Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Плейшнер от 12.04.2016 19:43:03

Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2016 19:43:03
Как вам новость:
ЦитатаОснователь группы фондов DST Global Юрий Мильнер объявил сегодня, 12 апреля, о запуске новой программы проекта Breakthrough Starshot, направленной на исследование космоса и поиск жизни во Вселенной, говорится в пресс-релизе проекта.
Программа исследования и разработки направлена на то, чтобы подтвердить возможность создания и использования для полетов к звездам наноаппаратов, разгоняемых при помощи лучей лазера до скорости в 20% от скорости света -- 60 тыс. километров в секунду. Данные наноаппараты достигнут ближайшей к нам звездной системы Альфа Центавра через 20 лет после запуска.
Руководителем программы назначен бывший руководитель научно-исследовательского центра NASA Ames Research Center Пит Ворден.

Название: Наномал да удал?
Отправлено: Quооndo от 12.04.2016 20:55:09
Фантастика. Реальная перспектива при правильном подходе. Интересно сможет ли SLS разогнать 1 кг до 60 тыс км в секунду...?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Vi1 от 12.04.2016 21:17:48
ЦитатаQuооndo пишет:
Фантастика. Реальная перспектива при правильном подходе. Интересно сможет ли SLS разогнать 1 кг до 60 тыс км в секунду...?
Сможет ли SLS (вернее то, что от него останется) разогнаться без ПН до 60 000 км/сек?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 12.04.2016 21:23:27
про технологию я еще вчера читал
https://lenta.ru/articles/2016/04/11/nasa/

DE-STAR-4 -- занимает общую площадь сто квадратных километров и развивает мощность 70 гигаватт.  
околоземная группировка DE-STAR-4 будет примерно в сто раз тяжелее Международной космической станции (которая имеет массу примерно 420 тонн)
Т.е. на орбиту надо вывести 42000 тн.

Вот и задача для многоразовиков, с метаном или без. 
Лучше наверное Сатурн возродить. Или SLS допилить.



правда непонятно где энергию брать для этих лазеров - 70 ВВЭР на орбиту вывести? даже больше, т.к. КПД электричесто в излучение лазера хорошо если 50%


Потом эту же систему лазеров можно использовать для laser propulsion по солнечной системы.
И для защиты Земли от астероидов. И пришельцев. 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Boo от 12.04.2016 21:28:54
Георгий, 100 квадратных километров как раз и дают 70 гигаватт при КПД солнечных батарей около 50%
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 12.04.2016 21:41:32
ЦитатаBoo пишет:
солнечных батарей
а, ну тогда, кстати система еще и экономически выгодна, когда не толкает зонды - Земле не помешают десятки гигаватт энергии

осталось рассчитать чем эффективнее вывести
Наверное, стартовый комплекс водородных ракет, расположенный на Килиманджаро/Кении - высота 6 км, почти экватор.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 12.04.2016 23:17:45
А по мне, так самое фантастичное в этом проекте, что на Земле смогут принять информацию, которую эта "почтовая марка" (так анонсирован размер) "выплюнет" в пространство в нескольких а.е. (десятках а.е.?) от звезды!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.04.2016 23:31:03
ЦитатаQuооndo пишет:
Фантастика. Реальная перспектива при правильном подходе. Интересно сможет ли SLS разогнать 1 кг до 60 тыс км в секунду...?
Не сможет. Senate Launch System вообще ничего серьёзного не может. Думаю, над поддерживающими её конгрессменами скоро начнут смеяться американские комики.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.04.2016 23:32:44
Цитатаzandr пишет:
А по мне, так самое фантастичное в этом проекте, что на Земле смогут принять информацию, которую эта "почтовая марка" (так анонсирован размер) "выплюнет" в пространство в нескольких а.е. (десятках а.е.?) от звезды!
А вот с этим согласен, это, пожалуй, будет самое интересное.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 12.04.2016 23:05:28
Возникает вопрос с массой аппарата и массой наноспутника... Как предлагается справляться со сходом наноспутников с орбиты во время эмиссии? Насколько они будут легче аппарата? Или я что-то не так понимаю в физике?     :)  
Возрастающее падение эффективности, при скоростях 20% от световой, в 20%; точность позиционирования пучков; и воздействие солнечного ветра на наноспутники, кажется, уже второстепенные вопросы.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 07:17:54
Роберта Ибатуллина почитали.
Проект «Аррениус» (http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 08:40:32
Невнимательно почитал новость, у Ибатуллина там ускоритель вокруг Паллады. Похожесть только малыми размерами зондов. Тему в ЧД.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 13.04.2016 08:48:51
Полный идиотизм!
И  как ускоряемый аппарат будет "принимать" энергию от лазеров? Лучшие зеркала поглощают примерно 1 % от подающей энергии. Как только система заработает, АМС мгновенно испарится.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 09:12:08
ЦитатаДимитър пишет:
как ускоряемый аппарат будет "принимать" энергию от лазеров? Лучшие зеркала поглощают примерно 1 % от подающей энергии. Как только система заработает, АМС мгновенно испарится.
С чегой-то? Зеркало аппарата будет принимать только количество энергии соразмерно своей площади.
На астрофоруме считали, что сверхтонкий аллюминевый парус будет нагрет до 600 по кельвину, вроде.
Вот ссылка, двигатель для межзвездных перелетов (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg3631275.html#msg3631275). Тема фундаментальнейшая.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 13.04.2016 09:43:05
А если не наноспутник, а микроспутник (то бишь слегка побольше) и не до 20%С, а до 2%, и не к Альфе Цетавра, а к Нептуну (например) или в Пояс Койпера? Может и установку можно будет сделать поменьше...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 08:46:42
Цитатаzandr пишет:
А по мне, так самое фантастичное в этом проекте, что на Земле смогут принять информацию, которую эта "почтовая марка" (так анонсирован размер) "выплюнет" в пространство в нескольких а.е. (десятках а.е.?) от звезды!
Аналогично. Что измерит, как передаст и как примут
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 08:50:08
ЦитатаBizonich пишет Тему в ЧД.
Присутствие Хокинга на презентации, с одной стороны намекает на ЧД, а сдругой, к какому-нибудь Петрику он бы не пришел :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 13.04.2016 10:15:46
ЦитатаBizonich пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
Как только система заработает, АМС мгновенно испарится.
 сверхтонкий аллюминевый парус будет нагрет до 600 по кельвину, вроде.
 Тема фундаментальнейшая.
Бред фундаментальнейший!
Сверхтонкий парус??? А ускорение не попробовали прикинуть? 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 10:45:24
ЦитатаДимитър пишет:
Бред фундаментальнейший!
Сверхтонкий парус??? А ускорение не попробовали прикинуть?
Прикидывали, вроде 0,01 от G получается. Поищу расчет "Дракара" Семенова.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 10:50:03
Ошибочка вышла, ускорение 0,1G. Все тащить не буду. Вот ссылка.
Боевой "Дракар" Семенова. (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1089661/topicseen.html#msg1089661)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 10:53:19
ЦитатаПлейшнер пишет:
Присутствие Хокинга на презентации, с одной стороны намекает на ЧД
Что-то Хокинг в последнее время пиарится в несколько мутноватых темах.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: PIN от 13.04.2016 12:25:54
ЦитатаBoo пишет:
КПД солнечных батарей около 50%
Смешно.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 12:42:07
ЦитатаSOE пишет:
Смешно.
Даже более чем. На данный момент рекорд зафиксированный в лабораторных условиях с помощью микролинзирования составляет 46% Пруф. (https://www.ise.fraunhofer.de/en/press-and-media/press-releases/press-releases-2014/new-world-record-for-solar-cell-efficiency-at-46-percent)
Инсоляция на орбите Земли составляет 1.353 Вт/м2, Считаем 1,3 кВт/м2, КПД батарей МКС 13%. Тогда 70 ГВт потребуют площадь 414 км2. Сколько эта хрень вместе со всей обвязкой будет весить я даже не представляю.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Vi1 от 13.04.2016 15:41:10
ЦитатаГеоргий Бугов пишет: 
Наверное, стартовый комплекс водородных ракет, расположенный на Килиманджаро/Кении - высота 6 км, почти экватор.
Вершина Килиманджаро (высота 5,895 км) все равно на 3 км ближе к центру Земли (т.к. почти на экваторе, скорость вершины 464,9 м/сек), чем уровень Мирового океана на экваторе (465,1 м/сек), так что с нее не выгоднее. Проще найти самую высокую точку на материках по которым проходит линия экватора - в Южной Америке (Эквадор, вулкан Каямби, высота 5,79 км, вершина всего в 3 км севернее линии экватора, скорость вершины 465,5 м/сек), в Африке (Уганда, вулкан Бейкер, высота 4,844 км, вершина в 40 км севернее экватора, скорость вершины 465,4 м/сек), Юго-восточная Азия (Индонезия, о. Суматра, вулкан Талакмау, высота 2,912 км, вершина в 8 км севернее экватора, скорость вершины 465,3 м/сек). Всех круче вулкан Каямби :D
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Echidna от 13.04.2016 15:41:26
Если мне не изменяет память, у современных арсенид-галлиевых КПД в космосе 25-28% в начале срока службы. А обычно таки считают на конец САС, и там оное заметно меньше. Ну, если конечно САС не адын год :-) 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 13.04.2016 15:49:43
ЦитатаVi1 пишет:
Всех круче вулкан Каямби  :D
дело скорее в УИ на высоте,
чем в скорости точки.

возможно выгоднее в Тибет залезть 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 16:18:44
ЦитатаEchidna пишет:
Если мне не изменяет память, у современных арсенид-галлиевых КПД в космосе 25-28% в начале срока службы. А обычно таки считают на конец САС, и там оное заметно меньше. Ну, если конечно САС не адын год
Ну тогда 200 км2 в начале постройки, 400км2 к началу эксплуатации.  :D  Сколько весят СБ МКС?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Vi1 от 13.04.2016 16:46:57
ЦитатаГеоргий Бугов пишет: 
возможно выгоднее в Тибет залезть
нет, не выгоднее
Название: Наномал да удал?
Отправлено: aaaa от 13.04.2016 17:36:55
Вообще-то это оружие.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 13.04.2016 17:44:26
Цитатаaaaa пишет:
оружие
угу

https://lenta.ru/articles/2016/04/11/nasa/ 
DE-STAR-4

еще в 2013 предложено
http://www.news.ucsb.edu/2013/013465/california-scientists-propose-system-vaporize-asteroids-threaten-earth

Ну и звездные войны заодно
и стеллар конвертер для сжигания планет ;-)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Boo от 13.04.2016 19:57:07
Ну куда вы космодром в горы тулите? Запустить надо порядка 1000 "Фалкон Хэви", это 90 миллиардов зелени в одноразовом варианте или в 10 раз дешевле (со слов Маска) в многоразовом, т.е. 9 миллиардов вечнозелёных.
Теперь прикиньте стоимость постройки космодрома в горах и эксплуатационные расходы!
Как дети малые, экономика - побоку..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Bizonich от 13.04.2016 20:03:09
Тему к Хокингу. )
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 21:27:01
ЦитатаBizonich пишет:
Инсоляция на орбите Земли составляет 1.353 Вт/м2, Считаем 1,3 кВт/м2, КПД батарей МКС 13%. Тогда 70 ГВт потребуют площадь 414 км2. Сколько эта хрень вместе со всей обвязкой будет весить я даже не представляю.
70 ГВт предлагается излучать в течении четверти часа. Если использовать накопитель (типа конденсатор) , то мощность "зарядного устройства"- солнечных батарей, может быть намного ниже чем 70 ГВт
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 21:52:50
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
правда непонятно где энергию брать для этих лазеров - 70 ВВЭР на орбиту вывести? даже больше, т.к. КПД электричесто в излучение лазера хорошо если 50%
Повторяюсь, но момент очень важный.
Атомные реакторы или солнечные батареи выдают непрерывную мощность.
Нам же надо развивать 70 ГВт в течении 10 минут.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 21:58:31
А химические лазеры много потребляют реагентов? Сколько за секунду?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: adud от 13.04.2016 21:00:43
Что-то я не пойму, какого размера будет зеркало у этого наноаппарата, и какого размера будет пятно у лазера на расстоянии, на которое тот улетит за время разгона.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: uncle_jew от 14.04.2016 00:34:25
Цитатаzandr пишет: 
А по мне, так самое фантастичное в этом проекте, что на Земле смогут принять информацию, которую эта "почтовая марка" (так анонсирован размер) "выплюнет" в пространство в нескольких а.е. (десятках а.е.?) от звезды!
В статье вроде предлагалось использовать для передачи информации с марки лазер с расхождением луча в 10^-8 рад.

Не очень только понятно, как его собираются нацеливать на находящийся в Солнечной Системе детектор. Для этого ведь тоже нужна точность в 10^-8 радиана. В контексте "почтовой марки" - это означает движение примерно в один атом. И как они собираются вообще определять направление с такой точностью?

Однако если для начала такие "почтовые марки" начнут летать по солнечной системе - я буду только за.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 01:00:45
Проект заведомо нереализуем при современной технологическом уровне и любом возможном в обозримом /до конца этого столетия/ будущем. Странно, зачем Ю. Мильнер вообще этим занялся. Пиар?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 14.04.2016 00:08:41
Цитатаadud пишет: Что-то я не пойму, какого размера будет зеркало у этого наноаппарата,
Десятки м..  :(   нано  :o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 13.04.2016 23:55:02
Цитатаpkl пишет:
Проект заведомо нереализуем при современной технологическом уровне
На мой взгляд, он нереализуем на физическом уровне.
Это не просто пиар, а ответ на "Восточный"  :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 01:58:41
В смысле "ответ"?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 14.04.2016 00:07:05
Цитатаpkl пишет:
В смысле "ответ"?
В смысле "Ты мне так? А я тебе вот так!".
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 02:30:41
??? И кто кому отвечает? Русский олигарх "Роскосмосу"?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 14.04.2016 02:04:20
Цитатаraputor пишет: Это не просто пиар
Я- то думал, миллиардеры считать умеют..сто миллионов вбухать - либо что-то ещё тут есть, либо никто вокруг него простейшей физики не знает, или....:o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 14.04.2016 07:06:41
ЦитатаКубик пишет:
либо что-то ещё тут есть, либо никто вокруг него простейшей физики не знает
Бумаги много, а тренд модный. Пацаны к Андромеде аппарат хотят запустить! Какая уж тут физика...
Pkl, олигархи не могут называться русскими. Не подходит набор качеств, присущих русскому человеку.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 14.04.2016 11:42:42
Нашел сайт проекта:
http://breakthroughinitiatives.org/Challenges/3
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 14.04.2016 13:50:33
Цитатаraputor пишет: олигархи не могут называться русскими
Вы с этим термином поосторожнее - у нас в стране официально их быть не может, иначе - покушение на Конституцию.. :oops:  , а даже имеющие миллиарды - все люди разные и по происхождению средств, и по их использованию..в данном конкретном случае - :o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 14.04.2016 14:23:12
Миллиардер, похоже, считать умеет. Вопрос не в том, кто запустит к звёздам марку, а у кого будет многоцелевая "большая пушка".
Название: Наномал да удал?
Отправлено: KBOB от 14.04.2016 11:31:39
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
про технологию я еще вчера читал
 https://lenta.ru/articles/2016/04/11/nasa/
Ссылка в статье битая, вот правильная http://arxiv.org/abs/1604.01356

На сайте у них теже картинки, кстати.
http://www.deepspace.ucsb.edu/projects/directed-energy-interstellar-precursors

Может переименуем тему в Breakthrough Starshot так проще искать.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 18:24:51
ЦитатаКубик пишет:
Я- то думал, миллиардеры считать умеют..сто миллионов вбухать - либо что-то ещё тут есть, либо никто вокруг него простейшей физики не знает, или....  :o
Скорее всего, до наших миллиардеров наконец то начало доходить, что крутая тачка, комфортабельное жильё и длинная яхта уже не в моде. :oops:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 18:26:16
Цитатаraputor пишет: 
Pkl , олигархи не могут называться русскими. Не подходит набор качеств, присущих русскому человеку.
Почему? Какой такой набор качеств не присущ русскому человеку?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 18:27:17
ЦитатаLestar пишет:
Миллиардер, похоже, считать умеет. Вопрос не в том, кто запустит к звёздам марку, а у кого будет многоцелевая "большая пушка".
Какая пушка? Лазерный излучатель? Так что он даст?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 14.04.2016 18:05:48
Цитатаpkl пишет:
Какая пушка? Лазерный излучатель? Так что он даст?
разверните излучатели к Земле и направьте на игил (tm запрещено в РФ)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 14.04.2016 18:07:24
Цитатаpkl пишет:
до наших миллиардеров наконец то начало доходить, что крутая тачка, комфортабельное жильё и длинная яхта уже не в моде.  :oops:
ага. в историю лучше войти затусив с хокингом, Сахаровым(цукербергом) и создав Stellar Converter
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 14.04.2016 19:08:54
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
Цитатаpkl пишет:
Какая пушка? Лазерный излучатель? Так что он даст?
разверните излучатели к Земле и направьте на игил (tm запрещено в РФ)
А толку? Лазерное излучение поглощается атмосферой.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 14.04.2016 19:34:24
Цитатаpkl пишет:
А толку? Лазерное излучение поглощается атмосферой.

Надеюсь, Вы имеете в виду некоторый конкретный диапазон ЭМИ?! Но есть лазеры, которые излучают в других диапазонах. И их уже начали использовать (испытывать) в системах ПРО как раз в пределах атмосферы!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 14.04.2016 19:37:32
А кстати, для эффективности работы "солнечного паруса" имеет значение длина волны ЭМИ или только энергия и коэффициет отражения паруса?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 14.04.2016 19:45:12
Наверно, так: чем короче длина волны, тем меньше дифракция, меньше расхождение луча на дальних расстояниях. Для лазеров надо выбирать минимальную длину излучения в диапазоне спектра отражения паруса?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: garg от 14.04.2016 21:32:36
Опять подниму вопрос по температуре паруса/АМС и ускорению.

Разогнать АМС до четверти световой за полчаса - это 4000 G. Тонкий парус подобное выдержит?

Температура - пишите 600 градусов. Это с какой площадью и концентрацией энергии. В проектк что то говорилось про метровый парус. 70 ГВт - на квадрат. Даже при зеркальности в 99,99% поглощаться будет 7000 солнечных постоянных.
Что то мне кажется температура будет на порядок выше 600 градусов.

