По мотивам:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.0
Цитироватьgeorgesowers пишет:
As I promised on the Q&A thread, I have posted a simple spread sheet that looks at reuse scenarios parametrically. I have also posted a white paper that explains the input parameter and math behind the spreadsheet. Using the tool, I compare two scenarios. The first is my assessment of full booster stage reuse. The second is ULA's approach of booster engine reuse.
The figure of merit I chose to evaluate is pure $/kg of the reusable system compared to $/kg of the same system used in expendable mode. By keeping everything in terms of ratios, you don't need to know anything about actual costs. I recognize that there are other factors like the quantization of performance and payloads, etc. (I'll share some of those scenarios later). But I think this assessment gives you a good intuitive feel for the basic problem and the parameters involved.
An example of where this pure case applies directly is the launch of a commodity like propellant to fill an orbiting stage or depot. In that case every launcher would load as much as it could carry and $/kg is all that matters.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=8es2rdgk7icn2krbrh2obal8v6&action=dlattach;topic=37390.0;attach=826073 (27.84 kB - downloaded 1393 times.)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=8es2rdgk7icn2krbrh2obal8v6&action=dlattach;topic=37390.0;attach=826074 (377.22 kB - downloaded 1765 times.)
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3z8ga5/recalculating_the_ula_reusability_analysis_in/
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.msg1372218#msg1372218
Цитироватьgeorgesowers пишет:
Wow! A lot of great discussion. Let me clarify a few points that came up.
1. The scenarios were my attempt to compare engine reuse using numbers which pretty well reflect reality for ULA and stage reuse in the mode currently being worked by SpaceX. The numbers I used for the stage reuse case were a combination of public statements by SpaceX and my own best judgment. Analysis of a ULA version of stage reuse would be less favorable since our k for the booster is ~0.3, not 0.4 as I assumed for them.
2. The numbers do not in any way compare SpaceX to ULA costs or performance. If you look at the derivation of the equation, it compares the reusable version of a rocket to the expendable version of the same rocket.
3. It would invalidate the equation to include only the marginal (or variable) costs. As I mentioned in the derivation, the costs must be the total costs, fixed and variable. It is true that the value of k is dependent on the total launch rate, but the equation assumes the launch rate is the same for the expendable version as the reusable version. It is completely inappropriate to compare a reusable system launched at a rate of 2x to an expendable system launched at a rate of x.
4. My analysis was trying to tease out the effect of a single variable, reuse versus expendable operations and determine under what conditions reuse could provide cost reductions. In other words, at some fixed launch rate, is your cost per kg to orbit better or worse (compared to expendable) with reuse. It's well known that the single most important parameter in launch cost is launch rate. But until we can come up with the killer space app that can generate new demand, worldwide launch demand is stagnant and pretty much inelastic. (You all should get on that. Homework assignment...)
5. In case you were wondering, the values of k I used are appropriate for a total launch rate of around 10. The business case for reusability improves as total launch rate increases, but not overwhelmingly. In fact, as the equation makes very clear, reducing the costs of any the stuff that doesn't get reused (including fixed cost, mission integration, launch operations, etc.) improves the business case for reuse. Furthermore, if the cost of the booster or engines increases for what ever reason, the business case for reuse improves. Doesn't mean your competitiveness improved, just means you better figure out how to reuse them, fast! In fact, we first started to look at engine reuse years ago when we thought we might experience runaway engine cost increases...
6. As to the notion that mass production might actually result in an increase in unit cost compared to low rate production, it would invalidate the entire industrial revolution :)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37390.msg1468673#msg1468673
Цитироватьgeorgesowers пишет:
I'm bumping this thread in honor of SpaceX's successful landing of the booster at the landing site. I admire the technological accomplishment. But the challenge of reuse has never been technological. It is getting a reasonable business case to close.
I believe the takeaway fr om the 4 pages of discussions above is that the basic equation is valid and that the analysis of barge landing is reasonable. Conclusion of that analysis was that 10 uses of the booster breaks even in terms of $/kg, 20 uses saves 5%. Not exactly revolutionary.
Here I want to address two additional questions:
1) What is the influence of overall launch rate? This question came up in the prior discussion.
2) How does landing at the launch site change the analysis? Is it better or worse?
Answer 1) One simple way to understand the influence of rate on launch cost is to think of fixed costs and variable costs. Fixed costs are relatively high in the launch industry due to the scale of the operations required. One data point I can offer is that at a 10 per year rate (roughly what Atlas is doing now) about 40% of the unit cost is a 1/10th share of the annual fixed cost. If the rate doubles to 20 per year, each launch gets only half as much fixed cost and the overall unit cost would decrease by 20%. Pretty simple.
For the barge launch, I assumed 40% for the fraction of total launch service cost represented by booster production cost. If another 40% is fixed cost, then doubling the launch rate increases the booster fraction to 50%. This improves the business case, so that the breakeven point is down to 5 uses and twenty uses results in a 15% overall savings.
So launch rate is an important consideration and the reuse business case improves with increasing launch rate. But it is not revolutionary. Even in the lim it of no fixed cost allocation (infinite launch rate) breakeven is 3 and the 20 use savings is 35%.
Answer 2) According to SpaceX, (need reference) 90 klbs prop is reserved for barge landing, 200 klbs for return to launch site. Performance loss is not linear with respect to propellant withheld, so let me be somewhat conservative. Assume overall performance loss is 50% for return to launch site. (I would love to see some info from SpaceX to verify.) What is clear is that reserving another 110klbs of propellant will further degrade performance. The cost savings in doing so is a reduction in recovery cost. You save the cost of the barge. On the other hand, you pick up the fixed cost of the recovery site. I will give the benefit of the doubt by assuming the overall cost of recovery and refurb can be reduced by half. Even so, this is small compensation for losing another 20% performance.
Plugging these numbers into the formula you find that you never break even. The best you can do after 20 uses is a 30% $/kg increase. If you increase launch rate to 20 per year, you can reduce your loss to only 13%. Not very promising.
The conclusion is clear. Returning the booster to the launch site significantly degrades the business case relative to barge landing. And the business case was tough to begin with. A bit premature to be trumpeting a new age in spaceflight.
The real revolution will occur when we can source propellant off earth.
Многоразовость - миф. Точнее , то что она экономична. Это миф.Либо дешевые ракеты, идорогое обслуживание, либо дешевое обслуживание и дорогие ракеты. В общем , то на то и приходится. Все равно платить. Ракета Фалкон не очень дорогая, но ее обслуживание, операции пуска и наростающий вал корпоративной бюрократии съедят всю экономию. А НАСА будет требовать надежности, надежности, надежности. Уже сейчас видно как спадает энтузиазм первых успехов, резко наплывает бюрократический, корпоративный жирок. И Спейс-Х превращается медленно но верно в корпорацию типа Боинг. Со всеми вытикающими последствиями. Еще один супермиллионер и его банда.
А так все красиво начиналось...ну просто Эпл-2, какой то.
И самое мерзкое, сам Элон это понимает и начинает тянуть волынку об опасности 3 мировой и угрозе деградации технологического цикла. Он уже понимает , что рискует просто НЕ УСПЕТЬ...какое печальное зрелище. Но в то же время Шоу Маст Го Он....И мы все понимаем , что кузнечики поскачут по алюминиевому полю, на котором Маск будет сажать свои многоразовые огурцы...
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил. :D
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Многоразовость - миф. Точнее , то что она экономична. Это миф.Либо дешевые ракеты, идорогое обслуживание, либо дешевое обслуживание и дорогие ракеты. В общем , то на то и приходится. Все равно платить. Ракета Фалкон не очень дорогая, но ее обслуживание, операции пуска и наростающий вал корпоративной бюрократии съедят всю экономию. А НАСА будет требовать надежности, надежности, надежности. Уже сейчас видно как спадает энтузиазм первых успехов, резко наплывает бюрократический, корпоративный жирок. И Спейс-Х превращается медленно но верно в корпорацию типа Боинг. Со всеми вытикающими последствиями. Еще один супермиллионер и его банда.
А так все красиво начиналось...ну просто Эпл-2, какой то.
И самое мерзкое, сам Элон это понимает и начинает тянуть волынку об опасности 3 мировой и угрозе деградации технологического цикла. Он уже понимает , что рискует просто НЕ УСПЕТЬ...какое печальное зрелище. Но в то же время Шоу Маст Го Он....И мы все понимаем , что кузнечики поскачут по алюминиевому полю, на котором Маск будет сажать свои многоразовые огурцы...
В принципе людей с альтернативным восприятием реальности довольно много. Почему-то многие из них не понимают, что суждения любого человека субъективны и поэтому в чем-то ошибочны. Уверовав в собственную непогрешимость они претендуют на истину в последней инстанции... Как-то это даже не смешно.
Многоразовость не миф, многоразовость это вполне решаемая задача, как показывает практика. А вот её экономическую целесообразность в космической технике вообще и в средствах выведения в частности ещё нужно доказать. Всё остальное "бла-бла-бла".
Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил. :D
А я с ним согласен.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил. :D
А я с ним согласен.
Я думаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр. Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.
Цитироватьне факт, что все заказчики согласятся
за X долларов не согласятся, а за X-Y долларов вполне, даже при более высоком риске.
Вопрос в том чтобы найти эту Y скидку чтобы устроила и Маска и заказчиков.
Всё математически просто. Ничего личного, просто бизнес.
Плюс многоразовость даёт доп. плюшки, например, по срокам не нужно изготавливать новую ступень, а это тоже плюс, время-деньги.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Я думаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр
Никто, кроме Маска и его инженеров, этой информацией располагать не может.
И даже они наверняка пока владеют ей не во всей полноте. Вернули только одну ступень.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.
Маск продаёт билет, а не РН.
Так что нужна ему диагностика, или нет, и какая именно нужна, а какая избыточна, с какой периодичностью - решать только ему.
Заказчикам нужна заявленная (и подтверждённая, разумеется) надёжность.
Многоразовость полюбому дает свои плюсы независимо от гемора по переподготовке ракеты к старту. Тем не менее какие плюсы она дает пока не совсем ясно и вполне может быть что плюсы будут не в двукратном удешевлении запуска а всего 10-15%. И самое главное пока не понятна безопасность и надежность многоразовости. Кроме первой ступени РН пока никто не собирается эту многоразовость больше нигде применять. Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые. Опыт Шатлов показывает, что есть плюсы и есть минусы. Стоимость всей системы возрастает многократно поэтому плюсы и эффективность многоразовости пока не очень существенна.
ЦитироватьQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые.
:?: Dragon V2
ну вот формально Дракон сейчас многоразовый, но ему не разрешают
Цитироватьsilentpom пишет:
ну вот формально Дракон сейчас многоразовый, но ему не разрешают
Так по миссиям НАСА не разрешают. Возможны и другие заказчики.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Заказчикам нужна заявленная (и подтверждённая, разумеется) надёжность.
Ну заявить то он сможет, а вот подтвердить?
Кстати, вариант спасения двигателей который задумывал фон Браун и для Энергии, почему никто особо не пытается воплотить?
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Кстати, вариант спасения двигателей который задумывал фон Браун и для Энергии, почему никто особо не пытается воплотить?
ULA собирается подхватывать двигательный отсек вертолётом.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ядумаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр. Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.
На сайте SpaceX, в вакансиях, была недавно вот такая, на Vehicle Operations Engineer (Launch Engineering):
[/li]- Assist in the design and development of processes and ground support equipment for Falcon 9, Falcon Heavy, Dragon, and payloads at our Cape Canaveral and Vandenberg facilities, as well as our rocket development facility in McGregor, TX (position is based in Los Angeles)
- Identify areas for improvement in the area of rapid and reliable processing, and work with other departments to implement changes to equipment, tooling, operations, and the launch vehicle to serve the company's long term processing goals (48 hour turnaround from stage arrival to launch, and a 4 hour stage acceptance series in Texas)
То есть прицел у них весьма амбициозный, правда сейчас эту вакансию подредактировали.
ЦитироватьQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил. :D
Да я такой. Выпорхнула из многомудрых инженерных голов обновленная Идея Многоразовости, такая прекрасная, светлая, обновленная и юная как студентка медицинского ВУЗа на выаускном, аж светится. А тут подваливыет небритый грязный, замасленный Технократ в рабочем комбинезоне, тащит ее Идею в сборочный цех на склад комплектующих и насилует на груде ветоши. И вот лежит эта Идея Многоразовости с широко расставлеными ножищами и с отсутствующим тупым взглядом направленным в потолок, и с искусаных губ ее стекает медлено слюна...
РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка...
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка...
Цифры Ваши (700-800 млн на возврат и подготовку к новому запуску - 2/3 стоимости РН), мягко говоря, с потолка.
Для образца Вы взяли одну из самых дешевых и отработанных ракет.
Объективным анализом и не пахнет.
Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
ЦитироватьАтяпа пишет: ...
Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
Поговорить бы с тем "Маской" ...
Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый ...
Цитироватьpnetmon пишет:
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.
Цитироватьскандер пишет: Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
А по-моему, шансы - ноль процентов.
ЦитироватьAlex GU пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет: ...
Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
Поговорить бы с тем "Маской" ...
Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый ...
Цирковые представления для публики - тоже бизнес.
ЦитироватьQuооndo пишет:
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.
Многоразовость для заказчика сейчас не предоставляется, что будет потом, потом и узнаем.
В начале нужно построить некоторое количество аппаратов, а не построить в одном экземпляре и его запускать.
Если бы знать откуда вылезла эта частичная многоразовость Дракона и Старлайнера при таком графике запусков.... Может кто-то хотел чтобы у производителей были б/у аппараты которые после некоторых работ можно было снова запускать и этим облегчить бизнесу доступ к частному пилотируемому космосу?
Нельзя сравнивать шаттлы и эти корабли и оперировать количеством запусков планируемых и произведенных. Задачи стоящие при разработке шаттлов и этих кораблей в большинстве различны.
Поживем, узнаем....
pnetmon, да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.
то же с Востоками вроде было - после первого полета осмотрели и решили, что часть элементов можно использовать для беспилотных объектов, читал вроде не давно.
а график тут не мешает - достаточно производить аппараты, подкидывая на линию б/у запчасти.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
pnetmon , да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.
Мне кажется сейчас о другой частичной многоразовости говорят. И что в 60-70 годы капсульные американские корабли так же как и Союзы, Востоки могли применять б/у составляющие.
Хотя вон у них какое было применение б/у
Цитировать http://www.space.com/31470-manned-orbiting-laboratory-military-space-station.html
A November 1966 test flight of the Manned Orbiting Laboratory (MOL) using a Titan IIIC-9 booster from Cape Canaveral Launch Complex 40. The flight consisted of a MOL mock-up topped by a refurbished Gemini spacecraft as a Gemini B prototype.
Сейчас в космосе летает многоразовый аппарат. Хотя это его (планера) второй полет за пять лет.
Ой, это тема средств выведения, а обсуждаю другое :oops:
Вся фобия многоразовости от первоначальной парадигмы "использования" ракеты как метательного снаряда, МБР, ЗУР и т.д. и т.п. РН по сути не далеко ушли от МБР не смотря на УВтопливо, водород и ЖК.
Рассматривайте РН как транспортное средство, как самолет, вертолет и т.п. Маск собственно и пытается выпрыгнуть из рамок сложившихся представлений. РН это транспортное средство, которое имеет ресурс, регламент обслуживания, т.п. и для него после принципиального доказательства возможности возврата наступают самые сложные времена. Сложные в плане работ по снижению, оптимизации стоимости не только производства, но межполетного обслуживания, увеличению ресурса наиболее "слабых" деталей и узлов изменением конструкции/технологий изготовления и т.д. И т.п. Очевидно что это не просто, но я как-то не заметил технологических ограничений по росту ресурса и снижению стоимости межполетного обслуживания по мере отработки технологий. По ДУ принципиально внедрение метана - по идее существенно поднимет ресурс и снизит затраты на обслуживание.
Искандер, позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?
А чего бы и нет? Не Протон все же...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?
А чего бы и нет? Не Протон все же...
Ну а как сможет? Даже 2,3,4,5 подряд успешных посадок не подтвердит многоразовость в её истинном смысле.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Искандер , позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?
Я за него )). Сажеобразования нет. Что снижает затраты на обслуживание. Хладоресурс выше, что позволяет создать более долговечный или менее дорогой двигатель. + Метан теоретически может позволить создать генератор на "сладком" газе, что позволит повысить надежность двигателя (точнее снизить стоимость его разработки и возможно производства) за счет исключения высоконапряженного взрывоопасного кислородного тракта. +метан это моноуглеодород, при его горении меньше пульсаций, что также должно повысить ресурс двигателя.
Температура горения ниже на 400°С, плюс не образуется коксик в рубашке КС.
Проблема многоразовости большей частью не техническая.
первое это наличие целевой нагрузки, серийность производства вообще. Т.е. вообще необходимость многоразовых систем.
второе это производственная кооперация в условиях пункта 1. А именно содержание уймы народа в условиях сокращения и так мелкосерийного производства.
Например маск добился 2-3х кратного использования.
Он уволит 2/3 сотрудников? А ведь это основные затраты. Материальные затраты не больше 10 процентов.
а производство что одной ракеты что 10ти требует практически одинакового кол-ва сотрудников и что с ними делать?
ЦитироватьKR пишет:
Он уволит 2/3 сотрудников?
Зачем сокращать? Он будет увеличивать свою рыночную долю. У них портфель уже на полсотни пусков. Брать новые заказы.
Многоразовость позволит при тех же (ну, не тех же, но сравнимых) производственных мощностях выполнять больше пусков.
Ему даже цену снижать не нужно для этого. Зачем? Она у него и так вкусная.
Добиваться надёжности, отлаженности процессов, сокращать межполётные циклы, наращивать инфраструктуру, делать новые РН, увеличивать ФОТ для привлечения лучших кадров.
KR, если не будет других задач - уволит конечно. или переведет на другую фабрику какую-нибудь.
ЦитироватьKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.
Он уволит 2/3 сотрудников?
Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен.
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.
Он уволит 2/3 сотрудников?
Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен.
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Цитироватьpragmatik пишет:
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
А это зависит от сравнительной частоты падения Протонов и Фалконов...
По теме
Посмотрел по диагонали «бизнес-модели» по предоставленным Сало ссылкам, почитал мнения о них в форумах. В целом сомневающиеся граждане пишут «все это фигня, вы не учитываете то, то и это», но при этом не дают свои расчеты (хотя по смыслу понятно, что стоимость многоразового пуска у них больше одноразового), другие американские граждане, кричат «даешь 15% снижения стоимости», а у некоторых и все 50% получаются.
Есть несколько вещей, так или иначе, плохо (или неявно) отраженных во всех бизнес-кейсах многоразовых ракет. Вот коротко о них:
1. Увеличение стоимости многоразовых компонент из-за снижения объемов их производства
2. Дополнительные расходы на разработку многоразовых компонент (увеличение срока службы) и регламентов по их ремонту, замене и допуску к повторному использованию.
3. Увеличение стоимости многоразовых компонент из-за применения более дорогих материалов.
4. Умозрительность (а иными словами – высосанность из пальцев) коэффициентов многоразовости. На самом деле многоразовые узлы используются разное количество циклов. Причем часть узлов ремонтируется, часть меняется полностью.
5. Неравнозначность сравниваемых ракет. Ф-9 одноразовый (Ф9О) и Ф-9 многоразовый (Ф9М) это две разные по грузоподъемности ракеты. Сравнивать можно только близкие по возможностям ракеты.
6. Дополнительные расходы на логистику по транспортировке возвращаемых компонент.
7. Дополнительные расходы на строительство и поддержку мест возврата компонент.
Я наверняка не все проблемы перечислил, это так навскидку.
Да ясен пень, что многоразовостью много не выиграешь, особенно когда спасается только первая ступень, и та через раз...
Цитироватьдаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Цитироватьvissarion пишет:
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)
Цитироватьvissarion пишет:
Цитироватьдаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал. Это как фундаментальная наука.
ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет? ;)
С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек :D
http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет? ;)
С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек :D
http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/
Лобби не взятка.
Блин, реальный расчет очень прост:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
2) 1ая ступень стоит ~$30 млн. В любом случае, если расходы по повторному использованию меньше стоимости ступени, значит выгодно. Самый большоий расход -- на баржи. Люди и механизмы на обслуживание посадки нужны теже, что и при запуске. Деньги они получают независимо от того, обслуживают они только запуск или запуск и посадку. Только расходы на бензин вырастут, но при сегодняшних ценах, это не больно.
3) Большинство пусков не требуют максимальной загрузки, так что нет ограничения и по полезной нагрузке. В крайнем случае, на максимальные нагрузки можно ставит ступени, готовые к списанию.
4) Фабрика рассчитана на 12 (18 макс) ступеней в год. Если летать больше 20-и в год, как раз размер достаточный. Рынок есть на гораздо больше. Кроме того, запас ступеней позволит останавливать поток на несколько месяцев для обновления производства под модернизированые ступени.
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)
И чё?
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал.
И из чего вы такой глобальный вывод сделали? Обоснуйте...
ЦитироватьS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа.
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени ;)
Атяпа, та же взятка, только официально оформленная через посредника.
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа.
планируют static fire @ LC-39 (https://twitter.com/elonmusk/status/682717803166695425). Как по мне, так готова к повторному полету, если даже движки рискнут зажечь.
ЦитироватьЦитироватьS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени ;)
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Атяпа , та же взятка, только официально оформленная через посредника.
Да что вы говорите? Ну-ну... Хоть бы разобрались сперва, прежде чем ляпать... А главное - какая сумма-то для взятки смешная (это ж не госдумовские нищеброды)...
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
Я не сомневаюсь в способностях Маска как предпринимателя. Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет. Я привел несколько фактов, которые тянут весы в другую сторону. В случае с Маском возможно мы даже не узнаем окупается многоразовость или нет. Она может служить в маркетинговых целях при показе старта "два в одном" и для "доказательства" технического превосходства над конкурентами. Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.
ЦитироватьTDMS пишет:
Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.
Для надувания щек с эпическим просером денег? Никакими инвесторами не окупить... А заказов у него и так до фига, даже без подтвержденной многоразовости... На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...
ЦитироватьTDMS пишет:
Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет.
Если он два раза пульнёт одну и ту же ступень, этого будет достаточно для убеждения?
Пять раз? Сто двадцать пять?
Что будет критерием? Количество запусков? Стоимость запуска на ГСО меньше $50M ? Доход SpaceX в 1 миллиард за год? Банкротство ЦиХ ?
Цитироватьvissarion пишет:
Если он два раза пульнёт одну и ту же ступень, этого будет достаточно для убеждения?
После успешной посадки ступени, вопрос ее повторного пуска (или одной из следующих, возможно несколько доработанных) - это вопрос времени. Это почти свершившийся факт. Сало поднял тему не для этого.
Цитироватьvissarion пишет:
Что будет критерием? Количество запусков? Стоимость запуска на ГСО меньше $50M ? Доход SpaceX в 1 миллиард за год? Банкротство ЦиХ ?
В идеале Маск сам должен раскрыть точку возврата в производственный процесс и хотя бы относительные цифры снижения себестоимости подготовки к запуску. Т.е. если сам Маск скажет "
покрасили и выбросили поменяли два двигателя, заменили у остальных КС и насадки, провели диагностику всех нагруженных конструкций, довернули гайки на трех кронштейнах и это позволило сэкономить 35% от стоимости ступени", я наверно поверю. Будет темнить, ограничится совсем общими цифрами, осадочек наверняка останется.
А вообще количество циклов очень хороший показатель. Если Маск будет постоянно увеличивать ЖЦ отдельных узлов, это будет красноречиво говорить о том, что он активно снижает себестоимость владения и повышает РОИ.
ЦитироватьTDMS пишет:
В идеале Маск сам должен раскрыть точку возврата в производственный процесс и хотя бы относительные цифры снижения себестоимости подготовки к запуску.
Кому должен-то? Компания частная, не акционерная... Будет акционерная - он хоть акционерам должен будет... А пока только налоговой службе... Вот по размерам налогов и смотреть, как у Маска с многоразовостью получится...
ЦитироватьAlex_II пишет: На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...
Как то торопите события. Пока сделан первый шаг, а Вы уже ждете от Маска, что его многоразовость уже в этом году начнет помогать выполнять план.
Вот если бы Маск стал развивать Фалкон сразу по двум направлениям: совершенствование многоразовости и максимальное удешевление одноразовости - вот было бы идеальное "поле боя" двух направлений. (Размечтался) :oops:
Макс утверждает, что его двигатели рассчитаны на 40 пусков.
1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот если бы Маск стал развивать Фалкон сразу по двум направлениям: совершенствование многоразовости и максимальное удешевление одноразовости - вот было бы идеальное "поле боя" двух направлений. (Размечтался) :oops:
Маск и так двигается по двум направлениям, но не все сразу. Сейчас для него главное подтвердить надежность своих РН - это и вопрос цен , и расширение клиентской базы. Попутно решаются вопросы многоразовости и снижения издержек. С точки зрения многоразовости, имеет смысл уточнить какие элементы РН являются определяющими. Укрупненно это ТНА, КС, баки. Основные факторы, определяющие ресурс элементов - сажеобразование, многоцикловое термомеханическое нагружение (т.н. малоцикловая прочность). Вполне реально получить ответы при наземной отработке, но это стоит денег, и их нужно иметь. И вполне возможно, что многоразовость получит развитие при метановых ДУ(минимальное или полное отсутствие сажеобразования).
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Макс утверждает, что его двигатели рассчитаны на 40 пусков.
1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?
Говорил. Теперь говорит о 10-15.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьTDMS пишет:
Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.
Для надувания щек с эпическим просером денег? Никакими инвесторами не окупить... А заказов у него и так до фига, даже без подтвержденной многоразовости... На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...
Он их и не выполнит. Впрочем как и во все предыдущие годы.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как то торопите события. Пока сделан первый шаг, а Вы уже ждете от Маска, что его многоразовость уже в этом году начнет помогать выполнять план.
Не тороплю. На самом деле - у него ЕМНИП больше 20 пусков в плане на 2016 год. И хрен он сможет выкатить с завода больше 15 ракет за 12 месяцев... Так что поможет Маску многоразовая первая ступень или нет - но без нее ему никак не закрыть все (или хотя бы почти все) позиции в листе ожидания на этот год...
ЦитироватьSalo пишет:
Он их и не выполнит. Впрочем как и во все предыдущие годы.
Ну не выполнит - значит не выполнит. О чем кипеж-то? Будем посмотреть... Главное чтоб без аварий...
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?
Для тех, которые при посадке работают. Остальные и 20-30 смогут.
Jumbo Jet станет космодромомРичард Брэнсон хочет в 2017 году запустить ракету в космос с самолета Boeing 747 (http://www.gazeta.ru/army/2016/01/06/8004515.shtml)
06.01.2016, 19:01
Спойлер
.... Американские военные отказались от заманчивой идеи, обещавшей перспективу запусков небольших спутников на околоземную орбиту, тратя при этом менее $1 млн за запуск. Проект ALASA (Airborne Launch Assist Space Access) задумывался как долгожданная реализация давно витавшей в умах ученых идеи воздушного старта
...
Изюминкой в этой схеме было специально разработанная топливная смесь на основе закиси азота и ацетилена (NA-7), которую специально разработали для увеличения полезной нагрузки ракеты.Однако оба испытания ракеты, проведенные в апреле и августе 2015 года, привели к взрыву топлива.«Оно повело себя не так, как предполагали», — заявил Брэд Тосли, глава одного из департаментов DARPA, агентства передовых оборонных исследовательских проектов.
новостям больше месяца (на форуме эта новость была про ALASA (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14157/message1442441/#message1442441)) и "... пресса" при переводе как обычно упускает
Цитировать http://spacenews.com/darpa-airborne-launcher-effort-falters/
WASHINGTON – The U.S. Defense Advanced Research Projects Agency has scrapped plans to launch small satellites from a modified F-15 fighter jet after two tests of a new rocket fuel ended in explosions this year.
Instead DARPA will spend the next year studying how to harness the volatile nitrous oxide-acetylene propellant and, in parallel, modifications to existing small rockets that would enable the agency place small satellites on orbit on 24 hours notice at a cost of less than $1 million.
..As a result, DARPA has abandoned plans, described in the agency's 2016 budget request, to conduct as many as a dozen ALASA test flights during the upcoming year.
"From a performance standpoint it's still great but from a safety standpoint you have to work that out," Tousley said. "As of present, we've stopped planning for any launches."
The NA-7 propellant represents a classic problem for an agency whose mission is to pursue high-risk, high-payoff technologies for the Pentagon. These development efforts are taken on with the understanding that many, if not most, will fail.
Boeing, subcontractor Orbital ATK of Dulles, Virginia, and DARPA nonetheless plan to continue developing the technology. A third propellant test is imminent.....
Картинок много :
Спойлер
Премьер космические системы в настоящее время рассматривает подобную концепцию для их будущей орбитальной системы. PSS бы использовать модель F-15A или B
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
Я не сомневаюсь в способностях Маска как предпринимателя. Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет. Я привел несколько фактов, которые тянут весы в другую сторону.
Да уж, всё движется по спирали, ;) когда то тоже, кому то по ушам лапшу развешивали, что спйс шатал многоразовая система, а потому будет дешёвая....все знают чем это кончилось. Да и взятку тоже не просто так давал(на западе взятка лоббизмом называется) если было бы всё хорошо, взятку давать не нужно было бы..... что-ж, время покажет, у кого что будет дешевле.
Цитироватьpragmatik пишет:
Да и взятку тоже не просто так давал(на западе взятка лоббизмом называется)
Ышо один знаток запада...
Цитировать Elon Musk Подлинная учетная запись @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
My best guess for 2016: ~70% landing success rate (so still a few more RUDs to go), then hopefully improving to ~90% in 2017
ЦитироватьPeter B. de Selding @pbdes (https://twitter.com/pbdes) 43 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/707689343972982784)
SpaceX's Shotwell: I'd like to see a 30% reduction in launch prices with first stage reusability.#satellite2016 (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
(https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
Peter B. de Selding @pbdes (https://twitter.com/pbdes) 1 час назад (https://twitter.com/pbdes/status/707682167112011776)
SpaceX's Shotwell: the Falcon 9 first stage we recovered was in remarkable shape. Goal is no refurbishment.#satellite2016 (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
Шотуэлл говорила, что надеются на 30% снижение цены из-за повторного использования первой ступени. Но у СпейсЭкса при этом себестоимость может упасть и больше - особенно с совершенствованием процессов. Снижение цены, микроэкономически, должно соответствовать максимизации прибыли - цены минус себестоимости - для компании. Может быть, оптимизация наступит, когда СпейсЭкс весь рынок заберёт, может, раньше. Другое дело, что может ведь и не остановиться снижение на 30% - если остальные участники рынка подтянутся с предложениями.
Сравнительное преимущество в климате или нефти трудно преодолеть, а в мозгах - легко. Если появляется эффективный способ ведения дела - все начинают его копировать. И преимущество куда-то исчезает :|
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.
http://www.satellitetoday.com/launch/2016/03/10/spacex-could-relaunch-reusable-rocket-this-year/
ЦитироватьA more realistic lineup for the company includes recovering 75 to 80 percent of first stages from missions to LEO and 50 to 60 percent from missions to Geostationary Transfer Orbit (GTO), she said.
Дем, проблемы копирующих что если они находятся в Зимбабве или других столь же развитых странах то у них совсем шансы 0% на повторение. А если они находятся в РФ то общая динамичность и прогрессивность Роскосмоса приведет к обычной цепочке 1) это все фантазии выскочек 2) да никогда они не посадят 3) да деды еще в 1970 провели расчеты, ничего сложного 4) да не окупится 5) запланируем на 2035 год окончание предварительного проектирования, а пока Союз и Протон. Благо деды не знали что все уже придумано до них и конструировали новые вещи.
Далее у Маска уникальная ракета для такой схемы посадки с 9 двигателями первой ступени, реализовать такую же схему на одном мощном двигателе не судьба. Надо делать свое, а это уже не копирование.
Я вот на все схемы с отстрелом двигателей смотрю с недоверием, сделать то можно, а вот что с надежностью ?
Как это отстреливать ? все электроцепи ? трубопроводы ? Да и главное преимущество многоразовости теоретической по Маску - сел, осмотрели, продули, взлетел - исчезает. Двигателя надо тащить на завод и прикручивать к ракете, и осматривать со всех сторон и сопел и трубопроводов, какой туда мусор залетел.
ЦитироватьДем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.
Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.
Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус ;)
Но получает часть цимуса, размер которой зависит от.
Подход Роскосмоса был шибко популярен в электронике СССР - после выпуска ширпотребовского устройства и его анализа конструкторы говорили, что они тоже могут нечто аналогичное, если будет компонентная база. Понятно, на это уходили годы - что надёжно цементировало отставание. Ненадолго, конечно - вскоре СССР развалился.
Многоразовостью надо заниматься сегодня и вчера, впрочем, и завтра тоже. Стремиться к "gas-n-go" - то есть, опустил первую ступень на космодром мягко, аэрокосмодромный механик подходит, проверяет все ТЖРД, все коммуникации - подозреваю, об этом обстоятельно и профессионально Старый расскажет, он это-то как раз знает... После чего ступень оснащается второй ступенью и ПН, отвозится на стартовую площадку, заправляется и запускается.
Многоразовость в ЖРД уже и давно понята, и давно достигнута. Одни циклы прожигов НК-33 чего стоят.
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
октоген, а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?
Цитироватьоктоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.
Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.
Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?
Он хотя бы пару полетов в составе РН совершил?
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.
Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.
Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.
По фактологии согласен, но пока это все даже рентабельности не достигло. Я именно рентабельность имею ввиду. Прекрасные движки Шаттла не спасли его от закрытия, как дорогого и сомнительного чудища.
Будем считать, что СпейсЭксу многоразовые первые ступени рентабельны, если будет пять повторных запусков? Или какой критерий рентабельности возьмём?
октоген, да - два раза, а что это новость ? Причем со слов Blue Origin так как он водородный и сажи нет совсем, они даже особо его не разбирали после первого, так поглядели что на куски не разломался и погнали его во второй полет.
avmich, я думаю так - как только алгоритмы и понимание ситуации позволить садить с 99.9% вероятностью. Так сразу можно следующий этап - ДОРОГУЮ первую ступень. Которая будет не 700 тонн а 2000 тонн, а выводить также как Ф9. Но ресурс ее будет как у реактивного самолета. Полет, несколько часов(дней) обслуживания. Каждые ХХ (увеличивая интервал) полетов продление ресурса с частичной разборкой.
А суммарное количество запусков должно уходить за 100.
Она будет стоить в 5 раз дороже первой ступени Ф9, но вывозить груз как 100 Ф9, 20 кратная экономия.
Такие мои фантазии на тему многоразовости.
Цитироватьavmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?
критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Blue Origin
Я что-то не помню ни одного спутника выведенного ими. Также не помню чтобы он был по насовским или нашим критериям сертифицирован под полеты людей.
октоген, линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.
в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники
ЦитироватьА пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.
в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники
ЦитироватьА пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.
ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.
ПМСМ критерий полета-это вывод ПН. Причем не макета.
линия кармана это ниач0м. орбиты наше все!
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.
А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза
Вижу тут стена ) спорить смысла в виртуальное карате нет ). Время рассудит )
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.
Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.
А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза
Ну конечно два. 100 раз, это в смысле многоразовости.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?
критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.
SFN, вопрос был, как мы узнаем, что многоразовые полёты рентабельны СпейсЭксу? Сомневаюсь, что они опубликуют финансовые документы; некоторые цены могут указать - будем верить?
Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.
Цитироватьоктоген пишет:
Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.
Кто будет прикидывать? :)
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.
О пропаганда Искандера дает результаты! :)
ЦитироватьСергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.
Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.
Мне кажется, больше десятка полётов - уже сильный сигнал.
В скобках замечу - я вообще считаю, что потенциально изначальная многоразовость в ракетах дешевле и проще одноразовости; отрабатывать системы постепенно удобнее и дешевле, чем выкидывать после каждого полёта ракету и строить её заново.
ЦитироватьApollo13 пишет:
О пропаганда Искандера дает результаты!
Как то привык обходиться собственными анализом и оценками.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.
Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.
Послеполетная дефектация и подготовка к последующему использованию керосиновых и метановых движков существенно будет отличаться по стоимости и Маск, я полагаю, уже знает что почем, и не будет зря тратить деньги.
Решил и я пару слов по теме сказать.
Во первых сразу соглашусь с Сергеем, что надо переходить на метан.
Когда Королёв выбирал топливо для будущих ракет, он полагался на три основных пункта.
1. Относительно высокий УИ
2. Доступность (дешевизна)
3. Экологичность
Если бы Королёв делал бы свой выбор в наше время, то по этим же 3-ём пунктам скорее всего его выбор пал на метан (метан по всем характеристикам превосходит керосин, кроме плотности (несущественно))
Что касается многоразовости то она видится только на метане или водороде.
Проблема в том, что в одноразовую первую ступень стараются запихнуть побольше топлива и поставить по меньше двигателей - так дешевле. Многоразовая ступень будет лишена этой проблемы (гравитационные-аэродинамические потери существенно будут снижены, ПН - возрастёт при прочих равных)
Кроме того первая ступень будет многоразовой и потому дешёвой в эксплуатации.
Станет рентабельной система перелива, что ещё увеличит ПН раза в полтора при двуступе.
Надо делать первую ступень в пакете со второй с переливом, третья (если она есть) в тандеме со второй. Первая делается с крыльями и шасси чтобы могла сесть по самолётному, или без шасси но чтобы по самолётному могла сесть на воду. Ставим ещё ТРДФ с общей КС с прямоточником, как например на SR-71, только не по колхозному.
На выходе имеем многоразовую первую ступень, которая сама возвращается на место старта. Дополнительный вес в виде шасси и крыльев будет компенсирован дополнительной тягой ТРДФ, тяговооружённость которого ~10, для которого не надо тащить окислитель.
Не удивлюсь, что при такой схеме при одинаковой стартовой массе с одноразовой, многоразовая выведет раза в полтора больше.
ЦитироватьКак то привык обходиться собственными анализом и оценками.
До гиперзвукового разгонщика один шаг...
Цитироватьkorund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин
несущественно
Цитироватьkorund пишет:
кроме плотности
существенно :)
+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Propellant_table)? :)
Для многоразового носителя ответ очевиден. Для одноразового тоже.
ЦитироватьApollo13 пишет:
при одинаковых баках
Но баки то можно и совместить, и бочку сделать потолще...т.е. легче....
Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная... причём ещё понятно на Байконуре (по историческим причинам это сильно отдалённое от цивилизации место), хотя Королёв и пытался это исправить (Н-1)... но штаты я в этом смысле не понимаю от слова совсем... что - Флорида это такая же дыра, от которой до цивилизации пилить и пилить, или всеамериканский куророт?
Почему все ракеты должны страдать лошадиножопной болезнью?
Это всё равно, что выпускать самолёты на авиазаводе, ВПП которого начинается не практически за воротами цеха, а за 1000 км от завода....
А насчёт двигателя - всё упирается в его массу при прочих равных. Если двигатель одноразовый, то его можно сделать с минимально возможными допусками (только чтобы не развалился за свои максимум 5 минут работы), он будет иметь массу X. усилим конструкцию, сделаем массу 2Х, но при этом ресурс увеличим в 100 раз... думаю, это возможно, но пока нет цели многоразовости - это никому не нужно, потому что при принципе одноразовости именно минимальный вес двигателя является преимуществом.
А вот, думаю, Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков - прилетела, посмотрели - здесь, здесь и здесь есть проблемы, можно усилить конструкцию и новые двигатели будут чуть надёжнее старых, для которых даже сажа будет не страшна...
ЦитироватьSubrogator пишет:
Но баки то можно и совместить
У Фалкона совмещенные днища на керосине.
ЦитироватьSubrogator пишет:
и бочку сделать потолще...т.е. легче....
Керосиновую тоже.
ЦитироватьSubrogator пишет:
Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная...
Безос твердо намерен с ней покончить :)
ЦитироватьSubrogator пишет:
Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков
Где-то было что по результатам осмотра двигателей вернувшейся ступени уже внесли изменения в конструкцию Мерлина.
ЦитироватьApollo13 пишет:
У Фалкона совмещенные днища на керосине.
Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?
ЦитироватьApollo13 пишет:
Керосиновую тоже.
Дык о том и речь.... Фалкон, думаю, вполне можно раздуть до диаметра обтекателя: короче, легче, меньше площадь нагрева переохлаждённого кислорода... но есть лошадиножопная проблема...
И многоразовостью, кстати, эта лошадиножопная проблема тоже решается... если у нас ресурс включений будет условно 1000+, то можно ступеньки и своим ходом отправлять на космодром...:)
ЦитироватьSubrogator пишет:
Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?
Страница 10 (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьkorund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин
несущественно
Цитироватьkorund пишет:
кроме плотности
существенно :)
+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Propellant_table) ? :)
РЗТ - что означает? В списке аббревиатур на форуме не нашёл.
Если это связано с увеличившийся массой бака, то тогда надо и учесть отношение массы топлива к массе ступени.
Цитироватьkorund пишет:
РЗТ - что означает?
Располагаемый запас топлива.
Цитироватьkorund пишет:
РЗТ - что означает? В списке аббревиатур на форуме не нашёл.
Если это связано с увеличившийся массой бака, то тогда надо и учесть отношение массы топлива к массе ступени.
такой умный, а еще о ГЛА-космолете мечтает))))
ЦитироватьApollo13 пишет:
Где-то было что по результатам осмотра двигателей вернувшейся ступени уже внесли изменения в конструкцию Мерлина.
Вот Маск в конце концов и сделает надёжный многоразовый керосиновый движок...
вторая севшая ступень, думаю, будет использоваться в качестве очередного кузнечика, может быть две ступени... а вот третья или четвёртая уже полетит во второй раз....достаточно логичная схема.
И если будут кузнечиковские тесты не на высоту, а на дальность полёта - можно сказать, что Маск замахнулся на новый диаметр...
а тесты на дальность логичны... допустим, выполнить только первой ступенью (уже летавшей) стандартную циклограмму полёта - старт с Канаверала, достижение соответствующей высоты и скорости, возврат на сушу...
https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/
ЦитироватьSpaceX hopes to sell used Falcon 9 boosters for as low as $40 million
March 31, 2016 (https://spaceflightnow.com/2016/03/) Stephen Clark (https://spaceflightnow.com/author/stephen-clark/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154929.jpg)
The Falcon 9 first stage booster recovered after a Dec. 21 launch at Cape Canaveral is seen inside SpaceX's hangar in Florida. Credit: SpaceX
SpaceX intends to cut the price of a Falcon 9 rocket launch by up to 30 percent when flying with reused first stage boosters, an achievement the company still hopes to demonstrate before the end of the year, SpaceX's president said recently.
That figures to approximately $43 million per flight, a reduction from the Falcon's commercial rate of $61 million published on SpaceX's website.
Gwynne Shotwell, SpaceX's president and chief operating officer, said earlier this month that the company might fly a previously-flown Falcon 9 booster stage later this year.
She said the 15-story first stage booster that returned to Earth in December after a Falcon 9 launch with 11 Orbomm communications satellites weathered the up-and-down trip without major issues.
"The key is to design a system that you don't need to refurbish (between missions)," Shotwell said March 9 in a panel discussion at the Satellite 2016 industry conference and trade show near Washington, D.C.. "The key is for us to have zero refurbishment.
"Now, we've got to inch ourselves toward that, but I took a look at the vehicle that we landed in December ... and you pull off the tunnel covers, and that wire harness is pristine," she said. "The metal is still shiny. You pull off the thermal protection system that we call the 'dance floor' near the engines, (and) that engine is beautiful. It's perfectly clean."
SpaceX engineers transported the flown rocket stage from its landing zone at Cape Canaveral Air Force Station a few miles north to the Falcon 9's Complex 40 launch pad for a brief engine firing in January, less than a month after its Dec. 21 flight for Orbcomm.
"Getting that stage back and taking a look at it, it was extraordinary how great it looked," Shotwell said. "In fact, we didn't refurbish it at all. We took a look at it and we inspected it (before moving it to the launch pad)."
SpaceX does not plan to fly that rocket again, and the company hopes to surmount troubles with landing the Falcon 9 first stage on an offshore recovery barge in the coming months. The Falcon 9 booster has not nailed a smooth touchdown on the football field-sized landing vessel in four tries.
The last two attempts failed due to a broken landing leg and an exceptionally high-speed descent, which was required after lifting the heavy SES 9 communications satellite into a lofty high-altitude orbit March 4.
Another barge landing attempt is expected after the next Falcon 9 launch April 8, which will haul a Dragon cargo ship into orbit for the International Space Station.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154930.jpg)
A Falcon 9 first stage descends to a crash landing on SpaceX's offshore recovery barge after a Jan. 17 launch from California. One of the booster's four landing legs buckled at touchdown, causing the rocket to tip over. Credit: SpaceX
"The plan is obviously to try to recover every one," Shotwell said. "We won't recover every one. We didn't recovery the one from SES 9, although we didn't expect to either. The LEO (low Earth orbit) missions are relatively easy to recover. The GTOs (missions to geosynchronous transfer orbit) are more difficult, but it depends on the size of the satellite, of course.
SpaceX introduced an upgraded version of the Falcon 9 rocket with the Dec. 21 launch. The revised rocket configuration has larger fuel tanks and burns super-chilled, densified RP-1 kerosene and liquid oxygen propellants, allowing the launch team to pump more of the commodities into the launcher.
The Falcon 9's Merlin engines also operate at higher throttle settings.
Collectively, the changes allow the Falcon 9 to take heavier payloads into orbit, and still have enough propellant reserve to steer the first stage back to Earth for a controlled landing. For lighter satellites heading for orbits a few hundred miles up, the booster could return to a touchdown on land, while Falcon 9 missions with large telecom satellites going to orbits more than 22,000 miles above Earth will only have leftover fuel to continue on a ballistic arc toward a ship on station in the ocean.
Even then, communications satellites weighing more than 11,000 pounds, or 5 metric tons, push the Falcon 9's lift capability to its limits, making a landing maneuver a tougher technical challenge.
Shotwell offered a prediction at the landing success rate: "I think we'll probably recover 75 to 80 percent of the LEOs and 50 to 60 percent of the GTOs."
SpaceX wants to see more successful booster landings before setting prices for launches with used rocket components, but the price is sure to come down, Shotwell said.
"We obviously need to recover more, and see how many times we can recover the stage before we do that," she said. "My CFO (chief financial officer) would kill me, but the cost of the fuel is $1 million, or maybe even under $1 million. It would be great if the first stage was maybe just 2x or 3x (2 to 3 times the cost) of that."
The rocket's second stage, which has a vacuum-tuned Merlin engine, its own guidance system and flight computers, will still be expendable. The upper stages are left in orbit, or de-orbited to be destroyed in Earth's atmosphere after their missions are complete.
"There is obviously cost there," she said.
As for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
But one loyal SpaceX customer wants to see prices pushed even lower.
Karim Michel Sabbagh, CEO of SES, one of the world's largest satellite fleet operators, said March 8 at the same conference that his company wanted a reused Falcon 9 flight for half its current commercial rate — about $30 million.
SES chief technology officer Martin Halliwell told reporters at Cape Canaveral on Feb. 23 that SES is eager for the Falcon 9 to take the leap from recoverable to reusable.
"The answer is SES would have no problem in flying a reused first stage," Halliwell said. "Absolutely no problem. If it's flight-worthy, we're happy with that ... We'll look at it from a technical point-of-view, and from a financial price point-of-view as well. If that all fits into our contract, we have no problem with that."
Halliwell said he does not expect SES to require a demonstration flight of a previously-flown booster before committing an expensive satellite to ride on it.
"I did put out as a challenge to SpaceX that we would be the first satellite operator that would use the same rocket twice to get to (geostationary) orbit," he said. "We discussed that with our investors, and they really liked that. It's something that I would really like to do."
SpaceX is the only major launch company that intends to field a partially reusable orbital-class rocket before the 2020s. Rival United Launch Alliance's Vulcan rocket, intended to replace the Atlas 5, will initially be fully expendable when it debuts at the end of 2019.
By the mid-2020s, ULA aims to develop mechanism to detach the Vulcan's first stage engines to descend via a heat shield and parafoil for mid-air recovery and reuse.
Europe's new Ariane 6 rocket is on pace for a maiden flight by the end of 2020 to begin the phase-out of the workhorse Ariane 5. It will also be used just once.
Arianespace chairman and chief executive Stephane Israel, speaking on the same panel as Shotwell, said his company is staying the course with Ariane 6. The next-generation rocket shares components with Europe's smaller Vega booster, allowing it to launch at as little as half the cost of the Ariane 5.
For geostationary communications satellites launching two-and-a-time on Ariane 6, the translates to prices at around $50 million per spacecraft.
Airbus Safran Launchers, the Ariane 5 and Ariane 6's prime contractor and Arianespace's majority owner, is studying a rocket flyback concept called Adeline that could be the basis for a future European reusable rocket.
Arianespace and SpaceX have won the lion's share of the world's commercial launch contracts in recent years, with both firms reaching a fairly even split.
Israel said Arianespace's plans are buoyed with support from customers, who want multiple launch providers competing in the market.
"Even the best customers go to SpaceX, they go to ILS (International Launch Services), so they know all the suppliers," he said. "They have been very clear. They told us if you are able to diminish the cost by 40 to 50 percent with a modular vehicle, you should have no hesitation — you should go as quick as possible in this direction. So this is our choice, and this choice is fully backed by our customers."
Shotwell repeated an often-told joke that some within SpaceX want to charge more for a flight on a used — or "flight-proven" — rocket.
"That's not what Elon or I want though," she said.
"I encourage you," Israel joked.
http://ria.ru/space/20160409/1405807715.html
ЦитироватьПервая ступень ракеты Falcon 9 может повторно использоваться до 20 раз
03:38 09.04.2016 (обновлено: 07:04 09.04.2016)
В пятницу после успешного запуска космического грузовика Dragon к МКС SpaceX впервые удалось совершить вертикальную посадку первой ступени ракеты Falcon 9 на автономную платформу в океане.
© NASA (http://www.nasa.gov)
ВАШИНГТОН, 9 апр – РИА Новости. Американская аэрокосмическая компания SpaceX рассчитывает, что первая ступень ракеты Falcon 9 может использоваться от 10 до 20 раз, а при незначительной модернизации — совершать до ста полетов, заявил глава компании Илон Маск.
В пятницу после успешного запуска космического грузовика Dragon к МКС SpaceX впервые удалось совершить вертикальную посадку первой ступени ракеты Falcon 9 на автономную платформу в океане.
Как сообщил на пресс-конференции после запуска Маск, первый старт вернувшейся в пятницу ракеты может состояться уже в июне. По его замечанию, потенциально первая ступень может совершать еще 10 —20 полетов, а в случае незначительных доработок жизненный цикл может достигать ста космических миссий.
SpaceX в декабре уже совершила успешную посадку первой ступени Falcon 9 на космодром. Ранее сообщалось, что первая вернувшаяся из космоса ракета не вернется к полетам, поскольку представляет для компании особую ценность.
Компания отрабатывает технологию посадки первой ступени ракеты для последующего удешевления космических полетов за счет повторного использования первой ступени.
РИА Новости
ЦитироватьКак сообщил на пресс-конференции после запуска Маск, первый старт вернувшейся в пятницу ракеты может состояться уже в июне. По его замечанию, потенциально первая ступень может совершать еще 10 —20 полетов, а в случае незначительных доработок жизненный цикл может достигать ста космических миссий.
Да, а на Марс в 2018, не позжее!
А правда что когда Маск был в Москве ему продали подшивку журнала Техника Молодёжи? :)
Экономия и количество повторных запусков.
Если мы примем экономию от повторного запуска за 100% (пусть мы и не знаем, сколько это от общей цены), то:
3й запуск добавит ещё 32%
4й - 18%
5й - всего 10%, и .т.д. по нисходящей.
А износ ступени будет расти.
Т.е. реально больше 4-5 повторов и не имеет смысла.
Цитировать Peter B. de Selding @pbdes (https://twitter.com/pbdes) 54 мин54 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/724536000366678016)
SpaceX's Falcon 9 reusability plans: What are the real cost savings to customers? http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/ ... (https://t.co/XQcjzSjk6U)
http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/
ЦитироватьSpaceX's reusable Falcon 9: What are the real cost savings for customers?
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) — April 25, 2016
SpaceX's Falcon 9 Full Thrust rocket's first stage successfully landed on its drone ship April 8 during a successful mission to deliver SpaceX's Dragon capsule to the international space station. The stage is now undergoing a fresh series of test firings as SpaceX prepares for regular reuse of rocket first stages. Investors, customers and competitors are now assessing how much cost SpaceX can remove fr om its launch price through first-stage reuse. Credit: SpaceX
KOUROU, French Guiana — Now that SpaceX appears on the verge of being the first to reuse rocket hardware since NASA with the U.S. space shuttle, investors and competitors are sharpening their pencils to assess the business case.
The prima facie appeal of reusing rockets has always obscured the challenges of refurbishing, at low cost, a rocket stage and engine bloc that has suffered the stresses of hurtling through the atmosphere in advance of landing.
"It's quite fundamental," SpaceX founder Elon Musk said April 8 after the Falcon 9 first stage made a clean touchdown on a drone ship located offshore the Cape Canaveral Air Force Station, Florida, as part of a successful mission to deliver supplies to the international space station for NASA. The stage has since been returned to port and will be repeatedly test-fired to determine its fitness for reuse as early as this year.
"It's just as fundamental in rocketry as it is in other forms of transport – such as cars or planes or bicycles," Musk said in a post-launch briefing.
NASA engineering veterans of the space shuttle would surely agree about its being fundamental. But after beating their heads against the problem for years, they also would say it's much more difficult than hopping back into your car.
"The SSMEs were reusable," Dan Dumbacher, former NASA deputy associated administrator for exploration systems development, said of the space shuttle main engines. "We tried to make them reusable for 55 flights. Look how long and how much money it took for us to do that, and we still weren't completely successful for all the parts. I want to be realistic: We are not as smart as we think we are and we don't understand the environment as well as we think we do."
Dumbacher was speaking in April 2014, before Hawthorne, California-based SpaceX succeeded in landing the Falcon 9 first stage, first in December on a pad near the launch site, and then during the April 8 mission. But his caution related not to the fact of landing safely, but to the economics of refurbishment.
SpaceX is a privately held company that does not publish its financial statements, making a detailed cost analysis difficult. Outsiders are left with piecing together what they can, based on SpaceX's public statements.
In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million.
When measured by contract volume, SpaceX's biggest customer is SES of Luxembourg. SES has said repeatedly it is willing to be the inaugural customer for a reused first stage, but would like the price to move closer to $30 million, at least for the first flight.
The interest of SES, a publicly traded company, in rocket reuse has set in motion analyses by investment banks covering the commercial satellite telecommunications industry. The latest is from Jefferies International LLC.
In an April 25 report, Jefferies takes the $61.2 million list price for a Falcon 9 launch and assumes SpaceX makes a gross margin of 40 percent on the launch, leaving a direct per-launch cost to SpaceX of $36.7 million. This includes the costs of the fueled rocket, and of launch campaign.
SpaceX founder Elon Musk has said the first stage accounts for about 75 percent of the total vehicle cost. If the 40 percent gross-margin estimate were correct, that would mean a total first-stage cost of $27.5 million.
Musk has said the first-stage engine could be reused dozens of times. Jefferies assumes it is used 15 times.
If SpaceX passed on to its customers 50 percent of the cost savings, the company could reduce today's Falcon 9 price by 21 percent, to $48.3 million, Jefferies concludes.
If SpaceX gave customers 100 percent of the savings, the launch price would drop by up to 40 percent, to $37 million.
"There are ongoing challenges in translating a reused rocket to tangible capex savings – worries about it failing, insurance implications, retrofitting turnaround, building up a critical mass of reused first stages in the warehouse," Jefferies said. "But the direction of travel is clear."
Musk said the fuel used on a Falcon 9 is between $200,000 and $300,000. Up to 30 percent of the fuel in the first stage needs to be reserved for the landing, which adds mass to the launcher that expendable rockets do not need to worry about. Musk's point is that the cost of the fuel is a non-issue in the overall economics.
While focusing on the first stage, SpaceX would like to return the rocket's fairing as well. "That will certainly help, because each of these costs several million," Musk said.
SpaceX has not addressed how many launches per year it would need to close the business case for reusability. But this is a key issue.
The economies of scale that SpaceX achieves through Falcon 9's design of using identical engines throughout the vehicle – nine on the first stage and one on the second – will likely be diluted once reused first stages are added into the mix.
The amount of dilution will depend on how many times the stages are reused, and what SpaceX can reasonably assume as an annual launch rate.
SpaceX has not publicly disclosed what it views as a minimum acceptable launch cadence.
SpaceX's principal competitor, Arianespace of Europe, sees this issue as a potential death blow for any European attempt to reuse its Ariane rockets. In fact, it's a double whammy for Europe because the same problem that makes it uneconomic for Arianespace makes it necessary for SpaceX to become even more aggressive in the global commercial launch market.
Arianespace Chief Executive Stephane Israel, in an April 23 briefing at Europe's Guiana Space Center here on the northeast coast of South America, said Europe's launch sector can only guess at how much SpaceX will need to spend to refurbish its Falcon 9 first stages.
Israel said European assessments of reusability have concluded that, to reap the full cost benefits, a partially reusable rocket would need to launch 35-40 times per year to maintain a sizable production facility while introducing reused hardware into the manifest.
Arianespace's Ariane 6 rocket, scheduled to debut in 2020, is forecasted to launch 12 times per year starting in 2023, when the current Ariane 5 vehicle is retired.
This rate may increase depending on developments in the commercial market. Seven of the 12 annual Ariane 6 campaigns will be devoted to commercial launches, each carrying two satellites. The five other launches will be for European government customers.
Israel's argument, which he has made before, is that even if first stages can be recovered and refurbished in a cost-effective way, the launch rate needed for maximum cost savings – and hence price reductions to customers – is beyond Europe's reach.
The only nations today whose governments are launching sufficiently often to reach those rates are the United States and China, and even these government markets may be insufficient, in and of themselves, to close the business case.
That means any launch provider introducing reusability will have a maximum incentive to search for commercial business outside its domestic market.
The scenario European launch officials fear is one in which SpaceX succeeds in refurbishing stages at a relatively low cost, and then – to close reusability's business case — becomes even more aggressive on the international market, which is wh ere Arianespace generates most of its revenue.
Если В - 40 % то А*В ни как не даст 36.7 для Ф-9. Очевидно имелось с виду А(1-В).
Тут посмотрел ролик о том, какой масштаб имеют "спасательные операции" по 1 и 2 ступени на Восточном.
Это же огромные траты. Временные лагеря, дроны, вертолеты.
https://www.youtube.com/watch?v=z8BwyFh23bs (https://www.youtube.com/watch?v=z8BwyFh23bs)
В связи с темой вопрос - понятно, что упавшую первую ступень искать легче. Но ведь какие-то работы по ее поиску/обезвреживанию все равно проводятся? И их хотя бы отдаленно можно сравнить с расходами по транспортировке севшей ступени к месту нового старта?
ЦитироватьДем пишет:
Экономия и количество повторных запусков.
Если мы примем экономию от повторного запуска за 100% (пусть мы и не знаем, сколько это от общей цены), то:
3й запуск добавит ещё 32%
4й - 18%
5й - всего 10%, и .т.д. по нисходящей.
А износ ступени будет расти.
Т.е. реально больше 4-5 повторов и не имеет смысла.
Стоимость топлива - понятная величина.
Но почему вы так уверены, что все остальные накладные расходы не могут быть значительно уменьшены? Опыт авиации, прошедшей путь с запуска с пастбища, потом создания аэродромов, позже - аэропортов, а сейчас использующей широкофюзеляжные аэробусы и сеть транспортных хабов по всей планете вас ничему не научил? Изучите вопрос, почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ib1rd/fun_with_f9_and_fh_cost_estimates/
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.
не конкретно в укор а так наблюдение
то что люди часто пишут вопросами на вопрос, или загадками, или как бы секретами, сильно обедняет форумы в интернете. Если есть какая то позиция или знания обозначь тезисно уже понятно будет куда клонишь. Можно будет спорить по существу.
Вот что я например знаю через родственника друга авиамеханика с огромным опытом
1) Удобная компаниям система лизинга без грабительских условий
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.
3) Запчасти. Запчасти к нашим это целый детектив, взяток, откатов, подкатов и иногда очень херовое качество. Западные запчасти доступны, белый рынок, сопровождение и тд. Хотя и стоит денег.
4) Регистрация в оффшоре, ниже налоги.
По этому используют, вроде бы.
Не вижу тут отсылки к многоразовым РН ?
По поводу пасбище - авиахаб, полностью согласен с аналогией. Пора перестать воспринимать РН как петарду одноразовую.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.
Это относится только к самолетам, достаточно долго находящимся в серии. 787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может. Кстати, Суперджет в Мексике имел в прошлом, емнип, году налет больше, чем некоторые западные машины.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
По поводу пасбище - авиахаб, полностью согласен с аналогией. Пора перестать воспринимать РН как петарду одноразовую.
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой. Опыт авиации на РКТ надо переносить с большой осторожностью.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.
не конкретно в укор а так наблюдение
то что люди часто пишут вопросами на вопрос, или загадками, или как бы секретами, сильно обедняет форумы в интернете. Если есть какая то позиция или знания обозначь тезисно уже понятно будет куда клонишь. Можно будет спорить по существу.
Я пытаюсь заставить человека подумать над ответом. Слишком часто отвечают не думая, а ещё чаще читают не думая.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Вот что я например знаю через родственника друга авиамеханика с огромным опытом
1) Удобная компаниям система лизинга без грабительских условий
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.
3) Запчасти. Запчасти к нашим это целый детектив, взяток, откатов, подкатов и иногда очень херовое качество. Западные запчасти доступны, белый рынок, сопровождение и тд. Хотя и стоит денег.
4) Регистрация в оффшоре, ниже налоги.
По этому используют, вроде бы.
Не вижу тут отсылки к многоразовым РН ?
Главные пункты второй и третий, да и первый к ним примыкает. Общее во всех трёх - уменьшение времени простоя на земле и снижение накладных расходов. Да и налоги так же воспринимаются у нас как ещё одна статья накладных расходов.
Я просто хочу натолкнуть "читателя" на простую мысль - возможностей снижения накладных расходов на современных космодромах - вагон и маленькая тележка. И превращение пастбища в аэродром, строительство аэропорта для обработки грузов и пассажиров, а затем и формирование транспортного хаба вокруг аэропорта вызвано как раз необходимостью уменьшить накладные расходы.
Только самые продвинутые современные космодромы дотягивают до уровня аэродромов конца тридцатых годов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Ой, сколько недоделок было в любом сданном к памятной дате объекте в Советском Союзе...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой.
Дешевле в производстве, в эксплуатации или "вообще"? В производстве может даже слегка дороже будет, ну а "вообще", за один пуск - судя по тому, что великой эпопеи по обслуживанию не предвидится - так дешевле... А впрочем - будем посмотреть, думаю в течение года одна - две первых ступени слетают повторно...
ЦитироватьИскандер пишет:
Многоразовость не миф, многоразовость это вполне решаемая задача, как показывает практика. А вот её экономическую целесообразность в космической технике вообще и в средствах выведения в частности ещё нужно доказать. Всё остальное "бла-бла-бла".
Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
Поддерживаю вашу позицию. Правда достаточная рентабельность , на мой взгляд, будет только на метане, пойдет ли на этот вариант Маск не знаю, выгоднее смотрится вложение в проектирование, производство, вывод на орбиту спутниковой группировки, продажа ее услуг. Имея свои более дешевые носители,даже одноразовые, святое дело прихватить свою долю в продаже космических услуг, а уж потом , набрав капитал, привлечь инвесторов, можно и повторно вернуться к метану и новой РН.
а потом взятся за авиалайнеры и добить боеинг
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Насчет сырой не стоит горячиться, принципиальные вопросы решены, сертификаты получены, мелочевка всегда вылезает при постоянной эксплуатации, и чем больше самолетов в эксплуатации, тем быстрее от нее избавятся.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Насчет сырой не стоит горячиться, принципиальные вопросы решены, сертификаты получены, мелочевка всегда вылезает при постоянной эксплуатации, и чем больше самолетов в эксплуатации, тем быстрее от нее избавятся.
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой.
Дешевле в производстве, в эксплуатации или "вообще"? В производстве может даже слегка дороже будет, ну а "вообще", за один пуск - судя по тому, что великой эпопеи по обслуживанию не предвидится - так дешевле... А впрочем - будем посмотреть, думаю в течение года одна - две первых ступени слетают повторно...
"В целом".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Ето не совсем так :)
Фирмы как Airbus, Boeing, GEAE и Rolls-Royce используют самые высокие стандарты качества в авиационной промышленности, ето AS/EN/JISQ 9100ff. Выпуска сырую машину в эксплуатацию это невозможно, кроме того FAA имеет оченъ жестокие законы. Смотрите например на дополнительные ETOPS утверждения для B-787-8 с мая 2014. С начала получила машина толъко ETOPS-180 потом и ETOPS-330 для 787-9 и 787-10 от FAA. Airbus хочет получытъ для A-350 ETOPS-420 утверждение.
Факт, на первом месте стоит качество и FAA законы, без етого невозмножно что самолет улети. Тоже над всеми проблемами смотрит FAA, если Boeing не сдела решения от FAA то машина не улети.
Так что про профит не надо писатъ, кроме того и руские фирмы получаю западные стандарты (AS/EN 9100) как ОНПП Технологиа и МЗ Електростал i делают ИПО шаг
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.
Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает
Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.
Ето не совсем так :)
Фирмы как Airbus, Boeing, GEAE и Rolls-Royce используют самые высокие стандарты качества в авиационной промышленности, ето AS/EN/JISQ 9100ff. Выпуска сырую машину в эксплуатацию это невозможно, кроме того FAA имеет оченъ жестокие законы. Смотрите например на дополнительные ETOPS утверждения для B-787-8 с мая 2014. С начала получила машина толъко ETOPS-180 потом и ETOPS-330 для 787-9 и 787-10 от FAA. Airbus хочет получытъ для A-350 ETOPS-420 утверждение.
Факт, на первом месте стоит качество и FAA законы, без етого невозмножно что самолет улети . Тоже над всеми проблемами смотрит FAA, если Boeing не сдела решения от FAA то машина не улети.
Так что про профит не надо писатъ, кроме того и руские фирмы получаю западные стандарты (AS/EN 9100) как ОНПП Технологиа и МЗ Електростал i делают ИПО шаг
Марк, дело в том, что не смотря на полученные сертификаты, летная эксплуатация 787 неоднократно прекращалась из-за летных происшествий, связанных с конструктивными дефектами. И, да, Боинг спешил, поскольку самолет создавался с значительным отставанием от сроков, и заказчики могли перейти к Эрбас с его А350.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.
Ну если по крупному считать, то ряд специалистов считают 787 чрезмерно электрофицированным, отсюда и ноги- литий-ионные аккумуляторы, но проблему решили(хотя периодически, и очень все рано будут гореть - пример- опыт использования этих аккумуляторов в других устройствах). Поломка стойки шасси - производственный брак, периодически ломаются и на отработанных самолетах. Более интересен вопрос ремонто -способности композиционных конструкций (особенно крылья).Что касается Суперджета в Мексике - компания практически взяла на себя сервис самолетов, создала запас комплектующих и хочет прикупить еще, с учетом скидок. В Российских компаниях не желают возиться с техническим обслуживаем Суперджета (ввиду их малого количества) и при даже несущественных поломках выставляют иски Суперджет. Пока Суперджет убыточен, а с учетом негативного валютного курса, большого количества импортных комплектующих проблемы усугубляются. Необходима по максимуму российская локализация производства комплектующих, какие то подвижки имеются.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.
Ну если по крупному считать, то ряд специалистов считают 787 чрезмерно электрофицированным, отсюда и ноги- литий-ионные аккумуляторы, но проблему решили(хотя периодически, и очень все рано будут гореть - пример- опыт использования этих аккумуляторов в других устройствах). Поломка стойки шасси - производственный брак, периодически ломаются и на отработанных самолетах. Более интересен вопрос ремонто -способности композиционных конструкций (особенно крылья).Что касается Суперджета в Мексике - компания практически взяла на себя сервис самолетов, создала запас комплектующих и хочет прикупить еще, с учетом скидок. В Российских компаниях не желают возиться с техническим обслуживаем Суперджета (ввиду их малого количества) и при даже несущественных поломках выставляют иски Суперджет. Пока Суперджет убыточен, а с учетом негативного валютного курса, большого количества импортных комплектующих проблемы усугубляются. Необходима по максимуму российская локализация производства комплектующих, какие то подвижки имеются.
Практически все самолеты поступают в эксплуатацию с теми или иными недостатками. Например. 747 и L-1011 в течение первых лет эксплуатации часто простаивали из-за недоведенности ТРДД с большой степенью двухконтурности (JT-9) Пратт-Уитни только в течение первых двух лет эксплуатации затратила более 200 млн долларов на устранение недостатков. Один из представителей одной из авиакомпаний заявил по этому поводу: "Авиакоспании практически превратились в организации, отрабатывающие двигатель JT-9D, и, видимо, пройдет не менее 5 лет, прежде чем этот двигатель достигнет обещанной экономичности". Прекрасный пример того, как капиталисты, не гнушаясь ничем ради прибылей, выпускают на рынок недоработанный продукт.
Кстати, хорошее замечание про убыточность. Дело в том, что поначалу все коммерческие лайнеры убыточны для производителя. Рентабельность начинается после выпуска десятков самолетов. Интересно в этом отношении все же узнать, как обстоят дела у Маска. Ведь считается, что разработку и производство он ведет по той же схеме, что и гражданские авиастроители.
Дмитрий В., основная проблема все же не недоведенность, она есть действительно у всех новых самолетов. Основная проблема - отсутствие или явная недостаточность сервисного обслуживания - вот тут, увы, вы пример "А у Боинга то же самое" не приведете.
ЦитироватьFarakh пишет:
Дмитрий В. , основная проблема все же не недоведенность, она есть действительно у всех новых самолетов. Основная проблема - отсутствие или явная недостаточность сервисного обслуживания - вот тут, увы, вы пример "А у Боинга то же самое" не приведете.
Да кто же спорит-то? Весь-то вопрос в том и состоит, что сервисное обслуживание в авиации - это достаточно высокие затраты (в том числе и по причине передачи в эксплуатацию "сырой" техники). Применительно к ракетной многоразовой технике, доля этих затрат в жизненном цикле изделия может только вырасти. В случае с Маском эта проблема усугубляется быстрым и почти непрерывным внесением изменений в конструкцию РН (что кстати, ведет и к тёркам с ВВС, которые выражали недовольство тем, что они сертифицировали одну модел Ф9, а Маск уже заменил ее в производстве на другую). Кроме прочего, это означает рост риска "пропуска" конструктивных дефектов. Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
ЦитироватьДмитрий В.
Марк, дело в том, что не смотря на полученные сертификаты, летная эксплуатация 787 неоднократно прекращалась из-за летных происшествий, связанных с конструктивными дефектами. И, да, Боинг спешил, поскольку самолет создавался с значительным отставанием от сроков, и заказчики могли перейти к Эрбас с его А350.
Не буду спорит это ваше мнение, я бы так не совсем сказал.
Факт, Boeing 787 это новые технологичные шаги при строению самолетов. А проблемы при строению всегда бывают. Малые проблемы были и у Сатурна-5. На Б-787 там только 20% алуминиум, тоже новость и двигатели. При етих двигателях пассажиры не получают аero токсичных синдромов.
Да, во время Чернобыля я летал на Як-42 из Москвы до Киева и Львова, тоже летал на Ил-18 и Ил-62. А теперь уже несколько раз летал на А380, это уже мечта.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
А не проще с накоплением поломок просто списать ступень? Опять-таки реактивные самолеты как-то летают, некоторые по 50 лет (В-52 например) и не так уж часто падают...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
А не проще с накоплением поломок просто списать ступень? Опять-таки реактивные самолеты как-то летают, некоторые по 50 лет (В-52 например) и не так уж часто падают...
То есть уменьшить кратность использования. Минус экономической эффективности. Тут либо массу наращивать, либо кратность снижать. И то и другое снижает экономическую эффективность.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть уменьшить кратность использования. Минус экономической эффективности. Тут либо массу наращивать, либо кратность снижать. И то и другое снижает экономическую эффективность.
По сравнению с одноразовой ступенью она выше даже при трехкратном использовании ... Учитывая, что отличий от одноразовой ступени у многоразовой минимум...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
По поводу неуместности споров :) . Если система предназначена для многоразового использования, то часто так бывает, что оценка надёжности системы растёт после первых циклов работы. В этом смысле ракете полететь несколько раз - это подтверждение, что у неё маловероятны существенные проблемы при изготовлении, а значит, высоки шансы, что и ещё сколько-то раз получится полететь успешно. Для автомобиля первые десятки километров - аналогичный показатель отсутствия грубых ошибок в производстве.
Но, конечно, выработку ресурса это не отменяет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитировать Применительно к ракетной многоразовой технике, доля этих затрат в жизненном цикле изделия может только вырасти. В случае с Маском эта проблема усугубляется быстрым и почти непрерывным внесением изменений в конструкцию РН (что кстати, ведет и к тёркам с ВВС, которые выражали недовольство тем, что они сертифицировали одну модел Ф9, а Маск уже заменил ее в производстве на другую). Кроме прочего, это означает рост риска "пропуска" конструктивных дефектов. Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
В технике авиационной риск инцидента на новой, только что выпущенной технике выше, чем на технике уже летавшей, вы это должны знать. Кривая надежности так и называется buth tube.
Собственно, это относится к любой многоразовой сложной технике.
Да, в ракетной технике это сложно добиться из-за выхода на предельные параметры, которые могут менять свойства системы - именно поэтому в Шаттлах перебирались движки и пр. Но вопрос, тем не менее не в "возможно/не возможно выйти на реальную многоразовость" (это возможно), а в "удастся/не удастся такой реализовать подход на практике". Здесь нужно уже смотреть. Поэтому столь много внимания к тому же засаживанию, так как новый мотор и мотор с сажей - это два немного разных мотора.
В принципе, все ведь упирается в систем диагностики и тестирования. Если она _изначально_ построена на вылавливание всех возможных багов, и удастся доказать, что компоненты, побывавшие в одном или нескольких полетах по своим физическим характеристикам укладываются в нужную дельту, то подготовка ракеты к первому и к пятому полету по цене отличаться не будет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
И чего все двигатели перед стартом прожигают иногда несколько раз?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН
Повлияет. Микротрещина точно так же может макротреснуть в первом полете.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР
ТО требуется проводить и одноразовой ракете, количество ремонтных работ уменьшается правильной конструкцией.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
А расходы на амортизацию ступени - уменьшаться.
ЦитироватьKap пишет:
И чего все двигатели перед стартом прожигают иногда несколько раз?
По три секунды-то? И что? Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.
ЦитироватьKap пишет: Повлияет. Микротрещина точно так же может макротреснуть в первом полете.
Может. Только вероятность этого будет куда ниже, чем для повторно используемой ступени.
ЦитироватьKap пишет: ТО требуется проводить и одноразовой ракете, количество ремонтных работ уменьшается правильной конструкцией.
Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.
ЦитироватьKap пишет: А расходы на амортизацию ступени - уменьшаться.
Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду. А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
А если вдруг нет то у Ф9 вдруг резко для клиентов вырастет ПН или уменьшится дельта до ГСО. )
куда не плюнь везде плюсы.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9. Василий, попробуйте сначала почитать, что по этой теме писалось ранее, а не выковыривать из носа очередное "предположение".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.
А могут и не обнулить, потому как, как я уже говорил, великой и могучей опупеи по восстановлению двигателей и самого аппарата, как было с SSME и шаттлом - не ожидается. Все же и параметры послабже и способы электронной диагностики получше и лет со времен шаттла прошло много, а прогресс не стоял на месте...
ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.
Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа "по мере выработки ресурса надежность растет" ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...
Не забываем про неудачи, новые разработки и непредсказуемые убытки. В качестве упражнения для вас: Тесла до сих пор убыточна.
ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
объясняю еще раз
если бы Ф9 был один тогда да, надо было бы гадать.
Но к счастью участников тендера было больше. УЛА слилась по транспорту и готова возить только людей, ибо не попадает в такую себестоимость.
Орбитал возит грузы на МКС и получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения или на какие то другие проекты.
SpaceX возит грузы на МКС и получает прибыль которую тратит на разработки по многоразовости. Плюс они эти разработки дешевые, это не шатл номер два, или там СЛС. Изменения алгоритмов, решетчатые рули, газовые рули это все что было затрачено на многоразовость и не вернется если что обратно.
Повышение ПН (а это безусловно стоило денег) обернется ИЛИ конкурентным ПН при многоразовости ИЛИ огого ПН для такой цены при отказе от нее. Эти затраты на ЛКИ не будут списаны в ноль при отказе от многоразовости, а будут троллить Протон.
Цикл ЛКИ по многоразовости был совмещен с выводом ПН и заработком денег. Если бы Ф9 улетали пустыми для отработки многоразовости штук 10, то тогда да, а так затраты мелочь на дрон-баржу.
По этому я говорю - Ф9 уже конкурентноспособна, или в варианте с большим ПН или в варианте потенциальной многоразовости.
ЦитироватьNot пишет:
Не забываем про неудачи
Во-во. Если за время жизненного цикла ракеты, случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней, как это отразится на "экономике" пректа в целом?
Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно. Нужно набрать статистику, приобрести опыт, выполнить работу над ошибками. Единственный момент.. насколько будут востребованы бу ступени? Без достаточной практики повторного использования опыта не наберешь...
Думаю и для этого Маск придумывает спутниковую группировку. Плохое решение.
К тому времени созреет Раптор и актуальным станет метановый вариант Falcon. Только как они засунут в авто-габарит метановую первую ступень? :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней
А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)
Авария аварии рознь, если это непознанные высокочастотные колебания хз откуда появляющиеся, и хз куда девающиеся. Другое дело авария которая кончилась выяснением причины аварии и устранением. Тогда каждая авария будет служить делу повышения надежности РН.
ЦитироватьИскандер пишет:
Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно.
Форумы в интернете в целом довольно бесполезные ))
Я тут выделил главное в вашем опусе вообще и вашем многоликом пребывании на этом форуме в частности ;)
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
объясняю еще раз
...
получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения ....
а будут троллить Протон....
По этому я говорю -...
ЦитироватьNot пишет:
затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
Вот это вот откуда известно? И сколько это конкретно в деньгах?
Почему-то все игнорируют еще одну составляющую "многоразовости" от SpaceX. Думается, деньги в нее вложенные уже окупились за счет привлечения внимания. Трудно представить во что бы обошлась рекламная кампания аналогичной эффективности. При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет или еще какую... а клиенты, кадры и т.д. останутся.
ЦитироватьDmitry пишет:
При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет
А смысл? Концепция работает (ну, осталось правда доказать главное - что б/у ступени смогут надежно выводить ПН. Впрочем дайте время - докажут...), проще поменять ракету, что Маск делает весьма быстро, если возникнут какие-то вопросы к имеющейся...
Not, по существу опять ничего ((( пичалька.
история с учебником про РД-180 вынуждена повторятся снова и снова (((
Dmitry, популярность им реально нужна что бы лоббистов УЛА в конгрессе забороть, а там глядишь и СЛС на помойку истории выкинуть.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Alex_II
Да. Похоже она работает. Я говорил больше для скептиков, утверждающих будто "деньги на ветер". Деньги в любом случае эффективно потратились.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.
Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.
Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа "по мере выработки ресурса надежность растет" ;)
Я написал то, что знаю, к чему имел отношение по работе. В самом простом случае выделяют три периода: когда вероятность отказов с течением времени падает (приработка), когда отказы статистически случайны (нормальная эксплуатация), и период старения, когда вероятность отказов начинает в самой большой степени определяться как раз износом.
Хотя в реальности всё много сложнее, и графики (особенно для сложных изделий и с учётом ТО) порой весьма сложные.
Vlad_hm,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.
Это в 198х в СССР кстати было хорошо заметно Жигули которым полгода-год считались лучше, потому что весь заводской брак уже вылез.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.
Примерно так
Vlad_hm,спасибо ! утащю и буду использовать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.
Т.е. если сделать систему спасения двигателей Союза - себестоимость запуска не увеличится если засчитывать полет как КТИ и ограничиться переборкой. Но у Фалькона проводится прожиг в Мак-Грегоре (вроде даже на все время работы) и короткий предстартовый на столе. После второго точно ни кто ни чего не разбирает ибо проводится иногда за день до запуска.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Может.
ЧиТД. Значит разницы отличий от одноразовой в плане предполетного нет - все равно микротрещины искать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.
С чего бы вдруг?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.
А могут не обнулить если не городить под эту РВР монстра с 2 миллиардами в год постоянных расходов.
Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.
Если не керосин, то метан окончательно расставит всех по местам.
Дожить бы...
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней
А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)
А вот процитировали бы полностью, тогда возможно поняли бы как это отразится на Протоне, и как отражается сейчас
ЦитироватьИскандер пишет:
Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.
Так ведь такая кормовая база уйти может... И станут ракетчики ничем не лучше авиаинженеров-наземников...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.
Примерно так
Прекрасный график. Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А потом и на участок 3
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А это только практика покажет - когда статистику наработают...
Плейшнер, совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А потом и на участок 3
В этом самая интрига, да. Но это выяснит быстрее всего эксплуатационная служба и инженеры SpaceX, верно?
Вот пусть у них голова и болит.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Плейшнер , совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.
То о чем я говорю, не значит что Фалкон не сможет летать многократно. Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом. Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что не надо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом.
Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...
Плейшнер,согласен до наработки статистики каждую ступень надо будет или осматривать или страховать за счет SpX, а досматривать выборочно.
А то и ход конем САС для спутников ) взорвалась бу ступень ? а нам по барабану ) заказчик доволен.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки
Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.
Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...
Это я всё в копилочку, точнее антикопилочку тех кто думает, типа заправил и полетел, ан нет, это все стоит денег и немалых.
пс самолет каждые 250-500 часов осматривают очень подробно плюс неразрушающий контроль) а каждые несколько тысяч часов (примерно каждые 10% ресурса) разбирают чуть не полностью. Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса? Один-два-пять? ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса?
Десять. Если Элон нам не врет... 8)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки
Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.
Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.
Вот не хочется лезть в справочники, тем более что это не по моей специальности, но думаю если 20 ступеней слетают по 10 раз, то наберется достаточная статистика, что только после первых двух полетов, их можно осматривать менее тщательно, а дальше опять по полной. А полетов 200, это как раз вся жизнь ракеты
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.
А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.
ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9. Василий, попробуйте сначала почитать, что по этой теме писалось ранее, а не выковыривать из носа очередное "предположение".
Ну, давайте попробуем посчитать. И сравнить.
Задолго до первого полёта Ангары, в 2012 году, Поповкин озвучил на заседании Госдумы цифры - на Ангару потрачено 160 миллиардов рублей, или по тогдашнему курсу, 5,5 миллиардов долларов.
Для сравнения на первую версию Фалькона-9, вместе с двумя испытательными полётами, потрачено, ЕМНИЛ, 443 миллиона долларов.
Сколько стоит запуск лёгкой Ангары? Скажем, 50 миллионов. Значит стоимость её разработки дороже запуска в 110 раз - и вы, совершенно правы. Долго придётся Ангаре отбивать стоииимость разработки.
Запуск Фалькона стоит 62 миллиона долларов, 443/62=7... Вы оказались правы - разработка Фалькона примерно в семь раз (округляем - на порядок!) больше стоимости запуска. Но всё же на порядок, а не на два, и Фалькон уже летает. А значит отбивает затраты на его создание.
Так, может быть просто пилить меньше надо - и всё получаться будет?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
Экспоненциальный закон вероятности безотказной работы P(t) = EXP (-L*t/T), емнип. Гдe T-средний ресурс, t-время работы с начала эксплуатацииВ чем предмет для спора?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2. Он покажет только факт, что в какой-то момент наработки интенсивность отказов стала более-менее постоянной, это и есть переход.
Например, те же усталостные трещины в самолетах появляются и через 10 и через 100 и через 1000 часов налета.
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета :)
А это можно подтвердить цитатой?
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.
"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...
Не забываем про неудачи, новые разработки и непредсказуемые убытки. В качестве упражнения для вас: Тесла до сих пор убыточна.
Может быть вам для начала стоит прослушать курс основ современной инновационной экономики, а не полагаться на воспоминания о шкоьном курсе политэкономии? Тогда бы вы знали, что все современные стартапы приносят операционные убытки. Но так считают бухгалтеры, а не экономисты.
Это в школе вам внушили мысль, что предприниматели - грабители, и они похищают часть прибавочной стоимости, которую горбом и потом зарабатывают наёмные служащие. В реальности предприниматель создает продукт особого рода - предприятие. И все современные стартапы развиваются за счёт заёмных денег, и растут так быстро только благодаря заёмным деньгам. Разумеется, важно не заиграться, следить за тем, чтобы сумма задолженности росла медленнее стоимости предприятия и аккуратно обслуживать долги, но на этапе быстрого роста все стартапы по определению убыточны - и это закон природы. Разумеется, что после этапа быстрого роста у стартап должен постепенно расчитаться с долгами - но у ТЕСЛЫ, совершенно очевидно, этап бурного роста сейчас продолжается...
Так что, с точки зрения экономиста (не бухгалтера!) всё в полном порядке.
Я понимаю,
Not, переубедить вас невозможно - это я распинаюсь для молчаливых читателей, чтобы они ваш бред за чистую монету не приняли.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета :)
А это можно подтвердить цитатой?
Да многие говорили что-то типа "всё чему суждено отвалиться, отвалится в первом полете"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В чем предмет для спора?
В том, что вы приводите одни формулы, а говорите о других вещах.
Вы приводите формулу надёжности, где параметром является ресурс, выражаемый через время работы, и при этом говорите о случайных отказах - это смешались в кучу кони, люди...
Случайные отказы на то и случайные, что не коррелируют с аналитическими закономерностями эксплуатации. И временем своего возникновения - прежде всего.
Они определяют "плато надёжности", ещё раз. Ниже которого - не прыгнешь.
Формула, которую вы привели - как раз для ярко выраженного 3-его этапа. Для первого этапа она будет неприменима вовсе, для 2-го выражена крайне слабо.
Тот график, что я привёл выше - это результирующая надёжность, которая является суммой (вычисляемой по правилам теорвера, разумеется) нескольких кривых. Просто в разные этапы эксплуатации "ярче проявляются" разные составляющие.
