, так как прилагательное, отвечающее на один вопрос "какой?"
Аргумент!
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВ любом случае, никакого улучшения жизни не произошло.
Как минимум не произошло её ухудшения. Однако улучшение жизни в 60-х - начале 70-х было явно заметным.
Улучшение жизни, повторю, естественно для советской системы. Субъективно, что хорошо известно, темпы этого улучшения самыми высокими были во второй половине 30-х. Война сильно ухудшила ситуацию. Но к середине 50-х хозяйство было восстановлено и следовало ожидать дальнейшего роста. Вместо этого Хрущев довел дело до расстрела рабочей демонстрации, корточек и очередей за хлебом.
Косыгинские реформы (НЭП-2) являлись откатом к капитализму. На первом этапе они дали улучшение за счет материальной мотивации. Просто их нужно было вовремя остановить, как первый НЭП. А так они продолжили разбалансировать плановое хозяйство, при этом частная торговля была загнана в подполье, откуда дефицит. Вообще все реформы с Хрущева создавали экономические преференции для номенклатуры, сначала партийной, потом директоров заводов, завмагов и т.п. Конец процесса вполне логично привел к перестройке, где уже все поголовно хотели стать богатыми. А все богатыми не бывают.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Улучшение жизни, повторю, естественно для советской системы.
Интересно, Вы в СССР-то жили? Я вот почти 40 лет прожил в СССР, неплохо себе работал, имел детей, высшее образование, какие-то награды и работал-то последние 20 лет исключительно из-за квартиры там, где не хотелось и не по специальности, но не улучшились мои условия ни фига. А уж голодовки были постоянно. Часто не было ничего, кроме хлеба. Но минимум два периода было, когда и хлеба не было.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Улучшение жизни, повторю, естественно для советской системы.
В политических и экономических системах нет ничего "естественного". И уровень жизни в "демократических системах" был более быстрый чем в "советской".
Цитировать Вместо этого Хрущев довел дело до расстрела рабочей демонстрации, корточек и очередей за хлебом.
"Расстрел рабочей демонстрации" это пропагандистский жупел. Не было расстрела демонстрации.
Ну а проблем с сельским хозяйством устроенных Хрущёвым никто и не отрицает.
ЦитироватьВообще все реформы с Хрущева создавали экономические преференции для номенклатуры, сначала партийной, потом директоров заводов, завмагов и т.п. Конец процесса вполне логично привел к перестройке, где уже все поголовно хотели стать богатыми. А все богатыми не бывают.
Это уже из области политических реформ. Да, политические реформы Хрущёва были самоубийственными.
Резюмируем - Д.Ф.Кеннеди не сумел вовремя остановить косыгинские реформы и вывести частную торговлю из подполья, за счёт чего американцы полетели на Луну, а СССР стал разваливаться.. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Это уже из области политических реформ. Да, политические реформы Хрущёва были самоубийственными.
Хрущёв отменил рабство. Пусть хотя бы наполовину. Он избавил народ от страха бепричинного расстрела. Хоть и не до конца. Он приоткрыл форточку в железном занавесе. Хотя и чуть-чуть. При нём СМИ начали писать немыслимо свободные статьи. Наломал дров, он, конечно, немало. Но он увёл страну с пути "чучхе", иначе была бы у нас Большая С.Корея. За что ему большое спасибо. Но в принципе был он неграмотный мужик и глупостей натворил тоже немало.
Цитироватьhlynin пишет:
Хрущёв отменил рабство. Пусть хотя бы наполовину. Он избавил народ от страха бепричинного расстрела. Хоть и не до конца. .
Рабства не было. Всё население городов составляли переехавшие из деревень крестьяне.
От страха беспричинного расстрела народ избавили ещё в 39-м. А после войны расстрел вообще отменили.
ЦитироватьОн приоткрыл форточку в железном занавесе. Хотя и чуть-чуть. При нём СМИ начали писать немыслимо свободные статьи
А это и было самоубийственными решениями. Форточку надо открывать когда для этого есть условия, а не абы когда.
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
А по существу есть что возразить?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитировать А уж голодовки были постоянно. Часто не было ничего, кроме хлеба. Но минимум два периода было, когда и хлеба не было.
Но ведь всегда можно было пойти в ближайший лес за медведем?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Улучшение жизни, повторю, естественно для советской системы.
В политических и экономических системах нет ничего "естественного". И уровень жизни в "демократических системах" был более быстрый чем в "советской".
Почему? Общественные фонды потребления - завоевание социализма. То, что происходило на западе - это ответ на наши успехи. И то сначала попытались с фашизмом и прямой интервенцией.
И экономика наша росла быстрее (что, кстати, обеспечило победу в войне) вплоть до начала 80-х. А то что абсолютные показатели были не очень, то с какого старта мы начинали? До первой мировой Россия успешно скатилась до сырьевого придатка Германии, потом разруха, 80 процентов неграмотного населения и т.д.
ЦитироватьКубик пишет:
Резюмируем - Д.Ф.Кеннеди не сумел вовремя остановить косыгинские реформы и вывести частную торговлю из подполья, за счёт чего американцы полетели на Луну, а СССР стал разваливаться..
Лунная программа была предопределена тем фактом, что СССР первым запустил спутник и это вызвало общественный резонанс на западе. Никсон сделал бы то же самое, учитывая что вообще решение отвечать принял Эйзенхауэр созданием НАСА в 1958. Тут скорее Кеннеди мог что-то поменять, отказаться от гонки.
ЦитироватьСтарый пишет:
От страха беспричинного расстрела народ избавили ещё в 39-м. А после войны расстрел вообще отменили.
Ага. Только в 47-м. А в 1950-м вернули. И тут же расстреляли более 20 генералов и маршалов. А всего в тот год более 100. Например, маршала авиации Худякова. А ещё сотни не расстреливали - забивали ногами. Ну и евреев тоже за то, что евреи. Ну и многих иных. Не считая тысяч и тысяч сгинувших в ссылке.
А про довоенные годы я вообще молчу. Скажем дважды герой лётчик Смушкевич, который столько подвигов натворил и склеивали его не раз после аварий. Он первый дважды герой, любимец Сталина, всемирно известный "генерал Дуглас". Его расстреляли в 41-м, причём отнесли на расстрел на носилках. Вместе со всем командованием ВВС. Причём большинство арестовали ещё до войны. А ты говоришь...
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
А по существу есть что возразить?
Ты кому больше веришь - своим поганым глазам или мне, твоему парторгу?
Увы, я с 1951 года рождения. Мне эти рассказки на уши вешать не стоит...
ЦитироватьСтарый пишет:
Рабства не было. Всё население городов составляли переехавшие из деревень крестьяне.
Молод ты ещё. Конечно, городов когда-то и вообще не было. Но даже я в 1980-м не смог жить в своём родном Волгограде, потому что прописки не было. А прописки не давали без работы. А работы не давали без прописки. А при Сталине по своему хотению ты вообще никуда бы не переехал. И паспорта многим выдавали при мне. И я это помню. Ну, а работали в колхозе именно по рабски - за еду и разрешение жить.
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
А по существу есть что возразить?
Ты кому больше веришь - своим поганым глазам или мне, твоему парторгу?
Увы, я с 1951 года рождения. Мне эти рассказки на уши вешать не стоит...
Так что, только при Хрущеве строили жилье?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
А по существу есть что возразить?
Ты кому больше веришь - своим поганым глазам или мне, твоему парторгу?
Увы, я с 1951 года рождения. Мне эти рассказки на уши вешать не стоит...
Так что, только при Хрущеве строили жилье?
Массово - да, начали при Хрущеве.
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
А по существу есть что возразить?
Ты кому больше веришь - своим поганым глазам или мне, твоему парторгу?
Увы, я с 1951 года рождения. Мне эти рассказки на уши вешать не стоит...
Так что, только при Хрущеве строили жилье?
Массово - да, начали при Хрущеве.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231001.jpg)
Рост -да, заметный. Но, обратите внимание на конец 30-х.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Лунная программа была предопределена тем фактом, что СССР первым запустил спутник и это вызвало общественный резонанс на западе. Никсон сделал бы то же самое, учитывая что вообще решение отвечать принял Эйзенхауэр созданием НАСА в 1958. Тут скорее Кеннеди мог что-то поменять, отказаться от гонки.
Лунная программа была определена историей. Успехи СССР её только подхлеснули. Спутник-то ещё ничего, в 58-м США их запустило десяток, в 59 - ещё больше, а потом пошли прикладные и т.п. Лунные аппараты начались в 58-м и гонка развернулась нешуточная. Она бы так и продолжалась, но вот успех Гагарина и совершенно явный перевес Востока перед Меркурием спровоцировал американцев на эту авантюру. 5% ВВП - это просто невероятные деньги, если учесть, что США выдавали тогда где-то 40% мирового ВВП. На наши деньги сейчас это минимум 200 миллиардов, а то и более. Так что я считаю, что именно Гагарин был причиной той фантастической программы. Думаю, что в 1961 даже не представляли всей сложности задачи. Но свернуть программу уже было нельзя. Хотя неизвестно, если бы хоть один Сатурн-5 грохнулся, могли бы и закрыть.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Лунная программа была предопределена тем фактом, что СССР первым запустил спутник и это вызвало общественный резонанс на западе. Никсон сделал бы то же самое, учитывая что вообще решение отвечать принял Эйзенхауэр созданием НАСА в 1958. Тут скорее Кеннеди мог что-то поменять, отказаться от гонки.
Лунная программа была определена историей. Успехи СССР её только подхлеснули. Спутник-то ещё ничего, в 58-м США их запустило десяток, в 59 - ещё больше, а потом пошли прикладные и т.п. Лунные аппараты начались в 58-м и гонка развернулась нешуточная. Она бы так и продолжалась, но вот успех Гагарина и совершенно явный перевес Востока перед Меркурием спровоцировал американцев на эту авантюру. 5% ВВП - это просто невероятные деньги, если учесть, что США выдавали тогда где-то 40% мирового ВВП. На наши деньги сейчас это минимум 200 миллиардов, а то и более. Так что я считаю, что именно Гагарин был причиной той фантастической программы. Думаю, что в 1961 даже не представляли всей сложности задачи. Но свернуть программу уже было нельзя. Хотя неизвестно, если бы хоть один Сатурн-5 грохнулся, могли бы и закрыть.
Гагарин как непосредственный спусковой крючок. Политизация космоса - с ПС-1. Но, если бы Меркурий полетел раньше, луны могло и не быть.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Рост -да, заметный. Но, обратите внимание на конец 30-х.
