Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: Штуцер от 11.03.2017 07:11:28

Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 11.03.2017 07:11:28
Базового, как такового, блока не должно быть вообще. Архитектура должна допускать замену любого кубика без обрушения здания.
Однако, ИМХО, лет через 50, ОС будут одно- двухмодульными и посещаемыми.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 09:34:39
ЦитатаШтуцер пишет:
Однако, ИМХО, лет через 50, ОС будут одно- двухмодульными и посещаемыми.
Что будет через 50 лет науке неведомо. А сейчас нужна ясная осуществимая задача для отечественной пилотируемой космонавтики на период после МКС. Задача над которой нужно начинать работать. Такой задачей должна быть и может быть только постоянно обитаемая национальная орбитальная станция.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: us2-star от 11.03.2017 08:45:03
Для того что бы была, или еще для чего-то?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 11.03.2017 09:57:50
ЦитатаСтарый пишет:
Такой задачей должна быть и может быть только постоянно обитаемая национальная орбитальная станция.
А делать на "постоянно обитаемой" что?  :)
Пятьдесят лет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 11.03.2017 09:59:03
ЦитатаСтарый пишет:
А сейчас нужна ясная осуществимая задача для отечественной пилотируемой космонавтики на период после МКС.
ЦитатаШтуцер пишет:
Базового, как такового, блока не должно быть вообще. Архитектура должна допускать замену любого кубика без обрушения здания.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 15:41:56
Цитатаus2-star пишет:
Для того что бы была, или еще для чего-то?
Для того чтобы была.  Задача должна формулироваться так: "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе". 
 Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 15:45:33
ЦитатаШтуцер пишет: 
А делать на "постоянно обитаемой" что?  :)  
Пятьдесят лет.
"Обеспечивать непрерывное пребывание россиян в космосе. "
 50 лет это ресурс шарика. Ресурс модулей - 25 лет. Через 25 лет если ситуация не меняется то меняем модули и продолжаем ещё 25 лет. Если ситуация меняется то делаем чтото другое. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 11.03.2017 16:56:22
ЦитатаСтарый пишет:
"Обеспечивать непрерывное пребывание россиян в космосе. "
Внутриполитически понятно, технически бессмысленно.
Цитата Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности.
Вот потому посещаемая и более оптимально.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: The Heart of the Moon от 11.03.2017 15:07:50
Поставим мировой рекорд по затяжному старту.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 17:17:39
ЦитатаШтуцер пишет: 
Вот потому посещаемая и более оптимально.
Бессмысленно и политически и технически. И приведёт к краху всей ПК.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 11.03.2017 17:28:16
С чего бы? Салюты и Скайлэб были посещаемыми.
Посещение под конкретные задачи и ремонт.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 17:32:17
ЦитатаШтуцер пишет:
С чего бы? Салюты и Скайлэб были посещаемыми.
Посещение под конкретные задачи и ремонт.
Сейчас не 70-е годы прошлого века. 
"Конкретных задач" нет. Посещение для ремонта это посмешище. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Reader от 11.03.2017 17:33:23
ЦитатаШтуцер пишет:
С чего бы? Салюты и Скайлэб были посещаемыми.
Посещение под конкретные задачи и ремонт.
Протянули недолго. Тут СЖО, это не Хаббл
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 17:45:07
ЦитатаШтуцер пишет: 
Вот потому посещаемая и более оптимально.
Я ясно, чётко и конкретно сформулировал задачу для станции и всей российской ПК: "Обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе". 
Попробуй сформулировать задачу для своего варианта. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 17:50:55
ЦитатаСтарый пишет:
Я ясно, чётко и конкретно сформулировал задачу для станции и всей российской ПК: "Обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе".
Попробуй сформулировать задачу для своего варианта.
Попробую добавить:И способствовать развитию космонавтики.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 11.03.2017 18:04:32
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Вот потому посещаемая и более оптимально.
Я ясно, чётко и конкретно сформулировал задачу для станции и всей российской ПК: "Обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе".
Попробуй сформулировать задачу для своего варианта.
Как говорит твой почитатель "См. выше. "
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 18:31:13
ЦитатаШтуцер пишет: 
Как говорит твой почитатель "См. выше. "
Я ж и говорю: "Не в состоянии даже сформулировать". А когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным. Без ясных внятных целей и задач крах российской ПК гарантирован.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 21:16:30


Сообщений: 620 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/post/all/)Регистрация: 05.09.2016



#446 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic15151/message1622355/#message1622355)
0  
05.03.2017 03:40:05

Ну и мнение к которому можно прислушаться:-- Сообщалось, что, кроме проекта "Морской старт", "S7 Космические транспортные системы" планирует создание собственного орбитального космодрома Space Launch. Так ли это? 
-- Сначала давайте определимся, что такое орбитальный космодром, или что мы вкладываем в это понятие. По нашему мнению, орбитальный космодром -- это опорный транспортный узел на орбите высотой 800-900 км, основной задачей которого является поддержание операций в космосе для всех участников космической деятельности на коммерческой основе. Это, например, обеспечение аварийного спасения экипажей в случае аварий и неисправностей, произошедших в открытом космосе. Эту услугу мы можем предоставлять за счет наличия в составе космодрома транспортного корабля, полностью готового к использованию. Также в функции орбитального космодрома входит обеспечение сборки крупных космических аппаратов, их заправка компонентами ракетного топлива и сжатыми газами, техническое обслуживание и ремонт космических аппаратов, не предназначенных для посадки на Землю. 

С точки зрения физики такой орбитальный космодром должен находиться в точке Лагранжа, это практически у Луны, но сейчас это технологически невозможно, поэтому мы рассматриваем другой вариант -- создание орбитальной станции на высотах 800-900 км над Землей. Это оптимальное место для обозначенных операций, и мы очень рассчитываем на сотрудничество по этому направлению с РКК "Энергия". 
Это будет коммерческий космодром, только не на Земле, а в космосе, куда будут прилетать корабли и космические аппараты для дозаправки и ремонта. Еще советские инженеры заявляли, что нет необходимости сводить с орбиты космические аппараты, когда их можно ремонтировать. 
Россия -- единственная страна, которая может с минимальными затратами реализовать проект орбитального космодрома. После прекращения эксплуатации Международной космической станции в 2024 году на орбите останется функционировать лишь Российский сегмент. Довести его до необходимой нам идеи стоит уже совершенно других денег, чем создавать новую станцию. 
-- Как группа S7 планирует доставлять грузы на этот орбитальный космодром? Будет ли у компании свой корабль? 
-- Будущее транспортных космических систем заключается в четком разделении пусков на грузовые и пилотируемые. К "Морскому старту" очень сложно привязать пилотируемую программу, да и не имеет большого смысла, а вот транспортное снабжение орбитальных станций и другой крупной космической инфраструктуры входит в наши интересы. Для этого мы хотели бы иметь грузовой космический корабль массой 12-16 тонн. 

Перспективные космические корабли будут ориентированы на запуск на двухступенчатой ракете-носителе, при том что они сами могут быть второй ступенью. Взлетать они будут без запаса топлива, а дозаправляться, проходить техническое обслуживание и ремонт на орбите. 
Такими мы видим определенные перспективы в области освоения космического пространства, которые будут реализованы тем или иным способом, с нами или без нас. Движение людей в космос не остановить. Другое дело, если мы в России не пошевелимся, то эти проекты будут реализованы другими странами. 
-- В каком году могут быть созданы орбитальный космодром Space Launch и Транспортный грузовой корабль? 
-- Я думаю, они могут появиться уже через 8-10 лет. Идею создания орбитального космодрома на основе Российского сегмента МКС мы будем предлагать государству. Как оно отреагирует и какая форма сотрудничества в итоге будет выбрана -- вопрос будущего. Может быть, государство само захочет развивать это направление без нашей помощи.                                       И как все это будет выглядеть на посещаемой станции.    Мое мнение:Мы научились жить на орбите,теперь нужно учиться там нормально и главное с пользой работать.

Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: benderr от 11.03.2017 23:19:25
о! юрий,вы во всех ветках форума это запостите? :o
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 11.03.2017 21:32:37
ЦитатаСтарый пишет:
"Обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе".
Чудная цель! Сидеть в бочках на орбите еще сотни лет! )))
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 11.03.2017 22:36:07
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Чудная цель! Сидеть в бочках на орбите еще сотни лет! )))
Предложи лучше. Сформулируй.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 22:36:14
Цитатаbenderr пишет:
о! юрий, вы во всех ветках форума это запостите ?  :o
А как еще учить молодых, если не понимают?Повторение мать учения! :D  :oops:
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 11.03.2017 23:13:04
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаAstro Cat   пишет:
Чудная цель! Сидеть в бочках на орбите еще сотни лет! )))
Предложи лучше. Сформулируй.

"Покорение Солнечной Системы","Учиться жить вне Земли, без снабжения с нее."
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: 2012_registration от 12.03.2017 03:17:18
ЦитатаСтарый пишет:
"Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе".
И в чём же смысл этого пребывания?
Или оно в рамках Вашей системы ценностей является самоцелью?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: zandr от 12.03.2017 00:20:34
ЦитатаЮрий Темников пишет:
мы рассматриваем другой вариант -- создание орбитальной станции на высотах 800-900 км над Землей. Это оптимальное место для обозначенных операций, и мы очень рассчитываем на сотрудничество по этому направлению с РКК "Энергия".
...
После прекращения эксплуатации Международной космической станции в 2024 году на орбите останется функционировать лишь Российский сегмент. Довести его до необходимой нам идеи стоит уже совершенно других денег, чем создавать новую станцию.
Существующие и планируемые к запуску модули рассчитаны на обеспечение жизнедеятельности экипажа исключительно внутри радиационных поясов
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2017 00:37:34
Это потому, что вы тупой © 

Почитайте, на каких высотах находятся эти пояса. Чтобы не выглядеть дебилом, пытающимся сойти за умного.  
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Кубик от 12.03.2017 00:43:00
ЦитатаAstro Cat пишет: "Покорение Солнечной Системы","Учиться жить вне Земли, без снабжения с нее."
Рука потянулась к томагавку лучемёту, бластеру..Свободу инопланетянам!  ;)   Учиться никогда не поздно. авось пригодится. если только объясните, кому и зачем..Картошку на Марсе уже готовы сажать..Эх, Никита не дожил..  :(
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: zandr от 12.03.2017 00:46:24
Википедия
Цитата...Радиационный пояс в первом приближении представляет собой тороид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80_(%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)), в котором выделяются две области:
    [/li]
  • внутренний радиационный пояс на высоте ≈ 4000 км, состоящий преимущественно из протонов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD) с энергией в десятки МэВ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D0%92);
  • внешний радиационный пояс на высоте ≈ 17 000 км, состоящий преимущественно из электронов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) с энергией в десятки кэВ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%92).
Зависимость положения нижней границы радиационного пояса -- долготная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B0). Над Атлантикой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) возрастание интенсивности излучения начинается на высоте 500 км, а над Индонезией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F) на высоте 1300 км. ...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2017 00:48:41
Начинается интенсивность излучения. Когда вы выходите из дому на улицу, то интенсивность солнечной радиации тоже начинает возрастать.
 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: us2-star от 12.03.2017 00:05:57
От собственно МЛМ уходим, конечно всё дальше...
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаus2-star пишет:
Для того что бы была, или еще для чего-то?
Для того чтобы была. Задача должна формулироваться так: "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе".
 Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности.
Точка зрения "не окрыляющая", но вполне разумная.
Хотя бы тем, что это, похоже, и есть максимум возможного сегодня и завтра.
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
"Обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе".
Чудная цель! Сидеть в бочках на орбите еще сотни лет! )))
Да, сидеть, караулить "компетенцию". 8)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 01:15:24
Цитатаzandr пишет:
Существующие и планируемые к запуску модули рассчитаны на обеспечение жизнедеятельности экипажа исключительно внутри радиационных поясов
Милай,это цитата "от руководства",оно конешно знает про пояса,"но не точно".А посему"малость ошиблось".С руководством и не такое бывало! :D
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 01:22:57
Я наверное уже надоел всем со своими идеями.Уж простите подлеца.Но это вместо сидения в бочках и вытачивания напильником супертяжейИтак никаких супертяжей и даже недосупертяжей.Протон и Ангара все что у нас есть.Будет только Ангара,все что выше пока за горизонтом событий.Начнем с КС на ноо или достройки МКС под приемку контейнеров с топливом с системой длительного криогенного хранения .Контейнеры доставляются на НОО и перевозятся на ОС МОБом.Возможна международная интеграция.После накопления достаточного количества топлива Запускаем универсальный блок:Ферма с несколькими (по необходимости 2-4-6 двигателями) креплениями и стыками для топливопроводов.Так же стык для ПН(СУ,контейнер с грузом,ПК) ПН м б также и контейнеры с топливом и везем все это на ОЛО(Л) Там такая же но меньших размеров КС к ней пристыковываем и пустые и полные контейнеры.Первые после дооборудования расширяют КС,Накопленные вторые НЗ полетов на Луну и для полета на Марс и дальних миссий (старт возможен и с околоземной ОС)УБ универсальность и многоступенчатость..Добавив или убавив в зависимости от ПН количество двигателей и контейнеров к УБ, совершаем посадку на Луну.Снимаем лишние двигатели,контейнеры и ПН,стартуем на ОЛО .Вряд ли стоит таскать ПК на Луну,а посему легкая кабинка к УБ.Оставленные на Луне контейнеры пристыковываем к ЛС дооборудываем расширяя ее.Поскольку контейнер практически однороден он может служить материалом для 3Д принтера на всех станциях .Схема предоставляет возможность использовать криогенное топливо для любых миссий.Для перелетов между КС очень интересен солнечно-термический двигатель на ЖВ.Простотой конструкции относительной легкостью и УИ 900-1000.Цифры по желанию можете посчитать сами.Добавлю.МОБ ,та же ферма с СУ и необходимым количеством двигателей и контейнеров-баков.Таким образом единствнный расходный материал контейнеры.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 02:44:53
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Я наверное уже надоел всем со своими идеями.Уж простите подлеца.Но это вместо сидения в бочках и вытачивания напильником супертяжейИтак никаких супертяжей и даже недосупертяжей.Протон и Ангара все что у нас есть.Будет только Ангара,все что выше пока за горизонтом событий.
"Как хорошо началось: «Вызываем в Москву!»... И как скверно кончилось... Самодеятельности... "
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2017 02:50:55
ЦитатаШтуцер пишет:
"Как хорошо началось: «Вызываем в Москву!»... И как скверно кончилось... Самодеятельности... "
Энто вы об чём?Если об надеждах на медальку и прочее,так нет их у меня.Я когда то в молодости рацуху сбацал по электричеству.Так в брошюрке об ней на 20 месте оказался .Хорошо хоть четвертак выписали.Так что ученый.Я же писал:Одна но пламенная страсть.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Gradient от 12.03.2017 02:07:41
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Я наверное уже надоел всем со своими идеями.
Да
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 08:41:06
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
"Как хорошо началось: «Вызываем в Москву!»... И как скверно кончилось... Самодеятельности... "
Энто вы об чём?Если об надеждах на медальку и прочее,так нет их у меня.Я когда то в молодости рацуху сбацал по электричеству.Так в брошюрке об ней на 20 месте оказался .Хорошо хоть четвертак выписали.Так что ученый.Я же писал:Одна но пламенная страсть.
Да нет. Это я о том, что после трезвого взгляда (цитируемого) , пошел какой то адский трэш.
Вспомнилась цитата нетленного эпохального труда по космонавтике:
"
«...Я должен сделать так, чтобы с помощью тех ракет, которые будут придуманы и сделаны, можно будет долететь до самых дальних планет, какие только есть в Галактике. Мы сможем покорить Вселенную, потому, что мы можем и должны это сделать. И мы снова будем, как и десять лет назад, первыми в Космосе. Так будет...»
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: АниКей от 12.03.2017 08:54:32
ЦитатаМЛМ «Наука» - подмена (http://alien3.dreamwidth.org/928492.html)
alien3 (http://alien3.dreamwidth.org/)
(https://c1.staticflickr.com/4/3953/33249961711_2713da0ae8_o.jpg)
МЛМ в РККЭ в 2012 г.

Неожиданно выяснилось, что с датой старта Многофункционального лабораторного модуля «Наука» произошла подмена. Источник не известен, но всё похоже на правду (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic4335/?PAGEN_1=77). Роскосмос подменил дату старта и отправки модуля на космодром Байконур в руководящих документах. То есть декабрьский старт подменили на отправку на космодром. И, учитывая, что предстартовые проверки и подготовка займёт год, старт теперь возможен не раньше декабря 2018 года.

Напомню, что МЛМ (тогда ФГБ-2) был создан в Государственном космическом научно-производственном центре имени М. В. Хруничева по контракту с США для дублирования Функционально-грузового блока «Заря», первого модуля МКС, в 90-е годы.

P.S. Сейчас хочется честности. Несомненно, Роскосмос, РКК «Энергия» и ГКНПЦ имени М. В. Хруничева работают в тяжёлых условиях недофинансирования, отсутствия нужного количества квалифицированных кадров, и в неблагоприятной среде российского законодательства, препятствующего развитию космонавтики. ГКНПЦ имени М. В. Хруничева стоит на грани краха. Предприятию, которое выпустило в СССР и в России все крупные модули для пилотируемых станций и транспортного корабля снабжения, руководством Российской Федерации предписано прекратить заниматься пилотируемой космонавтикой, и сосредоточиться на ракетах-носителях и разгонных блоках. При этом реформа привела почти к годичному перерыву в пусках ракет «Протон-М», изготавливаемых в ГКНПЦ имени М. В. Хруничева, и потере потенциальных коммерческих заказчиков.

В этой ситуации Роскосмос должен честно рассказать о проблемах и прекратить секретность в отношении Многофункционального лабораторного модуля «Наука». На сайте Роскосмоса необходимо сделать раздел по подготовке МЛМ и ежемесячно выкладывать новости и фотографии, отмечая ситуацию на интерактивном плане-графике работ.
МЛМ «Наука» - подмена (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=newssearch&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjUl-uYotDSAhVsCZoKHeFiA5QQqQIIGigAMAA&url=http%3A%2F%2Fnovostinauki.ru%2Fnews%2F130942%2F&usg=AFQjCNHf8U3M3VBdq4wsnU25wB7Q0ibV3w&sig2=WJ0pVFEA5q25lnOysocojA)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: АниКей от 12.03.2017 09:02:34
Цитатаhttps://www.youtube.com/watch?v=Zo1zL-4MxRo

https://www.youtube.com/watch?v=Zo1zL-4MxRo (https://www.youtube.com/watch?v=Zo1zL-4MxRo)
Опубликовано: 20 янв. 2017 г.

В этом году планируется отправить на орбиту новый модуль МКС - «Наука». Это будет пятый модуль в российском сегменте станции. Жизнь экипажа на орбите станет комфортнее. Сегодня МКС - важный международный проект, в котором участвуют 15 стран.

Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 09:31:44
ЦитатаАниКей пишет:
что предстартовые проверки и подготовка займёт год,
Если нормально работать, то меньше года.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 11:05:00
ЦитатаAstro Cat пишет: 
"Покорение Солнечной Системы","Учиться жить вне Земли, без снабжения с нее."
Неконкретно и нереалистично. Не годится в качестве конкретной программы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 11:10:13
Цитата2012_registration пишет: 
И в чём же смысл этого пребывания?
В сохранении в России ПК и самой России в статусе космической державы. 

ЦитатаИли оно в рамках Вашей системы ценностей является самоцелью?
Да, в отношении самой ПК самоцель. А в целом является средством сохранения в России ПК и статуса России как космической державы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 11:16:51
Цитатаus2-star пишет: 
Точка зрения "не окрыляющая", но вполне разумная.
Хотя бы тем, что это, похоже, и есть максимум возможного сегодня и завтра.
Именно. В чём и смысл. Постановка более сложных задач приведёт к очередному краху и уже окончательной гибели российской ПК.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 11:21:11
Цитатаus2-star пишет:
От собственно МЛМ уходим, конечно всё дальше...
Отказ от МЛМ как основы будущей станции (и вообще от строительства станции на основе останков МКС) позволит выбрать для новой станции орбиту наклонением 57-65 градусов и просматривать с неё всю территорию РФ. Соответственно пролёт станции над Москвой и полигоны для посадки на территории РФ.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 11:26:02
Даже такая задача, как создание национальной станции, для нынешней России весьма сложна и амбициозна и потребует предельного напряжения сил. Потому как судя по всему даже на создание и запуск трёх модулей 20-тонного класса ни сил ни средств у страны нет. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 11:27:46
ЦитатаСтарый пишет:
Постановка более сложных задач

Должна быть.

Программа "минимум" и программа "максимум".

Минимум - согласен.

Максимум: Сункар -> лунноорбитальный Союз -> окололунный посещаемый "Салют" -> лунный посадочный модуль -> ets.

"По возможности" и "в ритме вальса".
Получится - получится, не получится - не надо.

Но "дать шанс" и "задать рамки" со стороны "управления", как бэ, "нравственно необходимо".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 11:29:40
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Но "дать шанс" и "задать рамки" со стороны "управления", как бэ, "нравственно необходимо".

Как бэ, "отмазаться".
Потому что "для некоторых" избавиться от ПК и есть цель и задача.

Так что, хотелось бы, чтобы "администрация определилась" в отношении собственных намерений.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 12.03.2017 11:37:49
ЦитатаСтарый пишет:
позволит выбрать для новой станции орбиту наклонением 57-65 градусов и просматривать с неё всю территорию РФ
Цель просмотра все территории РФ? Спутников нехватает?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: 2012_registration от 12.03.2017 14:41:35
ЦитатаСтарый пишет:
В сохранении в России ПК
А, то есть её сохранение уже является самоцелью?

ЦитатаСтарый пишет:
статуса России как космической державы
Космическая держава - это несколько иное. Это страна, способная построить КА, СВ и запустить всё это со своей территории. Отказ от пилотируемой космонавтики подобному статусу не угрожает ни России, ни какой-либо другой стране. Стран, где была бы только пилотируемая космонавтика вообще не существует.
Цитатаalien3пишет:
---
Решили чукчи на охоту пойти. Приходят к метеорологу, спрашивают: - У тебя, метеоролог, умные приборы есть. Какая, однако, завтра погода будет. Чукчи хотят на охоту идти.
 Метеоролог:
 - Здесь без «огненной» воды не обойтись.
 Чукчи приносят ему водку. Он им наугад:
 - Идите, мужики, на охоту. Хорошая погода будет.
 Чукчи ушли. Метеолорога совесть заела. А вдруг, думает, пурга. Люди из-за меня погибнут. Побежал к шаману. Говорит:
 - Вот тебе, шаман, огненная вода, деньги, только скажи, какая завтра погода будет.
 Шаман:
 - Хорошая будет погода.
 Метеоролог:
 - Откуда ты знаешь? У меня вон приборы всякие, а я всё равно точно не могу сказать.
 Шаман:
 - Вон видишь, двое чукчей на охоту пошли
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 11:49:52
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет: 
Должна быть.
Программа "минимум" и программа "максимум".
Создание данной станции это и есть программа-максимум. Далеко не факт что мы и это то осилим. 
Программа-минимум - три модуля и 2 человека. В случае внезапно благоприятного развития ситуации расширение станции до 5 модулей, экипажа до 6 человек и объёма проводимых исследований.

ЦитатаМаксимум: Сункар -> лунноорбитальный Союз -> окололунный посещаемый "Салют" -> лунный посадочный модуль -> ets.
Во первых НННШ т.к. нет ни сил ни средств, во вторых - бессмысленно т.к. нет ни целей ни задач. 
В третьих - программа не должна формулироваться в виде матчасти которую нужно создать. Программа должна формулироваться в виде целей и задач которые требуется решить. Я же сформулировал программу не как "создание национальной станции" а как "обеспечить непрерывное пребывание", станция лишь средство обеспечить это пребывание. Пока своей станции нет данная программа выполняется участием в МКС. 
 Вот и ты сформулируй программу в виде целей и задач а не в виде матчасти. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 11:52:25
ЦитатаСтарый пишет:
Вот и ты сформулируй программу в виде целей и задач
" ... плюс развитие технологий ПК (пребывания в)"
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 11:54:15
Программа минимум - это "сохранение технологий (компетенций", программа максимум - "развитие по возможности".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 11:56:30
ЦитатаСтарый пишет:
Создание данной станции это и есть программа-максимум. Далеко не факт что мы и это то осилим.

Фактические вопросы не решаются на уровне априори.

Надо "пробовать", чтобы узнать, так это или нет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Хунвэйбин от 12.03.2017 12:00:56
ЦитатаШтуцер пишет:
Если нормально работать, то меньше года.
17 лет модулей не запускали. Соберут ли стартовую команду?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 12:01:34
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет: 
Фактические вопросы не решаются на уровне априори.
Надо "пробовать", чтобы узнать, так это или нет.
Ты цели и задачи сформулируй.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 12:05:37
ЦитатаХунвэйбин пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Если нормально работать, то меньше года.
17 лет модулей не запускали. Соберут ли стартовую команду?
Соберут, наверное. Половина команды - это те, кто работает с модулем в КБ и на заводе. Кроме того, есть те, кто обеспечивает работы по Бризу.  Интересно, Эдуард Тимофеевич работает еще?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 12:06:22
ЦитатаСтарый пишет:
Ты цели и задачи сформулируй.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1624591/#message1624591

Повторю, мне не жалко:
Развитие технологий пилотируемой космонавтики.

В предлагаемом варианте - "в сторону Луны".
Сделать окололунное пространство сферой возможности "пилотируемого пребывания" на ней человека.


По практическим шагам не отличиатся от программы-минимум, потому что "вначале" все равно национальная орбитальная станция на НОО.


Но следующий шаг "запланирован" в форме условия "если Сункар получится", то переход к конструированию лунноорбитального Союза.

Без жесткого ограничения по срокам.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 12:11:58
ЦитатаСтарый пишет:
Программа должна формулироваться в виде целей и задач которые требуется решить. Я же сформулировал программу не как "создание национальной станции" а как "обеспечить непрерывное пребывание", станция лишь средство обеспечить это пребывание.
Глупее самоцели выдумать трудно. Только для внутренней пропаганды "достижений".
Напоминает "Честное слово".

http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Хунвэйбин от 12.03.2017 12:40:46
ЦитатаШтуцер пишет:
Соберут, наверное. Половина команды - это те, кто работает с модулем в КБ и на заводе. Кроме того, есть те, кто обеспечивает работы по Бризу.
Не уверен. Лет 17 тому слышал вживую из уст г-на Коптева Ю.Н.:"Отрасль переразмерена!" Сколько за эти годы в соответствии с заветом г-на Коптева Ю.Н. и иже с ним пережил реструктуризаций ЗиХ и его смежники по теме МЛМ?  Наверное, не менее пяти (каждая организация).
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 12:56:45
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ты цели и задачи сформулируй.
Повторю, мне не жалко:
 Развитие технологий пилотируемой космонавтики .
Эта задача не конкретна. "Развивать технологии" можно сидя на земле в лаборатории. Что и будет сделано.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 13:00:43
ЦитатаШтуцер пишет: 
Глупее самоцели выдумать трудно. Только для внутренней пропаганды "достижений".
Выдумай лучше. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 13:09:55
ЦитатаСтарый пишет:
"Развивать технологии" можно сидя на земле в лаборатории. Что и будет сделано.

Что "будет" сделано мне не интересно в принципе, ибо и так ясно.
Мне интересно, что "надо" делать.

Но это исключительно вопрос выбора.
Причем моя оценка отличается от того, что фактически выбирается.


Это расхождение "мне интересно", так как я его не понимаю.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 13:16:17
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет: 
Что "будет" сделано мне не интересно в принципе, ибо и так ясно.
Мне интересно, что "надо" делать.
А мне интересна пилотируемая программа которая будет реализоваться.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 13:25:13
ЦитатаСтарый пишет:
А мне интересна пилотируемая программа которая будет реализоваться.

Тогда - да.

