Вот такой простой вопрос[/size] 8)
Господа скромно молчат, стыдно наверно старикам недодать 10 р. в месяц. А еще есть учителя и врачи... Ой-ой...
Идея затыкать бюджетные дыры пенсионным фондом не нова.
Еще более древняя - уход от уплаты сборов в этот фонд.
Или я вас недопонял, и подразумевается какой либо другой источник финансирования?
Не, тут был спор на тему куда лучше потратить деньги - на Луну или добавить пенсии.
Я просто в полно афигении... Слов нету...
Россия СЕЙЧАС, в ДАННЫЙ МОМЕНТ располагает условно свободными средствами на 3 (ТРИ) Лунных программы!!!
О чем мы спорим?!?!
Если после этого наша космонавтика в заднице, то это только на совести ее отвратительного менеджмента. И это очень печально... Над ЭТИМ и надо работать.
И поймите, деньги, потраченные на Луну не будут раскиданы по траектории полета, они пойдут в науку, промышленность и т.д. В нашу науку и промышленость. А еще на зарплаты...
Бесполезно объяснять Ужу что его жизнь в ущелье плоха - не поймет... Вы правы, сложившийся у нас в стране госаппарат годен только на то чтобы вымогать деньги и разбазаривать их. Действительность такова, что человек честный и праведный практически не имеет шансов стать у "руля". Ну не пустят его туда "коллеги". Он же всех тачки таскать заставит. :twisted:
Ну, тенденция ясна.
"Протестный электорат" против патриотично настоенных энтузиастов.
И это правильно! Что и требовалось доказать! :twisted:
На 18:00 25 января проголосовал 21 человек.
Можно считать, что свое мнение высказали большинство активных пользователей форума.
Лично я доволен результатами :lol:
Хм... Вообще-то насколько я помню в России все еще добровольно-принудительная система пенсионного обеспечения (процент от официальной ЗАРПЛАТЫ :!: населения уходит в пенсионный фонд). Т.е. если Россия на мировом рынке выгодно продаст свои ресурсы (нефть, алмазы или еще чего :wink: ) эти деньги НИ КАК пенсионерам не попадут. А если потом она эти деньги вложет в создание нового завода (новые рабочие места), тогда эти деньги пенсионерам достанутся. Причем чем выше официальная зарплата работников, тем больше денег в пенсионном фонде :) . Так, что любое вложение денег, предусматривающее расширение существующего производства или создание нового, с точки зрения пенсионеров всегда хорошо.
ЦитироватьВот такой простой вопрос[/size] 8)
Я формулировку вопроса совсем не понял... :shock: Вы предлагаете в космос летать на пенсионные деньги? Тогда это маразм. Если же это просто "сравнительная" характеристика, то тогда непонятно почему за мерило берется пенсионный фонд, а не стоимост клуба "Челси", затраты на содержание Думы и т.п.? :wink:
2Artemkad: Вы немного отстали от жизни и очень неточно формулируете, но это тема другого форума :)
Цитировать...спор на тему куда лучше потратить деньги - на Луну или добавить пенсии.
Вам не кажется, господа, что ставить вопрос о том, у кого отбирать и куда передавать деньги, звучит по меньшей мере некорректно. Это несколько отдает лозунгами начала прошлого века: отобрать у богатых и раздать бедным. Как это не печально, для наших пенсионеров (родителей, прародителей и просто одиноких людей, которые все-таки также немало вкладывали в то, чтобы нам жилось лучше) для многих из них и 10 рублей -- большие деньги. Для освоения космоса нелзья даже теоретически урезать другие статьи расходов.
Кстати, я в таких спорах обычно вспоминаю психологическую теорию -- пирамиду Маслоу. В ее основании находится пласт физеологические потребностей человека. Когда они удовлетворены, происходит переход к нравственным и далее к интеллектуальным. Если в государстве большинство населения (причем очень почтенного возраста) не может есть по норме, не то что жить в нормальных условиях, то говорить и высоком рановато. Это грозит расслоением общества...
ЦитироватьВ ее основании находится пласт физеологические потребностей человека. Когда они удовлетворены, происходит переход к нравственным и далее к интеллектуальным.