Массово начали строить хрущёвки при Хрущёве. При Сталине тоже строили. Бараки. Меня (с семьёй) тоже пытались в такой поселить (на окраине Перми). Это был ужас. Насквозь провонявшая керосином, закопчённая, промерзаемая (морозы и -50 были) без туалетов и всего прочего, с фанерными перегородками и гнилыми деревянными стенами. И там жили 200 человек, которые в Мотовилихе делали атомные пушки и детали для МБР. И этих бараков были десятки (кажется, в них живут и до сих пор). И такого жилья я навидался по всех стране.
Да и хрущёвки.. Вот у нас в Камышине улица Волгоградская, при мне построили 2-3 этажные дома квартир на 30-40. В них туалетов не было. Вы согласились бы жить на 3-м этаже, а туалет на улице, метров в 50 от дома? Впрочем какой там туалет, щелястая будка посреди помойки, где кишат крысы
Не, Москва, конечно, не Россия, но сталинки на бараки не похожи.
ЦитироватьSchwalbe пишет: Не, Москва, конечно, не Россия, но сталинки на бараки не похожи.
Много там жило москвичей? Главный инженер строительной организации, занимавшейся спецобъектами, жил в обычной коммуналке где-то на задворках, нормальную получил только в 70-х на Вернадского, в "точке", которую сам оценивал на лет 25-30 по сроку жизни .Его коллега рассказал, как увидел дом, заложенный по представлявшимся Хрущёву проектам - и не смог пройти на стройку, имея доступ на правительственные дачи
..А то пишут- в Камышине....Далече от Москвы.. :( (Я Москву видел наездами с 4-х летнего возраста, как она росла и менялась..и в итоге жить там не захотел - ноги собъёшь, а теперь и Питер, особенно метро, подтянулся).
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не помню, чтобы Челомей в этот момент имел сильное отношение к космосу (в 58-60).
Вообще-то, речь Кеннеди, о том что "они выбирают Луну" - это 1961 год.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не, Москва, конечно, не Россия, но сталинки на бараки не похожи.
В Волгограде, кстати, отстроенном при Сталине, никаких сталинок не было. Мои родственники жили в одном доме с первым секретарём КПСС области, центр, элитный дом, вахтёр на входе. Заурядные трёхкомнатные квартиры
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Гагарин как непосредственный спусковой крючок. Политизация космоса - с ПС-1. Но, если бы Меркурий полетел раньше, луны могло и не быть.
"Если бы" - не тот случай. СССР позиционировал себя державой, сверхдержавой, лидером и примером для всех. Луна и Марс - это реперы цивилизации, это мечта. Вот сейчас Марс растерял интерес, ибо там марсиан нет. И то есть тяга лететь. А раньше все ракетчики бредили этим. Многие и ракетами занимались, чтобы только на Марс лететь. Цандер и другие. А Луна было мечтой без всякого приложения с древних греков. Потому что она перед глазами и добраться туда - навечно войти в историю, мифы и легенды. А когда добрались и мечта свершилась, делать там особо и нечего. Но до того - это была цель. Она была бы достигнута. Соревнование сократило время достижения на 50 лет. Если бы СССР, Китая и пр. конкурентов у США не было бы, американцы бы полетели всё равно. Но позже
Цитироватьhlynin пишет:
Но даже я в 1980-м не смог жить в своём родном Волгограде, потому что прописки не было. А прописки не давали без работы. А работы не давали без прописки. И паспорта многим выдавали при мне. И я это помню.
Это анекдот. Всё Иваново было заполнено сельскими девушками понаехавшими в город из села. И всем давали работу. Не только на ткацких фабриках но и на транспорте, в торговле и везде.
ЦитироватьА при Сталине по своему хотению ты вообще никуда бы не переехал.
Мой дед сын кулака при Сталине до войны переехал из украинской деревни в Иваново. Дорос до начальника трамвайного парка и директора завода торгового оборудования. Моя мать приехала из украинской деревни в Иваново. И из таких состояли все советские города. Поэтому мне твои анекдоты не смешны.
ЦитироватьНу, а работали в колхозе именно по рабски - за еду и разрешение жить.
Родители матери остались в украинском колхозе. Всё детство 63-76 гг лето я проводил у них. Я им завидовал. Мать рассказывала как они жили до того как она свалила в Иваново. Из всей их родни в колхозе остался только мой двоюродный брат (на год старше меня) потому что любил быть шофёром. Все остальные свалили в город. Поэтому твои анекдоты мне не смешны.
В колхозах тогда жили лучше чем в городах.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это анекдот. Всё Иваново было заполнено сельскими девушками понаехавшими в город из села. И всем давали работу.
точно! я после армии с северов в Ригу приехал.ни паспорта,ни в\б. прогулял все деньги и пошел искать работу. и на авиазаводе согласились,и в стройку звали а в трамвай\депо так обрадовались и всего наобещали,что я смылся. паспорт пришел через 2 месяца.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все это продолжение того, что было до.
Простите, всё это начиналось ДО Хрущева?
Естественно. С октября 1917 года. Например, улучшение жилищных условий трудящихся. Сначала заселение в квартиры эксплуататорских классов. Потом коммуналки в новых домах. Потом отдельные квартиры. панельное домостроение отработано в 40-е.
Улучшение жизни - это непрерывный вектор советского государства.
Блокнот агитатора...
А по существу есть что возразить?
Ты кому больше веришь - своим поганым глазам или мне, твоему парторгу?
Увы, я с 1951 года рождения. Мне эти рассказки на уши вешать не стоит...
Так что, только при Хрущеве строили жилье?
Массово - да, начали при Хрущеве.
Рост -да, заметный. Но, обратите внимание на конец 30-х.
Бараки, в основном, строили. Сам в таком жил.
А всякое новое строительство нормальных домов глубоко отпечатывалось в народной памяти. Например, в Москве есть платформа Новая, район называют Новые дома - там после войны построили несколько десятков двухэтажек. Запомнилось в виду редкости и исключительности. Аналогичный эффект встречается и в других местах.
А рост не просто заметный (в 2 с лишним раза!). Такого скачка за всю советскую историю больше не наблюдалось.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231001.jpg)
Рост -да, заметный. Но, обратите внимание на конец 30-х.
Кто-бы объяснил что за строительства после 2000 в разнице ("построено жилья" - "за деньги населения") это за чьи деньги строили и кому? В 2006 около 63% всего построенного жилья.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Бараки, в основном, строили. Сам в таком жил.
А всякое новое строительство нормальных домов глубоко отпечатывалось в народной памяти. Например, в Москве есть платформа Новая, район называют Новые дома - там после войны построили несколько десятков двухэтажек. Запомнилось в виду редкости и исключительности. Аналогичный эффект встречается и в других местах.
А рост не просто заметный (в 2 с лишним раза!). Такого скачка за всю советскую историю больше не наблюдалось.
Если сейчас пройти по Москве, то вполне видно количество сталинок. Да, где-то, в каких-то городах, таких домов может и нет. Но в крупных - во всех. И в некоторых небольших (например Железногорск).
Скачок был обусловлен готовностью экономики. Раньше он начался, но прервала его война и огромные потери на оккупированных территориях.
Кроме того, на графике видна большая доля кооперативного строительства, которое при этом стало снижаться в 70-е, т.е. все больше людей получало жилье бесплатно.
Цитироватьhlynin пишет:
"Если бы" - не тот случай. СССР позиционировал себя державой, сверхдержавой, лидером и примером для всех. Луна и Марс - это реперы цивилизации, это мечта.
Не важно, как себя позиционировал СССР. Важно как СССР описывала западная пропаганда 50-х. Образ варварской страны, страшной, готовой напасть на весь мир, но ОТСТАЛОЙ. И только цивилизация ее сдерживает. И на эту пропаганду накладывается спутник. Т.е. эти злобные варвары еще и превосходят все технологически.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Бараки, в основном, строили. Сам в таком жил.
А всякое новое строительство нормальных домов глубоко отпечатывалось в народной памяти. Например, в Москве есть платформа Новая, район называют Новые дома - там после войны построили несколько десятков двухэтажек. Запомнилось в виду редкости и исключительности. Аналогичный эффект встречается и в других местах.
А рост не просто заметный (в 2 с лишним раза!). Такого скачка за всю советскую историю больше не наблюдалось.
Если сейчас пройти по Москве, то вполне видно количество сталинок. Да, где-то, в каких-то городах, таких домов может и нет. Но в крупных - во всех. И в некоторых небольших (например Железногорск).
Скачок был обусловлен готовностью экономики. Раньше он начался, но прервала его война и огромные потери на оккупированных территориях.
Кроме того, на графике видна большая доля кооперативного строительства, которое при этом стало снижаться в 70-е, т.е. все больше людей получало жилье бесплатно.
Вы хотите сравнить количество сталинок с количеством хрущевок? Флаг Вам в руки. Вы ещё сталинские высотки как пример приведите...
Где-то, в каких-то городах сталинок не было, говорите? А не наоборот - где-то, в каких-то городах они были?
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не важно, как себя позиционировал СССР. Важно как СССР описывала западная пропаганда 50-х. Образ варварской страны, страшной, готовой напасть на весь мир, но ОТСТАЛОЙ. И только цивилизация ее сдерживает. И на эту пропаганду накладывается спутник. Т.е. эти злобные варвары еще и превосходят все технологически.
Согласен с Вами. Также согласен и с западной пропагандой. Да, не просто готовой напасть, а яростно атакующей в реале на всех фронтах. Индокитай, Греция, Ближний Восток, Западный Берлин, Африка и много много ещё фронтов, где коммунизм атакует, побеждает и везде маячит СССР.
И отсталая. Как говорили мне чилийские коммунисты, бежавшие в 1973 и поселённые в г.Дубовке (40 км от Волгограда): "У Вас даже приличных публичных домов нет. Нет еды и одежды." В качестве одежды они взяли казённые одеяла, вырезали в них дырки для головы и назвали это, кажется, пончо.
Да, а спутник шибко ударил по нервам. Однако это была совершенно единственная область (не считая балета), где СССР оказался впереди. Собственно, поэтому я и занялся историей космонавтики
ЦитироватьСтарый пишет:
Это анекдот. Всё Иваново было заполнено сельскими девушками понаехавшими в город из села. И всем давали работу. Не только на ткацких фабриках но и на транспорте, в торговле и везде.
