Форум Новости Космонавтики

Понятно что наши станции "Марс" садились на парашютах. Но не совсем удачно. Разряженная марсианская атмосфера и слабая гравитация препятствуют этому. В этой связи, американцы изобрели другой более дорогой способ с помощью небесного крана. Однако, он очень дорог. Для эффективности посадки и снижения общей стоимости аппаратов хотелось бы вернуться к старому способу. Поэтому интересует, есть ли какие-либо альтернативные варианты посадки аппаратов на Марс, исключая метод ракетных двигателей? Возможно только на парашютах или может есть варианты двойного или тройного парашюта, сперва сверхзвукового, а потом посадочного - основного.

ЦитироватьQuооndo пишет: 
 Разряженная марсианская атмосфера и слабая гравитация препятствуют этому.  Есть ли какие-либо альтернативные варианты? 

Есть! Зарядить атмосферу и усилить гравитацию.

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть! Зарядить атмосферу и усилить гравитацию.

Ну ты как всегда радикален... Если зарядишь атмосферу - так там вообще можно жить будет... Ты так противников освоения Марса последних аргументов лишишь...
А для посадки я бы попробовал комбинацию "надувной тормозной конус" метров 20 в диаметре и потом посадка на двигателях...

ЦитироватьAlex_II пишет: 
А для посадки я бы попробовал комбинацию "надувной тормозной конус" метров 20 в диаметре и потом посадка на двигателях...

А я б на этом надувном конусе и попрыгал по грунту: ляп-ляп-ляп! :)

ЦитироватьСтарый пишет:
А я б на этом надувном конусе и попрыгал по грунту: ляп-ляп-ляп!

Это надо автомат с электроникой типа той, что в управляемых артснарядах ставят... Нормальная не выдержит... Кстати что-то планы обстрела Марса пенетраторами забылись, а ведь интересно могло получиться...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А я б на этом надувном конусе и попрыгал по грунту: ляп-ляп-ляп!

Это надо автомат с электроникой типа той, что в управляемых артснарядах ставят... Нормальная не выдержит... 

Дык он же этим конусом уже как следует затормозит об атмосферу и об грунт не очень сильно ляпнется.

ЦитироватьСтарый пишет:
Дык он же этим конусом уже как следует затормозит об атмосферу и об грунт не очень сильно ляпнется.

Затормозит -  до сотен метров в секунду. В лучшем случае - до десятков... Схема посадки выйдет как у Викингов. У них парашют кстати был примерно того же диаметра - 16 метров. Ну, тут конус 20 будет...

ЦитироватьQuооndo пишет:
Понятно что наши станции "Марс" садились на парашютах. Но не совсем удачно. Разряженная марсианская атмосфера и слабая гравитация препятствуют этому. В этой связи, американцы изобрели другой более дорогой способ с помощью небесного крана. Однако, он очень дорог. Для эффективности посадки и снижения общей стоимости аппаратов хотелось бы вернуться к старому способу. Поэтому интересует, есть ли какие-либо альтернативные варианты посадки аппаратов на Марс, исключая метод ракетных двигателей? Возможно только на парашютах или может есть варианты двойного или тройного парашюта, сперва сверхзвукового, а потом посадочного - основного.

Хм...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325969.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102105.jpg)

Цитироватьavk пишет:
Хм...

Не совсем понял, что это изображено у вас на первой схеме. Это посадка Марс-3?))
Но вот если разработать сверхбольшой купол, может быть все-таки возможна мягкая посадка на Марс? Или может как вариант разработать двигатели мягкой посадки которые бы включались на высоте 5-10 м от Марса под днищем СА. Парашют перед этим отцеплялся бы. А с учетом скорости свободного падения на Марсе, 5-10 м. вполне хватило бы чтобы мягко опустить СА. Или может использовать какой-нить баллон для торможения в атмосфере.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Не совсем понял, что это изображено у вас на первой схеме. Это посадка Марс-3?))

Марс-6, да не суть. Схемы посадки Марсов и Curiosity весьма похожи, и довольно смешно их так противопоставлять.

ЦитироватьИли может как вариант разработать двигатели мягкой посадки которые бы включались на высоте 5-10 м от Марса под днищем СА. Парашют перед этим отцеплялся бы. А с учетом скорости свободного падения на Марсе, 5-10 м. вполне хватило бы чтобы мягко опустить СА.

Примерно так и делалось.

ЦитироватьИли может использовать какой-нить баллон для торможения в атмосфере.

Есть проекты надувного аэродинамического щита... А чего добиться-то хотите?

ЦитироватьQuооndo пишет:

Цитироватьavk пишет:
Хм...

Не совсем понял, что это изображено у вас на первой схеме. Это посадка Марс-3?))

Вероятно верхний рисунок - посадка Марса-3, нижний, для сравнения, Куриосити

ЦитироватьQuооndo пишет:
Но вот если разработать сверхбольшой купол, может быть все-таки возможна мягкая посадка на Марс? Или может как вариант разработать двигатели мягкой посадки которые бы включались на высоте 5-10 м от Марса под днищем СА. Парашют перед этим отцеплялся бы. А с учетом скорости свободного падения на Марсе, 5-10 м. вполне хватило бы чтобы мягко опустить СА. Или может использовать какой-нить баллон для торможения в атмосфере.

Это что ещё за поток сознания?

Цитироватьavk пишет:
Есть проекты надувного аэродинамического щита... А чего добиться-то хотите?

Да я просто прикинул на досуге, и для оптимизации денежных средств и стоимости затрат на разработку, подумал а можно ли СА от Союза с помощью парашютов опустить на Марс (либо любой другой аналогичный аппарат).

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Это что ещё за поток сознания?

Ну вот такой

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Это что ещё за поток сознания?

Ну вот такой

Ну, там-то хоть есть поток сознания.

ЦитироватьQuооndo пишет:

Цитироватьavk пишет:
Есть проекты надувного аэродинамического щита... А чего добиться-то хотите?

Да я просто прикинул на досуге, и для оптимизации денежных средств и стоимости затрат на разработку, подумал а можно ли СА от Союза с помощью парашютов опустить на Марс (либо любой другой аналогичный аппарат).

А вот здесь и сознания совсем нет. Зачем вам СА от Союза на Марсе, не говоря о том, что он всё равно разобьётся в лепешку?
 
Дракон для посадки на Марсе должен лететь по весьма хитрой траектории, так как жиденькой атмосферы Марса не хватает для классического аэродинамического торможения. Поэтому Дракон будет тормозиться в практически горизонтальном полёте на относительно небольшой высоте. Это, в принципе, могут сделать и другие аппараты.

А вот совершить мягкую посадку на Марс Дракон может только благодаря посадочным двигателям. Как известно других кораблей с реактивной посадкой на Земле никто делать не планирует. Вот и ответ на вопрос.

Вариантов посадки на Марс на данный момент 3:

1) Самый простой: тормозим об атмосферу, на высоте около 7 км открываем парашют, за пару сотен метров до Марса включает РДТТ, расположенные на тросе между СА и парашютом, и садимся на надувные амортизаторы.

2) Самый экономичный: торможение об атмосферу, парашют, посадка на ЖРД без надувных амортизаторов.


3) Самый неэкономичный: торможение об атмосферу, посадка на ЖРД.
Всякий бред типа надувного щитка не рассматриваем.
Так что не судьба Старому ляп-ляп  :D  

Сесть чисто на парашютах можно. При нагрузке на парашют 16 кг/м2 (как у  MSL) скорость будет около 70 м/с. Eсли садиться в равнину Эллада, то скорость будет 42 м/с. Хотите уменьшить скорость в 2 раза - делайте парашют больше в 4 раза. 
Но думаю, работать над чисто парашютной посадкой не стоит, при большом парашюте способы посадки №1 и №2 будут более выгодными.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Всякий бред типа надувного щитка не рассматриваем.

С какого буя ты решил что это - бред? И чем оно собственно отличается от парашюта? Дотормозит до тех же 60-100м/сек а дальше - посадка на двигателях...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Всякий бред типа надувного щитка не рассматриваем.

С какого буя ты решил что это - бред? И чем оно собственно отличается от парашюта? Дотормозит до тех же 60-100м/сек а дальше - посадка на двигателях...

С такого. 

1) Весить эта штуковина будет больше, чем теплозащитный экран+парашют.
2) Чтоб затормозить до 60 м/с на этой штуковине её площадь должна быть в 3 раза больше, чем площадь парашюта. Ещё раз подумайте об массе.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Зачем вам СА от Союза на Марсе, не говоря о том, что он всё равно разобьётся в лепешку?

Объясните, не понимаю. На каком основании?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дракон для посадки на Марсе должен лететь по весьма хитрой траектории, так как жиденькой атмосферы Марса не хватает для классического аэродинамического торможения. Поэтому Дракон будет тормозиться в практически горизонтальном полёте на относительно небольшой высоте. Это, в принципе, могут сделать и другие аппараты.

Что мешает точно также тормозит СА от Союза?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сесть чисто на парашютах можно. При нагрузке на парашют 16 кг/м2 (как уMSL) скорость будет около 70 м/с. Eсли садиться в равнину Эллада, то скорость будет 42 м/с. Хотите уменьшить скорость в 2 раза - делайте парашют больше в 4 раза.

Так значит все-таки можно посадит СА от Союза на парашютах в долину Эллада? Я только не помню давление в районе Эллады сравнимо с земным как на какой высотке? 25-27 км?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Но думаю, работать над чисто парашютной посадкой не стоит, при большом парашюте способы посадки №1 и №2 будут более выгодными

А вот более детальные выкладки есть? Я не знаю сколько весит парашют Союза, и не знаю какого плана применяются парашюты на Марсе, но вот если взять вес парашюта Союза за 100%, то при условии чисто парашютной посадки общая масса парашютной системы будет сколько? Также можно проработать вариант многокупольной системы и сперва сверхзвукового парашюта а потом классического высотного.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Зачем вам СА от Союза на Марсе, не говоря о том, что он всё равно разобьётся в лепешку?

Объясните, не понимаю. На каком основании?

Из-за большой нагрузки на тепловой щит (763 кг/м2 против 250 кг/м2 у марсианских аппаратов) скорость спускаемого аппарата (далее-СА) КК Союз будет на 75% больше, чем у марсианских аппаратов (при сравнении на одинаковой высоте) 
На высоте 5 км над равниной Эллада, в момент раскрытия парашюта скорость СА будет около 390 м/с. Я не знаю, выдержит ли парашют КК Союз раскрытие на скорости 390 м/с и при давлении около 10 миллибар.
Если выдержит - скорость снизится до 47 м/с. Дальше ставим тормозные РДТТ и надувные амортизаторы.
И вот-мы на Марсе!

