Давайте прикинем и посчитаем возможные дешевые топлива. Понятно, что их эффективность будет значительно меньшей, чем у оптимальных, но, возможно, не так уж катастрофически?
Навскидку называю следующие пары:
ПВХ + перхлораты, полиамид + перхлораты, ПВХ + селитры + Al, гранулированная целлюлоза + селитра... что еще?
Окислитель как бы без вариантов - ЖК
Горючее в порядке увеличения стоимости - СПГ, керосин, водород.
Выбирайте, зачем селитра и ПВХ?
А доля топлива в стоимости пуска составляет жалкие проценты.
Горение ПВХ - это выброс диоксина в атмосферу. Оно нам надо?
Собственно, это все в рамках размышлений о "большом тупом носителе", т.е., носителе, состоящем из дешевых низкотехнологичных модулей, пусть даже неоптимальных. В связи с этим интереснее рассмотреть низкотехнологичные РДТТ.
Доля топлива в таких модулях будет, пожалуй, составлять чуть больше, чем в традиционных.
Диоксин - да, это минус. Но гептил, полагаю, еще больший минус.
К сожалению, у меня не хватает знаний, чтобы посчитать правильные реакции, газовыделение и теплотворню способность, может, кто поможет?
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Собственно, это все в рамках размышлений о "большом тупом носителе"
Поделитесь вначале своими размышлениями о "большом тупом носителе" пожалуйста. Вам это кажется перспективным? Для чьей именно космической программы и почему?
Посыл изначально глупый. Самое дорогое-это ТНА. Его и нужно удешевлять.
Цитироватьоктоген пишет:
Посыл изначально глупый. Самое дорогое-это ТНА. Его и нужно удешевлять.
РДТТ или вытеснительная подача
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Диоксин - да, это минус. Но гептил, полагаю, еще больший минус.
Весьма спорное утверждение.
Диоксины более токсичны чем НДМГ.
Причем значительно более, в тысячу раз.
Время разложения НДМГ в природе месяцы, диоксинов десятилетия.
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
К сожалению, у меня не хватает знаний, чтобы посчитать правильные реакции, газовыделение и теплотворню способность, может, кто поможет?
Ну вот, доказывать верность идеи должен дядя.
Существуют программы для расчета удельного импульса.
Например PROPEP, можно взять здесь (http://www.airbase.ru/users/serge77/propep/propep.htm), Cpropep-Web (http://rocketworkbench.sourceforge.net/equil.phtml) и тд.
Считайте сами.
И учитесь.
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Давайте прикинем и посчитаем возможные дешевые топлива. Понятно, что их эффективность будет значительно меньшей, чем у оптимальных, но, возможно, не так уж катастрофически?
Навскидку называю следующие пары:
ПВХ + перхлораты, полиамид + перхлораты, ПВХ + селитры + Al, гранулированная целлюлоза + селитра... что еще?
ПВХ да и полиамиды имеют температуру плавления около 200 C.
Как их смешивать с перхлоратами?
Будет большой БУМ.
А гранулированную целлюлозу как мешать с селитрой?
Пористость в топливе не допустима, иначе будет еще больший БУМ.
Надо учится.
Дедушка Ленин правильно говорил.
Берите углеводороды + кислород и не мучайтесь.
Альтернативой кислороду может быть ещё перекись. Но она куда опаснее.
И думайте над вытеснительной подачей.
ЦитироватьЦитироватьПВХ да и полиамиды имеют температуру плавления около 200 C.
Как их смешивать с перхлоратами?
Будет большой БУМ.
А гранулированную целлюлозу как мешать с селитрой?
Пористость в топливе не допустима, иначе будет еще больший БУМ.
Надо учится.
Дедушка Ленин правильно говорил.
Смешивать можно, например, механически, путем тонкого помола и последующего прессования в таблетки, а из таблетов формировать РДТТ или гибрид.
А ПВХ с селитрой можно и плавить, там где-то сотня градусов разницы между разложением ПВХ и разложением селитры.
За программы спасибо, пошел изучать.
Цитироватьоктоген пишет:
Посыл изначально глупый. Самое дорогое-это ТНА. Его и нужно удешевлять.
Да. Путем применения РДТТ. :)
ЦитироватьSam Grey пишет:
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Собственно, это все в рамках размышлений о "большом тупом носителе"
Поделитесь вначале своими размышлениями о "большом тупом носителе" пожалуйста. Вам это кажется перспективным? Для чьей именно космической программы и почему?