И в Камышине было то же самое. Не забывай, у нас текстильный комбинат покрупнее будет. Государство не просто разрешало туда ехать, оно буквально принуждало людей туда ехать. Ты работал на ткацкой фабрике? Я вот проработал 3 дня. Больше не выдержал. Всё бросил и ушёл. Ибо там ад. Ни за какие деньги туда бы не пошёл.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой дед сын кулака при Сталине до войны переехал из украинской деревни в Иваново. Дорос до начальника трамвайного парка и директора завода торгового оборудования. Моя мать приехала из украинской деревни в Иваново. И из таких состояли все советские города. Поэтому мне твои анекдоты не смешны.
И мои родители переезжали. Однако это было ой как не просто. Без разрешения, без обоснования, без прописки? Но в деревнях паспортов вообще не было. И чтобы его получить, надо было совершить нечто. Боюсь, тебе родители рассказывали не всё. В СССР нельзя было просто так захотеть - и поехать. Даже у кого паспорт был. При выписке с прописки непременно интересовались - куда отправился и зачем. И горе тебе, если наврал. Особо сложно было военнообязанным. Кроме того, в разных регионах и правила были разные. Государство крутило, как хотело
ЦитироватьСтарый пишет:
В колхозах тогда жили лучше чем в городах.
Да, в колхозах ты не бывал. В крайнем случае пожрать заезжал. Хотя... Каждый понимает "лучше" по своему. Воздух вдали от свинарников вообще-то был неплох.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это анекдот. Всё Иваново было заполнено сельскими девушками понаехавшими в город из села. И всем давали работу. Не только на ткацких фабриках но и на транспорте, в торговле и везде.
И в Камышине было то же самое. Не забывай, у нас текстильный комбинат покрупнее будет. Государство не просто разрешало туда ехать, оно буквально принуждало людей туда ехать. Ты работал на ткацкой фабрике? Я вот проработал 3 дня. Больше не выдержал. Всё бросил и ушёл. Ибо там ад. Ни за какие деньги туда бы не пошёл.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мой дед сын кулака при Сталине до войны переехал из украинской деревни в Иваново. Дорос до начальника трамвайного парка и директора завода торгового оборудования. Моя мать приехала из украинской деревни в Иваново. И из таких состояли все советские города. Поэтому мне твои анекдоты не смешны.
И мои родители переезжали. Однако это было ой как не просто. Без разрешения, без обоснования, без прописки? Но в деревнях паспортов вообще не было. И чтобы его получить, надо было совершить нечто. Боюсь, тебе родители рассказывали не всё. В СССР нельзя было просто так захотеть - и поехать. Даже у кого паспорт был. При выписке с прописки непременно интересовались - куда отправился и зачем. И горе тебе, если наврал. Особо сложно было военнообязанным. Кроме того, в разных регионах и правила были разные. Государство крутило, как хотело
Мои дед с бабкой тоже из колхоза сбежали. В райцентр. Но там стройка коммунизма - комбинат СК, крупнейший в Европе, строили. Людей набирали не глядя.
Насчет жизни в колхозах. Середина 70-х. Кормились неплохо отнюдь не от колхоза. Со своих участков. Если деревня недалеко от дороги, жд или шоссе. Едешь бывало в конце лета, а вдоль дороги отнюдь не мертвые с косами, а продавцы овощей. фруктов и т. п. И дома у них добротные и машины почти у всех. На крайняк - мотоциклы. А сворачиваешь с трассы (а мне приходилось - объезжал почтовые отделения, а они везде) и картинка резко меняется - домишки еле стоят, гаражей не видно...
Да и почти каждый год по месяцу в колхозах живал. Голодновато было.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
СССР имел проблемы в начале 60-х годов. Отсюда новый НЭП в виде косыгинской реформы. Это позволило несколько поднять эффективность экономики.
Но в начале 70-х СССР ударился в гонку вооружений. Видимо на чтото рассчитывая. Она его и добила.
ЦитироватьНЭП-2 же у нас не свернули вовремя, и это добило социализм. А никакая не гонка вооружений.
Не знаю никакого НЭПа-2. Это чего такое? Кого и как он добил?
Вот, вроде, и антилиберал Старый, а пользуется пропагандонскими мифами либералов. :D
ЦитироватьАтяпа пишет:
И дома у них добротные и машины почти у всех. На крайняк - мотоциклы. А сворачиваешь с трассы (а мне приходилось - объезжал почтовые отделения, а они везде) и картинка резко меняется - домишки еле стоят, гаражей не видно...
Ну я сравнивал масштабнее - ивановские колхозы с харьковскими. Ивановские выглядели хреноватее. Но боюсь не потому что тут режим был строже.
Цитироватьhlynin пишет:
И в Камышине было то же самое. Не забывай, у нас текстильный комбинат покрупнее будет.
Ага. Правда у нас их три и ещё семь фабрик, каждая размером с комбинат.
Цитировать Государство не просто разрешало туда ехать, оно буквально принуждало людей туда ехать. Ты работал на ткацкой фабрике? Я вот проработал 3 дня. Больше не выдержал. Всё бросил и ушёл. Ибо там ад. Ни за какие деньги туда бы не пошёл.
Достаточно получить паспорт и прописку и свободен как сопля в полёте.
ЦитироватьИ мои родители переезжали. Однако это было ой как не просто. Без разрешения, без обоснования, без прописки?
Да. Без разрешения, без основания и без прописки.
ЦитироватьНо в деревнях паспортов вообще не было. И чтобы его получить, надо было совершить нечто. Боюсь, тебе родители рассказывали не всё. В СССР нельзя было просто так захотеть - и поехать.
Зачем родители? Мне дедушка с бабушкой сами рассказывали.
ЦитироватьДаже у кого паспорт был. При выписке с прописки непременно интересовались - куда отправился и зачем.
"Еду в город на завод". А в чём проблема?
Чтобы устроиться на работу без паспорта достаточно было справки из сельсовета по прежнему месту жительства.
Цитироватьhlynin пишет:
И мои родители переезжали. Однако это было ой как не просто. Без разрешения, без обоснования, без прописки? Но в деревнях паспортов вообще не было. И чтобы его получить, надо было совершить нечто. Боюсь, тебе родители рассказывали не всё. В СССР нельзя было просто так захотеть - и поехать. Даже у кого паспорт был. При выписке с прописки непременно интересовались - куда отправился и зачем. И горе тебе, если наврал. Особо сложно было военнообязанным. Кроме того, в разных регионах и правила были разные. Государство крутило, как хотело
Типа юмористы?
"При выписке с прописки непременно интересовались - куда отправился и зачем. И горе тебе, если наврал."
Смертная казнь незамедлительно.
ЦитироватьПел Лин пишет:
Смертная казнь незамедлительно.
Да нет. Но на контроль брали. Я, конечно, преувеличил, но куда собрался переезжать - такая графа при выписке была. А если военнообязанный то было строго. Попробуй не встать на учёт в двухнедельный срок. Кроме того, прописка была не везде. Множество городов вообще было закрыто. Вот миллионный город Пермь был на особом статусе и в 80-х. Иностранцы не могли не только посетить, но даже проехать через него на поезде, не выходя.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы устроиться на работу без паспорта достаточно было справки из сельсовета по прежнему месту жительства.
Как всё запущено. Ну-ка, растолкуй мне, почему я живу в Ростове? Это годы 70-е-80-е, при Сталине было куда круче и сложнее.
1. Из Камышина уехал в Волгоград учится сразу после школы. Уже тогда пришлось собрать немало справок, особенно в военкомате
2. Через 6 лет учёбы уехал в Пермь по распределению. Диплом не отдавали, требовали, чтобы остался, на любом заводе (есть заводов 10, где всякое оружие клепают). Но Волгоград мне надоел и я добился, чтобы отпустили. Предложили 8 городов. И что характерно - все они были "закрытые". То-есть иностранцам - ни ногой, а каждый желающий приехать будет осмотрен Первым отделом.
3. Через 4 года мне и Пермь надоела и я решил вернуться в родной Волгоград. Замечу, это не закрытый город - иностранцев до фига. Фигушки! Неделю обивал пороги родных и неродных предприятий, соглашался на любую работу, только чтоб дали прописку и общежитие. Дефицит рабочей силы был огромный, на любой завод хотели брать. Но только с пропиской. И общежития были, но только для своих рабочих. Помню, в отделе кадров тракторного я согласился на работу обрубщика. Её вообще-то зэки делают, потому что работа адская и дефицит обрубщиков страшный. Меня мурыжили пару дней - и отказали.
Да, выход был и мне его подсказывали - ехать куда-то в деревню, там дать откровенную взятку какой-то бабке и в сельсовете прописаться, а потом в город, как колхозник явиться и всё нормально - живёшь в деревне, работаешь в городе. Ну и на фига мне это? Я же знаю, что потом надо будет ещё кучу справок, что вся корреспонденция пойдёт туда и намотаюсь я меж этой деревней и городом, ибо и телефона там нет.
4. Я плюнул и уехал в Камышин. Поскольку там жила моя мать, никаких проблем
5. А через год уехал в Ростов. И тоже никаких проблем - прописка, работа, общежитие сразу
Да..целая эпопея..Сам после армии вернулся по месту призыва в Воронеж..Фиг там - даже на учёт не стать без прописки - уехал в родной райцентр, сделал процедуры с бумагами стандартно - и рванул в Питер, бо в Москве ждала карьера строителя, квартира через пять лет (немножко блата, и некоторым весьма заманчиво).и стоптанные ноги даже от хождения за книгами..А в Питере для таких рай - работу нашёл через родню, прописку временно в общаге, и пошло- поехало, набирался опыта, специальности осваивал, книги собирал, а потом в оборонку с постоянными командировками - так до всеобщего развала и дожил, потом помогал другу ставить малый бизнес, и похоронили уже и его, и мою маму - пришёл богатей и разогнал нашу коммуналку в центре на наших условиях - теперь волен, с квартирой, но всё время мотаюсь, - работа требует, добро что жена тоже разменялась и живёт в районе объекта, на отдыхе ей клумбы сажаю и хозяйство домашнее курирую.. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПел Лин пишет:
Смертная казнь незамедлительно.
Да нет. Но на контроль брали. Я, конечно, преувеличил, но куда собрался переезжать - такая графа при выписке была.
"Да нет. Но на контроль брали. Я, конечно, преувеличил, но куда собрался переезжать - такая графа при выписке была."
Не было.
" А если военнообязанный то было строго. Попробуй не встать на учёт в двухнедельный срок."
Положение такое было. Но на практике никто ничего не говорил, если на учет вставал и через месяц. Вероятно конечно, что при большой задержке могли быть неприятности. Также было положение, что военнообязанный был обязан сообщать, если он отлучался куда то на срок больше 20 дней. На практике этим опять же никто не замарачивался совсем. И военкоматским клеркам лишние телодвижения были явно нафиг.
