Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Leonar от 06.11.2016 13:52:12

Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 13:52:12
ЦитатаNilk пишет:
ЦитатаНа шестерых? Но такой наверно, за 8 тонн вылезет.... . Уж пусть на четверых хотя бы, но чтоб на Союзе можно было запускать...
Да, пусть лучше на 4-х и в диаметре 2,7м
если моя прикидочная расчетка по поводу массы спускаемого аппарата и площади проекции тзщ не врет
то аппарат с массой 4400 кг должен быть не менее 3,3м в диаметре
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Nilk от 06.11.2016 09:59:08
Я просто как его всегда себе представлял: СА диаметром 2,7 метра (по диаметру третьей ступени), далее ПАО чуть меньше 2,7 (не помню сколько там он сейчас), по поверхности ПАО расположены солнечные панели, далее переходник 2,7 метра (как сейчас). ПАО с солнечными панелями прикрыт обтекателями, так чтобы вышло так же 2.7 метра. Всё это выводится в потоке. СА на четверых. Вот сколько такое будет весить? И влезет ли четверо в 2,7 метра?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.11.2016 14:37:15
Если уж создавать новый вместительный корабль в размерах старого "Союза", то лучше отказаться от герметических отсеков и летать в тяжёлых выходных скафандрах типа "Орланов" по шестичасовой схеме.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 14:40:17
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
то лучше отказаться от герметических отсеков и летать в тяжёлых выходных скафандрах типа
едрить колотить опять  :evil:
и использовать новую РН Союз - Восток  в качестве экономии 
или А1
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 15:44:07
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66636)
3.3 м
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66637) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66639)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 15:46:55
ЦитатаNilk пишет:
И влезет ли четверо в 2,7 метра?
яж говорю
ЦитатаLeonar пишет:
аппарат с массой 4400 кг должен быть не менее 3,3м в диаметре
а то экипаж не долетит и от перегрузок окочурится
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 17:46:33
ЦитатаПавел73 пишет:
Самое-то главное, что и мучаться-то особо не надо: увеличить все линейные размеры в 1,23 раза, что приведёт к увеличению массы СА не более, чем в 1,5 раза, то есть примерно до 4,5 тонн. Что незначительно отличается от суммарной массы СА и БО Союза и ненамного увеличит полную массу нового КК по сравнению с массой Союза или Прогресса. А следовательно, будет доступно для Союза-2. Что резко удешевит всю транспортную систему в целом по сравнению с ПТК-Ангарой. Не говоря уже о надёжности всей системы и применяемости с нескольких СК. А если ещё и удастся обеспечить многоразовость СА со стыковочным узлом, то это повысит и экономическую эффективность нового КК с точки зрения туризма.

При этом, благодаря преемственности этого КК с Союзом, Союз никуда не денется, и сохранится возможность реализации и лунной программы при помощи Союза.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 17:48:10
в диаметре 2.7 и 3.3 обводы и примерные полезные объемы помещения (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66640)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66641)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 17:55:30
при 2.7 м ну мало откровенно 7.2 куба
вот 14.6 при 3.3 уже приемлемо даже 
интересно теперь сколько капсула весить будет... и уложимся мы  4,4 т  
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 06.11.2016 18:35:26
а ни у кого нет весовой сводки Союза?
сколько что весит по системам/коробкам/космонавтам и железкам?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2016 20:00:29
Вот нее понимаю я. Зачем на данном этапе в космосе столько народу?  Двоих космонавтов за глаза на все хватает. Союз для двоих - шикарный и так. Единственно что можно поменть - БО на бочку как у китайцев и автономность увеличить.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 06.11.2016 21:24:58
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вот нее понимаю я. Зачем на данном этапе в космосе столько народу? Двоих космонавтов за глаза на все хватает. Союз для двоих - шикарный и так. Единственно что можно поменть - БО на бочку как у китайцев и автономность увеличить.
Походу катая туристов можно отбивать деньги на ПК.
Чем больше мест - тем дешевле билет. Допустим вахта, два космонавта постоянной экспедиции везут четыре туриста на время пересменки.
Если же туристов нет, то больше грузов. БО для полетов НОС излишество.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2016 21:06:58
ЦитатаИскандер пишет:
Походу катая туристов можно отбивать деньги на ПК.
Че сейчас то не катают? Не отбивается этим ПК. Никак. Иначе - надо драть с каждого туриста по 200 мегабаксов. И это за тесную бочку, без удобств. Бррр.
 Туристам нужен челнок типа Дреам чайзера. Пилот и 10 туристов. 2-3 витка - плавная мягкая посадка на аэродром. На МКС все равно не пустят. 
ЦитатаИскандер пишет:
БО для полетов НОС излишество.
Зато на Луну летать - не излишество. То, что нужно. Этакая станция, с которой не надо стыковаться.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Nilk от 08.11.2016 06:31:56
Цитатапри 2.7 м ну мало откровенно 7.2 куба
вот 14.6 при 3.3 уже приемлемо даже
Ну смотря на сколько человек, вы говорили про шестерых для 3.3 метрового, а я говорил про четверых для 2.7 метрового.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Nilk от 08.11.2016 07:05:43
ЦитатаИначе - надо драть с каждого туриста по 200 мегабаксов.
Почему тогда американцы по столько не платят? ИМХО в районе 100 мегабаксов вполне подъемная стоимость для космического туриста. Если корабль на четверых, то летят два космонавта (как раз у нас хотят экипаж сократить до 2-х) и два туриста (на время пересменки) и платят за это 200 мегабаксов, тут и ракету и корабль окупить можно, разве нет?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 08.11.2016 09:37:08
ЦитатаИскандер пишет:
Походу катая туристов можно отбивать деньги на ПК.
Чем больше мест - тем дешевле билет. Допустим вахта, два космонавта постоянной экспедиции везут четыре туриста на время пересменки.
Если же туристов нет, то больше грузов. БО для полетов НОС излишество.
Да. И всё это должно запускаться серийной, хорошо отработанной РН. С того же самого СК, с той же самой САС, и вообще с той же самой эксплуатационной инфраструктурой. И такой корабль может дать окончательный ответ по многоразовости: реально это или нет, хорошо или плохо, позволяет ли это удешевить полёт и насколько.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 08.11.2016 09:40:43
ЦитатаAstro Cat пишет:
Че сейчас то не катают? Не отбивается этим ПК. Никак.
Трёхместные и одноразовые. Многоразовый и с бОльшей численностью экипажа может и отбить вложенные деньги. Если только (повторяю) на той же РН. То есть, если кроме корабля (а точнее, кроме нового СА) больше ничего нового не требуется разрабатывать и отрабатывать.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 08.11.2016 09:51:22
ЦитатаNilk пишет:
И влезет ли четверо в 2,7 метра?
Спокойно влезет.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 08.11.2016 09:54:43
ЦитатаLeonar пишет:
при 2.7 м ну мало откровенно 7.2 куба
Для четверых вполне достаточно.
Цитатавот 14.6 при 3.3 уже приемлемо даже
Для шестерых.
Цитатаинтересно теперь сколько капсула весить будет... и уложимся мы 4,4 т
2,7 м - да, 3,3 м - нет.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 08.11.2016 14:38:33
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
при 2.7 м ну мало откровенно 7.2 куба
Для четверых вполне достаточно.
Цитатавот 14.6 при 3.3 уже приемлемо даже
Для шестерых.
Цитатаинтересно теперь сколько капсула весить будет... и уложимся мы 4,4 т
2,7 м - да, 3,3 м - нет.
Нет, 3.8 для шестерых, 3.3 для четверых, 2.7 трое нормально, четверо будет тесно
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 08.11.2016 17:33:37
ЦитатаLeonar пишет:
Нет, 3.8 для шестерых, 3.3 для четверых, 2.7 трое нормально, четверо будет тесно
Не теснее, чем в Союзе. Пренебрегая толщиной стенок: при диаметре 2,2 м площадь днища СА - 3,8 кв. м. На троих хватает, хотя тесновато конечно. При диаметре 2,7 м площадь днища СА уже 5,7 кв. м. То есть, площадь в 1,5 раза больше и, следовательно, при экипаже 4 человека на одного будет приходиться даже большая площадь, чем в Союзе. И, соответственно, объём тоже (правда кубометр от него съест гальюнчик  ;) ).

На Луну летать, стыкуясь с БО на разгонном блоке - вот и дополнительная "жилплощадь". А на околоземную ОС по быстрой схеме - можно и без БО потерпеть.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 09.11.2016 12:51:21
ЦитатаПавел73 пишет:
Не теснее, чем в Союзе.
У союза есть бо
А не теснее чем в союзе без бо - это ващепипец
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 09.11.2016 12:52:18
ЦитатаПавел73 пишет:
с БО на разгонном блоке - вот и дополнительная "жилплощадь"
А оно там как появится и зачем?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 09.11.2016 15:27:02
ЦитатаLeonar пишет:
А оно там как появится и зачем?
Затем, что на чём-то надо смонтировать пассивный стыковочный узел для стыковки КК с РБ, а также для дополнительного обитаемого объёма на длительный полёт к Луне и обратно.

В смысле - более длительный, чем полёт с Земли на ОС и обратно.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 09.11.2016 15:32:55
ЦитатаLeonar пишет:
У союза есть бо
При перелётах с Земли на ОС и с ОС на Землю БО не обязателен, можно обойтись небольшим отгороженным гальюном прямо в СА (кубометра хватит). А если по быстрой схеме, то и гальюн не нужен, памперсами можно обойтись. Прилетели на станцию, сняли скафандры, памперсы - в отходы, и всё.
ЦитатаА не теснее чем в союзе без бо - это ващепипец
Ох... Не теснее, чем в СА Союза - вот о чём речь!
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 09.11.2016 21:15:06
ЦитатаПавел73 пишет:
При перелётах с Земли на ОС и с ОС на Землю БО не обязателен
Был бы не обязателен, его бы не было
ЦитатаПавел73 пишет:
, можно обойтись небольшим отгороженным гальюном прямо в СА (кубометра хватит)
Вы таки хотите сложить человека пополам и в гальюн запихнуть?
Если отгороженный, то минимум 1.5 вместе с системами
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 09.11.2016 21:16:29
ЦитатаПавел73 пишет:

Ох...  Не теснее, чем в СА Союза  - вот о чём речь!
В са союза долго все вместе не находятся, а если находятся, то лежа пристегнутыми в креслах
Вы таки не понимаете, что там втроем пошевелиться то трудно?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 09.11.2016 21:43:34
ЦитатаПавел73 пишет:
А если по быстрой схеме, то и гальюн не нужен, памперсами можно обойтись. Прилетели на станцию, сняли скафандры, памперсы - в отходы, и всё.
Надо делать по-человечески. Удобно, современно. А не так - "тяп-ляп и так сойдет".
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 10.11.2016 07:32:22
ЦитатаLeonar пишет:
Был бы не обязателен, его бы не было
При 6-часовой схеме? Да ладно, просто никому не хочется еще раз модернизировать Союз... Да и смысле нет - запуск-то все равно Союзом...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 10.11.2016 09:26:31
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:

Ох... Не теснее, чем в СА Союза - вот о чём речь!
В са союза долго все вместе не находятся, а если находятся, то лежа пристегнутыми в креслах
Вы таки не понимаете, что там втроем пошевелиться то трудно?
Я что, не был в Союзе?!

ПТК - это транспортный корабль. То есть корабль для транспортировки космонавтов с Земли на ОС, и с ОС на Землю. Если летать по быстрой схеме, то 6 часов терпимо. Это во-первых. Во-вторых, я уже считал площадь днища СА: в СА на четверых диаметром 2,7 м на одного человека приходится существенно больше места, чем в СА на троих диаметром 2,2 м. Для транспортного КК вполне годится. И для отгороженного АСУ лишний кубометр найдётся.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 10.11.2016 09:28:27
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Был бы не обязателен, его бы не было
При 6-часовой схеме? Да ладно, просто никому не хочется еще раз модернизировать Союз... Да и смысле нет - запуск-то все равно Союзом...
Есть смысл: многоразовый СА на 4 человека, со стыковочным узлом. Имхо единственный способ летать в космос и возить туристов дешевле, чем на сегодняшнем Союзе, .
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 10.11.2016 09:36:26
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
При перелётах с Земли на ОС и с ОС на Землю БО не обязателен
Был бы не обязателен, его бы не было
Его и нет. Ни в одном проектируемом КК. А на Союзе он был нужен только в расчёте на длительный полёт.
ЦитатаВы таки хотите сложить человека пополам и в гальюн запихнуть?
Если отгороженный, то минимум 1.5 вместе с системами
Ну хоть бы и 1,5. Войдёт.