А где кстати будет сам АМС? и не попадет ли он в луч, и до какой температуры раскалится он? (всеж массивный объект не так хорошо излучает.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 15.04.2016 00:34:13
Привет всем.  Я давно читаю ваш форум, но зарегистрироваться решил только сегодня.

Меня так сильно заинтересовала эта тема межзвёздных зондов - уж больно то хочется к звёздам полететь- , что я решил провести свои собственные "исследования" и найти первоисточники по  этому вопросу.

Вот работа этого профессора Любина, на которую и полагается эта инициатива.  Пожалуйста, откройте ссылку и файл в  PDF
http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi7kO_N7I7MAhXCwA4KHW9ZCFoQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.deepspace.ucsb.edu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F04%2Fa-roadmap-to-interstellar-flight-15-h.pdf&usg=AFQjCNEqO1e7uWMqBG8S-VJFNVLWJ7r4Ig&bvm=bv.119408272,d.ZWU (http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi7kO_N7I7MAhXCwA4KHW9ZCFoQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.deepspace.ucsb.edu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F04%2Fa-roadmap-to-interstellar-flight-15-h.pdf&usg=AFQjCNEqO1e7uWMqBG8S-VJFNVLWJ7r4Ig&bvm=bv.119408272,d.ZWU)

Здесь на простом английском всё просто и в деталях изложено.  

Хотя возникает очевидный вопрос.  Почему .....?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 14.04.2016 23:37:43
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Здесь на простом английском всё просто и в деталях изложено.
"Уж послала, так послала!" (с)
А своми словами на чистом русском в десяти строках - слабо?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 15.04.2016 01:46:43
Цитатаzandr пишет:

ЦитатаAlexey Kosygin   пишет:
Здесь на простом английском всё просто и в деталях изложено.
"Уж послала, так послала!" (с)
А своми словами на чистом русском в десяти строках - слабо?

Статья на 50 страницах,   поэтому изложить в десяти строках будет трудновато - можно многие существенные детали пропустить. Но если люди попросят для дела, то можно было бы всю статью перевести без всяких сокращений.
Ещё другой вариант это цитировать и переводить отдельные параграфы.
А обсуждать такую идею полагаясь что о ней бульварная пресса написала - недальновидно.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 14.04.2016 23:57:17
ИМХО, если сам понимаешь, в пределах десяти строк можно изложить любую теорию/проект. Всё остальное - теоретические обоснования и полемика с возможными оппонентами.
Либо - пудрят мозги!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 15.04.2016 02:08:01
Цитатаzandr пишет:

ИМХО, если сам понимаешь, в пределах десяти строк можно изложить любую теорию/проект. Всё остальное - теоретические обоснования и полемика с возможными оппонентами.
Либо - пудрят мозги!
Хорошо, я постараюсь эту работу кратко изложить. Но в этой работе приводиться очень много интересных  технических параметров. Как же можно все эти параметры в 10 строках описать?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 15.04.2016 01:55:53
Цитатаzandr пишет:
Цитатаpkl пишет:
А толку? Лазерное излучение поглощается атмосферой.
Надеюсь, Вы имеете в виду некоторый конкретный диапазон ЭМИ?! Но есть лазеры, которые излучают в других диапазонах. И их уже начали использовать (испытывать) в системах ПРО как раз в пределах атмосферы!
Да, я знаю про окна прозрачности для ИК диапазона. И про микроволновой диапазон - но это мазеры.

Но это не отменяет бредовости идеи использовать ЭМИ в любом диапазоне для поражения целей на Земле из космоса. Для целей про лазерное излучение тоже сомнительно.

Короче, господа не там копают.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 15.04.2016 02:00:40
Цитатаzandr пишет:
А кстати, для эффективности работы "солнечного паруса" имеет значение длина волны ЭМИ или только энергия и коэффициет отражения паруса?
Цитатаzandr пишет:
Наверно, так: чем короче длина волны, тем меньше дифракция, меньше расхождение луча на дальних расстояниях. Для лазеров надо выбирать минимальную длину излучения в диапазоне спектра отражения паруса?
На форуме есть такая замечательная тема:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7529/
Там этот вопрос разбирался. Если вкратце, то лучшим вариантом ещё Р. Форвардом /отцом идеи/ признан миллиметровый диапазон:
1. Во-первых, парус можно сделать не сплошным, а из мелкоячеистой сетки;
2. У мазеров кпд под 70 %, в то время как у лазеров - 5% /полупроводиковые, правда, больше дают, но до мазеров всё равно не дотягивают/.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 15.04.2016 02:04:49
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Привет всем. Я давно читаю ваш форум, но зарегистрироваться решил только сегодня.

Меня так сильно заинтересовала эта тема межзвёздных зондов - уж больно то хочется к звёздам полететь- , что я решил провести свои собственные "исследования" и найти первоисточники по этому вопросу.

Вот работа этого профессора Любина, на которую и полагается эта инициатива. Пожалуйста, откройте ссылку и файл в PDF
 http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi7kO_N7I7MAhXCwA4KHW9ZCFoQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.deepspace.ucsb.edu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F04%2Fa-roadmap-to-interstellar-flight-15-h.pdf&usg=AFQjCNEqO1e7uWMqBG8S-VJFNVLWJ7r4Ig&bvm=bv.119408272,d.ZWU (http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi7kO_N7I7MAhXCwA4KHW9ZCFoQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.deepspace.ucsb.edu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F04%2Fa-roadmap-to-interstellar-flight-15-h.pdf&usg=AFQjCNEqO1e7uWMqBG8S-VJFNVLWJ7r4Ig&bvm=bv.119408272,d.ZWU)

Здесь на простом английском всё просто и в деталях изложено.

Хотя возникает очевидный вопрос. Почему .....?
У нас на форуме есть хорошая тема на сей счёт. Ссылку на неё я привёл выше ^. В предыдущем сообщении.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 15.04.2016 01:10:07
Цитатаpkl пишет:
Если вкратце, то лучшим вариантом ещё Р. Форвардом /отцом идеи/ признан миллиметровый диапазон: 1. Во-первых, парус можно сделать не сплошным, а из мелкоячеистой сетки;
2. У мазеров кпд под 70 %, в то время как у лазеров - 5% /полупроводиковые, правда, больше дают, но до мазеров всё равно не дотягивают/.
Так-с,..1 мм*10^8 :?: ...  :o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 15.04.2016 02:35:24
Или вру и там сантиметровый. Но обсуждалась идея именно сетки.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 15.04.2016 03:43:44
ЦитатаКубик пишет:

Цитатаpkl   пишет:
Если вкратце, то лучшим вариантом ещё Р. Форвардом /отцом идеи/ признан миллиметровый диапазон: 1. Во-первых, парус можно сделать не сплошным, а из мелкоячеистой сетки;
2. У мазеров кпд под 70 %, в то время как у лазеров - 5% /полупроводиковые, правда, больше дают, но до мазеров всё равно не дотягивают/.
Так-с,..1 мм*10^8  :?:  
А как луч такого лазера или мазера в таком диапозоне будет проходить через атмосферу, будет ли он рассеиваться или его можно сфокусировать?  Должна ли энергетическая  и лазерная установка быть в космосе или её можно использовать на Земле?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 15.04.2016 03:08:22
Цитатаpkl пишет: Или вру и там сантиметровый
Тады совсем ой...(1 см*10^8  :o  )...  ;)  Это я не уверен, что для облучения парусов такую диаграмму хотят, однако ж... чтобы на метровый парус за хотя бы тыщу км  - уже 10^-6 , а какая  к тому же апертура излучателя - что, фокусировать и отслеживать? Чушь, какие там нано и прочее..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Павел73 от 15.04.2016 05:23:19
В детстве (середина 80-х) баловался сочинением научно-фантастических рассказов, и у меня была такая идея - запустить маленький КА, подгоняемый лучом лазера. Правда, цель в рассказе была другая: проверить на практике саму возможность создания фотонной ракеты. Даже название эксперимента придумал - Лазерная катапульта  :D  ...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Атяпа от 15.04.2016 08:53:33
ЦитатаПавел73 пишет:
В детстве (середина 80-х) баловался сочинением научно-фантастических рассказов, и у меня была такая идея - запустить маленький КА, подгоняемый лучом лазера. Правда, цель в рассказе была другая: проверить на практике саму возможность создания фотонной ракеты. Даже название эксперимента придумал - Лазерная катапульта  :D  ...
Цитата«Эвридику» строили на околотитановой орбите, так как Титан должен был служить ей стартовой площадкой. Миллионы тонн массы луны были превращены термоядерными реакторами в энергию для лазерных пусковых установок, чтобы они ударили столбами когерентного света в гигантскую корму «Эвридики» - как пороховые газы в пушечном стволе бьют в дно снаряда. Но прежде пришлось астроинженерными работами освободить луну от ее густой атмосферы, построить радиохимические предприятия и термоядерные силовые установки на континентальной плите у экватора, предварительно растопив ее горы тепловыми ударами, нанесенными со спутников одноразового употребления. Их залпы превратили огромный массив горных пород в лаву, а баллистические криобомбы помогли царящему здесь холоду сковать расплавленное докрасна море, превратить его в равнину искусственного Mare Herculaneum. На двенадцати тысячах квадратных миль его равнины вырос лес лазерных излучателей, поистине Геркулес этой экспедиции. В решающий день и час он открыл огонь, чтобы столкнуть «Эвридику» с ее стационарной орбиты. Постоянно удлиняющийся столб когерентного света бил в кормовые отражатели корабля, выводя его за пределы Солнечной системы. По мере того как разгоняющий луч ослабевал, корабль включал собственные бустеры, сбрасывая одну за другой их использованные батареи - уже за Плутоном. 
(с) С. Лем "Фиаско"
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 15.04.2016 09:43:12
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLestar пишет:
Миллиардер, похоже, считать умеет. Вопрос не в том, кто запустит к звёздам марку, а у кого будет многоцелевая "большая пушка".
Какая пушка? Лазерный излучатель? Так что он даст?
Для начала - мощная орбитальная энергоустановка. Как передавать энергию на Землю - есть проекты. "Космический трамвай" для ближнего космоса - если объекты покрупнее, скорости пониже а цели поближе, то даже от небольшой установки может быть большая польза. Особенно, если построить вторую на орбите Марса или Венеры.
Если пострелять, то контроль ближнего космического пространства - звёздные войны на орбите.  :) ))
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 15.04.2016 10:28:22
Кстати, странно что наш "великий космический гуру" Маск не прокомментировал эту задумку.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Павел73 от 15.04.2016 09:13:46
ЦитатаАтяпа пишет:
(с) С. Лем "Фиаско"
Всё придумано до нас!  :)  Однако, это произведение Лема я не читал.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 15.04.2016 11:32:46
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
Кстати, странно что наш "великий космический гуру" Маск не прокомментировал эту задумку.
Маск читает астрофорум с гуглпереводчиком и делает наброски проекта, где не лазеры, а мазеры, не сплошной парус, а перфорированная плёнка (сетка), и не к Альфе Цетавра, а к Марсу. :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: avk от 15.04.2016 11:26:37
ЦитатаKBOB пишет:

Может переименуем тему в Breakthrough Starshot так проще искать.
Было бы хорошо переименовать тему. В списке тем текущее название вызывает лёгкий ступор: "Наломал да удрал?"  "Намарал да упал?" и т.д.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 15.04.2016 15:51:34
ЦитатаLestar пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLestar пишет:
Миллиардер, похоже, считать умеет. Вопрос не в том, кто запустит к звёздам марку, а у кого будет многоцелевая "большая пушка".
Какая пушка? Лазерный излучатель? Так что он даст?
Для начала - мощная орбитальная энергоустановка. Как передавать энергию на Землю - есть проекты. "Космический трамвай" для ближнего космоса - если объекты покрупнее, скорости пониже а цели поближе, то даже от небольшой установки может быть большая польза. Особенно, если построить вторую на орбите Марса или Венеры.
Если пострелять, то контроль ближнего космического пространства - звёздные войны на орбите.  :)  ))
Зачем? Повоевать охота? Так милости просим в Сирию или на Донбасс.

Тем более, что вопрос был: какие преимущества имеет эта хрень перед межконтинентальной баллистической ракетой с несколькими боезарядами?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 15.04.2016 15:15:25
Цитатаpkl пишет:
Зачем? Повоевать охота? Так милости просим в Сирию или на Донбасс.

Тем более, что вопрос был: какие преимущества имеет эта хрень перед межконтинентальной баллистической ракетой с несколькими боезарядами?
вы реально не понимаете?  или пофлеймить?
1. никакого заражения местности
2. возможен частный/негосударственный контроль за глобальным стратегическим оружием

ЗЫ даже если это будут мазеры или дальняя красная зона, то и с расфокусировкой гигаватты электроэнергии на пятачке земли вызовут пожары и перегрев -  нелетальной оружие, кстати, на частичной мощности.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 15.04.2016 19:22:19
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLestar пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLestar пишет:
Миллиардер, похоже, считать умеет. Вопрос не в том, кто запустит к звёздам марку, а у кого будет многоцелевая "большая пушка".
Какая пушка? Лазерный излучатель? Так что он даст?
Для начала - мощная орбитальная энергоустановка. Как передавать энергию на Землю - есть проекты. "Космический трамвай" для ближнего космоса - если объекты покрупнее, скорости пониже а цели поближе, то даже от небольшой установки может быть большая польза. Особенно, если построить вторую на орбите Марса или Венеры.
Если пострелять, то контроль ближнего космического пространства - звёздные войны на орбите.  :)  ))
Зачем? Повоевать охота? Так милости просим в Сирию или на Донбасс.

Тем более, что вопрос был: какие преимущества имеет эта хрень перед межконтинентальной баллистической ракетой с несколькими боезарядами?
Вы в Сирии или на Донбассе? Потому как по вопросу, это Вам повоевать охота.  :)

"Большая пушка" была в кавычках, это имеет значение. А дело в том, что это очень многофункциональная система, и возможность запускать марки к звёздам - это её побочный эффект. Почитайте по ссылке, что дал Alexey Kosygin, и увидите, что DE-STAR (http://www.deepspace.ucsb.edu/projects/directed-energy-planetary-defense) Люблина, с которого слизан наш прожект - это часть большой программы DARPA (http://www.darpa.mil/). 
Ну а насчёт преимуществ - это разного типа оружие. И о назначении которого я уже написал выше - полный контроль околопланетного космического пространства в полусфере. Кажется, у Люблина вплоть до изменения траектории метеоритов. А в современной войне без спутниковой группировки кирдык. То есть, контроль околоземного пространства сведёт на нет применение любого современного оружия противником.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vasanov от 15.04.2016 21:03:29
А как из космоса такой лазерной хренью стрелять? Ведь каждый выстрел, будет сообщать установке немалый импульс отдачи. Что, его обычными ракетными двигателями компенсировать, так топлива не наберёшся или половину импульса в противоположную сторону пулять, что ли, так это потери как минимум 50% энергии?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 16.04.2016 08:10:25
ЦитатаLestar пишет:
Вопрос не в том, кто запустит к звёздам марку, а у кого будет многоцелевая "большая пушка".
Совсем тепло...

Цитатаpkl пишет:
Какой такой набор качеств не присущ русскому человеку?
Знаете чудаков на букву "М"? А ещё на букву "П"? Когда один "М" обмахивает свой народ, пожирая весь общак, и плюёт на мнение всех остальных.
Вот, такой набор качеств не присущ.

Цитатаzandr пишет:
А кстати, для эффективности работы "солнечного паруса" имеет значение длина волны ЭМИ или только энергия и коэффициет отражения паруса?
Имеет значение масса аппарата и масса аппарата с излучателем. А так же, система позиционирования излучателя. При эмиссии излучатель будет сходить с орбиты.

Цитатаvasanov пишет:
А как из космоса такой лазерной хренью стрелять? Ведь каждый выстрел, будет сообщать установке немалый импульс отдачи. Что, его обычными ракетными двигателями компенсировать, так топлива не наберёшся или половину импульса в противоположную сторону пулять, что ли, так это потери как минимум 50% энергии?
Об этом никто не догадывается так, как уревень знания физики на форуме нулевой.

У Станислава Лема, кстати, излучение идёт со спутника Титан. В этом принципиальное отличие вменяемого проекта от бреда, придумываемого DARPA.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.04.2016 10:16:48
Цитатаraputor пишет:

Цитатаzandr пишет:
А кстати, для эффективности работы "солнечного паруса" имеет значение длина волны ЭМИ или только энергия и коэффициет отражения паруса?
Имеет значение масса аппарата и масса аппарата с излучателем. А так же, система позиционирования излучателя. При эмиссии излучатель будет сходить с орбиты.

Эффективность  -- продуктивность использования ресурсов в достижении какой-либо цели. (Википедия).
Именно это, а не величина ускорения, время разгона до планируемой скорости и т.п.