Да тот же "Таймыр", например.
Или
HEAT-1X, в котором, кстати, полиурета, и, емнип, ЖК в качестве окислителя, что удивляет.
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Посыл изначально глупый. Самое дорогое-это ТНА. Его и нужно удешевлять.
Да. Путем применения РДТТ. :)
Денег нет совсем а лететь хочется?
На этой "хрени" или взорветесь или отравитесь :)
У РДТТ и так низкий удельный импульс, надо искать топлива с максимальным содержанием водорода и достаточной теплотворной способностью. Плюс на сколько читал твердные топлива одни из самых дорогих, значит надо еще и искать вариант простого и дешевого в изготовлении. Пусть даже оно будет мало храниться, пусть даже часы или несколько суток - нам не военную ракету делать. Государство такими вещами не интересуется, поэтому может что и найдется если поискать.
А вообще РДТТ без вариантов , при условии нахождения такого топлива. Тот же двигательн ЭЛИС - алюминиевая пудра и водяной лед, вот в этом направлении , только не так экстремально.
Боюсь, ничем хорошим эти игры со взрывчатыми веществами не закончатся. Если человек всерьёз намерен этим заниматься. Вон, бразильцы подорвались - а ведь там специалисты-ракетчики были. У американцев полно аварий было.
Так вот же и подбираю дешевое и нетребовательное ТТ. В т.ч., и для того, чтобы избавиться от дорогущего ЖРД, и с точки зрения безопасности - думаю, взрыв небольшого модуля менее опасен, чем большого РДТТ или смеси жидкого топлива с жидким же окислителем.
Разумеется, это только теоретические размышления, дойдет ли дело до практики - кто знает...
Кстати, бросьте ссылку на ЭЛИС, пожалуйста, а то я что-то не нахожу.
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Посыл изначально глупый. Самое дорогое-это ТНА. Его и нужно удешевлять.
Да. Путем применения РДТТ. :)
А вот путь применения РДТТ для снижения цены-это шизофрения.
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Так вот же и подбираю дешевое и нетребовательное ТТ. В т.ч., и для того, чтобы избавиться от дорогущего ЖРД, и с точки зрения безопасности - думаю, взрыв небольшого модуля менее опасен, чем большого РДТТ или смеси жидкого топлива с жидким же окислителем.
Разумеется, это только теоретические размышления, дойдет ли дело до практики - кто знает...
Кстати, бросьте ссылку на ЭЛИС, пожалуйста, а то я что-то не нахожу.
Это надо долго искать:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9950/
Но на самом деле это Вы зря - твёрдое топливо и опаснее, и сложнее в освоении.
ЦитироватьSam Grey пишет:
Для чьей именно космической программы и почему?
Для моей? СКЭС? :)
До НОО - тупым носителем с многоразовой первой ступенью (спасается приводнением в океан). На ГСО - транспортировка многоразовым буксиром с ЭРД. Причем можно и без ЯРД - передавать на буксир энергию лазером с уже построенных СКЭС.
Всё равно дорого слишком - без лунных материалов никак! Лучше уж тогда производство на Луне развивать.
Хотя... если помудрить с тонкоплёночными концентраторами и углепластиковыми фермами... но каков их срок службы?
ЦитироватьАнтон пишет:
РДТТ или вытеснительная подача
Создание бездефектных твердотопливных зарядов большого диаметра - очень непростая операция.
Думаю дешевле будет вытеснилка. Особенно при частых полетах и спасаемой первой ступени - повторно заправить её жидкостью проще, чем заново отливать заряд РДТТ.
Какие компоненты?
Можно водород, у него высокий УИ. Но его дорого и сложно хранить. Низкая плотность не позволит применять его при вытеснилке на первой ступени - там давление на выходе ЖРД нельзя слишком снижать, поэтому в КС должно быть не меньше 10-20 атм, а в баках - 20-30. На верхних ступенях при высокой степени расширения сопла давления могут быть ниже, 7-10 атм, и баки легче.
Можно метан - УИ ниже, но намного проще хранить, годится для всех ступеней, так что топливная инфраструктура космодрома существенно упрощается.
Если баки делать стальными, технологичными и дешевыми, то с водородом в две ступени достижимо мю ПН примерно 2,5%, в три ступени - 3,3%.
С метаном в три ступени - около 2%
Цитироватьpkl пишет:
Всё равно дорого слишком - без лунных материалов никак! Лучше уж тогда производство на Луне развивать.