Национальная станция на НОО - это МАКСИМУМ, что возможно.
"И то не факт".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 13:35:14
А почему непременно "национальная"?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 13:37:37
ЦитатаШтуцер пишет:
А почему непременно "национальная"?
Чтобы иметь возможность делать что хотеть и ни от кого не зависеть. Впрочем если ещё кто захочет участвовать то можно и международную.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 13:18:01
ЦитатаСтарый пишет:
Задача должна формулироваться так: "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе".
 Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности.
Именно постоянное непрерывное пребывание в космосе, имхо, является не предметом гордости/статусом а скорее раздражающим фактором для обывателя
Нужен драйв, даже единичные полеты на корабле, но с конкретной задачей (посещение обслуживаемых аппаратов/станций, ремонт или монтажные работы на каких-нибудь телескопах ит.п.) вызовут неподдельный интерес, уважение и гордость.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: us2-star от 12.03.2017 14:30:53
ЦитатаПлейшнер пишет:
Именно постоянное непрерывное пребывание в космосе, имхо, является не предметом гордости/статусом а скорее раздражающим фактором для обывателя
Имхо, категорически нет.
Вопрос гордости/статуса решается не космонавтикой, а телевидением, а на мнение случайно не проникшегося обывателя давно положено (и, отчасти, справедливо) с прибором не имеющим аналогов. ;)
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нужен драйв, даже единичные полеты на корабле, но с конкретной задачей (посещение обслуживаемых аппаратов/станций, ремонт или монтажные работы на каких-нибудь телескопах ит.п.) вызовут неподдельный интерес, уважение и гордость.
Драйв - драйвом, но плохо-то как раз с конкретными задачами...
Каких "обслуживаемых аппаратов/станций"?
Каких "каких-нибудь телескопах"?
Про интерес, гордость и т.п. - см. выше.

При этом формулировка "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе" (по-простому "Что-бы было"), совершенно ничего не запрещает.
Ни "монтажа телескопов", ни оранжерей, ни центрифуг, ни туризма, ни полетов в более дальний космос.
Да ничего, на что ума и денег хватит не отменяет.
А вот отказ от столь прямолинейной, даже примитивной, но реальной (пока ещё) цели, ИМХО, убьет на корню любые потуги на всякие "драйвы".

А вообще, это уже совсем не МЛМ. Может с этим дальше сюда - Российская космическая станция (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13080/) ?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 15:31:38
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Именно постоянное непрерывное пребывание в космосе, имхо, является не предметом гордости/статусом а скорее раздражающим фактором для обывателя
Покажи мне этого обывателя. 

ЦитатаНужен драйв, даже единичные полеты на корабле, но с конкретной задачей (посещение обслуживаемых аппаратов/станций, ремонт или монтажные работы на каких-нибудь телескопах ит.п.) вызовут неподдельный интерес, уважение и гордость.
Осталась малость - найти где-нибудь такой телескоп. Потом объяснить обывателю почему он поламался и нужно раскошеливаться на его ремонт и в чём тут драйв и гордость. А если не дай бог изобретут телескоп который не ломается то что будем делать с ПК?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: us2-star от 12.03.2017 14:34:09
дуплетом...  ;)   :D
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 14:45:11
Цитатаus2-star пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нужен драйв, даже единичные полеты на корабле, но с конкретной задачей (посещение обслуживаемых аппаратов/станций, ремонт или монтажные работы на каких-нибудь телескопах ит.п.) вызовут неподдельный интерес, уважение и гордость.
Драйв - драйвом, но плохо-то как раз с конкретными задачами...
Каких "обслуживаемых аппаратов/станций"?
Каких "каких-нибудь телескопах"?
Про интерес, гордость и т.п. - см. выше.

ЦитатаСтарый пишет: 
ЦитатаНужен драйв, даже единичные полеты на корабле, но с конкретной задачей (посещение обслуживаемых аппаратов/станций, ремонт или монтажные работы на каких-нибудь телескопах ит.п.) вызовут неподдельный интерес, уважение и гордость.
Осталась малость - найти где-нибудь такой телескоп. Потом объяснить обывателю почему он поламался и нужно раскошеливаться на его ремонт и в чём тут драйв и гордость. А если не дай бог изобретут телескоп который не ломается то что будем делать с ПК?

Дуплетом и отвечу :)
А я ничего и не предлагаю в виде цели/программы, так общие рассуждения, о чем там вообще стоит говорить
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 14:55:48
ЦитатаСтарый пишет:
А если не дай бог изобретут телескоп который не ломается то что будем делать с ПК?
Ей (ПК) это тоже цель будет надуманная, как и постоянное пребывание, но хотя бы не такая скучная.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 12.03.2017 15:04:19
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Именно постоянное непрерывное пребывание в космосе, имхо, является не предметом гордости/статусом а скорее раздражающим фактором для обывателя
Покажи мне этого обывателя. 
А чего далеко ходить. 
Я хоть и интересуюсь космонавтикой, (правда не ПК ) но вот не знаю не только фамилии , но и количество космонавтов ( 3 или 6 ? )на МКС сегодня..
Что они там делают? 
Вот даже что-то примечательного и вспомнить ничего не могу - из отечественных пожалуй перелеты Мир-Салют-Мир, а из американских полеты к Хабблу
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 16:37:07
ЦитатаПлейшнер пишет: 
А чего далеко ходить.
Я хоть и интересуюсь космонавтикой, (правда не ПК ) но вот не знаю не только фамилии , но и количество космонавтов ( 3 или 6 ? )на МКС сегодня..
Что они там делают?
Я тоже не знаю фамилий и что они там делают. Но обывателю фамилий и не нужно. Обывателю нужно сознавать что есть как у всех и даже круче чем у всех.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 16:40:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А если не дай бог изобретут телескоп который не ломается то что будем делать с ПК?
Ей (ПК) это тоже цель будет надуманная, как и постоянное пребывание, но хотя бы не такая скучная.
Какая цель? Никуда не летать потому что нечего обслуживать/ремонтировать? Это не надуманная цель, это кранты ПК. И тогда руководству страны вообще нечего будет предъявить своему обывателю.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 12.03.2017 15:41:03
Национальная ОС с постоянным экипажем 2 человека и экспедициями посещения, включая туристические. Транспортный КК - на базе Союза, без БО, с увеличенным многоразовым СА на 3-4 человека, со стыковочным узлом, массой не более 7...8 тонн (чтоб можно было запускать на РН Союз с Байконура и/или Восточного). И ускоренными темпами создавать коммерческий Сункар для Байконура/МС и ТриСункар для Восточного (всё с КВТК!).

И только когда всё это будет работать и хотя бы частично отбивать затраченные деньги, можно и о Луне подумать.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: The Heart of the Moon от 12.03.2017 17:24:26
Какие российские олигархи уже заинтересовались космической движухой? Может, их слегка надо к этому подпихнуть?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 12.03.2017 19:31:10
ЦитатаПавел73 пишет:
Национальная ОС с постоянным экипажем 2 человека и экспедициями посещения, включая туристические.
Бгг. Скатывание до уровня "Салют-7". Потом что? Суборбиталы для туристов (привет Шепарду)? Оно вон уже Космокурс обещает. Далее - пуски собачек. )))
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 20:37:06
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Бгг. Скатывание до уровня "Салют-7". 
Для начала мы и сейчас с единственной Звездой находимся на уровне Салюта-7. 
До уровня Салюта-7 не скатимся никак. 
 Потому что для постоянного пребывания нужно:
1. Гиродины
2. Электрон
3. Воздух. 
 То есть как минимум два модуля. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: mihalchuk от 12.03.2017 21:04:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНужен драйв, даже единичные полеты на корабле, но с конкретной задачей (посещение обслуживаемых аппаратов/станций, ремонт или монтажные работы на каких-нибудь телескопах ит.п.) вызовут неподдельный интерес, уважение и гордость.
Осталась малость - найти где-нибудь такой телескоп. Потом объяснить обывателю почему он поламался и нужно раскошеливаться на его ремонт и в чём тут драйв и гордость. А если не дай бог изобретут телескоп который не ломается то что будем делать с ПК?
Надо этот самый супер-пкпер-телескоп развернуть на этого самого обывателя. Тогда движуха пойдёт.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 12.03.2017 22:14:14
ЦитатаПавел73 пишет:
Национальная ОС с постоянным экипажем 2 человека и экспедициями посещения, включая туристические.
явилась бы полным идиотизмом, на который, впрочем, даже чиновники Роскосмоса не опустятся.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 12.03.2017 22:15:22
ЦитатаСтарый пишет:
И тогда руководству страны вообще нечего будет предъявить своему обывателю.
А телевизор у руководства страны уже отняли?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 12.03.2017 20:15:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ты цели и задачи сформулируй.
Повторю, мне не жалко:
 Развитие технологий пилотируемой космонавтики .
Эта задача не конкретна. "Развивать технологии" можно сидя на земле в лаборатории. Что и будет сделано.
Эта задача конкретна и с потенциалом на развитие в направлениях, еще не выявивших в полной мере свою перспективность. Выдающиеся стратеги тем и выдающиеся, что стреляют по целям, не видным стратегам обыкновенным.  ;)  

А технологии субстанции  настолько специфичные, что могут развиваться исключительно в условиях их реализации и нигде больше. В противном случае это ничто иное, как классический попил бюджета.  :evil:  

Надо возвращаться к идеологии станции Мир на ином уровне. Нужна многофункциональность и специфичность. В более гибких конструкционных рамках.

Вопрос о стоимости подобных проектов и их актуальности здесь и сейчас - это отдельная тема.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 22:28:49
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И тогда руководству страны вообще нечего будет предъявить своему обывателю.
А телевизор у руководства страны уже отняли?
Должно быть чтото что можно показывать по ящику.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 22:34:11
Цитатаsychbird пишет:  Выдающиеся стратеги тем и выдающиеся, что стреляют по целям, не видным стратегам обыкновенным.  ;)
О! Выдающиеся стратеги подтянулись. Ну всё, пропала тема. :(
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: aaaa от 12.03.2017 22:39:33
С точки зрения правительства у пилотируемой космонавтики задача одна: позитивный пиар, улучшение имиджа страны в целом и правительства в частности.
Каким образом это достигается, наука там или флаговтыки, это уже частности. Но вот если основная задача не выполняется...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2017 22:55:09
Цитатаaaaa пишет:
С точки зрения правительства у пилотируемой космонавтики задача одна: позитивный пиар

Ну, наверное, это неправильно, не?

Не, ну понятно, что космонавтику можно использовать для пиара, и в этом ничего (особо) плохого нет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 23:00:47
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет: Выдающиеся стратеги тем и выдающиеся, что стреляют по целям, не видным стратегам обыкновенным.  ;)  
О! Выдающиеся стратеги подтянулись. Ну всё, пропала тема.  :(
Пропала она, когда ты про "постоянное ПРИСУТСТВИЕ" фукнул.Никита Сергеевич, прям.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: aaaa от 12.03.2017 23:03:54
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, наверное, это неправильно, не?
С вашей и моей точки зрения, наверное, неправильно.
А с точки зрения чиновника, это весьма трезвый и прагматичный взгляд на сложный предмет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 23:05:05
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаaaaa пишет:
С точки зрения правительства у пилотируемой космонавтики задача одна: позитивный пиар

Ну, наверное, это неправильно, не?

Не, ну понятно, что космонавтику можно использовать для пиара, и в этом ничего (особо) плохого нет.
Ничего плохого нет, в том случае, если окромя пиара есть еще что-либо.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: aaaa от 12.03.2017 23:15:29
Тут ведь еще какое дело.
В такой стране, как капиталистическая Россия, пилотируемая космонавтика не могла возникнуть в принципе в силу своей ненужности.  Но она досталась по наследству и от нее нельзя так просто избавиться в силу огромных имиджевых потерь.
Проще тратить на нее невеликие деньги, пытаясь получить какой-то клок шерсти.
Но никто наверху не будет забивать себе мозги вопросом, лететь на Луну, или нет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 23:18:39
Цитатаaaaa пишет:
Но никто наверху не будет забивать себе мозги вопросом, лететь на Луну, или нет.
Но вниз забивать мозги будут. "А не замахнуться ли нам....?"
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: aaaa от 12.03.2017 23:19:03
ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаЗомби. Просто Зомби   пишет:
Цитатаaaaa пишет:
С точки зрения правительства у пилотируемой космонавтики задача одна: позитивный пиар

Ну, наверное, это неправильно, не?

Не, ну понятно, что космонавтику можно использовать для пиара, и в этом ничего (особо) плохого нет.
Ничего плохого нет, в том случае, если окромя пиара есть еще что-либо.
Я не про всю космонавтику, а про пилотируемую.
Для "Глонасса" и деньги найдут, и цели прозрачны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 12.03.2017 23:26:09
И я про нее, родимую.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 12.03.2017 23:47:58
ЦитатаШтуцер пишет: 
Пропала она, когда ты про "постоянное ПРИСУТСТВИЕ" фукнул.
Ну фукни что-нибудь лучше. Про постоянное ОТСУТСТВИЕ россиянина в космосе, раз тебе присутствие не нравится. 
Ты не в состоянии даже сформулировать свою идею и споришь лишь бы быть против. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Rudel от 13.03.2017 00:50:55
Как-то я пропустил, приказ о категорической отмене МКС-2 уже опубликован что ли?
Ибо если МКС-2 будет, то национальная станция логично не нужна.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Schwalbe от 13.03.2017 03:34:59
Нету для МКС-2 политических условий.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2017 07:51:08
ЦитатаПавел73 пишет:
Национальная ОС с постоянным экипажем 2 человека и экспедициями посещения, включая туристические. Транспортный КК - на базе Союза, без БО, с увеличенным многоразовым СА на 3-4 человека, со стыковочным узлом, массой не более 7...8 тонн (чтоб можно было запускать на РН Союз с Байконура и/или Восточного). И ускоренными темпами создавать коммерческий Сункар для Байконура/МС и ТриСункар для Восточного (всё с КВТК!).

И только когда всё это будет работать и хотя бы частично отбивать затраченные деньги, можно и о Луне подумать.
Равносильно созданию нового корабля, по затратам - та же "Федерация".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2017 07:54:21
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Чудная цель! Сидеть в бочках на орбите еще сотни лет! )))
Предложи лучше. Сформулируй.

"Покорение Солнечной Системы","Учиться жить вне Земли, без снабжения с нее."
Что-то из Васи Морозова.... :oops:
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2017 07:59:10
ЦитатаСтарый пишет: 
Какая цель? Никуда не летать потому что нечего обслуживать/ремонтировать? Это не надуманная цель, это кранты ПК. И тогда руководству страны вообще нечего будет предъявить своему обывателю.
Как это нечего?! :o  "Духовные скрепы".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Rudel от 13.03.2017 09:05:01
ЦитатаSchwalbe пишет:
Нету для МКС-2 политических условий.
Ну сама МКС еще лет 10 летать будет, так что появятся.
Просто я не понимаю, на какие деньги вы весь этот банкет собираетесь устраивать.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Чебурашка от 13.03.2017 09:11:13
ЦитатаRudel пишет:
Ну сама МКС еще лет 10 летать будет, так что появяться.
Уже никогда не появится.
Могут появится условия для МКС-2 в составе США-ЕКА-Япония. Остальные вряд ли примут участие.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2017 09:16:27
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаaaaa пишет:
Но никто наверху не будет забивать себе мозги вопросом, лететь на Луну, или нет.
Но вниз забивать мозги будут. "А не замахнуться ли нам....?"

Что значит, "будут"?
А что, перерыв какой-то был?
Я наверное, пропустил :(
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 09:49:41
ЦитатаRudel пишет:
Как-то я пропустил, приказ о категорической отмене МКС-2 уже опубликован что ли?
Ибо если МКС-2 будет, то национальная станция логично не нужна.
А что, есть что отменять?  Приказ о создании МКС-2 уже был? С протоколом об участии в ней России? 
Если МКС-2 будет и Россию туда возьмут то можно участвовать в ней и тогда модули созданные для национальной станции можно включить в МКС-2. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 10:04:33
Цитатаus2-star пишет: 
При этом формулировка "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе" (по-простому "Что-бы было" ;) , совершенно ничего не запрещает.
Ни "монтажа телескопов", ни оранжерей, ни центрифуг, ни туризма, ни полетов в более дальний космос.
Да ничего, на что ума и денег хватит не отменяет.
А вот отказ от столь прямолинейной, даже примитивной, но реальной (пока ещё) цели, ИМХО, убьет на корню любые потуги на всякие "драйвы".
Именно! Ты единственный уловил суть. 
 Программа "обеспечить постоянное пребывание" ограничивает пилотируемую деятельность не справа а слева. Задаёт тот минимальный порог дальше которого отступать нельзя. "Хоть убейтесь но постоянное пребывание обеспечьте!" Вправо же ограничения нет. Можно обеспечивать постоянное пребывание хоть 10 человек хоть 100, хоть на Луне хоть на Плутоне хоть на обратной стороне Солнца. Хоть 1000 учёных на орбите загруженных своими исследованиями.  Формулировка "обеспечить постоянное пребывание" это позволяет. Вправо предела нет. 

Если вместо постоянного пребывания назначить чтото другое, например периодическое обслуживание посещаемой станции, то мгновенно окажется что станции нет и не будет так как  она нахрен не нужна ибо любую задачу  автономные автоматические спутники решат дешевле, быстрее и эффективнее. И на этом пилотируемой космонавтике кранты.  
 Поэтому программа "обеспечить непрерывное пребывание" это программа-минимум гарантирующая  сохранение ПК хотя бы на минимальном уровне и не ограничиввающая максимальный уровень. 
 Но самозваные "стратеги"  не в состоянии этого понять. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 10:09:11
В теме про МЛМ я это говорю потому что необходимо понять что на основе МЛМ нельзя делать национальную станцию и вообще нельзя делать национальную станцию из фрагментов МКС. Поэтому МЛМ нужно запускать как модуль МКС а разработку модулей перспективной национальной станции начинать сейчас именно как модулей новой станции.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 13.03.2017 11:00:00
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А если не дай бог изобретут телескоп который не ломается то что будем делать с ПК?
Ей (ПК) это тоже цель будет надуманная, как и постоянное пребывание, но хотя бы не такая скучная.
Какая цель? Никуда не летать потому что нечего обслуживать/ремонтировать? Это не надуманная цель, это кранты ПК. И тогда руководству страны вообще нечего будет предъявить своему обывателю.
Обывателю всегда будет что предъявить.
Тем "для ящика" предостаточно, появляются новые, космонавтику вполне можно задвинуть в сторону, чтобы не особо отсвечивала. Будет ИБД с обещаниями, что наша космонавтика, пусть летаем мы редко, и имеем немного, на самом деле ого-го! Уникальные исследования, не имеющее аналогов оборудование, технологии, заставляющие весь прочий мир нервно вздрагивать во сне от осознания своего перед нами бессилия.

Из недавнего (возьмём данные Левады):
 - Присоединение Крыма оказалось выше освоения космоса в рейтинге гордости россиян (первое место уже давно и прочно, как понятно, победа в ВОВ).
 - В 2013 по опросам лидером в освоении космоса Россию считало 35%, в 2016 - уже 61%.

Вот так-то, Старый. За последние три года мы почти в два раза стали "лидеристее" в космосе. Кстати, на форумах, и комментариях к новостям в рунете это тоже очень хорошо заметно.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Чебурашка от 13.03.2017 11:28:47
ЦитатаVlad_hm пишет:
В 2013 по опросам лидером в освоении космоса Россию считало 35%, в 2016 - уже 61%.
Интересно, сколько времени удастся наркоманским бредом телевизором замянять реальность.
Чисто ради эксперимента на подопотных животных
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 13.03.2017 11:31:04
ЦитатаVlad_hm пишет:
Обывателю всегда будет что предъявить.
К примеру, освоение гидрокосмоса. Нам же надо готовиться к освоению Арктического шельфа.
Чем не орбитальная станция:
(http://www.e-reading.club/illustrations/1023/1023238-i_016.jpg)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 11:41:24
 На всякий случай напоминаю что задача иметь после МКС свою национальную постоянно обитаемую станцию уже поставлена, реализуется и будет реализована. Вопрос только в том как это будет реализовано. 
 Очень сильно подозреваю что всё будет реализовано через #опу, примерно как с Ангарой. То есть при правильно поставленной задаче соображения сиюминутной копеечной экономии приведут к тому что будет получен продукт непригодный к использованию. Стремление из соображений экономии использовать модули от МКС приведёт к тому что будет получена станция соответствующая потребностям ну примерно как Ангара. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Чебурашка от 13.03.2017 11:50:37
ЦитатаСтарый пишет:
 То есть при правильно поставленной задаче соображения сиюминутной копеечной экономии приведут к тому что будет получен продукт непригодный к использованию. 
Как можно испортить станцию типа "Салют" ? Что-то не могу представить.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 13.03.2017 12:03:34
ЦитатаСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что задача иметь после МКС свою национальную постоянно обитаемую станцию уже поставлена, реализуется и будет реализована. Вопрос только в том как это будет реализовано.
 Очень сильно подозреваю что всё будет реализовано через #опу, примерно как с Ангарой. То есть при правильно поставленной задаче соображения сиюминутной копеечной экономии приведут к тому что будет получен продукт непригодный к использованию. Стремление из соображений экономии использовать модули от МКС приведёт к тому что будет получена станция соответствующая потребностям ну примерно как Ангара.
И будет как с Ангарой - никто наверху Старого не услышит   ;)  , а сделают через....
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Сергей Пиденко от 13.03.2017 11:05:38
Ну вспомните тот же первый "Салют". Не открылась крышка телескопа. Мишин, вроде, говорит, что можно очередному экипажу выйти в открытый косиос и решить проблему. Но систем наддува нет ни на станции, ни на корабле - торопились, облегчали, упрощали...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Rudel от 13.03.2017 13:09:52
Какие ужасные вещи вы говорите, господа. Неужели и правда вместо международных проектов придется окуклиться и заниматься «поддержанием жизнедеятельности российского человека в Космосе»?
Ладно, я, если позволите, буду надеяться на МКС-2.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 13.03.2017 13:23:08
ЦитатаRudel пишет:
Какие ужасные вещи вы говорите, господа. Неужели и правда вместо международных проектов придется окуклиться и заниматься «поддержанием жизнедеятельности российского человека в Космосе»?
Ладно, я, если позволите, буду надеяться на МКС-2.
Пилотируемый международный проект агенств планируется, но пока около Луны. Станции на околоземной орбите у США пока планируются частными, а не госагенства НАСА. Кажется агенства других стран будут сотрудничать с владельцами станций, а не с НАСА.

А у нас по словам СМИ хотят госстанцию.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 14:27:05
ЦитатаЧебурашка пишет: 
Как можно испортить станцию типа "Салют" ? Что-то не могу представить.
Делают же не Салют. Делают МЛМ + Шарик + НЭМ. Возможно плюс к этому оставят ещё и СМ Звезда. И будет этот сапог.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 13.03.2017 14:30:25
ЦитатаСтарый пишет:
Возможно плюс к этому оставят ещё и СМ Звезда.
Нет, не оставят. Это самый старый российский модуль МКС, его корпус был сварен еще в феврале 1985 года, то есть это еще наследие СССР.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 13.03.2017 14:35:55
ЦитатаGeorge пишет:
его корпус был сварен еще в феврале 1985 года
Мир-2 ?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 14:42:26
ЦитатаGeorge пишет: 
Нет, не оставят. Это самый старый российский модуль МКС, его корпус был сварен еще в феврале 1985 года, то есть это еще наследие СССР.
Скорее всего не оставят. Но если продлят ресурс до 50 лет то я даже не удивлюсь. Обивку на панелях очередной раз переклеят и вперёд.  Хрен ли нам, экономия же. И шлюзовой отсек на дороге не валяется.
 К тому ж всё исправно и работает.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 14:43:18
ЦитатаШтуцер пишет: 
Мир-2 ?
Дублёр ББ Мира.
 А МЛМ - дублёр ФГБ Заря. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Lesobaza от 13.03.2017 14:48:53
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаGeorge пишет:
Нет, не оставят. Это самый старый российский модуль МКС, его корпус был сварен еще в феврале 1985 года, то есть это еще наследие СССР.
Скорее всего не оставят. Но если продлят ресурс до 50 лет то я даже не удивлюсь. Обивку на панелях очередной раз переклеят и вперёд. Хрен ли нам, экономия же. И шлюзовой отсек на дороге не валяется.
 К тому ж всё исправно и работает.
Посмотреть бы кто и как гарантийные сроки на материалы и комплектующие будет продлевать...
Никакого попкорна не хватит )))
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 14:55:46
И будет наша национальная станция в форме буквы "Зю" в смысле "Z". :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 13.03.2017 15:09:22
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Мир-2 ?
Дублёр ББ Мира.
 А МЛМ - дублёр ФГБ Заря.
Спасибо, интересно. А что в данном случае означает дублер? И значит ли это, что НОС (национальная орбитальная станция) дублера не имеет?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 15:16:58
ЦитатаШтуцер пишет: 
Спасибо, интересно. А что в данном случае означает дублер? 
Означает, что в случае неудачного запуска (авария РН или отказ на орбите) основного, быстро доводят до лётной кондиции и запускают дублирующий. 

ЦитатаИ значит ли это, что НОС (национальная орбитальная станция) дублера не имеет?
Да. В случае неудачного запуска любого из модулей нужно будет заново изготавливать другой. Если новый Шарик или НЭМ сделать можно то где взять новый МЛМ непонятно.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 13.03.2017 14:40:27
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Национальная ОС с постоянным экипажем 2 человека и экспедициями посещения, включая туристические. Транспортный КК - на базе Союза, без БО, с увеличенным многоразовым СА на 3-4 человека , со стыковочным узлом, массой не более 7...8 тонн (чтоб можно было запускать на РН Союз с Байконура и/или Восточного). И ускоренными темпами создавать коммерческий Сункар для Байконура/МС и ТриСункар для Восточного (всё с КВТК!).

И только когда всё это будет работать и хотя бы частично отбивать затраченные деньги, можно и о Луне подумать.
Равносильно созданию нового корабля, по затратам - та же "Федерация".
Ну во-первых, я совсем не уверен, что корабль массой 7...8 тонн на базе "Союза" с уже существующим и многократно летавшим ПАО по затратам будет равнозначен 15-тонной "Федерации" с ещё ничем не существующим и не летавшим. Но главное - это во-вторых: если мы не хотим разориться на ПК, то новый корабль нужно делать под серийную ракету, которая уже много лет эксплуатируется, сравнительно дешева, давно отработана и максимально надёжна.

Поэтому несмотря на то, что новый транспортный КК с многоразовым СА на базе Союза будет при создании может и ненамного дешевле "Федерации" (хотя я уверен, что дешевле!), но его запуски на дешёвой РН Союз-2, а не на архидорогой Ангаре, отобьют все расходы. И в конечном счёте, благодаря многоразовости СА, он станет дешевле Союза, не говоря уже о Федерации. В том числе и в возможных лунных проектах (при совместном использовании с Фрегатом). Серийная, надёжная и дешёвая РН Союз - вот на что надо ориентироваться при создании нового КК! Ориентация на Ангару будет большой и непоправимой ошибкой.

А ПТК Федерация, которая строится непонятно зачем, но по принципу "лишь бы как у американцев", оставит нас и без штанов и без ПК. Наш ответ и в этом должен быть эффективным и асимметричным (с).
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 13.03.2017 17:49:20
ЦитатаПавел73 пишет:
Ориентация на Ангару будет большой и непоправимой ошибкой.
Хоть это не по теме, но уже много раз говорилось, что ПТК НП это лунный корабль. И запускается он на "А5п". 

