Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Сергей Капустин от 12.05.2016 20:40:28

Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей Капустин от 12.05.2016 20:40:28
Давайте по прогнозу, через *дцать лет сравним?

Ангара

скорее всего, серия повторит судьбу УРов. А-5 действительно заменит протон, остальные будут не востребованы и отомрут. Ну, может А-1 будет использоваться в каких-нибудь совместных проектах с новичками в космическом клубе. почему бы и нет?

А-5, после того, как бесперспективность модульности будет очевидна - и проблема унификации отпадет - в целях "оптимизации и повышения конкурентоспособности" по-тихому будет модернизирована и сделана будет более оптимальной. Так же как Протон потихоньку уходил от ур-500.

надеюсь, водородный верх все же к ней сделают - технологии восстановить не мешало бы. после этого протолкнуть что-нибудь водородное и более толковое, будет легче.

Союзы.

будут летать. По мере внедрения новых композитов, технологий вроде металлической печати, а так же под действием конкуренции со всякими максами будет дешеветь, пока не уйдет в такой диапазон, где конкурировать с ним не сможет никто. пусть даже с одноразовым.

к 25 году - до которого вроде бы продлена эксплуатация семейства семерки - у нас останутся старты для него. (кстати, какой у них ресурс???) поэтому  готов поспорить, что их займет какая-нибудь ракета совместимая по габаритам. С нынешним урезанием денежных потоком, Союз-5, наверное сделают с совместимы стартом.

с удовольствием бы посмотрел на водородных верх - (вроде Федерацию с ним потянет?), а так же испытание РБ с атомным двигателем, но увы....

Протон.

увы, если позиции "зеленых" и важность сусликов экологии не будут подорваны каким-нибудь лютым песцом, отомрет. жаль старика. Потомства не даст.


Сверхтяжи.

в что-нибудь более чем на 70 тонн не верю. не нужны.

Многоразовость.

Скорее всего, Макс будет запускать перые ступени несколько раз, окупиться ли это - хз. В любом случае, наши тоже скорее всего возьмутся за созданием чего-нибудь возвращаемого. Может, поднимут идеи Энергии о парашютной посадки или крылатых ступенях. Просто чтобы лица не терять.

а нечего принципиально нового тут не будет. и везде не будет, до появления чего-то лучшего на 1 ступенях чем химические двигатели.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей от 12.05.2016 22:04:45
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Протон.

 увы, если позиции "зеленых" и важность сусликов экологии не будут подорваны каким-нибудь лютым песцом, отомрет. жаль старика. Потомства не даст.
В боковой ветке, по мельче - МБР "Сармат" и лет на 20, начиная с 2018-2020 г. г.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 02:03:39
Будет как сейчас в компьютерах. Все покупают многоразовые РН у СпейсИкс или БлюОриджин, китайцы срочно осваивают выпуск клонов Фалькона-9 и РН Безоса. В год всеми операторами производится 200+ запусков Фальконов-9 и его аналогов, стоимость запуска Фалькона-9 к 2025 достигла $ 10 миллионов и продолжает снижаться.

В РФ по ситуации: либо покупаем б/у Фальконы, как сейчас б/у Боинги, либо запускаем 1-2 Ангары и 10-20 Союзов в год в интересах МО, Интернет цензурится, многоразовое использование РН на Западе официально объявлено дотируемым, пилотируемые полеты на Луну и Марс - снятыми в Голливуде.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 06:15:06
ЦитироватьKap пишет:
Будет как сейчас в компьютерах. Все покупают многоразовые РН у СпейсИкс или БлюОриджин, китайцы срочно осваивают выпуск клонов Фалькона-9 и РН Безоса. В год всеми операторами производится 200+ запусков Фальконов-9 и его аналогов, стоимость запуска Фалькона-9 к 2025 достигла $ 10 миллионов и продолжает снижаться.

В РФ по ситуации: либо покупаем б/у Фальконы, как сейчас б/у Боинги, либо запускаем 1-2 Ангары и 10-20 Союзов в год в интересах МО, Интернет цензурится, многоразовое использование РН на Западе официально объявлено дотируемым, пилотируемые полеты на Луну и Марс - снятыми в Голливуде.
Каких 200 пусков? :o  Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 03:24:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 06:26:22
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Буа-га-га! :D  С чего вдруг изменится потребность втрое? Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить. Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год. Все потребности закрываются втрое меньшим числом.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: avmich от 13.05.2016 17:48:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Буа-га-га!  :D  С чего вдруг изменится потребность втрое? Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить. Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год. Все потребности закрываются втрое меньшим числом.
В большинстве нормальных рынков снижение цены приводит к росту спроса. Рост спроса может быть незначительным, или наоборот, но он, как правило, есть.

Космические рынки развивались в условиях изначально высокой цены на вход - выведение ПН было объективно дорогим, поэтому ПН структурировались на "достаточно нужные даже при такой цене" и "полезные, но оправданные только при существенно более низких ценах". По мере плавного снижения цен спектр ПН плавно расширялся - поэтому и космические туристы, и кубосаты.

Что произойдёт, если, скажем, усилия СпейсЭкса приведут к быстрому снижению цен на десятки процентов, с перспективами дальнейшего снижения по мере подхода конкурентов, однозначно сказать сложно, но не исключено появление целых новых ниш ПН - таких, как научные, туристические, технико-коммерчески-испытательные :) , образовательные и т.п. - которые как раз и составят демонстрацию потребности человечеством большого количества запусков.

Лично у меня есть потребность запуска небольшого спутника :) но при цене за килограмм в несколько раз меньше, чем просят сегодня. Но, может, я один такой ;) .
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей Радин от 13.05.2016 08:15:39
Мест на орбитах хватит?

P.S. А если начнется лавина столкновений... никому пуски станут не нужны...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 09:30:19
ЦитироватьСергей Радин пишет:
Мест на орбитах хватит?
А вот кстати еще одна ПН для подешевевших пусков. Чистильщики. А то мусора на орбитах накопилось - до фига и больше. Пора пункт приема металлолома на орбите организовывать...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 04:31:41
Сергей Радин, будет дешево выводить, выведут мусорщика. Будут выводить ремонтных роботов для дорогих спутников. Пока все проблемы космонавтики орбиты и луны это как нам вылезти с гравитационной ямы подешевле.
У марса и прочих другие проблема. Но может ЕмДрайв поможет )))
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей Капустин от 13.05.2016 07:50:05
ЦитироватьЧто произойдёт, если, скажем, усилия СпейсЭкса приведут к быстрому снижению цен на десятки процентов, с перспективами дальнейшего снижения по мере подхода конкурентов, однозначно сказать сложно,
радикальное снижение цен не выгодно в первую очередь максу. он ведь бизнес делает, а не альтруизм. сначала он отожмет кусок рынка, а потом будет доить его как может, завышая цену.

но теме не про срачь, а про ваши прогнозы.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 05:13:59
Мой прогноз
2020-30 годы будут годами когда интенсивные научные и инженерные усилия по изучению новых материалов и методов обработки начнут приходить на рынок.
3Д печать пластик, металл. Новые аккумуляторы. Использование графена, нанотрубок, фулеронов. Металлическое стекло(которое не прозрачное ))) ). Появления массовое слабых ИИ на конкретные аналитические задачи. Хотелось бы квантовых компьютеров, но это за 2030 видимо. Эффективные и дешевые солнечные батареи. И тд.
 
В космосе это приведет к тому что кто подвижный, смелый, умелый то он внедрит это все в свои РН и спутники. Ближе всего к конкретике это 3д печать. Которая уже есть прямо сейчас, надо только чуть чуть доразвится.
А кто костный и "как бы чего не вышло" "деды завещали" как ULA тем будет туго.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 08:17:17
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Буа-га-га! С чего вдруг изменится потребность втрое? Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить. Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год. Все потребности закрываются втрое меньшим числом.
В большинстве нормальных рынков снижение цены приводит к росту спроса. Рост спроса может быть незначительным, или наоборот, но он, как правило, есть.