Хотя... еслипомудрить с тонкоплёночными концентраторами и углепластиковыми фермами... но каков их срок службы?
Есть смысл дергаться, если выведение с Земли на ГСО снизим до 200-300 $/кг или менее.
Для больших потоков (100 тысяч тонн в год и более) лучше всего подойдет петля Лофстрома, причем разгонять на ней не до 8 км/c, а сразу до 11 - прямым ходом на ГСО без буксиров.
Такая же схема - самая дешевая для доставки грузов на Луну и Марс.
А если пропан-бутан? В США какая-то фирма делала ракету воздушного запуска на пропане и кислороде. Не знаю, правда, чем у них всё закончилось.
Цитироватьpkl пишет:
А если пропан-бутан?
Вряд ли большие отличия от метана получим. Немного плотнее топливо, немного ниже УИ, но принципиальных отличий не видно.
Есть ещё вариант - перекись и гидрид алюминия. Дороже кислород-метана, но немного выше УИ при высокой плотности. Тогда надо РДТТ, или гибридник, или мнокомпонентное топливо - жидкая перекись с топливными гранулами. Но эта схема плохо отработана и потенциально опасна, чревата взрывами
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А если пропан-бутан?
Вряд ли большие отличия от метана получим. Немного плотнее топливо, немного ниже УИ, но принципиальных отличий не видно.
Зато пропан может самовытесняться давлением свои паров. Видели, как баллоны в аварии на МКАДе летали? Правда, там был ацетилен и не было двигателя.
Еще интересно было бы посчитать возможность конверсионного носителя на сборках из ускорителей для Града или Смерча. Для этих РСЗО боеприпасов накоплено, наверное, не меньше чем обычных снарядов. Возможно ли сделать их их сборок конверсионный носитель для микроспутников. И заодно утилизировать их подобным способом когда сроки хранения подходят к концу.
Кто нибудь уже предлагал подобное ?
Да кто ж Вам даст их?
Цитироватьpkl пишет:
Да кто ж Вам даст их?
Без боевой части это просто ракета, мало отличающаяся от всяких геофизических и т.п. Наверно вопрос решаемый.
Дело в том что по любому, если этим
серьезно заниматься - и полезной нагрузкой и средствами доставки и коммерциализацией полученного результата - это серьезная работа на годы. И решить вопрос с предоставлением таких стредств не самая сложная проблема на этом пути.
п.с. тут на форуме интересен сам вопрос - на сколько возможно создать сборку на разгонных блоках Града или Смерча, и сколько такая система сможет вывести ?
Цитироватьоктоген пишет:
А вот путь применения РДТТ для снижения цены-это шизофрения.
Почему?
Насчет трудности с большими отливками - это вы зря, есть отработанные недорогие решения, например, таблетки.
Октоген, а вот здесь (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14142/post/all/) вы упоминаете патентованное топливо на основе нитрата аммония, не подбросите ли ссылку на патент?
Я не понимаю смысла этого поста. Зачем? Ну узнаете вы, какое топливо для, "оптимальный тупой носитель", дальше что. Будите всем его раздавать и рекламировать, но тогда можно будет делать дешевые балистические ракеты на межконтинентальную дальность! И что дальше. Вероятные террористы благодоря этому посту получат технологии дешевой доставки. При этом денег изобретателю или находчику, ясен пень не дадут!
Я бы понял , если бы у человека было денег много, и он сказал, типа хочу в Космос...как Бигелоу, но он вполне решил проблеммы и с помощю Спейс Х.
Зачем самим придумывать если денег нет. Или хотя бы достаточно большой группы людей готовых вас поддержать.
Зачем?
Уже появляются вполне дешевые средства вывода, н сделаете вы его в два раза дешевле, придете на рынок, но ваш менеджер скажет - Босс зачем продовать дешево, скинем 10-15% и хватит, остальное получим деньгами.
Вот в чем проблемма - современному рынку вывода ПН, не нужны дешевые средства вывода. По социально-экономическим соображениям. А значит, будет керосин и кислород... И ТНА!
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Октоген, а вот здесь (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14142/post/all/) вы упоминаете патентованное топливо на основе нитрата аммония, не подбросите ли ссылку на патент?
Искать лень. Ковыряйтесь в теме "ЗРК Михалыча" на форуме Паралая. Это всплыло там, ЕМНИИП.
Только всегда помните, что патенты пишут так, чтобы по ним ничего конкурент не воспроизвел. :)
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А вот путь применения РДТТ для снижения цены-это шизофрения.