"Дефицит рабочей силы был огромный, на любой завод хотели брать. Но только с пропиской. И общежития были, но только для своих рабочих. "
Это вообще какая то ерунда. Если предприятие имело своё общежитие и брало человека на работу то оно сразу давало направление на прописку в общежитие. Могли отказать если в общежитиях не было мест. Но что бы во всех общежитиях многих предприятий не было мест, это весьма странно.
ЦитироватьКубик пишет:
Да..целая эпопея..Сам после армии вернулся по месту призыва в Воронеж..Фиг там - даже на учёт не стать без прописки
Тоже странно. На дембель направление давали в тот же район и военкомат откуда призывался. И на учет ставили автоматически, если оттуда призывался, безо всякой прописки.
я наверно в другом СССР жил. :D
хотя,наверное это очень зависит от личности(отношения).
если не заморачиваешся - никому и дела нет,пока не накосячиш.
а если чтоб поехать в др город,бежишь в пасстол с требованием «справки»,жди проблем!! ;)
ЦитироватьПел Лин пишет:
Это вообще какая тоерунда.Если предприятие имело своё общежитие и брало человека на работу то оно сразу давало направление на прописку в общежитие.Могли отказать если в общежитиях не было мест. Но что бы во всех общежитиях многих предприятий не было мест, это весьма странно.
Насчёт ерунды - к бюрократам СССР. Все предприятия имели общежития. Без проблем. Но я посещал в Волгограде: Тракторный, Баррикады, Красный Октябрь и ещё с десяток и везде требовали прописку, работы - на выбор везде. Но с пропиской. В Перми не знаю - я по распределению был, без проблем. И что-то я помню, что все иногородние проходили через Первый отдел. А в Ростове совершенно иная ситуация - несколько заводов обещают и прописку и общагу. И квартиру через 5 лет (но с квартирой, конечно, обманули)
Так лимиты же были! Забыли уже?
Некоторые предприятия имели эти самые лимиты - на прописку в своих общежитиях. А некоторые не имели.
Моя родная почта только на этих лимитах и держалась - выгребали сельских девчонок. Им после своих пенат даже мизерная почтовая зарплата медом казалась...
ЦитироватьАтяпа пишет:
Так лимиты же были! Забыли уже?
Да не забыли мы лимитчиков. Вся Москва на них построилась. Но до конца тайны советской бюрократии не понять.
Если верить советским документам, то можно сломать голову или понять всё строго наоборот. Например, у нас с женой даты регистрации брака разные. Я женился 30 августа, а она 31-го вышла замуж. Подозрительно?
Но если дети-внуки-биографы начнут раскапывать мою биографию, то обнаружат ещё более нелицеприятный для меня факт: я оставил жену с дочкой в Камышине, а сам уехал в Ростов, где проживал целый год в одной комнате на Пацаева, 3 с некой Катей Чернышевой. Да, деньги за эту общагу платили вместе и прописаны в одной комнате для семейных с двумя кроватями. И нет у меня никаких документов, чтобы это опровергнуть!
Вообще-то я жил у друзей (а кто докажет?), приехал в заводское общежитие исключительно насчёт прописки. Дали мне прописку мигом, содрали деньги и вручили ключи от комнаты вместе с веником и шваброй, чтобы я сам отдраил эту загаженную жилплощадь. А Катя была молодая, симпатичная, но замужем. И её определили в ту же комнату. На мой несколько недоумённый вопрос, насколько морально такое сожительство, комендант отмахнулась: "Вы ж всё равно тут жить не будете. А если будете, то разберётесь". Отдраили мы эту комнату и разошлись. Правда, потом 35 лет работали в одном цехе (она и сейчас там работает).
ЦитироватьАтяпа пишет: Так лимиты же были! Забыли уже? Некоторые предприятия имели эти самые лимиты
- на прописку в своих общежитиях. А некоторые не имели.
Гыы..Мой ЦНИИ+завод, потом - НПО..имел, как раз для иногородних, маляров там, каменщиков набирать.., а кто уже с пропиской в Питере - фигвам, а не в общагу..Вот и пошёл я в разъезды на годы, потом власть меня, как "третьесортного" - рабочий, хоть и высшей квалификации - в лицо сказано было, лишили возможности купить кооп.квартиру, и "по очереди больше 10 кв.м не давать!" ещё хоть так..Помыкался, потом мать переехала в Питер и сменялись вместе в коммуналку в центре, дальнейшее уже описал..
ЦитироватьПел Лин пишет: На дембель направление давали в тот же район и военкомат откуда призывался. И
на учет ставили автоматически, если оттуда призывался, безо всякой прописки.
[/USER]Ан завернули..в родной военкомат, а то я бы мог и на ВМЗ попасть - тогда уже знал про него, да и фиг с этим, всё к лучшему, повидал страну и поработал , стал более тёртым постепенно, да и пяток специальностей одних официальных - не вредно, с опытом.
Здравствуйте.
Я родился в 90ом году и о том, как всё было - могу только спрашивать.
Но вот отвечают по-разному.
Общие выводы такие.
Страна очень большая и очень-очень разная. Где-то власти были с мозгом больше, где-то меньше. Допустим, в тридцатых на многих стройках на жильё для рабочих забивали, и на многих - нет. Как правило, заваливали планы именно стройки, где на жильё забили.
Следующий базовый момент - отношение власти к деньгам.
Во время ВОВ и у нас и у немцев было хим.оружие, но никто его не применил. Ибо по применившему в ответ применят то же самое, если не хуже.
При Сталине ставилась задача "ликвидация атомной монополии", ни о каком "паритете" и речи не было.
Но произошли некоторые события, и уже послесталинские лидеры о нём заговорили.
И на фоне подготовки страны к третьей,термоядерной войне вопрос об "экономической эффективности" вообще не возникал, а если и поднимался кем-то, то этого кого-то просто объявляли маразматиком.
Ведь после обмена ударами не выживет вообще ничего.
Смысл на этом фоне делать товары народного потребления?
Такое было отношение власти к деньгам. Зачем строить красивый дом, который скоро будут бомбить.
Что меня поразило? А вот что:
В далёком, уже всеми забытом 2016 годе я на форме В Вихре Времён под своим ником Ascar D200 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17333/) задал вопрос: "Ребята, вы тут пишете альтернативную историю. Ну может, хоть там сделаем производство вагон более важным, чем производство танков?"
И в ответ услышал "Ни в коем случае! Стране нужны танки! И плевать, что люди дохнут с голоду!".
Такое вот отношение к деньгам.
ЦитироватьAscar D200 пишет:
И на фоне подготовки страны к третьей,термоядерной войне вопрос об "экономической эффективности" вообще не возникал, а если и поднимался кем-то, то этого кого-то просто объявляли маразматиком.
Все наоборот. Тогда все руководители, как обученные марксизму и политэкономии, и имевшие опыт победы в войне (а это была сугубо экономическая победа), прекрасно понимали, что экономика является базисом. Кризис снижения фондоотдачи в СССР начался в начале 60-х, и на него сразу начали реагировать.
Я спорить со старшим поколением не стану, я просто скромно спрошу: шо цэ за кризис? В чем причины и негативные проявления? Как именно боролись? что было сделано для экономической победы в грядущей термоядерной войне?
ЦитироватьAscar D200 пишет:
Я спорить со старшим поколением не стану, я просто скромно спрошу: шо цэ за кризис? В чем причины и негативные проявления? Как именно боролись? что было сделано для экономической победы в грядущей термоядерной войне?
Не преувеличивайте опасности ядерной войны. Атомные бомбы были сделаны для её предотвращения. Политики были достаточно здравыми, к тому же единоличные решения такого масштаба могли принимать лишь Гитлер и Сталин. Да и их бы, скорее всего, пристрелили бы сразу.
Шанс войны имелся, были потрачены ограмадные деньги, но это больше пропаганда, метод давления на население страхом своими же политиками.
А кризисы - были. И не только в СССР. В той же Америке до войны был не один. А в СССР один кризис сменял другой. Вам какой нужен?
hlynin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13436/)
А в СССР один кризис (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic16017/?PAGEN_1=8#) сменял другой. Вам какой нужен?
Тот, о котором говорил уважаемый Schwalbe (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14987/)
экономика является базисом. Кризис (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic16017/?PAGEN_1=8#) снижения фондоотдачи в СССР начался
Я не умею так научно. И ничего не знаю про фондоотдачу. Просто до Хрущёва все работали под гнётом страха. Неуверенность в завтрашнем дне, которая есть при капитализме (и есть у нас сейчас) была заменена уверенностью, что раздавят, как клопа вместе с невиноватыми родственниками, если не то скажешь, не то сделаешь или не выполнишь план. Хрущёв начал немыслимые реформы. В частности он хотел, чтоб в сельском хозяйстве люди работали, как американские фермеры. С этой целью даже полисадники уничтожили и личные яблони обложили налогом - чтоб не отвлекались на мещанские огороды. И ничего не получилось. В 1964 кончился даже хлеб. Я сам стоял в очереди с 6 утра и ел невозможный хлеб из отрубей, гороха и кукурузы. А сады вырубили, чтоб налога не платить. А уж с кукурузой эпопея чего стоит... В промышленности было лучше, но тоже, как только ушёл страх, план перестал выполняться. Материально заинтересовать не удавалось. Только морально - "коммунизм через 20 лет". И космонавтика - это луч света в советском царстве, символ всего хорошего. "Зато мы делаем ракеты..."
Цитироватьhlynin пишет: В 1964 кончился даже хлеб. Я сам стоял в очереди с 6 утра и ел невозможный хлеб
из отрубей, гороха и кукурузы. А сады вырубили, чтоб налога не платить. А уж с кукурузой эпопея чего стоит..
Не помню такого..В 64-м закончил школу, собирал свои яблоки, сливы и вишни, и хлеб, конечно, был не ахти, но не из отрубей..А кукуруза на севере - так это плод рапортователей всех уровней, вон она в Ленобласти неплохо и в 80-х скотину кормила, старый партизан еле путь в зарослях нашёл..
По воспоминаниям родителей, с хлебом было плохо в конце 50-х. А в середине 60-х уже не плохо.