"Сходить с орбиты" - менять её, то - да. А если, как обычно употребляют, в смысле: падать на землю, то - не обязательно! Т.к. объектов планируется запускать несколько, то для воздействия на первый выбираем точку орбиты (не обязательно Земли), чтобы импульс отдачи работал на ускорение излучателя (без превышения второй космической), а в следующий объект "стреляем" на противоположном участке орбиты, и возвращаемся на исходную.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 16.04.2016 10:46:17
Цитатаvasanov пишет:
А как из космоса такой лазерной хренью стрелять? Ведь каждый выстрел, будет сообщать установке немалый импульс отдачи. Что, его обычными ракетными двигателями компенсировать, так топлива не наберёшся или половину импульса в противоположную сторону пулять, что ли, так это потери как минимум 50% энергии?
Зачем обычными? Электрореактивными, ионными, плазменными. Кстати, а какой будет импульс и на сколько он изменит траекторию установки такой массы (там вроде как одних батарей на сотни квадратных километров, да ещё массив излучателей).
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Сеян от 16.04.2016 11:55:06
Вариант: с Луны "стрелять", площади под солнечные панели достаточно, отдача не проблема, нет атмосферы.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Lestar от 16.04.2016 13:56:02
ЦитатаСеян пишет:
Вариант: с Луны "стрелять", площади под солнечные панели достаточно, отдача не проблема, нет атмосферы.
Только придётся Луну освоить, а то и заселить. Затраты не сопоставимы.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Атяпа от 16.04.2016 16:03:09
Между прочим, по Лему от Титана мало что осталось.
Акция была одноразовой...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 16.04.2016 18:44:54
У меня вопрос ко всем по этой теме.
Если так легко при помощи системы  - "энергетическая установка + лазер + парус + спутник"  разгонять спутники до около световых скоростей ( до 60 000 км в секунду). То почему этот принцип до сих пор не использовался в космонавтике?  Почему нельзя спутник  разогнать на каких то 3 км/ c и  поднять с низкой орбиты на высокую ( на пример, на гели стационарную) при помощи этого способа? Ведь выгода была бы колоссальной.   Почему вот эти товарищи предлагают сразу лететь к звёздам?  В чём здесь подвох?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 16.04.2016 17:05:17
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Почему нельзя спутник разогнать на каких то 3 км/ c и поднять с низкой орбиты на
высокую ( на пример, на геостационарную) при помощи этого способа? Ведь выгода
была бы колоссальной. Почему вот эти товарищи предлагают сразу лететь к звёздам?
В чём здесь подвох?
Нету подвоха, есть пиар и разработки двойного назначения, а лазерный двигатель для разгона спутников давно обсуждается и эксперименты проводят..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 16.04.2016 18:06:01
ЦитатаLestar пишет:
Вы в Сирии или на Донбассе? Потому как по вопросу, это Вам повоевать охота.  :)  

"Большая пушка" была в кавычках, это имеет значение. А дело в том, что это очень многофункциональная система, и возможность запускать марки к звёздам - это её побочный эффект. Почитайте по ссылке, что дал Alexey Kosygin, и увидите, что DE-STAR (http://www.deepspace.ucsb.edu/projects/directed-energy-planetary-defense) Люблина, с которого слизан наш прожект - это часть большой программы DARPA (http://www.darpa.mil/) .
Ну а насчёт преимуществ - это разного типа оружие. И о назначении которого я уже написал выше - полный контроль околопланетного космического пространства в полусфере. Кажется, у Люблина вплоть до изменения траектории метеоритов. А в современной войне без спутниковой группировки кирдык. То есть, контроль околоземного пространства сведёт на нет применение любого современного оружия противником.
Где я нахожусь, Вы можете легко определить, посмотрев мой профиль. Того, что я вижу в сети про Сирию и Донбасс, мне достаточно, чтобы не хотеть звёздных войн. Рекомендую и Вам глянуть и подумать - может тогда Ваш воинственный энтузиазм несколько поубавится.

Ну так всё же, более дешёвых способов контролировать околоземное пространство нельзя придумать? Равно как и с астероидами бороться...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Ded от 16.04.2016 18:53:18
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаBizonich пишет:
Инсоляция на орбите Земли составляет 1.353 Вт/м2, Считаем 1,3 кВт/м2, КПД батарей МКС 13%. Тогда 70 ГВт потребуют площадь 414 км2. Сколько эта хрень вместе со всей обвязкой будет весить я даже не представляю.
70 ГВт предлагается излучать в течении четверти часа. Если использовать накопитель (типа конденсатор) , то мощность "зарядного устройства"- солнечных батарей, может быть намного ниже чем 70 ГВт
Как выглядят накопители?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 16.04.2016 19:53:24
Цитатаraputor пишет:
Цитатаpkl пишет:
Какой такой набор качеств не присущ русскому человеку?
Знаете чудаков на букву "М"? А ещё на букву "П"? Когда один "М" обмахивает свой народ, пожирая весь общак, и плюёт на мнение всех остальных.
Вот, такой набор качеств не присущ.
Да ладно! Вы, как будто, с русскими никогда не общались!

А кого конкретно обманул тот самый Ю. Мильнер, который звездолёт запустить хочет?
 ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Sаlyutman от 16.04.2016 18:54:51
https://www.ridus.ru/news/218273


К альфе Центавра полетят по лазерному лучу и на российские деньги

Полет на альфу Центавра состоится в течение 20 лет. Зонд отправится к ближайшей к Солнцу звезде на российские деньги и по британским чертежам. Беда лишь в том, что до места назначения он не долетит.

Английский космолог Стивен Хокинг и российский миллиардер Юрий Мильнер объявили во вторник о запуске проекта Breakthrough Starshot, целью которого станет отправка наноробота к звездной системе альфы Центавра.
Этот проект захватывает дух, но он вызывает очень много вопросов как с технологической точки зрения, так и что касается его credibility -- возможности достоверно проверить ход эксперимента, говорит эксперт журнала «Новости космонавтики» Игорь Афанасьев.

ЦитатаДвигателем этого зонда планируется сделать луч лазера, установленного либо на поверхности Земли, либо на околоземной орбите. Но это сразу же рождает такое количество технологических вызовов, что успех проекта становится сомнительным с самого начала
 -- сказал он «Ридусу».
В первую очередь, тяговая сила лазера будет падать пропорционально квадрату расстояния от него до зонда, а законы математики отменить не могут ни ученые, ни миллиардеры. Уже через несколько астрономических единиц эта сила станет ничтожной, а ведь расстояние до системы альфы Центавра составляет около 272 000 а. е.
Во-вторых, попасть на таких расстояниях лучом лазера даже в объект размером с планету -- это все равно что попасть из стоящей в Англии пушки в яблоко, висящее на дереве в Мексике. А ведь зонд уже в заявке носит приставку «нано» -- более крупный объект просто невозможно разогнать световым лучом.
Наконец, непонятно, как осуществлять связь с объектом, находящимся на расстоянии в несколько световых лет. Даже если инженеры изобретут какой-то сверхмощный и при этом сверхкомпактный радиопередатчик, обмен сообщениями на таких расстояниях занимает несколько лет.
То есть ценность получаемой от зонда информации о неполадках, возможность коррекции траектории и т. д. становится нулевой.
ЦитатаУчитывая все это, миссия к альфе Центавра представляет собой в чистом виде пиаровский проект его создателей. Но если частному спонсору не жалко выбросить в глубокий космос несколько сотен миллионов долларов, это его личное дело
-- заключает Афанасьев.
Хокинг и Мильнер собираются осуществить «Прорыв к звездам» (так примерно переводится Breakthrough Starshot) в течение жизни одного поколения -- за 20 лет.
Хотя спонсоры проекта явно помелочились. Им надо было бы запускать зонд сразу к центру галактики, а еще лучше -- к Туманности Андромеды. Потому что проверить ход миссии будет возможно с тем же успехом, а шуму вокруг проекта было бы в разы больше.
Хокинг в последние годы часто выступает с экстравагантными заявлениями. Несколько месяцев назад астрофизик призвал землян срочно покинуть родную планету.
Возможно, проект Breakthrough Starshot -- это как раз и есть поиск новой квартиры для человечества.
В романе Станислава Лема «Магелланово облако» пилотируемый полет к альфе Центавра состоялся в 3114 году. Так что у инженеров еще есть время.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Ded от 16.04.2016 18:55:13
ЦитатаПлейшнер пишет:
Как вам новость:
ЦитатаОснователь группы фондов DST Global Юрий Мильнер объявил сегодня, 12 апреля, о запуске новой программы проекта Breakthrough Starshot, направленной на исследование космоса и поиск жизни во Вселенной, говорится в пресс-релизе проекта.
Программа исследования и разработки направлена на то, чтобы подтвердить возможность создания и использования для полетов к звездам наноаппаратов, разгоняемых при помощи лучей лазера до скорости в 20% от скорости света -- 60 тыс. километров в секунду. Данные наноаппараты достигнут ближайшей к нам звездной системы Альфа Центавра через 20 лет после запуска.
Руководителем программы назначен бывший руководитель научно-исследовательского центра NASA Ames Research Center Пит Ворден.

Хочется денег!!!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2016 18:15:54
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаBizonich пишет:
Инсоляция на орбите Земли составляет 1.353 Вт/м2, Считаем 1,3 кВт/м2, КПД батарей МКС 13%. Тогда 70 ГВт потребуют площадь 414 км2. Сколько эта хрень вместе со всей обвязкой будет весить я даже не представляю.
70 ГВт предлагается излучать в течении четверти часа. Если использовать накопитель (типа конденсатор) , то мощность "зарядного устройства"- солнечных батарей, может быть намного ниже чем 70 ГВт
Как выглядят накопители?
Вопрос неправильный 
Как могли бы выглядеть такие накопители? :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 16.04.2016 18:45:58
Время выдачи мощности (10 минут) также наводит на мысль об использовании МГД-генераторов на основе ЖРД
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.04.2016 22:57:37
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
У меня вопрос ко всем по этой теме.
Если так легко при помощи системы - "энергетическая установка + лазер + парус + спутник" разгонять спутники до около световых скоростей ( до 60 000 км в секунду). То почему этот принцип до сих пор не использовался в космонавтике? Почему нельзя спутник разогнать на каких то 3 км/ c и поднять с низкой орбиты на высокую ( на пример, на гели стационарную) при помощи этого способа? Ведь выгода была бы колоссальной. Почему вот эти товарищи предлагают сразу лететь к звёздам? В чём здесь подвох?
Для того чтобы поднять орбиту, вектор прилагаемой силы должен быть сонаправлен с вектором орбитальной скорости. Луч же с земли даст перпендикулярное приложение силы и лишь увеличит эксцентриситет орбиты  (сильно упрощаю) и ускорит вхождение объекта в плотные слои....
Сабж же планируется запустить от источника, и всё - сонаправлено.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 17.04.2016 00:26:56
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
У меня вопрос ко всем по этой теме.
Если так легко при помощи системы - "энергетическая установка + лазер + парус + спутник" разгонять спутники до около световых скоростей ( до 60 000 км в секунду). То почему этот принцип до сих пор не использовался в космонавтике? Почему нельзя спутник разогнать на каких то 3 км/ c и поднять с низкой орбиты на высокую ( на пример, на гели стационарную) при помощи этого способа? Ведь выгода была бы колоссальной. Почему вот эти товарищи предлагают сразу лететь к звёздам? В чём здесь подвох?
Да нет тут никакого подвоха. Это не так просто, поэтому никто даже не пытался сделать что-либо подобное. Мы то и солнечные парусники пока не можем сделать, какие там лазерные звездолёты!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.04.2016 23:29:41
Цитата
Sаlyutman
пишет:
говорит эксперт журнала «Новости космонавтики» Игорь Афанасьев ... тяговая сила лазера будет падать пропорционально квадрату расстояния от него до зонда,... Уже через несколько астрономических единиц



Похоже кто-то из нас забыл школьный курс физики. Насколько помню, падает пропорционально квадрату расстояния интенсивность излучения (от которой напрямую зависит сила, действующая на парус) равномерно расходящегося во все стороны от точечного источника. Лазерный луч же от него отличается принципиально!
Кстати, расхождение лазерного луча зависит от аппертуры, и "толстый" луч не сильно разбухает на значительных расстояниях.

Какие "несколько а.е."? Если заявлено 20 % с  за 10 мин, то это на 0,1 а.е.

Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.04.2016 23:33:59
ЦитатаНаконец, непонятно, как осуществлять связь с объектом, находящимся на расстоянии в несколько световых лет. Даже если инженеры изобретут какой-то сверхмощный и при этом сверхкомпактный радиопередатчик, обмен сообщениями на таких расстояниях занимает несколько лет.

Похоже эксперт узнал о проекте со слов корреспондента  ;)
Двусторонней связи никто не обещал!
Я вот только и в односторонней с первой страницы темы сильно сомневаюсь!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.04.2016 23:40:48
Отступление от темы:
Пишу на этом форуме недавно (читаю то уж несколько лет) и никак не разберусь как взять из поста несколько цитат и каждую из них сопроводить комментарием иначе, как в разных постах  :oops:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 17.04.2016 00:42:48
Цитатаzandr пишет: .. расхождение лазерного луча зависит от аппертуры, и "толстый" луч не сильно
разбухает на значительных расстояниях.
Какие "несколько а.е."? Если заявлено 20 % с за 10 мин, то это на 0,1 а.е.

Так какая апертура нужна, чтобы  не сильно терять в энергии на 15 000 000 км?  Луч, пусть даже параллельный
( невозможно!), повторит в диаметре апертуру..а она при такой мощности немалая, разве что пытаться его фокусировать на объекте и отслеживать фокус :?:  :| ..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 17.04.2016 01:46:41
Цитатаzandr пишет
Похоже эксперт узнал о проекте со слов корреспондента  ;)  
Двусторонней связи никто не обещал!
Я вот только и в односторонней с первой страницы темы сильно сомневаюсь!
Как отправить на зонд сигнал, в принципе, понятно: можно промодулировать разгоняющий луч. А вот как услышать зонд? Думаю, эксперт именно это имел в виду.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 17.04.2016 01:48:02
Цитатаzandr пишет:
Отступление от темы:
Пишу на этом форуме недавно (читаю то уж несколько лет) и никак не разберусь как взять из поста несколько цитат и каждую из них сопроводить комментарием иначе, как в разных постах  :oops:
В окошке вверху есть кнопка с кавычками. Нажмите - появится окно для цитат.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 17.04.2016 00:49:39
Цитатаzandr пишет:
Двусторонней связи никто не обещал!
А НА..ТОГДА ЭТО  ЗАПУСКАТЬ? :o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 17.04.2016 04:06:51
Цитатаzandr пишет:

ЦитатаAlexey Kosygin   пишет:
У меня вопрос ко всем по этой теме.
Если так легко при помощи системы - "энергетическая установка + лазер + парус + спутник" разгонять спутники до около световых скоростей ( до 60 000 км в секунду). То почему этот принцип до сих пор не использовался в космонавтике? Почему нельзя спутник разогнать на каких то 3 км/ c и поднять с низкой орбиты на высокую ( на пример, на гели стационарную) при помощи этого способа? Ведь выгода была бы колоссальной. Почему вот эти товарищи предлагают сразу лететь к звёздам? В чём здесь подвох?
Для того чтобы поднять орбиту, вектор прилагаемой силы должен быть сонаправлен с вектором орбитальной скорости. Луч же с земли даст перпендикулярное приложение силы и лишь увеличит эксцентриситет орбиты  (сильно упрощаю) и ускорит вхождение объекта в плотные слои....
Сабж же планируется запустить от источника, и всё - сонаправлено.

Кто сказал, что луч должен обязательно быть перпендикулярным  к поверхности земли и  к вектору движения спутника?  Если луч направлен под углом , на пример, 45 гр. ,  к поверхности земли и  к поверхности парусника, то  результирующий вектор силы будет сонаправлен с вектором орбитальной скорости, и спутник будет ускоряться в нужном направлении.

Вспомните, как в древности парусники  по морю ходили. Использовали ни только попутный ветер, но и угловой,  и даже перпендикулярный ветер.  Самое главное правила сложения и вычитания векторов из школьной программы помнить !!!  
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 17.04.2016 06:29:17
Цитатаzandr пишет:
Отступление от темы:
Пишу на этом форуме недавно (читаю то уж несколько лет) и никак не разберусь как взять из поста несколько цитат и каждую из них сопроводить комментарием иначе, как в разных постах  :oops:  
Прежде чем нажимать "цитировать" , в том сообщении на которое отвечаете, выделите мышкой необходимый отрывок.
пс Можно повторять неоднократно.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: KBOB от 17.04.2016 04:09:04
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Кто сказал, что луч должен обязательно быть перпендикулярнымк поверхности земли ик вектору движения спутника?Если луч направлен под углом , на пример, 45 гр. ,к поверхности земли ик поверхности парусника, торезультирующий вектор силы будет сонаправлен с вектором орбитальной скорости, и спутник будет ускоряться в нужном направлении.

Вспомните, как в древности парусникипо морю ходили. Использовали ни только попутный ветер, но и угловой,и даже перпендикулярный ветер.Самое главное правила сложения и вычитания векторов из школьной программы помнить !!!
http://theoryandpractice.ru/posts/2279-kak-plyt-pod-parusom-protiv-vetra-i-pri-chem-tut-slivovaya-kostochka

ЦитатаСтрого говоря, совсем против ветра идти нельзя, а вот под острым углом к его направлению -- можно. Курс, когда угол между осью корабля и направлением ветра меньше 90°, называется бейдевинд.

Есть два основных обстоятельства, которые дают кораблю возможность ходить бейдевиндом. Во-первых, тот факт, что ветер действует на парус с силой, направленной перпендикулярно поверхности паруса (для простоты мы можем считать парус плоским и жестким). Чтобы эта сила двигала судно против ветра, нужно поставить парус в таком положении, чтобы углы между ним и осью судна и ним и направлением ветра были примерно равны. Второе обстоятельство -- это наличие у парусника киля. Он делает так, чтобы судно не унесло в направлении, перпендикулярном курсу.
В космосе киль не работает и солнечный парусник не сможет идти бейдевиндом.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.04.2016 08:25:31
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Если луч направлен под углом , на пример, 45 гр

А ещё, нет пока такого лазера, чтобы под углом "пробил" атмосферу и дал заметное давление на объект. И даже ЕМНИП и зенитно.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.04.2016 08:32:33
Цитатаpkl пишет:
В окошке вверху есть кнопка с кавычками. Нажмите - появится окно для цитат.
Спасибо, попробовал - получается.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.04.2016 08:38:57
*удалено
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.04.2016 08:44:28
Цитата
ЦитатаПлейшнер пишет:
пс Можно повторять неоднократно.
Плейшнер[/USER] пишет:
Прежде чем нажимать "цитировать" , в том сообщении на которое отвечаете, выделите мышкой необходимый отрывок.
А  вот "пс", как раз, и не получается! Где бы ни стоял курсор(!) вторая цитата влезает внутрь и начало первой! И сейчас: части Вашего поста цитировал набрав половину своего, последовательно, с курсором в конце!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 17.04.2016 08:07:28
Цитатаzandr пишет:
Авот "пс"
 
Цитатаzandr пишет:
как раз
 
Цитатаzandr пишет:
и не получается!
Все легко получается. 1. Выделяете  2. Нажимаете. В Черной Дыре есть тема TEST, специально для тренировок
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62427)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 18.04.2016 15:58:24
Цитатаzandr пишет:

ЦитатаAlexey Kosygin   пишет:
Если луч направлен под углом , на пример, 45 гр

А ещё, нет пока такого лазера, чтобы под углом "пробил" атмосферу и дал заметное давление на объект. И даже ЕМНИП и зенитно.

