Форум Новости Космонавтики

Цитироватьgeorgesowers пишет:
                         
As I promised on the Q&A thread, I have posted a simple spread sheet that looks at reuse scenarios parametrically.  I have also posted a white paper that explains the input parameter and math behind the spreadsheet.  Using the tool, I compare two scenarios.  The first is my assessment of full booster stage reuse.  The second is ULA's approach of booster engine reuse.

The figure of merit I chose to evaluate is pure $/kg of the reusable system compared to $/kg of the same system used in expendable mode.  By keeping everything in terms of ratios, you don't need to know anything about actual costs.  I recognize that there are other factors like the quantization of performance and payloads, etc.  (I'll share some of those scenarios later).  But I think this assessment gives you a good intuitive feel for the basic problem and the parameters involved.

An example of where this pure case applies directly is the launch of a commodity like propellant to fill an orbiting stage or depot.  In that case every launcher would load as much as it could carry and $/kg is all that matters.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=8es2rdgk7icn2krbrh2obal8v6&action=dlattach;topic=37390.0;attach=826073    (27.84 kB - downloaded 1393 times.)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=8es2rdgk7icn2krbrh2obal8v6&action=dlattach;topic=37390.0;attach=826074    (377.22 kB - downloaded 1765 times.)

Цитироватьgeorgesowers пишет:

Wow! A lot of great discussion.  Let me clarify a few points that came up.

1.  The scenarios were my attempt to compare engine reuse using numbers which pretty well reflect reality for ULA and stage reuse in the mode currently being worked by SpaceX.  The numbers I used for the stage reuse case were a combination of public statements by SpaceX and my own best judgment.  Analysis of a ULA version of stage reuse would be less favorable since our k for the booster is ~0.3, not 0.4 as I assumed for them.

2.  The numbers do not in any way compare SpaceX to ULA costs or performance.  If you look at the derivation of the equation, it compares the reusable version of a rocket to the expendable version of the same rocket.

3.  It would invalidate the equation to include only the marginal (or variable) costs.  As I mentioned in the derivation, the costs must be the total costs, fixed and variable.  It is true that the value of k is dependent on the total launch rate, but the equation assumes the launch rate is the same for the expendable version as the reusable version.  It is completely inappropriate to compare a reusable system launched at a rate of 2x to an expendable system launched at a rate of x.

4. My analysis was trying to tease out the effect of a single variable, reuse versus expendable operations and determine under what conditions reuse could provide cost reductions.  In other words, at some fixed launch rate, is your cost per kg to orbit better or worse (compared to expendable) with reuse. It's well known that the single most important parameter in launch cost is launch rate.  But until we can come up with the killer space app that can generate new demand, worldwide launch demand is stagnant and pretty much inelastic. (You all should get on that.  Homework assignment...)

5.  In case you were wondering, the values of k I used are appropriate for a total launch rate of around 10. The business case for reusability improves as total launch rate increases, but not overwhelmingly.  In fact, as the equation makes very clear, reducing the costs of any the stuff that doesn't get reused (including fixed cost, mission integration, launch operations, etc.) improves the business case for reuse.  Furthermore, if the cost of the booster or engines increases for what ever reason, the business case for reuse improves.  Doesn't mean your competitiveness improved, just means you better figure out how to reuse them, fast!  In fact, we first started to look at engine reuse years ago when we thought we might experience runaway engine cost increases...

6.  As to the notion that mass production might actually result in an increase in unit cost compared to low rate production, it would invalidate the entire industrial revolution  :)

Цитироватьgeorgesowers пишет:

I'm bumping this thread in honor of SpaceX's successful landing of the booster at the landing site.  I admire the technological accomplishment.  But the challenge of reuse has never been technological.  It is getting a reasonable business case to close.

I believe the takeaway fr om the 4 pages of discussions above is that the basic equation is valid and that the analysis of barge landing is reasonable.  Conclusion of that analysis was that 10 uses of the booster breaks even in terms of $/kg, 20 uses saves 5%.  Not exactly revolutionary.

Here I want to address two additional questions:
1) What is the influence of overall launch rate?  This question came up in the prior discussion.
2) How does landing at the launch site change the analysis?  Is it better or worse?

Answer 1)  One simple way to understand the influence of rate on launch cost is to think of fixed costs and variable costs.  Fixed costs are relatively high in the launch industry due to the scale of the operations required.  One data point I can offer is that at a 10 per year rate (roughly what Atlas is doing now) about 40% of the unit cost is a 1/10th share of the annual fixed cost.  If the rate doubles to 20 per year, each launch gets only half as much fixed cost and the overall unit cost would decrease by 20%.  Pretty simple.

For the barge launch,  I assumed 40% for the fraction of total launch service cost represented by booster production cost.  If another 40% is fixed cost, then doubling the launch rate increases the booster fraction to 50%.  This improves the business case, so that the breakeven point is down to 5 uses and twenty uses results in a 15% overall savings.

So launch rate is an important consideration and the reuse business case improves with increasing launch rate.  But it is not revolutionary.  Even in the lim it of no fixed cost allocation (infinite launch rate) breakeven is 3 and the 20 use savings is 35%.

Answer 2)  According to SpaceX, (need reference)  90 klbs prop is reserved for barge landing, 200 klbs for return to launch site.  Performance loss is not linear with respect to propellant withheld, so let me be somewhat conservative.  Assume overall performance loss is 50% for return to launch site. (I would love to see some info from SpaceX to verify.)  What is clear is that reserving another 110klbs of propellant will further degrade performance.  The cost savings in doing so is a reduction in recovery cost.  You save the cost of the barge.  On the other hand, you pick up the fixed cost of the recovery site.  I will give the benefit of the doubt by assuming the overall cost of recovery and refurb can be reduced by half.   Even so, this is small compensation for losing another 20% performance.

Plugging these numbers into the formula you find that you never break even.  The best you can do after 20 uses is a 30% $/kg increase.  If you increase launch rate to 20 per year, you can reduce your loss to only 13%.  Not very promising.

The conclusion is clear.  Returning the booster to the launch site significantly degrades the business case relative to barge landing.  And the business case was tough to begin with. A bit premature to be trumpeting a new age in spaceflight.

The real revolution will occur when we can source propellant off earth.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Многоразовость - миф. Точнее , то что она экономична. Это миф.Либо дешевые ракеты, идорогое обслуживание, либо дешевое обслуживание и дорогие ракеты. В общем , то на то и приходится. Все равно платить. Ракета Фалкон не очень дорогая, но ее обслуживание, операции пуска и наростающий вал корпоративной бюрократии съедят всю экономию. А НАСА будет требовать надежности, надежности, надежности. Уже сейчас видно как спадает энтузиазм первых успехов, резко наплывает бюрократический, корпоративный жирок. И Спейс-Х превращается медленно но верно в корпорацию типа Боинг. Со всеми вытикающими последствиями. Еще один супермиллионер и его банда.
А так все красиво начиналось...ну просто Эпл-2, какой то.
И самое мерзкое, сам Элон это понимает и начинает тянуть волынку об опасности 3 мировой и угрозе деградации технологического цикла. Он уже понимает , что рискует просто НЕ УСПЕТЬ...какое печальное зрелище. Но в то же время Шоу Маст Го Он....И мы все понимаем , что кузнечики поскачут по алюминиевому полю, на котором Маск будет сажать свои многоразовые огурцы...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D  

А я с ним согласен.

Цитироватьне факт, что все заказчики согласятся

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Я думаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые.

Цитироватьsilentpom пишет:
ну вот формально Дракон сейчас многоразовый, но ему не разрешают

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Заказчикам нужна заявленная (и подтверждённая, разумеется) надёжность.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Кстати, вариант спасения двигателей который задумывал фон Браун и для Энергии, почему никто особо не пытается воплотить?

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ядумаю, что восстановление к повторному полёту первой ступени Флакона - то ещё тот геморр. Нужна полная диагностика, а она денег стоит. И не факт, что все заказчики согласятся с такой возможностью.

[/li]
• Assist in the design and development of processes and ground support equipment for Falcon 9, Falcon Heavy, Dragon, and payloads at our Cape Canaveral and Vandenberg facilities, as well as our rocket development facility in McGregor, TX (position is based in Los Angeles)
• Identify areas for improvement in the area of rapid and reliable processing, and work with other departments to implement changes to equipment, tooling, operations, and the launch vehicle to serve the company's long term processing goals (48 hour turnaround from stage arrival to launch, and a 4 hour stage acceptance series in Texas)
  

ЦитироватьQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка...

ЦитироватьАтяпа пишет:   ...
   Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?

Цитироватьpnetmon пишет:
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....

Цитироватьскандер пишет: Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ

ЦитироватьAlex GU пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет: ...
 Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?

Поговорить бы с тем "Маской" ...



Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый ...

ЦитироватьQuооndo пишет:
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
pnetmon , да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.

Цитировать http://www.space.com/31470-manned-orbiting-laboratory-military-space-station.html
 A November 1966 test flight of the Manned Orbiting Laboratory (MOL) using a Titan IIIC-9 booster from Cape Canaveral Launch Complex 40. The flight consisted of a MOL mock-up topped by a refurbished Gemini spacecraft as a Gemini B prototype.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?

А чего бы и нет? Не Протон все же...

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Искандер , позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?

ЦитироватьKR пишет:
Он уволит 2/3 сотрудников?

ЦитироватьKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.

Он уволит 2/3 сотрудников?

ЦитироватьTDMS пишет:

ЦитироватьKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.

Он уволит 2/3 сотрудников?

Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен.

Цитироватьpragmatik пишет:
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.

Цитироватьдаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.

Цитироватьvissarion пишет:
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.

Цитироватьvissarion пишет:

Цитироватьдаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.

Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.

ЦитироватьNot пишет: 
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)  

Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет?  ;)  

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)  

Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет?  ;)  

С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек  :D  

 http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/

ЦитироватьNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал.

ЦитироватьS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.

ЦитироватьS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.

ЦитироватьTDMS пишет:

ЦитироватьS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.

Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа.

Цитировать

ЦитироватьS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.

Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени  ;)  

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Атяпа , та же взятка, только официально оформленная через посредника.

ЦитироватьS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?

ЦитироватьTDMS пишет:
Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.

ЦитироватьTDMS пишет:
Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет.

Цитироватьvissarion пишет:
Если он два раза пульнёт одну и ту же ступень, этого будет достаточно для убеждения?

Цитироватьvissarion пишет:
Что будет критерием? Количество запусков? Стоимость запуска на ГСО меньше $50M ? Доход SpaceX в 1 миллиард за год? Банкротство ЦиХ ?

ЦитироватьTDMS пишет:
В идеале Маск сам должен раскрыть точку возврата в производственный процесс и хотя бы относительные цифры снижения себестоимости подготовки к запуску.

ЦитироватьAlex_II пишет:  На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот если бы Маск стал развивать Фалкон сразу по двум направлениям: совершенствование многоразовости и максимальное удешевление одноразовости - вот было бы идеальное "поле боя" двух направлений. (Размечтался) :oops:

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Макс утверждает, что его двигатели рассчитаны на 40 пусков.

1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTDMS пишет:
Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.

Для надувания щек с эпическим просером денег? Никакими инвесторами не окупить... А заказов у него и так до фига, даже без подтвержденной многоразовости... На самом деле - ему без многоразовости их даже и не выполнить все в 2016м году - производительность фабрики не позволит...

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как то торопите события. Пока сделан первый шаг, а Вы уже ждете от Маска, что его многоразовость уже в этом году начнет помогать выполнять план.

ЦитироватьSalo пишет:
Он их и не выполнит. Впрочем как и во все предыдущие годы.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
1-2 тестовых, полет, торможение - это около 10 полетов, так?