Ещё раз - речь идёт исключительно о транспортном КК. А не о КК для длительных полётов (более суток). Тут без БО не обойтись.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Валерий Жилинский от 10.11.2016 12:14:51
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Был бы не обязателен, его бы не было
При 6-часовой схеме? Да ладно, просто никому не хочется еще раз модернизировать Союз... Да и смысле нет - запуск-то все равно Союзом...
Есть смысл: многоразовый СА на 4 человека, со стыковочным узлом. Имхо единственный способ летать в космос и возить туристов дешевле, чем на сегодняшнем Союзе, .
Многоразовый СА с парашютной посадкой? На лапки, небось?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 10.11.2016 16:20:35
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Многоразовый СА с парашютной посадкой? На лапки, небось?
Ну ВА ТКС обходились же как-то без лапок...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 10.11.2016 18:39:03
и не многоразовый
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 10.11.2016 17:13:19
ЦитатаLeonar пишет:
и не многоразовый
"Космос-997", 30.03.1978. Повторный запуск уже летавшего ВА, успешный спуск и приземление.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 10.11.2016 22:51:18
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
и не многоразовый
"Космос-997", 30.03.1978. Повторный запуск уже летавшего ВА, успешный спуск и приземление.
Так то космос, а то люди...
Не модно нынче людьми рисковать
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 11.11.2016 17:25:44
ЦитатаLeonar пишет:
Не модно нынче людьми рисковать
А в чем риск? Особенно если отказаться от тКС-овского люка в днище и использовать современную теплозащиту?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 11.11.2016 18:12:39
ЦитатаAlex_II пишет:
А в чем риск? Особенно если отказаться от тКС-овского люка в днище и использовать современную теплозащиту?
так теплозащита не особо терпит ударного контакта с грунтом...
а если еще капсула помнется?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 11.11.2016 18:08:21
ЦитатаLeonar пишет:
так теплозащита не особо терпит ударного контакта с грунтом...
а если еще капсула помнется?
Самый теплонагруженный экран на днище - сбрасываемый, одноразовый. Этих тарелок можно наштамповать хоть триста штук.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 11.11.2016 20:51:10
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
так теплозащита не особо терпит ударного контакта с грунтом...
а если еще капсула помнется?
Самый теплонагруженный экран на днище - сбрасываемый, одноразовый. Этих тарелок можно наштамповать хоть триста штук.
И капсул то же :-)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 11.11.2016 20:27:23
Капсула с внутренностями гораздо дороже щита, наверно?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 11.11.2016 22:25:28
ЦитатаAstro Cat пишет:
Капсула с внутренностями гораздо дороже щита, наверно?
Капсула не особо, внутренности, да
Так может внутренности и повторно пускать, как сейчас?
Просто после встречи с землей сомневаюсь я, что корпус с плитками тзщ будет легко приводить в исходное состояние ввиду микроповреждений отслоений и т.п.
Наверное дешевле абиляционную теплозащиту с новым корпусом выдет
Имею ввиду я :-)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 13.11.2016 12:04:18
ЦитатаLeonar пишет:
Просто после встречи с землей сомневаюсь я, что корпус с плитками тзщ будет легко приводить в исходное состояние ввиду микроповреждений отслоений и т.п.
А вы сажайте нормально... Тогда и повреждений будет меньше... А вообще - сделайте сменный щит на днище, а вот корпус пусть многоразовый будет - так вероятно дешевле всего выйдет...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 13.11.2016 11:59:36
ЦитатаAlex_II пишет:
А вы сажайте нормально...
На амортизирующие лапки с тормозным рттд?

ЦитатаAlex_II пишет:
сделайте сменный щит на днище, а вот корпус пусть многоразовый будет -
Как есть у птк нп?
За что и речь :-) как не модернизируй союз пткнп получается :-) только поменьше
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 13.11.2016 18:12:40
Ножки это слишком сложно. Тормозные двигатели, м.б. надувную подушку и сменный щит.
ПТК НП не выходит если все остальное союзовское оборудование тупо мигрировать с минимально необходимой адаптацией. С СЖО, корпусом, парашютами так не выйдет конечно. Если подойти творчески, без попила, с ориентацией на результат, будет много дешевле и быстрее.
А размер фары должен позволять вывод все тем же Союзом-ФГ. Именно это должно определять типоразмеры. Потому как до новой РН пилотируемого класса сравнимого по надежности с Союзом ещё очень-много лет
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 13.11.2016 21:33:42
ЦитатаИскандер пишет:
м.б. надувную подушку
Это так же сложно как и лапки, даже еще сложнее и тяжелее
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Pretiera от 14.11.2016 10:14:15
СМ Зарю - одноразовый щит и сотовый сменаемый амортизатор, а сам ПК многоразовый, еслиб не весовые лимиты то был бы моноблоком как Дракон.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 14.11.2016 16:40:26
ЦитатаLeonar пишет:
На амортизирующие лапки с тормозным рттд?
Да не обязательно. Тормозные двигатели нужны, а вот лапки, при условии что щит сменный -  это по моему излишество...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.11.2016 18:24:07
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
На амортизирующие лапки с тормозным рттд?
Да не обязательно. Тормозные двигатели нужны, а вот лапки, при условии что щит сменный - это по моему излишество...
А, всмысле тзщ с демферами внутри разрушаемыми?и не сбрасывать его? Идея :-) а радио/лазеро/палко/высотомер как?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 15.11.2016 02:43:53
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
м.б. надувную подушку
Это так же сложно как и лапки, даже еще сложнее и тяжелее
Вы уверены? ))) А вот Boing придерживается другого мнения. Это таже подушка безопасности - проще и легче по-моему некуда, если конечно щит сбрасывать.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 15.11.2016 10:26:40
ЦитатаLeonar пишет:
а радио/лазеро/палко/высотомер как?
А что - такая уж проблема обеспечить его работу мимо щита?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 15.11.2016 11:35:34
Я вообще слабо представляю как можно совмещать парашют и гарантировать многоразовость? Кто даст гарантию от оверкиля при сильном ветре?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 15.11.2016 14:52:44
ЦитатаИскандер пишет:
Я вообще слабо представляю как можно совмещать парашют и гарантировать многоразовость? Кто даст гарантию от оверкиля при сильном ветре?
Перво-наперво - тщательный контроль погодных условий в районе приземления. Второе - предусмотреть несколько возможных районов приземления, в том числе и за рубежом, чтоб можно было выбирать, где погода лучше (в Соединённых Штатах, например, а почему, собственно, нет?). Третье  - предусмотреть приводнение не как аварийный, а как один из штатных вариантов посадки.

Конструктивные меры: низко расположенный центр тяжести СА при посадке (четыре космонавта общей массой около 500 кг почти у самого днища); автоматический отстрел парашюта по данным гамма-высотомера и трёх, одновременно срабатывающих датчиков ударных нагрузок (чтоб исключить ложное срабатывание); возможность ручного отстрела парашютов в случае приводнения, сминаемый одноразовый элемент конструкции днища. Если и упадёт набок, то, благодаря форме "фары", стыковочному узлу ничего не сделается. Основной материал корпуса - титан (прочность, лёгкость и тугоплавкость), падение набок выдержит.

Далее - послеполётный ультразвуковой и рентген-контроль возможных вмятин, трещин и других повреждений корпуса.

Далее - 5 беспилотных повторных запусков этого аппарата в грузовом варианте, потом ещё 2 беспилотных на новых аппаратах, потом ещё 2 пилотируемых на этих же аппаратах. Если всё успешно, можно начинать повторные пилотируемые полёты.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 16.11.2016 21:37:00
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
а радио/лазеро/палко/высотомер как?
А что - такая уж проблема обеспечить его работу мимо щита?
Можно конечно, но это опять не просто модернизация союза где тупо увеличить задешево капсулу :-)
ЦитатаИскандер пишет:
Это таже подушка безопасности - проще и легче по-моему некуда, если конечно щит сбрасывать.
сомневаюсь...
Подушка, баллоны, газ
Или сминаемые лапки и рттд
Для птк нп были расчеты вроде и с подушкой
Лапки легче были
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 16.11.2016 21:41:20
ЦитатаПавел73 пишет:

предусмотреть приводнение не как аварийный, а как один из штатных вариантов посадки.
Ага и на тоф держать пару мистралей с поисковоспасательной бригадой :-) в рамках экономии средств роскосмоса
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 17.11.2016 07:23:34
ЦитатаLeonar пишет:
Можно конечно, но это опять не просто модернизация союза где тупо увеличить задешево капсулу :-)
Учитывая, что капсулу "Нового Союза" придется таки делать многоразовой (с одноразовым ПАО и без БО) - всё будет не так просто... Но всяко лучше чем ПТК... Уже один запуск на Союзе экономит минимум пол-цены пуска...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 17.11.2016 05:19:56
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
предусмотреть приводнение не как аварийный, а как один из штатных вариантов посадки.
Ага и на тоф держать пару мистралей с поисковоспасательной бригадой :-) в рамках экономии средств роскосмоса
Зачем на тоф, когда есть Чёрное море и Каспий?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 17.11.2016 15:35:25
ЦитатаAlex_II пишет:
Но всяко лучше чем ПТК... Уже один запуск на Союзе экономит минимум пол-цены пуска...
Так не влезут все хотелки в 4.5т

Хотелббы проверить,
Никто не может мне дать массовую сводку приборов, агрегатов  и устройств Союза? Любого?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 22.11.2016 18:10:33
проверил...
Предварительно
Масса корпуса са союза 470кг
Масса корпуса бо соза 215кг
Масса тепло защитного покрытия 420кг

Итого нам если выкинуть бо, увеличить са и запихнуть все, что было в бо в са, то увеличить массу корпуса и защитного покрытия мы имеем право только на 210кг

У меня увеличенная капсула до 2.7миделя получилась тяжелее на 200кг
Теплопокрытие больше на 400кг

А с учетом увеличенной вдвое массы са, то нам необходимо увеличить и средства посадки
А они весят у союза 460кг
Ну допустим на треть... 614 кг
Итого будем иметь корабь
7200-215+200+400+154= 7739
Без учета должного увеличения массы топлива в са ввиду увеличенной массы капсулы...нивелируем отсутствием люка между бо и са
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 22.11.2016 18:15:50
экипаж трое...
Если четверых, то прибавить еще килограмм 250
Грубо в 8т можно вписать
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Ivan Kardan от 20.01.2017 19:08:20
Больше 3,4 м в диаметре, как я понимаю  ;)  (http://shlyuhipitera.org)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 23.01.2017 17:45:42
ЦитатаLeonar пишет:
меня увеличенная капсула до 2.7миделя
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 23.01.2017 17:57:30
ЦитатаLeonar пишет:
если моя прикидочная расчетка по поводу массы спускаемого аппарата и площади проекции тзщ не врет
то аппарат с массой 4400 кг должен быть не менее 3,3м в диаметре
А, ну да, сам написал, сам забыл...
:-) :-)
Считал для 2.7
--> с капсулой диаметром 3.3 мы вылезем из 8т и прилично
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дем от 26.01.2017 00:27:38
1) Если увеличивать капсулу - достаточно увеличить диаметр днища, а не масштабировать всю. космонавты там внизу лежат. Пусть конусность будет выше, не страшно. Даже меньше теплозащиты на неё мазать придётся.
2) Гермоотсек из ПАО надо убрать - его стенки дохрена весят. Те приборы из него которые требуют воздуха - переместить в СА.
3) Сделать проще стыковочный узел - штырьконус тоже дохрена весит. Вон, даже китайцы лепестками стыкуются.
4) Солнечные батареи - а оно надо, на 6 чассов полёта? Может батарейками обойдёмся? Кстати - а топливный элемент на гидразине/перекиси сделать можно?