ЦитироватьQuооndo пишет: 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дракон для посадки на Марсе должен лететь по весьма хитрой траектории, так как жиденькой атмосферы Марса не хватает для классического аэродинамического торможения. Поэтому Дракон будет тормозиться в практически горизонтальном полёте на относительно небольшой высоте. Это, в принципе, могут сделать и другие аппараты.

Что мешает точно также тормозит СА от Союза?

Ничего.

ЦитироватьQuооndo пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сесть чисто на парашютах можно. При нагрузке на парашют 16 кг/м2 (как уMSL) скорость будет около 70 м/с. Eсли садиться в равнину Эллада, то скорость будет 42 м/с. Хотите уменьшить скорость в 2 раза - делайте парашют больше в 4 раза.

Так значит все-таки можно посадит СА от Союза на парашютах в долину Эллада? Я только не помню давление в районе Эллады сравнимо с земным как на какой высотке? 25-27 км?

29-30 км.

ЦитироватьQuооndo пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Но думаю, работать над чисто парашютной посадкой не стоит, при большом парашюте способы посадки №1 и №2 будут более выгодными

А вот более детальные выкладки есть? Я не знаю сколько весит парашют Союза, и не знаю какого плана применяются парашюты на Марсе, но вот если взять вес парашюта Союза за 100%, то при условии чисто парашютной посадки общая масса парашютной системы будет сколько? Также можно проработать вариант многокупольной системы и сперва сверхзвукового парашюта а потом классического высотного.

Расчёт выше.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
1) Весить эта штуковина будет больше, чем теплозащитный экран+парашют.

А доказать? Или предлагаешь верить тебе на слово? Это не тяжелее теплозащитного экрана, просто после снижения скорости оно раздуется до диаметра метров 20-30

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Чтоб затормозить до 60 м/с на этой штуковине её площадь должна быть в 3 раза больше, чем площадь парашюта.

.Обоснуй. Потому что не вижу разницы.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Зачем вам СА от Союза на Марсе, не говоря о том, что он всё равно разобьётся в лепешку?

Объясните, не понимаю. На каком основании?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дракон для посадки на Марсе должен лететь по весьма хитрой траектории, так как жиденькой атмосферы Марса не хватает для классического аэродинамического торможения. Поэтому Дракон будет тормозиться в практически горизонтальном полёте на относительно небольшой высоте. Это, в принципе, могут сделать и другие аппараты.

Что мешает точно также тормозит СА от Союза?

В принципе - ничего.Но из-за большего отношения массы к площади сечения у Союза будет более крутая траектория. Вот почем есть смысл увеличить площадь надувным экраном.
Как я понимаю,  у Союза в конце аэродинамического торможения не будет запаса высотыдля посадки на парашютах. А использование ЖРД для посадки - значит это уже не будет СА Союза.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сесть чисто на парашютах можно. При нагрузке на парашют 16 кг/м2 (как уMSL) скорость будет около 70 м/с. Eсли садиться в равнину Эллада, то скорость будет 42 м/с. Хотите уменьшить скорость в 2 раза - делайте парашют больше в 4 раза.

Так значит все-таки можно посадит СА от Союза на парашютах в долину Эллада? Я только не помню давление в районе Эллады сравнимо с земным как на какой высотке? 25-27 км?

Предположим всё так (в установившемся режиме снижения на парашютах). Но на каком промежутке пути летящий с гиперзвуковой скоростью корабль снизил свою скорость до заветных 70 или 42 м/с? У вас для этого есть запас высоты?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
3) Самый неэкономичный: торможение об атмосферу, посадка на ЖРД.
Всякий бред типа надувного щитка не рассматриваем.
Так что не судьба Старому ляп-ляп  :D  

Вот почему-то именно этот вариант сейчас изучает НАСА.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
1) Весить эта штуковина будет больше, чем теплозащитный экран+парашют.

Это не тяжелее теплозащитного экрана

Что? Что за бред? Штуковина, которая должна выполнять задачи как теплозащитного экрана, так и парашюта весит меньше, чем теплозащитный экран?

Теплозащитный экран в любом случае понадобится, никакая надувная фиговина не выдержит вход в атмосферу на скорости в несколько км/с. Вопрос: Зачем раздувать какую-то фиговину побокам этого экрана, если можно сбросить его, и открыть парашют?

Основной парашют КК Союз весит 80 кг, имеет площадь 1000 м2, удельный вес   60г/м2. 
Теплозащитный экран curiosity диаметром 4 метра весит 382 кг, удельный вес      30000 г/м2. 
Надувной матрас весит 3 кг, и имеет площадь 2.6167 м2, удельный вес                 1150 г/м2.

Как видно, парашюту альтернатив нет.

ЦитироватьAlex_II пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Чтоб затормозить до 60 м/с на этой штуковине её площадь должна быть в 3 раза больше, чем площадь парашюта.

.Обоснуй. Потому что не вижу разницы.

Уроки в школе прогуливать не нужно было, тогда увидели бы разницу. Коэффициент сопротивления теплозащитного экрана равен 0.42-0.5 (его форма наиболее похожа на 2-ю и 3-ю фигуры на фотографии ниже):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115686.jpg)


А у парашюта этот коэффициент равен 1.75. Поэтому парашют будет меньше в 3.5-4.16 раза. Вот вам ещё и формула сразу:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/206277.gif)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Сесть чисто на парашютах можно. При нагрузке на парашют 16 кг/м2 (как уMSL) скорость будет около 70 м/с. Eсли садиться в равнину Эллада, то скорость будет 42 м/с. Хотите уменьшить скорость в 2 раза - делайте парашют больше в 4 раза.

Так значит все-таки можно посадит СА от Союза на парашютах в долину Эллада? Я только не помню давление в районе Эллады сравнимо с земным как на какой высотке? 25-27 км?

Предположим всё так (в установившемся режиме снижения на парашютах). Но на каком промежутке пути летящий с гиперзвуковой скоростью корабль снизил свою скорость до заветных 70 или 42 м/с? У вас для этого есть запас высоты?

Есть, мы же садимся в равнину Эллада. Это даёт дополнительные 11 км высоты.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
3) Самый неэкономичный: торможение об атмосферу, посадка на ЖРД.
Всякий бред типа надувного щитка не рассматриваем.
Так что не судьба Старому ляп-ляп  :D  

Вот почему-то именно этот вариант сейчас изучает НАСА.

НАСА много чего изучает.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Уроки в школе прогуливать не нужно было, тогда увидели бы разницу. Коэффициент сопротивления теплозащитного экрана равен 0.42-0.5 (его форма наиболее похожа на 2-ю и 3-ю фигуры на фотографии ниже):

Проблема в том, что это при установившимся режиме снижения. Попробуй посчитать в динамике - от входа в атмосферу до контакта с поверхностью.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Уроки в школе прогуливать не нужно было, тогда увидели бы разницу. Коэффициент сопротивления теплозащитного экрана равен 0.42-0.5 (его форма наиболее похожа на 2-ю и 3-ю фигуры на фотографии ниже):

Попробуй посчитать в динамике - от входа в атмосферу до контакта с поверхностью.

Что? Что за очередной бред? Я сравнил эту надувную фигню с парашютом по коэффициенту сопротивления. 
По-вашему я должен считать вход в атмосферу на скорости 3.5 км/с с развёрнутым парашютом? ВалериJ, а вам не кажется, что он сгорит?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Что? Что за очередной бред? Я сравнил эту надувную фигню с парашютом по коэффициенту сопротивления.
По-вашему я должен считать вход в атмосферу на скорости 3.5 км/с с развёрнутым парашютом? ВалериJ, а вам не кажется, что он сгорит?

В том и дело, что вы сравниваете полёт на парашюте в атмосфере Марса в статике. А в НАСА изучают динамику торможения в разреженной атмосфере.
 
Мне подход НАСА кажется более адекватным.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Что? Что за очередной бред? Я сравнил эту надувную фигню с парашютом по коэффициенту сопротивления.
По-вашему я должен считать вход в атмосферу на скорости 3.5 км/с с развёрнутым парашютом? ВалериJ, а вам не кажется, что он сгорит?

В том и дело, что вы сравниваете полёт на парашюте в атмосфере Марса в статике. А в НАСА изучают динамику торможения в разреженной атмосфере.
 
Мне подход НАСА кажется более адекватным.

Какая статика? Тормозим тепловым щитком до 350-400 м/с, сбрасываем его, открываем парашют, снижаемся, и садимся на ЖРД. Эта схема использовалась много раз, и причём успешно. Не то что там какие-то надувные тарелки.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Из-за большой нагрузки на тепловой щит (763 кг/м2 против 250 кг/м2 у марсианских аппаратов) скорость спускаемого аппарата (далее-СА) КК Союз будет на 75% больше, чем у марсианских аппаратов (при сравнении на одинаковой высоте)

Что мешает переделать тепловой щит СА Союз?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
На высоте 5 км над равниной Эллада, в момент раскрытия парашюта скорость СА будет около 390 м/с. Я не знаю, выдержит ли парашют КК Союз раскрытие на скорости 390 м/с и при давлении около 10 миллибар.

Это сверхзвук, как на земле на высоте 35 км. Есть же сверхзвуковые парашюты. Почему нельзя сперва выпускать сверхзвуковой, пусть даже на скорости 500-600 м/с., а потом основной на высоте 2-3 км при скорости менее 300 м/с. И если даже не выдержит, неужели невозможно модифицировать парашютную систему СА Союз для Марса что бы выдержала?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Если выдержит - скорость снизится до 47 м/с. Дальше ставим тормозные РДТТ и надувные амортизаторы.

Почему бы не увеличить площадь парашюта в 4 раза чтобы снизить скорость снижения до 20 м/с.?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Предположим всё так (в установившемся режиме снижения на парашютах). Но на каком промежутке пути летящий с гиперзвуковой скоростью корабль снизил свою скорость до заветных 70 или 42 м/с? У вас для этого есть запас высоты?

Вы хотите сказать что вся проблема лежит в запасе высоты?- возможно. Но в то же время если модернизировать парашютную систему в соответствии с требованиями Марса и увеличить площадь купола в 4 раза, все будет ок.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Вы хотите сказать что вся проблема лежит в запасе высоты?- возможно. Но в то же время если модернизировать парашютную систему в соответствии с требованиями Марса и увеличить площадь купола в 4 раза, все будет ок.