Цитировать http://spacenews.com/darpa-airborne-launcher-effort-falters/
WASHINGTON – The U.S. Defense Advanced Research Projects Agency has scrapped plans to launch small satellites from a modified F-15 fighter jet after two tests of a new rocket fuel ended in explosions this year.
Instead DARPA will spend the next year studying how to harness the volatile nitrous oxide-acetylene propellant and, in parallel, modifications to existing small rockets that would enable the agency place small satellites on orbit on 24 hours notice at a cost of less than $1 million.
..As a result, DARPA has abandoned plans, described in the agency's 2016 budget request, to conduct as many as a dozen ALASA test flights during the upcoming year.
"From a performance standpoint it's still great but from a safety standpoint you have to work that out," Tousley said. "As of present, we've stopped planning for any launches."
The NA-7 propellant represents a classic problem for an agency whose mission is to pursue high-risk, high-payoff technologies for the Pentagon. These development efforts are taken on with the understanding that many, if not most, will fail.
Boeing, subcontractor Orbital ATK of Dulles, Virginia, and DARPA nonetheless plan to continue developing the technology. A third propellant test is imminent.....

ЦитироватьTDMS пишет:

ЦитироватьS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?

Я не сомневаюсь в способностях Маска как предпринимателя. Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет. Я привел несколько фактов, которые тянут весы в другую сторону. 

Цитироватьpragmatik пишет:
Да и взятку тоже не просто так давал(на западе взятка лоббизмом называется)

Цитировать Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)  
My best guess for 2016: ~70% landing success rate (so still a few more RUDs to go), then hopefully improving to ~90% in 2017

ЦитироватьPeter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  43 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/707689343972982784)
SpaceX's Shotwell: I'd like to see a 30% reduction in launch prices with first stage reusability.#satellite2016 (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
   (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)
 
 Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  1 час назад (https://twitter.com/pbdes/status/707682167112011776)
SpaceX's Shotwell: the Falcon 9 first stage we recovered was in remarkable shape. Goal is no refurbishment.#satellite2016 (https://twitter.com/hashtag/satellite2016?src=hash)

ЦитироватьA more realistic lineup for the company includes recovering 75 to 80 percent of first stages from missions to LEO and 50 to 60 percent from missions to Geostationary Transfer Orbit (GTO), she said.

ЦитироватьДем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьДем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.

Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус  ;)

Цитироватьоктоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.

Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.

Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.

Цитироватьavmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Blue Origin

ЦитироватьА пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.

в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники

ЦитироватьА пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.

А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?

критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.

Цитироватьоктоген пишет:
Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.

ЦитироватьСергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.

ЦитироватьApollo13 пишет:
О пропаганда Искандера дает результаты!

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.

Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.

ЦитироватьКак то привык обходиться собственными анализом и оценками.

Цитироватьkorund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин

Цитироватьkorund пишет:
кроме плотности

ЦитироватьApollo13 пишет:
при одинаковых баках

ЦитироватьSubrogator пишет:
Но баки то можно и совместить

ЦитироватьSubrogator пишет:
и бочку сделать потолще...т.е. легче....

ЦитироватьSubrogator пишет:
Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная...

ЦитироватьSubrogator пишет:
Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков

ЦитироватьApollo13 пишет:
У Фалкона совмещенные днища на керосине.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Керосиновую тоже.

ЦитироватьSubrogator пишет:
Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьkorund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин

несущественно

Цитироватьkorund пишет:
кроме плотности

существенно  :)  

+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Propellant_table) ?  :)  

Цитироватьkorund пишет:
РЗТ - что означает?

Цитироватьkorund пишет:
РЗТ - что означает? В списке аббревиатур на форуме не нашёл.
Если это связано с увеличившийся массой бака, то тогда надо и учесть отношение массы топлива к массе ступени.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Где-то было что по результатам осмотра двигателей вернувшейся ступени уже внесли изменения в конструкцию Мерлина.

ЦитироватьSpaceX hopes to sell used Falcon 9 boosters for as low as $40 million             
March 31, 2016 (https://spaceflightnow.com/2016/03/) Stephen Clark (https://spaceflightnow.com/author/stephen-clark/)

  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154929.jpg)
The Falcon 9 first stage booster recovered after a Dec. 21 launch at Cape Canaveral is seen inside SpaceX's hangar in Florida. Credit: SpaceX

SpaceX intends to cut the price of a Falcon 9 rocket launch by up to 30 percent when flying with reused first stage boosters, an achievement the company still hopes to demonstrate before the end of the year, SpaceX's president said recently.
That figures to approximately $43 million per flight, a reduction from the Falcon's commercial rate of $61 million published on SpaceX's website.
Gwynne Shotwell, SpaceX's president and chief operating officer, said earlier this month that the company might fly a previously-flown Falcon 9 booster stage later this year.
She said the 15-story first stage booster that returned to Earth in December after a Falcon 9 launch with 11 Orbomm communications satellites weathered the up-and-down trip without major issues.
"The key is to design a system that you don't need to refurbish (between missions)," Shotwell said March 9 in a panel discussion at the Satellite 2016 industry conference and trade show near Washington, D.C.. "The key is for us to have zero refurbishment.
"Now, we've got to inch ourselves toward that, but I took a look at the vehicle that we landed in December ... and you pull off the tunnel covers, and that wire harness is pristine," she said. "The metal is still shiny. You pull off the thermal protection system that we call the 'dance floor' near the engines, (and) that engine is beautiful. It's perfectly clean."
SpaceX engineers transported the flown rocket stage from its landing zone at Cape Canaveral Air Force Station a few miles north to the Falcon 9's Complex 40 launch pad for a brief engine firing in January, less than a month after its Dec. 21 flight for Orbcomm.
"Getting that stage back and taking a look at it, it was extraordinary how great it looked," Shotwell said. "In fact, we didn't refurbish it at all. We took a look at it and we inspected it (before moving it to the launch pad)."
SpaceX does not plan to fly that rocket again, and the company hopes to surmount troubles with landing the Falcon 9 first stage on an offshore recovery barge in the coming months. The Falcon 9 booster has not nailed a smooth touchdown on the football field-sized landing vessel in four tries.
The last two attempts failed due to a broken landing leg and an exceptionally high-speed descent, which was required after lifting the heavy SES 9 communications satellite into a lofty high-altitude orbit March 4.
Another barge landing attempt is expected after the next Falcon 9 launch April 8, which will haul a Dragon cargo ship into orbit for the International Space Station.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154930.jpg)
A Falcon 9 first stage descends to a crash landing on SpaceX's offshore recovery barge after a Jan. 17 launch from California. One of the booster's four landing legs buckled at touchdown, causing the rocket to tip over. Credit: SpaceX

"The plan is obviously to try to recover every one," Shotwell said. "We won't recover every one. We didn't recovery the one from SES 9, although we didn't expect to either. The LEO (low Earth orbit) missions are relatively easy to recover. The GTOs (missions to geosynchronous transfer orbit) are more difficult, but it depends on the size of the satellite, of course.
SpaceX introduced an upgraded version of the Falcon 9 rocket with the Dec. 21 launch. The revised rocket configuration has larger fuel tanks and burns super-chilled, densified RP-1 kerosene and liquid oxygen propellants, allowing the launch team to pump more of the commodities into the launcher.
The Falcon 9's Merlin engines also operate at higher throttle settings.
Collectively, the changes allow the Falcon 9 to take heavier payloads into orbit, and still have enough propellant reserve to steer the first stage back to Earth for a controlled landing. For lighter satellites heading for orbits a few hundred miles up, the booster could return to a touchdown on land, while Falcon 9 missions with large telecom satellites going to orbits more than 22,000 miles above Earth will only have leftover fuel to continue on a ballistic arc toward a ship on station in the ocean.
Even then, communications satellites weighing more than 11,000 pounds, or 5 metric tons, push the Falcon 9's lift capability to its limits, making a landing maneuver a tougher technical challenge.
Shotwell offered a prediction at the landing success rate: "I think we'll probably recover 75 to 80 percent of the LEOs and 50 to 60 percent of the GTOs."
SpaceX wants to see more successful booster landings before setting prices for launches with used rocket components, but the price is sure to come down, Shotwell said.
"We obviously need to recover more, and see how many times we can recover the stage before we do that," she said. "My CFO (chief financial officer) would kill me, but the cost of the fuel is $1 million, or maybe even under $1 million. It would be great if the first stage was maybe just 2x or 3x (2 to 3 times the cost) of that."
The rocket's second stage, which has a vacuum-tuned Merlin engine, its own guidance system and flight computers, will still be expendable. The upper stages are left in orbit, or de-orbited to be destroyed in Earth's atmosphere after their missions are complete.
"There is obviously cost there," she said.
As for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
But one loyal SpaceX customer wants to see prices pushed even lower.
Karim Michel Sabbagh, CEO of SES, one of the world's largest satellite fleet operators, said March 8 at the same conference that his company wanted a reused Falcon 9 flight for half its current commercial rate — about $30 million.
SES chief technology officer Martin Halliwell told reporters at Cape Canaveral on Feb. 23 that SES is eager for the Falcon 9 to take the leap from recoverable to reusable.
"The answer is SES would have no problem in flying a reused first stage," Halliwell said. "Absolutely no problem. If it's flight-worthy, we're happy with that ... We'll look at it from a technical point-of-view, and from a financial price point-of-view as well. If that all fits into our contract, we have no problem with that."
Halliwell said he does not expect SES to require a demonstration flight of a previously-flown booster before committing an expensive satellite to ride on it.
"I did put out as a challenge to SpaceX that we would be the first satellite operator that would use the same rocket twice to get to (geostationary) orbit," he said. "We discussed that with our investors, and they really liked that. It's something that I would really like to do."
SpaceX is the only major launch company that intends to field a partially reusable orbital-class rocket before the 2020s. Rival United Launch Alliance's Vulcan rocket, intended to replace the Atlas 5, will initially be fully expendable when it debuts at the end of 2019.
By the mid-2020s, ULA aims to develop mechanism to detach the Vulcan's first stage engines to descend via a heat shield and parafoil for mid-air recovery and reuse.
Europe's new Ariane 6 rocket is on pace for a maiden flight by the end of 2020 to begin the phase-out of the workhorse Ariane 5. It will also be used just once.
Arianespace chairman and chief executive Stephane Israel, speaking on the same panel as Shotwell, said his company is staying the course with Ariane 6. The next-generation rocket shares components with Europe's smaller Vega booster, allowing it to launch at as little as half the cost of the Ariane 5.
For geostationary communications satellites launching two-and-a-time on Ariane 6, the translates to prices at around $50 million per spacecraft.
Airbus Safran Launchers, the Ariane 5 and Ariane 6's prime contractor and Arianespace's majority owner, is studying a rocket flyback concept called Adeline that could be the basis for a future European reusable rocket.
Arianespace and SpaceX have won the lion's share of the world's commercial launch contracts in recent years, with both firms reaching a fairly even split.
Israel said Arianespace's plans are buoyed with support from customers, who want multiple launch providers competing in the market.
"Even the best customers go to SpaceX, they go to ILS (International Launch Services), so they know all the suppliers," he said. "They have been very clear. They told us if you are able to diminish the cost by 40 to 50 percent with a modular vehicle, you should have no hesitation — you should go as quick as possible in this direction. So this is our choice, and this choice is fully backed by our customers."
Shotwell repeated an often-told joke that some within SpaceX want to charge more for a flight on a used — or "flight-proven" — rocket.
"That's not what Elon or I want though," she said.
"I encourage you," Israel joked.