Вот, так примерно:
тут не дан уровень как раз случайных отказов, который определяет максимум надёжности, но суть понятна, думаю.
Ваша формула - для кривой износа.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да многие говорили что-то типа "всё чему суждено отвалиться, отвалится в первом полете"
Ну, во первых такое говорили ЕМНИП один раз, во вторых - не в "первом" полете. а в "первых" полетах...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2
Это просто демонстрация наиболее типичного графика вероятности отказов для сложных систем. Не более. Конкретные времена наступления или окончания каждого периода - это уже эмпирика конкретной эксплуатации конкретной системы, или вывод из аналитической модели её надёжности. А в реальности, и первое, и второе сразу.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета
Не знаю, кого тут записывать в оптимисты, но предварительная аналитическая модель может быть только у инженеров SpaceX, а эмпирики, над которой можно рассуждать на форумах любым прочим - пока просто нет. Так чего копья ломать?
Не получится у Маска, окажется неверным его прогноз в отношении аварийности б-у РН, или сложности их восстановления - будет ясно уже не так и далеко по времени.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Не забываем про неудачи
Во-во. Если за время жизненного цикла ракеты, случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней, как это отразится на "экономике" пректа в целом?
А очень просто. Аварии в процессе выведения могут быть даже предусмотрены.
Что составляет большую часть выводимой на орбиту массы? Правильно - топливо. Маск, кстати, на Марс лететь собирается, заправляя верхнюю ступень на орбите.Скажем, мы считаем, что ресурс ракеты три пуска. Вот мы в течении трёх пусков запускаем уникальную ПН, а в четвёртый - бочку с топливом. Всё в порядке? Запускаем ещё бочку. Получилось? Великолепно! Возникла неисправность и ракету пришлось подорвать? Какая жалость, но зато проведены ресурсные испытания, и ресурс подтверждён...
А бочку с топливом довезёт следующая ракета.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В чем предмет для спора?
В том, что вы приводите одни формулы, а говорите о других вещах.
Вы приводите формулу надёжности, где параметром является ресурс, выражаемый через время работы, и при этом говорите о случайных отказах - это смешались в кучу кони, люди...
Случайные отказы на то и случайные, что не коррелируют с аналитическими закономерностями эксплуатации. И временем своего возникновения - прежде всего.
Они определяют "плато надёжности", ещё раз. Ниже которого - не прыгнешь.
Формула, которую вы привели - как раз для ярко выраженного 3-его этапа. Для первого этапа она будет неприменима вовсе, для 2-го выражена крайне слабо.
Тот график, что я привёл выше - это результирующая надёжность, которая является суммой (вычисляемой по правилам теорвера, разумеется) нескольких кривых. Просто в разные этапы эксплуатации "ярче проявляются" разные составляющие.
Вот, так примерно:
тут не дан уровень как раз случайных отказов, который определяет максимум надёжности, но суть понятна, думаю.
Ваша формула - для кривой износа.
Не буду строить из себя знатока теории надежности и вероятности - давно этой темой не занимался. Интенсивность отказов выражается количеством отказов в единицу времени. Именно график этого показателя Вы и привели. Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность". Если мы говорим о
вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон. В котором интенсивность отказов. Из которого прямо следует, что чем дольше работает изделие, тем ниже вероятность его безотказной работы. Есть возражения?
Далее. Случайные отказы имеют постоянную интенсивность. Их возникновение связано со случайными факторами (конструкторские и технологические ошибки, производственный брак, нарушение правил эксплуатации). По мере серийного производства и эксплуатации эти факторы устраняются (за исключением производственного брака). Так?
Для одноразовых изделий стадия нормального износа, где преобладают постепенные отказы" связанные, например, с механическим износом пар трения и усталостью, может быть характерна лишь для некоторых компонентов (подшипники ТНА, к примеру). Так?
Т.е., если на стадии испытаний и эксплуатации одноразового изделия выявлены основные косяки, то случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации. В отличие от многоразового изделия, где, кроме оных, могут развиваться постепенные отказы. Так? Конечно, так!
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы. Что собственно и подтверждается очевидным опытом авто- и авиатранспорта, например.
ЦитироватьИскандер пишет:
К тому времени созреет Раптор и актуальным станет метановый вариант Falcon. Только как они засунут в авто-габарит метановую первую ступень? :)
Никак. Очень похоже, что в свои предложения по программе CRS-2 Маск заложил строительство нового завода, вероятно где-то у воды. Потому его предложение и было самым дорогим.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.
"Оптимисты"! Запишите! :D
Метановый Falcon - это вообще форумные фантазии. Никто из SpaceX ни разу о подобных планах не говорил.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".
Результирующая надёжность - это просто обратная ф-я по отношению к интенсивности отказов, неужто надо настолько опускаться?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон
Для сферических коней в вакууме - возможно. Но мы вроде говорим о реальных системах. Там такие порой графики! Особенно когда нужно учитывать периодические ТО в аналитике, и изменения эксплуатационных условий.
Но суть, принципы - не меняются.
Есть разные детерминированные факторы, которые по-разному влияют на результирующую надёжность, они сводятся в единую аналитическую модель, дающую (в одном из простейшем случаев) тот график, что я привёл. Некоторые факторы (приработка - частность) характеризуются обратной зависимостью от времени, и, в отдельные периоды эксплуатации дают самый большой вклад в вероятность отказа, потому правило "надёжность всегда со временем уменьшается" - неверно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.
Вы опять смешиваете случайность с детерминированной причиной. Если отказ обусловлен производственным браком, то на результирующем графике отказы, имеющие его причиной (точки) - будут иметь не случайное, а ярко выраженное аналитическое выражение. Обратно-логарифмическое, как правило.
Не путайте случайные отказы,
их вероятность в любой момент эксплуатации для выбранной системы - одна и та же!ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.
Просто - тратить? Прежде чем тратить деньги и время, надо ясно понимать, на что их тратить нужно, а на что бессмысленно и даже контр-продуктивно. И как раз грамотное построение как можно более полной модели надёжности системы, вместе с эмпирикой, которая подтверждает эту модель - в этом помогает.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.
ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.
Тем не менее это усреднённый график вероятности отказа всех многоразовых систем, ресурс которых больше нескольких циклов работы. Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там.
Я думаю, мы с вами согласимся, что желательно растянуть плато. И, с этой точки зрения, Безос, построивший газогенератор, выдержавший имитацию пятидесяти запусков без обслуживания, добился интересного результата. Да и Маск, утверждающий, что Мерлин может выдержать двадцать полётов без переборки, вероятно, знает, о чём говорит.
А что делать, когда ресурс подходит к концу? Запуск с бочкой топлива в стороу моря далеко не самый плохой вариант...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там
Этот график верен для огромной кучи областей. Даже не связанных с техносферой вообще. Например, вероятность смерти животных в природе. Пик младенческой смертности, потом плато взрослой особи, и экспоненциальный рост по мере старения.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.
Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!
Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.
ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.
Тем не менее это усреднённый график вероятности отказа всех многоразовых систем, ресурс которых больше нескольких циклов работы. Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там.
Я думаю, мы с вами согласимся, что желательно растянуть плато. И, с этой точки зрения, Безос, построивший газогенератор, выдержавший имитацию пятидесяти запусков без обслуживания, добился интересного результата. Да и Маск, утверждающий, что Мерлин может выдержать двадцать полётов без переборки, вероятно, знает, о чём говорит.
А что делать, когда ресурс подходит к концу? Запуск с бочкой топлива в стороу моря далеко не самый плохой вариант...
Валерий, Вы не поняли: это график интенсивности отказов (кол-ва отказов в единицу времени), тогда как надежность (в узком смысле слова) характеризуется ВБР - вероятностью безотказной работы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам
Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".
Экспоненциальный закон вероятности безотказной работы P(t) = EXP (-L*t/T), емнип. Гдe T-средний ресурс, t-время работы с начала эксплуатацииВ чем предмет для спора?
Понимаете, ,Дмитрий, что при ресурсе, например. 10 полётов, вероятность того, что ракета не выведет ПН на орбиту примерно одинакова и в третьем, и в пятом, и в седьмом полёте. А ваша формула совершенно справедливо рисует экспотенциальную кривую...
Таковы законы математики, никуда не денешься.
Я больше надеюсь на систему телеметрии, с которой Маск в коммерческом полёте снимает информации больше, чем РККЭ во время испытаний, и компьютерную систему обработки в онлайн этих данных.
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2. Он покажет только факт, что в какой-то момент наработки интенсивность отказов стала более-менее постоянной, это и есть переход.
Например, те же усталостные трещины в самолетах появляются и через 10 и через 100 и через 1000 часов налета.
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета :)
Нет, зачем же первого. Предположим, с пятого, а с пятнадцатог кривая вероятности опять вверх пойдёт.
Кстати, о микротрещинах. Полость лонжерона лопасти вертолётного винта наддута воздухом, в случае падения в ней давления специальный датчик тут же высует в прозрачный колпачёк свою красную головку. И перед каждым полётом борттехник прямо с земли проверяет, чтобы ни у одной полости датчик не сработал. Что-то мешает аналогичным образом прверить целостность баков? Можно наддуть их гелием - чувствительность увеличится в сотни раз...
Вы не забыли, что, вообще-то, на Фальконе стоит мощная телеметрическая система, сбрасывающая на Землю и анализирующая в реальном времени массу информации, плюс о возможности Фалькона выполнить основную задачу с двумя отключёнными (не в первые десятки секунд) двигателями?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".
Результирующая надёжность - это просто обратная ф-я по отношению к интенсивности отказов, неужто надо настолько опускаться?ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон
Для сферических коней в вакууме - возможно. Но мы вроде говорим о реальных системах. Там такие порой графики! Особенно когда нужно учитывать периодические ТО в аналитике, и изменения эксплуатационных условий.
Но суть, принципы - не меняются.
Есть разные детерминированные факторы, которые по-разному влияют на результирующую надёжность, они сводятся в единую аналитическую модель, дающую (в одном из простейшем случаев) тот график, что я привёл. Некоторые факторы (приработка - частность) характеризуются обратной зависимостью от времени, и, в отдельные периоды эксплуатации дают самый большой вклад в вероятность отказа, потому правило "надёжность всегда со временем уменьшается" - неверно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.
Вы опять смешиваете случайность с детерминированной причиной. Если отказ обусловлен производственным браком, то на результирующем графике отказы, имеющие его причиной (точки) - будут иметь не случайное, а ярко выраженное аналитическое выражение. Обратно-логарифмическое, как правило.
Не путайте случайные отказы, их вероятность в любой момент эксплуатации для выбранной системы - одна и та же!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.
Просто - тратить? Прежде чем тратить деньги и время, надо ясно понимать, на что их тратить нужно, а на что бессмысленно и даже контр-продуктивно. И как раз грамотное построение как можно более полной модели надёжности системы, вместе с эмпирикой, которая подтверждает эту модель - в этом помогает.
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
Разумеется. Если хранить под открытым небом, надежность будет снижаться.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?
А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?
Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.
С какого перепугу?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите
они не бывали на орбите :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Заправить Фалькон-9 стоит то ли 0.5 миллиона, то ли миллион. Допустим миллион. Теперь допустим что цикл подготовки севшей ступени к новому запуску занимает месяц. Чтобы работы по "дефектации и переборке", интеграции и старту стоили тот же миллион при средней зарплате 5 тыс в месяц ими должно заниматься 200 человек. Спрашивается чем такая толпа будет занимтаься? Ступень вручную таскать?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.
Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.
Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское
Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.
Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?
Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.
Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.
Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.
Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское
Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.
Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР. Т.к. в противном случае у него как раз и возникнут проблемы с надежностью.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.
Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.
Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?
А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ВБР снижается по экспоненте
Вы всё же совершенно не понимаете даже основ надёжности... и явно не имели отношения к расчёту надёжности реальных систем.
График ВБР
может иметь любой вид, единственное к нему формализованное требование - чтобы показатели были между нулём и единичкой.
Экспонента - это просто математика, она выражает снижение надёжности для определённых идеальных(!) систем. Экспонента хорошо описывает влияние
фактора износа для полносвязной технической модели с равновероятным распределением возникновения отказов. Но фактор износа для вычисления результирующей надёжности -
только один из факторов.
Реальные графики надёжности реальной техники не выражаются аналитически вовсе, если вам угодно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.
Не спорю. Практика покажет, сейчас рано что-то говорить определенно - данных не то что мало - их вовсе нету. Вот как пойдут повторные пуски - поглядим. Когда статистика наберется.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.
Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?
А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.
А какая им еще нужна инфраструктура, кроме той что уже есть? Выловили ступень, привезли в Макгрегор, дальше полный цикл испытаний, как для новой. Что еще нужно? И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Не в году дело, а в том, что Мерлины - это совершенно не SSME
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.
Судя по требованиям к набираемому персоналу Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель. При этом он вряд ли будет возить ступень в Мак-Грегор, тем более там за прожиг денег хотят.
Переборки после каждого полёта Маск не планирует.
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"... :D
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"... :D
Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.
Зачем новым движкам переборка после прожига? Да и для б/у движков возможна замена отдельных деталей, узлов (по мелочи) без переборки, но объем дефектации б/у движков конечно больше с применением неразрушающих методов контроля, увеличенный объем датчиков и телеметрии при КТИ в характерных точках.
Маск предлагает скидку в 30% при использовании б/у первой ступени, потенциальные заказчики хотят 50%.
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости, и ниже Маск цену не опустит. Как и не будет широко использовать ступень б/у, будут больше рекламные пуски недорогой ПН для поддержания интереса потенциальных заказчиков. Радикально ситуация изменится, когда закончится работа с метановыми движками и появится под них новая РН. Что касается России, новый космодром, то ничего не мешает отработать первый этап - вывод первой ступени при любом азимуте пуска в заданный квадрат на побережье или прибрежные воды, используя два пояса решетчатых раскрывающихся рулей, тормозные щитки, ТЗП на верхнем днище и примыкающей цилиндрической части, несколько одноразовых тормозных РДТТ.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.
Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"... :D
Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.
Старый, а ты Ангару из подкладного судна поливаешь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.
Так они ж пробуют взлетать со всеми этими наворотами... Вот сухая масса и выше...
ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все :)
Alex Degt, ваши выдуманные законы нет не касаются )
а то что тонкая длинная ступень садится на площадку 10х10 метров с 2 км\с и 1хх км высоты говорит нам о том что инженеры SpX очень дружат с настоящими физическими законами )
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все :)
Жуть то какая, но американцы у Маска столько не выпьют.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
Дмитрий В., , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
Как видите,
Дмитрий В., экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.
З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Alex Degt , ваши выдуманные законы нет не касаются )
Что Вы, я не сомневался что моськофанов законы физики не касаются...
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.
Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор :)
Я не думаю, что изменилась конечная цель Маска. Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал. Например, вполне вероятно, что надо подготовить вторую команду специалистов, которая будет работать с летавшими движками на Мысе. В перспективе Маску понадобится такая команда и на Земле Коперника, так что ему нужно много таких специалистов.
ЦитироватьСергей пишет:
Маск предлагает скидку в 30%
Не Маск предлагает, а Шотвелл намекает.
ЦитироватьСергей пишет:
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости
Или скидка 30 % - оптимум монополиста.
ЦитироватьСергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит
Опустит как только на рынок придет Безос.
ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Затем что после прожига они уже б/у?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.
Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.
Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.
Дмитрий В. , , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
Как видите, Дмитрий В. , экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.
З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?
Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР? ;)
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...
Не будут разбирать-полетят за бугор.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит
Опустит как только на рынок придет Безос.
У Безоса другой стиль работы, и по возможностям F9FT Маску конкуренцию Безос составит еще не скоро, к тому времени и текущие цены изменятся.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?
Затем что после прожига они уже б/у?
А что вы понимаете под переборкой?Получается абсурд - новый движок-КТИ- переборка, движок уже не новый, снова КТИ, переборка и по кругу , пока окончательно не развалится.
Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
кто расчеты провел с учетом особенностей Merlin-1D FT ? где можно с аналитикой ознакомится.
ЦитироватьСергей пишет:
У Безоса другой стиль работы, и по возможностям F9FT Маску конкуренцию Безос составит еще не скоро
Ему достаточно предложить меньшую цену запуска пусть даже и с меньшим ПН - Фалькон с полной нагрузкой летает далеко не всегда.
ЦитироватьСергей пишет:
к тому времени и текущие цены изменятся.
В смысле ULA и Ариан
может быть достигнут цены за килограмм как у Фалькона-9
1.1?
ЦитироватьСергей пишет:
А что вы понимаете под переборкой?
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей. У F-1 ее вообще не было - запускали после прожига как есть. У Мерлина точно нет ни какой переборки после предстартового прожига на столе.
ЦитироватьСергей пишет:
Получается абсурд - новый движок-КТИ- переборка, движок уже не новый, снова КТИ, переборка и по кругу , пока окончательно не развалится.
По-этому я думаю что от предстартового прожига б/у ступени откажутся, что на цене скажется исключительно положительно. Ну нету смысла прожигать ступень если она уже летала. Если только это не подготовка к Первому Повторному во время которого главное - не накосячить.
Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...
Не факт, но очень даже возможно. Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
Короче - поживем увидим. Для аргументированного спора информации все равно пока не достаточно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
либо 2...3 полета без переборки
переборка, контроль, замена по состоянию
и еще 2...3 полета
ЦитироватьKap
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей. У F-1 ее вообще не было - запускали после прожига как есть. У Мерлина точно нет ни какой переборки после предстартового прожига на столе.
F-1, это многоразовый двигатель, перед стартом проходил всегда 3 разные огневые испытания, а потом был монтаж с носителем.
ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKap
пишет:
ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Да!
Для F-1 сделали (Rocketdyne) 5 разных стендов для испытания. Тоже был и большой стенд для одновременного испытания 5 двигатели как на первой ступени Сатурна-5. Каждый двигатель для старта переходил ету болъшую процедуру, отдельные тесты и вместе с 5 двигателеами.
Из документов НАСА видно, что они были сделане до 10 стартов, потому и рассматривали Ф-1 двигатели и для шаттла, я же писал.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Конкретно Мерлин многоразово используется именно в полете.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Конкретно Мерлин многоразово используется именно в полете.
Мерлин, конечно, да.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель
Так и Мерлин тоже.
Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.
Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
Вибрации, ударные нагрузки.
Вестник СГАУ Том 15, № 1 (2016)
Анализ влияния схемы полёта ступени с ракетно-динамической системой спасения на энергетические характеристики двухступенчатой ракеты-носителя среднего класса
Ю. Л. Кузнецов, Д. С. Украинцев
http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/3021/2972
ЦитироватьSalo пишет:
Вестник СГАУ Том 15, № 1 (2016)
Анализ влияния схемы полёта ступени с ракетно-динамической системой спасения на энергетические характеристики двухступенчатой ракеты-носителя среднего класса
Ю. Л. Кузнецов, Д. С. Украинцев
http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/3021/2972
Из статьи:
ЦитироватьВ перспективе рассмат-
ривается возможность непосредственной
посадки первой ступени в районе старта
путём совершения отделившейся ступе-
нью манёвра возврата в вертикальной
плоскости с использованием тяги марше-
вой ДУ, расходующей на эти цели часть
рабочего запаса топлива.
ЦитироватьОчевидно,
что для быстрого разворота и стабилиза-
ции отделившейся ступени с остатками
топлива под углом атаки 110°, необходи-
мого для выполнения манёвра возврата,
мощности РСУ (для ступени массой 66 т)
явно недостаточно. Поэтому в состав си-
стемы спасения должны быть введены
РДТТ разворота и останова.
Статья похоже написана еще в прошлом году.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
При приземлении есть ударные нагрузки на подшипники ТНА. Вот Вам ключевая разница со стендом.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?
При приземлении есть ударные нагрузки на подшипники ТНА. Вот Вам ключевая разница со стендом.
Откуда известно что эти нагрузки больше чем в полете? По телеметрии эти страшные нагрузки не видно?
ЦитироватьKap пишет:
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей.
И потом он с этими заменёнными неиспытанными деталями летит?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.
Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.
По поводу оптимизма Маска в принципе согласен, но в остальном есть очень интересные тонкости.
После аварии возобновление полётов в сентябре он, действительно, обещал. Но вот новой версии ракеты тогда не обещал. Решение о переходе на новую версию задержало возобновление полётов месяца на два - но даже без аварии переход к серийным запускам новой версии ракеты за пол года - это отличный показатель.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР? ;)
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.
Блин, повторяю, Дмитрий, мы говорим об одном и том же, но с разных позиций. Разумеется, Маску потребуются системы технического обслуживания и ремонта, никуда не деться, и именно из-за снижения стоимости ТОиР метан очень перспективен, как топливо для многоразовых систем.
Но хвалёная экспонента и вероятность аварии в предстоящем полёте связаны естественным математическим отношением. Если несколько упростить вопрос, то запущенная ракета, либо выполнит свою задачу, либо потерпит аварию. в любом случае это точка на двух графиках, описывающих одно явление с двух точек зрения.
Для владельца флота ракет важна ваша экспонента - чтобы предвидеть длительность эксплуатации многоразовой ракеты и вовремя заказать ей замену.. Приняв достаточные меры для предотвращения аварии ракеты в первые секунды полёта, когда она может упасть на старт, и меры безопасности, связанные с обеспечением безопасности аварийного падения ракеты, владелец/производитель ракеты может сказать, что вероятность успешного полёта данной конкретной ракеты, с учётом ресурса и произведённых ТОиР, данных телеметрии в предыдущем полёте и в процессе контрольных прожигов оставляет такую-то величину. Если эти данные подтверждены практикой, то их возьмут в свои расчёты страховщики, и назначат свой тариф. Так же, имея доступ к этой цифре, заказчики примут своё решение. В результате вероятно появление сертификатов надёжности, примерно аналогично тому, как Министерство Обороны разделяет категории сертификатов для своих ПН.
Здесь кроется принципиальное отличие многоразовых средств от одноразовых - одноразовая ракета улетела, и всё, это металлолом, который годен только на переплавку. Для многоразовой ракеты можно представить изменение категории в процессе эксплуатации. Для первого полёта это ракета первой (или даже второй) категории, после него (и необходимых ТОиР, естественно) это ракета высшей категории, на которой можно запускать людей. После, скажем, десяти полётов ракета получает первую категорию. После пятнадцати успешных полётов - третью. И после сорока полётов ракета может использоваться только для доставки топлива.
Разумеется, цифры условны, но смысл понятен. Разумеется, всё сложнее, успешно выполнив задачу ракета может потерпеть аварию при посадке. Важно то, что применяя не сложные организационные меры можно значительно повысить длительность эксплуатации ракеты и экономическую эффективность многоразовости.
ЦитироватьDeflang пишет:
Интересно, тренировки по спасению Флакона1 при приводнении всё таки были https://youtu.be/o3W5hXZkDrw?t=1m49s
Были. Если приглядеться, то это Фалькон-1, для него спасение на парашюте и вылавливание из моря предполагались как штатная процедура.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.
Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...
Не факт, но очень даже возможно. Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.
Сто лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки.
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами. Поэтому никто, кроме Маска и его инженеров не моет сказть, что у него получилось. А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.
Остальным остаётся наблюдать издалека.
ЦитироватьВалерий Жилинский
А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.
.Речь идёт про ступень носителя а не двигателя. А Клепиков пишет про метановый двигателъ:.
Цитировать...увеличением кратности до 50...100 раз с учетом опыта лётной эксплуатации.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
ЦитироватьСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
ЦитироватьДем пишет:
И потом он с этими заменёнными неиспытанными деталями летит?
Ну да.
Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется.И это на водороде...
Когда в начале 70х на многоразовость испытывали J-2 все у него было замечательно. Но в SSME захотели рекордных параметров по тяге и УИ, итог немного предсказуем.
Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.
А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась
Что повредилось?
Я, видимо, что-то пропустил.
ЦитироватьСтарый пишет:
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
долгим извращением над J2 с промежуточным J2S с отсечкой газов
vlad7308,
Elon Musk @
elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 7 ч7 часов назад (https://twitter.com/elonmusk/status/731984739012251648)
Most recent rocket took max damage, due to v high entry velocity. Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.
4kPixels @
4kpixelsyt (https://twitter.com/4kpixelsyt) 6 ч6 часов назад (https://twitter.com/4kpixelsyt/status/731990030831362048)
@
elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?
Elon Musk Подлинная учетная запись @
elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
@
4kpixelsyt (https://twitter.com/4kpixelsyt) yes
Спасибо.
Очень интересно, что это за max damage конкретно.
Который, кстати, не помешал успешно сесть.
Эту фразу между прочим можно понять и по-другому - типа "эта ступень в принципе должна была бы повредиться сильнее всех, поэтому мы будем использовать именно ее для тестов на выносливость. Если она выдержит, то выдержат и другие"
Двигатели отработали нормально, возможно теплоизоляционное покрытие?
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?
ЦитироватьИскандер пишет:
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?
В районе 7g перед выключением двух двигателей. Не так чтобы очень уж много. Кроме того в этот момент они могут уже дросселироваться.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.
Потому что садилась в новом и экстремальном режиме.
Kap, я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.
Это прогресс.
Что бы это ситуацию починить есть два пути.
дешевый - еще раз оптимизировать алгоритм
дорогой с вариантами - увеличить выводимый вес и потратить его на
1) усилить ступень в слабых местах.
2) больше топлива.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap ,я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.
Но при чем тут "одноразовость" ракеты? Ступени сейчас намеренно сажают в экстремальных режимах чтобы минимимизировать потери ПН в будущем. А проектировать несущую конструкцию так чтобы она после первого же запуска рассыпалась от усталости все равно бессмысленно - уменьшение времени жизни на порядок уменьшает вес детали на примерно 10 %.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.
В принципе - признаю ошибку. Вместо слова "кроме" должно стоять "до".
ЦитироватьKap пишет:
Но при чем тут "одноразовость" ракеты?
при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.
И только в третью методом последовательного добавления небольших деталей (например реш. рули добавили по факту проблем) добиться приемлемой многоразовости.
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости, зато по пути идущий не сдохнет с голоду. Потому что будет получать деньги за комерческие запуски, за НАСА. И попутно будет отрабатывать посадку ступени, практически бесплатно.
У Безоса другой путь. Он кормит с доходов Амазона, мало пиара, дорогой водород. Так что реальных выводов ПН мы не скоро увидим. Зато первая посадка за ним своего демонстратора технологий, первый и второй повторные полеты снова за ним. И по его уверениям никаких разборок двигателя.
Макс так не может и не хочет видимо. Не может потому что его никто не будет кормить годами до результата, а не хочет потому что тихий долгий процесс не в его натуре.
И это хорошо. В любом случае у нас будет многоразовость. Или одним или даже двумя способами.
PS не удивлюсь если Ф9 приодеться делать версию 1.3 ) усиленную в разных местах.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Эти не ставили задачу минимизировать ТОиР между полётами, такая система с выполнением требований с МО была не совместима. Вот когда разрабатывали первые версии Шаттлов, до договорённости с МО, такая задача ставилась. Но тогда должен был летать совсем другой Шаттл:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114407.jpg
Вот такой вариант так же рассматривался:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232137.gif
Одно время рассматривалась возможность замены твёрдотопливных ускорителей на многоразовые бустеры на ЖРД. Увы фотки и ссылки не нашёл - валятся ссылки на более поздние проекты.
UPD нашёл одну левую картинку:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191326.jpg
А так на Союзах оборудование и пульты умудрялись запускать второй раз - считать на этом основании Союз многоразовым?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.
Однако в начале Маск пробовал спасти ступень парашютами в воду. Подо что заранее делался двигатель с очень большим ресурсом - еще во времен 1С Мерлин выдерживал за 2700 сек на стенде.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости
Так ее ни какой не обещает. Разве что сделать отделяемый хвост можно быстро, но при условии что занимается этим будет кто-то вроде все того же Маска, а не ULA или Ариан.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?
Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.
А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.
У Безоса "глубокие карманы" и хорошее финансирование "со стороны" (от работающего бизнеса), Маску нужна "рабочая лошадка". Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск, действительно многоразовой будет следующая его ракета, Фалькон-9 для него ракета-парта и рабочая лошадка, а Безос может сразу ставить конечные цели. Впрочем, и для него "Нью Шепард" служит ракетой-партой, на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.
Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск
я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )
так что полностью с вами согласен
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
А почему не утраивает? :D
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.
Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...
Поживем - увидим.
Первая точно будет метановой, для неё делается BE-4.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск
я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )
так что полностью с вами согласен
Ну, Безос тоже сделал промежуточную остановку, но он решил заняться суборбитальным бизнесом. Так что оба не идут сразу в дамки, и мы просто ещё не знаем, сколько неудач было у Безоса.
Валерий Жилинский, а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4? Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?
ЦитироватьСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
А почему не утраивает? :D
Да хоть удесятеряет.
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.
Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует :)
Выплюнул. BE-4 - метановый.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
Так что "удваивает" - это преуменьшение.
"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует :)
Выплюнул. BE-4 - метановый.
ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...
Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.
Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.
Я -то проблемы различаю, а вот для денег разницы нет, а задача сделать именно экономически эффективный носитель. Проблема скрытых микротрещин в водородном баке и трубопроводах вполне реальна. тщательная дефектоскопия всей первой ступени без её разборки вряд ли возможна. То есть это время и деньги. А создание надёжной ступени, не нуждающейся в дефектоскопии после каждого пуска - весьма нетривиальная технологическая задача.
Цитироватьоктоген пишет:
Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
А кто говорит о керосине? Вообще-то многоразовая ракета следующего поколения будет летать на метане.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - не было такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика.
Для любой многоразовой системы.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.
По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.
Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
]"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует :)
Выплюнул. BE-4 - метановый.
ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.
Да, только вот нагрузки на Нью Шепард намного меньше нагрузок на первую ступень Фалькона.
А вот сможет ли, и как быстро, Безос посадить вторую ступень, и сможет ли использовать её повторно, и сможет ли добиться экономической эффективности - это мы ещё посмотрим. Суборбитальный Нью Шепард - это только половина шага.
Я желаю обоим - и Элону Маску, и Джефу Безосу - всяческих успехов.Это хорошо, что они идут разными путями. В любом случае в выигрыше все мы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.
Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?
Корабли-то бороздят, а вот ступени на обратном пути как-то не очень...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.
Я это помню, так же,как и то,что ни одной ступени спасти не удалось...
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Валерий Жилинский , а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4? Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?
Во первых, Безос уже года три работает над BE-4. Во вторых - нет, не давят. Отказ от РД-180 и потенциальная возможность продавать двигатель на сторону для Безоса очень удобные внешние обстоятельства, без этого он всё равно бы делал этот движок, может быть немного медленнее. Но теперь он имеет субсидирование от Мо, и, возможно ещё и от ULA...
Ок, понятно
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
Я бы не торопился ставить прочнистам "банан", им дали нагрузку, на нее и посчитали. Данные по аэродинамическим нагрузкам могли определить только косвенным путем, по баллистическим расчетам, ступень летит факелами вперед, в справочниках нет, и продуть на моделях - точность маловата, да и сложно для всех рабочих режимов. К тому же могли и не считать, рассчитывая получить данные с прямого эксперимента при двойном торможении.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.
Цитироватьоктоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
А Маск говорил что позволит.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука
1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.
Цитироватьоктоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.
А Маск говорил что позволит.
Вроде как у F-4E располагаемая перегрузка до 7,5. Потерю устойчивости верхней панели его крыла (толщина до 20 мм) в пределах закона Гука допускаю с трудом. Что касается одноразовых носителей то вполне допустима пластическая деформациия обшивки, скажем, сухих отсеков при сохранении общей несущей способности (лонжеронная конструкция). Хотя для тонкой обшивки это маловероятно.
Цитировать Peter B. de Selding @pbdes (https://twitter.com/pbdes) 15 ч.15 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/737469017896542208)
SpaceX: We'll be meeting w/ insurance underwriters in coming weeks to walk them through our reusable-stage certification process.
Peter B. de Selding @pbdes (https://twitter.com/pbdes) 17 ч.17 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/737447211009613824)
SpaceX: Reused stage to fly, likely on commercial mission, by end of year. We've been approached by couple of customers who want to be 1st.
http://spacenews.com/spacex-to-brief-underwriters-on-the-road-to-falcon-9-reusability/
ЦитироватьOne insurer said the buyer's market in insurance has led to a situation where the Falcon 9 Full Thrust vehicle, which made its first flight only last March, is now afforded about the same premium rates as Europe's Ariane 5, whose design has not changed in the 16 years since the vehicle's last failure.
ЦитироватьThis insurance official said that given the market's current softness, underwriters have overlooked the fact that they are not always sure what modifications have been made to the Falcon 9 they are insuring.
Цитировать"Insurers are more than willing to underwrite Falcon 9 launch policies," this official said. "But we would like to know exactly what we are insuring. They have move rather quickly through design modifications for the rocket and it's not always clear what new elements have been introduced."
Бедные страховщики жалуются, что страхуя Фалкон-9 они из за постоянных изменений толком не знают что именно они затраховали. При этом из за конкуренции среди самих страховщиков страховка Фалкона-9 по цене практически сравнялась с Ариан-5. :)
Честно говоря, мне неочевидно, что водородные движки в принципе удобнее для многоразового использования. Сажа и более высокие температуры керосина против текучести и охрупчивания с водородом... В любом случае и там, и там какая-то многоразовость уже была продемонстрирована.
У Маска кузнечик тоже уже многократно летал, правда, как несколько более тестовая модель.
avmich, я профан, но я таки за метан!))
У водорода есть такой плюс, как высокий УИ.
Наличие средств спасения уменьшает ПН.
Особенно важен УИ, если нужно выводить не на НОО, а на ГПО - потребная ХС выше.
http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/
ЦитироватьFrench space minister calls for European rocket R&D effort, says SpaceX victory still TBD
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) — June 1, 2016
French Research Minister Thierry Mandon said Europe's space research effort pales next to annual U.S. spending and needs to be better coordinated. He said it is far too early to declare SpaceX the victor in the race to next-generation rockets. Credit: Screen graph from BFM-TV
SINGAPORE – France's space minister on June 1 urged a redoubled European effort in space research, and specifically in next-generation rockets, in the face of what he said were increased investments by the United States and other major space powers.
Visiting the French and European space agencies' merged launcher directorate in Paris, Mandon rejected the idea that SpaceX of the United States already had too far an advance in its rocket-reusability program to be matched by Europe.
Asked if Hawthorne, California-based SpaceX's recent multiple successes in landing its Falcon 9 rocket's first stage constituted a decisive step forward in the race to the future, Mandon said:
"They have achieved multiple successes in recovery, which is only the beginning of the process. Now they've got the stages back – very good. The next challenge is: How do you use them again? I don't know if we're too late, or behind, but I do know we need to move forward and Promethee – Prometheus – is a good way to go about this."
What sometimes passes for French arrogance in translation is often an attempt by French officials to dispel fears – often expressed in the press here — that they are falling behind and that the game, in effect, is over.
This pervasive angst – not limited to Germany — after every SpaceX acrobatic display remains despite the examples in rocket history when today's losers – Europe in the 1970s compared to the United States debuting the space shuttle – end up as winners as the shuttle was withdrawn from the commercial market that Europe's Ariane came to dominate.
Mandon was referring to a reusable, liquid-oxygen, liquid-methane engine that France has been working on, called Promethee. France would like to Europeanize the effort, offering to subcontract major elements to Germany and other European partners in exchange for financial contributions.
Mandon's calling the propulsion system both Promethee, French for Prometheus, and Prometheus presages a French effort this December to persuade European Space Agency governments to fund the new propulsion system.
Jean-Marc Astorg, director of launchers at the French space agency, CNES, said during the Mandon briefing that 5-7 Prometheus engines could power the first stage of a future Ariane rocket, each costing 1 million euros ($1.13 million) apiece, compared to the 10-million-euro cost of the single Vulcain cryogenic engine that now powers the Ariane 5 first stage along with two solid-fueled strap-on boosters.
Vulcain is powered by liquid oxygen and liquid hydrogen.
The Ariane 6 rocket – designed to be one-half the cost of Ariane 5 – is on track to a 2020 launch. It will use a single Vulcain as well, with two or four solid-fueled boosters depending on mission requirements. Ariane 6's second stage is powered by the Vinci engine, which is also fueled with liquid oxygen and liquid hydrogen.
Astorg has said in the past that one of the things he most admires about the SpaceX Falcon 9 is its design simplicity and specifically its use of a single motor design for the first stage, which uses nine of them, and the second stage, which uses one. That feature alone helps SpaceX reduce costs.
Astorg said France is seeking support in Germany and other European governments for a three-year R&D effort, budgeted at 125 million euros, which would culminate in a prototype engine ready to test in 2019.
Given worries in Europe that Ariane 6 may already be yesterday's story in the global market, Astorg stressed – as did Mandon and CNES President Jean-Yves Le Gall during the briefing – that Prometheus is an R&D program in parallel to, and not in competition with, Ariane 6 and the companion Vega C enhanced small-satellite vehicle.
Astorg said additive manufacturing and other technology-design improvements could cut in half, to five years, rocket propulsion development work that a decade ago would have taken 10 years.
Astorg said CNES and other Prometheus program officials would need to spend considerable time studying how the way liquid methane works in a propulsion system.
David Quancard, director of operations at Airbus Safran Launchers, the prime contractor for Ariane 5 and Ariane 6 and the likely leader of a next-generation rocket effort, said 50 percent of the cost of a rocket propulsion system lies in its industrial procedures.
Reducing production cycles, which Airbus Safran Launchers is already doing with Ariane 6, would be key to future launchers' design as well, he said.
интересно это они о чем и что за основу
Цитироватьhttps://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840
Peter B. de Selding (https://twitter.com/pbdes)
25 июл. 2016 г.
French, Japan space agencies agree to joint study of low-cost, potentially reusable rockets, could lead to common scale model demonstrator.
https://www.nasaspaceflight.com/2016/07/spacex-returned-falcon-9-booster-mcgregor/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/07/spacex-returned-falcon-9-booster-mcgregor/)
https://www.facebook.com/SpaceX/videos/10157742916435131/
https://ria.ru/science/20161005/1478595942.html
ЦитироватьSpaceX переоценила экономию от повторного запуска первой ступени Falcon 9
22:23 05.10.2016
ВАШИНГТОН, 5 окт – РИА Новости. Космический запуск на многоразовой ракете Falcon 9 будет дешевле ее оригинальной стоимости лишь на 10%, а не 30%, как сообщалось ранее, заявила президент компании SpaceX Гвин Шотуэлл.
"Сейчас мы не снижаем стоимость на 30% для повторно используемых ракет. Мы предлагаем стоимость, сниженную приблизительно на 10%", — сказала в интервью изданию Spacenews. По ее словам, "такая "скидка" является логичным снижением (стоимости) за счет экономии, возможной при повторном использовании первой ступени. Президент не исключила, что в будущем стоимость повторно используемых ракето-носителей может подешеветь.
Полет на многоразовой ракете подобен полету на самолете: "я бы лучше полетела на том лайнере, который уже летал, было бы спокойнее в отношении его надежности".
Ранее глава SpaceX говорил о том, что полет на многоразовой ракете в будет около 30% дешевле, чем на новой. Стоимость одного запуска Falcon 9 составляет около 61 миллиона долларов.
SpaceX отрабатывает технологию многоразового использования ракеты-носителя, осуществляя посадки первой ступени Falcon 9 на космодром и на платформу в Атлантике.
— Новая ракета — это будет повторение "Зенита", но со сборкой на территории России?
— Я скажу свое мнение: спустя 45 лет повторять "Зенит" — в чем смысл? Вы же не будете считать достижением, если в России сегодня откроют завод по производству кассетных магнитофонов. Он будет очень хорошим, добротным, но кассетным. Повторение "Зенита" в российском исполнении абсолютно нецелесообразно. Если мы хотим сделать ракету для "Морского старта", то она должна быть лучше "Зенита" по своему функционалу и возможностям. Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/opinions/interviews/3684329
ЦитироватьАниКей пишет:
... в чем смысл? Вы же не будете считать достижением, если в России сегодня откроют завод по производству кассетных магнитофонов. Он будет очень хорошим, добротным, но кассетным. ...
Не совсем так.
Вот блимпы уже почти дотянули до 50-х прошлого века :
А до довоенных "цепелинов" пока кишка тонка, не то что "акрон" или "макон"
ЦитироватьАниКей пишет:
— Новая ракета — это будет повторение "Зенита", но со сборкой на территории России?
— Я скажу свое мнение: спустя 45 лет повторять "Зенит" — в чем смысл? ...
Чтоб были российские ! (понятно улучшенные, пока с дирижаблей не стали пулять из "гранатомёта" . )
ЦитироватьАниКей пишет:
Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС? Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС?
Ну конечно в России же нету барж.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС?
Ну конечно в России же нету барж.
Таких, как у Маска, думаю, нет вообще. И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России? Так что, "многоразовая первая ступень" в данном случае - из разряда фетишистских влажных мечтаний.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.
Ну, не фетиш... Скажем так, теперь, благодаря Безосу и Маску - это мода... Ну, неприлично современной
девушке ракете не иметь
такой сумочки многоразовой ступени...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России?
А нафига в Россию? Будет же платформа где-то базироваться? Ну там в Бразилии или где? Вот и баржу туда же. А там складывать ноги и укладывать ступень в обычное грузовое судно... Которое туда ступени привезло...
удалено
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России?
А нафига в Россию? Будет же платформа где-то базироваться? Ну там в Бразилии или где? Вот и баржу туда же. А там складывать ноги и укладывать ступень в обычное грузовое судно... Которое туда ступени привезло...
А где ступень будут ремонтировать между полетами? Т.е. у Маска - "цена вопроса": транспортировка баржи на 350-700 км от берега и обратно. А здесь ступень надо таскать на ремонт в Россию, или строить завод на берегу (чего там, Бразилии). Ню-ню, классная логистика. С учетом потери в Мпг овчинка выделки не стоит.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС? Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.
Нет. Есть такие объективные теоретические предпосылки для постановки задачи а не фетиш. Обычно по анализу хороших Экспертов выдаётся ТЗ на конкурс . Так было в приличные времена ...
Быстроходный танк вопреки моде на много башенные, бронированный штурмовик вопреки увлечению скоростью и т д ...
Главная проблема (писал в других темах) нет сверх задачи, нет объективной необходимости напрягаться руководству . Для смены ракетной парадигмы нужны фундаментальные работы а венчурный тролинг Маска только продолжение начального их фетиша автоматизации и стабилизации первой ракеты спутника вместо принципиально новых схем ...
"можно чего угодно ждать, впрочем, от американцев тоже....Я с ними воюю уже год. Этих болванов погубит их же техника, .... Они будут наращивать свою техническую мощь и захлебнутся в ней. "
Многоразовые первые ступени существуют и спокойно летают имея аэродромы.
Почему подсовывают тупиковые направления типа звёздных войн и развода на "буран" написано выше ...
Венчурный бизнес инноваций ( хищники) жиреют на стаде новаторов фундаментальных исследований (травоядных бюджетников) ... практически доели все новации и заделы СССР ...
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
И это хуже всего что это правда. Хуже всего что это действительно менталитет нашего чиновного технического руководства. Почему все отказались и дали руководить Королёву ? Потому что понимали что он сделать может. А сейчас - можно руководить ... и так всё работает ... чего ещё делать ? Зачем что-то делать ? Кто не делает, не ошибается (ошибка равносильна смерти) ... Зачем ?
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?
Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...
Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен ивестировать в МС :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен ивестировать в МС :D
Ага, все 160 миллионов долларов цены МС... Ну подумаешь, сделали человеку предложение, от которого он не смог отказаться...
ЦитироватьА где ступень будут ремонтировать между полетами? Т.е. у Маска - "цена вопроса": транспортировка баржи на 350-700 км от берега и обратно. А здесь ступень надо таскать на ремонт в Россию, или строить завод на берегу (чего там, Бразилии). Ню-ню, классная логистика. С учетом потери в Мпг овчинка выделки не стоит.
В интервью сказано что старт останется в Калифорнии, пуски в районе о.Рождества. причём тут Бразилия? В США и построят...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен инвестировать в МС
Где то уже писал , кажется в этой теме, Филев не производит впечатление идиота, сделали предложение, от которого нельзя отказаться, принял условия игры, как организуют финансовые потоки - дело второстепенное, но то что это будет госфинансирование нет сомнений. Если бы пришел настоящий российский частник, инвестор, кинули бы легко и непринужденно, инструментария хватает. Аналогичная ситуация в других сферах, без административной поддержки - обчистят и что бы не трепыхался, еще под арест засунут, что бы осознал.Примеров хватает.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен инвестировать в МС
Где то уже писал , кажется в этой теме, Филев не производит впечатление идиота, сделали предложение, от которого нельзя отказаться, принял условия игры, как организуют финансовые потоки - дело второстепенное, но то что это будет госфинансирование нет сомнений. Если бы пришел настоящий российский частник, инвестор, кинули бы легко и непринужденно, инструментария хватает. Аналогичная ситуация в других сферах, без административной поддержки - обчистят и что бы не трепыхался, еще под арест засунут, что бы осознал.Примеров хватает.
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
Еще и ракета на базе этого двигателя, для которой старт строить не надо...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.
Давно уже ясно, но пока то-ли одни пожелания, то-ли секрет :
В США военные разработали две схемы дешевого запуска спутников (http://vpk.name/news/164628_v_ssha_voennyie_razrabotali_dve_shemyi_deshevogo_zapuska_sputnikov.html)
ЦитироватьИсследовательская лаборатория ВВС США совместно с американской компанией SpaceWorks Enterprises разработала две схемы относительно дешевого вывода спутников на орбиту. Как пишет Aviation Week, они предполагают использование новых ракетных двигателей и возвращаемых ступеней. Сейчас военные пытаются выяснить, какую из двух схем удастся реализовать быстрее всего.
Сегодня стоимость запуска спутников в космос высока. Например, ВВС США используют для вывода полезной нагрузки на орбиту четырехступенчатые ракеты-носители Minotaur IV. Они способны нести нагрузку массой до 1,73 тонны. Стоимость одного запуска такой ракеты-носителя составляет около 55 миллионов долларов.
Военные нуждаются в новой системе, которая позволит сократить стоимость запуска в несколько раз. Ранее командование ВВС США объявляло, что новая система должна быть не только многоразовой, но и способной к выполнению нескольких полетов подряд. Для решения этой задачи сегодня ведется несколько проектов.
Проработанные военными совместно с SpaceWorks Enterprises концепции являются одним из этих проектов. Первая схема, разработанная военными, предполагает использование возобновляемой ускорительной (первой) ступени и расходуемой второй ступени, способной нести на себе полезную нагрузку. Общая длина системы составит 45,7 метра.
Вторая схема предполагает использование возвращаемых первой и второй ступеней. Общая длина этого носителя составит 57,9 метра. Он сможет выводить на орбиту грузы массой до 9,1 тонны. Такой носитель будет взлетать горизонтально. Его ступени после выведения груза на орбиту тоже будут приземляться горизонтально.
Обе схемы предполагают вывод спутников массой до 2,3 тонны на орбиту высотой 185 километров со склонением 28,5 градуса с мыса Канаверал во Флориде. Для них также были смоделированы запуски спутников на солнечно-синхронную орбиту высотой 700 километров с авиабазы "Ванденберг" в Калифорнии и британского космодрома в Ньюки.
На оба носителя планируется установить перспективные британские гибридные ракетные двигатели SABRE. Такие силовые установки при полете в атмосфере смогут использовать для сжигания топлива атмосферный кислород, а затем переключаться на подачу жидкого окислителя. Работать силовые установки будут на жидком водороде.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?
У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?
Это уже охвачено ФКП, а вопрос с МС решать надо как можно быстрей, убытки растут.
После урегулирования проблем с МС весьма возможно многое изменится, вполне возможно замах постепенно будет уменьшаться.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте
А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте
А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...
Наземный "забронировали" казахи для своего Байтерека
http://tass.ru/kosmos/3966097
ЦитироватьЭксперты: повторное использование первой ступени делает запуск ракеты дешевле на 20-30%
24 января, 10:15 UTC+3
МОСКВА, 24 января. /ТАСС/. Стоимость запуска ракеты с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30% по сравнению с обычными носителями, считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
Они уточнили, что модель применима как на начальной стадии периода эксплуатации с целью определения эффективной стоимости запуска, так и в процессе эксплуатации, позволяя учесть фактические затраты прошлых периодов и скорректировать стоимость будущих запусков. "В модели естественным образом учитываются затраты на модификацию ракеты-носителя. В случае многократного использования ракет- носителей в модель включается стоимость возвращения на Землю и стоимость ремонта", - пояснили специалисты МГТУ им. Баумана.
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.
ЦитироватьSalo пишет:
Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты
Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать.
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX, как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же.
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем 3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов :oops:
Заранее прошу прощения...
Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.
P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?
ЦитироватьApollo13 пишет:
пуск на б/у ступени
Маск называет это не б/у, а "flight-prooven stage" :)
Чудесный маркетинговый ход :)
Это открытие Америки через форточку. 6 млн на пуске тоже деньги. Сейчас все ждут, пока наберется статистика. Если будет летать и не падать, нет никаких причин платить больше за новую ракету.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".
ЦитироватьVlasov пишет:
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.
По этой логике все бы на Атласе и Ариане летали. Как видите один клиент нашелся. Для SES это не просто мелкая экономия. Это их инвестиция в будущее. Поддерживая сейчас (и раньше) SpaceX они заставляют снижать цены всех. Не важно каким образом это снижение будет достигнуто. Многоразовостью или еще чем-то. То же самое касается страховщиков. В конечном счете это ведет к снижению цен для конечного потребителя и увеличению спроса. Больше спрос, больше спутников, больше пусков, больше страховок.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.
То есть вы хотите сказать, что стоимость страхования два с лишним раза больше стоимости пуска?
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.
ЦитироватьVlasov пишет:
P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?
Нет уж. На обывательском уровне вам говорят, что билет вот этот самолёт на 10% больше, потому. что, мол, здесь муха не сидела, и никто никогда на нем не летал - вот только что покрасили и из ворот сборочного цеха выкатили. "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте". А эти 10% вам на красивые похороны.
Вы в курсе, что, например, даже просто после промывки маслофильтров вертолёта необходим облёт его в течении получаса в зоне аэродрома или в специально отведённой зоне, и этот облёт должен проводить опытный пилот?
ЦитироватьVlasov пишет:
. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?
Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Во-вторых, с чего вы взяли, что проверенная полетом, многоразовая ступень менее надежна, чем никогда не летавшая?
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас. Время идет, убытки растут. Но денег 100 млн у вас нет. Немного не хватает. И тут вам предлагают запустить дешевле. Вы говорите - нафиг этот единственный шанс, я банкрочусь и не воспольуюсь им! Странно?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте".
У Валерия новая стадия заболевания маскофилией под названием - все что не многоразовое - русская рулетка :D
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.
не понял..
Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.
Ну вот это вот открытие, что запуск это только небольшая часть затрат за все время жизни спутника.
ЦитироватьVlasov пишет:
Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать.
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило
ЦитироватьVlasov пишет:
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX, как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же.
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем 3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).
Почему в стоимости авиабилетов существенная часть - стоимость топлива, а в стоимости запуска одна только стоимость страховки в разы дороже стоимости используемого при запуске топлива? Как по вашему, сколько будет стоить страховка авиапассажира, если авиакомпании будут возить их на неиспытанном самолёте?
Вот вы посчитали все нынешние затраты, и у вас получилось, что стоимость спутника, стоимость запуска и стоимость эксплуатации спутника примерно одинаковы. А теперь расскажите мне, какой доход получает заказчик в процессе изготовления и запуска спутника?
Ах, на этих этапах заказчик дохода не получает, сплошные расходы? Так какого дьявола вы этап, приносящий прибыль, учитываете в затратах? Кроме того, вы учли, на чьи плечи ложится стоимость содержания современных спутниковых систем? Вот стоимость приёмо-передающих центров "Орбиты" оплачивало ГосТелеРадио, а приёмные комплекты "Триколор" покупает, вообще-то, телезритель, конечный пользователь.
ЦитироватьОпять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%.
С какой стати это "оптимистические прогнозы"? Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз! Это для вас что "пессимистический прогноз"? И не надо мне тыкать нынешней 10% скидкой на запуск на летавшей первой ступени, у русского народа есть поговорка "дуракам пол работы не показывают". Для Маска и Фалькон-1, и Фалькон-9 стали ракетами-партами, на Фалькон-1 он учился запускать спутник на орбиту, на Фалькон-9 возвращать первую ступень на Землю после запуска ПН на орбиту.
Дальше. Как по вашему, почему вместо т.н. "лётного поля" появились аэродромы, их сменили аэропорты, а сейчас они превратились в комплексные транспортно-логистические хабы? Вы можете себе представить, сколько бы стоила обработка нынешнего потока грузов на лётном поле или в ангаре аэродрома? Почему вы считаете, что в космонавтике всё навсегда останется на уровне "летного поля"?
Подведём предварительные итоги. Предполагаем, что стоимость запуска у нас снизилась на порядок, а эксплуатация у нас вместо убытков приносит прибыль, значит в вашей формуле эти расходы теперь составляют 10% от нынешней стоимости, а вместе со стоимостью создания современного спутника - 43%, из которых 33/43*100=76,74% стоимость создания спутника. Стоп, но если вывод спутника стоит в десять раз меньше, то зачем нам супернаджный спутник с гарантированным САС в 15 лет? Такой спутник был нужен раньше, пока доставка его на орбиту была в десять раз дороже. Зачем нам столько топлива или рабочего тела, если спутник у нас получается меньше, легче, и гарантированный САС у него не 15, а 5-7 лет? Вот и получается, что цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, масса спутника - тоже в десять, да и при коротком САС спутник не надо доставлять на ГСО, скажем, ещётри раза.
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, А СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ СПУТНИКА НА РАБОЧУЮ ОРБИТУ - В ТРИСТА! дА, ТРИ СОТНИ РАЗ!
ЦитироватьVlasov пишет:
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов :oops:
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.
ЦитироватьVlasov пишет:
Заранее прошу прощения...
А я прощения не прошу. Хотите спорить - приводите честные аргументы.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз
Это предположение или уже факт? :D :D :D
Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска
сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше" :D
Разницу не улавливаете товарищ прохвост? :D
Цитировать. .... считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
....
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.
Это модель, которой скормили/подгоняли возможные данные по несуществующим данным SpaceX, а что в реальности кто знает :D
Сколько этих демонстраторов легкой ракеты с многоразовой ступенью испытывали в мире в за 30 лет.....
Одноступенчатая New Shepard ничего пока не вывела на орбиту... А вот разработки Российского аналога в России кажется ведутся .
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз
Это предположение или уже факт? :D :D :D
Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?
Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше" :D
Прогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Разницу не улавливаете товарищ прохвост? :D
Отойди от зеркала, когда с людьми общаешься.
Нью Шепард на орбиту ничего и не выведет.
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.
Это просто сложная инженерная задача.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.
Это просто сложная инженерная задача.
Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.
А как же проект низкорбитального интернета?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.
Так чего Вы показываете, причем в неприличном свете? :D
ЦитироватьПрогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"
Какие прогнозы?
Пилотируемых полетов нет. Частной пилотируемой космонавтики нет. Цены в 10 раз меньше нет и не будет.
Полеты на Марс лишь в фантазиях.
Вот то, что Маск в итоге смог сделать (при поддержке государства) - тут он молодец. Ракета Ф9, грузовик Драгон, посадка на баржу. Это да! Снимаю шляпу.
А вот в прогнозах и обещаниях у Маска репутация скорее отрицательная.
ЦитироватьОтойди от зеркала, когда с людьми общаешься.
Думаю Вашего отражения в зеркале даже нет :D
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.
Да SpaceX может продавать свой Фалькон-9 хоть за 100 баксов. Физических законов не нарушает :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...
Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.
Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению. А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.
На все это по моей очень приблизительной оценке уйдет миллионов 25-30 в виде затрат ;) Что скажите?
Плюс издержки на 2-ю ступень (где стоит сердце ракеты СУ и СИ), плюс ГО. Это имхо миллионов 15-20.
Т.е. издержки на Ф9 (по моей оценке) миллионов 40-50. Плюс, SpaceX должен же получать какую то прибыль? Или они это только ради искусства? ;)
Допустим рассчитывают на прибыль в 10 миллионов с запуска.
В общем в районе $50 млн. (если прибыль сделает минимальной) Вот вам и многоразовый Фалькон-9.
Теперь берем прикидку Валерия, которая не противоречит законам физики - В 10 РАЗ ДЕШЕВЛЕ.
Текущую цену $62 млн делим на 10 получаем - $6,2 млн. за запуск Фалькон-9. Включая стоимость первой ступени, второй ступени, ГО, включая организацию всех стендовых испытаний, проведение запуска и миссии по спасению и восстановлению ступени.
Итого - $6,2 млн! налетай на горячие пирожки! :D
Валерий, Вы определитесь, при $6,2 млн за Ф9, в вашей голове Маск это великий бизнесмен или великий энтузиаст космонавтики? :D
Сейчас Валерий скажет что Ф9 это летающая ПАРТА, а в 10 раз дешевле будет у Маска на многоразовых метановых ракетах и когда ракеты Маска будут летать по 1000 раз в год.
У Валерия как обычно - дальние планы, прогнозы, обещания это уже свершившийся факт!
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска.
А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
Так что сиди в гавне и не пачкай окружающих.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
Валерий, Вы предсказуемы, что не противоречит законам физики :D
ЦитироватьТак что сиди в гавне и не пачкай окружающих.
Ой, ой, дедушка обиделся :D
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.
...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили. :)
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Маск ступень перевозит на одноразовом золотом трейлере, а потом его выбрасывает.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.
Кстати, неужели нигде в интернете до сих пор нет информации по стоимости этих бизнес кейсов, которые SpaceX применяет не первый год?
было бы интересно сравнить
Пара траков с телегами за млн, флаг-машины сопровождения и зарплата водителей - вот и весь кейс.
Услуга логистики доставки на орбиту это отдельная статья расходов, плюсовать сюда стоимость КА и стоимость управления не верно. Почему сюда же не добавить проценты по кредиту, например, или изменение курса за время эксплуатации?
Даже если вы везете груз на сто тыщ, это не рачительно при прочих равных условиях выбирать более дорогой грузовик.
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.
ЦитироватьИскандер пишет:
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.
А что тогда будет составлять стоимость? Топливо недорого, привоз ступеней с места посадки на стартовый стол? Плюс периодический контроль с обслуживанием? По 6 миллионов долларов за полёт? Не многовато ли?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
А как же проект низкорбитального интернета?
А его за один год собираются реализовать? Да еще и запуская по одному спутнику? :D
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...
Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.
Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению. А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.
Какая, нахрен, "экспансия"?! :o
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили. :)
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.
"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326).
ЦитироватьAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.
Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило
Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН.
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.
Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.
Цитировать$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.
сайт чикагских дальнобоев - http://chicago.ru/cgi-bin/forum/forum.cgi?f=004&t=vq2a
"Это небольшой оверсайз. До 12ft вообще гемороя нет. Только лишь в темное время суток нельзя ехать. А пермиты первый раз долго. Обычно для этого существуют специальные агенты. Первый раз им предоставляешь все размеры своего трака, трейлера, расстояния между осями, растяния от осей до кингпина, растояние от осей трака до..... короче, там много чего.
Пермиты получишь в течение 2-3 часов. Там указан маршрут твоего движения, скорость и прочая лабуда. Отходить от маршрута нельзя. Пермиты стоят в каждом штате по-разному. В некоторых штатах нужен пермит, в другом нет. На этот груз может быть $350-$400.
Да, еще, если овервэйт, то пермит получишь только при условии, что груз представаляет собой единый неделимый кусок. Т.е. если там 2 гусеницы - заставят выгружать.
Водитель должен иметь на траке флажки и плакат с переди и сзади - Oversize Load, и красные тряпки на точках, выступающих за габариты. И еще должны быть установлены и моргать флэшлайтс"
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$
Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.
Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?
А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили. :)
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.
"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".
Лётные происшествия вряд ли никогда больше не произойдут. Но и стремление пошустрее крутиться тоже никуда не денется. Так оно и будет.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.
Больше Бендеров хороших и разных?
Цитироватьavmich пишет:
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?
Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.
Цитироватьavmich пишет:
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.
Больше Бендеров хороших и разных?
Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.
ЦитироватьVlasov пишет:
Цитироватьavmich пишет:
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?
Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.
Коррупции в США одновременно и много, и не так много. Да и в сухом остатке они поимеют как кое-что, так и вышеупомянутое развитие отрасли, со всеми вытекающими.
ЦитироватьVlasov пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.
Больше Бендеров хороших и разных?
Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.
Существенный прогресс есть, причём как с точки зрения возникновения нового поставщика услуг выведения (а заодно и сведения - у Боинга и Локхида грузы с МКС получалось возвращать только пока Шаттлы летали), так и с точки зрения развития технологий (лёгкие движки и ступени, возвращаемые ступени, которые как минимум для анализа поведения в полёте можно использовать уже сейчас).
А одинаково кончают в конце концов не только Бендеры - все там будем. Но некоторые при этом понимают, что надо просто, братцы, жить припеваючи - не в смысле за счёт других, а чтобы не на месте просто так сидеть.
ЦитироватьVlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
Я бы сказал, что у Вас крайняя точка зрения. Т.е. маскофил наоборот :D
Остап Бендер ничего полезного не производил, а Маск производит.
Далее, "И каждое его слово надо делить на 10." это тоже как то через чур.
Моя формула "Слушай Маска - дели на 3".
При этом слушать надо правильно и читать его между строк. Тут он мастер всех слегка запутать и сказать размыто.
Как например в недавней конференции про Марс, что мол планируем полететь к 2024, но ....
или, что обратный денежный поток по ITS он ожидает примерно после вложения $10 млрд. Это тоже можно очень по разному трактовать.
По поводу - снизить в 10 раз. Имхо вот так: Слушай Маска дели на 3.
Если брать монополистов США в виде ULA, то Маск уже снизил цену в 2 раза просто по тому, что монополист он и есть монополист и может необоснованно завышать стоимость своей продукции. Никаких уникальных космических технологий Маску для этого не понадобилось.
А если брать относительно цены на рынке, то он просто демпингует ценой немного ниже рынка за счет низкой заработной платы своих сотрудников относительно рынка труда в США в этом сегменте.
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн.
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.
Тут ещё надо напомнить, что даже если Маск снизит себестоимость вдесятеро, цены могут и не особенно упасть. Например, потому, что на Маска будут давить, чтобы эти цены поддерживать - пока не появятся соответствующие конкуренты. Деньги-то - они даже Маску, с его-то планами по Марсу, да и Тесле будут нелишними.
P.S. Роман, по поводу "У каждой ошибки есть Имя и Фамилия" - вот этот фильм, https://my-hit.org/film/8156/ , считается одним из примеров, демонстрирующих ошибочность именно системы, а не конкретных людей.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$
Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.
Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.
Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.
Цитироватьavmich пишет:
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?
А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.
Именно так.
Государство пропиарило SpaceX безусловно.
Без государства не было бы и SpaceX.
Вот Вы это сами пишете выше и признаете, так поясните это своему цепному песику Валерию :D что бы он успокоился. Это же сколько флуда на форуме можно было избежать ;)
По поводу Прогрес-са. Этот трюк прогресс в части технологий пиара и одно дело когда это совместный проект с государством и другое дело, когда в число обманутых начинают попадать клиенты в этой вашей рыночной экономике ;) Или Вам плевать? ;)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.
Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Во-первых скидка 10%, а не 3%.
Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326) .
Я не знаю, как там чукча, но в этом сообщении вы умудрились эксплуатацию, приносящую прибыль, учесть в убытках. Я понимаю, что такое "стоимость владения", но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.
Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.
Маск берёт и то, и другое, и не морщится.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило
Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН.
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.
А я ничего вразумительного не увидел у вас. Учет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.
Немного ниже этого поста я написал, что снижение цены вывода килограмма ПН на орбиту в десять раз не нарушает законов физики, и является сложной (но решаемой) иненерной задачей. Попробуйте возразить по существу, без ссылок на Маска. Пока именно вы - Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей, и предлагаете мне верить вам на слово когда вас поймали на передёргивании данных.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.
Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.
Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...
Ну вот.
Давайте, давайте постепенно по всем пунктам приблизимся к более менее реальной приблизительной оценке всех этапов межполетных работ.
Пока предлагаю усреднить 2 оценки и получаем $2,525 млн. ;)
А что по поводу проведения пусковой миссии на космодроме?
ЕМНИП по запуску толи Союза, толи Протона видел цифры в 100 млн. руб. Это в ценах до 2014 года.
Т.е. где то $3 млн.
Сколько у SpaceX?
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают ;)
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал! :D Далее пляска с бубнами от этого утверждения :D
ЦитироватьДаже спорить не буду.
что ж так? отличная тема для маленького пари, имхо...
5.000.000 или 50.000 за конкретный маршрут три погрузки, две разгрузки, упаковка, страховка, сопровождение, пермиты. Главное - проверяемо.
Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.
ЦитироватьУчет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.
Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326)
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн.
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.
Если он будет пускать первую ступень по пять раз, то увеличивать темп производства ему не понадобится. Число сотрудников он увеличит, потому, что запускает серийное производство своих спутников и расширяет работы по ITS.
Цену запуска для клиентов Маск, разумеется, будет держать на уровне "чуть ниже рынка", для того, чтобы "снять пенку", но будет снижать при появлении конкурента и при возможности расширить рынок.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?
Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
...
Я вот тут ради интереса прикинул. Гигантский контейнеровоз размером с американский авианосец собирает по маршруту ЮВА - основной европейский порт (Гамбург, Бремерхавен или Антверпен) 15 млн. долларов "в прыжке" (по факту вряд ли больше 10). С Суэцем, заходом в разные порты и т.п. По транстихоокеанскому маршруту он же соберет еще меньше. Это я "нормальные" цены фрахта беру (кризисные периоды рассматривать ни к чему - там ценник ниже стоимости топлива бывает). А тут делов-то - баржу оттаранить на буксире, потом обратно привести. Тысяч 100 на круг, вряд ли больше. Ну, плюс стоянка, обслуживание, амортизация. Пусть будет еще 100 (мы не жадные).
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане". :)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал! :D Далее пляска с бубнами от этого утверждения :D
Вообще-то нет. Сначала - "законам физики не противоречит". И далее вы вы начинаете пляску с бубнами.
ЦитироватьVlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер.
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments). :)
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.
Примерно 23 т без ног и решетчатых рулей.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$
Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.
Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.
Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.
Нет, не полный цикл, только сама перевозка. Скажем, всё остальное в три раза дороже, всё вместе уместится в $200 тыс, а с учётом того, что упаковку, погрузку, разгрузку делает SpaceX, а траки и прицепы, вероятно, принадлежат ему же, то и в два раза меньше.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments) . :)
Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.
ЦитироватьПримерно 23 т без ног и решетчатых рулей.
о, так это даже без овервейта получается.
Мыс - Хотторн 2 564 мили
Хотторн - Макгрегор 1 410 миль
и МакГрегор - Мыс 1 161 миль
Итого 5 135 х 4$ за милю (без овервейта это потолок) оуншипперу = 20 540
Остается выяснить цену ПРР, суммарное время простоев, упаковка, страховка и пермиты по всем штатам.
И натяните потом это на 2,5 млн, сова с глобусом нервно закурят
ЦитироватьVlasov пишет:
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
А это имеет значение?
ЦитироватьVlasov пишет:
Я смотрю, у вас это утверждение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.
Это потому что я простыни Валерия не читаю :)
Вообще когда начинаются подобные попытки поучать свысока
ЦитироватьСпуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что
собеседника можно смело отправлять лесом, поскольку это заурядный тролль и сам предмет обсуждения его не интересует.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.
ЦитироватьУчет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.
Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.
Так может считать только социалистический бухгалтер, для которого всё вокруг колхозное, и все расходы из бездонного бюджета, но и все доходы туда же. Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?
Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326)
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)
Я ещё раз повторяю, используя классические формулы и подставив параметры, типа формулы Циолковского и массового совершенства, зная соотношение средней стоимости килограмма топлива и килограмма конструкции ракеты достаточно легко можно рассчитать необходимые параметры ракеты и кратность полётов. Нет принципиальной проблемы создать ракету с такими параметрами. Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
Мои оппоненты утверждают, что планируемые экономические результаты не будут достигнуты из-за того, что недостаточен трафик на орбиту. По их мнению рынок космических запусков не эластичен, и не имеет предпосылок к росту. Я же наблюдаю подготовку к созданию больших низкоорбитальных систем связи и ДЗЗ, интерес к космическому производству и расширению исследований.
А ещё важным фактором является системный кризис современной западной экономической системы, которая стабильна только в условиях постоянного расширения, но сейчас достигла пределов, обозначенных конечностью размеров планеты. В этих условиях появление новых сфер деятельности приводит к взрывному росту соответствующих отраслей экономики, это отлично видно совсем в недавнем прошлом и настящем. Можно даже по бесплатным анонсам экспертных отчётов наблюдать за ростом экосистемы новой космической экономики, за тем, как "закипает бульон", из которого через некоторое время вырастут гиганты. Мы прямо сейчас наблюдаем зарождение новой индустрии, "индустрии освоения солнечной системы", и это не "говорит Маск", это объективно наблюдаемый процесс. То, что "говорит Маск", всего лишь примитивная, понятная на вашем уровне понятий выжимка, даже не презентация - комикс, и спорить на этом уровне просто смешно. А вот реально наблюдаемое зарождение новой космической индустрии было бы обсудить интересно, но на форуме дальше комиксов обсуждение не идёт.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают
Я не знаю, сколько точно стоит логистика для SpaceX, но я как-то сравнивал очень детально стоимость логистики крупногабарита в России (в 12 году) и в США. Примерно одно и тоже - на конкретных документах, конкретные рейсы. И получалось, что в США дешевле. И быстрее. Не всё упирается в ФОТ.
Логистика для SpaceX может быть вполне приемлемой.
25 млн, и даже 6 млн, о которых вы пишете - это очень серьёзная сумма всё же.
Её можно принять, но я бы скорее поверил тут в отношении ULA, которая просто предпочтёт делать всё через 10 сертифицированных посредников, платить, сколько запросят, не торгуясь, и не иметь головняков вовсе, просто перекладывая все траты субподрядов на заказчика.
Но это не путь SpaceX, вроде как...
В основе там может лежать сумма, возможно, не выходящая даже за один-два миллиона. Сложно сказать точно - детали логистического процесса неизвестны же.
ЦитироватьApollo13 пишет:
А это имеет значение?
Это был полярный ответ Валерию, чтобы побудить его посмотреть на дело с другой стороны.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
Рукалицо, да, потомучто никому в голову не могло прийти просаживать миллиарды долларов + 15 лет работы, чтобы сэкономить заказчику считанные проценты его затрат. Понятно? И это при том, что мы ещё не знаем чем дело кончится. А чудес здесь не бывает.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане". :)
А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!! :D
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов ;)
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу ;)
ЦитироватьVlasov пишет:
Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.
Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!" :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!" :D
Так я и сказал, чтоб делил на 10 :D
ЦитироватьVlasov пишет:
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?
Берегите лицо.
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане". :)
А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!! :D
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов ;)
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу ;)
Учел, что баржа принадлежит СпейсИкс (слово "амортизация" в моем посте видите)? :)
Какой-какой это комплекс? :D Обычная баржа с хорошим ЖПС и завязанными на него маневровыми двигателями. Которую тягает туда-обратно древний буксир.
Так что я, пожалуй полтинничек скину. Итого, получается, что "спасение на воде" обойдется в 150 тыс. долларов за раз. :D
ЗЫ: Нету у вас в данном случае никаких аргументов. Просто цифры, взятые наобум. :)
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments) . :)
Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
...
Кстати, тут надо вспомнить - когда он это говорил. И с чем сравнивал. Если со стоимостью ЮЛЫ на тот момент, то "в 10 раз" уже и не выглядят такой фантастикой. :)
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
А это имеет значение?
Это был полярный ответ Валерию, чтобы побудить его посмотреть на дело с другой стороны.
А ответить по существу не пробовали? Посмотреть на дело с другой стороны?
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА.
Понятно только то, что такой аргумент притянут за уши. Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов
ЦитироватьVlasov пишет:
Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
Рукалицо, да, потомучто никому в голову не могло прийти просаживать миллиарды долларов + 15 лет работы, чтобы сэкономить заказчику считанные проценты его затрат. Понятно? И это при том, что мы ещё не знаем чем дело кончится. А чудес здесь не бывает.
Примерно так же в Союзе никому в голову не приходило вкладываться в бытовую микроэлектронику, массовую лазерную технику, дизельные двигатли для легковых машин, точное станкостроение и прочее, прочее, прочее. А люди, которым всё это пришло в голову сейчас деньги зарабатывают.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане". :)
А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!! :D
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов ;)
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу ;)
Я учёл, что баржа - это баржа, а фрахт целого супертанкера в сутки обходится дешевле двадцати тысяч долларов. Да, за топливо для супертанкера приходится хорошо платить, но баржа - не супертанкер.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают
Я не знаю, сколько точно стоит логистика для SpaceX, но я как-то сравнивал очень детально стоимость логистики крупногабарита в России (в 12 году) и в США. Примерно одно и тоже - на конкретных документах, конкретные рейсы. И получалось, что в США дешевле. И быстрее. Не всё упирается в ФОТ.
Логистика для SpaceX может быть вполне приемлемой.
25 млн, и даже 6 млн, о которых вы пишете - это очень серьёзная сумма всё же.
Её можно принять, но я бы скорее поверил тут в отношении ULA, которая просто предпочтёт делать всё через 10 сертифицированных посредников, платить, сколько запросят, не торгуясь, и не иметь головняков вовсе, просто перекладывая все траты субподрядов на заказчика.
Но это не путь SpaceX, вроде как...
В основе там может лежать сумма, возможно, не выходящая даже за один-два миллиона. Сложно сказать точно - детали логистического процесса неизвестны же.
$25 млн это примерно общие издержки на все работы, не только транспортировка.
Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
Где уменьшаем и на сколько?
Вносите предложения
Наименование работ | Стоимость работ |
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку | $2 500 000,00 |
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions) | $5 000 000,00 |
Проведение испытаний в Макгрегор | $2 500 000,00 |
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц | $6 000 000,00 |
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия) | $7 000 000,00 |
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10 | $3 000 000,00 |
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30 | $1 000 000,00 |
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5 | $6 000 000,00 |
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом: | $33 000 000,00 |
| |
Издержки изготовления второй ступени: | $15 000 000,00 |
| |
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9 | $48 000 000,00 |
Прибыль 15% | $7 200 000,00 |
Итого стоимость многоразового Фалькон-9 | $55 200 000,00 |
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.
А это мы посмотрим когда полетят использованные ступени. Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали. И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании. (Сколько сейчас убыток у теслы каждый год, больше миллиарда уже? ;) )
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.
Ахахаха, очнитесь, ещё не летали ни разу повторно - это чистые убытки. Заложенный Маском профит он всё ещё там - в прекрасном далеком ;)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.
Ну вот это вот открытие, что запуск это только небольшая часть затрат за все время жизни спутника.
Ясно, спасибо.
ЗЫ Она не то чтобы "небольшая".
Но точно не единственная и даже не главная.
ЦитироватьVlasov пишет:
И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании
Зачем это Маску? Он вроде на ipo ещё нескоро собирается.
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
ЦитироватьVlasov пишет:
Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали.
Не надо вашу логику мне приписывать.
Это не убыток, а расходы на R&D. Между расходами и убытком разница принципиальная, не нужно их смешивать.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.
А это мы посмотрим когда полетят использованные ступени. Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали. И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании. (Сколько сейчас убыток у теслы каждый год, больше миллиарда уже? ;) )
Правда, инвесторы об этих ежегодных убытках не в курсе, всё дороже дороже покупают акции.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.
Ахахаха, очнитесь, ещё не летали ни разу повторно - это чистые убытки. Заложенный Маском профит он всё ещё там - в прекрасном далеком ;)
То есть как только певая ступень полетит повторно вы публично съедите свою шляпу?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это не убыток, а расходы на R&D
Ну-ну, вот оно что.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов
Блин, что это было? :o
Валерий, Вы хоть поняли какую чушь написали?
"На сумму затрат не влияют, но из дохода вычитаются" :D
Вот это я понимаю главный экономист форума НК :D
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.
Знаете, что потом можно будет с акциями сделать ))
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
То есть как только певая ступень полетит повторно вы публично съедите свою шляпу?
А вы в курсе сколько раз должны повторно слетать ступени, чтобы появилась скидка 10 - 15 - 20 - 30 % и как вчера написали в 50% с одного пуска? ;) И при этом все они должны быть безаварийные, иначе показатели цены поползут вверх.
ЦитироватьVlasov пишет:
А вы в курсе сколько раз должны повторно слетать ступени, чтобы появилась скидка 10 - 15 - 20 - 30 % и как вчера написали в 50% с одного пуска?
Расскажите. Пока что ступень не слетала ни разу, а скидка уже есть.
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
А можно списочек этих "остальных" в студию? 8)
ЗЫ: Чего уж огромные? Огромадные! :D
ЦитироватьА можно списочек этих "остальных" в студию?
видимо, речь про Безоса...
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
А можно списочек этих "остальных" в студию? 8)
ЗЫ: Чего уж огромные? Огромадные! :D
Дадад. И список популистских обещаний с полученными от государства огромными суммами напротив каждого! :)
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьА можно списочек этих "остальных" в студию?
видимо, речь про Безоса...
Да и с ним сейчас не все понятно. Я про БЕ-4. Который, вроде как, разрабатывается на собственные деньги Безоса, а с другой стороны - есть кооперация с ЮЛА. Которая получает от государства деньги на Вулкан с БЕ-4.
transaction agreement requires shared cost investment with United Launch Services for the development of prototypes of the Vulcan BE-4 rocket propulsion system, which is a booster stage engine, and the ACES rocket propulsion system, which is an upper stage engine. The Vulcan BE-4 award is for $45,820,515
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/682238
Так что, очень может быть, что и Безосу уже по факту начало потихоньку перепадать от щедрот государственных. :)
ЦитироватьVlasov пишет:
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания
И вы это можете
доказать?
Можете не отвечать, вопрос разумеется риторический. Нет никаких, совершенно никаких объективных данных, что SpaceX менее эффективная компания.
Есть только фантазии.
А вот что есть объективно - это то, что компания продолжает деятельность, данные по контрактам и очень неплохой манифест.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьА можно списочек этих "остальных" в студию?
видимо, речь про Безоса...
А Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?! Да и денег на космосе он пока вообще не зарабатывает. У него всё - в расходах.
Но не убытке - тоже хороший пример для Vlasov-а, что расходы и убыток - разные понятия.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов
Блин, что это было? :o
Валерий, Вы хоть поняли какую чушь написали?
"На сумму затрат не влияют, но из дохода вычитаются" :D
Вот это я понимаю главный экономист форума НК :D
Блин, там же русским языком написано "необходимая сумма инвестиций". Всё остальное - для того, чтобы соответствовать обычаям русского языка, и не писать "инвестиций" через слово. Затраты на эксплуатацию уменьшают сумму дохода и прибыли, эти деньги не надо аккумулировать или брать в кредит.
Мальчик Рома-LRV_75 тут же выдергивает фразу из контекста и начинает пляски с бубном. Русский язык не родной?
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)
Ага. Например, созданный в соответствии с программой EELV ULA получает каждый год, начиная с 2006, примерно по миллиарду долларов от МО "на содержание инфраструктуры", дополнительно к стоимости запусков, "за обеспечение гарантированного доступа в космос.
А теперь вы расскажите, какие "огромные деньги от государства" Маск получил "за популистские обещания". А я послушаю, и посмеюсь.
ЦитироватьVlasov
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это не убыток, а расходы на R&D
Ну-ну, вот оно что.
Вы не знаете, что это такое? Заметно. Для вас вложение в расширение производства и в создние новой продукции = убытки?
ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.
Знаете, что потом можно будет с акциями сделать ))
Вот интересно, когда я говорю, что снижение цены доставки на орбиту многоразовыми ракетами килограмма ПН это решаемая инженерная задача, мне возражают, что пока ещё ни одна ступень не слетала повторно.
А когда я говорю о том, что акции Теслы за время существования поднялись в цене во много раз, мне начинают возражать, мол, знаете, что с этими акциями можно будет сделать в далёком будущем.
Народ, вы или крестик снимите, или трусы оденьте.
Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.
А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.
Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
Где уменьшаем и на сколько?
Вносите предложения
Валерий, нарисуйте свою таблицу или внесите изменения дополнения в эту и покажите как вы видите эффективность бизнес кейса многоразовость
Выделил желтым те цифры, которые возможно надо уменьшить, ввиду замечаний предложений от коллег.
Может быть что то еще надо уменьшить.
Возможно какие то этапы надо добавить в таблицу. Возможно какие то работы расписать более подробно.
Давайте перейдем от бесконечных пустых разговоров (лет 10 уже) к попытке оценить в
цифрах многоразовость на примере Фалькон-9 и сколько из этого можно выжать
Наименование работ | Стоимость работ |
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку | $2 500 000,00 |
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions) | $5 000 000,00 |
Проведение испытаний в Макгрегор | $2 500 000,00 |
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц | $6 000 000,00 |
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия) | $7 000 000,00 |
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10 | $3 000 000,00 |
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30 | $1 000 000,00 |
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5 | $6 000 000,00 |
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом: | $33 000 000,00 |
| |
Издержки изготовления второй ступени: | $15 000 000,00 |
| |
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9 | $48 000 000,00 |
Прибыль 15% | $7 200 000,00 |
Итого стоимость многоразового Фалькон-9 | $55 200 000,00
|
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Давай сюда ссылку и цитату, где "Amvich подтвердил, что SpaceX создан при участии государства." Впрочем, разумеется, SpaceX был создан при участии государства, потому, что государство зарегистрировало факт создания SpaceX в 2002 году.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.
А до тебя по прежнему не доходит, что в нормальных странах создаваемым обеспечивают поддержку создаваемым предприятиям, что нормальные государства заинтересованы в развитии своей экономики? Ну это твои проблемы. Важно то, что никакой особенной, заметно превышающей аналогичную поддержку другим предприятиям SpaceX не получал. Получал ту же поддержку, что положена по закону - не центом больше.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.
Вот здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609564/#message1609564
Спойлер
ЦитироватьЯ ещё раз повторяю, используя классические формулы и подставив параметры, типа формулы Циолковского и массового совершенства, зная соотношение средней стоимости килограмма топлива и килограмма конструкции ракеты достаточно легко можно рассчитать необходимые параметры ракеты и кратность полётов. Нет принципиальной проблемы создать ракету с такими параметрами. Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.
Мои оппоненты утверждают, что планируемые экономические результаты не будут достигнуты из-за того, что недостаточен трафик на орбиту. По их мнению рынок космических запусков не эластичен, и не имеет предпосылок к росту. Я же наблюдаю подготовку к созданию больших низкоорбитальных систем связи и ДЗЗ, интерес к космическому производству и расширению исследований.
А ещё важным фактором является системный кризис современной западной экономической системы, которая стабильна только в условиях постоянного расширения, но сейчас достигла пределов, обозначенных конечностью размеров планеты. В этих условиях появление новых сфер деятельности приводит к взрывному росту соответствующих отраслей экономики, это отлично видно совсем в недавнем прошлом и настящем. Можно даже по бесплатным анонсам экспертных отчётов наблюдать за ростом экосистемы новой космической экономики, за тем, как "закипает бульон", из которого через некоторое время вырастут гиганты. Мы прямо сейчас наблюдаем зарождение новой индустрии, "индустрии освоения солнечной системы", и это не "говорит Маск", это объективно наблюдаемый процесс. То, что "говорит Маск", всего лишь примитивная, понятная на вашем уровне понятий выжимка, даже не презентация - комикс, и спорить на этом уровне просто смешно. А вот реально наблюдаемое зарождение новой космической индустрии было бы обсудить интересно, но на форуме дальше комиксов обсуждение не идёт.
и здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609373/#message1609373 вполне подробно. Есть возражения?
Спойлер
ЦитироватьС какой стати это "оптимистические прогнозы"? Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз! Это для вас что "пессимистический прогноз"? И не надо мне тыкать нынешней 10% скидкой на запуск на летавшей первой ступени, у русского народа есть поговорка "дуракам пол работы не показывают". Для Маска и Фалькон-1, и Фалькон-9 стали ракетами-партами, на Фалькон-1 он учился запускать спутник на орбиту, на Фалькон-9 возвращать первую ступень на Землю после запуска ПН на орбиту.
Дальше. Как по вашему, почему вместо т.н. "лётного поля" появились аэродромы, их сменили аэропорты, а сейчас они превратились в комплексные транспортно-логистические хабы? Вы можете себе представить, сколько бы стоила обработка нынешнего потока грузов на лётном поле или в ангаре аэродрома? Почему вы считаете, что в космонавтике всё навсегда останется на уровне "летного поля"?
Подведём предварительные итоги. Предполагаем, что стоимость запуска у нас снизилась на порядок, а эксплуатация у нас вместо убытков приносит прибыль, значит в вашей формуле эти расходы теперь составляют 10% от нынешней стоимости, а вместе со стоимостью создания современного спутника - 43%, из которых 33/43*100=76,74% стоимость создания спутника. Стоп, но если вывод спутника стоит в десять раз меньше, то зачем нам супернаджный спутник с гарантированным САС в 15 лет? Такой спутник был нужен раньше, пока доставка его на орбиту была в десять раз дороже. Зачем нам столько топлива или рабочего тела, если спутник у нас получается меньше, легче, и гарантированный САС у него не 15, а 5-7 лет? Вот и получается, что цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, масса спутника - тоже в десять, да и при коротком САС спутник не надо доставлять на ГСО, скажем, ещётри раза.
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз, А СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ СПУТНИКА НА РАБОЧУЮ ОРБИТУ - В ТРИСТА! ДА, ТРИ СОТНИ РАЗ!
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?
Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям? - просим.
Ваше бла бла бла уже надоело
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?
Т.е. о сферическом коне в вакууме
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?
Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям? - просим.
Обоснований того, что можно создать многоразовую ракету с ценой доставки килограмма ПН ниже нынешней в десять раз - пруд пруди. С этим вполне согласен и Дмитрий В, но он возражает, что для экономической эффективности этой ракеты требуется трафик на два порядка больший. То есть в возможности создания такой ракеты сомнений у нормальных людей нет.
А в цитате моё обоснование, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту ознаает снижение в триста раз стоимости доставки на орбиту спутника. Вполне себе цифры.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ваше бла бла бла уже надоело
Потому вы наполняете темы своим дерьмом?