Всё можно сделать, только это уже не будет СА "Союза". А так, я подозреваю, что из-за более крутой  траектории СА "Союза" высота выпуска основного парашюта окажется отрицательной, ниже поверхности Марса.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Из-за большой нагрузки на тепловой щит (763 кг/м2 против 250 кг/м2 у марсианских аппаратов) скорость спускаемого аппарата (далее-СА) КК Союз будет на 75% больше, чем у марсианских аппаратов (при сравнении на одинаковой высоте)

Что мешает переделать тепловой щит СА Союз?

Если начать всё кардинально переделывать, то это уже будет не СА Союз, а хрен знает что :o

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Из-за большой нагрузки на тепловой щит (763 кг/м2 против 250 кг/м2 у марсианских аппаратов) скорость спускаемого аппарата (далее-СА) КК Союз будет на 75% больше, чем у марсианских аппаратов (при сравнении на одинаковой высоте)

Что мешает переделать тепловой щит СА Союз?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
На высоте 5 км над равниной Эллада, в момент раскрытия парашюта скорость СА будет около 390 м/с. Я не знаю, выдержит ли парашют КК Союз раскрытие на скорости 390 м/с и при давлении около 10 миллибар.

Это сверхзвук, как на земле на высоте 35 км. Есть же сверхзвуковые парашюты. Почему нельзя сперва выпускать сверхзвуковой, пусть даже на скорости 500-600 м/с., а потом основной на высоте 2-3 км при скорости менее 300 м/с. И если даже не выдержит, неужели невозможно модифицировать парашютную систему СА Союз для Марса что бы выдержала?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Если выдержит - скорость снизится до 47 м/с. Дальше ставим тормозные РДТТ и надувные амортизаторы.

Почему бы не увеличить площадь парашюта в 4 раза чтобы снизить скорость снижения до 20 м/с.?

Не влезет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100540.jpg)

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Что? Что за бред? Штуковина, которая должна выполнять задачи как теплозащитного экрана, так и парашюта весит меньше, чем теплозащитный экран?

Ну, это ты сам из пальца высосал, я такого не говорил... Весит оно как теплозащитный экран, только после торможения раздувается...

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Что? Что за очередной бред? Я сравнил эту надувную фигню с парашютом по коэффициенту сопротивления.

Так сравнение некорректное. Потому что оно входит в атмосферу как теплозащитный щит, и начинает раздуваться со снижением скорости...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122759.jpg)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Что? Что за бред? Штуковина, которая должна выполнять задачи как теплозащитного экрана, так и парашюта весит меньше , чем теплозащитный экран?

Ну, это ты сам из пальца высосал, я такого не говорил... Весит оно как теплозащитный экран, только после торможения раздувается...

Весит оно как теплозащитный экран + надувная фигня, раздувающаяся по бокам. И вся эта система весит больше, чем теплозащитный экран + парашют ибо масса раздувающейся фигни больше массы парашюта.

ЦитироватьAlex_II пишет: 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Что? Что за очередной бред? Я сравнил эту надувную фигню с парашютом по коэффициенту сопротивления.

Так сравнение некорректное. Потому что оно входит в атмосферу как теплозащитный щит, и начинает раздуваться со снижением скорости...

Так вот, после раздувания оно тормозит с коэффициентом сопротивления 0.42-0.50. А парашют - 1.75.
Создать подобную фигню для посадки хотя-бы 30 тонн на Марс невозможно, ибо весить она будет дофига. Хотя бы массу газа наддува посчитайте.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Создать подобную фигню для посадки хотя-бы 30 тонн на Марс невозможно, ибо весить она будет дофига. Хотя бы массу газа наддува посчитайте.

Ну и сколько там газа наддува? Ежу же видно что надуваются только несущие конструкции...
http://www.cosmos-online.ru/news/978-nasa-delaet-naduvnoj-teplozashchitnyj-ekran-dlya-poletov-v-dalnij-kosmos.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224046.jpg)
НАСА вот не считает это бесполезной фигней... И я далек от мысли что оно тупее тебя...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Создать подобную фигню для посадки хотя-бы 30 тонн на Марс невозможно, ибо весить она будет дофига. Хотя бы массу газа наддува посчитайте.

Ну и сколько там газа наддува? Ежу же видно что надуваются только несущие конструкции...
 http://www.cosmos-online.ru/news/978-nasa-delaet-naduvnoj-teplozashchitnyj-ekran-dlya-poletov-v-dalnij-kosmos.html
 
НАСА вот не считает это бесполезной фигней... И я далек от мысли что оно тупее тебя...

НАСА занимается в основном отмыванием денег у государства, вот и придумывает всякий бред. Впрочем, как и Роскосмос. Посмотрите на SpaceX: RedDragon должен садиться на простом теплозащитном экране+ЖРД, без всякого надувательства. Видимо, Маск решил, что оно того не стоит.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
НАСА занимается в основном отмыванием денег у государства, вот и придумывает всякий бред. Впрочем, как и Роскосмос. Посмотрите на SpaceX: RedDragon должен садиться на простом теплозащитном экране+ЖРД, без всякого надувательства. Видимо, Маск решил, что оно того не стоит.

Ну не стоит решать за Маска. Красный Дракон сможет доставить на Марс примерно до двух тонн ПН, для сегодняшнего дня это большой успех. Но Маск хочет сажать сто тонн ПН на Марс - и вот здесь он сотрудничает с НАСА. Так что я не буду удивлён, если обнаружу у МСТ надувной "волан".

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Посмотрите на SpaceX: RedDragon должен садиться на простом теплозащитном экране+ЖРД, без всякого надувательства.

Ну, это только означает что у него достаточно топлива, для посадки что-то около 5 тонн на Марс... Для 20т ему придется городить что-то поинтереснее или увеличивать ракету, чтоб опять было достаточно топлива...

Меня очень сильно разочаровала невозможность садить СА Союз на Марс. Для экономии денежных средств я думал можно предложить Красный Союз - аналог Red Dragon. Возникает много сложностей и новых проблем. Фактически проще создавать новый СА. Я вот только одного не понял, почему СА Союз в марсианской атмосфере нельзя отправить на торможение по той же траектории что и Dragon, что как выше говорилось практически соответствует горизонтальному торможению.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Не влезет.

А можно тогда парашютную систему оставить прежней но модифицировать двигатели мягкой посадки уже имеющиеся на СА Союз. Сделать например так что бы давали импульс на 2-3 с больше и скорость гасили бы до 5-10 м/с с 40-50 м/с.

если говорить про это - http://www.cosmos-online.ru/news/978-nasa-delaet-naduvnoj-teplozashchitnyj-ekran-dlya-poletov-v-dalnij-kosmos.html
то наверное сперва лучше это было бы использовать на земле.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Меня очень сильно разочаровала невозможность садить СА Союз на Марс. Для экономии денежных средств я думал можно предложить Красный Союз - аналог Red Dragon. Возникает много сложностей и новых проблем. Фактически проще создавать новый СА. Я вот только одного не понял, почему СА Союз в марсианской атмосфере нельзя отправить на торможение по той же траектории что и Dragon, что как выше говорилось практически соответствует горизонтальному торможению.

Для посадки на поверхность любой планеты (кроме Земли) спускаемый аппарат, в первую очередь, должен иметь хороший обзор. Чтобы было видно куда садиться. Ибо спасателей внизу нет, и никто садящихся не встречает. Обзор из СА что у "Союза", что у "Дракона" одинаково херовый. Поэтому к данной функции они абсолютно непригодны.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Для посадки на поверхность любой планеты (кроме Земли) спускаемый аппарат, в первую очередь, должен иметь хороший обзор.

Для первой посадки. А еще можно заранее подготовить площадку и сажать по маякам привода... И уж там обзор нафиг не нужен...

Подумалось, а не создаёт ли Маск Red Dragon как орбитальный корабль для запуска С Марса, на многоразовом носителе? Это объяснило бы логику его проектов.
Смысл создания многоразового Фалькона тогда несколько меняется.

С Марса - надо другую ракету. То, что есть - не подойдет. Во первых в качестве горючего надо метан (есть возможность получить на Марсе), во вторых - имеет смысл задуматься об многоразовом одноступе. Ну и в третьих - надо как-то ухитриться обойтись без стартовых сооружений...

Соглашусь. Тогда возможно Маск последовательно отрабатывает технологии, необходимые для этого (комплексной колонизации Марса). Т.е. создаёт не готовые компоненты, а нарабатывает способности их создавать.

Я не сильно слежу за его разработками. Но если эта версия верная, то он скоро приступит к созданию метанового двигателя.

Цитироватьavk пишет:
Подумалось, а не создаёт ли Маск Red Dragon как орбитальный корабль для запуска С Марса, на многоразовом носителе? Это объяснило бы логику его проектов.
Смысл создания многоразового Фалькона тогда несколько меняется.

Нет, не создаёт. Но использует его как "корабль-парту", аналогично тому, как использует Фалькон-9 в качестве и рабочей лошадки, и "ракеты-парты". Вам совершенно правильно сказал Alex_II

ЦитироватьAlex_II пишет:
С Марса - надо другую ракету. То, что есть - не подойдет. Во первых в качестве горючего надо метан (есть возможность получить на Марсе), во вторых - имеет смысл задуматься об многоразовом одноступе. Ну и в третьих - надо как-то ухитриться обойтись без стартовых сооружений...

Только будет это не ракета, а корабль, что вполне вписывается в концепцию одноступа. Тот самый МСТ - он должен, освободившись от ПН, возвращаться на Землю для следующего рейса.

Цитироватьavk пишет:
Соглашусь. Тогда возможно Маск последовательно отрабатывает технологии, необходимые для этого (комплексной колонизации Марса). Т.е. создаёт не готовые компоненты, а нарабатывает способности их создавать.

А вот это вполне возможно. Впрочем его технологии довольно универсальны... Они и на Земле найдут кучу применений.

Цитироватьavk пишет:
Но если эта версия верная, то он скоро приступит к созданию метанового двигателя.

Так собственно уже. Raptor его зовут...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Тот самый МСТ - он должен, освободившись от ПН, возвращаться на Землю для следующего рейса.

Ну не с поверхности же... Все же надо что-то помельче...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Впрочем его технологии довольно универсальны... Они и на Земле найдут кучу применений.

Дело в том, что Маск, будучи опытным стартапщиком, никогда не взялся бы за два новых проекта одновременно. И понятно почему: усилия расфокусируются, результат по каждому ослабляется, инвесторы в непонятках, риски растут. Если Маск это делает, значит, на то нужна ВЕСКАЯ причина. Предполагаю, что такой причиной является некая сверхцель - например, желание самому колонизировать Марс (!). С этой точки зрения, все текущие проекты являются для него только средством обеспечения, финансового и технологического.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так собственно уже. Raptor его зовут...

Занятно.