ЦитироватьПервая ступень ракеты Falcon 9 может повторно использоваться до 20 раз
03:38 09.04.2016 (обновлено: 07:04 09.04.2016)

В пятницу после успешного запуска космического грузовика Dragon к МКС SpaceX впервые удалось совершить вертикальную посадку первой ступени ракеты Falcon 9 на автономную платформу в океане.

© NASA (http://www.nasa.gov)

ВАШИНГТОН, 9 апр – РИА Новости. Американская аэрокосмическая компания SpaceX рассчитывает, что первая ступень ракеты Falcon 9 может использоваться от 10 до 20 раз, а при незначительной модернизации — совершать до ста полетов, заявил глава компании Илон Маск.
В пятницу после успешного запуска космического грузовика Dragon к МКС SpaceX впервые удалось совершить вертикальную посадку первой ступени ракеты Falcon 9 на автономную платформу в океане.
Как сообщил на пресс-конференции после запуска Маск, первый старт вернувшейся в пятницу ракеты может состояться уже в июне. По его замечанию, потенциально первая ступень может совершать еще 10 —20 полетов, а в случае незначительных доработок жизненный цикл может достигать ста космических миссий.
SpaceX в декабре уже совершила успешную посадку первой ступени Falcon 9 на космодром. Ранее сообщалось, что первая вернувшаяся из космоса ракета не вернется к полетам, поскольку представляет для компании особую ценность.
Компания отрабатывает технологию посадки первой ступени ракеты для последующего удешевления космических полетов за счет повторного использования первой ступени.

РИА Новости

ЦитироватьКак сообщил на пресс-конференции после запуска Маск, первый старт вернувшейся в пятницу ракеты может состояться уже в июне. По его замечанию, потенциально первая ступень может совершать еще 10 —20 полетов, а в случае незначительных доработок жизненный цикл может достигать ста космических миссий.

Цитировать Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes) 54 мин54 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/724536000366678016)
SpaceX's Falcon 9 reusability plans: What are the real cost savings to customers? http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/ ... (https://t.co/XQcjzSjk6U)

ЦитироватьSpaceX's reusable Falcon 9: What are the real cost savings for customers?
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) — April 25, 2016
 
SpaceX's Falcon 9 Full Thrust rocket's first stage successfully landed on its drone ship April 8 during a successful mission to deliver SpaceX's Dragon capsule to the international space station. The stage is now undergoing a fresh series of test firings as SpaceX prepares for regular reuse of rocket first stages. Investors, customers and competitors are now assessing how much cost SpaceX can remove fr om its launch price through first-stage reuse. Credit: SpaceX  
 
KOUROU, French Guiana — Now that SpaceX appears on the verge of being the first to reuse rocket hardware since NASA with the U.S. space shuttle, investors and competitors are sharpening their pencils to assess the business case.
The prima facie appeal of reusing rockets has always obscured the challenges of refurbishing, at low cost, a rocket stage and engine bloc that has suffered the stresses of hurtling through the atmosphere in advance of landing.
"It's quite fundamental," SpaceX founder Elon Musk said April 8 after the Falcon 9 first stage made a clean touchdown on a drone ship located offshore the Cape Canaveral Air Force Station, Florida, as part of a successful mission to deliver supplies to the international space station for NASA. The stage has since been returned to port and will be repeatedly test-fired to determine its fitness for reuse as early as this year.
"It's just as fundamental in rocketry as it is in other forms of transport – such as cars or planes or bicycles," Musk said in a post-launch briefing.
NASA engineering veterans of the space shuttle would surely agree about its being fundamental. But after beating their heads against the problem for years, they also would say it's much more difficult than hopping back into your car.
"The SSMEs were reusable," Dan Dumbacher, former NASA deputy associated administrator for exploration systems development, said of the space shuttle main engines. "We tried to make them reusable for 55 flights. Look how long and how much money it took for us to do that, and we still weren't completely successful for all the parts. I want to be realistic: We are not as smart as we think we are and we don't understand the environment as well as we think we do."
Dumbacher was speaking in April 2014, before Hawthorne, California-based SpaceX succeeded in landing the Falcon 9 first stage, first in December on a pad near the launch site, and then during the April 8 mission. But his caution related not to the fact of landing safely, but to the economics of refurbishment.
SpaceX is a privately held company that does not publish its financial statements, making a detailed cost analysis difficult. Outsiders are left with piecing together what they can, based on SpaceX's public statements.
In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million.
When measured by contract volume, SpaceX's biggest customer is SES of Luxembourg. SES has said repeatedly it is willing to be the inaugural customer for a reused first stage, but would like the price to move closer to $30 million, at least for the first flight.
The interest of SES, a publicly traded company, in rocket reuse has set in motion analyses by investment banks covering the commercial satellite telecommunications industry. The latest is from Jefferies International LLC.
In an April 25 report, Jefferies takes the $61.2 million list price for a Falcon 9 launch and assumes SpaceX makes a gross margin of 40 percent on the launch, leaving a direct per-launch cost to SpaceX of $36.7 million. This includes the costs of the fueled rocket, and of launch campaign.
SpaceX founder Elon Musk has said the first stage accounts for about 75 percent of the total vehicle cost. If the 40 percent gross-margin estimate were correct, that would mean a total first-stage cost of $27.5 million.
Musk has said the first-stage engine could be reused dozens of times. Jefferies assumes it is used 15 times.
If SpaceX passed on to its customers 50 percent of the cost savings, the company could reduce today's Falcon 9 price by 21 percent, to $48.3 million, Jefferies concludes.
If SpaceX gave customers 100 percent of the savings, the launch price would drop by up to 40 percent, to $37 million.
"There are ongoing challenges in translating a reused rocket to tangible capex savings – worries about it failing, insurance implications, retrofitting turnaround, building up a critical mass of reused first stages in the warehouse," Jefferies said. "But the direction of travel is clear."
Musk said the fuel used on a Falcon 9 is between $200,000 and $300,000. Up to 30 percent of the fuel in the first stage needs to be reserved for the landing, which adds mass to the launcher that expendable rockets do not need to worry about. Musk's point is that the cost of the fuel is a non-issue in the overall economics.
While focusing on the first stage, SpaceX would like to return the rocket's fairing as well. "That will certainly help, because each of these costs several million," Musk said.
SpaceX has not addressed how many launches per year it would need to close the business case for reusability. But this is a key issue.
The economies of scale that SpaceX achieves through Falcon 9's design of using identical engines throughout the vehicle – nine on the first stage and one on the second – will likely be diluted once reused first stages are added into the mix.
The amount of dilution will depend on how many times the stages are reused, and what SpaceX can reasonably assume as an annual launch rate.
SpaceX has not publicly disclosed what it views as a minimum acceptable launch cadence.
SpaceX's principal competitor, Arianespace of Europe, sees this issue as a potential death blow for any European attempt to reuse its Ariane rockets. In fact, it's a double whammy for Europe because the same problem that makes it uneconomic for Arianespace makes it necessary for SpaceX to become even more aggressive in the global commercial launch market.
Arianespace Chief Executive Stephane Israel, in an April 23 briefing at Europe's Guiana Space Center here on the northeast coast of South America, said Europe's launch sector can only guess at how much SpaceX will need to spend to refurbish its Falcon 9 first stages.
Israel said European assessments of reusability have concluded that, to reap the full cost benefits, a partially reusable rocket would need to launch 35-40 times per year to maintain a sizable production facility while introducing reused hardware into the manifest.
Arianespace's Ariane 6 rocket, scheduled to debut in 2020, is forecasted to launch 12 times per year starting in 2023, when the current Ariane 5 vehicle is retired.
This rate may increase depending on developments in the commercial market. Seven of the 12 annual Ariane 6 campaigns will be devoted to commercial launches, each carrying two satellites. The five other launches will be for European government customers.
Israel's argument, which he has made before, is that even if first stages can be recovered and refurbished in a cost-effective way, the launch rate needed for maximum cost savings – and hence price reductions to customers – is beyond Europe's reach.
The only nations today whose governments are launching sufficiently often to reach those rates are the United States and China, and even these government markets may be insufficient, in and of themselves, to close the business case.
That means any launch provider introducing reusability will have a maximum incentive to search for commercial business outside its domestic market.
The scenario European launch officials fear is one in which SpaceX succeeds in refurbishing stages at a relatively low cost, and then – to close reusability's business case — becomes even more aggressive on the international market, which is wh ere Arianespace generates most of its revenue.

ЦитироватьДем пишет:
Экономия и количество повторных запусков.
Если мы примем экономию от повторного запуска за 100% (пусть мы и не знаем, сколько это от общей цены), то:
3й запуск добавит ещё 32%
4й - 18%
5й - всего 10%, и .т.д. по нисходящей.
А износ ступени будет расти.

Т.е. реально больше 4-5 повторов и не имеет смысла.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
По поводу пасбище - авиахаб, полностью согласен с аналогией. Пора перестать воспринимать РН как петарду одноразовую.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
почему российские компании предпочитают летать на б/у западных лайнерах, а не на отечественных, это тоже полезно.

не конкретно в укор а так наблюдение

то что люди часто пишут вопросами на вопрос, или загадками, или как бы секретами, сильно обедняет форумы в интернете. Если есть какая то позиция или знания обозначь тезисно уже понятно будет куда клонишь. Можно будет спорить по существу.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Вот что я например знаю через родственника друга авиамеханика с огромным опытом
1) Удобная компаниям система лизинга без грабительских условий
2) Просто высокая надежность. Стоящий на месте самолет приносит убытки. Наш ССЖ пока не дотягивает.
3) Запчасти. Запчасти к нашим это целый детектив, взяток, откатов, подкатов и иногда очень херовое качество. Западные запчасти доступны, белый рынок, сопровождение и тд. Хотя и стоит денег.
4) Регистрация в оффшоре, ниже налоги.

По этому используют, вроде бы.
Не вижу тут отсылки к многоразовым РН ?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер   пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает

Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой.

ЦитироватьИскандер пишет:
Многоразовость не миф, многоразовость это вполне решаемая задача, как показывает практика. А вот её экономическую целесообразность в космической технике вообще и в средствах выведения в частности ещё нужно доказать. Всё остальное "бла-бла-бла".

Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает

Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает

Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.

Насчет сырой не стоит горячиться, принципиальные вопросы решены, сертификаты получены, мелочевка всегда вылезает при постоянной эксплуатации, и чем больше самолетов в эксплуатации, тем быстрее от нее избавятся.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока неизвестно, будет ли многоразовая "петарда" дешевле одноразовой.

Дешевле в производстве, в эксплуатации или "вообще"? В производстве может даже слегка дороже будет, ну а "вообще", за один пуск - судя по тому, что великой эпопеи по обслуживанию не предвидится - так дешевле... А впрочем - будем посмотреть, думаю в течение года одна - две первых ступени слетают повторно...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает

Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.

ЦитироватьMark пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
787, например, до сих пор от "детских" болячек избавиться не может.

Все как-то казалось что их произвели несколько штук и доводят до кондиции. Оказалось их уже 400 штук летает

Капитализм: стремятся получить прибыль любой ценой, выпуская в эксплуатацию сырую машину.

Ето не совсем так  :)  

Фирмы как Airbus, Boeing, GEAE и Rolls-Royce используют самые высокие стандарты качества в авиационной промышленности, ето AS/EN/JISQ 9100ff. Выпуска сырую машину в эксплуатацию это невозможно, кроме того FAA имеет оченъ жестокие законы. Смотрите например на дополнительные ETOPS утверждения для B-787-8 с мая 2014. С начала получила машина толъко ETOPS-180 потом и ETOPS-330 для 787-9 и 787-10 от FAA. Airbus хочет получытъ для A-350 ETOPS-420 утверждение.