Если уже говорить по теме, то со временем вероятно, снабжение и запуск новым модулей новой ОС будет осуществляться с Восточного. "Союз МС" на "С-2", новые модули ОС на "А5". 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 17:42:55
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаus2-star пишет:
При этом формулировка "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе" (по-простому "Что-бы было"  ;)  , совершенно ничего не запрещает.
Ни "монтажа телескопов", ни оранжерей, ни центрифуг, ни туризма, ни полетов в более дальний космос.
Да ничего, на что ума и денег хватит не отменяет.
А вот отказ от столь прямолинейной, даже примитивной, но реальной (пока ещё) цели, ИМХО, убьет на корню любые потуги на всякие "драйвы".
Именно! Ты единственный уловил суть.
 Программа "обеспечить постоянное пребывание" ограничивает пилотируемую деятельность не справа а слева. Задаёт тот минимальный порог дальше которого отступать нельзя. "Хоть убейтесь но постоянное пребывание обеспечьте!" Вправо же ограничения нет. Можно обеспечивать постоянное пребывание хоть 10 человек хоть 100, хоть на Луне хоть на Плутоне хоть на обратной стороне Солнца. Хоть 1000 учёных на орбите загруженных своими исследованиями. Формулировка "обеспечить постоянное пребывание" это позволяет. Вправо предела нет.

Как будто непостоянное пребывание что-то из перечисленного ограничивает..
ЦитатаСтарый пишет:
Если вместо постоянного пребывания назначить чтото другое, например периодическое обслуживание посещаемой станции, то мгновенно окажется что станции нет и не будет так какона нахрен не нужна ибо любую задачуавтономные автоматические спутники решат дешевле, быстрее и эффективнее. И на этом пилотируемой космонавтике кранты.
 Поэтому программа "обеспечить непрерывное пребывание" это программа-минимум гарантирующаясохранение ПК хотя бы на минимальном уровне и не ограничиввающая максимальный уровень.
 Но самозваные "стратеги"не в состоянии этого понять.
Если уж хочется прям гарантий, то программа "запуск не менее одного пилотируемого корабля в год" тоже гарантирует минимальный уровень и не ограничивает максимальный, и даже не запрещает станцию
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 18:53:25
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Если уж хочется прям гарантий, то программа "запуск не менее одного пилотируемого корабля в год" тоже гарантирует минимальный уровень и не ограничивает максимальный, и даже не запрещает станцию
Программы с такой формулировкой не может быть вообще. Это не программа а план полётов. 
 Один запуск в год означает что не будет ни станции ни Прогрессов то есть рушится вообще вся серийность и инфраструктура. Для реализации такой программы будет за два года выпущено 12 кораблей, отправлено на склад, потом их будут пускать по 1 штуке в год а производство закроют. И через 10 лет уже не восстановят. 

Чтоб ты себе представил, программа "Аполлон" формулировалась так: "До конца десятилетия высадить американца на Луну и целым и невредимым вернуть его на Землю". 
 Ни о количестве запусков в год, ни о количестве высадок, ни о ракетах и кораблях которые для этого нужно создать в программе не было и речи. Всё это дело техники а не программы. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 18:55:15
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Как будто непостоянное пребывание что-то из перечисленного ограничивает..
Непостоянное пребывание не даёт ограничения слева. "Вообще не летать" тоже входит в "непостоянное пребывание".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Leonar от 13.03.2017 18:58:53
ЦитатаПлейшнер пишет:
Как будто непостоянное пребывание что-то из перечисленного ограничивает..
ограничивает...
Не будет ПК...
Т.к. Все меньше целей будет для непостоянного пребывания...
Старый об этом и говорит
А с формулеровкой постоянное пребывание не поспоришь :-)
Опя
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если уж хочется прям гарантий, то программа "запуск не менее одного пилотируемого корабля в год" тоже гарантирует минимальный уровень и не ограничивает максимальный, и даже не запрещает станцию
Опять же... Будут постоянные отложим запуск...ведь смысла нет и т.п.
И придем к нету ПК

Пс
Поэтому я и ратую за постоянную базу на Луне с постоянным сменным экипажем, а не посещаемую лос с редкими высадками во всевозможных Лунных прожектах
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 18:03:24
Есть ясная сверхцель - сохранить ПК в каком-либо виде.
Так давайте и скажем прямо что после МКС и при отсутствии МКС-2, ясных целей для ПК не существует.
Ее можно поддерживать искусственно на минимальном уровне пару десятилетий до появления целей или окончательного закрытия.
Причем и на этом уровне возможно движение вперед а не стагнация - тот же ПТК НП, который способен облететь Луну, до 30 суток находиться в автономке, и вообще имеет большой запас ХС. Отработать захват манипулятором неподвижных объектов, как специально предназначенных для этого, так и "случайных", с возможностью их технического обслуживания. Попробовать небольшую станцию посещения без сложных систем жизнеобеспечения, а только за счет запасов корабля. Да много чего. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 18:09:40
ЦитатаLeonar пишет:
Опять же... Будут постоянные отложим запуск...ведь смысла нет и т.п.
И придем к нету ПК
"Постоянное пребывание" в этом случае тоже ничего не гарантирует, просто добавляет еще один шаг - "временно законсервируем" станцию
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 19:10:19
ЦитатаLeonar пишет: 
ограничивает...
Не будет ПК...
Т.к. Все меньше целей будет для непостоянного пребывания...
Для непостоянного пребывания целей вообще нет. 
А постоянное пребывание как я не раз подчёркивал является самоцелью. Но им это трудно понять. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Атяпа от 13.03.2017 19:11:11
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаЧебурашка пишет:
Как можно испортить станцию типа "Салют" ? Что-то не могу представить.
Делают же не Салют. Делают МЛМ + Шарик + НЭМ. Возможно плюс к этому оставят ещё и СМ Звезда. И будет этот сапог.
Помнится мне, что и Мир некоторое время сапогом был...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 18:11:17
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Как будто непостоянное пребывание что-то из перечисленного ограничивает..
ограничивает...
Не будет ПК...

Не ограничивает.
И из непостоянного пребывания никак не следует закрытия ПК
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 19:13:45
ЦитатаСтарый пишет: 
Чтоб ты себе представил, программа "Аполлон" формулировалась так: "До конца десятилетия высадить американца на Луну и целым и невредимым вернуть его на Землю".
Подчёркиваю: не "выполнение научных исследований Луны" и не "демонстрация превосходства США над СССР" а "доставить и вернуть". 
 "Обеспечить постоянное пребывание" является прямым аналогом именно такой формулировки. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 18:19:06
ЦитатаСтарый пишет:
Для непостоянного пребывания целей вообще нет.
А постоянное пребывание как я не раз подчёркивал является самоцелью. Но им это трудно понять.
Да та же самая цель (точнее даже сверхцель) - сохранение ПК.
При этом возможно как постоянное пребывание, так и не постоянное присутствие.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 18:21:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Чтоб ты себе представил, программа "Аполлон" формулировалась так: "До конца десятилетия высадить американца на Луну и целым и невредимым вернуть его на Землю".
Подчёркиваю: не "выполнение научных исследований Луны" и не "демонстрация превосходства США над СССР" а "доставить и вернуть".
 "Обеспечить постоянное пребывание" является прямым аналогом именно такой формулировки.
Для кого сегодня постоянное присутствие  демонстрирует превосходство? Даже потенциально есть такие государства, организации или граждане кто мог бы этим восхититься?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 19:27:38
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:  НЕ "демонстрация превосходства США над СССР" 
Для кого сегодня постоянное присутствие демонстрирует превосходство? 
Ты утратил способность понимать прочитанный текст?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 19:29:57
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Да та же самая цель (точнее даже сверхцель) - сохранение ПК.
Такая цель не может быть обозначена в космической программе. В космической программе должно быть обозначено что должна сделать сама космонавтика.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 19:31:46
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Не ограничивает.
И из непостоянного пребывания никак не следует закрытия ПК
Не ограничивает влево. Один полёт раз в три года продолжительностью в неделю это тоже "непостоянное пребывание". После этого необходимость закрытия ПК станет очевидной.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 18:48:37
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Да та же самая цель (точнее даже сверхцель) - сохранение ПК.
Такая цель не может быть обозначена в космической программе. В космической программе должно быть обозначено что должна сделать сама космонавтика.
Да, это сверхцель или миссия.
Сформулировать цель так же четко как Кеннеди или Старый пока не получается :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 19:06:35
Кстати, Старый, что будет являться критерием достижения цели "постоянное присутствие" ?
пс Или она недостижима? Или будет достигнута сразу после запуска станции? Или как горизонт - ты к нему , он от тебя? 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 20:19:28
ЦитатаПлейшнер пишет:
Кстати, Старый, что будет являться критерием достижения цели "постоянное присутствие" ?
Критерием будет являться постоянное присутствие. Что же ещё. 
Если вдруг по какимто причинам постоянное присутствие прервётся (например вследствие аварии) то руководство Роскосмоса ответит по полной программе как за срыв государственной программы. 

Цитатапс Или она недостижима? Или будет достигнута сразу после запуска станции? Или как горизонт - ты к нему , он от тебя?

Станция должна быть развёрнута и заселена перед прекращением существования МКС.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 20:21:24
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Сформулировать цель так же четко как Кеннеди или Старый пока не получается  :)
А ты попробуй. :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2017 20:23:19
Постоянное пребывание = поддержание (минимум) одной пилотируемой "платформы" на НОО.

Есть автоматические спутниковые "платформы" (на которых конфигурируется "разное", как бэ, оборудование) - и пусть. Но хотя бы одна (как бэ, "многоцелевая" ) платформа должна быть пилотируемая.

Масштаб присутствия (число пилотов) определяется из принципа, чтобы у них оставалось "достаточно времени" на обслуживания чего-то, помимо служебных систем самой станции.

Скажем, "не менее, чем столько же", как на обслуживание станции.

Что на ней (на станции) делать - это неважно.
Важно, что она "есть", что туда регулярно "ходят параходы", и что "любой" может отправить туда ( в порядке живой очереди) какую-нибудь свою "установку" для своих опытов.

Хоть хомяков разводить, хоть что.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 19:26:06
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Кстати, Старый, что будет являться критерием достижения цели "постоянное присутствие" ?
Критерием будет являться постоянное присутствие. Что же ещё.
Если вдруг по какимто причинам постоянное присутствие прервётся (например вследствие аварии) то руководство Роскосмоса ответит по полной программе как за срыв государственной программы. 
Вот. Оказывается к "постоянному присутствию" ( казалось бы тоже временнАя характеристика) надо еще и сроки добавлять. (например "в течении 10 лет").
Также про безопасность для космонавта (как у Кеннеди "и вернуть наЗемлю") что-то надо...
пс Начинаю понимать за что топ-менеджеры получают зарплату :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 20:26:54
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так давайте и скажем прямо что после МКС и при отсутствии МКС-2, ясных целей для ПК не существует.
Отнюдь. Мы ясно скажем что для ПК существует ясная политическая цель - демонстрировать уровень страны. Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2017 20:30:21
ЦитатаПлейшнер пишет:
Оказывается к "постоянному присутствию" ( казалось бы тоже временнАя характеристика) надо еще и сроки добавлять. (например "в течении 10 лет" ;) .

Неправельно.

Надо строить станцию с заменяемыми модулями.
Как говорил Lev, с одной стороны старые модули отшелушиваются, с другой - нарастают.

Срок существования - неопределенный.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 19:31:53
ЦитатаСтарый пишет:
Мы ясно скажем что для ПК существует ясная политическая цель - демонстрировать уровень страны. Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
               
                  
О! Просто повторю вопрос:
Для кого сегодня постоянное присутствие демонстрирует превосходство (или уровень)? Даже потенциально есть ли такие государства, организации или граждане кто мог бы понять что им демонстрируют?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2017 20:35:58
ЦитатаСтарый пишет:
Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран

Ведущие мировые страны отличаются именно тем, что "ведут" (вперед все человечество).

Что они держат флаг на передовых рубежах.

Политически, конечно, важно, что "держат флаг", но фактически суть в том, что "рубежи - передовые".


Передние.

То есть, никого еще там нет, кроме именно этого самого "форпоста", и никто не знает, что там дальше, за этим самым рубежом.

И что оттуда ждать вообще.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 13.03.2017 20:37:12
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Мы ясно скажем что для ПК существует ясная политическая цель - демонстрировать уровень страны. Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
               
                  
О! Просто повторю вопрос:
Для кого сегодня постоянное присутствие демонстрирует превосходство (или уровень)? Даже потенциально есть ли такие государства, организации или граждане кто мог бы понять что им демонстрируют?
Эта цель теперь исключительно внутриполитическая.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 13.03.2017 20:40:22
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Надо строить станцию с заменяемыми модулями.
Как говорил Lev, с одной стороны старые модули отшелушиваются, с другой - нарастают.

Срок существования - неопределенный.
И это правильно. Если, конечно, строить станцию.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Базового, как такового, блока не должно быть вообще. Архитектура должна допускать замену любого кубика без обрушения здания.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 19:42:23
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран
Ведущие мировые страны отличаются именно тем, что "ведут" (вперед все человечество).

Что они держат флаг на передовых рубежах.

Политически, конечно, важно, что "держат флаг", но фактически суть в том, что "рубежи - передовые".

Передние.

То есть, никого еще там нет, кроме именно этого самого "форпоста", и никто не знает, что там дальше, за этим самым рубежом.

И что оттуда ждать вообще.
:!:
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 20:45:26
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Вот. Оказывается к "постоянному присутствию" ( казалось бы тоже временнАя характеристика) надо еще и сроки добавлять. (например "в течении 10 лет" ;) .
Также про безопасность для космонавта (как у Кеннеди "и вернуть наЗемлю" ;)  что-то надо...
Знаешь, в Уставе караульной службы в обязанностях часового есть такой пункт: "Не выпускать из рук оружие и никому его не передавать включая и лиц которым он подчинён". 
 Казалось бы понятие "никому" означает что НИКОМУ, и зачем ещё оговаривать что и начальникам тоже? А сделано это на случай если вдруг ктото решит трактовать понятие "никому" рассширенно. 
  Так вот понятие "постоянно" означает "ПОСТОЯННО". Не "в течение столько то лет" и не "с перерывами на пересменку" а ПОСТОЯННО. Что тут ещё надо объяснять? Что трактовать? И действовать это будет пока действует данная программа, а там приймут другую - может будет по другому. 

Цитатапс Начинаю понимать за что топ-менеджеры получают зарплату  :)
Топ-менеджеры получают зарплату (по крайней мере в приличных странах) за то чтоб поставленная им Президентом задача была выполнена. Если топ-менеджер начнёт по-своему трактовать Указ Президента то с ним поступят так же как с бойцом который начал по-своему трактовать Устав.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 13.03.2017 20:48:07
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран
Ведущие мировые страны отличаются именно тем, что "ведут" (вперед все человечество).

Что они держат флаг на передовых рубежах.
То есть или вырываться вперед или участвовать в международном проекте?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 20:49:09
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Что на ней (на станции) делать - это неважно.
Важно, что она "есть", что туда регулярно "ходят параходы", и что "любой" может отправить туда ( в порядке живой очереди) какую-нибудь свою "установку" для своих опытов.
Хоть хомяков разводить, хоть что.
О! Зомби тоже меня понимает, не смотри что метафизик. :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: aaaa от 13.03.2017 20:55:34
[QUOTE]Есть ясная сверхцель - сохранить ПК в каком-либо виде. 
Так давайте и скажем прямо что после МКС и при отсутствии МКС-2, ясных целей для ПК не существует. [/QUOTE]
А давайте не будем говорить это вслух. О некоторых вещах говорить вслух неприлично.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 20:00:03
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вот. Оказывается к "постоянному присутствию" ( казалось бы тоже временнАя характеристика) надо еще и сроки добавлять. (например "в течении 10 лет"  ;)  .
Также про безопасность для космонавта (как у Кеннеди "и вернуть наЗемлю"  ;)  что-то надо...
Знаешь, в Уставе караульной службы в обязанностях часового есть такой пункт: "Не выпускать из рук оружие и никому его не передавать включая и лиц которым он подчинён".
 Казалось бы понятие "никому" означает что НИКОМУ, и зачем ещё оговаривать что и начальникам тоже? А сделано это на случай если вдруг ктото решит трактовать понятие "никому" рассширенно.
 Так вот понятие "постоянно" означает "ПОСТОЯННО". Не "в течение столько то лет" и не "с перерывами на пересменку" а ПОСТОЯННО. Что тут ещё надо объяснять? Что трактовать? И действовать это будет пока действует данная программа, а там приймут другую - может будет по другому.
Зачем в Уставе?  В Менеджменте есть определение цели:

ЦитатаВ концепции «управления по целям»  для достижения эффективности при постановке цель (или точнее -- планируемый результат) проверяется по критериям акронима SMART (https://ru.wikipedia.org/wiki/SMART):
    [/li]
  • Specific -- конкретная, определённая. Цель «немедленно нажимать кнопку» не является чёткой, альтернативой будет «нажимать на кнопку в течение 1 секунды».
  • Measurable -- измеримая. Цель должна подразумевать количественную измеримость результата.
  • Achievable -- достижимая. Цель должна быть выполнимой для конкретного исполнителя.
  • Relevant -- соответствующая контексту. Достижение цели должно быть обеспечено ресурсами.
  • Timed/Time-bounded -- привязанная к точке/интервалу времени. Нет привязки -- нет цели (есть мечты).
пс Слова Кеннеди, по этим критериям, просто образец правильно поставленной цели:
" до конца десятилетия высадить человека на Луну и благополучно вернуть его на Землю"
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 21:14:00
ЦитатаПлейшнер пишет: 
пс Слова Кеннеди, по этим критериям, просто образец правильно поставленной цели
Да, ужжжж....
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Leonar от 13.03.2017 21:58:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
пс Слова Кеннеди, по этим критериям, просто образец правильно поставленной цели
Да, ужжжж....
Да наш Профессор просто ненавистник ПК и апологет АМС...
Все он понял :-)
Закрыть ПК он хочет типа в пользу АМС...
только почемуто считает, что космонавтика у нас останется...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Veganin от 13.03.2017 22:06:32
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для кого сегодня постоянное присутствие демонстрирует превосходство (или уровень)? Даже потенциально есть ли такие государства, организации или граждане кто мог бы понять что им демонстрируют?
Конгресс требует свои корабли и свои движки, китайцы планомерно идут к своей долговременной ОКС с постоянным присутствием китайцев на борту, индусы стремятся к тому же, европейцы и японцы не жалеют средств чтобы их астронавт тумблерами пощелкал на МКС и измерил внутричерепное давление... Никто не закрывает свои космические агентства ( пилотируемые программы в частности) и не перераспределяет их немаленькие бюджеты в пользу других министерств.  

Никто не подскажет, сколько времени прошло от первой линии на кульмане до старта в феврале 86-го базового блока "Мира"? Для национальной ОС можно спроектировать и изготовить новый базовый блок. Опять же работа для ЦиХа.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 13.03.2017 23:09:23
ЦитатаСтарый пишет:
Должно быть чтото что можно показывать по ящику.
1. Показываем подготовку к марсианской экспедициии, причем в двух ракурсах:
1а - отаботка различных ручек управления, визиров, сенсорных экранов и прочих элементов корабля
1б - различные наземные эксперименты (шоу типа Марс-900, Марс-1400 и т.д.). Можно с онлайн трансляцией в сети за небольшую плату.

2. Подробно показываем все американские пилотируемые старты, но подкладываем комментарий, как давно мы все это уже прошли, и почему для нас полеты на НОО - пройденный этап и мы в такой песчнице больше не играем.

И вся страна Гагарина и Королева будет преисполнена гордости от того, что и в области космоса она впереди планеты всей, а остальные только догоняют.

Не нужна для этого никакая собственная ОС. Она даже вредна для национальной гордости великороссов, так может начать проигрывать китайской.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 13.03.2017 23:15:38
ЦитатаСтарый пишет:
 Поэтому программа "обеспечить непрерывное пребывание" это программа-минимум гарантирующая сохранение ПК хотя бы на минимальном уровне и не ограничиввающая максимальный уровень.
 Но самозваные "стратеги" не в состоянии этого понять.
А ты при этом не способен сформулировать зачем это самое пребывание нужно. Пиара он него уже никакого не будет. Вернее, слишком большие услия нужно будет затратить на получение хоть какого-то политического дивидента. В условиях американских облетов Луны и китайской станции. Это если еще частные ОС не нарисуются (управляемые НАСА, но созданные на "внебюджетные" деньги).
Большой пиар имеется со станций в Антарктиде? С того, сколько из них живы, а сколько закрыты?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 13.03.2017 23:20:21
ЦитатаЧебурашка пишет:
Интересно, сколько времени удастся наркоманским бредом телевизором замянять реальность.
Если вдруг не менять "идеологию" - то бесконечно долго. И это естественно. Число людей, разбирающихся в той же пилотируемой космонавтике среди зрителей ТВ очень мало. Не знаю - может 5 процентов, может 10, может 1. Подавляющее меньшинство, которое сможет критически воспринять бредни с телевизора и сделать свой анализ. Остальные вынуждены либо пропускать мимо ушей, либо слепо доверять льющейся с экрана правде. Это самая что ни есть объективная реальность.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 13.03.2017 23:22:31
ЦитатаСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что задача иметь после МКС свою национальную постоянно обитаемую станцию уже поставлена, реализуется и будет реализована.
Давно ты стал доверять поставленным задачам? Эту задачу можно легко заболтать, легко про неё "забыть", и т.д. В ФКП тоже много чего прописано, но часть попадает под секвестр - и никто не делает из этого политических выводов.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 13.03.2017 23:26:44
ЦитатаRudel пишет:
Какие ужасные вещи вы говорите, господа. Неужели и правда вместо международных проектов придется окуклиться и заниматься «поддержанием жизнедеятельности российского человека в Космосе»?
Для участия в международном проекте сейчас, когда эйфория от окончания прошлой холоднйо войны прошла, нужно иметь что-то, что вы можете внести в общее дело. Чем РФ сегодня может заинтересовать потенциальных партнеров? В чем для остальных будет плюс от её участия?
Это еще при том, что на это и политические вопросы наложиться могут. А ну как конгресс вусловно санкционный список внесет тех, кто в проекте участвует? Но и без этого - что даст Европе и США участие РФ в новом проекте?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 13.03.2017 21:26:52
ЦитатаLeonar пишет: ..
Да наш Профессор просто ненавистник ПК и апологет АМС...
Все он понял :-)

Апологет - да.
Ненавистник - нет, скорее "непонимальщик" куда развивается ПК и даже куда могла БЫ развиваться. Но, думаю, такое состояние сегодня у многих
ЦитатаLeonar пишет:
Закрыть ПК он хочет
И именно поэтому предлагаю сохранять ПК, даже без цели,  в течении нескольких десятилетий? ;)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 13.03.2017 23:33:57
ЦитатаСтарый пишет:
Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
То бишь на сегодня ведущими мировыми странами являются только США и РФ. И стремится войти в эту могучую кучку Китай (году этак к 2020-2022). Ну, может еще индусы с иранцами когда-то подтянутся, но мы это уже не увидим.
Остальные Японии, Германии, Франции и Великобритании - просто мелкая шелупонь. Я, кстати, давно это подозревал, но никак не мог для себя сформулировать. Теперь вот все сразу ясно стало.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: benderr от 13.03.2017 23:54:16
ЦитатаPaleopulo пишет:
шоу типа Марс-900, Марс-1400 и т.д.). Можно с онлайн трансляцией в сети за небольшую плату.
:oops:

и сколько захотят это смотреть?

марс-500 сколько смотрело?
(ну ясно,не смотрело,но хоть сколько посетило сайт марса-500?)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 13.03.2017 22:55:42
Как то грустно все .Споры о том куда девать единственный вроде как готовый блок!Просто интересно куда будут летать создаваемые сейчас корабли?числом проектов 5(?) многоразовые и не в единственном экземпляре.Стаями на Луну!?Или им все таки найдется работа на орбите?Козе понятно, новые создающиеся у амеров РН начисто отнимают у нас возможность сколько нибудь активно поучаствовать в строительстве новой МКС,разве только в оборудовании.Наши курятники им будут уже не нужны.Частые полеты к Луне тоже не нужны,к Марсу еще рановато.Значит в ближайшее время будет бум строительства ОКС ,неважно будут ли они с постоянным экипажем или посещаемые.А мы будем топтаться на месте помогая построить максимум копию Мира для БРИКС
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: The Heart of the Moon от 13.03.2017 20:58:03
Цитатаразличные наземные эксперименты (шоу типа Марс-900, Марс-1400 и т.д.)."
"Марс под столом стеклом" - отличная идея!!
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 13.03.2017 23:01:19
Кстати сегодня на Звезде показывали фильмец,о том как разрушалась космонавтика в России собственными руками,под руководством Амеров.Довольно занятно .Жаль ни начала ни конца не видел.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2017 23:03:29
ЦитатаПлейшнер пишет:
Ненавистник - нет, скорее "непонимальщик" куда развивается ПК и даже куда могла БЫ развиваться. Но, думаю, такое состояние сегодня у многих

Состояние сужения умственного горизонта.

Например, когда "общество" превращается в "толпу" (динамика).
Или в силу классового или иного социального позиционирования (статика).


Сколько реально разных специалистов "строят ракету" вкупе с космическим аппаратом?
Может ли один человек вместить в себя все необходимые для этого профессиональные знания?

Обычно, во всяком случае, недостаток компетенции компенсируется разделением труда и коммуникацией на основе доверия к каналам коммуникации.

В последнем пункте по вышеуказанным причинам может возникать напряженка.
И тогда горизонт сознания сужается.


Космонавтика - деятельность высокого уровня интегральности.
Не говоря уже о тех сферах, откуда она растет.
Поэтому "напряженка с каналами коммуникации" ей противопоказана.


Это может быть и субъективным фактором, но может быть и вполне объективно, когда действительно "общество" находится в таком состоянии, что не может организовать коллективную деятельность высокого уровня сложности.
Типа, "каждый тянет на себя", а до самого "дела" никому и дела нет.


Как-то так.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 23:07:46
ЦитатаPaleopulo пишет: 
То бишь на сегодня ведущими мировыми странами являются только США и РФ. И стремится войти в эту могучую кучку Китай (году этак к 2020-2022). Ну, может еще индусы с иранцами когда-то подтянутся, но мы это уже не увидим.
Остальные Японии, Германии, Франции и Великобритании - просто мелкая шелупонь. Я, кстати, давно это подозревал, но никак не мог для себя сформулировать. Теперь вот все сразу ясно стало.
Дык и тогда всем было ясно что США круче СССР. Но без высадки на Луну это не считалось. 
Так и тут. Без побед в космосе хрен докажешь что ты входишь хотя бы в десятку. 

Япония и Европа, кстати, имеют свои модули на МКС и постоянно держат там одного космонавта (одного на всех). 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2017 23:08:53
ЦитатаPaleopulo пишет:
То бишь на сегодня ведущими мировыми странами являются только США и РФ

"Вести" можно в разных областях.
Например, в микроэлектронике, не только в космонавтике.

Принадлежность к ведущим странам - это когда у тебя есть свой собственный "метр государственной границы", но не обязательно вся она.

В космонавтике "мы" (РФ) пока еще "ведем", принадлежим к ведущим странам.
В основном как раз благодаря ПК.
Несмотря и даже вопреки всему остальному.

Вопрос - сдать (слить) и то, что еще осталось или таки погодить пока?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 13.03.2017 23:36:27
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаPaleopulo пишет:
Остальные Японии, Германии, Франции и Великобритании - просто мелкая шелупонь. 
Япония и Европа, кстати, имеют свои модули на МКС и постоянно держат там одного космонавта (одного на всех).
А Япония имеет ещё и грузовой корапь покруче Прогресса и размером с модуль НЭМ. Так что не нада принижать.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Артем Логвинов от 13.03.2017 23:36:39
Особенно забавно то, что такие оптимистичные мысли о возможности создания собственной ОС ведутся в теме про МЛМ...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Алексей от 14.03.2017 13:27:05
ЦитатаАртем Логвинов пишет:
Особенно забавно то, что такие оптимистичные мысли о возможности создания собственной ОС ведутся в теме про МЛМ...
А где их вести? В тем про Луна-Глоб (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic1620/)?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 14.03.2017 05:56:22
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаRudel пишет:
Какие ужасные вещи вы говорите, господа. Неужели и правда вместо международных проектов придется окуклиться и заниматься «поддержанием жизнедеятельности российского человека в Космосе»?
Для участия в международном проекте сейчас, когда эйфория от окончания прошлой холоднйо войны прошла, нужно иметь что-то, что вы можете внести в общее дело. Чем РФ сегодня может заинтересовать потенциальных партнеров? В чем для остальных будет плюс от её участия?
Это еще при том, что на это и политические вопросы наложиться могут. А ну как конгресс вусловно санкционный список внесет тех, кто в проекте участвует? Но и без этого - что даст Европе и США участие РФ в новом проекте?
В обсуждаемой окололунной базе российский модуль как-то принимают. Для полета на Марс проекта Боинг-Энергии модуль Энергии тоже рассматривался.... Да и порядочно где международные проекты между Россией и другими странами. Наверное больше из-за денег и снижения своих расходов.
Вот какой вклад могла принести при участии в МКС Аргентина? А ведь привлекали.... Или Бразилия?