Почему?
Шаттл сдох. Остальные американские и европейские ракеты с ТТУ существенно дороже наших. Таких косвенных доказательств хватает? Ну и бразильцы на собственной пятой точке убедились, что ТТУ требуют высочайшей культуры производства и обслуживания. Это не бревно совсем.
Цитироватьpkl пишет:
Зато пропан может самовытесняться давлением свои паров
Самовытеснение давлением паров не дает кавитационного запаса. А в этом смысл наддува.
Цитироватьоктоген пишет:
Посыл изначально глупый. Самое дорогое-это ТНА. Его и нужно удешевлять.
катапультировать и спускать на парашюте.
ЦитироватьSerge пишет:
Еще интересно было бы посчитать возможность конверсионного носителя на сборках из ускорителей для Града или Смерча. Для этих РСЗО боеприпасов накоплено, наверное, не меньше чем обычных снарядов. Возможно ли сделать их их сборок конверсионный носитель для микроспутников. И заодно утилизировать их подобным способом когда сроки хранения подходят к концу.
Нельзя. У них слишком высокая тяговооружённость.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьИскать лень. Ковыряйтесь в теме "ЗРК Михалыча" на форуме Паралая. Это всплыло там, ЕМНИИП.
Ни упоминаний не нахожу, ни даже темы. :( Может, поможете?
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
Смешивать можно, например, механически, путем тонкого помола и последующего прессования в таблетки, а из таблетов формировать РДТТ или гибрид.
При прессовании оно и взорвется.
Если не взорвалось, значит недопрессовали и таблетки пористые, взорвется в двигателе.
РДТТ из множества шашек это прошлый век, время Катюши.
Так давно не делают, геморройно.
И причем здесь гибрид?
Вы же окислитель в топливо добавили.
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
А ПВХ с селитрой можно и плавить, там где-то сотня градусов разницы между разложением ПВХ и разложением селитры.
Там опасно не разложение селитры а возгорание топлива.
К примеру в карамельном топливе стараются заменять сахар на сорбит.
С сорбитом меньше температура плавления и меньше вероятность возгорания.
А сахар плавится при 130-140 С.
А у ПВХ температура плавления повыше будет.
А вообще что за странный выбор ПВХ?
Это же лишний хлор.
А хлор тяжелый, связывает водород.
Ни газа с него ни энергии.
С него лишь падение удельного импульса.
Самый дешёвый вариант - ЖК+углерод. Например суспензия молотого каменного угля в ЖК.
Ну или проще конструктивно - гибридник.
ЦитироватьДем пишет:
Самый дешёвый вариант - ЖК+углерод.
И кочегаров вместо ТНА. Специально обученных...
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Зато пропан может самовытесняться давлением свои паров
Самовытеснение давлением паров не дает кавитационного запаса. А в этом смысл наддува.
Ничего не понял. Объясните!
Цитироватьpkl пишет:
Ничего не понял. Объясните!
Давление наддува должно быть настолько большим, чтобы нигде пузыри не образовались.
А давление паров равно давлению в таком пузыре - потому как там внутри тоже пары.
ЦитироватьДем пишет:
Самый дешёвый вариант - ЖК+углерод. Например суспензия молотого каменного угля в ЖК.
Ну или проще конструктивно - гибридник.
Не дешевый, но :-) металлизированный водород с твердым кислородом :-)
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ничего не понял. Объясните!
Давление наддува должно быть настолько большим, чтобы нигде пузыри не образовались.
А давление паров равно давлению в таком пузыре - потому как там внутри тоже пары.
Аааа... понятно, спасибо.
ЦитироватьДем пишет:
Самый дешёвый вариант - ЖК+углерод. Например суспензия молотого каменного угля в ЖК.
Ну или проще конструктивно - гибридник.
ЖК+углерод=оксиликви́т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Оно же бабахнет.
ЦитироватьАндрей Гуров пишет:
ЖК+углерод= оксиликви́т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Это если суспензию делать... Тогда можно и не уголь, а просто опилки мелкого помола использовать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это если суспензию делать... Тогда можно и не уголь, а просто опилки мелкого помола использовать...
Будет ровно тот же результат.
ЦитироватьLeonar пишет:
Не дешевый, но :-) металлизированный водород с твердым кислородом :-)
Кислород тут совсем не нужен.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАндрей Гуров пишет:
ЖК+углерод= оксиликви́т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Это если суспензию делать... Тогда можно и не уголь, а просто опилки мелкого помола использовать...
