Форум Новости Космонавтики

# -Ты, Саша,-сказал Лев Христофорович Минц,- пытаешься добиться невозможного в пределах законов физики. Это бесперспективно.

Эта система предназначена для доставки ракет космического назначения на высоту от 10.000 м до 34.176 м. А как известно от начальной высоты старта ракеты зависит её грузоподъёмность. Масса ракеты может колебаться от 2.000 кг до 25.000 кг. Она сильно зависит от возможностей аэростата или дирижабля.(Может быть меньше или больше). Лучше использовать водородное топливо.
 
 

Принцип работы системы.
Он основан на том что сила действующая на плечо рычага зависит от массы тела. Следовательно если одна масса больше другой m2>m1, то она сообщает под действием гравитации Земли телу массой m1 ускорение равное g Земли. Таким рычагом является неподвижный блок установленный на точке опоры, на определённой высоте h1 над Землёй. Через блок перекинут трос к одному концу которого прикреплена ракета стоящая на Земле, а к другому груз, который находится на той же высоте. Груз зафиксирован. Если освободить груз, то он начнёт падать вниз со скоростью v1, а ракета стоящая на Земле естественно начнёт двигаться вверх с той же скоростью. Значит v1=v2(v2-скорость ракеты). Когда груз достигнет поверхности Земли его скорость будет максимальна и равна скорости ракеты. В этот момент ракета находится на той же высоте что и груз до того как он был освобождён. Далее происходит отстрел троса к которому была прикреплена ракета и она продолжает лететь вверх по инерции. При этом после отстрела троса блок оттягивается назад, чтобы ракета с ним не столкнулась. Она поднимется на высоту h2, которая как видно из формулы равна h1. 
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61448)

Данный метод абсолютно не эффективен если точка опоры неподвижного блока находится на небольшой высоте. К примеру 500-1500 м над уровнем моря. Но когда точка опоры находится на высоте 5.000 м над уровнем моря и выше - выигрыш просто огромный. Эта точка к тому же должна быть стабильной. Единственным средством передвижения, которое соответствует всем трём требованиям:
1.Высота над уровнем моря.
2.Относительная стабильность.
3.Высокая грузоподъёмность
является привязной аэростат или дирижабль.
Рассмотрим более подробно случай когда аэростат находится на высоте 5.000 м. Аэростат заполняется водородом и является привязным. Он привязывается к лебёдке на Земле с помощью троса. Трос выполняет также роль кабеля электрического тока, внутри находится провод. Электрический ток используется в электродвигателях аэростата, которые удерживают его в неподвижном состоянии. Высота подъёма аэростата 5.000 м. Это позволит использовать герметичный купол.
Запуск ракеты. Аэростат находится на Земле и к неподвижному блоку через торс прикрепляется груз. Другой конец троса  находится также на Земле в сложенном состоянии и он присоединён к ракете. Затем аэростат начинает подниматься вместе с грузом. Он также поднимает трос длиной 5.000 м. Достигнув высоты 5.000 м с аэростата сбрасывается груз, а ракета которая находится на Земле взлетает. Время падения груза t=sqrt 2h/g= sqrt2*5.000/9,8=31,94 с. Скорость равна v=g*t=9,8*31,94=313,012 м/с=313 м/с. Достигнув высоты 5.000 м трос отстреливается и ракета двигаясь по инерции поднимается на высоту h=v^2/2g=313,012^2/2*9,8=4.998,8 м=5.000 м. Складываем высоту 5.000+5.000=10.000 м. Получаем высоту старта ракеты 10 км.
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61449)

Конечно имеется один недостаток. Для того чтобы вышеуказанные цифры были верны требуется соотношение массы полезной нагрузки к массе груза 1:10. Это означает что если мы хотим запустить ракету массой 10 т на высоту  10 км нам потребуется груз массой 100 т.

Уф! А сила, действующая на блок и аэростат - (школьная физика)..и что там с 1:10?

Но суть не в том чтобы запустить ракету массой 10 т на высоту 10 км. Можно возразить так:,,Почему бы просто не пойти на базар, купить ИЛ-76, погрузить ракету, подняться на ту же самую высоту и запустить  ракету?,,. Да можно и так. Но... Следите внимательно за рассуждениями. Может я не правильно понимаю суть физических процессов.

Сколько буквов, и картинки даже, а ответа на простой вопрос нетуть. - Скока надо шарику вытянуть в граммах? :o

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

Посмотрите мой самый первый пост :-)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic3224/message1052766/#message1052766

Leonar, я посмотрел Ваш вариант. Слишком сложно, громоздко. Используется два вида газа и их перетекание в процессе полёта. Используются ракетные двигатели на аэростате. Устойчивость конструкции под большим вопросом. Присутствует движение, т.е. сам процесс полёта (взлёт и посадка) на довольно больших высотах. Разработка и испытание такой системы будет стоить огромных денег.

Кубик-

ЦитироватьУф! А сила, действующая на блок и аэростат - (школьная физика)..и что там с 1:10?

ЦитироватьСкока надо шарику вытянуть в граммах?

Масса блока по сравнению с массой груза очень мала. Сила действующая на аэростат это просто сила тяжести груза, блока и тороса. Дирижабль должен обладать такой грузоподъёмностью, чтобы поднять всё это на высоту 5.000 м.
Соотношение массы вытекает из формулы показывающей ускорение а=g*(m1-m2)/(m1+m2).
Если вас интересует сила действующая на ось блока(а по сути и на дирижабль) после того как груз был отпущен, то она вычисляется приблизительно так F=g*(2m1*m2)/(m1+m2). Т.е если масса ракеты 10 т, то сила действующая на ось блока равна приблизительно удвоенной массе(при запуске, когда груз находится в падении).

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Дирижабль должен обладать такой грузоподъёмностью, чтобы поднять всё это на высоту 5.000 м.

так яж не зря показал...  :)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Слишком сложно, громоздко

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Разработка и испытание такой системы будет стоить огромных денег.

:)

ЦитироватьОн основан на том что сила действующая на плечо рычага зависит от массы тела. Следовательно если одна масса больше другой m2>m1, то она сообщает под действием гравитации Земли телу массой m1 ускорение равное g Земли. Таким рычагом является неподвижный блок установленный на точке опоры, на определённой высоте h1 над Землёй. Через блок перекинут трос к одному концу которого прикреплена ракета стоящая на Земле, а к другому груз, который находится на той же высоте. Груз зафиксирован. Если освободить груз, то он начнёт падать вниз со скоростью v1, а ракета стоящая на Земле естественно начнёт двигаться вверх с той же скоростью. Значит v1=v2(v2-скорость ракеты). Когда груз достигнет поверхности Земли его скорость будет максимальна и равна скорости ракеты. В этот момент ракета находится на той же высоте что и груз до того как он был освобождён. Далее происходит отстрел троса к которому была прикреплена ракета и она продолжает лететь вверх по инерции. При этом после отстрела троса блок оттягивается назад, чтобы ракета с ним не столкнулась. Она поднимется на высоту h2, которая как видно из формулы равна h1.

В каком классе учитесь?
Первые 2 предложения чушь.
Ускорение, с которым поднимается ракета на тросе - a=(m2-m1/m2+m1)*g
Высота h2=h1*(m2-m1/m2+m1)*g
Двойка по физике.

Атяпа-

ЦитироватьУскорение, с которым поднимается ракета на тросе - a=(m2-m1/m2+m1)*g

Да, признаюсь. Огромная ошибка с моей стороны. Я перепутал массы m1 и m2. a=(m2-m1/m2+m1)*g Верно!
Но ведь это сути дела не меняет. Принцип работы сохраняется.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Атяпа-

ЦитироватьУскорение, с которым поднимается ракета на тросе - a=(m2-m1/m2+m1)*g

Да, признаюсь. Огромная ошибка с моей стороны. Я перепутал массы m1 и m2. a=(m2-m1/m2+m1)*g Верно!
Но ведь это сути дела не меняет. Принцип работы сохраняется.

Понимаете ли, когда читаешь "... сила действующая на плечо рычага зависит от массы тела." или "... если одна масса больше другой m2>m1, то она сообщает под действием гравитации Земли телу массой m1 ускорение равное g Земли." как-то не хочется начинать анализ предложения по существу...

Вашу ракету постигнет судьба радиолюбителя из этой истории. (http://www.anekdot.ru/id/-9951837/)

Не постигнет, диаметр колеса блока довольно большой.

Вообще, лучше использовать два дирижабля. Типа как катамаран. Тогда улучшится устойчивость и увеличиться грузоподъёмность. Блок расположить на раме которая их соединяет. Так между прочим вторая ступень японской H-II весит 20 т и работает на водороде.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Не постигнет, диаметр колеса блока довольно большой.

Ну значит точно постигнет.
Если даже мимо груза и пролетит,  дирижабль не минует.  

Так я представляю систему отката блока. Хотя может с инженерной точки зрения не очень. Естественно она должна быть синхронизирована с системой отстрела тороса. 

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61461)

Вы частности рано начали просматривать...еще с главной идеей не разобрались
Ттх комплеса
Сколько кг РНятины должны поднять
Сколько рн потом поднимет дальше
Есть ли экономический смысл

Leonar-

ЦитироватьСколько рн потом поднимет дальше
Есть ли экономический смысл

Хорошенький вопрос. Я на него так и не нашёл точного ответа. Но по отрывочным данным там-сям, в том числе и по данным с воздушного старта, чисто интуитивно составил шкалу до высоты 20 км. Для большей высоты данных никогда не встречал. Полезная нагрузка увеличивается в 2 раза по сравнению с запуском с поверхности Земли если ракета стартует с высоты 20 км. Мне кажется что экономический смысл есть.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61465)

Leonar-

ЦитироватьСколько кг РНятины должны поднять

Мы ракету не поднимаем. Ракета на Земле стоит.  Мы поднимаем груз. Про соотношения я уже говорил.
Ракета      Груз 
10 т           100 т
20 т           200 т
30 т           300 т   и т.д. 
Зависит от грузоподъёмности дирижабля.

Очень трудно найти реальную технику, хотя бы для теоретических расчётов. Нашёл только такую пару Дирижабль ,,Атлант-30,, + Ракета МР-30. У дирижабля грузоподъёмность 16 т, а масса ракеты 1,6 т.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Мы ракету не поднимаем. Ракета на Земле стоит.Мы поднимаем груз.