 Факт, на первом месте стоит качество и FAA законы, без етого невозмножно что самолет улети . Тоже над всеми проблемами смотрит FAA, если Boeing не сдела решения от FAA то машина не улети.

Так что про профит не надо писатъ, кроме того и руские фирмы получаю западные стандарты (AS/EN 9100) как ОНПП Технологиа и МЗ Електростал i делают ИПО шаг

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но в начальный период эксплуатации вылазят именно конструктивные косяки и производственный брак. Я уж не знаю, можно ли отнести к "мелким" косякам возгорание литий-ионных аккумуляторов в полете и поломку стойки шасси. Именно 787 был передан в эксплуатацию очень сырым. Впрочем, в начальный период были свои проблемы и с другими западными самолетами. Что касается Супеджета 100 то в мексиканской компании ИнтерДжет он вполне конкурирует по эксплуатационным параметрам с А320.

Ну если по крупному считать, то ряд специалистов считают 787 чрезмерно электрофицированным, отсюда и ноги- литий-ионные аккумуляторы, но проблему решили(хотя периодически, и очень все рано будут гореть - пример- опыт использования этих аккумуляторов в других устройствах). Поломка стойки шасси - производственный брак, периодически ломаются и на отработанных самолетах. Более интересен вопрос ремонто -способности композиционных конструкций (особенно крылья).Что касается Суперджета в Мексике - компания практически взяла на себя сервис самолетов, создала запас комплектующих и хочет прикупить еще, с учетом скидок. В Российских компаниях не желают возиться с техническим обслуживаем Суперджета (ввиду их малого количества) и при даже несущественных поломках выставляют иски Суперджет. Пока Суперджет убыточен, а с учетом негативного валютного курса, большого количества импортных комплектующих проблемы усугубляются. Необходима по максимуму российская локализация производства комплектующих, какие то подвижки имеются.

ЦитироватьFarakh пишет:
Дмитрий В. , основная проблема все же не недоведенность, она есть действительно у всех новых самолетов. Основная проблема - отсутствие или явная недостаточность сервисного обслуживания - вот тут, увы, вы пример "А у Боинга то же самое" не приведете.

ЦитироватьДмитрий В.
Марк, дело в том, что не смотря на полученные сертификаты, летная эксплуатация 787 неоднократно прекращалась из-за летных происшествий, связанных с конструктивными дефектами. И, да, Боинг спешил, поскольку самолет создавался с значительным отставанием от сроков, и заказчики могли перейти к Эрбас с его А350.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

А не проще с накоплением поломок просто списать ступень? Опять-таки реактивные самолеты как-то летают, некоторые по 50 лет (В-52 например) и не так уж часто падают...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть уменьшить кратность использования. Минус экономической эффективности. Тут либо массу наращивать, либо кратность снижать. И то и другое снижает экономическую эффективность.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...

Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 

Цитировать Применительно к ракетной многоразовой технике, доля этих затрат в жизненном цикле изделия может только вырасти. В случае с Маском эта проблема усугубляется быстрым и почти непрерывным внесением изменений в конструкцию РН (что кстати, ведет и к тёркам с ВВС, которые выражали недовольство тем, что они сертифицировали одну модел Ф9, а Маск уже заменил ее в производстве на другую). Кроме прочего, это означает рост риска "пропуска" конструктивных дефектов. Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

ЦитироватьKap пишет:
И чего все двигатели перед стартом прожигают иногда несколько раз?

ЦитироватьKap пишет: Повлияет. Микротрещина точно так же может макротреснуть в первом полете.

ЦитироватьKap пишет: ТО требуется проводить и одноразовой ракете, количество ремонтных работ уменьшается правильной конструкцией.

ЦитироватьKap пишет: А расходы на амортизацию ступени - уменьшаться.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.

Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.

ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...

ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

ЦитироватьNot пишет:
Не забываем про неудачи

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней

ЦитироватьИскандер пишет:
Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

объясняю еще раз
...

получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения ....
а будут троллить Протон....
По этому я говорю -...

ЦитироватьNot пишет:
затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

ЦитироватьDmitry пишет:
При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет

ЦитироватьAlex_II пишет:
Alex_II

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.

Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа "по мере выработки ресурса надежность растет"  ;)  

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Может.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней

А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)

ЦитироватьИскандер пишет:
Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.

Примерно так

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А потом и на участок 3

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Плейшнер , совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...

Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса?

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки

Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.

Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...

Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.

Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9. Василий, попробуйте сначала почитать, что по этой теме писалось ранее, а не выковыривать из носа очередное "предположение".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам

Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам

Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  :)

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...

Не забываем про неудачи, новые разработки и непредсказуемые убытки. В качестве упражнения для вас: Тесла до сих пор убыточна.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  :)  

А это можно подтвердить цитатой?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В чем предмет для спора?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да многие говорили что-то типа "всё чему суждено отвалиться, отвалится в первом полете"

ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Не забываем про неудачи

Во-во. Если за время жизненного цикла ракеты, случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней, как это отразится на "экономике" пректа в целом?

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В чем предмет для спора?

В том, что вы приводите одни формулы, а говорите о других вещах.

Вы приводите формулу надёжности, где параметром является ресурс, выражаемый через время работы, и при этом говорите о случайных отказах - это смешались в кучу кони, люди...
Случайные отказы на то и случайные, что не коррелируют с аналитическими закономерностями эксплуатации. И временем своего возникновения - прежде всего.
Они определяют "плато надёжности", ещё раз. Ниже которого - не прыгнешь.
Формула, которую вы привели - как раз для ярко выраженного 3-его этапа. Для первого этапа она будет неприменима вовсе, для 2-го выражена крайне слабо.
Тот график, что я привёл выше - это результирующая надёжность, которая является суммой (вычисляемой по правилам теорвера, разумеется) нескольких кривых. Просто в разные этапы эксплуатации "ярче проявляются" разные составляющие.
Вот, так примерно:
 

тут не дан уровень как раз случайных отказов, который определяет максимум надёжности, но суть понятна, думаю.
Ваша формула - для кривой износа.

ЦитироватьИскандер пишет:
К тому времени созреет Раптор и актуальным станет метановый вариант Falcon. Только как они засунут в авто-габарит метановую первую ступень?  :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!

Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.

ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!

Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.

ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.

Тем не менее это усреднённый график вероятности отказа всех многоразовых систем, ресурс которых больше нескольких циклов работы. Мне он попадался и при изучении устройства и основ эксплуатации автомобиля, и при изучении компьютера - в те времена, когда компьютеры сами апгрейтили, и не только там.
 
Я думаю, мы с вами согласимся, что желательно растянуть плато. И, с этой точки зрения, Безос, построивший газогенератор, выдержавший имитацию пятидесяти запусков без обслуживания, добился интересного результата. Да и Маск, утверждающий, что Мерлин может выдержать двадцать полётов без переборки, вероятно, знает, о чём говорит.
 
А что делать, когда ресурс подходит к концу? Запуск с бочкой топлива в стороу моря далеко не самый плохой вариант...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам

Случайные отказы на то и случайные, что не зависят от времени возникновения при эксплуатации.
Именно их величиной определяется "плато надёжности".

Экспоненциальный закон вероятности безотказной работы P(t) = EXP (-L*t/T), емнип. Гдe T-средний ресурс, t-время работы с начала эксплуатацииВ чем предмет для спора?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2. Он покажет только факт, что в какой-то момент наработки интенсивность отказов стала более-менее постоянной, это и есть переход.
Например, те же усталостные трещины в самолетах появляются и через 10 и через 100 и через 1000 часов налета.
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  :)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".

Результирующая надёжность - это просто обратная ф-я по отношению к интенсивности отказов, неужто надо настолько опускаться?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон

Для сферических коней в вакууме - возможно. Но мы вроде говорим о реальных системах. Там такие порой графики! Особенно когда нужно учитывать периодические ТО в аналитике, и изменения эксплуатационных условий.
Но суть, принципы - не меняются.
Есть разные детерминированные факторы, которые по-разному влияют на результирующую надёжность, они сводятся в единую аналитическую модель, дающую (в одном из простейшем случаев) тот график, что я привёл. Некоторые факторы (приработка - частность) характеризуются обратной зависимостью от времени, и, в отдельные периоды эксплуатации дают самый большой вклад в вероятность отказа, потому правило "надёжность всегда со временем уменьшается" - неверно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.

Вы опять смешиваете случайность с детерминированной причиной. Если отказ обусловлен производственным браком, то на результирующем графике отказы, имеющие его причиной (точки) - будут иметь не случайное, а ярко выраженное аналитическое выражение. Обратно-логарифмическое, как правило.
Не путайте случайные отказы, их вероятность в любой момент эксплуатации для выбранной системы - одна и та же!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.

Просто - тратить? Прежде чем тратить деньги и время, надо ясно понимать, на что их тратить нужно, а на что бессмысленно и даже контр-продуктивно. И как раз грамотное построение как можно более полной модели надёжности системы, вместе с эмпирикой, которая подтверждает эту модель - в этом помогает.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.

Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.

Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское

Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.

Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.

Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ВБР снижается по экспоненте

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.

Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?

А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.

ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"...  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"... :D  

Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.

ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все  :)  
               
                  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Alex Degt , ваши выдуманные законы нет не касаются )

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.

Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор  :)

ЦитироватьСергей пишет:
Маск предлагает скидку в 30%

ЦитироватьСергей пишет:
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости

ЦитироватьСергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит

ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

Дмитрий В. , , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
 
Как видите, Дмитрий В. , экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.

З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит

Опустит как только на рынок придет Безос.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

Затем что после прожига они уже б/у?

Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.

ЦитироватьСергей пишет:
У Безоса другой стиль работы, и по возможностям F9FT Маску конкуренцию Безос составит еще не скоро

ЦитироватьСергей пишет:
к тому времени и текущие цены изменятся.

ЦитироватьСергей пишет:
А что вы понимаете под переборкой?

ЦитироватьСергей пишет:
Получается абсурд - новый движок-КТИ- переборка, движок уже не новый, снова КТИ, переборка и по кругу , пока окончательно не развалится.

Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.

Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.

ЦитироватьKap
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей. У F-1 ее вообще не было - запускали после прожига как есть. У Мерлина точно нет ни какой переборки после предстартового прожига на столе.

ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель

Так и Мерлин тоже.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьKap

пишет:

ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель

Так и Мерлин тоже.

Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель

Так и Мерлин тоже.

Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.

Конкретно Мерлин многоразово используется именно в полете.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьMark пишет:
F-1, это многоразовый двигатель

Так и Мерлин тоже.

Практически все современные ЖРД делаются в многоразовом исполнении, чтобы их можно было испытывать неоднократно без снятия со стенда + для создания резерва по техническому ресурсу. Но это не означает, что они автоматически пригодны для многократного использования в полете.

Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?

ЦитироватьSalo пишет:
Вестник СГАУ Том 15, № 1 (2016)
Анализ влияния схемы полёта ступени с ракетно-динамической системой спасения на энергетические характеристики двухступенчатой ракеты-носителя среднего класса
Ю. Л. Кузнецов, Д. С. Украинцев

 http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/3021/2972

ЦитироватьВ перспективе рассмат-
ривается возможность непосредственной
посадки первой ступени в районе старта
путём совершения отделившейся ступе-
нью манёвра возврата в вертикальной
плоскости с использованием тяги марше-
вой ДУ, расходующей на эти цели часть
рабочего запаса топлива. 

ЦитироватьОчевидно,
что для быстрого разворота и стабилиза-
ции отделившейся ступени с остатками
топлива под углом атаки 110°, необходи-
мого для выполнения манёвра возврата,
мощности РСУ (для ступени массой 66 т)
явно недостаточно. Поэтому в состав си-
стемы спасения должны быть введены
РДТТ разворота и останова.