Цитироватьavk пишет:
Предполагаю, что такой причиной является некая сверхцель - например, желание самому колонизировать Марс (!).

Он мужик амбициозный, с него станется...

Цитироватьavk пишет:
Дело в том, что Маск, будучи опытным стартапщиком, никогда не взялся бы за два новых проекта одновременно. И понятно почему: усилия расфокусируются, результат по каждому ослабляется, инвесторы в непонятках, риски растут. Если Маск это делает, значит, на то нужна ВЕСКАЯ причина. Предполагаю, что такой причиной является некая сверхцель - например, желание самому колонизировать Марс (!). С этой точки зрения, все текущие проекты являются для него только средством обеспечения, финансового и технологического.
 Цитата

Если заменить "самому колонизировать Марс" на "дать старт колонизации Марса", то всё, в общем, будет толково.

Цитироватьavk пишет:
Дело в том, что Маск, будучи опытным стартапщиком, никогда не взялся бы за два новых проекта одновременно. И понятно почему: усилия расфокусируются, результат по каждому ослабляется, инвесторы в непонятках, риски растут.

Я уверен что в данном случае не имеют место стартапы в общепринятом смысле этого слова. Имеет место классический холодный бизнес-расчёт - влезть на рынок монополизированный гигантами и взять свою долю от сверхприбылей монополий. Это классика капитализма и для её объяснения не требуются сверхценные идеи типа покорения Марса. Освоение Марса это лишь пропагандистское прикрытие.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это классика капитализма

"Классика капитализма" устарела где-то после второй мировой войны напрочь - но у нас и в Африке все еще продолжают в неё верить...

ЦитироватьСтарый пишет:
Имеет место классический холодный бизнес-расчёт - влезть на рынок монополизированный гигантами

На хрена бы ему было так напрягаться? Денег заработать? Так заработать их (больше чем Маск имеет сейчас) и без такого риска можно было. Именно потому что рынок монополизирован тушками Боинга с Локхидом, да и за границей вовсе не лохи сидят да еще и при госдотациях... Тут уж как бы не потерять всё нафиг а не заработать... Тем не менее - полез. Так же как и в производство электромобилей - которое до сих пор не выглядит шибко уж прибыльным (а на момент создания - выглядело и вовсе провальным)... Так что "классика" в данном случае неприменима... Классику будешь к Роме Абрамовичу применять... Её даже к Соросу уже хрен применишь...

ЦитироватьСтарый пишет:
Я уверен что в данном случае не имеют место стартапы в общепринятом смысле этого слова. Имеет место классический холодный бизнес-расчёт - влезть на рынок монополизированный гигантами и взять свою долю от сверхприбылей монополий. Это классика капитализма и для её объяснения не требуются сверхценные идеи типа покорения Марса.

Старый, сейчас формируется "экосистема", структура, не просто известная, но очень хорошо знакомая более или менее опытным стартапщикам, и уж тем более отлично изученная "венчурами". Ничего похожего в марксистской теории просто не существует, это явление, в принципе, существовало всегда, но очень резко выстрелило после ВМВ, когда начали формироваться глобальные рынки, и сформировалось к семидесятым. У нас его не разглядели за ТНК.
   
Самое главное состоит в том, что после создания экосистемы, и нескольких лет её работы, формируется новый, ранее не существовавший рынок. Само существование экосистемы говорит о том, что туда пошли ресурсы и деньги, причём, в основном, частные. Венчурные фонды могут поддерживаться государством, могут создаваться "силиконовые долины, но нигде нет и не было успешных проектов, начинавшихся с вбухивания кучи госбабла. Зато есть вполне провальные на на кучах государственных средств. Далеко ходить не надо - Virgin Galactic зажигает на арабских деньгах, а Космодром Америка - на деньгах Штата. Да и у нас Сколково не намного лучше (но хоть брызги есть)

ЦитироватьСтарый пишет:
Освоение Марса это лишь пропагандистское прикрытие.

Завоевание Нового Света или освоение Приморья и Русской Аляски тоже было лишь пропагандистским прикрытием с этой точки зрения. Это при социализме Дебит/Кредит.
При капитализме - прибыль, а она растёт с освоением новых рынков.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Он мужик амбициозный, с него станется...

оплодотворил 10000 яйцеклеток тут, заслал на марс...
а потом (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231218.jpg)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый, сейчас формируется "экосистема", структура, не просто известная, но очень хорошо знакомая более или менее опытным стартапщикам, и уж тем более отлично изученная "венчурами".

Демагогоия о формировании "экосистем" это для таких "экономистов" как ты.
 Ничего не формируется, капитализм в таком виде существует лет 300 а может и больше.
 Когдато Боинг и Локхид были такими же стартапами как СпейсИкс. Всё это длится уже несколько веков и хорошо изучено и описано. Но это не для тех потолок которых - новомодная "экологическая" демагогия.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего не формируется, капитализм в таком виде существует лет 300 а может и больше.

Капитализм 300 лет назад и капитализм сейчас - это даже нее две, это три большие разницы... Ты так дойдешь до утверждения, что Колумб поперся в Индию чтоб попилить госденьги, которые выклянчил у испанцев...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Завоевание Нового Света или освоение Приморья и Русской Аляски тоже было лишь пропагандистским прикрытием с этой точки зрения.

Нихрена не знаешь и истории. Пропагандистским прикрытием тогда было несение туземцам учения Христа.

ЦитироватьЭто при социализме Дебит/Кредит.

О социализме ты тоже ничего не знаешь.

ЦитироватьПри капитализме - прибыль, а она растёт с освоением новых рынков.

Во первых Маск не создал и не освоил новых рынков, он влез на уже занятые рынки, если ты о ракетах, драконах и электромобилях.
Во вторых главная прибыль (даже называется "сверхприбыль") не от освоения рынков а от их монополизации и диктования цен.
А в третьих, освоение Марса (если ты о нём) это не рынок.

Впрочем я уверен что ты опять ни слова не поймёшь из того что я сказал.

Цитироватьsilentpom пишет:
оплодотворил 10000 яйцеклеток тут, заслал на марс...

Не, было б это земное поделие - у них бы не лопались мозги от попсы или чего там в фильме было...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьavk пишет:
Дело в том, что Маск, будучи опытным стартапщиком, никогда не взялся бы за два новых проекта одновременно. И понятно почему: усилия расфокусируются, результат по каждому ослабляется, инвесторы в непонятках, риски растут.

Я уверен что в данном случае не имеют место стартапы в общепринятом смысле этого слова. Имеет место классический холодный бизнес-расчёт - влезть на рынок монополизированный гигантами и взять свою долю от сверхприбылей монополий.

Я согласен с тем, что это у него не стартапы в обычном понимании. Это некоторая мимикрия под стартапы. Точно рассчитанная и прибыльная.

ЦитироватьЭто классика капитализма и для её объяснения не требуются сверхценные идеи типа покорения Марса. Освоение Марса это лишь пропагандистское прикрытие.

Не сходится. Потому, что если бы он просто по-капиталистически максимизировал прибыль, то он не влезал бы в несколько высокорисковых проектов на занятых рынках одновременно. Сфокусировавшись на одном, он заработал бы больше и вернее. Значит, его основная мотивация лежит в другой области - вероятно, это реализация мечты. Что, впрочем, не отменяет попутной задачи зарабатывания всех денег в мире, по возможности. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего не формируется, капитализм в таком виде существует лет 300 а может и больше.

Скорее 500. Но от этого ничего не меняется. В развитых древних обществах - Египте, Китае, Риме жили также как сейчас с другой формой собственности - рабство. Были свои стартапы и все остальное. Был развитый рынок, интеграционные процессы и дебит с кредитом. С этой точки зрения ничего не поменялось за 3-5 тыс лет.

То что счас называют "стартапы" появилось в период формирования современных рыночных отношений и современного капитализма т.е. гдето в 1600-е-1700-е гг.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Тот самый МСТ - он должен, освободившись от ПН, возвращаться на Землю для следующего рейса.

Ну не с поверхности же... Все же надо что-то помельче...

Именно с поверхности. Где же на орбите МСТ топливо наработает? Я только не знаю, летит он к Марсу с верхней ступенью БФР, и вообще судьбу этой верхней ступени.Она, кстати, может быть даже встроена в МСТ.

ЦитироватьСтарый пишет:
То что счас называют "стартапы" появилось в период формирования современных рыночных отношений и современного капитализма т.е. гдето в 1600-е-1700-е гг

Я беру больше. Не про стартапы а вообще про жизнь капитал/прибыль/доход, правовое общество, система управления обществом/государством и т д.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьСтарый   пишет:
Ничего не формируется, капитализм в таком виде существует лет 300 а может и больше.

Скорее 500. Но от этого ничего не меняется. В развитых древних обществах - Египте, Китае, Риме жили также как сейчас с другой формой собственности - рабство. Были свои стартапы и все остальное. Был развитый рынок, интеграционные процессы и дебит с кредитом. С этой точки зрения ничего не поменялось за 3-5 тыс лет.

С этой точки зрения - не поменялось, но ведь существуют и другие, даже не оспаривая истинности этой? Значит есть что-то, что поменялось.

Рынок не был глобальным, единым в пределах планеты. Поэтому до второй половины двадцатого века было куда расти "вширь". Сейчас рынок глобальный, ограничен лишь размерами планеты. Предстоит сделать следующий шаг - расширить рынок до размеров Системы.
Ну как, поменялось что-то или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
То что счас называют "стартапы" появилось в период формирования современных рыночных отношений и современного капитализма т.е. гдето в 1600-е-1700-е гг.

Что-то похожее - да. Но тогдашний "стартап" в принципе не мог так быстро развиваться, стать глобальным, и так далее. Да и новые ниши рынка тогда открывались ну очень редко..
   
Просто если Старый Ламёр начнёт на углу ботинки чистить, и назовёт это стартапом, то с его точки зрения он будет прав. Но вот завоевать мировой рынок с этой услугой он не сможет...

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
То что счас называют "стартапы" появилось в период формирования современных рыночных отношений и современного капитализма т.е. гдето в 1600-е-1700-е гг

Я беру больше. Не про стартапы а вообще про жизнь капитал/прибыль/доход, правовое общество, система управления обществом/государством и т д.

Только вот в то время были ростовщики и не было венчурных фондов.
   
Так что первый полноценный стартап смог появиться после ВМВ, после появления законов о венчурном капитале. До этого, в принципе, предприниматель мог одолжить денег у друзей или родных на хороших условиях, но это не было рынком.
 
Неплохо написано здесь: (английская вики):
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_private_equity_and_venture_capital

"Так что первый полноценный стартап смог появиться после ВМВ" - а путешествие колумба это не стартап изабеллы?