ну про лифтовые системы вы наверное прочитали...
а зачем груз поднимаем?. чтоб ракету ускорить вверх грузом вниз или где?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Очень трудно найти реальную технику

ну так экстрапалируйте... в ценах берите чтоб не ошибиться от объема в кубе для дирижополя  :)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
масса ракеты 1,6 т.

с высоты в 5км
с начальной скоростью в энтой точке ...
5кг спутник? 
где выгода экономическая?

просто я в то время прикидывал...
экономически
вывод не утешительный
проще эти гравитационные потери нивелировать тяговооруженностью РН и топливом

впринципе это давно известно... но я как бы посчитал :)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Сила действующая на аэростат это просто сила тяжести груза, блока и тороса. Дирижабль должен обладать такой грузоподъёмностью, чтобы поднять всё это на
высоту 5.000 м.

А поднять на 5 км только саму ракету ему не позволяет высокая мораль - идея-то уже высказана другими.. :D

Leonar, у меня ракета никогда не стартовала с высоты 5.000 м. Она стартует либо с 10.000 м либо с 20.000 м. Выгода очевидна. И зачем я столько всего написал в самом начале? Чтобы сейчас прийти к элементарному вопросу...
Leonar-

Цитироватьчтоб ракету ускорить вверх грузом вниз

Точно. 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Leonar, у меня ракета никогда не стартовала с высоты 5.000 м. Она стартует либо с 10.000 м либо с 20.000 м. Выгода очевидна.

Это в чём? Цену подброса 10 т на 10 км подъёмом 100т на 5 км выдайте..  :o   
Да и вертикальная скорость - не самое ценное при запуске на орбиту, для такой малой ракеты скорее предложат самолёт-разгонщик...

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Выгода очевидна.

неа...
посчитайте лучше

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
сейчас прийти к элементарному вопросу...
Leonar-

Цитироватьчтоб ракету ускорить вверх грузом вниз

Точно.

во.. я ускорял повышенной аэростатичной грузоподъемностью...
вы считаете так будет дешевле...

вот ситуевина
груз приземлился о земь ракета ушла
а повышенная грузоподъемность дирижополя резко чем изменится/нивелируется?
и содержание аэростатной инфраструктуры?
вы это посчитайте пожалуйста... примерно конечно 


у меня тоже движки на 10км запускаются...
а аэростатическая часть подъемной силы полностью кончается на 50...
но чтот 500м высотой дирижополь оптимизму не добавляет чтоб 600т ракенятины поднять

Кубик-

ЦитироватьЭто в чём? Цену подброса 10 т на 10 км подъёмом 100т на 5 км выдайте..

До высоты 10.000 м мы проигрываем самолёту. Но ведь высота в 10.000 рассматривалась мной всего лишь в качестве примера. Это чтобы пояснить принцип работы. А основная идея заключается в том, как поднять ракету на высоту 20.000 м. Это при том, что дирижабль находится на тех же 5.000 м. Самолёты на такое вообще не способны.

Leonar-

Цитироватьа повышенная грузоподъемность дирижополя резко чем изменится/нивелируется?

Дирижабль привязной. На нём двигатели ещё есть, которые будут работать на удержание. 
Строительство дирижабля дешевле чем строительство самолёта аналогичной грузоподъёмности. Инфраструктуры никакой не требуется. 

Читайте моё сообщение номер 5 в самом начале. Это самое главное. Внимательно читайте.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Строительство дирижабля дешевле чем строительство самолёта аналогичной грузоподъёмности. Инфраструктуры никакой не требуется.

вы прикалываетесь?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231435.jpg)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Не постигнет, диаметр колеса блока довольно большой.

Есть такая штука называется ветер.
Причем на высоте и у земли он дует с разной скоростью.
Даже может дуть в противоположные стороны. 
Ветер может отклонять ракету и груз на десятки метров в сторону.
Соответственно диаметр колеса блока должен быть больше.
Колесо в десятки метров будет тяжелым.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Leonar-

ЦитироватьСколько рн потом поднимет дальше
Есть ли экономический смысл

Хорошенький вопрос. Я на него так и не нашёл точного ответа. Но по отрывочным данным там-сям, в том числе и по данным с воздушного старта, чисто интуитивно составил шкалу до высоты 20 км. Для большей высоты данных никогда не встречал. Полезная нагрузка увеличивается в 2 раза по сравнению с запуском с поверхности Земли если ракета стартует с высоты 20 км. Мне кажется что экономический смысл есть.

Откуда вы это взяли?
При старте с высоты 10 км можно вывести на 20% больше, с высоты 20 км на 30%.

Ракеты весом 2-25 тонн особо никому не нужны, слишком маленькая ПН у них.
  

Leonar-

Цитироватьвы прикалываетесь?

Нет. Абсолютно серьёзно. Придумали специальную подушку на которую садиться дирижабль. Не нужно ни эллингов, ни причальных мачт и прочего. И ветер не страшен, т.к. на Земле дирижабль тяжелее воздуха.

Andrey-

ЦитироватьВетер может отклонять ракету и груз на десятки метров в сторону.

Сомневаюсь что ветер сможет отклонить груз в десятки тонн. Допустим что сможет. Но ведь ракета не мёртвый груз. Она способна маневрировать, несмотря на то что привязана к тросу. Ведь она обладает скоростью и имеет рули.

Andrey-

ЦитироватьОткуда вы это взяли?
При старте с высоты 10 км можно вывести на 20% больше, с высоты 20 км на 30%.

Может и так, спорить не буду.
Andrey-

ЦитироватьРакеты весом 2-25 тонн особо никому не нужны, слишком маленькая ПН у них.

Вот и увеличим на 30%. Станут нужны.

А что мешает увеличить грузоподъёмность? Создаём прямоугольную платформу. В центре находиться блок. К каждому углу прикрепляется дирижабль, допустим грузоподъёмностью 125 т. Всего 4 дирижабля. Значит общая грузоподъёмность 500 т. Тогда масса ракеты 50 т. Ракета на водородном топливе(ну минимум на метане). Масса выводимой полезной нагрузки буде уже значительной.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Leonar-

Цитироватьвы прикалываетесь?

Нет. Абсолютно серьёзно. Придумали специальную подушку на которую садиться дирижабль. Не нужно ни эллингов, ни причальных мачт и прочего. И ветер не страшен, т.к. на Земле дирижабль тяжелее воздуха.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61498)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

Сомневаюсь что ветер сможет отклонить груз в десятки тонн

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235334.jpg)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

Вот и увеличим на 30%. Станут нужны.

ага... стоимость запуска допустим РН обычной 100млн денег, выводит 1т
стоимость дирижополя 100млн денег
содержание системы с дирижополем100млн денег за пуск + 100млн денег за ту же РН
выведем 1,3т за цену в 200 млн денег

выгода где?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьВетер может отклонять ракету и груз на десятки метров в сторону.

Сомневаюсь что ветер сможет отклонить груз в десятки тонн. Допустим что сможет. Но ведь ракета не мёртвый груз. Она способна маневрировать, несмотря на то что привязана к тросу. Ведь она обладает скоростью и имеет рули.

Сможет.
Эти рули называются стабилизаторы и в РН их обычно нет.

Цитировать

ЦитироватьРакеты весом 2-25 тонн особо никому не нужны, слишком маленькая ПН у них.

Вот и увеличим на 30%. Станут нужны.

Не станут.
Чтоб стали нужны, нужно увеличить РН минимум  раз в десять лучше в двадцать.

ЦитироватьА что мешает увеличить грузоподъёмность? Создаём прямоугольную платформу. В центре находиться блок. К каждому углу прикрепляется дирижабль, допустим грузоподъёмностью 125 т. Всего 4 дирижабля. Значит общая грузоподъёмность 500 т. Тогда масса ракеты 50 т. Ракета на водородном топливе(ну минимум на метане). Масса выводимой полезной нагрузки буде уже значительной.

Оно не взлетит.
Платформа будет тяжелой.
РН на водороде довольно дорогие.
РН массой 50 тонн  даже на водороде много не выведет. 

Andrey-

ЦитироватьРН массой 50 тонн даже на водороде много не выведет.

Что значит много? Есть люди которые проектируют ракеты на полезную нагрузку 10-100 кг. РН Пегас при весе 24 т выводит 440 кг. Значит по Вашему ракета массой 50 т на водороде выводит около 441 кг? И это не существенно. Ну может быть для Вас и нет. А у меня каждый килограмм на счету.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
 Что значит много? Есть люди которые проектируют ракеты на полезную нагрузку 10-100 кг. РН Пегас при весе 24 т выводит 440 кг.

Ракеты выводящие 10-100 кг интересны любителям ракет или странам типа КНДР и Ирана.
Развитым космическим странам они не нужны.
Вот к примеру тот же Пегас.
Статистика: Первый пуск в 1990 году всего 42 пуска, 25 лет 1.7 пуска в среднем в год.
В последние 7 лет 2 пуска.
Явно умирающий проект.
Хотя все как у вас только вместо дирижабля самолет. 

ЦитироватьЗначит по Вашему ракета массой 50 т на водороде выводит около 441 кг? И это не существенно. Ну может быть для Вас и нет. А у меня каждый килограмм на счету.

Это вы так говорите. Я этого не говорил.
Одноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при отношении пустая заправленная 1:10 на круговую орбиту высотой 200 км.
Выведет с 10 км 1 тонну, с 20 км 1,2 тонны.
Это мало.
Никто ради такой ПН связываться с водородом не будет.
Да еще и дирижабль, двойной геморрой.

Алихан Исмаилов, ваша идея строится на том, что использование аэростатов дешевле чем использование одноразовой первой ступени. Но она разбивается об реальность:
1. Аэростаты не будут бесплатными
2. Ракетная ступень всё равно нужна 
3. Аэростаты накладывают ограничения на используемую ракету, что вообще сужает область применения такого запуска.

Если опустить экономический смысл такого изобретения, то его техническая сторона тоже не выглядит безоблачной:
1. нужно организовать пролёт ракеты мимо огромного дережабля и блока, а там как я понял на всё про всё 16 секунд, они в сторону не отпрыгнут.
2. аэростат должен поднимать большую массу и потом резко её бросать, в этот же момент происходит пролёт ракеты, т.е. в момент нестабильности надо ещё и важную операцию совершать.
3. нужно достаточно точно выдерживать положение дережабля, т.к. если он ветром будет снесён в сторону, то ракета должна будет дополнительно тратить топливо на возврат на траекторию.
4. верёвка за какое место цепляется? Получается в начале полёта ракету тянут за перёд, в потом толкают в зад. Более высокие требования к конструкции - сложнее конструкция - больше вес.
5. вес блоков, верёвок, двигателей стабилизации положения, балласта и других необходимых узлов делают ракету совсем миниатюрной, буквально на один кубосат. 
6.выключение двигателя в начале полёта - это какой то очень хитрый ход.