Вам вполне доказательно говорят, что стоимость перевозки ступени десятки тысяч долларов, вы в свой расчёт закладываете миллионы, а потом на эти миллионы ещё и нормативную прибыль 15% накидываете? О чем разговаривать с таким шулером? Его просто бьют подсвечником!
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?
Т.е. о сферическом коне в вакууме
Тема именно про это - многоразовость как бизнес кейс.
ЦитироватьОрганизация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)
Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.
Соляра барже и кораблю. Пара штук (да хоть пятёра) в день. Полста.
Аренда причала, крана и корабля. Ремонт баржи. Ну не знаю, полста туда, полста сюда.
Амортизированная разработка и закупка баржи. Пусть сто, не, двести тысяч.
Короче, в лям максимум уложиться реально.
ЦитироватьОрганизация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц
Вот тут в 6 лямов тоже не верю. Команда стартовая человек 30. Лимон, может чутка побольше, если работники не местные (билеты, гостиница, командировочные).
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.
Это не так :) . СпейсЭкс создан на частные деньги - как я понимаю, в подавляющем большинстве деньги Элона Маска. Первый проект - разработка малого носителя Фалькона-1. После недавнего ухода Била НАСА съели бы с потрохами, если бы НАСА давало деньги СпейсЭксу в тот момент. Только после того, как примерно 100 миллионов долларов было потрачено и Фалькон-1 добрался пару раз до орбиты - из пяти попыток - НАСА (и часть индустрии) признали способности новой компании строить носители, и НАСА стала выделять им деньги в рамках государственно-частного сотрудничества по различным программам.
Итак, СпейсЭкс не создан при участии государства. Создан как чисто частная компания. И философия у них - не кост-плюс под строгим надзором, а наоборот, свобода выбора решений при договорах на результат.
И поддержки государства при создании СпейсЭкса не было. Была поддержка уже существующей компании СпейсЭкс, уже запустившей ПН на орбиту, в целях её, компании, развития на базе государственных заказов.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьОрганизация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)
Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает? :) Что-то не верится.
LRV_75, спасибо за таблицу.
Помнится, при транспортировке шаттлов из Калифорнии во Флориду на Б-747 цитировали цену за перевозку в один миллион долларов. И мне кажется, что орбитер шаттла дороже перевозить, чем первую ступень Ф-9.
Цитироватьavmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?
Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?
Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.
Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?
Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?
Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.
Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?
6 дней по 1000 долларов в день - это 6000 долларов. 8 экспедиций в год - 48 тысяч, выше средней зарплаты в Штатах. Это 8 недель работы. Из 52 в году. Какой-такой приработок?
Если бы цены были бы такими, Маску - при более 8 полётах в год - выгоднее было бы на зарплате держать людей. Думаю, цена завышена в разы.
Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).
Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.
Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).
Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.
Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.
Что значит не надо иллюзий? Я с вопросом неплохо знаком. Попробуйте поискать работу программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час - это почти втрое дороже рыночной цены, при том, что квалификация программиста и спрос на него повыше, думаю, будут, чем на работу в море.
ЦитироватьА Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!
Нет, разумеется. Но ведь и бюджетных денег не получает.
ЦитироватьТам нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
с нетерпением жду расчета как получается 2,5 млн за автомобильную транспортировку ступени.
Расчет как получается 50 тысяч я приводил.
Цитироватьavmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час
Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?
Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Расчет как получается 50 тысяч я приводил.
Кстати, да. Даже если вдруг сто (машины сопровождения, туда-сюда для пессимизму) - никак ни 2.5 лимона.
А вот занижено в табличке, кмк.
ЦитироватьПрибыль 15%
Пока конкурентов нет берём 30-40%. Потом и 5% может быть, но пока с чего бы?
И вовсе отсутствует амортизация R&D (все эти парашюты, неслучившаяся 2-я ступень, кузнечики, многочисленные бабахи о баржу и т.п.) - пусть 400 лямов с идеей отбить за 40 полётов. Итого 10.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Цитироватьavmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час
Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?
Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.
Мне кажется, тут это можно обсуждать долго, и уйти в далёкий оффтоп. Пока что мне приведённые цены кажутся далёкими от реальности, но буду рад убедительным ссылкам на обратное.
P.S. 1000/8=125, конечно, не 250, но вывода не меняет.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: вы в свой расчёт закладываете миллионы, а потом на эти миллионы ещё и нормативную прибыль 15% накидываете?
Прибыль накидывается на издержки.
А вот издержки и уточняем.
Это называется метод экспертных оценок.
Берется заготовка (предварительная оценка) и уточняется в несколько итераций.
Что Вам не нравится?
Цитироватьavmich пишет:
LRV_75, спасибо за таблицу.
Помнится, при транспортировке шаттлов из Калифорнии во Флориду на Б-747 цитировали цену за перевозку в один миллион долларов. И мне кажется, что орбитер шаттла дороже перевозить, чем первую ступень Ф-9.
Из Калифорнии во Флориду.
А в таблице оценка перевозки из порта в Калифорнию, затем из Калифорнии в Макгрегор, из Макгрегор на Канаверал.
Т.е. если орбитер шаттла миллион, то тут допустим тоже миллион, ввиду того, что расстояние перевозки больше и несколько процедур погрузки разгрузки.
ok, давайте уточним таблицу
Попробовал учесть все замечания.
1. Организация миссии в океане уменьшил до $1 млн. По предожению Ну-и-ну
2. Транспортировку уменьшил с $2,5 млн до $1млн. За критерий взял пример avmich по перевозке орбитера шаттла.
3. Организация пусковой миссии указал $1млн. Предварительный итог обсуждения Ну-и-ну и avmich
4. Если пусковая миссия $1млн, то и испытания в Макгрегор уменьшил до $0,5 млн
5. Увеличил прибыль с 15% до 30%. Согласен с Ну-и-ну
6. Добавил пункт R&D по предложению Ну-и-ну. Но поставил не $10, а $5 млн
Вот такая табличка теперь получается.
Еще предложения!
Что убираем? Где уменьшаем и на сколько?
Про что забыли?
Наименование работ | Стоимость работ |
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку | $1 000 000,00 |
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions) | $1 000 000,00 |
Проведение испытаний в Макгрегор | $500 000,00 |
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц | $1 000 000,00 |
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия) | $7 000 000,00 |
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10 | $3 000 000,00 |
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30 | $1 000 000,00 |
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5 | $6 000 000,00 |
R&D | $5 000 000,00 |
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом: | $25 500 000,00 |
| |
Издержки изготовления второй ступени: | $15 000 000,00 |
| |
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9 | $40 500 000,00 |
Прибыль 30% | $12 150 000,00 |
Итого стоимость многоразового Фалькон-9 | $52 650 000,00 |
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьТам нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
с нетерпением жду расчета как получается 2,5 млн за автомобильную транспортировку ступени.
Расчет как получается 50 тысяч я приводил.
А пример amvicha по перевозке орбитера шаттла за миллион Вы не считаете примером для аналогичной оценки?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Обоснований того, что можно создать многоразовую ракету с ценой доставки килограмма ПН ниже нынешней в десять раз - пруд пруди.
Табличку с цифрами в студию
ЦитироватьА пример amvicha по перевозке орбитера шаттла за миллион Вы не считаете примером для аналогичной оценки?
Нет. Абсолютно.
Орбитер Шаттла и "мах 80.000 фунтов и габарит 12 футов для доставки обычным флэтбэком по дорогам общего пользования" это
две огромные разницы.
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:
"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьА Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!
Нет, разумеется. Но ведь и бюджетных денег не получает.
Получает. Да еще и через "прокладку" (ЮЛА). Так что вырисовывается весьма подозрительная "схема".
:D
Bezos said ULA has committed a "very significant dollar amount investment" to complete development of the BE-4 engine, which Blue Origin has so far funded internally and intends to use on its own space launcher.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/?fb_comment_id=839393116095341_839434626091190#.WImamLkRHLt
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:
"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"
А Вы таблицу вообще смотрели?
Поставьте туда $100 000 вместо $1 000 000 и ничего принципиально не изменится в итоговой сумме $52 млн.
Где еще сокращать издержки и на сколько?
В каких пунктах?
Я уже туда изменения внес и готов еще внести
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:
"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"
А Вы таблицу вообще смотрели?
Поставьте туда $100 000 вместо $1 000 000 и ничего принципиально не изменится в итоговой сумме $52 млн.
Где еще сокращать издержки и на сколько?
В каких пунктах?
Я уже туда изменения внес и готов еще внести
А с какого перепугу у вас вторая ступень стоит всего в два раза дешевле первой? Там один двигатель вместо 9, конструкция ее в целом схоже, но она существенно меньше.
На основании чего вы включили сборку/разборку в предполетную подготовку б/у-шной 1-й ступени? На основании того, что они сейчас ее (скорее всего) разбирают? Так это ничего не значит - идет период НИОКР. В том-то и цель Маска, чтобы не было никакой разборки/сборки, а была простая и относительно дешевая дефектовка. Насколько они близки к этой цели - мы не знаем.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)
Нету такого. Единственная б/у ступень о которой известно, что ее возили на завод это Thaicom-8 которую сейчас переделывают в бустер Хэви. Ну и та что на постаменте в Хоторне стоит.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5
Оплачивается полностью в первом пуске.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А с какого перепугу у вас вторая ступень стоит всего в два раза дешевле первой? Там один двигатель вместо 9, конструкция ее в целом схоже, но она существенно меньше.
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Так ближе к истине в Вашем понимании?
ЦитироватьНа основании чего вы включили сборку/разборку в предполетную подготовку б/у-шной 1-й ступени? На основании того, что они сейчас ее (скорее всего) разбирают? Так это ничего не значит - идет период НИОКР. В том-то и цель Маска, чтобы не было никакой разборки/сборки, а была простая и относительно дешевая дефектовка. Насколько они близки к этой цели - мы не знаем.
Хорошо, принимаем тот факт, что SpaceX удастся в итоге проводить дефектовку и восстановление работоспособности ступени без сборки/разборки.
Тогда пункт работ звучит:
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая
сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)
И оценим трудоемкость сборки/разборки как примерно 30% стоимости этого этапа.
Получаем 7*0,7 = $4,9 млн.
Но тогда и R&D поставлю, исходя из расчета и предложения Ну-и-ну - $10млн.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
И вовсе отсутствует амортизация R&D (все эти парашюты, неслучившаяся 2-я ступень, кузнечики, многочисленные бабахи о баржу и т.п.) - пусть 400 лямов с идеей отбить за 40 полётов. Итого 10.
Получаем обновленную таблицу
Обновления
желтымНаименование работ | Стоимость работ |
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку | $1 000 000,00 |
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions) | $1 000 000,00 |
Проведение испытаний в Макгрегор | $500 000,00 |
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц | $1 000 000,00 |
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия) | $4 900 000,00 |
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10 | $3 000 000,00 |
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30 | $1 000 000,00 |
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5 | $6 000 000,00 |
R&D | $10 000 000,00 |
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом: | $28 400 000,00 |
| |
Издержки изготовления второй ступени: | $10 000 000,00 |
| |
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9 | $38 400 000,00 |
Прибыль 30% | $11 520 000,00 |
Итого стоимость многоразового Фалькон-9 | $49 920 000,00 |
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон , включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)
Нету такого. Единственная б/у ступень о которой известно, что ее возили на завод это Thaicom-8 которую сейчас переделывают в бустер Хэви. Ну и та что на постаменте в Хоторне стоит.
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.
Бред
ЦитироватьLRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.
ЗЫ про СУ и ТМИ.
1. в 60х это были очень дорогие узлы и системы.
Но сейчас компы очень дешевы (SpaceX ведь не использует space-grade)
СУ и ТМИ это конечно не только компы. Но все же даже при этом они обходятся не в миллионы и скорее всего даже не в сотни тысяч.
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5
Оплачивается полностью в первом пуске.
Исходим из того, что в итоге заказчику будет все равно - на летавшей ступени проводят запуск его спутника или на новой. Заказчик даже может не знать и не интересоваться этим. Тогда амортизация стоимости изготовления первой ступени просто размазана по стоимости 5-ти запусков. Иначе получится, что одна из ракет стоит дороже других. Заказчик этого не поймет. Коль тут любят сравнения с самолетами - билет на новый самолет не стоит дороже чем на самолет, который летает несколько лет. Т.е.Фалькон-9 с новой первой ступенью будут продавать по той же цене как и с использованной, а тогда затраты надо размазать
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5
Оплачивается полностью в первом пуске.
Кстати, да. Тоже об этом подумал.
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить? А ведь это только начало. И на основе полученного сейчас опыта (которым пока никто похвастаться не может, и который чуть ли не полностью оплачен клиентами) создадут новый носитель, уже "с нуля" заточенный под многоразовость. Так что вполне себе годный "бизнес кейс" нарисовывается. :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
И ТМИ на первой ступени стоит, и явно намного сложнее, чем на второй. Здесь тебе и девять движков, и посадочные ноги, и "крылышки", и газовые двигатели - полный фарш. Без развитой ТМИ многоразовость просто не мыслима, потому, что состояние ступени , прежде всего, необходимо контролировать во время полёта. Это только мальчик Рома готов запускать ступень повторно наобум святых, не зная, что там и как было в первом полёте..
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?
Ты бредишь.
То, как сейчас возят ступень, и как сейчас её испытывают, явно не является показателем чего либо. И не надо ждать подтверждений того, как возили ту или иную ступень. Есть подтвержденные данные, что Маск арендует неиспользуемое здание и территорию для строительства нового корпуса в морском порту Канаверал. В этом здании он и собирается готовить ступень к повторному запуску, и "проводить другие работы", список этих "работ" не опубликован.
там в соседней ветке обсуждают какой Маск страшный капиталист и пьет кровь трудового народа и как вообще в этой Америке негров вешают страшно жыть. Сотрудников в СпейсХ около 5.000 человек, средняя з/п 70.000 в год.
Итого ВСЕХ затрат на ФОТ = 350 млн в год. Если в этом году будет 10 пусков - это 35 млн на ракету. Если 20 - соответственно 17,5. Это раз.
СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.
Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)
Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
Всё.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
...
Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)
...
Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
39а они арендуют практически бесплатно (забыл, как называется этот тип договоров с НАСА). В общем, там суть в том, что они не платят за аренду СК, а платят только за использование элементов общей инфраструктуры комплекса (и, разумеется, переоборудование СК под себя и операционные расходы по его использованию - за их счет).
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
И ТМИ на первой ступени стоит, и явно намного сложнее, чем на второй. Здесь тебе и девять движков, и посадочные ноги, и "крылышки", и газовые двигатели - полный фарш. Без развитой ТМИ многоразовость просто не мыслима, потому, что состояние ступени , прежде всего, необходимо контролировать во время полёта. Это только мальчик Рома готов запускать ступень повторно наобум святых, не зная, что там и как было в первом полёте..
Ну замечательно, часть системы ТМИ и СУ стоит и на первой ступени.
На этапе работы первой ступени думаю всем процессом управляет СУ, стоящая на второй ступени.
Мальчик Рома побольше тебя знает , дедушка придурок.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?
Ты бредишь.
То, как сейчас возят ступень, и как сейчас её испытывают, явно не является показателем чего либо. И не надо ждать подтверждений того, как возили ту или иную ступень. Есть подтвержденные данные, что Маск арендует неиспользуемое здание и территорию для строительства нового корпуса в морском порту Канаверал. В этом здании он и собирается готовить ступень к повторному запуску, и "проводить другие работы", список этих "работ" не опубликован.
Бредишь ты осел.
Т.к. не понимаешь смысл прочитанного.
Если Маск что то там откроет в Канаверал, то это не отменяет работ, а только меняет место где эти работы проводятся. Влияние есть на транспортные расходы, но у меня в таблице это отельная строка и она тоже уточняется.
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
А если я тебе пять раз предложил сделать аналогичную прикидку и расписать свою прекрасную многоразовость, а ты не сделал, то как минимум не хами, а нормально делай предложения и поясняй с чем ты не согласен. Как это делают тут другие нормальные люди
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.
SpaceX любит субподрядчиков, даже очень
http://www.spacex.com/about
ЦитироватьSpaceX has suppliers in all 50 states
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
там в соседней ветке обсуждают какой Маск страшный капиталист и пьет кровь трудового народа и как вообще в этой Америке негров вешают страшно жыть. Сотрудников в СпейсХ около 5.000 человек, средняя з/п 70.000 в год.
Итого ВСЕХ затрат на ФОТ = 350 млн в год. Если в этом году будет 10 пусков - это 35 млн на ракету. Если 20 - соответственно 17,5. Это раз.
СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.
Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)
Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
Всё.
Отлично!
А можете все Вами сказанное также оформить в виде простенькой таблички в Excel?
Вообще то $17 млн ФОТ это вполне сумма.
ФОТ как раз и должен быть процентов 40 от стоимости миссии, включая производство, испытания, амортизация
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Кстати, да. Тоже об этом подумал.
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить? А ведь это только начало. И на основе полученного сейчас опыта (которым пока никто похвастаться не может, и который чуть ли не полностью оплачен клиентами) создадут новый носитель, уже "с нуля" заточенный под многоразовость. Так что вполне себе годный "бизнес кейс" нарисовывается
Повторюсь
Исходим из того, что в итоге заказчику будет все равно - на летавшей ступени проводят запуск его спутника или на новой. Заказчик даже может не знать и не интересоваться этим. Тогда амортизация стоимости изготовления первой ступени просто размазана по стоимости 5-ти запусков. Иначе получится, что одна из ракет стоит дороже других. Заказчик этого не поймет. Коль тут любят сравнения с самолетами - билет на новый самолет не стоит дороже чем на самолет, который летает несколько лет. Т.е.Фалькон-9 с новой первой ступенью будут продавать по той же цене как и с использованной, а тогда затраты надо размазать
Да, $40 млн. для повторного запуска не выглядит фантастикой в перспективе (возможно не отдаленной), но на данный момент получается, что $40 млн. это издержки без прибыли
Это в т.ч. и "поставщики". Металлургический завод, например, спейсы еще не построили это да.
И возвращаясь к экономике многоразовости: из
ЦитироватьПоэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
прекрасно видно что на "стоимость" ракеты сильнее всего влияет количество пусков в год. Поэтому основная выгода от посадки ступени в ускорении процесса. Если ее быстрее "посадить/проверить/заправить" чем "сделать/проверить/заправить" то выгода очевидна.
кстати, что-то давно не слышно про "возвращаемый обтекатель ГО" - заглохла тема? Швейцарские гномы саботировали процесс?
ЦитироватьА можете все Вами сказанное также оформить в виде простенькой таблички в Excel?
так тут для "таблички" нет данных, всего три цифры.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.
Несколько соображений.
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой ( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
Вот уже не 70 а 50% от стоимости ракеты
Также проценты нужно считать не от стоимости ракеты а от стоимости запуска, куда помимо стоимости первой и второй ступеней, войдут стоимость сборки и тестирования, стоимость пусковых работ и страховка. А для многоразовой еще и стоимость подготовки к повторному пуску.
Цитироватьvlad7308 пишет:
про СУ и ТМИ.
1. в 60х это были очень дорогие узлы и системы.
Но сейчас компы очень дешевы (SpaceX ведь не использует space-grade)
СУ и ТМИ это конечно не только компы. Но все же даже при этом они обходятся не в миллионы и скорее всего даже не в сотни тысяч.
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.
1. Совершенно справедливо, помимо компьютеров входят дорогостоящие датчики пространственного и углового положения.
Также двигатели ориентации и обеспечения запуска.
Т.е вторая ступень насыщена дорогостоящим оборудованием.
2. Если 1-я ступень одноразовая, то СУ на ней не нужно, также как и мухобоек с гидросистемой, лапок и газовых двигателей с запасами газа
Т.о. сравнивать надо чисто одноразовую ступень (оптимизированную под одноразовое применение) с многоразовой, а то пока мы сравниваем одну и ту же многоразовую ступень для одноразового и многоразового использования, что неверно
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Это в т.ч. и "поставщики". Металлургический завод, например, спейсы еще не построили это да.
И возвращаясь к экономике многоразовости: из ЦитироватьПоэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.
прекрасно видно что на "стоимость" ракеты сильнее всего влияет количество пусков в год. Поэтому основная выгода от посадки ступени в ускорении процесса. Если ее быстрее "посадить/проверить/заправить" чем "сделать/проверить/заправить" то выгода очевидна.
так и есть, только в виде таблички было бы нагляднее и понятнее.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.
Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.
Несколько соображений.
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой ( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
Вот уже не 70 а 50% от стоимости ракеты
Также проценты нужно считать не от стоимости ракеты а от стоимости запуска, куда помимо стоимости первой и второй ступеней, войдут стоимость сборки и тестирования, стоимость пусковых работ и страховка. А для многоразовой еще и стоимость подготовки к повторному пуску.
А также, надо учитывать то факт, что в многоразовом варианте с посадкой на баржу Фалькон-9 теряет порядка 15% от массы полезной нагрузки, которую выводил бы одноразовый Фалькон-9.
Т.е. цена многоразовой ракеты меньше, но масса выводимой ПН также меньше.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить?
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
С чего бы? Ноги, решетчатые рули, газовые двигатели. Что еще? Каким образом это может стоить как вся остальная ступень? Если считать по весу, это от силы 10%.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
Плюс к этому нужно обеспечить одинаковую надежность. Поскольку если надежность будет ниже - это будет добавка к нивелированию разницы в цене, о которой вы пишите.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить?
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
А что такое "энергетика"? Топливо? Да и фиг с ним - оно "копейки" стоит. :)
Не забываем также, что никто не мешает запустить б/у-шную ступень (допустим, что они уже летают - мы все-таки не про "сегодня", а про "завтра" говорим) с невозвратом (полностью самортизировав ее стоимость на первом низкоорбитальном пуске к той же МКС). И будет уже за те же 40 лямов не 5, а чуть ли не 8 тонн на ГПО.
Т.е. уже сейчас у Маска есть ракета, которая может выводить широкий спектр нагрузок по оптимальной цене. Что-то вроде того, как задумывалась "Ангара". Осталось за малым - несколько раз запустить повторно 1 ст. :)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики
Цена за килограмм будет одинаковой только при пуске с максимальной ПН. Иначе нужно разрабатывать новую РН с меньшей ПН или пускать ту что есть с недогрузом и цена за килограмм будет выше.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
С чего бы? Ноги, решетчатые рули, газовые двигатели. Что еще? Каким образом это может стоить как вся остальная ступень? Если считать по весу, это от силы 10%.
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа, а всем этим управляет СУ.
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
...
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Поскольку производство РН в любом (лучшем) случае попадает в категорию "мелкосерийного", то этот фактор КМК большой роли не играет. Т.е. с/с производства что 20, что 40 ракет в год будет отличаться слабо.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,а всем этим управляет СУ.
Само собой. Что касается СУ, то я сомневаюсь, что у ракет, которыми управляет компьютен верхней ступени нет тех же самых датчиков СУ на 1-й. Так что разница скорее всего только в наличии компьютера.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Пока что завод явно не справляется с заказами на новые ступени, и когда справится неизвестно. Так что если пуски б/у снимут с завода часть нагрузки это ему будет только на пользу. В любом случае останется производство 2-х ступеней и обтекателей.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
...
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Поскольку производство РН в любом (лучшем) случае попадает в категорию "мелкосерийного", то этот фактор КМК большой роли не играет. Т.е. с/с производства что 20, что 40 ракет в год будет отличаться слабо.
Отличается слабо как раз не себестоимость а стоимость производства 20 и 40 ракет. Разница по сути только в цене материалов, и немножко в зарплате.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,а всем этим управляет СУ.
Само собой. Что касается СУ, то я сомневаюсь, что у ракет, которыми управляет компьютен верхней ступени нет тех же самых датчиков СУ на 1-й. Так что разница скорее всего только в наличии компьютера.
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
ЦитироватьApollo13 пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Пока что завод явно не справляется с заказами на новые ступени, и когда справится неизвестно. Так что если пуски б/у снимут с завода часть нагрузки это ему будет только на пользу. В любом случае останется производство 2-х ступеней и обтекателей.
Разве не справляется?
Вообще есть простой факт.
06.05.2016 был запущен JCSat-14. При посадке его 1-я ступень получила "максимальные повреждения".
28.07.2016 было опубликовано видео ОСИ этой ступени.
https://www.youtube.com/watch?v=SZQY902xQcw (https://www.youtube.com/watch?v=SZQY902xQcw)
2 месяца и 22 дня на доставку в порт, перевозку в МИК на космодроме, перевозку в Макгрегор, диагностику, ремонт, подготовку к испытаниям, испытания и выкладывание видео в интернет.
Вот и попробуйте объяснить как можно было потратить за это время больше денег, человеко-часов, материалов, комплектующих и тп, чем на производство новой ступени. Ей кстати тоже нужно доехать до Макгрегора и пройти там проверки перед ОСИ.
ЦитироватьApollo13 пишет:
2 месяца и 22 дня на доставку в порт, перевозку в МИК на космодроме, перевозку в Макгрегор, диагностику, ремонт, подготовку к испытаниям, испытания и выкладывание видео в интернет.
Вот и попробуйте объяснить как можно было потратить за это время больше денег, человеко-часов, материалов, комплектующих и тп, чем на производство новой ступени.
А очень просто: перевозка, диагностика, ремонт, подготовка к испытаниям и испытания
предполагают большую долю ручного труда .
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,а всем этим управляет СУ.
Само собой. Что касается СУ, то я сомневаюсь, что у ракет, которыми управляет компьютен верхней ступени нет тех же самых датчиков СУ на 1-й. Так что разница скорее всего только в наличии компьютера.
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Это точно или предположение?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
2 месяца и 22 дня на доставку в порт, перевозку в МИК на космодроме, перевозку в Макгрегор, диагностику, ремонт, подготовку к испытаниям, испытания и выкладывание видео в интернет.
Вот и попробуйте объяснить как можно было потратить за это время больше денег, человеко-часов, материалов, комплектующих и тп, чем на производство новой ступени.
А очень просто: перевозка, диагностика, ремонт, подготовка к испытаниям и испытания
предполагают большую долю ручного труда .
А здесь его значит мало?
https://www.youtube.com/watch?v=vrR31nHCV-U (https://www.youtube.com/watch?v=vrR31nHCV-U)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.
Пока что завод явно не справляется с заказами на новые ступени, и когда справится неизвестно. Так что если пуски б/у снимут с завода часть нагрузки это ему будет только на пользу. В любом случае останется производство 2-х ступеней и обтекателей.
Разве не справляется?
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Как минимум ТМИ нужно снимать, а это ого сколько датчиков. По идее на их фоне какие-то специфические датчики СУ ерунда.
ЦитироватьApollo13 пишет:
А здесь его значит мало?
Что-то людей не больно много там.
Детали делают автоматические станки, сборка по выверенному техпроцессу.
Сравните с той же диагностикой и ремонтом, где требуется индивидуальный подход к каждой обнаруженной проблеме, индивидуальное же решение (техпроцесс) для каждой поломки, и ручной высококвалифицированный труд по устранению
ЦитироватьApollo13 пишет:
Это точно или предположение?
Устройства Фалкона конечно не знаю, а из своего опыта - точно, ничего из управления там не нужно кроме рулевых машин на двигателях
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
А здесь его значит мало?
Что-то людей не больно много там.
Детали делают автоматические станки, сборка по выверенному техпроцессу.
Сравните с той же диагностикой и ремонтом, где требуется индивидуальный подход к каждой обнаруженной проблеме, индивидуальное же решение (техпроцесс) для каждой поломки, и ручной высококвалифицированный труд по устранению
Так все равно проверки и устранение неисправностей нужны и новой ракете. У б/у просто есть определенная специфика. Для этой специфики дополнят существующую методику и будут ей следовать.
ЦитироватьApollo13 пишет:
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
Не факт, что причина провала плана в том что не справляется. Даже наоборот, не планировали бы 20, если бы не было такой возможности
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Нет никакой нужды не только в компьютере но и во втором комплекте датчиков на первой одноразовой ступени
Как минимум ТМИ нужно снимать, а это ого сколько датчиков. По идее на их фоне какие-то специфические датчики СУ ерунда.
Скорее, наоборот. Все датчики телеметрии не стоят одной "инерциалки" СУ
Кстати вот фото 06.06.2016, на которой ступень все еще на мысе.
https://www.flickr.com/photos/spacex/27042449393/
ЦитироватьApollo13 пишет:
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
А если аргументированно показать планы на 1 января 2016 года и планы перед бабахом 1 сентября - сколько перед бабахом ушло на 2017 год и почему?
Приводил в теме 2016 года данные - похоже большая часть несовершенных пусков перешла на 2017 год еще до аварии... Особенно поправился перенос Драконов
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
8 пусков за 8 месяцев прошлого года, при плане в 20 пусков в год говорят, что явно не справляется.
Не факт, что причина провала плана в том что не справляется. Даже наоборот, не планировали бы 20, если бы не было такой возможности
У SpaceX скорее всего эти планы в начале года формируются с большими пересечениями по ресурсам где пересекаются даже не 2 миссии, а 3.
Соответственно, такие планы рассчитаны на большую загрузку ресурсов (что и подтверждается инфой о том, что люди работают по 13 часов в день и по выходным), а также, такие планы как правило не имеют "подушек" с запасом по срокам, т.е. любой сработавший риск, любая выявленная проблема двигает срок завершения работ автоматически (без возможности нагнать отставание).
Но так как чудес не бывает, то план в итоге растягивается и начинает соответствовать реальным производственным мощностям компании (от этапов производства до этапов испытаний и обеспечения проведения запусков).
Что и видим год из года.
Без увеличения масштабов производства (это и дополнительный завод или расширение возможностей существующего, а также это значительное увеличение численности, с 5000 до 10-12000) вопрос по увеличению количества пусков в год Маск не решит.
Многоразовость также существенно не поможет в обозримом будущем.
Производить первые ступени все равно продолжат, но немного в меньшем объеме. В начале в 2 раз, потом в 3 и т.д. с горизонтов в несколько лет (лет в 5-10).
При этом все равно остается производство вторых ступеней и интеграция ракеты
Многоразовость заменит работы по производству первой ступени на работы по обслуживанию и подготовке б/у-шной ступени на 50-70% и производство первой ступени лишь часть (этап) цикла в пусковой миссии. Плюс потери 15 % массы пн из за многоразовости.
Все приведенные выше доводы сводят экономические выгоды от многоразовости примерно к 10%.
Это с одной стороны.
С другой стороны, доводы приведенные выше подтверждаются таблицей, приведенной ниже.
Что еще можно уменьшить в этой таблице и на сколько?
Наименование работ | Стоимость работ |
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку | $1 000 000,00 |
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions) | $1 000 000,00 |
Проведение испытаний в Макгрегор | $500 000,00 |
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц | $1 000 000,00 |
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия) | $4 900 000,00 |
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10 | $3 000 000,00 |
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30 | $1 000 000,00 |
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5 | $6 000 000,00 |
R&D | $10 000 000,00 |
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом: | $28 400 000,00 |
| |
Издержки изготовления второй ступени: | $10 000 000,00 |
| |
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9 | $38 400 000,00 |
Прибыль 30% | $11 520 000,00 |
Итого стоимость многоразового Фалькон-9 | $49 920 000,00 |
Касаемо подсчётов по ФОТ - не забывайте, что как минимум треть работников занимается "Драгоном", котороый запускается за отдельные деньги.
Цитироватьavmich пишет:
Мне кажется, тут это можно обсуждать долго, и уйти в далёкий оффтоп. Пока что мне приведённые цены кажутся далёкими от реальности,
Понял где у меня засада. 8-10 человек команды на 5-6 дней это полтинник, а не полляма. Бронхит, зараза, мозг не работает. Короче, всралась опечатка.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Итого стоимость многоразового Фалькон-9
По порядку величины согласен. Сильно точнее "подсчитать" на форуме нельзя. Качественно выглядит, что в средне-срочной перспективе пятиразовость 1-й ступени приводит к ~уполовиниванию цены. Что вестма неплохо.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
Нет такого правила. Если что-то трудно сделать, и предлагают что-то заведомо плохое, то необязательно предлагать что-то другое, тоже заведомо плохое, даже если оно и лучше предлагаемого. А критика при этом вполне может быть - напоминая о том, что сделать трудно.
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
Нет такого правила. Если что-то трудно сделать, и предлагают что-то заведомо плохое, то необязательно предлагать что-то другое, тоже заведомо плохое, даже если оно и лучше предлагаемого. А критика при этом вполне может быть - напоминая о том, что сделать трудно.
О! Без критики:Новая стратегия космонавтики!С полным уважением к достигнотому!!
Сколько бы ни считали "многоразовость" F-9 ничего путного не получится. И дело не только в том что мы не знаем реальную стоимость операций. Чисто из соображений развития и производства на данном этапе Маску не нужен носитель с кратностью допустим 100. А именно при таких и больших числах многоразовость окончательно и бесповоротно хоронит всякую надежду на конкурентность одноразовых носителей. И дело не только в стоимости пуска как такового, а в изменении принципов производства носителей что существенно должно отразиться на структуре отрасли в целом.
Думаю Фалкон-9 лишь "учебная парта".
Предполагаю, что когда будет полностю отработана многоразовость, станетпонятно какой должна быть первая ступень.
Далее думаю появмтся новая ракета для которой будутделать многоразовой и вторую ступень.
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Думаю Фалкон-9 лишь "учебная парта".
Предполагаю, что когда будет полностю отработана многоразовость, станетпонятно какой должна быть первая ступень.
Далее думаю появмтся новая ракета для которой будутделать многоразовой и вторую ступень.
Ракета уже известна - ITS. И делать ее будут нескоро. А для "коммерческих" систем, на мой взгляд, Маск не будет возиться: в стоимости пуска она "весит" процентов 30, а геморроя с ее спасением гораздо больше.
Думаю всеже будет промежуточная ракета.
А "Марсианская" ракета, это не дать Боингу получить "марсианский" контракт. Этот контракт "обескровит" НАСА и для заказов у других компаний (в том числе и СпейсИкс).
Хотя если повезет, може тполучить контракт вместо Боигна.
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Думаю всеже будет промежуточная ракета.
А "Марсианская" ракета, это не дать Боингу получить "марсианский" контракт. Этот контракт "обескровит" НАСА и для заказов у других компаний (в том числе и СпейсИкс).
Хотя если повезет, може тполучить контракт вместо Боигна.
В данном случае, неясно, каким образом ITS конкурирует с Боингом (и почему с Боингом, а не с NASA?).
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Думаю всеже будет промежуточная ракета.
Для чего?
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками
Полет на Марс - это национальный проект США, а не компании Боинг.
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
Посадки на Марс, Но при чем здесь Земля. И еще: для отработки реактивной посадки при возвращении с орбиты у Маска скоро будет Дрэгон-2.
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
В R&D такой сложной многоразовой системы надо вкладывать серьезные инвестиции (сотни миллионов долларов) лет на 10 вперед.
И при этом надо уже сейчас понимать, что лет через 10 такая ракета будет летать раз 100 в год, чтобы отбить R&D и оправдать многоразовость по сравнению с одноразовыми аналогами.
В среднем в год в мире осуществляется 80 космических запусков. Это суммарно все страны мира, все космические ракеты. И такая картина по количеству космических запусков в мире (+/- 80 запусков) держится уже 25 лет.
Какие у Вас есть предпосылки, что через 10 лет количество космических запусков в мире увеличится в разы?SpaceX запускает Фалькон-9 уже 7 лет. На количество запусков в мире это никак не влияет. Только на перераспределение.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками
Полет на Марс - это национальный проект США, а не компании Боинг.
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
Вот только и здесь СпейсИкс "наступают на хвост".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
Посадки на Марс, Но при чем здесь Земля. И еще: для отработки реактивной посадки при возвращении с орбиты у Маска скоро будет Дрэгон-2.
В "Марсианской" ракете СпейсИкс марсианский корабль - это груз интегрированный со второй ступенью.
Потому вторая возвращаемая ступень с одним раптором на метане это хорошая отроботка технологий.
При этом как всегда разработка и испытание за счёт заказщика. Впрочем на нём неудачные посадки никак не скажутся.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
В R&D такой сложной многоразовой системы надо вкладывать серьезные инвестиции (сотни миллионов долларов) лет на 10 вперед.
И при этом надо уже сейчас понимать, что лет через 10 такая ракета будет летать раз 100 в год, чтобы отбить R&D и оправдать многоразовость по сравнению с одноразовыми аналогами.
В среднем в год в мире осуществляется 80 космических запусков. Это суммарно все страны мира, все космические ракеты. И такая картина по количеству космических запусков в мире (+/- 80 запусков) держится уже 25 лет.
Какие у Вас есть предпосылки, что через 10 лет количество космических запусков в мире увеличится в разы?SpaceX запускает Фалькон-9 уже 7 лет. На количество запусков в мире это никак не влияет. Только на перераспределение.
Скорее всего повторится ситуация с разработкой возвращаемой первой ступени. Заказчик оплачивает пуск с выводом на орбиту. СпейсИкс выполняет заказ, но после пытается посадить ступень. Заказчик недовольный только в случае неудачного запуска. Неудачное презимление это проблемы СпейсИкс, но не заказчика.
А переход на более дешовый метан (и не только) позволят за теже деньги, выводить тот-же груз что и на Фалькон-9, попутно отрабатывая посадку второй ступени. При этом заказчики даже смогут осуществить запуск даже на несколько процентов дешевле, чем на Фалькон-9
Вообще мне кажется, что многоразовость не столько снизит сибестоимость пусков, сколько позволит осуществить больше запусков не увеличивая производство, что в принципе тоже позволит снизить себестоимость, но в более отдалённом будущем.
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
А оно у Боинга пошатнулось? Чё, правда?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
А оно у Боинга пошатнулось? Чё, правда?
В сегменте космоса - да.
Пришлось за те-же пуски просить вдвое меньше.
Да и кол-во пусков уменьшилось.
Рассчитать себестоимость многоразового Флакона сейчас совершенно невозможно. Кое-как адекватно (причем совсем не факт, что правильно) прикинуть это могут только сами спейсы, а остальным и браться не стоит: будет сплошное высасывание из пальца.
Моя спотолочная оценка удивительным образом совпадает с расчетом неких экспертов рос. космоса: снижение себестоимости на 20 - 30% в среднесрочной перспективе, до 50% и выше - в долгосрочной.
Технически, можно ожидать и большего снижения, раз до 5, - но это потребует радикальных изменений рынка и внутренних процессов спейсов, так что не может пока быть названо "перспективой".
А высасывать из пальца не только бесполезно, но и можно делать в любую сторону. Как пример:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Что еще можно уменьшить в этой таблице и на сколько?Наименование работ | Стоимость работ |
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку
Уже агрументировали. Щедро увеличим расчетные 50К в 3 раза... | $1 000 000
$150 000
|
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)
Взято с потолка. Предположим посадки на баржу каждую неделю (т.е. отсутствие простоев), вспомним о RTLS и вольно снизим в 10 раз. | $1 000 000
$100 000
|
Проведение испытаний в Макгрегор
Зачем вообще нужны полноценные испытания, да еще каждый раз? С отработкой технологии, вместо полного прожига можно делать некий аналог статик файр. И вообще не возить никуда, получается. Уменьшаем в 5 раз. | $500 000
$100 000
|
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц
Маск говорил, что конкретная текущая цель - две недели. Так что уменьшаем в 2 раза. | $1 000 000
$500 000
|
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)
Высосано из пальца. Делим на 5 (вообще-то можно было бы и на 10...) | $4 900 000
$1 000 000
|
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10 | $3 000 000 |
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30 | $1 000 000 |
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5 | $6 000 000 |
R&D
Из пальца. Делим на 2 (а можно бы и на 5, почему нет? А можно ведь и вообще убрать, потому что R&D Фалькона уже наверняка бухгалтерски списаны.) | $10 000 000
$5 000 000
|
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом: | $28 400 000
$16 850 000
|
| |
Издержки изготовления второй ступени: | $10 000 000 |
| |
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9 | $38 400 000
$26 850 000
|
Прибыль 30%
Прибыли в этом расчете вообще быть не должно, она в коротком периоде определяется рыночными соображениями, а не технологией. Вольно снизим до 20%.
| $11 520 000
$5 370 000
|
Итого стоимость многоразового Фалькон-9 | $49 920 000
$32 220 000
|
Это, еще раз говорю, не образец правильного расчета. Это пример того, что "сосать палец" можно как угодно (я ведь даже не по минимуму брал...), толку в этих прикидках на данный момент нет никакого.
Ну а что, вполне себе рассчет в условиях неопределенности (поверьте, такие задачи тоже часто бывает надо прикидывать на пальцах) . Спасибо.
Итого: мои $49,9 млн. и $32,2 млн. от Georgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/)
Еще будут экспертные оценки?
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?
Для Хэви еще не вполне понятна схема спасения ЦБ и "цена вопроса".
Если полностью многоразовую, то при незначительном снижении затрат на пуск получим рост удельной стоимости выведения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для Хэви еще не вполне понятна схема спасения ЦБ и "цена вопроса".
Есть подозрение, что при запуске Хэви на ГПО спутника массой 7 т условия посадки ЦБ будут гораздо легче, чем при пуске обычным Фалконом-9 на пределе возможностей. О возврате ЦБ к месту старта ИМХО речи быть не может.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Спасибо.
Ну т.е. предел снижения (гипотетический) = 62/100*25 =
$15,5 млн. Назовем это ДНО (в хорошем смысле этого слова ;) )
Итак, экспертные оценки стоимости запуска для
многоразового Falcon-9 (оценки проведены в условиях неопределенности и отсутствия подтверждающей информации по многим параметрам оценки):
LRV_75 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16087/) -
$49,9 млнGeorgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/) -
$32,2 млн. Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) - Стоимость пуска в пределе ( с учетом неограниченного использования и без учета стоимости топлива, межполетного обслуживания и т.д.) -
$15,5 млн. Еще будут экспертные оценки?
Еще предлагаю сделать оценки по срокам достижения данной цены ;)
LRV_75 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16087/) -
$49,9 млн не ранее 2019 годаGeorgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/) -
$32,2 млн. срок ???Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/) - Стоимость пуска в пределе ( с учетом неограниченного использования и без учета стоимости топлива, межполетного обслуживания и т.д.) -
$15,5 млн. срок ???
$15.5млн это слишком грубая нижняя граница для F9 и тем более не нижняя граница для многоразовых РН.
Для F9 $62млн это не стоимость железа, это стоимость пуска. А 25% тогда нужно брать от стоимости именно железа, т.е. нижняя грань вообще не 15,5млн, а заметно больше Величина затрат на логистику, обслуживание, предпусковое и после пусковое обслуживание, ремонт и восстановление, услуги космодрома, вояк и утилизацию и т.д. сюда не входят. Для многоразовых систем эти затраты будут другими и не всегда и во всем больше, но в целом больше наверняка. Потом, разве F9 эталон? А кто сказал, что вторую ступень невозможно сделал многоразовой?
Короче, сделать вменяемую оценку многоразовой РН сейчас не имея достоверных данных, информации о ресурсе, износе двигателей, усталости материалов, состоянии теплозащитного покрытия, трудоемкости регламентных работ, а также о возможности улучшения этих параметров бессмысленно. Даже если рассматривать конкретно только F9. Вот сейчас много разговоров о трещинах в турбинах Мерлинов и мы не можем точно знать на сколько увеличит ресурс решение этой проблемы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.
Нет, потому что такое радикальное снижение цены вероятнее всего изменит рынок (сильно увеличит), а за ним изменит масштаб производства (и себестоимость) вторых ступеней и поделит в несколько раз все текущие накладные расходы на 1 пуск. То есть что именно будет - неизвестно; но если снижение себестоимости подойдет к 50% (при наличии широкого рынка и конкуренции) - то можно ожидать перестройку структуры производства и затрат, влекущие дополнительное снижение себестоимости.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Georgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/) - $32,2 млн. срок ???
При способности рынка покупать запуски SpaceX каждую неделю и наличии дееспособных конкурентов - лет через 5-10 после начала регулярных полетов ф/п ступеней. Но обязательно нужны дееспособные конкуренты, без них смысла ужиматься для Маска не будет.
Могу еще немного попрогнозировать:
[/li]- Снижение стоимости в первых повторных запусках - 10-15% (ну, тут капитанство получается...)
- Через 2-3 года - 20 - 30%.
- Еще лет через 5-10 - под 50% и больше; но только при наличии конкуренции.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?
Я буду очень рад, если америкосы ввяжутся в многоразовость второй ступени. Не забывайте, что на каждый килограмм приращения массы второй ступени нужно увеличить массу первой минимум на 3 кг. Т.е. многоразовость второй ступени=чистый убыток. Доказано дохлым шаттлом.
Господа, ваши расчеты дна не учитывают более высокой предполагаемой аварийности многоразовых систем.
ПМСМ вложение денег в одноразовый метановик открытого цикла тонн на 800 тяги более выгодно будет.
Цитироватьоктоген пишет:
Господа, ваши расчеты дна не учитывают более высокой предполагаемой аварийности многоразовых систем.
ПМСМ вложение денег в одноразовый метановик открытого цикла тонн на 800 тяги более выгодно будет.
А если учитывать все факторы, то это уже и не дно. Есть куча всяких вещей (стоимость РВР, аварии и т.п.) которые могут превратить многоразовость из бизнес-кейса в бизнес-фэйк. Или в бизнес-фэйл.
Я пока осторожно соглашусь с LRV_75 в том, что данных маловато. Даже оценки снизу мне выглядят небесспорными - после работы над 2 ступенью вполне видны будут стимулы снижать стоимость разных накладных расходов. Или, например, аварийность - немало людей считают, что у проверенных, отработанных многоразовых систем аварийность должна быть меньше. И так далее.
Цена на рынке зависит не только от себестоимости, но и от активности конкурентов. Чем надо бы как раз заниматься уже вчера. Пока что есть Безос... и мало кто ещё.
Отож стоны и плач про многоразовость у Маска..А у нас есть летающие ракеты , которые проектировались под это или могут быть переделаны в многоразовые? Чего страдать? Стройте машину времени, отправляйтесь в те годы, когда, по-вашему, надо было всерьёз начинать, и.. :|
Цитироватьavmich пишет:
Цена на рынке зависит не только от себестоимости, но и от активности конкурентов. Чем надо бы как раз заниматься уже вчера. Пока что есть Безос... и мало кто ещё.
Думаю, что вы ребята рано списываете со счетов Протон.
Если они переживут текущий факап и вернуться к пускам, то вполне будут конкурировать со SpaceX.
Если успешно проведут ближайший запуск в мае/июне, то могут выйти на 3-4 запуска в этом году (абсолютно не важно коммерция или госзаказ).
Тогда в 2018-2019 году могут выйти на свои привычные мощности по 10 запусков в год. Из них, например, 4-5 коммерческих.
Это будет хороший конкурент SpaceX.
К тому же Хруничев обозначил цену в
$60 млн.SpaceX снижает цену на 10% на re-used запуски, т.е. до
$55 млн.
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.
С учетом того, что Протон на ГПО выводит до 6,3 тонны, то пока получается, что ТА САМАЯ цена за килограмм в космос у Протона и Фалькона-9 (даже при скидке 10%) одинаковая.
Плюс, все что выше 5,3 тонны пока автоматом уходит на Протон, Ариан и Дельту-Хэви, ну и на Фалькон-Хэви, а он дороже в полтора раза Фалькон-9 (упс ;) )
А еще не забываем про Алтас-5, который в 2 раза дороже Фалькона-9, но и надежней, что важно для ВВС США.
А еще не забываем про очередь заказчиков SpaceX , которые могут и начать переходить к конкурентам как только будет для этого возможность.
В общем, имхо, предел многоразовости Фалькон-9 мы узнаем в ближайшие 2-3 года (к 2020-му году). Рынок заставит Маска нащупать этот предел, а мы посмотрим на результаты и сравним с этой темой ;)
Так что, господа, прошу добавлять ваши экспертные оценки ;)
Лично я считаю, что конкурентам Маска особо опасаться снижения цен в связи с многоразовостью пока не стоит. Скидка за использование б/у первой ступени будет не более 10-15%, и б/у ступени Маск будет использовать в основном в своих пусках при создании собственной спутниковой группировки. Реально снижение цен на уровень порядка 20+-5% будет только на новых РН с метановыми движками. Сейчас опробован демонстратор с земной тягой порядка 100 т, потом планируется на примерно 300 т , причем схема газ-газ с максимальным УИ. Если получится как задумано и достаточно быстро, то Маск завоюет максимальную долю рынка пусковых услуг, да и марсианские планы получат материальное обеспечение. Если придется изменить схему на более простую, то на пятки наступает Безос. Оба варианта интересны, посмотрим у кого лучше получится.
Скидка на повторные будет такой, чтобы как раз успевать обслуживать всех желающих - конечно, с учётом себестоимости, но 10% тут не выглядят отлитыми в бетоне. Радует, что, похоже, ближайшие годы скучать не получится.
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5.
Цитироватьavmich пишет:
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5.
Старый, выходи! :D http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15832/message1618582/#message1618582
Цитироватьоктоген
Я буду очень рад, если америкосы ввяжутся в многоразовость второй ступени. Не забывайте, что на каждый килограмм приращения массы второй ступени нужно увеличить массу первой минимум на 3 кг. Т.е. многоразовость второй ступени=чистый убыток. Доказано дохлым шаттлом.
А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
ЦитироватьИскандер пишет:
А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Много возни с многоразовой теплозащитой, как я понимаю.
ЦитироватьLRV_75 пишет: ...
...
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.
И/или на Ф9 Блок 5. Который должен быть уже к концу года. И который им сделать явно проще, чем монстробразный ФХ (т.е. шанс, что она таки через 10-12 месяцев появится - весьма велик). :)
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет: ...
...
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.
И/или на Ф9 Блок 5. Который должен быть уже к концу года. И который им сделать явно проще, чем монстробразный ФХ (т.е. шанс, что она таки через 10-12 месяцев появится - весьма велик). :)
Хорошо. Замечание принимается
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5 .
Старый, выходи! :D http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15832/message1618582/#message1618582
Я так понимаю, основная претензия к Ангаре-5 сейчас - дороговизна по факту. Но, как и отсутствие запусков, это может быть улучшено дальнейшими усовершенствованиями и ростом производства. В этой теме это оффтоп, извиняюсь :) можно перейти в соответствующую.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Еще будут экспертные оценки?
ЦитироватьGeorgea пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Много возни с многоразовой теплозащитой, как я понимаю.
C PICA-X, как нам утверждают, проблем никаких. На Драконе одна защита выдержит десяток посадок, если не врут, конечно.
Дело не в этом - ресурс второй ступени в разы меньше, стоит она опять же в разы меньше, потери ПН от многоразовости в разы больше, а значит и выигрыш от многоразовости в нынешнем первом поколении многоразовых решений для РН стремится не то что в нуль, а наверняка в минус. Ну, а геморроя даже с парашютом будет больше чем от первой ступени, сейчас актуальны другие задачи. Но второе поколение будет совсем другим носителем и там я почти уверен возьмутся и за вторую ступень.
Кстати Безос и не планирует спасать вторую ступень, что даже немного странно имея многоразовый ВЕ-3.
ЦитироватьИскандер пишет:
Дело не в этом - ресурс второй ступени в разы меньше, стоит она опять же в разы меньше, потери ПН от многоразовости в разы больше, а значит и выигрыш от многоразовости в нынешнем первом поколении многоразовых решений для РН стремится не то что в нуль, а наверняка в минус. Ну, а геморроя даже с парашютом будет больше чем от первой ступени, сейчас актуальны другие задачи. Но второе поколение будет совсем другим носителем и там я почти уверен возьмутся и за вторую ступень.
Никто еще не пробовал на орбите склад организовать из последних ступеней.??Для будущих поколений!Они там такого из них настроят!! Да еще спасибо скажут. :D
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитировать Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.
Эта ступень должна будет иметь дополнительные движки для маневрирования на вывод в зону подвата, запас топлива для этого, системы обеспечения пуска маневренных движков, упрочнение конструкции на теплозащиту и динамические нагрузки подхвата и многие иные моменты.
И самое главное: затормозить ступень с околокосмической скорости до 10 м/с пригодных для подхвата-это одной теплозащитой и парашютом не обойдешься.
А потом это все проверить, отремонтировать... Найдите фотки шаттла после полета в ангаре для проверок. Эпичные фотографии!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Никто еще не пробовал на орбите склад организовать из последних ступеней.??
А можно даже не склад, а подождать пока десяток накопится и организовать им нормальный спуск единым пакетом.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Никто еще не пробовал на орбите склад организовать из последних ступеней.??Для будущих поколений!Они там такого из них настроят!! Да еще спасибо скажут.
Если только в металлолом их пустят.
Вообще обеспечение возврата и посадки с околоземной орбиты задача не тривиальная, но в принципе решенная и отработанная. Понятно что цилиндр не оптимальная форма для аэродинамического торможения, но это совсем не обязательно должен быть цилиндр.
Ну, а парашюты на 4-5т на много проще чем реактивная посадка. Подхват вертолетом тоже не нов. Маневрировать в атмосфере нужно не более чем для соблюдения углов атаки и попасть в эллипс для подхвата.
А если говорить конкретно про вторую многоразовую ступень для Falcon-9, то все необходимые технологии кроме подхвата отработаны на Драконе. Я имею ввиду СУ, двигатели маневрирования и теплозащиту, а также технологии изготовления корпуса.
А почему бы не совместить вторую ступень с Драконом, что-то типа Mars Colonial Transport сделать, но в меньшем масштабе. При этом второю ступень можно сильно уменьшить, ведь энергетики первой ступени и так с избытком для Дракона и той массы, что он доставляет на МКС. Тогда получается полностью многоразовая система. Плюс отрабатывается будущий MCT, если конечно Маск на полном серьезе собирается его строить.
Вторая ступень МСТ не предназначена для посадки в земной атмосфере.
ЦитироватьВторая ступень МСТ не предназначена для посадки в земной атмосфере.
Пересмотрите видео-презентацию про MCT ещё раз
можно сделать что то типа Mars Colonial Transport и запустить его без первой ступени.
https://www.youtube.com/watch?v=Kzyzwr-5XXY
https://www.youtube.com/watch?v=Kzyzwr-5XXY (https://www.youtube.com/watch?v=Kzyzwr-5XXY)
Цитировать«Коронный» номер
Проект многоразовой ракеты-носителя актуален уже сейчас
Владимир Владимиров (http://vpk-news.ru/authors/626)
Специалисты Государственного ракетного центра имени академика В. П. Макеева предложили продолжить создание многоразового одноступенчатого носителя с вертикальным взлетом и посадкой «Корона». Разработка велась в инициативном порядке с 1992 по 2012 год и была прекращена из-за отсутствия финансирования.
РН «Корона» предназначена для выведения космических аппаратов на низкие околоземные орбиты и имеет конструкцию в виде конуса. Отсек с космическим аппаратом расположен в верхней части РН. Стартовая масса составляет около 300 тонн при полезной нагрузке до семи тонн. Для старта используется ЖРД внешнего расширения с центральным телом. Топливом для РН служит связка кислород/водород. После доставки груза на орбиту РН включает тормозные двигатели и маневрирует в атмосфере для посадки в нужном районе. Сопло с центральным телом при прохождении плотных слоев атмосферы охлаждается резервным остатком жидкого водорода. Посадка осуществляется на обычную ровную площадку с применением убирающихся опор, размещенных в кормовой части аппарата.
Спойлер
От корабликов до монстров
До последнего времени существовали сложные технические проблемы в создании одноступенчатых многоразовых РН. Прежде всего отсутствовала технологическая база, а также сверхлегкие прочные и жаростойкие материалы, которые позволяли бы добиться необходимого технического совершенства одноступенчатого носителя. Не случайно гениальный Циолковский, осуществив необходимые расчеты, предложил идею «ракетного поезда», то есть многоступенчатой РН. Ведь в то время (начало ХХ века) не существовало ни совершенных ракетных двигателей, ни углепластиков, ни специальных сплавов. Применение же современных материалов и технологий в принципе позволяет реализовать на практике идею одноступенчатого носителя. Хотя не все так просто.
Цитировать" Стартуя с подводной лодки, РН «Штиль» могла вывести на орбиту спутник весом 120 килограммов, а с самолета ее грузовые возможности увеличивались до тонны "
За рубежом тоже были попытки проектирования одноступенчатых РН, причем различной размерности: грузоподъемностью от сотен килограммов до аппаратов, способных выводить в космос сотни тонн. Некоторые даже предполагалось использовать как пассажирский транспорт. Достаточно привести как пример проект аэрокосмического аппарата «Гиперион». По задумке конструкторов он стартовал вертикально и мог по суборбитальной траектории перевезти пассажиров с одного континента на другой примерно за 20 минут. В основном это касалось сообщения между Америкой и Азией через Тихий океан.
Вершиной технического совершенства стал проект гигантской РН «Ромбус». Этот исполин, разработанный специалистами фирмы «Макдонелл-Дуглас», предназначался для вывода на орбиту, страшно подумать, 450 тонн груза. Специалисты оценят масштаб задумки: стартовая масса составляла 6350 тонн, а тяга двигателей – 8200 тонна-сил. Расчетные акустические нагрузки от работы двигателей на старте были столь велики, что пришлось проектировать специальной формы котлован стартового комплекса глубиной более 160 метров. Исполина планировали задействовать для активного освоения Марса. С учетом многоразовости использования РН и огромной грузоподъемности стоимость вывода на орбиту одного килограмма должна была снизиться на два порядка по сравнению с традиционными РН. Но до воплощения изделия в металле дело по традиционной причине отсутствия финансирования не дошло.
Жизнь после Луны
Спойлер
|
Фото: wikimedia.org |
После закрытия программы «Аполлон» в середине 70-х годов в период экономического кризиса перед НАСА встал вопрос о дальнейших путях развития семейства ракет-носителей. И здесь, что позже стало очевидно для всех, были допущены две серьезные ошибки.
Первая. Решительно и бесповоротно отказались от РН «Сатурн-5» – крупнейшего на тот момент носителя в мире, многократно подтвердившего свою надежность. Тем самым США сами закрыли себе перспективу освоения дальнего космоса, что сказывается по сей день. Той проверенной и мощной РН уже нет, а другая так и не создана.
Вторая. В части новых носителей выбор был сделан в пользу многоразового транспортного космического корабля «Спейс шаттл». Предполагалось, что космические корабли будут как челноки сновать между Землей и околоземной орбитой. Надеялись, что количество стартов будет измеряться сотнями в год. Однако эта система абсолютно не оправдала ожиданий как в финансовом плане – послеполетное обслуживание оказалось в десятки раз дороже планируемого, так и в плане надежности – произошли две крупные аварии, в которых погибли все члены экипажей КК «Челленджер» и «Колумбия».
Вплоть до начала XXI века создание новых РН шло своим чередом в течение довольно продолжительного времени. Но неожиданно в этот планомерно текущий процесс ворвался американский конструктор и предприниматель в одном лице Илон Маск. Именно он основал фирму, которая создала новую коммерческую РН Falcon 9 с многоразовой первой ступенью, и уже состоялось несколько успешных посадок. На март планируется старт с повторным использованием одной из первых ступеней. Посмотрим, каким окажется этот полет, но в любом случае он станет знаковым событием в космонавтике.
Космодром в стратосфере
Общемировые тенденции и логика развития перспективной техники подсказывают, что пришла пора активно развивать полностью многоразовые ракеты-носители. Только они позволяют снизить стоимость запуска не на проценты, а в разы. Поэтому российские предприятия, имеющие отношение к космосу и лишившиеся в начале 90-х госзаказа, буквально выплеснули на рынок уникальные проекты многоразовых РН.
Пионером стал проект с использованием воздушного старта, когда в качестве первой ступени выступает самолет-носитель. Задумка была такова: с борта дооборудованного Ан-124 на большой высоте производится сброс конверсионной РН «Штиль», запускаются ее ракетные двигатели и осуществляется дальнейший полет в космос. В основе РН лежит снятая с боевого дежурства морская межконтинентальная ракета. Стартуя с подводной лодки, РН «Штиль» могла вывести на орбиту спутник весом 120 килограммов, а с самолета ее грузовые возможности увеличивались до тонны. Как говорится, почувствуйте разницу.
Подмосковное МКБ «Радуга» разработало великолепный по новизне проект РН «Бурлак» для выведения на орбиту спутников различного назначения. РН стартовала из-под брюха сверхзвукового бомбардировщика Ту-160. Вся система в сборе поднималась до стратосферы, где и происходило отделение РН от самолета. Поначалу проект развивался довольно динамично благодаря финансированию германских компаний. Был даже изготовлен полномасштабный макет РН, который вместе с Ту-160 демонстрировался на авиасалонах. Дело уверенно двигалось вперед, пока не иссякло финансирование.
Чуть позже появился проект воздушного старта по теме «Ишим» с использованием специально доработанного тяжелого истребителя МиГ-31. Полезная нагрузка была невелика, но достаточна для заброски на орбиту нескольких микроспутников за один пуск. Но и в данном случае отсутствие денег не дало довести проект до реализации.
Подлинным техническим шедевром явился проект многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС), где в качестве самолета-носителя планировалось использовать Ан-225 «Мрия». С его спины стартовал космоплан в экипажном либо беспилотном варианте. Предусматривался запуск грузового носителя с полезной нагрузкой до 18 тонн. При этом стоимость доставки груза на орбиту снижалась раз в десять. Но денег на проект до сих пор не выделено.
В результате на сегодня до практического использования добрался только один проект и то не наш. Это американская РН «Пегасус», стартующая с самолета-носителя и выводящая в космос легкие спутники. Правда, ее пуски случаются не столь часто (один-два в год).
Одноразовость – это не навсегда
Казалось бы, столько преимуществ у многоразовых РН, но почему-то они до сих пор не летают. Одну из причин мы уже указали: существуют технические сложности, которые необходимо преодолеть. Любая из них – определенный риск.
Вторая причина банальна – финансирование. На создание новых многоразовых РН нужны деньги, а при существенном секвестре Федеральной космической программы выбить средства на новую РН невозможно. Под нынешние заказы вполне хватает существующих носителей, последних модификаций РН «Союз» и «Протон» плюс «Ангара». Единственное исключение сделано для программы «Феникс». Надо сказать, это очень разумное решение. Одной программой решается двуединая задача: будущая РН заменит украинский «Зенит» и будет стартовать как с комплекса «Морской старт», так и с Байконура по российско-казахстанской программе «Байтерек». А самое главное – «Феникс» станет одним из универсальных ракетных модулей первой ступени будущей сверхтяжелой РН для освоения Луны и Марса.
Что касается многоразовой первой ступени господина Маска, то уже подсчитано: выигрыш составит в лучшем случае 25–30 процентов от традиционных РН. Ни о какой экономии в десятки раз речи вообще не идет. Вопрос: а стоит ли овчинка выделки?
Многоразовые РН любого вида будут полностью окупаемы только при числе запусков 20, а то и 30 в год. Это определенно станет возможно, но не в ближней перспективе. Когда начнется освоение Луны, возрастет грузопоток на орбиту до сотен, а потом и тысяч тонн, тут и многоразовым найдется место. Лишь тогда раскроются все их преимущества. Принцип прост: они забрасывают груз на низкую орбиту и идут на посадку. А груз подхватывает межорбитальный буксир с ядерной энергоустановкой и доставляет его к Луне. После этого возвращается назад за новой партией. Короче говоря, вырисовывается целая космическая транспортная система. Но хронологически это где-то год 2030-й и позже.
Однако столь отдаленные сроки вовсе не означают, что сегодня можно сидеть сложа руки и ничего не делать. Следует работать на перспективу: создавать новые технологии, материалы, конструкции. Поэтому заслуживает очень большого уважения уже сам факт, что специалисты ГРЦ им. Макеева в инициативном порядке возвращаются к проекту РН «Корона». Конструкторская мысль не должна стоять на месте по определению, иначе просто не будет технического прогресса. Да и направление выбрано правильное. Ведь будущее космонавтики однозначно за многоразовыми надежными и относительно дешевыми ракетами-носителями.
Владимир Владимиров (http://vpk-news.ru/authors/626)
#РН «Штиль» #МАКС #Байтерек #Феникс #Морской старт #РН «Пегасус» #Ан-225 «Мрия» #РН «Falcon 9» #РН «Сатурн-5» #РН «Ромбус» #РН «Корона»
Опубликовано в выпуске № 9 (673) за 8 марта 2017 года
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/35469 (http://vpk-news.ru/issues/35467)
http://vpk-news.ru/articles/35469
https://ria.ru/science/20170317/1490248831.html
ЦитироватьКНР разрабатывает систему повторного использования ракет
12:31 17.03.2017
ПЕКИН, 17 мар — РИА Новости, Иван Булатов. Китай ведет разработку собственной системы, которая позволила бы повторно использовать элементы ракеты-носителя после запусков, как это делает американская компании SpaceX с ракетами Falcon, пишет газета South China Morning Post (http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/2079822/china-developing-system-recover-reuse-parts-space).
Сообщается, что разработка ведется Исследовательским институтом ракетной техники Китайского объединения космических технологий (CALT). Цель создания системы заключается в возвращении после пуска стартового ракетного двигателя для его повторного использования в дальнейшем.
В разрабатываемой системе ожидается применение многочисленных парашютов, срабатывающих до вхождения в плотные слои атмосферы, с помощью которых компонент ракеты-носителя будет возвращаться без повреждений. Компонент ракеты-носителя также будет оснащаться специальной подушкой безопасности, которая позволит сохранить стартовый ракетный двигатель во время посадки на землю.
Дата завершения разработки системы пока не сообщается.
http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/2079822/china-developing-system-recover-reuse-parts-space
ЦитироватьМаск: "assuming fairing reuse works out, and we amorsize the cost of reuse of the booster, we really looking at 3/4 of the rocket cost dropping by an order of magnitude, maybe more."
"Если предположить, что спасение обтекателя удалось, и амортизируя стоимость 1-й ступени, мы реально ожидаем, что 3/4 стоимости ракеты подешевеет на порядок, может даже больше."
Так что прогноз от Маска: себестоимость многоразовой ракеты ожидается 1/4 + 3/4/10 = 0,325 от себестоимости новой.
Спасение обтекателя?
Велком в тему о Нескафе. :)
Спасается ВСЁ. В пилотируемом варианте.
ЦитироватьGeorgea пишет:
ЦитироватьМаск: "assuming fairing reuse works out, and we amorsize the cost of reuse of the booster, we really looking at 3/4 of the rocket cost dropping by an order of magnitude, maybe more."
"Если предположить, что спасение обтекателя удалось, и амортизируя стоимость 1-й ступени, мы реально ожидаем, что 3/4 стоимости ракеты подешевеет на порядок, может даже больше."
Так что прогноз от Маска: себестоимость многоразовой ракеты ожидается 1/4 + 3/4/10 = 0,325 от себестоимости новой.
Небольшое добавление "ближайший прогноз" (сиречь, на ближайшие несколько лет) :)
Спесение верхней ступени тоже в ближайших планах
ЦитироватьДем пишет:
Спесение верхней ступени тоже в ближайших планах
Интересно, как они будут это делать. Технически.
ЦитироватьВелком в тему о Нескафе
а где эта тема?
ЦитироватьGeorgea пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Спесение верхней ступени тоже в ближайших планах
Интересно, как они будут это делать. Технически.
катотак
Цитировать James DeanПодлинная учетная запись @flatoday_jdean (https://twitter.com/flatoday_jdean) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/849680609655914496)
Shotwell: we recovered at least half of SES-10 payload fairing, not sure about other half. It looked pretty good. #33SS (https://twitter.com/hashtag/33SS?src=hash)
James DeanПодлинная учетная запись @flatoday_jdean (https://twitter.com/flatoday_jdean) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/849679956988674048)
Shotwell: Falcon booster refurbishment cost substantially less than 1/2 cost of new build; more done for SES-10 than future flights. #33SS (https://twitter.com/hashtag/33SS?src=hash)
James DeanПодлинная учетная запись @flatoday_jdean (https://twitter.com/flatoday_jdean) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/flatoday_jdean/status/849678581089263616)
SpaceX's Gwynne Shotwell on reusability: "It's really a tremendous capability, and I highly recommend it for all of you." #33SS (https://twitter.com/hashtag/33SS?src=hash)
http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/
ЦитироватьSpaceX gaining substantial cost savings from reused Falcon 9
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) — April 5, 2017
"Looking forward for reusability, we don't believe it really, really counts unless you can turn it around rapidly, or almost as rapidly, as you turn around an aircraft," SpaceX President Gwynne Shotwell said Wednesday at the 33rd Space Symposium. "Our challenge right now is to refly a rocket within 24 hours. That's when we'll really feel like we've got reusability right." Credit: Tom Kimmell
COLORADO SPRINGS — SpaceX saw significant cost savings by reusing a Falcon 9 first stage in a launch last week, a key factor for the economic viability of reusable launch vehicles.
SpaceX President Gwynne Shotwell, speaking at the 33rd Space Symposium here April 5, said the company expects to see greater cost savings on future launches of reused Falcon 9 vehicles as the company reduces the amount of refurbishment work it does on the recovered stages.
SpaceX's first previously flown Falcon 9 booster lands after launching SES-10. Credit: SpaceX
Shotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. "It was substantially less than half" the cost of new first stage, she said.
That cost savings, she said, came even though SpaceX did extensive work to examine and refurbish the stage. "We did way more on this one than we're doing on future ones, of course," she said.
The company's long-term goal for first stage refurbishment is to turn the stage around within 24 hours for another launch. "Looking forward for reusability, we don't believe it really, really counts unless you can turn it around rapidly, or almost as rapidly, as you turn around an aircraft," she said. "Our challenge right now is to refly a rocket within 24 hours. That's when we'll really feel like we've got reusability right."
That rapid and low-cost turnaround is critical as SpaceX seeks to recoup the large investment it has made in reusability. At a press conference after the March 30 SES-10 launch, SpaceX Chief Executive Elon Musk estimated the company had spent at least $1 billion on reusable launch vehicle technologies to date.
"We do have to figure out some way to pay off the development costs of reusability," he said, noting that the company was still working to determine how much of a discount to offer for missions using a "flight-proven" stage. "The price savings can't be as much as the cost savings because we need to repay the massive development costs."
"Imagine if you had $6 million in cash in a pallet flying through the air, and it was going to smash into the ocean. Would you try to recover that? Yes, yes you would." — Elon Musk
In addition to reusing the first stage, SpaceX is also attempting to recover and, eventually, refly the payload fairing. Musk revealed at the March 30 briefing that the company made its first attempt to recover the two halves of the payload fairing used on the SES-10 mission, recovering at least one of the two sections.
"We are planning on recovering the fairings. They're actually quite expensive," Shotwell said. She confirmed SpaceX recovered one payload fairing section, but was not certain if the company found the other.
"It looked pretty good," she said of the recovered fairing section. "You'll see more fairing recoveries as we go this year."
Musk said at last week's briefing that each payload fairing costs about $6 million. "At one point we were debating if we should try to recover it or not," he said. "Imagine if you had $6 million in cash in a pallet flying through the air, and it was going to smash into the ocean. Would you try to recover that? Yes, yes you would."
Shotwell said she believed an industry skeptical of SpaceX's efforts to reuse Falcon 9 boosters had become convinced it would be useful. She recalled a quote from science fiction author Arthur C. Clarke describing the three stages of reactions to revolutionary ideas. "'It's completely impossible.' We've heard that for 15 years. 'It's possible, but not worth doing.' We're still hearing that a little bit," she said."
"But," she added, "we're also starting to hear, 'I said it was a good idea all along.'"
Известно:
1. Цена пуска Falcon-9 - 62 млн
2. Стоимость обтекателя - 6 млн
3. Стоимость первой ступени - 75% от стоимости всей РН (если брать от стоимости всего пуска получается совсем нереально, почему станет видно из таблицы)
4. Стоимость межполетного обслуживания первой ступени - значительно менее половины стоимости новой
5. Цена пуска с б/у ступенью на 10% ниже чем с новой
Допущения:
1. Стоимость межполетного обслуживания первой ступени - 40% от стоимости новой
В результате получается такая картина.
https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0
Для сравнения приведен Протон. Цены взяты отсюда:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
МВД завело уголовное дело по факту саботажа в Центре Хруничева (http://izvestia.ru/news/571923)
ЦитироватьВ ценах 2013 года сама ракета «Протон» стоит 1,521 млрд рублей, 447 млн — разгонный блок «Бриз-М», 690 млн — услуги по запуску, еще 20 млн рублей стоит транспортировка ракеты на космодром, 170 млн рублей — головной обтекатель. Итого российскому бюджету один запуск «Протона» обходится в 2,84 млрд рублей.
Желтым отмечены цифры, взятые произвольно. Все остальное или известно, или расчитывается.
Желающие могут скачать Эксцель файл и предложить свой вариант.
Теперь вопрос. Меня одного смущает, что 2-я ступень и обтекатель стоят одинаково? Если стоимость 2-й ступени увеличивать, нереально растет стоимость 1-й ступени и ничего не остается на обеспечение пуска. Что-то не сходится.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Желтым отмечены цифры, взятые произвольно. Все остальное или известно, или расчитывается.
Желающие могут скачать Эксцель файл и предложить свой вариант.
Стоимость второй ступени по цене обтекателя?
Хм...
ЦитироватьApollo13 пишет:
Теперь вопрос. Меня одного смущает, что 2-я ступень и обтекатель стоят одинаково? Если стоимость 2-й ступени увеличивать, нереально растет стоимость 1-й ступени и ничего не остается на обеспечение пуска. Что-то не сходится.
Не сходится заявление Маска, что первая ступень стоит 75% ракеты. Он как обычно привирает немного.
Вторая ступень (к тому же на которой СУ и СИ) должна стоить не менее 10 млн.
По стоимости пуска Вы скорее всего близки к истине. Больше желтых пятен не остается.
Таким образом - стоимость первой ступени получается не 36 млн, а 32 млн, т.е. чуть более 50% от стоимости ракеты. Тоже странно не правда ли?
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
ЦитироватьLRV_75 пишет:
...
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Тогда почему у нас ГО стоит 170 млн рублей (практически 3 млн долларов)?
Проще предположить что "75%" это от стоимости ракеты без обтекателя. Или иными словами первая ступень в 3 раза дороже 2-й. В конце концов Дракону обтекатель не нужен.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
...
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Тогда почему у нас ГО стоит 170 млн рублей (практически 3 млн долларов)?
Это 2013 год. $5,3 млн.
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Так же по движкам.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
...
Тогда где у нас врет Маска? Имхо, в стоимости ГО - 6 млн и при причем врет по моей формуле - слушай Маска и дели на 3, те. ГО стоит ляма 2 не более
Тогда почему у нас ГО стоит 170 млн рублей (практически 3 млн долларов)?
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
Как дети....
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Вообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
ГО у него меньше
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
ГО у него меньше
Не верю
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Вообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".
В 2013 Протон-М стоил в 100 млн, а сейчас 65. А где ссылка, что 170 млн в 2013 году
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
ГО у него меньше
Не верю
Это неудивительно...
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А где ссылка, что 170 млн в 2013 году
Она спрятана настолько хитро, что найти ее совершенно невозможно.
ЦитироватьЦитата
m-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
ЦитироватьВообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".
У Маска ГО и ДВ по себестоимости.
У хрюников - покупной.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
ГО у него меньше
Не верю
Это неудивительно...
Не ожидал, что и Апполло хамло
Сегодня все на нервах.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
ГО у него меньше
Не верю
6 млн - это ГО на СЕС-10. Он 5 метров.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
6 млн - это ГО на СЕС-10. Он 5 метров.
У Фалкона это единственный ГО
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
6 млн - это ГО на СЕС-10. Он 5 метров.
У Фалкона это единственный ГО
И вправду один (мне что-то казалось, что они разные). 5.2 метра наружный диаметр (если чертеж в сети не врет).
Цена на ГО кажется завышенной. Швейцарцы делают для Ариан5 по два мильёна ойро.
Зато у Атласа 5 м обтекатель на 15 млн дороже 4-метрового.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
У хрюников - покупной.
А с чего вы это взяли?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
На Протон? Так Протон побольше, ГО у него побольше
ГО у него меньше
Не верю
Читайте "Руководство пользователя"! Оно для кого в интернет на сайте ILS выложено? Там же есть ответы на большинство вопросов!
ЦитироватьElon MuskVerified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 7h7 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/850453029987917824)
Replying to @chairheadMD (https://twitter.com/chairheadMD) @cheron (https://twitter.com/cheron)
Fairing is ~$5M, but that should be reusable this year. Am fairly confident we can reuse upper stage too by late next year to get to 100%.
Так все более-менее сходится.
https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьElon Musk Verified account @elonmusk 7h7 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/850453029987917824)
Replying to @chairheadMD (https://twitter.com/chairheadMD) @cheron (https://twitter.com/cheron)
Fairing is ~$5M, but that should be reusable this year. Am fairly confident we can reuse upper stage too by late next year to get to 100%.
Интересно, что останется от полезной нагрузки?
ЦитироватьApollo13 пишет:
Так все более-менее сходится.
https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0
В таблицах нет затрат по "отлову" и возврату того, что повторно используется...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Так все более-менее сходится.
https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0
В таблицах нет затрат по "отлову" и возврату того, что повторно используется...
Они включены в затраты на обеспечение пуска.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
Вообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Конечно, ведь ЦиХ - коммерческая организация, хоть и ФГУП пока. Стандартная практика советских времен: отпускная ценна = себестоимость +13% нормативной рентабельности.
ЦитироватьАнтон Матвеев
User
Сообщений: 148
Регистрация: 28.06.2014
#6320 08.04.2017 08:12:36
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
У хрюников - покупной.
А с чего вы это взяли?
Углепластиком Хрюны не занимаются.
ЦитироватьDed
User
Сообщений: 4434
Регистрация: 29.09.2011
#6370 08.04.2017 09:01:22
Цитата
Apollo13 пишет:
Так все более-менее сходится.
https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0
В таблицах нет затрат по "отлову" и возврату того, что повторно используется...
В таблицах нет много чего. В том числе затрат по простою СК. Аренды. Транспортировки....
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Углепластиком Хрюны не занимаются.
Можете несколько пояснить свою фразу? В каком смысле, не занимаются? Не умеют с ним никак работать? Или они его должны сами из своего сырья производить? Обтекатель - это не только углепластик, но и различные механические и электрические системы, люки доступа к КА, радиопрозрачные окна и т.п.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьЦитата
m-s Gelezniak пишет:
Потому что у него себестоимость. а у нас цена.
ЦитироватьВообще-то, 170 млн (да еще и в ценах 2013, т.е. отнюдь не три, а те же почти 6 лямов зелени) - это цена для бюджета. Что, ЦиХ и на федеральные пуски накручивает?
Кроме того, расчет Appolo3 по Ф9 тоже от цены "пляшет".
У Маска ГО и ДВ по себестоимости.
У хрюников - покупной.
У Маска ГО покупной, вроде бы.
Можно.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0&clid=1836589&lr=2 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0&clid=1836589&lr=2)
ЦитироватьУ Маска ГО покупной, вроде бы.
Точно? ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Можно.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0&clid=1836589&lr=2 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0&clid=1836589&lr=2)
Еще раз, вы читать умеете? Есть ОНПП "Технология" в г. Обнинск, но оно производит
обечайки для ГО и отсеков РН. ОНПП "Технология" - Продукция - Космос (https://technologiya.ru/section.aspx?section=65&lang=rus)
ЦитироватьОбечайки ракет-носителей
Конические, цилиндрические и биконические обечайки головных обтекателей и приборных отсеков ракет-носителей
представляют собой трехслойные конструкции с алюминиевым сотовым заполнителем и обшивками из углепластика.
Назначение:
защита полезного груза на атмосферном участке полета и в условиях наземной эксплуатации. Используется в конструкциях ракет-носителей Протон-М, Рокот, Ангара 1.2.
Характеристики:
• наружный диаметр до 5100 мм, длина до 4000 мм.
Обечайки - это еще не весь обтекатель.
ЦитироватьЕще раз, вы читать умеете? ...
Тоже ещё раз, теперь уже вам.
А "подумать" умеете?
Разница между "смотать" обечайку. И...
Это тоже самое. что приготовить торт. И положить потом на него вишенку.
убедил или нет?
Если нет то велком в компанию к Затычке.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Разница между "смотать" обечайку. И...
И собрать их в обтекатель длиной 15 метров, проложить БКС, вырезать люки обслуживания и радиопрозрачные окна, поставить средства разделения, систему терморегулирования, провести испытания, упаковать и отправить на космодром. Мелочь. Она ничего не стоит, ведь так?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это тоже самое. что приготовить торт. И положить потом на него вишенку.
убедил или нет?
С тем же успехом вы можете сказать, что Хруничев не делает ступени ракет, так как изготовляет их из покупных материалов. Обечайки - это полуфабрикаты.
Они и делают баки и общую сборку. Для вас это открытие?
А двигатели делает другое предприятие хотя и вхрдившее в центр.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Они и делают баки и общую сборку. Для вас это открытие?
Нет, не открытие. Так чем сборка баков отличается тогда от сборки обтекателя? И там, и там исходный покупной материал обрабатывается и соединяется в итоговую конструкцию. В случае обтекателя это трехслойные панели из углепластика и алюминиевых сот.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Читайте "Руководство пользователя"! Оно для кого в интернет на сайте ILS выложено? Там же есть ответы на большинство вопросов!
Почитаю. Но пока лень. А так я часто большие анализы, имхо здесь провожу. Естественно, где прав, а где то не прав.
А вот Вы , если Вас интересно и есть время, могли бы привести ссылки и сделать сравнительный анализ по ГО Протона и Фалькона. Было бы очень интересно. И по цене и по размерам (у Протона вроде несколько видов ГО)
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Можете несколько пояснить свою фразу? В каком смысле, не занимаются? Не умеют с ним никак работать?
Он не в курсе. ГКНПЦ, а до того КБ Салют применяют углепластик с 80 годов прошлого века.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
И собрать их в обтекатель длиной 15 метров, проложить БКС, вырезать люки обслуживания и радиопрозрачные окна, поставить средства разделения, систему терморегулирования, провести испытания, упаковать и отправить на космодром. Мелочь. Она ничего не стоит, ведь так?
Производство баков и производство ГО - это два совершенно разных производства. Их бессмысленно сравнивать. ГО ближе к технологии производства фюзеляжа.
А вот и главный объясняльщик. Летать не умеют зато объяснять... .
Новый вариант с учетом этого (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2123/message1633832/#message1633832)
https://www.dropbox.com/s/pcytgdxkm4pfqpb/Falcon-9%20cost.xlsx?dl=0
Многоразовый обтекатель
https://www.inverse.com/amp/article/30106-spacex-falcon-9-reuse-fairing-upper-stage
https://ria.ru/science/20170410/1491944912.html
ЦитироватьРоскосмос: будущее за технологией возвращаемых ступеней ракет
МОСКВА, 10 апр — РИА Новости. Будущее за возвращаемыми первыми ступенями ракет-носителей, но сейчас они дают лишь 10%-ную экономию по сравнению с затопляемыми ступенями, и SpaceX потребуется время, чтобы отработать технологию и доказать её финансовую эффективность, считает гендиректор госкорпорации "Роскосмос" Игорь Комаров.
"Если говорить в отношении технологии многократного использования первых ступеней, будет ли за этим будущее? Да, за этим, мы уверены, будущее. И, наверное, надо откровенно сказать, что есть определенное отставание у нас в этих технологиях. Но то состояние, в котором сейчас находятся эти разработки, и те результаты, которые показывают, то, что всего 10% идет экономия с повторным использованием первых ступеней, о которой заявляют SpaceX, показывают, что, наверное, не так быстро всё получится, и вопросы эффективности решатся", — сказал Комаров в интервью телеканалу НТВ.
"При этом надо понимать, что стоимость страховки и риски, которые связаны с повторным использованием, в ближайшие годы будут достаточно серьезными. И они будут приводить к существенному росту затрат", — добавил Комаров.
Он отметил при этом, что Роскосмос никогда не рассматривал Илона Маска (создателя компании SpaceX) исключительно как смелого визионера, сконцентрированного на создании эффектного образа, а не достижении прагматических целей.
"Как к фантасту мы к нему никогда не относились, мы видели его абсолютную прагматичность, поиск слабых мест, на которых он именно сконцентрировал свои усилия, и шел по пути, который наметил", — сказал гендиректор Роскосмоса.
:)
Apollo13,ага, я тоже сразу вспомнил эту цитату, читая Комарова чуть выше
отрицание
гнев
торг
депрессия
смирение
Постепенно они и до солнечной энергетики дозреют, как ПН для систем выведения с высокой пропускной способностью.
Хотелось бы, чтобы РФ стояла в авангарде этой революции, а не признавала свершившиеся перемены постфактум. Констатировать очевидное положение вещей и Гвинея сможет. Вот создавать новую реальность - это сложнее.
Тогда надо было дожимать Байкал, пятнадцать лет назад
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
отрицание
гнев
торг
депрессия
смирение
Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018? ;)
http://max-andriyahov.livejournal.com/272734.html
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
отрицание
гнев
торг
депрессия
смирение
Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018? ;)
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
http://max-andriyahov.livejournal.com/272734.html
Не согласен с тем, что на сырье и транспорт у них ушло всего 2 млн на 9 ракет. Имхо явный перегиб в сторону уменьшения.
Плюс, по поводу ВСЕ ДЕЛАЮТ САМИ. Зайдите на их сайт и посмотрите - у них поставщики в 50 штатах.
А поставщик это - издержки поставщика (по их разумению) + профит поставщика (иначе в чем бизнес).Туже систему управления израильскую упоминали не раз. COPV раньше были от поставщика, сейчас "вроде" сами делают. Ножки сломавшиеся помните. А сколько там еще узлов и агрегатов - сотни. Имхо оцениваю 50 на 50 издержки на персонал и издержки на сырье и материалы. В лучшем случае - 70 на 30. Т.е. прмерно получится, имхо в лучшем случае вот такая таблица
Персонал | 440 |
Серье и транспорт | 308 |
Аренда и амортизация | 200 |
ЗАТРАТЫ | 948 |
Допустим вы заложили с запасом Аренду и Амортизацию. Давайте уменьшим вдвое
Персонал | 440 |
Серье и транспорт | 308 |
Аренда и амортизация | 100 |
ЗАТРАТЫ | 848 |
И в этом случае бизнес практически в ноль. Про 24 пуска я уже писал свое мнение - увеличение персонала до 8000+ но будет экономися по материалам. Но тут надо считать и наверное немного подождать. Думаю для многоразовых Фальконов на прибыльность 10% выйти могут. Либо подымать цены на свои услуги
ЦитироватьПро 24 пуска я уже писал свое мнение -
скоро узнаем))
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьПро 24 пуска я уже писал свое мнение -
скоро узнаем))
скоро не скоро, но надеюсь узнаем ))
Штуцер пишет: Отрицание; Гнев; Торг, ; Депрессия, Принятие.
Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018?
Это про соборование отнходящего в иной мир.
ЦитироватьЭто про соборование отнходящего в иной мир.
Роскосмос рано хоронить.
Цитироватьsychbird пишет:
Штуцер пишет: Отрицание; Гнев; Торг, ; Депрессия, Принятие.
Это Вы про пилотируемый облет Луны в 2018?
Это про соборование отнходящего в иной мир.
Я не пишу. Картинку привожу. :)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
http://max-andriyahov.livejournal.com/272734.html
Не согласен с тем, что на сырье и транспорт у них ушло всего 2 млн на 9 ракет. Имхо явный перегиб в сторону уменьшения.
Плюс, по поводу ВСЕ ДЕЛАЮТ САМИ. Зайдите на их сайт и посмотрите - у них поставщики в 50 штатах.
А поставщик это - издержки поставщика (по их разумению) + профит поставщика (иначе в чем бизнес).Туже систему управления израильскую упоминали не раз. COPV раньше были от поставщика, сейчас "вроде" сами делают. Ножки сломавшиеся помните. А сколько там еще узлов и агрегатов - сотни. Имхо оцениваю 50 на 50 издержки на персонал и издержки на сырье и материалы. В лучшем случае - 70 на 30. Т.е. прмерно получится, имхо в лучшем случае вот такая таблицаПерсонал | 440 |
Серье и транспорт | 308 |
Аренда и амортизация | 200 |
ЗАТРАТЫ | 948 |
Допустим вы заложили с запасом Аренду и Амортизацию. Давайте уменьшим вдвоеПерсонал | 440 |
Серье и транспорт | 308 |
Аренда и амортизация | 100 |
ЗАТРАТЫ | 848 |
И в этом случае бизнес практически в ноль. Про 24 пуска я уже писал свое мнение - увеличение персонала до 8000+ но будет экономися по материалам. Но тут надо считать и наверное немного подождать. Думаю для многоразовых Фальконов на прибыльность 10% выйти могут. Либо подымать цены на свои услуги
То, что поставщики в 50 штатах, не значит, что они играют существенную роль в стоимости изделий. В прошлые годы я видел долю СпейсЭкс в 80%, как сейчас, не знаю. Не думаю, что они будут работать с поставщиками в рамках "классических" космических моделей распределения ролей в производстве; подозреваю, поставщики у них несколько иначе выглядят, чем раньше у ULA.
После демонстрации многоразовости кажется, что перспективы супертяжей ещё ухудшились. Если считать, что уже существует - на какой-то момент - отработанный носитель на среднюю грузоподъёмность, то делать для крупной ПН супертяж становится ещё сомнительнее в сравнении с вопросом собрать ПН из частей на орбите.
Многоразовость необходима.
ЦитироватьОтрывая меня от неприлично долгих размышлений, рабочий сказал: «Вот у меня есть пара ребят, учеников, они по секрету просили, чтобы я объяснил им что к чему в этой «комнате» на предмет будущего полета к Луне. Я говорю, дураки, ведь вся эта халабуда отвалится и упадет на землю совсем недалеко. Все — в
[368]
лепешку. Так они чуть не в слезы: обидно стало, что такой труд — и на сотню с небольшим секунд работы. А ребятам этим, между прочим, у нас в Куйбышеве еще много лет квартира не светит. В общежитии жить и жить. А тут вот один этот блок «А» целой улицы многоквартирных домов стоит».
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Многоразовость необходима.
Кому?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьLRV_75 То, что поставщики в 50 штатах, не значит, что они играют существенную роль в стоимости изделий. В прошлые годы я видел долю СпейсЭкс в 80%, как сейчас, не знаю. Не думаю, что они будут работать с поставщиками в рамках "классических" космических моделей распределения ролей в производстве; подозреваю, поставщики у них несколько иначе выглядят, чем раньше у ULA.
ok,
А как Вы прокомментируете - 2 млн. на материалы и аренду на 9 (!!!) ракет?
Какой процент стоимости материалов и комплектующих в себестоимости Фалькон-9 с Вашей точки зрения +-?
По версии Max Andriyahov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44401/) - менее 2%
Цитироватьavmich пишет:
После демонстрации многоразовости кажется, что перспективы супертяжей ещё ухудшились. Если считать, что уже существует - на какой-то момент - отработанный носитель на среднюю грузоподъёмность, то делать для крупной ПН супертяж становится ещё сомнительнее в сравнении с вопросом собрать ПН из частей на орбите.
Это смотря какие цели преследовать. Если флаговтык или автоматические станции, то нет проблем одноразовый супертяж или пять-шесть одноразовых. Если чего-то там массовое массово возить, то чем больше квант, тем лучше, чем меньше телодвижений, тем лучше, а если еще и многоразовая машинка... Вот кто бы прекращал программу Апполон после шестой посадки, если бы Сатурн был в двух многоразовых экземплярах? Топлива что ли жалко, или всю Луну уже исследовали? Опять же, отрасль должна работать, а народ получать зарплату. Порог достижения цели высокий, а развитие успеха низкий - вот к чему нужно подвигать "фронтир"-технологии. Так вот и с многоразовостью, если Маск сможет существенно нарастить производительность (количество пусков в год), то он отрежет конкурентов на корню. Альтернативой окажутся увлекающиеся миллиардеры типа Безоса (ну хобби у него такое было) да космические агентства супердержав или союзов развитых стран, которые смогут тратить миллиарды без надежды влезть в конкуренцию на коммерческом рынке пусков.
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html
Гугл перевод:
ЦитироватьГонка за ракетную технику
«Американцы хотят вытеснить Европу из космоса»
С миллиардами евро в Европе разрабатывается новая ракета «Ариан-6». Но американский коллега SpaceX намного дешевле. Ален Charmeau, глава Ariane Group, объясняет, как американцы делают это - и устанавливает ультиматум.
© Christian O. Bruch / laif Интервью Кристофа Сейдлера
Пятница, 18.05.2018
Спойлер
В январе в Лампольдшоузене появился белый дым. В испытательном стенде немецкого аэрокосмического центра (DLR) в Баден-Вюртемберге инженеры впервые поджег мощный ракетный двигатель «Vulcain 2.1». В серии тестов его свойства должны быть тщательно проверены.
При тяге 130 тонн блок, который частично изготовлен на трехмерном принтере, поможет запустить в космос будущую ракету «Ariane 6». Страны Европы в настоящее время работают над этим с миллиардами усилий - для замены надежного, но не более конкурентоспособного «Ariane 5».
Новые ракеты производятся в Бремене и близ Парижа, а затем вылетают из космодрома Куру во Французской Гвиане. В настоящее время есть новая стартовая площадка. Через два года он даст оттуда первый полет.
Но у «Ariane 6» есть проблема: это слишком дорого по сравнению с американским соревнованием. В частности, речь идет о ракетах, которые сильно поддерживаются правительством США - частной компанией SpaceX. Они используются - около 50 миллионов долларов за каждое начало. Это цена, которую Ariane 6 никогда не сможет достичь, даже если, как и было обещано, стоимость уменьшается вдвое по сравнению с Ariane 5.
SpaceX босс Элон Муск также объявил, что стоимость запуска будет даже резко упасть с последней версией его ракеты «Falcon 9» («Блок 5»). Так что же должна делать Европа? Выгода от дешевых предложений американцев - даже с риском, что когда-нибудь закончится? Или, с миллиардами долларов, сохранить свой собственный доступ к космосу?
Ален Шармо - босс группы Ariane. В своем интервью он объясняет, что с его точки зрения Муск может предлагать свои призы за борьбу только благодаря огромной помощи Вашингтона - и с какими проблемами могут столкнуться европейцы. Покажут ли его аргументы убеждения европейских лидеров. Только если бы они могли гарантировать «Ariane 6» основу операций, ракета действительно была бы построена в серии, поэтому Charmeau.
К личности
Ален Шармо - босс группы Ariane. Компания, совместное предприятие Airbus и Safran с 9 000 сотрудников, отвечает за строительство ракеты «Ариан». Француз работает с Airbus Group с 2005 года, прежде чем присоединиться к европейской оборонной компании MBDA. Шармо учился в элитной школе École Nationale Supérieure d 'Arts et Métiers в Париже и Калифорнийском технологическом институте в Пасадене.
SPIEGEL ONLINE: Новая ракета «Ariane 6» планируется запустить в июле 2020 года впервые. Можете ли вы это сделать?
Шармо: Да. Мы по расписанию.
SPIEGEL ONLINE: чтобы проект не стал пипером, вам нужна поддержка. Правительствам Европы следует взять на себя обязательство купить определенное количество ракет. Какие у вас есть обязательства?
Шармо: Первый старт финансируется за счет контракта на разработку. Теперь нам нужны клиенты для запуска номер два, три и так далее. В конце концов, мы уже получили приказ от Европейской комиссии.
SPIEGEL ONLINE: Там они хотят купить две ракеты для навигационных спутников «Галилео».
Шармо: Согласно нашим планам, нам нужно в общей сложности пять запусков в 2021 году и восемь в 2022 году. Часть этого необходимо сделать правительствам или Комиссии ЕС.
SPIEGEL ONLINE: Что вы думаете?
Чармо: Мы думаем о четырех пусках «Галилео», а также о пробке из Эсы, плюс одна немецкая и одна французская правительственная миссия. Нам нужен четкий сигнал о том, что мы можем начать производство других ракет. И нам нужно в общей сложности семь контрактов на гарантированные запуска. До конца июня.
SPIEGEL ONLINE: Звучит спортивно. И почему только до конца июня?
Шармо: Потому что производство первой ракеты уже запущено. На наших заводах наши команды теперь требуют больше заказов для продолжения своей работы. Второй запуск «Ariane 6» должен состояться уже в конце 2020 года или в начале 2021 года в зависимости от требований заказчика. Это менее трех лет.
SPIEGEL ONLINE: Что произойдет, если у вас нет контрактов до конца июня?
Чармо: Без контрактов нам пришлось бы прекратить производство.
Дорогая для Вашингтона, дешевая для Европы - но почему?
SPIEGEL ONLINE: Вы говорите, что вам нужны государственные контракты для поддержания производства. В то же время немецкий Бундесвер запускает свои разведывательные спутники «САРА» на ракетах американской компании SpaceX. Как он сочетается?
Шармо: Германия тратит много денег на «Ариан 6» и увеличила свою долю на 20 процентов по сравнению с ее предшественником «Ариан 5». Я убежден, что правительство Германии заинтересовано в использовании заводов в своей стране. Вот почему спутники - для обороны и другие - будут запущены с нашими ракетами «Ариан» и «Вега».
SPIEGEL ONLINE: Даже с военными чувствительными спутниками Германия этого не делает.
Charmeau: Но в будущем они могут это сделать.
SPIEGEL ONLINE: Между тем SpaceX дешевле.
Charmeau: Извините, но это неправда. Нужно спросить, почему SpaceX оплачивает правительство США 100 миллионов долларов за запуск, но запускает гораздо дешевле для европейских клиентов. Почему они это делают?
SPIEGEL ONLINE: Потому что они могут предложить такие запуска для коммерческих клиентов, а также правительства Германии - дешевле.
Charmeau: Вы делаете это, чтобы вытеснить Европу из космоса. И общественность, и наши политики должны это знать. Речь идет о том, будет ли Европа по-прежнему активно участвовать в космосе завтра. Наши американские друзья на самом деле не поддерживают это. Я подписываю контракты с европейскими правительствами за 100 миллионов долларов США за запуск. Такова цена, которую SpaceX требует от своего правительства. Если, однако, Германия хочет начать делать покупки дешевле, наш конкурент из США выиграет от этого.
«Сегодня он знает ваши приказы Амазонки, завтра он водит вашу машину»
SPIEGEL ONLINE: Почему правительству нужно тратить больше денег, чем нужно? Вы также можете использовать деньги для строительства дорог и мостов или для восстановления школ.
Charmeau: Простейшая причина: он создает рабочие места в Германии. И эти компании и их сотрудники платят налоги, которые попадают в немецкий бюджет. Я почти уверен, что сотрудники SpaceX ничего не платят в налоговую службу Германии. И это больше.
SPIEGEL ONLINE: И что?
Шармо: Это дело будущего. Почему все миллиардеры инвестируют в космос? Почему Джефф Безос тоже приезжает в Германию и заявляет, что страна не должна уходить в космос? Он зарабатывает деньги с вашей личной информацией. Сегодня он знает ваши приказы Амазонки, завтра он водит вашу машину.
SPIEGEL ONLINE: Он, вероятно, все равно это сделает. Мы уже давно попрощались с нашими данными во многих областях. Я просто записываю этот разговор с iPhone. Поскольку я дал свои данные, но давно.
Шармо: Разве мы не должны пытаться бороться за независимость? У нас по-прежнему есть индустрия ракет и спутников, которая является лидером по всему миру. Должны ли мы это сделать?
SPIEGEL ONLINE: Напротив, спросил: «Почему мы должны держать это в стороне?
Charmeau: Сначала есть экономические причины. Будет огромный рынок для оценки космических данных в будущем, для Интернета Вещей, автономных автомобилей и так далее. Но есть и стратегические причины. Германия и Франция хотят работать вместе над созданием будущего истребителя . Такой самолет не летает без космической техники. Мы не можем этого допустить.
SPIEGEL ONLINE: Одна из причин, по которой SpaceX может предложить свои запуски настолько дешево, что компания полагается на повторное использование. Когда первая ракетная ступень «Ариан» мягко возвращается на Землю, чтобы ее можно было повторно использовать?
Charmeau: Причина, по которой SpaceX дешевле на коммерческом рынке, не имеет ничего общего с возможностью повторного использования. Единственное, что имеет значение, это то, что они взимают со своего правительства 100 миллионов долларов за запуск. И я тоже готов это сделать.
SPIEGEL ONLINE: Тем не менее SpaceX говорит, что они могут предлагать свои ракеты дешево за счет повторного использования.
Чармо: Откуда ты это знаешь? Вы знаете их реальную структуру затрат?
SPIEGEL ONLINE: для меня, как клиента, гораздо дешевле летать на моем спутнике на используемом SpaceX, чем на «Ariane».
Charmeau: Потому что компания чрезмерно тратит слишком много денег на ваше правительство.
SPIEGEL ONLINE: Вы уже говорили об этом несколько раз.
Charmeau: SpaceX имеет гарантированный рынок запуска для правительства, возможно, в десять раз больше нашего размера в Европе. С тех пор вы можете легко разместить повторное использование на переднем плане для остальных.
«Я не могу сказать моим командам:« Пока, тогда увидимся в следующем году! »
SPIEGEL ONLINE: Вы также сказали, что повторное использование не стоит для Европы. Как это?
Charmeau: Предположим, у нас есть десять гарантированных запусков в год в Европе и у вас есть ракета, которую можно использовать повторно десять раз - тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать мои команды: «Пока, до следующего года»!
SPIEGEL ONLINE: Сколько стартов вам нужно, чтобы повторное использование было для вас выгодным?
Чармо: Это то, на что мы смотрим. Может быть, около 30 начинается в год. Но мы всегда должны спрашивать себя, будут ли эти технологии платить за нас. Но мы определенно готовим его. Например, наш будущий движок «Прометей» можно использовать повторно. Мы также работаем над технологией извлечения и повторного использования ракеты. Мы хотим быть готовыми.
На английском обсуждение https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8kbgvj/alain_charmeau_chief_of_ariane_group_the/
Это статья - Немецкое издание интервьюировало представителя Франции, компании где значительная часть Франции (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8kbgvj/alain_charmeau_chief_of_ariane_group_the/dz9ci9k/)
А на счет у SpaceX коммерческие летают на деньги правительственных запусков - а что другие поставщики на американском рынке предлагают дешевле чтобы SpaceX мог за счет высокой цены перенаправлять прибыль на многочисленные запуски коммерческих клиентов?
В комментариях немецкого шпигеля полно специальных людей, но понравился комментарий (http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/wettlauf-um-raketentechnik-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-thread-753642-15.html#postbit_65191414) что большая цена правительственного запуска обусловлена ценой аппарата.
Прочитал "обсуждение на английском" из предыдущего сообщения.
Хотел прочитать, как они упоминают Россию.
Как ни странно - упоминают в ключе, что у нас страшная бюрократия и в том ключе, что если бы не грызля с Россией - можно было бы объединить усилия и подвинуть США на рынке запуска КА.
И общее понимание, что Европа ничего не может сделать для того, что бы конкурировать с США.
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ... а я думал что только в России Китай ругают за качество.
Итого, из ихнего обсуждения следует, что большая часть "аудитории" не верит оправданиям о гос. поддержке Спейс Икс.
ЦитироватьNeru пишет:
Как ни странно - упоминают в ключе, что у нас страшная бюрократия и в том ключе, что если бы не грызля с Россией - можно было бы объединить усилия и подвинуть США на рынке запуска КА.
Это они мягко скажем не в курсе как у нас обстоят дела... Судят по опыту совместной работы над "Уралом" еще видимо...
ЦитироватьNeru пишет:
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ...
А это они несколько отстали от жизни - качество китайское уж точно не хуже российского сейчас, а может и лучше уже в среднем...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ...
А это они несколько отстали от жизни - качество китайское уж точно не хуже российского сейчас, а может и лучше уже в среднем...
Точно хуже, и в среднем тоже. У меня тут под боком есть магазин китайского импорта (инструмент). Так вот, российский Зубр значительно качественнее. Основные проблемы: китайцы не умеют (или не хотят) выдерживать техпроцессы термообработки, у них большие проблемы с заключительной доводкой и вообще много брака.
ЦитироватьNot пишет:
Основные проблемы: китайцы не умеют (или не хотят) выдерживать техпроцессы термообработки
Они вообще с техпроцессами не дружат. И качество стали и всего стального у них так себе. У нас в большинстве случаев тоже с технологией хреново. Только китайское качество в среднем становится со временем лучше, а наше - падает... Вот и выходит что китайское качество В СРЕДНЕМ не хуже. Хотя по отдельным позициям - тот еще отстой...
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Как будущего конкурента упоминают Китай, но сразу говорят про низкое качество всего китайского ...
А это они несколько отстали от жизни - качество китайское уж точно не хуже российского сейчас, а может и лучше уже в среднем...
Точно хуже, и в среднем тоже. У меня тут под боком есть магазин китайского импорта (инструмент). Так вот, российский Зубр значительно качественнее. Основные проблемы: китайцы не умеют (или не хотят) выдерживать техпроцессы термообработки, у них большие проблемы с заключительной доводкой и вообще много брака.
Именно поэтому Китай в целом "мировая фабрика" - все бракованное. ;-)
Народ любит бракованное, покупает не глядя. В среднем и вообще.
ЦитироватьТочно хуже, и в среднем тоже. У меня тут под боком есть магазин китайского импорта (инструмент). Так вот, российский Зубр значительно качественнее. Основные проблемы: китайцы не умеют (или не хотят) выдерживать техпроцессы термообработки, у них большие проблемы с заключительной доводкой и вообще много брака.
В смысле китайский инструмент под маркой Зубр качественнее чем китайский ноунаме?
Такое возможно, поставим плюс китайским Зубрам...
ЦитироватьИскандер пишет: Именно поэтому Китай в целом "мировая фабрика" - все бракованное. ;-)
Народ любит бракованное, покупает не глядя. В среднем и вообще.
Вы, как всегда, ничего не поняли. Не путайте производство на территории Китая от китайского производства. В первом случае китайское - площадка и работники, во втором - разработка.
ЦитироватьNot пишет:
У меня тут под боком есть магазин китайского импорта (инструмент). Так вот, российский Зубр значительно качественнее.
Инструменты под маркой "Зубр" - это в основном Китай.
ЦитироватьNot пишет:
Не путайте производство на территории Китая от китайского производства. В первом случае китайское - площадка и работники, во втором - разработка.
Это в некоторых случаях - так, но в случае с Зубром - не так.
Владелец брэнда находит в Китае завод, который производит нужный ему продукт с устраивающим его качеством и ценой, и договаривается с этим заводом о поставке всей или части его продукции под его брэндом (то есть цвет и упаковка).
Интересно, когда спейсы впервые удачно поймают обтекатель - через сколько дней Роскосмос объявит о начале работ по многоразовым ГО с парашютами и вертолетным подхватом?)
Ставлю на месяц после успешного повторного запуска
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Ставлю на месяц после успешного повторного запуска
Ну так не интересно... Никто ж против не поставит...
ЦитироватьНу так не интересно... Никто ж против не поставит...
пожалуй, да. Тогда поставлю на успешное приземление половинки ГО в сетку до 01.10.18
А я бы поставил на то, что SpX в итоге откажется от такого способа спасения обтекателя.
Может ждем больших дронов (сейчас разрабатывают под пилотируемые) взлетающих с другой(-их) платформ в разные точки и подхват одним из них в воздухе с последующим опусканием в сеть?
Цитироватьpnetmon пишет:
Может ждем больших дронов (сейчас разрабатывают под пилотируемые) взлетающих с другой(-их) платформ в разные точки и подхват одним из них в воздухе с последующим опусканием в сеть?
или дроны будут уже заранее упакованы в обтекатель, вместо парашютов
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: Именно поэтому Китай в целом "мировая фабрика" - все бракованное. ;-)
Народ любит бракованное, покупает не глядя. В среднем и вообще.
Вы, как всегда, ничего не поняли. Не путайте производство на территории Китая от китайского производства. В первом случае китайское - площадка и работники, во втором - разработка.
Милый, я тебя давно понял. )))
Можешь со мной не умничать. :-*
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Интересно, когда спейсы впервые удачно поймают обтекатель - через сколько дней Роскосмос объявит о начале работ по многоразовым ГО с парашютами и вертолетным подхватом?)
Ставлю на месяц после успешного повторного запуска
Не поймают, потому что #СтрашныйВетер не даст.
Это ненадёжный способ. Скорее схему поменяют.
Пароплан, как летательноп средство с низкой нагрузкой на крыло, сильно зависит от ветра и восходящих потоков, попадать точно в сеть будет с низкой вероятностью.
Надёжный способ - подхват вертолетом. Но дорого! Это нужно судно с двумя площадками под два вертолета.
Проще всего мягко садить на воду.
https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/
ЦитироватьИскандер пишет:
Проще всего мягко садить на воду.
Сверху - просто парашют. А снизу - надувные шары... и воды не касается. но шары это вес, добавляющий вес к последней ступени, думаю поэтому они и пытались поймать сеткой.
Кстати, если там параплан, то эта штука может управляться. Но что-то не читал, что сейчас посадкой обтекателя управляют.
ЦитироватьNeru пишет:
Кстати, если там параплан, то эта штука может управляться. Но что-то не читал, что сейчас посадкой обтекателя управляют.
Я так понимаю, они разрабатывают искусственный интеллект "парапланерист". Парапланеристы умеют приземляться точно на небольшую площадку.
В случае с парапланом и сеткой задача сложнее, чем может показаться. При вертикальной скорости 3,5-5 м/с горизонтальная - до 15-20 м/с. Плюс до раскрытия параплана - половинку кидает- швыряет как попало.
В итоге сложно именно предсказать, куда обтекатель упадет, что бы туда и подогнать сетку. Всякие там потоки в верхних слоях атмосферы должны тоже сильно сбивать место посадки.
Скорее всего с обтекателя идёт сигнал о его местоположении на судно, программным методом вычисляется вероятное место, и корабль с сеткой "на всех парах" пытается попасть в нужную точку, постоянно корректируя место подхвата обтекателя.
Вероятно, со временем, методику доведут до ума и будут ловить. Сначала одну половинку, а потом - две.
ЦитироватьNeru пишет:
Кстати, если там параплан, то эта штука может управляться. Но что-то не читал, что сейчас посадкой обтекателя управляют.
Управляют
ЦитироватьNeru пишет:
В случае с парапланом и сеткой задача сложнее, чем может показаться. При вертикальной скорости 3,5-5 м/с горизонтальная - до 15-20 м/с. Плюс до раскрытия параплана - половинку кидает- швыряет как попало.
В итоге сложно именно предсказать, куда обтекатель упадет, что бы туда и подогнать сетку. Всякие там потоки в верхних слоях атмосферы должны тоже сильно сбивать место посадки.
Скорее всего с обтекателя идёт сигнал о его местоположении на судно, программным методом вычисляется вероятное место, и корабль с сеткой "на всех парах" пытается попасть в нужную точку, постоянно корректируя место подхвата обтекателя.
Цитироватьtnt22 пишет:
ЦитироватьSpaceX Подлинная учетная запись @SpaceX 5 мин. назад (https://twitter.com/SpaceX/status/1002268835175518208)
Falcon 9 fairing halves deployed their parafoils and splashed down in the Pacific Ocean last week after the launch of Iridium-6/GRACE-FO. Closest half was ~50m from SpaceX's recovery ship, Mr. Steven.
http://instagram.com/p/BjdAcCuFegz
В последний раз разница - 50 метров. Какие верхние слои атмосферы в этом случае?
Там на небольшой высоте, вон
ЦитироватьИскандер пишет:
сильно зависит от ветра и восходящих потоков,
и хоть как гоняй, внешняя среда на небольшой высоте не дает точности приземления если нету системы управления стропами и самим парапланом, а это масса и усложнение.
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
В случае с парапланом и сеткой задача сложнее, чем может показаться. При вертикальной скорости 3,5-5 м/с горизонтальная - до 15-20 м/с. Плюс до раскрытия параплана - половинку кидает- швыряет как попало.
В итоге сложно именно предсказать, куда обтекатель упадет, что бы туда и подогнать сетку. Всякие там потоки в верхних слоях атмосферы должны тоже сильно сбивать место посадки.
Скорее всего с обтекателя идёт сигнал о его местоположении на судно, программным методом вычисляется вероятное место, и корабль с сеткой "на всех парах" пытается попасть в нужную точку, постоянно корректируя место подхвата обтекателя.
Цитироватьtnt22 пишет:
ЦитироватьSpaceX Подлинная учетная запись @SpaceX 5 мин. назад (https://twitter.com/SpaceX/status/1002268835175518208)
Falcon 9 fairing halves deployed their parafoils and splashed down in the Pacific Ocean last week after the launch of Iridium-6/GRACE-FO. Closest half was ~50m from SpaceX's recovery ship, Mr. Steven.
http://instagram.com/p/BjdAcCuFegz
В последний раз разница - 50 метров. Какие верхние слои атмосферы в этом случае?
Там на небольшой высоте, вон
ЦитироватьИскандер пишет:
сильно зависит от ветра и восходящих потоков,
и хоть как гоняй, внешняя среда на небольшой высоте не дает точности приземления если нету системы управления стропами и самим парапланом, а это масса и усложнение.
Ну, какое то управление там наверняка есть, но для гарантированого попадания в сетку нужна "человеческая" гибкость управления.
Сомневаюсь я.
А я почти уверен, что человеческой цивилизации разработать такой ИИ уже вполне под силу. Сделают, если не обомаются (например, найдя более простое решение).
Не знаю, как сейчас, а раньше покрытие толщиной 0,3 мм, с плотностью примерно 1,5 г/см.куб. предохранило бы силовой пластик от морской воды. Способ нанесения - распыление, примерно как краскопультом. Разумеется масса обтекателя будет побольше, примерно на 80 кг при покрытии с обоих сторон. Второй вариант - обработка волокна еще на стадии изготовления композита, тогда вес не меняется - при условии, что конкретный материал позволяет сделать такую обработку. Тогда после защиты пускай плавает, пока не найдут и подберут.
Испытания первой многоразовой, возвращаемой космической ракеты намечены в России на 2022 год, заявил РИА Новости руководитель проектной группы Фонда перспективных исследований (ФПИ) Борис Сатовский.
"В рамках совместного проекта ФПИ, Роскосмоса и Объединенной авиастроительной корпорации завершен аванпроект возвращаемого ракетного блока многоразовой ракетно-космической системы сверхлегкого класса. Определен облик перспективной многоразовой ракетно-космической системы. Летные испытания демонстратора системы намечены на 2022 год", — сказал Сатовский.
По его словам, система предназначена для вывода на солнечно синхронную орбиту полезной нагрузки массой до 600 килограммов. При этом при проектировании использован технологический задел проекта многоразового ускорителя "Байкал".
"Схема работы системы предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 километров и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. При возвратном полете к месту старта используется модифицированный серийный турбореактивный двигатель", — рассказал ученый.
https://news.rambler.ru/weapon/40012075/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Вот так вота! Шах и мат Маск! )))
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вот так вота! Шах и мат Маск! )))
Нашему теляти да волка забодати ;). Ну да, вполне логично начать ЛКИ метанового РД-0162 с возвращаемой ракеты малого класса. Только вот... в чем смысл запуска с мобильной ПУ?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Летные испытания демонстратора системы намечены на 2022 год", — сказал Сатовский.
Все летные испытания намечены на 2022 год :). Но 200-тонного метанового РД еще нет, а к намеченному сроку планируются испытания 85-тонного. Стало быть. что будут испытывать в качестве демонстратора? Запускать недозаправленную первую ступень без второй ступени и ПН?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Испытания первой многоразовой, возвращаемой космической ракеты намечены в России на 2022 год, заявил РИА Новости руководитель проектной группы Фонда перспективных исследований (ФПИ) Борис Сатовский.
"В рамках совместного проекта ФПИ, Роскосмоса и Объединенной авиастроительной корпорации завершен аванпроект возвращаемого ракетного блока многоразовой ракетно-космической системы сверхлегкого класса. Определен облик перспективной многоразовой ракетно-космической системы. Летные испытания демонстратора системы намечены на 2022 год", — сказал Сатовский.
По его словам, система предназначена для вывода на солнечно синхронную орбиту полезной нагрузки массой до 600 килограммов. При этом при проектировании использован технологический задел проекта многоразового ускорителя "Байкал".
"Схема работы системы предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 километров и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. При возвратном полете к месту старта используется модифицированный серийный турбореактивный двигатель", — рассказал ученый.
https://news.rambler.ru/weapon/40012075/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink (https://news.rambler.ru/weapon/40012075/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink)
Вот так вота! Шах и мат Маск! )))
Очередной фантастический для Роскосмоса проджект.
Носитель даже не в диапазоне основных полезных нагрузок - значит это следующий бестолковый попил.
ЦитироватьИскандер пишет:
Носитель даже не в диапазоне основных полезных нагрузок
Вроде как демонстратор для отработки технологии.
ЦитироватьИскандер пишет: Очередной фантастический для Роскосмоса проджект.
Укркосмос снисходительно смайлин? :D
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Испытания первой многоразовой, возвращаемой космической ракеты намечены в России на 2022 год, заявил РИА Новости руководитель проектной группы Фонда перспективных исследований (ФПИ) Борис Сатовский.
Цитироватьhttps://ria.ru/science/20180604/1521978476.html
(https://ria.ru/science/20180604/1521978476.html)...
МОСКВА, 4 июн — РИА Новости. Испытания первой многоразовой возвращаемой космической ракеты намечены в России на 2022 год, сообщил РИА Новости руководитель проектной группы Фонда перспективных исследований (ФПИ) Борис Сатовский.
По его словам, программа создания перспективной многоразовой ракетно-космической системы сверхлегкого класса реализуется совместно с Роскосмосом и Объединенной авиастроительной корпорацией. Уже завершен аванпроект возвращаемого ракетного блока.
"Схема работы системы предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 километров и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. При возвратном полете к месту старта используется модифицированный серийный турбореактивный двигатель", — рассказал ученый.
Система предназначена для вывода на солнечно-синхронную орбиту полезной нагрузки до 600 килограммов. По предварительным расчетам, стоимость вывода будет в полтора-два раза ниже, чем у обычных ракет подобного класса. Каждый управляемый блок рассчитан на 50 полетов без замены маршевых двигателей, работающих на криогенном топливе "жидкий кислород — сжиженный метан". Запускать ракеты планируется с мобильных комплексов.
При проектировании системы использован технологический задел проекта многоразового ускорителя "Байкал". Разработчики проанализировали задел по возвращаемым ступеням, сравнили альтернативные аэродинамические компоновки и рассчитали газодинамику и теплообмен на возвратной траектории. "Инженерно-конструкторские проработки показали достаточную технологическую готовность к созданию демонстратора", — заключил ученый.
Спойлер
Фонд перспективных исследований создан в 2012 году для содействия научным исследованиям и разработкам в интересах обороны и безопасности страны. Деятельность ведется по трем основным направлениям — химико-биологическому и медицинскому, физико-техническому и информационному. В конце 2015 года в структуре ФПИ был создан Национальный центр развития технологий и базовых элементов робототехники. Сегодня фонд работает над более чем 50 проектами, для них создано свыше 40 лабораторий в ведущих университетах, НИИ и оборонных предприятиях.
Цитироватьhttps://ria.ru/interview/20170518/1494571275.html
Борис Сатовский: ФПИ готовится к прорыву в создании летающего внедорожника
Цитироватьее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу... Запускать ракеты планируется с мобильных комплексов.
Что-то на мобильные комплексы с горизонтальной посадкой Дабровско Боинговский Фантом Экспресс вспоминается. У индусов не мобильный.
ЦитироватьИскандер пишет:
Очередной фантастический для Роскосмоса проджект.
Носитель даже не в диапазоне основных полезных нагрузок - значит это следующий бестолковый попил.
Не так. Поскольку упоминается задел по проекту Байкал, то работа нацелена на создание метанового УРМ-1 для различных РН от сверхмалого до тяжелого классов. А пока, в демонстраторе, речь идет только об отработке технологии возвращения на космодром, подходящей к условиям запуска с территории России В будущем разбрасывание бустеров по долам и весям будет считаться нецивилизованным поведением. А сбор обломков в тайге - это само по себе весьма затратное мероприятие.
Интересно, как там обстоят дела с керосиновым Байкалом? Видимо, при новом главе Роскосмоса все керосиновые проекты попадают под сокращение и остается только светлое и далекое будущее в метановой дымке. :(
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Очередной фантастический для Роскосмоса проджект.
Носитель даже не в диапазоне основных полезных нагрузок - значит это следующий бестолковый попил.
Не так. Поскольку упоминается задел по проекту Байкал, то работа нацелена на создание метанового УРМ-1 для различных РН от сверхмалого до тяжелого классов. А пока, в демонстраторе, речь идет только об отработке технологии возвращения на космодром, подходящей к условиям запуска с территории России В будущем разбрасывание бустеров по долам и весям будет считаться нецивилизованным поведением. А сбор обломков в тайге - это само по себе весьма затратное мероприятие.
Интересно, как там обстоят дела с керосиновым Байкалом? Видимо, при новом главе Роскосмоса все керосиновые проекты попадают под сокращение и остается только светлое и далекое будущее в метановой дымке. :(
Бустеры это лишнее, это вынужденная мера, повышающая стоимость и снижающая надежность. А технологии рачительно отрабатывать на том, что даст реальную отдачу отрасли.
Лучше бы вкладывались в МРКС, как изначально планировали, толку больше было бы.
ЦитироватьSalo пишет:
https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/
Удивительно корректная по нынешним временам статья.
ЦитироватьИскандер пишет:
Бустеры это лишнее, это вынужденная мера,повышающая стоимость и снижающая надежность. А технологии рачительно отрабатывать на том, что даст реальную отдачу отрасли.
Лучше бы вкладывались в МРКС, как изначально планировали, толку больше было бы
Все знаменитые советские ракеты летают на бустерах, и вот те на... Что до надежных тандемов выше легкого класса, то они у нас, к сожалению, ни разу не получились. Парадокс, конечно.
Я лично ничего вредного не вижу в создании легкой ракеты для отработки нового РД (и фалкон тоже начинался с легкой ракеты). Больше шансов довести ее до этапа ЛКИ, в то время как амбициозные суперпроекты отдают концы при первом же сокращении финансирования. А имея опробованный РД, его можно будет приспосабливать к различным конструкциям в интересах н/x.
Скромнее надо быть. Тут многие все еще грезят конкуренцией с Маском, не отдавая себе отчет в том, что Falcon - это топовый продукт мощнейшей системы с невероятными по сравнению с нашими денежными ресурсами. Наш уровень инноваций на данный момент - это конкуренция с новозеландской Rocket Lab. Отработав малый формат, можно двигаться дальше.
Самолетная посадка с Восточного, это круто. Вообще все при деле, и ВПП бум строить. Не дадут денег на ВПП - значит не судьба, но чего то дадут!! А ракетная посадка - не наш путь, мы пойдем своим путем!!!!
(Тем более, движка посадочного нет.)
ЦитироватьСергей пишет:
мы пойдем своим путем!!!!
такой курс обычно называется противолодочным зигзагом...
ЦитироватьПротиволодочный зигзаг - регулярное уклонение вправо-влево от оси кильватерной колонны.
ЦитироватьСергей пишет:
Вообще все при деле,и ВПП бум строить.
ВПП 1 класса шириной 60 метров под все типы ЛА и так должны построить - она в планах. Пруф на инфу не дам, но точно читал, и на плане ВПП есть.
Касаемо мобильной пусковой установки - что то мне кажется, что хотят использовать что-то типа пусковой установки МБР типа Тополь-Ярс, но без пускового контейнера.
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Бустеры это лишнее
Все знаменитые советские ракеты летают на бустерах, и вот те на...
Какие например?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Бустеры это лишнее
Все знаменитые советские ракеты летают на бустерах, и вот те на...
Какие например?
Союзы, Протон и Энергия.
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Все знаменитые советские ракеты летают на бустерах, и вот те на...
Какие например?
Союзы, Протон и Энергия.
Ни на одной нет ускорителей (бустеров). А уж Протон в этом списке - это вообще пипец.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ни на одной нет ускорителей (бустеров). А уж Протон в этом списке - это вообще пипец.
По вики бустер - это первая ступень многоступенчатой ракеты или стартовый ускоритель. Союз имеет 1-ую ступень из блоков Б, В, Г, Д, Протон - из 6 боковых блоков с общим баком окислителя в ЦБ, Энергия - из 4 боковых блоков. Эти боковые блоки и есть бустеры. Зенит и Фалкон, как тандемные ракеты, имеют единственный бустер в качестве 1 ступени. Можно не пользоваться этим неологизмом, а говорить - первая ступень из 1 блока (тандем) или из многих блоков (пакет).
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ни на одной нет ускорителей (бустеров). А уж Протон в этом списке - это вообще пипец.
По вики бустер - это первая ступень многоступенчатой ракеты или стартовый ускоритель. Союз имеет 1-ую ступень из блоков А, Б, В, Г, Протон - из 6 боковых блоков с общим баком окислителя в ЦБ, Энергия - из 4 боковых блоков. Эти боковые блоки и есть бустеры. Зенит и Фалкон, как тандемные ракеты, имеют единственный бустер в качестве 1 ступени. Можно не пользоваться этим неологизмом, а говорить - первая ступень из 1 блока (тандем) или из многих блоков (пакет).
А если не по Вики, а по ГОСТ Р 53802 (пункты 70-90) ?
По Союзу и Энергии еще можно как-то запутаться в терминологии, это как-то можно понять.
Но как можно было приплести сюда Протон? Причем сейчас уже второй раз, т.е. дважды, невзирая ни на что. Вы кто??? ;)
Еще и разъясняет даже:
ЦитироватьПротон - из 6 боковых блоков с общим баком окислителя в ЦБ...
Эти боковые блоки и есть бустеры
Да уж..
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет: . . .
А если не по Вики, а по ГОСТ Р 53802 (пункты 70-90) ?
По Союзу и Энергии еще можно как-то запутаться в терминологии, это как-то можно понять.
Но как можно было приплести сюда Протон? Причем сейчас уже второй раз, т.е. дважды, невзирая ни на что. Вы кто??? ;)
Никогда Штирлиц не был так близок к провалу... :D
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А если не по Вики, а по ГОСТ Р 53802 (пункты 70-90) ?
Я же написал - неологизм. Слово бустер именно в том смысле (не только как ускоритель, но и как первую ступень) теперь можно встретить во многих текстах. В ГОСТ это английское слово необязательно засовывать (его там и нет).
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но как можно было приплести сюда Протон?
Речь шла о надежности. Первая ступень тандема выполняет свою миссию при отключении одного РД из шести, первая ступень Протона - нет из-за отсутствия перелива горючего. Поэтому Протон в плане резервирования подобен пакетной ракете, как Союз или Энергия.
ЦитироватьСергей пишет:
Самолетная посадка с Восточного, это круто. Вообще все при деле, и ВПП бум строить. Не дадут денег на ВПП - значит не судьба, но чего то дадут!! А ракетная посадка - не наш путь, мы пойдем своим путем!!!!
(Тем более, движка посадочного нет.)
Что, ВалериЖ-мастер, не выйдет чаша? ;)
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А если не по Вики, а по ГОСТ Р 53802 (пункты 70-90) ?
Я же написал - неологизм. Слово бустер именно в том смысле (не только как ускоритель, но и как первую ступень) теперь можно встретить во многих текстах. В ГОСТ это английское слово необязательно засовывать (его там и нет).
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но как можно было приплести сюда Протон?
Речь шла о надежности. Первая ступень тандема выполняет свою миссию при отключении одного РД из шести, первая ступень Протона - нет из-за отсутствия перелива горючего. Поэтому Протон в плане резервирования подобен пакетной ракете, как Союз или Энергия.
Несчастный :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Несчастный :)
Значит, рецепт счастья заключается в следовании терминологии ГОСТ Р 53802 (пункты 70-90) ;) 21 термин - это как-то маловато будет...
ЦитироватьRaul пишет:
21 термин - это как-то маловато будет...
Достаточно, чтобы не писать глупости, типа "Протон летел к орбите, весело разбрасываясь бустерами"
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
21 термин - это как-то маловато будет...
Достаточно, чтобы не писать глупости, типа "Протон летел к орбите, весело разбрасываясь бустерами"
Смешно, но это Вы написали... У меня было два разных поста - первый про полет пакетной Ангары к орбите (а не про Протон, который летит как тандем) и другой - про резервирование РД, где Протон _подобен_ ракете, поcтроенной по пакетной схеме.
ЦитироватьПоскольку упоминается задел по проекту Байкал, то работа нацелена на создание метанового УРМ-1 для различных РН от сверхмалого до тяжелого классов. А пока, в демонстраторе, речь идет только об отработке технологии возвращения на космодром, подходящей к условиям запуска с территории России. В будущем разбрасывание бустеров по долам и весям будет считаться нецивилизованным поведением.
ЦитироватьЦитироватьИскандер пишет:
Бустеры это лишнее, это вынужденная мера, повышающая стоимость и снижающая надежность. А технологии рачительно отрабатывать на том, что даст реальную отдачу отрасли.
Лучше бы вкладывались в МРКС, как изначально планировали, толку больше было бы
Все знаменитые советские ракеты летают на бустерах, и вот те на...
Поставьте в эти тексты вместо бустеров - "боковые блоки" и все прозвучит по-советски. У Протона есть боковые блоки, которыми он не разбрасывается, но они повышают стоимость (по сравнению с более простым по конструкции фалконом) и снижают надежность (одна авария при запуске Зонд-4А).
Цитироватьтипа "Протон летел к орбите, весело разбрасываясь бустерами"
на европейской анимации полета Экзомарс-2016 именно так и было))))
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитироватьтипа "Протон летел к орбите, весело разбрасываясь бустерами"
на европейской анимации полета Экзомарс-2016 именно так и было))))
Есть ролик в Youtube? Я хочу это увидеть!
Вообще-то Боинг делает такую штуку, как Phantom Express
Судя по рисунку - запуск вроде как с мобильной пусковой установки. Вес выводимых нагрузок - до 1361 кг. Запуск - 10 раз за 10 дней, потом - техобслуживание. Делается в интересах военки.
Ничего не напоминает из недавно анонсированного у нас?
ЦитироватьNeru пишет:
запуск вроде как с мобильной пусковой установки.
Сгорит нафиг без отвода струи то. И столько тонн какую площадку надоть!
Neru, забудьте
боинг делать это будет лет 15, собачка за время пути подрастет
если тенденции с новыми частниками не заглохнут то это проект как и все другие от жадных мастодонтов сдохнет на уровне проектирования.
ЦитироватьЗловредный пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитироватьтипа "Протон летел к орбите, весело разбрасываясь бустерами"
на европейской анимации полета Экзомарс-2016 именно так и было))))
Есть ролик в Youtube? Я хочу это увидеть!
Наслаждайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=Ob4b7suqnjE (https://www.youtube.com/watch?v=Ob4b7suqnjE)
https://www.youtube.com/watch?v=Ob4b7suqnjE
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
боинг делать это будет лет 15, собачка за время пути подрастет
Может и меньше. Конкуренция заставляет шевелиться.
Технически их проект реализуем, технологии все есть, а чего нет - НАСА подкинет, у них с этим норм. Вопрос пожалуй только по двигателю.
Тут надо с другой стороны подходить: какие преимущества у посадки на крыльях перед посадкой на движках? Из очевидного не требуется многократный запуск, что положительно влияет на ресурс. Теоретически меньше нагрузки, но практически фиг знает - у самолёта и ракеты они разные.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
боинг делать это будет лет 15, собачка за время пути подрастет
Может и меньше. Конкуренция заставляет шевелиться.
Технически их проект реализуем, технологии все есть, а чего нет - НАСА подкинет, у них с этим норм. Вопрос пожалуй только по двигателю.
Тут надо с другой стороны подходить: какие преимущества у посадки на крыльях перед посадкой на движках? Из очевидного не требуется многократный запуск, что положительно влияет на ресурс. Теоретически меньше нагрузки, но практически фиг знает - у самолёта и ракеты они разные.
Преимущество там - топлива меньше потребляет при возврате к месту старта, но планер - ресурс, сложность, вес, ограничения при масштабировании - BFR с крылышками не построишь. При достижении ресурса двигателей в 1000 циклов, как некоторые голословно обещают, не имеет смысла.
ЦитироватьИскандер пишет:
При достижении ресурса двигателей в 1000 циклов
Для этого нужна небольшая революция в материаловедении, если я правильно понимаю нынешнюю ситуацию.
Если грамотно воткнуть самолётные движки, то видится явный плюс с доставкой от завода на космодром своим ходом. А это экономия на логистике, ну и завод можно воткнуть где удобнее по рабочей силе.
ЦитироватьИскандер пишет:
BFR с крылышками не построишь
Именно с крылышками и планируют вторую ступень.
ЦитироватьИменно с крылышками и планируют вторую ступень.
посадка-то на движки, а не на колесики
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
посадка-то на движки, а не на колесики
Зато тормозит пузом, а это довольно приличная площадь, в отличии от других способов торможения.
Все таки интересно сколько Боинг сдерет за многоразовость с военных. И смогут ли с этой системой выйти на коммерческий рынок?
Давайте не путать крылышки для торможения и крылья для посадки. На первых не сядешь.
Цитироватьpnetmon пишет:
Все таки интересно сколько Боинг сдерет за многоразовость с военных. И смогут ли с этой системой выйти на коммерческий рынок?
С этой конкретно - едва ли. Если деньги им платит государство, то и результат принадлежит государству. Для наземного старта придется городить какое то мобильное стартовое устройство с минометным пуском и небольшим стартовым РДТТ для увода от пускового устройства. Но ничего не мешает Боингу сделать нечто подобное для коммерческого рынка, да еще с легким морским стартом и посадкой на авиабазах США. Вопрос отобьются ли деньги - Боинг многопрофильная компания и где выше отдача на вложенный капитал, знают они.
Цитироватьpnetmon пишет:
Все таки интересно сколько Боинг сдерет за многоразовость с военных. И смогут ли с этой системой выйти на коммерческий рынок?
Рынок штука хитрая. Теоретически крылатая система при отказе движка в состоянии сбросить топливо и вернуться на космодром. Для некоторых особо ценных нагрузок это может быть важно.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Давайте не путать крылышки для торможения и крылья для посадки.
Надо же. Опередили. Как раз хотел написать, что для самолётной посадки нужны не крылышки, а крылья. :)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
При достижении ресурса двигателей в 1000 циклов
Для этого нужна небольшая революция в материаловедении, если я правильно понимаю нынешнюю ситуацию.
Если грамотно воткнуть самолётные движки, то видится явный плюс с доставкой от завода на космодром своим ходом. А это экономия на логистике, ну и завод можно воткнуть где удобнее по рабочей силе.
Эт вряд ли. Вряд ли ступень будет рассчитана на полёт больше чем на 7-8 сотен километров.
1000 циклов заявил Маск, с него и спрос. Я не представляю как при давлениях в кислом контуре за 250 атмосфер он собирается достичь таких показателей.
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
посадка-то на движки, а не на колесики
Зато тормозит пузом, а это довольно приличная площадь, в отличии от других способов торможения.
Крылышки нужны для выравнивания давления по боковой рабочей поверхности при торможении во время входа в атмосферу, но не для полёта, а это большая разница.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Теоретически крылатая система при отказе движка в состоянии сбросить топливо и вернуться на космодром. Для некоторых особо ценных нагрузок это может быть важно.
Не получится. Крылья расчитаны на полет пустой ступени. Полную ступень они не выдерживают никак. Шансы слить толиво и вернуть нагрузку отсутствуют.
Цитироватьblik пишет:
Шансы слить толиво и вернуть нагрузку отсутствуют.
Слить топливо и окислитель можно по принципу, как это было сделано с окислителем в боковых блоках РН Энергия. А после слива - подумать как вернуть нагрузку и сохранить первую ступень.
ЦитироватьИскандер пишет:
Вряд ли ступень будет рассчитана на полёт больше чем на 7-8 сотен километров.
А какая разница то? Аэродинамику её так и так надо приличную делать, да аэродрома так и так лететь. Тут вопрос только потянут ли движки взлётный режим, но это можно решить форсажными камерами, на взлёте можно топливо лить просто насрав на КПД.
Цитироватьblik пишет:
Не получится. Крылья расчитаны на полет пустой ступени. Полную ступень они не выдерживают никак. Шансы слить толиво и вернуть нагрузку отсутствуют.
Ну очевидно что клапаны для сброса должны быть достаточно большими, чтобы успеть всё слить до выделывания фигур высшего пилотажа.
Крылышки, колесики... Господа борзописцы, здесь не литературный кружок.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тут вопрос только потянут ли движки взлётный режим, но это можно решить форсажными камерами, на взлёте можно топливо лить просто насрав на КПД.
Всё это сильно усложняет, удорожает изготовление, эксплуатацию и обслуживание. И все бы ничего, но решение не универсальное, ограничено масштабируемое.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Давайте не путать крылышки для торможения и крылья для посадки. На первых не сядешь.
А сколько всего планируется "крыльев" ? ;)
На задворках империи СпейсХ: 4 половинки ГО на территории будущего завода для БФР
О, это не новые. Уже четыре половинки обтекателя целыми вернули?
ЦитироватьУже четыре половинки обтекателя целыми вернули?
ну как "целыми"... слегка подмоченными)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Давайте не путать крылышки для торможения и крылья для посадки. На первых не сядешь.
В какой-то степени и то и другое (крылышки и крылья), при торможении, выполняют одну и ту же функцию - стабилизируют полет при торможении, сбросе скорости перед посадкой.
В обоих случаях вместо расхода топлива на тормозной импульс происходит аэродинамическое торможение, отличается только конечный этап - или посадка на шасси и аэродром, или посадка при помощи двигателей на опоры.
Минусы обоих способов - необходима такая конструкция ступени, которая выдерживает нагрузки на изгиб (может криво сказал, но обычно основные нагрузки у ступени - продольные), плюс стойкость к нагреву той стороны ступени, которой она будет тормозить.
Х-24 как-то обходился без крыльев.
Дмитрий Инфан, X-24 проекцию сверху в википедии гляньте. Летающее крыло в чистом виде.
Концепция многоразовой ступени пока полностью не раскрыта.
Да, у СпейсХ ступень садится за счет двигателей и доп. запаса топлива. Но это только потому, что это было самое оптимальное решение в этом случае. Оптимальное в том числе из-за того, что "чуйка" подсказала, что это наиболее достижимый, на данный момент, вариант.
Поживем - увидим. Может и другие варианты у кого-либо получится реализовать.
http://docplayer.ru/81284686-Trudy-voenno-kosmicheskoy-akademii-imeni-a-f-mozhayskogo.html
На 138-й странице проведена небольшая
ЦитироватьОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОРАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
ЦитироватьZOOR пишет:
http://docplayer.ru/81284686-Trudy-voenno-kosmicheskoy-akademii-imeni-a-f-mozhayskogo.html
На 138-й странице проведена небольшая
ЦитироватьОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОРАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
Оказывается, SpaceX "в линейке своих ракет-носителей Falkon 9 ... удалось успешно реализовать ракетодинамический способ спасения ракетных блоков 1-й и
2-й ступеней."
Вон оно чё!
...
Зато приятно признание, что "начиная с 2010 года, космонавтика вступила в новую эру".
ЦитироватьGeorgea пишет:
Оказывается, SpaceX "в линейке своих ракет-носителей Falkon 9 ... удалось успешно реализовать ракетодинамический способ спасения ракетных блоков 1-й и 2-й ступеней."
Вон оно чё!
о центральном блоке хеви можно при желании и так сказать; хотя его как раз пока спасти не удалось
Черо-то все серьезные такие, пятница же. А тем временем к основнум игрокам еще конкуренты подтягиваются. Отрабатывают запуск АКС с возвращением первой ступени:
https://www.facebook.com/SciTechUniversedotcom/videos/1930087523924044/
ЦитироватьZOOR пишет:
http://docplayer.ru/81284686-Trudy-voenno-kosmicheskoy-akademii-imeni-a-f-mozhayskogo.html
На 138-й странице проведена небольшая
ЦитироватьОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОРАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
В охумору.
Цитироватьруководство США в настоящее время активно финансирует конкурентный проект создания сверхтяжелой РН Vulkan.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
http://docplayer.ru/81284686-Trudy-voenno-kosmicheskoy-akademii-imeni-a-f-mozhayskogo.html
На 138-й странице проведена небольшая
ЦитироватьОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОРАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
В охумору.
Цитироватьруководство США в настоящее время активно финансирует конкурентный проект создания сверхтяжелой РН Vulkan.
"Как один Аполлон двух докторов наук уморил". Что вы там нашли смешного?
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитата ОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОРАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
ЦитироватьСтартовая масса РН, т 171
ЦитироватьСухая масса РД-191 2 200 кг
ЦитироватьОтносительная масса ДУ 1-й ступени (относительно полной массы РН) 0,054
Эти, конечно, насчитают.
ЦитироватьНесмотря на громкие заявления, эффективность применения многоразовых элементов в
ракетных блоках по-прежнему является спорной. Внятные и достоверные технико-
экономические оценки отсутствуют, а объем применяемых технологических операций для
подготовки уже ранее использованных элементов ракетных блоков или ракетных блоков в
целом до сих пор остается неизвестным
Для авторов статьи, конечно, неизвестным остается. Ждут пока им кто что то докажет и представит.
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитата ОЦЕНКА ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОРАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
ЦитироватьНесмотря на громкие заявления, эффективность применения многоразовых элементов в
ракетных блоках по-прежнему является спорной. Внятные и достоверные технико-
экономические оценки отсутствуют, а объем применяемых технологических операций для
подготовки уже ранее использованных элементов ракетных блоков или ракетных блоков в
целом до сих пор остается неизвестным
Для авторов статьи, конечно, неизвестным остается. Ждут пока им кто что то докажет и представит.
Может быть для Вас известно? Так поделитесь ;)
ЦитироватьNot пишет:
Может быть для Вас известно? Так поделитесь ;)
Те кто получает или получит экономическую прибыль от многоразовости будут получать экономическую выгоду. И делиться подробностями с Not или с Военно-космической академией имени А.Ф. Можайского не будут. Гады капиталисты, понимаешь.
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Может быть для Вас известно? Так поделитесь ;)
Те кто получает или получит экономическую прибыль от многоразовости будут получать экономическую выгоду. И делиться подробностями с Not или с Военно-космической академией имени А.Ф. Можайского не будут. Гады капиталисты, понимаешь.
То есть экономическая выгода вам неизвестна, я правильно понял?
может есть и более соответствующая тема
Цитировать https://ria.ru/space/20180725/1525265862.html
03:12 25.07.2018 (обновлено: 13:31 25.07.2018 )
МОСКВА, 25 июл — РИА Новости. Центр Хруничева завершил разработку предложения по созданию многоразовой ракеты и передал документы на оценку в головной научный институт "Роскосмоса" ЦНИИмаш. Об этом сообщили РИА Новости в дирекции по коммуникациям Космического центра Хруничева.
Ранее сообщалось, что Центр Хруничева выполняет проектно-поисковые исследования по ракетам-носителям с многоразовыми первыми ступенями. Рассматриваются различные схемы, включая вертикальную посадку, парашютно-реактивную систему спасения и крылатый возвращаемый модуль.
...
Цитировать https://www.gazeta.ru/science/news/2018/07/25/n_11832043.shtml
...
«Материалы по многоразовой тематике переданы в ЦНИИмаш. Там должны их изучить и дать свое экспертное заключение», — заявили в дирекции центра Хруничева.
...
Ранее
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/5278387
9 июня
МОСКВА, 9 июня. /ТАСС/. Российский Центр им. М. В. Хруничева (предприятие - производитель ракет "Протон" и "Ангара") в июле представит в ЦНИИмаш (головной научный институт Роскосмоса) проект создания ракет-носителей с многоразовыми первыми ступенями. Об этом сообщили в субботу ТАСС в дирекции по коммуникациям предприятия.
"В настоящее время ГКНПЦ им. М. В. Хруничева выполняет научно-исследовательскую работу "Проектно-поисковые исследования по космическим ракетным комплексам (КРК) с ракетами-носителями с многоразовыми первыми ступенями различных схем, включая вертикальную посадку, парашютно-реактивную систему спасения и крылатую схему возвращаемой ступени с проектом технического задания на разработку технических предложений по данным КРК". Результаты работы должны быть представлены заказчику - ЦНИИмаш - уже в июле 2018 года", - сказали в дирекции по коммуникациям.
...
http://www.forbes.ru/tehnologii/364955-taynoe-znanie-pochemu-segodnya-ne-nuzhny-mnogorazovye-rakety
Цитировать29.07.2018 16:06
Тайное знание: почему сегодня не нужны многоразовые ракеты
Фото China Daily CDIC / Reuters
(http://www.forbes.ru/profile/340541-vitaliy-egorov)
Виталий Егоров (http://www.forbes.ru/profile/340541-vitaliy-egorov) Forbes Contributor
Главное препятствие на пути многоразовости — ограниченность грузопотока на орбиту. После завершения холодной войны количество ракетных пусков в мире сократилось практически вдвое и все последующие годы не превышало 100 штук
Американская частная космическая компания SpaceX активно осваивает рынок коммерческих запусков в космос. При этом она преуспела в развитии технологии многоразовых ракет и в этом находит поддержку как государства, так и клиентов. Создается впечатление, что коммерческие успехи компании являются прямым следствием многоразовости. Поэтому кажется, что единственным спасением конкурентов, в том числе «Роскосмоса», будет немедленная возможность повторного использования ракет или их частей, однако есть сомнения, что здесь есть прямая связь.
«Роскосмос» не разрабатывает многоразовых ракет! Это утверждение кажется недостоверным, если просмотреть заголовки отечественных СМИ за последние годы. Можно услышать про МРКС (многоразовую ракетно-космическую систему), про «Корону» (http://admin.forbes.ru/tehnologii/362901-kosmicheskaya-korona-mogut-li-rossiyskie-rakety-potesnit-proekty-ilona-maska), периодически вспоминают о МАКСе, недавно заговорили о реинкарнации «Байкала» под видом сверхлегкой многоразовой ракеты. Во всех этих новостях стоит обратить внимание, что эти проекты хоть и ведутся на предприятиях российской государственной космической отрасли, но не имеют заказчика, то есть проводятся в инициативном порядке, или, как в последнем случае, заказчик не «Роскосмос», либо «Роскосмос» финансирует предварительные «бумажные» проекты.
Точно так же Европа сейчас делает ставку и миллиардные инвестиции в современную одноразовую ракету Ariane 6, а многоразовые проекты рассматривает лишь как небольшой эксперимент. Американский производитель United Launch Alliance — главный конкурент SpaceX на внутреннем американском рынке, выполняющий заказы от NASA и Пентагона — проектирует новую ракету Vulcan, которая допускает многократное использование двигателей, но рассматривается и как одноразовый носитель.
Многоразовые технологии
Спойлер
Технически задача частично или полностью многоразового средства запуска в космос вполне решаема. Это определили еще в 1970–1980-е годы, когда разрабатывали первые многоразовые космические системы Space Shuttle и «Буран-Энергия». Позже стало ясно, что цена многоразовости слишком высока — средства возврата ракетных систем отнимают массу полезной нагрузки, а сложность технических решений повышает стоимость. К примеру Space Suttle хоть и обладал только частичной многоразовостью, но на систему возвращения отводилось примерно 75% массы полезной нагрузки: на орбите оказывался почти 100-тонный корабль, который мог доставить только 25 т груза на низкую околоземную орбиту. Цена такого запуска начиналась от $0,5 млрд и могла превышать $1 млрд. Для сравнения: в то же время российская одноразовая ракета «Протон» совершала ту же работу за цену $90–100 млн.
Кажется, именно шаттлы и вызвали стойкий иммунитет государственных космических агентств к многоразовым системам. Европа, Индия, Китай ведут свои разработки, но они не отличаются высоким приоритетом и ведутся скорее для получения опыта, а не прикладного применения.
Еще в 1990-е в США компания McDonnell Douglas попыталась разработать ракету вертикальной посадки Delta Clipper. Ракета рассматривалась в перспективной концепции single-stage-to-orbit, то есть без отделяющихся ступеней. Проект реализовывался на деньги Пентагона и NASA и потребовал около $60 млн. Разработчики сумели освоить только вертикальную посадку ракеты на инженерном макете, но на космические запуски не хватило средств, а государство к таким экспериментам утратило интерес.
В 2001 году российский Центр Хруничева предложил мировому космическому рынку свою разработку — МРКС «Байкал». Предполагалось использовать крылатую ракету в качестве бокового ускорителя будущей ракеты «Ангара». После нескольких показов макета на выставках и нескольких оптимистичных заявлений дело заглохло. Проект не нашел стороннего инвестора или заказчика и был спрятан «в стол». Отсутствие интереса к такому проекту отчасти связано с тем, что изготовление «Ангары» постоянно затягивалось, а отчасти потому, что потенциальные заказчики не хотели оплачивать летные испытания экспериментального летательного средства: никто не мог сказать наверняка, какую экономию оно даст. Позже Центр Хруничева неоднократно возвращался к разработке, например, рассматривал вариант с жестким нераскладным крылом, но все осталось на чертежных досках и продувочных макетах для аэродинамической трубы.
Ракета «Корона», предлагаемая ГРЦ Макеева, вообще не вышла из «бумажного» варианта. Внешне она напоминает Delta Clipper и точно так же соответствует принципу single-stage-to-orbit, но пока не созданы двигатели, потенциально способные на такой запуск, не стоит всерьез рассматривать этот проект. К тому же «Корона» не заинтересовала «Роскосмос» как заказчика, несмотря на многочисленные заявления в прессе.
Инициативная разработка МАКС (Многоцелевой авиационно-космической системы) от НПО «Молния» ведет свою родословную от проекта «Буран», в котором «Молния» занималась планером космического самолета. «Мини-Буран» МАКС предлагалось запускать со спины сверхтяжелого самолета «Мрия», используя дополнительный топливный бак. Сегодня некоторые наработки этого проекта можно увидеть в павильоне «Космос» на ВДНХ в Москве.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226240.jpg)
Макет МАКС в павильоне «Космос» на ВДНХФото DR
Сейчас на пути к реализации этого проекта встали еще и политические препятствия — «Мрия» не наша, а украинская. Но отсутствие господдержки МАКСа стало очевидным еще в 2007 году, до российско-украинского обострения. Разработчики даже пытались предложить свое детище частному бизнесу и презентовали его на форуме частной космонавтики InSpace Forum в 2017 году в Москве, но также не нашли поддержки.
О многоразовом использовании частей обычных ракет задумывались и в США, в том числе и United Launch Alliance (ULA), который запускает ракеты Atlas V с российскими двигателями РД-180. В ULA рассматривали возможность возвращения и многократного иcпользования двигателей первой ступени еще в 2008 году, когда до первого пуска пока одноразового Falcon 9 компании SpaceX оставалось еще два года. Способ возврата в Atlas V предлагался довольно оригинальный: блок двигателей предлагалось отделять от ступени и спускать с надувным тормозным щитом и на парашютах, финальный этап торможения обеспечивался вертолетом, который должен был зацепить парашют крюком и мягко опустить двигатели на землю или плавучую платформу.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226238.jpg)
Сейчас подобную схему предполагают применять для будущих ракет ULA Vulcan, но в 2008 году эта идея компанию не заинтересовала. Расчеты показали, что возврат обеспечивает трехкратное снижение стоимости двигателя первой ступени уже после третьего возвращения, то есть на каждом пуске стоимостью $170 млн возвращение двигателя обеспечивало экономию всего $5-7 млн при полной стоимости двигателя $10 млн.
Кажется, что против многоразовости действует какой-то заговор, вроде мифического «заговора нефтяников против электромобилей». В действительности условия диктует экономика. Лучше всего ситуацию выразил глава Ariane Group Ален Шармо в интервью немецкому изданию Spiegel Online:
Цитировать«Предположим, у нас будет ракета, которую можно использовать повторно десять раз, тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать моим командам: «Всем пока, продолжим работу в следующем году!»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226239.jpg)
То есть главное препятствие на пути многоразовости — ограниченность грузопотока на орбиту. После завершения холодной войны количество ракетных пусков в мире сократилось практически вдвое и все последующие годы не превышало 100 штук. Существенная часть этих пусков обеспечивала государственные пилотируемые, военные, научные программы, которые не выходят на внешний рынок, хотя определенную долю государственные контракты занимают и на международном рынке.
С расчетом на будущее Потребности же коммерческого рынка за последние 30 лет лишь в 1997–1999 годах превышали 30 ракет в год, а в последние годы не превышали и 20 пусков. При такой динамике рассчитывать на кратное увеличение спроса не приходится. Во многом поэтому SpaceX реализует проект глобального спутникового интернета с тысячами спутников, которые должны поднять спрос на ракеты, в том числе и многоразовые. Те же цели преследуют идеи Илона Маска возить туристов к Луне на Falcon Heavy и осуществлять межконтинентальные пассажирские перевозки на будущей ракете BFR. То есть между гигантами ULA, Arian Space и «Роскосмосом», которые обладают мощным производственным потенциалом и богатым опытом, и «неопытным» основателем SpaceX Илоном Маском разница в том, что прежние лидеры рассчитывают свою стратегию исходя из текущего состояния рынка и рыночных прогнозов. Маск же не оглядывается на сегодняшнее и прошлое, он на ходу выдумывает новые применения, а значит, новые рынки для своих ракет. Подобный авантюризм немыслим для прежних лидеров.
Сегодня Илон Маск уже не одинок, по пятам следует еще один миллиардер — Джефф Безос, самый богатый человек на Земле, который готов ежегодно вкладывать по миллиарду в свои многоразовые ракеты. Он точно так же не смотрит на текущее состояние рынка и уже получает предзаказы на свои еще несуществующие ракеты на выведение десятков спутников проекта OneWeb — конкурента похожей системы от SpaceX. Где-то рядом еще Пол Аллен, сооснователь Microsoft, финансирующий создание «летающего космодрома» в проекте Stratolaunch, который также не имеет экономических перспектив при существующем уровне спроса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226243.jpg)Фото DR
В июне 2018 года российская частная космическая компания S7 Space заявила (http://admin.forbes.ru/tehnologii/364829-sdelay-sam-pobedyat-li-ilona-maska-samarskie-mnogorazovye-rakety), что готова воскресить советские двигатели НК-33 для создания собственной многоразовой ракеты. Компания владеет пусковой платформой морского базирования SeaLaunch, и для реализации многоразовости первой ступени понадобится еще и посадочная платформа. Можно только представить картину, как с одной морской платформы стартует ракета, и пролетев несколько десятков километров вверх и несколько сотен вперед, первая ступень возвращается к Земле и мягко садится на посадочную морскую платформу. Пока это только мечта, но технически осуществимая.
Решив технические и организационные вопросы, S7 Space должна решать и экономические. Ранее сообщалось, что для выхода на рентабельность S7 Space достаточно четырех пусков в год. Это вполне достижимый показатель с учетом выбранной бизнес-модели и сегодняшнем спросе на внутреннем и внешнем рынках. Впрочем, это было до инвестиций в ракетное производство. После вхождения в ракетостроительный бизнес компании придется нести гораздо больше расходов и либо становиться на путь ArianeSpace и ULA и опираться на госконтракты, либо становиться авантюристом, как Маск и Безос, и надеяться на расцвет новой космонавтики.
По-моему, до сих пор не очевидно, что многоразовая ракета должна быть выгоднее, чем одноразовая меньшего размера (под такую же ПН).
Но совершенно очевидно, что если грузоподъемности ракеты хватает, то повторно использовать первые ступени выгоднее, чем делать новые.
В настоящий момент времени существуют примеры лишь частично многоразовых космических систем. В одном варианте были сделаны многоразовые возвращаемые корабли - по сути возвращаемые верхние ступени РН. Во втором варианте - спасают первую ступень РН.
Варианты с многоразовыми кораблями - американским Спейс Шаттлом и советским Бураном-Энергия показали себя как очень дорогие системы, и именно дороговизна была их главным минусом.
При возвращении первой ступени РН Фалькон-9 экономическая составляющая пока неизвестна, но "со стороны" выглядит не такой дорогой, как эксплуатация многоразовых кораблей из 80-х.
Как отмечалось в статье выше - основным препятствием для развития многоразовых систем является ограниченный поток грузов, которые надо отправлять на околоземную орбиту и в космос. Второй проблемой для многоразовых РН является снижение количества выпущенных изделий - этому никак не рады "традиционные", съевшие пуд соли на космических запусках, фирмы-корпорации. Но это вроде как все и без меня знают.
Сама мысль в чем. Когда СССР пытался скопировать "как у США" ничего хорошего из этого не получалось. Наоборот, когда конструировалось "с нуля" самостоятельно - иногда (увы) получались прорывные и интересные вещи. Я не про космонавтику, это про всё.
Так может не стоит тупо копировать "зарубежный опыт", а попытаться придумывать что-то самим? Сначала разговоры про метан и 9 двигателей в Союзе-5, сейчас Ангара многоразовая ... всё это похоже на подражание. Неужели совсем туго со светлыми головами, придумывающими "интересное" стало?
... навеяло статьей, в которой упоминалась многоразовая Ангара.
ЦитироватьNeru пишет:
Варианты с многоразовыми кораблями - американским Спейс Шаттлом и советским Бураном-Энергия показали себя как очень дорогие системы
Ну Шатл - ладно... А чего в Буране было от многоразовой ракеты? Он же не был верхней ступенью, он был всего лишь полезной нагрузкой...
Alex_II, Вы к словам придираетесь. Без комплекса всего остального, что требовалось для запуска, ни Буран ни Шаттл не были самостоятельными изделиями. Но оба были многоразовой возвращаемой частью комплекса.
ЦитироватьNeru пишет:
Alex_II , Вы к словам придираетесь. Без комплекса всего остального, что требовалось для запуска, ни Буран ни Шаттл не были самостоятельными изделиями. Но оба были многоразовой возвращаемой частью комплекса.
Да, но при этом шатл был второй ступенью (с одноразовыми баками, да), а Буран - полезной нагрузкой...
ЦитироватьNeru пишет:
Alex_II , Вы к словам придираетесь. Без комплекса всего остального, что требовалось для запуска, ни Буран ни Шаттл не были самостоятельными изделиями. Но оба были многоразовой возвращаемой частью комплекса.
А что не придираться.
Буран по выполненной задаче уже можно сравнивать только с X-37b, и то те уже минимум по два раза летали. Нет, еще можно сравнить с Борами...
А вот докажи что он, X-37b, очень дорогая система как многоразовый корабль.
ЦитироватьВарианты с многоразовыми кораблями - американским Спейс Шаттлом и советским Бураном-Энергия показали себя как очень дорогие системы, и именно дороговизна была их главным минусом.
А кто доказал дороговизну многоразового корабля Буран? Дороговизну созданного РН все знают.
ЦитироватьКак отмечалось в статье выше - основным препятствием для развития многоразовых систем является ограниченный поток грузов, которые надо отправлять на околоземную орбиту и в космос.
да неужели это основное препятствие, то-то СССР в своем массовом количестве запусков, свыше 100 в год, даже не использовал многоразовость. Как и второй пункт. Вначале Егор (автор статьи) ты добейся многоразовости, а потом приводи.
Что-то
ЦитироватьВторой проблемой для многоразовых РН является снижение количества выпущенных изделий - этому никак не рады "традиционные", съевшие пуд соли на космических запусках, фирмы-корпорации. Но это вроде как все и без меня знают.
никак не смущал производителей Спейс шаттла. Буран не берем, там расходы на запуск были намного более.
ЦитироватьТак может не стоит тупо копировать "зарубежный опыт", а попытаться придумывать что-то самим? Сначала разговоры про метан и 9 двигателей в Союзе-5, сейчас Ангара многоразовая ... всё это похоже на подражание. Неужели совсем туго со светлыми головами, придумывающими "интересное" стало?
Так в чем же дело. Где оригинальные идеи которые не появлялись за границей.
Там у Виталия Егорова привычно для последнего времени S7 Space - неужели для них именно малый поток является
Главное препятствие на пути многоразовости — ограниченность грузопотока на орбиту. Нет, конечно Егора заявляет -
"почему сегодня не нужны многоразовые ракеты "....
Эх Егор, Егор... а ведь мог написать про Сферу. Президент про нее уже рассказал. Как по сотне запусков в год будут запускаться российские спутники....
ЦитироватьКажется, именно шаттлы и вызвали стойкий иммунитет государственных космических агентств к многоразовым системам. Европа, Индия, Китай ведут свои разработки, но они не отличаются высоким приоритетом и ведутся скорее для получения опыта, а не прикладного применения.
Государственные агенства Европы, Японии, СССР-России, Индии пытались создавать шаттлы в меньших размерах. Автор просто не хочет их вспоминать.
Предшественник Фантом Экспресса рисовался еще в 00-е годы, но автор просто не хочет о нем писать. Как и аналоги рисовались в других странах.
ЦитироватьПотребности же коммерческого рынка за последние 30 лет лишь в 1997–1999 годах превышали 30 ракет в год, а в последние годы не превышали и 20 пусков. При такой динамике рассчитывать на кратное увеличение спроса не приходится.
да, да... именно такая динамика последние годы... И возвращаясь к нашей Сфере - а почему потребности коммерческого рынка, что не верится в госзаказчика? Или госзаказчик жмот?
Да-да, я знал.
Но факт остается фактом - оригинальные, прорывные идеи, а тем более воплощенные в железо, это нынче дефицит. Обидно, что и с "просто хорошими идеями" тоже дефицит.
Имхо повторение хорошо только в учебе (повторение мать учения), а идеи должны быть свои. Пока нет своей идеи "как сделать многоразово", а тем более когда неизвестен ответ на вопрос "зачем?", нефиг за это браться.
Вот когда будет ответ на вопрос "зачем?" тогда и станет прорисовываться картинка того, "как это сделать".
А у нас начальник видит что-то у другого начальника и спрашивает подчиненного "- а что это у них? разве у нас такого нет?", а подчиненный отвечает: "сейчас - нет, но сделаем...".
ЦитироватьNeru пишет:
Вот когда будет ответ на вопрос "зачем?" тогда и станет прорисовываться картинка того, "как это сделать".
Вот!
ЦитироватьNeru пишет:
Вот когда будет ответ на вопрос "зачем?" тогда и станет прорисовываться картинка того, "как это сделать".
Ну вот у Маска есть ответ на вопрос "Зачем"... Для Марса. Но я так понимаю, он вам не нравится. Вы его игнорируете, а зря... Верный это ответ или нет - оно ведь на самом деле не важно. Если это (BFR) залетает - люди ведь найдут ему применение...
Мне идея Маска "BFR для Марса" нравится. Но это его идея и его способы превращения идеи в реальность.
Мои последние сообщения посвящались тому, что у российской космонавтики нет ответа на вопрос, зачем ей нужна многоразовость. Пока наблюдаются некие заявления высоких чинов, но всё это напоминает "чтоб у нас тоже было". Концепции, как у Маска, - нет.
ЦитироватьNeru пишет:
Мне идея Маска "BFR для Марса" нравится. Но это его идея и его способы превращения идеи в реальность.
Идея есть, способов пока не прослеживается. Нет ответа на главный вопрос - кто за это заплатит и зачем ему это нужно? Разговоры про вылезания из колыбели и прочие расселения по галактике не предлагать.
ЦитироватьNot пишет:
Нет ответа на главный вопрос - кто за это заплатит и зачем ему это нужно?
Если первый экземпляр будет летать, желающих оплатить будет валом. А про разговоры Маску напишите. Мол Вас, великого, не устраивает! )))
ЦитироватьNeru пишет:
Мои последние сообщения посвящались тому, что у российской космонавтики нет ответа на вопрос, зачем ей нужна многоразовость.
Ей? Да в общем-то незачем...
ЦитироватьNeru пишет:
Пока наблюдаются некие заявления высоких чинов, но всё это напоминает "чтоб у нас тоже было".
Ну то есть мы ведем себя традиционно, то есть как всегда... Так что же вас не устраивает? Отсутствие цели у российской космонавтики, как таковой? Так её и не было никогда...
Как из детсада таких выпускают, развалили все в перестройку.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Нет ответа на главный вопрос - кто за это заплатит и зачем ему это нужно?
Если первый экземпляр будет летать, желающих оплатить будет валом. А про разговоры Маску напишите. Мол Вас, великого, не устраивает! )))
Что-то я не вижу вала желающих оплатить счета вполне себе работающей Тесла. Инвесторы начали о чем то догадываться ;)
ЦитироватьNot пишет:
Что-то я не вижу вала желающих оплатить счета вполне себе работающей Тесла.
Серьёзно? В смысле машины "Тесла" не покупают? Или акции "Тесла" на бирже упали в цене ниже нуля?
ЦитироватьNot пишет:
Что-то я не вижу вала желающих оплатить счета вполне себе работающей Тесла
355000 проданных Тесл это не вал? И зачем вы опять приплели авто, когда 58 успешных запусков говорят сами за себя. Тоже очередь стоит.
ЦитироватьNot пишет:
Инвесторы начали о чем то догадываться ;)
Поэтому цена акций растет?
ЦитироватьNeru пишет:
В настоящий момент времени существуют примеры лишь частично многоразовых космических систем. В одном варианте были сделаны многоразовые возвращаемые корабли - по сути возвращаемые верхние ступени РН. Во втором варианте - спасают первую ступень РН.
Варианты с многоразовыми кораблями - американским Спейс Шаттлом и советским Бураном-Энергия показали себя как очень дорогие системы, и именно дороговизна была их главным минусом.
При возвращении первой ступени РН Фалькон-9 экономическая составляющая пока неизвестна, но "со стороны" выглядит не такой дорогой, как эксплуатация многоразовых кораблей из 80-х.
Посмотрев японские фантазии 1980-1982 года на тему Третьей мировой, Звездных войн и применения в них спейсшаттла - Future War 198X
Дико выглядит конечно
Нет оранжевого бака так и хочется спросить - Куда топливо ироды спрятали? Хотя вдруг ускорители имеют аналог двигателя шаттла и они работают на одном горючем. Хотя тогда они одноразовые. Стало интересно - а сколько этот одноразовый бак стоил в 80-90 годах от стоимости запуска? Чтобы говорить что это частичная многоразовость именно из-за частичной была очень дорога.
Типа около 30 млн в ценах непонятного года.... 450 млн и 30 млн.....
p.s в кино аппараты СОИ выводились уже с экипажем совсем обычными ракетами, не шаттлом.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так её и не было никогда...
Никогда не говори НИКОГДА.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Что-то я не вижу вала желающих оплатить счета вполне себе работающей Тесла.
Серьёзно? В смысле машины "Тесла" не покупают? Или акции "Тесла" на бирже упали в цене ниже нуля?
В смысле что никто в США не хочет давать деньги Маску на выкуп акций компании Тесла. Машины тут непричем. Есть предложение от саудовцев, однако вопрос, что они хотят взамен.
Впрочем это оффтоп.
ЦитироватьNot пишет:
В смысле что никто в США не хочет давать деньги Маску на выкуп акций компании Тесла. Машины тут непричем. Есть предложение от саудовцев, однако вопрос, что они хотят взамен.
И это называется "никто не хочет"? Ну то есть ты привычно передергиваешь...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
В смысле что никто в США не хочет давать деньги Маску на выкуп акций компании Тесла. Машины тут непричем. Есть предложение от саудовцев, однако вопрос, что они хотят взамен.
И это называется "никто не хочет"? Ну то есть ты привычно передергиваешь...
Чёрный человек с черными мыслями... Бедный Маск! Представляю как ему икается после каждого поста Not-a ))))
ЦитироватьNot пишет:
Есть предложение от саудовцев, однако вопрос, что они хотят взамен.
Это перл! )))
Теслу они хотят, м-р. Not, TESLA.
ЦитироватьИскандер пишет:
Представляю как ему икается после каждого поста Not-a ))))
Зато представляешь как икается Not-у когда у Маска всё получается? :D
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Есть предложение от саудовцев, однако вопрос, что они хотят взамен.
Это перл! )))
Теслу они хотят, м-р. Not, TESLA.
Вот именно, причем контрольный пакет. Маск этого боится как черт ладана, поскольку он мгновенно теряет контроль над компанией - то есть причину по которой он хотел уйти с биржи. Таким образом, если это так, то саудовцев, как инвестора - нет, балбес.
ЗЫ: я конечно понимаю, что некоторые здесь присутствующие це-европейцы за тАкИе грОши мать родную и страну с потрохами продадут, но у Маска все таки есть мечта и он все еще надеется на сбычу :D
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Есть предложение от саудовцев, однако вопрос, что они хотят взамен.
Это перл! )))
Теслу они хотят, м-р. Not, TESLA.
Вот именно, причем контрольный пакет. Маск этого боится как черт ладана, поскольку он мгновенно теряет контроль над компанией - то есть причину по которой он хотел уйти с биржи. Таким образом, если это так, то саудовцев, как инвестора - нет, балбес.
ЗЫ: я конечно понимаю, что некоторые здесь присутствующие це-европейцы за тАкИе грОши мать родную и страну с потрохами продадут, но у Маска все таки есть мечта и он все еще надеется на сбычу :D
Not, твоя тупость связана с ненавистью. Так часто бывает. И это понятно. Но одно не понятно, чё ты в Маска то вцепился?
Утратить контроль над Tesla Маску не дадут - этими лярдами покупают и его. Tesla без Маска просто обанкротившийся стартап. Только тупой (из-за ненависти) может этого не понимать.
Ну, а вообще - ты меня развлекаешь. Жги дальше. ;-*
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Представляю как ему икается после каждого поста Not-a ))))
Зато представляешь как икается Not-у когда у Маска всё получается? :D
Ага, и это так весело. )))
ЦитироватьNeru пишет:
Мне идея Маска "BFR для Марса" нравится. Но это его идея и его способы превращения идеи в реальность.
Мои последние сообщения посвящались тому, что у российской космонавтики нет ответа на вопрос, зачем ей нужна многоразовость. Пока наблюдаются некие заявления высоких чинов, но всё это напоминает "чтоб у нас тоже было". Концепции, как у Маска, - нет.
У этих самых чинов ПМСМ отсутствует вообще комплексное понимание зачем России космонавтика, так - фрагментарно, чёткости нет никакой. Вот и мечутся от 'быстрячка' до метана, от педерации до многоразовости. От непонимания 'зачем' имеем отсутствие стратегических целей, а значит и вменяемой тактики. Учитывая приближение судного дня все это может окончится печально для отрасли и это очень плохо. (
ЦитироватьИскандер пишет:
Not, твоя тупость связана с ненавистью. Так часто бывает. И это понятно. Но одно не понятно, чё ты в Маска то вцепился?
Забавно, что тыкать и обвинять меня в ненависти Вы с котоалексом начинаете одновременно, одновременно же и заканчиваете. Вам бы в зеркало чаще смотреться, когда свирепеете :D
ЦитироватьИскандер пишет:
Утратить контроль над Tesla Маску не дадут - этими лярдами покупают и его. Tesla без Маска просто обанкротившийся стартап.
Вы с третьего раза не въезжаете в простой в общем то вопрос. Маска нельзя купить. Купленный Маск мгновенно потеряет мотивацию. Но Ваш мозг просто взрывается от факта, что кого-то нельзя купить за деньги, для Вас это нонсенс. Сочувствую, чо. ;)
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Никогда не говори НИКОГДА.
У российской (не советской!) космонавтики ЕСТЬ мотивация? Или может хоть была? Ну расскажите...
ЦитироватьNot пишет:
Маска нельзя купить. Купленный Маск мгновенно потеряет мотивацию.
Кстати совершенно согласен, вот редкий момент...
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Not, твоя тупость связана с ненавистью. Так часто бывает. И это понятно. Но одно не понятно, чё ты в Маска то вцепился?
Забавно, что тыкать и обвинять меня в ненависти Вы с котоалексом начинаете одновременно, одновременно же и заканчиваете. Вам бы в зеркало чаще смотреться, когда свирепеете :D
ЦитироватьИскандер пишет:
Утратить контроль над Tesla Маску не дадут - этими лярдами покупают и его. Tesla без Маска просто обанкротившийся стартап.
Вы с третьего раза не въезжаете в простой в общем то вопрос. Маска нельзя купить. Купленный Маск мгновенно потеряет мотивацию. Но Ваш мозг просто взрывается от факта, что кого-то нельзя купить за деньги, для Вас это нонсенс. Сочувствую, чо. ;)
И что в этом удивительного? Вам он чем-то не нравится, а по моему совершенно адекватный человек, только любитель доказывать что-то людям того не стоящим.
Опять жжёте? ))) Маску глубоко пох, ему важно что его ДЕЛО, его МИССИЯ реализуется и ОН У РУЛЯ. Его 'купили' не деньгами, а возможностью продолжения интересной для него деятельности.
ЦитироватьИскандер пишет: И что в этом удивительного? Вам он чем-то не нравится, а по моему совершенно адекватный человек, только любитель доказывать что-то людям того не стоящим.