Про политику писать бессмысленно, т.к. это больше "нужно посмотреть на реальные действия лиц своей страны"

"Для участия в международном проекте сейчас, когда эйфория от окончания прошлой холодной войны прошла"  - это устарело лет на .... подразумевая окончание прошлой холодной войны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 09:32:09
Цитатаbenderr пишет:
 и сколько захотят это смотреть?  
 марс-500 сколько смотрело?
 (ну ясно,не смотрело,но хоть сколько посетило сайт марса-500? )
А сколько человек смотрело трансляцию с борта МКС?
Да и смысл же не в том, кто реально будет смотреть (или зачем вообще сейчас такие эксперименты нужны). Главное - есть что показывать по ТВ пиплу.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 09:52:41
ЦитатаСтарый пишет:  
 Япония и Европа, кстати, имеют свои модули на МКС и постоянно держат там одного космонавта (одного на всех).
Ну то есть постоянного присутствия в космосе ни у Японии, ни у Германии или Великобритании (не надо их в одну кучу мешать) нету.
Грузовые корабли тоже не ровняются постоянному присутствию на ОС, за который ты ратуешь.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 10:01:57
Цитатаpnetmon пишет:
В обсуждаемой окололунной базе российский модуль как-то принимают. Для полета на Марс проекта Боинг-Энергии модуль Энергии тоже рассматривался.... Да и порядочно где международные проекты между Россией и другими странами. Наверное больше из-за денег и снижения своих расходов.
 Вот какой вклад могла принести при участии в МКС Аргентина? А ведь привлекали.... Или Бразилия?
 
 Про политику писать бессмысленно, т.к. это больше "нужно посмотреть на реальные действия лиц своей страны"
 
 "Для участия в международном проекте сейчас, когда эйфория от окончания прошлой холодной войны прошла " - это устарело лет на .... подразумевая окончание прошлой холодной войны .
До полета на Марс еще лет 20, сейчас все рассматривается на уровне картинок. Речь идет о реальности близкого прицела. А какой именно российский модуль в каком проекте ЛОС рассматривается? И кто вообще сейчас эту ЛОС проектирует?

Про политику писать не обязательно, но надо "держать в уме", что она может самым непредсказуемым образом повлиять на принимаемые решения. То есть не оценивать плюсы и минусы, кто хороший, кто плохой - а просто знать, что её могут принять во внимание. Я вполне могу себе представить, когда США пригласят в свой лунный (трамповский) или марсианский (обамовский) проект не Россию, а Китай. В первую очередь в силу политики.

Про холодную войну - об том и речь. Решение о создании МКС принималось как раз во время эйфории.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 14.03.2017 08:12:46
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Кстати сегодня на Звезде показывали фильмец,о том как разрушалась космонавтика в России собственными руками,под руководством Амеров.Довольно занятно .Жаль ни начала ни конца не видел.
ну да, они ее так разрушали что она (в части ПК), сохранилась только благодаря амерам, еслиб не мкс она закончилась аккурат с затоплением мира.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Max Andriyahov от 14.03.2017 05:18:05
ЦитатаИ кто вообще сейчас эту ЛОС проектирует?
Локхид, "на уровне картинок"
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 14.03.2017 09:29:56
ЦитатаSTS пишет:
ну да, они ее так разрушали что она (в части ПК), сохранилась только благодаря амерам, еслиб не мкс она закончилась аккурат с затоплением мира.
               
                  
Прааавильно говоришь.Так допомогались, что половина Роскосмоса работает на Штаты.И где сейчас Мир -2,вместе с союзом
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 14.03.2017 08:48:51
ЦитатаЮрий Темников пишет: Прааавильно говоришь.Так допомогались, что половина Роскосмоса работает на Штаты.И где сейчас Мир -2,вместе с союзом
главное работает, а так не было бы уже лет 15 рн союз, протон работал бы только на военных, коммерция, в лучшем случае, сохранилась бы на конверсионках, и все, вообще, даже глонасса не было бы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 14.03.2017 10:07:03
ЦитатаPaleopulo пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
В обсуждаемой окололунной базе российский модуль как-то принимают. Для полета на Марс проекта Боинг-Энергии модуль Энергии тоже рассматривался.... Да и порядочно где международные проекты между Россией и другими странами. Наверное больше из-за денег и снижения своих расходов.
 Вот какой вклад могла принести при участии в МКС Аргентина? А ведь привлекали.... Или Бразилия?
 
 Про политику писать бессмысленно, т.к. это больше "нужно посмотреть на реальные действия лиц своей страны"
 
 "Для участия в международном проекте сейчас, когда эйфория от окончания прошлой холодной войны прошла " - это устарело лет на .... подразумевая окончание прошлой холодной войны .
А какой именно российский модуль в каком проекте ЛОС рассматривается? И кто вообще сейчас эту ЛОС проектирует?

Про политику писать не обязательно, но надо "держать в уме", что она может самым непредсказуемым образом повлиять на принимаемые решения. То есть не оценивать плюсы и минусы, кто хороший, кто плохой - а просто знать, что её могут принять во внимание. Я вполне могу себе представить, когда США пригласят в свой лунный (трамповский) или марсианский (обамовский) проект не Россию, а Китай. В первую очередь в силу политики.

Про холодную войну - об том и речь. Решение о создании МКС принималось как раз во время эйфории.
ЛОС в соответствующей теме.
Пригласят Китай с большей вероятность, согласится ли он. В ЛОС он не упоминается.
Политика - Россия опять в кругу врагов. Эйфория была у кого?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 11:28:17
Цитатаpnetmon пишет:
 ЛОС в соответствующей теме.
 Пригласят Китай с большей вероятность, согласится ли он. В ЛОС он не упоминается.
 Политика - Россия опять в кругу врагов. Эйфория была у кого?
Про ЛОС уже выяснили - никто ею всерьез не занимается.
Китай могут пригласить куда угодно - в том числе на ОС. Исходя из политики.
Не знаю, где там у вас опять Россия, а эйфория была у США.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 14.03.2017 10:33:03
О какой тогда встрече на прошлой неделе написал Зак, о каких представителях 5 агенств....
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 09:31:14
ЦитатаGeorge пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Ориентация на Ангару будет большой и непоправимой ошибкой.
Хоть это не по теме, но уже много раз говорилось, что ПТК НП это лунный корабль. И запускается он на "А5п".
Зачем нам лунный корабль без лунного носителя? Вот бы американцы сделали Аполлон в 1967, а Сатурн-5 - только в 1977...

ПТК НП на Ангаре-5П в настоящее время - неимоверная и совершенно ненужная трата средств. Которые гораздо разумнее было бы пустить на одноблочный Сункар для Байконура и многоблочный - для Восточного. И на КВТК. Нам срочно нужен нормальный коммерческий носитель! А в будущем на его базе можно создать и лунный носитель. На базе Ангары - никогда.

А что касается ПК, то вырисовываются две актуальные задачи:

1. Обеспечить постоянное присутствие российских космонавтов на орбите. Здесь со Старым приходится согласиться - это тот минимум, который обязательно надо гарантировать, независимо от любых других космических программ.

2. Сделать космос более доступным. То есть летать в космос дешевле, чем на Союзе. А этого можно достичь, на мой взгляд, только созданием частично многоразового КК на базе Союза с увеличенным СА на 3 человек с АСУ (для полётов на ОС по двухсуточной схеме), либо на 4 человек без АСУ (для полётов на ОС по "быстрой" схеме). А главное - пригодного для запуска на РН Союз-ФГ или Союз-2. И начать наконец ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги или хотя бы частично ОТРАБАТЫВАТЬ затраченные деньги на пилотируемой космонавтике. За счёт туризма.

Тогда и Луна станет ближе. А делать сейчас архисложную 15-20-тонную федерахабазину на архидорогой Ангаре - это дорога в никуда. Без штанов останемся. И без космоса.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 14.03.2017 11:43:51
ЦитатаПавел73 пишет:
А что касается ПК, то вырисовываются две актуальные задачи:

1. Обеспечить постоянное присутствие российских космонавтов на орбите. Здесь со Старым приходится согласиться - это тот минимум, который обязательно надо гарантировать, независимо от любых других космических программ.

2. Сделать космос более доступным. То есть летать в космос дешевле, чем на Союзе. А этого можно достичь, на мой взгляд, только созданием частично многоразового КК на базе Союза с увеличенным СА на 3 человек с АСУ (для полётов на ОС по двухсуточной схеме), либо на 4 человек без АСУ (для полётов на ОС по "быстрой" схеме). А главное - пригодного для запуска на РН Союз-ФГ или Союз-2. И начать наконец ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги или хотя бы частично ОТРАБАТЫВАТЬ затраченные деньги на пилотируемой космонавтике. За счёт туризма.
Вывод при внимательном прочтении - актуальных задач нет.
ПК ради ПК.
Где то на горизонте туризм, как подспорье.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 14.03.2017 11:52:32
ЦитатаПавел73 пишет:
Которые гораздо разумнее было бы пустить на одноблочный Сункар для Байконура и многоблочный - для Восточного.
Их нет вообще. И где достать финансирование, вы не знаете. 

ЦитатаПавел73 пишет:
ПТК НП на Ангаре-5П в настоящее время - неимоверная и совершенно ненужная трата средств.
1. Это создание лунного корабля и носителя для него. При наличии "пятизенита" становится возможной экспедиция на Луну "А5п" + "пятизенит". И это самый "недорогой" вариант, прочее значительно дороже. Смешно читать нелепые фантазии о флоте "пятизенитов". Кстати, никаких пилотируемых объектов на "пятизените" и "А5в" не должно быть, тут никакого бюджета не хватит.

Почему так долго? А потому что средств мало. 

2. Работы по ПТК НП могут быть использованы для прикрытия перевода пусков "Союза МС" на Восточный. Ибо при работах над ПТК НП будет создана инфраструктура для пилотируемых полетов в виде центра подготовки космонавтов и ПСС. СК "С-2" построен для пилотируемых полетов, это не скрывалось. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: ZOOR от 14.03.2017 11:56:24
ЦитатаШтуцер пишет:
Вывод при внимательном прочтении - актуальных задач нет.
ПК ради ПК.
Где то на горизонте туризм, как подспорье.
Цель у ПК может быть только одна - экспансия. Хоть за гелием-3 на Луну.
С обязательным воспроизводством орудий труда/энергии/топлива/СОЖ и т.д.
А такой проект сейчас и в обозримом будущем не потянуть.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Max Andriyahov от 14.03.2017 07:56:31
ЦитатаВывод при внимательном прочтении - актуальных задач нет.
ПК ради ПК.
в первую очередь это сохранение компетенций и отрасли.
ИТЭР тоже не даст ни киловатта в коммерческую сеть, но чтобы через 20-30 лет построить промышленный термояд и колонизировать исследовать Марс - эти проекты необходимы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Lanista от 14.03.2017 12:36:09
Старый вроде как был противником ПК и вообще траты на неё ресурсов?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 14.03.2017 12:55:53
ЦитатаLanista пишет:
Старый вроде как был противником ПК и вообще траты на неё ресурсов?
Я тоже отметил про себя этот дрейф. Да еще с такой бессмысленной целью "постоянного присутствия".
Троллит?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 14.03.2017 13:02:06
ЦитатаZOOR пишет:
Цель у ПК может быть только одна - экспансия.
И Вы, ZOOR ???   :oops:  


Экспансия мясом, костями и какашками или все таки разумом?
В первом случае - это непременно разрушение экспансируемой среды.

По определению:

https://www.youtube.com/watch?v=bBjC-BC5MBA
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 14:13:25
ЦитатаZOOR пишет:
Цель у ПК может быть только одна - экспансия. Хоть за гелием-3 на Луну.
 С обязательным воспроизводством орудий труда/энергии/топлива/СОЖ и т.д.
 А такой проект сейчас и в обозримом будущем не потянуть.
Такой цели у ПК в ближайшие столетия быть не может. Никакая экспансия невозможна без терраформирования , а до её хотя бы теоретического точного обоснования как до Луны пешком.
Единственно, что пока еще может вызвать необходимость пилотируемого полета на Марс, астероиды или спутники Юпитера - обнаружение внеземных форм жизни или артефактов инопланетной цивилизации. До того момента, когда появятся системы с настоящим ИИ, такие исследования будет лучше вести людьми.
А всякие разговоры про гелий-3 - это просто попытки развести лохов на миллиардные инвестиции в свои отрасти.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Max Andriyahov от 14.03.2017 09:14:23
ЦитатаВ первом случае - это непременно разрушение экспансируемой среды.
как будто это что-то плохое...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 14.03.2017 13:03:02
До экспансии еще далеко, лет 200 с современным темпом, надо матчасть подтянуть - СЖО нормальную сделать, параллельно энергетику пилить, человека подтянуть, но это надо просто делать. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 14.03.2017 13:13:53
ЦитатаPaleopulo пишет:
Никакая экспансия невозможна без терраформирования
никакого т-ф-я ненужно, это вообще с боку, в космосе надо учится жить.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Schwalbe от 14.03.2017 14:15:58
Старый прав.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 14.03.2017 14:02:03
Никто почему-то не видит и не желает видеть одно из главных достижений программы МКС. 

Оно заключается в создании деловой и управленческой среды на аппаратном уровне( процедуры связи и совместного управления) и на  уровне компетенций ( специалистов, юридических процедур, процедур согласования и принятия решений, процедур планирования текущего и перспективного. 

Это весьма значительный капитал  :!:  Просто так  щелчком пальцев заменить его на американско-китайскую среду не удастся. Для этого тоже нужны годы и такая тонкая материя как обоюдное доверие специалистов.

 В том числе и доверие в области совместного перспективного планирования. Уверенности, что все будет выполнено в соответствии с задуманным. Что технические риски не превышают уровня компетенции исполнителей. И много чего еще.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 14.03.2017 14:20:03
Именно в силу изложенного выше в моем предыдущем посте  вероятность участия нашей страны в любых перспективных проектах будущего весьма высока. 

И этот капитал доверия есть составная и весомая часть общего капитала пилотируемой космонавтики на данный момент. На уровне администрации президента это прекрасно понимают. 
И планы по РКН "Федерация" нацелены на  будущую актуализацию этого капитала. Он имеет и важную политическую составляющую. 

Ну а с точки зрения цивилизационного эти планы играют роль поддержания готовности к переходу в эру следующего  технологического уклада - космического. С заметной долей техносферы на орбитах разного класса. Приземных и дальних. 
 
Когда он станет актуальным точно предсказать не возможно, но инструментарий надо поддерживать, дабы не повторить цивилизационную судьбу Великобритании.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 16:32:06
ЦитатаSTS пишет:
никакого т-ф-я ненужно, это вообще с боку, в космосе надо учится жить.
Не нужно учиться жить в изначально смертельной для человека среде.
С таким же успехом можно учиться жить в жерлах вулканов или на дне Марианской впадины. Бессмысленное времяпровождение, действие ради действия.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 14.03.2017 14:37:22
"И на хрена эти гоминиды полезли из тропиков в субтропаки и далее везде" -  думает шимпанзе, поедая апельсин в клетке зоопарка.   ;)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 14.03.2017 15:59:27
Цитатаsychbird пишет:
"И на хрена эти гоминиды полезли из тропиков в субтропаки и далее везде" -думает шимпанзе, поедая апельсин в клетке зоопарка.  ;)
Можно еще перефразировать известной фразой "Нас и здесь неплохо кормят!"  :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 14:24:35
ЦитатаPaleopulo пишет:
Не нужно учиться жить в изначально смертельной для человека среде.
Суша - изначально смертельная среда для рыбы. Не надо было рыбам учиться в ней жить и превращаться в земноводных.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 14:30:32
Цитатаsychbird пишет:
И планы по РКН "Федерация" нацелены на будущую актуализацию этого капитала. Он имеет и важную политическую составляющую.
С таким же успехом можно было бы актуализовать капитал в многоразовом КК на базе Союза и на РН Союз. Только он бы ещё и деньги зарабатывал, на туристах.

А потом заменили ПАО Союза на ПАО на базе Фрегата и поставили получившийся лунный карапь на уже к тому времени летающий Сункар. Вот и Федерация.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 14.03.2017 16:47:41
ЦитатаПавел73 пишет:
многоразовом КК на базе Союза и на РН Союз.
Они уже есть. А вот лунного корабля нет. "Союз" слишком мал для Луны, это орбитальный корабль.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 14.03.2017 17:20:12
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаSTS пишет:
никакого т-ф-я ненужно, это вообще с боку, в космосе надо учится жить.
Не нужно учиться жить в изначально смертельной для человека среде.
С таким же успехом можно учиться жить в жерлах вулканов или на дне Марианской впадины. Бессмысленное времяпровождение, действие ради действия.
Сердечно одобрямс!
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Max Andriyahov от 14.03.2017 14:03:20
Плюсую за экспансию. Иначе просто меняем всю космонавтику на телескопы. Но человеку интереснее жить, а не смотреть на жизнь по телевизору...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 16:54:01
ЦитатаPaleopulo пишет:
С таким же успехом можно учиться жить в жерлах вулканов или на дне Марианской впадины.
Ничего общего. Человека толкает в космос пространственная экспансия жизни. Экспансия - это расширение сферы обитания, т. е. увеличение её радиуса. Жизнь в жерле вулкана или на дне Марианской впадины никак не увеличивает радиус сферы обитания человека. Он по прежнему остаётся примерно равным радиусу Земли. Жизнь в космосе - увеличивает, поэтому люди живут в космосе и будут жить дальше, постепенно, пошагово расширяя эту сферу.

Не говоря уже о том, что по условиям для жизни жерло вулкана и Марианская впадина совершенно несопоставимы даже, например, с поверхностью Луны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.03.2017 17:55:31
Нового вам этабочка ничего не даст.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 16:58:24
ЦитатаШтуцер пишет:
Сердечно одобрямс!
Одобряйте - не одобряйте, люди летали, летают и будут летать в космос. Ради познания ради экспансии ради новых познаний ради новой экспансии и так до бесконечности.

Весь вопрос лишь в том, будем ли мы, русские, иметь к этому хоть какое-то отношение в будущем.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: nsn от 14.03.2017 18:58:30
ЦитатаПавел73 пишет:
Суша - изначально смертельная среда для рыбы. Не надо было рыбам учиться в ней жить и превращаться в земноводных.
Эт точно. Жили бы себе припеваючи по сию пору, а так расплодившиеся сухопутные поставили на грань вымирания многие виды, вылавливая их в непомерных количествах и отравляя среду обитания. Эволюционный аргумент - очень скользкий.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 17:06:48
ЦитатаGeorge пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
многоразовом КК на базе Союза и на РН Союз.
Они уже есть. А вот лунного корабля нет.
Лунный корабль обязательно надо делать параллельно с лунным носителем, причём носитель должен быть создан и отработан раньше. Таким носителем может быть только многоблочный Сункар. Когда там одноблочный обещают, в 2025? Вот тогда, в 2028...2030 и настанет время Федерации.

Сейчас же нужен ДЕШЁВЫЙ и ДОСТУПНЫЙ космос. То есть Союз с увеличенным многоразовым СА и с одноразовым ПАО от старого Союза, рассчитанный на запуск при помощи РН Союз.

А лунную Федерацию мы легко получим, заменив ПАО Союза на новый ПАО на базе Фрегата, с тем же многоразовым СА. Это будет эволюционное развитие КК, без дёрганий, логичное и минимальное по затратам.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 14.03.2017 17:38:01
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Нового вам этабочка ничего не даст.
МЛМ?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Max Andriyahov от 14.03.2017 15:38:09
ЦитатаВесь вопрос лишь в том, будем ли мы, русские, иметь к этому хоть какое-то отношение в будущем.
к моменту колонизации Марса это будет звучать как "юнкера, аристократы, крепостные, члены императорских фамилий"

Былые заслуги ничего не дают, успехи не зависят от национальности..
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.03.2017 18:42:36


Павел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/)

User
Сообщений: 10625 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/post/all/) Регистрация: 08.01.2008



#1758 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1625243/#message1625243)
0  
14.03.2017 20:38:01

[TH]Цитата[/TH]
m-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/) пишет:
Нового вам эта бочка ничего не даст.
МЛМ?

Она...
Вы хоть представляете сколько ей лет: И сколько переделок претерпела.
Это ужеине изделие для лёта. Это уже просто фетиш какой то.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Рома78 от 14.03.2017 19:57:47
Бочка это всего лишь бочка. Она практически вечная.
Другое дело что она не очень удобна для научного модуля. Объем мал.
В варианте РККЭ там хоть что то можно поставить, а в первом, еще хруновском варианте с убогим "служебным бортом" чуть ли не на транзисторах производства нЭзалЭжной там вообще места не оставалось под научную аппаратуру.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.03.2017 19:42:20


Рома78 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15610/)

User
Сообщений: 62 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15610/post/all/) Регистрация: 01.12.2008



#1761 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1625257/#message1625257)
0  
14.03.2017 20:57:47

Бочка это всего лишь бочка. Она практически вечная.


В гермоплаты когда последний раз лазали?

А по апупеям с двумя "бортами" Ещё с Мира известно.
Хрюники вообще известные "ускорители разработок"... .
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 22:25:06
ЦитатаПавел73 пишет:
Суша - изначально смертельная среда для рыбы. Не надо было рыбам учиться в ней жить и превращаться в земноводных.
Отличный пример. Рыбы не стали пытаться строить передвижные водоемы и ползать в них по суше. Они превратились в новый вид. Если вам так уж важно расширить "ареал обитания" (это при том, что бочки на орбите или на поверзности - это не расширение ареала по большому счету), то либо меняйте среду (терраформируейте Марс), либо меняейте геном человека, чтобы получить вид, который сможет жить на Марсе, хотя бы как мы в Арктике. А лучше - как в Сочи.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 14.03.2017 20:53:11
ЦитатаPaleopulo пишет:
Рыбы не стали пытаться строить передвижные водоемы и ползать в них по суше. Они превратились в новый вид.
У них для этого мозгов не хватило. А превратились они за миллион лет. Вы человека через миллион лет тоже не узнаете. А пока можно и нужно добиваться возможного, а не про терраформирования небесные кренделя закидывать.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 14.03.2017 23:02:04
ЦитатаAstro Cat пишет:
У них для этого мозгов не хватило. А превратились они за миллион лет. Вы человека через миллион лет тоже не узнаете. А пока можно и нужно добиваться возможного, а не про терраформирования небесные кренделя закидывать.
А у человека мозги есть. И он должен сообразить, что если даже он залезет в бочку на поверхности Марса - это не станет расширением ареала обитания или освоением нового мира.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 14.03.2017 21:16:54
ЦитатаPaleopulo пишет:
 Отличный пример. Рыбы не стали пытаться строить передвижные водоемы и ползать в них по суше. Они превратились в новый вид.
у меня для вас, ээээ, просто новости, с точки зрения биологии человек это ходячий кусок водоема, ахахаха, рыбы сами стали передвижными водоемами.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 00:05:14
ЦитатаSTS пишет: 
у меня для вас, ээээ, просто новости, с точки зрения биологии человек это ходячий кусок водоема, ахахаха, рыбы сами стали передвижными водоемами.
Замечательно. Сделайте человека стольже пригодным к жизни на Марсе, как потомки рыб приспособились к суше. И будет вам удача и начало распространения человечества по вселенной.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 14.03.2017 23:51:31
ЦитатаПавел73 пишет:
Весь вопрос лишь в том, будем ли мы, русские, иметь к этому хоть какое-то отношение
Ваша проблема. Я, русский, имел к этому отношение вполне достаточно и вполне своим отношением удовлетворен. :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: benderr от 15.03.2017 01:01:26
вот каждый оппонент по своему прав.  :)  
но удивительно,что осознавая  много(!)миллионолетний период для выхода из воды,некоторые «оптимисты» считают возможным (образно!) научиться жить в вакууме за пару сотен лет...'
(типа-канали..лонизация лун\марсов).



пэ.эс.   если рассуждать об экспансии,какая к хреням разница,русский или таджик или удмурт??

(какойто диссонанс в рассуждениях)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 00:21:07
Цитатаbenderr пишет:
но удивительно,что осознавая много(!)миллионолетний период для выхода из воды,некоторые «оптимисты» считают возможным (образно!) научиться жить в вакууме за пару сотен лет...'
Они не собираются жить в вакууме. Они собираются отгородиться от него прочными стенками. 
Это как если бы рыбы выйдя на сушу передвигались по ней в ваннах с водой. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 00:29:31
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Суша - изначально смертельная среда для рыбы. Не надо было рыбам учиться в ней жить и превращаться в земноводных.
Отличный пример. Рыбы не стали пытаться строить передвижные водоемы и ползать в них по суше. Они превратились в новый вид. 
Добавлю. И потратили на это 130  миллионов лет. Вперед, дерзайте!
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 00:31:17
ЦитатаСтарый пишет:
Это как если бы рыбы выйдя на сушу передвигались по ней в ваннах с водой.
Ага. Именно так. С таким же "комфортом" и так же наслаждаясь жизнью.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 00:31:19
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 Япония и Европа, кстати, имеют свои модули на МКС и постоянно держат там одного космонавта (одного на всех).
Ну то есть постоянного присутствия в космосе ни у Японии, ни у Германии или Великобритании (не надо их в одну кучу мешать) нету.
Грузовые корабли тоже не ровняются постоянному присутствию на ОС, за который ты ратуешь.
Постоянного присутствия у них нет потому что США могут пока держать на орбите только одного иностранца. 
Однако твой тезис "только США и Россия" уже неверен. Есть уже и Европа и Япония и Китай, они уже участвуют. 
Вот какраз постоянно держа на орбите двух человек мы сможем демонстрировать что в этом вопросе мы круче и Европы и Японии и Китая. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 00:34:03
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вы человека через миллион лет тоже не узнаете.
Какой там миллион. Я его сейчас не узнаЮ.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 00:34:25
ЦитатаLanista пишет:
Старый вроде как был противником ПК и вообще траты на неё ресурсов?
Тебе померещилось. Как и со шляпой. 
Найди ссылку где я противник ПК. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 00:37:36
ЦитатаPaleopulo пишет: 
Большой пиар имеется со станций в Антарктиде? 
И тем не менее станции есть. Иногда даже по ящику показывают кадры как Путину привозят флакон с водой из озера Восток.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 00:39:34
ЦитатаСтарый пишет:
Вот какраз постоянно держа на орбите двух человек мы сможем демонстрировать что в этом вопросе мы круче и Европы и Японии и Китая.
Держат свиней. Или кур.
Убогость. Эксбиционизм. 
Вот если бы Кофейня на паях продавала кофе в Италию, она была бы реально круче. Без демонстраций.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 00:52:52
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
В гермоплаты когда последний раз лазали?

А по апупеям с двумя "бортами" Ещё с Мира известно.
Хрюники вообще известные "ускорители разработок"... .
Косноязычный, тебя на флоте не учили мысли формулировать?

Командир подлодки Геннадий Янычар ("72 МЕТРА")
В русском языке есть слова, их там много, когда их составляешь вместе, получается предложение, где есть сказуемое, подлежащее и прочая светотень. И все это -- великий русский язык.