Andrey-

ЦитироватьОдноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при

А почему одноступенчатая? Что из 50 т нельзя слепить двухступенчатую? Кажется при увеличении ступеней полезная нагрузка увеличивается.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьОдноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при

А почему одноступенчатая? Что из 50 т нельзя слепить двухступенчатую? Кажется при увеличении ступеней полезная нагрузка увеличивается.

на 10...20%  :)  примерно

SmartLion-

Цитироватьверёвка за какое место цепляется?

За верхнюю часть первой ступени. Сложный вопрос, пока не придумал. А может за ктестовину в нижней части первой ступени. Не знаю.
SmartLion-

Цитировать6.выключение двигателя в начале полёта - это какой то очень хитрый ход.

Нет не так. Когда ракета стартует двигатель не включён. Затем на высоте 5 км и скорости 313 м/с (когда трос отстрелиться) двигатель включается. Это нужно затем чтобы гравитация не сожрала скорость. Двигатель работает, скорость не падает. На высоте 15 км двигатель выключается. Ракета пролетает ещё 5 км. Затем на высоте 20 км двигатель опять включается. Для всей этой операции требуется дополнительное топливо, мы и увеличиваем запас топлива на старте. 

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьОдноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при

А почему одноступенчатая? Что из 50 т нельзя слепить двухступенчатую? Кажется при увеличении ступеней полезная нагрузка увеличивается.

на 10...20%  :)  примерно

Не, побольше.
Двухступенчатая РН на водороде весом 50 тонн выведет где-то 2,5 тонны с 10 км.
Но цена ее еще скаканет.
И по цене она будет сильно проигрывать двухступенчатой керосиновой РН Союз 2-1в весом в 150 тонн. 
Которая без всяких дирижаблей выводит около трех тонн с земли.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

 Нет не так. Когда ракета стартует двигатель не включён. Затем на высоте 5 км и скорости 313 м/с (когда трос отстрелиться) двигатель включается. Это нужно затем чтобы гравитация не сожрала скорость. Двигатель работает, скорость не падает. На высоте 15 км двигатель выключается. Ракета пролетает ещё 5 км. Затем на высоте 20 км двигатель опять включается. Для всей этой операции требуется дополнительное топливо, мы и увеличиваем запас топлива на старте.

О! Что я пропустил.
А зачем весь этот цирк?
Что он дает?

 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
SmartLion-

Цитироватьверёвка за какое место цепляется?

За верхнюю часть первой ступени. Сложный вопрос, пока не придумал. А может за ктестовину в нижней части первой ступени. Не знаю.
SmartLion-

Цитировать6.выключение двигателя в начале полёта - это какой то очень хитрый ход.

Нет не так. Когда ракета стартует двигатель не включён. Затем на высоте 5 км и скорости 313 м/с (когда трос отстрелиться) двигатель включается. Это нужно затем чтобы гравитация не сожрала скорость. Двигатель работает, скорость не падает. На высоте 15 км двигатель выключается. Ракета пролетает ещё 5 км. Затем на высоте 20 км двигатель опять включается. Для всей этой операции требуется дополнительное топливо, мы и увеличиваем запас топлива на старте.

По моему пациент созрел для лоботомии...

Andrey-

ЦитироватьА зачем весь этот цирк?
Что он дает?

А иначе никак. Именно такая последовательность позволяет дирижаблю находящемуся на высоте 5 км забросить ракету на высоту 20 км.
Я же просил внимательно читать сообщение номер 5. Ракеты строятся с таким расчётом, что тяга двигателя достаточна для отрыва её от стартового стола. Увеличьте массу ракеты(топливом) до степени когда тяга двигателя сравняется с массой ракеты(ну т.е с силой тяжести создаваемой этой ракетой,весом ракеты) и тяги двигателя уже не хватит оторвать. Она не взлетит. Не взлетит она потому, что её начальная скорость на стартовом столе равна нулю. Понимаете-нулю, а веса нет. А с помощью дирижабля мы разгоняем ракету до определённой скорости и уже тогда включаем двигатель. Веса нет, а скорость есть. Поэтому ракета и продолжает подниматься с этой скоростью и не теряет её. Скорость постоянна, она не увеличивается и не уменьшается.(Но на самом деле естественно увеличивается, понемногу, т.к. двигатель работает и сжигает топливо).  

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьА зачем весь этот цирк?
Что он дает?

А иначе никак. Именно такая последовательность позволяет дирижаблю находящемуся на высоте 5 км забросить ракету на высоту 20 км.
Я же просил внимательно читать сообщение номер 5. Ракеты строятся с таким расчётом, что тяга двигателя достаточна для отрыва её от стартового стола. Увеличьте массу ракеты(топливом) до степени когда тяга двигателя сравняется с массой ракеты(ну т.е с силой тяжести создаваемой этой ракетой,весом ракеты) и тяги двигателя уже не хватит оторвать. Она не взлетит. Не взлетит она потому, что её начальная скорость на стартовом столе равна нулю. Понимаете-нулю, а веса нет. А с помощью дирижабля мы разгоняем ракету до определённой скорости и уже тогда включаем двигатель. Веса нет, а скорость есть. Поэтому ракета и продолжает подниматься с этой скоростью и не теряет её. Скорость постоянна, она не увеличивается и не уменьшается.(Но на самом деле естественно увеличивается, понемногу, т.к. двигатель работает и сжигает топливо).

Смысл с тягой так морочиться? Что тяговооруженность 1 что 1.2
Вот если импульс
А так, извините на бред похоже

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: . Но по отрывочным данным там-сям, в том числе и по данным с воздушного старта, чисто интуитивно составил шкалу до высоты 20 км....
А основная идея заключается в том, как поднять ракету на высоту 20.000 м. Это при том  :(  , что дирижабль находится на тех же 5.000 м. Самолёты на такое вообще не способны.  :o  

Товарисч всё же  решил поговорить - и заговорился..При воздушном старте самолётом ракету не только поднимают, и надо будет - на 10 км и больше.. а ещё и горизонтально! разгоняют - данные не применимы.

Представьте мысленно что Вы стоите на Луне. Нагнулись, подняли камень на высоту глаз. Отпустили камень. Камень полетел вниз. Достиг поверхности, остановился.

А теперь представьте, что Вы камень отпустили, а он не падает. Завис в вакууме на той же высоте, на которую Вы его подняли. Вы скажете что такого не может быть, камень не может зависнуть в воздухе.
Правильно не может. Для того чтобы он завис, на него должна действовать какая-то сила, которая бы уравновешивала вес камня.

Но всё же представьте что камень висит в воздухе. Толкните камень рукой. Что произойдёт? Произойдёт то, что камень начнёт двигаться с определённой скоростью. Причём он будет двигаться с постоянной скоростью, ведь никаких сил которые препятствовали бы его движению нет. Нет силы тяжести, нет силы трения.
А теперь аналогия:
Сила которая позволяла камню висеть в воздухе=работающий ракетный двигатель
Рука толкнувшая камень=груз поднимающий ракету с помощью блока 

Упс! Пошло через край котелка.. :evil: ...

Кубик-

Цитироватьа ещё и горизонтально! разгоняют - данные не применимы.

Да, они не очень применимы. Но я не знаю насколько. Мы тоже разгоняем.
1.У нас остаётся часть топлива, где-то на 2-3 секунды работы. Основное топливо сохраняется на 100%.
2.Я ведь только для упрощения вычислений принял то, что при работе двигателя ракеты на высотах 5-15 км приращения ускорения нет. На самом деле и ускорение и скорость растут. Ведь двигатель работает, топливо сгорает, масса ракеты уменьшается.
3.Я не брал в расчёт то, опять же для простоты вычислений, что с увеличением высоты увеличивается удельный импульс ракетного двигателя. Я оставил тягу двигателя для всех высот такой, какая она у Земли.
4.При достижении высоты 12-13 км ракета перестаёт двигаться перпендикулярно поверхности и двигатель тратит часть энергии не против гравитации, а на ускорение.
Я ещё чего-то забыл. Но короче в конце пути на высоте 20 км скорость ракеты не равна нулю. Она как минимум должна быть выше 10 м/с. 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьА зачем весь этот цирк?
Что он дает?

А иначе никак. Именно такая последовательность позволяет дирижаблю находящемуся на высоте 5 км забросить ракету на высоту 20 км.
Я же просил внимательно читать сообщение номер 5. Ракеты строятся с таким расчётом, что тяга двигателя достаточна для отрыва её от стартового стола (//#). Увеличьте массу ракеты(топливом) до степени когда тяга двигателя сравняется с массой ракеты(ну т.е с силой тяжести создаваемой этой ракетой,весом ракеты) и тяги двигателя уже не хватит оторвать. Она не взлетит. Не взлетит она потому, что её начальная скорость на стартовом столе равна нулю. Понимаете-нулю, а веса нет. А с помощью дирижабля мы разгоняем ракету до определённой скорости и уже тогда включаем двигатель. Веса нет, а скорость есть. Поэтому ракета и продолжает подниматься с этой скоростью и не теряет её. Скорость постоянна, она не увеличивается и не уменьшается.(Но на самом деле естественно увеличивается, понемногу, т.к. двигатель работает и сжигает топливо).

Ну и бред!
С такими рассуждениями никакого дирижабля не нужно.
Берем РН она стартует с земли.
Когда набирает необходимую скорость двигатель выключаем.
РН по инерции долетает до высоты, например, 50 км.
Двигатель включаем.
Старт с высоты 50 км без дирижабля и самолета.

Andrey-

ЦитироватьБерем РН она стартует с земли.
Когда набирает необходимую скорость двигатель выключаем.
РН по инерции долетает до высоты, например, 50 км.
Двигатель включаем.
Старт с высоты 50 км без дирижабля и самолета.

Она не может стартовать с Земли. Ракета предназначенная для запуска с помощью дирижабля не может стартовать с Земли. Никак. Вес не позволяет. Так и задумано изначально.
Какое топливо Вы тратите разгоняя ракету, когда стартуете с Земли? Нет смысла выключать двигатели после разгона. У Вас скорость падает. Её потом опять набирать. А топливо то уже израсходовано.

во во...