Адекватный человек не будет публично обзывать спасателя детей педофилом. Адекватный человек не будет чирикать в твиттере информацию, которая обрушивает капитализацию его компании на десятки процентов (сходите, проверьте). Маск - холерик, со слабыми экономическими способностями. Все его нынешние компании летят под откос в тот самый момент, когда слезают с госбюджета. От такая фигня, мсье :)
ЦитироватьNot пишет:
человек не будет чирикать в твиттере информацию, которая обрушивает капитализацию его компании на десятки процентов (сходите, проверьте)
Так вроде от его твита Тесла как раз ВЫРОСЛА, какое "обрушение капитализации"?
ЦитироватьNot пишет:
Все его нынешние компании летят под откос в тот самый момент, когда слезают с госбюджета.
Экое ж ты брехло, однако ж... Какая из его компаний "на госбюджете"?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
человек не будет чирикать в твиттере информацию, которая обрушивает капитализацию его компании на десятки процентов (сходите, проверьте)
Так вроде от его твита Тесла как раз ВЫРОСЛА, какое "обрушение капитализации"?
Выросла, на день. Когда же он признался что ни с кем в совете директоров не разговаривал перед своим чириком они обвалились процентов так на восемь. я ж говорю - сходите!
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Никогда не говори НИКОГДА.
У российской (не советской!) космонавтики ЕСТЬ мотивация? Или может хоть была? Ну расскажите...
Сейчас, в отличии от Советских времён, мотивация одна-деньги. Есть деньги-есть мотивация. Нет денег-нет мотивации. Но есть и любители (коих мало), готовые работать за идею.
ЦитироватьNot пишет:
они обвалились процентов так на восемь. я ж говорю - сходите!
Поскольку акции Теслы делают это регулярно (то растут, то валятся) - не вижу смысла обращать внимание на такие мелочи...
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Сейчас, в отличии от Советских времён, мотивация одна-деньги. Есть деньги-есть мотивация. Нет денег-нет мотивации.
Вот интересно - почему у американской космонавтики есть мотивация, а у нашей - вместо мотивации деньги (которых ни х** нету)? Впрочем у нас же ни буя не капитализм, как я мог забыть...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
они обвалились процентов так на восемь. я ж говорю - сходите!
Поскольку акции Теслы делают это регулярно (то растут, то валятся) - не вижу смысла обращать внимание на такие мелочи...
Not же черпает информацию в Блумберге и Бизнес инсайдере, а они так и пишут о Тесле: "Маск сказал то-то и то-то, акции Теслы упали на столько-то процентов". Так как стоимость акций постоянно колеблется, а Маск постоянно что-нибудь говорит, состряпать такие публикации для аналитиков не проблема.
Про летящие под откос компании Маска - вообще замечательная тема для нового журнала про российскую космонавтику. Уверен, Not будет там постоянным автором. Стоим мы под откосом и с ужасом смотрим, как на нас ле...
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: И что в этом удивительного? Вам он чем-то не нравится, а по моему совершенно адекватный человек, только любитель доказывать что-то людям того не стоящим.
Адекватный человек не будет публично обзывать спасателя детей педофилом. Адекватный человек не будет чирикать в твиттере информацию, которая обрушивает капитализацию его компании на десятки процентов (сходите, проверьте). Маск - холерик, со слабыми экономическими способностями. Все его нынешние компании летят под откос в тот самый момент, когда слезают с госбюджета. От такая фигня, мсье :)
У Вас уже проблемы с пониманием? ))) Прочитайте внимательно что я написал и о ком.
Переключитесь лучше со своей ненавистью на кого-нибудь по-ближе и по роднее, у вас там просто Клондайк непуганных, которые пи.дЯт и пИзд.т, а 'народ' только уши развесил... Толку много больше будет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Сейчас, в отличии от Советских времён, мотивация одна-деньги. Есть деньги-есть мотивация. Нет денег-нет мотивации.
Вот интересно - почему у американской космонавтики есть мотивация, а у нашей - вместо мотивации деньги (которых ни х** нету)? Впрочем у нас же ни буя не капитализм, как я мог забыть...
Как же ж нету, если цены на нефть ого-го, а объемы продажи нефти чуть ли не рекордные?
Деньги пока есть, только не для всех.
ЦитироватьИскандер пишет:
Как же ж нету, если цены на нефть ого-го, а объемы продажи нефтичуть ли не рекордные?
Ну, во первых цены не "ого-го" а лишь 2/3 от ого-го... А во вторых даже при таком притоке денег - рупь всё дешевеет... А во вторых я имел ввиду космонавтику, на которую у России денег нету... Это ж не мост на Сахалин и не труба газовая, которая лет 50 не окупится, если вообще...
ЦитироватьAlex_II пишет:
У российской (не советской!) космонавтики ЕСТЬ мотивация? Или может хоть была? Ну расскажите...
Мотивация сегодня - не казаться хуже американской. Мотивация, конечно, фиговая, но, всё-таки, получше чем в 90-е и нулевые, когда не мы не стремились даже к этому.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Мотивация сегодня - не казаться хуже американской.
А, ну так это и мотивация большей части советской космонавтики - Американцы сделали/делают - ну так и нам надо... Вот только сейчас и такой нету, это вы зря... Болтовня одна. Последний человек в российской космонавтике, у которого была хоть какая-то мотивация, отличавшаяся от нуля - был Севастьянов с "Клиппером"... Как выяснилось - он российской космонавтике не нужен...
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
они обвалились процентов так на восемь. я ж говорю - сходите!
Поскольку акции Теслы делают это регулярно (то растут, то валятся) - не вижу смысла обращать внимание на такие мелочи...
Not же черпает информацию в Блумберге и Бизнес инсайдере
Какой Блумберг, балбес? www.nasdaq.com :D
ЦитироватьNot пишет:
www.nasdaq.com
Ну так и чё Насдак? Как упали котировки - так и поднимутся... В конце июля вообще по 290 были, и чё?
Эксперты скептично оценили перспективную российскую многоразовую ракету
Эксперты считают проект перспективной российской многоразовой ракеты, предложенный сыном Дмитрия Рогозина Алексеем Рогозиным, тупиковым с точки зрения экономичности.
«Многоразовая» лихорадка добралась и до России. Во всяком случае, слова о разработке перспективной многоразовой ракеты, которая составила бы конкуренцию детищу Илона Маска, звучат все чаще. На авиационном форуме в Ульяновске подобного рода заявление сделал генеральный директор ПАО «Ил» Алексей Рогозин — сын главы «Роскосмоса» Дмитрия Рогозина.
Спойлер
В рамках концепции предлагается возвращать ракету на землю «по-самолетному». «Это то решение, которое мы реализуем на уровне аванпроекта. Сдали эту работу в "Роскосмос"», — отметил Алексей Рогозин. «У нас на морскую платформу садиться некуда. "Роскосмос" совместно с Фондом перспективных исследований поставил задачу, как сделать так, чтобы посадка была самолетного типа», — добавил гендиректор ПАО «Ил».
Такая концепция предполагает, что возврат первой ступени можно будет осуществлять примерно так же, как возвращались челноки «Спейс Шаттл» и «Буран». Кроме того, в России существовал похожий проект многоразовой системы «Байкал-Ангара». Реализован он не был.
Сейчас эксперты ракетно-космической отрасли прокомментировали идею главы ПАО «Ил». С их точки зрения, она тупиковая, если говорить об экономической целесообразности. По словам академика Российской академии космонавтики Александра Железнякова, у компании нет достаточного опыта проектирования таких систем. «В свое время такими системами занимался и Туполев, и Мясищев, и Микоян. Почему доверили «ильюшинцам» — непонятно», — заявил он. По мнению академика, дороговизна такого подхода была понятна экспертам еще в 80-е.
Схожей точки зрения придерживается известный популяризатор науки Виталий Егоров. «Ноги (как у ракеты Falcon 9. — Прим. ред.) требуют минимальной массы и доработки, чем остальные варианты. Посадить по-самолетному можно. Сэкономить на этом — нельзя», — говорит специалист. Оба эксперта также заявляют о неприкрытом лоббировании интересов возглавляемого Алексеем Рогозиным ПАО «Ил». Помимо этого, делают акцент на отсутствии ощутимых достигнутых результатов.
Напомним о другой немаловажной новости: в России начали разрабатывать ракетный двигатель, который бы использовал в качестве топлива метан. Недавно стало известно, что перспективное изделие получит название РД-169, а его испытания могут начать через несколько лет. Отметим, что компания SpaceX сейчас активно работает над метановым двигателем Raptor.
https://naked-science.ru/article/sci/eksperty-skeptichno-ocenili
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
www.nasdaq.com
Ну так и чё Насдак? Как упали котировки - так и поднимутся... В конце июля вообще по 290 были, и чё?
Вот они и сейчас там же, в районе 290. Иногда на это можно наплевать, но по этой цене Маск не сможет расплатиться ими с кредиторами, а других ресурсов у него нет.
ЦитироватьNot пишет:
Вот они и сейчас там же, в районе 290.
Скорее около 300, ты как обычно гонишь...
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
они обвалились процентов так на восемь. я ж говорю - сходите!
Поскольку акции Теслы делают это регулярно (то растут, то валятся) - не вижу смысла обращать внимание на такие мелочи...
Not же черпает информацию в Блумберге и Бизнес инсайдере
Какой Блумберг, балбес? www.nasdaq.com :D
Блумберг и инсайдер - те с которых вы копипастите "аналитику" вида Маск сказал, курс упал.
А насдак очень хорош: чем ниже курс акций, тем легче их будет выкупить.
Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьNot пКакой Блумберг, балбес? www.nasdaq.com :D
Блумберг и инсайдер - те с которых вы копипастите "аналитику" вида Маск сказал, курс упал.
А насдак очень хорош: чем ниже курс акций, тем легче их будет выкупить.
Чем вас не устраивает блумберг? И вообще, сейчас на любом ведущем новостном сайте рассуждают на тему -не пора ли сбрасывать Теслу со счетов? Маск убедительно показал, что не в состоянии создать прибыльную компанию с массовым выпуском продукции. По поводу выкупа - налетай, пока не подорожало! :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вот они и сейчас там же, в районе 290.
Скорее около 300, ты как обычно гонишь...
Утром было 290, не страдайте так в пределах флуктуаций :D
ЦитироватьNot пишет:
Утром было 290, не страдайте так в пределах флуктуаций
Да вот и я думаю, чего вы так страдаете? Как упали так и поднимутся...
Вроде серьезные дядьки собрались... а разговаривают про какой-то курс каких-то акций какой-то Теслы.
Научно доказано, что вероятность заработка "инвестора" при инвестировании в акции на бирже составляет:
менее 50% при использовании общедоступной инсайдерской информации,
и может приблизиться к 52% при использовании чисто математического анализа, когда исключено влияние эмоций ...
А поэтому общедоступная информация служит для манипулирования "инвесторами". Пусть почаще продают и покупают. Трейдеры и брокеры (выполняющие функции крупье на биржах) на этом поимеют свой процент. Обычное казино. Иногда кто-то даже и выигрывает.
Если что, биржи, как и банки не относятся к сектору реальной экономики. Там присутствует термин "настроение", это всего лишь инструмент вытягивания денег из "инвесторов". Поэтому обращать внимание на какой-то курс акций ... это как минимум не о чем.
Всё вышесказанное это моё ИМХО, давайте не будем развивать тему про акции.
Ах, да. Тема-то про ракеты и многоразовость, чет меня понесло.
ЦитироватьNeru пишет:
Научно доказано, что вероятность заработка "инвестора" при инвестировании в акции на бирже составляет:
менее 50% при использовании общедоступной инсайдерской информации,
и может приблизиться к 52% при использовании чисто математического анализа, когда исключено влияние эмоций ...
Приведите научное доказательство.
ЦитироватьNeru пишет:
Ах, да. Тема-то про ракеты и многоразовость, чет меня понесло.
Да все как обычно, несет вас. Я бы иначе сформулировал - может ли предприятие, неважно машины оно выпускает или "многоразовые" ракеты, соптимизированное на марсианский функционал, быть прибыльным на планете Земля?
ЦитироватьNeru пишет:
Если что, биржи, как и банки не относятся к сектору реальной экономики.
Вы не в российском правительстве случайно работаете?
ЦитироватьNot пишет:
Я бы иначе сформулировал - может ли предприятие, неважно машины оно выпускает или "многоразовые" ракеты, соптимизированное на марсианский функционал, быть прибыльным на планете Земля?
Чё ты там куришь, такое забористое? Забор что ли? Какая нафиг "оптимизация под марсианский функционал"? У чего? У "Теслы" или у Ф9? Ты головой случайно не падал от радости, когда акции Теслы упали?
А человек держит руку на пульсе
Цитировать https://www.kommersant.ru/doc/3718366
Российский истребитель устремится в космос
Будет ли востребован новый МиГ у военных
18.08.2018, 12:38
Летает очень быстро, очень высоко, перехватывает стратегические бомбардировщики, самолеты-разведчики, крылатые ракеты и спутники: примерно это будет представлять собой МиГ-41 — истребитель-перехватчик пятого поколения, который сейчас разрабатывают конструкторы. Процесс идет интенсивно, видимо, образец почти готов. По крайней мере, глава корпорации «МиГ» Илья Тарасенко пообещал представить результат в скором времени. Машина, по его словам, сможет работать и в космосе.
Нужно ли ставить такие амбициозные задачи? Майор ВВС, мастер спорта по высшему пилотажу на реактивных самолетах Андрей Красноперов называет полеты на большой высоте важным преимуществом: «Запад стремится попасть в космос и создает новые челноки для этого, которые запускаются как с самолетов, так и с земли. Разрабатываются программы для тех бизнесменов, космических туристов, которые имеют деньги и хотят заплатить за эти экскурсии.
....
Много ли создается запускаемых с самолета.....
О черном льде Black Ice писали раз и эта заметка в Коммерсанте вышла раньше чем новая порция -
https://www.stratolaunch.com/2018/08/20/stratolaunch-announces-new-launch-vehicles/
После чтения автора уже и военное применение Virgin Galactic's SpaceShipTwo видится
Цитировать https://www.stratolaunch.com/2018/08/20/stratolaunch-announces-new-launch-vehicles/
Stratolaunch Announces New Launch Vehicles
August 20, 2018
Family of launch vehicles will begin regular service to orbit in 2020.
Seattle, WA – August 20, 2018 – Stratolaunch announces today its new family of launch vehicles that will enter regular service starting in 2020. The company's unique air-launch system will use the world's largest aircraft as a mobile launch platform, capable of deploying launch vehicles that will carry satellites to multiple orbits and inclinations on a single mission. With these new vehicles, Stratolaunch is poised to make access to space convenient, affordable, and routine.
"We are excited to share for the first time some details about the development of our own, proprietary Stratolaunch launch vehicles, with which we will offer a flexible launch capability unlike any other," said Jean Floyd, Chief Executive Officer at Stratolaunch. "Whatever the payload, whatever the orbit, getting your satellite into space will soon be as easy as booking an airline flight."
The updated launch offering from Stratolaunch includes the following vehicles:
[/li]- Pegasus: With its existing track record of over 35 successful launches, Pegasus provides dependable access to orbit.
- Capability: 370 kg payload* for a single or triple configuration
- Status: Flight proven, integration and testing ongoing with first flight in 2020
[/li][li]Medium Launch Vehicle (MLV): A new medium-class air-launch vehicle optimized for short satellite integration timelines, affordable launch and flexible launch profiles.[/li]- Capability: 3,400 kg payload*
- Status: In development with first flight in 2022
[/li][li]Medium Launch Vehicle – Heavy: A three-core MLV variant with capability to deploy heavier payloads to orbit.[/li]- Capability: 6,000 kg payload*
- Status: Early development
[/li][li]Space Plane: A fully reusable space plane that enables advanced in-orbit capabilities and cargo return. Initial designs optimized for cargo launch, with a follow-on variant capable of transporting crew.[/li]- Capability: Medium-class payload or crew
- Status: Design study
[/li][/LIST]*Estimated performance for a 400 km circular orbit at 28.5°
по поводу концепции
тут орбитер - вторая ступень сможет 10т внутри себя запустить на ноо
но цена сего такая же как и у одноразовой РН (с учетом 200 пусковой программы)
подумалось еще...
вот Маск от возвращаемой второй возвращаемой ступени отказался (прально сделал) ввиду потери адекватной массы ПН вообще ибо нет блока выведения и вторая ступень тащится на ссо
(кто помнит, крайние пуски были на ССО по 1500кг, что как бы меньше возможностей одноразового союза за большую цену)
но. у союза и в моей гипотетической системе присутствует еще блок выведения.
так вот идея...
а даешь многоразовый блок выведения аля фрегат (а он тоже сейчас примерно в 10млн долларей стоит) по массе(7...8т), но керосин/кислородный или метан/кислородный и многоразовый!
итого
1. на нужное наклонение (орбита глонас или ссо) на низкую (200х200) орбиту выходит "мой" орбитер с многоразовым РБ и спутником внутри
2. на ноо отделяется связка РБ-спутник, а орбитер в режиме ожидания
3. РБ выводит спутник на нужную орбиту и возвращается к орбитеру
4. орбитер с рб возвращается.
по идее топлива должно хватить на обратный полет РБ с целевой орбиты спутника до опорной орбитера чтоб масса спутника была не менее 1500кг
таким образом мы сэкономим еще лямов 8 на РБ
ЦитироватьLeonar пишет:
вот Маск от возвращаемой второй возвращаемой ступени отказался (прально сделал)
Прально он сделает, когда и от первой возращаемой откажется тоже. :D
ЦитироватьNot пишет:
Прально он сделает, когда и от первой возращаемой откажется тоже.
Не мучайся, болезный... Всё равно он ради тебя не самоубьётся... Джульетта с тебя так себе...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Прально он сделает, когда и от первой возращаемой откажется тоже.
Всё равно он ради тебя не самоубьётся...
Филолух, ну причем тут я? Убиваться будешь ты, балбес, сначала доказывая что многоразовость нужна, а потом - что Маск прально от нее отказался. :D
http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=495935 (http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=495935)
ЦитироватьРоссия может возобновить создание многоразовых космических челноков наподобие "Бурана" - ЦАГИ
Москва. 25 ноября. ИНТЕРФАКС-АВН - Создание в России многоразовых космических кораблей наподобие советского "Бурана" рано или поздно будет возобновлено, считает гендиректор Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ) Кирилл Сыпало.
"Сейчас многоразовая тематика достаточно активно развивается за рубежом, и у нас, кстати говоря, Фонд перспективных исследований (ФПИ) занимается возвращаемыми ступенями. Поэтому рано или поздно, конечно, такой проект (наподобие "Бурана" - ИФ) состоится. Многоразовые челноки для решения транспортных задач между Землей и орбитой Земли - естественное решение этой задачи", - заявил "Интерфаксу" К.Сыпало.
По его словам, авиационная компонента - то, за что отвечает ЦАГИ и НИЦ "Институт имени Жуковского" - в такого рода системах будет одной из важнейших.
"Технологический базис был готов и продолжает развиваться", - подчеркнул гендиректор ЦАГИ.
Он отметил, что планы по возрождению проекта орбитального корабля "Буран" советской многоразовой транспортной космической системы "традиционно всегда существуют".
"Нужно, прежде всего, попытаться ответить и решить экономические вопросы. Буран оказался неудачным, так же как и, кстати, американская программа Space Shuttle, потому что он просто был существенно дороже, чем вывод одноразовыми носителями", - сказал К.Сыпало.
В настоящее время полеты в космос осуществляются на одноразовых кораблях, однако в США проект возвращаемых ракет пытается реализовать предприниматель Илон Маск. Он возвращает на планету первую ступень ракеты-носителя Falcon 9. Причем, по его проекту, возвращающаяся на Землю первая ступень ракеты-носителя садится вертикально.
В России на средства Фонда перспективных исследований (ФПИ) также разрабатывается проект возвращаемой ступени ракеты. В июне пресс-служба ФПИ сообщила о завершении аванпроекта возвращаемого ракетного блока многоразовой ракетно-космической системы сверхлегкого класса. Система предназначена для вывода на солнечно-синхронную орбиту полезной нагрузки массой до 600 килограммов.
Спойлер
Ранее наибольшее развитие тема возвращаемых летательных аппаратов, способных снова отправляться в космос, получила в США, где много лет существовала программа Space Shuttle ("Космический челнок"), в которой использовались многоразовые корабли, схожие по внешнему облику с самолетами, которые так же садились на Землю, как и обычная авиация.
Программа просуществовала 30 лет и была свернута в 2011 году, за это время было совершено 135 полетов. Из пяти "челноков", летавших в космос, два потерпели катастрофу. В 1986 на старте "Челленджера" взорвался внешний топливный бак, что привело к разрушению корабля, в результате чего погибли семь членов экипажа. В 2003 году при возвращении на Землю разрушился шаттл "Колумбия", теплозащитный слой которого оказался поврежденным при старте. Погибли также все семь членов экипажа.
В СССР существовал проект, аналогичный американской программе Space Shuttle, в рамках которого было создано несколько "челноков", один из которых - "Буран" - совершил единственный полет в автоматическом режиме. После развала Советского Союза программа была закрыта.
Российские ученые продолжают работать над темой возвращаемых кораблей. Так, в 2001 году был представлен проект "Байкал". Инженеры Центра Хруничева и НПО "Молния" предлагали создать многоразовый ускоритель первой ступени ракеты-носителя Ангара. По замыслу авторов, отработавший ускоритель должен был после отделения от космического аппарата автоматически возвращаться к месту старта и приземляться на самолётную взлётно-посадочную полосу как крылатый беспилотник. Проект заинтересовал, в том числе, и зарубежных заказчиков, однако практической реализации не получил.
Цитироватьzandr пишет:
http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=495935 (http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=495935)
ЦитироватьРоссия может возобновить создание многоразовых космических челноков наподобие "Бурана" - ЦАГИ
Москва. 25 ноября.
Совсем охренели!!
Им пилить уже не на чём?
Или с такими песнями хотят похоронить убогую педерацию?
Типа "вместо бочки сделаем утюг".
ЦитироватьNot пишет:
а потом - что Маск прально от нее отказался.
А если он в течение года от неё НЕ откажется - ты наконец самоубьешься ап стену? Или будешь ждать пока BFS сядет на Марс?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
а потом - что Маск прально от нее отказался.
А если он в течение года от неё НЕ откажется
Он уже от нее отказался, филолух! А для того чтобы BFS куда то полетел нужны двигатели. Как там с Раптором, дела, дружок? Херово или чешуято :D
ЦитироватьNot пишет:
Как там с Раптором, дела, дружок? Херово или чешуято :D
Вот в следующем году и посмотрим. Хотя не исключено что в 2020м Вот сколько тебе ещё раз сказать чтоб ты не суетился под клиентом? Всему свое время...
Цитироватьaxxenm пишет:
Или с такими песнями хотят похоронить убогую педерацию?
Типа "вместо бочки сделаем утюг".
Мож оно и правильно?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Как там с Раптором, дела, дружок? Херово или чешуято :D
Вот в следующем году и посмотрим. Хотя не исключено что в 2020м
Зуб даешь, филолух? ;)
ЦитироватьNot пишет:
Зуб даешь, филолух?
Обе твои челюсти ставлю...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Зуб даешь, филолух?
Обе твои челюсти ставлю...
То есть брехаешь но за базар отвечать не желаешь? Незалэжный чтоль? ;)
ЦитироватьNot пишет:
То есть брехаешь но за базар отвечать не желаешь?
Деточка, у меня просто не так много осталось своих зубов, чтоб ими разбрасываться... Я ж не Рогозин и не ты, я работаю - в полевых условиях и уже около 30 лет... Так что думаю твоя челюсть просто покрасивше будет... Ну не хочешь челюсть - можно тебе уши отрезать...
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Или с такими песнями хотят похоронить убогую педерацию?
Типа "вместо бочки сделаем утюг".
Мож оно и правильно?
Конечно правильно!!
Особенно если потом и его отменить и заявить:
"..Больше чем 3 человека за раз запускать нет нужды ,
с этим справляется КК Союз - поэтому пусть и летает.
А многоразовость для КК - старомодные иллюзии..."
Вот так будет совсем правильно.
Цитировать David Legangneux @dlxinorbit (https://twitter.com/dlxinorbit)
SpaceX : progression de la réutilisation. [mis à jour après le lancement de CRS-16]
14:18 - 9 дек. 2018 г.
Цитироватьpnetmon пишет:
Много ли создается запускаемых с самолета.....
Он имел в виду СпейсШип2.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Много ли создается запускаемых с самолета.....
Он имел в виду СпейсШип2.
Ладно уговорил...
называет полеты на большой высоте важным преимуществом: «Запад стремится попасть в космос и создает новые челноки для этого, которые запускаются как с самолетов, так и с земли. Разрабатываются программы для тех бизнесменов, - были закрытые на сейчас разработки для бизнесменов с самолетным запуском...
Хотя тот же Маск замахнулся чтобы запускать без самолета.....
Спойлер
Цитировать https://www.kommersant.ru/doc/3718366
Российский истребитель устремится в космос
Будет ли востребован новый МиГ у военных
"Коммерсантъ FM" (https://www.kommersant.ru/archive/fm) от 18.08.2018, 12:38
...
Летает очень быстро, очень высоко, перехватывает стратегические бомбардировщики, самолеты-разведчики, крылатые ракеты и спутники: примерно это будет представлять собой МиГ-41 — истребитель-перехватчик пятого поколения, который сейчас разрабатывают конструкторы. Процесс идет интенсивно, видимо, образец почти готов. По крайней мере, глава корпорации «МиГ» Илья Тарасенко пообещал представить результат в скором времени. Машина, по его словам, сможет работать и в космосе.
Нужно ли ставить такие амбициозные задачи? Майор ВВС, мастер спорта по высшему пилотажу на реактивных самолетах Андрей Красноперов называет полеты на большой высоте важным преимуществом: «Запад стремится попасть в космос и создает новые челноки для этого, которые запускаются как с самолетов, так и с земли. Разрабатываются программы для тех бизнесменов, космических туристов, которые имеют деньги и хотят заплатить за эти экскурсии.
ЦитироватьНе секрет, что там можно разместить и какие-нибудь секретные спутники, которые смогут быстро заходить на нужную высоту и быстро спускаться.
...
Цитироватьpnetmon пишет:
Хотя тот же Маск замахнулся чтобы запускать без самолета
Например?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Хотя тот же Маск замахнулся чтобы запускать без самолета
Например?
Имелось ввиду на текст
называет полеты на большой высоте важным преимуществом: «Запад стремится попасть в космос и создает новые челноки для этого, которые запускаются как с самолетов, так и с земли. Разрабатываются программы для тех бизнесменовБыли проекты для бизнесменов.
Без самолета этот тот транспорт что у Маска в роликах взлетал в одной части суши, а приземлялся в другой. Показанный в рекламных роликах несколько лет назад.
Мда.... Как тут нашего Владимир Владимировича не вспомнить который тоже заикался на встрече с трудовым народом под телекамеры про полеты меньше чем за час...
https://chrdk.ru/news/retalt-rockets (https://chrdk.ru/news/retalt-rockets)
На создание своей версии ракеты со спасаемыми ступенями выделено 3 миллиона евро
Европейская комиссия заявила о старте трехлетнего проекта по созданию многоразовой ракеты, способной садиться на хвост. На данный момент подобные носители есть только у компании SpaceX, и европейцы не скрывают, что собираются копировать у Маска технологию спасения первой ступени.
На сегодня основным игроком рынка орбитальных коммерческих запусков является американская компания
SpaceX. Ее ракеты —
Falcon 9 и
Falcon Heavy — выводят грузы в космос дешевле как российского, так и европейских конкурентов. Одна из причин тому — многоразовость первых ступеней американских ракет. Остальные игроки запускают одноразовые ракеты, первая ступень которых (ее стоимость составляет 2/3 от общей стоимости ракеты) просто сгорает в атмосфере после каждого пуска.
Чтобы изменить это, европейские власти пытаются поощрять развитие собственных многоразовых космических систем. В рамках этого процесса Германское аэрокосмическое агентство с санкции Еврокомиссии выделило (https://www.retalt.eu/wp-content/uploads/2019/06/Press-Release-2019-06-14-a-1.png) 3 миллиона евро на проект RETALT, который предполагает разработку многоразового носителя сразу в двух вариантах.
Спойлер
Первым, более простым, будет двухступенчатая ракета со спасаемой первой ступенью, которая на сайте проекта прямо сопоставляется с
Falcon 9. Изображения ракеты также очень похожи на носитель
SpaceX.
Концепт-арт ракеты RETALT1. Слева направо: пусковая сборка, отделение ступени, спуск первой ступени, посадочный облик первой ступени
RETALT
Второй проект, реализация которого предполагается в более отдаленном будущем, — одноступенчатый многоразовый носитель, также садящийся на хвост.
Концепт-арт корабля RETALT2, пусковой вид и посадочный
RETALT
Инициаторы проекта не скрывают того, что во многом прямо ориентируются на
SpaceX. В частности, они заявляют: «Цели нового проекта RETALT — весьма открытое копирование посадки на хвост, используемой
SpaceX для посадки первой ступени ее ракеты
Falcon».Утверждается (https://www.retalt.eu/wp-content/uploads/2019/06/Press-Release-2019-06-14-a-1.png), что разработчики проекта «убеждены, что исследование посадки ракет на хвост для достижения многоразовости абсолютно необходимо для Европы».
Эти тезисы знаменуют резкий разворот всей европейской политики в области ракетостроения.
Всего год назад, весной 2018 года, глава
Ariane Group, ключевой европейской ракетостроительной корпорации, заявлял (https://arstechnica.com/science/2018/05/ariane-chief-seems-frustrated-with-spacex-for-driving-down-launch-costs/), что Европа просто не может себе позволить многоразовых ракет, говоря: «У нас десять гарантированных запусков в космос в год для всей Европы, и, если бы у нас была ракета, способная сделать эти десять запусков, мы бы строили ровно одну ракету в год. Это не имеет никакого смысла. Я не могу сказать своим людям: "До свидания, увидимся в следующем году!"»
Этим глава европейской космической корпорации хотел сказать, что если бы европейские ракеты были многоразовыми, то ему пришлось бы сокращать персонал, поскольку объемы продаж его компании упали бы.
Таким образом, на сегодня среди ведущих космических держав над многоразовыми ракетами работают и в США, и в КНР, и в ЕС. Лишь Россия на данный момент не имеет четких планов создания такой ракеты в обозримом будущем.
Кстати, Илон Маск прокомментировал этот проект: (https://vk.com/spacex?w=wall-41152133_142437)
Elon Musk:
— Рад видеть это. Разделение переходного отсека на 4 секции — сложная задача, но может работать.
|
Edmond Belliveau:
— Остаётся только вопрос, он расщепляется или раскрывается?
|
Elon Musk:
— Расщепляемый будет препятствовать повторному использованию. Также предполагаю, что четвертушки будут иметь управление, иначе контроль за аэродинамикой ступени станет невозможен.
|
Everyday Astronaut:
— Я всегда думал, что большой обтекатель типа 5-метрового на Atlas V, который интегрируется к первой ступени, будет крутым на Falcon 9 и просто откроется и выпустит 2-ю ступень, затем снова закроется и приземлится с первой ступенью.
|
Elon Musk:
— Это было нашим подходом к проектированию ракеты в первые дни, но масса обтекателя при этом намного выше, а стабильность ускорителя при наземных ветрах при этом довольно низкая.
По материалам: radiotv_lover / retalt. eu / Eric Berger/ Денис Нырков
"... Хофеллер также сделал заявление относительно ценовой политики SpaceX и тяжелой ракеты Falcon 9, которая уже находится в эксплуатации. Ранее ракета продавалась по $62 млн для коммерческих заказчиков. В 2017 году первая ступень Falcon 9 впервые была использована повторно, и с тех пор SpaceX стала предлагать скидку на запуски спутников на «бывших в употреблении» ракетах. Илон Маск в 2018 году отметил, что цена на такую ракету составляет около $50 млн. По словам Хофеллера, сейчас эта скидка стала распространяться на все коммерческие пуски Falcon 9.
К настоящему времени рекорд по многоразовому использованию был установлен ступенью Falcon 9 с серийным номером 1048. 22 февраля 2019 года она выполнила свою третью миссию и затем вновь успешно приземлилась на плавучую платформу. Три полета также выполнила ступень №1049. Заявленный ресурс первых ступеней Falcon 9 в модификации «Блок 5» составляет 10 полетов. По итогам первых шести месяцев этого года из шести пусков Falcon 9 только в двух использовалась новая первая ступень."
http://kosmolenta.com/index.php/1434-2019-07-01-spacex
https://ria.ru/20200122/1563703313.html
ЦитироватьУченые из России прокомментировали проект ракеты BFR разработки Маска
04:33 22.01.2020
МОСКВА, 22 янв - РИА Новости. Российские ученые полагают, что проекты создания полностью многоразовых космических ракет-носителей, таких как Big Falcon Rocket (BFR) и New Glenn, окупятся за три-пять лет при условии, что ракеты будут выполнять более 20 повторных пусков в год, сообщается в сборнике тезисов "Королёвских чтений".
Сейчас в мире нет полностью многоразовых космических ракет. У ракет Falcon 9 компании SpaceX и New Shepard компании Blue Origin после выполнения задачи на Землю возвращается первая ступень для повторного использования. При этом наибольшее количество повторных применений для одной первой ступени у SpaceX составляет четыре раза, у Blue Origin - шесть раз.
В своих расчетах ученые МГТУ имени Баумана и специалисты НПО машиностроения использовали данные по создаваемым в США полностью многоразовым космическим ракетам BFR компании SpaceX и New Glenn компании Blue Origin.
"Как показывают результаты моделирования, при числе повторных запусков более 20 и стоимости выведения 1 килограмма полезного груза на орбиту Земли порядка 1000 долларов, окупаемость инвестиционных проектов может составить три-пять лет, что приемлемо для частного капитала", - говорится в тезисах доклада.
Ученые подсчитали, что при 20 повторных стартах ракеты BFR в год затраты на пуск снизятся с 120,2 миллиона до 58,7 миллиона долларов через 21 год инвестиционного проекта, при этом существенное сокращение затрат происходит за первые пять лет - на 41,5 миллиона долларов (на 34,5%). Аналогичные показатели, по расчетам ученых, будут для ракеты New Glenn: при 20 повторных стартах в год затраты на пуск снизятся с 40,6 миллиона до 19,9 миллиона долларов через 21 год, существенное сокращение затрат за первые пять лет будет составлять 14 миллионов долларов (на 34,5%).
"Использование многоразовых ракет-носителей позволяет существенно снизить затраты на запуск. Ракеты-носители BFR и New Glenn изначально имеют преимущество перед остальными ракетами-носителями тяжелого класса ("Ангара", Ariane, SLS, Vulcan), поскольку проектируются многоразовыми", - отмечается в тезисах.
В сверхтяжелой ракете BFR роль второй ступени выполняет многоразовый корабль Starship, предназначенный для полетов на Марс и других межпланетных миссий.
Сорок четвертые академические чтения по космонавтике, посвященные памяти главного конструктора ракетно-космической техники Сергея Королёва, пройдут в Москве в период с 28 по 31 января.
Цитата: Старый от 20.01.2021 19:30:22Цитата: Apollo13 от 20.01.2021 18:17:50Но "экономическая эффективность все еще не доказана"
Абсолютно. Причём от количества дней между запусками она не зависит.
Можете ответить на несколько вопросов:
- эксплуатируются ли сейчас экономически эффективные ракетные комплексы, если да то какие;
- как вы определяете наличие и величину/степень экономической эффективности ракетных комплексов, по каким признакам;
- что есть/будет доказательством экономической эффективности частичной/полной многоразовости применительно к ракетным комплексам.
Спасибо.
Цитата: strapel от 21.01.2021 12:59:01- как вы определяете наличие и величину/степень экономической эффективности ракетных комплексов, по каким признакам;
На глаз! ;D
Цитата: strapel от 21.01.2021 12:59:01- что есть/будет доказательством экономической эффективности частичной/полной многоразовости применительно к ракетным комплексам.
Мой кривой глаз! 8) ;D
Цитата: strapel от 21.01.2021 12:59:01- эксплуатируются ли сейчас экономически эффективные ракетные комплексы, если да то какие;
Все. Просто для получения экономической эффективности их приходится продавать по разной цене. Каждый по своей.
Цитата: Старый от 21.01.2021 13:25:16Цитата: strapel от 21.01.2021 12:59:01- что есть/будет доказательством экономической эффективности частичной/полной многоразовости применительно к ракетным комплексам.
Мой кривой глаз! 8) ;D
На Мой Кривой Глаз -> НМКГ
То есть НННШ надо интерпретировать как НМКГ НННШ
Цитата: Старый от 21.01.2021 13:26:30Цитата: strapel от 21.01.2021 12:59:01- эксплуатируются ли сейчас экономически эффективные ракетные комплексы, если да то какие;
Все. Просто для получения экономической эффективности их приходится продавать по разной цене. Каждый по своей.
Желательно за большие деньги чем те, что потрачены на производство расходной части и на владение фиксированной частью комплекса, верно?
Но про это никто из владельцев ничего не говорит/ не показывает.
На что-же ваш "кривой глаз" смотрит? Поделитесь секретом.
Цитата: strapel от 21.01.2021 13:49:19На что-же ваш "кривой глаз" смотрит? Поделитесь секретом.
Вобщем то на технологическую себестоимость. В его (глаза) понимании.
Цитата: strapel от 21.01.2021 13:41:44На Мой Кривой Глаз -> НМКГ
Уже есть эквивалент - "ИМХО". :(
Цитата: Старый от 21.01.2021 14:11:06Цитата: strapel от 21.01.2021 13:49:19На что-же ваш "кривой глаз" смотрит? Поделитесь секретом.
Вобщем то на технологическую себестоимость. В его (глаза) понимании.
Но ведь у Спейсов как раз она и просматривается сквозь шелуху хипиша вокруг "Нью Спейс". Никакой чрезмерной оптимизации по массе 1й ступени зато вылизанная 2я ступень. Никакой, тебе, вафли и тщательного мытья баков. Простые/понятные, технологичные, дешевые (унификация/серийность) но надежные (благодаря во многом многоразовости), двигатели. Незатейливая транспортировка, горизонтальная интеграция, необитаемы старт. Особо высокой (дорогой) культуры производства, уникальных/неимеющиханалогов техпроцессов/оборудования не видно. Небольшой штат сотрудников (молодых, угнетаемых директором, работающих за еду ;) )
Разве это не признаки низкой технологической себестоимости?
Цитата: Salo от 22.01.2020 09:31:22https://ria.ru/20200122/1563703313.html
Цитата: undefinedУченые из России прокомментировали проект ракеты BFR разработки Маска
04:33 22.01.2020
МОСКВА, 22 янв - РИА Новости. Российские ученые полагают, что проекты создания полностью многоразовых космических ракет-носителей, таких как Big Falcon Rocket (BFR) и New Glenn, окупятся за три-пять лет при условии, что ракеты будут выполнять более 20 повторных пусков в год, сообщается в сборнике тезисов "Королёвских чтений".
Сейчас в мире нет полностью многоразовых космических ракет. У ракет Falcon 9 компании SpaceX и New Shepard компании Blue Origin после выполнения задачи на Землю возвращается первая ступень для повторного использования. При этом наибольшее количество повторных применений для одной первой ступени у SpaceX составляет четыре раза, у Blue Origin - шесть раз.
В своих расчетах ученые МГТУ имени Баумана и специалисты НПО машиностроения использовали данные по создаваемым в США полностью многоразовым космическим ракетам BFR компании SpaceX и New Glenn компании Blue Origin.
Спойлер
"Как показывают результаты моделирования, при числе повторных запусков более 20 и стоимости выведения 1 килограмма полезного груза на орбиту Земли порядка 1000 долларов, окупаемость инвестиционных проектов может составить три-пять лет, что приемлемо для частного капитала", - говорится в тезисах доклада.
Ученые подсчитали, что при 20 повторных стартах ракеты BFR в год затраты на пуск снизятся с 120,2 миллиона до 58,7 миллиона долларов через 21 год инвестиционного проекта, при этом существенное сокращение затрат происходит за первые пять лет - на 41,5 миллиона долларов (на 34,5%). Аналогичные показатели, по расчетам ученых, будут для ракеты New Glenn: при 20 повторных стартах в год затраты на пуск снизятся с 40,6 миллиона до 19,9 миллиона долларов через 21 год, существенное сокращение затрат за первые пять лет будет составлять 14 миллионов долларов (на 34,5%).
"Использование многоразовых ракет-носителей позволяет существенно снизить затраты на запуск. Ракеты-носители BFR и New Glenn изначально имеют преимущество перед остальными ракетами-носителями тяжелого класса ("Ангара", Ariane, SLS, Vulcan), поскольку проектируются многоразовыми", - отмечается в тезисах.
В сверхтяжелой ракете BFR роль второй ступени выполняет многоразовый корабль Starship, предназначенный для полетов на Марс и других межпланетных миссий.
Сорок четвертые академические чтения по космонавтике, посвященные памяти главного конструктора ракетно-космической техники Сергея Королёва, пройдут в Москве в период с 28 по 31 января.
Бда. Не прошло и пол года...
Интересно, сборник это за какие годы? Я бы хотел, кстати, убедиться, что в "Сборнике тезисов Королёвских чтений действительно говорится, что "наибольшее количество повторных применений для одной первой ступени у SpaceX составляет четыре раза, у Blue Origin - шесть раз."
Цитата: strapel от 21.01.2021 14:41:11Но ведь у Спейсов как раз она и просматривается
Ну...
Цитата: strapel от 21.01.2021 14:41:11Никакой чрезмерной оптимизации по массе 1й ступени зато вылизанная 2я ступень. Никакой, тебе, вафли и тщательного мытья баков. Простые/понятные, технологичные, дешевые (унификация/серийность) но надежные (благодаря во многом многоразовости), двигатели. Незатейливая транспортировка, горизонтальная интеграция, необитаемы старт. Особо высокой (дорогой) культуры производства, уникальных/неимеющиханалогов техпроцессов/оборудования не видно. Небольшой штат сотрудников (молодых, угнетаемых директором, работающих за еду )
Разве это не признаки низкой технологической себестоимости?
Ну!
Цитата: Старый от 21.01.2021 15:54:52Цитата: strapel от 21.01.2021 14:41:11Никакой чрезмерной оптимизации по массе 1й ступени зато вылизанная 2я ступень. Никакой, тебе, вафли и тщательного мытья баков. Простые/понятные, технологичные, дешевые (унификация/серийность) но надежные (благодаря во многом многоразовости), двигатели. Незатейливая транспортировка, горизонтальная интеграция, необитаемы старт. Особо высокой (дорогой) культуры производства, уникальных/неимеющиханалогов техпроцессов/оборудования не видно. Небольшой штат сотрудников (молодых, угнетаемых директором, работающих за еду )
Разве это не признаки низкой технологической себестоимости?
Ну!
Могут Спейсы позволить себе (исходя из вышесказанного) продавать свою услугу по цене чуть приятнее чем у конкурентов?
Цитата: strapel от 21.01.2021 16:11:09Могут Спейсы позволить себе (исходя из вышесказанного) продавать свою услугу по цене чуть приятнее чем у конкурентов?
Естественно! И вот тем что ты перечислил это и обусловлено. А вовсе не многоразовостью.
Хотя и многоразовость вполне вероятно вносит какойто вклад в снижение себестоимости, во всяком случе её (себестоимость) не повышает.
Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Цитата: strapel от 21.01.2021 16:11:09Могут Спейсы позволить себе (исходя из вышесказанного) продавать свою услугу по цене чуть приятнее чем у конкурентов?
Естественно! И вот тем что ты перечислил это и обусловлено. А вовсе не многоразовостью.
Хотя и многоразовость вполне вероятно вносит какойто вклад в снижение себестоимости, во всяком случае её (себестоимость) не повышает.
Могут, и очень успешно продают. Смотри на программу по запуску малых спутников. И обеспечено это как раз многоразовостью, когда первый запуск приносит, м.б, минимум прибыли, но полностью окупает стоимость первой ступени, а прибыль получается от повторных её запусков. Иначе бы SpaceX не стремился так часто запускать уже летавшие ступени.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 18:44:50И обеспечено это как раз многоразовостью, когда первый запуск приносит, м.б, минимум прибыли, но полностью окупает стоимость первой ступени, а прибыль получается от повторных её запусков. Иначе бы SpaceX не стремился так часто запускать уже летавшие ступени.
Брехня...
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:08:51Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 18:44:50И обеспечено это как раз многоразовостью, когда первый запуск приносит, м.б, минимум прибыли, но полностью окупает стоимость первой ступени, а прибыль получается от повторных её запусков. Иначе бы SpaceX не стремился так часто запускать уже летавшие ступени.
Брехня...
Старый, ты хоть ИМХО ставь, что в украинском сокращении означает "І Моє Хрінове Око" :D
Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Хотя и многоразовость вполне вероятно вносит какойто вклад в снижение себестоимости, во всяком случе её (себестоимость) не повышает.
Многоразовость однозначно повышает себестоимость ЕДЕНИЧНОГО изделия, и имеет аддитивный характер, НО снижает технологическую себестоимость, что имеет мультипликативный характер. ИМХО конечно.
Возможно после какого то числа повторных использований позитивный эффект от второго затмевает негативный эффект от первого.
Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Естественно! И вот тем что ты перечислил это и обусловлено. А вовсе не многоразовостью.
Попробуйте исключить многоразовость из "формулы успеха Спейсов" (низкая технологическая себестоимость), смогут они удовлетворить растущий спрос на свою услугу не повышая при этом технологическую себестоимость?
Не кажется ли вам, что чем больше многоразовость, тем ниже технологическая себестоимость?
Цитата: strapel от 21.01.2021 19:29:56Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Хотя и многоразовость вполне вероятно вносит какойто вклад в снижение себестоимости, во всяком случе её (себестоимость) не повышает.
Многоразовость однозначно повышает себестоимость ЕДЕНИЧНОГО изделия, и имеет аддитивный характер, НО снижает технологическую себестоимость, что имеет мультипликативный характер. ИМХО конечно.
Возможно после какого то числа повторных использований позитивный эффект от второго затмевает негативный эффект от первого.
почему бы не поверить Маску (которого на прямом вранье ещё ни разу не ловили)?
Он сказал (кажется в прошлом году), что третий пуск ступени - уже чистый плюс. Пруф искать лень.
Цитата: strapel от 21.01.2021 19:29:56Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Хотя и многоразовость вполне вероятно вносит какойто вклад в снижение себестоимости, во всяком случе её (себестоимость) не повышает.
Многоразовость однозначно повышает себестоимость ЕДЕНИЧНОГО изделия, и имеет аддитивный характер, НО снижает технологическую себестоимость, что имеет мультипликативный характер. ИМХО конечно.
Возможно после какого то числа повторных использований позитивный эффект от второго затмевает негативный эффект от первого.
Ну да. Многоразовость в целом не увеличивает среднюю себестоимость каждого запуска и возможно даже слегка снижает. Зато даёт шикарный пропагандистский эффект. В Роскосмосе вообще кроме многоразовости больше ничего и не видят.
Цитата: vlad7308 от 21.01.2021 19:38:23почему бы не поверить Маску (которого на прямом вранье ещё ни разу не ловили)?
Он сказал (кажется в прошлом году), что третий пуск ступени - уже чистый плюс. Пруф искать лень.
Это очевидно означает что первые два - чистый минус? ;)
Маск грамотно переводит пропагандистские стрелки на многоразовость чтобы никто не начал использовать другие его решения обеспечивающие действительное снижение себестоимости.
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:47:00Цитата: strapel от 21.01.2021 19:29:56Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Хотя и многоразовость вполне вероятно вносит какойто вклад в снижение себестоимости, во всяком случе её (себестоимость) не повышает.
Многоразовость однозначно повышает себестоимость ЕДЕНИЧНОГО изделия, и имеет аддитивный характер, НО снижает технологическую себестоимость, что имеет мультипликативный характер. ИМХО конечно.
Возможно после какого то числа повторных использований позитивный эффект от второго затмевает негативный эффект от первого.
Ну да. Многоразовость в целом не увеличивает среднюю себестоимость каждого запуска и возможно даже слегка снижает. Зато даёт шикарный пропагандистский эффект. В Роскосмосе вообще кроме многоразовости больше ничего и не видят.
Старуй, ты им скажи, что многоразовость - это блеф. И пусть сопла толченым кирпичом не чистят!
Вот в прошлом году один фигляр запулил 26 ракет.
Если бы все ракеты были одноразовыми потребовалось бы 26*9 = 234 двигателя для первых ступений.
Свечной заводик фигляра осилил бы такую производственную программу или пришлось бы строить ещё один заводик?
Цитата: strapel от 21.01.2021 19:31:21Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Естественно! И вот тем что ты перечислил это и обусловлено. А вовсе не многоразовостью.
Попробуйте исключить многоразовость из "формулы успеха Спейсов" (низкая технологическая себестоимость), смогут они удовлетворить растущий спрос на свою услугу не повышая при этом технологическую себестоимость?
Не кажется ли вам, что чем больше многоразовость, тем ниже технологическая себестоимость?
Технологическая себестоимость многоразовой ракеты никак не может быть ниже чем одноразовой. Технологически многоразовая ракета сложнее и дороже одноразовой. Экономия обеспечивается тем что эта себестоимость размазывается на несколько запусков. Но снижается серийность и добавляются технологические операции по реализации многоразовости. Так что не факт что на этом удаётся существенно снизить себестоимость каждого запуска.
Цитата: Чебурашка от 21.01.2021 19:51:34Если бы все ракеты были одноразовыми потребовалось бы 26*9 = 234 двигателя для первых ступений.
Свечной заводик фигляра осилил бы такую производственную программу или пришлось бы строить ещё один заводик?
Запустил бы конвейер и штамповал. А сколько всего было изготовлено двигателей для ракет летящих первый раз? А сколько вообще реально было изготовлено за год двигателей?
Я думаю 1 двигатель в день негодяю раз плюнуть.
5 новых первых ступений
и
26 вторых ступений
Всего 5*9 + 26 = 71 двигатель
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:47:00Ну да. Многоразовость в целом не увеличивает среднюю себестоимость каждого запуска и возможно даже слегка снижает.
Может, еще дает возможность тем же заводиком удовлетворять в разы возросший спрос? Вспомните реляции "мы можем одну ракету в месяц!" и это было до СтарШипа в Бока-Чике, куда перетянуто было много ресурсов, а пусков осуществляют заметно больше двадцати. ИМХО могут заметно больше тридцати.
Цитата: Чебурашка от 21.01.2021 19:51:34Вот в прошлом году один фигляр запулил 26 ракет.
Если бы все ракеты были одноразовыми потребовалось бы 26*9 = 234 двигателя для первых ступений.
Свечной заводик фигляра осилил бы такую производственную программу или пришлось бы строить ещё один заводик?
Черт! Пока я пыхтел над ответом, уже все разжевали :)
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:54:05Так что не факт что на этом удаётся существенно снизить себестоимость каждого запуска.
Каждого первого увеличивается.
Смотрите не на пуск в частности, а на весь этот цирк в общем.
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:49:55Зато даёт шикарный пропагандистский эффект. В Роскосмосе вообще кроме многоразовости больше ничего и не видят.
Маск грамотно переводит пропагандистские стрелки на многоразовость чтобы никто не начал использовать другие его решения обеспечивающие действительное снижение себестоимости.
Решение использовать многоразовость, чтобы не увеличивать технологическую себестоимость в след за ростом количества пусков?
А конкурентов вынудить тратить ВРЕМЯ, деньги и ресурсы, чтоб они доказывали самим себе, что это не выгодно?
И, вишенка на торте, начали играть в другую/свою/настоящую/эффективную многоразовость?
Цитата: Чебурашка от 21.01.2021 19:59:52Всего 5*9 + 26 = 71 двигатель
Ну где 70 там и 280. Разница всего в 4 раза.
Цитата: strapel от 21.01.2021 20:18:57А конкурентов вынудить тратить ВРЕМЯ, деньги и ресурсы, чтоб они доказывали самим себе, что это не выгодно?
Конкурентов вынудить применять многоразовость на редко летающих технологически сложных ракетах.
Цитата: strapel от 21.01.2021 20:18:57И, вишенка на торте, начали играть в другую/свою/настоящую/эффективную многоразовость?
Что он там получит со своего полностью многоразового шаттла - будем посмотреть. Но и тут уже запущен отвлекающий манёвр: - Вы не волнуйтесь, это для Марса! Чисто и исключительно для Марса!
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:56:30Цитата: Чебурашка от 21.01.2021 19:51:34Если бы все ракеты были одноразовыми потребовалось бы 26*9 = 234 двигателя для первых ступений.
Свечной заводик фигляра осилил бы такую производственную программу или пришлось бы строить ещё один заводик?
Запустил бы конвейер и штамповал. А сколько всего было изготовлено двигателей для ракет летящих первый раз? А сколько вообще реально было изготовлено за год двигателей?
Вот здесь как раз может оказаться, что капвложения в расширение производства могут оказаться критичными, и многоразовость начнёт рулить, Вспомни Питера Бека. Ещё 2 года назад он говорил, что многоразовость для РН СЛК экономически невыгодна ,но уже в прошлом году начал работы по многоразовой первой ступени. Стоимость запуска это не снизит, зато позволит избежать затрат на "новый свечной заводик".
Что-то Старый снова завирается.Считается элементарно:РН Союз -30млн баксов 10 пусков 300 млн.Одна многоразовая РН 100млн баксов плюс 10 млн на МП обслуживание.Итого 200 лимонов.Это не считая того,что можно ещё произвести из не использованных материалов и на освободившемся оборудовании.Цифры на многоразовую РН среднепотолочные,но КМК я их несколько завысил.И не забывайте,что база на Луне по Амерским подсчётам требует грузопоток 3000 т на НОО в течении 10 лет(300 т в год) и это плюсом к уже имеющемуся.
Цитата: Юрий Темников от 21.01.2021 21:52:04Что-то Старый снова завирается.Считается элементарно:РН Союз -30млн баксов 10 пусков 300 млн.Одна многоразовая РН 100млн баксов плюс 10 млн на МП обслуживание.Итого 200 лимонов.Это не считая того,что можно ещё произвести из не использованных материалов и на освободившемся оборудовании.Цифры на многоразовую РН среднепотолочные,но КМК я их несколько завысил.И не забывайте,что база на Луне по Амерским подсчётам требует грузопоток 3000 т на НОО в течении 10 лет(300 т в год) и это плюсом к уже имеющемуся.
Слишком элементарно, чтобы быть правдой ::)
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:47:00Многоразовость в целом не увеличивает среднюю себестоимость каждого запуска и возможно даже слегка снижает. Зато даёт шикарный пропагандистский эффект. В Роскосмосе вообще кроме многоразовости больше ничего и не видят.
С этим я абсолютно согласен, но добавлю, что в Роскосмосе видят в космосе практически только военный и пропагандистский эффект. Потому в том же обвиняют и Маска.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:07:35Слишком элементарно, чтобы быть правдой
Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:54:05Технологическая себестоимость многоразовой ракеты никак не может быть ниже чем одноразовой. Технологически многоразовая ракета сложнее и дороже одноразовой. Экономия обеспечивается тем что эта себестоимость размазывается на несколько запусков. Но снижается серийность и добавляются технологические операции по реализации многоразовости.
С этой частью утверждения можно только согласиться.
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:54:05Так что не факт что на этом удаётся существенно снизить себестоимость каждого запуска.
Уже практически доказанный факт, что снижает, и существенно. Иначе бы не было запусков по программе малых спутников, и для запуска Старлинков не использовали только летавшие ракеты. Да и вообще, Маск бы так не стремился запускать повторно ракеты, если бы ему это не было выгодно.
Цитата: Чебурашка от 21.01.2021 19:59:525 новых первых ступений
и
26 вторых ступений
Всего 5*9 + 26 = 71 двигатель
Если бы все ракеты были одноразовыми, то 260 Мерлинов. И одновременно, на той же базе, идёт изготовление Рапторов, которое совсем не поточное.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 21:12:50Вот здесь как раз может оказаться, что капвложения в расширение производства могут оказаться критичными, и многоразовость начнёт рулить,
А может и не оказаться если сейчас линия простаивает.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 22:23:57Если бы все ракеты были одноразовыми, то 260 Мерлинов. И одновременно, на той же базе, идёт изготовление Рапторов, которое совсем не поточное.
Вряд ли Рапторы можно делать на том же оборудовании что и Мерлины. Если только перебросить людей.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 22:19:17Уже практически доказанный факт, что снижает, и существенно. Иначе бы не было запусков по программе малых спутников, и для запуска Старлинков не использовали только летавшие ракеты. Да и вообще, Маск бы так не стремился запускать повторно ракеты, если бы ему это не было выгодно.
Для Старлинков летавшие ракеты используются чисто из соображений надёжности. Потерять в аварии собственные аппараты, тем более такие массовые, менее критично чем уникальную правительственную ПН.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:07:35Цитата: Юрий Темников от 21.01.2021 21:52:04Что-то Старый снова завирается.Считается элементарно:РН Союз -30млн баксов 10 пусков 300 млн.Одна многоразовая РН 100млн баксов плюс 10 млн на МП обслуживание.Итого 200 лимонов.Это не считая того,что можно ещё произвести из не использованных материалов и на освободившемся оборудовании.Цифры на многоразовую РН среднепотолочные,но КМК я их несколько завысил.И не забывайте,что база на Луне по Амерским подсчётам требует грузопоток 3000 т на НОО в течении 10 лет(300 т в год) и это плюсом к уже имеющемуся.
Слишком элементарно, чтобы быть правдой ::)
Ну, в общем, надо идти от того, что мы хотим иметь на Луне, и за какие деньги. Скажем, Старшип, кардинально снижая стоимость доставки человека/ПН на орбиту так же кардинально повлияет на желание иметь обитаемую Лунную Базу, лаборатории на НОО и т.д. Но самое главное в том, что он не только повлияет на желание, он ещё обеспечит возможность эти желания реализовать, причём одновременно, и разные.
Есть ещё один очень важный момент в пользу многоразовости Флаконов-9. У Маска нет более лёгкой РН и более лёгкие ПН он вынужден запускать на Флаконе с существенным недогрузом. И таких запусков большинство, редко Флакон летает с предельной ПН.
Поэтому снижение грузоподъёмности за счёт многоразовости не является критичным. Настолько не является что часто Маск даже может позволить себе разворачивать первую ступень назад к месту старта.
Этот же фактор с другой стороны. Если бы Флакон был одноразовым то можно бы было при запусках лёгких ПН ставить на него меньше девяти двигателей и таким образом уменьшить потребное количество двигателей. В запусках Старлинков можно бы было запускать существенно больше чем 60 аппаратов.
Цитата: Старый от 21.01.2021 22:34:29Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 22:19:17Уже практически доказанный факт, что снижает, и существенно. Иначе бы не было запусков по программе малых спутников, и для запуска Старлинков не использовали только летавшие ракеты. Да и вообще, Маск бы так не стремился запускать повторно ракеты, если бы ему это не было выгодно.
Для Старлинков летавшие ракеты используются чисто из соображений надёжности. Потерять в аварии собственные аппараты, тем более такие массовые, менее критично чем уникальную правительственную ПН.
Это понятно. Но и коммерческие, и правительственные запуски теперь проводятся на летавших ракетах!
Цитата: Юрий Темников от 21.01.2021 22:14:28Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:07:35Слишком элементарно, чтобы быть правдой
Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.
Экономическая эффективность многоразовости (кроме прочих факторов) сильно зависит от затрат на межполётное обслуживание, которые не могут быть рассчитаны предварительно ("на пальцах" или на суперкомпьютерах - без разницы) - их можно получить только опытным путём. Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше. Подумайте об этом на досуге.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 22:44:25Но и коммерческие, и правительственные запуски теперь проводятся на летавших ракетах!
Чтото я смотрю все первые полёты новых ракет производятся в интересах правительственных заказчиков.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:45:32Цитата: Юрий Темников от 21.01.2021 22:14:28Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.
Экономическая эффективность многоразовости (кроме прочих факторов) сильно зависит от затрат на межполётное обслуживание, которые не могут быть рассчитаны предварительно ("на пальцах" или на суперкомпьютерах - без разницы) - их можно получить только опытным путём. Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше. Подумайте об этом на досуге.
Согласен! Но, в отличии от нас с вами, у Маска все цифры есть, и, судя по его поведению, он удовлетворён достигнутым результатом. Соглашусь, что в других фирмах результат может быть совсем другим.
Цитата: Старый от 21.01.2021 22:47:22Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.01.2021 22:44:25Но и коммерческие, и правительственные запуски теперь проводятся на летавших ракетах!
Чтото я смотрю все первые полёты новых ракет производятся в интересах правительственных заказчиков.
Это правда. А МБР вообще запускают даже без прожига...
Но Старый, ты слышал, чтобы кто-то возил пассажиров на самолёте, который только что выкатили со сборки?
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:54:05Цитата: strapel от 21.01.2021 19:31:21Цитата: Старый от 21.01.2021 18:19:42Естественно! И вот тем что ты перечислил это и обусловлено. А вовсе не многоразовостью.
Попробуйте исключить многоразовость из "формулы успеха Спейсов" (низкая технологическая себестоимость), смогут они удовлетворить растущий спрос на свою услугу не повышая при этом технологическую себестоимость?
Не кажется ли вам, что чем больше многоразовость, тем ниже технологическая себестоимость?
Технологическая себестоимость многоразовой ракеты никак не может быть ниже чем одноразовой. Технологически многоразовая ракета сложнее и дороже одноразовой. Экономия обеспечивается тем что эта себестоимость размазывается на несколько запусков. Но снижается серийность и добавляются технологические операции по реализации многоразовости. Так что не факт что на этом удаётся существенно снизить себестоимость каждого запуска.
По мере отрабатывания технологии многоразовости роль серийности и других технологичесих операций должна уменьшаться. ИМХО
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:45:32Цитата: Юрий Темников от 21.01.2021 22:14:28Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:07:35Слишком элементарно, чтобы быть правдой
Вы же специалист.Попытайтесь обьяснить в чём неправда.Слишком элементарно как-то не звучит,даже в ваших устах.
Экономическая эффективность многоразовости (кроме прочих факторов) сильно зависит от затрат на межполётное обслуживание, которые не могут быть рассчитаны предварительно ("на пальцах" или на суперкомпьютерах - без разницы) - их можно получить только опытным путём. Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше. Подумайте об этом на досуге.
На мой непрофессиональный взгляд заложенных мною 10% стоимости РН на межполётное обслуживание (треть стоимости Союза) величина вполне достаточная.Тем более что даже после первого полёта и обслуживания количество косяков ,а отсюда и Стоимость МП будет уменьшаться.Ведь можно будет убирать даже предпосылки .Блочная конструкция "любимой мной КОРОНы (Я просто не знаю других проектов РН в которых это заложено)Позволяет вносить изменения в принципе после каждого полёта.Хотя..пресловутый Фалькон.Ну и если имеется флот из 5-10РН рассчитанных на10 полётов 90% их эти полёты совершат.Что эти риски весьма значительно уменьшат.Ведь чтобы выйти на 0 достаточно 5 полётов.
Цитата: algol5720 от 21.01.2021 23:24:55По мере отрабатывания технологии многоразовости роль серийности и других технологичесих операций должна уменьшаться. ИМХО
Наоборот. Чем меньше требуется новых ракет тем выше себестоимость за счёт снижения серийности. Стоимость содержания завода размазывается на меньшее количество ракет. Если например Флакон станет 30-разовым и будет летать в год 30 раз то в год прийдётся производить 1 (одну) новую ракету. Сколько она будет стоить?
Роль серийности сойдёт на нет если выпуск новых ракет вообще прекратить. Сделать штук 20 на склад и закрыть завод. А со склада брать 1 штуку в год. Вот тогда затрат за счёт сокращения серийности не будет.
Цитата: Старый от 21.01.2021 22:39:17Есть ещё один очень важный момент в пользу многоразовости Флаконов-9. У Маска нет более лёгкой РН и более лёгкие ПН он вынужден запускать на Флаконе с существенным недогрузом. И таких запусков большинство, редко Флакон летает с предельной ПН.
Поэтому снижение грузоподъёмности за счёт многоразовости не является критичным. Настолько не является что часто Маск даже может позволить себе разворачивать первую ступень назад к месту старта.
Я считаю, что здесь не в пользу многоразовости а польза от многоразовости.
Имея в производстве только одно изделие Фалкон-9, Спейсы имеют линейку носителей ~9.5 т., ~15 т., ~20 т. на НОО.
Добавьте сюда ФалкоХэви (два очень близких по конструкции к 9ке изделия) и вот еще 6 вариантов использования и соответствующим рядом грузоподьемностей. Что позволяет пускать с минимальным недогрузом.
Какие бы косяки не происходили на производстве (кладовщица-припой, недокаленные болты или спирт в трубке к датчику, оставшийся после промывки двигла) это не приводит к "заземлению" всего флота носителей. Новые ракеты с косяками инспектируются/чинятся а бушные/проверенныеполетом летают.
Помнится МорскойСтарт задвигал киллерфичу: ~будем делать ракеты в склад, только появился заказчик - а мы уже готовы к пуску. Так у Спейсов это "побочный эффект" многоразовости.
Цитата: Старый от 21.01.2021 23:38:00Наоборот. Чем меньше требуется новых ракет тем выше себестоимость за счёт снижения серийности. Стоимость содержания завода размазывается на меньшее количество ракет. Если например Флакон станет 30-разовым и будет летать в год 30 раз то в год прийдётся производить 1 (одну) новую ракету. Сколько она будет стоить?
Роль серийности сойдёт на нет если выпуск новых ракет вообще прекратить. Сделать штук 20 на склад и закрыть завод. А со склада брать 1 штуку в год. Вот тогда затрат за счёт сокращения серийности не будет.
Ну зачем вы так?
ИМХО с серийностью ситуация не сильно ухудшилась.
Бустеров делают раза в 2 - 2.5 меньше зато на столько-же больше вторых ступеней, ГО тоже много надо. Персонал, высвобожденный со сборки, переведен на техническое обслуживание.
А стоимость содержания завода "размазывается" на большее количество пусков. Т.е. количество завода в каждом пуске становится меньше.
Цитата: strapel от 22.01.2021 00:08:53Бустеров делают раза в 2 - 2.5 меньше зато на столько-же больше вторых ступеней, ГО тоже много надо. Персонал, высвобожденный со сборки, переведен на техническое обслуживание.
Ну если ракета не полностью многоразовая и нужно делать вторые ступени то вобще дело плохо.
Цитата: strapel от 22.01.2021 00:08:53А стоимость содержания завода "размазывается" на большее количество пусков. Т.е. количество завода в каждом пуске становится меньше.
Всё равно если за счёт этого надо содержать завод то дело плохо.
Цитата: strapel от 21.01.2021 23:49:39Я считаю, что здесь не в пользу многоразовости а польза от многоразовости.
Не. Большое количество запусков с недогрузом это фактор в пользу многоразовости. Если бы все запуски были с предельной ПН то использовать Флакон второй раз было бы невозможно.
Цитата: Старый от 22.01.2021 00:17:42Ну если ракета не полностью многоразовая и нужно делать вторые ступени то вобще дело плохо.
Кажется мне, не хуже чем с Арианой, Атласом и тем более Дельтой.
Хотят, наверно, увеличить серийность.
Цитата: Старый от 22.01.2021 00:19:12Цитата: strapel от 22.01.2021 00:08:53А стоимость содержания завода "размазывается" на большее количество пусков. Т.е. количество завода в каждом пуске становится меньше.
Всё равно если за счёт этого надо содержать завод то дело плохо.
Здесь я вас не понял :(
Цитата: Старый от 22.01.2021 00:22:06Цитата: strapel от 21.01.2021 23:49:39Я считаю, что здесь не в пользу многоразовости а польза от многоразовости.
Не. Большое количество запусков с недогрузом это фактор в пользу многоразовости. Если бы все запуски были с предельной ПН то использовать Флакон второй раз было бы невозможно.
Ну, для этого надо быть умничкой и запроэктировать носитель на треть грузоподьемнее чем масса большинства нагрузок.
Цитата: strapel от 22.01.2021 00:33:30Ну, для этого надо быть умничкой и запроэктировать носитель на треть грузоподьемнее чем масса большинства нагрузок.
Так неизвестно же какие будут нагрузки. Маск запроектировал Флакон под тяжёлые геостационарные спутники, поэтому Драконы и разного рода спутники на ССО оказались существенно легче чем максимальная ПН.
Цитата: Старый от 21.01.2021 22:39:17Есть ещё один очень важный момент в пользу многоразовости Флаконов-9. У Маска нет более лёгкой РН и более лёгкие ПН он вынужден запускать на Флаконе с существенным недогрузом. И таких запусков большинство, редко Флакон летает с предельной ПН.
Поэтому снижение грузоподъёмности за счёт многоразовости не является критичным. Настолько не является что часто Маск даже может позволить себе разворачивать первую ступень назад к месту старта.
лет 8 назад, когда шли особенно яростные споры :) про многоразовость и ее экономику, многие местные гуру утверждали, что пускать ракету с серьезным недогрузом - это идиотизм.
Дилетанты робко возражали, что может все таки не всегда идиотизм? Нет, всегда, отвечали им гуру.
ЗЫ больше старлинков не войдет под обтекатель. А он почему-то (не понимаю почему) аццки дорогой.
Цитата: Старый от 21.01.2021 19:49:55Цитата: vlad7308 от 21.01.2021 19:38:23почему бы не поверить Маску (которого на прямом вранье ещё ни разу не ловили)?
Он сказал (кажется в прошлом году), что третий пуск ступени - уже чистый плюс. Пруф искать лень.
Это очевидно означает что первые два - чистый минус? ;)
мне правда лень искать исходник
Смысл был такой, что начиная с третьего пуска можно условно считать, что первая ступень у тебя вообще бесплатная.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:45:32Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше.
если не тупить то вообще нет.
был одноразовый Falcon9 совершенно одноразовый и на 100% выполняющий требования по снабжению МКС, его партер Антарес так и остался в этом статусе.
Люди которые любят и умеют работать, а не меряться гостом входит РБ в стоимость Ангары или нет, добавили (внимание добавили) небольшие изменения к одноразовой ракете.
это ПО для посадки, решетчатые рули, газовые рули, ножки, немного доработали центральный двигатель для быстрой смены тяги.
И получили совершенно безопасно многоразовую первую ступень.
Если вдруг СпХ захочет вернуться к одноразовости, они снимут ножки, рули и закоментируют софт.
И вот у них крутая одноразовая РН которая нагибает всех конкурентов.
В каком месте тут риск ? что ступени разбивались об воду или баржу ? так каждая первая ступень запущенная СССР или РФ с 1957 года разбилась. Никакого риска особого тут не было.
Цитата: vlad7308 от 22.01.2021 09:15:23ЗЫ больше старлинков не войдет под обтекатель. А он почему-то (не понимаю почему) аццки дорогой.
Там этих Старлинков и так столько что непонятно как Флакон их вытягивает. Если бы можно было больше то сделали бы наверно другой обтекатель.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 09:51:30Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2021 22:45:32Поэтому риски при разработке многоразовых систем гораздо выше, чем у одноразовых - степень неопределённости больше.
если не тупить то вообще нет.
был одноразовый Falcon9 совершенно одноразовый и на 100% выполняющий требования по снабжению МКС, его партер Антарес так и остался в этом статусе.
Люди которые любят и умеют работать, а не меряться гостом входит РБ в стоимость Ангары или нет, добавили (внимание добавили) небольшие изменения к одноразовой ракете.
это ПО для посадки, решетчатые рули, газовые рули, ножки, немного доработали центральный двигатель для быстрой смены тяги.
И получили совершенно безопасно многоразовую первую ступень.
Если вдруг СпХ захочет вернуться к одноразовости, они снимут ножки, рули и закоментируют софт.
И вот у них крутая одноразовая РН которая нагибает всех конкурентов.
В каком месте тут риск ? что ступени разбивались об воду или баржу ? так каждая первая ступень запущенная СССР или РФ с 1957 года разбилась. Никакого риска особого тут не было.
Разработка ракеты стоит денег, разработка многоразового носителя дороже, а теперь представьте что вам необходимо ещё окупить расходы. Таким образом сумма запуска увеличивается, плюс увеличивает сумма межполетного обслуживания, плюс снижение масса полезного груза. Ещё есть вероятность отказа при возврате. И теперь представьте что все это надо окупить. :)
Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43Разработка ракеты стоит денег
одноразовая РН уже есть. уже разработана. не надо ничего тратить.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43разработка многоразового носителя дороже
мммм, написать немного софта, добавить ножки и рули стоит дороже... ну окей ))
я вот думаю что не дороже, а дешевле.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43Ещё есть вероятность отказа при возврате
одноразовая РН всегда отказывает при возврате. в 100% случаев.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43И теперь представьте что все это надо окупить.
представил что надо окупить ножки и рули титановые. ужас ужас как же жить.
нет если конечно все разрабатывать как Ангару и Орла, то любая проблема не выполнима, все дорого и тд.
Если работать как люди, то можно постепенно тестировать свою одноразовую ступень добавляя к ней постепенно элементы, и если ВДРУГ точно многоразовость не получилась, дальше жить на одноразовой РН.
когда то не было рулей решетчатых, потом они были алюминиевые, потом титановые.
деньги тратились постепенно по мере понимания че кого.
Цитата: Юрий Темников от 21.01.2021 21:52:04Что-то Старый снова завирается.Считается элементарно:РН Союз -30млн баксов 10 пусков 300 млн.Одна многоразовая РН 100млн баксов плюс 10 млн на МП обслуживание.Итого 200 лимонов.Это не считая того,что можно ещё произвести из не использованных материалов и на освободившемся оборудовании.Цифры на многоразовую РН среднепотолочные,но КМК я их несколько завысил.И не забывайте,что база на Луне по Амерским подсчётам требует грузопоток 3000 т на НОО в течении 10 лет(300 т в год) и это плюсом к уже имеющемуся.
А откуда цена на многоразовую РН за 100 млн баксов? Это же "мелочь пузатая", вроде Союза.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 09:51:30Люди которые любят и умеют работать, а не меряться гостом входит РБ в стоимость Ангары или нет, добавили (внимание добавили) небольшие изменения к одноразовой ракете.
это ПО для посадки, решетчатые рули, газовые рули, ножки, немного доработали центральный двигатель для быстрой смены тяги.
И получили совершенно безопасно многоразовую первую ступень.
Если вдруг СпХ захочет вернуться к одноразовости, они снимут ножки, рули и закоментируют софт.
Спейсы не строили одноразовую ракету.
Они изначально строили многоразовую ракету. И стоило это им дорого, и в деньгах и в массе ПН.
Многоразовость требует большего запаса прочности а это отъедает приличный кусочек от грузоподьемности. Посмотрите как "хлопает ушами" половинка Ариановского обтекателя, по сравнению с ним Фалконовский дубовый, на нем океан переплыть можно. Бустер свой спокойно за две крайних точки крепят и в горизонтальном положении по дорогам со скоростью в сотню км/ч катают.
пс
Еще они, гады, от пиротехники отказались. Избавились от регуляторного и надежностного геморроя, но пожертвовав при этом, наверное, сотней кг. ПН.
Зато теперь могут спокойно проверять как работают эти системы разделения.
Цитата: Старый от 21.01.2021 21:01:14Цитата: strapel от 21.01.2021 20:18:57А конкурентов вынудить тратить ВРЕМЯ, деньги и ресурсы, чтоб они доказывали самим себе, что это не выгодно?
Конкурентов вынудить применять многоразовость на редко летающих технологически сложных ракетах.
Цитата: strapel от 21.01.2021 20:18:57И, вишенка на торте, начали играть в другую/свою/настоящую/эффективную многоразовость?
Что он там получит со своего полностью многоразового шаттла - будем посмотреть. Но и тут уже запущен отвлекающий манёвр: - Вы не волнуйтесь, это для Марса! Чисто и исключительно для Марса!
Так только для Марса был ITS, а потом его начали перепиливать ещё и под НОО. Так что никакой "чисто марсовости".
Цитата: Старый от 21.01.2021 21:01:14Что он там получит со своего полностью многоразового шаттла - будем посмотреть. Но и тут уже запущен отвлекающий манёвр: - Вы не волнуйтесь, это для Марса! Чисто и исключительно для Марса!
Тут в самую точечку.
Все эти опровергатели/хейтеры если не его рук дело, то как минимум он им доплачивает, чтоб они формировали ему амплуа городского сумасшедшего :)
Намного проще заниматься серьезными вещами когда всерьез тебя не воспринимают.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 10:13:31одноразовая РН уже есть. уже разработана. не надо ничего тратить.
мммм, написать немного софта, добавить ножки и рули стоит дороже... ну окей ))
я вот думаю что не дороже, а дешевле.
Почему дешевле? Любое изменение это трудозатраты, это деньги.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 10:13:31одноразовая РН всегда отказывает при возврате. в 100% случаев.
1 изделие = некая сумма, в многоразовое изделие надо вкладывать сумму ремонтно-восстановительных работ
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 10:13:31представил что надо окупить ножки и рули титановые. ужас ужас как же жить.
Не только ножки, но и все стадии проектирования, доставку с места возврата, ремонтно-восстановительные работы, содержание (хранение). Так же надо учитывать снижение массы груза, надежность программы, и среднегодовое количество запусков. В итоге мы получаем некоторое выражение, степень эффективности которого зависит от знака в этом выражении.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 10:13:31нет если конечно все разрабатывать как Ангару и Орла, то любая проблема не выполнима, все дорого и тд.
Если работать как люди, то можно постепенно тестировать свою одноразовую ступень добавляя к ней постепенно элементы, и если ВДРУГ точно многоразовость не получилась, дальше жить на одноразовой РН.
когда то не было рулей решетчатых, потом они были алюминиевые, потом титановые.
деньги тратились постепенно по мере понимания че кого.
Учитывая затраты, степень неопределенности, вы практически подтверждаете слова Дмитрия о том что многоразовость связана с рисками. Значение этих рисков, ввиду неопределенности многих критериев значительно выше чем у одноразовых изделий.
Цитата: strapel от 22.01.2021 11:16:42И стоило это им дорого
дорого ? разработка Ф9 была дорого ?
напоминаю дорого это сравнительная характеристика.
дорого по сравнению с чем ? с ангарой ? арианом5 ? атласом5 ? дельтой4 ?
Ф9 сделан максимально дешево. софт на линухе, компы бытовые, в какой то момент рокеткамы были бу гоупро.
двигатель самый простой, детали разрабатывали сами под требования - максимальной дешевизны.
типа это что за рычаг за 120000 баксов, ну как разработали мне за 3 тыщи.
никакой дороговизны в Ф9 нет.
никакой дороговизны в отработке многоразовости нет. Ф9 совершал свои обычные полеты, и в момент падения 1 ступени над ней экспериментировали.
у первой ступени Ф9 тотальное преимущество над первой ступенью зенита2, у второй еще больше.
сухой массы к топливу.
Если прямо сейчас снять все прибамбасы многоразовости это все равно будет самая дешевая и лучшая тяжелая РН на земле. никакая ангара или атлас5 и рядом не будет стоять по цене.
дорого это СЛС. когда потрачено десятки миллиардов долларов а результат и рядом не на горизонте.
Ник Старого взломали, что-ли? Что-то он начал повторять ангарские антинаучные теории о серийности.
Организация серийного производства требует огромных капиталовложений и окупается только при наличии неограниченного рынка сбыта. В космической отрасли этого нет.
Делаете ли вы многоразовые ракеты кустарно в арендованном сарае или одноразовые серийно на суперсовременном заводе, вы получаете один и тот же доход (при условии, что можете захватить весь рынок сбыта, что Маск и сделал). Поэтому разница в прибылях определяется только разницей расходов при той и другой организации производства (включая проценты на первоначальные инвестиции).
Теперь сравните два варианта: а) вы сделали 10 многоразовых ракет, после чего перепрофилировали или закрыли завод, и следующие 10 лет получаете доходы от запусков; б) все 10 лет вы не разгибаясь производите серийно, ага, ракеты на своём заводе, платите рабочим, покупаете комплектующие и т.п. В каком случае расходы меньше?
Про дорого
ЦитироватьМиллиардер Илон Маск удачно испытал многоразовую ракету-носитель Falcon 9. По оценкам НАСА, она обошлась компании SpaceX втрое дешевле, чем государству.
В 2006 компания Маска заключила контракт с НАСА на сумму $1,6 млрд на поставку 20 т грузов на Международную космическую станцию транспортным космическим кораблем Dragon, единственным транспортником, способным возвращаться на землю. Первый такой полет компания осуществила в декабре 2010 года. Всего Dragon должен совершить 12 полетов. Почти $280 млн из суммы этого контракта выделялись на создание собственной ракеты-носителя, которой и стала Falcon 9.
В 2011 году SpaceX обнародовала оценку затрат на разработку ракеты Falcon 9 v1.0 в размере $300 млн. Всего же, по первоначальным оценкам НАСА
и это в США их зарплатами, ценой электричества, отопления, аренды.
Ф9 по меркам индустрии был создан за бесплатно.
Маск настолько жадный что даже обтекатели спасает и повторно использует. В отличии от остальных, которым - а сгорел сарай гори и хата. Денег попой жуй.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43плюс снижение масса полезного груза
Пусть предельная масса ПН задана - 20 тонн на НОО, и пусть одноразовая ракета имеет массу 500т, а многоразовая - 700т (в реальности, сравнивая Протон с Ф9 получается наоборот, но это особенности сравнения ;)). В избыточные 200 тонн входит увеличенная масса конструкции (однократные затраты, которые размазываются на все пуски), и добавочная масса горючего для посадки. Если эти траты много меньше стоимости теряемых в каждом пуске первых одноразовых ступеней, то 200 добавочных тонн никак не влияют на заданную предельную массу ПН - 20 тонн на НОО будут выводиться многоразовой ракетой точно так же, как и одноразовой, только дешевле.
Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:15:50Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43плюс снижение масса полезного груза
Пусть предельная масса ПН задана - 20 тонн на НОО, и пусть одноразовая ракета имеет массу 500т, а многоразовая - 700т (в реальности, сравнивая Протон с Ф9 получается наоборот, но это особенности сравнения ;)). В избыточные 200 тонн входит увеличенная масса конструкции (однократные затраты, которые размазываются на все пуски), и добавочная масса горючего для посадки. Если эти траты много меньше стоимости теряемых в каждом пуске первых одноразовых ступеней, то 200 добавочных тонн никак не влияют на заданную предельную массу ПН - 20 тонн на НОО будут выводиться многоразовой ракетой точно так же, как и одноразовой, только дешевле.
Все так, только получается что Вы как заказчик пусковых услуг оплачиваете ОКР по многоразовости, практически вместо такси оплачиваете грузовик. Соответственно логично предположить что одноразовое изделие может использовать грузовик как грузовик, полностью используя возможности носителя.
Опять же все это определяется конкретным соотношением текущих возможностей носителя в одноразовом и многоразовом варианте, и предложений конкурентов. Но в любом случае надо учитывать возможности которые теряет носитель в многоразовом варианте, возможно что на 200Т найдутся клиенты готовые вывести соответствующую ПН.
Цитата: strapel от 22.01.2021 11:54:35Цитата: Старый от 21.01.2021 21:01:14Что он там получит со своего полностью многоразового шаттла - будем посмотреть. Но и тут уже запущен отвлекающий манёвр: - Вы не волнуйтесь, это для Марса! Чисто и исключительно для Марса!
Тут в самую точечку.
Все эти опровергатели/хейтеры если не его рук дело, то как минимум он им доплачивает, чтоб они формировали ему амплуа городского сумасшедшего :)
Намного проще заниматься серьезными вещами когда всерьез тебя не воспринимают.
Starship и вправду сейчас неопределённая система, которую сложно воспринимать, а вот Raptor, который имеет весьма высокие характеристики, да ещё и скорее всего при многоразовом применении сможет по цена/тяга за глаза побороть Merlin и другие простые ракетные двигатели... Как минимум он заставляет задуматься о конкуренции с этой штукой и тем, что на базе этой штуки сделают.
SpaceX неплохо и с "низов" на рынок пробиваются, а как упорно они будут давить тех, кто снизу к ним ползёт? Сейчас ведь это сильный игрок.
Но кмк, конкуренцией никто с ними заниматься не будет. Также, как и в 2016-м, просто примут это как факт, пообещают Ангару/Ариану новую, да забудут. Да побугуртят про нечестную политику, мол мы не Маску проиграли, против нас весь мир объединился, а мы как герои все эти пять лет против них всех сражались, у нас денег мало было. Вообщем, дайте нам ещё пять лет и много денег.
Вот б*****, какая в космонавтике сейчас ж. Мне кажется, что Маску вообще ничего не надо против этих тугодумающих мастодонтов делать.
Да даже лоботомированный Королёв в гараже бы состряпал что-то такое, что смогло бы занять на рынке такую же позицию, как сейчас занимает Falcon 9.
Можно даже остановить разработку Starship/Super Heavy, а взять Falcon Heavy, покрыть золотом, возить наполовину наполненным виски и шлюхами, и всё равно SpaceX будет иметь немалый кусок рынка просто из-за того, что пока Vulcan/Ariane-6/Ангара-А5 появятся, они в цене будут дороже предшественников просто из-за затянувшейся разработки и применения "необкатанных" технологий (хотя смотря сколько NASA маятся с RS-25...).
Забанили китайцев на рынке и сидят довольные. Госзаказ обеспечен, у коммерсов нет выхода.
Хотя кмк, не будь Маск американцем... А так он в выгодную "сильным мира сего" парадигму вписывается.
Короче, всерьёз о многоразовости задумаются когда:
Начнут думать о себестоимости вывода ПН на орбиту (об этом редко задумываются)
Когда понадобится обеспечивать орбитальные заводы/лунные базы/мегасозвездия/масштабную космическую штуку, когда вопрос обеспечиваемого грузопотока важнее вопроса цены, т.к. польза от этих масштабный космических штук (тм) перекрывает издержки их обеспечения.
Когда она будет уже почти у всех, и чисто для приличия понадобится иметь свою, чтобы не выглядеть "лузером" в космической тусовке. Как сейчас любой приличный и уважающий себя человек должен иметь проект многоразовой РН.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 12:30:39Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:15:50Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43плюс снижение масса полезного груза
Пусть предельная масса ПН задана - 20 тонн на НОО, и пусть одноразовая ракета имеет массу 500т, а многоразовая - 700т (в реальности, сравнивая Протон с Ф9 получается наоборот, но это особенности сравнения ;)). В избыточные 200 тонн входит увеличенная масса конструкции (однократные затраты, которые размазываются на все пуски), и добавочная масса горючего для посадки. Если эти траты много меньше стоимости теряемых в каждом пуске первых одноразовых ступеней, то 200 добавочных тонн никак не влияют на заданную предельную массу ПН - 20 тонн на НОО будут выводиться многоразовой ракетой точно так же, как и одноразовой, только дешевле.