Ну и многоразовая капсула - зачем? И так раз в полгода летает.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Виктор Левашов от 26.01.2017 00:40:30
Я где-то в сети прочитал, что собираются Боинг-747 с производства снимать.
Модернизировали, модернизировали, да не вымодернизировали.
Не хочет народ даже легендарную, но устаревшую морально технику закупать.
А ведь 747-ой и Союз в одно и то же время летать начали.
И хоть надёжно и отработано, народ желает 787-ой.
А мы всё Союз да Союз.

Хотя чисто теоретически, просто СА увеличить на 800 мм в диаметре, изменить чуть обтекатель - и Союз на 4 человек - вполне.
Но к сожалению, или к счастью, никто на это не подпишется.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 10.02.2017 18:59:30
Дем,
ну вот...
Опять совершенно новый птк нп
а не птк Союз без БО
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2017 00:38:44
ЦитатаLeonar пишет:
ну вот...
Опять совершенно новый птк нп
а не птк Союз без БО
Глупо было бы думать ,что в проекте ПТК НП не заложено все что было в союзе и немного больше.Изобретать прошлый день себе дороже.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 11.02.2017 21:14:29
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ну вот...
Опять совершенно новый птк нп
а не птк Союз без БО
Глупо было бы думать ,что в проекте ПТК НП не заложено все что было в союзе и немного больше.Изобретать прошлый день себе дороже.
ну вот не могу не согласиться...
 :)
 :D
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дем от 11.02.2017 21:44:44
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Изобретать прошлый день себе дороже.
Гораздо дороже производить ламповые ЭВМ, когда вокруг все уже перешли на СБИС.
А изобретать ничего не надо, да. Законы аэродинамики уже изобретены.
Нужно просто понять какие ТТХ мы хотим и нарисовать под них корабль.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 14:48:36
ЦитатаLeonar пишет:
в диаметре 2.7 и 3.3 обводы и примерные полезные объемы помещения
А массы какие?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 15:11:21
ЦитатаLeonar пишет:
а ни у кого нет весовой сводки Союза?
сколько что весит по системам/коробкам/космонавтам и железкам?
Если по массе спускаемого аппарата и бытового отсека, то резерв массы на увеличенный СА около 4,3 т. При такой массе можно было бы использовать тот же приборно-агрегатный отсек что и в корабле Союз-МС, а для запуска ракету Союз, с несколько изменённым отсеком полезной нагрузки. При этом внутренний объем в сравнении со спускаемым аппаратом и бытовым отсеком Союза будет несколько меньше (8,5 м3). Скорее всего это будет до 5 м3. Такой себе "большой джемини" - для быстрой доставки 4 космонавтов на орбиту и их возвращения. Но при этом более тесный чем обычный Союз.

Теперь поставим вопрос о его целесообразности. Скорее всего тут будет оправдана разработка если корабль окажется дешевле Федерации. Так же возможно, если новый СА будет элементом лунных и марсианских кораблей. Но для этого как раз Федерация и создаётся
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 15:12:08
ЦитатаLeonar пишет:
если моя прикидочная расчетка по поводу массы спускаемого аппарата и площади проекции тзщ не врет
то аппарат с массой 4400 кг должен быть не менее 3,3м в диаметре
Вы знаете - мне идея создания такого корабля тоже в голову приходила
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 15:16:41
ЦитатаLeonar На амортизирующие лапки с тормозным рттд?
Как у CST-100
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 15:23:06
ЦитатаLeonar пишет:
7200-215+200+400+154= 7739
С учётом САС понадобится версия ракеты Союз с массой нагрузки около 9 т.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 15:27:10
ЦитатаДем пишет:
4) Солнечные батареи - а оно надо, на 6 чассов полёта? Может батарейками обойдёмся? Кстати - а топливный элемент на гидразине/перекиси сделать можно?
Читал что для корабля 7 К вариант с аккумуляторами считался легче чем с солнечными батареями. Да и Союзы в 70-е годы долго летали без солнечных батарей. И Зарю как я понимаю, делали без них
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 15:29:17
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
Я где-то в сети прочитал, что собираются Боинг-747 с производства снимать.
Модернизировали, модернизировали, да не вымодернизировали.
Не хочет народ даже легендарную, но устаревшую морально технику закупать.
А ведь 747-ой и Союз в одно и то же время летать начали.
И хоть надёжно и отработано, народ желает 787-ой.
А мы всё Союз да Союз.

Хотя чисто теоретически, просто СА увеличить на 800 мм в диаметре, изменить чуть обтекатель - и Союз на 4 человек - вполне.
Но к сожалению, или к счастью, никто на это не подпишется.
Ну в принципе да - с одной стороны есть еще ресурс, с другой - пришло время новой техники
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 17:40:42
ЦитатаLeonar пишет:
Дем ,
ну вот...
Опять совершенно новый птк нп
а не птк Союз без БО
Кстати - а почему бы не создать новый корабль под ракету Союз?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 12.02.2017 18:21:26
ЦитатаБорис Лучников пишет:
создать новый корабль под ракету Союз?
на НОО? зачем? есть тот нормальный
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 19:42:59
ЦитатаLeonar пишет:
на НОО? зачем? есть тот нормальный
Ну вот типа того что вы предлагаете в этой теме
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 12.02.2017 19:54:32
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
на НОО? зачем? есть тот нормальный
Ну вот типа того что вы предлагаете в этой теме
Предлагалось не мной...
Зачем нам птк нп, мы могем сделать с минимальными усилиями из союза пепелац без бо и с возможностью так же легко как и птк нп входить со вторй космической и все это с рн союз

Вывод был
Без бо капсула должна весить не более 4.4т и иметь диаметр не менее 3.3м

В 4.4т лезет капсула 2.7 м
Все что больше, более 4.5т весом
Значит не становится на РН Союз...
Другая РН требуется

Ну и зачем нам еще один птк нп?
Ведь он считай и есть модернизированный ка союз
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 22:14:04
ЦитатаLeonar пишет:
В 4.4т лезет капсула 2.7 м
Все что больше, более 4.5т весом
Значит не становится на РН Союз...
Другая РН требуется

Ну и зачем нам еще один птк нп?
Ведь он считай и есть модернизированный ка союз
А в 2,7 м можно поместить 4 космонавтов?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 12.02.2017 22:15:09
ЦитатаLeonar пишет:
Значит не становится на РН Союз...
Другая РН требуется
Модернизированный Союз. Вариант на 9 т возможен
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 13.02.2017 05:09:20
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А в 2,7 м можно поместить 4 космонавтов?
Поместить можно, но весить СА  должно около 3т

ЦитатаБорис  Лучников пишет:

Модернизированный Союз. Вариант на 9 т возможен
Возможен, но только с БО
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Юрий Темников от 13.02.2017 18:33:12
Там  САС с обтекателем еще полторы тонны весит.Оставляем только нашлепку на люк.Активную стыковку заменить ловлей манипулятором.Кольцевой обтекатель на ПАО,в него же монтируем РДТТ САС 3 или 4 .Вот вам еще тонна.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 13.02.2017 19:58:28
ЦитатаLeonar пишет:
Поместить можно, но весить СА должно около 3т
Так СА Союза-МС так и весит

ЦитатаLeonar пишет:
Возможен, но только с БО
Я имел ввиду ракету с повышенной до 9 т грузоподъемностью
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 13.02.2017 22:19:48
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Так СА Союза-МС так и весит

2.2 вроде...


ЦитатаБорис Лучников пишет:
Я имел ввиду ракету с повышенной до 9 т грузоподъемностью
Я конечно догадываюсь про что вы...
Но потуплю
Вы про Союз 5.1?
Или атлас аля рус? В виде полусункара с рд 180?:-)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 13.02.2017 22:27:27
ЦитатаLeonar пишет:
2.2 вроде...
Да, ошибся, 2.9  т 2.2 диаметром
Ну значит те 2.7 диаметром должны весить не более 3.2...3.5т
Что тоже не реально
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 13.02.2017 22:34:03
К слову о сб и акб...
На союзе 64кг СБ и 270кг эл оборудования в пао...включая акб
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 07:44:20
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Так СА Союза-МС так и весит

2.2 вроде...

Диаметр
ЦитатаLeonar пишет:
Ну значит те 2.7 диаметром должны весить не более 3.2...3.5т
Что тоже не реально
А почему не 4,3-4,4 т? Как масса СА и БО у штатного Союза?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 07:45:52
ЦитатаLeonar пишет:

Я конечно догадываюсь про что вы...
Но потуплю
Вы про Союз 5.1?
Или атлас аля рус? В виде полусункара с рд 180?:-)
Я при максимальное использование имеющегося. Если же речь идёт о Союзе-5, то под него и корабль нужен новый
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 07:49:52
ЦитатаLeonar пишет: Ну значит те 2.7 диаметром должны весить не более 3.2...3.5т
Что тоже не реально
Мне где то попалось что у Зари СА был 8 т. При тех же пропорциях масс что и у корабля Союз (соотношение ПАО к СА и БО) масса корабля была бы 13 т. Там диаметр 3.7 м
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 09:59:04
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А почему не 4,3-4,4 т? Как масса СА и БО у штатного Союза?
4.4 т весит БО и СА вместе без ПАО
поэтому и 4.4т чтоб прибавить не измененный ПАО и влезло в РН Союз

почему при диаметре 2.7 СА должен быть масса не более 3.2... 3.5т?

потому, что СА Союза летит в Землю с массой 2.9 т при диаметре в 2.2м
я когда считал и прикидывал примерно максимально возможную массу СА
взял площади миделя и спускаемые массы  существующих СА разных кораблей (Аполлон , ПТК, Союз, Боинг) нашел отношение
применил среднее получившееся и вывел что, для массы в 4.4т нам понадобится площадь миделя с диаметром не менее 3.3м
может и ошибся где, посчитайте вы, если хотите...


ЦитатаБорис Лучников пишет:
Мне где то попалось что у Зари СА был 8 т. При тех же пропорциях масс что и у корабля Союз (соотношение ПАО к СА и БО) масса корабля была бы 13 т. Там диаметр 3.7 м
Гудилин писал
ЦитатаКорабль "Заря" имел максимальную массу 15 065 кг при выведении на опорную орбиту высотой до 190 км и наклонение 51,6 град., в том числе массу доставляемых и возвращаемых грузов 2,5 и 1,5 - 2 т соответственно при экипаже из двух космонавтов или 3 и 2 - 2,5 т при полёте без экипажа, диаметр 4,1 и длину 5 м и экипаж до восьми космонавтов.
вот массу СА я не находил...
впринципе масса СА у Зари должна быть в пределах ПТК НП на 14т которая т.е. примерно
(http://2.bp.blogspot.com/-XqRGUs9ia_c/TgtC-WF3D9I/AAAAAAAAeZU/1S55TFrbbLY/s1600/IM+2011-06-29+a+las+16.20.57.png)

да, 7.7 - 8т
а т.к. ПТК НП - Лунный, то площадь миделя  ТЗЩ должна быть больше :)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 10:07:12
ЦитатаБорис  Лучников пишет:

Я при максимальное использование имеющегося.
про Союз с НК33 не надо...
максимально имеющееся у нас Союз 2
и 8т ПН его
вот и пляшем
если мы будем увеличивать массу возвращаемого аппарата, то надо увеличивать заправку и СА и ПАО
что вызывает естественно рост и массы КА
поэтому еще раз
я и взял, что масса СА должна быть не более 4.4т при неизменной массе ПАО(да и вообще не меняя)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 12:04:17
ЦитатаLeonar пишет:

максимально имеющееся у нас Союз 2
и 8т ПН его
вот и пляшем
если мы будем увеличивать массу возвращаемого аппарата, то надо увеличивать заправку и СА и ПАО
что вызывает естественно рост и массы КА
поэтому еще раз
я и взял, что масса СА должна быть не более 4.4т при неизменной массе ПАО(да и вообще не меняя)
Ну вот отсюда и вариант
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 12:18:44
ЦитатаLeonar пишет:

почему при диаметре 2.7 СА должен быть масса не более 3.2... 3.5т?