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Она не может стартовать с Земли. Ракета предназначенная для запуска с помощью дирижабля не может стартовать с Земли. Никак. Вес не позволяет. Так и задумано изначально.
Какое топливо Вы тратите разгоняя ракету, когда стартуете с Земли? Нет смысла выключать двигатели после разгона. У Вас скорость падает. Её потом опять набирать. А топливо то уже израсходовано.

Все эти рассуждения точно также справедливы и при старте с дирижабля.
Никакой необходимости выключать двигатель нет.
Тем более что повторный пуск это не так уж и просто.

Andrey-

ЦитироватьВсе эти рассуждения точно также справедливы и при старте с дирижабля.

При старте с дирижабля ракеты(которая может стартовать с Земли) никакого выигрыша нет, кроме начальной скорости в 313 м/с. Далее следуя Вашим рассуждениям двигатель просто работает пока не кончиться топливо. Но это равносильно старту с высоты 5 км(а не 20 км), пусть даже и с начальной скоростью скоростью 313 м/с.
Andrey-

ЦитироватьТем более что повторный пуск это не так уж и просто.

Да не просто.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
 При старте с дирижабля ракеты(которая может стартовать с Земли) никакого выигрыша нет, кроме начальной скорости в 313 м/с. Далее следуя Вашим рассуждениям двигатель просто работает пока не кончиться топливо. Но это равносильно старту с высоты 5 км(а не 20 км), пусть даже и с начальной скоростью скоростью 313 м/с.

Скорость 313 м/с на высоте 5 км будет, примерно, соответствовать старту с 10 км.
Ваши манипуляции с выключением двигателя никаких преимуществ, кроме лишнего геморроя,  не дадут. 

Andrey-

ЦитироватьСкорость 313 м/с на высоте 5 км будет, примерно, соответствовать старту с 10 км.

Я об этом не говорил. Это как бы подразумевалось. Но Вы поняли что это именно так. И это верно. Действительно, соответствует старту с 10 км. Значит это Вы понимаете.
А то что ракета, в обезвешенном состоянии пролетает интервал в 10 км между  5 и 15 км Вы не понимаете. Причём в конце 15 километра скорость ракеты так же равна 313 м/с.
А может это я чего не понимаю.  

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

 Я об этом не говорил. Это как бы подразумевалось. Но Вы поняли что это именно так. И это верно. Действительно, соответствует старту с 10 км. Значит это Вы понимаете.
А то что ракета, в обезвешенном состоянии пролетает интервал в 10 км между 5 и 15 км Вы не понимаете. Причём в конце 15 километра скорость ракеты так же равна 313 м/с.
А может это я чего не понимаю.

Я тут посчитал так РН с высоты 5 км и 313 м/c выводит даже больше ПН чем с 10 км и 0 м/с.
Так что не все так однозначно.
Что такое обезвешенное состояние?
Тяга двигателя равна весу РН?
Так это не выгодно, растут гравитационные потери. 
Никто в РН ради таких целей как у вас двигатели не глушит это не выгодно.
Двигатели иногда дросселируют, но для того чтобы уменьшить максимум скоростного напора.
Стараются скорость звука на большей высоте преодолевать.
  
  

Andrey-

ЦитироватьЯ тут посчитал так РН с высоты 5 км и 313 м/c выводит даже больше ПН чем с 10 км и 0 м/с.
Так что не все так однозначно.

Не знаю. Но выглядит очень даже правдоподобно. Всегда стремятся как можно быстрее набрать скорость.
Andrey-

ЦитироватьЧто такое обезвешенное состояние?
Тяга двигателя равна весу РН?

Верно. Ну наконец то.
Andrey-

ЦитироватьТак это не выгодно, растут гравитационные потери.

Пускай себе растут на здоровье. Вы на другое обратите внимание. Мы включили двигатели на высоте 5 км и обезвесили ракету. Двигатель потребляет топливо. Главный вопрос: Какое топливо тратит двигатель обезвешивая ракету? Ответ: То самое, которое не даёт этой ракете взлететь с Земли. Потратив это топливо мы и оказываемся на высоте 15 км. Но основное топливо полностью сохранено. Т.е мы привели(довели) ракету до того первоначального состояния когда она уже может взлететь с Земли.(Если вернуть её обратно на Землю и запустить). 
 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
 Пускай себе растут на здоровье. Вы на другое обратите внимание. Мы включили двигатели на высоте 5 км и обезвесили ракету. Двигатель потребляет топливо. Главный вопрос: Какое топливо тратит двигатель обезвешивая ракету? Ответ: То самое, которое не даёт этой ракете взлететь с Земли. Потратив это топливо мы и оказываемся на высоте 15 км. Но основное топливо полностью сохранено. Т.е мы привели(довели) ракету до того первоначального состояния когда она уже может взлететь с Земли.(Если вернуть её обратно на Землю и запустить).

Давайте продвинем ваши рассуждения дальше, 20 км как то мало.
Целевая орбита у нас 200 на 200 км.
Значит надо на высоте 5 км включить обезвешивание и лететь до высоты 195 км.
Здесь двигатель выключаем и по инерции пролетаем до 200 км. Нам же все равно сюда лететь, топливо потрачено не зря, а основное топливо полностью сохранено. (Ну и прочие ваши рассуждения)
На 200 км разворачиваем РН и еще каких то 8 км/с и мы на месте. 
Ваша беда что вы свои идеи не не считаете , а пытаетесь обойтись рассуждениями.

Andrey-

ЦитироватьДавайте продвинем ваши рассуждения дальше, 20 км как то мало.
Целевая орбита у нас 200 на 200 км.
Значит надо на высоте 5 км включить обезвешивание и лететь до высоты 195 км.

Шутите?
195-5=190 км=190.000 м
190.000:313=607 секунд
607*33,33кг/с=20.231 кг топлива
И это при том что ракета весит 9.000 кг(в моих расчётах).
Если я залью в баки топливо массой 20 т то об обезвешивании и речи быть не может. 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьДавайте продвинем ваши рассуждения дальше, 20 км как то мало.
Целевая орбита у нас 200 на 200 км.
Значит надо на высоте 5 км включить обезвешивание и лететь до высоты 195 км.

Шутите?
195-5=190 км=190.000 м
190.000:313=607 секунд
607*33,33кг/с=20.231 кг топлива
И это при том что ракета весит 9.000 кг(в моих расчётах).
Если я залью в баки топливо массой 20 т то об обезвешивании и речи быть не может.

Ваш расчет не правильный.
По мере расхода топлива масса РН будет уменьшатся, и соответственно расход топлива на обезвешивание тоже.
Затраты на обезвешивание, примерно, 607*9,81=5955 м/с.
Двухступенчатая керосинка или водородный одноступ вполне обеспечат такую ХС.

Но причем тут расчеты.
Прочь скучные цифры.
Главное красивые, запутанные рассуждения.

Вы берёте две крайности и рассчитываете их.
У Вас либо двигатель всё время ускоряет ракету сжигая всё топливо.
Либо двигатель всё время обезвешивает и тоже сжигает всё топливо.
На самом деле один и тот же двигатель в одной и той же ракете вначале работает на обезвешивание, затем на ускорение. Это один непрерывный процесс. Всё время обезвешивать нельзя. Этот процесс ограничен запасом топлива, которое нам позволяет сэкономить старт с помощью дирижабля. И запас этот небольшой.
Для ракеты массой 9.000 кг это только 1200 кг. Добавляя эту массу получаем ракету для старта с помощью дирижабля массой 10.200 кг.
 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Вы берёте две крайности и рассчитываете их.
У Вас либо двигатель всё время ускоряет ракету сжигая всё топливо.
Либо двигатель всё время обезвешивает и тоже сжигает всё топливо.
На самом деле один и тот же двигатель в одной и той же ракете вначале работает на обезвешивание, затем на ускорение. Это один непрерывный процесс. Всё время обезвешивать нельзя. Этот процесс ограничен запасом топлива, которое нам позволяет сэкономить старт с помощью дирижабля. И запас этот небольшой.
Для ракеты массой 9.000 кг это только 1200 кг. Добавляя эту массу получаем ракету для старта с помощью дирижабля массой 10.200 кг.

Вы опять расчеты пытаетесь подменить рассуждениями.
Это не доказательство. 
Ваше обезвешивание это нерациональная трата топлива, его можно потратить более экономным образом.

Есть законы баллистики.
Один из них утверждает что топливо не надо тащить на вверх.
Более выгодно его тратить внизу.
Чем ниже тратишь топливо тем больше будет скорость. 
Вы же пытаетесь поступить вопреки. 
Вам надо книжки умные почитать по этому поводу, для начала.

Скажите, Вы поняли откуда я сэкономил 1200 кг?

Andrey-

ЦитироватьВам надо книжки умные почитать по этому поводу, для начала.

Да, я не очень разбираюсь в баллистике. Но мне кажется что экономия топлива есть.

1.Тяга двигателя F=100.000 H        Масса ракеты m=9.000 кг       Ускорение a=F/m=11,11 м/с^2. 
Вычитаем g: 11,11-9,8=а=1,31 м/с^2
Ракета стартует с Земли.

2.Добавляем 1200 кг.
Тяга двигателя F=100.000 H           Масса ракеты m=10.200 кг     Ускорение a=F/m=9,8 м/c^2.
Вычитаем g: 9,8-9,8=0
Ракета не стартует с Земли. Но стартует с дирижабля.

Где ошибка в расчётах?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
1.Тяга двигателя F=100.000 H Масса ракеты m=9.000 кг Ускорение a=F/m=11,11 м/с^2.
Вычитаем g: 11,11-9,8=а=1,31 м/с^2
Ракета стартует с Земли.

2.Добавляем 1200 кг.
Тяга двигателя F=100.000 H Масса ракеты m=10.200 кг Ускорение a=F/m=9,8 м/c^2.
Вычитаем g: 9,8-9,8=0
Ракета не стартует с Земли. Но стартует с дирижабля.

Где ошибка в расчётах?

Это расчет?
Не смешите меня.
К тому же причем тут вообще ракета стартующая с земли?
Доказывать что старт с 5 км и скорости 313 м/с лучше старта с земли нет необходимости. 

Необходимо взять две РН с одинаковой массой и тяговооруженностью на высоте 5 км и скоростью 313 м/c.
Одна включает двигатели и пилит на орбиту по оптимальной траектории без остановки.
Другая включает обезвешивание до 10 км потом выключает двигатель и летит до 20 км.
Ну а затем повторное включение и также по оптимальной траектории на орбиту.
И уже после этого сравниваете их, кто из них сможет вывести большую ПН.  