нужен "замедлитель"
парафин?
ЦитироватьLeonar пишет:
нужен "замедлитель"
парафин?
Вот http://www.findpatent.ru/patent/205/2055825.html описание патента на приготовление оксиликвита из нефтепродуктов (керосин, бензин и т.п.).
Я думаю там и парафин подойдет, если его подогреть.
И стем же результатом.
ЦитироватьАндрей Гуров пишет:
ЖК+углерод= оксиликви́т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Оно же бабахнет.
Дык любая ракета при неправильном обращении бабахнет. Но в любой газовой плите горит именно смесь метана с воздухом - и не бабахает. Потому что размер дырочки в комфорке - меньше критической величины, как она там называется?
Размер форсунки тоже маленький.
ЦитироватьДем пишет:
Дык любая ракета при неправильном обращении бабахнет.
При неправильном обращении и более безобидные вещи бабахают.
ЦитироватьНо в любой газовой плите горит именно смесь метана с воздухом - и не бабахает. Потому что размер дырочки в комфорке - меньше критической величины, как она там называется?
Размер форсунки тоже маленький.
Мне, честно говоря, не понятно какое отношение имеет этот пример к ТТРД.
Сеточек в них что то я не припомню.
А что касается оксиликвитов они известны более 100 лет, их свойства изучены вдоль и поперек.
Вот, например, цитата из горной энциклопедии:
Оксиликвиты характеризуются сравнительно высокими взрывчатыми свойствами, опасны в обращении, высокочувствительны к лучу огня, чувствительны к трению. В полузамкнутом объёме способны к переходу горения во взрыв. Наблюдались случаи самовоспламенения и взрыва при проталкивании патронов оксиликвитов в скважины. (http://www.mining-enc.ru/o/oksilikvity/)
Так что мое мнение неизменно оно бабахнет.
ЦитироватьAndrey пишет:
Мне, честно говоря, не понятно какое отношение имеет этот пример к ТТРД.
А при чём тут ТТРД? Суспензия - жидкое монотопливо, которое подаётся в ЖРД и там горит.
ЦитироватьДем пишет:
А при чём тут ТТРД? Суспензия - жидкое монотопливо, которое подаётся в ЖРД и там горит.
А охлаждать КС как?
Если этой суспензией то точно бабахнет.
А суспензия вообще получится с нужным соотношением компонентов?
А ТНА кто крутить будет?
ЦитироватьДем пишет:
Самый дешёвый вариант - ЖК+углерод. Например суспензия молотого каменного угля в ЖК.
Ну или проще конструктивно - гибридник.
А в чем смысл использования каменного угля?
По сравнению с парой керосин + кислород будет сильная потеря удельного импульса.
Атомарный водород :) без окислителя
Цитироватьvlad7308 пишет:
Атомарный водород :) без окислителя
Н+Н=Н2
Ага, а чтобы он не реагировал раньше времени, хранить в двух баках: тот водород что слева - в одном баке, тот что справа - в другом
Может, вернуться к паре перекись водорода - керосин?
Цитироватьpkl пишет:
Может, вернуться к паре перекись водорода - керосин?
А разве высококонцентрированная перекись так уж дешева?
Я слышал, Берт Рутан использует в SpaceShipOne резину в качестве топлива. Уж чего-чего, а резину можно найти в куче мест и практически бесплатно. Наши-то заставляют гептил солдатиков ведрами таскать, а этот накрошил в бак резины и полетел. Выдающийся конструктор!
Тема топика сама по себе ошибочна.
Стоимость топлива в стоимости РН мизерна, доли процента.
Какой смысл удешевлять самую дешевую часть РН?
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
....
Навскидку называю следующие пары:
ПВХ + перхлораты, полиамид + перхлораты, ПВХ + селитры + Al, гранулированная целлюлоза + селитра...
Что-то топикстартера не видно... Или у него одна из перечисленных пар за прошедшие полгода сработала?
ЦитироватьAndrey пишет:
Тема топика сама по себе ошибочна.
Стоимость топлива в стоимости РН мизерна, доли процента.
Какой смысл удешевлять самую дешевую часть РН?
никакой, кстати этот аргумент сгодился бы и для метановой темы :)
Slowspeed, там был парафин. в следующей версии - какой-то полимер. видно, перевели не правильно, у них многие смолы и эпоксиды называются резин
перхлораты для дешевого топлива точно не подходят. разве что селитры... летали же американские моделисты на 103 км на карамельке?