Так понятно, хрюник?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 00:54:13
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 Япония и Европа, кстати, имеют свои модули на МКС и постоянно держат там одного космонавта (одного на всех).
Ну то есть постоянного присутствия в космосе ни у Японии, ни у Германии или Великобритании (не надо их в одну кучу мешать) нету.
Грузовые корабли тоже не ровняются постоянному присутствию на ОС, за который ты ратуешь.
Ловко ты перевёл стрелки. Какое такое присутствие? Ты отвечал на текст не о присутствии, ты отвечал на текст о принадлежности к кругу ведущих стран.  Напоминаю с чего началось:

ЦитатаPaleopulo пишет: 
ЦитатаСтарый пишет: 
Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
То бишь на сегодня ведущими мировыми странами являются только США и РФ. И стремится войти в эту могучую кучку Китай (году этак к 2020-2022). Ну, может еще индусы с иранцами когда-то подтянутся, но мы это уже не увидим.
Остальные Японии, Германии, Франции и Великобритании - просто мелкая шелупонь. Я, кстати, давно это подозревал, но никак не мог для себя сформулировать. Теперь вот все сразу ясно стало.
Что ж ты так быстро в один скачёк перескочил с круга ведущих мировых стран на постоянное присутствие? Перескочил с помощью грубого паясничания: "Остальные Японии, Германии, Франции и Великобритании - просто мелкая шелупонь. Я, кстати, давно это подозревал, но никак не мог для себя сформулировать. Теперь вот все сразу ясно стало."

Страны имеющие свою пилотируемую программу (свои модули на МКС, свои отряды космонавтов, свои грузовые корабли, свою станцию и пр.) относятся к кругу ведущих мировых стран. Понятно, нет? Есть возражения? 
 Постоянно держа на орбите космонавтов Россия будет демонстрировать что относится к кругу этих стран. И занимает в нём не последнее место. Понятно, нет? Есть возражения? 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 01:01:30
ЦитатаСтарый пишет:
И тем не менее станции есть.
Ста́нция «Восто́к» -- российская антарктическая научная станция. Это единственная используемая Россией в настоящее время внутриконтинентальная антарктическая научная станция

А было?

И, кстати, как с постоянным присутствием на Северном полюсе?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 01:04:48
ЦитатаСтарый пишет:
Страны имеющие свою пилотируемую программу (свои модули на МКС, свои отряды космонавтов, свои грузовые корабли, свою станцию и пр.) относятся к кругу ведущих мировых стран. Понятно, нет? Есть возражения?
Возражения есть. Круг ведущих стран определяется совсем не этим критерием.
ЦитатаСтарый пишет:
Постоянно держа на орбите космонавтов Россия будет демонстрировать
Еще раз. Держат свиней, кур, собак. Людей не держат, мы не в древнем Риме.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 01:06:25
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И тем не менее станции есть.
Ста́нция «Восто́к» -- российская антарктическая научная станция. Это единственная используемая Россией в настоящее время внутриконтинентальная антарктическая научная станция
А когдато были другие наши внутриконтинентальные станции? И у многих ли стран есть внутриконтинентальные станции? Мы часом не на втором месте а третье вакантно?

ЦитатаИ, кстати, как с постоянным присутствием на Северном полюсе?
Никак. А что? Ктото другой присутствует? 
В Антарктиде другие присутствуют и мы присутствуем. Чтоб быть не хуже других. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 01:07:01
ЦитатаШтуцер пишет: 
Еще раз. Держат свиней, кур, собак. Людей не держат, мы не в древнем Риме.
Держат, держат. Например военные базы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 01:08:32
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Еще раз. Держат свиней, кур, собак. Людей не держат, мы не в древнем Риме.
Держат, держат. Например военные базы.
Это тебе фуражка отдавила.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 01:11:53
ЦитатаСтарый пишет:
Никак. А что? Ктото другой присутствует?
При чем другие. Не будет ОС Штатов и нам не нать?
ЦитатаСтарый пишет:
В Антарктиде другие присутствуют и мы присутствуем. Чтоб быть не хуже других.
Мы там РАБОТАЕМ, а не присутствуем. А не припомнишь, сколько у нас было станций? Что такое Харьковчанка знаешь?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 01:15:08
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Страны имеющие свою пилотируемую программу (свои модули на МКС, свои отряды космонавтов, свои грузовые корабли, свою станцию и пр.) относятся к кругу ведущих мировых стран. Понятно, нет? Есть возражения?
Возражения есть. Круг ведущих стран определяется совсем не этим критерием.
Это не критерий, это внешний признак. И тем не менее этот признак является одним из основных. 
 Другие признаки - способность производить ядерное оружие, сверхзвуковую авиацию и т.д. тоже присутствует. И все страны те же. 

Реальным критерием высокоразвитой страны является научно-технический уровень выражающийся в способности производить высокотехнологичные товары гражданского назначения (автомобили, бытовую электронику и т.п.), но этот критерий не является наглядным для обывателей. А вот перечисленное в предыдущем абзаце... А я какраз и говорю о политическом назначении пилотируемой космонавтики, а не экономическом. 
 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Alex_II от 15.03.2017 02:21:24
ЦитатаСтарый пишет:
А когдато были другие наши внутриконтинентальные станции? И у многих ли стран есть внутриконтинентальные станции? Мы часом не на втором месте а третье вакантно?
Когда-то - были, еще до Востока. Потом их забросили за ненадобностью. Внутриконтинентальные кроме нас есть у КНР https://ru.wikipedia.org/wiki/Куньлунь_(антарктическая_станция) и ЕС https://ru.wikipedia.org/wiki/Конкордия_(антарктическая_станция). Ну можно еще Амундсен-Скотт с натяжкой считать внутриконтинентальной, но то труба пониже и дым пожиже... Ну и пара сезонных внутриконтинентальных есть.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 01:25:43
ЦитатаЭто не критерий, это внешний признак. И тем не менее этот признак является одним из основных.

О! Внешний признак. Для лохов и для озабоченных космонавтикой. Таковых очень немного. Для остальных нормальный сыр в магазине за вменяемые деньги куда более важный признак и это правильно. Я тебе про кофе писал - есть возражения?
ЦитатаСтарый пишет:
Другие признаки - способность производить ядерное оружие, сверхзвуковую авиацию и т.д. тоже присутствует. И все страны те же.
Не - а. Тоже не признаки. Да и вообще, чего ты с критериев на какие- то призаки соскочил?
ЦитатаСтарый пишет:
Реальным критерием высокоразвитой страны является научно-технический уровень выражающийся в способности производить высокотехнологичные товары гражданского назначения (автомобили, бытовую электронику и т.п.), но этот критерий не является наглядным для обывателей.
Ну вот, умница.
Обывателей зря за дураков держишь. Они давно все поняли и ж... за Калину не рвут. Сам то на чем ездишь?
ЦитатаСтарый пишет:
А я какраз и говорю о политическом назначении пилотируемой космонавтики, а не экономическом.
В чем политическое? Доказать эффективность существующей системы? КОМУ?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дем от 15.03.2017 02:03:54
ЦитатаШтуцер пишет:
О! Внешний признак. Для лохов и для озабоченных космонавтикой. Таковых очень немного. Для остальных нормальный сыр в магазине за вменяемые деньги куда более важный признак и это правильно. Я тебе про кофе писал - есть возражения?
Только вот у тех стран у которых нет космонавтики - как правило и с наличием сыра напряг. Не смотря на даже превосходящее количество населения.
Ибо если ты не удержал одну позицию - с чего ты удержишь следующую?
Для охраны трубопроводов достаточно 15 млн, а как нефть кончится - и в них надобность пропадёт. Все с голоду вымрут.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 02:18:41
ЦитатаДем пишет:
Только вот у тех стран у которых нет космонавтики - как правило и с наличием сыра напряг.
Дем, Ваша наивность потрясает. У нас с сыром порядок.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Alex_II от 15.03.2017 03:24:01
ЦитатаДем пишет:
Только вот у тех стран у которых нет космонавтики - как правило и с наличием сыра напряг.
Мягко говоря - ерунда... А вообще - можно пример? Африка не канает.
ЦитатаДем пишет:
Для охраны трубопроводов достаточно 15 млн, а как нефть кончится - и в них надобность пропадёт.
О, очередные сказки... Для охраны и ремонта трубы, добычи нефти (мы, её кстати еще и для себя добываем, а не только на экспорт) достаточно миллион-два. И чё? Нам кто-то промышленность запрещает иметь как Германии между 1и 2 мировой? Или мы сами её удачно прогадили?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Ну-и-ну от 15.03.2017 10:10:01
Зря про корреляцию сыра с пилотируемой космонавтикой. Отличный сыр массово делают всего в нескольких странах (ни штаты, ни Россия, ни Китай в список не входят), средне-неплохой - в десятках стран (в России и штатах он именно таков, про Китай сейчас не скажу, а раньше была беда совсем). В СССР сыр был  посредственный. Нету корреляции.
ЦитатаAlex_II пишет:
Или мы сами её удачно прогадили?
Спасибо талантливым руководителям в 90-е.

PS: А по теме оффтопика - Старый прав насчёт минимума допустимого уровня ПК. План Г, раз уж А пока не вытанцовывается. И насчёт статусности ПК прав. В Мексике или Корее вот всё прекрасно, но ПК нет. И они не державы. А Россия держава.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 15.03.2017 06:17:21
ЦитатаШтуцер пишет:
Ага. Именно так. С таким же "комфортом" и так же наслаждаясь жизнью.
Если бы не наслаждались (чем-то) то не летали бы. В этом плане для меня авторитет - только сами космонавты. И наслаждаются они вовсе не славой и деньгами: есть масса способов получить то и другое более просто, быстро и надёжно.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 15.03.2017 06:18:25
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Весь вопрос лишь в том, будем ли мы, русские, иметь к этому хоть какое-то отношение
Ваша проблема. Я, русский, имел к этому отношение вполне достаточно и вполне своим отношением удовлетворен.  :)
А я - нет. Я хочу бОльшего.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 09:22:34
ЦитатаСтарый пишет:
Страны имеющие свою пилотируемую программу (свои модули на МКС, свои отряды космонавтов, свои грузовые корабли, свою станцию и пр.) относятся к кругу ведущих мировых стран. Понятно, нет? Есть возражения?
 Постоянно держа на орбите космонавтов Россия будет демонстрировать что относится к кругу этих стран. И занимает в нём не последнее место. Понятно, нет? Есть возражения?
Я отвечал на твой тезис о необходимости постоянного присутствия для РФ, который ты в двух предложения выше опять повторяешь.

Получается, что Германии, Франции, Японии, Канаде, Китаю и т.д. для того, чтобы относиться к кругу ведущих держав, достаточно иметь свои отряды, свои модули, или свои корабли. Это не аксиома, но с этим можно согласиться.

И только России, чтобы попасть (остаться) в этом клубе, нужно не просто иметь все перечисленное, но и обеспечить постоянное присутствие на орбите своих космонавтов.

Отчего такие разные критерии?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 09:24:38
ЦитатаСтарый пишет:
И тем не менее станции есть. Иногда даже по ящику показывают кадры как Путину привозят флакон с водой из озера Восток.
Точно так же можно будет привозить ему результаты экспериментов с орбиты. Даже круче будет, если это будут разовые полеты, а не рутинное "сидение" на НОО.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 15.03.2017 06:25:34
ЦитатаPaleopulo пишет:
Отличный пример. Рыбы не стали пытаться строить передвижные водоемы и ползать в них по суше. Они превратились в новый вид. Если вам так уж важно расширить "ареал обитания"....
Мне не важно расширять ареал. Он расширяется независимо от того, важно это мне или нет. Важно то, что именно это и есть та самая причина, по которой существует космонавтика и вся космическая наука. Если бы существование космонавтики объяснялось только прикладными задачами, оно бы очень быстро прекратилось.
Цитата(это при том, что бочки на орбите или на поверзности - это не расширение ареала по большому счету),
Расширение.
Цитатато либо меняйте среду (терраформируейте Марс), либо меняейте геном человека, чтобы получить вид, который сможет жить на Марсе, хотя бы как мы в Арктике. А лучше - как в Сочи.
Поживём - увидим. Скорее всего процессы приспособления человека к новой среде и преобразование самой среды человеком будут идти встречно-параллельно.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 09:28:25
ЦитатаДем пишет:
Только вот у тех стран у которых нет космонавтики - как правило и с наличием сыра напряг.
Простите, это вы кого имеете в виду?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 07:30:54
Кал в пробирке тоже результат... .
Кстати возили. Лет двадцать пять назад.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 15.03.2017 06:31:01
ЦитатаAstro Cat пишет:
 Вы человека через миллион лет тоже не узнаете.
Его даже сейчас узнать невозможно. Ходят, держатся за ухо и разговаривают сами с собой. А всего-то лет 30 прошло. :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 08:31:38
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Старый прав насчёт минимума допустимого уровня ПК
Прав. Но минимум одновременно будет являться и максимумом, вот в чём самая "прелесть".
Присутствие будет.
Но не более.
Присутствие достаточно для достижения политических и когнитивных претензий "на великость" (уж понимайте это как хотите).
А вот для большего - нужно большее. А этого нет, и не просматривается. Как и с Арктикой, Антарктидой и прочая местами, где интересно, но уж больно неуютно...

Чтобы не уходить в области вольных определений, хорошо бы найти некий достаточно явный и непротиворечивый параметр... может, взять население вне Земли? Одна цифра, очень понятно и непротиворечиво.
Вот сейчас там светится гордое 6 (howmanypeopleareinspacerightnow.com).
Максимум, емнип, было 13 человек - это в 90-е.
Вот и вопрос, в чём будет выражаться упомянутое присутствие, определяемое через этот простой параметр?
Моё имхо - не более 20 до 30 года, до 50-го - возможно до 50, хотя это и очень оптимистично...
Присутствие, почему нет... даже с прогрессом.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 07:36:41
Тоеть целью стало просто "присутствие"... .
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 15.03.2017 06:37:39
ЦитатаPaleopulo пишет:
 Даже круче будет, если это будут разовые полеты, а не рутинное "сидение" на НОО.
"Сидение" на НОО не может быть рутинным. Это постоянные наблюдения, фотографирование, исследования. Простор для научного познания неисчерпаем.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Rifkat от 15.03.2017 08:44:50
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаPaleopulo пишет:
 Даже круче будет, если это будут разовые полеты, а не рутинное "сидение" на НОО.
"Сидение" на НОО не может быть рутинным. Это постоянные наблюдения, фотографирование, исследования. Простор для научного познания неисчерпаем.
Прямо кастинг какой-то. Наблюдать и "фотографировать" - это проехали в 70-80х - теперь спутниками делается. А насчет исследований? Я не припомню внятных результатов исследований российскими космонавтами после Мира - кроме пресловутого плазменного кристалла - и тот с Мира начался.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: PIN от 15.03.2017 09:49:31
ЦитатаПавел73 пишет:
фотографирование
Это да, раньше фото были раз в неделю, а теперь 3 раза в день они с МКС инстаграмят и фейсбучат фото. Очень плотная у них там, надо сказать, программа исследований.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: ken_park от 15.03.2017 09:40:53
ЦитатаSOE пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
фотографирование
Это да, раньше фото были раз в неделю, а теперь 3 раза в день они с МКС инстаграмят и фейсбучат фото. Очень плотная у них там, надо сказать, программа исследований.
Сравните объём фото до 2014 года (flickr.com) и после 2014. Конкретно - наличие лиц космонавтов на этих фотографиях.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 10:50:32
ЦитатаПавел73 пишет:
"Сидение" на НОО не может быть рутинным. Это постоянные наблюдения, фотографирование, исследования. Простор для научного познания неисчерпаем.
Фотографировать что? Друг-друга? Красивые виды? Смысл в этих фотках есть? А то разные спутники, которые снимки поверхности с большим разрешением делают, они как-то без людей обходятся.
А наблюдать что предлагаете?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 09:53:56
ЦитатаPaleopulo пишет: 
Фотографировать что? 
А наблюдать что предлагаете?
Ночные города, полёт сквозь северное сияние и т.д, и сердце электората переполнится гордостью.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 09:55:27
ЦитатаПавел73 пишет:
"Сидение" на НОО не может быть рутинным. Это постоянные наблюдения, фотографирование, исследования. 
Конкретно, четко, по делу.   :D  
Прям в программу полета включай. Только перерывы надо делать , ну там, покурить, оправиться и снова  исследовать, исследовать.
"Что то мало мы запускаем космонавтов!"

ЦитатаПавел73 пишет: 
Простор для научного познания неисчерпаем. 
       Особенно если вообще не черпать.                        
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 08:59:18
Напомню, основной задачей "сидения" на низкой орбите. была проверка и отработка решений для пилотируемых межпланетных полётов. В СССР отработано было фактически всё на конец восьмидесятых.Остальное было попутними задачами.
И если "кал в пробирке" для китайцев, японцев, эвропейцев и пр. это действительно "нужные данные" на данный их момент. То у нас это давно пройденный этап.
То что происходит в ПК у нас это толчея воды в ступе. За бюджет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 10:01:33
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Тоеть целью стало просто "присутствие"... .
Ага. А ведь могло бы стать целью и отсутствие (маловероятно, но принципиально - могло), так что поём и пляшем...

Всё прочее в ПК, и её перспективы в глазах её энтузиастов - лирика и частные интерпретации, которые можно выразить, перефразируя классиков: "Как жаль, что тем, чем стало для меня твое существование присутствие, не стало мое существованье присутствие для тебя." (с)
Довольствоваться будем малым.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 10:15:06
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
За бюджет.
Не-не-не. Тут Старый правильно говорит. Дело не только в бюджете. Бюджет - следствие. Проедать его можно на чём угодно, вопрос в том, почему будем в ПК.
Электорату нужно красиво поданное достижение.
Человек в космосе - достижение.

Его надо удерживать и подтверждать.
Для России (не только для неё, но для неё - в большей, имхо, степени) свойственна фиксация на достижении прошлых достижений. Отличный симметричный пример - победа в ВОВ. Утверждается, поддерживается, актуализируется. Защищается законами, очень горячо поддерживается "снизу", пресекаются сомнения (даже исторически и документальные подтверждённые), принижающие достижение.
Так и с космонавтикой...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 09:39:23
Зто именно освоение бюджета. Давно отработанными решениями. Тихая спокойная текучка. Так любимая хомячками. А на чуть дальше, реальные полёты не на бумаге, извинитте кишка тонка. Можно нирватся на неприятности для карьеры.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 10:42:09
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Старый прав насчёт минимума допустимого уровня ПК
Прав. Но минимум одновременно будет являться и максимумом, вот в чём самая "прелесть".
Присутствие будет.
Но не более.
Отнюдь. В случае улучшения ситуации и появления дополнительных финансов исследования на станции могут быть расширены. 

 Тут главное то что исследования должны проводится по принципу "так как станция всё равно уже есть". Нет таких научных и прикладных задач которые оправдали бы содержание пилотируемой станции. Но так как станция уже содержится по политическим причинам и эти причины уже оправдали её содержание, то дополнительно можно провести на ней и какие то исследования. 
 На этот счёт есть два направления:
1. Эксперименты которые невозможно провести без непосредственного участия людей. Например эксперименты по длительному воздействию факторов космического полёта на биологические объекты. То есть вырастить на орбите несколько поколений высших животных типа хомячков. Такое выращивание требует ухода за животными, их отбора и управляемого скрещивания, фиксации на разных этапах развития, возвращения животных на землю и т.д. Попробуйте это сделать без непосредственного участия человека. А полученные результаты будут иметь высокую научную и пропагандистскую ценность.
2. Уникальная российская особенность - низкая надёжность автоматических спутников - открывает ещё одно направление. Это отработка и испытание непосредственно в космосе научной и служебной аппаратуры для автоматических аппаратов, а также и проведение самих исследований. В случае отказа космонавты могут восстановить работоспособность аппаратуры и вернуть на землю отказавшие блоки для изучения причин неисправности.  Все помнят Коронас-Фотон? Который имел довольно таки приличные научные приборы но быстро издох из-за отказа служебного борта.  Так вот, можно например поставить на внешней поверхности станции поворотную платформу (такую же на какой счас стоят телекамеры), установить на неё аппаратуру от Коронас-фотона и провести исследования Солнца. Также и кучу другой аппаратуры которая в случае установки её на автономные спутники будет потеряна из-за отказов. 

 Подчёркиваю ещё раз: все эти задачи не оправдывают содержание пилотируемой станции. Но поскольку станция "всё равно уже есть" и её существование оправдано политикой, то нет препятствий для проведения на ней и научных и технических экспериментов. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 10:52:35
ЦитатаPaleopulo пишет: 
Получается, что Германии, Франции, Японии, Канаде, Китаю и т.д. для того, чтобы относиться к кругу ведущих держав, достаточно иметь свои отряды, свои модули, или свои корабли. Это не аксиома, но с этим можно согласиться.
И только России, чтобы попасть (остаться) в этом клубе, нужно не просто иметь все перечисленное, но и обеспечить постоянное присутствие на орбите своих космонавтов.
Отчего такие разные критерии?
Во первых оттого что России неплохо бы не просто обозначить своё присутствие в клубе но и претендовать на первые места в нём. 
Во вторых для нас постоянно обитаемая станция достигается достаточно легко - для этого не надо создавать ничего нового, достаточно сохранить то что есть.
В третьих в условиях России чтото меньшее чем постоянно обитаемая станция приведёт к дальнейшему смещению влево и вылету из стран имеющих пилотируемую космонавтику. 

Ну и наконец где ты увидел разные критерии? Ты ж сам перечислил: свой модуль, свой отряд космонавтов, свои корабли. Как ты это обеспечишь без собственной станции? 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 10:55:59
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Напомню, основной задачей "сидения" на низкой орбите. была проверка и отработка решений для пилотируемых межпланетных полётов. 
"Напомнить" об этом нельзя так как так не было. Не было задачи межпланетных полётов и не было задачи отработки решений для них. Разговоры об "отработке полёта на Марс" были обычной пропагандой.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 10:58:51
ЦитатаRifkat пишет:  Наблюдать и "фотографировать" - это проехали в 70-80х 
Уверен? 
 https://www.google.ru/search?q=iss+cupola+images&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjU6bHZgdjSAhUHWiwKHZMGDhsQ_AUIBigB&biw=1366&bih=676
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 11:10:01
ЦитатаСтарый пишет:
Отнюдь.
Я имел ввиду именно развитие самой ПК, выражающееся в том же значимом увеличении самого "космического населения".
Вот тут большего (кардианльно ломающий нынешний тренд) - не будет.
Будет - присутствие.
То, что вы пишете о действиях и развитии, вытекающих из самого наличия станции - разумеется. Да, тут будет большее, надеюсь. Не оправдывающее, разумеется, затраты, но хоть шерсти клок...
ЦитатаСтарый пишет:
Попробуйте это сделать без непосредственного участия человека.
Почему принципиально нет? Удалённое управление биологическими экспериментами возможно, но, конечно, если уж станция есть, разумеется, почему бы ребят не занять делом.
Вообще развитие технологий удалённых экспериментов (в ближнем космосе) дало бы хороший выхлоп и на Земле. Уже сейчас, и не абстрактно. Доля удалённого обучения растёт, и давно уже появляется необходимость в удалённых лабораториях. Вплоть до биологических. В Стенфорде что-то даже уже начали делать - на базовом уровне, но показывает применимость и, главное, востребованность данной деятельности.
http://news.stanford.edu/pr/2015/pr-biotic-games-riedelkruse-042115.html
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 11:17:38
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Я имел ввиду именно развитие самой ПК, выражающееся в том же значимом увеличении самого "космического населения".
Вот тут большего (кардианльно ломающий нынешний тренд) - не будет.
Будет - присутствие.
Поскольку задачи ПК во всех странах чисто политические то ничего другого и не может быть. Показать уровень своей страны с минимальными затратами - для этого достаточно держать на орбите 1-3 человек.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 11:21:38
ЦитатаVlad_hm пишет: 
Почему принципиально нет? Удалённое управление биологическими экспериментами возможно, но, конечно, если уж станция есть, разумеется, почему бы ребят не занять делом.
Ну как допустим дистанционно управлять несколькими десятками мышей? Отбирать мышат, одних на управляемое спаривание, других на выращивание, третьих на фиксацию, четвёртых на возвращение на землю живыми? А если чтото откажет (а у нас всегда чтото отказывает)?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 11:25:28
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
Я имел ввиду именно развитие самой ПК, выражающееся в том же значимом увеличении самого "космического населения".
Вот тут большего (кардианльно ломающий нынешний тренд) - не будет.
Будет - присутствие.
Поскольку задачи ПК во всех странах чисто политические то ничего другого и не может быть. Показать уровень своей страны с минимальными затратами - для этого достаточно держать на орбите 1-3 человек.
Достаточно.
1-3 человека от России, 3-5 от США, 2-4 от прочих стран - эпизодически. Возможно Китай тоже захочет постоянного присутствия - ещё 2-4 человека, думаю...
Итого 8-16 - на обозримое (в пределах 2-х десятилетий точно) будущее. И это оптимистичный вариант, думается.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 10:26:38
ЦитатаСтарый
User
Сообщений: 127484

Регистрация: 24.11.2003
#18160 15.03.2017 11:55:59
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Напомню, основной задачей "сидения" на низкой орбите. была проверка и отработка решений для пилотируемых межпланетных полётов.
"Напомнить" об этом нельзя так как так не было. Не было задачи межпланетных полётов и не было задачи отработки решений для них. Разговоры об "отработке полёта на Марс" были обычной пропагандой.

Была, причем с самого начала. И со времён СП.
И Первых стыковок двух Союзов. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 11:28:40
ЦитатаСтарый пишет:
Уникальная российская особенность - низкая надёжность автоматических спутников - открывает ещё одно направление. Это отработка и испытание непосредственно в космосе научной и служебной аппаратуры для автоматических аппаратов, а также и проведение самих исследований.
Ты сочиняешь прямо на ходу. 
Низкая надежность вызвана теми факторами, которые на орбитах ОС минимальны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 12:30:45
ЦитатаСтарый пишет:
Ну и наконец где ты увидел разные критерии? Ты ж сам перечислил: свой модуль, свой отряд космонавтов, свои корабли. Как ты это обеспечишь без собственной станции?
Это может быть станция по подобию (с точки зрения присутствия космонавтов) наших Салютов (ДОС и ОПС),  американского "Скайлеба" и китайского "Таньгуна". В свое время много говорили о том, что присутствие людей на станции мешаем многим экспериментам (работа СОЖ, вибрации и т.д.). Так что вариант посещаемой станции (одного модуля или нескольких) может иметь преимущества перед станцией, где постоянно кто-то "толчется".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 12:34:07
ЦитатаVlad_hm пишет:
 1-3 человека от России, 3-5 от США, 2-4 от прочих стран - эпизодически. Возможно Китай тоже захочет постоянного присутствия - ещё 2-4 человека, думаю...
 Итого 8-16 - на обозримое (в пределах 2-х десятилетий точно) будущее. И это оптимистичный вариант, думается.
Это как это вы столько насчитали? На МКС больше 7 человек постоянного экипажа вроде быть не может. Плюс 3 китайца - максимум 10 человек.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 11:35:30
ЦитатаСтарый пишет:
Поскольку задачи ПК во всех странах чисто политические то ничего другого и не может быть. Показать уровень своей страны с минимальными затратами - для этого достаточно держать на орбите 1-3 человек.
Так не лучше ли унять гордыню, договориться и строить МКС-2 ? Или скрепы не позволяют?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 11:40:15
ЦитатаСтарый пишет:
А если чтото откажет (а у нас всегда чтото отказывает)?
Ну, если с позиций наших технологий... тогда, конечно.
Но принципиально, и не считая только нас - можно очень многое делать удалённо.
Вообще обеспечение удалённых действий (не сводимых к пассивному снятию телеметрии) последнее время бурно развивается, и рынок, потенциал приложения тут огромный.
Космические лаборатории могли бы стать тут форпостом, давать граничные решения. Декстр вполне востребован, нужно развитие этого далее. Робонавты всякие. С ловкими "пальцами" и временем реакции в пределах секунды. И развивать их автономные возможности.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 11:41:19
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаVlad_hm пишет:
 1-3 человека от России, 3-5 от США, 2-4 от прочих стран - эпизодически. Возможно Китай тоже захочет постоянного присутствия - ещё 2-4 человека, думаю...
 Итого 8-16 - на обозримое (в пределах 2-х десятилетий точно) будущее. И это оптимистичный вариант, думается.
Это как это вы столько насчитали? На МКС больше 7 человек постоянного экипажа вроде быть не может. Плюс 3 китайца - максимум 10 человек.
Я очень-очень оптимистично считаю на возможную перспективу в 2-3 десятка лет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 15.03.2017 10:43:07
чет Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) какую-то чушь пишет последнее время, МКС-2? зачем западу еще раз 20 лет спонсировать российский космос? Китай? у него и так все есть, Индия? им рано еще.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 11:45:46
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А если чтото откажет (а у нас всегда чтото отказывает)?
Ну, если с позиций наших технологий... тогда, конечно.
Так ведь предлагается это для нас.