В разных районах - совершенно разное положение. Я жил первые 25 лет жизни в голодном Поволжье. Хуже чем там, я не видел нигде. Ни в 60-х, ни в 70-х, ни в 80-х. А потом хреново стало везде. Но мне рассказывали, что в Казахстане был настоящий голод и немало просто умерло в 50-х. Это после того, как целина дала богатый урожай, но один, на большее была неспособна, чтобы повторить рекорд, отобрали всё, что осталось и в дальних аулах была голодовка
Цитироватьи в дальних аулах была голодовка
Голодовка - это форма протеста: отказ от пищи.
Был голод, вы наверно хотели сказать, товарищ Хлынин?
Может речь идёт о ссыльных и пленных? В Казахстане их было много.
П. С. Аргумент "мне рассказывали" на мой взгляд изначально мало убедителен.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Голодовка - это форма протеста: отказ от пищи.
Был голод, вы наверно хотели сказать, товарищ Хлынин?
Да, это точнее
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Может речь идёт о ссыльных и пленных? В Казахстане их было много.
нет. После подъёма целины? Таких уже не было.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
П. С. Аргумент "мне рассказывали" на мой взгляд изначально мало убедителен.
А это смотря кто. И когда все факты вполне логичны. Я знаю, что такое план. Когда отбирают чуть ли не насильно. Скажем, в походе по р.Медведица (Саратовская обл.) - 1981 г мы не могли купить еду не то что в магазинах, но даже у местных. Приезжают заготовители и отбирают. Может, конечно, и деньги дают, но техники почти нет, дома абсолютно нищие, часто из глины, крытые камышом.
Факты говорят, что целину освоили. И Хрущёв на весь мир ею гордился. И первый урожай был вполне хорош. А второй, без удобрений и полива получить невозможно. А план выполнять надо. А казахские поселения во сто крат более зависимы от чиновников, там действительно, ссыльные всех мастей, крестьянствовать не умели, землю не берегли, аулы разбросаны на необъятных просторах, дорог нет, а неурожаи гораздо чаще.
ну, в общем, логично.
про второй урожай без удобрений на том же месте.
хотя, чтобы заготовители вели себя как продотрядовцы времён ленинской продразвёрстки...
не знаю.
сомневаюсь, точнее.
всё ж не военный коммунизм.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
хотя, чтобы заготовители вели себя как продотрядовцы времён ленинской продразвёрстки...
не знаю.
сомневаюсь, точнее.
всё ж не военный коммунизм.
И я сомневаюсь. Однако, невзирая на то, что хотелось яичницу, хлеба и сала и предлагали мы весьма большие деньги, но достали лишь живую курицу, которой пришлось рубить голову самим (гораздо дороже, чем в городе). Ах, да, ещё молоко.
Я уж не буду рассказывать, что где-нибудь на Витиме или Алдане вообще надежд на что-то купить вообще не было
ЦитироватьДжон Кеннеди и лунная программа Америки
о, майн, год!
снова голодовка... :o
Ну, давайте поговорим про Кеннеди и Америку. При Кеннеди там ни голодовки ни голода не было, а была программа "Аполлон". Боюсь, что это слишком известные вещи. Что ещё можно сказать?
Вообще тема предполагает альтернат-рассуждения. Тут, наоборот, большой простор воображению. Давайте поговорим, что было бы, если бы Кеннеди и Хрущев махнулись, не глядя, постами.
Цитироватьdfln пишет: приходилось готовить похлебку из вишневых веток, тк всё зерно увозили мразям в
город. Плюс ежемесячно великоросы Ходили по домам и забирали повинность в виде
зерна, мёда, картошки и яиц.
Из веток?? Ну, ободрать селян, конечно, могли - но уж там, где вишни, хотя бы лебеда и крапива вырастут.. Приходилось зелёные щи кушать, и не так редко. А до веток дойти - это что-то перебором пахнет..И что за "великороссы" - грабители, "мрази в городе"? Сам я по крови украинец, и тогда и нынче на родине в Придонье их полно, а чтоб на Украине при Хрущёве не им приоритет был..ну расскажите кому.., да и что мне в городишко волокли награбленное у селян - родня в деревне жила сытнее :|
Казахстанская Целина - это песня с припевом "И поэтому весь урожай пропал".
Ища информацию о тех годах, я наткнулся на забавные заявления. Никаких подтверждений не нашёл, так что это можно назвать просто сказкой.
Суть в том что в последние два года войны немцы начали массово бежать из Германии в Южную Америку, и тащили с собой всё, что бомбёжками русских не расколочено.
И среди прочих стран, осели немецкие спецы в Аргентине.
После войны к Аргентинским властям приехали добрые люди из Москвы и сказали "Выдайте нам беглых немецких преступников".
Но вышла незадача: немецкие спецы за эти два года так сильно продвинули экономику Аргентины, что местный президент просто предложил СССР откупиться продуктами.
И начиная с 47го из Аргентины в СССР пошли суда, гружённые миллионами пудов пшеницы. И так было каждый год, вплоть до смерти Сталина.
А потом случилось много всякого, и поток аргентинской пшеницы кончился.
И пришлось в авральном порядке искать новую Аргентину.
Её решили устроить в Казахстане.
Тут следует вспомнить, что поля Западных областей СССР пострадали от войны, и трактористы под угрозой расстрела отказывались выходить на не вытащенные из земли мины.
А теперь о самой Целине.
1. Аврал. От него до припева пол-куплета.
2. Типичная подмена понятий. Не "хлеб в магазинах" а "Сбор урожая". (Про ракеты я могу сказать то же самое, но не хочу смешить специалистов).
Урожай - собрали. Большой. Потери при сборе? Ой, да кого они волнуют. Нельзя вывести быстро? Да пусть пропадает!
В результате процентов 30-60 просто остались на полях, намокло по дороге, спрело в ближних элеваторах и тыпы.
Поставить задачу посадить столько, сколько можно собрать? См первые два пункта.
И тут нужно вспомнить о такой мелочи, как геология целины. Это тонкий слой почвы, лежащий сверху на массе песка. И когда этот слой распахали - песок вышел на поверхность, убивая саму возможность нормально выращивать урожай. И ветром этот песок разносило на многие мили вокруг.
Конечно, из Казахстанской целины можно было лет за десять (1954-64) сделать цветущий сад. Посадить лесополосы, построить элеваторы, произвести безотвальные плуга, но зачем! Аврал и подмена понятий.
И как результат - закупки хлеба заграницей. С каждым годом - всё больше. За нефть.
И тут мы плавно подходим к 1961 году, о котором у меня ну просто очень много вопросов.
Нет, не про Гагарина.
В довоенный период, несмотря на строительство жилья - количество м2/человека падало.
Рост населения и вывод ветхого жилья опережали.
ЦитироватьAscar D200 пишет:
После войны к Аргентинским властям приехали добрые люди из Москвы и сказали "Выдайте нам беглых немецких преступников".
Первое правило анекдота - он должен быть кратким
ЦитироватьКубик пишет:
Из веток??
Ничего съедобного из них не получится. Есть иные подспорья. Но чай вполне заменяли. Широко было распространено и не только при голоде.
ЦитироватьAscar D200 пишет:
И как результат - закупки хлеба заграницей. С каждым годом - всё больше. За нефть.
Хлеб начали закупать при Хрущеве. Но в Канаде. И не за нефть. Точнее, нефти стали продавать раз в 20 больше при Хрущёве, но была она дёшева (менее 3 руб за баррель).
Одна (из нескольких) причин катастрофы - это денежная реформа 1961 г
ЦитироватьAscar D200 пишет:
Суть в том что в последние два года войны немцы начали массово бежать из Германии в Южную Америку, и тащили с собой всё, что бомбёжками русских не расколочено.
Эшелонами, небось, отправляли? А бомбёжки точно были русскими?
Цитироватьdfln пишет:
А моих до 1962 года не выпускали из села, держали как рабов. И в 60-62 годах многим в той местности приходилось готовить похлебку из вишневых веток, тк всё зерно увозили мразям в город. Плюс ежемесячно великоросы Ходили по домам и забирали повинность в виде зерна, мёда, картошки и яиц. Приходилось закапывать зерно в огороде.
Чтото я не уловил: а откуда у вас в 60-62 годах было в личном хозяйстве зерно? Из колхоза воровали или ещё откуда? :o И где это "у вас" такое было?
А "похлёбка из вишнёвых веток" это что такое? Ветки хлебают или что?
ЦитироватьСтарый пишет:
А "похлёбка из вишнёвых веток" это что такое? Ветки хлебают или что?
А берёзовую кашу ты ел когда-нибудь? Я пробовал разное. Но, конечно, из интереса, а не с голода
Ладно, если разбомбят ближние магазины..да и в дальние тогда будет незачем - я со своих четверти сотки при доме травкой пропитаюсь - сныть, одуванчики, крапива, лебеда, и плюс кусты-деревья плодовые и не очень..А что про лунную программу ещё? :)
Я где-то читал, что Королёв с помощью Н-1 собирался и на Марс экспедицию отправить. К 1975 году. То есть к 1970 - на Луну. А к 1975 - на Марсе флаг СССР воткнуть.
Собирался. И проекты были. А что толку?
Цитироватьhlynin пишет:
Собирался. И проекты были. А что толку?
Проектов не было. Их не удалось не только разработать но даже завязать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Проектов не было. Их не удалось не только разработать но даже завязать.
У нас разное понятие о проектах
Цитироватьhlynin пишет:
А берёзовую кашу ты ел когда-нибудь?
Не случалось: http://spiritual_culture.academic.ru/15/%C2%AB%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0%C2%BB
ЦитироватьЯ пробовал разное. Но, конечно, из интереса, а не с голода
Сочувствую. :(
Цитироватьdfln пишет:
У каждого был свой участок или огород, у моих с учетом огорода родственников почти гектар был, половина картофелем, половина зерном. Днем пахали в колхозе, а вечерами на своих участках. У соседей, к примеру, пасека была. И тд и тп.
Нихрена себе! Это где это у вас были приусадебные участки в гектар? Это точно было в СССР?
ЦитироватьПо поводу похлебки. Если илюстрация с чаем устроит, то пусть будет чай, а не похлебка.
Не находишь что "чай" (напиток) и "похлёбка" - не одно и то же?
ЦитироватьСобирался. И проекты были. А что толку?
Это уже другой вопрос.
Какая альтернатива Луне?
Полёт на Марс.
На чём?
Если бы смогли сделать универсальную РН с ПН более 100 тонн на НОО.
Сатурн-5 ведь была не универсальная.
Н-1 планировалась универсальной.
Ещё какая альтернатива?
Скорешиться Брежневу с Никсоном и замутить совместный проект полёта на Марс.
Чем не альтернатива?