Космические рынки развивались в условиях изначально высокой цены на вход - выведение ПН было объективно дорогим, поэтому ПН структурировались на "достаточно нужные даже при такой цене" и "полезные, но оправданные только при существенно более низких ценах". По мере плавного снижения цен спектр ПН плавно расширялся - поэтому и космические туристы, и кубосаты.

Что произойдёт, если, скажем, усилия СпейсЭкса приведут к быстрому снижению цен на десятки процентов, с перспективами дальнейшего снижения по мере подхода конкурентов, однозначно сказать сложно, но не исключено появление целых новых ниш ПН - таких, как научные, туристические, технико-коммерчески-испытательные , образовательные и т.п. - которые как раз и составят демонстрацию потребности человечеством большого количества запусков.

Лично у меня есть потребность запуска небольшого спутника  :)  .

Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?

Далее вопрос: что значит "высокая цена"? Вы с чем сравниваете? Со своей зарплатой?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 10:19:07
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
сначала он отожмет кусок рынка, а потом будет доить его как может, завышая цену.
Вот только у Маска воображение повеселее... И цели он ставит не как наши ларечники 90х... Он нацелился отжать себе рынок марсианских пилотируемых и грузовых полетов...  8)  Точнее - создать его.  В основном из чистого искусства - для обогащения слишком рисковый заход...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 10:21:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность.
Ну вот есть у мировой космонавтики неудовлетворенная потребность на зачистку орбитального мусора. При нынешних пусковых ценах - невыгодно...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 08:28:27
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность.
Ну вот есть у мировой космонавтики неудовлетворенная потребность на зачистку орбитального мусора. При нынешних пусковых ценах - невыгодно...
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10. Этого достаточно для чистки космического мусора?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 05:30:14
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего вдруг изменится потребность втрое?
С падения цены. Плюс низкоорбитальные проекты низкоорбитальных интернет-раздатчиков закладываются на текущие цены.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить.
Разумеется это не так. До 2015 запустить на ГПО типичный спутник связи стоило 100 миллионов. Пришел Маск с Фальконом-9 за 60 миллионов и цена места на Протоне или Ариана сразу стала 60-65 миллионов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год.
Надо понимтаь 10 назад у человечества не было потребности в смартфонах и планшетах?
ЦитироватьСергей Радин пишет:
Мест на орбитах хватит?
Посчитайте.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Пока все проблемы космонавтики орбиты и луны это как нам вылезти с гравитационной ямы подешевле.
У марса и прочих другие проблема. Но может ЕмДрайв поможет )))
При наличии Циклера Олдрина на Марс летать проще чем на Луну.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
радикальное снижение цен не выгодно в первую очередь максу.
Да? Тогда чего это он стал запускать одноразовый Фалькон-9 за 60, а не за 100? И то и другое дешевле чем у ULA и при этом было вполне востребовано на рынке.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
сначала он отожмет кусок рынка, а потом будет доить его как может, завышая цену
Это банально невозможно хотя-бы потому что Безос. А продавать готовые многоразовые ракеты выгоднее чем запуски.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 10:30:19
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Этого достаточно для чистки космического мусора?
А это смотря насколько припрет с мусором. Может и достаточно. Будем посмотреть...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 05:31:36
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10.
Не выяснили.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 08:35:57
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10.
Не выяснили.
Очень даже выяснили. Многоразовость СВ сокращает затраты на пуск на 30%. Поскольку стоимость пуска в стоимости решения задачи составляет обычно не более трети, то общее снижение стоимости задачи и составит примерно 10%.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 05:38:36
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?
отлично ! попались !
объясняю что будет если цена буханки опустится до 0, благо жил в деревни в 198х когда буханки стоили дешево.
Жители деревни шли от пекарни неся сетки НАБИТЫЕ буханками, одна бабка могла тащить 11-12 штук.
Внимание вопрос куда они их девали ? Они им кормили скот.
Когда эта халява кончилась то поголовье упало на 30-40% и все переключились на ворованный с соседнего совхоза комбикорм, когда и его не стало, то сейчас моя мать просит привести ей молока из города, ибо в деревне коров осталось с гулькин нос.
 
Ну так вот отвечаю - если у меня будет источник халявных булок хлеба - я открою коровью и свиноводческую ферму. И стану миллиардером, нагну весь рынок мяса в мире.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 08:44:33
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?
отлично ! попались !
объясняю что будет если цена буханки опустится до 0, благо жил в деревни в 198х когда буханки стоили дешево.
Жители деревни шли от пекарни неся сетки НАБИТЫЕ буханками, одна бабка могла тащить 11-12 штук.
Внимание вопрос куда они их девали ? Они им кормили скот.
Когда эта халява кончилась то поголовье упало на 30-40% и все переключились на ворованный с соседнего совхоза комбикорм, когда и его не стало, то сейчас моя мать просит привести ей молока из города, ибо в деревне коров осталось с гулькин нос.
 
Ну так вот отвечаю - если у меня будет источник халявных булок хлеба - я открою коровью и свиноводческую ферму. И стану миллиардером, нагну весь рынок мяса в мире.
То есть Вы собрались кормить домашний скот, так? Отлично! Применительно к космической деятельности Вы, надо понимать, начнете запускать свои спутники? С какой целью? Замусорить космическое пространство, чтобы потом запускать космические мусорщики? :D  
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 05:45:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Очень даже выяснили. Многоразовость СВ сокращает затраты на пуск на 30%.
Если вы о Шотвелл, то она сказала: "Я хотела бы видеть цену за использованную ступень на 30 % меньше [чем за новый]". Во-первых изменение затрат СпейсИкс эта скидка не отображает практически никак (хотят больший процент прибыли, имеют право пока монополисты), во-вторых речь идет о первых повторных запусках, которые будут без возврата.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поскольку стоимость пуска в стоимости решения задачи составляет обычно не более трети
И это то-же не так. (http://ecoruspace.me/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA.html)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 10:45:41
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Замусорить космическое пространство, чтобы потом запускать космические мусорщики?
А наоборот что - табу не позволяет?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2016 08:49:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10.
Не выяснили.
Очень даже выяснили. Многоразовость СВ сокращает затраты на пуск на 30%. Поскольку стоимость пуска в стоимости решения задачи составляет обычно не более трети, то общее снижение стоимости задачи и составит примерно 10%.
Нет, Дмитрий, не выяснили. Сразу же окажется, что если у Фалкона выкинуть конструкцию, отвечаюшую за многоразовость, а оставшуюся оптимизировать под одноразовость, кроме того отказаться от всех мероприятий по обеспечению многоразовости, то выгода вполне может оказаться еще больше :D
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 08:49:05
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Очень даже выяснили. Многоразовость СВ сокращает затраты на пуск на 30%.
Если вы о Шотвелл, то она сказала: "Я хотела бы видеть цену за использованную ступень на 30 % меньше [чем за новый]". Во-первых изменение затрат СпейсИкс эта скидка не отображает практически никак (хотят больший процент прибыли, имеют право пока монополисты), во-вторых речь идет о первых повторных запусках, которые будут без возврата.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поскольку стоимость пуска в стоимости решения задачи составляет обычно не более трети
И это то-же не так. (http://ecoruspace.me/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA.html)
Еще как "так"! Стоимость пуска типовой РН типа Протон или Атлас 5 401 где-то 100-125 млн долларов. Стоимость запускаемого спутника 500 млн долларов, стоимость управления миссией в течение срока службы примерно 500 млн долларов. Итого 1 млрд 100...125 млн долларов. Я еще оптимистом оказался! :D
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 05:54:15
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость запускаемого спутника 500 млн долларов
а вот это откуда ? я тут искал цены на спутники выходило 60-120 миллионов.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 09:01:16
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость запускаемого спутника 500 млн долларов
а вот это откуда ? я тут искал цены на спутники выходило 60-120 миллионов.
На какие именно спутники? Стоимость телекоммуникационных ГСО-спутников (типовых) исчисляется сотнями миллионов долларов.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 06:04:10
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость телекоммуникационных ГСО-спутников (типовых) исчисляется сотнями миллионов долларов.
А конкретнее ? любой один пример ? про 500 миллионов.
Я не спорю мне надо для себя.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 11:10:49
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На какие именно спутники? Стоимость телекоммуникационных ГСО-спутников (типовых) исчисляется сотнями миллионов долларов.
Ну сотня, ну две. Но вот про полмиллиарда - впервые слышу. Пример можно?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex Degt от 13.05.2016 10:23:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну сотня, ну две. Но вот про полмиллиарда - впервые слышу. Пример можно?
В каждой бочке Вы затычка. Вам таки делать несчего. Целый день на форуме, всегда....