потому, что СА Союза летит в Землю с массой 2.9 т при диаметре в 2.2м
я когда считал и прикидывал примерно максимально возможную массу СА
взял площади миделя и спускаемые массы существующих СА разных кораблей (Аполлон , ПТК, Союз, Боинг) нашел отношение
применил среднее получившееся и вывел что, для массы в 4.4т нам понадобится площадь миделя с диаметром не менее 3.3м
может и ошибся где, посчитайте вы, если хотите...
У союза диаметр СА - 2.2 м, у Зари 3.7м. Масса 2.950 т и 8 т. Площадь миделя СА Союза получается 3,7994 м2, у Зари - 10,7566. Разница - 1/2.82, разница масс - 1/ 2,65
ЦитатаLeonar пишет:
4.4 т весит БО и СА вместе без ПАО
поэтому и 4.4т чтоб прибавить не измененный ПАО и влезло в РН Союз
Так и я про то
ЦитатаLeonar пишет:

Гудилин писал
ЦитатаКорабль "Заря" имел максимальную массу 15 065 кг при выведении на опорную орбиту высотой до 190 км и наклонение 51,6 град., в том числе массу доставляемых и возвращаемых грузов 2,5 и 1,5 - 2 т соответственно при экипаже из двух космонавтов или 3 и 2 - 2,5 т при полёте без экипажа, диаметр 4,1 и длину 5 м и экипаж до восьми космонавтов.
В той табличке есть масса - 12-13,4 т. Вот это она и есть. Корабль должен был укладываться в нагрузку ракеты Зенит-2
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68608)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 13:01:45
ЦитатаБорис Лучников пишет:
у Зари 3.7м.
4.1 м
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 13:06:51
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
у Зари 3.7м.
4.1 м
Ну откуда эти 4.1 м?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 13:11:40
ЦитатаLeonar пишет:
Корабль "Заря" имел максимальную массу 15 065 кг при выведении на опорную орбиту высотой до 190 км и наклонение 51,6 град., в том числе массу доставляемых и возвращаемых грузов 2,5 и 1,5 - 2 т соответственно при экипаже из двух космонавтов или 3 и 2 - 2,5 т при полёте без экипажа, диаметр 4,1 и длину 5 м и экипаж до восьми космонавтов.
Приведеная вами картинка - не Заря...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 13:15:52
ЦитатаБорис Лучников пишет:
У союза диаметр СА - 2.2 м, у Зари 3.7м. Масса 2.950 т и 8 т. Площадь миделя СА Союза получается 3,7994 м2, у Зари - 10,7566. Разница - 1/2.82, разница масс - 1/ 2,65
Ну и что вы хотите сказать то?
Вон
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Ну вот отсюда и вариант
Вот от сюда и вывод, что са весом 4.4т диаметром 2.7м невозможен
От сюда и ка весом 8т не возможен
Больше са- больше масса са- больше масса пао-больше масса ка
Сколько, не знаю,  надобно считать...
Вот если вы посчитаете, посмотрим :-)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 18:05:52
кстати посчитал тут...
Еще раз
А никто не знает, сколько весила са корабля спасателя?
А то если тоже 8т
То взяв отношение масса/площадь миделя са союза
И получается
2.9т -2.2м
4.4т - 2.7м
8т - 3.7м


 :oops:

В своих расчетах я брал соотношение масса /мидель  ПТК НП
вроде как для того, что бы перегрузки меньше/ со второй космической входить...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 19:15:33
ЦитатаLeonar пишет:
Приведеная вами картинка - не Заря...
А что?
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
У союза диаметр СА - 2.2 м, у Зари 3.7м. Масса 2.950 т и 8 т. Площадь миделя СА Союза получается 3,7994 м2, у Зари - 10,7566. Разница - 1/2.82, разница масс - 1/ 2,65
Ну и что вы хотите сказать то?
Вон
То что соотношения масс и миделей СА примерно одинаковы
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
У союза диаметр СА - 2.2 м, у Зари 3.7м. Масса 2.950 т и 8 т. Площадь миделя СА Союза получается 3,7994 м2, у Зари - 10,7566. Разница - 1/2.82, разница масс - 1/ 2,65
Ну и что вы хотите сказать то?
Вон
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Ну вот отсюда и вариант
Вот от сюда и вывод, что са весом 4.4т диаметром 2.7м невозможен
От сюда и ка весом 8т не возможен
Больше са- больше масса са- больше масса пао-больше масса ка
Сколько, не знаю, надобно считать...
Вот если вы посчитаете, посмотрим :-)
Да почему не возможен?
ЦитатаLeonar пишет:
Больше са- больше масса са- больше масса пао-больше масса ка
Сколько, не знаю, надобно считать...
Вот если вы посчитаете, посмотрим :-)
Можно, в принципе создать увеличенную версию Союза - с СА и БО. Но это будет уже совсем другой корабль.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 19:17:22
ЦитатаLeonar пишет:
кстати посчитал тут...
Еще раз
А никто не знает, сколько весила са корабля спасателя?
А то если тоже 8т
То взяв отношение масса/площадь миделя са союза
И получается
2.9т -2.2м
4.4т - 2.7м
8т - 3.7м
Такого корабля не было. Но была версия спасателя. Где то она описана. Весь корабль около 12,5 т. Надо будет поискать
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 19:30:20
ЦитатаБорис Лучников пишет:
То что соотношения масс и миделей СА примерно одинаковы
Да, согласен
ЦитатаLeonar пишет:
То взяв отношение масса/площадь миделя са союза
И получается
2.9т -2.2м
4.4т - 2.7м
8т - 3.7м

ЦитатаLeonar пишет:
В своих расчетах я брал соотношение масса /мидельПТК НП
вроде как для того, что бы перегрузки меньше/ со второй космической входить...
Завтра нарисую то, что 2.7м получилось
Кажется тесновато там четверым...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 20:34:26
ЦитатаLeonar пишет:
Завтра нарисую то, что 2.7м получилось
Кажется тесновато там четверым...
Я же писал - "большой джемини"
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 14.02.2017 20:47:55
ЦитатаLeonar пишет:
Завтра нарисую то, что 2.7м получилось
Кажется тесновато там четверым...
Как по мне, то единственное преимущество корабля с увеличенным СА и без БО - создание на базе имеющегося комплекса корабль-ракета Союз четырёхместного корабля. Других преимуществ я не вижу. Другое дело - создание корабля по типу Союз, но увеличенного под 4, а может и 6 космонавтов. Преимущество схемы в том что при одинаковом внутреннем объёме у него меньшая масса чем у корабля с одним только СА. Ну вот если СА будет 4,4 т то масса БО будет тоны 2 - корабль будет пропорционален по комфорту Союзу. А может еще и меньше. Но в сумме масса жилых отсеков не выйдет за 6,5 т. Значит ПАО будет тонн пять. И того 11,5 т. Ну пусть 12 тонн. Запускать можно или глубокой модернизацией ракеты Союз или 2-ступенцатой Ангарой-3.

Вариант для Луны такого корабля будет тонн 18-20. И можно схему как для Федерации с запуском 2 ракет Ангара-5В реализовать обычными ракетами. Правда лунный модуль будет совсем лёгкий. Но сам транспортный корабль и ракеты для его запуска будут дешевле.

Третья версия - Марс. Возможно корабль возвращения экипажа можно было бы сделать не в 20-тонном варианте, а тон в 15.А то и 10 тонн.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 05:25:04
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Но сам транспортный корабль и ракеты для его запуска будут дешевле.
Сомнительно
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Вариант для Луны такого корабля будет тонн 18-20. И можно схему как для Федерации с запуском 2 ракет Ангара-5В реализовать обычными ракетами
бо 18...20 т це и есть птк для луны
Т.е. Шило на мыло менять
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 12:45:12
ЦитатаLeonar пишет:
Сомнительно
Ну если корабль, способный выйти самостоятельно на орбиту Луны и вернутся с неё будет иметь массу 20 т, то для его выведения на орбиту Земли понадобится максимум Ангара-5, а так же разгонный блок массой до 25 т - тоже Ангара-5.
Цитатабо 18...20 т це и есть птк для луны
Т.е. Шило на мыло менять
Если обычный корабль Союз переделать в лунный, то его масса будет 14-15 т. Увеличенный на треть - грубо говоря 20 т. При этом в отличии от Федерации такой корабль сможет сам выходить на орбиту Луны и стартовать с неё к Земле
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 19:36:55
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68628) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68629) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68630) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68631)
вот примерно капсула в 2.7м 
космонавты хоть и немного гиганты ростом 2м
но тесновато немного кажется, если забить капсулу всеми приборами, грузами и жратвой
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 20:18:41
ЦитатаLeonar пишет:

вот примерно капсула в 2.7м
космонавты хоть и немного гиганты ростом 2м
но тесновато немного кажется, если забить капсулу всеми приборами, грузами и жратвой
Для доставки за 6 часов на ОС и возвращения - вполне
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 20:19:25
А Вы сами рисовали эти картинки?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 20:42:37
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Для доставки за 6 часов на ОС и возвращения - вполне
Если ос на ноо и если не случится непредвиденных трех-шести дневных задержек
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А Вы сами рисовали эти картинки?
Ну да
ЦитатаБорис  Лучников пишет:

Если обычный корабль Союз переделать в лунный
То у нас будут одноразовые космонавты
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 21:34:10
ЦитатаLeonar пишет:
Если ос на ноо и если не случится непредвиденных трех-шести дневных задержек
Тогда как в "Джемини"
ЦитатаLeonar пишет:
То у нас будут одноразовые космонавты
С чего это вдруг?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 21:47:35
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Если ос на ноо и если не случится непредвиденных трех-шести дневных задержек
Тогда как в "Джемини"
ЦитатаLeonar пишет:
То у нас будут одноразовые космонавты
С чего это вдруг?
Ну дженеми- это на заре пилотируемой космонавтики...
А одноразовые космонавты- потому, что у союза и так перегрузки на входе не из легких, а в случае нештатного входа так вообще травмоопасны, а в случае входа со второй космической они будут штатно травмоопасные, а в случае нештатого так и вовсе смертельноопасными, если вообще возможными...
Черепашки не в счет...са весил вероятнее всего меньше штатного, да и черепашки более крепкие чем человеки
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 21:54:21
ЦитатаЧерепах извлекли из спускаемого аппарата уже в Москве, в цеху ЦКБЭМ, и передали их в распоряжение учёных. Полёт был перенесён черепахами нормально, но по некоторым данным у одной из них из-за перегрузки, достигавшей при приземлении 20 единиц, вылез из орбиты глаз.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 22:20:31
ЦитатаLeonar пишет:
Ну дженеми- это на заре пилотируемой космонавтики...
А одноразовые космонавты- потому, что у союза и так перегрузки на входе не из легких, а в случае нештатного входа так вообще травмоопасны, а в случае входа со второй космической они будут штатно травмоопасные, а в случае нештатого так и вовсе смертельноопасными, если вообще возможными...
Черепашки не в счет...са весил вероятнее всего меньше штатного, да и черепашки более крепкие чем человеки
Сколько у Ориона в тестовом запуске было? Какая была о Зонда при баллистическом спуске во время возвращения с лунной траектории. У Союза допустимая 9 единиц.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 22:35:31
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Какая была о Зонда при баллистическом спуске во время возвращения с лунной траектории
ЦитатаLeonar пишет:
достигавшей при приземлении 20 единиц
Про Орион не знаю
Он вообще летал вокруг луны?