"...данная модель есть модель ограниченных потребностей, говоря конкретно - только одной потребности и, называя вещи своими именами, прямо, по-нашему, без всех этих вуалей - модель потребности желудочной. Потому у нее такое ограничение и в духпотребностях. А мы утверждаем, что только разнообразие матпотребностей может обеспечить разнообразие духпотребностей. Поясняю для прессы на доступном ей примере. Ежели бы, скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном магнитофоне "Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна пониматься нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело, то оно бы данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете, что еще с магнитофоном делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз музыка - надо ее слушать или там танцевать... А что, товарищи, есть слушанье музыки с танцами или без них? Это есть удовлетворение духпотребностей"
(c) АБС
Для прояснения ситуации еще раз повторю:
Изначально вопрос стоял так: "У нас пенсионеры голодают, какая там Луна?!"
Так вот, если все деньги необходимые на новую отечественную Лунную программу (всего ок. 1 млрд. баксов) отдать пенсионерам ОНИ ВСЕ РАВНО БУДУТ ГОЛОДАТЬ! Их так много, что эта вроде как большая сумма РАСПЫЛИТСЯ в виде ок. 10 (десяти) рублей в месяц на одного человека.
Т.о. мы и пенсионерам не поможем, и на Луну не полетим.
А то, что пенсии маленькие, так это проблема не космонавтики, а всего государства. Нечего с больной головы на здоровую перепихивать.
В настоящий момент в т.н. Стабилизационный фонд положено ок 82 млрд. рублей - разница между доходной и расходной частью бюджета. И чеж это их не пустили на прибавки к пенсии, зарплаты учителей, врачей и пр. бюджетников?
А потому что в правительстве тоже не идиоты сидят, да и не садисты. Они понимают - эти деньги принесут больше пользы в этом Фонде, чем если будут распылены в народе.
Это ответ всем "любителям пенсионеров" лично от правителства РФ.
Сейчас на пресс-конференции в ИКИ Вячеслав Линкин предположил, что "на Марс нам правительство точно денег на даст, но если бросить клич и собрать деньги у жителей России, то к 2015 году Росиия сможет осуществить пилотируемый полет на Марс. Люди согласятся". Для этого надо, чтобы каждый житель России, включая младенца ежемесячно в течение 10 лет отдавал около 35 рублей в счет будущей экспедиции. Итого -- $150 до 2014 года.
Мне кажется, Линкин -- мечтатель.
ЦитироватьСейчас на пресс-конференции в ИКИ Вячеслав Линкин предположил, что "на Марс нам правительство точно денег на даст, но если бросить клич и собрать деньги у жителей России, то к 2015 году Росиия сможет осуществить пилотируемый полет на Марс. Люди согласятся". Для этого надо, чтобы каждый житель России, включая младенца ежемесячно в течение 10 лет отдавал около 35 рублей в счет будущей экспедиции. Итого -- $150 до 2014 года.
Мне кажется, Линкин -- мечтатель.
Я-бы дал 35р. И $35 дал-бы, и гораздо больше. Но не государству. Ибо позволить чиновнику собирать "налог на космонавтику" (а это именно так и выходит) - значит обгадить светлую идею. Не приведи всевышний до такого дожить. При местной традиции следовать генеральной линии партии, всё выродится в очередную коллективизацию. После чего деньги благополучно разворуются военными и недееспособными НИИ, а пришедшие на волне критики таких поборов политиканы сделают так, что у обывателя имя Гагарина на ближайшие 20 лет станет ругательным словом.
Я-бы дал некоему специально организованному общественному фонду, зарегистрированному на территории нейтрального государства(деньги-то немалые - чтобы у проходимцев меньше возникало соблазна поживиться). Фонд должен при контроле со стороны "акционеров" провести конкурс и финансировать уже существующую альтернативную программу освоения Марса. Будет эта программа российской, японской, угандийской или интернациональной - без разницы. Критерии выдачи средств:
1. наличие существующей программы на этапе завершения НИР
2. финансирование не более 80% (например) от общего объёма работ -20% должен обеспечить первоначальный инициатор проекта.