А что есть такой лазер, который  смог "пробить" атмосферу перпендикулярно?
Разница толщины "пробитой" атмосферы для 45 гр и  для перпендикуляра  всего в 1,41 раза,
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 18.04.2016 16:34:35
ЦитатаKBOB пишет:
Есть два основных обстоятельства, которые дают кораблю возможность ходить бейдевиндом. Во-первых, тот факт, что ветер действует на парус с силой, направленной перпендикулярно поверхности паруса (для простоты мы можем считать парус плоским и жестким). Чтобы эта сила двигала судно против ветра, нужно поставить парус в таком положении, чтобы углы между ним и осью судна и ним и направлением ветра были примерно равны. Второе обстоятельство -- это наличие у парусника киля. Он делает так, чтобы судно не унесло в направлении, перпендикулярном курсу.
В космосе киль не работает и солнечный парусник не сможет идти бейдевиндом.



Спасибо за Ваше мнение по этому вопросу.
На счёт киля полностью, на все 100%, согласен  !!!
Но также как и про ветер, мы можем сказать и про луч.
"Во-первых, тот факт, что ветер/ ЛУЧ ЛАЗЕРА действует на парус с силой, направленной перпендикулярно поверхности паруса (для простоты мы можем считать парус плоским и жестким). "
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vasanov от 18.04.2016 17:31:14
На земной(планетарной) и солнечной орбите вполне можно идти бейдевиндом. Роль киля играет гравитация. Кстати, наибольшую скорость парусники достигают не при попутном, а при боковом ветре, лучшие морские парусники могут двигаться в 4 раза быстрее ветра.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 18.04.2016 19:59:39
Alexey Kosygin, в зенит (зенитно) и означает: вертикально вверх. Не хотелось уплтреблять "перпендикулярно", поскольку, например, в гористой местности - это неоднозначно.
Короче: "нет такого лазера". У кого имеется противоположная информация - опровергните!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 18.04.2016 20:10:47
И, поскольку Вы настаиваете, повторю неопровергнутый постулат:
Луч с земли, главным образом,  увеличит эксцентриситет орбиты и ускорит вхождение объекта в плотные слои атмосферы.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 18.04.2016 23:17:01
Всё-таки топикстартеру или модератору надо поменять название темы. А то я, когда читаю бегло, всё время вижу: "Насрал да удрал". И, кажется, не я один. :oops:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vasanov от 19.04.2016 00:38:09
Отражайте луч лазера под углом 45 градусов( в противоположную движению сторону) и будет Вам ускорение спутника на орбите.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 18.04.2016 23:45:51
Цитатаzandr пишет:
И, поскольку Вы настаиваете, повторю неопровергнутый постулат:  :?:  
Луч с земли, главным образом, увеличит эксцентриситет орбиты и ускорит вхождение объекта в плотные слои атмосферы. :?:
Это что-сь новое.. Радиальный импульс от Земли никак не может опустить перигей..  :o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vasanov от 19.04.2016 11:55:15
Подумалось. Миллиардеров сейчас много, но лет через 100 никто про них и не вспомнит. А если получится запускать марки-чипы к звездам, то имя Юрия Мильнера  навсегда впишется в историю человечества. Вот это рекламма. Ведь не обязательно ждать 25 лет. Фото удаляющейся Земли, солнечной системы, приближающихся Центавров. Аж дух захватывает, это не в Хаблл звезды рассматривать.


Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 19.04.2016 12:08:53
Цитатаpkl пишет:
Вы, как будто, с русскими никогда не общались!
Их осталось совсем не много, к сожалению. Остальные "русские" - мимикрия.

Цитатаpkl пишет:
А кого конкретно обманул тот самый Ю. Мильнер, который звездолёт запустить хочет?
Он его не запустит. См. закон сохранения импульса. Так, что деньги россиян уйдут на постройки великолепных особняков.
Алишер (совладелец) тоже никого не обманул? А откуда деньги, Зин? Мы же не станем спорить о том, что миллиарды нельзя заработать никого при этом не обманув?

Цитатаvasanov пишет:
А если получится запускать марки-чипы к звездам, то имя
См. закон сохранения импульса :)
Куда там что впишется, если человечества уже не станет. Ибо ресурсы не бесконечны, а прожорливость никому не известных, честных миллиардеров растёт.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 19.04.2016 16:06:08
Цитатаvasanov пишет:
Подумалось. Миллиардеров сейчас много, но лет через 100 никто про них и не вспомнит. А если получится запускать марки-чипы к звездам, то имя Юрия Мильнера навсегда впишется в историю человечества. Вот это рекламма. Ведь не обязательно ждать 25 лет. Фото удаляющейся Земли, солнечной системы, приближающихся Центавров. Аж дух захватывает, это не в Хаблл звезды рассматривать.
Хочет войти в историю? Гм... возможно. Ведь всё остальное, скорее всего, у него уже есть. Но... есть способ лучше - АМС к внешним планетам а-ля "Вояджер". На борт можно взять сапфировые либо кварцевые носители информации с... с какой-нибудь информацией.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 19.04.2016 16:11:06
Цитатаraputor пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вы, как будто, с русскими никогда не общались!
Их осталось совсем не много, к сожалению. Остальные "русские" - мимикрия.
Чего? :evil:  Как Вы определили? Черепа мерили? Нас, ни много - ни мало, 133 миллиона, как минимум.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
А кого конкретно обманул тот самый Ю. Мильнер, который звездолёт запустить хочет?
Он его не запустит. См. закон сохранения импульса. Так, что деньги россиян уйдут на постройки великолепных особняков.
Я спрашивал, кого конкретно обманул Ю. Мильнер, зарабатывая свой миллиард или сколько там у него?
ЦитатаАлишер (совладелец) тоже никого не обманул?
Кто это? Усманов? А он тут при чём?
ЦитатаА откуда деньги, Зин? Мы же не станем спорить о том, что миллиарды нельзя заработать никого при этом не обманув?
Почему нельзя? Изобретатель вполне может стать миллионером или, может, даже миллиардером, если коммерческая жилка есть.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 19.04.2016 16:00:15
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаА откуда деньги, Зин? Мы же не станем спорить о том, что миллиарды
нельзя заработать никого при этом не обманув?
Почему нельзя? Изобретатель вполне может стать миллионером или, может, даже
миллиардером, если коммерческая жилка есть.
Но это не исключает, увы, лжеизобретений и продвижения ложных направлений (не обязательно и сознательный обман - рынок диктует стремление к выгоде, а последствия не всегда очевидны), которые обществу в конечном счёте приносят убытки..потом оказывается, что свернуть с этих путей дорогого стоит..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 19.04.2016 20:45:06
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаzandr пишет:
И, поскольку Вы настаиваете, повторю неопровергнутый постулат :
Луч с земли, главным образом, увеличит эксцентриситет орбиты и ускорит вхождение объекта в плотные слои атмосферы.
 
Это что-сь новое.. Радиальный импульс от Земли никак не может опустить перигей..
Первый раз это написал двумя сутками и двадцатью постами ранее http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15341/message1500353/#message1500353
Точных знаний по этому вопросу у меня нет - только представления - блефовал  :oops:    в расчёте: знающие - поправят  ;)  
С тех пор на другие мои посты реакция была, а на этот - нет. Вроде как, все согласны, а офтопик продолжается! Решил заострить  ;)  

Но Вы меня не убедили. Как правило, слышал: для подъёма орбиты импульс даётся в направлении движения, а не "вверх". Так что же произойдёт в последнем случае? Может ссылку кините?
(Как-то ЕМНИП Практикующий баллистик писал, что для скругления орбиты движок несколько витков не выключаясь дует в одном направлении "разгоняя" перигей, "тормозя" апогей и ещё что-то делая между ними - не до конца понял.)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 19.04.2016 19:50:34
Цитатаzandr пишет:
Может ссылку кините?
 http://mechmath.ipmnet.ru/lib/?s=celestial&book=21&get=21
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 19.04.2016 21:09:19
Ага. "В элементарном представлении" на 500 страниц   8)  
"Уж послала, так послала!" (с)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 19.04.2016 20:10:53
Цитатаzandr пишет:
Ага. "В элементарном представлении" на 500 страниц  8)  
"Уж послала, так послала!" (с)
Почитайте оглавление, может сузится с 500 до 10  :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 20.04.2016 00:26:36
Цитатаpkl пишет:
133 миллиона, как минимум.
В основном - хапуги и собаки на службе у хозяев. Наверное, это 2 новых вида национальностей  :)
Первые воруют, вторые в рот им смотрят, - "кабы чего лишнего не сказать, и верно служить: стучать, лизать и т.п.".

Цитатаpkl пишет:
кого конкретно обманул Ю. Мильнер
А кого конкретно обманул Чубайс? Вы такие вопросы задаёте, на которые отвечать не хочется.

Цитатаpkl пишет: Изобретатель вполне может стать миллионером или, может, даже миллиардером, если коммерческая жилка есть.
Вперёд, как говорится, и с песней.
Повзрослейте уже, наконец! Или проснитесь.

Цитатаzandr пишет:
для воздействия на первый выбираем точку орбиты (не обязательно Земли), чтобы импульс отдачи работал на ускорение излучателя (без превышения второй космической), а в следующий объект "стреляем" на противоположном участке орбиты, и возвращаемся на исходную.
Постоянные корректировки орбиты = постоянные энергозатраты. Плюс, корректировки ориентации.

Цитатаzandr пишет:
Лазерный луч же от него отличается принципиально!
Нет. Закон обратных квадратов действует на свет вне зависимости от типа излучателя.
Лазер просто "немного" более когерентен, чем точечный источник. Расходимость пучка меньше, мощность излучения в световом конусе, соответственно, выше. Не более того.
Физика везде одинакова.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vasanov от 20.04.2016 03:29:29
Я тоже не спец. Но чисто зрительно (мысленно). Вот была круговая орбита, дали импульс "от Земли" орбита стала элиптической. Накладываем элипс на круг, и... часть элипса окажется внутри круга, но никак не всегда снаружи. А этой, низкой частью, можно и атмосферу зацепить. 
  Не подчиняется лазер закону обратных квадратов. При очень хорошей оптике, можно добиться почти параллельного пучка и его интенсивность не будет уменьшаться с расстоянием. Разве, что только гравитация будет увеличивать длину волны ( красное смещение). Кроме того, очень мощный лазерный луч( единицы, десятки гигаватта) обладает свойством самофокусировки. Он наоборот с расстоянием сжимается.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vasanov от 20.04.2016 03:56:25
Цитатаpkl пишет:
 Хочет войти в историю? Гм... возможно. Ведь всё остальное, скорее всего, у него уже есть. Но... есть способ лучше - АМС к внешним планетам а-ля "Вояджер". На борт можно взять сапфировые либо кварцевые носители информации с... с какой-нибудь информацией.
АМС уже запускали и это будет просто еще одна из них, просто статистика. А вот АМС к звездам еще никто не запускал, он будет первым и это обязательно войдет в историю. ( Ну, а вообще, я это так сказал. Для заманухи. Чтоб и другие миллиардеры попытались первыми войти в историю. Была бы конкуренция. Ага, он 60 000 км/с, а я вложу еще миллиард-два и разгоню марку до 100 000 - 200 000 - 300 000 км/с и окажусь первым. Про него забудут, а мое имя впишут в историю. Это я с позиции алчного миллиардера рассуждаю. Что мое имя никто не впишет в историю, я с этим давно смирился и я даже не гривневый тысяченер, разве, что должен тысячи по кредиту). А первые всегда впишутся в историю. Будут и первый на Марсе, ..., первый на Титане, ... первый на Плутоне. Но это все гораздо дороже и для сверхсреднечеловека. А немощный миллиардер может и по другому войти в историю.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Liss от 20.04.2016 19:04:18
Цитатаraputor пишет:
Цитатаpkl пишет:
133 миллиона, как минимум.
В основном - хапуги и собаки на службе у хозяев. Наверное, это 2 новых вида национальностей  :)  
Первые воруют, вторые в рот им смотрят, - "кабы чего лишнего не сказать, и верно служить: стучать, лизать и т.п.".
Сдается мне, что Вы, возможно, не желая того, попытались оскорбили весь русский народ. Поскольку Ваш мотив мне неясен, пока -- замечание. -- Liss, модератор.

P.S. Критику Б.Штерна на прожект Лубина-Мильнера-Хокинга все видели?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 20.04.2016 19:05:51
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаzandr пишет:
Может ссылку кините?
http://mechmath.ipmnet.ru/lib/?s=celestial&book=21&get=21 (http://mechmath.ipmnet.ru/lib/?s=celestial&book=21&get=21)
ЦитатаПлейшнер пишет:
...
Почитайте оглавление, может сузится с 500 до 10
Оглавление помогло, но не сильно.
Чтобы не пропустить, проштудировал страниц 50 по полётам вблизи земли. Нашлось только изменение орбиты действием "малой непрерывной радиальной тяги".
Книжка хорошая, но в прояснении вопроса изменения орбиты от локального воздействия существенным импульсом - ноль!
Поскольку:
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Если так легко при помощи системы- "энергетическая установка + лазер + парус + спутник" разгонять спутники до около световых скоростей ( до 60 000 км в секунду). То почему этот принцип до сих пор не использовался в космонавтике? Почему нельзя спутник разогнать на каких то 3 км/ c и поднять с низкой орбиты на высокую
Однако
Цитатаvasanov пишет:

Отражайте луч лазера под углом 45 градусов( в противоположную движению сторону) и будет Вам ускорение спутника на орбите.
Это - да. С поправкой: сила такого воздействия прямо пропорциональна квадрату косинуса угла между лучом и нормалью отражающей поверхности. Соответственно, вблизи зенита тангенциальная сила близка к нулю, а при существенном удалении - стремительно возрастает поглощение атмосферой!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 20.04.2016 22:41:33
Возвращаясь к сабжу
Цитатаvasanov пишет:
Подумалось. Миллиардеров сейчас много, но лет через 100 никто про них и не вспомнит. А если получится запускать марки-чипы к звездам, то имя Юрия Мильнера навсегда впишется в историю человечества. Вот это рекламма. Ведь не обязательно ждать 25 лет. Фото удаляющейся Земли, солнечной системы, приближающихся Центавров. Аж дух захватывает, это не в Хаблл звезды рассматривать.
Сейчас уже и не припомнить, сколько энтузиастов отправлялось из Европы в западном направлении в поисках короткого пути к восточным богатым странам, но в веках сохранилось только имя того, кто первым вернулся и рассказал о находке: Христофор Колумб.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Дмитрий Владимирович Байков от 20.04.2016 22:45:54
Цитатаzandr пишет:
первым вернулся
Емнип первым был Америго Веспуччи?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 20.04.2016 22:49:37
ЦитатаНет, на 7 лет позже, если верить Википедии.
Хм, всегда, почему-то считал наоборот...(

В смысле остались такие воспоминания - деюре Колумб, но дефакто первым на континент ступил Веспуччи, потому что Колумб был на островах.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 21.04.2016 00:16:33
Цитатаvasanov пишет:
Цитатаpkl пишет:
 Хочет войти в историю? Гм... возможно. Ведь всё остальное, скорее всего, у него уже есть. Но... есть способ лучше - АМС к внешним планетам а-ля "Вояджер". На борт можно взять сапфировые либо кварцевые носители информации с... с какой-нибудь информацией.
АМС уже запускали и это будет просто еще одна из них, просто статистика. А вот АМС к звездам...
АМС к звёздам давно уже целых 5 шт. летят: два "Пионера", два "Вояджера" и "Новые горизонты". Но можно попытаться разогнать новый побыстрее. Ну и по пути планеты-гиганты отснять и/или объекты пояса Койпера. ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 20.04.2016 23:29:56
Дмитрий Байков,  :o    Ваш пост (второй) слился с моим ответом на первый!   :o
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 20.04.2016 23:31:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаzandr пишет:
Ага. "В элементарном представлении" на 500 страниц  8)  
"Уж послала, так послала!" (с)
Почитайте оглавление, может сузится с 500 до 10  :)
Пригодятся все 500, и не раз. Но читать книгу можно не торопясь, а по данному конкретному случаю вам, действительно, и десятка страниц хватит.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 20.04.2016 23:35:34
Так не хватило же! Не нашлось там ответа на поставленный вопрос
Цитатадля подъёма орбиты импульс даётся в направлении движения, а не "вверх". Так что же произойдёт в последнем случае?

Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 20.04.2016 23:42:55
Цитатаvasanov пишет:

Не подчиняется лазер закону обратных квадратов.
Вот и я говорю: не эксперт, а засланный казачок!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 21.04.2016 02:14:48
НЕ ТУДА ЗАГНАЛ :oops:  про ЭТУ "лазерную суперпушку" - вот мнение: http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/ (http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 21.04.2016 06:56:19
Цитата
ЦитатаКубик пишет:

НЕ ТУДА ЗАГНАЛ  :oops:    http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/

"
Вопрос к читателям : что будет с па русом микронной толщины , когда на него упадет 50 ГВт лазерного излуче ния на квадратный метр площади ?
Нет, возражает автор, мы возьмем пленку с отражающей способностью 99,999% -- такие в принципе возможны, всё отразится. Хорошо, скинем пять порядков. Останется 500 кВт. Достаточно, чтобы от паруса остался пшик?"


Или проще говоря, такой парус массой в 1 г при таких энергиях   СГОРИТ !!!!!

А таких выкоко температурных материалов и с такой отражательной  способностью даже теоретически не существует и не будет существовать.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 21.04.2016 07:44:22
Никогда не говори "никогда"! (с)
Alexey Kosygin,  соглашусь: на нынешнем этапе, это - критическое ограничение.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 21.04.2016 07:58:45
ЦитатаКубик пишет:
НЕ ТУДА ЗАГНАЛ  :oops:  http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/
Вот это - эксперт!!!
Ещё понравилось:
Цитата К стати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10-10, а значит, нет никакого смысла посылать зонд -- она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их.

Технические вопросы сабжа я бы считал закрытыми.
Остались только экономо-политические.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 21.04.2016 09:56:11
ЦитатаAlexey Kosygin 

Или проще говоря, такой парус массой в 1 г при таких энергиях СГОРИТ !!!!!