Телекоммуникационные до 350 тыс$ а не теле могут 3 миллиада стоить. Гугл вам в помощь, один хрен вам делать нечего раз тут все дырки затыкаете месяцами...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: sychbird от 13.05.2016 09:24:56
Рассмотрим для примера космический туризм, как гипотетический драйвер потребности в выведении ПН на орбиту( не обязательно НЗО) 
Не стоит зацикливаться исключительно на стоимости вывода кг ПН на орбиту для оценки перспектив  роста рынка на подобные услуги. Значительную долю стоимости составит содержание наземной поддерживающей инфраструктуры: связной, управленческой, тренировочной и т.п. 

И подобное положение дел будет в в любой новой сфере, связанной с ростом потребности вывода ПН. 
С одной стороны это снижает ценность реализации частичной многоразовости. Но с другой стороны потребность в развитой наземной инфраструктуре создает новый рынок занятости, что само по себе будет драйвером экономики подобных проектов в рамках роста значимости КД в целом в общей структуре IT экономики.

Данный пример иллюстрирует, что почва для футуристического прогнозирования очень зыбка, и достоверной  прогнозной основы еще нет. Как впрочем и всегда нет  :)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 09:25:36
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость запускаемого спутника 500 млн долларов
а вот это откуда ? я тут искал цены на спутники выходило 60-120 миллионов.
Посмотрите стоимость спутника Альфасат - 365 млн. долларов. Посмотрите стоимость спутников ДЗЗ высокого разрешения типа Ворлдвью.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 11:25:56
ЦитироватьAlex Degt пишет:
В каждой бочке Вы затычка.
Не тебе по этому поводу трындеть, конспиролух ты наш... А что касается " целый день" - так у меня законные выходные (дней так 60 будет, не меньше) после работы...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 06:27:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну сотня, ну две. Но вот про полмиллиарда - впервые слышу. Пример можно?
В одном из НК за 2014 была страховая стоимость Экспресса загубленного Протоном. Где-то 7 миллиардов рублей. Причем в той же статье упоминались спутники существенно дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Еще как "так"! Стоимость пуска типовой РН типа Протон или Атлас 5 401 где-то 100-125 млн долларов.
Я вам привел ссылку с объемами выручки запускателей и спутникостроителей в 2014 - второе больше первого ни как не в 2 раза.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сразу же окажется, что если у Фалкона выкинуть конструкцию, отвечаюшую за многоразовость, а оставшуюся оптимизировать под одноразовость, кроме того отказаться от всех мероприятий по обеспечению многоразовости, то выгода вполне может оказаться еще больше
А в СпейсИкс не знают и делают многоразовость. Тупые видать.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 06:30:17
Дмитрий В.,  понял спасибо там по ищю.

я когда искал находил обычно что то типа такого про SES-8
Стоимость (аппарат), млн. долл.100

а это и есть нагрузка для многоразового носителя.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 06:30:32
Цитироватьsychbird пишет:
Значительную долю стоимости составит содержание наземной поддерживающей инфраструктуры: связной, управленческой, тренировочной и т.п.
А ниобиевое сопло составляет значительную долю в стоимости Фалькона-9.
Цитироватьsychbird пишет:
Данный пример иллюстрирует
Какой-такой пример? В вашем посте его нет - есть традиционные для вас рассуждения на отвлеченные темы.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex Degt от 13.05.2016 10:40:15
ЦитироватьAlex_II пишет:
меня законные выходные (дней так 60 будет, не меньше)
Выгнали?  :D
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2016 10:01:42
ЦитироватьKap пишет: 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сразу же окажется, что если у Фалкона выкинуть конструкцию, отвечаюшую за многоразовость, а оставшуюся оптимизировать под одноразовость, кроме того отказаться от всех мероприятий по обеспечению многоразовости, то выгода вполне может оказаться еще больше
А в СпейсИкс не знают и делают многоразовость. Тупые видать.
Не в этом дело. Если бы выгодность многоразовости была очевидна, то она бы легко доказывалась "на бумаге" и соответственно  все ракетостроители двигались бы в этом направлении. А раз такого нет, то многоразовость если и даст выгоду, то небольшую. А может и наоборот.
Всем надо говорить Маску спасибо за натурный эксперимент.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 07:15:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Всем надо говорить Маску спасибо за натурный эксперимент.
+100500
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Искандер от 13.05.2016 11:22:10
ЦитироватьЕсли бы выгодность многоразовости была очевидна, то она бы легко доказывалась "на бумаге" и соответственно все ракетостроители двигались бы в этом направлении. А раз такого нет, то многоразовость если и даст выгоду, то небольшую. А может и наоборот.
Всем надо говорить Маску спасибо за натурный эксперимент.

Выгодность многоразовости как раз очевидна :)
Другое дело что она тянет за собой такой вал вопросов, проблем, задач что при существующем рынке услуг, а также кучи других проблем с этим старались не заморачиваться. И эффект, значительный, заметный эффект будет только в случае положительного решения всех этих проблем от выбора диапазона рентабельных нагрузок, простоты обслуживания и дефектации, времени, логистики ступеней, кратности и мн.др.
Для того чтобы хотя бы начать движение к экономически эффективной МКС нужен был прежде всего законченный "энтузиазист" типа Маска.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 12:24:07
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Посмотрите стоимость спутника Альфасат - 365 млн. долларов.
Самая тяжелая из существующих платформ для ГСО, если мне память не изменяет?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex Degt от 13.05.2016 11:24:49
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Всем надо говорить Маску спасибо за натурный эксперимент.
+100500
Одобрям! И на икону Лик...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 12:26:34
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Выгнали? :D
Вахтовый график, идиотушка...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2016 10:36:51
ЦитироватьИскандер пишет:
Выгодность многоразовости как раз очевидна  :)
Здесь Очевидна.
ЦитироватьИскандер пишет:
Другое дело что она тянет за собой такой вал вопросов, проблем, задач что при существующем рынке услуг, а также кучи других проблем с этим старались не заморачиваться. И эффект, значительный, заметный эффект будет только в случае положительного решения всех этих проблем от выбора диапазона рентабельных нагрузок, простоты обслуживания и дефектации, времени, логистики ступеней, кратности и мн.др.
Появились условия, т.е. уже НЕ очевидна. 
Так очевидна или не очевидна? :)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Leonar от 13.05.2016 11:42:42
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Замусорить космическое пространство, чтобы потом запускать космические мусорщики?  :D
Тоже вариант :-)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 07:48:12
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если бы выгодность многоразовости была очевидна, то она бы легко доказывалась "на бумаге"
Она и доказывается. Стоимость спасаемой ступени минус амортизация ступени. Предполетное тестирование есть и у одноразовых.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
соответственновсе ракетостроители двигались бы в этом направлении
Ракетостроители двигаются. Бюджетодоители ни куда двигаться не могут и не хотят - у них есть Священные Чертежи.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: testest2 от 13.05.2016 11:50:38
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?

Далее вопрос: что значит "высокая цена"? Вы с чем сравниваете? Со своей зарплатой?
Сравнение с экономической точки зрения ошибочное. Хлеб относится к группе товаров обязательного спроса, и как раз его потребление от цены не зависит.

Вот простейший пример, как удешевление средств выведения может привести к быстрому увеличению количества запусков. Космические аппараты стоят дорого, потому что делаются штучно из дорогих комплектующих и с огромным количеством проверок. А все это нужно потому, что вывести спутник на орбиту тоже непросто. Но если выведение подешевеет, то, возможно, собирать дешевые спутники тяп-ляп из более простых компонентов и менять каждые два года станет выгоднее. Да и старая идея ремонта спутников на орбите может стать актуальной.