У аполлона с возможностями было получше в том числе и из за формы и из за отношения мидель масса
Тут интересно кстати напочитать
 https://free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-7.htm
Про это в частности тоже есть
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 22:46:13
ЦитатаLeonar пишет:
Про Орион не знаю
Он вообще летал вокруг луны?
Нет, но тест был как во время возвращения от Луны - 8,5 единиц
ЦитатаLeonar пишет:

У аполлона с возможностями было получше в том числе и из за формы и из за отношения мидель масса
Понятно. Но и Зонды могли такой спуск осуществлять
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 22:50:16
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Понятно. Но и Зонды могли такой спуск осуществлять
Могли, но ведь шанс, что что то пойдет не так велик
Поэтому и космонавты могут стать одноразовыми
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 15.02.2017 23:02:12
ЦитатаLeonar пишет:
У проектах 7К, Мишина, Глушко и ТМК были "фары   
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68638)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68640)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68643)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68637)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68642)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68641) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68639)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 23:09:30
ЦитатаБорис Лучников пишет:
были "фары   
Фара- компромис между шаром и конусом
Шаром - как минимальный вес объем
Конус - наиболее выгодная форма с точки зрения аэродинамики и количества тзщ
Логично
И что?
У Чаломея вон конус был
(http://sfw.so/uploads/posts/2013-03/1364726795_800px-tks_cutaway.png)
(http://sfw.so/uploads/posts/2013-03/1364726799_800px-tksmodel1.jpg)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 16.02.2017 01:38:26
ЦитатаLeonar пишет:
И что?
И ничего
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 16.02.2017 09:44:54
Почему не учитываете новые композитные материалы? Углепластиковая "фара" будет легче, а 3 метра это не 2.7 - много просторней.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 16.02.2017 10:06:12
ЦитатаИскандер пишет:
Почему не учитываете новые композитные материалы? Углепластиковая "фара" будет легче, а 3 метра это не 2.7 - много просторней.
Может и так
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 16.02.2017 10:13:38
ЦитатаИскандер пишет:
Углепластиковая "фара" будет легче
ЦитатаМасса корпуса са союза 470кг 
Масса корпуса бо соза 215кг 
Масса тепло защитного покрытия 420кг 
ЦитатаLeonar пишет:
У меня увеличенная капсула до 2.7миделя получилась тяжелее на 200кг
ЦитатаLeonar пишет:
Теплопокрытие больше на 400кг

итого
корпус са 670кг
теплозащитное покрытие 820кг

применение УКМ ну допустим уменьшит массу оптимистично в 2 раза
350кг

а теплозащита как?
ведь
ЦитатаLeonar пишет:

Итого нам если выкинуть бо, увеличить са и запихнуть все, что было в бо в са, то увеличить массу корпуса и защитного покрытия мы имеем право только на 210кг
а ведь если увеличить СА до 3.3м, то масса ТЗЩ увеличится до 1.2...1.5 тонн примерно
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2017 18:47:17
Ничто не ново под Луной:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68745)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2017 21:13:39
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ТамСАС с обтекателем еще полторы тонны весит.Оставляем только нашлепку на люк.Активную стыковку заменить ловлей манипулятором.Кольцевой обтекатель на ПАО,в него же монтируем РДТТ САС 3 или 4 .Вот вам еще тонна.
Так и знал ,что уже было.Все новое ,это хорошо забытое старое.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 24.02.2017 22:55:11
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ничто не ново под Луной:
А что это?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 24.02.2017 22:57:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ничто не ново под Луной:
Интересно - почему САС не как у Зонда?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дмитрий В. от 25.02.2017 11:47:08
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ничто не ново под Луной:
А что это?
Один из вариантов ПТК НП, рассматривавшийся в 2007 г. наряду с АНК типа "Клипер"
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дмитрий В. от 25.02.2017 11:47:55
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ничто не ново под Луной:
Интересно - почему САС не как у Зонда?
Потому что в данном случае ДУ САС возможно использовать для довыведения на орбиту.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 25.02.2017 13:28:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаА что это?
Один из вариантов ПТК НП, рассматривавшийся в 2007 г. наряду с АНК типа "Клипер"
Теперь понятно откуда такая САС. Подобный по форме проект был в СССР - Заря
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 25.02.2017 13:28:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Потому что в данном случае ДУ САС возможно использовать для довыведения на орбиту.
Как и у Клипера. Правильно?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 25.02.2017 13:29:32
А под какую ракету корабль - Зенит, Союз-3/Онега, Ангара?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 25.02.2017 13:50:03
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А под какую ракету корабль - Зенит, Союз-3/Онега, Ангара?
Русь м и ангара вестимо...
Если

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Один из вариантов ПТК НП, рассматривавшийся в 2007 г. наряду с АНК типа "Клипер"
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 25.02.2017 22:26:33
ЦитатаLeonar пишет:
Русь м и ангара вестимо...

Он такой тяжелый был бы? Я имею ввиду тонн под двадцать
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 26.02.2017 19:18:20
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Русь м и ангара вестимо...

Он такой тяжелый был бы? Я имею ввиду тонн под двадцать
Не, тонн под 14 или под 20 условия были...
Чтоб 7человек и грузы...
Взаместо шатлы же конкурс быв
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Борис Лучников от 27.02.2017 15:41:13
ЦитатаLeonar пишет:
Чтоб 7человек и грузы...
Почему не 6,а именно 7?
ЦитатаLeonar пишет:
Не, тонн под 14 или под 20 условия были...
А чем обусловлены такие массы?

ЦитатаLeonar пишет:

Взаместо шатлы
А что такое "шатла"?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 27.02.2017 19:46:39
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А что такое "шатла"?
(http://en.academic.ru/pictures/enwiki/65/Atlantis_overheadview_STS115.jpg)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 27.02.2017 19:58:58
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Почему не 6,а именно 7?
ЦитатаLeonar пишет:

Взаместо шатлы же конкурс быв
ЦитатаБорис  Лучников пишет:

А чем обусловлены такие массы?

ЦитатаLeonar пишет:

Чтоб 7человек и грузы...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Дмитрий В. от 20.08.2018 21:53:59
Ну, и до кучи картинка (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87103) 11-летней давности.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 24.08.2018 06:08:01
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ну, и до кучи картинка 11-летней давности.
Вот я никак не пойму, зачем нужно делать КК, заведомо тяжелее Союза? Убрать БО, за счёт этого увеличить СА, но остаться в пределах тех же 7-8 тонн, то есть в пределах возможностей РН Союз (Союз-2). А тут все проекты - больше 10 тонн. Очень хочется разориться на ракетах-носителях?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 27.08.2018 00:33:49
Цитата.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 27.08.2018 06:40:02
ЦитатаПавел73 пишет:
Убрать БО, за счёт этого увеличить СА, но остаться в пределах тех же 7-8 тонн,
И вообще зачем это делать? Пару суток посидеть в большем пространстве? Зато без отдельного сортира и отдельной "комнаты". Больше народу возить? Нафига? Для туриста набитый СА "как сельди в бочке" - сомнительный комфорт. А возить кучу космонавтов - что они делать будут?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 27.08.2018 12:50:39
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Убрать БО, за счёт этого увеличить СА, но остаться в пределах тех же 7-8 тонн,
И вообще зачем это делать? Пару суток посидеть в большем пространстве? Зато без отдельного сортира и отдельной "комнаты". Больше народу возить? Нафига? Для туриста набитый СА "как сельди в бочке" - сомнительный комфорт. А возить кучу космонавтов - что они делать будут?
Можно конечно ничего не делать или делать Федерацию, с большой вероятностью что она вообще не полетит.
Суть тут простая, для полётов по ускоренному циклу к НОКС не нужно сидеть двое суток, достаточно упрощенного туалета - мочеприемника или  вообще памперсов, а лишний пассажир это не только дополнительный турист, но и дешевое подобие паритета с Dragon и Starliner т.к. теоретически позволяет использовать тот же ПАО, ту же САС, тот же носитель и т.д.
Говорят что не получается этот 'каменный цветок'... печально... (((
Неужто никак не вписать четырёх человек в капсулу 4.2 т??? Почему тогда не сделать компоновку например по типу четырехместного вагонного купе? Два снизу, два сверху по разным стенкам кабины... У Dragon в семи- и пятиместной конфигурации два этажа и ничего.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 29.08.2018 09:32:25
ЦитатаИскандер пишет: 
Можно конечно ничего не делать или делать Федерацию, с большой вероятностью что она вообще не полетит.
Суть тут простая, для полётов по ускоренному циклу к НОКС не нужно сидеть двое суток, достаточно упрощенного туалета - мочеприемника или вообще памперсов, а лишний пассажир это не только дополнительный турист, но и дешевое подобие паритета с Dragon и Starliner т.к. теоретически позволяет использовать тот же ПАО, ту же САС, тот же носитель и т.д.
Говорят что не получается этот 'каменный цветок'... печально... (((
Неужто никак не вписать четырёх человек в капсулу 4.2 т??? Почему тогда не сделать компоновку например по типу четырехместного вагонного купе? Два снизу, два сверху по разным стенкам кабины... У Dragon в семи- и пятиместной конфигурации два этажа и ничего.
Вот совершенно согласен! Не могу, никак не могу поднять, зачем нужно делать очередной архидорогой монстр а-ля Соединенные штаты? Не верю, что наше космоначальство не понимает пагубность буранообразных граблей. Единственное разумное обьяснение: наши с американцами уже давно договорились о реализации нового большого проекта на смену МКС. Лунного. И полноценное наше участие в этом проекте требует создания нового нашего корабля с размерностью, аналогичной новым американским кораблям. Масса, габариты, численность экипажа и т. д.. В общем, совместными усилиями будем приближать светлое космическое будущее.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 30.08.2018 08:59:19
ЦитатаПавел73 пишет:
Единственное разумное обьяснение: наши с американцами уже давно договорились о реализации нового большого проекта на смену МКС . Лунного.
вот именно Лунного
ЦитатаПавел73 пишет:
полноценное наше участие в этом проекте требует создания нового нашего корабля
способного добраться и вернуться с ОЛО 
ЦитатаИскандер пишет:
Суть тут простая, для полётов по ускоренному циклу к НОКС не нужно сидеть двое суток
верно, но это к НОКС, а к ОЛО?
к НОКС есть и будут, если на ОЛО не полетим - Союзы обычные, а если полетим на ОЛО, то и Союзы обычные за ненадобностью пропадут

в принципе и ПТК НП не появляется из-за того что к ОЛО не летим.

 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 30.08.2018 10:18:09
"Рывок" надо делать. И полезно. И развитие технологий. Для начала щит тормозной к Союзу вместо БО. И повыше закидывать и тормозить учится. Пока без космонавтов.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 31.08.2018 18:45:53
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Единственное разумное обьяснение: наши с американцами уже давно договорились о реализации нового большого проекта на смену МКС . Лунного.
вот именно Лунного
ЦитатаПавел73 пишет:
полноценное наше участие в этом проекте требует создания нового нашего корабля
способного добраться и вернуться с ОЛО
ЦитатаИскандер пишет:
Суть тут простая, для полётов по ускоренному циклу к НОКС не нужно сидеть двое суток
верно, но это к НОКС, а к ОЛО?
к НОКС есть и будут, если на ОЛО не полетим - Союзы обычные, а если полетим на ОЛО, то и Союзы обычные за ненадобностью пропадут

в принципе и ПТК НП не появляется из-за того что к ОЛО не летим.

А что полетим? ;-) Мячты...
Россия ещё не выполнила домашнего задания, на Луну - рано.
И прежде всего нужно остановить деградацию отрасли.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 31.08.2018 19:39:55
ЦитатаИскандер пишет:
А что полетим?
время покажет
 
ЦитатаИскандер пишет:
Мячты...
не вредны
ЦитатаИскандер пишет:

Россия ещё не выполнила домашнего задания
какого?
ЦитатаИскандер пишет:

на Луну - рано.
на самом деле уже поздно
ЦитатаИскандер пишет:

И прежде всего нужно остановить деградацию отрасли.
и каким же образом относительно и применительно к  этой теме?
нужно делать увеличенный союз без бо? или не делать?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 31.08.2018 22:33:53
ЦитатаИскандер пишет:
Россия ещё не выполнила домашнего задания, на Луну - рано.
Какое же у нее задание?