Пусть горит, главное чтобы время полного сгорания превышало 10 минут
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 21.04.2016 13:39:04
Цитатаzandr пишет:

Никогда не говори "никогда"! (с)
 Alexey Kosygin  ,  соглашусь: на нынешнем этапе, это - критическое ограничение.
Пожалуйста, перестаньте мне "тыкать"
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 21.04.2016 11:34:51
Цитатаvasanov пишет:
Не подчиняется лазер закону обратных квадратов.
И Волга не впадает в Каспийское море...

ЦитатаLiss пишет:
Сдается мне, что Вы, возможно, не желая того, попытались оскорбили весь русский народ.
Никого я не оскорблял.
А тех, кого я озвучил, Вы причислили к русским? Тогда, кто кого оскорбил ещё вопрос...

ЦитатаLiss пишет:
P.S. Критику Б.Штерна на прожект Лубина-Мильнера-Хокинга все видели?
Вопросы, которые задаёт Штерн, очень к месту, но на них не будет ответа.
Я бы, всё-таки, ещё добавил вопрос про преодоление закона сохранения импульса. Вопрос-то крайне важный, считаю  :)
Шарлатаны уже не раз "побеждали" законы физики. И новый "прожект" не в новинку.

Перераспределение ресурсов планеты неадекватное и из-за этого они уходят в никуда. Люди, которые ничего не знают и не умеют, обладают огромным количеством ресурсов. Тратят они их соответственно...
А нам тут ещё жить и жить!
Будет ли разумная часть человечества избавляться от балласта, который очень быстро топит планету - вопрос крайней важности!
Ещё, нужно спросить - кто может использовать Хокинга в качестве лица проекта? Соответственно:
Кто финансирует и организует съёмки научно-популярных фильмов с его участием?
Какая группа людей?
Какие у них цели?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 21.04.2016 12:39:35
Цитатаraputor пишет:
Какая группа людей?
Какие у них цели?
касательно массива лазерных излучателей - явно жидорептилоиды;-), которые таки развернут лазеры к поверхности Земли  и официально установят мировое господство.
Один афроариец (потомок буров) Маск что-то понимает, поэтому рвется на Марс. 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 21.04.2016 12:40:14
Цитатаraputor пишет:
Будет ли разумная часть человечества избавляться от баласта
прежде всего избавятся от неграмотных
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 21.04.2016 13:38:29
ЦитатаГеоргий Бугов пишет: - явно жидорептилоиды;-),
Это что, ведомая вам разумная раса с других планет? :o  Беда..:evil:. ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 21.04.2016 18:58:12
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
прежде всего, избавятся от неграмотных.
Спасибо за замечание - исправил. Недожал "л"...

ЦитатаКубик пишет:
Это что, ведомая вам разумная раса с других планет?
Это шутка такая про меньшинство, которое имеет большинство. А некоторые из этого большинства - шутники  :)  
А если не шутит, значит, считает, что семьи (ротшильдов, морганов, темплтонов и пр.) прилетели из другого мира. Тогда, это уже вдвойне серьёзно. И вызывает опасения за психическое здоровье пишущего.

Кстати, один из примеров подобного проекта, и результат:
http://kosmolenta.com/index.php/374-2014-10-19-sunjammer-closed
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 21.04.2016 20:02:13
ЦитатаБорис Штерн пишет: Филип Любин решил не мелочиться и предложил сделать решетку мощностью не 10 кВт, а 50-70 гигаватт (ГВт) (10-15 Саяно-Шушенских ГЭС). 
Перевод 70 ГВТ в "ГЭСы" не корректен, т.к ГЭС вырабатывает такую энергию непрерывно, в случае же нанозонда речь идет о 10 минутах.

Интересно сравнить в этом контексте мощность Саяно-Шушенской ГЭС и двигателя РД-170 ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 21.04.2016 21:22:09
ЦитатаПлейшнер пишет:
двигателя РД-170
вики сообщает 20 млн л.с.

кстати, а ведь тут уместно вспомнить laser propulsion
вместо ракеты с рд-170  ставим 2000 лазеров , запитываем от ближайшей ТЭС, можно через конденсатор.
и дуем в попу ракете, нагреваем добела heat exchanger и пропускаем водород - уи 600-800

лазеры можно поставить на горе.
насчет точности наведения - кроме рассеивания существует и эффект самофокусировки, кстати.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 21.04.2016 21:27:18
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Цитатаzandr пишет:

Никогда не говори "никогда"! (с)
 Alexey Kosygin , соглашусь: на нынешнем этапе, это - критическое ограничение.
Пожалуйста, перестаньте мне "тыкать"
С удовольствием, но как перестать делать то, чего не начинал? Ко всем собеседникам на форумах (не только этом) принципиально обращаюсь на "Вы".
Афоризм "Никогда не говори "никогда"!", приписываемый некоторыми Конфуцию, в русском языке употребляется, как правило, в единственном  числе. Надеюсь, Вы не принимаете за "тыканье" плакаты "Не стой под стрелой!", "Не влезай - убьёт" и т.п.
К тому же, я интуитивно поставил эту фразу до обращения к Вам. Извините, коли ненароком обидел.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 21.04.2016 22:39:18
ЦитатаГеоргий Бугов пишет: лазеры можно поставить на горе. насчет точности наведения - кроме рассеивания существует и эффект самофокусировки, кстати.
Не рассеивания, а расхождения луча..А эффект самофокусировки возникает только  в среде, говоря просто, изменяющейся под действием луча - вакуум так не делает, а атмосферу Земли в такие дела включать. :cry: .Да и куда оно фокусироваться должно? И ещё раз -диаметр луча будет не меньше выходной апертуры всей установки (и сколько достанется объекту?), разве что каждый лазер наводить индивидуально.. :|
Название: Наномал да удал?
Отправлено: adud от 21.04.2016 20:46:26
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаAlexey Kosygin

Или проще говоря, такой парус массой в 1 г при таких энергиях СГОРИТ !!!!!

Пусть горит, главное чтобы время полного сгорания превышало 10 минут
Бгг... Ну возьмём, к примеру, бериллий. В справочник лень лезть, поэтому возьмём википедию. Теплоёмкость 16,44 Дж/(K·моль), 1г=1/9 моль.Чтобы нагреть парус массой 1 г на 1 градус, нужно 1,83 Дж.
Температура плавления 1287°С. Итого грубо с 0 до температуры плавления при мощности 50ГВт и отражении 99% он нагреется примерно за 5 микросекунд.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Alexey Kosygin от 22.04.2016 02:15:52
Цитатаadud пишет:

ЦитатаПлейшнер   пишет:
ЦитатаAlexey Kosygin

Или проще говоря, такой парус массой в 1 г при таких энергиях СГОРИТ !!!!!

Пусть горит, главное чтобы время полного сгорания превышало 10 минут
Бгг... Ну возьмём, к примеру, бериллий. В справочник лень лезть, поэтому возьмём википедию. Теплоёмкость 16,44 Дж/(K·моль), 1г=1/9 моль.Чтобы нагреть парус массой 1 г на 1 градус, нужно 1,83 Дж.
Температура плавления 1287°С. Итого грубо с 0 до температуры плавления при мощности 50ГВт и отражении 99% он нагреется примерно за 5 микросекунд.
Согласен с Вашей оценкой. Для того что бы парус не сгорел, нужно изобрести материалы с теплоёмкостью в  миллионы раз большей, что мне представляется невозможным да же теоретически.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 22.04.2016 01:08:43
ЦитатаAlexey Kosygin пишет: Для того что бы парус не сгорел, нужно изобрести материалы с теплоёмкостью в миллионы раз большей, что мне представляется невозможным да же теоретически.
"Абсолютный отражатель"  ещё лучше.. ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 22.04.2016 07:00:50
Интересно ещё, куда вся эта мощность отражаться будет...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Пётр Иванов от 22.04.2016 18:07:19
ЦитатаТемпература плавления 1287°С. Итого грубо с 0 до температуры плавления при мощности 50ГВт и отражении 99% он нагреется примерно за 5 микросекунд.
А если сделать зеркало из 0.1 грамма вольфрамовой губки, пропитанной 0.9 граммами бериллия, то нагрев до температуры кипения и теплота испарения бериллия подарят нам один порядок по времени - где-то 70 микросекунд.
Из общих соображений, конечная скорость это произведение тяги на время. В данном случае тяга прямо пропорциональна мощности. Если существует предел поглощённой энергии (например до расплавления), то время ускорения ограничено и обратно пропорционально мощности. Следовательно конечная скорость не зависит от мощности. Всё бы хорошо, но печалит одно - при этом конечная скорость примерно равна нулю. Единственная возможность существует при малых мощностях которые будут сравнимы с теплопотерями от раскалённого зеркала - тогда ускоряться можно подольше.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.04.2016 17:14:31
Меня во всей этой бяке интересует совсем другой вопрос: Предположим, на расстоянии в 1 световой год "Марка" отклонилась от оси на 0,000...1 градуса (на величину неизмеримую приборами) и через пол года отдрейфовала за пределы луча в неизвестном направлении. Вопрос, каким образом вернуть "Марку" в луч, или наоборот, и как убедиться, что этот возврат произошел?
Я почему то уверен, что данное событие произойдет гораздо раньше и с такими же последствиями...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 22.04.2016 17:19:30
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
через пол года отдрейфовала за пределы луча в неизвестном направлении.
разгон делается на гораздо меньших расстояних, внутри солнечной системы
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2016 16:29:49
ЦитатаAlexey Kosygin пишет:
Цитатаadud пишет:
Бгг... Ну возьмём, к примеру, бериллий. В справочник лень лезть, поэтому возьмём википедию. Теплоёмкость 16,44 Дж/(K·моль), 1г=1/9 моль.Чтобы нагреть парус массой 1 г на 1 градус, нужно 1,83 Дж.
Температура плавления 1287°С. Итого грубо с 0 до температуры плавления при мощности 50ГВт и отражении 99% он нагреется примерно за 5 микросекунд.
Согласен с Вашей оценкой. Для того что бы парус не сгорел, нужно изобрести материалы с теплоёмкостью в миллионы раз большей, что мне представляется невозможным да же теоретически.
Теплоемкость не поможет. 
Скорее, надо рассчитывать на малую теплопроводность и абляцию.  Допустим материал со стороны луча нагревается не до 1000 а  до 1 млн. градусов, прежде чем "улететь" с поверхности.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2016 16:35:06
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаAlexey Kosygin пишет: Для того что бы парус не сгорел, нужно изобрести материалы с теплоёмкостью в миллионы раз большей, что мне представляется невозможным да же теоретически.
"Абсолютный отражатель" ещё лучше..  ;)
Ну, по крайней мере, "абсолютный отражатель" для монохромного излучения сделать наверное чуть проще, чем для Хиуса ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2016 16:48:52
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
и через пол года отдрейфовала за пределы луча
Активный участок обещают в 10 минут
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 22.04.2016 17:53:38
А какой энергии хватит, чтобы ускорять не теряя прочности паруса?

и вообще можно парус побольше сделать, и по достижению маркой пределов ускорения, отстрелить его


а то ведь электроника марки может 20 000 g не выдержать
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2016 17:27:07
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
двигателя РД-170
вики сообщает 20 млн л.с.

Ого, я думал что поменьше.
 Т.е. 14,7 ГВт, при том что вся Саяно-Шушенская 6,5 ГВт
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.04.2016 00:03:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
и через пол года отдрейфовала за пределы луча
Активный участок обещают в 10 минут
Тогда точно испарится без осадка...  :-)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 24.04.2016 09:40:07
Не испарится.
Сложится. как тряпочка и дырявым мятым комочком улетит с вращением за пределы луча.
Вообще интересно, все про микроны и гигаватты рассуждают. А как эти микроны с большой площади усилие на ПН передавать будут?  Микронными шпильками? Ну типа да, для расчётного ускорения 10 000 g - самое то, что надо.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: ОАЯ от 24.04.2016 17:53:58
ЦитатаChilik пишет:
Не испарится.
Сложится. как тряпочка и дырявым мятым комочком улетит с вращением за пределы луча.
Вообще интересно, все про микроны и гигаватты рассуждают. А как эти микроны с большой площади усилие на ПН передавать будут? Микронными шпильками? Ну типа да, для расчётного ускорения 10 000 g - самое то, что надо.
Может быть сделают жестким только обод паруса? А усилие будет передаваться усилием растяжения паруса. Как известно на растяжение тонкие нити и пленки работают лучше, чем на изгиб.  :)  И работа паруса, возможно, будет напоминать движение медузы.  :oops:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: adud от 24.04.2016 19:28:16
ЦитатаОАЯ пишет:
Может быть сделают жестким только обод паруса?
Не сделают, ибо весь проект полностью бредовый. :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 25.04.2016 11:15:42
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаAlexey Kosygin пишет: Для того что бы парус не сгорел, нужно изобрести материалы с теплоёмкостью в миллионы раз большей, что мне представляется невозможным да же теоретически.
"Абсолютный отражатель" ещё лучше..  ;)
Как раз "Абсолютный отражатель" они собираются делать! Правда, непонятно как...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 25.04.2016 11:16:37
Цитатаraputor пишет:
Интересно ещё, куда вся эта мощность отражаться будет...
Прямо на излучитель! Других вариантов нет.    :D
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 25.04.2016 11:20:58
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
через пол года отдрейфовала за пределы луча в неизвестном направлении.
разгон делается на гораздо меньших расстояних, внутри солнечной системы
Все ровно надо пролететь миллионы километров под ускорением. Единственный выход - АМС должна иметь мощную и очень быстродействующую систему коррекции орбиты с бортовым запасом топлива. Теоретически возможно вместо топлива использовать отклонение ускоряющего зеркала для создания поперечной тяги.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Димитър от 25.04.2016 11:23:33
ЦитатаChilik пишет:
Вообще интересно, все про микроны и гигаватты рассуждают. А как эти микроны с большой площади усилие на ПН передавать будут? Микронными шпильками? Ну типа да, для расчётного ускорения 10 000 g - самое то, что надо.
А никак. Парус должен быть суперпрочным. И легким он не получится...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 26.04.2016 08:41:07
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатаraputor пишет:
Интересно ещё, куда вся эта мощность отражаться будет...
Прямо на излучитель! Других вариантов нет.  :D
А если кому-то в глаз?  :D
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 19:01:23
Цитатарапутор пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатарапутор пишет:
Интересно ещё, куда вся эта мощность отражаться будет...
Прямо на излучитель! Других вариантов нет.
А если кому-то в глаз?
Даже если в противоположное округлое мягкое место - мало не покажется!

Да, и в серьёз: Вами верно подмечено - отражённую мощность придётся утилизировать. В прочем, можно и с вторичным использованием.

И ещё проблема для парусников, подгоняемых лазером: если диаметр луча соизмерим с размером паруса - велика вероятность небольшого смещения, неравномерности приложенных сил - закрутка, равная катастрофе.
Для равномерности, луч должен быть значительно больше объекта, но КПД - вниз!
А есть ещё и внутренняя структура лазерного луча!...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 26.04.2016 18:35:06
Цитатаzandr пишет:
отражённую мощность придётся утилизировать
А сколько ее, отраженной будет?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 19:51:11
Ну, если абсолютный отражатель  ;)   и пятно луча совпадает с формой паруса  8)    , то - все 70 ГВт   :oops:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 26.04.2016 19:17:19
Цитатаzandr пишет:
Ну, если абсолютный отражатель  ;)  и пятно луча совпадает с формой паруса  8)  , то - все 70 ГВт  :oops:
А откуда тогда возьмется кинетическая энергия зонда?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 20:30:29
Из закона сохранения импульса  :oops:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 26.04.2016 19:34:19
Цитатаzandr пишет:
Из закона сохранения импульса  :oops:
70 ГВт отправили к зонду, 70 вернулось назад, это "бесплатный" разгон получается?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 20:43:34
Ага. Вроде как, выстрелили в стенку (например, попали в край полой полусферы с нулевым трением) и получили пулю назад  ;)  Осталось только поймать  :!:
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 26.04.2016 19:46:43
Цитатаzandr пишет:
Ага. Вроде как, выстрелили в стенку (например, попали в край полой полусферы с нулевым трением) и получили пулю назад  ;)  Осталось только поймать  :!:
Вспомнился старинный анекдот про резиновую бомбу.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 20:54:49
В принципе, в самом деле: получается лазерный резонатор, одно из зеркал которого удаляется с возрастающей скоростью. Осталось только подкачкой компенсировать потери. 
И, к стати, идея: почему бы не сделать зеркало (парус) из уголковых отражателей! (Речь уже не про сабж, а - в принципе.)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 26.04.2016 19:57:06
Цитатаzandr пишет:
В принципе, в самом деле: получается лазерный резонатор, одно из зеркал которого удаляется с возрастающей скоростью. Осталось только подкачкой компенсировать потери И, к стати, идея: почему бы не сделать зеркало (парус) из уголковых отражателей! (Речь уже не про сабж, а - в принципе.)
Отраженные от паруса фотоны будут "краснеть", соответственно иметь меньшую энергию
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 20:58:12
Есть такое дело  :(
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 26.04.2016 22:41:23
Цитатаzandr пишет:
пятно луча совпадает с формой паруса  
Насколько я знаю, ещё никто не умеет по своему желанию формировать распределение плотности в пучке.

Цитатаzandr пишет:
Из закона сохранения импульса  :oops:
Закон сохранения импульса говорит о том, что все эти новомодные наноспутники улетят чёрте-куда!
Если только у них не будет корректирующих двигателей, мощностью, сравнимой с мощностью излучения...