Кроме того, снижение стоимости выведения открывает орбиту для тех компаний, для которых раньше применение космических технологий было дороже, чем использование наземных.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: vlad7308 от 13.05.2016 08:34:43
Цитироватьtestest пишет:
Кроме того, снижение стоимости выведения открывает орбиту для тех компаний, для которых раньше применение космических технологий было дороже, чем использование наземных.
угу
к примеру, вполне возможно возвращение концепции иридиума - то есть сети низкоорбитальных спутников для индивидуальной связи, взамен GSM
если, к примеру, 200 спутников заменят 50 тысяч базовых станций GSM на земле, стоить будут меньше, а покрытие дадут больше.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: PIN от 13.05.2016 13:42:41
Цитироватьvlad7308 пишет:
200 спутников заменят 50 тысяч базовых станций GSM на земле, стоить будут меньше,
Не заменят и не будут в сколь-либо обозримом будущем. Дополнить - да могут. 
Цитироватьvlad7308 пишет:
а покрытие дадут больше
Операторов интересует не покрытие, а выручка и прибыль. Там, где есть абоненты, способные принести прибыль, все уже есть. Остальне - ниши, большинство из которых уже окучено.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 08:44:37
Цитироватьtestest пишет:
Хлеб относится к группе товаров обязательного спроса, и как раз его потребление от цены не зависит.
зависит зависит. Начни продавать в моей родной деревне как встарь по 17 копеек булка, офигеете как потребление вырастет.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: testest2 от 13.05.2016 13:01:55
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Цитироватьtestest пишет:
Хлеб относится к группе товаров обязательного спроса, и как раз его потребление от цены не зависит.
зависит зависит. Начни продавать в моей родной деревне как встарь по 17 копеек булка, офигеете как потребление вырастет.
Хватит бред нести.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 09:18:39
ЦитироватьSOE пишет:
Там, где есть абоненты, способные принести прибыль, все уже есть.
Алексу 2 и прочим северянам расскажите.
ЦитироватьSOE пишет:
Не заменят и не будут в сколь-либо обозримом будущем.
Существующие проекты не заменят - у них прием на не очень мобильный терминал. Но не потому что это технически невозможно - Иридиум на палку в трубке ловится.
Цитироватьtestest пишет:
Хватит бред нести.
Василий Ратников уже популярно объяснял - кормить скот хлебом будут. Как при СССР.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Георгий от 13.05.2016 13:30:04
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
зависит зависит. Начни продавать в моей родной деревне как встарь по 17 копеек булка, офигеете как потребление вырастет.
да-да, на корм свиньям
дешевле зерна и комбикормов будет
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Георгий от 13.05.2016 13:31:28
Цитироватьvlad7308 пишет:
иридиума - то есть сети низкоорбитальных спутников для индивидуальной связи, взамен GSM
если, к примеру, 200 спутников заменят 50 тысяч базовых станций GSM на земле, стоить будут меньше, а покрытие дадут больше.
и прощай инет с хорошей скоростью и низкой латентностью.
есличо, голосовые услуги давно уже не в приоритете у операторов.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 12:35:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Посмотрите стоимость спутника Альфасат - 365 млн. долларов.
Самая тяжелая из существующих платформ для ГСО, если мне память не изменяет?
Да можно покопаться в номерах НК, там в каждой практически статье про запуск ГСО-спутников пишут, сколько он стоит.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 12:38:44
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьSOE пишет:
Там, где есть абоненты, способные принести прибыль, все уже есть.
Алексу 2 и прочим северянам расскажите.
ЦитироватьSOE пишет:
Не заменят и не будут в сколь-либо обозримом будущем.
Существующие проекты не заменят - у них прием на не очень мобильный терминал. Но не потому что это технически невозможно - Иридиум на палку в трубке ловится.
Цитироватьtestest пишет:
Хватит бред нести.
Василий Ратников уже популярно объяснял - кормить скот хлебом будут. Как при СССР.
Все будут? Василий Ратников собрался заниматься скотоводством и стать миллиардером. Правда, он не учел того, что кроме корма нужно: купить породистый скот, купить землю и построить свинарники. К тому времени, когда дело дойдет до использования хлеба он станет миллиардером-должником. Это я к тому, что ярые сторонники многоразовости "почему-то" выхватывают из стоимости задачи лишь одну составляющую затрат (запуск), которая к тому же не самая весомая. В комплексе надо смотреть.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 12:43:53
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьЕсли бы выгодность многоразовости была очевидна, то она бы легко доказывалась "на бумаге" и соответственно все ракетостроители двигались бы в этом направлении. А раз такого нет, то многоразовость если и даст выгоду, то небольшую. А может и наоборот.
Всем надо говорить Маску спасибо за натурный эксперимент.

Выгодность многоразовости как раз очевидна
Другое дело что она тянет за собой такой вал вопросов, проблем, задач что при существующем рынке услуг, а также кучи других проблем с этим старались не заморачиваться. И эффект, значительный, заметный эффект будет только в случае положительного решения всех этих проблем от выбора диапазона рентабельных нагрузок, простоты обслуживания и дефектации, времени, логистики ступеней, кратности и мн.др.
Для того чтобы хотя бы начать движение к экономически эффективной МКС нужен был прежде всего законченный "энтузиазист" типа Маска.
Почему тогда делают одноразовую посуду? Есть вещи, которые ввиду частого использования или специфики применения выгоднее делать многоразовыми (самолеты, автомобили, посуда для регулярного питания дома или в столовой и т.п.). А есть вещи которые выгоднее делать одноразовыми (боевые ракеты, одноразовая посуда для питания на природе или в командировке и т.д.). Ракеты-носители летают редко из-за отсутствия потребности в частом использовании. Поэтому они одноразовые. Когда появятся задачи, требующие частых полетов, тогда их станет выгодно делать многоразовыми. Пока что все потребности в области космической деятельности успешно решаются одноразовыми СВ.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: sychbird от 13.05.2016 12:44:26
Цитироватьtestest пишет:
Но если выведение подешевеет, то, возможно, собирать дешевые спутники тяп-ляп из более простых компонентов и менять каждые два года станет выгоднее.
Тяп-ляп, то есть существенно дешевле можно сделать спутник с работоспособностью неделя-месяц, да и то сомнительно. Слишком агрессивна среда для его функционирования. А на два года и на пятнадцать лет - по стоимости будут сравнимы. Разница за счет запасов рабочего тела для ориентации и корекциии орбиты.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Pretiera от 13.05.2016 09:57:08
Цитироватьsychbird пишет:
Слишком агрессивна среда
брехня
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Плейшнер от 13.05.2016 13:05:13
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это я к тому, что ярые сторонники многоразовости "почему-то" выхватывают из стоимости задачи лишь одну составляющую затрат (запуск), которая к тому же не самая весомая. В комплексе надо смотреть.
По-разному надо смотреть. 
Если мы говорим о таком виде деятельности как пусковые услуги, то фирма, предложившая запуски на ГПО за 40 млн вместо 60 (например), конечно же подвинет всех других игроков.
Если же мы говорим о спутниковых операторах, то при цене спутника 200 млн, потратят на запуск они соответственно 260 и 240 млн. Стал ли космос доступнее? Каждый может оценить сам
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 14:07:11
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?

Далее вопрос: что значит "высокая цена"? Вы с чем сравниваете? Со своей зарплатой?
Сравнение с экономической точки зрения ошибочное. Хлеб относится к группе товаров обязательного спроса, и как раз его потребление от цены не зависит.

Вот простейший пример, как удешевление средств выведения может привести к быстрому увеличению количества запусков. Космические аппараты стоят дорого, потому что делаются штучно из дорогих комплектующих и с огромным количеством проверок. А все это нужно потому, что вывести спутник на орбиту тоже непросто. Но если выведение подешевеет, то, возможно, собирать дешевые спутники тяп-ляп из более простых компонентов и менять каждые два года станет выгоднее. Да и старая идея ремонта спутников на орбите может стать актуальной.