Цитироватьdfln пишет: приходилось готовить похлебку из вишневых веток, тк всё зерно увозили мразям в город.
А до этого вы варили чай из зерна? :o
И ещё, если не секрет, каким таким "мразям" отвозили зерно в город, почему в город и кто отвозил? И что там делали мрази с зерном?
ЦитироватьБерёзовой кашей на Руси называлась порка...да «накормить берёзовой кашей». А вместе с тем и реально берёзовая каша существует и варится она ... ну конечно на берёзовом соке!
Ингредиенты:
1 ст гречневой крупы
2 стакана берёзового сока
2 солёных огурца
1 луковица красная
50гр сливочное масло
1 ст л растительного масла
Соль по вкусу
г-н хлунин ел гречку,не понравилось. :D
Березовая каша (https://www.google.com/search?hl=en&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=993&bih=557&q=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0&oq=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0&gs_l=img.12..0i19k1.2361.2361.0.4148.1.1.0.0.0.0.71.71.1.1.0....0...1.2.64.img..0.1.71.aws5aXemOJY#imgrc=_)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Проектов не было. Их не удалось не только разработать но даже завязать.
У нас разное понятие о проектах
Видимо ты "проектом" называешь пожелания? Заявление "Хочу запустить человека на Марс" ты считаешь разработанным проектом?
Проект должен быть хотя бы эскизным. Так вот никакого проекта марсианской экспедиции не удалось даже завязать. Даже эскизного.
Цитироватьdfln пишет: мразям в город... великоросы... мрази...совка
Многое объясняет. Настоящая, лютая, ненависть. Остается вопрос. Что ты здесь вообще делаешь, вражина?
Мда... И эти люди ностальгируют об СССР. А некоторые ещё и мечтают "возродить". Шизофрения на марше. Тяжело вам без фюрера (с).
Цитироватьdfln пишет: Пора прекратить офтоп. Для Подобных вопросов можно создать тему
Не надо было начинать. А теперь прийдётся официально и публично сливать.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет: Мда... И эти люди ностальгируют об СССР. А некоторые ещё и мечтают "возродить". Шизофрения на марше. Тяжело вам без фюрера (с).
Это о ком? И какой в послесталинском СССР был
фюрер? Кстати, переведите уж слово с немецкого, а то все с конкретными личностями путают.. :(
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьБерёзовой кашей на Руси называлась порка...да «накормить берёзовой кашей».
На мотив песни "Берёзовый сок"
И строгий папаша
Меня накормил
Берёзовой кашей
Берёзовой кашей...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет: Мда... И эти люди ностальгируют об СССР. А некоторые ещё и мечтают "возродить". Шизофрения на марше. Тяжело вам без фюрера (с).
Это о ком? И какой в послесталинском СССР был фюрер ?
Я так понимаю это обращение к ТАУ. Намёк на то что он нацист.
Да не было фюрера, не было. Но как же многим хотелось чтоб появился... Расстрелял вредителей и вывел Расеюшку, сколен да в сверхдержавы первейшие...
ЦитироватьСтарый пишет:
Видимо ты "проектом" называешь пожелания? Заявление "Хочу запустить человека на Марс" ты считаешь разработанным проектом?
Проект должен быть хотя бы эскизным. Так вот никакого проекта марсианской экспедиции не удалось даже завязать. Даже эскизного.
Завязать-развязать... Любое НАЧАЛО воплощении идеи в любом виде называется проектом. Вот у Циолковского тоже были проекты, которые отличались от идей и фантазий современников (да и самого КЭЦ)
del
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет: Мда... И эти люди ностальгируют об СССР. А некоторые ещё и мечтают "возродить". Шизофрения на марше. Тяжело вам без фюрера (с).
Это о ком? И какой в послесталинском СССР был фюрер ? Кстати, переведите уж слово с немецкого, а то все с конкретными личностями путают.. :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121084.jpg)
Я так понимаю вот этот
Нет, Вечно Живой только формально. Всё шло через его секретарей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Проектов не было. Их не удалось не только разработать но даже завязать.
У нас разное понятие о проектах
Видимо ты "проектом" называешь пожелания? Заявление "Хочу запустить человека на Марс" ты считаешь разработанным проектом?
Проект должен быть хотя бы эскизным. Так вот никакого проекта марсианской экспедиции не удалось даже завязать. Даже эскизного.
Я так подозреваю, что его (даже эскизного) не существует и сейчас.
И не только "у нас", но даже и "у американцев".
Есть "частичные" проекты, да, "но это другое".
И не потому, что его трудно изобразить.
Я думаю, даже "силами данного форума" это вполне можно было бы сделать.
И при том, что "как ментальная структура" (аналог нулевой гипотезы) он конечно "существует" и давно, и в некотором смысле даже "всегда был".
Но попытка перенесения его из ментальной сферы на бумагу систематически нарывается на "потерю энтузиастического импульса" при получении первых же, самых предварительных количественных оценок.
Типа, опущение м...и, как бэ, происходит.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
люди
Советская власть - это самое светлое, что было в истории России. По чему же еще ностальгировать?
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Сатурн-5 ведь была не универсальная.
Н-1 планировалась универсальной.
Обе были не универсальные. Реальная Н1, в отличие от бумажных проработок 59-64, была элементом комплекса.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Сатурн-5 ведь была не универсальная.
Н-1 планировалась универсальной.
Обе были не универсальные. Реальная Н1, в отличие от бумажных проработок 59-64, была элементом комплекса.
Странно. А я читал, что она мало, что универсальная, на даже типа Лего: то три ступени, то две, то одна и РБ. Пирамидка точнее, а не Лего.
ЦитироватьСтарый пишет:
На мотив песни "Берёзовый сок"
Ты уделяешь столько внимания подобной мелочи, что, похоже, узнал впервые.
Вообще есть аж 2 блюда, называемых берёзовой кашей - из почек и коры. Отличаются от прочих дерев тем, что берёза сладкая. Однако съедобна лишь весной. И очень удачно - как раз в пору голодухи.
А вот фразеологизм и в детстве у меня вызывал недоумение - розги не делают из берёзы. Есть такое соображение: мода пороть розгами пришла к нам из Европы. И если пунктуальные немцы загодя запасали розги, как элемент воспитания, то ленивые русские пороли детей чем под руку подвернётся, то есть вениками, которые делали из берёзы - хоть для бани, хоть для подметания.
Ещё альтернатива: если бы Сатурн-5 была универсальной РН, то вместо третьей ступени и КК с ЛМ - огромный телескоп.
С диаметром зеркала как у третьей ступени.
Шума меньше публичного, а пользы, я так думаю, больше.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Сатурн-5 ведь была не универсальная.
Н-1 планировалась универсальной.
Обе были не универсальные. Реальная Н1, в отличие от бумажных проработок 59-64, была элементом комплекса.
Странно. А я читал, что она мало, что универсальная, на даже типа Лего: то три ступени, то две, то одна и РБ. Пирамидка точнее, а не Лего.
Это до начала серьезных работ. Кстати, вокруг Сатурна такой бумаги еще больше.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223386.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191383.jpg)
Да и вообще, если вместо 6 экспедиций на Луну, отправили бы три, ничего бы страшного не произошло.
Флаг воткнули, камешков насобирали, на луномобиле покатались и хватит.
Что там ещё делать?
Луна покорена и баста.
А три Сатурна-5 бы сэкономили на более полезные дела: телескоп, ИК-телескоп и ровер на Марс с массой равной лунному модулю. Командный модуль на орбите Марса бы кружил.
Как-то так.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Да и вообще, если вместо 6 экспедиций на Луну, отправили бы три, ничего бы страшного не произошло.
Для начала планировали 10 (а потом - ещё ваще много чего, включая Марс). Но хитрые русские, проиграв гонку, зашли с тыла - война во Вьетнаме забрала все деньги у НАСА. При уровне финансирования в 5% ВВП Америка сейчас бы на Марсе город строила.
ЦитироватьНо хитрые русские, проиграв гонку, зашли с тыла - война во Вьетнаме забрала все деньги у НАСА.
Но вот: опять 25.
Русские как раз избавили США от расходов на войну во Вьетнаме, дав понять, что не фига там им делать.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Сатурн-5 ведь была не универсальная.
Н-1 планировалась универсальной.
Обе были не универсальные. Реальная Н1, в отличие от бумажных проработок 59-64, была элементом комплекса.
Странно. А я читал, что она мало, что универсальная, на даже типа Лего: то три ступени, то две, то одна и РБ. Пирамидка точнее, а не Лего.
Это до начала серьезных работ. Кстати, вокруг Сатурна такой бумаги еще больше.
Замечательные прожекты.
Если бы на STS не запали, были бы уже на Марсе.
Кстати, коллеги, идея:
представьте себе, что РН Сатурн-5 универсальная, и на 1-ой ступени многоразовые движки от STS и она сама многоразовая как Фалькон девятый.
Какие перспективы.
Цитироватьhlynin пишет:
Завязать-развязать... Любое НАЧАЛО воплощении идеи в любом виде называется проектом.
Ты чё? Конечно нет. В лучшем случае оно называется "предложением".
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты чё? Конечно нет. В лучшем случае оно называется "предложением".
Это не технический термин. Любой расчёт или эскиз, основанный на техн. дисциплинах - это проект
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Но вот: опять 25.
Русские как раз избавили США от расходов на войну во Вьетнаме, дав понять, что не фига там им делать.
Да ни фига. До 1975 расходы было жуткие, да и потом немалые. А ещё больше денег надо было на восстановление престижа. Война сменила дислокацию и "Миссури" расстреливал уже Бейрут.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Советская власть - это самое светлое, что было в истории России.
Не потому, что с нею мне светло
А потому, что с ней не надо света...
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Кстати, коллеги, идея:
представьте себе, что РН Сатурн-5 универсальная, и на 1-ой ступени многоразовые движки от STS и она сама многоразовая как Фалькон девятый.
Какие перспективы.
В конце 60-х нереально было реализовать такую схему, поэтому первоначально первая ступень была крылатая.
Не знаю, как в США, а у нас теоретически к чему-то подобному Ф9 пришел Мишин с Безвербым уже в бытность после ЦКБЭМ в МАИ. Был разработан проект (в пику Бурану), докладывался наверх но, естественно, поддержки не получивший (все секретно, особой фактуры не сохранилось). Кажется, плясали от многодвигательной первой ступени (т.е. все от той же Н1). Сложно сказать, повлияло ли это на схему Ф9 (скорее нет).