 

Наверно стоит напомнить автору, что космос - это не столько высота, сколько скорость. Если вы с помощью симулятора доставите груз на высоту 200 км со скоростью 313 м/с, то очень скоро он сам вернётся на Землю.
Для примера: чтобы доставить на орбиту 200 км груз массой 100 кг, надо добавить ему mgh=100 кг * 10 м/с^2* 200000 м= 200 МДж потенциальной энергии и mv^2=100кг * 7000^2 м^2/с^2 = 5000 МДж кинетической энергии. Т.е. в лучшем случае ваш симулятор поможет сэкономить 4 процента необходимой энергии.
На самом деле эта оценка идеализирована, т.к. совершенно не учитывает массу необходимого топлива.

ЦитироватьПётр Иванов пишет: Наверно стоит напомнить автору, что космос - это не столько высота, сколько
скорость. Если вы с помощью симулятора доставите груз на высоту 200 км со
скоростью 313 м/с, то очень скоро он сам вернётся на Землю.

Так говорено уж про горизонтальную скорость, не дошло.. Ежли б он поднимал "лежачую" ракету и с 5-20 км запускал, м.б., хоть считать было чего.., а так мало ему верёвок и шара, ещё и РД наверх тягу даёт... :(

Я так и не получил ответа на вопрос.
1.Тяга двигателя F=100.000 H Масса ракеты m=9.000 кг Ускорение a=F/m=11,11 м/с^2. 
Вычитаем g: 11,11-9,8=а=1,31 м/с^2 
Ракета стартует с Земли. 

2.Добавляем 1200 кг. 
Тяга двигателя F=100.000 H Масса ракеты m=10.200 кг Ускорение a=F/m=9,8 м/c^2. 
Вычитаем g: 9,8-9,8=0 
Ракета не стартует с Земли. Но стартует с дирижабля. 

Где ошибка в расчётах?

Andrey-

ЦитироватьДругая включает обезвешивание до 10 км потом выключает двигатель и летит до 20 км.

Какой тип движения у ракеты когда вес ракеты равен тяге двигателя?

1.Центростремительное равноускоренное?
2.Прямолинейное равномерное?
3.Прямолинейное равноускоренное?
4.Прямолинейное равнозамедленное?

Сравниваем ракеты разной массы  в одинаковых физических условиях.
Массы ракет                    1.  9.000 кг                                 2.  10.200 кг

1. Вариант.
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

2.Вариант.
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 0 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

3.Вариант.
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 313 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Сравниваем ракеты разной массы в одинаковых физических условиях.
Массы ракет 1. 9.000 кг 2. 10.200 кг

1. Вариант.
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

2.Вариант.
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 0 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

3.Вариант.
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 313 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

Вы забыли указать тягу двигателя.
В зависимости от тяги возможны варианты от все во всех вариантах летят, до никто никуда не летит.
Только ваши примеры ничего не доказывают.
Это все тоже, замена расчетов красивыми рассуждениями. 

Вы вообще не читаете то что я пишу.
Двигатель на 1-ой и на 2-ой ракете один и тот же. Следовательно и тяга одинаковая F=100.000 Н.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-

ЦитироватьДругая включает обезвешивание до 10 км потом выключает двигатель и летит до 20 км.

Какой тип движения у ракеты когда вес ракеты равен тяге двигателя?

1.Центростремительное равноускоренное?
2.Прямолинейное равномерное?
3.Прямолинейное равноускоренное?
4.Прямолинейное равнозамедленное?

Какая разница как это движение называется?
Беда не в том что тяга двигателя равна весу ракеты, в космонавтике полно случаев когда тяговооруженность даже меньше единицы.
Беда в том что вы гасите двигатель.
Да и вертикальное движение не оптимально.
Главное в выходе на орбиту не высота а горизонтальная скорость.
Впрочем вам уже это говорили.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Я так и не получил ответа на вопрос.
1.Тяга двигателя F=100.000 H Масса ракеты m=9.000 кг Ускорение a=F/m=11,11 м/с^2.
Вычитаем g: 11,11-9,8=а=1,31 м/с^2
Ракета стартует с Земли.

2.Добавляем 1200 кг.
Тяга двигателя F=100.000 H Масса ракеты m=10.200 кг Ускорение a=F/m=9,8 м/c^2.
Вычитаем g: 9,8-9,8=0
Ракета не стартует с Земли. Но стартует с дирижабля.

Где ошибка в расчётах?

Вы прям как ребенок.
2+2=4.
Теперь вопрос.
Где ошибка в расчетах?

В ваших расчетах не выводится масса ПН.
К тому же причем тут РН стартующая с земли.
Старт с высоты выгодней это никто тут не оспаривает.
Поэтому причем тут РН стартующая с земли?
Впрочем я вам на это уже указывал. 

Еще несколько замечаний к данному "весьма сомнительному способу". 1. На высоте 5000м - скорость 313м/с, или 0,92М => скоростной напор 36кН/кв.м. Для ракеты - d=1м аэродинамическое сопротивление - около 30кН или 3тс = 30% веса. Что существенно, а расчетах/рассуждения вообще не учитывается.  2. Совсем забыли о грузе-противовесе. А ведь он движется с той же скорость 313м/с=0,92М. На него тоже действует скоростной напор и даже больше, т.к. ракета на высоте, где плотность 0,74кг/куб.м; а груз около поверхности - плотность 1,2кг/куб.м.  3. И вот этот груз долетел до "0м" и со скоростью удар о грунт... Для сведения бетонобойная бомба массой 1т при такой скорости должна пройти 3м грунта потом проломить 1м бетона. и лишь потом взорваться. Н какую глубину зароется груз массой100т? 4. Энергия ракеты на высоте 5000м и скорости 313м/с Wр=mgh+mvv/2=990 МДж. Энергия груза 100т поднятого на 5000м Wгр = 5000 МДж. Кпд  19% - конечно выше, чем у паровоза... а остальные 81% это бум о грунт.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
И вот этот груз долетел до "0м" и со скоростью удар о грунт... Для сведения
бетонобойная бомба массой 1т при такой скорости должна пройти 3м грунта потом
проломить 1м бетона. и лишь потом взорваться. На какую глубину зароется груз
массой100т?

Ему намекать и даже прямо указывать бестолку, и что будет делать освободившийся от ракеты конец троса - тоже - гм...

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
И вот этот груз долетел до "0м" и со скоростью удар о грунт... Для сведения
бетонобойная бомба массой 1т при такой скорости должна пройти 3м грунта потом
проломить 1м бетона. и лишь потом взорваться. На какую глубину зароется груз
массой100т?

Ему намекать и даже прямо указывать бестолку, и что будет делать освободившийся от ракеты конец троса - тоже - гм...

Мне кажется, что автор считает запуск с дирижабля дармовым, ну может пилоту на пивко придётся заплатить. А первую ступень надо же делать большой и там много керосина, который стоит денег. А так мы первую ступень делаем маленькой и у нас типа экономия.

Владимир Шпирько-

Цитировать 3. И вот этот груз долетел до "0м" и со скоростью удар о грунт... Для сведения бетонобойная бомба массой 1т при такой скорости должна пройти 3м грунта потом проломить 1м бетона. и лишь потом взорваться. Н какую глубину зароется груз массой100т?

Думаете повторно использовать груз? У меня было три варианта груза. 1.Свинец. 2. Сталь. 3. Замороженная вода. Например груз массой 100 т состоит из 4-ёх блоков по 25 т, которые собираются на месте в одно целое. По форме напоминает простую твердотопливную ракету.

Владимир Шпирько-

ЦитироватьЕще несколько замечаний к данному "весьма сомнительному способу". 1. На высоте 5000м - скорость 313м/с, или 0,92М => скоростной напор 36кН/кв.м. Для ракеты - d=1м аэродинамическое сопротивление - около 30кН или 3тс = 30% веса.

Об этом я не подумал. Значит часть скорости будет потеряна. Но двигатель работает. Ракета ещё летит вертикально. Значит скоростной напор быстро падает.
Вот например для воздушного старта напор такой: Высота 10 км, скорость 208 м/с, диаметр ракеты 2 м, скоростной напор 1.200 кгс/м^2.

И всё же, никто не ответил на вопрос.

Сравниваем ракеты разной массы в одинаковых физических условиях. 
Массы ракет 1. 9.000 кг 2. 10.200 кг 

1. Вариант. 
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая? 

2.Вариант. 
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 0 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая? 

3.Вариант. 
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 313 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?


Тяга двигателя на 1-ой и 2-ой ракете одинаковая.
Масса полезной нагрузки тоже одинаковая. Не ужели такой трудный вопрос.

:(

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
И всё же, никто не ответил на вопрос.

Сравниваем ракеты разной массы в одинаковых физических условиях.
Массы ракет 1. 9.000 кг 2. 10.200 кг

1. Вариант.
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

2.Вариант.
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 0 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?

3.Вариант.
Обе ракеты находятся на высоте 5 км. Начальная скорость 313 м/с. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?


Тяга двигателя на 1-ой и 2-ой ракете одинаковая.
Масса полезной нагрузки тоже одинаковая. Не ужели такой трудный вопрос.

Раз вы не заметили я повторю свой ответ:

ЦитироватьВы забыли указать тягу двигателя. 
В зависимости от тяги возможны варианты от все во всех вариантах летят, до никто никуда не летит. 
Только ваши примеры ничего не доказывают. 
Это все тоже, замена расчетов красивыми рассуждениями.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
И всё же, никто не ответил на вопрос.
Сравниваем ракеты разной массы в одинаковых физических условиях.
Массы ракет 1. 9.000 кг 2. 10.200 кг
1. Вариант.
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?
 Не ужели такой трудный вопрос.

Какая тяга двигателя, дебил?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
И всё же, никто не ответил на вопрос.
Сравниваем ракеты разной массы в одинаковых физических условиях.
Массы ракет 1. 9.000 кг 2. 10.200 кг
1. Вариант.
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?
 Не ужели такой трудный вопрос.

Какая тяга двигателя, дебил?

Видимо он не считает нужным сложить все условия задачи в одном  месте. Страницей ранее он писал про 100 000 Н. Вот только интересно было бы узнать, что он решая такие задачи хочет доказать?

В первом случае полетят обе ракеты, но одна очень медленно будет разгоняться, с почти нулевым ускорением.
Как автор представляет себе возникновение условий второго случая я не знаю
В третьем случае обе ракеты летят по условиям задачи.