ЦитатаНо принципиально, и не считая только нас - можно очень многое делать удалённо.
Вообще обеспечение удалённых действий (не сводимых к пассивному снятию телеметрии) последнее время бурно развивается, и рынок, потенциал приложения тут огромный.
Космические лаборатории могли бы стать тут форпостом, давать граничные решения. Декстр вполне востребован, нужно развитие этого далее. Робонавты всякие. С ловкими "пальцами" и временем реакции в пределах секунды. И развивать их автономные возможности.
То есть держать всю эту робототехническую станцию чисто для того чтобы разводить на ней мышей? И возвращаемый корабль чтоб доставлять мышей на землю для изучения? На это никто не пойдёт, результат не окупит затрат. Пойдёт это только если "станция уже есть". 
 А Декстр и Робонавт существуют только потому что "МКС уже есть". Не будет МКС не будет и Декстра. И Робонавта. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 12:46:42
ЦитатаШтуцер пишет:
Так не лучше ли унять гордыню, договориться и строить МКС-2 ? Или скрепы не позволяют?
А кто-то предлагает строить МКС-2? Насколько я могу судить, НАСА этим заниматься не собирается, сейчас они переходят по подрядный метод доставки астронавтов на МКС, а потом собираются таким же образом поступить со станцией. Так что с кем договариваться-то? Китай тоже пока не заинтересован - ему важно показать всем, что он сам всего достигнуть может.
Остается либо мифическая международная ЛОС, либо не менее мифическая национальная ОС.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 15.03.2017 10:47:05
ЦитатаPaleopulo пишет:
Замечательно. Сделайте человека стольже пригодным к жизни на Марсе, как потомки рыб приспособились к суше. И будет вам удача и начало распространения человечества по вселенной.
Вы то уже живете, ходя голым? Ночуете под кустом? На сей сайт постите без компьютера и интернета - силой мысли? Нет? А почему другие обязаны такую же вашу чушь делать? Главное то отличие человека от животных - выживание не за счет приспосабливания естественным отбором за миллион лет, а быстрое покорение пространства за счет мозга. А вы предлагаете в космос полететь, извините, сильно пёрнув. )))
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 11:47:32
ЦитатаШтуцер пишет: 
Так не лучше ли унять гордыню, договориться и строить МКС-2 ? Или скрепы не позволяют?
Я ж разве против? Я ж наоборот, подчёркиваю что пока существует МКС нам следует тешить свою гордыню участвуя в МКС. А если ктото возьмёт нас в МКС-2 то соответственно там.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 12:50:41
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вы то уже живете, ходя голым? Ночуете под кустом? На сей сайт постите без компьютера и интернета - силой мысли? Нет? А почему другие обязаны такую же вашу чушь делать?
Для основного в жизни - дыхания, еды и питья, мне не нужно забираться в бочку, таскать с собой баллоны с воздухом и сублимированную еду. Это - показатель возможности жизни в среде. Остальное - приятные опции.
Разницу между запертым в бочке космонавтом (на орбите, Луне или Марсе) и человеком на земле в деревне (без телефона и интернета) не наблюдаете качественную?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 10:52:35


Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)

User
Сообщений: 127486 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/post/all/) Регистрация: 24.11.2003



#1833 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1625487/#message1625487)
0  
15.03.2017 12:47:32

[TH]Цитата[/TH]
Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) пишет:
Так не лучше ли унять гордыню, договориться и строить МКС-2 ? Или скрепы не позволяют?
Я ж разве против? Я ж наоборот, подчёркиваю что пока существует МКС нам следует тешить свою гордыню участвуя в МКС. А если ктото возьмёт нас в МКС-2 то соответственно там.

Точно кота надо. Мыши появились  следующая стадия - кот. Рыжий короткошёрстный Вася. Надо продвигаться в исследованиях.  
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 15.03.2017 10:54:50
ЦитатаPaleopulo пишет:
Разницу между запертым в бочке космонавтом (на орбите, Луне или Марсе) и человеком на земле в деревне (без телефона и интернета) не наблюдаете качественную?
Не наблюдаю. Тот же дом. Та же одежда для неблагоприятных условий среды. Все остальное - ваш субъективизм.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 11:55:03
ЦитатаСтарый пишет:
А Декстр и Робонавт существуют только потому что "МКС уже есть". Не будет МКС не будет и Декстра. И Робонавта.
Да, но тут может быть именно совмещение. И Декстр и Робонавт есть потому, что хотят всё же перекладывать часть действий на удалёнку. И потому будут и следующие Дектр и следующие Робонавты. Я не думаю, что это направление (увеличение доли удалённых действий) будут сворачивать. Возможно, и наши SAR-стотыщпятьсот будут. А люди пока будут за ними няньками.
Хотя на Земле это всё намного быстрее развивается и без космоса. Потому что прежде всего вояки в этом сильно заинтересованы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 11:58:05
ЦитатаPaleopulo пишет:  В свое время много говорили о том, что присутствие людей на станции мешаем многим экспериментам (работа СОЖ, вибрации и т.д.). Так что вариант посещаемой станции (одного модуля или нескольких) может иметь преимущества перед станцией, где постоянно кто-то "толчется".
Каким таким экспериментам? Станция предназначена не для экспериментов. И никакие эксперименты не оправдают существование станции. 
Кстати, присутствие космонавтов не помешало работе астрофизического модуля АТМ на Скайлэбе и телескопов типа Глазара на Мире. 

 Вариант "посещаемой станции для экспериментов" очень быстро приведёт к тому что такая станция нахрен не нужна так как 
1. Нет таких экспериментов
2. Автоматические спутники выполнят любой эксперимент дешевле и эффективнее. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 12:58:06
ЦитатаAstro Cat пишет:
Не наблюдаю. Тот же дом. Та же одежда для неблагоприятных условий среды. Все остальное - ваш субъективизм.
Жаль нет лишних денег - мы бы с вами одновременно вышли бы на свет юпитеров в одних плавках (дабы не попасть по статье). Я на северном полюсе, вы из люка МКС. Минут на 10 - 15.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 12:00:01
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Точно кота надо. Мыши появилисьследующая стадия - кот. Рыжий короткошёрстный Вася.
Продолжатели дела Фелисетт? Иран вроде хотел кошку запускать... вообще в условиях МКС и кошка - это интересно было бы. Ютуб упал бы от вала просмотров. А уж если бы вдобавок к этому счастью ещё и мышь бы сбежала... ну, случайно, конечно, что им, одной мышки для такого великого эксперимента жалко?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 11:02:13


Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)

User
Сообщений: 127487 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/post/all/) Регистрация: 24.11.2003



#1838 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1625494/#message1625494)
0  
15.03.2017 12:58:05

[TH]Цитата[/TH]
Paleopulo (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13566/) пишет: ...
Каким2. Автоматические спутники выполнят любой эксперимент дешевле и эффективнее.


Только наше дохнет почемуто чаще. А результаты экспериментов потом "рисуются на бумаге".  На станции хоть посмотреть попривить что можно. Единственный плюс.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 15.03.2017 11:07:47
Я кажется понял, просто у Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/)а, под давлением пиара сложилось впечатление, что, в случае чего, Россия будет отпихиваться от МКС-2 всеми конечностями пиля национальную ОС, на самом деле все не так, стало очевидно что если и будет МКС-2 то ее никто туда не возьмет вот и надо пилить свою ОС и вот под это дело пиарят скрепы.
Т.е. более вдумчиво надо фильтровать входящие.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 15.03.2017 12:20:16
ЦитатаСтарый пишет:
Страны имеющие свою пилотируемую программу (свои модули на МКС, свои отряды космонавтов, свои грузовые корабли, свою станцию и пр.) относятся к кругу ведущих мировых стран. Понятно, нет? Есть возражения?
 Постоянно держа на орбите космонавтов Россия будет демонстрировать что относится к кругу этих стран. И занимает в нём не последнее место. Понятно, нет? Есть возражения?
Я бы привел список Агентств, а потом стран которые подходят всем пунктам, а потом на выбывание.
Россия, США, Япония, Китай (пункт пилотируемые корабли сильно приблизит Китай к России и США, оставив позади Японию).
ЕКА с грузовиками все (как только на МКС еще летают только за счет строительства для Ориона...)
Куда причислять Канаду с их манипулятором(не модулем МКС) и отрядом космонавтов....

Ведущих мировых стран - в этом деле, и все. А по другим критериям будет другое.

Вон Великобритания и Франция применяли созданный сверхзвуковой пассажирский лайнер, а стали они от этого применения ведущими мировыми странами?

ЭкоМарс запустили - население стало гордится и причислять себя на уровень других стран, чьи спутники летают у Марса?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 11:28:33
ЦитатаSTS
User
Сообщений: 3045

Регистрация: 27.01.2005
#18420 15.03.2017 13:07:47


Я кажется понял, просто у Штуцера, под давлением пиара сложилось впечатление...
Да просто пьяный бред.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 12:37:26
ЦитатаSTS пишет:
Я кажется понял, просто у Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) а, под давлением пиара (какого пиара - прим Штуцера) сложилось впечатление, что, в случае чего, Россия будет отпихиваться от МКС-2
ДОР уже наделал заявлений. Это пиар или вицепремьер ?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Astro Cat от 15.03.2017 11:42:49
ЦитатаPaleopulo пишет:
Жаль нет лишних денег - мы бы с вами одновременно вышли бы на свет юпитеров в одних плавках (дабы не попасть по статье). Я на северном полюсе, вы из люка МКС. Минут на 10 - 15.
Одеваться надо по внешним условиям. Выйдите в  плавках в марианской впадине. Это тоже Земля. Но жить вы там не можете. Но всем советуете.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 12:43:02
ЦитатаСтарый пишет:
Вариант "посещаемой станции для экспериментов" очень быстро приведёт к тому что такая станция нахрен не нужна так как
1. Нет таких экспериментов
2. Автоматические спутники выполнят любой эксперимент дешевле и эффективнее.
Значит пилотируемые НОС тем паче не нужны.

Роль пиара на рокиткамы б лучше возложили. Однако практика показывает, что Роскосмосу это нахненужно. Следовательно и политических целей пропаганды достижений космонавтики у руководства нету. Или они на тридесятом месте.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 15.03.2017 12:45:23
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А результаты экспериментов потом "рисуются на бумаге".
Вот это точно бред. Чела, бесконечно далекого от реальной космонавтики.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 15.03.2017 11:50:26
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаSTS пишет:
Я кажется понял, просто у Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) а, под давлением пиара (какого пиара - прим Штуцера) сложилось впечатление, что, в случае чего, Россия будет отпихиваться от МКС-2
ДОР уже наделал заявлений. Это пиап или вицепремьер ?
тогда мне вообще непонятно в чем смысл исходного вашего поста.
откуда вы про скрепы взяли?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 13:53:16
ЦитатаСтарый пишет:
Каким таким экспериментам? Станция предназначена не для экспериментов. И никакие эксперименты не оправдают существование станции.
 Кстати, присутствие космонавтов не помешало работе астрофизического модуля АТМ на Скайлэбе и телескопов типа Глазара на Мире.
 
 Вариант "посещаемой станции для экспериментов" очень быстро приведёт к тому что такая станция нахрен не нужна так как
 1. Нет таких экспериментов
 2. Автоматические спутники выполнят любой эксперимент дешевле и эффективнее.

Не помню, во времена "Мира" еще было интервью с тем-тог из ИКИ, и он сетовал на неудобные с его точки зрения (для его аппаратуры) условия на станции из-за космонавтов. Потом подобное же читал про эксперименты по материаловедению

Ты опять с одной стороны говоришь про "политику" (ПК нужна для политики), а с другой начинаешь пытаться что-то обосновывать (нет таких экспериментов, автоматы будут дешевле и т.д.).

Если ПК нужно только для политики, то нет особой разницы, будет это посещаемая раз в год (желательно весной, до 12 апреля) станция, или станция с постоянным экипажем. Экспериментов не будет и там, и там, пользы не будет в любом случае. А картинку красивую обеспечат оба варианта. И сейчас никто не показывает космонавтов на станции каждый день в программе "Время" (или как там она сейчас называется). Только от случая к случаю. В случае посещаемой по весне станции медийность её будет даже выше.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Шулейко от 15.03.2017 12:58:21
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаPaleopulo пишет:
Получается, что Германии, Франции, Японии, Канаде, Китаю и т.д. для того, чтобы относиться к кругу ведущих держав, достаточно иметь свои отряды, свои модули, или свои корабли. Это не аксиома, но с этим можно согласиться.
И только России, чтобы попасть (остаться) в этом клубе, нужно не просто иметь все перечисленное, но и обеспечить постоянное присутствие на орбите своих космонавтов.
Отчего такие разные критерии?
Во первых оттого что России неплохо бы не просто обозначить своё присутствие в клубе но и претендовать на первые места в нём.
Во вторых для нас постоянно обитаемая станция достигается достаточно легко - для этого не надо создавать ничего нового, достаточно сохранить то что есть.
В третьих в условиях России чтото меньшее чем постоянно обитаемая станция приведёт к дальнейшему смещению влево и вылету из стран имеющих пилотируемую космонавтику.

Ну и наконец где ты увидел разные критерии? Ты ж сам перечислил: свой модуль, свой отряд космонавтов, свои корабли. Как ты это обеспечишь без собственной станции?

А "постоянное присутствие" как же? Почему для одних это необходимый критерий, а для других нет? У Франции, Японии и т.д. нет постоянного присутствия. Единственные, у кого есть - Россия и США.

На самом деле задача ПК - "поддерживать постоянное присутствие россиян в космосе" - необходима с целью сохранения (и по возможности развития) компетенций в области пилотируемой космической техники. Да, для обывателя это выльется в то, что "Россия - в кругу ведущих мировых держав". Без постоянного присутствия быстро разучимся. А так если вдруг появятся средства - можно будет сразу лететь. А цель - луна, марс и далее. Если не устраивают научные исследования - то пусть будет для того же: "Россия - в кругу ведущих мировых держав".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 15.03.2017 13:01:35
ЦитатаSTS пишет:
тогда мне вообще непонятно в чем смысл исходного вашего поста.
откуда вы про скрепы взяли?
Заявления о выходе в 2024 году путем строительстве начались в 2014 году, до этих заявлений за океаном предлагали продлить до 2028 года.
Никто официально за рубежом не предлагал строить МКС-2. Были заявлений одной весной российских СМИ (они переврали слова) что Россия начинает строительство МКС-2. После этих заявлений НАСА сразу открестились что они собираются участвовать в строительстве новой станции, будут продлять эксплуатацию МКС.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 13:08:52
ЦитатаPaleopulo пишет:
Если ПК нужно только для политики, то нет особой разницы, будет это посещаемая раз в год (желательно весной, до 12 апреля) станция, или станция с постоянным экипажем. Экспериментов не будет и там, и там, пользы не будет в любом случае. А картинку красивую обеспечат оба варианта. И сейчас никто не показывает космонавтов на станции каждый день в программе "Время" (или как там она сейчас называется). Только от случая к случаю. В случае посещаемой по весне станции медийность её будет даже выше.

Какой-то бред.

Именно с политической точки будет "совершенно очевидно" (тм), что "посещаемая станция" - это "большой, прост'таки огромный шаг на пути к полной автоматизации космического пространства".

Что в новоисторическом контексте просто не может быть воспринято иначе, как преднамеренный дальнейший отказ от "претензий" на сверхдержавность в прямом направлении на "освобождение" от "избыточных" ресурсов, включая территории, и прочую "еврооптимизацию".

И это будет именно адекватное восприятие.

Совершенно независимо от содержательной стороны вопроса.

 И "народ бы еще потерпел", если бы было "честно сказано", что "мы оставляем Севастополь, потому что нет больше сил его удерживать", но поскольку ТАКОГО никто никогда не осмелится сказать, то у Навального с Ходорковским появится реальный шанс.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 12:22:55
Не ну так тоже нельзя.
Вот посщаемая самое то. Посещение на три недельки ну месяц. К выборам.
Самое то что надо.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 13:23:04
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
А "постоянное присутствие" как же?

Есть в точности ДВА подхода к ПК.

Условно "русский" и условно "американский".

Первый - постоянное присутствие.
Второй - "разовые" акции, типа слабосвязанных программ "полет на Луну", отдельно взятой "орбитальной станции" или "челночного присутствия".

Оптимальность их определяется политико-экономико-технологическим контекстом.

Для нас "разовое присутствие" для ПК невозможно в принципе, для американов "постоянное присутствие" выглядит как совершенно непонятная блаж.

Но это вопрос о вкусовых предпочтениях жареных тараканов балтийским шпротам.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 12:24:45
Электорату напомнить что "мы космическая держава".
И на что тратится Бюджет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: STS от 15.03.2017 12:26:41
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаSTS пишет:
тогда мне вообще непонятно в чем смысл исходного вашего поста.
откуда вы про скрепы взяли?
Заявления о выходе в 2024 году путем строительстве начались в 2014 году, до этих заявлений за океаном предлагали продлить до 2028 года.
Никто официально за рубежом не предлагал строить МКС-2. Были заявлений одной весной российских СМИ (они переврали слова) что Россия начинает строительство МКС-2. После этих заявлений НАСА сразу открестились что они собираются участвовать в строительстве новой станции, будут продлять эксплуатацию МКС.
ну это я помню, и назвал это пиаром, в 2011 стало очевидно скорое сворачивание сотрудничества с западом по инициативе запада, остальное лишь реакция.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 13:31:30
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Для нас "разовое присутствие" для ПК невозможно в принципе, для американов "постоянное присутствие" выглядит как совершенно непонятная блаж.

Но это вопрос о вкусовых предпочтениях жареных тараканов балтийским шпротам
Американский подход позволяет сильнее консолидировать усилия, и достигать больших результатов.
Постоянное присутствие - это очень дорогое удовольствие с малой динамикой.
Очень уж много сил занимает постоянное поддержание штанов в космосе.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 12:33:58
Шаттлов нет "разовые миссии" всё невозможны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 12:36:49
-----
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 13:43:25
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет: 
А "постоянное присутствие" как же? Почему для одних это необходимый критерий, а для других нет? 
С чего ты взял что это необходимый критерий?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 12:46:15
Бюджет Роскосмоса просядет. Проблемно будет обоснование установившегося уровня затрат.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 13:51:27
ЦитатаPaleopulo пишет: 
Не помню, во времена "Мира" еще было интервью с тем-тог из ИКИ, и он сетовал на неудобные с его точки зрения (для его аппаратуры) условия на станции из-за космонавтов. Потом подобное же читал про эксперименты по материаловедению
"Ктото откудато на чтото сетовал" это не аргумент. 
Когда громогласные обещания невиданных материалов и чудодейственных лекарств вполне ожидаемо кончились позорным крахом, то настало время искать виноватых. Виноватыми естественно оказались космонавты. Это они, негодяи, своими физическими упражнениями сорвали великую научную перемогу. Ну а кто? Не сами же обещалкины из ИКИ...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 13:57:45
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Шаттлов нет "разовые миссии" всё невозможны.
Шаттлы вообще не в ту степь. Потому будет Орион. Избыточный для МКС (да и любой другой НОС), но для единичных интересных миссий - вполне.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 12:58:12
"Кристалл" был опытно-промышленным модулем.
Печи отработанные на нём типа Кратер-Б и пр., в промышленном масштабе планиравалось ставить на посещаемой стотонной станции.
кончился СССР. Кончилась и Космонавтика.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 14:02:59
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
"Кристалл" был опытно-промышленным модулем.
Печи отработанные на нём типа Кратер-Б и пр., в промышленном масштабе планиравалось ставить на посещаемой стотонной станции.
кончился СССР. Кончилась и Космонавтика.
На Шаттле всё было гораздо круче. Целые лаборатории MSL предназначенные для производства всего этого тоннами. Всё кончилось таким же позорным крахом. 
И крах СССР и крах Шаттла тут абсолютно не при чём. 

Так что не надо больше о "космическом производстве" в темах о МКС, МЛМ и пр. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 14:03:34
ЦитатаVlad_hm пишет:
Американский подход позволяет сильнее консолидировать усилия, и достигать больших результатов.
Постоянное присутствие - это очень дорогое удовольствие с малой динамикой.
Очень уж много сил занимает постоянное поддержание штанов в космосе.

Ля-ля на уровне медицинского бреда.

Если уж ты женщина (мущщина), то и будь ей (им).
Смена пола - дорогое и болезненное "удовольствие" при заведомо неполноценном результате.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 13:06:02
Кроме одного. Цикл не мог быть длиннее пары недель. Плюс ограничения по питанию.  Неговоря уже о периодическойсмене ориентации шаттла.
Там только выглядело всё "крутто". Типа затравки. На дайте денег на большее.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 14:12:21
ЦитатаСтарый пишет:
Всё кончилось таким же позорным крахом.

Скорее всего и на всю обозримую перспективу никакое даже "производство" на орбите даже чего-нибудь "как бэ, полезного" не будет окупаться.
Но вот если "она уже есть", то "этим" вполне можно заниматься.
Как и другим... э... подобным.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Шулейко от 15.03.2017 14:22:06
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
А "постоянное присутствие" как же? Почему для одних это необходимый критерий, а для других нет?
С чего ты взял что это необходимый критерий?
Вы же сами писали, что задача российской пилотируемой космонавтики - поддержание постоянного присутствия россиян в космосе. Цель - чисто политическая, показать, что Россия в числе ведущих мировых держав.

На что Вам ответили, что тогда выходит, что таких держав только две - США и Россия. Однако Вы возразили, что для "ведущести" другим странам - Японии, Франции и тд. необязательно иметь постоянное присутствие. Так как они сейчас его не имеют, однако к числу ведущих мировых держав (в области ПК) относятся. То есть критерии для России и, например, для Японии - разные.

Тогда необходимо ли и России постоянное присутствие в космосе? Или можно тоже ограничиться посещаемой станцией? На что Вы отвечаете, что "нет, необходима именно постоянная станция". И это понятно: посещаемая станция будет, во-первых, шагом назад, а во вторых, в наших условиях она невозможна - переносы сроков, задержки запусков и так далее приведут к срыву и закрытию программы.

Тогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 14:49:10
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
Тогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?

"Нет".

Из вашего текста видно, что различия между "русским" и "американским" подходом вы трактуете как неполноценность "русского".

Я думаю, что в Китае, например, в конечном счете тоже образуется "русский" подход.
Возможно, что и в Америке будет то же, но на другой основе.
Например, могут появиться какие-нибудь "частные", но "более или менее постоянные" орбитальные станции.

У нас не может быть реального "частного" космоса.
Вы считаете это неполноценностью?
А он нужен, именно частный?

Тут есть некая корреляция между экономической "мощью" и "подходом", но она не в пользу Америки.
Им просто "легко" переходить от одной "разовой" программы к другой через этап "бездеятельности", потому что у них огромный ресурс "как бэ, бездельников", которые "все равно" занимаются какой-то фигней типа разработки "105-й модели самого продвинутого условного айфона" и их можно периодически как мобилизовывать, так и демобилизовывать.
Равно как и есть подобный ресурс высокотехнологического оборудования, тоже "полузанятого" всякой фигней.

Но подобного ресурса нет и в "самой" Европе, и если бы она таки решилась на собственную космонавтику, то она, скорее всего, тоже имела бы "русский" формат.
 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 15.03.2017 14:59:24
Почему именно русского, а например по критериям Старого, не японского. Бывают периодически. ;)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 14:01:45
Цитата


Зомби. Просто Зомби (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/dae/Avatar.jpg) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/)
User
Сообщений: 28960 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/post/all/) Регистрация: 21.12.2003



#1869 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1625544/#message1625544)
0  
15.03.2017 15:12:21

[TH]Цитата[/TH]
Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) пишет:
Всё кончилось таким же позорным крахом.

Скорее всего и на всю обозримую перспективу никакое даже "производство" на орбите даже чего-нибудь "как бэ, полезного" не будет окупаться.
Но вот если "она уже есть", то "этим" вполне можно заниматься.
Как и другим... э... подобным.


Всё проще. Идёт тупое проедание отработанных техногогий как добычи полезных ископаемых так и переработки.
Организаций, да просто людей которые реально могли и разрабатывали что то новое в этой сфере просто не остальсь.  Бизнесу это не надо, оценить реальность или фейковость предлагаемого сейчас, там никто не может. Ну а нынешние "экспертные организации" смотрят "кто больше даст".
Да и вещей типпа полупроводников для высокотемпературной электроники не требуется. А её в своё время разработали для тогдашней Венеры-Д.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 15:06:01
Цитатаpnetmon пишет:
Почему именно русского, а например по критериям Старого, не японского. Бывают периодически.

"Все остальные" страны, кроме Китая - это присосавшиеся к американскому сортиру фронтиру.
Они "тоже" передовые. Вместе со штатами.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Шулейко от 15.03.2017 15:17:12
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
Тогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?

"Нет".

Из вашего текста видно, что различия между "русским" и "американским" подходом вы трактуете как неполноценность "русского".
Нет, я не говорил, что "русский" подход ущербнее. Я говорил, что у нас отказ от него будет шагом назад, в сторону закрытия ПК, которое будет обусловлено плохим финансово-политическим положением. Потому что посещаемую станцию закрыть проще постоянной.
И вообще это Старый писал про необходимость "постоянного присутствия" у нас, при том, что другим достаточно временного.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 15:40:22
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
И вообще это Старый писал про необходимость "постоянного присутствия" у нас, при том, что другим достаточно временного.

Старый писал о необходимости постоянного присутствия именно для нас, естественно.

Но "других" стран (которым достаточно эпизодического) на самом деле только одна.

Тут нет такого, что "все в ногу, и только мы не в ногу", потому что кворум малочисленный.

ПыСы.
А мы, кстати, не может "присосаться", как "остальные", по понятной причине.
Нас просто не возьмут.
Как и Китай, впрочем.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 15:43:25
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Тут нет такого, что "все в ногу, и только мы не в ногу", потому что кворум малочисленный.


Кстати, и Америка в пилотируемом космосе тоже "постоянно присутствует".

Но она это делает, меняя одну программу на другую.

А мы, типа, "тянем одну ноту", потому что ТАК не можем.

А когда пробовали, нихрена не вышло.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Шулейко от 15.03.2017 16:37:46
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:

Кстати, и Америка в пилотируемом космосе тоже "постоянно присутствует".

Но она это делает, меняя одну программу на другую.
У Америки вроде пока не было более одной программы "постоянного присутствия". А то, что программы меняют, это да.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 17:52:44
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Смена пола - дорогое и болезненное "удовольствие" при заведомо неполноценном результате.
Приемлемость результата определяется по соответствию заданной цели.
Поскольку ПК - это пиар и политика, эффектность тут (в разумных пределах, конечно) приоритетнее эффективности.
США, меняя программы, чаще актуализируя средства доставки и КК, имеют более "крутую и эффектную" ПК.
Летать в космос на кораблях полувекового проекта - не круто.
Эффективно (с учётом того, что больше народу в космосе и не нужно), недорого, надёжно, но не круто.
Потому они не заводят речи о возвращении своих Меркуриев, Апполонов, это всё отработанный материал, и не испытывают особого батхёрта при утилитарном использовании наших средств доставки, пока готовят свои "новые ёлочные игрушки" для своей ПК.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 17:54:17
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
У Америки вроде пока не было более одной программы "постоянного присутствия".
Я имею в виду, что в США "отряд космонавтов" существует постоянно и непрерывно с конца 50-х годов прошлого столетия по настоящий момент.