Другое дело, что главная проблема - это система управления, и сделать такое на элементной базе 60-х и даже 80-х было нереально не только в СССР, но и в США.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты чё? Конечно нет. В лучшем случае оно называется "предложением".
Это не технический термин. Любой расчёт или эскиз, основанный на техн. дисциплинах - это проект
ГОСТ 2.118-73 «ЕСКД. Техническое предложение»
Цитироватьhlynin пишет:
Любой расчёт или эскиз, основанный на техн. дисциплинах - это проект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьПроект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (в инженерной деятельности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE)) (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) design от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) designare — размечать, указывать, описывать, изобретать) — целостная совокупность моделей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C), свойств или характеристик, описанных в форме, пригодной для реализации системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) (SEBoK)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)#cite_note-SEBoK-1):272.
ЦЕЛОСТНАЯ совокупность "расчетов или эскизов".
Отвечающая (хотя бы "в принципе" - если это эскиз) на ЛЮБОЙ вопрос относительно реализации.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/25524
ЦитироватьПрое́кт (от лат. projectus — брошенный вперед, выступающий, выдающийся вперёд) — согласно новому стандарту ISO 21500 — уникальный набор процессов, состоящих из скоординированных и управляемых задач с начальной и конечной датами, предпринятых для достижения цели. Достижение цели проекта требует получения результатов, соответствующих определенным заранее требованиям, в том числе ограничения на получения результатов, таких как время, деньги и ресурсы
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8936
Цитировать ПРОЕКТ (лат. project — "выброшенный вперед") — 1) продукт деятельности проектирования; 2) организация кооперативных форм деятельности; 3) одно из понятий экзистенциалистской антропологии (напр., Ж. П. Сартра). В первом смысле понятие "проект" употребляется в кон. 19 — нач. 20 вв. при становлении машиностроительного и архитектурного проектирования. В проекте разрабатываются и репрезентируются строение проектируемого объекта, схемы его функционирования, а также основные этапы и способы его изготовления. По материалу проект представляет собой чертежи и расчеты, макеты и другие графические и текстовые материалы, представленные или на бумаге, или в электронном виде. Проект — это не только продукт, но и средство проектирования; при его разработке проектировщик реализует требования к проектируемому объекту, создает и сравнивает варианты проектных решений, согласовывает разные планы и уровни разработки объекта и т. д. В аксиологичеком отношении проект несет в себе потенцию нового и ценности проектировщика. Идея проекта во 2-й noil. 20 в. была обобщена и распространена на формы организации деятельности, направленной на создание различных изделий или систем. Проект — центральное понятие антропологии и философии истории Ж. П. Сартра. Посредством проекта человек преодолевает противоречие между потребностями и миром, отрицает внешне инертную материю, "относится к определенному будущему объекту", который стремится вызвать к жизни то, что "еще не было" (Сартр Ж. П. Проблемы метода. М., 1994, с. 113-114).
В. М. Розин
Новая философская энциклопедия: в 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001
Целостная совокупность характеристик, расчетов, схем, этапов, етс., ЦЕЛОСТНАЯ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Завязать-развязать... Любое НАЧАЛО воплощении идеи в любом виде называется проектом.
Ты чё? Конечно нет. В лучшем случае оно называется "предложением".
АЛЬТЕРНАТИВНОЕ (но существующее) понимание - это проект "как деятельность".
То есть, функционирующая "совокупность людей, средств, инструментов и пр. "фондов"", ориентированная на решение определенной задачи.
Тогда (с одной стороны), можно было бы говорить о том что (данное) "начало" является "проектом", но (с другой) - тем более нельзя утверждать, что существовал, хотя бы самое краткое время хоть какой "марсианский проект" в этом смысле.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Но вот: опять 25.
Русские как раз избавили США от расходов на войну во Вьетнаме, дав понять, что не фига там им делать.
Да ни фига. До 1975 расходы было жуткие, да и потом немалые. А ещё больше денег надо было на восстановление престижа. Война сменила дислокацию и "Миссури" расстреливал уже Бейрут.
Интересно. Так восстановление престижа или победа в конфликте? И потом "Миссури", он разве во вьетнамском конфликте участвовал?
Чего-то всё в кучу. Где Бейрут, а где Сайгон.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть, функционирующая "совокупность людей, средств, инструментов и пр. "фондов"", ориентированная на решение определенной задачи.
Возможно. Хотя обычно это называется "Программа".
Но если группа людей не может ничего делать и не делает так как не знает как это сделать то это никак не называется проектом.
Одним словом никакого марсианского проекта в СССР не существовало ни в каком виде.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты чё? Конечно нет. В лучшем случае оно называется "предложением".
Это не технический термин. Любой расчёт или эскиз, основанный на техн. дисциплинах - это проект
Так вот никакого расчёта или даже эскиза по полёту на Марс в СССР не существовало. Тем более основанного на технических дисциплинах.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦЕЛОСТНАЯ совокупность "расчетов или эскизов".
Всё это словословие. Неопределённое значение имеют все пять слов. А нецелостная совокупность бывает? А почему "или"? А если будет "и"?
А уж это
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отвечающая (хотя бы "в принципе" - если это эскиз) на ЛЮБОЙ вопрос относительно реализации.
вообще мура. Что такое "в принципе"? В принципе возможно всё. Придёт дядя с мешком денег, физики придумают суперматериалы, химики сварят нечто волшебное. Ну, прилетят добрые инопланетяне, наконец. И любой детский рисунок сойдёт за эскиз
Цитироватьhlynin пишет:
Всё это словословие. Неопределённое значение имеют все пять слов. А нецелостная совокупность бывает? А почему "или"? А если будет "и"?
Да я понимаю, что не филолог и отношусь вполне спокойно.
Так что не надо лишний раз доказывать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты чё? Конечно нет. В лучшем случае оно называется "предложением".
Это не технический термин. Любой расчёт или эскиз, основанный на техн. дисциплинах - это проект
Так вот никакого расчёта или даже эскиза по полёту на Марс в СССР не существовало. Тем более основанного на технических дисциплинах.
Все о чем не знает Старый, не существовало. Кстати, что ты понимаешь под "эскизом"?
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Интересно. Так восстановление престижа или победа в конфликте? И потом "Миссури", он разве во вьетнамском конфликте участвовал?
Чего-то всё в кучу. Где Бейрут, а где Сайгон.
Я лишь о том, что военные расходы стали ещё больше и разорили НАСА. Будь они прежними - было бы много интересного
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да я понимаю, что не филолог и отношусь вполне спокойно.
Так что не надо лишний раз доказывать.
Интересно, Циолковский делал какие-то проекты или это были (по мнению Старого) "предложения"?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Интересно. Так восстановление престижа или победа в конфликте? И потом "Миссури", он разве во вьетнамском конфликте участвовал?
Чего-то всё в кучу. Где Бейрут, а где Сайгон.
Я лишь о том, что военные расходы стали ещё больше и разорили НАСА. Будь они прежними - было бы много интересного
Понимаю. А я лишь о том, что СССР тут при чём? В общем, мы отвлеклись от темы. Так сложно поддерживать дискуссию, если тема постоянно меняется.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все о чем не знает Старый, не существовало
"Как можно понять", Старый имеет в виду под "проектом" либо "юридически оформленный" (например, принятый постановлением гос. органа либо включенный в планы, например, РКК Энергия), либо "достаточно проработанный".
Я, например, разработал здесь проект ЛОС, а Лин - корабля для облета Венеры.
Значит ли это, что "в СССР" (ну, или РФ) "был" проект облета Венеры или ЛОС?
Ну, в отношении последнего "можно подозревать", что таки был - в недрах Хруничева.
Но он, вроде бы (если и был) официально не публиковался.
Возможно, что вы "что-то знаете" про марсианский.
Но вряд ли скажете, даже если и так.
Цитироватьhlynin пишет:
Интересно, Циолковский делал какие-то проекты или это были (по мнению Старого) "предложения"?
Не знаю про "всё", но в отношении космоса Циолковский никаких проектов не делал, потому что в его время это было просто невозможно.
Ну, кроме работы над "общим" таким проектом "освоения космоса".
Такой проект у него был.
И притом достаточно обоснованный.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не знаю про "всё", но в отношении космоса Циолковский никаких проектов не делал, потому что в его время это было просто невозможно.
А попробуйте найти, где написано, что НЕ Делал. А вот то, что делал - написано много.
Цитироватьhlynin пишет:
А попробуйте найти, где написано, что НЕ Делал
Ну НЕ было в СССР марсианского проекта.
Не было.
Ну что поделаешь.
А вы в юристы-казуисты все равно не подходите.
Ну не филолог ни разу.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все о чем не знает Старый, не существовало.
Может ты о чёмто знаешь? Не таи от мира, расскажи. Потряси историю мировой космонавтики.
ЦитироватьКстати, что ты понимаешь под "эскизом"?
Под эскизным проектом? То же что и ты.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все о чем не знает Старый, не существовало.
Может ты о чёмто знаешь? Не таи от мира, расскажи. Потряси историю мировой космонавтики.
ЦитироватьКстати, что ты понимаешь под "эскизом"?
Под эскизным проектом? То же что и ты.
Проект ТМК известен.
А откуда ты знаешь, что имею в виду я?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Проект ТМК известен
Это и называется "по Старому" - проекта не было.
Или, подробнее, проектные работы велись, но проект так и не удалось завязать, а выявленные при этом технические и иные сложности (бывшие в действительности непреодолимым препятствием к его реализации) привели (были одной из причин) к переориентации на работы по орбитальным станциям.
В частности, для накопления отсутствующего опыта, необходимого для организации межпланетных полетов.
Еще раз.
"Проект ТМК" не может быть "известен", так как его не было, потому что он не получился.
Использовать слова ряда "был" (такой проект) можно только в качестве аббревиатуры, для максимально краткой отсылки на тему, подразумевающей у пОциента знание контекста.
Либо, наоборот, в целях более или менее глубокого обмана трудящихся.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, кроме работы над "общим" таким проектом "освоения космоса".
Такой проект у него был.
И притом достаточно обоснованный.
Ага, то-есть рассуждения, как человечество заполонит Вселенную, изберут Президента Вселенной и обретут счастье путём кастрации уродов - это обоснованный проект? А расчёт параметров ракеты или там своего полужёсткого дирижабля с моделированием - это не проект? Интересно...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Проект ТМК" не может быть "известен", так как его не было, потому что он не получился.
Это ТМК не получился, а проект ТМК вполне себе был. Вообще, конечно, с нефилологами спорить бесполезно, они видят вещи так, как им хочется. Или не видят в упор.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну НЕ было в СССР марсианского проекта.