ЦитироватьApollo13 пишет:
 Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
 Какие факторы, которые есть в полете, но нет на стенде могут помешать?

При приземлении есть ударные нагрузки на подшипники ТНА. Вот Вам ключевая разница со стендом.

ЦитироватьKap пишет:
У РД-107 это разборка, дефектация и замена деталей.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.

Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР?  ;)  
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.

ЦитироватьDeflang пишет:
Интересно, тренировки по спасению Флакона1 при приводнении всё таки были https://youtu.be/o3W5hXZkDrw?t=1m49s

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Не будут разбирать-полетят за бугор.

Очень даже не факт. Насколько хорошо мы знаем Мерлин, чтоб такое утверждать? Учитывая что он конструировался изначально многоразовым (я про последние версии) - вполне может быть достаточно неразрушающего контроля и данных телеметрии...

Не факт, но очень даже возможно. Если Мерлин, как многоразовое изделие, не обслуживать, то памятуя тот самый экспоненциальный закон ВБР. его надежность от полета к полету будет снижаться. Либо он будет летать мало - 2-3 полета и заменяться новым.

ЦитироватьВалерий Жилинский
А Маск на основании испытаний двигателя говорит о возможности доведения его ресурса до ста полётов.

Цитировать...увеличением кратности до 50...100 раз с учетом опыта лётной эксплуатации.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
 
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...

ЦитироватьДем пишет:
И потом он с этими заменёнными неиспытанными деталями летит?

Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется.И это на водороде...

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась

ЦитироватьСтарый пишет:
А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

ЦитироватьИскандер пишет:
При торможении тремя двигателями пустой РН перегрузки вероятно на пределе максимально расчетных?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Kap ,я знаю. Прошлый вывод на ГПО разбил ступень, этот посадил практически целой, но поврежденной.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.

Почему никто? Безос. ВЕ-3 и ВЕ-4 изначально многоразовые.

ЦитироватьKap пишет:
Но при чем тут "одноразовость" ракеты?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дмитрий, никто, кроме Маска, не ставил задачи сделать действительно многоразовый двигатель с минимальным ТОиР между полётами.

А эти, которые SSME для Шаттла изобретали? Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
при стратегии Макса. В первую очередь создать РН под требования НАСА, это была задача минимум.
Во вторую создать РН который составит конкуренцию на рынке вывода коммерческой ПН.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Такой путь не обещает нам быстрой многоразовости

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Они ставили задачу сделать двигатели с максимальными ТОиР?

Они похоже дико боялись многоразовости, хотя очень хотелось, поэтому навертели с обслуживанием SSME... Но это так, ИМХО...

Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Ну вот как я и говорил с многоразовостью у переделанного из успешного одноразового носителя Ф9 есть проблемы, последняя спасенная ступень повредилась и только на тесты, ну и двигатели снять можно.

А все почему ? Потому что Ф9 это отличная одноразовая ракета с небольшими изменениями под многоразовость.
Мю там практически не пострадал.
Настоящая многоразовость это как у Безоса, 3 полета без какого либо разбора.
 
У они разная парадигма, они едят эту сосиску с разных концов. Безос медленно и печально по правильному идет к многоразовости методом последовательного улучшения, а Маск пытается нащупать ту грань минимальных добавок к одноразовой ракете что бы она стала хотя бы 2-3х многоразовая.
Это хорошо что есть два разных пути, кто то из них по итогу докажет как надо было это сделать.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
на нем он понял, что водород плодит технологические проблемы.

Но вряд ли откажется уже от него на верхней ступени - затраты-то уже все сделаны... А вот первая, вероятно, будет метановая...

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Методом последовательного улучшения идёт как раз Маск

я там коряво написал.
имел ввиду что Безос потихоньку пилить сразу готовую ракету.
а Илон ведет эксперименты что бы найти минимум потребного )

так что полностью с вами согласен

ЦитироватьСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

А почему не утраивает?  :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
 Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  :)

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Да хоть удесятеряет.
 
Надёжный водородный бак, размера, достаточного для первой ступени, способный выдержать десятки запусков и посадок - задача, вероятно, даже более сложная, чем ракетный двигатель, и при этом после каждого полёта потребуется проводить его тщательную дефектоскопию. Как это совместимо с быстрым и недорогим межполётным обслуживанием? Да и сухая масса бака для эквивалентного количества водорода будет намного больше сухой массы метанового бака.
 
Так что "удваивает" - это преуменьшение.

"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  :)  

Выплюнул. BE-4 - метановый.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
 Ага, или каменный цветок не так прост как кажется. И это на водороде...

Вот именно, что "на водороде" - водород удваивает количество технических проблем.

Различайте проблемы стоимости инфраструктуры заправки и хранения от проблем собственно в движке. Так вот, водород имея дикий запас хладоресурса и энергетику только облегчает конструирование. Правда до определенных тяг, где уже вырождается турбина ТНА.

Цитироватьоктоген пишет:
Самый явный пример упрощения движка благодаря водороду-это двигатели на мятом газе.
     
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Просто напомню, что в своей основе Фалькон-9 всего лишь одноразовая ракета. И сейчас ищутся узкие места, которые должны отличаться у многоразового носителя.

По-Вашему, инженеры Маска "наобум" "щупают"? А посчитать?

Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
]"Бедолага" Безос - мучается, а водородный кактус жует  :)  

Выплюнул. BE-4 - метановый.

ВЕ-4 - метановый, а штатный Нью Шепард, как был, так есть, так и будет водородным. Кстати, Безос, в отличие от Маска, б/у-ступень в полете уже испытал.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Нет, конечно, не наобум.Но вот точно оценить нагрузки на ракету при посадке они не могли - небыло такого опыта. теперь у них есть три летавших ступени - есть возможность их изучить. И по результатам эксплуатации внести изменения - это вполне нормальная практика.
 
Повторяю, доработка конструкции по результатам опытной эксплуатации - вполне нормальная практика. Для любой многоразовой системы.

Вот он что, Михалыч! т.е. при старте - могли, а при спуске - нет? Прочность, что ли, другая? А как же космические корабли бороздят просторы земной атмосферы?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, напомню, что Маск изначально все свои ракеты видел по крайней мере частично многоразовыми, и первые ступени планировал сажать на парашюте в океан. Когда понял, что это не вариант, решил реализовать старую идею реактивной посадки.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Валерий Жилинский , а разве на Безоса недавят сроки по БЕ-4? Отказ от рд-180, новая ракета, вот это вот все?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Критические места при двух торможениях и скоростном спуске скорее всего кислородный бак и места крепления решетчатых рулей. Если бак - возможно была кратковременная местная потеря устойчивости, не критичная, но появились остаточные пластические деформации, аналогично для мест крепления решеток, где то появились остаточные пластические деформации. Укрепят и продолжат спуски с двумя торможениями, поскольку у них получается очень неплохо. И действительно Маску приходится двигаться быстро, с повышенным риском,с упором на экспериментальную отработку, у него нет финансовых возможностей Безоса, который может продвигаться помедленней, но с большим объемом проектных расчетов, и где то может даже опередить Маска благодаря этому.

Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

Цитироватьоктоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если так, то прочнистам Маска - "банан" по предмету. Для многоразовой техники потерю устойчивости можно допускать лишь в пределах Закона Гука

1) В воспоминаниях ветеранов Вьетнама неоднократно читал как они маневрировали на 7-9 же... на Фантомах, у которых максимальная эксплуатационная 5 же. Т.е. потеря устойчивости явно допущена - максимальная эксплуатационная тот закон Гука и ограничивает.
2) Сильно сомневаюсь что у одноразовых допускают необратимые деформации до отсечки.

Цитироватьоктоген пишет:
Горшок водородного движка позволит его 25 кратное использование. Вряд ли керосиновая КС+ТНА такое позволят без переборки и ремонта.

А Маск говорил что позволит.

Цитировать Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  15 ч.15 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/737469017896542208)  
SpaceX: We'll be meeting w/ insurance underwriters in coming weeks to walk them through our reusable-stage certification process.
 
  Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  17 ч.17 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/737447211009613824)  
SpaceX: Reused stage to fly, likely on commercial mission, by end of year. We've been approached by couple of customers who want to be 1st.

ЦитироватьOne insurer said the buyer's market in insurance has led to a situation where the Falcon 9 Full Thrust vehicle, which made its first flight only last March, is now afforded about the same premium rates as Europe's Ariane 5, whose design has not changed in the 16 years since the vehicle's last failure.

ЦитироватьThis insurance official said that given the market's current softness, underwriters have overlooked the fact that they are not always sure what modifications have been made to the Falcon 9 they are insuring.

Цитировать"Insurers are more than willing to underwrite Falcon 9 launch policies," this official said. "But we would like to know exactly what we are insuring. They have move rather quickly through design modifications for the rocket and it's not always clear what new elements have been introduced."

ЦитироватьFrench space minister calls for European rocket R&D effort, says SpaceX victory still TBD
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) — June 1, 2016
  French Research Minister Thierry Mandon said Europe's space research effort pales next to annual U.S. spending and needs to be better coordinated. He said it is far too early to declare SpaceX the victor in the race to next-generation rockets. Credit: Screen graph from BFM-TV  
 
SINGAPORE – France's space minister on June 1 urged a redoubled European effort in space research, and specifically in next-generation rockets, in the face of what he said were increased investments by the United States and other major space powers.
Visiting the French and European space agencies' merged launcher directorate in Paris, Mandon rejected the idea that SpaceX of the United States already had too far an advance in its rocket-reusability program to be matched by Europe.
Asked if Hawthorne, California-based SpaceX's recent multiple successes in landing its Falcon 9 rocket's first stage constituted a decisive step forward in the race to the future, Mandon said:
"They have achieved multiple successes in recovery, which is only the beginning of the process. Now they've got the stages back – very good. The next challenge is: How do you use them again? I don't know if we're too late, or behind, but I do know we need to move forward and Promethee – Prometheus – is a good way to go about this."
What sometimes passes for French arrogance in translation is often an attempt by French officials to dispel fears – often expressed in the press here — that they are falling behind and that the game, in effect, is over.
This pervasive angst – not limited to Germany — after every SpaceX acrobatic display remains despite the examples in rocket history when today's losers – Europe in the 1970s compared to the United States debuting the space shuttle – end up as winners as the shuttle was withdrawn from the commercial market that Europe's Ariane came to dominate.
Mandon was referring to a reusable, liquid-oxygen, liquid-methane engine that France has been working on, called Promethee. France would like to Europeanize the effort, offering to subcontract major elements to Germany and other European partners in exchange for financial contributions.
Mandon's calling the propulsion system both Promethee, French for Prometheus, and Prometheus presages a French effort this December to persuade European Space Agency governments to fund the new propulsion system.
Jean-Marc Astorg, director of launchers at the French space agency, CNES, said during the Mandon briefing that 5-7 Prometheus engines could power the first stage of a future Ariane rocket, each costing 1 million euros ($1.13 million) apiece, compared to the 10-million-euro cost of the single Vulcain cryogenic engine that now powers the Ariane 5 first stage along with two solid-fueled strap-on boosters.
Vulcain is powered by liquid oxygen and liquid hydrogen.
The Ariane 6 rocket – designed to be one-half the cost of Ariane 5 – is on track to a 2020 launch. It will use a single Vulcain as well, with two or four solid-fueled boosters depending on mission requirements. Ariane 6's second stage is powered by the Vinci engine, which is also fueled with liquid oxygen and liquid hydrogen.
Astorg has said in the past that one of the things he most admires about the SpaceX Falcon 9 is its design simplicity and specifically its use of a single motor design for the first stage, which uses nine of them, and the second stage, which uses one. That feature alone helps SpaceX reduce costs.
Astorg said France is seeking support in Germany and other European governments for a three-year R&D effort, budgeted at 125 million euros, which would culminate in a prototype engine ready to test in 2019.
Given worries in Europe that Ariane 6 may already be yesterday's story in the global market, Astorg stressed – as did Mandon and CNES President Jean-Yves Le Gall during the briefing – that Prometheus is an R&D program in parallel to, and not in competition with, Ariane 6 and the companion Vega C enhanced small-satellite vehicle.
Astorg said additive manufacturing and other technology-design improvements could cut in half, to five years, rocket propulsion development work that a decade ago would have taken 10 years.
Astorg said CNES and other Prometheus program officials would need to spend considerable time studying how the way liquid methane works in a propulsion system.
David Quancard, director of operations at Airbus Safran Launchers, the prime contractor for Ariane 5 and Ariane 6 and the likely leader of a next-generation rocket effort, said 50 percent of the cost of a rocket propulsion system lies in its industrial procedures.
Reducing production cycles, which Airbus Safran Launchers is already doing with Ariane 6, would be key to future launchers' design as well, he said.