3. первоначальный собственник проекта (государство, ведомство)должен отказаться от права позиционировать этот проект как сугубо национальную программу освоения космоса
4. участие в управлении делами фонда и персональная ответственность за расход средств как инициаторов проекта, так и акционеров
4. После завершения проекта, независимо от его результатов, все научные материалы или остатки ресурсов должны стать собственностью участников, пропорционально вкладу
5. До завершения проекта администрация фонда не вправе расходовать средства никуда, кроме как на оплату работ по проекту, да и то - с подачи независимого экспертного совета
6. Если акционер перестаёт финансировать программу до её завершения - все внесённые средства сгорают
Т.е. что-то типа ипотеки ;) А по другому-ни-ни
В том-то и дело, что дать могут многие и много. Например, наши олигархи, которые по $20 млн за картины Рембранта платят. Но не факт, что деньги используют по назначению. У нас обычно 30-50% уходит налево...
Кстати, а почему олигархи денег не дают? Вот вопрос. Неужели им не интересно войти в историю, как частичным алвдельцам и организаторам миссии на Фобос-Грунт, например. Или это им не такая уж и реклама.
ЦитироватьКстати, а почему олигархи денег не дают? Вот вопрос. Неужели им не интересно войти в историю, как частичным алвдельцам и организаторам миссии на Фобос-Грунт, например. Или это им не такая уж и реклама.
Дают. Только из под палки.
Новая экономическая политика Путина выглядит так - максимизация налогов ресурсного сектора (т.е. налоги по максимальной планке - все механизмы легальной минимизации запрещены неофициально), и инвестирование значительной части прибыли в промышленный и социальный сектора. Кто не согласен - в тюрьму. Это очень плохо в стратегическом плане, но работает в близкой перспктиве. Да и народ доволен. По уму нада было бы навести порядок в налогообложении (те снизить и упростить) и прессовать всех.
Что касается конкретного вложения в космос - то тут нада толкач. Потолковал приватно Кучма с Путиным - "вдруг" появился инвестор для старта Зенита с Байконура. Нада чтобы и у российской космонавтики появилось свое лобби в правительстве или Думе (ну или в президентском кресле :) ). Тогда дело пойдет
Делается это просто: вводится "лунный" или "марсианский" налог, полученные таким образом деньги переводятся в "целевой марсианский или лунный фонд" и уже оттуда их тырят наши стандартные "Абрамовичи-Березовские". :roll:
И в космонавтике такой опыт есть: "Фонд спасения станции "МИР"" просуществовал дольше станции, а может существует и до сих пор!
Эй, чувак, привет, я тоже из Саратова. А как сдесь реально голосовать, а то я тупой!
В НК были замечательные цифры финансирования космоса.
Денег оказывается выделяют больше и больше! Только где-то половина не доходит.
.... с кем делать что-то для луны итд- зарплата типового инженера "за забором" не более 3000р. По большей части остались или те кому уже идти некуда (пенсионеры), мальчики "на альтернативной службе", девочки в ожидании декрета. Народ от 30 до 50 ушёл! и не собирается возвращаться. Как втом анекдоте про сантехника которого посадили- за что мол спрашивают- вызвали в обком, я посмотрел и говорю - тут всю систему менять надо. :lol:
ЦитироватьКстати, а почему олигархи денег не дают? Вот вопрос. Неужели им не интересно войти в историю, как частичным алвдельцам и организаторам миссии на Фобос-Грунт, например. Или это им не такая уж и реклама.
А давайте посмотрим с другой стороны на этот вопрос: "А почему они должны чего-то, кому-то давать??? Да и зачем им реклама - они себя вроде продавать не собираются." При всём, возможном, самолюбии у наших олигархов, им я бы не отказал в наличии здравого смысла, поэтому опять всплывает вопрос - зачем? Прославиться и вписать своё имя в историю можно и более простым и дешевым методом. :?: Логичнее спросить, почему до сих пор никто не взялся за создание независимого фонда. Все только кивают в сторону соседа.