Хотя и тренируются они на разную технику.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 17:59:32
ЦитатаVlad_hm пишет:
Поскольку ПК - это пиар и политика , эффектность тут (в разумных пределах, конечно) приоритетнее эффективности

Я бы так сформулировал:

Насколько ПК - это пиар и политика, настолько эффектность в ней приоритетнее эффективности.


Ну а "мы" берем что дают и до чего можем дотянуться.
И наша альтернатива - это либо "продолжать в том же духе", либо утратить совсем.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Vlad_hm от 15.03.2017 18:04:23
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Я бы так сформулировал:

 Насколько ПК - это пиар и политика, настолько эффектность в ней приоритетнее эффективности.
Можно и так, суть-то не меняется.
ПК, разумеется, не только пиар и политика, но их в ней очень много. Так что важно не только ехать, но и шашечки.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 18:07:39
ЦитатаVlad_hm пишет:
Так что важно не только ехать, но и шашечки.

Ну так надо ЛОС сваять.

Я уже сто лет назад сформулировал свое мнение на этот счет, что для нас "естественной" или наиболее оптимальной конфигурацией для ПК была бы низкоорбитальная станция масштаба Мира + ЛОС на уровне Салютов 6 или 7.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 17:13:26
ЦитатаЗомби. Просто Зомби

User
Сообщений: 28966

Регистрация: 21.12.2003
#18830 15.03.2017 19:07:39
Цитата
Vlad_hm пишет:
Так что важно не только ехать, но и шашечки.


Ну так надо ЛОС сваять.

Я уже сто лет назад сформулировал свое мнение на этот счет, что для нас "естественной" или наиболее оптимальной конфигурацией для ПК была бы низкоорбитальная станция масштаба Мира + ЛОС на уровне Салютов 6 или 7.
Как и сто лет назад паровозом вопрос, что там делать. Пейзажи там поскучнее чем на ЗО будут.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 18:18:51
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет: 
Скорее всего и на всю обозримую перспективу никакое даже "производство" на орбите даже чего-нибудь "как бэ, полезного" не будет окупаться.
Но вот если "она уже есть", то "этим" вполне можно заниматься.
Как и другим... э... подобным.
МКС вон есть. А "космического производства" на ней нет. Так что скорее всего НННШ и на него вообще не следует рассчитывать. 
Какие-нибудь научно-экспериментальные работы типа выращивания кристаллов белков могут конечно быть.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 17:21:19
Слишком много у МКС хозяев. Для организации там производства.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 15.03.2017 18:25:24
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет: 
Вы же сами писали, что задача российской пилотируемой космонавтики - поддержание постоянного присутствия россиян в космосе. Цель - чисто политическая, показать, что Россия в числе ведущих мировых держав.
"Задача российской космонавтики" и "необходимый критерий" - не одно и то же. 
В качестве критерия "крутости" страны я назвал наличие собственной пилотируемой программы. 

ЦитатаНа что Вам ответили, что тогда выходит, что таких держав только две - США и Россия. 
Исходя из ошибочного понимания критерия и ошибочные ответы. Кажется я всё ясно объяснил?

ЦитатаТогда да, постоянное присутствие является единственным для России средством достижения цели, а другим странам достаточно и временного. Правильно?
Да.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 18:29:57
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Как и сто лет назад паровозом вопрос, что там делать. Пейзажи там поскучнее чем на ЗО будут.
Сто лет назад и ответ давался.

Для вас повторю, т.к. вас тогда еще не было (на форуме, я имею)

1 Замагнитосферная медикобиология
2 Аппаратура ДЗЛ с обслуживанием
3 Технология межпланетного корабля
4 Контроль лунной поверхности "в разных формах" (от интерактивных луноходов до поддержки высадок космонавтами)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 17:40:16


Зомби. Просто Зомби (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/dae/Avatar.jpg) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/)
User
Сообщений: 28967 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/post/all/) Регистрация: 21.12.2003



#1888 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic4335/message1625606/#message1625606)
0  
15.03.2017 19:29:57

[TH]Цитата[/TH]
m-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/) пишет:
Как и сто лет назад паровозом вопрос, что там делать. Пейзажи там поскучнее чем на ЗО будут.
Сто лет назад и ответ давался.

Для вас повторю, т.к. вас тогда еще не было (на форуме, я имею)

1 Замагнитосферная медикобиология
2 Аппаратура ДЗЛ с обслуживанием
3 Технология межпланетного корабля
4 Контроль лунной поверхности "в разных формах" (от интерактивных луноходов до поддержки высадок космонавтами)

1. - На жиаых людях. Нерекомендую
2. - Это действительно легче запустить новое. нежели перевалкой заниматься.
3. - Уже есть. Но ОЛО не даст ничего нового.
4.- Легче с поверхности. Ибо понадобятся ретрансляторы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 18:44:43
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
1. -

Опять двадцать пять, за рыбу деньги.

Так не в том вопрос, нужна ЛОС или нет, вопрос же - что там делать.

Там есть что делать.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 18:49:27
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
На жиаых людях. Нерекомендую

Я не говорил - на живых людях.

Но вот вы, типа, собираетесь (когда-нибудь) на Марс.

Значит что? - Значит, с одной стороны, вы должны обеспечить радиационную безопасность, с другой, знать, как "оно" (излучение) влияет на организм.

Например, для людей - двадцатитонный чугуниемый радиозащитный модуль (солнечные вспышки пересидеть), а для мышей наоборот, радиационно прозрачный "экспозиционный блок".

Но это уже вообще вопрос "как?" а не "зачем?" или "что?".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 15.03.2017 22:12:28
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
И наша альтернатива - это либо "продолжать в том же духе", либо утратить совсем.
Черно-былое восприятие мира не отражает реальности. Не быват такого или-или в реальной, а не выдуманной обстановке.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 15.03.2017 20:46:14
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
И наша альтернатива - это либо "продолжать в том же духе", либо утратить совсем.
Черно-былое восприятие мира не отражает реальности. Не быват такого или-или в реальной, а не выдуманной обстановке.
Опасное заблуждение. Вблизи точки бифуркации  возможны только два вектора: к точке бифуркации или от нее.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 15.03.2017 21:01:15
ЦитатаСтарый пишет:
МКС вон есть. А "космического производства" на ней нет.
Нет по причине отсутствия необходимой энергетики. Но отрабатывать энергетику чисто на автоматах тоже не получиться. Исходя из опыта МКС. 

Ну и кроме того МКС имеет неудобную для производства инженерную конфигурацию. Которая сложилась стихийно. Обеспечение необходимой энергетики и создание пригодной для производства конфигурации это этап следующей итерации  в приближении к созданию полноценной производственной сферы. 

Все развивается согласно классической схеме. Экономически обоснованный оптимум достигается методом проб и ошибок. Первые пароходы были колесные, а на первых фабриках не было ярко выраженного разделения труда.  ;)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2017 21:02:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Шулейко пишет:
Вы же сами писали, что задача российской пилотируемой космонавтики - поддержание постоянного присутствия россиян в космосе. Цель - чисто политическая, показать, что Россия в числе ведущих мировых держав.
"Задача российской космонавтики" и "необходимый критерий" - не одно и то же.
 В качестве критерия "крутости" страны я назвал наличие собственной пилотируемой программы. 
Говорят, где-то живет племя, у которых критерий крутости большая нижняя губа. Это они сами себе придумали такой критерий и сами себе такие крутые. Большинству же людей вне племени, глубоко безразличен этот критерий. Так кто же будет считать Россию "крутой" в случае постоянного присутствия? Мы сами себя или все-таки какие другие страны?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 15.03.2017 21:12:04
Цитатаpnetmon пишет:
Вон Великобритания и Франция применяли созданный сверхзвуковой пассажирский лайнер, а стали они от этого применения ведущими мировыми странами?
На основе этого опыта создана EADS и его члены вторые в мировом авиастроении.  ;)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 15.03.2017 21:14:50
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так кто же будет считать Россию "крутой" в случае постоянного присутствия?
Тот, кто имеет то же самое качество. Причины я излагал выше на пару тройку страниц.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 22:15:56
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так кто же будет считать Россию "крутой" в случае постоянного присутствия? Мы сами себя или все-таки какие другие страны?

Говорят, что через МКС амеры спасли нашу ПК.
Потому что было, что спасать, и было жалко, если пропадет.

Мне тоже жалко, до сих пор.
Но, впрочем, у нас сейчас этот самый, как его... люберализьм..., и вы вполне можете заменить орбитальные станции как символ крутости большой нижней губой.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2017 21:17:25
ЦитатаVlad_hm пишет:
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Старый прав насчёт минимума допустимого уровня ПК
Прав. Но минимум одновременно будет являться и максимумом, вот в чём самая "прелесть".
Присутствие будет.
Но не более.
Присутствие достаточно для достижения политических и когнитивных претензий "на великость" (уж понимайте это как хотите).
Цель "постоянное присутствие" хороша когда предполагает развитие, но и любая другая цель (не предполагающая постоянного присутствия) тоже хороша если предполагает развитие. 
И то же самое постоянное присутствие, предполагающее не развитие а скорее откат даже не к Миру а к Салюту с Союзами, не вызывает уважения.
То есть главное это не степень, не постоянство присутствия, а все же движение вперед, когда завтра умеем делать чуть больше чем сегодня
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 22:19:11
ЦитатаPaleopulo пишет:
Черно-былое восприятие мира не отражает реальности

Длительное время фотография была именно что черно-белой.
В том числе в таких областях, например, как разведка.
Ничего, как-то обходились.

Зависит же от задачи.

Собственно, даже порнуха эротика бывает хотя и черно-белой, но таки весьма художественной.
Так что иногда "цвет" даже излишен.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2017 21:19:19
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Но, впрочем, у нас сейчас этот самый, как его... люберализьм..., и вы вполне можете заменить орбитальные станции как символ крутости большой нижней губой.
Если начнем степень своей крутости определять сами себе, то вполне может так и случиться
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 22:23:07
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цель "постоянное присутствие" хороша когда предполагает развитие, но и любая другая цель (не предполагающая постоянного присутствия) тоже хороша если предполагает развитие.
И то же самое постоянное присутствие, предполагающее не развитие а скорее откат даже не к Миру а к Салюту с Союзами, не вызывает уважения.
То есть главное это не степень, не постоянство присутствия, а все же движение вперед, когда завтра умеем делать чуть больше чем сегодня

Речь не идет о "сути", но именно о формулировке, "понятной всем".
Неопределенность в этой формулировки (что считать "целью" на данном этапе) в сегодняшних условиях приведет к совершенно однозначному результату и мне даже не надо говорить, к какому.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2017 22:28:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если начнем степень своей крутости определять сами себе, то вполне может так и случиться

Это верно.

Для "спецов" характерно, что они полагают, что "уж они-то знают", в чем сила крутость.
Немножко забывая, что существуют таки в некотором окружающем контексте.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2017 21:30:33
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Речь не идет о "сути", но именно о формулировке, "понятной всем".
Как видно, даже на форуме, реализацию постоянного присутствия понимают а главное ожидают (предполагают конкретное воплощение) по разному. От сидения в холодной бочке до повторения Мира
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.03.2017 21:31:02
Это что? Столько времени Зомби обсуждает степень круттости?
 :D
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 15.03.2017 21:40:45
ЦитатаПлейшнер пишет:
То есть главное это не степень, не постоянство присутствия, а все же движение вперед, когда завтра умеем делать чуть больше чем сегодня
МКС по сравнению с МИРом имеет худшую с точки зрения удобства логистики и функциональности конфигурацию, но значительно превосходит МИР по отработанности технологий поддержания стабильности СОЖ и в целом условий обитаемости.
 И неизмеримо превосходит МИР по возможности информационного обмена с Землей и по опыту ВКД и в целом по опыту обеспечения ремонтопригодности.

Технологическое развитие очевидно имеет место. Экспериментальная деятельность - это отдельный вопрос и его в одном посте не поднять. 

Наш национальный опыт кое в чем  в приглядку, но и это немало в информационном плане.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2017 23:23:45
Гм, а можно расшифровать "худшую логистику"?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 16.03.2017 06:28:19
Цитатаsychbird пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Вон Великобритания и Франция применяли созданный сверхзвуковой пассажирский лайнер, а стали они от этого применения ведущими мировыми странами?
На основе этого опыта создана EADS и его члены вторые в мировом авиастроении.  ;)  
Страны Великобритания и Франция сейчас считаются ведущими странами... без слов авиа...космо..? Ведь были слова начавшиеся с

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Однако, ИМХО, лет через 50, ОС будут одно- двухмодульными и посещаемыми.
Что будет через 50 лет науке неведомо. А сейчас нужна ясная осуществимая задача для отечественной пилотируемой космонавтики на период после МКС. Задача над которой нужно начинать работать. Такой задачей должна быть и может быть только постоянно обитаемая национальная орбитальная станция.
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаus2-star пишет:
Для того что бы была, или еще для чего-то?
Для того чтобы была. Задача должна формулироваться так: "Обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе".
 Научные и прикладные задачи по мере надобности и возможности.
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Так давайте и скажем прямо что после МКС и при отсутствии МКС-2, ясных целей для ПК не существует.
Отнюдь. Мы ясно скажем что для ПК существует ясная политическая цель - демонстрировать уровень страны. Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
ЦитатаСтраны имеющие свою пилотируемую программу (свои модули на МКС, свои отряды космонавтов, свои грузовые корабли, свою станцию и пр.) относятся к кругу ведущих мировых стран. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: us2-star от 16.03.2017 05:46:46
Вот жеж всякой фигни понаписали. 8)
Отработка технологий, выращивание кристаллов, медикобиология, ведущие страны... "Немцы всякие" (с)
Если РФ утратит "постоянное пребывание" тушек (простите меня, космонавты) на орбите, она утратит всю  интересную (научную) космонавтику вообще.
И займет подобающее место. Между Индией и Ираном.
Не в телевизоре. А по факту.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 16.03.2017 08:14:01
Цитатаus2-star пишет:
Если РФ утратит "постоянное пребывание" тушек (простите меня, космонавты) на орбите, она утратит всю интересную (научную) космонавтику вообще.
И займет подобающее место. Между Индией и Ираном.
Кроме России и США постоянное пребывание тушек никто и не имеет. А между этим уровнем и уровнем Ирана, Северной Кореи полно промежуточных. Начиная с непостоянного пребывания тушек на орбите. 

Кто-то в мире ощутил что Китай резко увеличил уровень ведущей страны (просто ведущей, а не в космонавтике) после запуска модуля и двух тайконавтов, а потом спад уровня ведущей страны когда тайконавты приземлились.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2017 08:48:01
Цитатаpnetmon пишет:
Кто-то в мире ощутил что Китай резко увеличил уровень ведущей страны (просто ведущей, а не в космонавтике) после запуска модуля и двух тайконавтов, а потом спад уровня ведущей страны когда тайконавты приземлились.

Это называется "тупить".

Приближение Китая к "мировому уровню" в ПК - конечно вполне ощутимо.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2017 08:49:39
Цитатаpnetmon пишет:
Кроме России и США постоянное пребывание тушек никто и не имеет. А между этим уровнем и уровнем Ирана, Северной Кореи полно промежуточных. Начиная с непостоянного пребывания тушек на орбите.

Опишите " в простых терминах" какое-нибудь иное "промежуточное состояние", которое на ваш взгляд было бы приемлемо для российской ПК.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 16.03.2017 09:08:58
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Опишите " в простых терминах" какое-нибудь иное "промежуточное состояние", которое на ваш взгляд было бы приемлемо для российской ПК.
В элементарных терминах. Вы забыли, как Салюты эксплуатировались?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 16.03.2017 09:12:59
Цитатаus2-star пишет:
Если РФ утратит "постоянное пребывание" тушек (простите меня, космонавты) на орбите, она утратит всюинтересную (научную) космонавтику вообще.
Между "если" и "то" нет никакой связи. Окромя волюнтаризьму.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: us2-star от 16.03.2017 09:14:19
Да плевать...
(http://worldcrisis.ru/pictures/2051017/original.jpg)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2017 10:20:02
ЦитатаШтуцер пишет:
Между "если" и "то" нет никакой связи. Окромя волюнтаризьму.

Самая что ни на есть прямая обратная связь.
Утрачивая научную космонавтику (с АМС уже справились), постепенно, но вполне закономерно потеряет и "тушки".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 16.03.2017 10:33:44
ЦитатаШтуцер пишет:  Вы забыли, как Салюты эксплуатировались?
Мы помним и как Гагарин летал. Один виток. 
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 16.03.2017 11:00:47
ЦитатаСтарый пишет:
Мы помним и как Гагарин летал. Один виток
Демагогия. Я дал ответ на вопрос.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Опишите " в простых терминах" какое-нибудь иное "промежуточное состояние", которое на ваш взгляд было бы приемлемо для российской ПК.
При чем Гагарин?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 09:16:25
Цитатаus2-star пишет:
Да плевать...
Вот именно! Те трое стопроцентно пойдут под нож. А вот этим четвёртым могут и заинтересоваться учёные. И жизнь у него будет долгая и интересная...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 09:20:38
Цитатаpnetmon пишет:
Цитатаus2-star пишет:
Если РФ утратит "постоянное пребывание" тушек (простите меня, космонавты) на орбите, она утратит всю интересную (научную) космонавтику вообще.
И займет подобающее место. Между Индией и Ираном.
Кроме России и США постоянное пребывание тушек никто и не имеет. А между этим уровнем и уровнем Ирана, Северной Кореи полно промежуточных. Начиная с непостоянного пребывания тушек на орбите.
Россия не может занимать промежуточные уровни. Или на вершине, или в яме. Третьего нам не дано, к сожалению (или к счастью).
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.03.2017 10:24:15
ЦитатаЗомби. Просто Зомби

User
Сообщений: 28976

Регистрация: 21.12.2003
#19110 16.03.2017 11:20:02
Цитата
Штуцер пишет:
Между "если" и "то" нет никакой связи. Окромя волюнтаризьму.


Самая что ни на есть прямая обратная связь.
Утрачивая научную космонавтику (с АМС уже справились), постепенно, но вполне закономерно потеряет и "тушки".
Так уже одна видимость. Да извоз с сервисом.
И то это пока Союз летает.
Господи как же трястись и крестится будут когда три тушки посадят на Удолбище... .
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 09:27:20
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Удолбище... .
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М. А Ангара должна летать только с Плесецка, только для военных задач и только по принципу "Раз уж сделали, чего добру пропадать!"
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 11:46:38
Цитата
ЦитатаПавел73 пишет:
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М. А Ангара должна летать только с Плесецка, только для военных задач и только по принципу "Раз уж сделали, чего добру пропадать!"
Это лозунги, хотелки.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.03.2017 10:52:52
А те что  и как делают - проедание бюджета и потенциальные трупы. Если вообще до пилотируемых пусков дойдёт.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 16.03.2017 12:19:14
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Кто-то в мире ощутил что Китай резко увеличил уровень ведущей страны (просто ведущей, а не в космонавтике) после запуска модуля и двух тайконавтов, а потом спад уровня ведущей страны когда тайконавты приземлились.
Это называется "тупить".
Приближение Китая к "мировому уровню" в ПК - конечно вполне ощутимо.
Было написано много слов что страны ведущие, но там не было указаний в пилотируемой космонавтике, или просто космонавтике, а просто
ЦитатаМы ясно скажем что для ПК существует ясная политическая цель - демонстрировать уровень страны. Демонстрировать принадлежность страны к кругу ведущих мировых стран.
Изменения уровня на экономической, политической и прочих аренах не было замечено после запуска и посадки тайконавтов.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Кроме России и США постоянное пребывание тушек никто и не имеет. А между этим уровнем и уровнем Ирана, Северной Кореи полно промежуточных. Начиная с непостоянного пребывания тушек на орбите.
Опишите " в простых терминах" какое-нибудь иное "промежуточное состояние", которое на ваш взгляд было бы приемлемо для российской ПК.
Спросите у тех кто ответственен за действующий и будущий уровень.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2017 13:26:20
Цитатаpnetmon пишет:
Спросите у тех кто ответственен за действующий и будущий уровень.

Штуцер ответил вполне удовлетворительно.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.03.2017 12:33:33
Ответил?
"Объяснять" в той конторе да, большие специалисты. С остальным, правда ,проблемы
ЗЫ Так кто же обяснит то блондинке к какому году "центр компетенций" будет создан.  :{}
ЗЗЫ ЗУУР на пенсию скорее всего уйдёт раньше...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 16.03.2017 13:07:23
ЦитатаСтарый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности  пытаться сейчас применить, как будто и не было шестидесятилетнего развития, то на выходе и получим уровень шестидесятилетней давности. 

Фернан Магеллан. Цель - найти кратчайший путь в Индию.  

Дждеймс Кук. ЦЕЛИ: астрономические наблюдения; поиск Южного материка; исследование восточного побережья Австралии; поиск и присоединение новых колоний к Британской короне.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 16.03.2017 15:37:31
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
 Длительное время фотография была именно что черно-белой.
 В том числе в таких областях, например, как разведка.
А не в градациях серого цвета - от белого к черному? Это большая разница. Цвет не нужен - но оттенки (градации) очень важны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 16.03.2017 15:39:45
ЦитатаПавел73 пишет:
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М. А Ангара должна летать только с Плесецка, только для военных задач и только по принципу "Раз уж сделали, чего добру пропадать!"
Решение принято, и исполнять будут именно его. Никакой новый носитель никто делать не станет. Лет на 10 запаса по работе есть, могут даже пару пусков тестовых сделать. А том уже точно либо шах, либо ишак.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 16.03.2017 14:50:01
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
"Объяснять" в той конторе да, большие специалисты. С остальным, правда ,проблемы
Поучи своих со спас плотами обращаться.  :D  И сам заодно подучись.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: mihalchuk от 16.03.2017 15:01:13
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности пытаться сейчас применить, как будто и не было шестидесятилетнего развития, то на выходе и получим уровень шестидесятилетней давности.

Фернан Магеллан. Цель - найти кратчайший путь в Индию.

Дждеймс Кук. ЦЕЛИ: астрономические наблюдения; поиск Южного материка; исследование восточного побережья Австралии; поиск и присоединение новых колоний к Британской короне.
Одного зарубили дикари, другого зарубили и съели дикари. Намёк на что? :o
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 16.03.2017 15:25:47
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности пытаться сейчас применить...
Ты не разглагольствуй, ты сформулируй.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 16.03.2017 15:27:12
ЦитатаPaleopulo пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М.
Решение принято, и исполнять будут именно его.
У ПТК НННШ.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.03.2017 14:36:15
ЦитатаPaleopulo
User
Сообщений: 1813

Регистрация: 24.01.2004
#3900 16.03.2017 15:39:45
ЦитатаЦитата
Павел73 пишет:
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М. А Ангара должна летать только с Плесецка, только для военных задач и только по принципу "Раз уж сделали, чего добру пропадать!"

Решение принято, и исполнять будут именно его. Никакой новый носитель никто делать не станет. Лет на 10 запаса по работе есть, могут даже пару пусков тестовых сделать. А том уже точно либо шах, либо ишак.
Этих решений и принятых и уже похереных вагон и малая тележка.
Нет никакого запаса.
И "музыку" и сроки давно уже диктуют Частники и Китай.
Лет через десять это устареет как сейчас Союз. Причем у Союза ещё получше позиция.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.03.2017 14:37:05
ЦитатаШтуцер

User
Сообщений: 23584

Регистрация: 12.01.2010
#3910 16.03.2017 15:50:01
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
"Объяснять" в той конторе да, большие специалисты. С остальным, правда ,проблемы
Поучи своих со спас плотами обращаться. И сам заодно подучись.
Ну а этому придурку всё весело... .
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Lanista от 16.03.2017 15:39:42
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLanista пишет:
Старый вроде как был противником ПК и вообще траты на неё ресурсов?
Тебе померещилось. Как и со шляпой.
Найди ссылку где я противник ПК.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14975/?PAGEN_1=2

ЦитатаЕщё в чём отличие времён Колумба от наших времён?
 В том что сейчас каравеллы Колумба летают в автоматическом режиме. И они уже точно установили - за космическим океаном нет Америки.
Конкистадорам некого покорять, поселенцам на Майфлауэре некуда плыть.
Цитата-Думаю, что человек в космосе нужен для ремонта телескопа Хаббл.

-И то было ошибкой которую больше не повторят.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic1810/
ЦитатаЯ уже забодался раз за разом повторять на что бы я дал денег:
Научные аппараты включая
-АМС
-астрономические
-исследования околоземного пространства
Прикладные включая
-связь
-навигация
-наблюдение
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic3383/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum8/topic1142/
и много еще где. Ладно не противник, но явным сторонником точно не был.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 14:28:30
ЦитатаPaleopulo пишет:
Решение принято, и исполнять будут именно его. Никакой новый носитель никто делать не станет. Лет на 10 запаса по работе есть, могут даже пару пусков тестовых сделать. А том уже точно либо шах, либо ишак.
Буран-2.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 14:31:31
ЦитатаGeorge пишет:
Цитата
ЦитатаПавел73 пишет:
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М. А Ангара должна летать только с Плесецка, только для военных задач и только по принципу "Раз уж сделали, чего добру пропадать!"
Это лозунги, хотелки.
Это насущная необходимость. Фалконы летают, как из пулемёта, и скоро заберут у нас даже то, в чём мы всегда были "на коне". Нам НЕМЕДЛЕННО нужен нормальный конкурентоспособный носитель на РД-171М + КВТК. Если ради этого нужно отставить ПТК, то его нужно отставить.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 16:57:17
ЦитатаПавел73 пишет:
Это насущная необходимость. Фалконы летают, как из пулемёта, и скоро заберут у нас даже то, в чём мы всегда были "на коне". Нам НЕМЕДЛЕННО нужен нормальный конкурентоспособный носитель на РД-171М + КВТК. Если ради этого нужно отставить ПТК, то его нужно отставить.
Отставить панику. 

Не нужно гнаться за кем-то. Нужно определить, что вообще требуется от космической программы и действовать согласно заявленным целям. И таковой никак не может быть гонка за частниками вроде СпейсХ. Это слишком мелкая цель. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 15:32:21
ЦитатаGeorge пишет:
Отставить панику.

Не нужно гнаться за кем-то. Нужно определить, что вообще требуется от космической программы и действовать согласно заявленным целям. И таковой никак не может быть гонка за частниками вроде СпейсХ. Это слишком мелкая цель.
Вы неоднократно повторяли, что ПТК - это лунный корабль. Да, согласен. Но тогда и я повторю свой вопрос: на кой хрен он нужен без лунного носителя? В космос летают на ракетах. Если мы собрались на Луну, то сначала нужно создать лунную ракету, а потом лунный корабль (или одновременно). Никогда в истории космонавтики космические корабли не создавались до ракеты: либо ракета создавалась параллельно с кораблём, либо до корабля, но никогда наоборот.

Ангару в качестве лунной ракеты - не предлагать! Она ни в каком варианте не пригодна ни для коммерческого применения из-за конструктивной сложности и дороговизны, ни для Луны из-за недостаточной грузоподъёмности. Одноблочный Сункар благодаря конструктивной простоте будет дёшев и пригоден для комерческого применения, а благодаря достаточной грузоподъёмности в многоблочном варианте пригоден и для Луны.