ЦитироватьSmartLion пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
И всё же, никто не ответил на вопрос.
Сравниваем ракеты разной массы в одинаковых физических условиях.
Массы ракет 1. 9.000 кг 2. 10.200 кг
1. Вариант.
Обе ракеты стоят на Земле. Включаем двигатели. Какая ракета летит 1-ая или 2-ая?
 Не ужели такой трудный вопрос.

Какая тяга двигателя, дебил?

Видимо он не считает нужным сложить все условия задачи в одном месте. 

Видимо он ничего не считает. Очередной поток сознания гениального изобретателя в период весеннего обострения. 

А замысел у него видать такой: "Тяга - 10 тонн а вес ракеты - 10.2 тонны. Тяга меньше веса! Ракета вообще не полетит! Ага! Съели, клятые противники!"
 Отсюда и вопрос "Какая ракета летит или-или?"

SmartLion-

ЦитироватьВ первом случае полетят обе ракеты, но одна очень медленно будет разгоняться, с почти нулевым ускорением.

Правильно. Только надо отметить что в вакууме. А реально( в атмосфере)  полетит 1-ая. Вторая нет.
SmartLion-

ЦитироватьКак автор представляет себе возникновение условий второго случая я не знаю

Не важно, просто краном подняли. А ответ такой:1-ая летит ввер. Вторая вниз.
SmartLion-

ЦитироватьВ третьем случае обе ракеты летят по условиям задачи.

Правильно.
Тогда другой вопрос. Какая полетит выше?
  

ЦитироватьСтарый пишет:
А замысел у него видать такой: "Тяга - 10 тонн а вес ракеты - 10.2 тонны. Тяга меньше веса! Ракета вообще не полетит! Ага! Съели, клятые противники!"

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
А реально( в атмосфере)полетит 1-ая. Вторая нет.

Ну, что я говорил?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

Тогда другой вопрос. Какая полетит выше?

Может дело в том, что лететь надо не вверх? Если лететь вверх, то орбитальная скорость равна нулю и ракета падает вниз вскоре после окончания работы двигателя. Уже и цифры затрат на подъем и орбитальную скорость приводили. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А замысел у него видать такой: "Тяга - 10 тонн а вес ракеты - 10.2 тонны. Тяга меньше веса! Ракета вообще не полетит! Ага! Съели, клятые противники!"

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
А реально( в атмосфере)полетит 1-ая. Вторая нет.

Ну, что я говорил?

раз уж взялись, то продолжайте: а в чём прикол с атмосферой? 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

ЦитироватьВ первом случае полетят обе ракеты, но одна очень медленно будет разгоняться, с почти нулевым ускорением.

Правильно. Только надо отметить что в вакууме. А реально( в атмосфере) полетит 1-ая. Вторая нет.

Вторая тоже полетит. 
Постоит 6-10 секунд, выработает лишнее топливо и полетит.

Цитировать

ЦитироватьКак автор представляет себе возникновение условий второго случая я не знаю

Не важно, просто краном подняли. А ответ такой:1-ая летит ввер. Вторая вниз.

Вторая после выработки лишнего топлива тоже полетит вверх.
Провал будет не такой уж и большой.

Цитировать

ЦитироватьВ третьем случае обе ракеты летят по условиям задачи.

Правильно.
Тогда другой вопрос. Какая полетит выше?

Вы забыли, как обычно, указать отношение начальной массы к конечной для каждой ракеты.
И удельный импульс желательно, тоже возможны варианты. 
Но если брать параметры отталкиваясь от реальных ракет, то во всех трех случаях первая взлетит выше.

Похоже что скорость в тропосфере больше 313 м/с не нужна. Тогда оставим её. Увеличим высоту дирижабля до 10 км. Уменьшим ускорение в 2 раза.
Тогда a=(30.000-10.000):(30.000+10.000)*9,8=0,5*9,8=4,9 м/с^2
Тогда отношение массы ракеты к массе груза составит 1:3 .
Для запуска ракеты массой 10 т понадобиться груз массой 30 т.
Начальная скорость ракеты на высоте 10 км тогда будет 313 м/с. 
Всё. Больше ничего сделать нельзя. Думаю это оптимальный вариант.

Кубик-

Цитироватьи что будет делать освободившийся от ракеты конец троса - тоже - гм...

Трос полетит вверх. К тому же сразу после отстрела блок оттянет его к себе. А дальше пройдя через блок полетит вниз.

SmartLion-

ЦитироватьМожет дело в том, что лететь надо не вверх?

После отстрела троса ракета летит как обычная, по оптимальной траектории.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Трос полетит вверх. К тому же сразу после отстрела блок оттянет его к себе. А дальше пройдя через блок полетит вниз.

Наивный вы человек, если так легко мыслите о поведении гибкого элемента при ударном изменении нагрузки...

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Похоже что скорость в тропосфере больше 313 м/с не нужна. Тогда оставим её. Увеличим высоту дирижабля до 10 км. Уменьшим ускорение в 2 раза.
Тогда a=(30.000-10.000) :( 30.000+10.000)*9,8=0,5*9,8=4,9 м/с^2
Тогда отношение массы ракеты к массе груза составит 1:3 .
Для запуска ракеты массой 10 т понадобиться груз массой 30 т.
Начальная скорость ракеты на высоте 10 км тогда будет 313 м/с.
Всё. Больше ничего сделать нельзя. Думаю это оптимальный вариант.

10 км и 313 м/с можно обеспечить более простым способом.
Взять подходящий самолет поднять ракету на высоту 10 км и там отпустить.
Это значительно проще и дешевле.
Собственно так и делают.   

В порядке анекдота.
Есть возможность существенно улучшить предлагаемую схему - перенести двигатель и баки первой ступени на противовес. Пусть работает с тягой, направленной вниз.
Вес топлива будет не мешать, а помогать разгоняться!

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
# -Ты, Саша,-сказал Лев Христофорович Минц,- пытаешься добиться невозможного в пределах законов физики. Это бесперспективно.

 Эта система предназначена для доставки ракет космического назначения на высоту от 10.000 м до 34.176 м. А как известно от начальной высоты старта ракеты зависит её грузоподъёмность. Масса ракеты может колебаться от 2.000 кг до 25.000 кг. Она сильно зависит от возможностей аэростата или дирижабля.(Может быть меньше или больше). Лучше использовать водородное топливо.
 
 

 Принцип работы системы.
 Он основан на том что сила действующая на плечо рычага зависит от массы тела. Следовательно если одна масса больше другой m2>m1, то она сообщает под действием гравитации Земли телу массой m1 ускорение равное g Земли. Таким рычагом является неподвижный блок установленный на точке опоры, на определённой высоте h1 над Землёй. Через блок перекинут трос к одному концу которого прикреплена ракета стоящая на Земле, а к другому груз, который находится на той же высоте. Груз зафиксирован. Если освободить груз, то он начнёт падать вниз со скоростью v1, а ракета стоящая на Земле естественно начнёт двигаться вверх с той же скоростью. Значит v1=v2(v2-скорость ракеты). Когда груз достигнет поверхности Земли его скорость будет максимальна и равна скорости ракеты. В этот момент ракета находится на той же высоте что и груз до того как он был освобождён. Далее происходит отстрел троса к которому была прикреплена ракета и она продолжает лететь вверх по инерции. При этом после отстрела троса блок оттягивается назад, чтобы ракета с ним не столкнулась. Она поднимется на высоту h2, которая как видно из формулы равна h1.
 

По моему- ерунда...
На этой высоте ракета "зависнет" и что дальше?
Есть еще нюанс...

ЦитироватьАтяпа пишет:
В порядке анекдота.
Есть возможность существенно улучшить предлагаемую схему - перенести двигатель и баки первой ступени на противовес. Пусть работает с тягой, направленной вниз.
Вес топлива будет не мешать, а помогать разгоняться!

+1 И еще - использовать "повышающую передачу", реализованную с помощью блоков )

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
В порядке анекдота.
Есть возможность существенно улучшить предлагаемую схему - перенести двигатель и баки первой ступени на противовес. Пусть работает с тягой, направленной вниз.
Вес топлива будет не мешать, а помогать разгоняться!

+1 И еще - использовать "повышающую передачу", реализованную с помощью блоков )

Там сил падает, однако :cry: .

Гденарод видел трос 100км чтоб 1000т выдержал нагрузки?
Может лучше лифт?

ЦитироватьDed пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
В порядке анекдота.
Есть возможность существенно улучшить предлагаемую схему - перенести двигатель и баки первой ступени на противовес. Пусть работает с тягой, направленной вниз.
Вес топлива будет не мешать, а помогать разгоняться!

+1 И еще - использовать "повышающую передачу", реализованную с помощью блоков )

Там сил падает, однако  :cry:  .

а фигли нам - во сколько раз скорость повысили - во столько же раз и вес груза увеличить )

А может быть выбросить двигатель и топливо как лишний балласт и перемещаться во Вселенной без инерции и с неограниченной скоростью... А-а-а??? Алексей Мурлыкин. Новый способ перемещения в пространстве.    https://www.youtube.com/watch?v=P3Rg3o3LDjI

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Похоже что скорость в тропосфере больше 313 м/с не нужна. Тогда оставим её. Увеличим высоту дирижабля до 10 км. Уменьшим ускорение в 2 раза.
Тогда a=(30.000-10.000)  :(  30.000+10.000)*9,8=0,5*9,8=4,9 м/с^2
Тогда отношение массы ракеты к массе груза составит 1:3 .
Для запуска ракеты массой 10 т понадобиться груз массой 30 т.
Начальная скорость ракеты на высоте 10 км тогда будет 313 м/с.
Всё. Больше ничего сделать нельзя. Думаю это оптимальный вариант.

Тема вообще бред. 313 м/с на высоте 10 км? В вертикальном полёте? Серьёзно? Гравитационные потери сведут на нет всю выгоду от дирижопля. Нормальные РН на такой высоте летят со скоростью 400-450 м/с под углом к Земле примерно 50-60 градусов. Где строить дирижопль с грузоподъёмностью 30 тонн? Граф Цеппелин всего 25 поднимал. 