Все так, только получается что Вы как заказчик пусковых услуг оплачиваете ОКР по многоразовости, практически вместо такси оплачиваете грузовик. Соответственно логично предположить что одноразовое изделие может использовать грузовик как грузовик, полностью используя возможности носителя.
нет, заказчик оплачивает лишь доставку ПН на орбиту. Заказчику совершенно все равно, кАк это будет сделано, главное - безопасно, в срок и подешевле :D
Цитата: Rediska от 22.01.2021 12:30:39одноразовое изделие
единственное объяснение одноразовости РН это то что их делали как ошметки от МБР.
какие две РН у РФ сейчас летают ? Союз и Протон.
и каждая была МБР в детстве.
МБР не нужно быть многоразовой.
почему потому не переделали те же США ? потому что тут так принято. Типа вот задан стандарт и надо делать вот так.
попытки сделать силами боингов и прочих сосателей бюджета Шатл закончились ожидаемо, что бы жизнь бюджету медом не казалось, они цену задрали такую что дешевле одноразово было все взрывать, чем их техобслуживание.
(не они одни так делают. у нас стоимость иногда продуктов ниже, чем у конкурентов цена годовой техподдержки)
по итогу оказалось что если не жить по парадигме тут так принято, минимальными изменениями в строении первой ступени РН можно добиться многоразовости.
ну серьезно ? рули, ножки, софт ? тфу. дай бог 10% от конструкции.
тут правда тонкость есть - надо это того на этого - поработать головой.
а не эксплуатировать двигатель от советской программы 8х годов, как делает атлас5,
и не пытаться пристроить ТТУ от шатла в РН 202х годов.
Но если цель максимально долго, за максимально дорого зарабатывать на бюджете то нормально, все правильно делают.
Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:35:47Цитата: Rediska от 22.01.2021 12:30:39Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:15:50Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43плюс снижение масса полезного груза
Пусть предельная масса ПН задана - 20 тонн на НОО, и пусть одноразовая ракета имеет массу 500т, а многоразовая - 700т (в реальности, сравнивая Протон с Ф9 получается наоборот, но это особенности сравнения ;)). В избыточные 200 тонн входит увеличенная масса конструкции (однократные затраты, которые размазываются на все пуски), и добавочная масса горючего для посадки. Если эти траты много меньше стоимости теряемых в каждом пуске первых одноразовых ступеней, то 200 добавочных тонн никак не влияют на заданную предельную массу ПН - 20 тонн на НОО будут выводиться многоразовой ракетой точно так же, как и одноразовой, только дешевле.
Все так, только получается что Вы как заказчик пусковых услуг оплачиваете ОКР по многоразовости, практически вместо такси оплачиваете грузовик. Соответственно логично предположить что одноразовое изделие может использовать грузовик как грузовик, полностью используя возможности носителя.
нет, заказчик оплачивает лишь доставку ПН на орбиту. Заказчику совершенно все равно, кАк это будет сделано, главное - безопасно, в срок и подешевле :D
Все верно, но опять же это все определяется соотношением которым могут воспользоваться конкуренты на рынке пусковых услуг.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 12:41:06Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:35:47Цитата: Rediska от 22.01.2021 12:30:39Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:15:50Цитата: Rediska от 22.01.2021 10:05:43плюс снижение масса полезного груза
Пусть предельная масса ПН задана - 20 тонн на НОО, и пусть одноразовая ракета имеет массу 500т, а многоразовая - 700т (в реальности, сравнивая Протон с Ф9 получается наоборот, но это особенности сравнения ;)). В избыточные 200 тонн входит увеличенная масса конструкции (однократные затраты, которые размазываются на все пуски), и добавочная масса горючего для посадки. Если эти траты много меньше стоимости теряемых в каждом пуске первых одноразовых ступеней, то 200 добавочных тонн никак не влияют на заданную предельную массу ПН - 20 тонн на НОО будут выводиться многоразовой ракетой точно так же, как и одноразовой, только дешевле.
Все так, только получается что Вы как заказчик пусковых услуг оплачиваете ОКР по многоразовости, практически вместо такси оплачиваете грузовик. Соответственно логично предположить что одноразовое изделие может использовать грузовик как грузовик, полностью используя возможности носителя.
нет, заказчик оплачивает лишь доставку ПН на орбиту. Заказчику совершенно все равно, кАк это будет сделано, главное - безопасно, в срок и подешевле :D
Все верно, но опять же это все определяется соотношением которым могут воспользоваться конкуренты на рынке пусковых услуг.
Пусть конкуренты предложат более дешевую цену, какие проблемы?!
Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:42:52Пусть конкуренты предложат более дешевую цену, какие проблемы?!
как то так неловко получилось что многоразовая первая ступень оказалась дешевле в
1) разработке
2) использованию как одноразовая.
по сравнению с старинными одноразовыми.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 12:39:54Цитата: Rediska от 22.01.2021 12:30:39одноразовое изделие
единственное объяснение одноразовости РН это то что их делали как ошметки от МБР.
какие две РН у РФ сейчас летают ? Союз и Протон.
и каждая была МБР в детстве.
МБР не нужно быть многоразовой.
почему потому не переделали те же США ? потому что тут так принято. Типа вот задан стандарт и надо делать вот так.
попытки сделать силами боингов и прочих сосателей бюджета Шатл закончились ожидаемо, что бы жизнь бюджету медом не казалось, они цену задрали такую что дешевле одноразово было все взрывать, чем их техобслуживание.
(не они одни так делают. у нас стоимость иногда продуктов ниже, чем у конкурентов цена годовой техподдержки)
по итогу оказалось что если не жить по парадигме тут так принято, минимальными изменениями в строении первой ступени РН можно добиться многоразовости.
ну серьезно ? рули, ножки, софт ? тфу. дай бог 10% от конструкции.
тут правда тонкость есть - надо это того на этого - поработать головой.
а не эксплуатировать двигатель от советской программы 8х годов, как делает атлас5,
и не пытаться пристроить ТТУ от шатла в РН 202х годов.
Но если цель максимально долго, за максимально дорого зарабатывать на бюджете то нормально, все правильно делают.
Многоразовые варианты ракет прорабатываются каждым поколением инженеров которые приходят в космическую отрасль и тем не менее сталкиваются о грабли которые связаны с неопределенностью, и это не только о РФ. То же самое в США, в Европе, вероятно в Китае. В настоящее время SpaceX утверждает что у них получилось снизить стоимость вывода за счет многоразовых компонентов, однако в виду отсутствия реальных цифирь, мы не можем говорить о правильной парадигме. Все что можем, взять имеющиеся данные о них самих, о предыдущих ОКР по теме многоразовости и только исходя из этого выстраивать более-менее справедливую картинку о полной эффективности многоразовости, и о правильной парадигме.
Важный факт который стоит учитывать, это то что без всякой многоразовости, спейсикс выводило грузы больше всех, и дешевле всех на тот момент.
Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:42:52Пусть конкуренты предложат более дешевую цену, какие проблемы?!
А зачем если их это не устраивает? Цена это параметр складывающийся для заказчика из многих факторов, таких как время, условия запуска, транспортировки и т.д и т.п. Как пример представьте что Вам надо сейчас выехать на такси с ребенком и на 50 км. Дешевый оператор не предлагает сейчас, детское кресло и на расстояние 50 км. Поэтому с точки зрения экономической эффективности, дешевый для вас является дорогим. Поэтому цена не ключевой фактор.
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 12:04:54Цитата: strapel от 22.01.2021 11:16:42И стоило это им дорого
дорого ? разработка Ф9 была дорого ?
напоминаю дорого это сравнительная характеристика.
дорого по сравнению с чем ? с ангарой ? арианом5 ? атласом5 ? дельтой4 ?
Ф9 сделан максимально дешево.
Спейсы до девятки были нищебродами. Но с горящими глазами.
Потому девятка и сделана максимально дёшево, что делать ее было, ДЛЯ НИХ, дорого. А делать ее многоразовой изначально - еще дороже.
Но у них яйца. Они не забздели рискнуть.
Пс
Было озвучено число: ~1 миллиард. И это только на многоразовость.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 13:37:32Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:42:52Пусть конкуренты предложат более дешевую цену, какие проблемы?!
А зачем если их это не устраивает? Цена это параметр складывающийся для заказчика из многих факторов, таких как время, условия запуска, транспортировки и т.д и т.п. Как пример представьте что Вам надо сейчас выехать на такси с ребенком и на 50 км. Дешевый оператор не предлагает сейчас, детское кресло и на расстояние 50 км. Поэтому с точки зрения экономической эффективности, дешевый для вас является дорогим. Поэтому цена не ключевой фактор.
так я же ранее писал не только про цену, но и про безопасность и сроки. Это само собой; а цена - это для краткости.
Цитата: strapel от 22.01.2021 13:58:12Но у них яйца. Они не забздели рискнуть.
А теперь пьют текилу! :D
Цитата: Василий Ратников от 22.01.2021 12:39:54почему потому не переделали те же США ? потому что тут так принято. Типа вот задан стандарт и надо делать вот так.
Если бы так переделывали в США, они бы на фоне МОМ СССР их бы критиковали также, как Роскосмос/NASA на фоне SpaceX/CNSA.
Цитата: strapel от 22.01.2021 11:16:42Многоразовость требует большего запаса прочности а это отъедает приличный кусочек от грузоподьемности. Посмотрите как "хлопает ушами" половинка Ариановского обтекателя, по сравнению с ним Фалконовский дубовый, на нем океан переплыть можно. Бустер свой спокойно за две крайних точки крепят и в горизонтальном положении по дорогам со скоростью в сотню км/ч катают.
Иронично, но у SpaceX для своей грузоподъёмности ракета крайне лёгкая.
Но вообще запас прочности у ракет повышает надёжность и уровень того, что с ракетой можно делать и как её можно делать. Короче, повышает допуски и уменьшает брак.
О Луне и о цене.В плане многоразовости.СЛС 1600 млн баксов.Полагаю Многоразовая РН с ПН 10т в названные мной цифры уложится.Итого СЛС 130 т на НОО ,8!!многоразов за те же деньги 800 т.Правда обещают снизить цену в серии вдвое ,но полагаю,привирают.Но то же относится и к многоразовым РН.Плюс те же 8 РН,уже бесплатных !могут быть использованы и для дальних миссий,полётов на Луну.Причём лунная экспедиция парным стартом,с переливом топлива посадочному кораблю и дежурством второго на ЛОО,значительно уменьшит риск полёта.С СЛС такой маневр практически невозможен.
Цитата: Юрий Темников от 22.01.2021 17:19:37О Луне и о цене.В плане многоразовости.СЛС 1600 млн баксов.Полагаю Многоразовая РН с ПН 10т в названные мной цифры уложится.Итого СЛС 130 т на НОО ,8!!многоразов за те же деньги 800 т.Правда обещают снизить цену в серии вдвое ,но полагаю,привирают.Но то же относится и к многоразовым РН.Плюс те же 8 РН,уже бесплатных !могут быть использованы и для дальних миссий,полётов на Луну.Причём лунная экспедиция парным стартом,с переливом топлива посадочному кораблю и дежурством второго на ЛОО,значительно уменьшит риск полёта.С СЛС такой маневр практически невозможен.
10 тонн на TLI это РН уровня FH с реюзом (на 4.5. тонны превышающая возможности FH), возникает вопрос, как часто FH что-либо отправляет на Луну? ;)
Цитата: cross-track от 22.01.2021 14:03:16Цитата: Rediska от 22.01.2021 13:37:32Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:42:52Пусть конкуренты предложат более дешевую цену, какие проблемы?!
А зачем если их это не устраивает? Цена это параметр складывающийся для заказчика из многих факторов, таких как время, условия запуска, транспортировки и т.д и т.п. Как пример представьте что Вам надо сейчас выехать на такси с ребенком и на 50 км. Дешевый оператор не предлагает сейчас, детское кресло и на расстояние 50 км. Поэтому с точки зрения экономической эффективности, дешевый для вас является дорогим. Поэтому цена не ключевой фактор.
так я же ранее писал не только про цену, но и про безопасность и сроки. Это само собой; а цена - это для краткости.
Ключевой вопрос нужно ли это конкурентам, если у них нет старлинка :)
Цитата: Rediska от 22.01.2021 17:29:30Ключевой вопрос нужно ли это конкурентам, если у них нет старлинка
Тау это вопрос к конкурентам; пусть у конкурентов голова болит.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.01.2021 10:42:10Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.01.2021 10:42:10А откуда цена на многоразовую РН за 100 млн баксов? Это же "мелочь пузатая", вроде Союза
Я на всякий случай взял цену с большим запасом.Чтобы не бухтели.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 17:28:2810 тонн на TLI это РН превышающая FH с реюзом, возникает вопрос, как часто FH что-либо отправляет на Луну?
"Элементарно Ватсон"После крайнего полёта РН остается на НОО и там же дозаправляется.Я же о планах строительства лунной базы.Тогда и ПН будет раза в два больше чем у СЛС.
Цитата: Юрий Темников от 22.01.2021 18:05:03Цитата: Rediska от 22.01.2021 17:28:2810 тонн на TLI это РН превышающая FH с реюзом, возникает вопрос, как часто FH что-либо отправляет на Луну?
"Элементарно Ватсон"После крайнего полёта РН остается на НОО и там же дозаправляется.Я же о планах строительства лунной базы.Тогда и ПН будет раза в два больше чем у СЛС.
Проще тогда сделать многоразовые ракеты "заправщики" и "доставщики" для НОО, либо просто РН с большими характеристиками вывода, наладить крупносерийное производство и отправлять их на Луну, поскольку снижаются риски связанные с операциями на НОО.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 18:25:11Проще тогда сделать многоразовые ракеты "заправщики" и "доставщики" для НОО, либо просто РН с большими характеристиками вывода, наладить крупносерийное производство и отправлять их на Луну, поскольку снижаются риски связанные с операциями на НОО.
Просто много модификаций оной РН.
Цитата: opinion от 22.01.2021 12:08:01Организация серийного производства требует огромных капиталовложений и окупается только при наличии неограниченного рынка сбыта. В космической отрасли этого нет.
Ну уж такой серийности как у Флакона нынче больше ни у кого нет.
Цитата: opinion от 22.01.2021 12:08:01Теперь сравните два варианта: а) вы сделали 10 многоразовых ракет, после чего перепрофилировали или закрыли завод, и следующие 10 лет получаете доходы от запусков; б) все 10 лет вы не разгибаясь производите серийно, ага, ракеты на своём заводе, платите рабочим, покупаете комплектующие и т.п. В каком случае расходы меньше?
А если и многоразовых ракет наделал и завод работает не разгибаясь производя серийно по три штуки в год?
Цитата: Старый от 22.01.2021 21:51:27Цитата: opinion от 22.01.2021 12:08:01Организация серийного производства требует огромных капиталовложений и окупается только при наличии неограниченного рынка сбыта. В космической отрасли этого нет.
Ну уж такой серийности как у Флакона нынче больше ни у кого нет.
Так было до Фалкон-9 блок5.
Сейчас, ИМХО, семёрки чаще делают.
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:08:01Цитата: Старый от 22.01.2021 21:51:27Цитата: opinion от 22.01.2021 12:08:01Организация серийного производства требует огромных капиталовложений и окупается только при наличии неограниченного рынка сбыта. В космической отрасли этого нет.
Ну уж такой серийности как у Флакона нынче больше ни у кого нет.
Так было до Фалкон-9 блок5.
Сейчас, ИМХО, семёрки чаще делают.
Речь о том что если бы Флакон был одноразовый то он имел бы самую большую в мире серийность.
Цитата: Старый от 22.01.2021 21:57:24Цитата: opinion от 22.01.2021 12:08:01Теперь сравните два варианта: а) вы сделали 10 многоразовых ракет, после чего перепрофилировали или закрыли завод, и следующие 10 лет получаете доходы от запусков; б) все 10 лет вы не разгибаясь производите серийно, ага, ракеты на своём заводе, платите рабочим, покупаете комплектующие и т.п. В каком случае расходы меньше?
А если и многоразовых ракет наделал и завод работает не разгибаясь производя серийно по три штуки в год?
Спейсы прямо сейчас так и делают.
Правда не "не разгибаясь" а не напрягаясь.
Штуки 3-4 бустера в год.
Но не забывайте они под эту схему ппридумали Старлинк.
Цитата: Старый от 22.01.2021 22:09:17Цитата: strapel от 22.01.2021 22:08:01Цитата: Старый от 22.01.2021 21:51:27Цитата: opinion от 22.01.2021 12:08:01Организация серийного производства требует огромных капиталовложений и окупается только при наличии неограниченного рынка сбыта. В космической отрасли этого нет.
Ну уж такой серийности как у Флакона нынче больше ни у кого нет.
Так было до Фалкон-9 блок5.
Сейчас, ИМХО, семёрки чаще делают.
Речь о том что если бы Флакон был одноразовый то он имел бы самую большую в мире серийность.
Ну что вы эту серийность теребите.
Ну и что бы он с ними делал, забор на границе с Мексикой из них строил?
Где столько ПН брать?
Сами же говорили, что ваш "кривой глаз" наметан на технологическую эффективность.
Настройте резкость ;)
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:12:10Спейсы прямо сейчас так и делают.
А мя о чём говорю? ??? ::) :-\
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Цитата: Старый от 22.01.2021 22:09:17Речь о том что если бы Флакон был одноразовый то он имел бы самую большую в мире серийность.
Промоделируйте ситуацию:
Наделали Спейсы кучу ракет. Все по заветам, серийные, одноразовые а тут хоп, подшипник вала ТНА ДУ 3 ступени разваливается через пуск или кладовщица уволилась, припой некому правильный выдать или болты недокалили.
Второй вариант: пришел к ним Петя и говорит мегаСферу буду строить, 60000 КА в которой, нате задаток, стройте 60 ракет я пока спутники делать буду. Через 2 года Петя обанкротился.
Третий вариант: вирус заморский одолевать население начал. Карантины, самоизоляция, сан-эпидем протоколы, дистанцирование...
Как будут развиваться события в вариантах "серийность" против "многоразовости"?
Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
на примере ф9:
за год выпускаются несколько бустеров и несколько десятков вторых ступеней. При этом конструктивно и "в железе" технологии производства бустера и второй ступени не очень отличаются. Т.е. на одном и том же оборудовании и с той же рабочей силой можно выпускать и бустеры, и вторые ступени. Так что в данном случае и овцы целы, и волки сыты, т.е. себестоимость и серийность не находятся в противофазе.
Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Как я могу так поступать!?
Нет! Не отвергаю!
Вот Спейсы не стали упарываться в удельный импульс а поработали над соотношением тяга/масса и, на круг, добились, ИМХО, лучшего, в интегральном смысле, результата чем моторы Глушко с рекордным УИ.
Возможно, многоразовостью можно добиться результата не хуже, чем от серийности?
ПС
Вы, похоже, тоже смотрите на Спейсов через призму себестоимости производства (изделия). А они уже устали, наверно, говорить, что продают не изделие а услугу.
И идут по пути снижения себестоимости ее - услуги а не его - изделия. Я не прав?
Цитата: Старый от 21.01.2021 23:38:00Цитата: algol5720 от 21.01.2021 23:24:55По мере отрабатывания технологии многоразовости роль серийности и других технологичесих операций должна уменьшаться. ИМХО
Наоборот. Чем меньше требуется новых ракет тем выше себестоимость за счёт снижения серийности. Стоимость содержания завода размазывается на меньшее количество ракет. Если например Флакон станет 30-разовым и будет летать в год 30 раз то в год прийдётся производить 1 (одну) новую ракету. Сколько она будет стоить?
Роль серийности сойдёт на нет если выпуск новых ракет вообще прекратить. Сделать штук 20 на склад и закрыть завод. А со склада брать 1 штуку в год. Вот тогда затрат за счёт сокращения серийности не будет.
Н у во первых 30 это перебор даже для Мерлинов. А во-вторых вторая ступень одноразовая у Фэлкон-9. И в третьих Маск имеет возможность варьировать с производством и первых ступеней, благодаря собственной пн и госзаказам. Риск останова производства(уменьшения серийности) у него минимальный. Производство многоразового носителя должно быть скоррелировано с рынком пн в каждом конкретном сегменте нагрузок.
Цитата: algol5720 от 22.01.2021 23:15:59будет.
Производство многоразового носителя должно быть скоррелировано с рынком пн в каждом конкретном сегменте нагрузок.
А зачем тогда нужен многоразовый носитель если производство одноразовых носителей лучше подстраивается под запрос рынка чем многоразовых? Учитывая факторы неоднозначности
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:55:20Возможно, многоразовостью можно добиться результата не хуже, чем от серийности?
Серийность и многоразовость суть средства снижения трудоемкости выполнения запуска, это не противоречащие процессы
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:55:20А они уже устали, наверно, говорить, что продают не изделие а услугу.
И идут по пути снижения себестоимости ее - услуги а не его - изделия. Я не прав?
.
За счет чего, вот вопрос)
Цитата: Rediska от 22.01.2021 23:34:39Цитата: algol5720 от 22.01.2021 23:15:59будет.
Производство многоразового носителя должно быть скоррелировано с рынком пн в каждом конкретном сегменте нагрузок.
А зачем тогда нужен многоразовый носитель если производство одноразовых носителей лучше подстраивается под запрос рынка чем чем многоразовых? Учитывая факторы неоднозначности
Речь о объеме производства. На примере Маска объем пр-ва 7-8 Фэлкон-9 в год, а реальных пусков 20 в год.
Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Вы в курсе, что важна прибыль, а не себестоимость? Если себестоимость единицы выпущенной продукции в два раза больше, это, по вашему, плохо? А если эта единица обеспечивает в десять раз большую выручку?
Апологетам серийности стоит задуматься, почему при серийном производстве себестоимость ниже. Причина в том, что накладные расходы распределяются на большее количество произведенного товара. Но сами-то эти расходы не уменьшаются. Наоборот, при серийном производстве они обычно выше. Обычно, если выпускается больше товара, то увеличивается выручка. Но в данном случае это не так.
апологетам серийности еще надо подумать смогут ли они за 38 дней выпустить с нуля с двигателями первую ступень тяжелой РН. )))
вот прям от листов метала и проводов до проверенной проженной ступени.
потому что 38 дней это же не 38 дней, в реальности РН уже на стартовом комплексе задолго заранее, прожиг, вывоз все дела.
то есть РН с нуля надо создавать так дней за 25 с учетом транспортировки с завода.
слабо ?
Цитата: opinion от 23.01.2021 00:11:54Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Вы в курсе, что важна прибыль, а не себестоимость? Если себестоимость единицы выпущенной продукции в два раза больше, это, по вашему, плохо? А если эта единица обеспечивает в десять раз большую выручку?
А при чём здесь прибыль? Мы же обсуждаем производственные издержки (себестоимость). Или уже нет?
https://twitter.com/NASA_SLS/status/1352722722963550208
ЦитироватьNASA_SLS @NASA_SLS
NASA keeps a history of which engines are used for each mission. The four RS-25 engines on the #Artemis I core stage that fired up on Jan. 16 are each unique and have collectively contributed to 21 different shuttle flights. Вы не можете просматривать это вложение.
Цитата: Василий Ратников от 23.01.2021 08:21:01апологетам серийности еще надо подумать смогут ли они за 38 дней выпустить с нуля с двигателями первую ступень тяжелой РН. )))
вот прям от листов метала и проводов до проверенной проженной ступени.
потому что 38 дней это же не 38 дней, в реальности РН уже на стартовом комплексе задолго заранее, прожиг, вывоз все дела.
то есть РН с нуля надо создавать так дней за 25 с учетом транспортировки с завода.
слабо ?
Вася, тебе для сведения:
- такт выпуска РН Протон в лучшие времена составлял 30-37 дней
- такт выпуска РН типа Союз - 7 дней
Цитата: Василий Ратников от 23.01.2021 08:21:01апологетам серийности еще надо подумать смогут ли они за 38 дней выпустить с нуля с двигателями первую ступень тяжелой РН. )))
Со склада возьмут.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 09:52:44Цитата: Василий Ратников от 23.01.2021 08:21:01апологетам серийности еще надо подумать смогут ли они за 38 дней выпустить с нуля с двигателями первую ступень тяжелой РН. )))
вот прям от листов метала и проводов до проверенной проженной ступени.
потому что 38 дней это же не 38 дней, в реальности РН уже на стартовом комплексе задолго заранее, прожиг, вывоз все дела.
то есть РН с нуля надо создавать так дней за 25 с учетом транспортировки с завода.
слабо ?
Вася, тебе для сведения:
- такт выпуска РН Протон в лучшие времена составлял 30-37 дней
- такт выпуска РН типа Союз - 7 дней
такой такт обеспечивался, видимо, "конвейерностью", т.е. параллельным производством одновременно нескольких РН.
Цитата: Rediska от 22.01.2021 17:29:30Цитата: cross-track от 22.01.2021 14:03:16Цитата: Rediska от 22.01.2021 13:37:32Цитата: cross-track от 22.01.2021 12:42:52Пусть конкуренты предложат более дешевую цену, какие проблемы?!
А зачем если их это не устраивает? Цена это параметр складывающийся для заказчика из многих факторов, таких как время, условия запуска, транспортировки и т.д и т.п. Как пример представьте что Вам надо сейчас выехать на такси с ребенком и на 50 км. Дешевый оператор не предлагает сейчас, детское кресло и на расстояние 50 км. Поэтому с точки зрения экономической эффективности, дешевый для вас является дорогим. Поэтому цена не ключевой фактор.
так я же ранее писал не только про цену, но и про безопасность и сроки. Это само собой; а цена - это для краткости.
Ключевой вопрос нужно ли это конкурентам, если у них нет старлинка :)
Безос свой Starlink с блекджеком и шл*хами делает.
Цитата: Юрий Темников от 22.01.2021 18:05:03Цитата: Rediska от 22.01.2021 17:28:2810 тонн на TLI это РН превышающая FH с реюзом, возникает вопрос, как часто FH что-либо отправляет на Луну?
"Элементарно Ватсон"После крайнего полёта РН остается на НОО и там же дозаправляется.Я же о планах строительства лунной базы.Тогда и ПН будет раза в два больше чем у СЛС.
Так ведь изначально так и хотели в ULA.
Да и SLS как раз выводит вторую ступень на орбиту, правда полной. Не знаю, сводят её или нет, но как многоразовый буксир её можно было бы использовать.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 08:43:56Цитата: opinion от 23.01.2021 00:11:54Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Вы в курсе, что важна прибыль, а не себестоимость? Если себестоимость единицы выпущенной продукции в два раза больше, это, по вашему, плохо? А если эта единица обеспечивает в десять раз большую выручку?
А при чём здесь прибыль? Мы же обсуждаем производственные издержки (себестоимость). Или уже нет?
Как причем?
"Многоразовость как БИЗНЕС кейс"
Всегда ли увеличение серийности ведет к увеличению прибыли?
Только ли ей можно увеличить прибыль?
Цитата: zandr от 23.01.2021 09:44:39https://twitter.com/NASA_SLS/status/1352722722963550208
ЦитироватьNASA_SLS @NASA_SLS
NASA keeps a history of which engines are used for each mission. The four RS-25 engines on the #Artemis I core stage that fired up on Jan. 16 are each unique and have collectively contributed to 21 different shuttle flights. Вы не можете просматривать это вложение.
Хорошую попытку вижу я.
Это типа: Ну вот-же она, многоразовость. Наслаждайтесь.
ИМХО это многоразовость курильщика.
многоразовость помноженная на НЕтехнологическую себестоимость.
Спейсы посмотрели на это и делать так не стали.
Цитата: Старый от 23.01.2021 10:14:42Цитата: Василий Ратников от 23.01.2021 08:21:01апологетам серийности еще надо подумать смогут ли они за 38 дней выпустить с нуля с двигателями первую ступень тяжелой РН. )))
Со склада возьмут.
А если склад пуст и надо 20 пусков,а не 12.
Спейсы хакнули "ОлдСпейс"
Добавили в плоскую модель, в координатах СЕБЕСТОИМОСТЬ vs СЕРИЙНОСТЬ, пусковой деятельности третье измерение - МНОГОРАЗОВОСТЬ 8). Отоптимизировали всю эту кухню не относительно стоимости изделия а относительно стоимости и отзывчивости услуги.
Плоский не заборет обьемного, пока сам не станет обьемным.
Цитата: strapel от 23.01.2021 12:29:30Цитата: zandr от 23.01.2021 09:44:39https://twitter.com/NASA_SLS/status/1352722722963550208
ЦитироватьNASA_SLS @NASA_SLS
NASA keeps a history of which engines are used for each mission. The four RS-25 engines on the #Artemis I core stage that fired up on Jan. 16 are each unique and have collectively contributed to 21 different shuttle flights. Вы не можете просматривать это вложение.
Хорошую попытку вижу я.
Это типа: Ну вот-же она, многоразовость. Наслаждайтесь.
ИМХО это многоразовость курильщика.
многоразовость помноженная на НЕтехнологическую себестоимость.
Спейсы посмотрели на это и делать так не стали.
А как стали делать? Вообще это отличный пример многоразовости, у нее же нет критериев? Лежат двигатели, немного улучшив отправили на новый проект. Перфект :)
Цитата: strapel от 23.01.2021 12:42:21Спейсы хакнули "ОлдСпейс"
Добавили в плоскую модель, в координатах СЕБЕСТОИМОСТЬ vs СЕРИЙНОСТЬ, пусковой деятельности третье измерение - МНОГОРАЗОВОСТЬ 8). Отоптимизировали всю эту кухню не относительно стоимости изделия а относительно стоимости и отзывчивости услуги.
Плоский не заборет обьемного, пока сам не станет обьемным.
Я конечно восхищаюсь Спейсикс, но что такое ОлдСпейс? И не кажется Вам что его хакнул "ОлдСпейс" (звучит как дезодорант)? Иначе как Вы объясните что в прошлом году коммерческих нагрузок спейсы доставили не больше других, а до этого они тоже не блеснули отправив в космос нагрузок коммерческих меньше чем одноразовыми ранее ? 8) Что не так в этом уравнении? :o
Цитата: Rediska от 23.01.2021 12:48:28Цитата: strapel от 23.01.2021 12:29:30Цитата: zandr от 23.01.2021 09:44:39https://twitter.com/NASA_SLS/status/1352722722963550208
ЦитироватьNASA_SLS @NASA_SLS
NASA keeps a history of which engines are used for each mission. The four RS-25 engines on the #Artemis I core stage that fired up on Jan. 16 are each unique and have collectively contributed to 21 different shuttle flights. Вы не можете просматривать это вложение.
Хорошую попытку вижу я.
Это типа: Ну вот-же она, многоразовость. Наслаждайтесь.
ИМХО это многоразовость курильщика.
многоразовость помноженная на НЕтехнологическую себестоимость.
Спейсы посмотрели на это и делать так не стали.
А как стали делать? Вообще это отличный пример многоразовости, у нее же нет критериев? Лежат двигатели, немного улучшив отправили на новый проект. Перфект :)
В длинном списке прилагательных, которыми описывается этот двигатель, есть прилагательное "многоразовый", где-то в конце.
Чтоб к нему подойти надо быть членом масонской ложи. Он же космически сложен и нетехнологичен.
Цитата: algol5720 от 23.01.2021 12:39:07А если склад пуст и надо 20 пусков,а не 12.
Тогда значит повезло.
Цитата: Rediska от 23.01.2021 12:56:15Цитата: strapel от 23.01.2021 12:42:21Спейсы хакнули "ОлдСпейс"
Добавили в плоскую модель, в координатах СЕБЕСТОИМОСТЬ vs СЕРИЙНОСТЬ, пусковой деятельности третье измерение - МНОГОРАЗОВОСТЬ 8). Отоптимизировали всю эту кухню не относительно стоимости изделия а относительно стоимости и отзывчивости услуги.
Плоский не заборет обьемного, пока сам не станет обьемным.
Я конечно восхищаюсь Спейсикс, но что такое ОлдСпейс? И не кажется Вам что его хакнул "ОлдСпейс" (звучит как дезодорант)? Иначе как Вы объясните что в прошлом году коммерческих нагрузок спейсы доставили не больше других, а до этого они тоже не блеснули отправив в космос нагрузок коммерческих меньше чем одноразовыми ранее ? 8) Что не так в этом уравнении? :o
"ОлдСпейс" - "традиционные" операторы пусковых услуг: ИЛС/Главкосмос, ЮЛА, ЕКА...
А в уравнении вполне могут фигурировать контракты заключённые много лет назад.
В прошлом году много контрактов "старичкам" досталось?
Цитата: Rediska от 23.01.2021 12:48:28Цитата: strapel от 23.01.2021 12:29:30Цитата: zandr от 23.01.2021 09:44:39https://twitter.com/NASA_SLS/status/1352722722963550208
ЦитироватьNASA_SLS @NASA_SLS
NASA keeps a history of which engines are used for each mission. The four RS-25 engines on the #Artemis I core stage that fired up on Jan. 16 are each unique and have collectively contributed to 21 different shuttle flights. Вы не можете просматривать это вложение.
Хорошую попытку вижу я.
Это типа: Ну вот-же она, многоразовость. Наслаждайтесь.
ИМХО это многоразовость курильщика.
многоразовость помноженная на НЕтехнологическую себестоимость.
Спейсы посмотрели на это и делать так не стали.
А как стали делать?
Примерно так:
Цитата: strapel 1/21/2021, 1:41:11 PM
Цитата: Старый 1/21/2021, 1:11:06 PM
Цитата: strapel 1/21/2021, 12:49:19 PM
На что-же ваш "кривой глаз" смотрит? Поделитесь секретом.
Вобщем то на технологическую себестоимость. В его (глаза) понимании.
Но ведь у Спейсов как раз она и просматривается сквозь шелуху хипиша вокруг "Нью Спейс". Никакой чрезмерной оптимизации по массе 1й ступени зато вылизанная 2я ступень. Никакой, тебе, вафли и тщательного мытья баков. Простые/понятные, технологичные, дешевые (унификация/серийность) но надежные (благодаря во многом многоразовости), двигатели. Незатейливая транспортировка, горизонтальная интеграция, необитаемы старт. Особо высокой (дорогой) культуры производства, уникальных/неимеющиханалогов техпроцессов/оборудования не видно. Небольшой штат сотрудников (молодых, угнетаемых директором, работающих за еду ;) )
Разве это не признаки низкой технологической себестоимости?
Цитата: strapel от 23.01.2021 13:24:46"ОлдСпейс" - "традиционные" операторы пусковых услуг: ИЛС/Главкосмос, ЮЛА, ЕКА...
А в уравнении вполне могут фигурировать контракты заключённые много лет назад.
В прошлом году много контрактов "старичкам" досталось?
кстати, на сегодня намечается SpaceX Transporter-1 rideshare mission, это первый из серии запусков малых спутников. На борту - более 140 спутников; очередной рекорд для СпейсХ)
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 09:52:44Вася, тебе для сведения:
- такт выпуска РН Протон в лучшие времена составлял 30-37 дней
- такт выпуска РН типа Союз - 7 дней
ну давай повтори ))) если сможешь.
но ведь ручки коротки.
не можем повторить (с)
и я подозреваю это ТАКТ выпуска, а я говорил давайте от листа метала до готовой РН на старте 38 дней. слабо ?
то что на огромном заводе было несколько Протонов разной степени готовности ни о чем не говорит,
кроме размеров затрат на этот завод.
и где теперь те Протоны и где теперь тот завод ?
Цитата: strapel от 23.01.2021 13:24:46"ОлдСпейс" - "традиционные" операторы пусковых услуг: ИЛС/Главкосмос, ЮЛА, ЕКА...
А в уравнении вполне могут фигурировать контракты заключённые много лет назад.
В прошлом году много контрактов "старичкам" досталось?
А чем Спейсикс не традиционные? Они выполняют одну задачу как и все - вывод нагрузки, то есть с точки зрения услуги ничего экстравагантного.
А по поводу контрактов конечно, Арианспейс, Главкосмос успешно получают коммерческие контракты о чем докладывают.
Цитата: Василий Ратников от 23.01.2021 13:36:01Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 09:52:44Вася, тебе для сведения:
- такт выпуска РН Протон в лучшие времена составлял 30-37 дней
- такт выпуска РН типа Союз - 7 дней
ну давай повтори ))) если сможешь.
но ведь ручки коротки.
не можем повторить (с)
и я подозреваю это ТАКТ выпуска, а я говорил давайте от листа метала до готовой РН на старте 38 дней. слабо ?
то что на огромном заводе было несколько Протонов разной степени готовности ни о чем не говорит,
кроме размеров затрат на этот завод.
и где теперь те Протоны и где теперь тот завод ?
Ответ прост, ввиду отсутствия рационального звена в наше время (долгое время жизни спутников, более понятный план запусков) по такому такту и нет смысла увеличения количества производства. А все остальное это проблемы связанные с ошибками управления данными предприятиями. Вы наверняка будете утверждать что это Маск, задавив многоразовостью, но это не так :)
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 08:43:56Цитата: opinion от 23.01.2021 00:11:54Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Вы в курсе, что важна прибыль, а не себестоимость? Если себестоимость единицы выпущенной продукции в два раза больше, это, по вашему, плохо? А если эта единица обеспечивает в десять раз большую выручку?
А при чём здесь прибыль? Мы же обсуждаем производственные издержки (себестоимость). Или уже нет?
Мы обсуждаем, было бы или нет производство одноразовых ракет более выгодным, чем производство многоразовых, за счёт того, что одноразовых нужно было бы произвести намного больше. Правильный ответ: не было бы. Потому что издержки намного больше, а доход в точности такой же.
Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 17:39:33Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Согласен с вами.
Это обсуждение можно рассматривать как попытку поставить диагноз на основании, только лишь, внешнего осмотра пациента.
Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников? Почему Главкосмос молчит?
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 17:39:33Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Правильный ответ на вопрос выгодно ли увеличивать расходы, если это не увеличивает доходы, только один.
Цитата: opinion от 23.01.2021 18:48:59Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 17:39:33Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Правильный ответ на вопрос выгодно ли увеличивать расходы, если это не увеличивает доходы, только один.
На самом деле, есть множество задач - а в российской космонавтике их большинство - от которых никто не ждёт денежного дохода: навигация, разведка, наука, военная связь и т.д. И в некоторых случаях они требуют увеличения затрат.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 17:39:33Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Как раз таки профессиональные эксперты заявляли, что чем больше серия, тем выгоднее, преподнося это как закон природы. Не потрудившись разобраться, не вышли ли они за границы применимости этого закона.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 18:52:58На самом деле, есть множество задач - а в российской космонавтике их большинство - от которых никто не ждёт денежного дохода
И совсем неважно, сколько на решение этих задач будет потрачено?
Цитата: opinion от 23.01.2021 18:58:44Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 18:52:58На самом деле, есть множество задач - а в российской космонавтике их большинство - от которых никто не ждёт денежного дохода
И совсем неважно, сколько на решение этих задач будет потрачено?
Тут гораздо важнее увеличить срок действия миссии, и этим снизить расходы.
Цитата: opinion от 23.01.2021 18:58:44Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 18:52:58На самом деле, есть множество задач - а в российской космонавтике их большинство - от которых никто не ждёт денежного дохода
И совсем неважно, сколько на решение этих задач будет потрачено?
Важно. Но здесь речь не идёт о доходе. В таких задачах главное - получение резкультата с минимальными затратами. И вот тут мы приходим к тому о чём я говорил: при одних условиях минимальные затраты обеспечивают одноразовые СВ, а при других- многоразовые.
Цитата: Rediska от 23.01.2021 19:09:27Цитата: opinion от 23.01.2021 18:58:44Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 18:52:58На самом деле, есть множество задач - а в российской космонавтике их большинство - от которых никто не ждёт денежного дохода
И совсем неважно, сколько на решение этих задач будет потрачено?
Тут гораздо важнее увеличить срок действия миссии, и этим снизить расходы.
Верно! Потому что надо сокращать не затраты на запуск, а суммарные затраты на выполнение космической программы (при условии фиксации требуемого результата).
Цитата: opinion от 23.01.2021 14:23:06Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 08:43:56Цитата: opinion от 23.01.2021 00:11:54Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2021 22:36:29Цитата: strapel от 22.01.2021 22:26:48Цитата: Старый от 22.01.2021 22:20:25Цитата: strapel от 22.01.2021 22:15:22Ну что вы эту серийность теребите.
Того что себестоимость многоразовых ракет (в т.ч. Флаконов) повышается ещё и за счёт снижения серийности. Разве я первый раз не ясно это сказал? ??? ::) :-[ :-\
Ей богу, вы с этой серийностью как Глушко с удельным импульсом.
Того же конечного результата, Спейсы добиваются.....говорю шепотом...многоразовостью
То есть Вы отвергаете влияние серийности на себестоимость производства?
Вы в курсе, что важна прибыль, а не себестоимость? Если себестоимость единицы выпущенной продукции в два раза больше, это, по вашему, плохо? А если эта единица обеспечивает в десять раз большую выручку?
А при чём здесь прибыль? Мы же обсуждаем производственные издержки (себестоимость). Или уже нет?
Мы обсуждаем, было бы или нет производство одноразовых ракет более выгодным, чем производство многоразовых, за счёт того, что одноразовых нужно было бы произвести намного больше. Правильный ответ: не было бы. Потому что издержки намного больше, а доход в точности такой же.
Выгода всегда относительна.
Многоразовость - это крутая фишка для привлечения инвесторов. Для частников самое оно.
И иногда вопрос не в том, дешевле ли получится многоразовыми РН или нет, а в том есть ли возможность получить нужный грузопоток?
И многоразовые ракеты можно выполнить множеством разных схем. Даже если ограничиться ретроактивной посадкой аля Сокол.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 08:43:56А при чём здесь прибыль? Мы же обсуждаем производственные издержки (себестоимость). Или уже нет?
Вообще-то тема заявлена "Многоразовость как бизнес кейс". И для бизнеса себестоимость важна не сама по себе, а в плане её влияния на прибыль. И вот здесь выясняется, что сравнивать одноразовые и многоразовые ракеты по себестоимости их производства не совсем корректно. Надо сравнивать или по себестоимости услуги запуска, или по генерируемой за время жизни первой ступени прибыли (с учётом стоимости одноразовых вторых ступеней).
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 17:39:33Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Уже нет. Потому, что у SpaceX Старлинки ждут запуска. Если упадёт количество коммерческих заказов, то будет произведено больше запусков Старлинка, и в любом случае число запусков будет достаточным для того, чтобы многоразовость была экономически выгодна. Маск монетизировал свой потенциал запускать много и недорого, даже если Старлинк будет приносить прибыль в будущем.
Но на самом деле успех программы запусков малых спутников, и заказы на полёты коммерческих астронавтов доказали эластичность спроса - при снижении цены за доставку ПН/человека спрос возрастает.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 19:48:06Верно! Потому что надо сокращать не затраты на запуск, а суммарные затраты на выполнение космической программы (при условии фиксации требуемого результата).
Вот здесь мы и пришли к главному - в командной экономике многоразовость невыгодна, потому, что задание выдаётся "директивными органами", а в рыночной многоразовость выгодна, потому, что при снижении стоимости доставки человека/ПН на орбиту растёт портфель заказов и прибыль.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.01.2021 21:27:38Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 19:48:06Верно! Потому что надо сокращать не затраты на запуск, а суммарные затраты на выполнение космической программы (при условии фиксации требуемого результата).
Вот здесь мы и пришли к главному - в командной экономике многоразовость невыгодна, потому, что задание выдаётся "директивными органами", а в рыночной многоразовость выгодна, потому, что при снижении стоимости доставки человека/ПН на орбиту растёт портфель заказов и прибыль.
Тьфу, ты! Кто о чём, а вшивый о бане. Валерий, Вы не туда.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.01.2021 21:09:53Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 08:43:56А при чём здесь прибыль? Мы же обсуждаем производственные издержки (себестоимость). Или уже нет?
Вообще-то тема заявлена "Многоразовость как бизнес кейс". И для бизнеса себестоимость важна не сама по себе, а в плане её влияния на прибыль. И вот здесь выясняется, что сравнивать одноразовые и многоразовые ракеты по себестоимости их производства не совсем корректно. Надо сравнивать или по себестоимости услуги запуска, или по генерируемой за время жизни первой ступени прибыли (с учётом стоимости одноразовых вторых ступеней).
Валерий, в космической деятельности (пусковой и спутниковый бизнес) практически нет прибыльных сегментов (да даже услуги связи и ДЗЗ на грани рентабельности). Поэтому себестоимость - это, скорее, вопрос выживания. Да, разумеется, себестоимость услуг запуска, котрорая складывается из себестоимости РН и затрат на сопутствующие вещи. Но не стоит забывать о том, что себестоимость пусковой услуги - это даже не главный компонент затрат на космическую лдеятельность (во всяком случае, не он составляет бОльшую часть затрат).
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.01.2021 21:27:38Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 19:48:06Верно! Потому что надо сокращать не затраты на запуск, а суммарные затраты на выполнение космической программы (при условии фиксации требуемого результата).
Вот здесь мы и пришли к главному - в командной экономике многоразовость невыгодна, потому, что задание выдаётся "директивными органами", а в рыночной многоразовость выгодна, потому, что при снижении стоимости доставки человека/ПН на орбиту растёт портфель заказов и прибыль.
Кстати, Валерий, почему Вы выделили эту фразу? Мне кажется, Вы её поняли абсолютно неверно.
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:55:20Вот Спейсы не стали упарываться в удельный импульс а поработали над соотношением тяга/масса и, на круг, добились, ИМХО, лучшего, в интегральном смысле, результата чем моторы Глушко с рекордным УИ.
Херня на постном масле. Оставь баки F9 и поменяй в расчетах движки на наши с соттвественной сменой сухой массы ступеней - ПН будет даже выше. В первую очеред спейсы рулят за счет совершенной конструкции самих ступеней.
Вообще есть простой способ посчитать текущий выхлоп от многоразовости.
Берем статистику по ценам и массам грузов в пусках у одноразовых ракет в отношении к их предельной ГП. Усредняем - видим реальную пусковую цену кг. В том числе и с учетом инфляции.
Берем такую же статистику по F9 - по расходным пускам и по возвращаемым (планово) зависимо от успеха - потеря многоразовой ступени до расчетного срока - в учет уменьшения кратности средней по проекту.
По соотношениям уже можно будет судить о реальном выхлопе.
Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
Цитата: opinion от 23.01.2021 18:48:59Правильный ответ на вопрос выгодно ли увеличивать расходы, если это не увеличивает доходы, только один.
В данном случае расходы на многоразовость окупаются доходами от неё. От многоразовости Маск как минимум ничего не теряет в деньгах а возможно даже имеет какойто плюс.
Но зато какой огромный пропагандистский эффект а заодно и дезориентация конкурентов.
Цитата: Старый от 23.01.2021 23:53:19Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
скорее наоборот: запуск оплачен выведением 130 спутников, а 10 Старлинков - бесплатный бонус для СпейсХ)
Цитата: garg от 23.01.2021 21:58:20Цитата: strapel от 22.01.2021 22:55:20Вот Спейсы не стали упарываться в удельный импульс а поработали над соотношением тяга/масса и, на круг, добились, ИМХО, лучшего, в интегральном смысле, результата чем моторы Глушко с рекордным УИ.
Херня на постном масле. Оставь баки F9 и поменяй в расчетах движки на наши с соттвественной сменой сухой массы ступеней - ПН будет даже выше. В первую очеред спейсы рулят за счет совершенной конструкции самих ступеней.
Да, ПН будет выше, но первая ступень станет одноразовой, и, следовательно, вырастет себестоимость услуги запуска на орбиту.
Цитата: cross-track от 24.01.2021 00:01:06скорее наоборот: запуск оплачен выведением 130 спутников, а 10 Старлинков - бесплатный бонус для СпейсХ)
Это врядли. Старлинки полетели бы и без этой тонны космического мусора.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 21:44:52Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.01.2021 21:27:38Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 19:48:06Верно! Потому что надо сокращать не затраты на запуск, а суммарные затраты на выполнение космической программы (при условии фиксации требуемого результата).
Вот здесь мы и пришли к главному - в командной экономике многоразовость невыгодна, потому, что задание выдаётся "директивными органами", а в рыночной многоразовость выгодна, потому, что при снижении стоимости доставки человека/ПН на орбиту растёт портфель заказов и прибыль.
Кстати, Валерий, почему Вы выделили эту фразу? Мне кажется, Вы её поняли абсолютно неверно.
Да нет, как раз верно. В командной, огосударствлённой экономике возможность много и недорого запускать не ценится, у исполнителя просто нет стимула. В рыночной экономике этот потенциал можно монетизировать, запустив дополнительный бизнес.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 21:43:30Валерий, в космической деятельности (пусковой и спутниковый бизнес) практически нет прибыльных сегментов (да даже услуги связи и ДЗЗ на грани рентабельности). Поэтому себестоимость - это, скорее, вопрос выживания. Да, разумеется, себестоимость услуг запуска, котрорая складывается из себестоимости РН и затрат на сопутствующие вещи. Но не стоит забывать о том, что себестоимость пусковой услуги - это даже не главный компонент затрат на космическую лдеятельность (во всяком случае, не он составляет бОльшую часть затрат).
Дмитрий, тем не менее не вы, а Маск является мультимиллиардером. Кроме того, можно посмотреть множество экономических прогнозов - они всё прогнозируют рост космического бизнеса.
Ах, да, для марксистов капитализация и рыночная стоимость предприятия величины виртуальные, поэтому полковник Захарченко с миллиардом зелёных по курсу, в наличке, спрятанной в съёмной квартире, богаче Маска...
Цитата: Старый от 23.01.2021 23:53:19Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
Вот мошенники :)
Спейсы называют эту программу "dedicated rideshare", ну типа миссия предназначенная под групповой извоз.
Спорить не буду, если в "транспортер-2" и в "транспортер-3" тоже будут старлинки тогда да.
Цитата: Старый от 24.01.2021 00:12:58Цитата: cross-track от 24.01.2021 00:01:06скорее наоборот: запуск оплачен выведением 130 спутников, а 10 Старлинков - бесплатный бонус для СпейсХ)
Это врядли. Старлинки полетели бы и без этой тонны космического мусора.
Это начало регулярных запусков Ф9 под сторонние нагрузки всякой мелочи. Не знаю как сейчас, а раньше планировалось запускать раз в месяц, причем раз в квартал - на ССО. Так что 10 Старлинков в этом запуске - это "зайцы" в оплаченном другими пассажирами автобусе :D
Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 17:39:33Типичная ошибка диванного эксперта: Вы теорему считаете аксиомой. Правильный ответ на вопрос, что выгоднее - многоразовые или одноразовые - не может быть получен путём теоретических расчётов и умозрительныцх заключений. Более того, в одной ситуации правильный ответ может быть одним, а в другой - противоположный.
Согласен с вами.
Это обсуждение можно рассматривать как попытку поставить диагноз на основании, только лишь, внешнего осмотра пациента.
Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников? Почему Главкосмос молчит?
Он не молчит, он нюни распустил и на этом всё.
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 21:43:30Но не стоит забывать о том, что себестоимость пусковой услуги - это даже не главный компонент затрат на космическую лдеятельность (во всяком случае, не он составляет бОльшую часть затрат).
Вот-с! И потому многоразовость нужна тогда, когда доля запуска есть одна из самых больших затрат.
Цитата: Старый от 23.01.2021 23:53:19Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
При этом Маск платит сам себе: Старлинк же тоже его. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:18:03Цитата: Старый от 23.01.2021 23:53:19Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
При этом Маск платит сам себе: Старлинк же тоже его. ;D
А рентабельно выводить 10 своих спутников одной ракетой?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 00:13:12Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 21:44:52Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.01.2021 21:27:38Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2021 19:48:06Верно! Потому что надо сокращать не затраты на запуск, а суммарные затраты на выполнение космической программы (при условии фиксации требуемого результата).
Вот здесь мы и пришли к главному - в командной экономике многоразовость невыгодна, потому, что задание выдаётся "директивными органами", а в рыночной многоразовость выгодна, потому, что при снижении стоимости доставки человека/ПН на орбиту растёт портфель заказов и прибыль.
Кстати, Валерий, почему Вы выделили эту фразу? Мне кажется, Вы её поняли абсолютно неверно.
Да нет, как раз верно. В командной, огосударствлённой экономике возможность много и недорого запускать не ценится, у исполнителя просто нет стимула. В рыночной экономике этот потенциал можно монетизировать, запустив дополнительный бизнес.
Н-да, тяжёлый случай. Валерий, Вы слышали про такой критерий как "эффективность-стоимость"? Он применим в любой экономике. Эффективность отражает желаемый, который требуется получить при ограниченных ресурсов. Так вот, для корректности использования этого критерия, либо эффективность либо затраты должны быть заданы. Например: "Обеспечить полезную нагрузку на поверхности Луны 20 тонн в одном пуске с минимальными затратами на выведение" или: "Обеспечить доставку на Луну 5000 т грузов при минимальной стоимости транспортной программы", или "Обесчпечить доставку на низкую орбиту максимального полезного груза при стоимости запуска 10 млн долларов". Вот так примерно звучит правильная постановка задачи. А Вы - "командная экономика", "рыночная экономика"... Это вообще из другой оперы ;D
Цитата: cross-track от 24.01.2021 09:22:50Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:18:03Цитата: Старый от 23.01.2021 23:53:19Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
При этом Маск платит сам себе: Старлинк же тоже его. ;D
А рентабельно выводить 10 своих спутников одной ракетой?
Слово "рентабельно" применимо в том случае, когда есть прибыль. Я так понимаю, никакой прибыли от Старлинка у Маска пока нет. Поэтому для него актуально минимизировать затраты на создание орбитальной группировки и на управление ею.
Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:26:35Цитата: cross-track от 24.01.2021 09:22:50Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:18:03Цитата: Старый от 23.01.2021 23:53:19Цитата: strapel от 23.01.2021 18:21:15Но все же, почему Спейсы могут себе позволить выставить ценник в 5000$/кг на ССО для микроспутников?
Потому что запуск уже оплачен выведением десяти Старлинков. Остальное - лишь дополнительный бонус.
При этом Маск платит сам себе: Старлинк же тоже его. ;D
А рентабельно выводить 10 своих спутников одной ракетой?
Слово "рентабельно" применимо в том случае, когда есть прибыль. Я так понимаю, никакой прибыли от Старлинка у Маска пока нет. Поэтому для него актуально минимизировать затраты на создание орбитальной группировки и на управление ею.
Так и я о том же. Тратить Ф9 на 10 спутников - это расточительство.
Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:26:35Слово "рентабельно" применимо в том случае, когда есть прибыль. Я так понимаю, никакой прибыли от Старлинка у Маска пока нет. Поэтому для него актуально минимизировать затраты на создание орбитальной группировки и на управление ею.
Недиванных специалистов ставит в тупик ситуация, когда затраты и получение доходов разнесены во времени? Это несложно. Просто к расходам добавляете проценты по кредитам, а так всё то же самоё.
гостовские импотенты пытаются понять может ли теоретически здоровый мужчина иметь секс с женщиной.
вот так для меня выглядит обсуждение зимба российских специалистов многоразовости от Маска.
она не просто уже вот вот, она реально существует, сделана дешево, гораздо дешевле чем ангара например.
эксплуатируется так что вся Россия запускает меньше чем бу ступеней от СпХ
разговоры многомудрых импотентов на королевских чтениях про максимальную многоразовость в 2 или 3 пуска уже в унитаз вроде как спустили. но многомудрые рассуждения продолжаются.
с их точки зрения Макс пытаясь создать прибыльный Старлин использует бушные ступени из идиотизма, ведь они дороже, чем одноразовые. ну что умно. не удивительно что эти люди создали Ангару.
Цитата: Старый от 24.01.2021 00:12:58Цитата: cross-track от 24.01.2021 00:01:06скорее наоборот: запуск оплачен выведением 130 спутников, а 10 Старлинков - бесплатный бонус для СпейсХ)
Это врядли. Старлинки полетели бы и без этой тонны космического мусора.
Нет. Лицензию на запуск Старлинков выдали буквально за четыре дня. Старлинки на этом запуске появились после того, как с неё сняли автобус от Кокорича и кубосаты, до этого старлинков на этом запуске не было.
Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:24:32Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 00:13:12Да нет, как раз верно. В командной, огосударствлённой экономике возможность много и недорого запускать не ценится, у исполнителя просто нет стимула. В рыночной экономике этот потенциал можно монетизировать, запустив дополнительный бизнес.
Н-да, тяжёлый случай. Валерий, Вы слышали про такой критерий как "эффективность-стоимость"? Он применим в любой экономике. Эффективность отражает желаемый, который требуется получить при ограниченных ресурсов.
Другими словами, Дмитрий, вы признали, что у SpaceX ресурсов уже больше, чем у Роскосмоса? Потому, что SpaceX может строить Старлинк, а Роскосмосу такая задача не по зубам?
Цитата: Дмитрий В. от 24.01.2021 09:24:32Так вот, для корректности использования этого критерия, либо эффективность либо затраты должны быть заданы. Например: "Обеспечить полезную нагрузку на поверхности Луны 20 тонн в одном пуске с минимальными затратами на выведение" или: "Обеспечить доставку на Луну 5000 т грузов при минимальной стоимости транспортной программы", или "Обесчпечить доставку на низкую орбиту максимального полезного груза при стоимости запуска 10 млн долларов". Вот так примерно звучит правильная постановка задачи. А Вы - "командная экономика", "рыночная экономика"... Это вообще из другой оперы ;D
А в рыночной экономике задача строится иначе. Вы даже не понимаете, что сами по себе эти конкретные задания и есть признак командной экономики, потому, что Маск, делая Фалькон-9 по заданию НАСА, держал в голове не только доставку грузов на МКС, но возможность сделать Фалькон-9 самой востребованной орбитальной ракетой-носителей в мире.
Выходит многоразовость должна быть многоразовой иначе протухает.
Приходится индуцировать спрос. Вводить программу регулярных пусков, еще и цены нереальные ставить.
Так и слышится: вы не только ракеты строить не умеете, но и ПН для них. Давайте шевелитесь, карета подана.
Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
ШАТАТЕЛЬ ПАРАДИГМЫ, блин.
И он ее таки ушатает.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 11:08:23Маск, делая Фалькон-9 по заданию НАСА, держал в голове не только доставку грузов на МКС, но возможность сделать Фалькон-9 самой востребованной орбитальной ракетой-носителей в мире.
ОБЭПа на него нет. В правильной стране он бы уже давно сидел за нецелевое расходование госсредств. То ли дело Орбиталы с Антаресом которые сделали ракету под ТЗ на доставку грузов на станцию и ни на что другое она не годна.
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Так уже. https://www.airforcemag.com/l3harris-spacex-to-build-sdas-first-missile-tracking-satellites/
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Так и слышится: вы не только ракеты строить не умеете, но и ПН для них. Давайте шевелитесь, карета подана.
Так в этом и дело, если вы не можете делать ПН, то вам не нужна многоразовость. И обратное тоже верно, если вы не умеете массово делать ПН, то вам не нужна многоразовость.
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Вы опоздали. М.О. уже заказало десять спутников наблюдения за ракетными пусками на платформе Скайлинка. А ещё раньше военные начали хостить свои ПН на гражданских спутниках.
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30ШАТАТЕЛЬ ПАРАДИГМЫ, блин.
И он ее таки ушатает.
Ну-ка, Старый, где там твоё НННШ? Помнишь, кто и когда заговорил здесь о смене парадигмы?
Цитата: Boris Mekler от 24.01.2021 11:50:58ОБЭПа на него нет. В правильной стране он бы уже давно сидел за нецелевое расходование госсредств.
там все было еще более запущено ; ) - насколько помню, НАСА в какой-то момент разрешило маску заимствование выделенного ему "космического" транша на финансовое оздоровление теслы
Цитата: DiZed от 24.01.2021 12:19:42Цитата: Boris Mekler от 24.01.2021 11:50:58ОБЭПа на него нет. В правильной стране он бы уже давно сидел за нецелевое расходование госсредств.
там все было еще более запущено ; ) - насколько помню, НАСА в какой-то момент разрешило маску заимствование выделенного ему "космического" транша на финансовое оздоровление теслы
В тот момент - нет. По программе COTS НАСА субсидировало (оплачивало согласованную сумму, но не более 50% расходов), поэтому у Маска такой возможности просто не было. НАСА ни цента не заплатило авансом. Там был момент, когда НАСА добавило в программу уже пройденный Маском этап, и его оплатило, спасая таким образом SpaceX от угрозы банкротства.
А вот позже, когда шла программа CRS, по доставке грузов, НАСА запуски в основном оплачивало авансом, и да, там был момент, когда Маск подкинул денежек Тесле. Но надо понимать, что даже авансы НАСА были уже деньгами SpaceX, и помнить о том, что Маск все обязательства по программе CRS перед НАСА выполнил и перевыполнил.
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Но в принципе всё верно. Сейчас военные могут поставить на Старлинки оптические и инфракрасные детекторы ракетных запусков (эти датчики небольшие, лёгкие и дешёвые, их даже на кубосаты пихают), и получат, за относительно небольшую сумму, и глобальный охват, и дублирование каналов получения данных, и потрясающую избыточность. Вряд ли кто-то сможет ослепить или сбить все Старлинки в зоне видимости, чтобы скрыть запуск.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Цитата: Boris Mekler от 24.01.2021 13:15:04Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Однако, судя по англоязычной Вики, Офек-10 стоит $300M, при длительности САС 1-3 года. В принципе, тысячи таких спутников и не нужны.
Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Ему Старлинка хватает, чтоб без работы не остаться. А с Пентагоном он еще один "бицепс" прокачает.
Все как вы предсказывали: ~ любая компания стремится стать больше и скушать все, до чего дотянется.
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Выходит многоразовость должна быть многоразовой иначе протухает.
Приходится индуцировать спрос. Вводить программу регулярных пусков, еще и цены нереальные ставить.
Так и слышится: вы не только ракеты строить не умеете, но и ПН для них. Давайте шевелитесь, карета подана.
Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
ШАТАТЕЛЬ ПАРАДИГМЫ, блин.
И он ее таки ушатает.
Так и есть, многоразовость целесообразна только при стабильном грузопотоке на большой период времени, иначе это будет только геморрой 8)
Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Или уже заказало, во всяком случае старлинк самое то для сетецентрических войн)
Цитата: Rediska от 24.01.2021 14:07:42Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Выходит многоразовость должна быть многоразовой иначе протухает.
Приходится индуцировать спрос. Вводить программу регулярных пусков, еще и цены нереальные ставить.
Так и слышится: вы не только ракеты строить не умеете, но и ПН для них. Давайте шевелитесь, карета подана.
Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
ШАТАТЕЛЬ ПАРАДИГМЫ, блин.
И он ее таки ушатает.
Так и есть, многоразовость целесообразна только при стабильном грузопотоке на большой период времени, иначе это будет только геморрой 8)
Ну да, так и есть.
НО
Цитата: Rediska от 24.01.2021 14:14:36Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Или уже заказало, во всяком случае старлинк самое то для сетецентрических войн)
Кто молодец? Он молодец!
Тут как-бы программой СОИ не запахло.
Цитата: strapel от 24.01.2021 14:30:37Кто молодец? Он молодец!
Тут как-бы программой СОИ не запахло.
А она была отменена? Разве разработки вооружения для космоса или другие космические военные плюшки кто-то отменял? Нет... Вот и все.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 13:24:30Цитата: Boris Mekler от 24.01.2021 13:15:04Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Однако, судя по англоязычной Вики, Офек-10 стоит $300M, при длительности САС 1-3 года. В принципе, тысячи таких спутников и не нужны.
Столько стоит только израильский спутник :)
Микроспутники с SAR фирмы Capella Space масмой в 107 кг (Capella-2) имеют разрешающую способность в 0,3 м. Фирма планирует развернуть свою группировку из 36 микроспутников массой в 37 кг в 12 орбитальных плоскостях, что даст ежечасный обзор выбранного участка Земли. Стоимость спутника - несколько десятков миллионов долларов, судя по раундам привлеченных инвестиций в 15-25 млн долларов.
СОИ - дороговато. Там запуски не нивелируют цену оборудования, которое должно быть в космосе.
Цитата: Veganin от 24.01.2021 15:15:08Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 13:24:30Цитата: Boris Mekler от 24.01.2021 13:15:04Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Однако, судя по англоязычной Вики, Офек-10 стоит $300M, при длительности САС 1-3 года. В принципе, тысячи таких спутников и не нужны.
Столько стоит только израильский спутник :)
Микроспутники с SAR фирмы Capella Space масмой в 107 кг (Capella-2) имеют разрешающую способность в 0,3 м. Фирма планирует развернуть свою группировку из 36 микроспутников массой в 37 кг в 12 орбитальных плоскостях, что даст ежечасный обзор выбранного участка Земли. Стоимость спутника - несколько десятков миллионов долларов, судя по раундам привлеченных инвестиций в 15-25 млн долларов.
SAR спутник это не оптический спутник.
А стоимость израильского спутника - откуда она известна? Есть независимое подтверждение?
Цитата: cross-track от 24.01.2021 16:27:10SAR спутник это не оптический спутник.
А стоимость израильского спутника - откуда она известна? Есть независимое подтверждение?
Английская Вики. По идее там указаны источники.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 16:50:50Цитата: cross-track от 24.01.2021 16:27:10SAR спутник это не оптический спутник.
А стоимость израильского спутника - откуда она известна? Есть независимое подтверждение?
Английская Вики. По идее там указаны источники.
The satellite's price was $300 million. The satellite weighs 400 kg.[citation needed]
Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Ну, пока не тысячи, а всего четыре штучки, но прогресс есть. SpaceX резко "подключается" к разработке спутников для Пентагона. ::) SDA Missile Tracking A 'Strategic Win' For L3Harris, SpaceX (https://breakingdefense.com/2020/10/sda-missile-tracking-a-strategic-win-for-l3harris-spacex/)
Цитата: undefinedSDA announced Tuesday that it had awarded SpaceX $149 million and L3Harris $194 million to each build four satellites for the agency's Tracking Layer Tranche 0 designed to detect ballistic, cruise and hypersonic missiles using a wide field of view IR sensor. The low-cost satellites are supposed to "provide missile warning and tracking information to national defense authorities, and tracking and cueing data for missile defense elements," according to SDA officials. The plan is to launch the eight sats in 2022 and demonstrate the capability.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 00:05:38Цитата: garg от 23.01.2021 21:58:20Цитата: strapel от 22.01.2021 22:55:20Вот Спейсы не стали упарываться в удельный импульс а поработали над соотношением тяга/масса и, на круг, добились, ИМХО, лучшего, в интегральном смысле, результата чем моторы Глушко с рекордным УИ.
Херня на постном масле. Оставь баки F9 и поменяй в расчетах движки на наши с соттвественной сменой сухой массы ступеней - ПН будет даже выше. В первую очеред спейсы рулят за счет совершенной конструкции самих ступеней.
Да, ПН будет выше, но первая ступень станет одноразовой, и, следовательно, вырастет себестоимость услуги запуска на орбиту.
В первую очередь если не заметили - здесь речь про ТВР vs импульс. Что оказалось херней.
А спасение - идей старая всеми не раз обсосанная - кроме РД-170 на первую ступень кинуть рулевой слабосилок на тонн 60-100. Тогда выкинуть нахрен все сильфоны и качания больших камер легко. опять таки любимый маском даунгрейд переусложненной системы.
единственная не компенсируемая потеря - резервирование движков и обязательный вывод(кроме взрыва). тут да. Надежность падает.
Рискну предсказать :)
Следующей массовой группировкой спутников после связи будет онлайн-ДЗЗ. С разрешением около метра или меньше. Общегражданское.
Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 08:41:15Рискну предсказать :)
Следующей массовой группировкой спутников после связи будет онлайн-ДЗЗ. С разрешением около метра или меньше. Общегражданское.
Не успеют. Наша будущая,самая совершенная в мире ПРО эще на старте посшибает :)
Цитата: Quetzalcoatl от 24.01.2021 17:19:36Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Ну, пока не тысячи, а всего четыре штучки, но прогресс есть. SpaceX резко "подключается" к разработке спутников для Пентагона. ::) SDA Missile Tracking A 'Strategic Win' For L3Harris, SpaceX (https://breakingdefense.com/2020/10/sda-missile-tracking-a-strategic-win-for-l3harris-spacex/)
Цитата: undefinedSDA announced Tuesday that it had awarded SpaceX $149 million and L3Harris $194 million to each build four satellites for the agency's Tracking Layer Tranche 0 designed to detect ballistic, cruise and hypersonic missiles using a wide field of view IR sensor. The low-cost satellites are supposed to "provide missile warning and tracking information to national defense authorities, and tracking and cueing data for missile defense elements," according to SDA officials. The plan is to launch the eight sats in 2022 and demonstrate the capability.
Ну не пару тысяч а четыре и не радиолокационной а ИК, а так все правильно :)
Цитата: garg от 24.01.2021 19:55:49В первую очередь если не заметили - здесь речь про ТВР vs импульс. Что оказалось херней.
Конечно херня. Рано или поздно наступает момент, когда цена каждой дополнительной секунды УИ начинает стоить как программа Аполлон, или когда каждый процент ТВР начинает стоить также. Т.е. выхлоп непропорционально меньше вложений.
В итоге-то получится рекордная ракета. Но дорогая и ненадёжная, либо надёжная и сверхдорогая.
Ну нельзя так упарываться во что-то.
Даже в многоразовость. А то Корона получится.
Никогда нельзя забывать, ради чего затевается движуха. Многоразовость ради многоразовости, УИ ради УИ - всё это плохо.
Цитата: garg от 24.01.2021 19:55:49А спасение - идей старая всеми не раз обсосанная - кроме РД-170 на первую ступень кинуть рулевой слабосилок на тонн 60-100. Тогда выкинуть нахрен все сильфоны и качания больших камер легко. опять таки любимый маском даунгрейд переусложненной системы.
Нихера себе слабосилок, почти как Merlin.
А вообще я тут подумал...
Смысл в многоразовости состоит в том, как ты относишься к ракете и как считаешь её стоимость.
Если тебе важно запустить N груза на орбиту на орбиту и подешевле, то в многоразовости есть смысл.
В случае с ракетами аля Falcon 9, с минимальными отличиями от одноразовых РН, выходит так:
(Цена изготовления РН + цена ремонта * максимальное кол-во реюзов + цена подготовки стартового комплекса * (максимальное кол-во реюзов + 1)) - многоразовая РН/(Кол-во выводимого за раз груза * (максимальное кол-во реюзов + 1))
Против одноразовой:
(Цена изготовления + цена подготовки стартового комплекса)/(Кол-во выводимого за раз груза * (максимальное кол-во реюзов + 1))
Т.е. в первую очередь как система доставки грузов уровня "доставить Н-ное (абсурдно большое) кол-во тонн на орбиту за год" многоразовые РН идеальны. Кстати, Starlink появился раньше, чем первый Falcon 9 совершил посадку.
Но если план выглядит как "доставить спутник А и АМС в на орбиту, отправить КК С к станции Д за год" то в многоразовых РН меньше смысла. Ну появится у ESA/Роскосмоса свой Falcon 9 - а нагрузки где брать? На коммерсов надеяться?
Ещё, почти все проекты многоразовых РН аля Falcon 9 сделаны на метане и в меньшей грузоподъёмности, чем Falcon 9. Из этого следует:
Им нужно сделать ракету на совершенно новой топливной паре, что само по себе не так просто, сказывается на цене разработки и как следствие цене выведения груза.
Ракеты малой грузоподъёмности в среднем дороже в пересчёте на кг груза, чем более тяжёлые ракеты. А почти все разрабатываемые многоразовые ракеты нацелены на коммерсов. Так что при более высокой стоимости разработки (смотри предыдущий абзац) цена за кг будет ниже, чем у Falcon 9. И вот выкатываются они такие на рынок, а Маск хобана - и rideshare и вуаля - рынок завоюет также, как в свое время Ariane 5.
Быстрая реюзабельность метановых движков "съедается" их несерийностью на фоне Мерлинов, малым опытом собственно обслуживания многоразовых систем (по сути только более специфичный Шаттл нормально полетал).
Так что вполне реально, что мы получим много бесполезных многоразовых метановых ракет и новую волну заявлений "у Маска демпинг 111".
Единственные кто просёк фишку - китайцы. Разработать ВП 8 для них - как два пальца. Даже одноразовым он хорош и может летать очень часто. На многоразовости они практически ничего не теряют, как и SpaceX.
А вообще будет жаль, если метаново-многоразовая движуха заглохнет. Как и любая движуха в космосе.
Вы всё правильно рассуждаете, только серийности сейчас уже почти нет. Так-что, что метановые движки в серию пускать, что керосиновые.
А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков. Да и кубсаты или ещё что-нибудь типовое можно поставить на поток при желании.
Цитата: Asteroid от 26.01.2021 00:36:16Вы всё правильно рассуждаете, только серийности сейчас уже почти нет. Так-что, что метановые движки в серию пускать, что керосиновые.
А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков. Да и кубсаты или ещё что-нибудь типовое можно поставить на поток при желании.
Типовую нагрузку, как показала практике, поставить на поток не так просто - тот же завод под Starlink не сразу строился, и что-то мне подсказывает, что он немаленький (кстати, фотки есть?). И то, мощи корпорации не хватило чтобы сходу лазеры прикрутить.
А под заправку нужны КК/буксиры, а под них нужен груз.
Обсуждение Онлайн-ДЗЗ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18830.0) перенесено в отдельную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18830.0).
Цитата: Asteroid от 26.01.2021 00:36:16А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков.
Осталось оправдать орбитальную заправку...
Цитата: Старый от 28.01.2021 03:32:03Цитата: Asteroid от 26.01.2021 00:36:16А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков.
Осталось оправдать орбитальную заправку...
Орбитальная заправка, считай, уже оправдана. И даже испытана.
На подходе орбитальная сборка. К примеру, соберет один фигляр на орбите зеркало для телескопа, метров 10 диаметром, чтоб астрономы не гневались.
А вот кода мошенник доварит СуперХеви/СтарШип (заявляется, что последний способен будет возвращать десятки тонн), тогда очередь дойдет до орбитального производства. Пока не знаю чего, но придумают. У них там много виззионеров всяких. Может вакцину от всего, может органы для человеков. Оптоволокно, хитро выплавленное в котором свет распространяется быстрее чем в вакууме в два раза, возвращать откажется, зачем ему конкуренты Старлинку.
Зачем обосновывать заправку, если давно обоснована экономическая целесообразность применения тяжелых РН для выведения моногрузов?
Цитата: strapel от 28.01.2021 13:42:19Оптоволокно, хитро выплавленное в котором свет распространяется быстрее чем в вакууме в два раза
а Эйнштейн ругаться не будет?
Цитата: strapel от 28.01.2021 13:42:19тогда очередь дойдет до орбитального производства.
Это бред на основе ложных антропоцентрических и геоцентрических представлений.
Это на земле легко, просто и дешево собирать конструкции на месте. Но иногда даже на земле это не так и производят крупноузловую сборку или даже монтаж готовых готовых блоков/модулей.
В Певек пригнали готовую плавучую атомную станцию на замену Билибинской АЭС, построенной на месте традиционным способом (это все на Чукотке, если не в курсе). Аналогия понятна?
Космос - крайне враждебная среда. Живя на земле очень сложно понять весь комплекс факторов космического пространства, которые абсолютно непривычны для обывательского миропонимания, привычек и человеческого опыта. Фактически строительство и сборка там превращается в стыковку полностью готовых модулей типа станции "Мир". А все остальное это чистый бред в прикладном смысле.
Цитата: cross-track от 28.01.2021 14:58:18Цитата: strapel от 28.01.2021 13:42:19Оптоволокно, хитро выплавленное в котором свет распространяется быстрее чем в вакууме в два раза
а Эйнштейн ругаться не будет?
Не будет. Сразу на х... пошлет и всё.
Цитата: Bell от 28.01.2021 14:54:42Зачем обосновывать заправку, если давно обоснована экономическая целесообразность применения тяжелых РН для выведения моногрузов?
Чтобы увеличить количество пусков. Увеличить спрос на многоразовость, это-же так важно для нее (многоразовости).
Делать спутники легче. Оставить им только функцию коррекции параметров орбиты, функцию перевода на целевую орбиту/сведения с орбиты отдать буксирам (они-же помогут раскрыться тому, что само не смогло раскрыться). Буксиры заправлять от танкеров/заправщиков. Спутники, буксиры, танкеры выводить многоразовыми ракетами, с возвратом ступеней в точку старта, сокращая время межполетного обслуживания и необходимую для этого ифраструктуру.
Больше суеты.
Больше многоразовости богу многоразовости.
Цитата: Старый от 28.01.2021 03:32:03Цитата: Asteroid от 26.01.2021 00:36:16А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков.
Осталось оправдать орбитальную заправку...
Ангара 100 млн баксов-20 т на НОО.СЛС 1600млн баксов 130(100?)т на НОО.На КОРОНе обещали в 5-10 раз дешевле Ангариной.Эээх!Старый, :'( старый.Ах да ,для базы на Луне нужно 3000 т на НОО.
Цитата: Bell от 28.01.2021 15:02:27Цитата: strapel от 28.01.2021 13:42:19тогда очередь дойдет до орбитального производства.
Это бред на основе ложных антропоцентрических и геоцентрических представлений.
Это на земле легко, просто и дешево собирать конструкции на месте. Но иногда даже на земле это не так и производят крупноузловую сборку или даже монтаж готовых готовых блоков/модулей.
Я с вами согласен. Производство на орбите сейчас обосновать тяжело (сарказм про оптоволокно как-бы намекает на это ;) ).
А вот сборка так и просится. Все эти зеркала, отражатели, экраны, сотнекиловаттные солнечные панели...
Вика.Применение оптических волокон для линий связи обусловлено тем, что оптическое волокно обеспечивает высокую защищённость от несанкционированного доступа, низкое затухание сигнала при передаче информации на большие расстояния, возможность оперировать с чрезвычайно высокими скоростями передачи и пропускной способностью даже при том, что скорость распространения сигнала в волокнах может
быть до 30 % ниже, чем в медных проводах и до 40 % ниже скорости распространения радиоволн....
С учётом более высокой чистоты космического волокна,т е меньшего числа промежуточных усилителей.....Дедушка Энштейн ехидно улыбается....
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.01.2021 14:06:38Никогда нельзя забывать, ради чего затевается движуха. Многоразовость ради многоразовости, УИ ради УИ - всё это плохо.
Маск упоролся в ТВР и потихому в массовое совершенство. И ниче. Главное не упарываться во что-то одно. Когда упоротость комплексная, она жизнеспособная
Цитата: garg от 28.01.2021 16:58:23Маск упоролся в ТВР и потихому в массовое совершенство. И ниче. Главное не упарываться во что-то одно. Когда упоротость комплексная, она жизнеспособная
А "
ТВР" как расшифровывается?
Цитата: AleMark от 28.01.2021 21:37:01Цитата: garg от 28.01.2021 16:58:23Маск упоролся в ТВР и потихому в массовое совершенство. И ниче. Главное не упарываться во что-то одно. Когда упоротость комплексная, она жизнеспособная
А "ТВР" как расшифровывается?
Thrust to Weight Ratio
В данном случае: отношение тяги двигательной установки к ее массе.
Цитата: strapel от 28.01.2021 22:59:26Цитата: AleMark от 28.01.2021 21:37:01А "ТВР" как расшифровывается?
Thrust to Weight Ratio
В данном случае: отношение тяги двигательной установки к ее массе.
Спасибо.
Цитата: garg от 28.01.2021 16:58:23Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.01.2021 14:06:38Никогда нельзя забывать, ради чего затевается движуха. Многоразовость ради многоразовости, УИ ради УИ - всё это плохо.
Маск упоролся в ТВР и потихому в массовое совершенство. И ниче. Главное не упарываться во что-то одно. Когда упоротость комплексная, она жизнеспособная
В целом да.
Маск в процессе разработки и доработки Ф9 не упарывался, а занимался исключительно экономической эффективностью.
Кстати, еще одним косвенным признаком экономической эффективности многоразовости Ф9 может служить следующий факт:
Последние апгрейды Ф9, доведшие его ПН до 22т+ на НОО в одноразовом варианте - были бы не нужны без многоразовости.
Делались они исключительно для того, чтобы даже после запуска самых тяжелых типичных ПН можно было спасти 1ст.
Поскольку апгрейды эти - штука недешевая и небезопасная, сам факт, что Маск на них пошел, означает его твердую уверенность в эффективности многоразовости.
Цитата: vlad7308 от 29.01.2021 07:50:17Кстати, еще одним косвенным признаком экономической эффективности многоразовости Ф9 может служить следующий факт:
Последние апгрейды Ф9, доведшие его ПН до 22т+ на НОО в одноразовом варианте - были бы не нужны без многоразовости.
Делались они исключительно для того, чтобы даже после запуска самых тяжелых типичных ПН можно было спасти 1ст.
Поскольку апгрейды эти - штука недешевая и небезопасная, сам факт, что Маск на них пошел, означает его твердую уверенность в эффективности многоразовости.
Эти апгрейды делались в первую очередь для военных, чтобы соответствовать их требованиям (8,2 т на ГПО).
Хотя скорее задача была выжать все что можно при имеющихся ограничениях.
Цитата: Apollo13 от 29.01.2021 10:24:43Эти апгрейды делались в первую очередь для военных
а есть официоз ? мне тоже кажется что все апгрейды были для сохранения первой ступени при сохранении достойной выводимой ПН ?
Цитата: Василий Ратников от 29.01.2021 11:02:08Цитата: Apollo13 от 29.01.2021 10:24:43Эти апгрейды делались в первую очередь для военных
а есть официоз ? мне тоже кажется что все апгрейды были для сохранения первой ступени при сохранении достойной выводимой ПН ?
А по табличке не видно? Их еще Тори постоянно троллил, что "у нас есть такие
приборы орбиты" куда может только ULA и что SpaceX может только на некоторые а ULA на все и что новый обтекатель им тоже не поможет, а Гвинн отбивалась, что "Блок 5 будет удовлетворять всем требованиям ВВС" и что после Блок 5 им осталось только увеличенный обтекатель и вертикальную интеграцию.
Цитата: Apollo13 от 29.01.2021 10:24:43Эти апгрейды делались в первую очередь для военных, чтобы соответствовать их требованиям (8,2 т на ГПО).
хмхм
возможно
но мне кажется, моя гипотенуза тоже имеет право на существование
Действительно для военных делался ФХ. И он да, может все что в табличке.
А апгрейды Ф9... кто его знает, что там в первую, а что во вторую очередь.
Результат однако таков, что Ф9 выводит 95% коммерческих нагрузок с возвратом.
И мне вот кажется, что именно ради этого оно и делалось.
Цитата: vlad7308 от 29.01.2021 07:50:17Маск в процессе разработки и доработки Ф9 не упарывался, а занимался исключительно экономической эффективностью.
Постоянные реляции о самом большом и несравненном ТВР в мире и что его очередной раз повысили или повысят еще в 100500 раз это уже не упарывание? Причем в процессе апгрейдов рос и импульс, но фокусировка внимания PR была исключительно на ТВР.
Противоречий не видите со своими словами?
Цитата: garg от 29.01.2021 13:59:51Цитата: vlad7308 от 29.01.2021 07:50:17Маск в процессе разработки и доработки Ф9 не упарывался, а занимался исключительно экономической эффективностью.
Постоянные реляции о самом большом и несравненном ТВР в мире и что его очередной раз повысили или повысят еще в 100500 раз это уже не упарывание? Причем в процессе апгрейдов рос и импульс, но фокусировка внимания PR была исключительно на ТВР.
Противоречий не видите со своими словами?
если бы действительность соответствовала Вашему описанию - возможно, при большом желании можно было бы усмотреть противоречие.
Но она - действительность - не соответствует.
ЗЫ "Постоянные реляции о.." - это вон у ДОРа.
А у SpaceX - лучшая в мире РН. Как результат тяжелого долгого труда и таланта.
Цитата: vlad7308 от 29.01.2021 13:53:16Цитата: Apollo13 от 29.01.2021 10:24:43Эти апгрейды делались в первую очередь для военных, чтобы соответствовать их требованиям (8,2 т на ГПО).
хмхм
возможно
но мне кажется, моя гипотенуза тоже имеет право на существование
Действительно для военных делался ФХ. И он да, может все что в табличке.
А апгрейды Ф9... кто его знает, что там в первую, а что во вторую очередь.
Результат однако таков, что Ф9 выводит 95% коммерческих нагрузок с возвратом.
И мне вот кажется, что именно ради этого оно и делалось.
Если говорить только об апгрейде Блок 5 и только о повышении "энергетики" (в первую очередь за счет форсирования двигателей до 86 тс, хотя возможно были еще какие-то доработки, направленные на увеличение ПН), то ИМХО требование военных 8,2 т на ГПО было решающим. 22,3 т на НОО из этого получилось уже само собой.
Конечно было еще множество других изменений, в том числе и ради многоразовости.
https://spacenews.com/musk-details-block-5-improvements-to-falcon-9/
ЦитироватьUpdated May 25 at 10:18 a.m. Eastern.
WASHINGTON — SpaceX Chief Executive Elon Musk on May 10 went into detail on modifications made to the latest version of the Falcon 9, including redesigning a pressure vessel implicated in the rocket's 2016 pre-launch explosion.
In a briefing with reporters hours before the scrubbed launch of the first Block 5 Falcon 9 rocket, Musk said the Block 5 is designed to be "the most reliable rocket ever built."
"That is the design intent," he said. "I hope fate doesn't punish me for these words, but that is unequivocally the intent. And I think our most conservative customers would agree with that."
A last-minute glitch May 10 postponed the Block 5 Falcon 9's debut launch 24 hours to May 11. SpaceX blamed "a standard ground system auto abort" for halting the countdown 58 seconds before liftoff. The rocket lifted off successfully May 11 at 4:14 p.m., landed its first stage 11 minutes later and deployed Bangladesh's first telecom satellite, Bangabandhu-1, to geostationary transfer orbit just under 34 minutes later.
Lessons from 2016
Musk said SpaceX put great effort into creating extremely reliable COPVs, or composite overwrapped pressure vessels, used to store helium to pressurize the propellant tanks in the launcher's second stage. SpaceX has completed the new pressure vessels, but has yet to include them on the Block 5. The launch company plans to include the new pressure vessels no later than an August demonstration mission of an uncrewed Dragon V2 capsule.
A SpaceX spokesperson told SpaceNews May 25 that the Block 5 Falcon 9's first flight still "serves as an important milestone toward flying crew to the International Space Station later this year."