Цитироватьsilentpom пишет:
"Так что первый полноценный стартап смог появиться после ВМВ" - а путешествие колумба это не стартап изабеллы?

Это было коммерческое предприятие в самом первом его смысле. Но не стартап в современном понимании этого слова. Хотя бы потому, что стартап работает на рынок, а не на одного гарантированного покупателя.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
С этой точки зрения - не поменялось, но ведь существуют и другие, даже не оспаривая истинности этой? Значит есть что-то, что поменялось.

Рынок не был глобальным, единым в пределах планеты. Поэтому до второй половины двадцатого века было куда расти "вширь". Сейчас рынок глобальный, ограничен лишь размерами планеты. Предстоит сделать следующий шаг - расширить рынок до размеров Системы.
Ну как, поменялось что-то или нет?

Никогда не соглашусь с подобной вульгарной антинаучной позицией. Древний  Рим торговал с Древним Китаем не больше и не меньше чем нынешний Китай торгует с Америкой. Во всех странах мира знали друг про друга. Индия и Китай знали про Египет Рим и Грецию. Активно шла торговля. Все знали про мусульман, христиан и иудеев. Рынок сейчас не более глобальные чем 5 тыс лет назад, так же как мир не менее разрознен чем 6 тыс лет назад. Нам есть куда расти в шире. С позиции человека и рынка 22-го века мы еще даже близко не доросли до уровня глобального рынка. А с позиции макроэкономики рынок стал глобальным с тех пор как в кризис позднего палеолита человек распространился по планете.

Quооndo, чушь. Уши вянут. Древний рим торговал с Австралией, а китайцы с Майя.
  
Расскажите мне о венчурных банках в Древнем Риме' молодой человек.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Только вот в то время были ростовщики и не было венчурных фондов.
 
Так что первый полноценный стартап смог появиться после ВМВ, после появления законов о венчурном капитале. До этого, в принципе, предприниматель мог одолжить денег у друзей или родных на хороших условиях, но это не было рынком.
 
Неплохо написано здесь: (английская вики):
 https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_private_equity_and_venture_capital

О! ВалериJ решил что мир изменился как только он (ВалериJ) узнал новое слово, например "венчурный фонд".
Как же так? Слова нет а #опа есть? И пока не было закона ни один предпрениматель не мог организовать себе стартапчик.

ВалериJ, позвль тогда тебя спросить: а что ты называешь "стартапом"?

Валерий Жилинский, лучше спросите его как Конго ворвется в 5 крупнейших экономик мира вот вот.

он контуженный ) ну или с какой то параллельной земли.

Я не интересовался определением что такое "стартап" и руководствовался банальным пониманием этого вопроса - недавно образованное предприятие с короткой историей и быстрым ростом. Только счас заглянул в Педивикию.
 Бедный, бедный ВалериJ. Ну надо же так: в любом вопросе угадывать всё с точностью наоборот... :(

Российская Педевикия, конечно, очень авторитетный источник.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Российская Педевикия, конечно, очень авторитетный источник.

Найди лучше. А лучше дай своё определение. Как я понимаю "недавно существующий" и "быстрорастущий" в определении тебе не нравятся? Назови другие, более существенные, признаки стартапа.

ВалериJ, а согласись какой подвох тебе подложила Педивикия с источниками финансирования стартапов?

ЦитироватьСтарый пишет:
Найди лучше.

Ну англоязычная Wiki например. В российской слишком много деятелей одаренных альтернативно да еще и поклонников РЕН-ТВ...

Старый Ламёр не понимает, точнее не хочет признавать что экономика стартапа прирципиально отличается от экономики стабильного предприятия. Он постоянно требует от SpaceX оперативной доходности, не понимая что инвестору намного важнее быстрый рост рыночной стоимости/капитализации предприятия.
.
Да, получив кредит от своих друзей или родственников, предприниматель мог запустить предприятие с похожей бизнес схемой и до второй половины двадцатого века, но это были единичные не рыночные кредиты, и явление не могло стать массовым. Во второй половине двадцатого века люди увидели общие черты быстро развивающихся предприятий, и придумали способ удлинить эту стадию. В результате появились венчурные банки и специальные Законы для них. Потом обратили внимание на формирование экономической экосистемы в момент формирования новых рынков.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Старый Ламёр не понимает, точнее не хочет признавать что экономика стартапа прирципиально отличается от экономики стабильного предприятия.

Гениально! А почему Старый говорит это не сам а устами диссидента ВалериJя?

ЦитироватьОн постоянно требует от SpaceX оперативной доходности, не понимая что инвестору намного важнее быстрый рост рыночной стоимости/капитализации предприятия.

А почему Старый требует это не сам а устами диссидента ВалериJя?

Почему вообще Старый заговорил под ником "ВалериJ"?

ЦитироватьДа, получив кредит от своих друзей или родственников, предприниматель мог запустить предприятие с похожей бизнес схемой и до второй половины двадцатого века, но это были единичные не рыночные кредиты, и явление не могло стать массовым.

Да ты чё? А как вообще появились вообще все предприятия существовавшие в капиталистическом мире на момент появления на свет ВалериJя?

ЦитироватьВо второй половине двадцатого века люди увидели общие черты быстро развивающихся предприятий, и придумали способ удлинить эту стадию.

Да ты чё? А до второй половины прошлого века люди были слепы и тупы и недавно созданных быстроразвивающихся предприятий в мире не было? Ну вот к примеру во времена Маркса?

ЦитироватьВ результате появились венчурные банки и специальные Законы для них. Потом обратили внимание на формирование экономической экосистемы в момент формирования новых рынков.

А до этого бедный капитализм загнивал и умирал? Новые предприятия в нём не возникали и не росли? А уж новые рынки, упаси бог. не формировались никак...

ВалериJ, глянь ссылку из Педивикии что такое венчурный фонд и во что он вкладывается:

ЦитироватьРаунд «А» — привлечение средств венчурного фонда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4) в компанию с работоспособным продуктом, клиентами и планами развития. Сумма инвестиций значительно превышает полученные прежде, и стартап начинает строить формальную структуру и расширяться.

О сабже.
Самый альтернативный способ посадки на Марс был рождён в Энергии и опубликован в НК когда тот только стал цветным. Это такой лапоть который тормозит в атмосфере и не гася окончательно скорость по касательной плюхается на поверхность и тормозит уже по ней. Врывая пыль и барханы своим тупым лапотным носом.

ЦитироватьСтарый пишет:
Самый альтернативный способ посадки на Марс был рождён в Энергии и опубликован в НК когда тот только стал цветным. Это такой лапоть который тормозит в атмосфере и не гася окончательно скорость по касательной плюхается на поверхность и тормозит уже по ней. Врывая пыль и барханы своим тупым лапотным носом.

Что это за гаджет? Дайте ссылку.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Quооndo , чушь. Уши вянут. Древний рим торговал с Австралией, а китайцы с Майя.
 
Расскажите мне о венчурных банках в Древнем Риме' молодой человек

Да, именно так. Просто валовые показатели были несравнимо меньше. А коэффициент остался тот же. Ни для кого в Древнем Риме и в Китае было не в диковинку что есть далекие неизведанные миры. Их представления о Майя было приблизительно таким же как у нас об инопланетянах и Экзопланетах. Все понимали что они есть, но была отрывочная информация путушествеников и и исследователей о дальнихъ мирах, но не было инструментальных способов доказательства этого и было не совсем понятно как там они живут на далеком материке. Организовать экспедицию по деньгам стоило столько же сколько  сейчас отправить скромную АМС на Седну. Никому это на хрен было не нужно . Дорого и непонятно зачем. Нет прибыли и отдачи. Намного доходней было бы организовывать Гладиаторские поединки и стричь с подобного шоу-бизнеса бабло, которое лилось Амазонкой в руки некоторых социальных групп.
Венчурные банки в Риме были такие же как сейчас просто при другой форме собственности. При этом сейчас исследователи полагают что в позднем Риме роль рабства была сильно преувеличена в действительности была меньше. Рынок капитала в позднем Риме был ну как минимум такой же как сейчас с сверхразвитыми институтами и кредитной системой. Что еще?

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Самый альтернативный способ посадки на Марс был рождён в Энергии и опубликован в НК когда тот только стал цветным. Это такой лапоть который тормозит в атмосфере и не гася окончательно скорость по касательной плюхается на поверхность и тормозит уже по ней. Врывая пыль и барханы своим тупым лапотным носом.

Что это за гаджет? Дайте ссылку.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50012.jpg)
оно?

или какой из?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50013.jpg)

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Расскажите мне о венчурных банках в Древнем Риме' молодой человек

Венчурные банки в Риме были такие же как сейчас просто при другой форме собственности. При этом сейчас исследователи полагают что в позднем Риме роль рабства была сильно преувеличена в действительности была меньше. Рынок капитала в позднем Риме был ну как минимум такой же как сейчас с сверхразвитыми институтами и кредитной системой. Что еще?

Вы смешной, молодой человек. В Древнем Риме, как, в общем, и в Древней Греции, кредитор мог требовать передачи себе собственности банкрота, а так же превращения банкрота и его семьи в своих рабов. Не было того, что появилось только при капитализме - экономического и юридического разделения между предпринимателем и его предприятием. Если владелец предприятия не мог заплатить долги своего предприятия, то он, вместе с семьёй, становился рабом своего кредитора.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Quооndo , чушь. Уши вянут. Древний рим торговал с Австралией, а китайцы с Майя.

Да, именно так. Просто валовые показатели были несравнимо меньше. А коэффициент остался тот же. Ни для кого в Древнем Риме и в Китае было не в диковинку что есть далекие неизведанные миры. Их представления о Майя было приблизительно таким же как у нас об инопланетянах и Экзопланетах. Все понимали что они есть, но была отрывочная информация путушествеников и и исследователей о дальнихъ мирах, но не было инструментальных способов доказательства этого и было не совсем понятно как там они живут на далеком материке.

Полная чушь.
 
Я вам написал про торговлю Рима с Австралией, и китайцев с Майя, издеваясь над ваими представлениями, а вы приняли их за чистую монету.

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, глянь ссылку из Педивикии что такое венчурный фонд и во что он вкладывается:

ЦитироватьРаунд «А» — привлечение средств венчурного фонда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4) в компанию с работоспособным продуктом, клиентами и планами развития. Сумма инвестиций значительно превышает полученные прежде, и стартап начинает строить формальную структуру и расширяться.

Старый Ламёр, хотя цитата достаточно верно описывает работу венчурного фонда, надо понимать, что, для понимания сущности явления стоит использовать регрессивный метод исследования, то есть изучить его в наиболее зрелом виде.
   