Так сколько все-таки стоимость топлива в стоимости ракеты, то пишут единицы процентов, то доли процентов. Сколько?
это от ракеты зависит. вас какая конкретно интересует?
дорогущий перхлорат лития - уклон в одну сторону, шатл как последняя ступень - в другую.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
это от ракеты зависит. вас какая конкретно интересует?
Ангара-5
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
это от ракеты зависит. вас какая конкретно интересует?
Протон
Союз
Дельта-4
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
Тема топика сама по себе ошибочна.
Стоимость топлива в стоимости РН мизерна, доли процента.
Какой смысл удешевлять самую дешевую часть РН?
никакой, кстати этот аргумент сгодился бы и для метановой темы :)
Но все таки у метана по сравнению с керосином больший удельный импульс.
И это главное а не его цена.
ЦитироватьAndrey пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
Тема топика сама по себе ошибочна.
Стоимость топлива в стоимости РН мизерна, доли процента.
Какой смысл удешевлять самую дешевую часть РН?
никакой, кстати этот аргумент сгодился бы и для метановой темы :)
Но все таки у метана по сравнению с керосином больший удельный импульс.
И это главное а не его цена.
не намного больший, рост массы конструкции и низкая тяга двигателей сводят небольшой выигрыш по УИ в ноль
если бы двигатели на метане предлагали бы рост тяги по сравнению с керосиновыми двигателями, при тех же габаритах двигателей
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3, в то время как новый керосиновый Зенит предлает 19-20 тонн в один блок
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3,
Что за бред?
ЦитироватьAndrey пишет:
Но все таки у метана по сравнению с керосином больший удельный импульс.
И это главное а не его цена.
1. Отсутствие сажеобразования в восстановительном газогенераторе
2. Хорошие охлаждающие свойства
3. и только 3 это более высокий УИ
4. цена
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3,
Что за бред?
а что, метановый моноблок выведет 15 тонн на НОО?
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3,
Что за бред?
а что, метановый моноблок выведет 15 тонн на НОО?
А это что за бред?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3,
Что за бред?
а что, метановый моноблок выведет 15 тонн на НОО?
А это что за бред?
это не бред, это вопрос на который Вам не хочется отвечать ;)
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
это не бред, это вопрос на который Вам не хочется отвечать ;)
У Вас предсамоубийственное состояние чтоли? Несете чушь одну за другой :D
вот вам и метан, человек не может ответь на простой вопрос
как он метановой ракетой собрался выводить 15 тонн на НОО?
плохая реклама метану :(
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
вот вам и метан, человек не может ответь на простой вопрос
как он метановой ракетой собрался выводить 15 тонн на НОО :(
А за каким хреном вам 15 тонн?
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
вот вам и метан, человек не может ответь на простой вопрос
как он метановой ракетой собрался выводить 15 тонн на НОО?
плохая реклама метану :(
А что это за спутник такой "15 тонн" ? Глонасс знаю, Метеор там, КК Союз, Экспресс2000 знаю. "15 тонн" не знаю :)
И ясное дело, метан в любом случае только до 14 тонн работает :D
Перепохмелилися?? :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
вот вам и метан, человек не может ответь на простой вопрос
как он метановой ракетой собрался выводить 15 тонн на НОО :(
А за каким хреном вам 15 тонн?
я не понимаю, почему никто не может ответить на вопрос прямо, постоянно какие-то соскоки.
Плейшнер, вообще истерику закатил
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Плейшнер, вообще истерику закатил
Истинная правда, прямо бьюсь.
Ну вот отпустило, спасибо за настроение
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
не намного больший, рост массы конструкции и низкая тяга двигателей сводят небольшой выигрыш по УИ в ноль
если бы двигатели на метане предлагали бы рост тяги по сравнению с керосиновыми двигателями, при тех же габаритах двигателей
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3, в то время как новый керосиновый Зенит предлает 19-20 тонн в один блок
Тем кто проектирует метановые двигатели я думаю виднее.
Появятся метановые ступени выигрыш есть, не появятся нет.
Поживем увидим.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
Но все таки у метана по сравнению с керосином больший удельный импульс.
И это главное а не его цена.
1. Отсутствие сажеобразования в восстановительном газогенераторе
2. Хорошие охлаждающие свойства
3. и только 3 это более высокий УИ
4. цена
Не, в таком порядке 3, 1, 2, 4.
Удельный импульс важнее.
Без более высокого удельного импульса до пунктов 124 никто бы и не дошел.