Короче, 17 минута фильма "Армагедон". "-А давайте запустим к астероиду солнечный парус... -Так, ребята, хватит нести чушь, давайте что-то, что работает! У нас время на исходе!"
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 26.04.2016 23:58:39
Ага, что и писал уже на первой и восьмой страницах   ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 27.04.2016 11:53:58
Цитатаraputor пишет:

Насколько я знаю, ещё никто не умеет по своему желанию формировать распределение плотности в пучке.
Умеют на самом деле и активно этим пользуются. Например, астрономы. Например, в мощных импульсных лазерах. Гуглить по словам "адаптивная оптика". Это реально у людей работает. И как раз для очень большой системы зеркал первичного излучателя это сделать просто в силу его больших пространственных габаритов. Другое дело, что тут сначала кто-то неленивый должен просто подсчитать, на каком расстоянии при заданном размере излучателя любой начальный волновой фронт размажется дифракционной расходимостью.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 27.04.2016 11:59:04
Цитатаzandr пишет:

Да, и в серьёз: Вами верно подмечено - отражённую мощность придётся утилизировать.
А если просто всерьёз, то такой проблемы нет.
От слова "совсем".
Потому что самое простое решение (которое получится автоматически в силу конечной жесткости конструкции аппарата) состоит в том, что отражающее зеркало не должно быть плоским. Оно и не будет в реальной жизни. А если оно не плоское (вогнутое, выпуклое, коническое - пофиг, лишь бы имело осевую симметрию) - то оно излучение точно назад никогда не отразит, а размажет его по просторам космоса. Нам не жалко, потери импульса от этого составят в самом плохом случае проценты.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 29.04.2016 16:45:20
ЦитатаChilik пишет:
Гуглить по словам "адаптивная оптика".
Вы, видимо, не поняли о чём идёт речь...
Регулирование распределения плотности в пучке  излучателя.
Цитата
ЦитатаChilik пишет:
пофиг, лишь бы имело осевую симметрию
Осевую симметрию относительно чего???

ЦитатаChilik пишет:
размажет его по просторам космоса. Нам не жалко
А мне мои глаза жалко, извините...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 30.04.2016 09:50:41
Цитатаraputor пишет:
ЦитатаChilik пишет:
Гуглить по словам "адаптивная оптика".
Вы, видимо, не поняли о чём идёт речь...
Регулирование распределения плотности в пучке излучателя .
Повторяю. Гуглить по словам "адаптивная оптика".
Вот, например, отсюда: http://www.iapras.ru/science/las_phys/imp_las4.html
ЦитатаРаспределение интенсивности излучения 8-канальной лазерной системы в плоскости удаленной мишени (при наличии атмосферных искажений) в отсутствие когерентного сложения (слева)
и при его использовании (справа)
(http://www.iapras.ru/science/las_phys/img/32_las-phys.jpg)       (http://www.iapras.ru/science/las_phys/img/33_las-phys.jpg)
Где-то там же на сайте лежало подробное описание проекта XCELS, но искать лениво.

Цитатаraputor пишет:
ЦитатаChilik пишет:
пофиг, лишь бы имело осевую симметрию
Осевую симметрию относительно чего???
Отновительно оси лазерного импульса, вестимо.
Иначе усилие на КА будет несимметричным и возникнет момент силы. Оно кому-нибудь надо?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 01.05.2016 21:25:06
ЦитатаChilik пишет:
Где-то там же на сайте лежало подробное описание проекта
Когерентное сложение... Понятно, что распределение можно формировать, но как оно будет выглядеть...
Повторю. Нет систем, где по собственному желанию можно точно выставить распределение. Будут отклонения и симметрия будет нарушена однозначно.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 02.05.2016 22:27:32
Для того, что якобы хотят создать, взаимно когерентного между лазерами излучения представить немыслимо, а крути не крути, суммарная апертура куда больше разумных размеров паруса..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: ОАЯ от 03.05.2016 12:37:23
Хот масса и смехотворная, но как прикладная задача интересна. Мне непонятно. Зачем сведение лучей, когерентность и прочее оптические премудрости. Только что бы суммарное усилие проходило через центр масс и было направлено в нужную сторону. Но это простейшая задача ТАУ (теории автоматического управления. Никто же не запрещает создать обратную  (отрицательную) связь с источником излучения.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 03.05.2016 14:29:37
ЦитатаОАЯ пишет: Никто же не запрещает создать обратную (отрицательную) связь:!: с источником
излучения.
:o  :D ...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 05.05.2016 12:39:44
http://trv-science.ru/uploads/203N.pdf
стоит ли выступить с некоторым дисклеймером, что сам зонд к Альфе Центавра не является предметом финансирования -- лишь эксперименты с лазерными парусами, полезные для бо- лее реалистичных целей? Мильнер ответил, что только и де- лает, что выступает с такими дисклеймерами, но журналисты не хотят их слышать.
Юрий посоветовал взять интервью у Филипа Любина, авто- ра препринта, в котором обсуждается проект звездного пару- са. Это интервью сейчас находится в стадии второй итерации (первой оказалось недостаточно, поскольку многие ответы на- поминали типичные ответы Путина на пресс-конференциях). Второе предложение -- организовать на базе «Троицкого ва- рианта» обсуждение проекта. Фактически оно уже идет под вышеупомянутой статьей, но полезно будет провести более широкую хорошо модерируемую дискуссию. Из сенсации надо выжать максимум просветительского эффекта -- тогда день- ги Мильнера точно не пропадут. В проект нанозонда к Альфе Центавра уже внесены неко- торые изменения. Площадь паруса весом грамм будет не 1 м2 , а 16 м2 . Мощность пучка -- от 50 до 100 гигаватт. Ускорение -- 30 000 g. Массив лазерных излучателей расположится на Зем- ле, его размеры -- 1 x 1 км, излучатели будут плотно упакова- ны на квадратном километре. При этом авторы сталкиваются с жесточайшей проблемой атмосферной турбулентности. Что- бы ее хоть как-то преодолеть, излучатели должны быть ма- ленькими -- не более 20 см. На вопрос, не пугает ли авторов проекта число фазируемых излучателей выше 20 миллионов, Филип Любин ответил, что не пугает


http://arxiv.org/abs/1604.01356
В статье разобраны разнообразные вопросы, связанные с проектом разгона спутников лазерами для отправки на большие расстояния. Сложностей ожидается очень много
слишком многих технологий не хватает, а перспектива их развития выглядит пока крайне туманной (если не сказать хуже).
Прочтение нескольких статей группы Лубина приводит к мысли, что ключевым звеном будущих проектов они считают крупную космическую лазерную установку, которая фигурирует во множестве сценариев. Ее предполагается использовать и для разгона, и для изменения траектории опасных астероидов, и для зондирования тел Солнечной системы
We propose a roadmap to a program that will lead to sending relativistic probes to the nearest stars and will open up a vast array of possibilities of flight both within our solar system and far beyond. Spacecraft from gram level complete spacecraft on a wafer ("wafersats" ;)  that reach more than 1/4 c and reach the nearest star in 20 years to spacecraft with masses more than 10^5 kg (100 tons) that can reach speeds of greater than 1000 km/s. These systems can be propelled to speeds currently unimaginable with existing propulsion technologies. To do so requires a fundamental change in our thinking of both propulsion and in many cases what a spacecraft is. In addition to larger spacecraft, some capable of transporting humans, we consider functional spacecraft on a wafer, including integrated optical communications, imaging systems, photon thrusters, power and sensors combined with directed energy propulsion
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Asteroid от 05.05.2016 18:25:43
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
Прочтение нескольких статей группы Лубина приводит к мысли, что ключевым звеном будущих проектов они считают крупную космическую лазерную установку, которая фигурирует во множестве сценариев. Ее предполагается использовать и для разгона, и для изменения траектории опасных астероидов, и для зондирования тел Солнечной системы
Возможно я ошибаюсь, но по-моему единственное место в космосе, где её разрешат разместить - это обратная сторона Луны, чтобы никому в голову не пришло использовать её по Земле.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 05.05.2016 22:11:40
ЦитатаАлександр Разоренов пишет:
единственное место в космосе, где её разрешат разместить - это обратная сторона Луны, чтобы никому в голову не пришло использовать её по Земле
так ведь миллиардеры согласуют наземный вариант
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
Массив лазерных излучателей расположится на Зем- ле, его размеры -- 1 x 1 км, излучатели будут плотно упакова- ны на квадратном километре. При этом авторы сталкиваются с жесточайшей проблемой атмосферной турбулентности.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 07.05.2016 00:13:42
ЦитатаОАЯ пишет:
усилие проходило через центр масс и было направлено в нужную сторону. Но это простейшая задача ТАУ (теории автоматического управления.
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
При этом авторы сталкиваются с жесточайшей проблемой атмосферной турбулентности.
ИМХО, никакая ТАУ не компенсирует турбулентность, неизбежно  приведущую к моменту сил на парусе и закрутке во много раз превосходящую SamSat и Astro-H

Излучатели - только в вакууме. И соглашусь 
ЦитатаАлександр Разоренов пишет:
это обратная сторона Луны
Конечно, альфа-Центавра - утопия. А в пределах солнечной системы - вполне можно пробовать.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: ОАЯ от 07.05.2016 06:26:30
Речь идет о Гигаваттах в секунду! Какая сторона Луны! В чем эти Гигаватты запасать? Какого размера должна быть  космическая программа, что бы доставить на Луну и обслуживать Гигаваттную электростанцию для разгона 100 грамм полезного груза?

На Земле хотя бы есть такая энергия. И вся эта лабуда может поселиться в Гималаях для уменьшения влияния атмосферы. Светить на геостационарное зеркало - директор. Это зеркало еще та техническая задача, но позволит минимизировать влияние атмосферы, заставив проходить луч по кратчайшему расстоянию.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vladimir от 07.05.2016 13:25:50
Не забывайте о КПД лазеров 25% от розетки для киловаттных волоконных. У полупроводниковых выше, но они только для накачки работают. Для фазированной решётки из отдельных лазеров кпд скорее всего останется ниже 20. Значит, нужен источник энергии 400 ГВт. К примеру, вся генерация России 120 ГВт. 
О возможности фокусировки  - есть сомнения. По сути получается волновая поверхность эквивалентная многокилометровому оптическому зеркалу. А удалось ли кому-то когерентно свести лучи, разделённые километровой базой, ведь иначе не будет работать формула на дифракционный предел?

По зеркалу невиданные сложности. Малейшая неравномерность засветки из-за интерференции создаст разность давлений. Это при ускорении 20000 g. Уже небольшое искривление тончайшего зеркала усилит эту неравномерность засветки и изменение давления по направлению и величине. То есть получается очень неустойчивый парус.
И ещё проблемка. Отражать на 99,999% и выше могут лазерные зеркала из диэлектриков, где чередуются слои толщиной 1/4 длины волны, как в просветлённой оптике. Их по известным методикам расчёта под сотню потребуется и толщина зеркала выйдет за десять-двадцать микрон. Но тогда не получается вес 1 грамм.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 07.05.2016 22:41:27
Обсуждение превращается в отдельные высказывания сторонников "сделать обязательно", и тех. кто говорит о практической нереальности заявленного проекта, причём первые вторых не слышат..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 08.05.2016 13:55:29
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
Массив лазерных излучателей расположится на Зем- ле
:o
За родную планету никто уже не печётся?...
Катаклизмы уже совсем пофигу?
Уже настолько с ума посходили от бабла, что ни о чём не думают вообще!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: adud от 10.05.2016 16:59:07
Цитатаvladimir пишет:
Отражать на 99,999% и выше могут лазерные зеркала из диэлектриков, где чередуются слои толщиной 1/4 длины волны, как в просветлённой оптике.
Только из-за эффекта Допплера для аппарата длина волны лазера будет всё время увеличиваться, поэтому с этим тоже ничего не выйдет.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 11.05.2016 07:19:54
Цитатаadud пишет:
длина волны лазера будет всё время увеличиваться
Тут некоторые пишут, что лазер, это принципиально другой источник излучения, нежели свет, и на него даже закон обратных квадратов не действует.
Так, что такая вот, "занимательная" физика в головах...

Про закон сохранения импульса опять промолчу. Это куда сложнее принципиально новых источников излучения.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Штуцер от 11.05.2016 08:40:24
ЦитатаОАЯ пишет:
Речь идет о Гигаваттах в секунду!
Похоже, речь идет о незнании элементарной физики.  ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2016 07:44:27
Цитатаraputor пишет:
Про закон сохранения импульса опять промолчу.
А что не так с ним?
Интересно, если под действием некой силы, аппарат массой 1 г получает ускорение 20000 g, то какое ускорение получит тело массой 20кг?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 11.05.2016 22:53:14
ЦитатаПлейшнер пишет:
А что не так с ним?
С ним-то, как раз, всё так. Все эти мелкие лазеры разлетятся во все стороны )))
Для корректировки орбит понадобится такое же количество энергии, что и для облучения наноспутника.
Этот проект - бред свихнувшихся миллионеров.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 12.05.2016 22:48:23
Цитатаraputor пишет:
Тут некоторые пишут, что лазер, это принципиально другой источник излучения, нежели свет,
Начнём с того, что лазер - это устройство, а свет - это определённый диапазон (весьма узкий) электромагнитного излучения, воспринимаемый биологическим объектом "человеческий глаз". И, соответственно, он никакой не "источник излучения"!
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 12.05.2016 23:11:12
Цитатаraputor пишет: 
 ... и на него даже закон обратных квадратов не действует.
Закон обратных квадратов утверждает, что значение некоторой физической величины в данной точке пространства обратно пропорционально квадрату расстояния от источника. Т.е. при увеличении расстояния в 10 раз, величина уменьшается в 100.
 Этот з-н распространяется на удельную интенсивность электромагнитное излучение от точечного источника или на таком расстоянии от источника, геометрическими размерами которого можно пренебречь по сравнению с расстоянием и считать, что излучение распространяется равномерно во все стороны.
Излучение от устройства "лазер" принципиально отличается такой узкой направленностью, при которой на расстоянии, многократно превышающем размеры источника, сечение луча незначительно отличается от размера источника.
Закон "обратных квадратов" на узкий пучок лазерного излучения не распространяется.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 12.05.2016 23:39:00
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаraputor пишет:
Про закон сохранения импульса опять промолчу.
А что не так с ним?
...
Цитатаraputor пишет:
С ним-то, как раз, всё так. Все эти мелкие лазеры разлетятся во все стороны )))
Для корректировки орбит понадобится такое же количество энергии, что и для облучения наноспутника.
Каждый "мелкий" лазер получает не такой уж и большой импульс "отдачи". Например лазер, которым режут сталь толщиной 20 мм, как-то никуда не улетает. Станиной на бетонном фундаменте - вполне можно обойтись.
Если же блок лазеров находится на орбите, допустим имеет массу соизмеримую с МКС - 600 тонн, и сообщает скорость 60 000 000 м/сек объекту массой (ой, а сколько сабж весит? - упустил), допустим, 0,1 кг. По тому самому закону сохранения импульса, "пушка" получит приращение скорости 10 м/с. Сколько там у нас первая космическая?  ;)  Немножко поднимем орбиту  :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 12.05.2016 23:42:15
Цитатаraputor пишет:

Этот проект - бред свихнувшихся миллионеров.
Вот с этим не могу не согласится.
Но по причинам, о которых выше писал уже дважды ;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: raputor от 14.05.2016 10:37:15
Цитатаzandr пишет:
Излучение от устройства "лазер" принципиально отличается такой узкой направленностью
Направленность - единственное отличие лазера от изотропного источника. Закон обратных квадратов действует аналогично и на лазер, поэтому, существует расходимость пучка.
Извините, уже замучался объяснять...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 14.05.2016 14:14:51
Цитатаraputor пишет:
Цитатаzandr пишет:
Излучение от устройства "лазер" принципиально отличается такой узкой направленностью
Направленность - единственное отличие лазера от изотропного источника. Закон обратных квадратов действует аналогично и на лазер, поэтому, существует расходимость пучка.
Извините, уже замучался объяснять...

По остальным пунктам, получается, Вас убедил?!
А по этому пункту, пожалуй, соглашусь с Вами: если на некотором расстоянии от выхода устройства луч разошёлся настолько, что интенсивность потока через площадь равную апертуре, внутри луча, поток энергии упал вдвое, то на вдвое большем расстоянии через то же сечение поток будет меньше в 4 раза. Но, именнно из-за узкой направленности, это "некоторое расстояние" может быть очень большим.
Теперь, с чего пошёл разговор:
Sаlyutman, привёл заметку http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15341/message1500268/#message1500268
в которой "эксперт журнала «Новости космонавтики» Игорь Афанасьев":
 
Цитата...тяговая сила лазера будет падать пропорционально квадрату расстояния от него до зонда, а законы математики отменить не могут ни ученые, ни миллиардеры. Уже через несколько астрономических единиц эта сила станет ничтожной, а ведь расстояние до системы альфы Центавра составляет около 272 000 а. е.
показывает полную неосведомлённость о проекте, которую рецензирует. Поскольку разгон предполагается осуществить на расстоянии существенно меньшем 1 а.е.
Повторюсь, я тоже считаю сабж утопией. И позже в теме приводилась ссылка на действительно серьёзную аналитическую статью http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15341/message1502012/#message1502012
А компетентность Игоря Афанасьева у меня под большИм сомнением.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 14.05.2016 15:02:12
Цитатаzandr пишет:
Теперь, с чего пошёл разговор:
 Sаlyutman , привёл заметку http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15341/message1500268/#message1500268
в которой "эксперт журнала «Новости космонавтики» Игорь Афанасьев":
 