Кроме того, снижение стоимости выведения открывает орбиту для тех компаний, для которых раньше применение космических технологий было дороже, чем использование наземных.
Возможно, что что-то из вышесказанного и "выстрелит".
Тут уже приводили ссылку - мировой рынок космических услуг 200-300 миллиардов долларов. 
В разы больше стоимости программы Аполлон, даже с учётом инфляции.
Из чего он состоит? Миллиардов 7 - выведение, ещё 20-25 миллиардов - производство спутников. А основная часть рынка - производство наземного приемного оборудования и плата за сигнал.

Что ещё можно выжать из рынка связи? Допустим, если получится существенно сократить цену услуг для потребителя, можно будет в несколько раз расширить рынок за счёт клиентов из густонаселённых развивающихся стран с относительно высоким душевным доходом (ниже, чем в золотом миллиарде, но выше, чем в беднейших странах).
Однако больше связной рынок не вырастет - просто численность населения конечно.
Да и далеко не факт, что массовый запуск короткоживущих спутников позволит резко удешевить сигнал для потребителя. Как бы такая стратегия наоборот не стала дороже.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 14:21:33
Нужно посмотреть, какие иные виды деятельности могут резко расширить рынок пусковых услуг, помимо связи.
В ближайшие десятилетия есть 3 варианта: космический туризм, производство материалов в невесомости, космическая энергетика. 
Пойдём по пунктам. 
1) Туризм. Снижение цены вывения на 30% существенно на количество туристов не повлияет. Единичные экстрентричные миллиардеры, и все.
Чтобы туризм стал относительно массовым, нужно снижать цену выведения минимум на порядок, а лучше на два.
При стоимости билета порядка десятков-сотен тысяч долларов можно будет уже привлекать не только миллионеров, но и средний класс, при условии организации лотереи.
Но, как показывает опыт организации суборбитальных полётов, при цене билета 200 тысяч сложно ожидать более сотен клиентов в год. Ну может пару тысяч, если билет ещё подешевеет, и устроить масштабную лотерею
Но это всего несколько десятков запусков многоместных кораблей.
А снижение цены выведения до 50-500 долларов за кг возможно даже в теории только при принципиально новых средствах выведения, которые начинают окупаться только при грузопотоках десятки тысяч тонн в год и более.
Суборбитальные прыжки с малой ХС к космонавтике имеют слабое отношение.
А орбитальный туризм может расцвести при резком, на порядки, удешевлении выведения, но все равно не сможет обеспечить требуемый грузопоток. 
Туризм может развиваться как сопутствующая деятельность при развитии других видов деятельности в космосе.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 10:25:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Почему тогда делают одноразовую посуду?
А кто ее делает? То что называется одноразовой к повторному использованию вполне годится.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все будут?
Ну да. Хлеб еще можно в компостные кучи запихивать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Правда, он не учел того, что кроме корма нужно: купить породистый скот, купить землю и построить свинарники.
При наличии бесплатного корма особо-породистый скот не нужен.
Цитироватьsychbird пишет:
Тяп-ляп, то есть существенно дешевле можно сделать спутник с работоспособностью неделя-месяц, да и то сомнительно.
Значит будут делать существенно дешевле и качественно. Производители бытовой электроники и автомобилей говорят нам что это возможно.
Цитироватьsychbird пишет:
Слишком агрессивна среда для его функционирования.
Разумеется это не так.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Kap от 13.05.2016 10:28:37
ЦитироватьShestoper пишет:
Миллиардов 7 - выведение, ещё 20-25 миллиардов - производство спутников.
12.5 миллиардов производство спутников.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 14:30:54
Пошли дальше.
Производство в невесомости полупроводниковых и биологических материалов.
Эксперименты в 90-ых на Мире показали, что даже слабые вибрации на обитаемой низко орбитальной ОС не позволяют стабильно получасть высокое качество, недостижимое в земных условиях, для высокомолекулярных и кристаллических веществ.
Так что тут нужно дорабатывать технологию. 
В перспективе специализированные производственные необитаемые ОС могут стать важным сегментом космической деятельности, но вряд ли в обозримом будущем их будут запускать десятками тысяч тонн в год.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Max Andriyahov от 13.05.2016 10:42:49
2020-30 годы

В России допилят Ангару, будут делать 4-5 пусков для вояк. Пилотируемая часть свернута до 0. От спейсов возьмут управление первой ступенью для сокращение зон отчуждения. Будут аккуратно ронять на спец полигон

На смену МКС - новая, в т.ч. из "надувных" модулей большого объема. Международная, в т.ч. с китайцами.

Маск раскрутит идею низкоорбитального всеобщего интернета, 100 пусков в год за счет многоразовости.

На орбите Марса - постоянная станция для управления роботами на поверхности. Которые будут строить базу и космодром.

Из новых технологий - уже упомянутые "мусорщики" и скорее всего космические электростанции с передачей энергии по СВЧ на Землю.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей Васильевич Ивлев от 13.05.2016 15:30:10
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость телекоммуникационных ГСО-спутников (типовых) исчисляется сотнями миллионов долларов.
А конкретнее ? любой один пример ? про 500 миллионов.
Я не спорю мне надо для себя.
Я тут случайно нашёл http://mosspaceclub.ru/3part/krilov_3.pdf
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей Васильевич Ивлев от 13.05.2016 15:31:36
Стр 70 документа
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 16:34:54
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
космические электростанции с передачей энергии по СВЧ на Землю.
Почти оружие... Промахнулся мимо приемной антенны и алга...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 15:47:08
Ну и про энергетику.
Сейчас годовое производство лепестричества - около 25 тысяч ТВт*часов. В среднем по 6 центов за кВт*ч - это полтора триллиона долларов в год.
Для выработки требуется постоянная работа электростанций суммарной мощностью 2,7 ТВт. В реальности установочные мощности выше, так как произвоводство имеет суточные пики и спады. 
Если мы хотим для начала развития космической энергетики откусить 1% мирового производства - нужны орбитальные электростанции мощностью 30 ГВт. Причём столько они должны доставлять на Землю, а потери при передачи порядка 50%.
Для создания такой орбитальной мощности нужно вывести на ГСО в районе 200-300 тысяч тонн. 
Это значит - годовые грузопотоки в десятки тысяч тонн. 
С перспективой роста до сотен тысяч тонн, если доля космической энергетики в общем энергопотреблении будет расти.
Какие проблемы нужно решить, чтобы продавать космическую энергию по 5-6 центов за кВт*ч?
Если принять срок службы космического оборудования 20 лет, стоимость производства и эксплуатации (за весь срок службы) одного Вт космической электростанции не должна превышать 8,5-10 долларов.
С учётом того, что проект должен приносить прибыль - ну пусть 5 долларов за Вт. 
Если затраты на эксплуатацию принять равными затратам на производство и монтаж на орбите - строительство электростанции должно обойтись в 2,5 доллара за Вт.
Сейчас производство 1 Вт установочной мощности поликристаллических кремниевых батарей стоит 50 центов.
Но для космоса СБ нужны радиационной стойкие.
И чтобы на Земле получать 1 Вт - нужно на орбите производить 2. 
Стоимость электростанции - это производство не только СБ, но и излучающих антенн, приемных ректенн на Земле.
Это стоимость выведения и монтажа электростанции на ГСО.

В общем, для того, чтобы космическая энергетика стала конкурентоспособна, нужно довести стоимость космических радиационно-стойких СБ хотя бы до современной стоимости наземных СБ.
Эта задача выглядит реалистичной. Производители СБ говорят про резервы снижения цены СБ новых типов ещё в несколько раз, и для таких оценок есть аргументы в физике твёрдого тела.
А выведение на ГСО должно стоить не дороже 0,5-1 доллара за Вт. 
То есть порядка 100-200 долларов/кг на ГСО. 
Это на два порядка дешевле существующих пусковых расценок.
За такие цифры надо бороться, чтобы космическая энергетика стала реальностью.