ЦитатаИскандер пишет:
И прежде всего нужно остановить деградацию отрасли.
Вот для этого для начала нужна хорошая цель. База на Луне - хорошая. 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Odin от 01.09.2018 01:40:33
ЦитатаПавел73 пишет: Не верю, что наше космоначальство не понимает пагубность буранообразных граблей
Космоначальство отлично понимает, что новых ни Энергии, ни Бурана  в полёте вам не видать, и откровенно говорит, что это ныне непосильно. Куда там - компетенции по посадке на Луну де-утрачены..Успокойтесь..
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 01.09.2018 11:23:54
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Россия ещё не выполнила домашнего задания, на Луну - рано.
Какое же у нее задание?
ЦитатаИскандер пишет:
И прежде всего нужно остановить деградацию отрасли.
Вот для этого для начала нужна хорошая цель. База на Луне - хорошая.
Я ж по-моему ясно говорю одно и тоже - умудриться сохранить ВСЕ компетенции в предстоящий кризис, а на данный момент остановить деградацию отрасли, сосредоточится на прикладных 'полезностях' для экономики страны, на финансировании  космонауки и развития новых технологий. Как по мне, с 'Батутами' это невозможно - достаточно проследить за скачками мысли этого деятеля от метана до СТК...
Для меня тяга 'на Луну' в период деградации отрасли чем-то сравнима с каргокультом. Если аппроксимировать, то через пятьдесят лет российская космонавтика будет строить из мха и веточек лунные носители и карабли. Смешно до слёз.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 01.09.2018 14:52:15
ЦитатаLeonar пишет:
и каким же образом относительно и применительно кэтой теме?
нужно делать увеличенный союз без бо? или не делать?
Я считаю, что после 24 года нужно во что бы то не стало сохранить пилотируемую космонавтику, но в минимальном виде, т.е.  на НОО для транспорта на низкоорбитальную станцию 20-40т. (2 чел). Дешёвый четырёхместный КК-такси в пределах 8т для этого то что нужно, это лучше чем Союз, но можно обойтись и Союзом.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 01.09.2018 19:31:26
Зачем нужна ещё одна ОС? Чтоб было куда летать! ))) Сидение месяцами в бочке на высоте 400 км от Земли - странная цель. Особенно странная, когда она уже пятая или шестая, а цель не меняется. )))
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 01.09.2018 19:36:37
И абсолютно та же песня с кораблем. Та же несгораемая бочка, которая на парашютах приземляется абы куда. Прогресс где? А в паре лишних кубометров, чтоб засунуть ещё одного полутуриста.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 01.09.2018 22:37:11
Цитата
ЦитатаAstro Cat пишет:
Зачем нужна ещё одна ОС? Чтоб было куда летать! ))) Сидение месяцами в бочке на высоте 400 км от Земли - странная цель. Особенно странная, когда она уже пятая или шестая, а цель не меняется. )))
ЦитатаAstro Cat пишет:
И абсолютно та же песня с кораблем. Та же несгораемая бочка, которая на парашютах приземляется абы куда. Прогресс где? А в паре лишних кубометров, чтоб засунуть ещё одного полутуриста.
А зачем вообще пилотируемая космонавтика России? Нужна ли она  сейчас больше чем минимально необходимое поддержание status quo? ПМСМ не нужна.
Много полезней заняться банальнейшими вещами, например - управлением качеством, без которых ни одна АМС не выполнит свою миссию, ни один проект не будет успешен и т.д. Явно не работают многие моменты и именно поэтому никак не выходит 'каменный цветок'.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 02.09.2018 19:04:28
ЦитатаИскандер пишет:
А зачем вообще пилотируемая космонавтика России?
Циолковский, Королев, Гагарин бы в шоке были от наследничков. ))) За десятки лет даже до Луны не доползли, неумехи. 
ЦитатаИскандер пишет:
Много полезней заняться банальнейшими вещами, например - управлением качество
Вот клепки в Союзах и контролируйте, и припой в двигателях. )))
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 03.09.2018 15:48:34
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
А зачем вообще пилотируемая космонавтика России?
Циолковский, Королев, Гагарин бы в шоке были от наследничков. ))) За десятки лет даже до Луны не доползли, неумехи.
ЦитатаИскандер пишет:
Много полезней заняться банальнейшими вещами, например - управлением качество
Вот клепки в Союзах и контролируйте, и припой в двигателях. )))
Сейчас польза от пилотируемой космонавтики для России приближается к нулю. Если бы не проблема с последующим восстановлением компетенции, её бы следовало прикрыть до лучших времен.

Управление качеством это только один из компонентов системы управления, проблемы с которым настолько явные. Многие другие видны невооруженным глазом - целепологание, стратегия, риск менеджмент и др. Проблема комплексная. С большой степенью вероятности можно утверждать что с такой системой управления отрасль не в состоянии родить ничего особо полезного, так.. отдельные локальные достижения возможно даже выдающиеся, благодаря человеческому фактору,.. исключение из правил. Поэтому СТК, Луна и Федерация это бред сивой кобылы, на котором опять напилят кучу бабла, а толку для страны не будет никакого. По сути - не нужно, непосильно и бесполезно.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 03.09.2018 18:14:41
ЦитатаИскандер пишет:
Поэтому СТК, Луна и Федерация это бред сивой кобылы, на котором опять напилят кучу бабла, а толку для страны не будет никакого. По сути - не нужно, непосильно и бесполезно.
Ну так кто не дает организовать как у НАСА? Cделали кусочек работ - оплата. Нет - фиг вам. А не так - выделили миллиарды, а на выходе - пшик и нужно еще два раза по столько.

Федерация при наличии Союза - транжирство. СТК - недосупертяж, который Луну не приближает. Нужен заправляемый межорбитальный буксир. Это возможно. Ядерный не получился. Водородный - не хранится. Гептил наше все. И все получится. 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Павел73 от 04.09.2018 06:36:59
ЦитатаИскандер пишет:
 Сейчас польза от пилотируемой космонавтики для России приближается к нулю. 
Я больше скажу: не только для России, но и для любой другой страны, взятой в отдельности. При этом для земной цивилизации в целом она приносит колоссальную пользу и является жизненно необходимой.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 04.09.2018 10:18:23
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Поэтому СТК, Луна и Федерация это бред сивой кобылы, на котором опять напилят кучу бабла, а толку для страны не будет никакого. По сути - не нужно, непосильно и бесполезно.
Ну так кто не дает организовать как у НАСА? Cделали кусочек работ - оплата. Нет - фиг вам. А не так - выделили миллиарды, а на выходе - пшик и нужно еще два раза по столько.

Федерация при наличии Союза - транжирство. СТК - недосупертяж, который Луну не приближает. Нужен заправляемый межорбитальный буксир. Это возможно. Ядерный не получился. Водородный - не хранится. Гептил наше все. И все получится.
Действительно, кто не даёт? )))
Т.е. к системе управления отраслью да и страной вопросов нет?

Да не до Луны сейчас должно быть. Одеженку поношенную подлатать бы, телегу починить, инструмент прикупить, мастерскую оборудовать, новую самую- самую дешевую неломающуюся после  каждого базара развозную телегу придумать - средненькую и тяжелую, да и подумать чего на них возить. А сверхдальние и сверхбольшие телеги они народному хозяйству нах не нужны. Не до жиру и не ко времени.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 04.09.2018 12:06:02
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. к системе управления отраслью да и страной вопросов нет?

есть вопросы к кораблю
нужен или нет увеличенная капсула без бо или нет?
ЦитатаИскандер пишет:

Да не до Луны сейчас должно быть. Одеженку поношенную подлатать бы, телегу починить, инструмент прикупить, мастерскую оборудовать, новую самую- самую дешевую неломающуюся послекаждого базара развозную телегу придумать - средненькую и тяжелую, да и подумать чего на них возить. А сверхдальние и сверхбольшие телеги они народному хозяйству нах не нужны. Не до жиру и не ко времени.
туда же
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 04.09.2018 18:30:27
ЦитатаИскандер пишет:
Не до жиру и не ко времени.
Это можно говорить ВСЕГДА. Делают те, кого эта отмаза не интересует. В 1961 народ не жировал и амеры могли потратить миллиарды на Земле. Но не пузом единым жив человек.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 09.09.2018 09:46:25
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Не до жиру и не ко времени.
Это можно говорить ВСЕГДА. Делают те, кого эта отмаза не интересует. В 1961 народ не жировал и амеры могли потратить миллиарды на Земле. Но не пузом единым жив человек.
Т.е. по Вашему главное не видеть препятствий? Не видеть, не устранять, а героически пилить 'каменный цветок'? Так опять не получится же!!! 
Получится опять "Ангара" - типа новое, где-то современное, но невпихуемое в реальное производство, промышленную эксплуатацию, рынок - из-за по умолчанию высокой стоимости. О надежности мы скромно умолчим.
Как там... 'Пилите, Шура. Пилите. Они золотые!'
Поэтому - какая там Луна... :(
Отрасли нужна технологичная, дешевая и надежная замена Протону и Союзу, а не С5 и СТК.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 11.09.2018 01:27:04
ЦитатаИскандер пишет:
Отрасли нужна технологичная, дешевая и надежная замена Протону и Союзу, а не С5 и СТК.
так новый союз с увеличенным са без бо нужен?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 11.09.2018 01:44:17
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Отрасли нужна технологичная, дешевая и надежная замена Протону и Союзу, а не С5 и СТК.
так новый союз с увеличенным са без бо нужен?
Мне лично - не нужен. Если ставить задачу сохранения компетенций пилотируемой космонавтики, то минимальный четырехместный ПТК-такси (для низкоорбитной КС) с автономностью порядка суток на базе Союза был бы полезен, если его конечно возможно создать.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 11.09.2018 05:55:39
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. по Вашему главное не видеть препятствий? Не видеть, не устранять, а героически пилить 'каменный цветок'? Так опять не получится же!!!
Нет никаких препятствий, кроме ваших самострашилок. Делать надо последовательно. Делать возможное. Не получается у тех, кто ничего не делает. 
ЦитатаИскандер пишет:
Отрасли нужна технологичная, дешевая и надежная замена Протону и Союзу,
Зачем? Это все прекрасно работает. Выкинуть деньги и потратить время?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 11.09.2018 16:54:32
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. по Вашему главное не видеть препятствий? Не видеть, не устранять, а героически пилить 'каменный цветок'? Так опять не получится же!!!
Нет никаких препятствий, кроме ваших самострашилок. Делать надо последовательно. Делать возможное. Не получается у тех, кто ничего не делает.
ЦитатаИскандер пишет:
Отрасли нужна технологичная, дешевая и надежная замена Протону и Союзу,
Зачем? Это все прекрасно работает. Выкинуть деньги и потратить время?
Причем тут самострашилки? Почему 'ничего не делать'? Делать, но не то и не так.
Когда был сделан Протон, Союз, КК Союз??? Почему за столько лет не сделали ничего лучшего? Не талантливые? Ну, нет же! Тогда в чем причины? Устранены ли они в данный момент? Нет, конечно! А тут ещё плавно наплывающий кризис, по результатом которого легко потерять не только космонавтику. Можно конечно напоследок напилить ещё чуток, но это бесполезная трата времени и сил.
Союз и Протон выдающиеся носители своего времени давно устарели, они конкурентны только за счёт искусственной, неоправданно заниженной цены. Носители могут быть гараздо технологичней, дешевле, проще в эксплуатации, экологичней - все и сразу. Потратиться на это выкинуть деньги и потратить время? Это гораздо полезней чем кидать баблосы в бесполезный СТК.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 11.09.2018 16:17:10
ЦитатаИскандер пишет:
Когда был сделан Протон, Союз, КК Союз??? Почему за столько лет не сделали ничего лучшего?
Потому что это НЕ НАДО. Все прекрасно работает, если стенки не дырявить. Делать кучам народу в бочках на НОО тупо не чего уже. И двоих в Союзе хватает.
ЦитатаИскандер пишет:
Носители могут быть гараздо технологичней, дешевле, проще в эксплуатации, экологичней - все и сразу. Потратиться на это выкинуть деньги и потратить время?
Нет, не могут быть. Аппетиты выросли и продолжают расти. А вот тех кто реально что-то может почти нет. 