Педевигия ещё даже ничего не знает о венчурных фондах, но зато о них знает английская вики, потому, что на Западе венчурные фонды уже шестьдесят лет регулируются по другим правилам и на основании других законов, чем другие инвестиционные фонды.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Педевигия ещё даже ничего не знает о венчурных фондах, но зато о них знает английская вики, потому, что на Западе венчурные фонды уже шестьдесят лет

Как отстала наша педивикия! На 60 лет! :(

Цитироватьрегулируются по другим правилам и на основании других законов, чем другие инвестиционные фонды.

Итого весь пафос ожидаемо свёлся к разнице законов которыми регулируются разные фонды.

А как всё хорошо начиналось:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Самое главное состоит в том, что после создания экосистемы, и нескольких лет её работы, формируется новый, ранее не существовавший рынок.

ЦитироватьAlex_II пишет:
На хрена бы ему было так напрягаться? Денег заработать? Так заработать их (больше чем Маск имеет сейчас) и без такого риска можно было.

Вау! Ты учишь Маска как зарабатывать деньги? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Вау! Ты учишь Маска как зарабатывать деньги?  ;)

Я никого никогда не учу - характер не тот для этой деятельности. Но заработать денег было бы проще (и заработал бы он больше) не уходя из программирования... Или вообще на бирже. Однако Маск зачем-то полез в ракетостроение. И сказать что он чего-то там нев***нного заработал - ну никак нельзя... Что говорит что ты неправильно оцениваешь его мотивы. Совсем неправильно...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Но заработать денег было бы проще (и заработал бы он больше) не уходя из программирования... Или вообще на бирже. 

Ну откуда ты знаешь где проще и сколько бы он бы заработал? Туда ринулись остальные стартаперы, началась конкуренция, цены упали а с ними и прибыли. К тому ж представилась возможность выгодно продать ПайПал дороже чем он на самом деле стоил.

ЦитироватьОднако Маск зачем-то полез в ракетостроение.

Затем что в этой области из-за монополизации вздули цены. Ситуация обратная той что сложидась в области айти технологий. Он своевременно сменил поле деятельности.

Цитировать И сказать что он чего-то там нев***нного заработал - ну никак нельзя... Что говорит что ты неправильно оцениваешь его мотивы. Совсем неправильно...

Что он там заработал науке пока неведомо, ситуация пока в развитии. Как максимум он может вообще вытеснить с рынка запусков ЮЛУ и занять всю их нишу. А за нею и Арианспейс. Как минимум - выгодно продать СпейсИкс получив больше чем в неё вложил.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Да, именно так. Просто валовые показатели были несравнимо меньше. А коэффициент остался тот же. Ни для кого в Древнем Риме и в Китае было не в диковинку что есть далекие неизведанные миры. Их представления о Майя было приблизительно таким же как у нас об инопланетянах и Экзопланетах. Все понимали что они есть, но была отрывочная информация путушествеников и и исследователей о дальнихъ мирах, но не было инструментальных способов доказательства этого и было не совсем понятно как там они живут на далеком материке. Организовать экспедицию по деньгам стоило столько же сколькосейчас отправить скромную АМС на Седну. Никому это на хрен было не нужно . Дорого и непонятно зачем. Нет прибыли и отдачи. Намного доходней было бы организовывать Гладиаторские поединки и стричь с подобного шоу-бизнеса бабло, которое лилось Амазонкой в руки некоторых социальных групп.

Вы альтернативно исторические опусы не пишете? Как-то знакомо некоторые пассажи звучат...

ЦитироватьКак максимум он может вообще вытеснить с рынка запусков ЮЛУ и занять всю их нишу. А за нею и Арианспейс.

:D  :D  :D  Протон разве что. И то это быстрее сделают китайцы...

ЦитироватьСтарый пишет:
Как минимум - выгодно продать СпейсИкс получив больше чем в неё вложил.

Угу. Это можно было сделать и не мутя пилотируемый Дракон, разработки по Раптору, многоразовую первую ступень... Смысла никакого. Посмотри на Орбитал - в их Антаресе собственно их работы процентов 25 от силы. И ничего, деньги зарабатывают вроде как. А то, что делает Маск - далеко от быстрого зарабатывания денег. Пока что у него доходов не наблюдается... Или ты думаешь что он собирается всю жизнь заниматься SpaceX, а при выходе на пенсию лет в 80 - продать? 

Читал, что российский проект "Камбала" будет садится без парашюта (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64384)

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы альтернативно исторические опусы не пишете? Как-то знакомо некоторые пассажи звучат...

Жизнь так устроена. Есть научно-технический прогресс. Диалектика едина. Почитайте про кризис третьего века. Очень похоже на наш. Для Римлян мир в рамках земли представлял из себя тоже самое что для землян представление о нашей галактике. Римляне знали что система мироздания не ограничивается землей. Мы знаем что система мироздания дальше нашей галактики.

ЦитироватьСтарый пишет:
тормозит в атмосфере и не гася окончательно скорость по касательной плюхается на поверхность и тормозит уже по ней

Исключено.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
тормозит в атмосфере и не гася окончательно скорость по касательной плюхается на поверхность и тормозит уже по ней

Исключено.

Я понимаю. Но энергетики предлагали это на полном серьёзе и не 1 апреля.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю. Но энергетики предлагали это на полном серьёзе и не 1 апреля.

Это надо уж шибко противоударную начинку... До скольки бы этот лапоть затормозил - метров до ста в секунду? ОЙ...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю. Но энергетики предлагали это на полном серьёзе и не 1 апреля.

Это надо уж шибко противоударную начинку... До скольки бы этот лапоть затормозил - метров до ста в секунду? ОЙ...

200-250 м/с в лучшем случае. Только вот угол падения был бы 45-65 градусов.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Только вот угол падения был бы 45-65 градусов.

На Олимп садиться... :-)
Склон иею ввиду

ЦитироватьLeonar пишет:
На Олимп садиться... :-)

Там и атмосфера не поможет - её там практически нет даже в сравнении с обычной марсианской... Сесть на склон и скользить вниз? А что доедет до низу - от посадочного модуля уши?

ЦитироватьСтарый пишет: 
...Я понимаю. Но энергетики предлагали это на полном серьёзе и не 1 апреля.

Полагаю, публикация все же готовилась к 1 апреля, но, возможно, слегка запоздала. Теоретически найти подходящий участок рельефа под такую посадку возможно, но всерьез такое проектировать? Очень сильная трава нужна.

PS: В альпинизме известно несколько случаев удачной "посадки" после пролета в относительно свободном падении более полукилометра. К примеру, после срыва при обрушении снежного карниза на предвершинном гребне: клиент пролетел около 800 метров скальной стены (крутой, но не отвесной) верхом на быстро стесывающемся обломке карниза, а дальше попал на ледово-снежный выкат (еще с полкилометра) и счастливо перескочив на остатках того же карниза бергшрунд и прочие подгорные неровности рельефа, выкатился на покатую часть ледника, практически не получив никакого физического ущерба. 
Примерно такой же (а скорее - гораздо больший) уровень удачливости нужен и при использовании упомянутого дивайса  :D

ЦитироватьFarEcho пишет:
клиент пролетел около 800 метров скальной стены (крутой, но не отвесной) верхом на быстро стесывающемся обломке карниза, а дальше попал на ледово-снежный выкат (еще с полкилометра) и счастливо перескочив на остатках того же карниза бергшрунд и прочие подгорные неровности рельефа, выкатился на покатую часть ледника, практически не получив никакого физического ущерба.

Он потом в религию не ударился?

А если в СА Союза приделать небольшие крылья? Можно было бы управлять траекторией полета и замедлить скорость свободного падения?

ЦитироватьQuооndo пишет:
А если в СА Союза приделать небольшие крылья? Можно было бы управлять траекторией полета и замедлить скорость свободного падения?

Зачем же крылья? Достаточно увеличить площадь теплового щитка раза в 4, чтоб скорость упала в 2 раза и  парашют гарантированно раскрылся.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьQuооndo пишет:
А если в СА Союза приделать небольшие крылья? Можно было бы управлять траекторией полета и замедлить скорость свободного падения?

Зачем же крылья? Достаточно увеличить площадь теплового щитка раза в 4, чтоб скорость упала в 2 раза и парашют гарантированно раскрылся.

Так почему же тогда нельзя так сделать? Минимальная экономия на модернизацию и получаем спускаемый аппарат на Марс на основе строго но проверенного Союза.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьQuооndo пишет:
А если в СА Союза приделать небольшие крылья? Можно было бы управлять траекторией полета и замедлить скорость свободного падения?

Зачем же крылья? Достаточно увеличить площадь теплового щитка раза в 4, чтоб скорость упала в 2 раза и парашют гарантированно раскрылся.

Так почему же тогда нельзя так сделать? Минимальная экономия на модернизацию и получаем спускаемый аппарат на Марс на основе строго но проверенного Союза.

Роскосмос занимается освоением бюджета, а не космического пространства. В этом то и вся проблема. На Союзе можно и облёт Луны делать, и посадку на Луну. Читайте на сайте Лин'а подробности.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
На Союзе можно и облёт Луны делать, и посадку на Луну. Читайте на сайте Лин'а подробности.

А насчет посадки на Луну можно поподробней (ничего на сайте Лина пока не нашел)?

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
На Союзе можно и облёт Луны делать, и посадку на Луну. Читайте на сайте Лин'а подробности.

А насчет посадки на Луну можно поподробней (ничего на сайте Лина пока не нашел)?

Вместо приборно-агрегатного отсека ставится РБ Фрегат, СА и БО остаются. Эта связка разгоняется Ангарой-А5 с КВТК к Луне, происходит посадка. Затем Фрегат дозаправляется от двух таких-же Фрегатов, доставленных ранее на Луну, и лунный Союз летит на Землю.

https://spacelin.ru/luna-sem/prezentatsiya/

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Вместо приборно-агрегатного отсека ставится РБ Фрегат, СА и БО остаются. Эта связка разгоняется Ангарой-А5 с КВТК к Луне, происходит посадка. Затем Фрегат дозаправляется от двух таких-же Фрегатов, доставленных ранее на Луну, и лунный Союз летит на Землю.

Офигенно не эффективно и не выгодно

Quооndo, мне тоже это как-то не очень понравилось. Особенно если учесть, что Фрегат стоит около 15 млн.$.

Теперь понятно, почему в Протоне-лайт отказываются от Бриза, ведь он ещё дороже Фрегата.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Quооndo , мне тоже это как-то не очень понравилось. Особенно если учесть, что Фрегат стоит около 15 млн.$.