На мой взгляд, здесь проблема в следующем: во-первых, наш менталитет (пока петух жареный... не клюнет.), а во-вторых, нежелание подставлять свою шею в препирательствах с "государством". Да и насколько далеко мы сможем продвинуться в этом деле? Если число энтузиастов у нас в стране, способных так или иначе посодействовать от силы перевалит тысяч за десять... :( Это при том что их нужно еще собрать вместе... :(
Господа, сегодняшние пенсионеры получают пенсию по принципу солидарности поколений - за них плятят те кто работают сейчас. Реформа пенсионого обеспечения предусматривает наличие накопительной части каждого работающего сейчас и именно эта накопительная часть доверяется в управление лицензированным компаниям для инвестирования в надежные активы. Этими надежными активами может стать и проект полета на Луну, если будут гарантии государства по любому возвратить пенсионные накопления граждан. И прибыль от этого проекта (для государства это увеличение налоговых поступлений от увеличения деловой активности и развития технологий) вполне возможна и риск может быть оценен. Накопления все равно необходимо направлять в оборот в течении 30-35 лет, пока сегодняшний студент выйдет на пенсию. Почему не инвестировать эти денги в Лунный проект?
Причем если появится управляющая пенсионными накоплениями компания, которая заявит , что инвестирует их в конкретную программу, то любой желающий может самостоятельно, не спрашивая об этом государство, перевести свою накеопительную часть в эту компанию.
Рассказал у себя на работе о том что экспедиция на Луну обойдётся 1 млрд. долл.
Все были ошарашены что так дёшево. Все ради этого согласны потерять в зарплате.
Люди которым рассказывал получают в районе 7 – 15 тыс. руб., а также две уборщицы (3000 руб., одна пенсионерка).
О том что космос существует они в последний раз вспоминали когда Колумбия сгорела, а уж Луну, наверное, воспринимают просто как пятно на небе. А ведь это целая «планета» - в десятке крупнейших тел солнечной системы имеющих твёрдую поверхность.
Прошу прощения, я немного не в теме, не могли бы вы мне объяснить кое-что (уверен, я такой не один, и лишнее объяснение не пропадет втуне). Откуда, вообще, взялась цифра в миллиард? Это расчет "Энергии", Росавиакосмоса, еще кого-то? И что эта цифра в себя включает? Думается, на миллиард базу не построишь - дай бог разок долететь.
А если эта лунная программа - один-два полета, то в чем тогда смысл? Престиж? Но адекватны ли затраты престижу от повторения американского достижения сорокалетней давности? Не лучше ли пустить эти деньги на что-то, чего еще никто не совершал - доставку грунта с Марса, например? Тем более, что при решении этой задачи придется, наверное, осваивать более современные, сложные и перспективные технологии, то есть отдача от инвестиций будет больше.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162.jpg)
An illustration of a First Lunar Outpost (FLO) lander touching down on the lunar surface. (credit: NASA)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162.jpg)
An illustration of a First Lunar Outpost (FLO) lander touching down on the lunar surface. (credit: NASA)
The First Lunar Outpost proceeded from the assumptions established by the Synthesis Group. The FLO spacecraft would be launched atop a new heavy lift launch vehicle bigger than a Saturn 5—124.4 meters tall vs. 110.6 meters for the Saturn 5. Some sources claim that NASA labeled this new vehicle "Comet." The Comet core vehicle would be similar to the Saturn 5's S-IC first stage, with five F-1A engines. On either side would be two smaller booster stages, each with two F-1A engines. The F-1A was an upgraded version of the Saturn 5's F-1 engine, with 1.8 million pounds of thrust. This engine was ground-tested in the early 1970s, although never flown. The second stage would have six J-2S engines, and the third stage, or Trans Lunar Injection (TLI) stage, would have one J-2S engine. Unlike the Saturn 5, this massive booster would not taper gracefully from second to third stage, but would maintain its ten-meter diameter all the way to the slightly enlarged payload fairing. It would be a brute-looking monster.
http://www.thespacereview.com/article/115/1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/163.jpg)
FLO would have required the development of a new launch vehicle larger than the Saturn 5 although using variants of the Saturn's rocket engines. (credit: NASA)
FLO involved the use of two kinds of lunar vehicles, an unmanned habitat module and a manned lander. Both vehicles would use essentially the same landing stage to minimize complexity and would have a gross mass at trans-lunar injection of 95,760 kilograms. The habitat lander would weigh 56,796 kilograms and the piloted lander 56,588 kilograms. They would carry their cryogenic propellants in eight main propellant tanks. Each would carry 43,954 kilograms of fuel. The landing stage would be 7.1 meters tall and have a span with its landing legs deployed of 18.8 meters wide. The piloted lander would stand 14.1 meters tall and the astronauts would descend by a vertical ladder to a platform on the lander stage before descending down a sloping stair ladder to the surface.