Цитироватьhttps://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840
Peter B. de Selding (https://twitter.com/pbdes)
25 июл. 2016 г.
French, Japan space agencies agree to joint study of low-cost, potentially reusable rockets, could lead to common scale model demonstrator.

ЦитироватьSpaceX переоценила экономию от повторного запуска первой ступени Falcon 9
22:23 05.10.2016

ВАШИНГТОН, 5 окт – РИА Новости. Космический запуск на многоразовой ракете Falcon 9 будет дешевле ее оригинальной стоимости лишь на 10%, а не 30%, как сообщалось ранее, заявила президент компании SpaceX Гвин Шотуэлл.
"Сейчас мы не снижаем стоимость на 30% для повторно используемых ракет. Мы предлагаем стоимость, сниженную приблизительно на 10%", — сказала в интервью изданию Spacenews. По ее словам, "такая "скидка" является логичным снижением (стоимости) за счет экономии, возможной при повторном использовании первой ступени. Президент не исключила, что в будущем стоимость повторно используемых ракето-носителей может подешеветь.
Полет на многоразовой ракете подобен полету на самолете: "я бы лучше полетела на том лайнере, который уже летал, было бы спокойнее в отношении его надежности".
Ранее глава SpaceX говорил о том, что полет на многоразовой ракете в будет около 30% дешевле, чем на новой. Стоимость одного запуска Falcon 9 составляет около 61 миллиона долларов.
SpaceX отрабатывает технологию многоразового использования ракеты-носителя, осуществляя посадки первой ступени Falcon 9 на космодром и на платформу в Атлантике.

ЦитироватьАниКей пишет:
... в чем смысл? Вы же не будете считать достижением, если в России сегодня откроют завод по производству кассетных магнитофонов. Он будет очень хорошим, добротным, но кассетным. ...

ЦитироватьАниКей пишет:
— Новая ракета — это будет повторение "Зенита", но со сборкой на территории России?
— Я скажу свое мнение: спустя 45 лет повторять "Зенит" — в чем смысл? ...

ЦитироватьАниКей пишет:
 Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС?

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС?

Ну конечно в России же нету барж.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И даже если будут, зададимся вопросом: сколько будет стоить пригнать на экватор судно-дрон, а потом доставить его с 1-й ступенью на ремонтную базу в России?

А нафига в Россию? Будет же платформа где-то базироваться? Ну там в Бразилии или где? Вот и баржу туда же. А там складывать ноги и укладывать ступень в обычное грузовое судно... Которое туда ступени привезло...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?

Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?

Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...

Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАниКей пишет:
 Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.
 

Куда сажать эту "многоразовую ступень" при пусках с МС? Я так понимаю, "многоразовая первая ступень" - это теперь такой фетиш.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?

Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...

Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...

Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А где ступень будут ремонтировать между полетами?

Я пока не оценил - сколько там того ремонта у Фалкона. Подозреваю что немного, а иначе не было бы смысла заморачиваться... так что может возможно и обслуживание на месте. Хотя не - с РД-170 - про"обслуживание на месте " лучше забыть сразу. Но тогда и про многоразовую первую ступень - тоже. Так что модной ракеты у нас не получится...

Т.е. товарисч вставил эту фразочку ради красного словца. Фетишист...

Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен ивестировать в МС :D

ЦитироватьА где ступень будут ремонтировать между полетами? Т.е. у Маска - "цена вопроса": транспортировка баржи на 350-700 км от берега и обратно. А здесь ступень надо таскать на ремонт в Россию, или строить завод на берегу (чего там, Бразилии). Ню-ню, классная логистика. С учетом потери в Мпг овчинка выделки не стоит.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен инвестировать в МС

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Денежки дают только если красивые слова есть, без них не дадут.
Стоп-стоп-стоп! А я думал этот орёл намерен инвестировать в МС

Где то уже писал , кажется в этой теме, Филев не производит впечатление идиота, сделали предложение, от которого нельзя отказаться, принял условия игры, как организуют финансовые потоки - дело второстепенное, но то что это будет госфинансирование нет сомнений. Если бы пришел настоящий российский частник, инвестор, кинули бы легко и непринужденно, инструментария хватает. Аналогичная ситуация в других сферах, без административной поддержки - обчистят и что бы не трепыхался, еще под арест засунут, что бы осознал.Примеров хватает.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?

ЦитироватьИсследовательская лаборатория ВВС США совместно с американской компанией SpaceWorks Enterprises разработала две схемы относительно дешевого вывода спутников на орбиту. Как пишет Aviation Week, они предполагают использование новых ракетных двигателей и возвращаемых ступеней. Сейчас военные пытаются выяснить, какую из двух схем удастся реализовать быстрее всего.
Сегодня стоимость запуска спутников в космос высока. Например, ВВС США используют для вывода полезной нагрузки на орбиту четырехступенчатые ракеты-носители Minotaur IV. Они способны нести нагрузку массой до 1,73 тонны. Стоимость одного запуска такой ракеты-носителя составляет около 55 миллионов долларов.
Военные нуждаются в новой системе, которая позволит сократить стоимость запуска в несколько раз. Ранее командование ВВС США объявляло, что новая система должна быть не только многоразовой, но и способной к выполнению нескольких полетов подряд. Для решения этой задачи сегодня ведется несколько проектов.
Проработанные военными совместно с SpaceWorks Enterprises концепции являются одним из этих проектов. Первая схема, разработанная военными, предполагает использование возобновляемой ускорительной (первой) ступени и расходуемой второй ступени, способной нести на себе полезную нагрузку. Общая длина системы составит 45,7 метра.
Вторая схема предполагает использование возвращаемых первой и второй ступеней. Общая длина этого носителя составит 57,9 метра. Он сможет выводить на орбиту грузы массой до 9,1 тонны. Такой носитель будет взлетать горизонтально. Его ступени после выведения груза на орбиту тоже будут приземляться горизонтально.
Обе схемы предполагают вывод спутников массой до 2,3 тонны на орбиту высотой 185 километров со склонением 28,5 градуса с мыса Канаверал во Флориде. Для них также были смоделированы запуски спутников на солнечно-синхронную орбиту высотой 700 километров с авиабазы "Ванденберг" в Калифорнии и британского космодрома в Ньюки.
На оба носителя планируется установить перспективные британские гибридные ракетные двигатели SABRE. Такие силовые установки при полете в атмосфере смогут использовать для сжигания топлива атмосферный кислород, а затем переключаться на подачу жидкого окислителя. Работать силовые установки будут на жидком водороде.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем административная поддержка американскому проекту? Какая от него польза России, окромя серийного производства РД-171М?

У американцев свой интерес - вернуть долги по МС, причем не обязательно полностью в денежной форме, есть договоренности с Энергией о выполнении работ в интересах американцев, а финансирование то будет не американское. У Роскосмоса свой интерес - расширить перечень проектов, финансируемых сверх ФКП, и именно Роскосмос ИМЕЕТ административную поддержку, и по сути инициатор всех этих телодвижений. А то, что проект американский повышает шансы получения разрешений на реализацию со стороны США.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте, а заодно и профинансировать "Феникс"?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так, может мистеру Филеву стоит сосредоточиться на Наземном старте

А кто его туда пустит? Наземный он не покупал...

ЦитироватьЭксперты: повторное использование первой ступени делает запуск ракеты дешевле на 20-30%
 24 января, 10:15 UTC+3
 
МОСКВА, 24 января. /ТАСС/. Стоимость запуска ракеты с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30% по сравнению с обычными носителями, считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
Они уточнили, что модель применима как на начальной стадии периода эксплуатации с целью определения эффективной стоимости запуска, так и в процессе эксплуатации, позволяя учесть фактические затраты прошлых периодов и скорректировать стоимость будущих запусков. "В модели естественным образом учитываются затраты на модификацию ракеты-носителя. В случае многократного использования ракет- носителей в модель включается стоимость возвращения на Землю и стоимость ремонта", - пояснили специалисты МГТУ им. Баумана.
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.

ЦитироватьSalo пишет:
Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты

ЦитироватьMax Andriyahov пишет: 
Стоимость КА на порядок выше стоимости пуска. Существенным плюсом для заказчиков может стать только увеличение пусков в год и сокращение ожидания в очереди.

ЦитироватьApollo13 пишет: 
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.

ЦитироватьApollo13 пишет:
пуск на б/у ступени

ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

ЦитироватьVlasov пишет:
Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Стоимость спутника сейчас в 3-4 раза дороже стоимости пуска. Исключением могут стать Oneweb если им удастся добится своей цели в $500000 за спутник.
Насколько известно в данный момент SpaceX дает скидку 10% на пуск на б/у ступени и ставки страхования на такой пуск не отличаются от пуска новой ракеты.

Ну хорошо, значит для заказчика процент удешевления ещё меньше, чем я написал. Если SpaceX дает скидку 10%, то для заказчика экономия меньше 3% по сравнению с пуском на новой РН.

ЦитироватьVlasov пишет:
P.S. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?

ЦитироватьVlasov пишет:
. Ну так, чтобы было понятно на обывательском уровне. Вы покупаете билет на самолет за 100 тысяч рублей, и тут вам авиакомпания предлагает, такой же билет но за 97 тысяч. Вы спрашиваете, а почему? Вам говорят ну у самолета там двигатели и крылья от списаной машины. Вы какой билет купите за 100 тысяч или за 97? Я понимаю, здесь разговор не о человеческой жизни, но всё же, зачем рисковать из-за 3 тысяч?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:  "Вам предлагают не просто поездку, но "русскую рулетку" - полёт на не испытанном самолёте".

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Это открытие Америки через форточку.

не понял..

Примерно то же что "ломиться в открытую дверь".

Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.

ЦитироватьVlasov пишет:
Заранее прошу не пинать, не было времени всю тему прочитать.

ЦитироватьVlasov пишет:
В одной из старых тем, не помню где конкретно, была такая мысль:
Смотрим на дело со стороны заказчика (допустим оператор телекоммуникационных спутников). Допустим, что для него затраты складываются следующим образом: 33,3% - стоимость КА, 33,3% - стоимость выведения КА; 33,3% - стоимость обслуживания КА в течении его жизни.
Опять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%. Ну хорошо, пускай по новой информации от SpaceX, на 20 - 30% (в чём у меня лично, большие сомнения) и в будущем на 50%.
Но в свете затрат заказчика это будет снижением на 6,6 - 10% (в будущем до 16,6%). По моему мнению, оценки SpaceX, как всегда, излишне оптимистичны и снижение цены будет на уровне 3,3 - 5%. Я понимаю, что это несколько утрированно, но всё же.
Вопрос: зачем козе баян, т.е. зачем заказчику это надо? Ведь скорее всего и страховка для таких пусков будет дороже, так что экономия будет ниже чем 3,3 - 5 % (от всего проекта в целом).