Понятно, что с помощь ракет на ЖРД, даже многоразовых, такую стоимость выведения даже на НОО получить трудно.
Например для многоразового сверхтяжелого носителя с ПН 500 тонн стоимость запуска должна быть 50-100 миллионов. На уровне современных носителей среднего и тяжёлого класса.
А на ГСО он забросит тонн тонн 150, так что пуск должен обходиться не дороже 30 миллионов. Вместе с ценой разгонного блока, который сам по себе размером с Зенит.

Понятно, что такие параметры вряд ли достижимы.
Более перспективно сосредоточиться на безракетном выведении электромагнитными системами.

Затраты на разработку и строительство пусковой петли и СКЭС могут достигать 10-20 миллиардов в год в течении 15-20 лет. 
При таких затратах и вышеуказанных эксплуатационных параметрах СКЭС есть возможность вернуть средства за счёт продажи энергии.
Одновременно резко удешевляется выведение для всех прочих космических проектов - как коммерческих, так и научных.
Становится возможным относительно массовый космический туризм.

Общий объём рынка пусковых услуг в итоге изменится мало - по-прежнему порядка 10 миллиардов долларов в год. И производство элементов СКЭС будет сравнимо со стоимостью современного производства спутников.
Но за счёт удешевления выведения и массового производства стандартных дешёвых СБ и антенн производиться и выводиться будет десятки тысяч тонн космических грузов.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.05.2016 15:54:00
По мере того, как ресурс спутников будет расти, а также будет расти их многофункциональность, потребность в запусках будет уменьшаться. Поэтому нынешнее поколение ракет прослужит ещё долго, а у многоразовых носителей нет никаких перспектив.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 13.05.2016 11:54:37
SVI, огромное спасибо. почитаю.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Искандер от 13.05.2016 16:03:56
200-300тыс тонн над нашими бедными головами... Которые через 25-30 лет 100% станут космическим мусором с огромными площадями и вероятностями столкновения.
Неужели на Земле не хватает пустынь, пустошей, тундр и др. бросовых земель??? Даже с учетом суточных колебаний это в сотни раз дешевле чем размещение на орбите.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 17:05:17
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
По мере того, как ресурс спутников будет расти, а также будет расти их многофункциональность, потребность в запусках будет уменьшаться. Поэтому нынешнее поколение ракет прослужит ещё долго, а у многоразовых носителей нет никаких перспектив.
Ну да... Ну да... Прогресса не существует и вообще у нас тут Римская империя времен упадка... Теоретики - такие теоретики...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Искандер от 13.05.2016 16:07:15
Прогресс вообще вреден..;)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 17:11:33
ЦитироватьИскандер пишет:
Прогресс вообще вреден.. ;)
Больше того - жить вредно, от этого ВСЕ умирают (ну кроме Дункана Мак-Лаута, но он должен остаться только один) ;) Однако ничего - живем как-то...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Искандер от 13.05.2016 16:17:00
По поводу космического туризма...
Рынка по сути НЕТ. Потому что нет предложения услуги. Те несколько исключений только подтверждают правило. В любом случае туристов много не будет и существенно повлиять на рынок услуг извоза они не смогут. Тем более что ажиотаж после появления услуги скоро пройдет. Для семиместных кораблей реально 5 туристов. Т.е. 3-4 дополнительных пуска в год, которые погоды не сделают.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 16:22:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
По мере того, как ресурс спутников будет расти, а также будет расти их многофункциональность, потребность в запусках будет уменьшаться. Поэтому нынешнее поколение ракет прослужит ещё долго, а у многоразовых носителей нет никаких перспектив.
Ну да... Ну да... Прогресса не существует и вообще у нас тут Римская империя времен упадка... Теоретики - такие теоретики...
В области космической связи и вещания прогресс спутникостроения вполне может сдерживать рост грузопотоков. Такое уже случилось в прошлом.
Допустим энерговооруженность спутников придётся повышать для много лучевого вещания, но вырастет КПД СБ, или применят спутники с ЯСУ, и ещё больше нарастят их ресурс - и это будет сдерживать рост грузопотока.

Нужно развивать другие сферы космонавтики, помимо связи. 
В этом и состоит прогресс. 
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 16:31:18
ЦитироватьИскандер пишет:
200-300тыс тонн над нашими бедными головами... Которые через 25-30 лет 100% станут космическим мусором с огромными площадями и вероятностями столкновения.
Неужели на Земле не хватает пустынь, пустошей, тундр и др. бросовых земель??? Даже с учетом суточных колебаний это в сотни раз дешевле чем размещение на орбите.
Это пока дешевле в сотни (в реальности - в десятки) раз, пока выведение дорогое.
Потому строить серийную СКЭС что Протоном, что Фальконом - бессмысленно. Разве только небольшую опытную, для отработки технологий.

А по поводу миллионов тонн мусора на орбите не волнуйтесь. Когда первые СКЭС выработают ресурс - на дворе будет вторая половина 21 века. Прогресс робототехники позволит вывести на ГСО автоматические заводы для переработки отслуживших СБ в новенькие. 
Подобные заводы, только для производства с нуля, потом и на Луну забросим.
Это задача не завтрашняя, а послезавтрашняя, но и её можно будет решить в своё время. Следующий шаг к космической цивилизации.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 16:56:47
Рассмотрим для примера, какую экономию может обеспечить пусковая петля при снабжении лунной базы.
Допустим база у нас скромная, экипаж 2-3 человека. Для рутинного снабжения, без расширения базы, при ежегодной смене экипажей нужно будет 3 пуска 70- тонника в год - один грузовой и двупуск для замены экипажа.
Даже если 70-тонник будет дёшев, как Фалкон Хэви, стоимость пусков обойдётся примерно в 200 миллионов.
А пусковая петля может вывести 200 тонн за 20 миллионов. Причём сразу на траекторию, отлетную к Луне.

Если база более крупная, или находится в стадии активного строительства, или нужно снабжать сразу несколько баз - ежегодная экономия на пусковых услугах может составлять несколько миллиардов долларов.

Стоимость производство серийного модуля лунных или марсианских баз массой порядка 10 тонн вероятно будет сопоставима со стоимостью модуля ОС или тяжёлого геостационарного спутника. 
Порядка сотен миллионов за штуку.
А его доставка на Луну или Марс - однопуск крупного супертяжа или многопуск тяжёлых носителей. 
Тоже порядка сотен миллионов.
В первом приближении - стоимость производства серийной техники для Луны и Марса будет сравнимой  с ценой доставки ракетами.
Доставка пусковой петлей на этом фоне почти бесплатная, она позволит примерно на 40-50% снизить стоимость развертывания инопланетных баз.

Эта оценка - для относительно недалекого будущего. Пока не нарастят серийность космической техн ки и не успеют широко внедрить автоматическое производство как на Земле, так и в космосе из местных ресурсов.
В перспективе стоимость производства тоже снизится.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 13.05.2016 18:07:08
ЦитироватьShestoper пишет:
Допустим энерговооруженность спутников придётся повышать для много лучевого вещания, но вырастет КПД СБ, или применят спутники с ЯСУ, и ещё больше нарастят их ресурс - и это будет сдерживать рост грузопотока.
Или их придется собирать (а в случае с ЯЭУ - и демонтировать) на орбите...
ЦитироватьShestoper пишет:
Нужно развивать другие сферы космонавтики, помимо связи.
В этом и состоит прогресс.
Ну, с этим смешно спорить... Это совершенно верно.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 13.05.2016 17:16:50
Поговорим про военный космос.
Не только про традиционные спутники разведки, связи и позиционирования, но и про ударные системы космического базирования.
Про орбитальный эшелон ПРО и ударные системы космоса поверхность.
Стоимость производства различных образцов управляемого вооружения (снарядов, бомб, ракет)  лежит примерно в интервале 500-5000 долларов за кг.
Выведение на орбиту антиракет ПРО и планирующих управляемых боеголовок для высокоточных ударов по поверхности существующими одноразовыми ракетами в несколько раз дороже, чем их производство.
В случае дешевого выведения электромагнитными ускорителями может значительно, в разы, стоимость развертывания космических ударных систем.