Цитата...тяговая сила лазера будет падать пропорционально квадрату расстояния от него до зонда, а законы математики отменить не могут ни ученые, ни миллиардеры. Уже через несколько астрономических единиц эта сила станет ничтожной, а ведь расстояние до системы альфы Центавра составляет около 272 000 а. е.
показывает полную неосведомлённость о проекте, которую рецензирует. Поскольку разгон предполагается осуществить на расстоянии существенно меньшем а.е. ...
Давайте Вы нам про расходимость лазерного луча расскажете. Конкретно, как эксперт, с цифрами.
Про расходимость в 100 микрорадиан поверю сразу - мы ещё в советское время подобным лазером 200-микронные дырки в рублях "с Лениным" на сувениры людям делали. С интересом послушаю про мощный стационарный лазер с расходимостью масштаба 10 микрорадиан. И с очень большим интересом выслушаю историю про систему с ещё меньшей расходимостью.
А потом задам простой вопрос: какой диаметр лазерного луча будет на расстоянии 1 миллион километров? А 10 миллионов километров? А мощности на единицу площади? И как это соотносится с законом обратных квадратов?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.05.2016 22:55:53
Не, закон обратных квадратов справедлив всегда и везде, но... С увеличением расстояния от источника вдвое, интенсивность падает конечно в четверо, но... мы представляем, что считать это вдвое надо от источника излучения, но это справедливо только если он светит во все стороны. А вот для лазерного луча за точку отсчета надо принимать не начало луча, ибо это не точечный источник. А надо принимать ту точку перед источником, в которой луч как бы превратится в точку нулевого размера. Вот от этой точки и надо считать удвоения расстояний с уменьшением интенсивности в квадрате. А это расстояние может быть вполне ощутимым. В общем, с этой точки зрения проект не так плох, но... марка на расстоянии в световые годы, да чтоб передала что-то полезное, кроме типа бип-бип-бип- первого Спутника. Не стоит оно того.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 15.05.2016 19:04:23
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет: А вот для лазерного луча за точку отсчета надо принимать не начало луча, ибо это  не точечный источник. А надо принимать ту точку перед источником, в которой луч как бы превратится в точку нулевого размера
В прикладной оптике такого представления не существует - все отдельные составляющие ркеального луча исходят каждый из своей точки, если не рассматривается теоретический точечный источник или схождение идеального параллельного пучка  в точку с помощью безаберрационной оптики - в данном случае ни то, ни другое, а если лазерный луч свести в "точку" (фокус) практически - получится опять же расхождение, соответствующее отношению апертуры и расстояния до фокуса..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 15.05.2016 16:34:46
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
А вот для лазерного луча за точку отсчета надо принимать не начало луча, ибо это не точечный источник. А надо принимать ту точку перед источником, в которой луч как бы превратится в точку нулевого размера. 
Кубик ответил уже, но и с Вами я тоже соглашусь во внезапном порыве политкорректности и толерантности.
Давайте для расчётов перенесём точку начала отсчёта километров на 10. Нет, офонареем от собственной смелости и перенесём её километров на 100. И? Применительно к обсуждаемой проблеме?
:)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.05.2016 23:07:34
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
А вот для лазерного луча за точку отсчета надо принимать не начало луча, ибо это не точечный источник. А надо принимать ту точку перед источником, в которой луч как бы превратится в точку нулевого размера.
Кубик ответил уже, но и с Вами я тоже соглашусь во внезапном порыве политкорректности и толерантности.
Давайте для расчётов перенесём точку начала отсчёта километров на 10. Нет, офонареем от собственной смелости и перенесём её километров на 100. И? Применительно к обсуждаемой проблеме?
 :)
Давайте не будем переносить на 10, и даже на 100. Когда у меня дети начинают говорить, что хотят сделать стабилизаторы ПРИМЕРНО такие, я отвечаю, что в технике цифры ПРИМЕРНО не существует. Посчитайте, скока вешать в граммах, тогда и будет тема для разговора. А у меня претензий к этому проекту и без расходимости луча выше крыши. Пущай балуются, благо не за мой счет...  :-)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 07:08:30
ЦитатаChilik пишет:
Давайте Вы нам про расходимость лазерного луча расскажете. Конкретно, как эксперт, с цифрами.
Про расходимость в 100 микрорадиан поверю сразу - мы ещё в советское время подобным лазером 200-микронные дырки в рублях "с Лениным" на сувениры людям делали. С интересом послушаю про мощный стационарный лазер с расходимостью масштаба 10 микрорадиан. И с очень большим интересом выслушаю историю про систему с ещё меньшей расходимостью.
А потом задам простой вопрос: какой диаметр лазерного луча будет на расстоянии 1 миллион километров? А 10 миллионов километров? А мощности на единицу площади? И как это соотносится с законом обратных квадратов?
Не надо быть экспертом, чтобы ответить, что при расходимости пучка в один микрорадиан ширина пучка, исходящего условно из точечного лазера, будет два километра на расстоянии в один миллион и двадцать на расстоянии десяти миллионов километров. Это школьная задача.
   
Но дело в том, что здесь предполагается использовании системы лазеров большого диаметра (диаметр не конкретного лазера, а именно системы лазеров), аналогичной фазированной решётке в радиотехнике. То есть сам диаметр источника в этом примере нельзя принимать за точку, это минимум километры, и уже на начальном этапе в парус аппарата дует малая часть энергии. Это означает, во первых, снижение мощности на единицу площади пучка (условимся называть удельной мощностью?) на начальном этапе движения, и, во вторых, достижение угла расходимости в нанорадианы  и далее, в третьих, в связи с этим, малое изменение удельной мощности на дальностях в миллионы и десятки миллионов километров.
   
Не спрашивайте меня, как они собираются добиться работоспособности такой системы, точности её прицеливания и прочего, это я сам бы хотел узнать. Но кончайте детский срач по поводу дырок в рублях с Лениным! Иначе обосрётесь как ракетчики обосрались в прогнозах о перспективах Маска и Фалькона.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 07:18:27
Кстати, зато понятно, как можно обеспечить удержание зонда в луче. На относительно большом расстоянии от центра источника должны быть лазеры с другой длинной волны. Получается своего рода система позиционирования. Ориентируясь на эти лазеры зонд сам удерживается в луче.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 07:25:51
ЦитатаАлександр Разоренов пишет:
ЦитатаГеоргий Бугов пишет:
Прочтение нескольких статей группы Лубина приводит к мысли, что ключевым звеном будущих проектов они считают крупную космическую лазерную установку, которая фигурирует во множестве сценариев. Ее предполагается использовать и для разгона, и для изменения траектории опасных астероидов, и для зондирования тел Солнечной системы
Возможно я ошибаюсь, но по-моему единственное место в космосе, где её разрешат разместить - это обратная сторона Луны, чтобы никому в голову не пришло использовать её по Земле.
А вот с этим соглашусь. И, более того, считаю не реальным размещение такой установки на Земле.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: hlynin от 16.05.2016 07:58:26
Цитатаzandr пишет:
Сейчас уже и не припомнить, сколько энтузиастов отправлялось из Европы в западном направлении в поисках короткого пути к восточным богатым странам, но в веках сохранилось только имя того, кто первым вернулся и рассказал о находке: Христофор Колумб.
Абсолютно согласен. Каждому своё. Учёные должны получить инфу, первооткрыватель - славу, власть - как минимум надежду на богатство. а народ - великолепное зрелище. Колумб в полной мере это учёл. Диковинно разодетый, с попугаем на плече, с индейцами, несущими золото и неведомые растения, с музыкой, песнями и танцами он вошёл в историю прочно и навсегда, хотя открыл всего лишь остров (да и то не первый увидел, плавал за чужой счёт и  не один). Кстати и вернулся он не первый. Первым в обратном направлении Атлантику пересёк один из капитанов Колумба  - Мартин Пинсон. Он же и первым вернулся в европейский порт. Но кто его помнит? (кроме меня)
Так и позже поступали умные люди. Так надо поступать и со межзвёздными полётами. ибо за 500 лет в социума мало что изменилось.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: hlynin от 16.05.2016 08:05:27
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
А вот с этим соглашусь. И, более того, считаю не реальным размещение такой установки на Земле.
На Земле в руках отдельных людей есть куда более страшное оружие. Но вот не отправляют его на Луну. Привыкли. Так будет и с лазером. 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 09:39:41
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
А вот с этим соглашусь. И, более того, считаю не реальным размещение такой установки на Земле.
На Земле в руках отдельных людей есть куда более страшное оружие. Но вот не отправляют его на Луну. Привыкли. Так будет и с лазером.
Здесь есть две проблемы. Главная состоит в том, что невозможно обеспечить параметры луча при прохождении его через атмосферу.Поэтому установку придётся вынести в космос. С другой стороны, нужно иметь прочное неподвижное (вероятно квази-неподвижное, адаптивное и состоящее из некоторого числа независимых блоков) основание для размещения лазерной установки, поэтому вероятно размещение установки на Луне.

А при нахождении в космосе такая установка превращается в "Абсолютное оружие", первым его применивший получает контроль над ситуацией, ему невозможно адекватно ответить.
   
Кстати, такая установка на обратной стороне Луны - отличная задача для европейской Лунной Деревни. Как источник энергии для луча мне нравится МГД генератор на базе ракетного двигателя, причём кислород для него может быть местный, лунный, а горючее - водород - привозным с Земли
Название: Наномал да удал?
Отправлено: hlynin от 16.05.2016 09:52:31
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
А при нахождении в космосе такая установка превращается в "Абсолютное оружие", первым его применивший получает контроль над ситуацией, ему невозможно адекватно ответить.
Эт Вы фантастики начитались. Типа этого
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/eshbah/obl.html

Тот же бред. как ракетная база на Луне.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Diy от 16.05.2016 11:21:57
Вы тут пытаетесь по-быстрому сделать то, на что толпе ученых и инженеров Мильнер выделяет 100 млн долларов на много лет, а именно на проработку реализуемости идей Любина.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Иван Моисеев от 16.05.2016 13:04:14
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Речь идет о Гигаваттах в секунду!
Похоже, речь идет о незнании элементарной физики.  ;)
А что вы хотите? Объем ума у каждого отдельного индивидуума ограничен. Освоил писание на форуме - вытеснил из ума школьную физику. Редко у кого хватает объема ума и на то, и на другое...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 18:27:43
ЦитатаDiy пишет:
Вы тут пытаетесь по-быстрому сделать то, на что толпе ученых и инженеров Мильнер выделяет 100 млн долларов на много лет, а именно на проработку реализуемости идей Любина.
Да, меня это тоже умиляет.
   
Тем не менее какие-то варианты решений достаточно очевидны.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.05.2016 19:30:30
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Тем не менее какие-то варианты решений достаточно очевидны.
Достаточно очевидно, что как только будет создан приёмник, способный принять сигнал от наноспутника из ближайших окрестностей (например 10 а.е.) звезды, с помощью этого приёмника можно будет увидеть больше, чем передаст "посланец".
Очень чётко расписано http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/
Цитата...Наконец, допустим, что, победив законы физики, зонд прилетел и сфотографировал гипотетические миры своей миниатюрной камерой. Как передать это на Землю? Допустим, что граммовый нанозонд имеет механизм ориентации с точностью 10-5 и 10-сантиметровое параболическое зеркало, выверенное с точностью до долей микрона и весом менее грамма (оптики, ау!). И маленький светодиод отправит точно в направлении Земли одноваттный сигнал. На приемную решетку от светодиода придет один фотон на каждые 20 гектаров в секунду. Но у нас этих гектаров 10 тыс. (так в препринте). И огромный приемник -- та же сфазированная решетка примет этот сигнал с эффективностью один фотон -- один бит (так в препринте!). И темп передачи 500 бит в секунду у нас в кармане!
(Специалисты по космической связи, ау!) Правда, рядом в одной или нескольких секундах дуги от светодиода -- несфокусированный источник 1026 Вт. Но это уже мелочи. Кстати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10-10, а значит, нет никакого смысла посылать зонд -- она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 16.05.2016 19:47:38
ЦитатаChilik пишет:

С интересом послушаю про мощный стационарный лазер с расходимостью масштаба 10 микрорадиан. И с очень большим интересом выслушаю историю про систему с ещё меньшей расходимостью.
Кстати, из той же статьи:
ЦитатаПервоисточник https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf -- электронный препринт Филипа Любина (Philip Lubin) из Университета Санта-Барбары... Автор е-принта участвовал во вполне реалистичных разработках лазерных фазированных решеток, например, для испарения поверхности астероида с расстояния 10 км (чтобы снять спектр и посмотреть химсостав). Мощность -- 10 кВт, расходимость -- 0,1 с...
Если правильно перевёл, 1 угловая секунда, с округлением =5 микрорадиан
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 16.05.2016 20:07:38
Цитатаzandr пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Тем не менее какие-то варианты решений достаточно очевидны.
Достаточно очевидно, что как только будет создан приёмник, способный принять сигнал от наноспутника из ближайших окрестностей (например 10 а.е.) звезды, с помощью этого приёмника можно будет увидеть больше, чем передаст "посланец".
Очень чётко расписано http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/
Цитата...Наконец, допустим, что, победив законы физики, зонд прилетел и сфотографировал гипотетические миры своей миниатюрной камерой. Как передать это на Землю? Допустим, что граммовый нанозонд имеет механизм ориентации с точностью 10 -5 и 10-сантиметровое параболическое зеркало, выверенное с точностью до долей микрона и весом менее грамма (оптики, ау!) . И маленький светодиод отправит точно в направлении Земли одноваттный сигнал. На приемную решетку от светодиода придет один фотон на каждые 20 гектаров в секунду. Но у нас этих гектаров 10 тыс. (так в препринте). И огромный приемник -- та же сфазированная решетка примет этот сигнал с эффективностью один фотон -- один бит (так в препринте!). И темп передачи 500 бит в секунду у нас в кармане!
 (Специалисты по космической связи, ау!) Правда, рядом в одной или нескольких секундах дуги от светодиода -- несфокусированный источник 10 26 Вт. Но это уже мелочи. Кстати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10 -10 , а значит, нет никакого смысла посылать зонд -- она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их...
На самом деле здесь много нестыковок, я прекрасно это понимаю. Но есть возможность решать задачи последовательно. Сначала - лёгкие зонды по системе, потом, например, зонд побольше и потяжелей к "соседям", пусть и не с 1/10, а с 1/50 или даже 1/100. И смысл состоит не в том, чтобы снять спектр, можно придумать задачи и поинтересней.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Chilik от 17.05.2016 10:58:06
Цитатаzandr пишет:
Достаточно очевидно, что как только будет создан приёмник...
Это - да, и именно эта тема всплывает на самом деле первой, когда про проект начинаешь задумываться.
Но тут ведь есть множество решений и не все из них тупо перечёркиваются. Например, устраиваем пулемётную серию "почтовых марок". Сколько там обещано на разгон - 10 с? Вот, со скважностью 6 берём и один раз в минуту пуляем очередной аппарат. И так 50 лет подряд. :) Тогда вся эта цепочка на бумаге будет лететь ровной колонной по одному и задние будут ретранслировать передних по цепочке. Уже "эр квадрат" будет работать не на парсек с хвостиком, а на 0.1 световую минуту. Всё равно дофига, но помечтать-то можно? :)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Diy от 17.05.2016 15:22:21
Если уж автор взялся в одной статейке обосновать невозможность реализации проекта, то пусть приведет обоснования несоответствия необходимых технических решений существующему уровню техники и невозможность их реализации в разумные сроки и деньги. Иначе эта статья пустозвонство.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Валерий Жилинский от 17.05.2016 16:00:13
Цитатаzandr пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Тем не менее какие-то варианты решений достаточно очевидны.
Достаточно очевидно, что как только будет создан приёмник, способный принять сигнал от наноспутника из ближайших окрестностей (например 10 а.е.) звезды, с помощью этого приёмника можно будет увидеть больше, чем передаст "посланец".
Очень чётко расписано http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/
Да знаю я, что проблем выше головы. Но вы забыли, что такая система может работать и по Солнечной Системе - скорости понадобятся меньше, а аппарат может быть тяжелее. Аппараты могут быть запрограммированы на коллективные действия и их цели могут быть в межзвёзном пространстве - например, таким образом можно попытаться использовать гравитационную линзу Солнца.
   
В общем не всё так просто, чтобы отмахиваться.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Diy от 17.05.2016 16:36:47
Цитатаzandr пишет:
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Тем не менее какие-то варианты решений достаточно очевидны.
Достаточно очевидно, что как только будет создан приёмник, способный принять сигнал от наноспутника из ближайших окрестностей (например 10 а.е.) звезды, с помощью этого приёмника можно будет увидеть больше, чем передаст "посланец".
Очень чётко расписано http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/
Цитата...Наконец, допустим, что, победив законы физики, зонд прилетел и сфотографировал гипотетические миры своей миниатюрной камерой. Как передать это на Землю? Допустим, что граммовый нанозонд имеет механизм ориентации с точностью 10 -5 и 10-сантиметровое параболическое зеркало, выверенное с точностью до долей микрона и весом менее грамма (оптики, ау!) . И маленький светодиод отправит точно в направлении Земли одноваттный сигнал. На приемную решетку от светодиода придет один фотон на каждые 20 гектаров в секунду. Но у нас этих гектаров 10 тыс. (так в препринте). И огромный приемник -- та же сфазированная решетка примет этот сигнал с эффективностью один фотон -- один бит (так в препринте!). И темп передачи 500 бит в секунду у нас в кармане!
 (Специалисты по космической связи, ау!) Правда, рядом в одной или нескольких секундах дуги от светодиода -- несфокусированный источник 10 26 Вт. Но это уже мелочи. Кстати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10 -10 , а значит, нет никакого смысла посылать зонд -- она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их...
Зонд все равно даст гораздо больше информации, чем указанный телескоп. Тот лишь "разрешит" планеты, а зонд разглядит. А уж развитие межзвездных АМС и подавно. Вплоть до высадки ) Тут проскочила информация, что раз такое дело, немецкие и английские ученые придумали уже в развитие направления как тормозить у звезды такие  зонды
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.05.2016 17:56:18
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
Да знаю я, что проблем выше головы. Но вы забыли, что такая система может работать и по Солнечной Системе
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic10807/message1509507/#message1509507
Цитатаzandr пишет:
Конечно, альфа-Центавра - утопия. А в пределах солнечной системы - вполне можно пробовать.
Если читать в теме только последние две страницы, можно начинать уже по четвёртому кругу :(
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.05.2016 18:41:53
ЦитатаDiy пишет:
Зонд все равно даст гораздо больше информации, чем указанный телескоп. Тот лишь "разрешит" планеты, а зонд разглядит
Конечно, подлетит к каждой и разглядит со всех сторон. И скинет фотки в сторону Земли, которые мы через 4 года примем на оптимистично рассчитанное авторами проекта приёмное устройство площадью 10 тыс. га с железно гарантированной скоростью 500 бит/с - 5,4 МБайт/сутки. Ой, а Земля-то вертится :(
О! Знаю! Знаю! По экватору построим железную дорогу (океаны - засыпем) и будет фотоприёмник (10000 га) кататься, обеспечивая непрерывный приём!
Что там ещё говорят технически нереализуемо в разумные сроки?!
Затормозить аппарат, летящий со скоростью 1/5 скорости света? Да это же намного проще чем разогнать!
;)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: hlynin от 17.05.2016 20:30:14
Как всё пессимистично! Но есть же варианты помощи извне!