"Starting with our first Block 5 launch, and working closely with NASA, SpaceX will evaluate the components, systems and operations from each Falcon 9 Block 5 mission to document the vehicle's flight heritage and assure our development of the most advanced, reliable and safest human spaceflight system ever built," the spokesperson said.
In September 2016, a Falcon 9 exploded during preparations for a static fire test and destroyed a telecom satellite for Israeli fleet operator Spacecom.
SpaceX traced the cause to liquid oxygen in the upper stage tank that got trapped between the COPV overwrap and liner and ignited either from friction or other mechanisms. SpaceX has since worked to redesign those pressure vessels in cooperation with NASA in order to address the agency's concerns about using that design on later Falcon 9 commercial crew launches.
"This is by far the most advanced pressure vessel ever developed by humanity," Musk said during the May 10 call. "It's nuts. I've personally gone over the design; I can't count how many times. The top engineering minds at SpaceX have agonized over this. We've tested the living daylights out of it. We've been in deep, deep discussions with NASA about this, and I think we're in a good situation."
Musk said the improved COPVs have a burst pressure "more than twice what they are actually loaded to on the pad." SpaceX has a contingency design that would involve switching from high-strength carbon fiber with an aluminum liner to the superalloy Inconel, but that is "unlikely to be necessary," Musk said.
New and improved
While block numbering would suggest this is the fifth iteration of the Falcon 9, Musk said the Block 5 "is arguably Falcon 9's version 6" based on how improvements have been made over time.
"The word 'block' is a bit strange. We kind of adopted it from the Russians," he said.
Musk said the each of the nine Merlin engines used to power the Falcon 9's first stage now have an 8 percent increase in thrust at sea level to 190,000 pounds-force. The single vacuum-optimized Merlin engine on Falcon 9's second stage has a 5 percent thrust increase to 220,000 pounds-force, he said.
By comparison, the Block 5 Falcon 9 is around twice as powerful as the Falcon 9 that first launched a demonstration resupply mission for NASA in 2010. The Merlin engines on that first version had 95,000 pounds of thrust for each first-stage engine and 92,500 pounds of thrust for the second-stage engine.
The first stage of Block 5 rockets are designed to be far more reusable than previous versions which so far have only flown twice before retirement.
"In principle, we could refly Block 4 probably upwards of 10 times, but with a fair amount of work between each flight," Musk said. "The key to Block 5 is that it's designed to do 10 or more flights with no refurbishment between each flight. The only thing that needs to change is to reload propellant and fly again."
With some refurbishment, a Block 5 first stage should be able to launch 100 times, Musk said.
In addition to greater reusability, SpaceX's Block 5 Falcon 9 is designed to meet NASA commercial crew requirements and Air Force national security launch criteria. It's also designed for easier manufacturing.
Musk said the Falcon 9's octaweb structure, used to support all nine first stage engines and provide compartmentalization in case one or more fails, is now much stronger. The octaweb is made with bolted instead of welded aluminum and has greater thermal protection to prevent melting, he said.
SpaceX put latch mechanisms on the Falcon 9's landing legs so the vehicle doesn't have to rely on external clamps for steadying on ocean-platform landings, Musk said.
SpaceX also upgraded the rocket's avionics, and is keeping the titanium grid fins, he said. The Falcon 9 previously used aluminum fins for steering the Falcon 9 first stage back to Earth, but SpaceX changed those on the Block 3 to titanium after the aluminum fins caught fire during reentry.
Musk said the rocket's interstage features a hydrophobic thermal protection developed by SpaceX that is highly reusable and doesn't require paint. Placed between the first and second stages of the rocket, which are painted white, the jet-black carbon fiber interstage harkens back to SpaceX's first rocket, the Falcon 1.
"Obviously, aesthetics are a minor factor in rocket design, but I still like the fact that we've returned for nostalgic reasons to having a black interstage," Musk said.
Falcon 9 Block 6?
By keeping the Falcon 9 design static, SpaceX can devote more time and effort to its Big Falcon Rocket and Starlink satellite constellation. Though Musk and other SpaceX officials have repeatedly called the Block 5 the final design, Musk hinted that some minor improvements could still be made to the rocket.
SpaceX engineers might squeeze another 2 percent of additional thrust out of the first stage, and another 5 percent out of the second stage as compared to the Block 4, he said. Musk said the rocket could see "minor improvements" for better manufacturability, reflight and reliability "provided that they are supported by our key customers in commercial satellite launch, NASA and the Air Force."
He emphasized that any further changes would be small.
"There will not be a Block 6," Musk said. "We intend to stabilize on the Block 5 platform and have no major upgrades."
Цитата: vlad7308 от 29.01.2021 14:20:26А у SpaceX - лучшая в мире РН. Как результат тяжелого долгого труда и таланта.
Как результат отлаженной системы в самом широком смысле, включая Маркса и Маска :D
Цитата: garg от 29.01.2021 13:59:51Постоянные реляции
Вы наверное хотели написать - постоянные запуски ?
Цитата: Старый от 28.01.2021 03:32:03Цитата: Asteroid от 26.01.2021 00:36:16А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков.
Осталось оправдать орбитальную заправку...
Носителями с меньшей грузоподъёмностью можно реализовать и отправку тяжёлых спутников на ГСО, и АМС в дальний космос, и лунную программу, если вдруг захочется. Телодвижений на орбите будет конечно больше (добавляется стыковка-заправка-расстыковка) и по времени может больше времени занять.
Цитата: Asteroid от 29.01.2021 19:22:17Цитата: undefinedОсталось оправдать орбитальную заправку...
Носителями с меньшей грузоподъёмностью можно реализовать и отправку тяжёлых спутников на ГСО, и АМС в дальний космос, и лунную программу, если вдруг захочется. Телодвижений на орбите будет конечно больше (добавляется стыковка-заправка-расстыковка) и по времени может больше времени занять.
Вот и требуется оправдать что это окажется дешевле чем запуск "одним кусочком".
Цитата: Asteroid от 29.01.2021 19:22:17Носителями с меньшей грузоподъёмностью можно реализовать и отправку тяжёлых спутников на ГСО, и АМС в дальний космос, и лунную программу, если вдруг захочется. Телодвижений на орбите будет конечно больше (добавляется стыковка-заправка-расстыковка) и по времени может больше времени занять.
Если для заправки орбитальных заправок будут Страшипы то о каких вообще "носителях с меньшей грузоподъёмностью" может идти речь?
Цитата: Старый от 29.01.2021 19:33:39Вот и требуется оправдать что это окажется дешевле чем запуск "одним кусочком".
Это смотря какой кусочек будет ;)
Хотя... В случае орбитальной заправки можно попробовать вторую ступень как РБ использовать - возможно это будет дешевле, чем отдельно вторая ступень, отдельно РБ.
Цитата: Старый от 29.01.2021 20:20:14Если для заправки орбитальных заправок будут Страшипы то о каких вообще "носителях с меньшей грузоподъёмностью" может идти речь?
Старшипы у России вряд ли будут. В лучшем случае миникопия с ПН 20-25 тонн, а то и вовсе 10-15.
Цитата: Asteroid от 29.01.2021 20:42:40Старшипы у России вряд ли будут. В лучшем случае миникопия с ПН 20-25 тонн, а то и вовсе 10-15.
20-25 -- Win
30-35 --WIN win
10-15 - fail win/goof win
Цитата: Asteroid от 29.01.2021 19:22:17Цитата: Старый от 28.01.2021 03:32:03Цитата: Asteroid от 26.01.2021 00:36:16А вообще, нагрузку для многоразовых носителей при желании найти не сложно - орбитальная заправка оправдает почти любое количество запусков.
Осталось оправдать орбитальную заправку...
Носителями с меньшей грузоподъёмностью можно реализовать и отправку тяжёлых спутников на ГСО, и АМС в дальний космос, и лунную программу, если вдруг захочется. Телодвижений на орбите будет конечно больше (добавляется стыковка-заправка-расстыковка) и по времени может больше времени занять.
У нас и однопуском не всегда получается сделать то, что требуется. А тут еще гимнастика на орбите.
Цитата: Asteroid от 29.01.2021 20:42:40Цитата: undefinedЕсли для заправки орбитальных заправок будут Страшипы то о каких вообще "носителях с меньшей грузоподъёмностью" может идти речь?
Старшипы у России вряд ли будут. В лучшем случае миникопия с ПН 20-25 тонн.
Это будет больше, чем в итоге получится у Маска или меньше? ;)
Цитата: Asteroid от 29.01.2021 20:42:40Старшипы у России вряд ли будут.
Тогда и орбитальной заправки не будет.
Пару дней назад, читая в этой теме оживленное обсуждение орбитальных заправок и многоразовости, пожалел об отсутствии какого-либо графического представления обсуждаемых решений, которое бы позволяло получить их приближенную количественную и самое главное - качественную оценку.
Вспомнил, что после этих слайдов в презентации Маска 2017 года
и похожей публикации на Reddit была сделана простенькая программка, которая строила зависимость dV/Мпн для разных РН просто по Циолковскому, исходя из сухой массы/заправки/УИ для каждой ступени + учет грав/аэро/других потерь назначением LEO dV (для каждой может быть своя, в примере ниже - 9400 м/сек для всех). Понятно, что при таком подходе мы получаем точность +/- 2 лаптя, но для оценки качества должно хватить. Пара дней потребовалась чтобы восстановить все это, и вот что получилось для представления заправок Старшипа:
Тут у F9 и FH суффиксы R - с возвратом на СК, A - на баржу, E - одноразовый вариант.
Сразу видна "особость" Старшипа как супертяжа - 120т сухой массы второй ступени даром не проходят.
Пример анализа - что дает чисто гипотетическая орбитальная заправка второй ступени Ф9 :
Результат довольно неожидан - SLS2 в пролете, наглядность представления позволяет не писать многабукф.
Представляется, что такая форма сопоставления достаточно проста, наглядна и удобна.
Цитата: Владимир от 31.01.2021 22:56:27Пару дней назад, читая в этой теме оживленное обсуждение орбитальных заправок и многоразовости, пожалел об отсутствии какого-либо графического представления обсуждаемых решений, которое бы позволяло получить их приближенную количественную и самое главное - качественную оценку.
Вспомнил, что после этих слайдов в презентации Маска 2017 года
Спойлер
и похожей публикации на Reddit была сделана простенькая программка, которая строила зависимость dV/Мпн для разных РН просто по Циолковскому, исходя из сухой массы/заправки/УИ для каждой ступени + учет грав/аэро/других потерь назначением LEO dV (для каждой может быть своя, в примере ниже - 9400 м/сек для всех). Понятно, что при таком подходе мы получаем точность +/- 2 лаптя, но для оценки качества должно хватить. Пара дней потребовалась чтобы восстановить все это, и вот что получилось для представления заправок Старшипа:
Тут у F9 и FH суффиксы R - с возвратом на СК, A - на баржу, E - одноразовый вариант.
Сразу видна "особость" Старшипа как супертяжа - 120т сухой массы второй ступени даром не проходят.
Пример анализа - что дает чисто гипотетическая орбитальная заправка второй ступени Ф9 :
Результат довольно неожидан - SLS2 в пролете, наглядность представления позволяет не писать многабукф.
Представляется, что такая форма сопоставления достаточно проста, наглядна и удобна.
Спасибо! В общем, то, что и раньше было довольно очевидно, здесь в полный рост.
Цитата: Просто Василий от 05.02.2021 06:39:47https://www.relativityspace.com/terran (https://www.relativityspace.com/terran)
Наконец-то, вот она, концепция "одноразовой зажигалки" для рабочей лошадки, уже можно сказать в действии.
Цитата: Bell от 20.01.2021 17:08:25Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:03:19При том, что 10-кратное применение теоретически предполагает, как минимум, 10-кратное увеличение надежности. А в ТЗ на РД-170 было требование на 10-кратное применение или эта фишку потом придумали?
Ничего оно не предполагает. Бог его знает, какой комплекс мероприятий необходимо провести при межполетном обслуживании?
Боковые блоки Энергии изначально планировались многоразовыми, вот уж по ним точно это было прописано в исходном ТЗ. Ну и маршевые двигатели, очевидно - аналогично. Конструкция РД-170/171 с фланцевыми соединениями и пр. многоразовыми делами была сразу такая. Это как раз ПОТОМ уже начали упрощать, удешевлять и облегчать за счет удаления всех этих элементов.
- у гл. ув. тов. "перегрева" несколько другое мнение:
ЦитироватьЦитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5698263/#message5698263)
Как это не подтвержден ?
Да вот так. Если отраслевая комплексная программа по обеспечению многоразового применения ЖРД выполнена всего лишь на 20-25%, это, на языке родных осин означает, что она не выполнена вообще. А раз она не выполнена это значит, что требования по обеспечению многоразовости ЖРД тупо не подтверждены. О чём автор диссертации (а в теме времена он трудился начальником расчетного отдела КБЭМ и принимал самое непосредственное участие в отработке РД-170) прямо и пишет. И не только он один.
Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5698263/#message5698263)
Может вы действительно далеко не все документы видели ?
Конечно. "Далеко все документы" видеть могут не только лишь все, очень немногие, а точнее никто не могут их видеть. Но проблема в том, что Вы-то вообще никаких документов, кроме находящихся в тырнете не видели. Поэтому Вам глаз все эти "сертификации" и не режут.
Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5698263/#message5698263)
Всё-таки это уже история. И для вас в том числе.
Чой-то? Хотите верьте, хотите нет, но, например, задача оценки надежности многоразовых ЖРД и сегодня является частью моей профессиональной деятельности.
Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30 (https://glav.su/forum/2/101/messages/5698263/#message5698263)
//www.lpre.de/resources/articles/lpre_e.pdf (https://www.lpre.de/resources/articles/lpre_e.pdf)
Вы эти исторические очерки уже в третий раз вшпиливаете и при этом, судя по всему, не очень понимаете, что там собственно написано. Начать следует с того, что по всей видимости, требования к многоразовости в ТЗ на разработку РД-170 были сформулированы очень своеобразно
(https://glav.su/members/12582/messages/<br%20/><br%20/>)
Это пишет всё тот же Чванов в статье опубликованной в журнале "Двигатель" № 4 за 2019 год. Как нетрудно убедиться в ТЗ не содержится конкретных значений кратности использования (два это тоже кратно), а требования к надежности сформулированы так, что совершенно непонятно о какой ВБР идёт речь (в одном полёте или в нескольких). Про ремонтопригодность вообще написано общим лозунгом (так-то показатели ремонтопригодности тоже должны быть четко конкретизированы и содержать совершенно конкретные количественные значения). А самое главное после двух лозунгов (должен быть ремонтопригоден и обеспечивать многократное использование) написано требование к величине гарантийного ресурса. В такой формулировке этот самый "гарантийный ресурс" с "многоразовостью" вообще никак не связан. Можно сделать двигатель способный слетать два раза, но при этом, если при стендовых испытаниях будет обеспечен 10ти кратный рабочий ресурс требования ТЗ всё равно будут выполнены. Кстати, требование про проведение КТИ без переборки выполнено по факту не было...
Далее, всё тот же Чванов, всё в той же статье пишет следующее
Нигде Чванов не пишет ни про "сертификацию", ни про "аттестацию", ни про "верификацию". Он пишет исключительно про то, что было на самом деле – двигатель на стенде отработал 10ти кратный полётный ресурс при МВИ. Про многоразовость он тоже нигде не пишет.
Ключевым вопросом создания многоразовых ЖРД является не демонстрация какого-либо ресурса, а подтверждение заданных для многоразового применения показателей, в первую очередь надежности. А вот с этим у РД-170 для заявленного десятикратного применения всё довольно тускло. Заявляемая наработка составляет примерно 100 000 секунд (причём это вся наработка РД-170/171, а не окончательного варианта конструкции), для десятикратного ресурса при доверительной вероятности 0,9 нижняя граница ВБР составит 0,966 при требуемой 0,992 (хотя я встречал и 0,996). Получите и распишитесь. Есть мнение, что многоразовый двигатель с надежностью 0,966 даром никому не нужен. И это ещё речь не идёт о показателях ремонтопригодности, о которых судя по всему вообще никто не заморачивался.
Кстати, академик Коротеев, в то время директор ИЦК пишет в статье посвященной многоразовым ЖРД буквально следующее
Журнал "Двигатель", № 2, 2000 год. Вот так, ни больше, ни меньше "единственный в мире". И заметьте это отнюдь не про РД-170. Его академик РАН и директор ИЦК вообще почему-то не считает многоразовым. Если что, ИЦК это головной институт в России по двигателям.
Кстати, если Вы не обратили внимание, то "многоразовым" РД-170 называют исключительно должностные лица Энергомаша, да и то не все. А вот в отрасли, к "многоразовости" РД-170 отношение несколько более прохладное.
Так что в следующий раз, когда будете говорить о "многоразовости" РД-170 как о бесспорном факте не забывайте добавлять: "со слов руководителей Энергомаша".
Ловите момент! Нам повезло.
Сейчас как раз тот недолгий период когда многоразовые системы "думают" что они имеют неоспоримое преимущество.
А победят одноразовые, простые по конструкции, технологичные, а самое главное требующие по-минимуму дорогого ручного труда как в производстве, так и в эксплуатации .Автоматические производственные линии рулят.
А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
МОЁМХО. :)
Цитата: Плейшнер от 06.02.2021 23:05:04Ловите момент! Нам повезло.
Сейчас как раз тот недолгий период когда многоразовые системы "думают" что они имеют неоспоримое преимущество.
А победят одноразовые, простые по конструкции, технологичные, а самое главное требующие по-минимуму дорогого ручного труда как в производстве, так и в эксплуатации .Автоматические производственные линии рулят.
А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
МОЁМХО. :)
- аха ... а теперь донесите это всё до "Энергии" и "Энергомаша" ... :-\
Цитата: Seerndv от 06.02.2021 20:15:37- у гл. ув. тов. "перегрева" несколько другое мнение:
Не совсем... Просто тов. Перегрев там говорит в целом несколько о другом.
Многоразовость блоков А Энергии действительно была изначально предусмотрена и заложена в конструкцию. Абсолютно очевидно и естественно, что при этом должна была обеспечиваться многоразовость самой дорогой и во всех отношения ценнейшей части блока - маршевого двигателя.
Но одно дело, что планировалось обеспечить, а другое - что успели обеспечить фактически.
Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.
Однако, однако...
Я уже не раз писал... Допустим мы каким-то образом вернем первую ступень Союза-5/Иртыша на землю, причем без повреждения конструкции или хотя бы двигателя. Будет ли его, двигателя, состояние аналогично состоянию после равного по времени испытания на стенде? А если будет отличаться, то чем?
Многократные запуски на стенде без съема и переборки - объективная реальность, пусть и не оформленная официально каким-то "сертификатами" и "аттестатами". И сколько же стоила подготовка к повторному запуску во всех этих случаях? Примерно них..я, да?
Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.
Но ничего ведь не мешает взять и снизить подачу топлива на форсунки процентов на 30%, много-разовость, глядишь, и появится. При этом можно наверно еще и стоимость двигателя уменьшить, добавив в сплавы побольше никеля для лучшей свариваемости и механической обрабатываемости. Под этим делом, еще и супер надежность можно сочинить, раз температуры опушены, например, горячий кислородный тракт взять, да и покрыть никель-золотым сплавом, который, кстати можно многократно восстанавливать.
Цитата: Плейшнер от 06.02.2021 23:05:04А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
Всегда поражали кадры "одноразовые ракеты круче, потому что им не нужна дефектация!". Дефектация в космонавтике нужна ВЕЗДЕ, абсолютно ВЕЗДЕ. Никто не доверит ракете дорогой спутник, если ракеты не будет проверена вдоль и поперёк.
Да и почему не поддаются автоматизации? Сделал прожиг, посмотрел телеметрию и вуаля, большая часть работы сделана.
Цитата: Ber от 06.02.2021 21:07:02Значит Раптор с его 300 бар, заведомо негоден для многоразовых систем?
Да. Весьма сложный, пусть и многообещающий мотор.
Цитата: Наперстянка от 07.02.2021 12:11:27Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.
Но ничего ведь не мешает взять и снизить подачу топлива на форсунки процентов на 30%, много-разовость, глядишь, и появится. При этом можно наверно еще и стоимость двигателя уменьшить, добавив в сплавы побольше никеля для лучшей свариваемости и механической обрабатываемости. Под этим делом, еще и супер надежность можно сочинить, раз температуры опушены, например, горячий кислородный тракт взять, да и покрыть никель-золотым сплавом, который, кстати можно многократно восстанавливать.
Но это уже не РД-170 будет.
Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Цитата: Seerndv от 06.02.2021 20:15:37- у гл. ув. тов. "перегрева" несколько другое мнение:
Не совсем... Просто тов. Перегрев там говорит в целом несколько о другом.
Многоразовость блоков А Энергии действительно была изначально предусмотрена и заложена в конструкцию. Абсолютно очевидно и естественно, что при этом должна была обеспечиваться многоразовость самой дорогой и во всех отношения ценнейшей части блока - маршевого двигателя.
Но одно дело, что планировалось обеспечить, а другое - что успели обеспечить фактически.
Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.
Однако, однако...
Я уже не раз писал... Допустим мы каким-то образом вернем первую ступень Союза-5/Иртыша на землю, причем без повреждения конструкции или хотя бы двигателя. Будет ли его, двигателя, состояние аналогично состоянию после равного по времени испытания на стенде? А если будет отличаться, то чем?
Многократные запуски на стенде без съема и переборки - объективная реальность, пусть и не оформленная официально каким-то "сертификатами" и "аттестатами". И сколько же стоила подготовка к повторному запуску во всех этих случаях? Примерно них..я, да?
Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
А тут подробнее можно? Это ведь риторический вопрос?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 12:21:55Цитата: Наперстянка от 07.02.2021 12:11:27Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.
Но ничего ведь не мешает взять и снизить подачу топлива на форсунки процентов на 30%, много-разовость, глядишь, и появится. При этом можно наверно еще и стоимость двигателя уменьшить, добавив в сплавы побольше никеля для лучшей свариваемости и механической обрабатываемости. Под этим делом, еще и супер надежность можно сочинить, раз температуры опушены, например, горячий кислородный тракт взять, да и покрыть никель-золотым сплавом, который, кстати можно многократно восстанавливать.
Но это уже не РД-170 будет.
Да, это будет чертовски дешевый и надежный, многоразовый двигатель!
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 12:21:08Цитата: Плейшнер от 06.02.2021 23:05:04А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
Всегда поражали кадры "одноразовые ракеты круче, потому что им не нужна дефектация!". Дефектация в космонавтике нужна ВЕЗДЕ, абсолютно ВЕЗДЕ.
ПОСЛЕПОЛЁТНАЯ , Кадр ;) . Не нужна, да.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 12:21:08Никто не доверит ракете дорогой спутник, если ракеты не будет проверена вдоль и поперёк.
Да и почему не поддаются автоматизации? Сделал прожиг, посмотрел телеметрию и вуаля, большая часть работы сделана.
Противоречие, Кадр.
"Вдоль и поперёк" или же раз и "вуаля"?
Трещина в лопатке.
Или трещина в кронштейне, который держит бак гелия.
Помните?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 12:21:08Сделал прожиг, посмотрел телеметрию и вуаля, большая часть работы сделана.
Наверное, так у Спейсов и происходит.
За час всё делают, а остальной месяц просто радуются и говорят друг другу "Вуаля!"
Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
Надо считать стоимость пуска( стоимость производства входит) с учетом обратной доставки и технологических проверок
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 12:58:27ПОСЛЕПОЛЁТНАЯ , Кадр . Не нужна, да.
А дефектовке не так уж и важно, до полёта она или перед ним.
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 12:58:27Противоречие, Кадр.
"Вдоль и поперёк" или же раз и "вуаля"?
Трещина в лопатке.
Или трещина в кронштейне, который держит бак гелия.
Помните?
Сначала перебрал вдоль и поперёк, а потом вуаля и прожиг).
Цитата: Плейшнер от 06.02.2021 23:05:04Ловите момент! Нам повезло.
Сейчас как раз тот недолгий период когда многоразовые системы "думают" что они имеют неоспоримое преимущество.
А победят одноразовые, простые по конструкции, технологичные, а самое главное требующие по-минимуму дорогого ручного труда как в производстве, так и в эксплуатации .Автоматические производственные линии рулят.
А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
МОЁМХО.
Ловим. :)
На первый взгляд кажется, что одноразовые дешевле, но это не так.
Требование прохождения полной дефектовки, дает исчерпывающую информацию о РН, тем самым улучшается параметры и надежность от старта к старту.
У одноразовых кроме отработки в лабораторных условиях и телеметрии такой возможности нет.
Смотрим F9.
Разборка и сборка двигателя все таки дешевле чем производство нового двигателя. :)
Цитата: Alex-DX от 07.02.2021 16:18:34На первый взгляд кажется, что одноразовые дешевле, но это не так.
Как раз на первый взгляд кажется что многоразовые вмногораз дешевле, пока не начинаешь вникать глубже
Цитата: Alex-DX от 07.02.2021 16:18:34Требование прохождения полной дефектовки, дает исчерпывающую информацию о РН, тем самым улучшается параметры и надежность от старта к старта.
Ну конечно ??? :-\ . Наверное поэтому у самолетов например, по мере старения, мероприятия по продлению ресурса, все объемнее и дороже. Пока его не становится проще списать чем продлять ;)
Цитата: Alex-DX от 07.02.2021 16:18:34Разборка и сборка двигателя все таки дешевле чем производство нового двигателя.
Пока их производят так как сейчас призводят, да.
А если не будет требования многоразовости да и еще и современные технологии типа 3Д-печати,
то или разборке вообще не будет подлежать или стоимость разборки-сборки превысит стоимость нового.
Пример: телефон стоимостью 1000 рублей (достаточно сложное если вдуматься устройство) никому в голову не придет ремонтировать, потому что ремонтник за полдня-день что с ним провозится, возьмет 2000 только за работу.
Одноразовые зажигалки рулят
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 17:16:01Цитата: undefinedТребование прохождения полной дефектовки, дает исчерпывающую информацию о РН, тем самым улучшается параметры и надежность от старта к старта.
Ну конечно . Наверное поэтому у самолетов например, по мере старения, мероприятия по продлению ресурса, все объемнее и дороже. Пока его не становится проще списать чем продлять
По чему бы и не списать после 30 лет эксплуатации. :)
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 17:16:01Пример: телефон стоимостью 1000 рублей (достаточно сложное если вдуматься устройство) никому в голову не придет ремонтировать, потому что ремонтник за полдня-день что с ним провозится, возьмет 2000 только за работу.
Многоразовый телефон доводили в режиме постоянной дефектовки. :)
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 17:16:01Одноразовые зажигалки рулят
даже одноразовая зажигалка зажигается не один раз
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 17:16:01Цитата: Alex-DX от 07.02.2021 16:18:34На первый взгляд кажется, что одноразовые дешевле, но это не так.
Как раз на первый взгляд кажется что многоразовые во много раз дешевле, пока не начинаешь вникать глубже
А на первый взгляд,- это как? Если я рассматриваю сплав с молибденом и алюминием, и понимаю, что это для кратковременной работы в горячих условиях, что для многоразовости лучше алюминий заменить на рений, то разве это приводит к мысли о том, что многоразовый двигатель будет дороже одноразового? Складывается впечатление, что современный ЖРД хотят приравнять в сложности к некому микропроцессору, но все это давно уже не есть какое-то откровение.
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 07:08:38Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 17:16:01Одноразовые зажигалки рулят
даже одноразовая зажигалка зажигается не один раз
Естественно, тем не менее «одноразовая зажигалка» это устойчивое выражение.
И это неспроста. А это значит одноразовость зажигалки не надо понимать так уж буквально.
Могли бы и догадаться.
Дело в следующем, (папаня):
Несмотря на свою кажущуюся элементарность, зажигалка включает в себя:
- систему хранения горючего
-систему регулирования подачи горючего
-систему газификации жидкого горючего
-систему создания горючей смеси с воздухом
-систему поджига
-систему заправки (даже одноразовые один раз заправляют)
Ничего не напоминает? )))
Изначально такую штуковину никому в голову не приходило делать одноразовой- их заправляли повторно, меняли кремний и использовали годами, иногда передавая по наследству.
Соответсвенно они обладали долговечной конструкцией механизмов, изготавливались из износостойких материалов, и т.д. , и обладали соответствующей ценой
Потом появились одноразовые – из дешевых материалов, очень технологичные, не требующие обслуживания и т.д., и тоже с соответствующей ценой.
Помнится поначалу у многих рука не поднималась их выбрасывать, и их заправляли.
Можно этим заняться и сегодня – но работа мастера выйдет дороже чем купить новую
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:25:33Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 07:08:38Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 17:16:01Одноразовые зажигалки рулят
даже одноразовая зажигалка зажигается не один раз
Естественно, тем не менее «одноразовая зажигалка» это устойчивое выражение.
И это неспроста. А это значит одноразовость зажигалки не надо понимать так уж буквально.
Могли бы и догадаться.
Дело в следующем, (папаня):
профессор, я чесслово все понимаю.
Фигня в том, что на качественном уровне такие разговоры и споры можно вести бесконечно. Все качественные pro et contra произнесены тут по сотне раз и вызубрены наизусть.
А для количественного уровня у Вас не хватает данных.
С точки зрения косвенных улик :), могу заметить, что прости Господи Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь :)
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04А для количественного уровня у Вас не хватает данных.
С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь
Правильно. Вы наверное просто упустили, с чего начался этот разговор несколько страниц назад
https://www.relativityspace.com/terran
https://www.relativityspace.com/stargate
ну и т.д
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т.
Самое глупое что можно сделать - это запустить многоразовую ракету как одноразовую без крайней необходимости, поэтому он так и не делает.
Фокус в том что одноразовая ракета должна быть оптимизирована именно как одноразовая: конструкция, материалы, эксплуатация - всё другое
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:48:07Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04А для количественного уровня у Вас не хватает данных.
С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь
Правильно. Вы наверное просто упустили, с чего начался этот разговор несколько страниц назад
https://www.relativityspace.com/terran
https://www.relativityspace.com/stargate
ну и т.д
Терран только пока ещё не летает... И кстати цена за кг груза там повыше Falcon 9 будет. Чтобы цена за кг груза на орбите сравнялась, нужно чтобы Falcon 9 был по 150 млн долларов.
Да и на ГСО на ней не полетаешь...
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:54:16Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т.
Самое глупое что можно сделать - это запустить многоразовую ракету как одноразовую без крайней необходимости, поэтому он так и не делает.
Фокус в том что одноразовая ракета должна быть оптимизирована именно как одноразовая: конструкция, материалы, эксплуатация - всё другое
эх не хотел же Ф9 как пример приводить :) как в воду глядел
Ну ладно, музыка, играй в сотый раз :)
1. Ф9 - не многоразовая ракета. Ф9 - прекрасная одноразовая ракета, к которой добавлено кое что, чтобы добиться многоразовости. Если снять с нее ноги и ласты, она останется прекрасной одноразовой ракетой, превосходящей все существующие.
2. Почему Вы уверены, что некоторое технологическое достижение (любое, пусть эта самая 3д) удешевит одноразовые РН, но не удешевит аналогичным образом многоразовые? (Это известный древний аргумент, повернутый вверх ногами)
3. Почему Вы думаете, что обслуживание Ф9 сейчас обходится хоть сколько нибудь дорого и требует высокой квалификации?
ЗЫ это все - повторение сто раз говоренного, не я придумал :)
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:48:07Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04А для количественного уровня у Вас не хватает данных.
С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь
Правильно. Вы наверное просто упустили, с чего начался этот разговор несколько страниц назад
https://www.relativityspace.com/terran
https://www.relativityspace.com/stargate
ну и т.д
признаться, да, упустил.
Сейчас просмотрел.
Качественно это по-прежнему ничего не меняет, а количественно - ничего не раскрывает.
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:44:53Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:48:07Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04А для количественного уровня у Вас не хватает данных.
С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь
Правильно. Вы наверное просто упустили, с чего начался этот разговор несколько страниц назад
https://www.relativityspace.com/terran
https://www.relativityspace.com/stargate
ну и т.д
признаться, да, упустил.
Сейчас просмотрел.
Качественно это по-прежнему ничего не меняет, а количественно - ничего не раскрывает.
"С точки зрения косвенных улик", кроме Маска есть и другие НЕдураки :)
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:011. Ф9 - не многоразовая ракета. Ф9 - прекрасная одноразовая ракета, к которой добавлено кое что, чтобы добиться многоразовости. Если снять с нее ноги и ласты, она останется прекрасной одноразовой ракетой, превосходящей все существующие.
Возьмем некий "голый" (один из первых) Фалконов.
У него было два пути развития: по пути многоразовости (каким собственно и пошёл) и по пути вылизывания одноразовости (каким НЕ пошел)
Сегодня мы видим Фалкон, продвинувшийся по первому пути
и НЕ видим каким он мог бы стать если бы пошел по второму.
Поэтому Фалкон не годится для сравнения с самим собой
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:012. Почему Вы уверены, что некоторое технологическое достижение (любое, пусть эта самая 3д) удешевит одноразовые РН, но не удешевит аналогичным образом многоразовые? (Это известный древний аргумент, повернутый вверх ногами)
Удешевит и многоразовые настолько что станет невыгодным возиться с прилетевшим "барахлом" а будет проще выкатить из цеха новую
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:013. Почему Вы думаете, что обслуживание Ф9 сейчас обходится хоть сколько нибудь дорого и требует высокой квалификации?
Потому что всё что делается вручную - дорого
Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:01Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:54:16Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т.
Самое глупое что можно сделать - это запустить многоразовую ракету как одноразовую без крайней необходимости, поэтому он так и не делает.
Фокус в том что одноразовая ракета должна быть оптимизирована именно как одноразовая: конструкция, материалы, эксплуатация - всё другое
эх не хотел же Ф9 как пример приводить :) как в воду глядел
Ну ладно, музыка, играй в сотый раз :)
1. Ф9 - не многоразовая ракета. Ф9 - прекрасная одноразовая ракета, к которой добавлено кое что, чтобы добиться многоразовости. Если снять с нее ноги и ласты, она останется прекрасной одноразовой ракетой, превосходящей все существующие.
Ф9 изначально проектировался с многоразовой первой ступенью, а не "дорабатывался" из одноразовой.
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2021 22:41:04Ф9 изначально проектировался с многоразовой первой ступенью, а не "дорабатывался" из одноразовой.
v1.0 всё-таки был одноразовым.
Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2021 22:41:04Ф9 изначально проектировался с многоразовой первой ступенью, а не "дорабатывался" из одноразовой.
Это не факт.
Цитата: Старый от 09.02.2021 03:17:17Цитата: Дмитрий В. от 08.02.2021 22:41:04Ф9 изначально проектировался с многоразовой первой ступенью, а не "дорабатывался" из одноразовой.
Это не факт.
Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 07:12:38Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал? ;)
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 21:23:12Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:013. Почему Вы думаете, что обслуживание Ф9 сейчас обходится хоть сколько нибудь дорого и требует высокой квалификации?
Потому что всё что делается вручную - дорого
предположим
Но почему Вы решили, что при обслуживании надо много чего делать вручную?
И почему Вы решили, что обслуживание вообще требуется постоянно?
Я уже говорил - на качественном уровне это пустые разговоры.
А на количественный уровень мы перейти не в состоянии.
Вот например последний повторный пуск Ф9 состоялся через 27 дней.
Значит ли это, что все эти дни (за вычетом привозки на барже, разгрузки и тд) ступень неугомонно "обслуживали" (что бы это ни значило)?
Может да, а может нет.
Вероятно, что-то все таки делали - но что именно, и каких ресурсов это потребовало? Почти ноль данных.
Хотя - могу наверняка сказать, что перезарядили пусковые ампулы в мерлинах :)
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 21:22:41Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:012. Почему Вы уверены, что некоторое технологическое достижение (любое, пусть эта самая 3д) удешевит одноразовые РН, но не удешевит аналогичным образом многоразовые? (Это известный древний аргумент, повернутый вверх ногами)
Удешевит и многоразовые настолько что станет невыгодным возиться с прилетевшим "барахлом" а будет проще выкатить из цеха новую
а Вы предположите, что возиться не нужно
Или, что то же самое, что эта самая "возня" все равно изрядно дешевле, чем новое "барахло"
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 21:23:12Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:013. Почему Вы думаете, что обслуживание Ф9 сейчас обходится хоть сколько нибудь дорого и требует высокой квалификации?
Потому что всё что делается вручную - дорого
Как раз обтекатели там потому и спыксам оказалось проще научиться их спасать, чем поточным пр-вом заняться.
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 21:22:41Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:012. Почему Вы уверены, что некоторое технологическое достижение (любое, пусть эта самая 3д) удешевит одноразовые РН, но не удешевит аналогичным образом многоразовые? (Это известный древний аргумент, повернутый вверх ногами)
Удешевит и многоразовые настолько что станет невыгодным возиться с прилетевшим "барахлом" а будет проще выкатить из цеха новую
Ну пока Terran не обещает быть сверхдешёвым. Даже в сравнении с более традиционными носителями от ABL systems.
В любом случае, тут лучше говорить о конкретной РН, а не о сферовакуумных сущностях.
Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 08:24:49Вот например последний повторный пуск Ф9 состоялся через 27 дней.
Значит ли это, что все эти дни (за вычетом привозки на барже, разгрузки и тд) ступень неугомонно "обслуживали" (что бы это ни значило)?
Может да, а может нет.
Вероятно, что-то все таки делали - но что именно, и каких ресурсов это потребовало? Почти ноль данных.
Хотя - могу наверняка сказать, что перезарядили пусковые ампулы в мерлинах :)
Это можно предположить, исходя из здравого смысла. Скорее всего, на основании данных телеметрии, визуального осмотра и проверки какими-нибудь средствами неразрушающего контроля делается вывод о пригодности носителя в целом и его составных частей - двигателей прежде всего - к повторным запускам. Всё, что забраковано, снимается с носителя и заменяется крупноблочно. Списанное, скорее всего, просто утилизируется. С меньшей вероятностью забракованные составные части разбираются на запчасти, которые как-то оцениваются и либо утилизируются, либо идут на вход для сборки нового изделия.
Коллеги, мы отклонились от заявленной темы. Может последние несколько страниц перенести в "Многоразовость, как бизнес-кейс"?
Цитата: Старый от 09.02.2021 07:28:19Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 07:12:38Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал? ;)
Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.
Технологии неразрушающей диагностики состояния вполне себе развиты и даже в России (я лично знаком с одним из "карифанов").
Поэтому на таком количестве пусков скорее всего уже давно отработали оценку состояния без разборки и съема двигателей, узлов и агрегатов. Т.е. для отбраковки разбирать и снимать не обязательно, только в случае необходимости. Возможно и даже скорее всего работы по увеличению ресурса компонентов ещё продолжаются, по сути это бесконечный процесс - улучшения эксплутационных характеристик, но сможет ли узел выдержать ещё один запуск как правило можно диагностировать без разборки.
Именно это я и имел в виду :)
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 17:35:47Цитата: Старый от 09.02.2021 07:28:19Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 07:12:38Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал? ;)
Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.
Это что получается, что еще один миф многоразовости Энергии рухнул?
Цитата: Alex-DX от 09.02.2021 17:58:29Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 17:35:47Цитата: Старый от 09.02.2021 07:28:19Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 07:12:38Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал? ;)
Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.
Это что получается, что еще один миф многоразовости Энергии рухнул?
Всм?
Цитата: garg от 29.01.2021 13:59:51Постоянные реляции о самом большом и несравненном ТВР в мире и что его очередной раз повысили или повысят еще в 100500 раз это уже не упарывание? Причем в процессе апгрейдов рос и импульс, но фокусировка внимания PR была исключительно на ТВР.
Ну УИ там далеко не рекордный, потому это звучит не круто.
Это как у нас, говорят про "российские движки с самым лучшим УИ в мире", забывая, что Протон, единственная тяжёлая РН у нас, летает на движках со 180 секундами УИ...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 19:05:11Это как у нас, говорят про "российские движки с самым лучшим УИ в мире", забывая, что Протон, единственная тяжёлая РН у нас, летает на движках со 180 секундами УИ...
Это Вы с чем-то путаете.
Земной УИ 276х это 288 с, а у семерочных керосинок 256 с
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 19:05:11Протон, единственная тяжёлая РН у нас, летает на движках со 180 секундами УИ...
?? :o
Ну очепятка
Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:21:39Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 08:24:49Вот например последний повторный пуск Ф9 состоялся через 27 дней.
Значит ли это, что все эти дни (за вычетом привозки на барже, разгрузки и тд) ступень неугомонно "обслуживали" (что бы это ни значило)?
Может да, а может нет.
Вероятно, что-то все таки делали - но что именно, и каких ресурсов это потребовало? Почти ноль данных.
Хотя - могу наверняка сказать, что перезарядили пусковые ампулы в мерлинах :)
Это можно предположить, исходя из здравого смысла. Скорее всего, на основании данных телеметрии, визуального осмотра и проверки какими-нибудь средствами неразрушающего контроля делается вывод о пригодности носителя в целом и его составных частей - двигателей прежде всего - к повторным запускам. Всё, что забраковано, снимается с носителя и заменяется крупноблочно. Списанное, скорее всего, просто утилизируется.
Предположить можно. Утверждать нельзя.
Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:21:39Коллеги, мы отклонились от заявленной темы. Может последние несколько страниц перенести в "Многоразовость, как бизнес-кейс"?
да, конечно
Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 20:20:28Ну очепятка
А как должно было быть?
И что такого было в неочепятанном, что так хотелось сказать об этом всем?
Прям заинтриговали
Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
А чем конструкция многоразового блока отличается от одноразового, кроме средств посадки? Вот и стоить оно будет соответственно.
Цитата: Bell от 09.02.2021 20:39:20Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
А чем конструкция многоразового блока отличается от одноразового, кроме средств посадки? Вот и стоить оно будет соответственно.
Да не совсем в блоках дело.
Сколько будет стоить например всё годовое содержание завода производящего 1 блок и 10 блоков ?
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 20:42:45Цитата: Bell от 09.02.2021 20:39:20Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
А чем конструкция многоразового блока отличается от одноразового, кроме средств посадки? Вот и стоить оно будет соответственно.
Да не совсем в блоках дело.
Сколько будет стоить например всё годовое содержание завода производящего 1 блок и 10 блоков ?
Для пр-ва многоразовых блоков нужно меньше оборудования. Собственно потому о многоразовости задумался и Питер Бек из Rocket Lab. Удесятерить пр-во блоков - задача сама по себе сложная.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 20:53:49Удесятерить пр-во блоков - задача сама по себе сложная.
Разговор не просто про удесятерять, а конкретно 1 и 10.
Было бы 100 и 1000 - нет вопросов
Проблема в том что 1 - очень маленькое число.
А оборудование не делится ;)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 20:53:49Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 20:42:45Цитата: Bell от 09.02.2021 20:39:20Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
А чем конструкция многоразового блока отличается от одноразового, кроме средств посадки? Вот и стоить оно будет соответственно.
Да не совсем в блоках дело.
Сколько будет стоить например всё годовое содержание завода производящего 1 блок и 10 блоков ?
Для пр-ва многоразовых блоков нужно меньше оборудования. Собственно потому о многоразовости задумался и Питер Бек из Rocket Lab. Удесятерить пр-во блоков - задача сама по себе сложная.
Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
Цитата: nonconvex от 09.02.2021 21:13:04Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
У меня другой пример заготовлен :)
Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
Для обоих задач даже один молоток избыточен,
но ничего не поделаешь, как бы не хотелось - отделаться 1/100 молотка
не получиться
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 20:42:45Цитата: Bell от 09.02.2021 20:39:20Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
А чем конструкция многоразового блока отличается от одноразового, кроме средств посадки? Вот и стоить оно будет соответственно.
Да не совсем в блоках дело.
Сколько будет стоить например всё годовое содержание завода производящего 1 блок и 10 блоков ?
Как вариант, выпустить партию из десяти многоразовых блоков и закрыть завод, тогда и содержать нечего будет. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 21:57:15Как вариант, выпустить партию из десяти многоразовых блоков и закрыть завод, тогда и содержать нечего будет.
Да пусть многоразовщики сами и выкручиваются как хотят со своими заводами, сами себя в такую ситуацию загнали ;D
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 21:57:15Как вариант, выпустить партию из десяти многоразовых блоков и закрыть завод, тогда и содержать нечего будет. ;)
Именно эта история случилась с многоразовыми Шаттлами. Выпустили-закрыли, а потом производили уникальные изделия для их ремонта по уникальной цене.
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:02:14Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 20:53:49Удесятерить пр-во блоков - задача сама по себе сложная.
Разговор не просто про удесятерять, а конкретно 1 и 10.
Было бы 100 и 1000 - нет вопросов
Проблема в том что 1 - очень маленькое число.
А оборудование не делится ;)
если сравнивать с Ф9 - то действительно "убийственный аргумент" подобрать не просто, ибо цифры одного порядка. А вот если и когда Старшип поставят на крыло, и он действительно будет летать подобно самолету (или близко к этому - совершать тысячи рейсов за жизненный цикл), то даже самая дешевая одноразовость не будет ему конкурентом.
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:18:43Цитата: nonconvex от 09.02.2021 21:13:04Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
У меня другой пример заготовлен :)
Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
не совсем так
Чтобы забить 1 гвоздь за одну минуту нужен один молоток 🔨
Чтобы забить 100 гвоздей за одну минуту нужно пятьдесят молотков
Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 06:32:11Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:18:43Цитата: nonconvex от 09.02.2021 21:13:04Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
У меня другой пример заготовлен :)
Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
не совсем так
Чтобы забить 1 гвоздь за одну минуту нужен один молоток 🔨
Чтобы забить 100 гвоздей за одну минуту нужно пятьдесят молотков
А нам нужно сто гвоздей в минуту? Может по гвоздю в минуту вполне достаточно?
Цитата: nonconvex от 10.02.2021 06:49:20Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 06:32:11Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:18:43Цитата: nonconvex от 09.02.2021 21:13:04Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
У меня другой пример заготовлен :)
Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
не совсем так
Чтобы забить 1 гвоздь за одну минуту нужен один молоток 🔨
Чтобы забить 100 гвоздей за одну минуту нужно пятьдесят молотков
А нам нужно сто гвоздей в минуту? Может по гвоздю в минуту вполне достаточно?
А это увеличение срока окупаемости.
100 гвоздей стоят больше чем 1 многоразовый саморез.
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 21:23:12Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:43:013. Почему Вы думаете, что обслуживание Ф9 сейчас обходится хоть сколько нибудь дорого и требует высокой квалификации?
Потому что всё что делается вручную - дорого
Что именно делается вручную? Сколько человеко-часов на это уходит?
Сборка новых ракет выполняется автоматически? Если нет и тоже вручную, на неё нужно больше или меньше человеко-часов?
Цитата: nonconvex от 10.02.2021 06:49:20Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 06:32:11Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:18:43Цитата: nonconvex от 09.02.2021 21:13:04Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
У меня другой пример заготовлен :)
Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
не совсем так
Чтобы забить 1 гвоздь за одну минуту нужен один молоток 🔨
Чтобы забить 100 гвоздей за одну минуту нужно пятьдесят молотков
А нам нужно сто гвоздей в минуту? Может по гвоздю в минуту вполне достаточно?
А является ли молоток (без рукоятки) многоразовым изделием ? ::)
Я правильно понял, что по новой экономической теории для выпуска одноразовых ракет достаточно одного токарного станка и одного молотка?
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:25:33Несмотря на свою кажущуюся элементарность, зажигалка включает в себя:
- систему хранения горючего
-систему регулирования подачи горючего
-систему газификации жидкого горючего
-систему создания горючей смеси с воздухом
-систему поджига
-систему заправки (даже одноразовые один раз заправляют)
И у каждой системы свой главный конструктор.
https://ria.ru/20210209/kazinskiy-1596529577.html (https://ria.ru/20210209/kazinskiy-1596529577.html)
Цитата: undefinedГенеральный директор АО "Организация "Агат" Никита Казинский:
– Общеизвестно, что Илон Маск вытеснил Россию (http://ria.ru/location_rossiyskaya-federatsiya/) с рынка коммерческих пусковых услуг благодаря низким ценам пусков своих Falcon 9. Какие пути экономического противодействия этому для возвращения Россией утраченных позиций видит "Организация "Агат"?
– Об ослаблении наших позиций на рынке коммерческих пусковых услуг можно говорить лишь применительно к пускам на геопереходную и геостационарную орбиты. Коммерческие запуски на другие виды орбит с помощью наших ракет среднего класса все еще весьма конкурентоспособны.
Причиной, уверен, временного ослабления позиций России на рынке коммерческих пусков на геопереходную и геостационарную орбиты стало весьма неудачное стечение трех ключевых обстоятельств: годовая остановка в 2016 году запусков "Протонов" из-за обнаруженной проблемы с их двигателями, выход на рынок конкурентоспособного Falcon 9 (http://ria.ru/product_SpaceX_Falcon_9/)и неопределенные долгосрочные перспективы "Протона" после 2024 года. Для заказчиков – операторов группировок именно стечение этих причин сыграло свою роль. Так, до 2016 года количество коммерческих пусков ракет-носителей "Протон" и Falcon 9 было примерно одинаковым, и только в 2016-2017 годы Falcon 9 вырвался вперед. При этом следует отметить, что по большей части SpaceX (http://ria.ru/organization_Space_Exploration_Technologies/) запускает на низкие орбиты космические аппараты Starlink собственного производства, формируя по сути за бюджетные деньги многоспутниковую орбитальную группировку двойного назначения.
Вернуть наши позиции можно, и помогут нам это сделать наши перспективные ракеты-носители. Как вы знаете, сейчас в самарском ракетно-космическом центре "Прогресс" разрабатываются новые ракеты-носители: полутяжелый "Союз-5" и ракета среднего класса "Амур-СПГ" на сжиженном природном газе. Они имеют все шансы стать успешными и востребованными на рынке. Крайне важна для этого последовательно проводимая "Роскосмосом (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" политика в области системы средств выведения. Как и в случае со SpaceX, проектам потребуется поддержка институциональных заказчиков, дающая уверенность как производителям, так и заказчикам в ритмичном производстве и наличии пусковой возможности даже в дальней перспективе.
– В какую стоимость оценивает "Агат" себестоимость пуска ракет Маска?
– Вопрос о себестоимости запуска Falcon 9, как разговоры о медицине и строительстве, – весьма популярны. Объективно ответить на вопрос о себестоимости продукции в закрытой компании (SpaceX – закрытая компания с непрозрачным ценообразованием) затруднительно. С определенной долей достоверности можно говорить о цене пуска – это более публичная информация. И здесь наблюдаются бросающиеся в глаза колебания. Так, запуск Falcon 9, цена которого на внешнем рынке декларируется не выше 62 миллионов долларов, покупался внутри США (http://ria.ru/location_United_States/), то есть американским правительством, за 83 миллиона долларов при запуске космического аппарата GPS (http://ria.ru/product_GPS/) IIIA-1 и за 69 миллионов долларов при запуске научного зонда DART. Цена, по которой эта ракета покупается пентагоном для своих пусков, еще выше.
Еще больший уровень колебаний в ценах Falcon Heavy (http://ria.ru/product_Falcon/). При декларированной на рынке цене в 150 миллионов долларов, в контракте для ВВС США (http://ria.ru/organization_VVS_SSHA/) цена составила 316 миллионов долларов.
Кроме довольно существенных колебаний цены необходимо понимать, что бизнес частных компаний в США далеко не всегда ведется на принципах, принятых в государственных программах России. Никакого позаказного учета может и не вестись, и единой нормы прибыли может не быть. Попробую пояснить, почему это важно для бизнеса SpaceX и понимания вопроса о себестоимости Falcon 9. Оценка стоимости SpaceX с почти 1 миллиарда долларов в 2010 году повысилась к 2019 году до 33 миллиардов долларов. А по оценке Morgan Stanley (http://ria.ru/organization_Morgan_Stanley/), опубликованной в конце октября 2020 года, капитализация SpaceX может составить около 100 миллиардов долларов. Столь впечатляющие цифры (соразмерные стоимости Coca-Cola и Bank of Ameriсa) создают ожидания инвесторов и стимулируют инвестиции. Например, общая сумма привлеченных инвестиций от частных инвесторов только за 2020 год достигнет 2,41 миллиарда долларов. Эта сумма сопоставима с объемом годового бюджетного финансирования Федеральной космической программы России.
Без высокомаржинальных государственных заказов SpaceX периодически сталкивается с дефицитом денежных средств, на компенсацию которого необходимы инвестиции. За 12 месяцев до сентября 2018 года SpaceX фиксировала 270 миллионов долларов скорректированной EBITDA (немногим больше 10% при доходах около 2,5 миллиарда долларов), и это с учетом "денег из будущего" – сотен миллионов долларов клиентских депозитов. В 2019 году количество запусков упало с 21 до 13, что вероятно привело к еще более значительному снижению EBITDA. Это может быть признаком убыточности операционной деятельности.
Еще одним фактором, помимо понятных доходов за выполняемые работы и инвестиций, являются государственные субсидии. SpaceX получила свыше 880 миллионов долларов субсидий для внедрения спутникового интернета на базе Starlink в сельской местности. В России сам факт субсидии зачастую расценивается как признак нездорового предприятия, а для США это достаточно традиционный инструмент, и им активно пользуются спутниковые операторы Hughes и Viasat, периодически рапортуя о позитивных финансовых результатах на фоне общих для спутниковых операторов тенденций к снижению доходности.
Мы не утверждаем, что деятельность SpaceX убыточна, а Илон Маск создает финансовую пирамиду, построенную на инвестициях и государственной поддержке высокотехнологичных разработок. Мы лишь подчеркиваем, что для быстрорастущей компании с постоянно увеличивающимся уставным капиталом и разницей в цене продукции, без анализа управленческой и бухгалтерской отчетности, об убыточности или прибыльности говорить практически невозможно.
Например, цена пуска одного из планируемых спутников NASA SPHEREx – свыше 98 миллионов долларов (масса спутника вряд ли превысит 200 килограмм при массе полезной нагрузки в 75 килограмм) – дает не укладывающуюся ни в какие экономические категории 490 тысяч долларов за 1 килограмм. Для примера, выведение европейского научного спутника Gaia в точку Лагранжа на ракете среднего класса "Союз-2" стоило менее 20 тысяч долларов за 1 килограмм. Причины выбора NASA тяжелого носителя от SpaceX с ценой запуска дороже чем на коммерческом рынке для запуска малого спутника не имеют очевидных технико-экономических объяснений. Кроме одного – избыточное государственное финансирование позволяет компании демпинговать на внешних рынках. Это часть единой государственной стратегии США – убивать конкурента демпингом, скрывая при этом истинную себестоимость своей продукции.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 14:06:30А дефектовке не так уж и важно, до полёта она или перед ним.
Из опыта продления ресурса авиационной техники, различие трудоемкости может выражаться даже не в разах, а в порядках.
Например, дефектовка того же кронштейна, на котором крепятся гелиевые баллоны.
Одно дело на "лабораторном столе" после изготовления, другое дело на ракете внутри бака.
Цитата: opinion от 10.02.2021 14:07:06Сборка новых ракет выполняется автоматически? Если нет и тоже вручную, на неё нужно больше или меньше человеко-часов?
Затраты на сборку (всегда с большой долей ручного труда) в условиях автоматического производства деталей становятся основными затратами на производство.
Не знаю какая ракета рисуется в вашей голове, но у той про которую речь тут https://www.relativityspace.com/terran, количество деталей в 100 раз меньше чем у производимых сегодня. Естественно затраты на сборку меньшего количества деталей будут меньше.
Цитата: opinion от 10.02.2021 16:20:07Я правильно понял, что по новой экономической теории для выпуска одноразовых ракет достаточно одного токарного станка и одного молотка?
А-ха-ха-ха
Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 08:24:49Но почему Вы решили, что при обслуживании надо много чего делать вручную?
И почему Вы решили, что обслуживание вообще требуется постоянно?
Из опыта эксплуатации авиационной техники
Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 08:24:49Я уже говорил - на качественном уровне это пустые разговоры.
Вы ошибаетесь.
Для Вас, видимо, может быть только или точное решение или никакого.
Для понимания сути в большинстве случаев достаточно приблизительного решения,
(то которое называется интуицией, не путать с гаданием)
Цитата: Salo от 10.02.2021 17:16:28https://ria.ru/20210209/kazinskiy-1596529577.html (https://ria.ru/20210209/kazinskiy-1596529577.html)
Цитата: undefinedГенеральный директор АО "Организация "Агат" Никита Казинский:
..................
При этом следует отметить, что по большей части SpaceX (http://ria.ru/organization_Space_Exploration_Technologies/) запускает на низкие орбиты космические аппараты Starlink собственного производства, формируя по сути за бюджетные деньги многоспутниковую орбитальную группировку двойного назначения.
в принципе дальше можно не читать
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 18:10:08Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 14:06:30А дефектовке не так уж и важно, до полёта она или перед ним.
Из опыта продления ресурса авиационной техники, различие трудоемкости может выражаться даже не в разах, а в порядках.
Например, дефектовка того же кронштейна, на котором крепятся гелиевые баллоны.
Одно дело на "лабораторном столе" после изготовления, другое дело на ракете внутри бака.
Почему же до сих пор не используются одноразовые самолёты?
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:08:34Из опыта эксплуатации авиационной техники
Опыт эксплуатации авиационной техники показывает, что дешевле покопаться в самолёте, чем для каждого рейса строить новый)
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:08:34Для понимания сути в большинстве случаев достаточно приблизительного решения,
(то которое называется интуицией, не путать с гаданием)
О Боже, интуиция и сферический вакуум спешат на помощь!
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 18:27:30Цитата: opinion от 10.02.2021 14:07:06Сборка новых ракет выполняется автоматически? Если нет и тоже вручную, на неё нужно больше или меньше человеко-часов?
Затраты на сборку (всегда с большой долей ручного труда) в условиях автоматического производства деталей становятся основными затратами на производство.
Не знаю какая ракета рисуется в вашей голове, но у той про которую речь тут https://www.relativityspace.com/terran, количество деталей в 100 раз меньше чем у производимых сегодня. Естественно затраты на сборку меньшего количества деталей будут меньше.
Тем не менее, какой-то чудесной цены за кг ПН там нет.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 18:30:09Цитата: opinion от 10.02.2021 16:20:07Я правильно понял, что по новой экономической теории для выпуска одноразовых ракет достаточно одного токарного станка и одного молотка?
А-ха-ха-ха
Вот у меня была такая же реакция, когда вы делали вид, что не понимаете, почему для выпуска одной ракеты в год нужно меньше оборудования, чем для выпуска десяти.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 19:13:18Опыт эксплуатации авиационной техники показывает, что дешевле покопаться в самолёте, чем для каждого рейса строить новый)
Да ладно?? ;)
Самолет, чтобы выполнить свою задачу - перевезти людей/груз - должен остаться целым и невридимым.
Раекета - не должна.
В тех случаях, когда самолёт все же не должен для выполнения основной своей функции остаться целым и невридимым-
его тоже делают одноразовым и называют крылатой ракетой
Цитата: opinion от 10.02.2021 19:14:49Вот у меня была такая же реакция, когда вы делали вид, что не понимаете, почему для выпуска одной ракеты в год нужно меньше оборудования, чем для выпуска десяти.
Главное чтобы вы поняли, что для производства 10 ракет не нужно в 10 раз больше оборудования (и вообще всех затрат)
чем для производства одной. Или не поняли?
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:08:34Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 08:24:49Но почему Вы решили, что при обслуживании надо много чего делать вручную?
И почему Вы решили, что обслуживание вообще требуется постоянно?
Из опыта эксплуатации авиационной техники
мне кажется, Вы расширительно трактуете свой опыт :)
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:08:34Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 08:24:49Я уже говорил - на качественном уровне это пустые разговоры.
Вы ошибаетесь.
Для Вас, видимо, может быть только или точное решение или никакого.
Для понимания сути в большинстве случаев достаточно приблизительного решения,
(то которое называется интуицией, не путать с гаданием)
Да, приблизительного решения было бы достаточно
Если бы было хоть что-то, на чем его можно основывать.
Иначе оно превращается в то самое гадание и вкусовщину, которые ни в коем случае не надо путать с интуицией :)
Вот чисто к примеру - гипотетическая ситуация.
Завтра Шотвелл ответит кому-нибудь в твиттере, что полная себестоимость подготовки к полету ступени б/у составляет 2млн (включая все, и спасение тоже), а новой ступени - 1млн. Изготовление новой ступени обходится компании в 25млн.
Повторяю - цифры чисто к примеру!
Так вот - эти цифры что-нибудь изменят в Ваших рассуждениях?
Цитата: opinion от 10.02.2021 19:11:59Почему же до сих пор не используются одноразовые самолёты?
Цитата: nonconvex от 09.02.2021 22:03:14Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 21:57:15Как вариант, выпустить партию из десяти многоразовых блоков и закрыть завод, тогда и содержать нечего будет. ;)
Именно эта история случилась с многоразовыми Шаттлами. Выпустили-закрыли, а потом производили уникальные изделия для их ремонта по уникальной цене.
Вот! То есть, многоразовостьне есть абсолютное благо.
Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 19:32:52Да, приблизительного решения было бы достаточно
Если бы было хоть что-то, на чем его можно основывать.
Иначе оно превращается в то самое гадание и вкусовщину, которые ни в коем случае не надо путать с интуицией
На самом деле, как справедливо выше заметили, тот факт, что приблизительные решения в данном случае не выявляют победителя, означает, что разница невелика. Что тоже ответ
Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:21:39Это можно предположить, исходя из здравого смысла. Скорее всего, на основании данных телеметрии, визуального осмотра и проверки какими-нибудь средствами неразрушающего контроля делается вывод о пригодности носителя в целом и его составных частей - двигателей прежде всего - к повторным запускам. Всё, что забраковано, снимается с носителя и заменяется крупноблочно. Списанное, скорее всего, просто утилизируется. С меньшей вероятностью забракованные составные части разбираются на запчасти, которые как-то оцениваются и либо утилизируются, либо идут на вход для сборки нового изделия.
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 17:35:47Цитата: Старый от 09.02.2021 07:28:19Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 07:12:38Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал? ;)
Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.
Так и запишем - на первых запусках Фалькона-9 на первой ступени стояла парашютная система спасения. Эксперимент показал невозможность её использования.
То есть Маск, конечно, надеялся, что ступени при возвращении и после на что-то сгодятся, но вовсе не был в этом уверен, и, прежде всего собирал необходимую информацию для того, чтобы научиться повторно использовать первые ступени? Правильно я понимаю, Дмитрий В?
А то ведь некоторые скажут, что Маск технологию целиком взял из фантастического фильма советского режиссера...
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 19:38:04Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:21:39Это можно предположить, исходя из здравого смысла. Скорее всего, на основании данных телеметрии, визуального осмотра и проверки какими-нибудь средствами неразрушающего контроля делается вывод о пригодности носителя в целом и его составных частей - двигателей прежде всего - к повторным запускам. Всё, что забраковано, снимается с носителя и заменяется крупноблочно. Списанное, скорее всего, просто утилизируется. С меньшей вероятностью забракованные составные части разбираются на запчасти, которые как-то оцениваются и либо утилизируются, либо идут на вход для сборки нового изделия.
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 17:35:47Цитата: Старый от 09.02.2021 07:28:19Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2021 07:12:38Факт. С первых пусков стояла парашютная система спасения, что на Ф1, что на Ф9.
Это какой же парашют должен быть на Ф-9? И как он сработал? ;)
Никак не сработал, поэтому Маск и обратился к ракетодинамической посадке.
Так и запишем - на первых запусках Фалькона-9 на первой ступени стояла парашютная система спасения. Эксперимент показал невозможность её использования.
То есть Маск, конечно, надеялся, что ступени при возвращении и после на что-то сгодятся, но вовсе не был в этом уверен, и, прежде всего собирал необходимую информацию для того, чтобы научиться повторно использовать первые ступени? Правильно я понимаю, Дмитрий В?
А то ведь некоторые скажут, что Маск технологию целиком взял из фантастического фильма советского режиссера...
Сама по себе парашютная система, может, и срабатывала, но после запусков в районе предполагаемого приводнения даже обломков не находили. Одно дело приводнять СТУ шаттла со стенками из стали сантиметровой толщины, и совсем другое - "нежный" жидкостной блок. Тогда как ракетодинамическая схема посадки позволила сразу убить нескольких зайцев: с точностью до метра-двух сажать блок в заданной точке, искллючив поисково-спасательную операию; исключить существенное влияние солёной воды на конструкцию; снизить нагрузки на конструкцию при спуске и приземлении.
Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 19:32:52Вот чисто к примеру - гипотетическая ситуация.
Завтра Шотвелл ответит кому-нибудь в твиттере, что полная себестоимость подготовки к полету ступени б/у составляет 2млн (включая все, и спасение тоже), а новой ступени - 1млн. Изготовление новой ступени обходится компании в 25млн.
Повторяю - цифры чисто к примеру!
Так вот - эти цифры что-нибудь изменят в Ваших рассуждениях?
Вы повторяете одну и ту же ошибку, сравнивая Фалкон с Фалконом.
На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету.
Т.е. современные же технологии, но направленные некоторым образом в противоположном направлении.
На дураков ребята тоже не похожи ;)
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:02:14Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 20:53:49Удесятерить пр-во блоков - задача сама по себе сложная.
Разговор не просто про удесятерять, а конкретно 1 и 10.
Было бы 100 и 1000 - нет вопросов
Проблема в том что 1 - очень маленькое число.
А оборудование не делится ;)
Это правда, оборудование не делится. Но вот трудозатраты на производство даже одной первой ступени и десяти вторых достаточно приличные, так что их вполне можно и поделить. А в результате уменьшить количество занятого персонала. Пусть не в десять раз, всего в пять (не забудем про одноразовые вторые ступени).
А трудозатраты на производство вместо ста Мерлинов для десяти одноразовых Фальконов-9 всего 19 двигателей? Вот вам и опытный персонал для производства Рапторов и оборудование...
А там и те, кто занят производством авионики, и т.д...
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 21:18:43Цитата: nonconvex от 09.02.2021 21:13:04Если используется одинаковое оборудование, то почему его нужно меньше? Вот вы купили например токарный станок для производства многоразовых деталей, он что, для одноразовых уже не годится? Или может для одноразовых он дешевле стоит?
У меня другой пример заготовлен :)
Чтобы забить 1 гвоздь нужен один молоток
Чтобы забить 100 гвоздей нужен один молоток
Для обоих задач даже один молоток избыточен,
но ничего не поделаешь, как бы не хотелось - отделаться 1/100 молотка
не получиться
А если мы скажем, что надо 1 миллион гвоздей вбить, а за месяц один строитель вбивает всего 10 тысяч, то у нас будет сто плотников и у каждого молоток. А если вместо одноразовых ящиков он делает нам многоразовую палету, то 99 мы можем уволить.
Ну, оставим, на всякий случай троих. Остальным предложим перейти на другую работу. Ну, да, кто-то уволится...
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:25:12Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 19:13:18Опыт эксплуатации авиационной техники показывает, что дешевле покопаться в самолёте, чем для каждого рейса строить новый)
Да ладно?? ;)
Самолет, чтобы выполнить свою задачу - перевезти людей/груз - должен остаться целым и невридимым.
Раекета - не должна.
Это, очевидно, новенький такой закон природы? Прямо с иголочки?
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:25:12В тех случаях, когда самолёт все же не должен для выполнения основной своей функции остаться целым и невридимым-его тоже делают одноразовым и называют крылатой ракетой
Хорошо сказано!
В том случае, когда первая ступень ракеты должна остаться целой и невредимой, ракету называют "частично многоразовый Фалькон-9" - и никаких проблем. Вот вам ещё один закон природы. Муха не сидела!
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:27:31Цитата: opinion от 10.02.2021 19:14:49Вот у меня была такая же реакция, когда вы делали вид, что не понимаете, почему для выпуска одной ракеты в год нужно меньше оборудования, чем для выпуска десяти.
Главное чтобы вы поняли, что для производства 10 ракет не нужно в 10 раз больше оборудования (и вообще всех затрат)
чем для производства одной. Или не поняли?
Нет, я это понял. Более того, я даже понял, то для производства 100 Старшипов, которые полетят к Марсу не нужно строить 600 одноразовых Старшипов, которые доставят на НОО топливо...
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:36:36Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 19:32:52Да, приблизительного решения было бы достаточно
Если бы было хоть что-то, на чем его можно основывать.
Иначе оно превращается в то самое гадание и вкусовщину, которые ни в коем случае не надо путать с интуицией
На самом деле, как справедливо выше заметили, тот факт, что приблизительные решения в данном случае не выявляют победителя, означает, что разница невелика. Что тоже ответ
"невелика" в данном случае означает - "не на порядок, а в разы". Ничего себе так...
А реально, как выше заметил я :) - данных нет даже для приблизительных решений
Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 20:22:47"невелика" в данном случае означает - "не на порядок, а в разы". Ничего себе так...
А реально, как выше заметил я - данных нет даже для приблизительных решений
Ну здрасьте! А кто тут оперировал "косвенными уликами и разумностью Маска"? :)
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:45:28Вы повторяете одну и ту же ошибку, сравнивая Фалкон с Фалконом.
Я, вероятно, опять не смог донести свою мысль.
Я НЕ сравнивал Ф с Ф.
Я привел этот
пример как задачу с численными данными (в противоположность ситуации, когда обсуждается число ангелов на кончике иглы), и вопрос стоял - " эти цифры что-нибудь изменят в Ваших рассуждениях?"
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:45:28На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету
на примере ТЕРРАНа мы пока видим некий стартап, и больше пока ничего. Пожуем - увидим...
Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 20:49:56Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 20:44:53Цитата: Плейшнер от 08.02.2021 19:48:07Цитата: vlad7308 от 08.02.2021 19:42:04А для количественного уровня у Вас не хватает данных.
С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь
Правильно. Вы наверное просто упустили, с чего начался этот разговор несколько страниц назад
https://www.relativityspace.com/terran
https://www.relativityspace.com/stargate
ну и т.д
признаться, да, упустил.
Сейчас просмотрел.
Качественно это по-прежнему ничего не меняет, а количественно - ничего не раскрывает.
"С точки зрения косвенных улик", кроме Маска есть и другие НЕдураки :)
Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 20:28:58Пожуем - увидим...
Дык , а чего Вы тут вообще делаете?
Вам же потом результат сообщат ;)
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 20:28:41Цитата: vlad7308 от 10.02.2021 20:22:47"невелика" в данном случае означает - "не на порядок, а в разы". Ничего себе так...
А реально, как выше заметил я - данных нет даже для приблизительных решений
Ну здрасьте! А кто тут оперировал "косвенными уликами и разумностью Маска"? :)
я не оперировал
мой тезис в данном случае - "данных у нас нет".
десятилетние базары на ФНК про одно-да-потому со стократно повторяющимися доводами pro et contra - тому доказательство.
ЗЫ Лично я склонен подозревать, что :) нувыпоняли
Но я свои подозрения не выдаю за истину.
Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2021 19:42:38Сама по себе парашютная система, может, и срабатывала, но после запусков в районе предполагаемого приводнения даже обломков не находили. Одно дело приводнять СТУ шаттла со стенками из стали сантиметровой толщины, и совсем другое - "нежный" жидкостной блок. Тогда как ракетодинамическая схема посадки позволила сразу убить нескольких зайцев: с точностью до метра-двух сажать блок в заданной точке, искллючив поисково-спасательную операию; исключить существенное влияние солёной воды на конструкцию; снизить нагрузки на конструкцию при спуске и приземлении.
Отлично! Теперь вы знаете, почему Маск использует ракетно-динамическую посадку.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:45:28На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету.
Т.е. современные же технологии, но направленные некоторым образом в противоположном направлении.
На дураков ребята тоже не похожи
На самом деле далеко не первый, но мы не о том.
Да, конечно, ребята на дураков не похожи. Они же не планируют строить лунный лендер и основывать колонию на Марсе? Значит, не дураки.
Уважаемые Дмитрий В. и Плейшнер!Я не хочу стебаться над вашими выкладками, я просто напомню о том, что Маск запускает малые спутники по цене $5K за килограмм, скоро запускает туристов на орбиту, а немножко позже и в облёт Луны, и, таким образом уже на практике продемонстрировал всем эластичность спроса на космические запуски и полёты, хотя, конечно, не раскрыл перед нами всю свою бухгалтерию. С моей точки зрения вы уже вместе со сторонниками плоской Земли...
Были два ключевых вопроса:Первый - является ли спрос на космические запуски и полёты эластичным? Сейчас мы знаем - да, это так.
Второй - можно ли на современном уровне технологий создать экономически эффективное средство выведения ПН/человека на орбиту, рассчитанное на растущий грузопоток? По моим представлениям - да, можно.
Господа, спорить поздно. З.Ы.Любой желающий оспорить этот вывод должен привести пример одноразовой системы, способной выводить на орбиту ПН по цене менее $5K за килограмм, пригодной для запуска человека, которая при запуске не будет вызывать экологическую катастрофу.
Я прошу прощения за категоричность моего предыдущего сообщения, но, мне кажется, бессмысленно считать 1/100 молотка и 1/10 плотника. Можно найти тысячи проблем, но вопрос стоит конкретно - является ли многоразовость экономически эффективной в принципе? разбираться в ворохе проблем интересно, но не стоит закрывать глаза на реальность.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:11:29Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 20:43:24Любой желающий оспорить этот вывод должен привести пример одноразовой системы, способной выводить на орбиту ПН по цене менее $5K за килограмм, пригодной для запуска человека, которая при запуске не будет вызывать экологическую катастрофу.
Когда будут примеры - уже нефиг спорить, не находите?
Надо "угадать" тренд.
Вот когда будете решать что выгоднее : купить новый телевизор или нести в починку старый - вспомните о нём, о тренде.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:12:13Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:11:29Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 20:43:24Любой желающий оспорить этот вывод должен привести пример одноразовой системы, способной выводить на орбиту ПН по цене менее $5K за килограмм, пригодной для запуска человека, которая при запуске не будет вызывать экологическую катастрофу.
Когда будут примеры - уже нефиг спорить, не находите?
Надо "угадать" тренд.
Вот когда будете решать что выгоднее : купить новый телевизор или нести в починку старый - вспомните о нём, о тренде.
Вот и я говорю - надо было угадать тренд. Но сейчас, когда Маск принял заказ на облёт Луны и на автономный орбитальный полёт с туристами - тренд определился? Согласны, что спрос эластичен, и будет расти?
Точно так же определилась цена, о которой стоит говорить. Маск готов запускать ракету, полностью загруженную спутниками по цене $5K. Значит "убийца Фалькона-9" должен стоить дешевле.
Согласны?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 21:22:46Согласны?
С позицией Маска - вполне.
Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
Подскажите, а какие планы у Маска по производству Старшипов?. Т.е., если Старшип будет доведен до ума, какой темп производства планируется? 100 Старшипов в год, 1000, 10 000 в год?
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
Да, чуть не забыл. "Краеугольным камнем" такой победы будет количество ручного труда
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 21:22:46Согласны?
С позицией Маска - вполне.
Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
В долгосрочной перспективе - НННШ. Рано или поздно - если человечество не сыграет в ящик и не скатится в Средневековье - количество запусков станет таким, что производство одноразовых носителей просто не справится с задачей.
Цитата: cross-track от 10.02.2021 21:29:10Подскажите, а какие планы у Маска по производству Старшипов?. Т.е., если Старшип будет доведен до ума, какой темп производства планируется? 100 Старшипов в год, 1000, 10 000 в год?
Ну, как всегда - спрос рождает предложение. А новые возможности порождают спрос. ;-)
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:33:37Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
Да, чуть не забыл. "Краеугольным камнем" такой победы будет количество ручного труда
И чем количество труда у многоразового носителя принципиально отличается от количества труда при одноразовом? Во всяком случае не на порядок, скажем в два раза.
Сложность межполетного обслуживания? Ну не думаю что она принципиально отличается от сложности обслуживания авиации, во всяком случае если этим целенаправленно заниматься..
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 21:22:46Согласны?
С позицией Маска - вполне.
Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
Ваша позиция мне понятна, и вот так, не зарываясь в кучу проблем, для предметного обсуждения которых у нас всё равно нет данных, вполне можно спорить.
Тем не менее, раз спрос на космические запуски и полёты является эластичным по отношению к цене, то, используя многоразовые средства выведения мы, в принципе, приходим к авиационной модели бизнеса, когда существенную часть стоимости запуска будет составлять стоимость топлива. Используя одноразовые средства выведения мы для каждого запуска строим свою ракету. Для простоты предположим, что масса топлива в ракете в 20 раз больше сухой массы ракеты, и что стоимость запуска у нас в 10 раз дороже стоимости топлива, необходимого для запуска.
Вы уверены, что вам удастся построить одноразовую ракету, которая (вместе со стоимостью её запуска) всего в 199 раз дороже необходимого для запуска топлива?
Можно подсчитать среднюю стоимость метан-кислородного топлива, и узнать, сколько должна стоить конструкция ракеты...
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:25:12Да ладно??
Самолет, чтобы выполнить свою задачу - перевезти людей/груз - должен остаться целым и невридимым.
Прыгай с парашютом и вуаля.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:25:12Раекета - не должна.
В тех случаях, когда самолёт все же не должен для выполнения основной своей функции остаться целым и невридимым-
его тоже делают одноразовым и называют крылатой ракетой
Даёшь коммерческую систему грузоперевозок на одноразовых самолётах!
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:27:31Главное чтобы вы поняли, что для производства 10 ракет не нужно в 10 раз больше оборудования (и вообще всех затрат)
чем для производства одной. Или не поняли?
Тем не менее, разница есть, мб и не на порядок. Но вот тем же Rocket Lab уже не выгодно наращивать пр-во и они тыкают многоразовость.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:45:28На примере ТЕРРАНа, мы видим первый серьезный опыт поставить на поток высокотехнологичную одноразовую ракету.
И на примере Террана видно, что какой-то великой разницы с ABL/Firefly там нет, а по цене за кг ПН они уступают Falcon 9.
Цитата: Asteroid от 10.02.2021 21:50:08В долгосрочной перспективе - НННШ. Рано или поздно - если человечество не сыграет в ящик и не скатится в Средневековье - количество запусков станет таким, что производство одноразовых носителей просто не справится с задачей.
Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 22:01:19Тем не менее, раз спрос на космические запуски и полёты является эластичным по отношению к цене, то, используя многоразовые средства выведения мы, в принципе, приходим к авиационной модели бизнеса, когда существенную часть стоимости запуска будет составлять стоимость топлива. Используя одноразовые средства выведения мы для каждого запуска строим свою ракету. Для простоты предположим, что масса топлива в ракете в 20 раз больше сухой массы ракеты, и что стоимость запуска у нас в 10 раз дороже стоимости топлива, необходимого для запуска.
Вы уверены, что вам удастся построить одноразовую ракету, которая (вместе со стоимостью её запуска) всего в 199 раз дороже необходимого для запуска топлива?
Мне кажется, количество ручного труда - это гораздо более основополагающее обстоятельство, которое будет влиять на конечную стоимость чем затраты материалов
Ещё вопрос стоит о скорости подготовки РН. Иногда он критичен.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Цитата: Asteroid от 10.02.2021 21:50:08В долгосрочной перспективе - НННШ. Рано или поздно - если человечество не сыграет в ящик и не скатится в Средневековье - количество запусков станет таким, что производство одноразовых носителей просто не справится с задачей.
Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Это верно. Но и на этот вопрос уже получен ответ. На практике значительную часть ПН, доставляемой на НОО, является топливо, которое уже производится миллионами тонн...
Цитата: Искандер от 10.02.2021 21:56:29И чем количество труда у многоразового носителя принципиально отличается от количества труда при одноразовом?
Тем же, чем замена батарейки в электронных часах стоит больше чем новые часы вместе с батарейкой
Вот я не представляю себе, какой нужен завод для ежегодного выведения 2500 тонн ПН на орбиту...
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:12:46Цитата: Искандер от 10.02.2021 21:56:29И чем количество труда у многоразового носителя принципиально отличается от количества труда при одноразовом?
Тем же, чем замена батарейки в электронных часах стоит больше чем новые часы вместе с батарейкой
Тогда это у*бищные часы.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 22:12:09Это верно. Но и на этот вопрос уже получен ответ. На практике значительную часть ПН, доставляемой на НОО, является топливо, которое уже производится миллионами тонн...
Так вы С Земли собрались вывозить ресурсы или привозить НА Землю?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 21:22:46Согласны, что спрос эластичен, и будет расти?
Спрос будет расти, но какими темпами он будет расти?Как всегда, между оптимистическим и пессимистическим прогнозом есть ещё реальность.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:09:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 22:01:19Тем не менее, раз спрос на космические запуски и полёты является эластичным по отношению к цене, то, используя многоразовые средства выведения мы, в принципе, приходим к авиационной модели бизнеса, когда существенную часть стоимости запуска будет составлять стоимость топлива. Используя одноразовые средства выведения мы для каждого запуска строим свою ракету. Для простоты предположим, что масса топлива в ракете в 20 раз больше сухой массы ракеты, и что стоимость запуска у нас в 10 раз дороже стоимости топлива, необходимого для запуска.
Вы уверены, что вам удастся построить одноразовую ракету, которая (вместе со стоимостью её запуска) всего в 199 раз дороже необходимого для запуска топлива?
Мне кажется, количество ручного труда - это гораздо более основополагающее обстоятельство, которое будет влиять на конечную стоимость чем затраты материалов
А я не детализировал, из чего складывается стоимость изготовления и запуска космической ракеты. Пусть это будет соответствующих размеров алюминиевая банка под пиво с двигателем, изготавливаемая автоматами по той же технологии. Вы уверены, что вам удастся сделать её, не превысив стоимости топлива для неё больше, чем в 199 раз?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 22:16:52Вы уверены, что вам удастся сделать её, не превысив стоимости топлива для неё больше, чем в 199 раз?
Да. :)
А что произойдет, если превысим?? :o
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:13:59Так вы С Земли собрались вывозить ресурсы или привозить НА Землю?
В данном случае ни то, ни другое, я вообще о другом. Я просто констатирую известный факт, что на НОО доставляется в основном топливо (и рабочее тело), которое используется для перелёта на целевую орбиту или к месту назначения, для поддержания орбиты и так далее.
Мы же сейчас не ПН обсуждаем, а экономическую эффективность многоразовых ракет.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:12:46Цитата: Искандер от 10.02.2021 21:56:29И чем количество труда у многоразового носителя принципиально отличается от количества труда при одноразовом?
Тем же, чем замена батарейки в электронных часах стоит больше чем новые часы вместе с батарейкой
С какого бодуна это применимо к многоразовости?
Вы авто после каждой поездки выбрасываете?
И рубашки не стираете?
И стоимость батарейки сравнима со стоимостью часов?
Или самолеты выбрасывают после каждого полета?
Или двигатели на авиалайнерах меняют и выбрасывают после каждой поездки?
Не городите полочки в своем сознании - жизнь она такая как есть, а не такая как нам нравится думать.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:20:23Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 22:16:52Вы уверены, что вам удастся сделать её, не превысив стоимости топлива для неё больше, чем в 199 раз?
Да. :)
А что произойдет, если превысим?? :o
Начнём с конца. Ничего страшного не произойдёт, просто это будет означать, что многоразовые ракеты, даже при таком грубом расчёте, экономически более эффективны, чем одноразовые...
Однако, если вы уверены, что можно построить ракету, пригодную для запуска на орбиту человека, стоимость запуска которой не превысит стоимость необходимого для этого топлива в 199 раз, то почему такие ракеты стоят десятки миллионов долларов? Заговор? :o :o :o
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 22:12:51Вот я не представляю себе, какой нужен завод для ежегодного выведения 2500 тонн ПН на орбиту...
Того, что уже построен в Бока Чико хватит за глаза. Маск мучается не с запуском, а с посадкой.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:27:31Цитата: opinion от 10.02.2021 19:14:49Вот у меня была такая же реакция, когда вы делали вид, что не понимаете, почему для выпуска одной ракеты в год нужно меньше оборудования, чем для выпуска десяти.
Главное чтобы вы поняли, что для производства 10 ракет не нужно в 10 раз больше оборудования (и вообще всех затрат)
чем для производства одной. Или не поняли?
Это как сложится. Может получиться, что и больше, чем в десять. В любом случае, в разы.
Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:25:00Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:12:46Цитата: Искандер от 10.02.2021 21:56:29И чем количество труда у многоразового носителя принципиально отличается от количества труда при одноразовом?
Тем же, чем замена батарейки в электронных часах стоит больше чем новые часы вместе с батарейкой
С какого бодуна это применимо к многоразовости?
Ну перечитай, когда будешь не с бодуна
Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:25:00Вы авто после каждой поездки выбрасываете?
И рубашки не стираете?
И стоимость батарейки сравнима со стоимостью часов?
Или самолеты выбрасывают после каждого полета?
Или двигатели на авиалайнерах меняют и выбрасывают после каждой поездки?
Хочешь доказать что бывают не только одноразовые но и многоразовые вещи?
Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:25:00Не городите полочки в своем сознании - жизнь она такая как есть, а не такая как нам нравится думать.
Спасибо за совет
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
Обосновать сможете? А то смысл сего действа непонятен. Почему более дорогая технология должна выиграть у более дешевой?
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 19:25:12Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 19:13:18Опыт эксплуатации авиационной техники показывает, что дешевле покопаться в самолёте, чем для каждого рейса строить новый)
Да ладно?? ;)
Самолет, чтобы выполнить свою задачу - перевезти людей/груз - должен остаться целым и невридимым.
Раекета - не должна.
В тех случаях, когда самолёт все же не должен для выполнения основной своей функции остаться целым и невридимым-
его тоже делают одноразовым и называют крылатой ракетой
Никто не называет самолёт крылатой ракетой. Это вы назвали крылатую ракету самолётом, потому что видите, что проиграли спор и решили соскочить на другую тему. Вот японцы применяли одноразовые самолёты и одноразовых лётчиков. Не прижилось...
Цитата: Alex_II от 10.02.2021 22:47:12Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
Обосновать сможете? А то смысл сего действа непонятен.
Еще раз? Смогу.
Выиграет та технология, на которую будет затрачиваться меньше РУЧНОГО труда.
ЦитироватьПочему более дорогая технология должна выиграть у более дешевой?
Да Вы что! Выиграет более дешевая
Цитата: opinion от 10.02.2021 22:53:30Никто не называет самолёт крылатой ракетой. Это вы назвали крылатую ракету самолётом, потому что видите, что проиграли спор и решили соскочить на другую тему.
Ну еще слезу пустите :)
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:56:13Выиграет та технология, на которую будет затрачиваться меньше РУЧНОГО труда.
Цитата: Alex_II от 10.02.2021 22:47:12Почему более дорогая технология должна выиграть у более дешевой?