Развитие ударных космических систем может сдерживаться политическими причинами.
Но если они и будут бурно развиваться - их совокупная масса в обозримом будущем не превысит десятков тысяч тонн (масса одной крупной космической электростанции).

Если в ближайшие десятилетия найдётся воля для радикального развития космонавтики, то наиболее массовые  грузопотоким сможет обеспечить развертывание космической энергетики. Военный космос, туризм, вещание, научные полёты - все это в сумме по грузопотоку будет в разы уступать энергетике.

Ну а в более отдаленном будущем, к концу текущего века и далее, по мере роста интеллекта роботов, дальнейший рост грузопотоков придётся уже на создание полных циклов производства в космосе и космических поселений. 
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Сергей Капустин от 13.05.2016 19:08:24
ну я же просил прогнозы без отвлечения от темы...

но нет, любая тема на форуме переходит в максосрач.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 13.05.2016 19:10:04
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
ну я же просил прогнозы без отвлечения от темы...

но нет, любая тема на форуме переходит в максосрач.
Больше-то говорить пока не о ком. Так что...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: avmich от 14.05.2016 19:35:31
http://50dollarsat.info/

$50SAT (Eagle2)  was successfully launched using a Dnepr rocket from Dombarovsky Air Base on 21/11/13 as part of the UNISAT-5 satellite program from the GAUSS team, further details here www.gaussteam.com (http://www.gaussteam.com/)
 
 $50SAT operated for far longer than the team expected. It was last heard from on 19/07/15. The battery and solar cells had significantly degraded and its likley the electronics went into shutdown mode to prevent erroneous transmissions. Many thanks to all the radio amateurs from many different countries who helped us to monitor this diminuative satellite.


Мне кажется, фундаментальная причина дороговизны космоса - высокая цена выведения. Снижение этой цены может существенно изменить рельеф данной области.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: sychbird от 14.05.2016 08:39:08
ЦитироватьИскандер пишет:
По поводу космического туризма...
Рынка по сути НЕТ. Потому что нет предложения услуги.
Ее нет по вполне прозрачной причине: туристов не на чем возить на орбиту. Начиная с 18 года ситуация поменяется кардинально: появятся два как минимум новых корабля, после двадцатого-двадцать первого еще минимум два. 
Заметьте, что в разработку  всех западных кораблей не считая Орион идут частные деньги. А они просто так никуда не идут.

Будут пилотируемые корабли - как минимум появиться альтернатива затоплению амеровско-европейского сегмента МКС, даже после отказа от нее НАСА. 
На содержание этого сегмента еще несколько лет деньги нужны большие. Значит надо много туристов :!:
Вот Вам и рынок.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex Degt от 14.05.2016 10:24:33
Цитироватьsychbird пишет:
Вот Вам и рынок.
Миллионеров на прогулки возить? Время идёт а капитализм не меняется. И с течением времени всё смешнее и смешнее.

А вообщето "Это Всё" (с). Если нет и не будет "новой физики" то дальнейшее бессмысленно. Никуда дальше Марса и на тот с великим трудом...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Василий Ратников от 14.05.2016 06:33:53
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
ну я же просил прогнозы без отвлечения от темы...

но нет, любая тема на форуме переходит в максосрач.
Тут такая фигня прогнозировать сейчас интересно только про SpaceX , Blue Origin, Китайцев и мелких таких Bigelow да DreamChaser.

ULA и ESA от нас далеко и они больше на тему тормозить прогресс чем двигать.
Про наших прогнозировать не хочется от слова совсем, на свинную морду главного по космосу глянешь и плакать хочется. Понимаешь что если ему за бабло было не западло крутиться на майдане вокруг ющенко, то этот к "успеху" приведет.

Вот все и упирается в Маска как наиболее далеко продвинувшийся, если Безос внезапно выкатит BE-4 офигительный, будем про него сраться.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Старый от 14.05.2016 10:35:56
Цитироватьsychbird пишет: 
На содержание этого сегмента еще несколько лет деньги нужны большие. Значит надо много туристов  :!:  
Вот Вам и рынок.
Экономист, блин! :)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: sychbird от 14.05.2016 09:40:58
Вся физика вполне доступна. Недостаток в параноиках. 

Вот у нас дальновидный Рачук двигал в Воронеже тему лазерных РД. И где он теперь.  :(
Киреенко двигает тему ядерного буксира, а Роскосмос свою часть отдал на канибализацию. :evil:
Ковыряются чуток с детонационными двиглами в Химках. 

По метану шевеления нет, так как нет производства жидкого метана необходимых кондиций для нужд испытательных стендов.

Есть классные идеи по гибридным двигателям на  водороде, сорбированном на ультравысокодисперсном алюминии.

Генералы, рулящие в Роскосмосе знают железно главную заповедь армейскую: нет приказа - сидим на ж.пе ровно. :cry:
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shin от 14.05.2016 10:46:43
Было уже?

http://izvestia.ru/news/613253

ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: oby1 от 14.05.2016 11:07:40
метансчиков выбросили в дверь,но форточку не закрыли.
какая сверхлёхкая,когда есть и будут конверсионные!
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Старый от 14.05.2016 11:53:31
Цитироватьsychbird пишет:
Вся физика вполне доступна. Недостаток в параноиках.
Вот у нас дальновидный Рачук двигал в Воронеже тему лазерных РД. И где он теперь.  :(  
Киреенко двигает тему ядерного буксира, а Роскосмос свою часть отдал на канибализацию.  :evil:  
Ковыряются чуток с детонационными двиглами в Химках.
Генералы, рулящие в Роскосмосе знают железно главную заповедь армейскую: нет приказа - сидим на ж.пе ровно.  :cry:
Ударим нашей марксистской генетикой православным двигателестроением по загнивающей буржуазной науке!
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: vlad7308 от 14.05.2016 07:56:21
ЦитироватьSOE пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
200 спутников заменят 50 тысяч базовых станций GSM на земле, стоить будут меньше,
Не заменят и не будут в сколь-либо обозримом будущем. Дополнить - да могут.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а покрытие дадут больше
Операторов интересует не покрытие, а выручка и прибыль. Там, где есть абоненты, способные принести прибыль, все уже есть. Остальне - ниши, большинство из которых уже окучено.
Это возможно. Но совершенно неочевидно.
Есть например вполне похожая на правду версия, что спутниковая индивидуальная связь в свое время проиграла сотовой просто потому, что опоздала буквально на два-три-четыре года.
Ну да ладно, я собсна не об этом писал. А о том, что одним туризмом потенциальные пути увеличения грузопотока не исчерпываются. 
Прогресс штука интересная, и никто не знает что он нам подкинет через 20 лет.
К примеру, кто из уважаемых донов 20 лет назад пользовался интернетом? Два или три? :)
А 25 лет назад? :)
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: vlad7308 от 14.05.2016 07:59:44
ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
иридиума - то есть сети низкоорбитальных спутников для индивидуальной связи, взамен GSM
если, к примеру, 200 спутников заменят 50 тысяч базовых станций GSM на земле, стоить будут меньше, а покрытие дадут больше.
и прощай инет с хорошей скоростью и низкой латентностью.
есличо, голосовые услуги давно уже не в приоритете у операторов.
Во-первых, "есличо", я написал не "голосовые услуги", а "индивидуальная связь".
Во-вторых, что не так с латентностью и скоростью?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 14.05.2016 13:53:04
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
По поводу космического туризма...
Рынка по сути НЕТ. Потому что нет предложения услуги.
Ее нет по вполне прозрачной причине: туристов не на чем возить на орбиту. Начиная с 18 года ситуация поменяется кардинально: появятся два как минимум новых корабля, после двадцатого-двадцать первого еще минимум два.
Заметьте, что в разработку всех западных кораблей не считая Орион идут частные деньги. А они просто так никуда не идут.