Может нужно изменить принцип работы дирижабля. До некоторой высоты  использовать дирижабли на водороде, а выше на вакууме. Взять два дирижабля, полезной нагрузкой которых будет являться третий(вакуумный дирижабль), который размещается между ними и поднять на высоту. По мере подъёма откачивать воздух из центрального дирижабля увеличивая подъёмную силу. Дальше он поднимается один(или вместе).
Вопрос только в прочности обшивки. Какой материал, на какой высоте, что сможет выдержать.
Нашёл в сети работу. Точно как я себе это представлял.
http://www.rusring.net/~levin/levin3d/dz.htm
 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: До некоторой высоты использовать дирижабли на водороде, а выше на вакууме.

Нет слов.. :o

Может я не очень хорошо объясняю. На самом деле центральный дирижабль вакуумно-водородный. Многосекционный. Куда девать водород который при подъёме, начинает давить на обшивку боковых дирижаблей? Как подняться на высоту 10 км?
Если взять 2 дирижабля объёмом по 100.000 м^3. То центральный дирижабль должен быть объёмом 600.000 м^3 и состоять из 6-ти секций по 100.000 м^3.
Сначала весь центральный дирижабль заполнен воздухом.
Начинаем подъём. Приблизительно на высоте 5,5 км, наружное давление упадёт в 2 раза, а внутреннее давление боковых дирижаблей вырастет в 2 раза. Тогда откачиваем воздух из центрального дирижабля объёмом 200.000 м^3 и перекачиваем в него водород из боковых дирижаблей.
Получим одинаковое давление как внутри дирижаблей(боковых и центрального), так и снаружи.
Поднимаясь выше, наружное давление упадёт ещё в 2 раза. И тогда можно откачать воздух из оставшихся 4-ёх секций центрального дирижабля(объёмом 400.000 м^3) заполнив их расширившимся водородом из боковых дирижаблей и из центрального отсека центрального дирижабля.

Алихан Исмаилов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41182/)

Эту типа Вашу идею обсосали уже много лет назад и выплюнули, как каку.

1) дирижабль (аэростат) таким большим и прочным быть не сможет. Если сложить все силы действующие на него: вес троса, вес ракеты, вес противовеса, сила его двигателя,....еще что нибудь помножим на желаемое ускорение....
2) Чем будем держать дирижабль в нужном месте, или с ветром договоримся, или будем жечь водород, которым Вы предлагали его наполнить. А еще из за ветра, разного на разных высотах, трос будет кривее трех кривых, Или может натянем посильнее.
3) Озвучьте стоимость Вашего стартового комплекса, он окажется немножко золотой, и запускать с него ракеты, как то жалко, а вдруг чё.
4) ......

ЦитироватьГусев_А пишет:
Эту типа Вашу идею обсосали уже много лет назад и выплюнули, как каку.

Я не настаиваю что она моя. Где?

ЦитироватьГусев_А пишет:
вес ракеты

Как определяется вес ракеты движущейся на блоке? Она много весит?

ЦитироватьГусев_А пишет:
вес противовеса

Где находится противовес?

ЦитироватьГусев_А пишет:
Или может натянем посильнее.

Может и натянем. Говорите же, что -

ЦитироватьГусев_А пишет:
вес троса,

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
На самом деле центральный дирижабль вакуумно-водородный

Вы бочку весом 120т для перевозки нефтепродуктов весом в 120т видели?
Видели как ее в разрушителях мифов расплющили ваккумным насосом?
Причем на высоте поверхности земли очень сложно создать "чистый" ваккуум

Но, то что вы описали... Где тама ваккум?

Leonar-

ЦитироватьВидели как ее в разрушителях мифов расплющили ваккумным насосом?

Нет. Но я фото других бочек видел. Ну ладно, не нравиться слово вакуум, назовём просто-максимально разряжённую атмосферу. Чтобы потом туда закачать водород.

Ещё одна мысль. Что если вместе с трос-кабелем поднимать и шланг. При увеличении давления в оболочке дирижабля откачивать газ через этот шланг.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Ещё одна мысль. Что если вместе с трос-кабелем поднимать и шланг. При увеличении давления в оболочке дирижабля откачивать газ через этот шланг.

Есть бОлее красивое решение проблемы.

Вынести конец шланга за пределы атмосферы, чтоб разность давлений сама вакуум в дирижопле создавала  :idea:

ZOOR-

ЦитироватьВынести конец шланга за пределы атмосферы, чтоб разность давлений сама вакуум в дирижопле создавала :idea:

Ну хорошо, если только Вы сами будете держать руками этот шланг :)

 Я думаю, может быть литиевый реактор использовать.
Понадобятся 2 реактора заполненных литием. В одном 15,6 т , в другом 7,8 т(Для дирижабля на 100.000 м^3). Температура внутри 600 градусов. По мере подъёма лишний водород прокачивается через жидкий литий в реакторе. На высоте 5 км масса первого реактора с гидридом лития LiH, будет около 20т. Он сбрасывается и опускается на парашюте. Далее дирижабль продолжает подниматься и избыток водорода прокачивает через второй реактор. На высоте 10 км масса второго реактора около 10т.

После того как ракета стартовала, начинается опускание дирижабля. При этом второй реактор нагревается до 850 градусов, гидрид лития разлагается и образовавшийся водород(предварительно охлаждённый) подаётся в дирижабль. Опустившись до высоты 5 км на дирижабль подаётся трос, к которому прикреплён ранее сброшенный первый реактор и он поднимается на дирижабль. Далее также происходит его нагрев и подача водорода в дирижабль. Дальше дирижабль опускается до поверхности земли.  

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Опустившись до высоты 5 км на дирижабль подаётся трос, к которому прикреплён ранее сброшенный первый реактор и он поднимается на дирижабль.

Характеристики тросов позволяют держать на дирижабле две лебёдки. Их общая масса будет всего 2,5 т. Это даёт возможность опустить на землю и второй реактор, а значит взяв дополнительный третий реактор, можно уже подняться и в стратосферу на высоту 15 км.
http://tehnoimpex.ru/catalog/good_3.html

Уважаемый Алихан.
Сейчас в http://www.mit.edu пытаются создать вещество, которое  будет легче стали  в 20 и прочнее его в 5 раз. 
https://fshoke.com/2017/01/10/gubchatyj-3d-grafen-v-desyat-raz-prochnee-stali/
https://hi-news.ru/technology/nasa-planiruet-ispolzovat-amorfnye-metally-pri-sozdanii-robotov.html

Поэтому проведите пожалуйста расчеты для такого материала для вашей конструкции.
Mожно использовать и пневмопушку, одновременно разгон на катапульте (это будет работать на Луне, астероиде) и прикрепить дирижабль к ракете и нагревать гелий в дирижабле.
Это даст увеличение подьёмной силы. B России есть огромная группа инженеров, которая ничего не хочет менять и внедрять новое, а только полyчать зарплаты. Потомy в России нет воздушного старта - запуска ракет в космос с самолета, а в США он есть. Нет солнечного парyса. Россия вcе больше отстает в космонавтике.

Поэтому сделайте файл со своими расчетами, приведите формулы, какие вы использyете для расчета. Тогда можно оценить идею. Cтанет понятно, как её улучшить. 

Интересно, что летчики встречат потоки воздуха над Японией, скорость которых 700 км в час! Но их энергию не используют для запуска, например метеорологических  ракет.

ЦитироватьMaкс пишет:
Интересно, что летчики встречат потоки воздуха над Япониеи, скорость которых 700 км в час! Но их также не используют для запуска, метеорологических ракет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102627.jpg)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Масса баков составляет около 5% от массы топлива в них. 

Ловите наркомана#2. 

Почему эта тема мне раньше не попалась?

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Почему эта тема мне раньше не попалась?

Так вам просто Maкс (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45389/) не попадался, он уже везде..

Дирижабль можно поднять до высоты 20 км. Увеличение высоты над уровнем моря снижает начальную массу лития в реакторе. Примерно 10% на каждую 1.000 м на у.м. Целесообразно стартовый комплекс расположить на высоте 1500-2000 м над у.м. Например гора Аник. Или Ко. Или ещё где нибудь.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Дирижабль можно поднять до высоты 20 км. Увеличение высоты над уровнем моря снижает начальную массу лития в реакторе. Примерно 10% на каждую 1.000 м на у.м. Целесообразно стартовый комплекс расположить на высоте 1500-2000 м над у.м. Например гора Аник. Или Ко. Или ещё где нибудь.

Уже и до реактора дошли! Как быстро...

Очень подходящий вариант для испытаний. Говорят что может вывести спутник в космос.
http://openbooks.ifmo.ru/read_pribor/15730/15730.pdf

Вот ещё одна точка для такого космодрома. Место расположения Радиовышки УРС-08609. Дорога довольно не плохая. Высота 3 км. Меньше проблем с длиной троса и изменением объёма.
http://welcometoaltai.ru/attractions/radiovyshka_urs08609/#close

Взлетит ли шарик сделанный из лития, если его  наполнить водородом? :)
Радиус шара-1м. Диаметр стенки-0,5 мм. Объём такого шара-4,1888 м^3.

Объём лития для изготовления шара-0,0063 м^3. Масса шара-3,3579 кг.
Плотность воздуха при 15 градусах и давлении 101325Па-1,225 кг/м^3.
Плотность водорода при тех же условиях-0,08458=0,085 кг/м^3.
Подъёмная сила 1 м^3=1,14 кг.
Подъёмная сила шра=1,14*4,1888=4,77 кг. Это больше массы шара-3,3579 кг.
Взлетит! :)

Радиус шара R=6 м. Диаметр стенки d=0,001 м. Объём шара V=904,7787 м^3.
Масса шара m=241 кг.
Оболочка изолятора- плёнка из полиэтилентерефталата. Толщина 50 мкм.
Масса 1м^2=70. Площадь оболочки 452,5402 м^2. Масса плёнки-32 кг.
Общая масса шара-М=241+32=273 кг.

ЦитироватьВзлетит! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)

Грубо: Если взять Литий-6, наполнить дейтерием, в центр положить плутоний ?  8)

Давление внутри шара.           Давление снаружи.          Разница.

0м-101.325 Па                 0м-101.325 Па            0Па

1.000м-99.039,34 Па          1.000м-89.874,6 Па          9.165 Па

2.000м-96.753,68 Па          2.000м-79.495,2 Па          17.259 Па

3.000м-94.468,02 Па          3.000м-70.108,5 Па          24.360 Па

4.000м-92.182,36 Па          4.000м-61.640,2 Па          30.542 Па

5.000м-89.896,7   Па          5.000м-54.019,9 Па          35.877 Па

5.550м-88.639,59 Па.         5.550м-50.165,9 Па.         38.474 Па

P*(6-0,001)^2=115.000.000*(6^2-(6-0,001)^2)
P=38.343 Па. Предел прочности шара на внутреннее давление.
Подъёмная сила шара.
0м-1032 кг
1.000м-929 кг
2.000м-834 кг
3.000м-746 кг
4.000м-664,6 кг
5.000м-590 кг
5.550м-550,75 кг.
Чистый вес на высоте=550,75-273=277,75 кг.
4шара под оболочкой-дирижабль-277,75*4=1.111 кг(Без массы оболочки).
Размер дирижабля. Длина=48м. Ширина=12м.