ЦитироватьРассказал у себя на работе о том что экспедиция на Луну обойдётся 1 млрд. долл.
Все были ошарашены что так дёшево. Все ради этого согласны потерять в зарплате.
Люди которым рассказывал получают в районе 7 – 15 тыс. руб., а также две уборщицы (3000 руб., одна пенсионерка).
О том что космос существует они в последний раз вспоминали когда Колумбия сгорела, а уж Луну, наверное, воспринимают просто как пятно на небе. А ведь это целая «планета» - в десятке крупнейших тел солнечной системы имеющих твёрдую поверхность.
According to Guerra and Joosten, FLO would cost $25 billion (1993 dollars) through 2005, the time of the first mission. Fifty percent of this cost—$12.6 billion—would be required to build the new heavy lift launch vehicle.
2 Corvus
1) Миллиард баксов - по-моему, это цифра посчитанная в «Энергии». А хоть и два – всё равно немного.
2) Люди хотят чтобы когда кто-то им скажет что «Россия это полное дер...о и всегда будет в дер...» им было что на это ответить. А ещё лучше если такое вобще говорить не будут. Они очень хотят верить что будет лучше, что Россия поднимется, но они хотят ЗНАТЬ что она УЖЕ поднимается.
Полет россиянина на Луну поднимет национальный дух, патриотические чувства. Доставка грунта с Марса такого эффекта не окажет. И международный престиж и экономический эффект ИМХО вторичны. Вернее экономический эффект от того что люди поверят в своё будущее будет во много раз больше того что даст разработка трёх-четырёх ноу-хау.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162.jpg)
An illustration of a First Lunar Outpost (FLO) lander touching down on the lunar surface. (credit: NASA)
Фуфло всё это. Посмотрите
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/mars/lunarvehicles/html/s92_38479.html
и аналогичные картинки из этой подборки. Там все написано - прорисовки 1992 года выпуска.
ЦитироватьФуфло всё это.
R He 3Hai0 3Ha4eHue c/\oBa "Фуфло" Ho npuBegeHHbIe MHou' MaTepua/\bI koHe4Ho ycTape/\u - eTo npopa6oTku gecRTu/\eTHeu' gaBHocTu.
OgHako Hacko/\bko R 3Hai0 3akoHbI fu3uku He u3MeHu/\ucb c Tex nop.
no kpau'Heu' Mepe cyw,ecTBeHHo.
Tak 4To u HocuTe/\b u Lander 6ygyT Takoro >ke pa3Mepa.
Я лишь хотел сказать, что это прожект, а не проект. Таких картинок NASA нарисовало очень много. Когда дело дойдет до реального проекта - все изменится, причем в сторону увеличения массы или в сторону урезания функциональности - таковы законы инженерного проектирования :)
ЦитироватьЯ лишь хотел сказать, что это прожект, а не проект. Таких картинок NASA нарисовало очень много. Когда дело дойдет до реального проекта - все изменится, причем в сторону увеличения массы или в сторону урезания функциональности - таковы законы инженерного проектирования :)
cnacu6o.[/size]
ID onRTb pa6oTaeT... :wink:
ЦитироватьЯ лишь хотел сказать, что это прожект, а не проект. Таких картинок NASA нарисовало очень много. Когда дело дойдет до реального проекта Урмия (http://infmir.ru/articles/iran_lake_urmia/) - все изменится, причем в сторону увеличения массы или в сторону урезания функциональности - таковы законы инженерного проектирования :)
Это они как раз тогда выбирали между лунной базой и МКС. Победила станция. Проект Альфы тогда был еще с прямоугольной фермой с футбольное поле.