Теперь понятно, почему в Протоне-лайт отказываются от Бриза, ведь он ещё дороже Фрегата

Я даже не про это а вообще.. Какой смысл таскать СА, БО на Луну? уже это одно ставит крест на таких планах, а ведь космонавтам нужна еще СОЖ.

Quооndo, у Лина выбора нет. Ничего не придумает - денег не дадут.

А если бы на основе СА Союз  построили бы грузовой возвращаемый модуль сколько кг груза он мог бы возвращать? 500-1000 кг?

ЦитироватьQuооndo пишет:
А если бы на основе СА Союз построили бы грузовой возвращаемый модуль сколько кг груза он мог бы возвращать? 500-1000 кг?

500 кг точно смог бы.

ЦитироватьОфигенно не эффективно и не выгодно

Ага... Роскосмос планирует экспедицию на Луну с использованием 4-х ракет Ангара-5В, Лин же обходится тремя обычными с КВТК. Очень не эффективно и не выгодно, конечно, конечно  :D

ЦитироватьNilk пишет:
Ага... Роскосмос планирует экспедицию на Луну с использованием 4-х ракет Ангара-5В, Лин же обходится тремя обычными с КВТК. Очень не эффективно и не выгодно, конечно, конечно :D

Сами концепции и одна и вторая изначально не выгодные и не эффективные

ЦитироватьNilk пишет:
Ага... Роскосмос планирует экспедицию на Луну с использованием 4-х ракет Ангара-5В, Лин же обходится тремя обычными с КВТК. Очень не эффективно и не выгодно, конечно, конечно :D

Во-первых, пока не обходится, во вторых, при том, что "Союз" может использоваться для полётов на Луну, далеко на технике 60-х годов прошлого века не улетишь. Всё равно без распила бюджета создания принципиально новых кораблей не обойтись.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Сами концепции и одна и вторая изначально не выгодные и не эффективные

Сама концепция ничем не лучше и не хуже прочих. И не Лин её придумал... Ей сто лет в обед скоро будет, её еще при проектировании Аполлона рассматривали (точнее даже не Аполлона еще а лунного Gemini).

ЦитироватьВо-первых, пока не обходится

Так обе концепции "бумажные", сравниваем то что есть.

Вот вам мой вариант посадки на Марс: Выходим на орбиту через аэроторможение, летим к Фобосу, добываем на нём воду, делаем из неё водород и кислород, садимся на Марс на двигателях. 
Посадить удастся около 80% от начальной массы на подлёте к Фобосу. Классические варианты позволяют сажать 30%. 

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
летим к Фобосу, добываем на нём воду, делаем из неё водород и кислород,

Вопрос в том, есть ли на Фобосе вода...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
летим к Фобосу, добываем на нём воду, делаем из неё водород и кислород,

Вопрос в том, есть ли на Фобосе вода...

Ну, можно и без Фобоса. Взять с собой метан и ЖК, аэродинамически затормозить на подлёте, выйти на орбиту 200х200 км, и сесть. Мю ПН будет 26% на метане, около 20% на вонючке. Мю ПН у марсианских посадочных аппаратов было не более 30%.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Взять с собой метан и ЖК,

Ну, это проще, но вес, опять же, да и энергия понадобится, иначе не довезти...

ЦитироватьQuооndo пишет:
Понятно что наши станции "Марс" садились на парашютах. Но не совсем удачно. Разряженная марсианская атмосфера и слабая гравитация препятствуют этому.

То что атмосфера разряженная, это плохо. А чем Вам слабая гравитация мешает?

ЦитироватьГусев_А пишет:
То что атмосфера разряженная, это плохо. А чем Вам слабая гравитация мешает?

Cила тяготения меньше. Я так понимаю сказывается на возможности мягкой посадки на парашютах.

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьГусев_А пишет:
То что атмосфера разряженная, это плохо. А чем Вам слабая гравитация мешает?

Cила тяготения меньше. Я так понимаю сказывается на возможности мягкой посадки на парашютах.

Мягкая посадка на Марс на одних только парашютах нецелесообразна.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Мягкая посадка на Марс на одних только парашютах нецелесообразна.

Почему? Вы же сами писали увеличивается площадь СА и достигается нужная скорость.

ЦитироватьQuооndo пишет: 
Cила тяготения меньше. Я так понимаю сказывается на возможности мягкой посадки на парашютах.

Чем? Основная задача при мягкой посадке, это максимально погасить скорость, особенно вертикальную. А сила тяжести старается увеличить эту скорость. И чем она больше, тем больше сил приходится тратить на торможение.

Тут пришла в голову мысль (может конечно и не мене первому, не знаю).

Спускаемый аппарат вытянутой формы. Вокруг корпуса намотано крыло: с нижней стороны тонкий лист металла,а сверху к нему приклеен типа многосекционный надувной матрац. При раскрытии просто матрац надувается и крыло раскручивается и распрямляется, чем сильнее надут матрац, или конкретные его секции  
тем больше оно выгибается наружу. А набегающий поток воздуха давит на лист металла с обратной стороны, тем самым управляемым надутием матраца можно держать нужную форму крыла.

Спуск происходит так:
Аппарат входит в атмосферу, выпускает тормозной парашют. Но крепление парашюта устроено так, что бы аппарат мог изменять свой угол атаки относительно набегающего потока (лебедки зацеплены и за хвост и за нос сверху)
После некоторого торможения только парашютом, раскрываются крылья, но именно подвеска парашюта управляющая углом атаки продолжает работать за место хвоста.
Аппарат стараемся перевести в горизонтальный полет.
При посадке стараемся максимально использовать эффект экраноплана, ведь хорду крыла можно иметь хоть от носа и до хвоста. Посадку производим на клюшку.

ЦитироватьГусев_А пишет:
ри посадке стараемся максимально использовать эффект экраноплана, ведь хорду крыла можно иметь хоть от носа и до хвоста. Посадку производим на клюшку.

А ровную полосу посадочную марсиане уже построили?

ЦитироватьГусев_А пишет: 

Тут пришла в голову мысль (может конечно и не мене первому, не знаю).

Спускаемый аппарат вытянутой формы. Вокруг корпуса намотано крыло: с нижней стороны тонкий лист металла,а сверху к нему приклеен типа многосекционный надувной матрац. При раскрытии просто матрац надувается и крыло раскручивается и распрямляется, чем сильнее надут матрац, или конкретные его секции
тем больше оно выгибается наружу. А набегающий поток воздуха давит на лист металла с обратной стороны, тем самым управляемым надутием матраца можно держать нужную форму крыла.

Спуск происходит так:
Аппарат входит в атмосферу, выпускает тормозной парашют. Но крепление парашюта устроено так, что бы аппарат мог изменять свой угол атаки относительно набегающего потока (лебедки зацеплены и за хвост и за нос сверху)
После некоторого торможения только парашютом, раскрываются крылья, но именно подвеска парашюта управляющая углом атаки продолжает работать за место хвоста.
Аппарат стараемся перевести в горизонтальный полет.
При посадке стараемся максимально использовать эффект экраноплана, ведь хорду крыла можно иметь хоть от носа и до хвоста. Посадку производим на клюшку.

Крылья будут весить дофига. Лучше простого тормозного щитка и парашюта ещё ничего не придумали.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Крылья будут весить дофига. Лучше простого тормозного щитка и парашюта ещё ничего не придумали.

А можно к СА Союза приделать систему мягкой посадки типа как планируется на Дрэгоне? - ясное дело что она будет весить больше чем нынешняя. Но я спрашиваю это для того, чтобы понять можно ли бы было обойтись в таком случае нынешней парашютной системой СА Союз

ЦитироватьQuооndo пишет:
А можно к СА Союза приделать систему мягкой посадки типа как планируется на Дрэгоне?

Нельзя - для этого СА Союза надо переделать так, что от СА Союза в нем даже формы не останется... А что - надумал все же возвращаться на Марс? Зря,батенька, зря... Лучше бы вам земным спецслужбам сдаться - ваши вас за дезу о Земле и землянах съедят...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Взять с собой метан и ЖК,

Ну, это проще, но вес, опять же, да и энергия понадобится, иначе не довезти...

Тогда ещё вариант: Выходим на орбиту через торможение об атмосферу, Начинаем исследование Марса с орбиты, параллельно этому включаем установку по электролизу воды. Водород и кислород заливаются в баки посадочного аппарата. После заправки садимся на Марс на двигателях. Мю ПН около 40%, это очень неплохой показатель.
Допустим, цель - посадить 15 тонн на Марс. Посадочный аппарат будет весить около 38 тонн (с ПН), из которых около 21 тонны - топливо. Для электролиза 21 тонны воды нужно 4200 ГДж энергии (КПД электролиза = 60%). Допустим, время на эту операцию - неделя. Тогда мощность источника энергии должна составить:
4200000000000/7/24/60/60=7 мегаватт. 
При мощности СБ на марсианской орбите = 250 Вт/м2 потребуется 28000 м2, или квадрат 167м*167м. Масса подобной конструкции составит около 100-150 тонн. Поэтому нужен либо ядерный реактор, либо нужно научиться хранить жидкий водород хотя бы месяц-два.

Плюсы:

- Точность посадки в пределах сотен метров, а не 20 км, как у классических марсианских СА.
- Низкие перегрузки при посадке.
- Простота схемы посадки. Никаких парашютов, никаких сбросов теплового щитка. Следствие этому - высокая надёжность.
- Вода, предназначенная для посадки на Марс может быть использована экипажем при внештатной ситуации.
- Возможность коррекций траектории полёта с помощью ДУ посадочного аппарата при внештатной ситуации.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Нельзя - для этого СА Союза надо переделать так, что от СА Союза в нем даже формы не останется...

А если массу СА Союза уменьшить с 3 тон до 1,5, тогда может получиться обойтись без серьезной модернизации?

ЦитироватьQuооndo пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Нельзя - для этого СА Союза надо переделать так, что от СА Союза в нем даже формы не останется...

А если массу СА Союза уменьшить с 3 тон до 1,5, тогда может получиться обойтись без серьезной модернизации?

А смысл этого чуда? Драгон совершенно иначе скомпонован, там "ПАО" встроен, не отделяется и многоразовый как и весь корабль. Да и смысл посадки на ножки одноразового СА Союза?
Если и имеет смысл Союз переделывать, то в оптимизированное такси для НОО с увеличением количества мест до 4-х.

ЦитироватьQuооndo пишет:
А если массу СА Союза уменьшить с 3 тон до 1,5, тогда может получиться обойтись без серьезной модернизации?

Но как?

ЦитироватьИскандер пишет:
Если и имеет смысл Союз переделывать, то в оптимизированное такси для НОО с увеличением количества мест до 4-х.