Какая любопытная характеристика. :)
Величина запасов прочности при расчете на выносливость зависит от точности определений усилий и напряжений, от однородности материалов, качества технологии изготовления детали и других факторов. При повышенной точности расчета (с широким использованием экспериментальных данных по определению усилий, напряжений и характеристик прочности), при достаточной однородности материала и высоком качестве технологических процессов принимается запас прочности п = 1,3- 1,4. Для обычной точности расчета (без надлежащей экспериментальной проверки усилий и напряжений) при умеренной однородности материала п=1,4-1,7. При пониженной точности расчета (отсутствии экспериментальной проверки усилий и напряжений) и пониженной однородности материала, особенно для литья и деталей значительных размеров, п =  1,7- 3,0.

Тогда получается:
1.000 м=4,18
2.000 м=2,22
3.000 м=1,57
4.000 м=1,25
5.000 м=1,06
5.550 м=0,99

Из этих цифр можно сделать вывод-что самым ценным ресурсом является давление.
Получается что дирижабль не может подняться выше отметки 4.000м. А если даже и поднять до этой высоты, то это большой риск.
Теперь запустим тот же самый дирижабль, без изменения конструкции с высоты 1.000м.
Давление внутри шара.        Давление снаружи.        Разница.
1.000м=89.874,6          1.000м=89.874,6          1.000м=0

2.000м=87.800             2.000м=79.495,2          2.000м=8.305

3.000м=85.726             3.000м=70.108,5          3.000м=15.618

4.000м=83.652             4.000м=61.640,2          4.000м=22.012

5.000м=81.578             5.000м=54.019,9          5.000м=27.558

5.550м=80.437             5.550м=50.165,9          5.550м=30.271

Тогда запас прочности:

2.000м=4,61
3.000м=2,45
4.000м=1,74
5.000м=1,39
5.550м=1,26
 

Цифры показывают что технические характеристики значительно улучшились.
Дирижабль можно поднять на максимальную высоту-5.550м.

Кроме того, что увеличился запас прочности, увеличилась и подъёмная сила шара.
Для сравнения шар запущенный с поверхности Земли и с площадки расположенной на высоте 1.000м.

Шар-h=0м            Шар-h=1.000м
0м=1032кг
1.000м=929кг         1.000м=936кг

2.000м=834кг         2.000м=841кг

3.000м=746кг         3.000м=753кг

4.000м=664.6кг         4.000м=672кг

5.000м=590кг         5.000м=597кг

5.550м=550,75кг       5.550м=558кг

Запуск с высоты 2.000м. Без изменения конструкции.

Давление внутри шара.        Давление снаружи.         Разница.

2.000м=79.495,2Па         2.000м=79.495,2Па         2.000м=0Па

3.000м=77.617Па            3.000м=70.108,5Па         3.000м=7.509Па

4.000м=75.739Па            4.000м=61.640,2Па         4.000м=14.099Па

5.000м=73.861Па            5.000м=54.019,9Па         5.000м=19.841Па

5.550м=72.829Па            5.500м=50.165,9Па         5.550м=22.663Па.

Подъёмная сила шара.
2.000м=848кг
3.000м=760кг
4.000м=678кг
5.000м=603кг
5.550м=564кг

Запас прочности.
3.000м=5,1
4.000м=2,72
5.000м=1,93
5.550м=1,69
 
Получается что конструкция разработанная для запуска с поверхности Земли уже не эффективна.
Накопленный запас прочности надо использовать для увеличения радиуса шара. Но без изменения диаметра стенки шара.

Я подумал, чтобы увеличить прочность оболочки шара из лития надо его охладить.
Начал искать данные по прочности лития при низких температурах.
Попалась книга:,,Механические и технологические свойства металлов(Справочник),,-А.В.Бобылев-1987.
Смотрю данные по литию(стр.66):
σв(+20 градусов)=1МПа. А для натрия 6МПа. Натрий прочнее лития? :o                                         А как же тогда данные по литию из ,,Физическая энциклопедия-Т.2,,-,,предел прочности при растяжении 115МПа,,.(стр.598).?

А здесь для Na-14МПа.
Физические величины-Справочник-под ред. И.С.Григорьева,Е.З.Мейлихова-1991(стр.67).

Так и не нашёл достоверных данных по литию.
Перейду на другие материалы. Старт с высоты 2.000м.

Сплав В 1469-Т1. Плотность-2.670 кг/м^3. Предел прочности: 580-600МПа.(Я беру 400МПа).
Радиус шара-10м. Диаметр стенки-0,4мм. Объём шара:4.188,7902 м^3. Объём металла:0,5027 м^3.

Масса оболочки:1343 кг.
Подъёмная сила шара:
h2.000м=3.925кг
h3.000м=3.517кг
h4.000м=3.140кг
h5.000м=2.792кг
h5.550м=2.613кг
Масса груза 1 шара на высоте 5.550м=1.270 кг.
Масса груза дирижабля 5.080кг.

Тут ещё появляется проблема с водородной хрупкостью металлов.
Способы её уменьшить:
1.Смешать водород с другим газом.
2.Понизить температуру.
3.Понизить давление водорода.
Думаю надо найти баланс между этими способами.
Хотя вроде такие металлы как Mg и Be не меняют своих свойств.
Лучше применить сплавы типа АБМ-1. У них плотность меньше.

Сплав АБМ4. Плотность:2.200 кг/м^3. Предел прочности 520 МПа.
При пределе 400 МПа оболочка держит 32.000 Па. Радиус: 10м. Толщина стенки:0,0004м(0,4мм).
Объём:4.188 м^3. Объём металла:0,5027м^3. Масса оболочки:1.106кг. Высота старта:3.000м.

Давление снаружи шара.      Давление внутри.        Разница.

h3.000м=70.109Па           h3.000м=70.109Па      h3.000м=0Па
h4.000м=61.641Па           h4.000м=68.413Па      h4.000м=6.672Па

h5.000м=54.020Па           h5.000м=66.717Па      h5.000м=12.696Па

h6.000м=47.181Па           h6.000м=65.020Па      h6.000м=17.839Па
h7.000м=41.061Па           h7.000м=63.324Па      h7.000м=22.263Па
h8.000м=35.600Па           h8.000м=61.628Па      h8.000м=26.028Па

Запас прочности:
h4.000=4,79
h5.000=2,52
h6.000=1,79
h7.000=1,43
h8.000=1,22
Подъёмная сила шара. Плотность водорода на высоте 3.000м равна 0,06277 кг/м^3.
h3.000=3.545кг
h4.000=3.168кг
h5.000=2.820кг
h6.000=2.500кг
h7.000=2.206кг
h8.000=1.937кг.
Масса поднимаемая одним шаром на высоту 8.000м равна 831кг.
Масса поднимаемая дирижаблем на высоту 8.000м равна 3.324 кг.

Если совсем по простому. Используя стандартные материалы.
Например сплав Д16(Дюралюминий). Плотность 2800 кг/м^3.
Возмём стандартный лист размером:0,5*1500*3000. Его объём:0,0023 м^3. Масса:6,44 кг.
Свариваем аргонно-дуговой сваркой между собой 10 листов. Получаем лист длинной 30м.
Сворачиваем его и свариваем. Получаем цилиндр с радиусом:4,78м. Это одна секция.
Делаем таких секций 20 штук и свариваем между собой. Получаем цилиндр длинной 60м и радиусом 4,78м.
Для этого требуется 200 листов.

Для изготовления торцов цилиндра требуется ещё 32 листа.
Для изготовления конусов ещё 20 листов. Всего получается 252 листа.
Их масса равна:1624 кг. Объём такого дирижабля равен:4306,8219 м^3.
Подъёмная сила:
h3000м-3645кг
h4000м-3258кг
h5000м-2900кг
h5550м-2716кг
Тогда масса полезной нагрузки будет:
h3000м-2021кг
h4000м-1634кг
h5000м-1276кг
h5550м-1092кг

Один лист стоит примерно 4000 рублей.

Общая цена материала:4000*252=1008000 рублей.

Космодром:Купол Трёх Озёр. :)  

Точка интересная, просторная. Но подходы дрянь.
https://www.youtube.com/watch?v=CBrSedyaysg

Ещё появилась интересная штука. При запуске с высоты 3.000 м плотность водорода такова, что становится эффективным простое закачивание его в бак. Это та же самая схема как и с литием, только проще. Меньше давление-больше объём, тоньше стенка.

Шар радиусом 14м из дюралюминия. Толщина стенки 0,5 мм. Его вес 3449кг. Сфера держит давление 28.573 Па. Ели запускать его на высоту 10.000м шар взорвётся не выдержав давление. Значит нужно сделать так чтобы в начале запуска давление в шаре не расло.
Например с высоты 3.000м до 4.000м. Объём шара 11.494м^3.
Начальное давление 70.109 Па.(3.000м). Конечное давление 61.641 Па(4.000м).
Получается что при подъёме из шара выделиться 71,45 кг водорода.
Возмём допустим простой баллон БК-100-300АБ. Он держит давление в 29,42МПа.
Значит при 27,9МПа в него можно закачать 2,55 кг водорода. Тогда чтобы избавиться от лишнего водорода нам понадобиться 71,45:2,55=28 баллонов.
Один баллон весит 88кг. Плюс 2,5кг водорода-это 90,5 кг.
Тогда общая масса баллонов будет 2.534 кг.
А подъёмная сила такого шара на высоте 4.000м равна 8.765кг.
Вычитаем из этого числа массу баллонов с водородом и массу шара получаем 2.782кг.
Т.е. шар запросто поднимется на высоту 4.000м.

Далее опукскаем заполненные баллоны на землю и подъёмная сила увеличивается до 5.316 кг.
При этом давление внутри шара становиться таким же как и снаружи, т.е. 61.641Па(4.000м).

Чужой вопрос: а если бы появился настоящий антигравитатор, к чему всё ваше писание - пришлось бы ведь оценить его полезность..весьма сомнительную в таком приложении.[IMG]