Да Вы что! Выиграет более дешевая
Тогда повторю вопрос:
Если можно построить ракету, пригодную для запуска на орбиту человека, стоимость запуска которой не превысит стоимость необходимого для этого топлива в 199 раз, то почему такие ракеты стоят десятки миллионов долларов?
Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 20:42:45Цитата: Bell от 09.02.2021 20:39:20Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Цитата: Bell от 07.02.2021 11:36:03Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.
Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
А чем конструкция многоразового блока отличается от одноразового, кроме средств посадки? Вот и стоить оно будет соответственно.
Да не совсем в блоках дело.
Сколько будет стоить например всё годовое содержание завода производящего 1 блок и 10 блоков ?
Содержание завода производящего меньшее количество продукции стоит дешевле.
Кроме того, можно и нужно брать на себя межполетное обслуживание своего изделия, а в идеале и предполетную подготовку. То есть классические зарабатывание на сопутствующих услугах, а не на изготовлении.
А совсем в идеале замкнуть на себя полностью цикл изготовления, транспортировки, предполетной подготовки, выведения ПН и межполетного обслуживания. И вообще иметь свой собственный СК. Я даже знаю одного, кто так делает.
Цитата: Asteroid от 10.02.2021 21:50:08Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 21:28:24Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 21:22:46Согласны?
С позицией Маска - вполне.
Но также считаю, что успех многоразовых временный и стратегически выиграют одноразовые технологичные системы
В долгосрочной перспективе - НННШ. Рано или поздно - если человечество не сыграет в ящик и не скатится в Средневековье - количество запусков станет таким, что производство одноразовых носителей просто не справится с задачей.
Здесь есть большой вопрос. Зачем нужно человечеству лезть в космос в
массовых масштабах, учитывая соотношение между полезным выхлопом и затратами на поддержанме жизнедеятельности? Если бы рядом с Землей была планета, где можно было бы существовать без тяжелых средств защиты, овчинка стоила бы выделки, но такой планеты нет. Пока же мы видим, что человечество не особо стремится даже к освоению своей родной планеты, там где вполне достаточно относительно легких средств, например крайний Север.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 23:02:46Цитата: opinion от 10.02.2021 22:53:30Никто не называет самолёт крылатой ракетой. Это вы назвали крылатую ракету самолётом, потому что видите, что проиграли спор и решили соскочить на другую тему.
Ну еще слезу пустите :)
Я уже почти плачу от смеха.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 23:02:46Цитата: opinion от 10.02.2021 22:53:30Никто не называет самолёт крылатой ракетой. Это вы назвали крылатую ракету самолётом, потому что видите, что проиграли спор и решили соскочить на другую тему.
Ну еще слезу пустите :)
Но всё же. Мы установили, что осмотр любой детали на готовом самолёте в разы (или на порядки) дороже, чем осмотр той же детали на заводе. Казалось бы, наступило, скажем, время для D-check. Берём, и просто выбрасываем самолёт, и покупаем новый. Очень просто. Почему же авиакомпании так не делают? Неужели не понимают своей выгоды?!
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Цитата: Bell от 10.02.2021 23:18:41А совсем в идеале замкнуть на себя полностью цикл изготовления, транспортировки, предполетной подготовки, выведения ПН и межполетного обслуживания. И вообще иметь свой собственный СК. Я даже знаю одного, кто так делает.
Этот один и половину запускаемой ПН сам делает :D
Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:56:13Да Вы что! Выиграет более дешевая
Ну вот когда один Ф9 будет стоить как 10 одноразовых тяжелых ракет минус межполетное обслуживание - тогда и приходите... Пока что Ф9 выходит дешевле...
Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 22:31:46Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 22:12:51Вот я не представляю себе, какой нужен завод для ежегодного выведения 2500 тонн ПН на орбиту...
Того, что уже построен в Бока Чико хватит за глаза. Маск мучается не с запуском, а с посадкой.
В Бока Чике не делают моторов, да и пока орбитального СК там нет.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Появится, появится необходимость, это время не за горами! И тогда наступит время героических свершений и каторжного труда, чтобы наверстать упущенное :D
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
ИРЛ самолёты стали многоразовыми до появления спроса на тысячи полётов.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 15:46:03Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
ИРЛ самолёты стали многоразовыми до появления спроса на тысячи полётов.
Но экономически эффективными они стали только после формирования массового рынка.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 15:51:02Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 15:46:03Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
ИРЛ самолёты стали многоразовыми до появления спроса на тысячи полётов.
Но экономически эффективными они стали только после формирования массового рынка.
Они стали массовыми, популярными и многоразовыми ещё до братьев Райт ещё в 19-ом веке...
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
так вот она появляется практически у нас на глазах.
Тысячи-не тысячи, но в разы.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Потребность в запусках формирует очень ограниченное число заказчиков, которые по сути являются посредниками между конечными потребителями космических услуг и провайдерами пусковых услуг. Неэластичность спроса на запуски это следствие консервативности традиционных заказчиков пусковых услуг, которые не хотят или не могут придумать как продать конечному потребителю больше услуг при более низкой цене на запуски. Именно поэтому SpaceX пытается пробиться к конечному потребителю.
Цитата: Alex_II от 11.02.2021 00:48:37Ну вот когда один Ф9 будет стоить как 10 одноразовых тяжелых ракет минус межполетное обслуживание - тогда и приходите...
Замечательно!
Именно такое в свое время адресовали Маску - как мол запустите повторно, так и приходите ;)
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53от появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
"Правильно. И пусть канает" (С) :)
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 17:26:40Цитата: Alex_II от 11.02.2021 00:48:37Ну вот когда один Ф9 будет стоить как 10 одноразовых тяжелых ракет минус межполетное обслуживание - тогда и приходите...
Замечательно!
Именно такое в свое время адресовали Маску - как мол запустите повторно, так и приходите ;)
Так Маск в многоразовость смог и передумывать вроде не собирается. А кто сможет в одноразовость? Где на горизонте новый Маск?
Цитата: Apollo13 от 11.02.2021 17:30:19Так Маск в многоразовость смог и передумывать вроде не собирается.
Так когда уже смог - ясен перец сразу тысячи сторонников. Вспомните времена, когда он еще "не смог"
Цитата: Apollo13 от 11.02.2021 17:30:19А кто сможет в одноразовость? Где на горизонте новый Маск?
Так про что мы тут 10 страниц обсуждаем??
Relativity Space
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Дмитрий, на практике спрос на космические запуски оказался вполне эластичным. Я вам в прошлой жизни уже говорил, что эта проблема решается созданием монетизацией появляющихся возможностей. Появление пилотируемого Дракона немедленно подстегнуло космический орбитальный туризм. Вот уже полетят на МКС туристы от Axiom Space и первый Дракон в автономном полёте от SpaceX. Маск создал Старлинк, хотя система связи на основе низкоорбитального созвездия была бы очень полезна для Союза или для России. Но Роскосмосу это не интересно...
Точно так же будет со Старшипом. Появится возможность запускать ПН/человека на орбиту на порядок дешевле, чем раньше, тоже будет монетизирована, как уже было много раз в человеческой истории.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 15:51:02Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 15:46:03ИРЛ самолёты стали многоразовыми до появления спроса на тысячи полётов.
Но экономически эффективными они стали только после формирования массового рынка.
Вообще-то самолёты стали экономически эффективными уже во время демонстрационных полётов на ярмарках, когда хозяин ярмарки просил не летать выше забора.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 17:26:40Цитата: Alex_II от 11.02.2021 00:48:37Ну вот когда один Ф9 будет стоить как 10 одноразовых тяжелых ракет минус межполетное обслуживание - тогда и приходите...
Замечательно!
Именно такое в свое время адресовали Маску - как мол запустите повторно, так и приходите ;)
Ну, Маск уже пришёл с частично многоразовой ракетой. Теперь ваша очередь догонять.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 17:27:25Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53от появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
"Правильно. И пусть канает" (С) :)
Он и канает. Со Старлинком. А ваши аргументы, увы, протухли...
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 17:34:35Цитата: Apollo13 от 11.02.2021 17:30:19Так Маск в многоразовость смог и передумывать вроде не собирается.
Так когда уже смог - ясен перец сразу тысячи сторонников. Вспомните времена, когда он еще "не смог"
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 17:34:35Цитата: Apollo13 от 11.02.2021 17:30:19А кто сможет в одноразовость? Где на горизонте новый Маск?
Так про что мы тут 10 страниц обсуждаем??
Relativity Space
Какое счастье!
Уважаемый Плейшнер, у вас есть целый Роскосмос, а к нему ULA и Боинг, но вы надеетесь на новый небольшой стартап? Вам не смешно?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:04:20А ваши аргументы, увы, протухли...
Они просто бледны по сравнению с Вашими, чего только стоит привязка стоимости конструкции ракеты к стоимости барелля нефти
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:02:57Маск уже пришёл с частично многоразовой ракетой. Теперь ваша очередь догонять
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:10:39Уважаемый Плейшнер, у вас есть целый Роскосмос, а к нему ULA и Боинг, но вы надеетесь на новый небольшой стартап? Вам не смешно?
Ох, какой молодец.
Он значится с Маском с одной стороны, а Плейшнер с Роскосмосом с другой? ;D
Вы меня с кем-то путаете. Или приплетаете? ;)
Цитата: Bell от 10.02.2021 23:18:41Цитата: Плейшнер от 09.02.2021 20:42:45Цитата: Плейшнер от 07.02.2021 13:21:26Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.
Раза в 2, не больше?
Содержание завода производящего меньшее количество продукции стоит дешевле.
Так с "раза в 2" Вы согласны или насколько?
Цитата: Bell от 10.02.2021 23:18:41Кроме того, можно и нужно брать на себя межполетное обслуживание своего изделия, а в идеале и предполетную подготовку.
Правильно. Завод можно и нужно занимать или производством или межполетным обслуживанием.
ЦитироватьТо есть классические зарабатывание на сопутствующих услугах, а не на изготовлении.
Можно даже самого себя обмануть, но от этого сумма на содержание завода всё равно не будет отличаться
Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Вы представляете себе завод, выдающий по 1 ракете в 2 неделе?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 19:04:26Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Вы представляете себе завод, выдающий по 1 ракете в 2 неделе?
А чего представлять-то! "Прогресс" в СССР делал по "семёрке" в неделю. "Тоже мне, бином Ньютона" ;D
Или вот:
Выпуск РН «Космос-3М» – одна из самых грандиозных полетовских производственных программ. Начиная с середины 1970-х годов, предприятие в год изготавливало около 40 ракет.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Тут надо считать, сколько ракет надо.
Если 100 (к примеру) - то затраты на автоматическую производственную линию могут перевесить затраты на ручную (даже конвейерную) сборку.
А если 1000 (к примеру) - то может быть выгодно вложиться в полный автомат.
Чтоб только операторы типа Старого на кофефабрике присматривали за нештатными ситуациями.
Цитата: ZOOR от 11.02.2021 19:36:05Чтоб только операторы типа Старого на кофефабрике присматривали за нештатными ситуациями.
Ракетостроители превратятся в ракетосмотрителей.
Цитата: ZOOR от 11.02.2021 19:36:05Чтоб только операторы типа Старого на кофефабрике присматривали за нештатными ситуациями.
Он наверно и сам бы рад вместо "сорвали вакуум"
рассказывать что-нибудь "3д принтер сопло "зажевал"" :)
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Однако аргументы в защиту этого утверждения очень слабые. То дорогое межполётное обслуживание, без объяснения за счёт чего дорогое. То рассуждения про завод с одним станком и одним молотком.
Цитата: opinion от 11.02.2021 20:10:19Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Однако аргументы в защиту этого утверждения очень слабые. То дорогое межполётное обслуживание, без объяснения за счёт чего дорогое. То рассуждения про завод с одним станком и одним молотком.
У сторонников многоразовости с аргументами тоже не блестяще. Теорема о выгодах повторного использования пока не доказана. А адекватной математической модели для расчётов нет. Даже в в модели Кёле в отношении многоразовых изделий сделаны определённые допущения из-за недостаточности статистического материала.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 19:17:52Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 19:04:26Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Вы представляете себе завод, выдающий по 1 ракете в 2 неделе?
А чего представлять-то! "Прогресс" в СССР делал по "семёрке" в неделю. "Тоже мне, бином Ньютона" ;D
Всё же Р-7 меньше Falcon 9, да и людей там 100% занято было больше, чем в SpaceX. Но это так, ИМХО.
А Космос-3М вообще мелочь пузатая - 40 ракет выводят ПН как 4 Falcon 9.
На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Спорят об этом только дебилы, изображающие из себя жюри на отборочном конкурсе. :)
Остальные понимают что решение задачи находится в конце а не в начале
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Вера в многоразовость/одноразовость сродни вере в Бога/атеизму. Ни то, ни другое невозможно доказать с помощью современных научных знаний. Остаётся только верить, ссылаясь на собственную "чуйку" (интуицию) или авторитет Святого Маска ;D
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:53:47Вера в многоразовость/одноразовость сродни вере в Бога/атеизму. Ни то, ни другое невозможно доказать с помощью современных научных знаний. Остаётся только верить, ссылаясь на собственную "чуйку" (интуицию) или авторитет Святого Маска
Почему же. Доказать можно. Но только для конкретного реализованного случая.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Спорят об этом только дебилы, изображающие из себя жюри на отборочном конкурсе. :)
Остальные понимают что решение задачи находится в конце а не в начале
Так что, нужно сидеть и ничего не делая, смотреть и рассуждать - получится что-то путное с многоразовостью, или нет? Или поступать, как, скажем, китайцы - запускать одноразовые ракеты, но и поддерживать многоразовые стартапы?
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:13:06Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:04:20А ваши аргументы, увы, протухли...
Они просто бледны по сравнению с Вашими, чего только стоит привязка стоимости конструкции ракеты к стоимости барелля нефти
А где вы у меня нашли привязку к баррелю нефти? Я говорю о том, что полностью многоразовый Старшип рано или поздно, но приведёт к тому, что стоимость перелёта будет в значительной части определяться стоимостью топлива. При этом топливная пара метан-кислород с экономической точки зрения самая эффективная. То есть в составе топлива есть жидкий кислород, который ну никак не нефть.
Если вы не согласны, то попробуйте опровергнуть мою оценку.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:15:25Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:02:57Маск уже пришёл с частично многоразовой ракетой. Теперь ваша очередь догонять
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:10:39Уважаемый Плейшнер, у вас есть целый Роскосмос, а к нему ULA и Боинг, но вы надеетесь на новый небольшой стартап? Вам не смешно?
Ох, какой молодец.
Он значится с Маском с одной стороны, а Плейшнер с Роскосмосом с другой? ;D
Вы меня с кем-то путаете. Или приплетаете? ;)
Да нет, я здесь зритель, со стороны наблюдаю соревнование поборников одноразовости, где, с одной стороны кроме вас и Дмитрия В. играют Роскосмос, ULA и Боинг, а с другой Маск со своим SpaceX...
Я бы, может, и рад на поле, да грехи не пускают. Но я уже давно наблюдаю игру, и, в некотором смысле, уже опытный фанат, и некоторые закономерности игры и манеры игроков уже знаю. Поэтому уже давно понял, что Маск будет тем или иным способом монетизировать достигнутые возможности, а ваша сторона полагается на заказы, как правило, от государства, и привыкла доставать деньги из тумбочки.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:14:33Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:15:25Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:02:57Маск уже пришёл с частично многоразовой ракетой. Теперь ваша очередь догонять
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.02.2021 18:10:39Уважаемый Плейшнер, у вас есть целый Роскосмос, а к нему ULA и Боинг, но вы надеетесь на новый небольшой стартап? Вам не смешно?
Ох, какой молодец.
Он значится с Маском с одной стороны, а Плейшнер с Роскосмосом с другой? ;D
Вы меня с кем-то путаете. Или приплетаете? ;)
Да нет, я здесь зритель, со стороны наблюдаю соревнование поборников одноразовости, где, с одной стороны кроме вас и Дмитрия В. играют Роскосмос, ULA и Боинг, а с другой Маск со своим SpaceX...
Я бы, может, и рад на поле, да грехи не пускают. Но я уже давно наблюдаю игру, и, в некотором смысле, уже опытный фанат, и некоторые закономерности игры и манеры игроков уже знаю. Поэтому уже давно понял, что Маск будет тем или иным способом монетизировать достигнутые возможности, а ваша сторона полагается на заказы, как правило, от государства, и привыкла доставать деньги из тумбочки.
А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Ну, вы наштамповали ракеты на автоматических линиях. Теперь вам, так или иначе, нужно их проверить, и устранить выявленные дефекты. Ракеты не сосиски, значит на этих этапах вам всё равно потребуются люди. Затем доставка ракет на стартовый комплекс, и опять предстартовая проверка...
Но самое интересное, когда вы летите на другую планету, тот же Марс, к примеру. На Марсе нет автоматических производственных линий, значит одноразовую ракету для возвращения надо доставить с Земли, собрать, проверить, заправить, и т.д.
Вот и получается, что ваш путь в принципе ведёт в тупик, максимум, что с его помощью можно сделать - это освоить околоземное пространство.
Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 19:17:52Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 19:04:26Вы представляете себе завод, выдающий по 1 ракете в 2 неделе?
А чего представлять-то! "Прогресс" в СССР делал по "семёрке" в неделю. "Тоже мне, бином Ньютона" ;D
Да нет проблем, я вполне себе представляю. Только вот коллектив этого завода брал деньги "из тумбочки", и в принципе не задумывался никогда кто и как их туда кладёт. В результате нас пытаются убедить, что деньги в тумбочке самозарождаются, и мы ограничены скоростью их размножения в тумбочке, и никак повлиять на этот процесс не можем.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:23:07Цитата: opinion от 11.02.2021 20:10:19Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 14:26:53Самолёты многоразовые потому, что есть потребность у большого чила людей первозить грузы или летать самим. Попросту - самолёты летают много и часто. Потребность в космической транспортировке неизмеримо ниже, поэтому и целесообразность многоразовой ракетной техники гораздо неопределённее. 120 пусков в год ракет четырёх десятков модификаций пока не даёт многоразовости шанса на эффективность. Вот появится потребность выполнять тысячи (хотя бы) пусков в год, "тогда и поговорим".
Однако аргументы в защиту этого утверждения очень слабые. То дорогое межполётное обслуживание, без объяснения за счёт чего дорогое. То рассуждения про завод с одним станком и одним молотком.
У сторонников многоразовости с аргументами тоже не блестяще. Теорема о выгодах повторного использования пока не доказана. А адекватной математической модели для расчётов нет. Даже в в модели Кёле в отношении многоразовых изделий сделаны определённые допущения из-за недостаточности статистического материала.
Так Дмитрий, нет проблем, я вас уважаю, как специалиста мирового класса. По сравнению с вами я полный дилетант. И, кстати, именно по вашим методам я и сделал свою оценку, согласно которой доставка 1 кг на НОО с помощью полностью многоразовой ракеты-носителя на химических ЖРД, в конце концов будет стоить не больше, чем 199 кг топлива. Просто исходя из массового совершенства, формулы Циолковского, и соотношении удельной стоимости сухой массы ракеты и цены топлива.
Велкам!
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:27:26Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
нет, "Крыло-СВ" не мертворождённый проект, это проект-страховка. Представьте, что у Маска получится сделать Старшип летающим, и на орбиту будут запускаться спецгрузы в возрастающем количестве. И спросит тогда Дедушка - а наши, наши где?! Вот тут и сыграет "Крыло" - мол, мы умные, мы предвидели! Правда, по объективным причинам ракета пока не летает, но с увеличением финансирования бла-бла-бла!...
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Спорят об этом только дебилы, изображающие из себя жюри на отборочном конкурсе. :)
Спасибо за честную оценку моих способностей.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15Остальные понимают что решение задачи находится в конце а не в начале
Задачу решает сейчас Маск в Бока Чико. Мы же рассуждаем о том, возможно ли решение в принципе.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:53:47Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Вера в многоразовость/одноразовость сродни вере в Бога/атеизму. Ни то, ни другое невозможно доказать с помощью современных научных знаний. Остаётся только верить, ссылаясь на собственную "чуйку" (интуицию) или авторитет Святого Маска ;D
А так же веруя в святых Королёва и Лозино-Лозинского...
Как мне кажется, в принципе совсем не сложно рассчитать необходимое для вывода на орбиту количество топлива, учесть массовое совершенство, и получить соотношение массы топлива и сухой массы ракеты. Затем подсчитать стоимость ракеты и топлива. И так два раза - для одноразового и многоразового варианта...
Уважаемые Дмитрий В. и Плейшнер, вы легко можете опровергнуть мои выкладки, если я ошибаюсь. Однако вы почему-то даже не пытаетесь ткнуть меня носом в мои ошибки...
Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:48:13Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:27:26Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
нет, "Крыло-СВ" не мертворождённый проект, это проект-страховка. Представьте, что у Маска получится сделать Старшип летающим, и на орбиту будут запускаться спецгрузы в возрастающем количестве. И спросит тогда Дедушка - а наши, наши где?! Вот тут и сыграет "Крыло" - мол, мы умные, мы предвидели! Правда, по объективным причинам ракета пока не летает, но с увеличением финансирования бла-бла-бла!...
Я не тот дедушка, поэтому мне лапшу на уши вешать не надо. "Крыло-СВ" не летало, и не полетит никогда. В принципе шансы были у Россиянки. Но теперь уже поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 18:37:42Цитата: cross-track от 11.02.2021 00:43:03Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 22:06:46Не надо забывать, что РН это только ускоритель для некоторой ПН.
Т.е. производству прежде надо будет справиться с таким количеством ПН,
по сравнению с которыми сама ракета - сущий пустяк
Например, спутники-Старлинки выпускаются с темпом 4-5 штук в день. Производство спутников поставлено на поток; значит ли это, что и ракеты нужно штамповать, как сосиски?
Конечно. На автоматических производственных линиях.
Альтернатива - набирать соответствующий темпам запусков штат сотрудников для обслуживания многоразовых систем.
Вопрос - что дешевле?
Ответ - то где меньше дорогого ручного труда
Почему все остальные виды транспорта противоречат вашей теории?
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 20:52:15Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:47:53На самом деле спор многоразовость/одноразовость практически всегда скатывается к сферовакууму и бессмысленности.
Спорят об этом только дебилы, изображающие из себя жюри на отборочном конкурсе. :)
Остальные понимают что решение задачи находится в конце а не в начале
И не смотря на понимание даже Relatively Space имеет цену за кг гораздо выше, чем SpaceX. И не смотря на
автоматизацию "дечеловекизацию пр-ва" цена за кг там не ниже, чем у стартапов с более традиционно изготавливаеми РН.
Цитата: Дмитрий В. от 11.02.2021 20:23:07Даже в в модели Кёле в отношении многоразовых изделий сделаны определённые допущения из-за недостаточности статистического материала.
Отлично, вы разбираетесь в экономических моделях. Вот Плейшнер утверждает, многоразовость невыгодна, потому что проверять детали на собранной ракете гораздо дороже, чем на заводе. Я его спросил, почему тогда в авиации не покупают новый самолёт каждый раз, когда наступает время обязательной проверки. Вы не поможете ему найти ответ? Мажет быть, он чего-то не учёл в своей модели?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 01:01:41Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:48:13Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 00:27:26Цитата: cross-track от 12.02.2021 00:21:47А "Крыло-СВ" тоже в тумбочке?)
"Крыло-СВ" мертворождённый проект. Вместо и так недоразмеренного УРМа вы предлагаете тяжеленный аналог...
нет, "Крыло-СВ" не мертворождённый проект, это проект-страховка. Представьте, что у Маска получится сделать Старшип летающим, и на орбиту будут запускаться спецгрузы в возрастающем количестве. И спросит тогда Дедушка - а наши, наши где?! Вот тут и сыграет "Крыло" - мол, мы умные, мы предвидели! Правда, по объективным причинам ракета пока не летает, но с увеличением финансирования бла-бла-бла!...
Я не тот дедушка, поэтому мне лапшу на уши вешать не надо. "Крыло-СВ" не летало, и не полетит никогда. В принципе шансы были у Россиянки. Но теперь уже поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
Чувак, они лет 5 назад обещали году в 19-ом SpaceX обанкротить АНГАРОЙ, думаешь про КРыло-СВ не вспомнят? Дык уже!
Вроде бы все пришли к консенсусу, что для орбитальных заправок многоразовость оправдана и необходима, но вот реальных задач, которые бы требовали орбитальной заправки нет. Нет достаточного грузопотока, нет реальной необходимости в больших ПН. При этом упускается из виду, что таким методом можно на новом уровне решать задачу исследования тел Солнечной системы, обеспечив за счет орбитальных заправок dV ~ 16 км/сек для АМС весом в 2-3т.
Пример: двухступенчатый РБ из полностью заправленного (1200т - 8 полетов танкеров по 150т) облегченного до 100т Старшипа (без крылышек и ТЗП) с дополнительным РБ (150т снаряженный/ 7т сухой вес) в отсеке ПН обеспечит для 3т ПН dV=16685 м/сек при УИ вакуумных Рапторов 380 сек.
Согласитесь, это совершенно другой уровень возможностей как по весу ПН так и по по доступности объектов исследования. Другим способом подобные возможности можно обеспечить только за счет принципиально других двигателей, поскольку 10 одноразовых РН класса SLS-2 для одной миссии - явный перебор по экономике :) .
Так что в этом случае с некоторой натяжкой можно сказать, что многоразовость - это ЯРД для бедных :) .
Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
Цитата: Владимир от 12.02.2021 15:14:53Вроде бы все пришли к консенсусу, что для орбитальных заправок многоразовость оправдана и необходима, но вот реальных задач, которые бы требовали орбитальной заправки нет.
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 16:21:11Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
Ну, нет - так нет. Я, правда, что-то там слышал про какого-то зайца на невиданных местах, про какую-то лунную деревню, да про чью-то сестрёнку с первой женщиной...
Но, раз вы не видите реальных задач - значит послышалось...
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 16:21:11Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
- Лунная программа на имеющихся носителях
- Тяжёлые АМС
- Тяжёлые спутники на ГСО (хотя актуальность ГСО будет падать)
- Долгоиграющие спутники на НОО
Цитата: Asteroid от 12.02.2021 20:40:55Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 16:21:11Сомневаюсь, что для чисто исследовательских задач\амс будут городить заправки.
- Лунная программа на имеющихся носителях
- Тяжёлые АМС
- Тяжёлые спутники на ГСО (хотя актуальность ГСО будет падать)
- Долгоиграющие спутники на НОО
сомневаюсь
В ближайшие десять лет не будет. А дальше бессмысленно загадывать.
ЗЫ разве что Маск вдруг решит сотворить что-то подобное ;)
Цитата: vlad7308 от 12.02.2021 20:48:28сомневаюсь
В ближайшие десять лет не будет. А дальше бессмысленно загадывать.
ЗЫ разве что Маск вдруг решит сотворить что-то подобное ;)
Ну, так собственно, кроме Маска никто пока не осваивает полную многоразовость как бизнес кейс. Пока некоторые пытаются не отстать от Маска далее, чем на поколение, а кое-кто просто молится на священную одноразовость.
Маск гений пиара - он нащупал эрогенную зону тупого хомячья(восприятие многоразовости как самоцели вследствие ограниченного житейского опыта)
и давит на эту эрогенную зону со всей силы, надеясь сконвертировать внимание многосотмиллионного стада баранов в финансовые инвестиции.
Не исключена также и конспирологическая версия.
Типа пусть конкуренты потратят ресурсы и ,что важнее, время на это тупиковое направление .
Хотя это может быть и случайным , но удачным для Маска побочным эффектом.
Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.
Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
уже сто раз говорилось о том, что экономический фактор не единственный в выборе многоразовости. Если необходимо резко нарастить трафик земля-космос, то без многоразовости это сделать затруднительно. К примеру, 1000 запусков в год; для Ф9- это нужно произвести 100 первых ступеней, а для Старшипа (если залетает) - то и того меньше, причем для Старшипа и вторая ступень (корабль) многоразовый.
Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
Я вам маленький секрет открою. Запуск сам по себе тоже не является самоцелью, это, в нормальных условиях начало процесса доставки ПН/человека на орбиту или в заданное место. Так вот, многоразовость ни разу ни цель, это средство снижение стоимости такой доставки. А имея такую возможность вы можете придумывать проекты монетизации этой возможности, зарабатывания на ней денег. Маск именно для этого строит Старлинк, но это только одна из самых очевидных возможностей.
Но Роскосмосу зарабатывать деньги западло, он их всегда берёт из тумбочки. И скоро в тумбочке опять кончатся деньги...
Цитата: azvoz от 14.02.2021 11:57:14Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.
А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
8500 км/ч много серийных самолётов развивает?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02Цитата: azvoz от 14.02.2021 11:57:14Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.
А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02Цитата: azvoz от 14.02.2021 11:57:14Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.
А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Всё же Фалькон-9 делался как одноразовый с прицелом на многоразовость. Иначе бы или не было попытки парашютной посадки, или такая попытка была более удачной. Да, о многоразовости при его создании думали, но ещё не имели достаточной информации, чтобы проектировать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:43:18Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Всё же Фалькон-9 делался как одноразовый с прицелом на многоразовость. Иначе бы или не было попытки парашютной посадки, или такая попытка была более удачной. Да, о многоразовости при его создании думали, но ещё не имели достаточной информации, чтобы проектировать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:43:18Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый".
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Цитата: opinion от 14.02.2021 21:56:35Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 22:10:31Цитата: opinion от 14.02.2021 21:56:35Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
А говорят, конструкция получилось очень дешевая и лёгкая, несмотря на все запасы. Может быть, надо все ракеты так же проектировать, сразу с расчётом на многоразовость?
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 22:10:31Цитата: opinion от 14.02.2021 21:56:35Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
"Запасы прочности" - это уже вторично, как оказалось. При попытке спасения ступени на парашюте от нее даже обломков не нашли, какие уж тут "запасы прочности" заложенные изначально, при проектировании. Это была самая настоящая поисковая работа, изначально никто не знал, что первично, что вторично, и до какой степени нагревается ступень при входе в атмосферу. При ракетной посадке "первичной" оказалась многодвигательная ДУ. Потому, что у нас любят поставить один двигатель на ступень, и уверенно утверждают, что так дешевле и надёжней.
Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, но первоначально он, как и конструкторы блоков первой ступени Ангары, собирался сажать ступень на парашютах. Вот и вся изначальная разработка "примерно с 2005 года" Ф9 как многоразовой ракеты.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу
Правильно, кстати, делают.
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.02.2021 04:46:08Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу
Правильно, кстати, делают.
И почему же?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
Амура-СПГ это не касается.
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Всё же Фалькон-9 делался как одноразовый с прицелом на многоразовость. Иначе бы или не было попытки парашютной посадки, или такая попытка была более удачной. Да, о многоразовости при его создании думали, но ещё не имели достаточной информации, чтобы проектировать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:43:18Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый".
А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 22:10:31Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
Запасы прочности в основном обеспечиваются увеличением толщины обечаек, а теплозащита навешивается снаружи как и все остальные элементы обеспечения многоразовости.
Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:43:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Если Безос сумеет посадить ступень космической (а не суборбитальной) ракеты, вот тогда и поаплодируем ему.
У Фалкона-9 была увеличена длина, добавлены аэродинамические рули и посадочные опоры. Хвостовой отсек полностью переделан, уже после переделок добавляли теплоизоляцию. Интерстейдж тоже переделан. Поменяли материал, поменяли количество толкателей для разделения ступеней, переделали гидравлику. Двигатели несколько раз модернизировали. От первоначальной конструкции остался только диаметр и "запасы по прочности", которые Маск так умело спрятал, что они внешне никак не проявляются.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:43:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Дмитрий В. хорош троллить! У Безоса орбитального носителя ещё нет!
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 20:10:25Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:43:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Дмитрий В. хорош троллить! У Безоса орбитального носителя ещё нет!
Зато есть посадка на одном ЖРД. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 21:00:09Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 20:10:25Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:43:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Дмитрий В. хорош троллить! У Безоса орбитального носителя ещё нет!
Зато есть посадка на одном ЖРД. ;D
Зато на New Shepard отношение взлётного веса системы к конечному весу ступени намного меньше, чем на орбитальной РН. Поэтому суборбитальная ракета может взлетать и садиться на одном двигателе. И Дмитрий, вы это знаете не хуже меня. Хорош троллить!
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 21:00:09Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 20:10:25Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:43:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Дмитрий В. хорош троллить! У Безоса орбитального носителя ещё нет!
Зато есть посадка на одном ЖРД. ;D
На Кузнечике тоже один двигатель был.
Какая классная лаборатория. 8)
там все и метан и вертикальная посадка и поиск места посадки.
Цитата: Alex-DX от 16.02.2021 13:58:31Какая классная лаборатория.
там все и метан и вертикальная посадка и поиск места посадки.
И само место посадки - кратеры, камни и даже марсианские каналы! :D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 21:17:38Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 21:00:09Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 20:10:25Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:43:03Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 02:40:30Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, ...
А вот, Безос - смог.
Дмитрий В. хорош троллить! У Безоса орбитального носителя ещё нет!
Зато есть посадка на одном ЖРД. ;D
Зато на New Shepard отношение взлётного веса системы к конечному весу ступени намного меньше, чем на орбитальной РН. Поэтому суборбитальная ракета может взлетать и садиться на одном двигателе. И Дмитрий, вы это знаете не хуже меня. Хорош троллить!
Ну и каково это соотношение? Реально интересно.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.02.2021 18:17:38Ну и каково это соотношение? Реально интересно.
Найдите в сети полную массу и сухую массу ступени, разделите одну цифру на другую. Мне, если честно, лениво, но то, что это отношение значительно меньше, чем у орбитального двухступенчатого носителя - очевидно.
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:36:41Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
О!
Южмашевские "УРМы" дооборудовали всеми приблудами (и г/в макетами) для обеспечения работы в составе РН Энергия и средствами могоразовости, при том, что садиться оно должно было плашмя, то есть принципиально иначе, чем Флаконы.
Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Поэтому если разработать оптимальную первую ступень, то потом дооборудовать ее для многоразового применения - вопрос сугубо этого самого дооборудования обвесом. Да, это будет стоить денег, но совсем не таких, как разработка новой ракеты.
Но!
Это нсли стоит задача сделать многоразовую ракету. А нсли задача распилить бюджет Роскосмоса, то делать надо наоборот. И эелатель вообще совсем иначе например с горизонтальной крылатой посадкой, то есть делать самолет, а не ракету.
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:36:41Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
О!
Южмашевские "УРМы" дооборудовали всеми приблудами (и г/в макетами) для обеспечения работы в составе РН Энергия и средствами могоразовости, при том, что садиться оно должно было плашмя, то есть принципиально иначе, чем Флаконы.
Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Если Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой - то так оно и есть. Это абсолютный минимум, на который надо обратить внимание.
А если не сможете доказать - то Ваше утверждение исключительно в пользу безграмотных генеральных конструкторов РКТ. Как и последующий пост.
Может подотрёте? А то ЧСВ непомерное .........
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.02.2021 18:28:30Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.02.2021 18:17:38Ну и каково это соотношение? Реально интересно.
Найдите в сети полную массу и сухую массу ступени, разделите одну цифру на другую. Мне, если честно, лениво, но то, что это отношение значительно меньше, чем у орбитального двухступенчатого носителя - очевидно.
Так дело в том, что в сети нет данных о стартовой массе New Shepard или New Glenn.
Если не считать спекуляции.
Цитата: ZOOR от 16.02.2021 20:37:16Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:36:41Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
О!
Южмашевские "УРМы" дооборудовали всеми приблудами (и г/в макетами) для обеспечения работы в составе РН Энергия и средствами могоразовости, при том, что садиться оно должно было плашмя, то есть принципиально иначе, чем Флаконы.
Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Если Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой - то так оно и есть. Это абсолютный минимум, на который надо обратить внимание.
А если не сможете доказать - то Ваше утверждение исключительно в пользу безграмотных генеральных конструкторов РКТ. Как и последующий пост.
Может подотрёте? А то ЧСВ непомерное .........
А почему доказывать, "что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой" должен Bell, а не те, кто конструировал южмашевские "УРМы"? Пока я вижу ваше ЧСВ, и ничего больше...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.02.2021 20:38:28Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.02.2021 18:28:30Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.02.2021 18:17:38Ну и каково это соотношение? Реально интересно.
Найдите в сети полную массу и сухую массу ступени, разделите одну цифру на другую. Мне, если честно, лениво, но то, что это отношение значительно меньше, чем у орбитального двухступенчатого носителя - очевидно.
Так дело в том, что в сети нет данных о стартовой массе New Shepard или New Glenn.
Вот видите, как всё просто.
Но сообразить, что соотношение взлётной массы РН орбитального класса к сухой (или посадочной) массе её первой ступени значительно больше, чем соотношение взлётной массы New Shepard к сухой массе его бустера несложно. Достаточно вспомнить, что в составе орбитальной РН есть ещё и вторая или верхняя ступень, да ещё заправленная топливом. Её масса целиком входит в стартовую массу РН, а в посадочную уже не входит, и этого уже вполне достаточно, если не добиваться точных цифр. Это уже не спекуляция (я не могу назвать точных цифр, но я могу сказать какая из них больше), это достаточно очевидный вывод из простого анализа.
ЦитироватьЕсли Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений
А может я еще должен предоставить справку, что не верблюд? У вас там вообще как с ощущением реальности?
Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.
Цитата: ZOOR от 16.02.2021 20:37:16Если Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой - то так оно и есть. Это абсолютный минимум, на который надо обратить внимание.
Starship вполне себе боком падает, хотя чего-то сверхъестественного в сравнении с обычной РН в плане прочности там нет. Наши ракеты вообще трындец какие дубовые, в сравнении с американскими. И, ЕМНИП, при пакетной схеме, как в Энергии после отстыковки от центрального блока боковушки заваливаются и падают боком, аки Starhip. Да и у Энергии, это я точно помню, боковушки отцеплялись сдвоенными блоками, и только потом, вдали от центрального ядра, эти блоки разделялись.
Движки там под многоразовое использование таки затачивались, правда до этого не дошло.
И силовые пояса, кмк там должны были быть. Опять же, если смотреть на то, сколько там подпорок в наземной инфраструктуре, то ракета это весьма прочная:
Тут прикручивают обтекатель, он на двух подпорках на какой-то каретке, а сама РН на паре подставок.
Примерно как на Falcon 9.
ИМХО, что первая ступень Falcon 9, что первая ступень Зенита/ускоритель Энергии могут выдержать посадку на ножки сбоку, как здесь:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.02.2021 22:32:01Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.02.2021 20:38:28Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.02.2021 18:28:30Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.02.2021 18:17:38Ну и каково это соотношение? Реально интересно.
Найдите в сети полную массу и сухую массу ступени, разделите одну цифру на другую. Мне, если честно, лениво, но то, что это отношение значительно меньше, чем у орбитального двухступенчатого носителя - очевидно.
Так дело в том, что в сети нет данных о стартовой массе New Shepard или New Glenn.
Вот видите, как всё просто.
Но сообразить, что соотношение взлётной массы РН орбитального класса к сухой (или посадочной) массе её первой ступени значительно больше, чем соотношение взлётной массы New Shepard к сухой массе его бустера несложно. Достаточно вспомнить, что в составе орбитальной РН есть ещё и вторая или верхняя ступень, да ещё заправленная топливом. Её масса целиком входит в стартовую массу РН, а в посадочную уже не входит, и этого уже вполне достаточно, если не добиваться точных цифр. Это уже не спекуляция (я не могу назвать точных цифр, но я могу сказать какая из них больше), это достаточно очевидный вывод из простого анализа.
Ну не знаю, на фоне Mercury-Redstone Launch Vehicle очень хорошая грузоподъёмность, и это при многоразовости. 6 паксов против 1... Но стартовая масса примерно раза в полтора больше (судя по двигателю).
И. ЕМНИП, в своё время у Blue Origin были планы сделать из New Shepard'а орбитальную РН, убрав пассажирскую капсулу и поставив туда вторую ступень.
P.S., сейчас покопался в их сайте, там движок до 9 тонн тяги дросселируется, т.е. это примерная масса РН.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:24:30Цитата: ZOOR от 16.02.2021 20:37:16Если Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой - то так оно и есть. Это абсолютный минимум, на который надо обратить внимание.
Starship вполне себе боком падает, хотя чего-то сверхъестественного в сравнении с обычной РН в плане прочности там нет. Наши ракеты вообще трындец какие дубовые, в сравнении с американскими. И, ЕМНИП, при пакетной схеме, как в Энергии после отстыковки от центрального блока боковушки заваливаются и падают боком, аки Starhip. Да и у Энергии, это я точно помню, боковушки отцеплялись сдвоенными блоками, и только потом, вдали от центрального ядра, эти блоки разделялись.
Движки там под многоразовое использование таки затачивались, правда до этого не дошло.
И силовые пояса, кмк там должны были быть. Опять же, если смотреть на то, сколько там подпорок в наземной инфраструктуре, то ракета это весьма прочная:
...
Тут прикручивают обтекатель, он на двух подпорках на какой-то каретке, а сама РН на паре подставок.
...
Примерно как на Falcon 9.
ИМХО, что первая ступень Falcon 9, что первая ступень Зенита/ускоритель Энергии могут выдержать посадку на ножки сбоку, как здесь:
Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.02.2021 11:54:01Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:24:30Цитата: ZOOR от 16.02.2021 20:37:16Если Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой - то так оно и есть. Это абсолютный минимум, на который надо обратить внимание.
Starship вполне себе боком падает, хотя чего-то сверхъестественного в сравнении с обычной РН в плане прочности там нет. Наши ракеты вообще трындец какие дубовые, в сравнении с американскими. И, ЕМНИП, при пакетной схеме, как в Энергии после отстыковки от центрального блока боковушки заваливаются и падают боком, аки Starhip. Да и у Энергии, это я точно помню, боковушки отцеплялись сдвоенными блоками, и только потом, вдали от центрального ядра, эти блоки разделялись.
Движки там под многоразовое использование таки затачивались, правда до этого не дошло.
И силовые пояса, кмк там должны были быть. Опять же, если смотреть на то, сколько там подпорок в наземной инфраструктуре, то ракета это весьма прочная:
...
Тут прикручивают обтекатель, он на двух подпорках на какой-то каретке, а сама РН на паре подставок.
...
Примерно как на Falcon 9.
ИМХО, что первая ступень Falcon 9, что первая ступень Зенита/ускоритель Энергии могут выдержать посадку на ножки сбоку, как здесь:
Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?
А это оно из слабых мест этой схемы. Тут даже плавников нет, как у Starship. Думаю, что вся надежда была на развитые шасси и тормозные двигатели.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:34:14Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.02.2021 22:32:01Но сообразить, что соотношение взлётной массы РН орбитального класса к сухой (или посадочной) массе её первой ступени значительно больше, чем соотношение взлётной массы New Shepard к сухой массе его бустера несложно. Достаточно вспомнить, что в составе орбитальной РН есть ещё и вторая или верхняя ступень, да ещё заправленная топливом. Её масса целиком входит в стартовую массу РН, а в посадочную уже не входит, и этого уже вполне достаточно, если не добиваться точных цифр. Это уже не спекуляция (я не могу назвать точных цифр, но я могу сказать какая из них больше), это достаточно очевидный вывод из простого анализа.
Ну не знаю, на фоне Mercury-Redstone Launch Vehicle очень хорошая грузоподъёмность, и это при многоразовости. 6 паксов против 1... Но стартовая масса примерно раза в полтора больше (судя по двигателю).
Mercury-Redstone Launch Vehicle тоже, как и New Shepard, является суборбитальной ракетой, а для запусков Меркурия на орбиту использовался более мощный РН Атлас:
Цитата: WikiThe Mercury-Redstone Launch Vehicle, designed for NASA's Project Mercury, was the first American crewed space booster. It was used for six sub-orbital Mercury flights from 1960–61; culminating with the launch of the first, and 11 weeks later, the second American (and the second and third humans) in space. The four subsequent Mercury human spaceflights used the more powerful Atlas booster to enter low Earth orbit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_Launch_Vehicle (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_Launch_Vehicle)
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:34:14И. ЕМНИП, в своё время у Blue Origin были планы сделать из New Shepard'а орбитальную РН, убрав пассажирскую капсулу и поставив туда вторую ступень.
P.S., сейчас покопался в их сайте, там движок до 9 тонн тяги дросселируется, т.е. это примерная масса РН.
Да я не против, но что-то им постоянно мешает и катать туристов в космос, и запускать микроспутники. Вот когда они смогут запускать микроспутники носителем, первой ступенью которого будет New Shepard, то в мире появится третья
частично-многоразовая РН орбитального класса, и первая со взлётом и ракетно-динамической посадкой на одном двигателе. Пока такой не существует, возможно из-за того, что Безосу не удаётся заставить надёжно работать двигатель с необходимым диапазоном регулирования тяги. Иначе он хоть микроспутники давно мог бы запускать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 12:25:19Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.02.2021 11:54:01Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?
А это оно из слабых мест этой схемы. Тут даже плавников нет, как у Starship. Думаю, что вся надежда была на развитые шасси и тормозные двигатели.
Весь расчёт был на удачу, или на то, что до многоразового использования боковых блоков не дойдёт. Потому, что опустится ракета в овраг, или на дерево, и всё, никакое шасси и двигатели не помогут.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.02.2021 12:33:09Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 12:25:19Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.02.2021 11:54:01Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?
А это оно из слабых мест этой схемы. Тут даже плавников нет, как у Starship. Думаю, что вся надежда была на развитые шасси и тормозные двигатели.
Весь расчёт был на удачу, или на то, что до многоразового использования боковых блоков не дойдёт. Потому, что опустится ракета в овраг, или на дерево, и всё, никакое шасси и двигатели не помогут.
Там по идее степь, а там деревьев практически нет, как и оврагов.
Да и если хотя бы двигатель сохранится, то уже норм будет.
Но соглашусь, многоразовость весьма кривая и ненадёжная.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:35:07
Цитировать20 - магистраль аварийного слива окислителя
Как только не извращались, что бы не делать тандемом. :(
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:36:41Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
О!
Южмашевские "УРМы" дооборудовали всеми приблудами (и г/в макетами) для обеспечения работы в составе РН Энергия и средствами могоразовости, при том, что садиться оно должно было плашмя, то есть принципиально иначе, чем Флаконы.
Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Я тебе напомню, что блок первой ступени "Зенита" никогда не планировалось использовать в виде многоразовой "боковушки" "Энергии". Соответственно, он всегда был одноразовым и ничем не "дооснащался". ;)
Намекаете, что первая ступень Зенита только унифицирована с ускорителями Энергии, но не одно и то же? ;)
Цитата: Asteroid от 17.02.2021 17:28:49Намекаете, что первая ступень Зенита только унифицирована с ускорителями Энергии, но не одно и то же? ;)
Не намекаю, а напоминаю об общеизвестном факте.
Цитата: Bell от 16.02.2021 23:26:13Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.
Тут согласен. Про вменяемого человека.
Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.
И к этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии"
могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:25:04Цитата: Bell от 16.02.2021 23:26:13Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.
Тут согласен. Про вменяемого человека.
Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.
И к этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.
Спорно. Сухая масса блока А (без компллекса средств спасения и прочих прибамбасов) тонн на 10 больше, чем у блока 1-й ступени Зенита.
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:36:59Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:25:04Цитата: Bell от 16.02.2021 23:26:13Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.
Тут согласен. Про вменяемого человека.
Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.
И к этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.
Спорно. Сухая масса блока А (без компллекса средств спасения и прочих прибамбасов) тонн на 10 больше, чем у блока 1-й ступени Зенита.
А, то есть они действительно рассчитывались на посадку?
Тогда зачем было вводить Бэлла в заблуждение постом
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:36:41Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:42:28Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:36:59Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:25:04Цитата: Bell от 16.02.2021 23:26:13Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.
Тут согласен. Про вменяемого человека.
Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.
И к этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.
Спорно. Сухая масса блока А (без компллекса средств спасения и прочих прибамбасов) тонн на 10 больше, чем у блока 1-й ступени Зенита.
А, то есть они действительно рассчитывались на посадку?
Тогда зачем было вводить Бэлла в заблуждение постом
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2021 16:36:41Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
https://rvsn.ruzhany.info/umz_2000_02_03.html
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.
Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.
Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.
Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.
Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Тем не менее даже попытки спасения блоков "А" Энергии не было сделано. С другой стороны первая частично-многоразовая ракета разрабатывалась как одноразовая с перспективой многоразового применения, и с первого орбитального запуска изучалась возможность и испытывались варианты её спасения.
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.
Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.
Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Цитата: Alex-DX от 17.02.2021 14:23:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:35:07
Цитата: undefined20 - магистраль аварийного слива окислителя
Как только не извращались, что бы не делать тандемом. :(
В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!
Лишь бы водород не трогать...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!
Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было! ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 08:34:08Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!
Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было! ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.
Там насколько я помню было так:
Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.
Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.
Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 08:34:08Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!
Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было! ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.
Там насколько я помню было так:
Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
Блок 1Ц уводился ракетной системой на основе САС Н1.
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.
Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.
Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Ерунда. Всё, что даёт возможность использовать её многократно, было добавлено потом, когда ракета уже вовсю летала.
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:46:36Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 08:34:08Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!
Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было! ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.
Там насколько я помню было так:
Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
Блок 1Ц уводился ракетной системой на основе САС Н1.
Насколько я помню, Ц - это обозначение центрального блока.
А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Дмитрий, это и есть "проектирование как одноразовой с перспективой многоразовости". Если у вас "неопределённость схемы спасения" (а ещё и неопределённости с выживаемостью ступени при возвращении - помните подвязанный верёвкой двигатель) это означает, что для проектирования сразу многоразового изделия у вас нет необходимых данных, и вы собираетесь их получить в процессе лётной эксплуатации.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 10:46:43А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Там были какие-то варианты ступенчатого ЦБ, у Лукашевича вроде описано в истории создания Бурана.
Цитата: Bell от 18.02.2021 15:04:52Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 10:46:43А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Там были какие-то варианты ступенчатого ЦБ, у Лукашевича вроде описано в истории создания Бурана.
Я вот тоже так думаю.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
"Быстро" - это два года проработки 4-хбакового ЦБ (1977-79 гг.). И никакого циклина там в принципе уже не было. Даже в проектных материалах по семейству РЛА, выпущенных в 1974 г., не было никакого упоминания про циклин на 2-й ступпни (кроме РЛА-120) - только водород.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 10:46:43А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Ну, Вы же сами нарисовали отделяемую часть центрального блока - это и есть 1Ц, а 2Ц - это оставшаяся часть ЦБ с двигателями.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.02.2021 13:03:33Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Дмитрий, это и есть "проектирование как одноразовой с перспективой многоразовости". Если у вас "неопределённость схемы спасения" (а ещё и неопределённости с выживаемостью ступени при возвращении - помните подвязанный верёвкой двигатель) это означает, что для проектирования сразу многоразового изделия у вас нет необходимых данных, и вы собираетесь их получить в процессе лётной эксплуатации.
Можно здесь обсуждать этот вопрос бесконечнои безрезультатно. Лично я опираюсь в своём мнении на Илона Маска. Если он декларировал и Ф1 и Ф9 как РН с многоразовыми первыми ступенями, и оснащал их с первых полётов парашютной системой спасения, значит, он проектировал их как РН с многоразовыми первыми ступенями, и точка. То, что фокус вначале не удался - это просчёт в выборе схемных решений (не та система спасения и приводнение), и только.
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.
Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост
Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.
Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Устал уже повторять для не умеющих отличить аверс от реверса. Ничего невозможного нет.
Цитата: undefinedПроектируется то, что оплачивает Заказчик.
Вы это усвоить и применять в повседневной деятельности можете или недоступно объяснил? Вот Ваше суждение
Цитата: opinion от 18.02.2021 10:33:56Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Ерунда. Всё, что даёт возможность использовать её многократно, было добавлено потом, когда ракета уже вовсю летала.
только подтверждает мой тезис. Маск оплатил преобразование одноразовой ракеты в многоразовую.
Или Вы считаете, что его конструктора это сделали по своей инициативе в свободное от работы время?
Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Кто хочет сделать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Ну, если есть желание полностью копировать Маска, то велкам:
Расстояние от космодрома Восточный до Амура 600 с мелочью километров, у Фалькона-9 примерно столько пролетает до посадки первая ступень. Посадочная площадка может быть на суше, потом баржей по Амуру и Зее, хоть в вертикальном, хоть в горизонтальном положении:
Расстояние от Зеи до космодрома 12 километров с мелочью. Нужны причалы на Зее и на Амуре вблизи посадочной площадки, пара кранов для кантования ступени и, баржа с буксиром и транспортёр с тягачом. Навигация по Зее и Амуру продолжается около полугода, при нынешнем темпе запусков перевозка по рекам вполне.
Цитата: ZOOR от 18.02.2021 20:09:54только подтверждает мой тезис. Маск оплатил преобразование одноразовой ракеты в многоразовую.
Или Вы считаете, что его конструктора это сделали по своей инициативе в свободное от работы время?
Маск, конечно, оплатил создание многоразовой ракеты. Но речь о том, что никто не заказывал многоразовую ракету у Маска, он это делал по собственной инициативе, и платил собственные деньги. И именно он был заинтересован в высокой экономической эффективности этой ракты.
Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 20:53:04Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
И кто же это ему готовую под посадочную площадку баржу подогнал? Вы забыли ещё буксир, и транспортёр, оставшийся от Шаттлов, кстати. Так вот, как я написал чуть выше, у нас тоже есть почти готовая инфраструктура - Амур, Зея, речная баржа и бетонные посадочные площадки будут стоить намного дешевле баржи и буксира, пригодных для океана.
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 17:50:06Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
"Быстро" - это два года проработки 4-хбакового ЦБ (1977-79 гг.). И никакого циклина там в принципе уже не было. Даже в проектных материалах по семейству РЛА, выпущенных в 1974 г., не было никакого упоминания про циклин на 2-й ступпни (кроме РЛА-120) - только водород.
Возможно. Опять же, из мемуаров про Н-1 вычитал.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.02.2021 21:06:32Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 20:53:04Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
И кто же это ему готовую под посадочную площадку баржу подогнал? Вы забыли ещё буксир, и транспортёр, оставшийся от Шаттлов, кстати. Так вот, как я написал чуть выше, у нас тоже есть почти готовая инфраструктура - Амур, Зея, речная баржа и бетонные посадочные площадки будут стоить намного дешевле баржи и буксира, пригодных для океана.
И, как, в Амур при любом азимуте пуска попасть можно, даже при северно-восточном (на ССО)? ;) Вон. помниться, Матрос Железняк предлагал просеки прорубить и сажать ступень на платформу с воздушной подушкой. А то, вот ещё "дешёвая" идея: выкопать канал кольцевой вокруг Восточного, а от него радиальные канальцы, чтоб, значит, из любой точки посадки можно было баржу со ступенью доставить. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 21:59:19Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.02.2021 21:06:32И кто же это ему готовую под посадочную площадку баржу подогнал? Вы забыли ещё буксир, и транспортёр, оставшийся от Шаттлов, кстати. Так вот, как я написал чуть выше, у нас тоже есть почти готовая инфраструктура - Амур, Зея, речная баржа и бетонные посадочные площадки будут стоить намного дешевле баржи и буксира, пригодных для океана.
И, как, в Амур при любом азимуте пуска попасть можно, даже при северно-восточном (на ССО)? ;) Вон. помниться, Матрос Железняк предлагал просеки прорубить и сажать ступень на платформу с воздушной подушкой. А то, вот ещё "дешёвая" идея: выкопать канал кольцевой вокруг Восточного, а от него радиальные канальцы, чтоб, значит, из любой точки посадки можно было баржу со ступенью доставить. ;D
Я почему-то думал, что на ССО будут пускать из Плесецка.
Если речь о всех азимутах, тогда просека и судно на воздушной подушке (СВП) не худший вариант. Естественно, посадка на подготовленную площадка на грунте, нет смысла садиться на саму платформу. Вот серийно выпускаемая "самоходная амфибийная платформа на воздушной подушке «Арктика-90DK»":
Вот её параметры:
Спойлер
http://activeplanet.ru/content/doc279.html (http://activeplanet.ru/content/doc279.html)
Примерно так.
Трассы запусков с Восточного.
Цитата: Дмитрий В. от 19.02.2021 15:12:56Трассы запусков с Восточного.
Насколько я могу видеть запуски на полярные орбиты предусмотрены только Союзами. Возможно, все обозначенные трассы под Союзы.
Не очень понятно, почему РП511 и РП641 обозначены иначе, чем другие, прямоугольниками.
РП513 и РП514 находятся рядом с Амуром.
И, да, эта схема подтверждает возможность и перспективность круглогодичного использования для возврата на космодром многоразовых первых ступеней СВП "Арктика-90", или аналогичного, или платформы на воздушной подушке с комбинированным движителем. Вот использовать СВП в качестве посадочной платформы не стоит. При необходимости за ступенью идёт две платформы, одна с транспортно-кантовочным устройством, вторая с дополнительной техникой, платформы дооборудуются дополнительными баками и жилым помещением для команды.
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 20:53:04Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
Вот же мошенник, запускает ракеты не в бескрайней тайге, а рядом с портом и заасфальтированными дорогами!
Всё построено на деньги американских налогоплатильщиков и досталось Маску на халяву, не поспоришь.
(Космодром, кстати, не в счёт; он у нас тоже уже как бы есть.)
Цитата: Georgea от 19.02.2021 23:40:09Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 20:53:04Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
Вот же мошенник, запускает ракеты не в бескрайней тайге, а рядом с портом и заасфальтированными дорогами!
Всё построено на деньги американских налогоплатильщиков и досталось Маску на халяву, не поспоришь.
(Космодром, кстати, не в счёт; он у нас тоже уже как бы есть.)
Все построенное на деньги американских налогоплательщиков использовалось до Маска и вне зависимости от существования Маска. Причем здесь "досталось Маску на халяву"?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.02.2021 22:59:11Вот серийно выпускаемая "самоходная амфибийная платформа на воздушной подушке «Арктика-90DK»":
Так вот чем негабаритные ступени-то возить на космодром надо ;)
Только её хоть одну выпустили?
Цитата: cross-track от 20.02.2021 00:01:59Причем здесь "досталось Маску на халяву"?
Кхм, я так понимаю, к слову "мошенник" претензий нет? :D
Цитата: Georgea от 20.02.2021 07:40:10Кхм, я так понимаю, к слову "мошенник" претензий нет?
А смысл? Все равно не дойдет...
Цитата: Asteroid от 20.02.2021 01:17:49Так вот чем негабаритные ступени-то возить на космодром надо
Только её хоть одну выпустили?
Вопрос, конечно, интересный.
Я не нашёл ни одного реального фото или видео, на сайтах информация 2014-2017 годов. у одного из дилеров написано - выпускается серийно, цена от 200 миллионов рублей, ряд других разрабатывается. У другого дилера нет Арктики-90, зато указаны цены на Арктику-60, Арктику-110 и Арктику 150. Естественно, для наших целей любую из надо дооборудовать транспортировочно-кантовочным агрегатом.
Нашёл производителя, "Акционерное общество «Торгово-промышленный центр «СибВПКнефтегаз»" из Омска. Сайт без обновлений с 2017 года, серийно производит более мелкие Арктики. Офис находится на территории Омского завода Транспортного Машиностроения, но на сайте завода об Арктике нет ни слова.
З.Ы.
И, да, такая платформа вполне пригодна для перевозки ступени большого диаметра на Восточный из Москвы или Самары, при цене платформы меньше стоимости вертолёта Ми-8, и судя по стоимости транспортировки негабарита по ж/д. Проложить "просеку" намного проще, чем дорогу, кое-где сделать плавные подъёмы, на которые платформу со ступенью, в случае необходимости можно отбуксировать трактором.
Просеки, СВП, дирижабли, каналы, баржи...
До чего только не дойдёт изворотливый ум русскаго человека чтоб дороги нормальные не строить...
Дороги можно использовать в 'народном хозяйстве' на ура! Часто с постройки дорог начинается подъём экономики (края).
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.02.2021 09:52:07Я не нашёл ни одного реального фото или видео, на сайтах информация 2014-2017 годов. у одного из дилеров написано - выпускается серийно, цена от 200 миллионов рублей, ряд других разрабатывается. У другого дилера нет Арктики-90, зато указаны цены на Арктику-60, Арктику-110 и Арктику 150. Естественно, для наших целей любую из надо дооборудовать транспортировочно-кантовочным агрегатом.
Нашёл производителя, "Акционерное общество «Торгово-промышленный центр «СибВПКнефтегаз»" из Омска. Сайт без обновлений с 2017 года, серийно производит более мелкие Арктики. Офис находится на территории Омского завода Транспортного Машиностроения, но на сайте завода об Арктике нет ни слова.
Как будто у нас транспортёра нет.
Цитата: Искандер от 20.02.2021 14:21:50Дороги можно использовать в 'народном хозяйстве' на ура! Часто с постройки дорог начинается подъём экономики (края).
Для этого видишь ли, надо чтоб у кого то было желание возиться с реальной экономикой, а не с распилом и откатом бюджета... С реальной экономикой сложно, прибыль не гарантирована, а уж если нахлебников набежит в виде разных госслужб - то вообще одни убытки... Так зачем кто-то будет деньги терять на этом, если можно присосаться к бюджету?
Цитата: Georgea от 20.02.2021 07:40:10Цитата: cross-track от 20.02.2021 00:01:59Причем здесь "досталось Маску на халяву"?
Кхм, я так понимаю, к слову "мошенник" претензий нет? :D
К фигляру Маску грязь не прилипает! Но если вы считаете, что какой-то мошенник сумел поставить раком громадную конкурирующую корпорацию - то так тому и быть! :D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.02.2021 14:37:41
Как будто у нас транспортёра нет.
Репетируют предстоящую высадку на Марс? :D
Цитата: cross-track от 20.02.2021 14:47:11Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.02.2021 14:37:41
Как будто у нас транспортёра нет.
Репетируют предстоящую высадку на Марс? :D
Больше похоже на побережье Азова.
Но вообще Зубры и на Балтике водились.
Цитата: Искандер от 20.02.2021 15:30:55Цитата: cross-track от 20.02.2021 14:47:11Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.02.2021 14:37:41
Как будто у нас транспортёра нет.
Репетируют предстоящую высадку на Марс? :D
Больше похоже на побережье Азова.
Но вообще Зубры и на Балтике водились.
Они и в Китае неплохо прижились.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.02.2021 14:37:41
Как будто у нас транспортёра нет.
Да есть, конечно, но этот дорогой и жутко избыточный с его экипажем в 27 рыл. А потому и дальность хода ку-ку..
Нам бы чего попроще, ценой не дороже Ми-8.
Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
https://www.cnbc.com/2021/02/25/relativitys-reusable-terran-rocket-competitor-to-spacexs-falcon-9.html
Ну чё каво?
О, Рогозин опять берётся за старую дудку...
Допинг, демпинг, невиноватая я...
Но вообще, спасибо за пинок.
Не пинали бы, я ничего б и не делал.
Давеча с интересом просмотрел видео с Б.Сатовским (это который КБ Бартини, ЦНИИМАШ) про Крыло-СВ - а сегодня того видео и след простыл (автор ограничил доступ).
Цитата: Плейшнер от 11.02.2021 17:34:35Цитата: Apollo13 от 11.02.2021 17:30:19Так Маск в многоразовость смог и передумывать вроде не собирается.
Так когда уже смог - ясен перец сразу тысячи сторонников. Вспомните времена, когда он еще "не смог"
Цитата: Apollo13 от 11.02.2021 17:30:19А кто сможет в одноразовость? Где на горизонте новый Маск?
Так про что мы тут 10 страниц обсуждаем??
Relativity Space
Дождались!
МиниСупперхэви+МиниСтаршип
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.03.2021 19:39:33О, Рогозин опять берётся за старую дудку...
Допинг, демпинг, невиноватая я...
Но вообще, спасибо за пинок.
Не пинали бы, я ничего б и не делал.
Вот интересно. Вы тут дудите с утра до вечера, а показываете почему то на Рогозина, который между прочим дело говорит, и делом занят. Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Вот интересно. Вы тут дудите с утра до вечера, а показываете почему то на Рогозина, который между прочим дело говорит, и делом занят.
Новое "у-ха-ха" от аффтара "страшного ветра" и "слоняющегося по Байконуру Маска"
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:30:01Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
https://www.cnbc.com/2021/02/25/relativitys-reusable-terran-rocket-competitor-to-spacexs-falcon-9.html
Ну чё каво?
Бестолку. Это для него не вопрос истины, а вопрос веры. Для него Маск просто мошенник и точка. А на простой вопрос "если многоразовость убыточна, то почему Маск сам себе делает во зло, используя её на всю катушку" он будет либо отмалчиваться, либо будет участником сценки "сам дурак"
Цитата: Непричастный от 09.06.2021 03:52:20Для него Маск просто мошенник и точка.
В системе координат свободного рынка Маск мошенник, потому что срощен с государством. В другой системе он гений и светоч. Не вижу проблем.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 04:02:21Цитата: Непричастный от 09.06.2021 03:52:20Для него Маск просто мошенник и точка.
В системе координат свободного рынка Маск мошенник, потому что срощен с государством. В другой системе он гений и светоч. Не вижу проблем.
Кем же тогда являются Арианспейс, РКК Энергия, Хруничев, Блю Ориджин, ULA, Рокетлаб, и все другие? Вообще преступники-рецидивисты?
Цитата: Sam Grey от 09.06.2021 04:19:24Кем же тогда являются Арианспейс, РКК Энергия, Хруничев, Блю Ориджин, ULA, Рокетлаб, и все другие? Вообще преступники-рецидивисты?
Если бы Арианспейс требовала у своего государства задавить своего конкурента санкциями, то да, была бы преступником, в нормах свободного рынка, конечно. С точки зрения "простых европейцев" вполне возможно была бы героем.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 04:33:29Цитата: Sam Grey от 09.06.2021 04:19:24Кем же тогда являются Арианспейс, РКК Энергия, Хруничев, Блю Ориджин, ULA, Рокетлаб, и все другие? Вообще преступники-рецидивисты?
Если бы Арианспейс требовала у своего государства задавить своего конкурента санкциями, то да, была бы преступником.
Так она требует, говорит что европейские ПН должны летать на европейских ракетах. Прямые дотации получает. Airbus, Safran и французское правительство (через госагенство CNES) владеют 76%.
Так а Энергия и Хруничев-то что? Мошенники? Хруникам государство вообще просто так на 100 миллиардов рублей долгов списало, и ничего в ответ не попросило, даже аналог Фалкон 9, или там, Crew Dragon сделать. Ни-че-го. Явно же мошенники.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 04:33:29Цитата: Sam Grey от 09.06.2021 04:19:24Кем же тогда являются Арианспейс, РКК Энергия, Хруничев, Блю Ориджин, ULA, Рокетлаб, и все другие? Вообще преступники-рецидивисты?
Если бы Арианспейс требовала у своего государства задавить своего конкурента санкциями, то да, была бы преступником, в нормах свободного рынка, конечно. С точки зрения "простых европейцев" вполне возможно была бы героем.
А можно хоть какой-нибудь пруф о том, что SpaceX вообще, и Маск в частности, "требует у государства задавить конкурента"?
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 04:02:21Цитата: Непричастный от 09.06.2021 03:52:20Для него Маск просто мошенник и точка.
В системе координат свободного рынка Маск мошенник, потому что срощен с государством. В другой системе он гений и светоч. Не вижу проблем.
И да, про срощен с государством - можно подробнее, пожалуйста? Потому как я смотрю на пуски за последние пару лет, которые SpaceX совершил, и вижу, что пуски по госконтрактам составляют треть от всего запущенного, в лучшем случае. Хренасе "сращение"...
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Опасаюсь за Запад! Если Запад со своими технологиями замкнется на себя, то что будет?!..
Цитата: cross-track от 09.06.2021 07:39:48Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Опасаюсь за Запад! Если Запад со своими технологиями замкнется на себя, то что будет?!..
Замыкание Запада на себя - вообще цирк :) . Давайте ещё скажем, что планетарный рынок замкнут на себя. А Россия, скажем, выходит за пределы этих ограничений :) .
Цитата: avmich от 09.06.2021 07:59:33Цитата: cross-track от 09.06.2021 07:39:48Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Опасаюсь за Запад! Если Запад со своими технологиями замкнется на себя, то что будет?!..
Замыкание Запада на себя - вообще цирк :) . Давайте ещё скажем, что планетарный рынок замкнут на себя. А Россия, скажем, выходит за пределы этих ограничений :) .
А интересно, на кого замкнут СпейсХ, на кого замкнут Маск? А если Маску запретят посещать Байконур?!
Цитата: avmich от 09.06.2021 07:59:33Цитата: cross-track от 09.06.2021 07:39:48Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Опасаюсь за Запад! Если Запад со своими технологиями замкнется на себя, то что будет?!..
Замыкание Запада на себя - вообще цирк :) . Давайте ещё скажем, что планетарный рынок замкнут на себя. А Россия, скажем, выходит за пределы этих ограничений :) .
А вы сравните размеры России и Китая с остальными и бегом на арену.
Цитата: Непричастный от 09.06.2021 06:32:01А можно хоть какой-нибудь пруф о том, что SpaceX вообще, и Маск в частности, "требует у государства задавить конкурента"?
"Пруфы" требуйте у Рогозина.
Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:23:32А интересно, на кого замкнут СпейсХ, на кого замкнут Маск? А если Маску запретят посещать Байконур?!
Маск замкнут на Марс, накоротко. И если Маск запретят подсматривать за русскими, то его ждет стальной SLS.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 08:31:26Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:23:32А интересно, на кого замкнут СпейсХ, на кого замкнут Маск? А если Маску запретят посещать Байконур?!
Маск замкнут на Марс, накоротко. И если Маск запретят подсматривать за русскими, то его ждет стальной SLS.
Вот я и волнуюсь за Маска. Что он будет делать без украденных у Роскосмоса разработок?! Видимо украденный Старшип - это его потолок!
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 08:27:29Цитата: avmich от 09.06.2021 07:59:33Цитата: cross-track от 09.06.2021 07:39:48Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Опасаюсь за Запад! Если Запад со своими технологиями замкнется на себя, то что будет?!..
Замыкание Запада на себя - вообще цирк :) . Давайте ещё скажем, что планетарный рынок замкнут на себя. А Россия, скажем, выходит за пределы этих ограничений :) .
А вы сравните размеры России и Китая с остальными и бегом на арену.
И что там с размерами? Россия - это полтора процента от общемировой экономики. А Китай каким боком к импортозамещению относится?
Походу, на арене у нас только вы скачите
Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:36:03Цитата: nonconvex от 09.06.2021 08:31:26Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:23:32А интересно, на кого замкнут СпейсХ, на кого замкнут Маск? А если Маску запретят посещать Байконур?!
Маск замкнут на Марс, накоротко. И если Маск запретят подсматривать за русскими, то его ждет стальной SLS.
Вот я и волнуюсь за Маска. Что он будет делать без украденных у Роскосмоса разработок?! Видимо украденный Старшип - это его потолок!
Вы,
по наивной случайности намеренно умалчиваете, что до Старшипа Маску разрешили
украсть подсмотреть у русских переохлаждение КРТ, ракетодинамическую посадку ракетных ступеней, метановый ЖРД и уникальную МСПСС «Гонец-Д1М», по мотивам которых создан Фалкон-9 и создаются Раптор и Старлинк...
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 02:12:20Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.03.2021 19:39:33О, Рогозин опять берётся за старую дудку...
Допинг, демпинг, невиноватая я...
Но вообще, спасибо за пинок.
Не пинали бы, я ничего б и не делал.
Вот интересно. Вы тут дудите с утра до вечера, а показываете почему то на Рогозина, который между прочим дело говорит, и делом занят. Во всяком случае вопросы импортозамещения успешно решаются, и в конечном итоге Запад со своими технологиями замкнется на себя.
Вот недавно Рогозин жаловался на отсутствие альтернатив зарубежной электронике, и совсем недавно закрыл производство единственной тяжёлой РН.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 04:33:29Цитата: Sam Grey от 09.06.2021 04:19:24Кем же тогда являются Арианспейс, РКК Энергия, Хруничев, Блю Ориджин, ULA, Рокетлаб, и все другие? Вообще преступники-рецидивисты?
Если бы Арианспейс требовала у своего государства задавить своего конкурента санкциями, то да, была бы преступником, в нормах свободного рынка, конечно. С точки зрения "простых европейцев" вполне возможно была бы героем.
Вообще Arianespace и просит доп субсидий, и получает их, также как ЦиХ, который вообще за просто так их получает ("экономическое оздоровление").
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 08:28:57Цитата: Непричастный от 09.06.2021 06:32:01А можно хоть какой-нибудь пруф о том, что SpaceX вообще, и Маск в частности, "требует у государства задавить конкурента"?
"Пруфы" требуйте у Рогозина.
Ну вот что за человек! Потребуй с него подтверждений, почему
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 08:31:26Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:23:32А интересно, на кого замкнут СпейсХ, на кого замкнут Маск? А если Маску запретят посещать Байконур?!
Маск замкнут на Марс, накоротко. И если Маск запретят подсматривать за русскими, то его ждет стальной SLS.
Напомни мне, как давно в РФ производили керосиновые ЖРД открытого цикла, метановые ЖРД цикла газ-газ, вертикально садящиеся РН, когда в РФ делали свой сверхтяж.
Спойлер: никогда. Вы опять придумали несвязанную с реальностью дребедень.
Цитата: nonconvex от 09.06.2021 04:33:29задавить своего конкурента санкциями,
Ни одно санкция, абсолютно никакая возможная и невозможная санкция не помешала бы производить ПРОТОНЫ - ЕДИНСТВЕННЫЕ ОПЕРАБЕЛЬНЫЕ ТЯЖЁЛЫЕ РН ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ РФ/СССР. Без ракеты такой размерности никакая конкуренция со SpaceX/ESA/ULA невозможна. Ты это-то понимаешь?
Это без учёта аварий 2014-2015 года, когда заказчик ещё несколько раз подумает, рисковать ли спутником или нет ради экономии на запуске,
Без учёта срыва ВСЕХ контрактов на 2016 год.
И потом объявление в 2018 году, что больше заказы на Протоны не принимаются, и вообще последняя партия распродана.
То, что эти идиоты сами себе запретили производить свою единственную ракету, способную хоть как-то конкурировать на этом не вина санкций или ещё какого-нибудь иностранного вмешательства. Это чистейший воды, дистиллированный идиотизм и некомпетентность руководства.
Цитата: strapel от 09.06.2021 10:30:09Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:36:03Цитата: nonconvex от 09.06.2021 08:31:26Цитата: cross-track от 09.06.2021 08:23:32А интересно, на кого замкнут СпейсХ, на кого замкнут Маск? А если Маску запретят посещать Байконур?!
Маск замкнут на Марс, накоротко. И если Маск запретят подсматривать за русскими, то его ждет стальной SLS.
Вот я и волнуюсь за Маска. Что он будет делать без украденных у Роскосмоса разработок?! Видимо украденный Старшип - это его потолок!
Вы, по наивной случайности намеренно умалчиваете, что до Старшипа Маску разрешили украсть подсмотреть у русских переохлаждение КРТ, ракетодинамическую посадку ракетных ступеней, метановый ЖРД и уникальную МСПСС «Гонец-Д1М», по мотивам которых создан Фалкон-9 и создаются Раптор и Старлинк...
Маск не только украл "уникальную МСПСС «Гонец-Д1М», по мотивам которых создан Фалкон-9 и создаются Раптор и Старлинк", но он также украл и сам спутник "Гонец"! Вы думаете, спутники Старлинк откуда взялись?!
Цитата: cross-track от 09.06.2021 10:48:22Маск не только украл "уникальную МСПСС «Гонец-Д1М», по мотивам которых создан Фалкон-9 и создаются Раптор и Старлинк", но он также украл и сам спутник "Гонец"! Вы думаете, спутники Старлинк откуда взялись?!
Вы хотите сказать, что "эпопея" с секретным космическим аппаратом USA-280 (кодовое имя "Zuma"), якобы потерянном сразу после запуска Спейсами в январе 2018 года это успешный "цап-царап" уникального русского спутника связи?
Хорош чушь гнать - хватит оговорок Рогозина >:(
Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Наверное сюда...
Цитата: Хайтек+ / 14 января 2022 / https://hightech.plus/2022/01/14/mnogorazovaya-sistema-kosmicheskih-zapuskov-na-vodorode-budet-gotova-cherez-godМногоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
Австралийская компания Hypersonix Launch Systems собирается отправлять на орбиту спутники не только дешевле и проще, но и без вреда для окружающей среды. Для этого она разрабатывает многоразовую систему на зеленом — то есть полученном с помощью возобновляемой энергии — водороде, которым будут заправлять гиперзвуковые самолеты, разгоняющиеся до 12 Махов.
Трехступенчатый стартовый комплекс Wirraway состоит, по замыслу инженеров компании Hypersonix, из многоразового орбитального аппарата Delta Velos Orbiter и ракеты-носителя Boomerang, тоже многоразовой. Boomerang разгоняет Delta Velos Orbiter до скорости в 5 Махов, после чего отделяется и возвращается назад.
Тем временем Orbiter продолжает полет, достигает 12 Махов и проникает в верхние слои атмосферы, где и выпускает спутники массой до 50 кг, которые затем отправляются на низкую околоземную или гелиосинхронную орбиту. Вторая ступень также возвращается на базу и садится, как обычный самолет. Ее можно быстро дозаправить и подготовить к следующему старту.
https://vimeo.com/538520388
Delta Velos Orbiter планируют оснастить четырьмя гиперзвуковыми прямоточными воздушно-реактивными двигателями Spartan, плодом 30 лет усилий компании. Двигатели уже прошли 6000 часов наземных огневых испытаний и 11 суборбитальных полетов. Они напечатаны из керамического композита по технологии, разработанной специалистами Университета Сиднея (Австралия). Они не содержат подвижных частей, что повышает надежность системы. Потребляет такой двигатель водород, а выделяет только водяной пар.
Компания рассчитывает увидеть Delta Velos Orbiter в воздухе примерно к концу 2024. Однако прежде эффективность системы должна быть подтверждена с помощью уменьшенной копии космоплана длиной 2,8 м, которому будет достаточно одного двигателя Spartan. Запуск намечен на первый квартал 2023 год. Полноразмерный Orbiter будет в четыре раза длиннее (12 м, размах крыльев 3,5 м, диаметр 1 м).
|
Компания не собирается ограничиваться запуском спутников. В дальнейшем она надеется применить свою гиперзвуковую технологию для пассажирских перевозок из Австралии в США всего за 2,5 часа.
Аэрокосмический стартап Hermeus получил (https://hightech.plus/2021/08/11/proekt-giperzvukovogo-samoleta-quarterhorse-poluchil-podderzhku-vvs-ssha) в прошлом году $60 млн на разработку, проектирование и тестирование сверхзвукового самолета Quarterhorse. Hermeus собирается создать новый тип воздушного транспорта — аппараты стартапа будут разгоняться до 5 Махов (6 тыс. км/ч) и пролетать до 7,4 тыс. км без дозаправки. Осенью он представил (https://hightech.plus/2021/11/11/hermeus-pokazala-polnorazmernii-maket-giperzvukovogo-samoleta-quarterhorse) макет этого самолета.
А зачем для М=5 ГПВРД? Для этого хватит более простых СПВРД.
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2022 20:16:29А зачем для М=5 ГПВРД? Для этого хватит более простых СПВРД.
По этому прожекту, ступень с ГПВРД ( "Орбитер") стартует с М=5, а работает вплоть до М=12.
Разгонять до М=5 будет бустер Бумеранг на ЖРД.
А уже со скорости М=12 отделяется 3я ступень которая выводит ПН на орбиту.
В духе времени, сам "Орбитер" на орбиту выходить не будет.
Схема сверх бредовая.
Но они считают что инвесторы должны клюнуть на сразу 3 модных среди хомячков фетиша:
"зеленый водород"
"многоразовость"
"гиперзвук".
Тройной удар.
Цитата: azvoz от 15.01.2022 02:23:42По этому прожекту..
Разгонять до М=5 будет бустер Бумеранг на ЖРД.
Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
Интересно, но смущает обилие повторений про "зелёное". С таким настроем вряд ли взлетит.
Зелёными у таких компаний должны быть мегабаксы в расчётах прибылей, а не технологии.
Также не очень понял, почему у них по-самолётному садится 2-я ступень, а 1-я нет.
Три ступени, третья одноразовая. Две первых очень сложные (самолетная посадка сложнее и дороже парашютного подхвата аналогичной ступени Электрон). Сверхдорогой гиперзвуковой ЛА разгонник.
Ага, счаз, дал я им свои кровные на эту химеру.
Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
У них хотя бы один прототип испытан?
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 12:56:22Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
У них хотя бы один прототип испытан?
По крайней мере, по оптимизму они Маска уже переплюнули.
Цитата: opinion от 15.01.2022 21:39:57Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 12:56:22Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
У них хотя бы один прототип испытан?
По крайней мере, по оптимизму они Маска уже переплюнули.
По оптимизму всех опережает Жилинский за явным и вряд ли досягаемым преимуществом. Собственно Маск плетется где то в хвосте.
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 12:56:22Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
У них хотя бы один прототип испытан?
Обещают испытать уменьшенную модель 2й ступени в 2022 году.
В 2023 году - чуть менее уменьшенную модель.
По 1й и 3й ступени даже с конфигурацией не определились.
Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Тем временем Orbiter продолжает полет, достигает 12 Махов и проникает в верхние слои атмосферы, где и выпускает спутники массой до 50 кг, которые затем отправляются на низкую околоземную или гелиосинхронную орбиту. Вторая ступень также возвращается на базу и садится, как обычный самолет. Ее можно быстро дозаправить и подготовить к следующему старту.
Цитата: undefinedВоенно-воздушные силы США (USAF) выделят аэрокосмическому стартапу Hermeus $60 млн. на разработку, проектирование и тестирование сверхзвукового самолета Quarterhorse. Hermeus собирается создать новый тип воздушного транспорта — аппараты стартапа будут разгоняться до 5 Махов (6 тыс. км/ч) и пролетать до 7,4 тыс. км без дозаправки. В долгосрочной перспективе самолеты Quarterhorse будут использоваться как в военном, так и в коммерческом секторах.
Цитата: Водитель от 15.01.2022 11:35:08Три ступени, третья одноразовая. Две первых очень сложные (самолетная посадка сложнее и дороже парашютного подхвата аналогичной ступени Электрон). Сверхдорогой гиперзвуковой ЛА разгонник.
Ага, счаз, дал я им свои кровные на эту химеру.
Это не химера, а оружие. :)
Это не оружие, это паранойя.
Данный аппарат как оружие хуже лопаты.
Цитата: Водитель от 16.01.2022 16:29:30Данный аппарат как оружие хуже лопаты.
Да и как средство выведения.
Пусть 20 км и 12 х 300 = 3600 м/с двумя сложными дорогими ступенями. И третья при отделении несет на себе обтекатель. И должна быть с повторным включением.
И все ради 50 кг.
Одноразовый Электрон на порядок предпочтительней выглядит.
Цитата: Водитель от 16.01.2022 16:29:30Это не оружие, это паранойя.
Данный аппарат как оружие хуже лопаты.
Цитировать Однако прежде эффективность системы должна быть подтверждена с помощью уменьшенной копии космоплана длиной 2,8 м, которому будет достаточно одного двигателя Spartan
:)
Цитата: Alex-DX от 16.01.2022 21:36:46
Дальность стрельбы теперь измеряется в км/ч? ::)
Косинус в военное время может достигать четырёх! ©
Цитата: nonconvex от 15.01.2022 23:44:53Цитата: opinion от 15.01.2022 21:39:57Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 12:56:22Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
У них хотя бы один прототип испытан?
По крайней мере, по оптимизму они Маска уже переплюнули.
По оптимизму всех опережает Жилинский за явным и вряд ли досягаемым преимуществом. Собственно Маск плетется где то в хвосте.
Боюсь, что если маска собрались обгонять те же самые персонажи, которые делают убийц Фалькона, то ему ничего не угрожает. Он всех опередил уже на три поколения вперёд. Так что плестись в хвосте ему не придётся.
За ним все повторяют, а не он за кем то, причём персонажи которые громче всех кричали, сначала про техническую невозможность возврата ступени, а потом про финансовую несостоятельность, а теперь из каждого утюга лопочут, забывая собственный словесный понос пятилетней давности.
Цитата: renegade2000 от 16.01.2022 22:00:52Цитата: nonconvex от 15.01.2022 23:44:53Цитата: opinion от 15.01.2022 21:39:57Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 12:56:22Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Многоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
У них хотя бы один прототип испытан?
По крайней мере, по оптимизму они Маска уже переплюнули.
По оптимизму всех опережает Жилинский за явным и вряд ли досягаемым преимуществом. Собственно Маск плетется где то в хвосте.
Боюсь, что если маска собрались обгонять те же самые персонажи, которые делают убийц Фалькона, то ему ничего не угрожает. Он всех опередил уже на три поколения вперёд.
А почему тогда до сих пор двигателя нет? Может вы перепутали знак, и таки он на три поколения отстает, например от двигателистов Энергомаша?
Вас с Жилинским послушать, так Маск уже третье поколение яблонь на Марсе "хочет" выращивать. А где яблоки от предыдущих двух?
Почему нет двигателя? Летал более 10 раз.
Когда это двигателисты Энергомаша метановые 200 тонники на 300 очков прожигали?
Цитата: Водитель от 17.01.2022 09:02:49Почему нет двигателя? Летал более 10 раз.
Когда это двигателисты Энергомаша метановые 200 тонники на 300 очков прожигали?
это как раз неважно.
Важно то, что Ф9 - лучшая из существующих РН в своем классе, летающая в среднем два раза в месяц.
А какие там на ней двигатели - дело десятое, если они успешно делают то, что должны.
Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Наверное сюда...
Цитата: Хайтек+ / 14 января 2022 / https://hightech.plus/2022/01/14/mnogorazovaya-sistema-kosmicheskih-zapuskov-na-vodorode-budet-gotova-cherez-godМногоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
Австралийская компания Hypersonix Launch Systems собирается отправлять на орбиту спутники не только дешевле и проще, но и без вреда для окружающей среды.
"Слишком сложно для цирка"©
Цитата: Asteroid от 17.01.2022 20:22:32Цитата: /Иван/ от 14.01.2022 20:04:02Наверное сюда...
Цитата: Хайтек+ / 14 января 2022 / https://hightech.plus/2022/01/14/mnogorazovaya-sistema-kosmicheskih-zapuskov-na-vodorode-budet-gotova-cherez-godМногоразовая система космических запусков на водороде будет готова через год
Австралийская компания Hypersonix Launch Systems собирается отправлять на орбиту спутники не только дешевле и проще, но и без вреда для окружающей среды.
"Слишком сложно для цирка"©
Для таких размеров ещё и дорого будет, не отобъется.