На НОО все вытащит Протон. А далее толкать нечем. Этим и надо заниматься, а не ерундой типо новых ракет и новых кораблей. 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Старый от 11.09.2018 18:36:57
ЦитатаИскандер пишет:
Поэтому СТК, Луна и Федерация это бред сивой кобылы, на котором опять напилят кучу бабла, а толку для страны не будет никакого. 
Напилить то они бы напилили, да кто же им даст? Не напилят. Потому что нет его, бабла этого.
 Про Федерацию и Луну никто уже даже и не вспоминает, а "сверхтяжем" объявят обычный тяжёлый геостационарный носитель типа Хэви Дельты или Хэви Флакона. 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Старый от 11.09.2018 18:47:20
ЦитатаИскандер пишет: 
Отрасли нужна технологичная, дешевая и надежная замена Протону и Союзу, 
Да. Но этого никто не понимает и в отрасли никто это даже не в состоянии сформулировать. Предприятиям отрасли нужно наоборот - как можно более сложные, дорогие и нетехнологичные изделия чтобы на них освоить как можно больше денег. 

А Начальник Космоса о таких вопросах даже и не задумывается, его уровень очень приземлён, не поднимается выше отведения земельных участков и заливки бетона. 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Schwalbe от 15.09.2018 10:32:45
ЦитатаИскандер пишет:
Союз и Протон выдающиеся носители своего времени давно устарели, они конкурентны только за счёт искусственной, неоправданно заниженной цены.
Протон. Союз действительно дешев в производстве, особенно базовый пакет. Дорого там новый двигатель третьей ступени, СУ и особенно разгонные блоки.

Другое дело, что Союзом мы не спасемся.

ЦитатаИскандер пишет:
Почему за столько лет не сделали ничего лучшего?
Потому что поколение Зенита попало на развал СССР. А в новых условиях оно оказалось не лучше именно по рыночным критериям. А в старой системе оно было лучше.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 19.09.2018 08:13:08
ЦитатаSchwalbe пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Союз и Протон выдающиеся носители своего времени давно устарели, они конкурентны только за счёт искусственной, неоправданно заниженной цены.
Протон. Союз действительно дешев в производстве, особенно базовый пакет. Дорого там новый двигатель третьей ступени, СУ и особенно разгонные блоки.

Другое дело, что Союзом мы не спасемся.
ЦитатаИскандер пишет:
Почему за столько лет не сделали ничего лучшего?
Потому что поколение Зенита попало на развал СССР. А в новых условиях оно оказалось не лучше именно по рыночным критериям. А в старой системе оно было лучше.
Т.е. Союз современная РН? )) По Вашему 'современность' определяется дутой дешевизной производства?  А Вас не смущает, что Маск с f-9 через пару лет  вполне себе способен снизить себестоимость пуска еще раза в два тупо продолжая 'полировать' F-9 - увеличивая ресурс, кратность и снижая издержки на обслуживание многоразового носителя?
Чтобы двигаться дальше нужно прежде всего иметь современную высокотехнологичную РН для прикладных задач, а то лет через 10, когда кризис закончится и опять откроются рынки, окажется что выгодней пускать спутники на зарубежных РН и отрасль  окончательно умрёт.
И это очень плохо, что руководству/управленцам не нужно срочно менять/разрабатывать носители нового поколения, значит отрасль  уверенно приближают к коматозному состоянию за которым смерть. Явный показатель это отношение S7 к программе С5 - это очередная дорога никуда.
Сейчас заниматься игрищами с пилотируемой Луной верх безрассудства. Это совершенно бессмысленная для России тема где гарантировано будет про#@$%о всё.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Astro Cat от 19.09.2018 11:49:33
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. Союз современная РН? )) По Вашему 'современность' определяется дутой дешевизной производства?
Ага. Надо каждые 10 лет выпускать новую ракету по параметрам старой? Вбухать миллиарды чтоб можно сказать - "она современная!".

Ну у нас так и делают. Сделали типо Ангару. Еще ничего полезного в космос не вывела. Быстрей Союз-5! В итоге миллиарды потрачены - нет ни хрена.

ЦитатаИскандер пишет:
А Вас не смущает, что Маск с f-9 через пару летвполне себе способен снизить себестоимость пуска еще раза в два
И что? Паровоз ушел! Тут уже продули в чистую. Поздняк метаться то. Маск будет строить БФР, пока вы кокнурента Фалькону-9  будете лепить, не имея абсолютно никаких предпосылок сделать лучше.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 22.09.2018 10:04:24
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. Союз современная РН? )) По Вашему 'современность' определяется дутой дешевизной производства?
Ага. Надо каждые 10 лет выпускать новую ракету по параметрам старой? Вбухать миллиарды чтоб можно сказать - "она современная!".

Ну у нас так и делают. Сделали типо Ангару. Еще ничего полезного в космос не вывела. Быстрей Союз-5! В итоге миллиарды потрачены - нет ни хрена.
ЦитатаИскандер пишет:
А Вас не смущает, что Маск с f-9 через пару летвполне себе способен снизить себестоимость пуска еще раза в два
И что? Паровоз ушел! Тут уже продули в чистую. Поздняк метаться то. Маск будет строить БФР, пока вы кокнурента Фалькону-9 будете лепить, не имея абсолютно никаких предпосылок сделать лучше
8-.
Не нужно никого копировать. Прежде всего нужно понять на каком Свете живём, в какой позиции страна, в каком состоянии отрасль и что сейчас нужно делать. Этого комплексного понимания в руководстве отраслью не видно, не слышно и очевидно нет. То что мы видим это 'безумству храбрых поем мы песню', авось проскочим, что-то да будет. Поэтому делают в целом непонятно что, тратя деньги и время в целом безрезультатно... Это на мой сторонний, ламеровский взгляд.
Отсюда и бессмертные Союз, Союз и Протон, отсюда родилась Ангара, поэтому пилят Федерацию, даже с С5 та же история... А вероятность потерять отрасль растёт с каждым годом. 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Neru от 23.09.2018 04:02:04
ЦитатаИскандер пишет:
Отсюда и бессмертные Союз, Союз и Протон, отсюда родилась Ангара, поэтому пилят Федерацию, даже с С5 та же история... А вероятность потерять отрасль растёт с каждым годом.
Бессмертные,пока, только Союзы, Протон - приговорили, ждёт исполнения. 

Про то, что не будет эффекта от копирования чужого - согласен на все 100%. При всей критике Ангары - а другого сейчас просто нет. При существующем положении дел в отрасли, даже постановка её производства "на поток" оказалось очень трудной задачей, т.к. бизнес привык покупать за границей и перепродавать тут, и называть это бизнесом. Ну или сырье продавать. 
А что-либо разрабатывать и производить - разучились, это было не в тренде. Сейчас ломка, как у наркоманов.

По теме топика. Большой Союз сделали Китайцы. Ихний пилотируемый корабль летал. Следовательно можно посмотреть и "прикинуть", что из такой идеи может выйти.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 23.09.2018 19:36:05
ЦитатаNeru пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Отсюда и бессмертные Союз, Союз и Протон, отсюда родилась Ангара, поэтому пилят Федерацию, даже с С5 та же история... А вероятность потерять отрасль растёт с каждым годом.
Бессмертные,пока, только Союзы, Протон - приговорили, ждёт исполнения.

Про то, что не будет эффекта от копирования чужого - согласен на все 100%. При всей критике Ангары - а другого сейчас просто нет. При существующем положении дел в отрасли, даже постановка её производства "на поток" оказалось очень трудной задачей, т.к. бизнес привык покупать за границей и перепродавать тут, и называть это бизнесом. Ну или сырье продавать.
А что-либо разрабатывать и производить - разучились, это было не в тренде. Сейчас ломка, как у наркоманов.

По теме топика. Большой Союз сделали Китайцы. Ихний пилотируемый корабль летал. Следовательно можно посмотреть и "прикинуть", что из такой идеи может выйти.
Пока Ангара не летает. Поэтому 'приговор' Протону могут, но боюсь побоялся приводить в исполнение. К тому же не похоже что себестоимость Ангары сумеют довести хотя бы до себестоимости Протона, именно это может быть одной из основных причин задержки выпуска Ангары.

У китайцев трехместный ПТК с бытовым отсеком. Для корабля-такси до НОКС бытовой отсек излишество, а дополнительное посадочное место совсем не лишнее.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Not от 22.11.2018 16:24:25
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
А Вас не смущает, что Маск с f-9 через пару летвполне себе способен снизить себестоимость пуска еще раза в два
И что? Паровоз ушел! Тут уже продули в чистую. Поздняк метаться то. Маск будет строить БФР, пока вы кокнурента Фалькону-9 будете лепить, не имея абсолютно никаких предпосылок сделать лучше.
1) Преподобный Маск уже отказался от спасения второй ступени Ф-9 а значит снизить себестоимость он уже не сможет.

2) БФР Маск может строить сколько угодно - двигателей он пока не предъявил.

В России в противовсе есть все, что нужно - двигатели, знания и деньги. Это и есть предпосылки, в отличие от ваших метаний. ;)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Кубик от 26.11.2018 01:23:46
ЦитатаИскандер пишет: Чтобы двигаться дальше нужно прежде всего иметь современную высокотехнологичную РН для прикладных задач, а то лет через 10,...
Так для этого надобны освоенные и широко применяемые в стране высокие технологии :( ..Тогда можно спрашивать, почему их не применяют в разработке и производстве РКН, ПН..
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 27.11.2018 04:07:26
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаИскандер пишет: Чтобы двигаться дальше нужно прежде всего иметь современную высокотехнологичную РН для прикладных задач , а то лет через 10,...
Так для этого надобны освоенные и широко применяемые в стране высокие технологии  :(  ..Тогда можно спрашивать, почему их не применяют в разработке и производстве РКН, ПН..
Любой тандем на базе РД-180+РД0124, с автоматизацией хотя бы на уровне Зенита будет 'высокими технологиями' по сравнению с Союзом. Если ещё пройтись с оптимизацией производства с точки зрения снижения себестоимости, то будет вполне конкурентный 10тонник, который свободно потянул бы немного увеличенный по массе четырёхместный 'Союз' без БО.

С заменой Протона сложнее, Ангара всегда будет дороже, а С-5 недотягивает, но варианты то есть если есть двигатели (например - 3*РД-180 или РД-171+2*РД-193 или 2*РД171 для первой ступени). Они есть, ещё и лучшие в мире, но почему то на своих РН не используются..
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: avmich от 16.12.2018 09:46:22
Несколько ближе к исходной теме - новый Союз имеет смысл обдумывать, оптимизируя по цене (при условии достижения некоторых заданных новых качеств). Без учёта цены варианты останутся теоретическими.

Какие новые качества хочется получить? На мой взгляд, многоразовость дорогой капсулы, рост ПН и улучшение аэродинамики (позволяя летать с меньшими перегрузками даже от Луны) - примерно в этом районе интересные качества находятся.

Не уверен, что отказ от БО необходим или оптимален - но возможно.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 16.12.2018 00:29:47
Цитатаavmich пишет:
На мой взгляд, многоразовость дорогой капсулы, рост ПН и улучшение аэродинамики (позволяя летать с меньшими перегрузками даже от Луны) - примерно в этом районе интересные качества находятся.

Не уверен, что отказ от БО необходим или оптимален - но возможно.
В итоге - птк нп  :)
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 17.12.2018 04:33:33
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаavmich пишет:
На мой взгляд, многоразовость дорогой капсулы, рост ПН и улучшение аэродинамики (позволяя летать с меньшими перегрузками даже от Луны) - примерно в этом районе интересные качества находятся.

Не уверен, что отказ от БО необходим или оптимален - но возможно.
В итоге - птк нп
С ПАО от Союза.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 17.12.2018 04:41:28
Цитатаavmich пишет:
Несколько ближе к исходной теме - новый Союз имеет смысл обдумывать, оптимизируя по цене (при условии достижения некоторых заданных новых качеств). Без учёта цены варианты останутся теоретическими.

Какие новые качества хочется получить? На мой взгляд, многоразовость дорогой капсулы, рост ПН и улучшение аэродинамики (позволяя летать с меньшими перегрузками даже от Луны) - примерно в этом районе интересные качества находятся.