ЦитироватьAndrey пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
не намного больший, рост массы конструкции и низкая тяга двигателей сводят небольшой выигрыш по УИ в ноль
если бы двигатели на метане предлагали бы рост тяги по сравнению с керосиновыми двигателями, при тех же габаритах двигателей
предлагатеся выводить 15 тонн на НОО триблоком Союз-5.3, в то время как новый керосиновый Зенит предлает 19-20 тонн в один блок
Тем кто проектирует метановые двигатели я думаю виднее.
Появятся метановые ступени выигрыш есть, не появятся нет.
Поживем увидим.
главное чтобы не получилось как с Ангарой :)
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если бы мы жили в 60-е, когда все определялось только техническими вопросами
а сейчас всё несколько по другому, поэтому и появилась Ангара
Что вы так переживаете? Поберегите нервы.
Появилась да появилась. Так исторически сложилось.
Посмотрим как летать будет.
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
я не понимаю, почему никто не может ответить на вопрос прямо
Вопрос кривой и тупой. Так вам на него и отвечают...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Может, вернуться к паре перекись водорода - керосин?
А разве высококонцентрированная перекись так уж дешева?
А дорогая? Вот нашёл тендер:
http://www.tenderguru.ru/fullinfo.php?id=1955554
ЦитироватьНачальная (максимальная) цена контракта (цена лота) 45100000.00
Количество поставляемого товара, объема выполняемых работ, оказываемых услуг 80 тонн
45100000 / 80000 = 563,75 р./кг. Это дорого или дёшево?
А тут:
http://korporacia.ru/перекись-водорода
- 388,60 р.
Жидкий кислород - 480 - 600 р.
http://mobile-azs.ru/dopog/tablica-dopog/225D1073?frommarket=http%3A//market.yandex.ru/partner&ymclid=51833407449566680420009
А вот тут - 9300 р. за одну тонну /без ёмкости/:
http://iskra-a-svarka.ru/magazin/product/kislorod-idkij-tehni4eskij-1-sort-cena-za-1-tonny-1
ЦитироватьAthlocatle пишет:
ЦитироватьБорис Николаев пишет:
....
Навскидку называю следующие пары:
ПВХ + перхлораты, полиамид + перхлораты, ПВХ + селитры + Al, гранулированная целлюлоза + селитра...
Что-то топикстартера не видно... Или у него одна из перечисленных пар за прошедшие полгода сработала?
Будем надеяться, что нет - иначе бы в газетах и СМИ написали.
Цитироватьpkl пишет:
563,75 р./кг. Это дорого или дёшево?
Ну, керосин - то подешевле будет, даже ракетный - авиационный всего тысяч сорок рублей за тонну... Да и импульс у пары перекись-керосин ниже чем у керосин-кислорода...
Подождите, что Вы несёте? При чём здесь керосин? Я окислители сравниваю, перекись с кислородом. Горючее там и там одинаковое.
У.и. меньше? Ну так нальём побольше. Зато криогенная техника тоже без надобности, теплоизоляция попроще, ракета может стоять заправленной несколько суток, топливо плотнее, баки можно делать с совмещёнными днищами.
Цитироватьpkl пишет:
У.и. меньше? Ну так нальём побольше.
Цена... И стартовая масса... И перекись (высококонцентрированная) весьма взрывчатая штука. А так - сделать можно, почему нет? Будет ли это выгоднее - не факт.
Метан кстати выходит весьма недорого - 14 тысяч рублей за тонну сжиженного...
нормальный вопрос, может немного безтактный для клуба любителей метана
однако 15 тонн придётся запускать метановым триблоком, в первоначальном варианте Союз-5 :)
а масса конструкции дороже любого топлива
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
однако 15 тонн придётся запускать метановым триблоком
И чё?
ЦитироватьЦитироватьAlex_II пишет:
Метан кстати выходит весьма недорого - 14 тысяч рублей за тонну сжиженного...
[/USER]Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Может, вернуться к паре перекись водорода - керосин?
А разве высококонцентрированная перекись так уж дешева?
А дорогая? Вот нашёл тендер:
... (http://www.tenderguru.ru/fullinfo.php?id=1955554)
Жидкий кислород - 480 - 600 р.
http://mobile-azs.ru/dopog/tablica-dopog/225D1073?frommarket=http%3A//market.yandex.ru/partner&ymclid=51833407449566680420009 (http://mobile-azs.ru/dopog/tablica-dopog/225D1073?frommarket=http%3A//market.yandex.ru/partner&ymclid=51833407449566680420009)
За килограмм? Жулики. Жидкий кислород в несколько раз дешевле керосина.