Раздували как-то аж до семи. Четверо, думаю в том СА поместятся с комфортом...
(http://i046.radikal.ru/0804/a2/24f8ddff5a90.jpg)

ЦитироватьAlex_II пишет:
Но как?

Не знаю, как, этот вопрос лучше задать профессионалам. Может убрать из СА бортовое оборудование и попробовать его вначале примарсить в беспилотном режиме. Думаю, что система СОЖ Са от Союза и оборудование потянут на 1 тонну. Если это все убрать то чисто масса СА уменьшиться до 1,5 - 1,7 тонны и можно будет более легкий вес примарсить только на парашютах.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Если и имеет смысл Союз переделывать, то в оптимизированное такси для НОО с увеличением количества мест до 4-х.

Раздували как-то аж до семи. Четверо, думаю в том СА поместятся с комфортом...

Если не ошибаюсь, это было под РН Зенит или в качестве спасательной капсулы на Буране. 
Дело не в этом.
Это счастье хорошо было бы туристов возить по 6 штук за раз.
ПМСМ для российской космонавтики, для прикладных целей достаточно четырехместного такси + 200/300кг грузов с орбиты на РН Союз. А ПТК Союз переделать/оптимизировать в лунный КК, т.е. вернуться к истокам.

В связи с трагедией Скиапарелли хочеться вернуться к обсуждению альтернативных вариантов посадки на МАРС. Вот все таки не понимаю, если комплекс системы парашют + ЖРД не совсем надежны, не проще ли сажать аппараты на Марс только на парашютах, пусть даже Мю будет хуже? - зато проверенное, более надежно и меньше комплекса операций сбой в каждой из которых приведет к аварии и катастрофе. Марсы и Бигль сажали только на парашютах, правда у Бигля еще подушки были

ЦитироватьQuооndo пишет:
Если не ошибаюсь, это было под РН Зенит или в качестве спасательной капсулы на Буране.

Это был корабль-спасатель для МКС. Доставка должна была производиться Шаттлом. Но думаю в 9 тонн вполне реально упихать - и летал бы себе на Союз-2б...

ЦитироватьQuооndo пишет:
Марсы и Бигль сажали только на парашютах, правда у Бигля еще подушки были

И что - сильно это Биглю помогло? Нет уж - надо пробовать ракетную посадку... Тормозной щит, а после сброса - тормозные двигатели...

ЦитироватьQuооndo пишет:
Марсы сажали только на парашютах

Цитировать

Когда аппарат затормозился до околозвуковой скорости, то по сигналу от программно-временного устройства была проведена разрифовка — полное раскрытие купола основного парашюта. Спустя 1–2 с был сброшен аэродинамический конус и открылись антенны радиовысотомера системы мягкой посадки. За время спуска на парашюте в течение нескольких минут скорость движения снизилась примерно до 60 м/с.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223402.gif)
Рис.8. Спускаемый аппарат станции «Марс-2»: 
1 — аэродинамический конус; 2 — антенна радиовысотомера; 
3 — парашютный контейнер; 4 — двигатель ввода вытяжного парашюта; 
5 — двигатель увода спускаемого аппарата; 6 — приборы и аппаратура системы управления; 
7 — основной парашют; 8 — автоматическая марсианская станция

На высоте 20–30 м по команде, поступившей от высотомера, был включен твердотопливный тормозной двигатель мягкой посадки и был отцеплен верхний твердотопливный двигатель увода вместе с основным парашютом. Последний увел в сторону парашют, чтобы его куполом не был бы закрыт спускаемый аппарат. Спустя некоторое время двигатель мягкой посадки выключился, и спускаемый аппарат, отделившись от парашютного контейнера, опустился на поверхность. При этом парашютный контейнер с двигателем мягкой посадки с помощью двигателей малой тяги был уведен в сторону.

В момент посадки специальное амортизационное покрытие надежно защитило спускаемый аппарат от возможных повреждений.

ЦитироватьQuооndo пишет:
проверенное, более надежно и меньше комплекса операций сбой в каждой из которых приведет к аварии и катастрофе.

Вот самый проверенный и надёжный способ:

ЦитироватьВыходим на орбиту через торможение об атмосферу, Начинаем исследование Марса с орбиты, параллельно этому включаем установку по электролизу воды. Водород и кислород заливаются в баки посадочного аппарата. После заправки садимся на Марс на двигателях. Мю ПН около 40%, это очень неплохой показатель. 
Допустим, цель - посадить 15 тонн на Марс. Посадочный аппарат будет весить около 38 тонн (с ПН), из которых около 21 тонны - топливо. Для электролиза 21 тонны воды нужно 4200 ГДж энергии (КПД электролиза = 60%). Допустим, время на эту операцию - неделя. Тогда мощность источника энергии должна составить: 
4200000000000/7/24/60/60=7 мегаватт. 
При мощности СБ на марсианской орбите = 250 Вт/м2 потребуется 28000 м2, или квадрат 167м*167м. Масса подобной конструкции составит около 100-150 тонн. Поэтому нужен либо ядерный реактор, либо нужно научиться хранить жидкий водород хотя бы месяц-два. 

Плюсы: 

- Точность посадки в пределах сотен метров, а не 20 км, как у классических марсианских СА. 
- Низкие перегрузки при посадке. 
- Простота схемы посадки. Никаких парашютов, никаких сбросов теплового щитка. Следствие этому - высокая надёжность. 
- Вода, предназначенная для посадки на Марс может быть использована экипажем при внештатной ситуации. 
- Возможность коррекций траектории полёта с помощью ДУ посадочного аппарата при внештатной ситуации.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
После заправки садимся на Марс на двигателях. Мю ПН около 40%, это очень неплохой показатель.

Это на кислород/водород. А на вонючке или перекись/керосин какое мю ПН будет?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
После заправки садимся на Марс на двигателях. Мю ПН около 40%, это очень неплохой показатель.

Это на кислород/водород. А на вонючке или перекись/керосин какое мю ПН будет?

Вонючка: УИ = 330 сек, мю ПН около 27%. На перекись/керосине примерно так-же.

Хорошая некриогенная альтернатива кислород/водороду - пентаборан/фторид кислорода(II). УИ 454 сек. Мю ПН тоже около 40%. 

А если садиться на вершину Олимпа сложно?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Хорошая некриогенная альтернатива кислород/водороду - пентаборан/фторид кислорода(II)

Это фторид кислорода - некриогенный? У него температура кипения -145С... Ну и отрава этот ваш пентаборан похлеще гептила на порядок... Если уж некриогенный делать - пусть пентаборан-гидразин будет или пентаборан-перекись. УИ конечно пониже немного но зато и правда - некриогенный...

ЦитироватьQuооndo пишет:
А если садиться на вершину Олимпа сложно?

По моей схеме - легко.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Хорошая некриогенная альтернатива кислород/водороду - пентаборан/фторид кислорода(II)

Это фторид кислорода - некриогенный? У него температура кипения -145С...

Критическая температура у него -59С. При давлении 3-4 атмосферы температура будет -90...-100С.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Хорошая некриогенная альтернатива кислород/водороду - пентаборан/фторид кислорода(II)

Ну и отрава этот ваш пентаборан похлеще гептила на порядок...

За марсианскую атмосферу беспокоитесь?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Хорошая некриогенная альтернатива кислород/водороду - пентаборан/фторид кислорода(II)

пентаборан-гидразин

Пентаборан-гидразин это горючее/горючее. У меня даже RPA не хочет УИ считать.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Хорошая некриогенная альтернатива кислород/водороду - пентаборан/фторид кислорода(II)

пентаборан-перекись. УИ конечно пониже немного но зато и правда - некриогенный...

УИ этой пары = 345 сек. И это вы называете "пониже"? Перекись не проживёт несколько месяцев перелёта к Марсу. 
Вместо перекиси нужно использовать амил, УИ = 390 сек.

Можно ещё рассмотреть пару пентаборан+фторгидразин. УИ около 430 сек, N2F4 кипит при 3-4 атмосферах при температуре около -25С. Вполне приемлимо.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Пентаборан-гидразин это горючее/горючее. У меня даже RPA не хочет УИ считать.

Странно. Эту пару тут не раз обсуждали. УИ ок 400с
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5330/message194358/#message194358
У перекись-пентаборан - около 380 (правда единственный советский двигатель на пентаборане РД-502 дал 360 только)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Пентаборан-гидразин это горючее/горючее. У меня даже RPA не хочет УИ считать.

Странно. Эту пару тут не раз обсуждали. УИ ок 400с
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5330/message194358/#message194358

Сомневаюсь, 400 сек вряд ли будет. Если найду время, посчитаю.

ЦитироватьAlex_II пишет:  
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5330/message194358/#message194358
У перекись-пентаборан - около 380 (правда единственный советский двигатель на пентаборане РД-502 дал 360 только)

360 это уже недалеко от 330 сек на вонючке. Игра свеч не стоит.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
360 это уже недалеко от 330 сек на вонючке. Игра свеч не стоит.

А 380? Как по мне - 50с УИ не так уж плохо...
А вообще - те же 380с даст метан с кислородом без особенных извращений... И криогеника не такая глубокая как у водорода...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
360 это уже недалеко от 330 сек на вонючке. Игра свеч не стоит.

А 380? Как по мне - 50с УИ не так уж плохо...

В формулу Циолковского подставьте...
При УИ = 380 сек мю ПН около 33%, при УИ = 430 сек (пентаборан+фторгидразин) мю ПН = 38%. 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
360 это уже недалеко от 330 сек на вонючке. Игра свеч не стоит.

А вообще - те же 380с даст метан с кислородом без особенных извращений... И криогеника не такая глубокая как у водорода...

Посчитайте массу оборудования, необходимого для сохранения этого топлива на время полёта к Марсу.

ЦитироватьПрименение вакуумно-порошковой или экранно-вакуумной теплоизоляции позволяет снизить суточные потери кипящего продукта до уровня 0,1 — 0,5 %

Возьмём среднее значение: испарение 0.3% в сутки. Длительность полёта к Марсу около 150 дней. 0.997^150=0.637. 63.7% от изначальной массы топлива останется при прибытии к Марсу. Криогенные ёмкости, обладающие столь низкими потерями имеют очень низкое массовое совершенство (по космическим меркам), около 0.25. 

ЦитироватьКомодский Варан пишет: 
Посчитайте массу оборудования, необходимого для сохранения этого топлива на время полёта к Марсу.

Ну, СБ большого размера там всё едино будут, а к ним надо добавить приличную теплоизоляцию и оборудование для сжижения газа... Не так уже и страшно выходит...