Не уверен, что отказ от БО необходим или оптимален - но возможно.
Подозреваю что в Союзе и Федерации самое дорогое ПАО.
ПАО спаcти невозможно => смысл в многоразовости капсулы стремится к нулю. А вот у DRAGON совсем другое дело... Там нет ПАО, там может и  есть смысл.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 17.12.2018 06:54:36
ЦитатаИскандер пишет:
Подозреваю что в Союзе и Федерации самое дорогое ПАО.
Хреново подозреваете. В Птк нет пао,  там анрегатный отсек, т. е. приборы в спускаемом аппарате, как и у дракона.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 17.12.2018 14:46:03
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Подозреваю что в Союзе и Федерации самое дорогое ПАО.
Хреново подозреваете. В Птк нет пао, там анрегатный отсек, т. е. приборы в спускаемом аппарате, как и у дракона.
А что агрегатный отсек бесплатный?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 17.12.2018 14:55:00
ЦитатаИскандер пишет:
А что агрегатный отсек бесплатный?
нет, а у
ЦитатаИскандер пишет:
смысл в многоразовости капсулы стремится к нулю. А вот у DRAGON совсем другое дело...
другое дело?
тоже самое, но другое?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 17.12.2018 15:07:30
ЦитатаИскандер пишет:
А что агрегатный отсек бесплатный?
а что вон этот (https://zlsadesign.com/infographic/vehicle/spacex-dragon2-components.png)
trunk - тоже бесплатный? и весь этот дракон 2 сможет вернуться с лунной орбиты?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 17.12.2018 15:09:37
ЦитатаИскандер пишет:

Подозреваю что в Союзе и Федерации самое дорогое ПАО.
и естественно пао - что в союзе, что ,естественно, и ао птк нп - не самое дорогое
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 18.12.2018 03:12:58
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
А что агрегатный отсек бесплатный?
а что вон этот
trunk - тоже бесплатный? и весь этот дракон 2 сможет вернуться с лунной орбиты?
Послушайте, ну не нужно сравнивать стоимость двигательной установки, топливной системы с СБ и радиатором. Транк и делался изначально как можно более простым т.к. это расходуемая деталь.
Так Драконом и предполагалось летать вокруг Луны, почему нет собственно?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 18.12.2018 03:14:10
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:

Подозреваю что в Союзе и Федерации самое дорогое ПАО.
и естественно пао - что в союзе, что ,естественно, и ао птк нп - не самое дорогое
А что самое дорогое?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 18.12.2018 06:54:45
ЦитатаИскандер пишет:
Так Драконом и предполагалось летать вокруг Луны, почему нет собственно?
На святом духе летать вокруг луны? Хотя вокруг луны он пролетит, а вот с орбиты луны уже не вернётся.
ЦитатаИскандер пишет:
А что самое дорогое?
Естественно капсула с экипажем
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 18.12.2018 08:21:38
ЦитатаLeonar пишет:
Хотя вокруг луны он пролетит, а вот с орбиты луны уже не вернётся.
Без доработок? Нет. Придется добавить маршевый двигатель со всем хозяйством. Ну так и что?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 18.12.2018 07:40:41
ЦитатаИскандер пишет:
двигательной установки, топливной системы с СБ и радиатором.
А где у него (дракона) ду и запас топлива для маневрирования,сближения, стыковки и схода с орбиты?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: avmich от 18.12.2018 17:51:44
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаavmich пишет:
На мой взгляд, многоразовость дорогой капсулы, рост ПН и улучшение аэродинамики (позволяя летать с меньшими перегрузками даже от Луны) - примерно в этом районе интересные качества находятся.

Не уверен, что отказ от БО необходим или оптимален - но возможно.
В итоге - птк нп  :)
На мой взгляд, одно из крупнейших отличий ПТК НП от Союза - размер. ПТК великоват - при отказе от БО и росте ПН ракет среднего класса логично ожидать, что такой корабль будет запускаться не на Ангаре-5, а на чём-то поменьше.

По поводу ДУ :) - приветствовал бы его размещение в возвращаемой (а лучше - повторно используемой, как, скажем, ВА ТКС) капсуле, при условии нетоксичных компонентов :) .
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 18.12.2018 09:09:02
Цитатаavmich пишет:
На мой взгляд, одно из крупнейших отличий ПТК НП от Союза - размер. ПТК великоват - при отказе от БО и росте ПН ракет среднего класса логично ожидать, что такой корабль будет запускаться не на Ангаре-5, а на чём-то поменьше.
на Сюзе 5.
ангара ему великовата была.
а по поводу ПТК - великоват...
вы в начале темы были?
великоват птк нп именно из-за лунной функции
при отказе БО и при задаче только на НОО - ПТК возможно ужаться в 12т
т.е. Дракон 2, не меньше
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 18.12.2018 09:15:31
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Хотя вокруг луны он пролетит, а вот с орбиты луны уже не вернётся.
Без доработок? Нет. Придется добавить маршевый двигатель со всем хозяйством. Ну так и что?
таки если вернуться к обсуждаемому вопросу, то
ЦитатаИскандер пишет:
ПАО спаcти невозможно => смысл в многоразовости капсулы стремится к нулю. А вот у DRAGON совсем другое дело... Там нет ПАО, там может иесть смысл.
               
                  
ЦитатаLeonar пишет:
другое дело?
тоже самое, но другое?
т.е. если Спейсам захочется делать Дракон 2 - лунным, то им придется делать этот транк - агрегатным отсеком с запасом топлива на dV в +/-200   3000м/с
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 19.12.2018 06:15:17
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Так Драконом и предполагалось летать вокруг Луны, почему нет собственно?
На святом духе летать вокруг луны? Хотя вокруг луны он пролетит, а вот с орбиты луны уже не вернётся.
ЦитатаИскандер пишет:
А что самое дорогое?
Естественно капсула с экипажем
По пролетной траектории должен был лететь обычный  Дракон, но на FH.
А пруфы какие-то есть?? По стоимости отсеков Союза и Федерации?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 19.12.2018 06:17:12
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Хотя вокруг луны он пролетит, а вот с орбиты луны уже не вернётся.
Без доработок? Нет. Придется добавить маршевый двигатель со всем хозяйством. Ну так и что?
таки если вернуться к обсуждаемому вопросу, то
ЦитатаИскандер пишет:
ПАО спаcти невозможно => смысл в многоразовости капсулы стремится к нулю. А вот у DRAGON совсем другое дело... Там нет ПАО, там может иесть смысл.
               
                  
ЦитатаLeonar пишет:
другое дело?
тоже самое, но другое?
т.е. если Спейсам захочется делать Дракон 2 - лунным, то им придется делать этот транк - агрегатным отсеком с запасом топлива на dV в +/-200 3000м/с
Как этот вопрос решал бы Маск мы не знаем, а сейчас эта задача для Дракона не стоит. Вполне возможно что он бы что-то мудрил со второй ступенью.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 19.12.2018 08:26:18
http://www.zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ep44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000207 (http://www.zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ep44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000207)

там в приложениях цены есть по этапам изготовления и т.д. Союзов и Прогрессов
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 19.12.2018 10:19:47
ЦитатаИскандер пишет:
Вполне возможно что он бы что-то мудрил со второй ступенью.
Слишком уж велика. Хотя она лёгкая. Но логичнее сделать третью, маленькую - и использовать как ДУ для выхода на ОЛО и возвращения на Землю. На каком топливе - это уж конструкторам Маска виднее. Можно и на долгохранимом. Запас грузоподъемности FH  это вполне позволяет...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 19.12.2018 09:20:56
ЦитатаИскандер пишет:
а сейчас эта задача для Дракона не стоит
Зато есть у птк нп
ЦитатаИскандер пишет:
Вполне возможно что он бы что-то мудрил со второй ступенью.
Вряд-ли(ибо флакон хеви не смог бы столько вывести на отлетную к луне, чтоб во второй(третьей)ступени осталлось бы топливо на торможение на оло и разгон с оло к Земле. Но и все равно бы пришёл к топливный бакам+ду в своём переходнике и получилось бы тоже самое. 
ЦитатаИскандер пишет:
А пруфы какие-то есть?? По стоимости отсеков Союза и Федерации?
только по стоимостям целиком союза, прогресса и птк нп
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 19.12.2018 09:36:16
ЦитатаAlex_II пишет:

Запас грузоподъемности FHэто вполне позволяет...
это как же?
У спейсов иная физика?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 19.12.2018 21:32:55
ЦитатаLeonar пишет:
это как же?
У спейсов иная физика?
А что, в 20 с чем-то тонн к Луне (из которых корабль только 6,5т) РБ не влезет? От FH ж никто не требует высадки в один пуск?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 20.12.2018 00:05:56
ЦитатаAlex_II пишет:
А что, в 20 с чем-то тонн к Луне
где ФХ такое?
ЦитатаAlex_II пишет:
из которых корабль только 6,5т
сухой массы
ЦитатаAlex_II пишет:
РБ не влезет?
посчитайте
ЦитатаAlex_II пишет:
От FH ж никто не требует высадки в один пуск?
естественно, получилось бы вывести просто на оло (в принципе возможно) и обратно...(не хватит примерно 10т топлива(водородного))
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 20.12.2018 11:18:06
ЦитатаLeonar пишет:
http://www.zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ep44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000207

там в приложениях цены есть по этапам изготовления и т.д. Союзов и Прогрессов
Не увидел я там такого.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 20.12.2018 11:42:25
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Вполне возможно что он бы что-то мудрил со второй ступенью.
Вряд-ли(ибо флакон хеви не смог бы столько вывести на отлетную к луне, чтоб во второй(третьей)ступени осталлось бы топливо на торможение на оло и разгон с оло к Земле. Но и все равно бы пришёл к топливный бакам+ду в своём переходнике и получилось бы тоже самое.
Прежде всего до ОЛО ступень бы 'недожила', это не ДМ. А по массам информации точной нет, по запасам топлива в Драконе. Короче - умозрительное мероприятия. 

Ну, почему именно в переходнике??? 
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 20.12.2018 14:40:22
ЦитатаИскандер пишет:
Ну, почему именно в переходнике???
ну а где разместить 6...7 тонн топлива и двигатель?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Искандер от 21.12.2018 13:50:17
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Ну, почему именно в переходнике???
ну а где разместить 6...7 тонн топлива и двигатель?
Ну, не в пустом же транке это размещать, а в дополнительной ступени/РБ. Т.е. на месте переходника в лучшем случае.
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 21.12.2018 14:19:18
ЦитатаИскандер пишет:
Ну, не в пустом же транке это размещать, а в дополнительной ступени/РБ. Т.е. на месте переходника в лучшем случае.
а сб? и что в итоге?
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 23.12.2018 22:20:18
ЦитатаLeonar пишет:
сухой массы
Разве? ЕМНИП - полной.
ЦитатаLeonar пишет:
где ФХ такое?
26 тонн на ГПО (без возврата ступеней)

ЦитатаLeonar пишет:
и обратно...(не хватит примерно 10т топлива(водородного))
Отправить к Земле 6,5т - 10т водород/кислорода? Да ладно...
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Leonar от 24.12.2018 06:01:05
ЦитатаAlex_II пишет:
Разве? ЕМНИП - полной.
Вики пишет сухой, оно и реальнее
12 на орбите. 

ЦитатаAlex_II пишет:
26 тонн на ГПО (без возврата ступеней)
И что? ГПО и оло - совсем немного разное... Ему,  как говорил 10т топлива не хватит. 
ЦитатаAlex_II пишет:
Отправить к Земле 6,5т - 10т водород/кислорода? Да ладно...
Нет. Во первых не 6.5, во вторых ему не хватит не только обратно, но и на оло.
т. е. Ему не хватит на НОО 10т топлива. Чтобы долететь на оло и обратно. 
т. е. флакон хеви должен вывести около 75т на ноо
Название: Новый большой ПТК Союз
Отправлено: Alex_II от 28.12.2018 20:29:09
ЦитатаLeonar пишет:
Во первых не 6.5
ОК, был неправ. Действительно 6.5т сухая масса.