Шесть месяцев корабль движется к Марсу, часть экипажа втихомолку пьянствует, другая часть не знает где запасы вина и готовит мятеж. Доходит дело до перестрелки, но тут марсиане замечают тихохода в телескопы и ускоряют его ход (в 10 раз, неизвестным способом). Экипаж прекращает мятеж, корабль приземляется на Марсе.
(22 февраля 1918 - Хольгер Мадсен. Фильм "Небесный корабль" (Дания))
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 17.05.2016 21:39:58
ЦитатаDiy пишет:
Если уж автор взялся в одной статейке обосновать невозможность реализации проекта, то пусть приведет обоснования несоответствия необходимых технических решений существующему уровню техники и невозможность их реализации в разумные сроки и деньги. Иначе эта статья пустозвонство.
Сегодня на том же сайте газеты «Троицкий вариант - Наука» тот же автор  Борис Штерн продолжает разговор
http://trv-science.ru/2016/05/17/pod-zvezdnym-parusom-k-alpha-centauri/
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Diy от 18.05.2016 11:38:57
Цитатаzandr пишет:
ЦитатаDiy пишет:
Если уж автор взялся в одной статейке обосновать невозможность реализации проекта, то пусть приведет обоснования несоответствия необходимых технических решений существующему уровню техники и невозможность их реализации в разумные сроки и деньги. Иначе эта статья пустозвонство.
Сегодня на том же сайте газеты «Троицкий вариант - Наука» тот же автор Борис Штерн продолжает разговор
 http://trv-science.ru/2016/05/17/pod-zvezdnym-parusom-k-alpha-centauri/
Мильнер и Любин сделали поверхностного критикана Штерна.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Георгий от 18.05.2016 11:44:43
ЦитатаDiy пишет:
Мильнер и Любин сделали поверхностного критикана Штерна.
все еще раз подчеркнули критичность и недоработанность 2 ключевых вещей - системы наведения лазеров и диэлектрическое зеркало 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Veganin от 19.05.2016 16:10:02
ЦитатаDiy пишет:
Мильнер и Любин сделали поверхностного критикана Штерна.

Не Штерна нужно сделать, а систему по отправке межзвездных зондов и приема с них информации. На мой взгляд, предложенный проект - прожект, если только в нем не заложено военное использование решетки наземных лазеров.

Можно для начала сделать десятикилограммовый зонд с маленьким РИТЭГом и с помощью Атласа-5 отправить его с 3 космической скоростью в пояс Койпера. Цель - помигать светодиодом и отправить на Землю фото нашей прекрасной планеты :) Примут фото - можно дальше что-то обсуждать, нет - потратить деньги на зонды обычные к объектам пояса Койпера.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: vladimir от 21.05.2016 22:30:37
Что мешает построить коллайдер размером с континент и открыть все новые физики на обозримое будущее. Несколько сот миллиардов будет стоить, зато наука действительно двинется вперёд.

Здесь же требуется поднять мощность лазера в миллион раз, фокусировку улучшить на несколько порядков и разработать какие-то сверх-нанотехнологии, ну и заодно суперзащиту от радиации и микрометеоритов.
О прогрессе за последние годы - лазерам уже полвека, адаптивной оптике лет двадцать, Хаббл по-прежнему даёт картинку чётче.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: PIN от 07.10.2016 20:06:45
Подсказываю, что первые ITT по этой программе (1я фаза Breakthrough Starshot) появятся где-то в самом начале следующего года. Основная тематика будет по материалам и лазерному излучателю. На них нужно будет сначала ответить коротким предложением (около 5 страниц), на втором этапе потребуется уже детальное предложение техническое. Победители получат гранты, масштабы от нескольких десятков тыс до миллиона-трех. Никаких географический ограничений по участию пока не просматривается.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Старый от 07.10.2016 22:28:01
Название темы читается как "Наломал да удрал".
Название: Наномал да удал?
Отправлено: zandr от 01.02.2017 18:32:01
Это уже не "нано", но поскольку принцип тот же, пока - сюда:
https://ria.ru/science/20170201/1486972441.html
ЦитатаУченые планируют долететь до Альфы Центавра за 140 лет и вернуться назад
(https://cdn1.img.ria.ru/images/148696/77/1486967797.jpg) (//© Фото: PHL@ UPR Arecibo
МОСКВА, 1 фев - РИА Новости. Немецкие астрономы рассказали о возможности долететь до Альфы Центавра, ближайшей к нам звезды, всего за 140 лет и вернуться назад примерно за такое же время при помощи гигантского светового паруса площадью с две пирамиды Хеопса, говорится в статье, опубликованной в Astrophysical Journal. (https://arxiv.org/abs/1701.08803)
"Этот парус можно изготовить из графена - крайне тонкой, легкой и при этом очень прочной пленки из углерода. Ее еще предстоит изготовить и покрыть светоотражающим материалом, однако многие великие свершения в истории  человечества стали возможными благодаря тому, что мы преодолели непреодолимые препятствия. В ближайшее время мы можем вступить в эпоху, когда человечество покинет свою звездную систему и начнет изучать экзопланеты при помощи таких зондов", -- заявил Рене Хеллер (Rene Heller) из Института изучения солнечной системы в Геттингене (Германия).
Звездный плащ против звездной пращи
В апреле 2016 года известный британский космолог Стивен Хокинг и российский миллиардер Юрий Мильнер рассказали о своей очередной "космической" инициативе в рамках серии проектов Breakthrough Initiatives -- Breakthrough Starshot.
В его рамках олигарх выделил 100 миллионов долларов на создание космического корабля на базе идеи, изложенной калифорнийскими физиками под руководством Филипа Лубина (Philip Lubin) в прошлом году.
Ее суть заключается в том, чтобы отправлять к далеким планетам не классические космические корабли, а чрезвычайно легкие и плоские структуры из светоотражающего материала, которые будут разгоняться до околосветовых скоростей при помощи мощного орбитального лазера.
Подобный межзвездный "парусник", по расчетам американских физиков, сможет достигнуть Альфы Центавра за 20 лет, и будет совершать перелеты между Марсом и Землей всего за трое суток без полезной нагрузки, и за месяц при нагрузке в 10 тонн. Главной проблемой и в том и в другом случае будет торможение зонда - пока у придумавшей его команды нет идей, как сделать остановку лазерного "парусника" безопасной.
По этой причине участники проекта Breakthrough Starshot планируют провести эту миссию подобно тому,  как прошло сближение зонда New Horizons с Плутоном - флот из микроскопических звездных "парусников", запущенных при помощи лазеров, просто пролетит мимо Альфы Центавра и попытается отправить на Землю ее фотографии.
Немецкая альтернатива
Два известных германских астронома, Хеллер  и Михаэль Хиппке (Michael Hippke), предлагают альтернативный вариант путешествия к Альфе Центавра, которое затянется на более долгий срок, но позволит отправить в 10 раз больше груза, выйти на орбиту этой тройной звездной системы и, при желании, вернуться назад на Землю.
Ключом к реализации этой задачи является гигантский солнечный парус площадью примерно в 100 тысяч квадратных метров, изготовленный из сверхлегкого материала - графена, волокна из нанотрубок или других "плоских" субстанций. По расчетам Хиппке и Хеллера, подобная структура, эквивалентная по площади двум пирамидам Хеопса или дюжине футбольных стадионов,  сможет разогнать микрозонд массой в 10 грамм до скорости примерно в 20% от скорости света.
https://youtu.be/qWfazwoQ7VA
Такой парус сможет достичь Альфы Центавра примерно за 90 лет, сблизившись с Альфой Центавра А, самой большой звездой системы, на расстояние в примерно 4,4 миллиона километров. В этот момент, как объясняют ученые, зонд должен сбросить скорость движения до 4,6% от скорости света, иначе он пролетит мимо звезды и не сможет использовать ее притяжение и свет для замедления своего движения и поворота в сторону двух других обитателей системы.
Как осуществить подобное торможение? Для этого нужно просто повернуть солнечный парус таким образом, чтобы на него давил свет не Солнца, а Альфы Центавра. После того, как маневр завершится, ученые планируют развернуть парус и использовать свет Альфы Центавра В для путешествия к Проксиме b, планеты у Проксимы Центавра. Этот процесс, по расчетам ученых, займет еще примерно 46 лет, и через 140 лет после запуска с Земли зонд выйдет на орбиту планеты.
Главный вопрос космоса
Зачем все это нужно, учитывая сверхдлинные сроки путешествия таких "парусников"? Как отмечает Хиппке, на самом деле подобные сроки миссии не являются чем-то особенно длинным и нетипичным для земной космонавтики - к примеру, зонды "Вояджер" в сумме провели в космосе всего в два раза меньше, чем срок этой экспедиции к Альфе Центавра.
По его словам, в отличие от Breakthrough Starshot, подобные 10-граммовые зонды будут содержать в себе гораздо больше научных приборов, и они будут иметь гораздо более высокие шансы на успех, чем целый рой нанозондов, запускаемых при помощи лазеров. Поэтому немецкие ученые предлагают рассматривать свой проект в качестве запасного варианта или "дополнения" к миссии Хокинга и Мильнера, если та провалится или, наоборот, даст крайне интересные результаты.
Сегодня Хиппке и Хеллер, как передает университет Пуэрто-Рико в Аресибо, ведут переговоры с представителями Breakthrough Starshot о возможной интеграции их проекта в долгосрочные планы фонда Мильнера. В качестве альтернативного варианта они предлагают ускорять нанозонды Breakthrough Starshot при помощи Солнца, выпуская их в космос на небольшом расстоянии от светила, а не при помощи дорогостоящего и потенциально опасного для зондов фазированного лазера.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: PIN от 01.02.2017 22:22:00
Цитатаzandr пишет:
ведут переговоры с представителями Breakthrough Starshot о возможной интеграции их проекта в долгосрочные планы фонда Мильнера.
Мне из общения с одним из ключевых людей в Breakthrough Starshot помнится, что подобное рассматривалось и было отметено как еще более проблемное, чем нынешний вариант с массивом фазированных источников на Земле...
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 01.02.2017 22:45:56
Цитата...на самом деле подобные сроки миссии не являются чем-то особенно длинным и
нетипичным для земной космонавтики - к примеру, зонды "Вояджер" в сумме провели
в космосе всего в два раза меньше, чем срок этой экспедиции к Альфе Центавра.
По его словам, в отличие от Breakthrough Starshot, подобные 10-граммовые
зонды
будут содержать в себе гораздо больше научных приборов, и они будут иметь
гораздо более высокие шансы на успех, чем целый рой нанозондов, запускаемых при
помощи лазеров.
Нашли что сравнивать с Вояджерами..Так...в 10 граммов должны поместиться "интеллект", энергетика, связь, исполнительные механизмы управления парусом, " гораздо больше научных приборов"... :o  :|
Название: Наномал да удал?
Отправлено: PIN от 02.02.2017 00:26:28
ЦитатаКубик пишет:
ак...в 10 граммов должны поместиться "интеллект", энергетика, связь, исполнительные механизмы управления парусом, " гораздо больше научных приборов"...
Все верно написано, так как нанокрафты Breakthrough Starshot существенно менее 10 граммов вынужденно весить должны.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 02.02.2017 00:26:33
ЦитатаSOE пишет:
ЦитатаSOE пишет:
ЦитатаКубик пишет: ак...в 10 граммов должны поместиться "интеллект", энергетика, связь, исполнительные механизмы управления парусом, " гораздо больше научных приборов"...
Все верно написано, так как нанокрафты Breakthrough Starshot существенно менее 10 граммов вынужденно весить должны.
По расчетам Хиппке и Хеллера, подобная структура, эквивалентная по площади двум
пирамидам Хеопса или дюжине футбольных стадионов
, сможет разогнать микрозонд
массой в 10 грамм до скорости примерно в 20% от скорости света.
И что, эти 10 граммов - реальная альтернатива или их надо сравнивать с Вояджерами? Даже не смешно..Парус сколько будет по массе?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: PIN от 02.02.2017 09:25:37
ЦитатаКубик пишет:
И что, эти 10 граммов - реальная альтернатива или их надо сравнивать с Вояджерами?
Надо читать и понимать текст, прежде, чем его комментировать.

ЦитатаКубик пишет:
Парус сколько будет по массе?
Столько, сколько в первоисточнике (который Гугл находит за доли секунды ), 86 граммов

https://arxiv.org/pdf/1701.08803v1.pdf
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Кубик от 02.02.2017 14:59:15
ЦитатаSOE пишет: 

ЦитатаКубик пишет: И что, эти 10 граммов - реальная альтернатива или их надо сравнивать с Вояджерами?
Надо читать и понимать текст, прежде, чем его комментировать.

Кубик пишет: Парус сколько будет по массе?
Столько, сколько в первоисточнике (который Гугл находит за доли секунды ), 86 граммов



Ох, оптимист так оптимист..что от него останется за время полёта, если не задолго до того..да и слов нет - управлять как собрались?
Именно с Вояджерами сравнение просто ужасает - впихнуть в 10 грамм хоть что-то достойное этого - бред и нечего фыркать..
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Елена Ларина от 19.05.2017 12:55:59
Ой, что то с трудом верится., если только лет так через 200 
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Liss от 17.08.2017 15:44:36
Добрые люди говорят, что один из шести фемтоспутников Sprite, которые тащила на себе связка Venta + Max Valier Sat при запуске 23 июня, отделился и пищит:

https://www.newscientist.com/article/2141956-smallest-satellite-ever-paves-way-for-planned-interstellar-fleet/

ЦитатаBreakthrough Starshot has taken the first step towards their grand plans to one day send spacecraft to Alpha Centauri. On June 23, the $100 million initiative (https://www.newscientist.com/article/2084029-billionaire-pledges-100m-to-send-spaceships-to-alpha-centauri/) to send light-propelled spacecraft to our nearest star sent the tiniest-ever satellites into orbit.

An Indian rocket carried six of these miniature satellites (https://www.scientificamerican.com/article/reaching-for-the-stars-breakthrough-sends-smallest-ever-satellites-into-orbit/), called Sprites, into space. Two of them are attached to the sides of other, larger satellites: the Latvian Venta satellite and the Italian Max Valier satellite. Once communications are established, the Max Valier satellite will release the other four Sprites to orbit on their own.

Each Sprite is a four-gram square of circuit board measuring 3.5 centimetres to a side. Despite their small size, the Sprites carry a lot of instruments. Each one has a computer processor, solar panels, a magnetometer, a gyroscope, and a radio for communicating with researchers on Earth.               

So far, researchers have only gotten a signal from one of the two Sprites hitching a ride on the larger satellites. The rest have not been released yet because the Max Valier satellite has not made contact with its mission controllers, possibly due to problems with its radio antenna. Without a functioning radio antenna, the satellite will be unable to receive any command to release its cargo.

Zac Manchester (http://zacinaction.github.io/), the Harvard researcher leading the project, views even that one signal as a triumph. "We were really just trying to get them up there and communicate with them," he says. "It's the first time that a spacecraft on this size scale has worked."
https://phys.org/news/2017-08-messages-world-smallest-space-probe.html

ЦитатаThe world's smallest space probe, conceived at Menlo Park's visionary Breakthrough Starshot, has phoned home.
            
The flying computer chip dubbed "Sprite," the size of a Saltine cracker, is healthy, happy and sending us signals from Earth's orbit, 400 miles from home.
It's still a long way from where its progeny may someday travel: our neighboring star system Alpha Centauri, 24 trillion miles away. The dream is for Sprite-like spacecraft to take close-up images and collect data - maybe even detect gases produced by alien life.

The little Sprite could someday help answer the big questions of life in the Universe: Are we alone? Are there habitable worlds out there? If so, can we reach them?

"But it's very good first step. It's proof of concept," said Breakthrough Starshot director Pete Worden, former director of NASA Ames Research Center, from his office on the valley's storied Sand Hill Road. "It's very exciting."

Sprite is the brainchild of Zac Manchester, whose Kickstarter "KickSat" campaign at Cornell University raised the first funds to develop the concept. This month, he joins the faculty of Stanford's Department of Aeronautics and Astronautics. His arrival at Stanford is expected to accelerate the chip satellite effort.

Sprite weighs just four grams, lighter than a quarter. It has its own solar panel, communication capabilities and sensors.

Such tiny spacecraft are possible thanks to rapid advances made in the semiconductor industry, according to Manchester. Most of the features of a traditional spacecraft can be integrated onto a chip-scale device. Sprite is built using the same devices and processes used in the consumer electronics industry.

Sprite has siblings - several Sprites were launched on June 23 - but they've gone incommunicado. They don't fly on their own; they're piggybacking on two satellites.

The one researchers hear is broadcasting a standard radio signal, charging its batteries with sunlight. News came of its signal late last month, via a Cornell ground station. (Amateurs can also listen in; Manchester's KickSat offered a design and instructions for a low-cost and portable Sprite receiving station. Consisting of a hand-held antenna, low-noise amplifier, low-cost USB radio receiver dongle, it can be built for about $200, plus a PC to run the software.)
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 17.08.2017 17:52:07
А что с остальными?
Название: Наномал да удал?
Отправлено: Liss от 18.08.2017 00:25:11
Цитатаpkl пишет:
А что с остальными?
А остальные пять висят мертвым грузом на "Максе Валье", который сдох упорно не выходит на связь.
Название: Наномал да удал?
Отправлено: pkl от 18.08.2017 01:50:51
Ясненько. Спасибо.

Кстати, новость сюда:
Сверххолодные атомы в космосе будут играть роль высокочувствительных датчиков (http://www.dailytechinfo.org/space/9473-sverhholodnye-atomy-v-kosmose-budut-igrat-rol-vysokochuvstvitelnyh-datchikov.html)
ЦитатаКвантовые измерительные инструменты будут отправлены в космос в рамках миссии Cold Atom Space Payload (CASPA). Реализация этой миссии стала возможной благодаря самым последним достижениям в области технологий, позволяющих охладить атомы вещества при помощи лазерного света до температуры, близкой к абсолютному нулю. Все квантовые датчики, включая и лазеры охлаждения, поместятся внутрь наноспутника размера 6U CubeSats. В системе также будет использована еще одна квантовая технология, позволяющая производить высокоточные измерения промежутков времени, которая будет связана с системой спутниковой навигации.

Измерительные инструменты спутника, основанные на квантовых технологиях, позволят произвести высокоточные замеры изменений массы полярных льдов, океанских течений, уровня моря, произвести контроль распределения грунтовых вод и обнаружить новые подземные залежи полезных ископаемых. А данные построенной гравитационной карты позволят ученым более точно регистрировать и предсказывать землетрясения, наводнения и прочие природные катаклизмы.