Не было.
Ну что поделаешь.
Ну как же не было, если даже я в школьной тетрадке проектировал марсианский космический корабль.
Очень похожий на Луну-16 получился.
Почему-то.
Только больше раз в.... вобщем, в шаре сверху космонавты жили.
Цитироватьhlynin пишет:
Ага, то-есть рассуждения, как человечество заполонит Вселенную, изберут Президента Вселенной и обретут счастье путём кастрации уродов - это обоснованный проект? А расчёт параметров ракеты или там своего полужёсткого дирижабля с моделированием- это не проект? Интересно...
Ну ровно ничего интересного.
И "Президент Галактики" - это не тот проект, это его одно из обоснований (не самое существенное), посредством экстраполяции.
А сам проект, это вот это: "человечество не останется вечно на Земле, но сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а потом завоюет себе все околосолнечное пространство".
Вполне себе выполняется, чем подтверждает и первоначально чисто теоретическую обоснованность.
А расчет параметров ракеты - это как раз не проект.
Про дирижабль не знаю, это я отмечал, когда говорил про "всё".
Что какие-то проекты у него, может быть, есть.
Может дирижабль и тянул на "проект", не в курсе.
Цитироватьhlynin пишет:
Это ТМК не получился, а проект ТМК вполне себе был
Проект пытались создать, но не получилось.
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще, конечно,с нефилологами спорить бесполезно, они видят вещи так, как им хочется. Или не видят в упор
Так я и не спорю.
Я спокойно отношусь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну ровно ничего интересного.
Ну и ладно
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну НЕ было в СССР марсианского проекта.
Не было.
Ну что поделаешь.
Ну как же не было, если даже я в школьной тетрадке проектировал марсианский космический корабль.
Очень похожий на Луну-16 получился.
Почему-то.
Только больше раз в.... вобщем, в шаре сверху космонавты жили.
Это не то.
Это проект посадочного модуля для марсианского корабля.
Вообще, отдельные элементы некоего виртуального "марсианского проекта" вполне могут быть.
Да более того.
И в самом по себе марсианском проекте ничего "такого" нет.
Помнится, я, вот не помню уже, толи здесь (на допожарном), толи на Авиабазе, тоже вполне себе разработал.
Марсианский проект, ага.
Вполне достаточно обоснованный, да.
Это вот как раз ТМК "не завязался".
А у меня-то все о'кей было, нет проблем.
Ну, может, были какие-то ошибки, арифметические, ну, с точностью до порядка.
С подачи Нумер, там, какой-то был, ник.
Он, типа, спросил, а я, типа, подумал, "а почему и правда не....?"
Да и принцип-то элементарный, я и щас могу изложить, в паре фраз.
Берем Протон и выводим "по потребности" 20-тонные модули ровно двух типов:
- жилой/складской "типа, Салют",
- и 20-ти тонный "универсальный разгонный блок" на ептиле.
Все стыкуем на орбите и - аля-улю, в облет Марса.
Может даже долетим.
А если повезет, то даже и вернемся.
Вполне себе проект.
Обоснованный "по (техническим) прецедентам".
И некоторым иным прикидкам.
В пределах технико-экономических возможностей.
Ну, в принципе в пределах, конечно, в принципе.
ПС.
Эскиз, конечно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В пределах технико-экономических возможностей.
Ну, в принципе в пределах, конечно, в принципе.
Это идея. Правдоподобная, на первый взгляд. От проекта отличается техническим обоснованием. Берите приме с Циолковского: он по мере сил решил все задачи. Даже помещение человека в воду, как спасение от перегрузок. Мысль, конечно, дурацкая, но старался человек.
Конечно, грань между проектом и идеей размыта, как вообще все грани в нашей жизни. Например, разница между умным и дураком видна, но границы нет.
Цитироватьhlynin пишет: Даже помещение человека в воду, как спасение от перегрузок. Мысль, конечно, дурацкая, но старался человек.
Жидкостное дыхание (https://geektimes.ru/post/241140/)
Цитироватьhlynin пишет:
Это идея. Правдоподобная, на первый взгляд
Это таки "проект".
Очень необычный не только по "тому" времени (когда родился), но и сегодня.
Поскольку относится к "проективной философии" (как направлению "мысли" и дискурса).
С ей, с этой философией "не все пока понятно".
Но 20-й век, вообще-то, "её".
И он дал (другие) прецеденты.
Вроде
поворота сибирских рек построения в одной, отдельно взятой.
Но это отдельный же и разговор.
Цитироватьhlynin пишет:
Берите приме с Циолковского: он по мере сил решил все задачи
О!
Вот это главное.
"Целостность".
А что проект таки "авантюрный" (не в критическом, а в прямом смысле) - так нуишоже?
Как бэ, многие таковы, в особенности же из тех, что таки "изменили лицо времени".
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Жидкостное дыхание
Ну, всё это размышлизмы. Спасение от перегрузок жидкость не даёт, даже если внутрь закачать. 10g человек выдержит и так, а разность плотностей тела изменить нельзя
ЦитироватьМожет даже долетим.
А если повезет, то даже и вернемся.
С Марсом только так и можно работать.
Это ж не Луна, чтобы сначала примерочные полёты, типа Аполлон-8 и Аполлон-10.
По очевидной причине: каждый полёт - 3 года.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
По очевидной причине: каждый полёт - 3 года.
А вот не надо топлива экономить. Год - и ни минуты более. Затратно, да, но людей надо ценить. Либо другой вариант - хоть 4 года, но в полном комфорте и в хорошей компании. Тоже затратно, да ещё и долго.
ЦитироватьА вот не надо топлива экономить.
Так это ж сколько топлива надо.
Никаких Сатурнов-5-ых не хватит.
Это ж разогнаться, потом тормозиться, может и два раза тормозиться, если промажешь, притом всей массой, потом снова разгоняться и снова тормозиться, а может два раза, если промажешь.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Это ж разогнаться, потом тормозиться, может и два раза тормозиться, если промажешь, притом всей массой, потом снова разгоняться и снова тормозиться, а может два раза, если промажешь.
Ага, а 3 года - это 36 месяцев, это 13 140 суток минимум. Это 39 420 поесть каждому надо. Одной туалетной бумаги тонну надо
Ну, в общем, да.
Просто риск промазать на таких скоростях...
Хотя, может и вправду стоит по коротчайшей траектории лететь.
Тогда можно и в полгода уложиться :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я так подозреваю, что его (даже эскизного) не существует и сейчас.
И не только "у нас", но даже и "у американцев".
Есть "частичные" проекты, да, "но это другое".
ITS Маска - это не эскизный, по нему можно уже в металле ваять.
Да, там есть нерешённые технические моменты, типа отсутствия в металле движков, но не более того.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
В конце 60-х нереально было реализовать такую схему, поэтому первоначально первая ступень была крылатая.
А что собственно невозможного в спасении 1 ступени С-5?
1) Меняем центральный движок на многоразовый посадочный
2) садимся куда-нибудь на солёные озёра где точность в десяток км приемлема.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот не надо топлива экономить. Год - и ни минуты более.
Не получится. Или три года летим, две недели на поверхности, или летим 3+3 месяца а 2.5 года сидим внизу.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Проект ТМК известен.
Не известен. Если тебе известен - поведай миру, мир то не знает.
ЦитироватьА откуда ты знаешь, что имею в виду я?
Я не знаю, поэтому и волнуюсь.
ЦитироватьДем пишет:
Не получится. Или три года летим, две недели на поверхности, или летим 3+3 месяца а 2.5 года сидим внизу.
Оставьте архаичные гоманновские траектории в покое
Цитироватьhlynin пишет:
Оставьте архаичные гоманновские траектории в покое
Да здравствует телепортация!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Не получится. Или три года летим, две недели на поверхности, или летим 3+3 месяца а 2.5 года сидим внизу.
Оставьте архаичные гоманновские траектории в покое
Интересно. Почему это они архаичные? И, если они архаичные, то есть ли и какие современные?
"Любопытный" по какой летел?
Вы про это, товарищ Хлынин?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104139.png)
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Интересно. Почему это они архаичные? И, если они архаичные, то есть ли и какие современные?
"Любопытный" по какой летел?
Автоматы можно и нужно пускать по энергетически выгодной орбите, а людей надо беречь. Было бы топливо - можно было бы и оверсаном лететь. Но проще создать несколько КК-ОКС, гравитационно мотающихся между Венерой Марсом и Землёй. Траекторий масса. к Земле и Марсу летят лишь какие-нибудь "Прогрессы-Союзы-МММ"
Странно.
Оверсаном разве короче?
Имхо, те же самые, только в профиль.
ЦитироватьДем пишет:
А что собственно невозможного в спасении 1 ступени С-5?
1) Меняем центральный движок на многоразовый посадочный
2) садимся куда-нибудь на солёные озёра где точность в десяток км приемлема.
Не было многоразового посадочного движка. Но это мелочи.
И дело не в точности приземления.
Дело в невозможности управлять в динамике таким объектом на посадке без современных датчиков и компьютеров.
А на том уровне технологии реализуемые варианты проигрывали по массе даже крылу.
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Оверсаном разве короче?
короче. расстояние тут ни при чём. Но выход из плоскости очень затратен
ЦитироватьДем пишет:
ITS Маска - это не эскизный, по нему можно уже в металле ваять.
Да, там есть нерешённые технические моменты
Ну, типа, да.
Но это, как бэ, "последний писк".
На глазах, буквально вчера.
Я это, как бэ, не принимал во внимание.
Но.
Там главная проблема не в двигателях, а в том, "где деНГи, Зин?"
И.
"Я так подозреваю", что для варианта с "переселением", как бэ, тоже есть проблемы, которые без микроскопа не разглядеть, тем более "силами отдельных любителей и даже данного Форума в целом".
Это относительно технологий выживания на Марсе.
Но если замах "несколько сузить" и рассматривать как только способ организации "полетов" на Марс, то да.
Тянет на проект.
И тем более понятно зато становится, что РАНЬШЕ их (марсианских проектов) реально не было.
Цитироватьhlynin пишет: Но проще создать несколько КК-ОКС, гравитационно мотающихся между Венерой Марсом и Землёй.
Не буду о "проще" и во что это выйдет и экономически, и технически, но что за бред в головах тех. кто видит при этом
энергетическую выгоду? :cry:
ЦитироватьКубик пишет:
Не буду о "проще" и во что это выйдет и экономически, и технически, но что за бред в головах тех. кто видит при этом энергетическую выгоду? :cry:
Действительно, кто?