ЦитироватьОпять же по оптимистичным прогнозам стоимость вывода КА на многоразовом носителе может быть снижена на 10 - 15%.

ЦитироватьVlasov пишет:
Готов ощутить всю бурю негодования от Маскофилов  :oops:  

ЦитироватьVlasov пишет:
Заранее прошу прощения...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз

Цитировать. .... считают специалисты МГТУ им. Баумана, доклад которых будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.
"Была разработана комплексная модель формирования затрат на запуск ракеты-носителя. Результаты испытания модели формирования затрат на запуск ракеты-носителя Falcon 9, принадлежащей американской частной компании SpaceX, показали, что стоимость запуска с повторно используемой первой ступенью снижается на 20-30%, а при увеличении частоты запусков их стоимость может быть сокращена более чем на 50%", - говорят специалисты.
....
Кроме двухступенчатой ракеты с возвращаемой первой ступенью Falcon 9, многоразовой ракетой стала одноступенчатая New Shepard от американской компании Blue Origin.
В России пока таких ракет нет, однако ранее сообщалось, что Фонд перспективных исследований предложил Государственному ракетному центру им. Макеева создать демонстратор легкой ракеты-носителя с многоразовой первой ступенью.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Итого - цена доставки килограмма на орбиту упала в десять раз

Это предположение или уже факт?  :D   :D   :D  

Если факт, то это не правда
Если предположение, то с чего Вы это взяли?

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Опять со слов Маска?
Все обоснование построено на фразе Маска сказанной 10 лет назад и которая на данный момент только по планам может воплотиться не "в 10 раз меньше", а "на 10% меньше"  :D  

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Разницу не улавливаете товарищ прохвост?  :D

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов. Да, разумеется, для этого надо затратить топливо, да, разумеется, для надо иметь баки и двигатели, ракету, да, один килограмм конструкции ракеты стоит, скажем, в тысячу раз больше килограмма топлива. Вы можете легко подсчитать, какова должна быть кратность полётов, для снижения цены доставки в десять раз, и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.
 
Напомню, всего сто с небольшим лет назад автомобиль требовал ремонта после каждой поездки. Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

Это просто сложная инженерная задача.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

Ещё один, кому незаконченную работу показывать не стоит.

ЦитироватьПрогнозы Маска, по крайней мере, на практике оказались точнее кричавших НННШ. Так что именно ими стоит руководствоваться. Это называется "репутация"

ЦитироватьОтойди от зеркала, когда с людьми общаешься.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Так что нет никаких физических препятствий снижению цены доставки ПН на орбиту в десять раз.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...

Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

А где я говорил, что снижение цены доставки килограмма ПН на орбиту будет достигнуто именно на Фальконе-9?
 

ЦитироватьТак что сиди в гавне и не пачкай окружающих.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
и какой должна быть стоимость межполётного обслуживания.

Ну расскажите, какая будет у Фалькон-9 стоимость межполетного обслуживания, включая организацию миссии по спасению первой ступени и транспортировки ступени обратно на завод, проведение дефектовки на заводе (возможно замена каких то узлов и агрегатов), потом транспортировка в Макгрегор и проведение статик фаер, потом транспортировка на СК и проведение статик фаер, проведение самого пуска. Учтите, что не 100% ступеней будут успешно возвращаться на баржу.

...

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

ЦитироватьИскандер пишет:
Десятикратной разницы в стоимости выведения можно будет достигнуть чисто теоретически если ступени будут летать тысячу раз, стоимость обеспечение полета будет на уровне работы служб авиадиспетчеров, стоимость обслуживания ступени будет не более пассажирского авиалайнера. Ну и многоразовыми будут все ступени.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
А как же проект низкорбитального интернета?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Снижение цены доставки ПН на орбиту в десять раз с помощью многоразовой ракеты ничем не нарушает физических законов.
...

Проблема в том, что для реализации выгод от такой кратности использования необходим рост частоты пусков на порядок-два. Оснований для чего нет и не предвидится.

Ну почему? А две готовящихся к работе низкоорбитальных сети интернет провайдеров? Причем интересно, что низкоорбитальная сеть может снизить пинг на трансконтинентальных расстояниях, и снизить стоимость доступа к сети в малонаселённых регионах.
 
А сети спутников ДЗЗ, с совершенно новыми возможностями, начиная от возможности съёмки любого участка с высоким разрешением менее чем за сутки?
 
Космическое производство и экспансия так же потребуют доставки на орбиту как конечной ПН, так и топлива.
 
И, наконец, создание коммерческой инфраструктуры на орбите вероятно сделает более выгодным вывод ПН с её использованием по логистическим соображениям, как сейчас груз отправляют по организованному маршруту, а не по кратчайшему направлению. А это означает, что не обязательно увеличивать именно частоту запусков, можно увеличить общую массу, доставляемую на орбиту, и использовать для каждого типа ПН наиболее экономически эффективный именно для неё способ.

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.  :)
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.

ЦитироватьAstro Cat пишет: 
Во-первых скидка 10%, а не 3%.

ЦитироватьAstro Cat пишет: 
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.

Цитировать$5 млн - транспортировка по суше между точками Канаверал, Хоторн, Макгрегор, Канаверал.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.

Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:...
Ну, не стоит сравнивать то, что сейчас (по сути дела, проект все еще на стадии испытаний) и то, чего они хотят достигнуть. А то, что посадка (по крайней мере после пусков на низкие орбиты) уже не вызывает вау-эффекта и то, что они сильно побитую ступень в течение нескольких суток три (?) раза прожгли внушает достаточно оптимизма в то, что таки им удастся достичь тскомой цели: посадили, "быстренько осмотрели" и снова запустили.  :)  
ЗЫ: Вы вспомните - от первой успешной посадки прошло-то чуть больше года. Из которых они 4 месяца простаивали.

"Быстренько посмотрели" - это "предпосылка к летному происшествию".

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!

Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

Цитироватьavmich пишет: 
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

Цитироватьavmich пишет: 
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?

ЦитироватьVlasov пишет:

Цитироватьavmich пишет:
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

Ха, а вы думаете в США нет коррупции, ну-ну =) В сухом остатке они поимеют кое-что другое, впрочем статистика покажет.

ЦитироватьVlasov пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Это безусловно, но нюанс в том, что современные маркетинговые технологии позволяют Маску обещать такие горы, что даже поделённая на 10 реальность оказывается существенным прогрессом.

Больше Бендеров хороших и разных?

Существенного прогресса пока нет. Поживем - увидим кто был прав. А все Бендеры кончают одинаково.

ЦитироватьVlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационных, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.

Цитироватьavmich пишет: 
А интересно США устроились - сначала, значит, нерыночно проспонсировали известного коррупционера Маска, а теперь, выходит, в сухом остатке имеют ещё одного отечественного поставщика услуги?

А ведь это обычный трюк, которые Штаты проворачивают регулярно. Прогрес-с, он дело такое... стоит усилий.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Иначе ну никак скидка 10% в 3% не превратится.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Во-первых скидка 10%, а не 3%.

Чукча не читатель, чукча - писатель? Внимательно и спокойно читаем пост  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326) .

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
В-третьих вы полубанкрот и у вас есть спутник, пуск которого спасет вас.

Т.е. это такой бизнес-кейс Маска, искать предбанкротов и спасать их? По моему он всё таки нацелился подсадить госзаказы США на себя, включая пилотируемую программу, а потом хоть потоп.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Тема достаточно небольшая, всего 19 страниц, по делу намного меньше, хоть просмотреть тему стоило

Дорогой товарищ, таких тем тут уже обсуждалось с десяток и каждый раз читать простыни нет желания. Я решил написать древнюю мысль, чтобы немного остудить головы апологетов многоразовых РН.
И увидеть, какими будут их ответы. Но пока кроме мысли, что: "хоть на чуть-чуть скидка - это тоже деньги". Ничего вразумительного не увидел.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!

Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер. И каждое его слово надо делить на 10.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Причём здесь Маскофилы? Здесь математика, причём совсем не высшая. Скорее, наоборот - элементарная арифметика.

Притом, что как только приводится мысль, хоть сколько то ставящая под сомнение слова Маска - сразу прилетают Маскофилы и начинают забрасывать тему своими простынями с таким бредом, что даже страшно становится.

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Вообще тут всё очень гибко.
Конечно, полный цикл не будет стоит 50 тысяч, но и 5 млн - тоже "цифра с потолка". Рынок логистики крупногабаритных грузов в США развит очень сильно, это на самом деле много дешевле, чем многие думают, не имея с ним дел ранее, и экономить, если это не разовая перевозка, а стабильный (хотя бы относительно) маршрут, и соглашения у вас уже получены были ранее, и сейчас их нужно только пролонгировать - можно на очень многом. И не особо в ущерб рискам и результату.
Дорого стоит уникальная перевозка. И спешная, вне согласованных графиков. Там да, сдерут по полной...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

ЦитироватьДаже спорить не буду.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.

ЦитироватьУчет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

ЦитироватьLRV_75 пишет:
В обозримом будущем при успешном создании и внедрении многоразовых метановых ракет и увеличения пусков SpaceX хотя бы до 30 в год Маск может снизить цену и в 3 раза. Где то до $40 млн.
Чтобы увеличить количество запусков до 30, SpaсeX надо увеличить существующие мощности минимум в 2 раза. В части численности сотрудников должно стать не 5000, а где то 10-12 тыс.                  

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
25 млн на транспортные расходы - не крутовато ли? Из чего такая цифирь вышла?

Транспортный расходы миллионов 10 (+/- 20%) имхо.
Не забываем, что транспортировка и в океане и на суше не грузовика с картошкой, а 50 метровую ракету
$5млн - общие затраты на организацию миссии спасения в океане.
...

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

Валерий, вообще то ваш главный аргумент всегда был - Маск сказал!  :D  Далее пляска с бубнами от этого утверждения  :D

ЦитироватьVlasov пишет:
Спуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что Маск - это такой современный (инновационный, технологичный) Остап Бендер.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Один вопрос - сколько весит первая ступень версии "фулл траст"? Что то сходу не нашел данных.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Нормальный ценник нанять трак на оверсайз будет около 4 баксов за милю х 8.000 миль = 32.000$
На пермиты (разрешения), агентские и флаг-кар пусть с запасом 16.000$

Ну никак не дороже полтинника. На два порядка ошибка.

Т.е. Вы хотите сказать, что полный цикл транспортировки многотонной 50-ти метровой ракеты по маршрутам космодром - завод - испытательный полигон - космодром с учетом упаковки, погрузки, разгрузки, страховки и т.д. стоит $48 тыс.

Даже спорить не буду. Знаю Вы любите спорить на всякую невыполнимую хрень, а потом жалуетесь на судьбу после проигрышей.

ЦитироватьApollo13 пишет: 
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments) .  :)  

ЦитироватьПримерно 23 т без ног и решетчатых рулей.

ЦитироватьVlasov пишет:
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"

ЦитироватьVlasov пишет:
Я смотрю, у вас это утверждение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.

ЦитироватьСпуститесь с ваших технологичных небес на нашу землю, трезво взгляните и поймете, что

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
но надо умудриться не учесть при этом генерируемую прибыль.

ЦитироватьУчет только расходов, не учитывая генерируемую прибыль - это откровенное передёргивание фактов.