Будут пилотируемые корабли - как минимум появиться альтернатива затоплению амеровско-европейского сегмента МКС, даже после отказа от нее НАСА.
На содержание этого сегмента еще несколько лет деньги нужны большие. Значит надо много туристов  :!:  
Вот Вам и рынок.
Цена билета будет такой, что будут возить по одному миллиардеру раз в два года.
На ракетах рынок орбитального туризма всегда будет микроскопическим.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 14.05.2016 13:55:13
Цитироватьsychbird пишет:
Вся физика вполне доступна. Недостаток в параноиках.

 :(  :evil:  :cry:
Вот ужо я вырвусь от санитаров - и живые позавидуют мертвым.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 14.05.2016 15:25:45
Цитироватьvlad7308 пишет:
Во-вторых, что не так с латентностью и скоростью?
Он ориентируется на старый Глобалстар а может Иридиум... Там действительно жопа, особенно у Глобала была... Это я как пользователь помню... Хотя сейчас много проще всю связь загнать в инет-канал...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Кубик от 14.05.2016 15:08:41
ЦитироватьShestoper пишет:
Если мы хотим для начала развития космической энергетики откусить 1% мирового
производства - нужны орбитальные электростанции мощностью 30 ГВт. Причём столько
они должны доставлять на Землю, а потери при передачи порядка 50%.  :!:  
Для создания такой орбитальной мощности нужно вывести на ГСО в районе 200-300 тысяч
тонн. Это значит - годовые грузопотоки в десятки тысяч тонн.
Вот вам и сделают нечто вроде Киотского протокола, чтоб не очень раскатывали губу..по крайней мере на будущее... О прочих вполне ожидаемых, да что я, с этой маниловщиной спорить буду?. Э, невтерпёж ещё гвоздик...
Вы системы охлаждения наземных 30 ГВт представьте :o , а теперь  сколько там у СКЭС суммарный к.п.д...дай бог :(  ...и что там будет летать в итоге - радиаторы в основном? Про петлю буду молчать, стройте и всё будет ваше..
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 14.05.2016 16:27:58
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Если мы хотим для начала развития космической энергетики откусить 1% мирового
производства - нужны орбитальные электростанции мощностью 30 ГВт. Причём столько
они должны доставлять на Землю, а потери при передачи порядка 50%.  :!:  
 Для создания такой орбитальной мощности нужно вывести на ГСО в районе 200-300 тысяч
тонн. Это значит - годовые грузопотоки в десятки тысяч тонн.
Вот вам и сделают нечто вроде Киотского протокола, чтоб не очень раскатывали губу..по крайней мере на будущее... О прочих вполне ожидаемых, да что я, с этой маниловщиной спорить буду?. Э, невтерпёж ещё гвоздик...
Вы системы охлаждения наземных 30 ГВт представьте  :o  , а теперь сколько там у СКЭС суммарный к.п.д...дай бог  :(  ...и что там будет летать в итоге - радиаторы в основном? Про петлю буду молчать, стройте и всё будет ваше..
Двигатель с тепловым КПД 50% (для наземных ректенн он будет даже больше, часть потерь будет приходиться на получение СВЧ-излучения еще на СКЭС) - это весьма хороший показатель на фоне ДВС. Да ещё никаких выбросов парниковых газов.

А теперь по поводу гвоздика - мощность СКЭС будет сниматься с площади порядка 150 км2.
Батареи сами по себе хороший радиатор из-за их огромной площади.
Охлаждать понадобится систему преобразования постоянного тока в СВЧ-излучение, так будет рассеиваться несколько ГВт (КПД магнетронов 90%). Но часть этой мощности можно утилизировать паротурбинным циклом, это повысит КПД системы.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2016 19:36:06
Цитироватьavmich пишет:
Мне кажется, фундаментальная причина дороговизны космоса - высокая цена выведения. Снижение этой цены может существенно изменить рельеф данной области.

Любой товар и услуга стоят ровно столько сколько за него готов платить покупатель. Стоимость космической деятельности нельзя оценить в терминах "дорого-дёшево", т.к. сравнивать не с чем. Фундаментальная проблема космонавтики заключается в то, что ни подавляющему большинству человечества, ни правящим элитам космонавтика не требуется для решения большинства практических задач.
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Alex_II от 14.05.2016 22:18:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ни подавляющему большинству человечества, ни правящим элитам космонавтика не требуется для решения большинства практических задач.
Ну, это пока какой-нибудь отморозок такие задачи не поставит и не начнет решать... А там глядишь и остальной бомонд подтянется... А то изрядная часть человечества и водопровод считает излишеством... Не говоря уж об интернете...
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Валерий Жилинский от 14.05.2016 21:19:24
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Мне кажется, фундаментальная причина дороговизны космоса - высокая цена выведения. Снижение этой цены может существенно изменить рельеф данной области.
Любой товар и услуга стоят ровно столько сколько за него МОЖЕТ И готов платить покупатель.
Уважаемый Дмитрий, я чуть-чуть подправил вашу цитату - так она будет соответствовать действительности.

Например, во времена Колумба стоимость пересечения Атлантики была очень велика, поэтому государства и очень богатые люди снаряжали экспедиции за океан. Это до Колумба у них небыло интереса к пересечению океана (забудем пока про Эрика рыжего и прочих), но Колумб показал, что это возможно в принципе, его последователи смогли монетизировать эти переходы - и началось...
   
А сейчас пересечь океан можно за несколько часов, хорошо постаравшись, можно слетать в оба конца за тысячу долларов - и за океан летают миллионы человек, иной раз просто из любопытства. Разумеется, Маск и Безос не снизят стоимость полета в космос до стоимости полёта за океан, но они вполне способны снизить её в десяток или десятки раз.Не надо упираться в то, что стоимость первой ступени только часть расходов, остальные части могут быть снижены не менее радикально.В некоторых случаях для этого достаточно только организационных решений.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоимость космической деятельности нельзя оценить в терминах "дорого-дёшево", т.к. сравнивать не с чем. Фундаментальная проблема космонавтики заключается в то, что ни подавляющему большинству человечества, ни правящим элитам космонавтика не требуется для решения большинства практических задач.
А вот здесь вы не правы. На конкурентном рынке всегда есть с чем сравнивать - с предложениями конкурентов!
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 14.05.2016 22:25:46
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:  разумеется, Маск и Безос не снизят стоимость полета в космос до стоимости полёта за океан, но они вполне способны снизить её в десяток или десятки раз.
А вот это - фигли.
Во всяком случае в текущем формате их деятельности. 
В десятки раз - это нужны не ракетные технологии
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Дмитрий В. от 14.05.2016 21:27:13
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
А вот здесь вы не правы. На конкурентном рынке всегда есть с чем сравнивать - с предложениями конкурентов!
И кто же конкурирует с космонавтикой?
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Кубик от 14.05.2016 23:24:21
ЦитироватьShestoper пишет: Двигатель с тепловым КПД 50% :?:  :(  (для наземных ректенн он будет даже больше, часть потерь будет приходиться на получение СВЧ-излучения еще на СКЭС) - это весьма
хороший показатель на фоне ДВС. Да ещё никаких выбросов парниковых газов :| . А теперь по поводу гвоздика - мощность СКЭС будет сниматься с площади порядка 150 км2.

Так, квадратик со стороной ~>12 км - если режем на части и разносим - надо всё согласовывать, да и так ого -..на ГСО! А насчёт парниковых газов.. сколько вся эта хрень добавит ещё в производстве... :o  а это только - ваш 1%...Зеркала сравнимых размеров на ГСО - и СБ на Земле вряд ли хуже, но тоже... :|
Название: Развитие средств выведения
Отправлено: Shestoper от 15.05.2016 09:58:00
ЦитироватьКубик пишет:
Цитировать:?:  :(  :|  :o Зеркала сравнимых размеров на ГСО - и СБ на Земле вряд ли хуже, но тоже...  :|
Диаметр светового "зайчика" на поверхности Земли составит 350 км. 
Если использовать плоское зеркало.
Такое освещение выгодно только при больших размерах установки - диаметр зеркала сотни км, и на Земле район порядка 100 тысяч км2 покрыт СБ, например в Сахаре.