Здесь коммерческие и лунные интересы сходятся исключительно удачно. Поэтому в первую очередь надо делать именно Сункар + КВТК для Байконура в одноблочном варианте и для Восточного - в многоблочном. А для сохранения пилотируемой компетенции достаточно Союза. Как только будет готов и облётан одноблочный Сункар с КВТК и начнутся работы по многоблочному лунному Сункару, можно приниматься и за лунную Федерацию. Но не раньше.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 16.03.2017 18:42:22
ЦитатаСтарый пишет:
У ПТК НННШ.
Все равно никто сейчас отменять ни создание нового корабля, ни планы его запуска на Ангаре не станет. Будут плакать, колоться, нов се равно что-то пилить.
Чтобы развернуть ситуацию "взад" надо иметь смелость и готовность отвечать за свои слова и предложения - а это не про наших чиновников.
Макеты могут и запустить, я бы этого не исключал. Ручку управления же сделали? 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 16.03.2017 17:44:35
Возвращаясь постоянное пребывание на орбите на национальной станции показывает статус нахождение России в числе ведущих стран в области ПК или в общем смысле. А будет это справедливо когда другие будут летать около Луны. Конечно и Россия может летать к Луне, но осилит ли бюджет постоянно обитаемую национальную и Луну... Не окажется что единственная национальная не тянет на статус ведущей страны.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 17:52:52
ЦитатаПавел73 пишет:
Но тогда и я повторю свой вопрос: на кой хрен он нужен без лунного носителя?
Это "А5п". 

ЦитатаПавел73 пишет:
Никогда в истории космонавтики космические корабли не создавались до ракеты: либо ракета создавалась параллельно с кораблём, либо до корабля, но никогда наоборот.
Лунная экспедиция возможная на "А5п" + "пятизенит". На первой РН выводится ПТК НП, на второй РБ + ЛК со стыковкой на НОО. Далее связка разгоняется к Луне. При общей массе ПН в 100 тонн, должно хватить. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 16.03.2017 18:52:59
Цитатаpnetmon
Не окажется что единственная национальная не тянет на статус ведущей страны.

Мне вообще идеи Старого в этом случае кажутся сомнительными :)
Статус (величие) государства в нашем мире по прежнему определяется не столько его научными достижениями (станцией с постоянным экипажем на орбите), а его военной и экономической мощью и способностью эту мощь проецировать в разные районы мира. Если США свернут пилотируемую программу (придет, допустим, демократам такая блажь в голову), то при наличии американских авианосцев, носителей ядерного оружия, военных баз по всему миру, бравых морпехов и т.д. - никто этого сворачивания и не заметит, за исключением энтузиастов космонавтики (типа нас на форуме). Верно и обратное.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 17:54:28
ЦитатаПавел73 пишет:
Ангару в качестве лунной ракеты - не предлагать! Она ни в каком варианте не пригодна ни для коммерческого применения из-за конструктивной сложности и дороговизны,
Не соглашусь. Наличие КЗБ позволяет значительно облегчить и упростить "А" по сравнению с тем же "Зенитом", где вся гидравлика каждый раз изготовляется для каждой РН.

Не знаю, как "Сункар", но если будет подобие "Зенита", то на "Сункар" перейдут все его недостатки. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:00:00
ЦитатаПавел73 пишет:
Здесь коммерческие и лунные интересы сходятся исключительно удачно. Поэтому в первую очередь надо делать именно Сункар + КВТК для Байконура в одноблочном варианте и для Восточного - в многоблочном.
Не ранее первой половины 2030-х. Никак не раньше. А уже сегодня происходит постепенный переход к частично многоразовым РН. До начала 2030-х около 15 лет, это целая эпоха. 

Как раз наоборот. На Восточном нужна одна ПУ "А" и на этом прекратить разработки одноразовых РН похожей размерности. Основа космодрома с "С-2" и "А5" позволяет решать текущие задачи. Что касается "Сункара", то его разработка имеет смысл потому что это первый этап создания "пятизенита". А это близко к сверхтяжелой РН. 

В перспективе "С-2" и "А5" могут быть заменены частично многоразовыми РН, но пока даже идей по этому поводу нет. А это значит, что еще лет 25 они будут летать. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:01:44
ЦитатаGeorge пишет:
Это "А5п".
Нет. Она не может запустить корабль к Луне. Поэтому она не лунная.
ЦитатаЛунная экспедиция возможная на "А5п" + "пятизенит".
Маловато, но допустим. Да, ПятиЗенит - это лунная ракета. Но её создание ни запланировано, ни профинансировано. Лунный корабль создаётся, а лунная ракета - нет. Поэтому остаётся всё тот же вопрос: на кой хрен нужен лунный корабль без лунной ракеты?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:02:51
ЦитатаПавел73 пишет:
Она не может запустить корабль к Луне
Она запускает лунный ПТК НП на НОО для стыковки с ЛК + РБ.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:03:14
ЦитатаGeorge пишет:
Не соглашусь. Наличие КЗБ позволяет значительно облегчить и упростить "А" по сравнению с тем же "Зенитом", где вся гидравлика каждый раз изготовляется для каждой РН.
Не настолько упрощает и удешевляет гидравлику, насколько усложняет и удорожает и саму ракету, и СК, и эксплуатацию.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: PIN от 16.03.2017 19:04:01
ЦитатаPaleopulo пишет:
Статус (величие) государства в нашем мире по прежнему определяется
Телевизором он определяется. И, пока в головах будет оставаться "величие", разруху и в остальном не победить. Потому какой из индексов качества жизни граждан (и не только их) ни глянь, наверху списка страдающих "величием" нет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:04:15
ЦитатаПавел73 пишет:
Да, ПятиЗенит - это лунная ракета. Но её создание ни запланировано, ни профинансировано. Лунный корабль создаётся, а лунная ракета - нет. Поэтому остаётся всё тот же вопрос: на кой хрен нужен лунный корабль без лунной ракеты?
Уже отвечал. Повторю снова. 1. Это прикрытие перевода пусков "Союза МС" на Восточный. 2. Это создание лунного корабля по причине того, что средств мало. Вот и все. Сразу все не получится.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:06:16
ЦитатаПавел73 пишет:
Не настолько упрощает и удешевляет гидравлику, насколько усложняет и удорожает и саму ракету, и СК, и эксплуатацию.
Фраза сама себе противоречит.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:07:02
ЦитатаGeorge пишет:
Что касается "Сункара", то его разработка имеет смысл потому что это первый этап создания "пятизенита". А это близко к сверхтяжелой РН.
А ещё это вполне современный коммерческий носитель. А ещё на его базе вполне возможно создание и частично многоразового носителя.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:09:03
ЦитатаПавел73 пишет:
А ещё это вполне современный коммерческий носитель.
Ну так его и будут создавать по планам. Я это поддерживаю. Но это не имеет никакого отношения к "А" на Восточном. Это разные РН.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:11:20
ЦитатаGeorge пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Не настолько упрощает и удешевляет гидравлику, насколько усложняет и удорожает и саму ракету, и СК, и эксплуатацию.
Фраза сама себе противоречит.
Нет. Удешевление ракеты за счёт упрощения гидравлики будет далеко перекрыто удорожанием ракеты из-за её многоблочности.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:14:55
ЦитатаGeorge пишет:
1. Это прикрытие перевода пусков "Союза МС" на Восточный.
На Восточном пилотируемым кораблям вообще делать нечего. Байконур - лучший в мире пилотируемый космодром.
Цитата2. Это создание лунного корабля по причине того, что средств мало. Вот и все. Сразу все не получится.
Да. Поэтому сначала нужно сделать нормальную ракету-носитель Сункар, облетать её, научить её зарабатывать деньги, а потом браться за лунный вариант Сункара и параллельно - за лунный корабль.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:16:00
ЦитатаПавел73 пишет:
Удешевление ракеты за счёт упрощения гидравлики будет далеко перекрыто удорожанием ракеты из-за её многоблочности.
Врядли. Основная часть стоимости "А" приходится на двигатели. В серии до половины. А это значит, что нужно будет создавать технологии для удешевления двигателей, у примеру, за счет 3Д-печати. Да, до этого далековато, то, вероятно, это возможно. Тем не менее, если сегодняшние оценки верны и надежность будет на уровне, то "А5" без заказов не останется. 

"Сункар" и "А5" разные РН и для разных программ.  
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:23:10
ЦитатаGeorge пишет:
Тем не менее, если сегодняшние оценки верны и надежность будет на уровне, то "А5" без заказов не останется.
Только военных. Коммерческие заказы она выполнять не сможет, проиграет Фалкону и его аналогам. Летать наравне с Фалконом она сможет только за счёт государственных дотаций. А это уже не коммерция.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:24:13
ЦитатаПавел73 пишет:
На Восточном пилотируемым кораблям вообще делать нечего. Байконур - лучший в мире пилотируемый космодром.
"Хоть в лоб, что по лбу, все едино" (Высоцкий). 

Байконур это иностранный космодром. Казахстан - мусульманская страна с тремя кланами и террористическим подпольем, которая еще не жила без Назарбаева. Вы поручитесь за адекватность его правителей и вообще за стабильность Казахстана без Назарбаева? Я нет. 

ЦитатаПавел73 пишет:
Поэтому сначала нужно сделать нормальную ракету-носитель Сункар,
Если на территории Байконура будет война, то "Сункар" будет совсем неактуальным. Как и сам Байконур. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:25:43
Я скоро ожидаю, что на СК "Энергии" скоро прозвучит последний отчет, раздастся взрыв и КЗБ "Энергии" осядут на землю в клубах пыли. Далее за остатки возьмутся резчики по металлу.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:27:24
ЦитатаПавел73 пишет:
Только военных. Коммерческие заказы она выполнять не сможет, проиграет Фалкону и его аналогам. Летать наравне с Фалконом она сможет только за счёт государственных дотаций. А это уже не коммерция.
Гражданские пуски по ФКП тоже нужны и они после 2020-го уйдут на Восточный на "А5".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 16.03.2017 16:28:55
ЦитатаGeorge пишет:
Байконур это иностранный космодром. Казахстан - мусульманская страна с тремя кланами и террористическим подпольем, которая еще не жила без Назарбаева. Вы поручитесь за адекватность его правителей и вообще за стабильность Казахстана без Назарбаева? Я нет.
И я - нет. Но проблемы надо решать по мере их поступления. Будут проблемы с Казахстаном - переедем на Восточный, Союз там уже есть. А многоблочный Сункар - надо там делать.
ЦитатаЕсли на территории Байконура будет война, то "Сункар" будет совсем неактуальным. Как и сам Байконур.
В этом случае Сункар нигде актуальным не будет. Как и вся пилотируемая космонавтика. Не до неё будет.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: triage от 16.03.2017 18:31:37
ЦитатаPaleopulo пишет:
Мне вообще идеи Старого в этом случае кажутся сомнительными  :)  
Читая Старого кажется или троллит или почву кто-то прощупывает.

Понравилось несказанное в статье
ЦитатаАниКей пишет:
Цитатаhttps://life.ru/981213
 Схватка двух ёкодзун. Космические госкорпорации не дают России полететь на Луну Михаил Котов (https://life.ru/author/1317) /
ЦитатаИх основная задача -- чётко и подробно выполнять указы, поступающие сверху. Излишняя инициатива в данном случае наказуема.
...
Автор как-то упустил что есть Рогозин который то Лунную базу собрался делать, то выходить из МКС на национальную станцию

Вот это я не понял
ЦитатаКитай в последние годы посылает космические аппараты к Луне с лёгкостью. Они уже прошли этапы орбитальных аппаратов, мягкой посадки лунохода и теперь нацелены на забор грунта и возвращение миссии.

Предполагается, что запуск такого аппарата будет осуществлён уже в этом году. В схеме Солнцева это примерно 2027 год, то есть в идеальном случае у нас будет уже десять лет отставания.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: George от 16.03.2017 18:34:52
ЦитатаПавел73 пишет:
Будут проблемы с Казахстаном - переедем на Восточный, Союз там уже есть
Восточный далеко не готов. Помимо СК "С-2", нужны рабочие места в МИК для "Союза МС", нужна ПСС и центр подготовки космонавтов. Это займет лет пять минимум на создание, ведь значительная часть трассы пройдет над океаном. Чтобы не дразнить казахов, под ПТК НП создается необходимая инфраструктура. Я уже говорил это не один раз. 

То есть, решается сразу две задачи. Создается лунный ПТК НП и осуществляется скрытый перевод пусков "Союза МС" на Восточный. Так же заменяется "Протон" на "А5". Это займет лет 8 в лучшем случае. Сразу не получится. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 16.03.2017 20:40:35
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности пытаться сейчас применить...
Ты не разглагольствуй, ты сформулируй.
Я политикой не балуюсь. Тем более ветхозаветной. :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 16.03.2017 20:44:48
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности пытаться сейчас применить, как будто и не было шестидесятилетнего развития, то на выходе и получим уровень шестидесятилетней давности.

Фернан Магеллан. Цель - найти кратчайший путь в Индию.

Дждеймс Кук. ЦЕЛИ: астрономические наблюдения; поиск Южного материка; исследование восточного побережья Австралии; поиск и присоединение новых колоний к Британской короне.
Одного зарубили дикари, другого зарубили и съели дикари. Намёк на что?  :o
Эти нюансы не отменяют достижения эпохи Великих географических открытий. :)  Ну а пассионарные риски из века в век только растут. ;)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2017 23:24:49
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности пытаться сейчас применить...
Ты не разглагольствуй, ты сформулируй.
Я политикой не балуюсь. Тем более ветхозаветной.

Субстантивно выражаясь, космонавтика (и в части ПК тоже) "должна" обеспечивать неким условным "всем желающим" надежный, безопасный и (важно) регулярный доступ к "космосу".

Разумеется, на уровне достигнутых возможностей.

Можно говорить об "автоматическом варианте", но, во-первых, постройка для чего-то не слишком "важного" "целого" космического аппарата это далеко не то же самое, что дождаться очередной оказии (которых аж несколько раз в году) на ОС и "всунуть попутным грузом".

Бион, например, строят чуть не десятилетиями (а казалось бы).

Ну и, если "опыт" проводит человек-оператор, это таки тоже значительный плюс, не говоря уже о принципиальной возможности и самому полететь.

Но это позволяет только несколько расширить понятие постоянного присутствия, включив туда случай "посещаемых Салютов", при условии, что и посещаются они регулярно, гарантированно и не слишком редко, и длительность экспедиций ("экспонирования образцов в условиях космоса" ) "в принципе" не ограничена (непрерывно контролируемый полет до длительности, измеряемой годами).

Но тогда это не слишком отличается от постоянно обитаемой станции.
Разве что операциями "консервации - расконсервации".

Так что все равно, в итоге - "постоянное присутствие", с точностью до "плюс - минус нюансы".


 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дем от 16.03.2017 23:33:18
Цитатаpnetmon пишет:
Кроме России и США постоянное пребывание тушек никто и не имеет. А между этим уровнем и уровнем Ирана, Северной Кореи полно промежуточных. Начиная с непостоянного пребывания тушек на орбите.
Уровень там ровно один - "зависимое от США государство". Нам такой статус не светит.
ЦитатаПавел73 пишет:
С этим нельзя не согласиться. Не ПТК на Ангаре сейчас надо клепать, а срочно делать нормальный новый носитель на РД-171М.
Нормальный и РД-171 - взаимоисключающие вещи. Ибо делал его Глушко чтобы выпендрится, а не для пользы.
ЦитатаGeorge пишет:
Не нужно гнаться за кем-то. Нужно определить, что вообще требуется от космической программы и действовать согласно заявленным целям.
Сказано же - не просрать что ещё имеет. А именно - постоянное присутствие космонавта в космосе. Всё остальное уже просрано, отказаться и от этого - и можно разгонять Роскосмос.
ЦитатаPaleopulo пишет:
Если США свернут пилотируемую программу (придет, допустим, демократам такая блажь в голову), то при наличии американских авианосцев, носителей ядерного оружия, военных баз по всему миру, бравых морпехов и т.д. - никто этого сворачивания и не заметит
Да ну? Кто на слово поверит, что у США есть МБР, если они в космос больше летать не могут?
А авианосец и потопить можно.
ЦитатаGeorge пишет:
Что касается "Сункара", то его разработка имеет смысл потому что это первый этап создания "пятизенита". А это близко к сверхтяжелой РН.
Сверхтяжелых ракет у нас уже две было. Обе не смогли вывести на орбиту ни грамма ПН.
С чего третья будет успешней?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Андрей Викторович Гагарин от 16.03.2017 20:58:01
ЦитатаДем пишет:
Сверхтяжелых ракет у нас уже две было. Обе не смогли вывести на орбиту ни грамма ПН.
С чего третья будет успешней?
А поподробней можно про две ракеты? Н-1 понятно, а Энергия?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Старый от 17.03.2017 00:42:12
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Ты не разглагольствуй, ты сформулируй.
Я политикой не балуюсь. Тем более ветхозаветной.  :)
Так и скажи: -Не могу.
 И молчи. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 17.03.2017 00:46:05
ЦитатаДем пишет:
Сказано же - не просрать что ещё имеет. А именно - постоянное присутствие космонавта в космосе.
В чем тут "имение", поконкретнее, если можно?
ЦитатаДем пишет:
Да ну? Кто на слово поверит, что у США есть МБР, если они в космос больше летать не могут?
На слово лохи верят. У нормальных стран есть разведка, плюс имеют место практические стрельбы.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Paleopulo от 17.03.2017 10:51:05
ЦитатаДем пишет:
Да ну? Кто на слово поверит, что у США есть МБР, если они в космос больше летать не могут?
А имея МБР не обязательно летать в космос. Достаточно периодически запускать МБР (в учебно-тренировочных целях) по полигонам.
 
Вообще, имеет место путаница из-за аберрации близости. Собравшимся на космическом форуме кажется, что космонавтика (а особенно ПК) - это такая важная часть жизни страны, маркер её мощи и повод для уважения и восхищения со стороны других государств. Это давно уже не так, интересны и власти, и общества сместились.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.03.2017 08:54:16
ЦитатаAndrei G
User
Сообщений: 215

Регистрация: 18.03.2008
#4300 17.03.2017 00:58:01
Цитата
Дем пишет:
Сверхтяжелых ракет у нас уже две было. Обе не смогли вывести на орбиту ни грамма ПН.
С чего третья будет успешней?

А поподробней можно про две ракеты? Н-1 понятно, а Энергия?

В этом плане небезинтересен факт что первые трехступенчатые Протоны (Луноходы, Зонды, Салют-1) "имели ПН" менее 18 тонн... :(

 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.03.2017 08:57:09
Цитата


sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/848/аватар.JPG) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/)
User
Сообщений: 12026 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/post/all/) Регистрация: 17.03.2006



#427 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15872/message1626048/#message1626048)
0  
16.03.2017 22:44:48

[TH]Цитата[/TH]
mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/) пишет:
[TH]Цитата[/TH]
sychbird пишет:
[TH]Цитата[/TH]
Старый пишет:
Сформулируй свою программу "Салют сегодня". Как эта задача по твоему должна формулироваться в одной фразе Президента.
Если критерии формулирования цели шестидесятилетней давности пытаться сейчас применить, как будто и не было шестидесятилетнего развития, то на выходе и получим уровень шестидесятилетней давности.

Фернан Магеллан. Цель - найти кратчайший путь в Индию.

Дждеймс Кук. ЦЕЛИ: астрономические наблюдения; поиск Южного материка; исследование восточного побережья Австралии; поиск и присоединение новых колоний к Британской короне.
Одного зарубили дикари, другого зарубили и съели дикари. Намёк на что? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_eek.gif)
Эти нюансы не отменяют достижения эпохи Великих географических открытий. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif) Ну а пассионарные риски из века в век только растут. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)


И поэтому, Дмитрий Олегвич явно не желает быть съеденным. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: sychbird от 17.03.2017 19:21:42
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ты не разглагольствуй, ты сформулируй.
Я политикой не балуюсь. Тем более ветхозаветной.  :)  
Так и скажи: -Не могу.
 И молчи.
Не хочу :!:  
Ибо в предложенных тобой прокрустовых рамках лучше чем классическое: " С Богом, царем и отечеством вперед к звездам! "все равно ничего не изобрести.  :D  

А по смыслу чего надо, когда и как я уже изложил выше. 
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дем от 18.03.2017 16:36:34
ЦитатаAndrei G пишет:
А поподробней можно про две ракеты? Н-1 понятно, а Энергия?
А она что-то вывела? Запускали только макет станции и макет корабля.
Даже вес непонятно какой был выведен, потому как на макет корабля потом упала крыша и сколько он весил проверить никак.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 18.03.2017 17:01:22
ЦитатаДем пишет:
А она что-то вывела? Запускали только макет станции и макет корабля.
Даже вес непонятно какой был выведен, потому как на макет корабля потом упала крыша и сколько он весил проверить никак.
Хор-р-роший макет, который сам планирует из космоса на ВПП
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 18.03.2017 17:04:24
ЦитатаДем пишет:
Даже вес непонятно какой был выведен, потому как на макет корабля потом упала крыша и сколько он весил проверить никак.
! Моя версия: разворовали весь цветмет и уронили крышу, чтоб концы в воду. Да, теперь взвешивать поздно. Жаль, раньше никто-никто не догадался
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Чебурашка от 18.03.2017 17:31:05
Вес Бурана в первом полёте вроде 79 тонн.
Штатный вес полностью загруженного предполагался 105 тонн.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: rain от 19.03.2017 00:52:49
Ну формально-то, Энергия недовыводила по дизайну. ПН надо было немного самой доработать.  :D
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Павел73 от 18.03.2017 17:36:42
ЦитатаДем пишет:
Нормальный и РД-171 - взаимоисключающие вещи. Ибо делал его Глушко чтобы выпендрится, а не для пользы.
Другого всё равно нет и в обозримом будущем не ожидается. Да и не так уж плох.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 18.03.2017 19:59:13
ЦитатаЧебурашка пишет:
Вес Бурана в первом полёте вроде 79 тонн.
Штатный вес полностью загруженного предполагался 105 тонн.
Открою секрет: вес в полёте всегда меньше веса на Земле. Теоретически - до полного нуля.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 18.03.2017 20:00:39
Цитатаrain пишет:
Энергия недовыводила по дизайну.
Это вообще не РН. Раз она на орбиту не ходит.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 18.03.2017 20:20:28
ЦитатаGeorge пишет:
Я скоро ожидаю, что на СК "Энергии" скоро прозвучит последний отчет, раздастся взрыв и КЗБ "Энергии" осядут на землю в клубах пыли. Далее за остатки возьмутся резчики по металлу.
Очевидно "отСчет".
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Штуцер от 18.03.2017 22:22:30
Цитатаhlynin пишет:
Цитатаrain пишет:
Энергия недовыводила по дизайну.
Это вообще не РН. Раз она на орбиту не ходит.
Определение РН не оговаривает ЗАМКНУТОЙ орбиты  ;)
Разве не верно: ракета носитель ЯБЧ ?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 18.03.2017 22:46:18
ЦитатаШтуцер пишет:
Определение РН не оговаривает ЗАМКНУТОЙ орбиты ;)  
Разве не верно: ракета носитель ЯБЧ ?
Неверно.
Конечно, сейчас, трактуют кто как угодно, но если не дать критерия, то детская игрушка будет тоже РН, ибо она что-то куда-то несёт. Критерий должен быть 1 - способность забросить груз на орбиту, а ещё конкретнее - набрать 1-ю космическую. В космосе. В любом направлении.
Энергия, конечно РН, ибо она МОГЛА набрать такую скорость.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2017 00:55:35
Цитатаhlynin пишет:
Это вообще не РН. Раз она на орбиту не ходит.
В свете требований о незасорении космического пространства,очевидная глупость!Стоит только несколько снизить ПН!
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 19.03.2017 06:29:15
В обоих пусках РН Энергия использовалась не как РН, а как обычный ускоритель старта. Или необычный ускоритель старта.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2017 10:47:49
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Определение РН не оговаривает ЗАМКНУТОЙ орбиты  ;)  
Разве не верно: ракета носитель ЯБЧ ?
Неверно.
Конечно, сейчас, трактуют кто как угодно, но если не дать критерия, то детская игрушка будет тоже РН, ибо она что-то куда-то несёт. Критерий должен быть 1 - способность забросить груз на орбиту, а ещё конкретнее - набрать 1-ю космическую. В космосе. В любом направлении.
Энергия, конечно РН, ибо она МОГЛА набрать такую скорость.
Издавна РН подразумевалась, как ракета, СПОСОБНАЯ без переделок и модернизаций/доукомплектаций, в штатном варианте, вывести на орбиту спутник. Спутник - полезный груз, совершивший один оборот вокруг Земли.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 19.03.2017 10:51:33
Цитатаmihalchuk пишет:
Издавна РН подразумевалась, как ракета, СПОСОБНАЯ без переделок и модернизаций/доукомплектаций, в штатном варианте, вывести на орбиту спутник. Спутник - полезный груз, совершивший один оборот вокруг Земли.
Не могу не согласится. Но это в прошлом. Сейчас трактуют (даже педии) как на ум придёт
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 10:09:12
Что заложишь в ПЗ то и будет. И замкнутые орбиты и не замкнутые.
Требования по своду верхних ступеней есть. иначе наверху была бы уже полная жопа.
И самое простое и выгодное это небольшой недобор до круговой замкнутой. Иначе городи тормозные пороховые дуна ступени. или вскрытие баков. в этом случие ещё заморочки с ориентацией ступени. которую надо будет чем то ипи как то обеспечивать. 
А написанное...
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2017 11:21:14
Незамкнутая орбита - это не орбита, а траектория.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 10:30:25
Однако это вполне официальный термин.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 19.03.2017 17:00:24
1. Замкнутая орбита - это вообще теория. На практике невозможна.
2. Никаким образом орбита с РН не родственники.
Отличие ракеты от РН как легкового авто от грузовика. У них просто разное предназначение.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 16:15:54
Цитата1. Замкнутая орбита - это вообще теория. На практике невозможна.


Теоретически ваше высказывание верно :) . Но на практике всегда рассматривается "частный случай" и в пределах допусков.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 16:16:46
Под допусками понимаются отклонения от теор. параметров.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 19.03.2017 18:08:00
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Теоретически ваше высказывание верно  :)  . Но на практике всегда рассматривается "частный случай" и в пределах допусков.
Критерий должен удовлетворят всем случаям на 100%, а не 99%. У Вояджеров - замкнутая орбита?
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 17:12:27
Относительно ЦМ галактики Млечныйцй Путь - Да.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 19.03.2017 19:02:20
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Относительно ЦМ галактики Млечныйцй Путь - Да.
Нет. Но даже если и так, то первые лет 10 траекторию так ломало... К тому же появятся и более шустрые аппараты
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.03.2017 18:03:51
Все реальные траектории ломает в той или иной степени. И планетами, и спутниками и масконами... .  :)
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Чебурашка от 19.03.2017 22:45:54
В задаче двух тел есть такой постоянный интеграл движения, как полная энергия тела.

E = v^2/2 - GM/r

v - cкорость
G - гравитационная постоянная
M - масса Земли
r - расстояние до центра Земли


Данный параметр постоянен для любой орбиты в рамках задачи двух тел. И его можно использовать для формулирования универсального критерия орбитального полёта.
За основу я рассмотреть энергию гипотетического спутника, который бы вращался вокруг Земли на уровне моря. 

Тогда универсальный критерий можно сформулировать вот так вот:

Тело совершило орбитальный полёт, если на каком-то участке траектории его полная энергия (E = v^2/2 - GM/r) была больше и равна полной энергии, которую бы имело гипотетическое тело, вращающее по круговой орбите с высотой 0 км над поверхностью Земли.

Вроде как универсально и подходит для всех случаев.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: hlynin от 20.03.2017 10:20:32
Зачем  городить огороды? В этой формуле второй член весьма незначителен, причём падает с высотой. Меняется только v - это и есть критерий.
Название: Из темы про МЛМ
Отправлено: Дем от 20.03.2017 22:51:57
Цитатаhlynin пишет:
Хор-р-роший макет, который сам планирует из космоса на ВПП
А точно из космоса? Говорят он с другой стороны прилетел, в которую никто не смотрел :)
(раз уж тему в ЧД снесли - гулять так гулять! конспироложим до упора!)