Так я и писал о тратах со стороны заказчика, и о том, что в этих тратах экономия, которую предлагает Маск за счёт многоразовости составляет единицы процентов. По ходу вы не догоняете.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Вы можете аргументировать свои утверждения без ссылок на Маска?

Читайте внимательно, ещё раз, если не поняли. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15213/message1609326/#message1609326)
И учитесь писать кратко, а то реально нет сил читать ваши простыни, которые все ветки форума заполняют. (не обязательно все сообщения полностью цитировать)

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают

ЦитироватьApollo13 пишет:
А это имеет значение?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".  :)  

ЦитироватьVlasov пишет:

Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
Я смотрю, у вас это сообщение Валерия не вызвало такой реакции, что показательно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Сразу вспоминается известный анекдот: "Так Вы тоже говорите!"  :D

ЦитироватьVlasov пишет:
Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА. Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".  :)  

А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!!  :D  
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов  ;)  
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу  ;)

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Ахаха! А так все хорошо начиналось. Вопросы, "расчеты". А закончилось как всегда (http://kiri2ll.livejournal.com/628824.html#comments) .  :)  

Ахахаа =)
Это был ответ на сообщение Валерия: "Например, тот же Маск говорит о возможности снижения стоимости вывода на порядок, то есть в десять раз!"
...

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
А это имеет значение?

Это был полярный ответ Валерию, чтобы побудить его посмотреть на дело с другой стороны.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника эксплуатация - это период извлечения прибыли, поэтому учитывать расходы на эксплуатацию при расчёте потребных инвестиций - полнейшая глупость или передергивание фактов

Рукалицо, я говорю только о расходах, что непонятного. Расходы на КА + расходы на выведение КА + расходы на эксплуатацию КА.

ЦитироватьVlasov пишет:
Поэтому мега скидка Маска в 10% для заказчика превращается в понятно что?

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Физическая возможность создания такой ракеты никем всерьёз не оспаривается.

Рукалицо, да, потомучто никому в голову не могло прийти просаживать миллиарды долларов + 15 лет работы, чтобы сэкономить заказчику считанные проценты его затрат. Понятно? И это при том, что мы ещё не знаем чем дело кончится. А чудес здесь не бывает.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
В любом случае, нету там никаких 5 млн "на организацию миссии спасения в океане".  :)  

А Вы учли, что баржа принадлежит SpaceX и это фактически плавучий ракетно-космический комплекс, который надо постоянно поддерживать в работоспособном состоянии и содержать команду? Это фактически Морской старт наоборот!!!  :D   
В общем, исходя из перечисленных вами аргументов, я ниже (поправка - $5) млн. пока понижать не готов  ;)  
Т.к. мои аргументы имхо бьют ваши как бык овцу  ;)

ЦитироватьVlad_hm пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я думаю примерно в 2 раза дороже, т.е. где то $6 млн. Все таки там люди больше получают

Я не знаю, сколько точно стоит логистика для SpaceX, но я как-то сравнивал очень детально стоимость логистики крупногабарита в России (в 12 году) и в США. Примерно одно и тоже - на конкретных документах, конкретные рейсы. И получалось, что в США дешевле. И быстрее. Не всё упирается в ФОТ.

Логистика для SpaceX может быть вполне приемлемой.
25 млн, и даже 6 млн, о которых вы пишете - это очень серьёзная сумма всё же.
Её можно принять, но я бы скорее поверил тут в отношении ULA, которая просто предпочтёт делать всё через 10 сертифицированных посредников, платить, сколько запросят, не торгуясь, и не иметь головняков вовсе, просто перекладывая все траты субподрядов на заказчика.
Но это не путь SpaceX, вроде как...
В основе там может лежать сумма, возможно, не выходящая даже за один-два миллиона. Сложно сказать точно - детали логистического процесса неизвестны же.

ЦитироватьVlad_hm пишет: 
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.

ЦитироватьApollo13 пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
Угу. А кто именно и куда ломится?
Я действительно не понимаю, к чему относилась эта Ваша фраза.

Ну вот это вот открытие, что запуск это только небольшая часть затрат за все время жизни спутника.

ЦитироватьVlasov пишет:
И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании

ЦитироватьVlasov пишет:
Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали.

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если бы "копеечные скидки" Маска не имели бы для заказчиков смысла, его манифест выглядел бы совсем по-иному. Даже единицы процентов скидок (при при прочих равных) будут иметь решающее значение.
Если Маск сможет делать эту скидку не в ущерб надёжности, конкурентам это очень не понравится.

А это мы посмотрим когда полетят использованные ступени. Пока что все его скидки по вашей логике - чистый убыток, ведь использованные ступени ещё не летали. И очень хотелось бы, чтобы мы увидели экономические показатели компании. (Сколько сейчас убыток у теслы каждый год, больше миллиарда уже?  ;)  )

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для вас уже шесть миллионов баксов - не деньги? Причём это в самом начале работ по многоразовости.

Ахахаха, очнитесь, ещё не летали ни разу повторно - это чистые убытки. Заложенный Маском профит он всё ещё там - в прекрасном далеком  ;)

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это не убыток, а расходы на R&D

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 
Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
То есть как только певая ступень полетит повторно вы публично съедите свою шляпу?

ЦитироватьVlasov пишет:
А вы в курсе сколько раз должны повторно слетать ступени, чтобы появилась скидка 10 - 15 - 20 - 30 % и как вчера написали в 50% с одного пуска?

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?

А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)

ЦитироватьА можно списочек этих "остальных" в студию?

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?

А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)

А можно списочек этих "остальных" в студию?  8)  
ЗЫ: Чего уж огромные? Огромадные!  :D

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ЦитироватьА можно списочек этих "остальных" в студию?

видимо, речь про Безоса...

ЦитироватьVlasov пишет:
А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ЦитироватьА можно списочек этих "остальных" в студию?

видимо, речь про Безоса...

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Для частника интересна необходимая сумма инвестиций, а эксплуатационные расходы во время приносящей прибыль эксплуатации, воспринимаются как неизбежное зло, но на сумму затрат не влияют, а лишь вычитаются из доходов

Блин, что это было?  :o  

Валерий, Вы хоть поняли какую чушь написали?
 "На сумму затрат не влияют, но из дохода вычитаются"  :D  
Вот это я понимаю главный экономист форума НК  :D

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кто вообще из ракетостроительных контор в мире является публичной компанией, и публикует основные финансовые показатели своей деятельности, не припомните?

А остальные живут по своим средствам и не получают огромные деньги от государства за популистские обещания =)

ЦитироватьVlasov

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это не убыток, а расходы на R&D

Ну-ну, вот оно что.
Вы не знаете, что это такое? Заметно. Для вас вложение в расширение производства и в создние новой продукции = убытки?

ЦитироватьVlasov пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
всё дорожедороже покупают акции.

Знаете, что потом можно будет с акциями сделать ))

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, Вы тут пытаетесь устроить бег по кругу в тысячный раз.
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Больше, меньше, этим давали, этим не давали уже все по сто раз обсудили в сотнях тем.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
А тут тема про многоразовость как бизнес кейс. Вот эту тему еще подробно не рассматривали.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вот составил таблицу для стоимости многоразового Фалькона-9

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Есть возражения по существу, или опять шары в кармане катать станешь?

Да, есть. Там нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.
У меня есть. У Вас есть лучше и подробней с обоснованиям? - просим.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ваше бла бла бла уже надоело

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А при чём здесь именно Фалькон-9, если речь о многоразовости как таковой?

Т.е. о сферическом коне в вакууме

ЦитироватьОрганизация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)

ЦитироватьОрганизация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Amvich вон уже подтвердил, что SpaceX создан при участии и поддержке государства.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

ЦитироватьОрганизация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)

Вот как вот это пять лямов? Штука на рыло в день, пока в море, команда человек 8-10. Полляма.

Цитироватьavmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Что, действительно 1000 долларов в день член экипажа зарабатывает?

Так это ж не оклад, а сдельщина, к тому же с ночёвкой на борту. С чего бы сильно дешевле?

Вы слесаря или электрика давно вызавали? Мысленно представьте, что специалист нужен не на пару часов, а на 5-6-7 дней. А у него семья, и что характерно - это приработок, а не основной заработок.

Ну или если это ставка, будет 40-45 тыс в год. Дешевле ли оно?

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не завышена. Приработок потому, что ни отпуска, ни больничного, ни медстраховки. И никакой гарантии, что работа вообще будет (а то "за бугор" регулярно случается, а за ним полгода простоя).

Не надо иллюзий насчёт дешевизны работяг в штатах.

Кстати да, если летать будет регулярно, полная ставка будет выгоднее всем.

ЦитироватьА Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!

ЦитироватьТам нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.

Цитироватьavmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Расчет как получается 50 тысяч я приводил.

ЦитироватьПрибыль 15%

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитироватьavmich пишет:
программистом на контракт - без отпусков, больничных, медстраховки - на тысячу долларов в день - 250 долларов в час

Если "250 в час", то сколько в 24 часа получается? А в 8? Какова связь с 1000?

Полагаю программист-контрактор получит свои 60-250 в час (в зависимости от работы и квалификации) и в день заработает 480-2000, проработав 8 часов. И ночью будет спать дома с женой, а не по морю болтаться.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: вы в свой расчёт закладываете миллионы, а потом на эти миллионы ещё и нормативную прибыль 15% накидываете? 

Цитироватьavmich пишет:
LRV_75, спасибо за таблицу.

Помнится, при транспортировке шаттлов из Калифорнии во Флориду на Б-747 цитировали цену за перевозку в один миллион долларов. И мне кажется, что орбитер шаттла дороже перевозить, чем первую ступень Ф-9.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ЦитироватьТам нигде нет никаких прикидок, цифр и расчетов.

с нетерпением жду расчета как получается 2,5 млн за автомобильную транспортировку ступени.

Расчет как получается 50 тысяч я приводил.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Обоснований того, что можно создать многоразовую ракету с ценой доставки килограмма ПН ниже нынешней в десять раз - пруд пруди.

ЦитироватьА пример amvicha по перевозке орбитера шаттла за миллион Вы не считаете примером для аналогичной оценки?

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:

ЦитироватьА Безос уже открыл финансовые показатели Блю Ориджин?!

Нет, разумеется. Но ведь и бюджетных денег не получает.

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:

"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Да, после информации что доставка РН на Восточный стоит 160 млн рублей, цифра в 100.000 $ кажется нереальной, но перефразирую одного известного остряка:

"Зачем вам ракеты, если у вас дорог нету?"

А Вы таблицу вообще смотрели?
Поставьте туда $100 000 вместо $1 000 000 и ничего принципиально не изменится в итоговой сумме $52 млн.
Где еще сокращать издержки и на сколько?
В каких пунктах?

Я уже туда изменения внес и готов еще внести

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая сборку, разборку, проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет: 
А с какого перепугу у вас вторая ступень стоит всего в два раза дешевле первой? Там один двигатель вместо 9, конструкция ее в целом схоже, но она существенно меньше.

ЦитироватьНа основании чего вы включили сборку/разборку в предполетную подготовку б/у-шной 1-й ступени? На основании того, что они сейчас ее (скорее всего) разбирают? Так это ничего не значит - идет период НИОКР. В том-то и цель Маска, чтобы не было никакой разборки/сборки, а была простая и относительно дешевая дефектовка. Насколько они близки к этой цели - мы не знаем.

ЦитироватьНу-и-ну пишет: 
И вовсе отсутствует амортизация R&D (все эти парашюты, неслучившаяся 2-я ступень, кузнечики, многочисленные бабахи о баржу и т.п.) - пусть 400 лямов с идеей отбить за 40 полётов. Итого 10.