Цитироватьmihalchuk пишет:
За килограмм? Жулики. Жидкий кислород в несколько раз дешевле керосина.
А случаем по чистоте, для ракетных двигателей, нет особых требований, удорожающих ?
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
нормальный вопрос, может немного безтактный для клуба любителей метана
однако 15 тонн придётся запускать метановым триблоком, в первоначальном варианте Союз-5 :)
а масса конструкции дороже любого топлива
Ну все уже, неинтересно. Давай очухивайся до конца и возвращайся.
пс Скажешь, ты не Жорж? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Скажешь, ты не Жорж? ;)
Раздвоение личности на почве отмечания нового года?
Сегодня в новостях передали - мужик выпил 7 л /СЕМЬ ЛИТРОВ!!!/ водки. Умер в скорой от отравления.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У.и. меньше? Ну так нальём побольше.
Цена... И стартовая масса... И перекись (высококонцентрированная) весьма взрывчатая штука. А так - сделать можно, почему нет? Будет ли это выгоднее - не факт.
Так и кислород взрывчатый! Видимо, это свойство всех окислителей.
Зато - никакой криогеники и ядовитой химии. Что ещё? Азотная кислота? Так она ещё менее удобна.
Цитироватьmihalchuk пишет:
За килограмм? Жулики. Жидкий кислород в несколько раз дешевле керосина.
А сколько? И где можно посмотреть?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Метан кстати выходит весьма недорого - 14 тысяч рублей за тонну сжиженного...
А степень очистки какая? Читал, она различается? Или это не важно?
Цитироватьpkl пишет:
Так и кислород взрывчатый! Видимо, это свойство всех окислителей
Ну, не всех. На азотный тетроксид или АК еще никто за взрывчатость не жаловался. Но это и в самом деле не самый удобный вариант...
Цитироватьpkl пишет:
А степень очистки какая? Читал, она различается? Или это не важно?
При сжижении все лишнее автоматом отделяется - так как сжижается при других температурах. Так что 98-99% примерно. Чище делать смысла нет...
Цитироватьpkl пишет:
Сегодня в новостях передали - мужик выпил 7 л /СЕМЬ ЛИТРОВ!!!/ водки. Умер в скорой от отравления.
Зачем 7 литров? Восьми бутылок достаточно... http://www.ntv.ru/novosti/1590380/
Ну, в таком случае пара ЖК - СПГ оказывается безальтернативной.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
За килограмм? Жулики. Жидкий кислород в несколько раз дешевле керосина.
А сколько? И где можно посмотреть?
Давно уже не интересовался, где. Речь о себестоимости. Можно прикинуть по разнице цен СПГ и ПГ. Оборудование для сжижения кислорода почти не отличается, энергозатраты - небольшие по сравнению с энергосодержанием газа.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Можно прикинуть по разнице цен СПГ и ПГ. Оборудование для сжижения кислорода почти не отличается, энергозатраты - небольшие по сравнению с энергосодержанием газа.
Собственно объемы необходимые ракетчикам прекрасно покрываются небольшим заводиком для сжижения газов прямо на космодроме. Кислород берем из атмосферы, природный газ - из газопровода, попутно при выработке кислорода получаем азот, а при сжижении природного газа - гелий (в Восточной Сибири все месторождения его содержат.)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Скажешь, ты не Жорж? ;)
Раздвоение личности на почве отмечания нового года?
"Я вообще не пьЮ" (С) :D
А вышеупомянутый ник впервые появился в теме "Союз-5 без Жоржа" ;)
Alex_II, на самом деле перекись высокой очистки - свыше 99% довольно устойчива. Она разлагается на примесях вообщем-то, Хотя да, дорога. Но экономия на двигателях - температура горения у нее меньше, ТНА уже есть итд...
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
на самом деле перекись высокой очистки - свыше 99% довольно устойчива. Она разлагается на примесях вообщем-то, Хотя да, дорога.
Довольно устойчива, да. Но чисто интуитивно ловлю себя на мысли: если бы вдоль дороги слева стояли цистерны с ЖК а справа с перекисью, то я бы пошел по левой стороне
интересно, а существует ли способ получения чистой перекиси, без перегонки, фильтрации итд?
зачем вам перекись? вы воду в ТНА и КС подливайте вот и температура снизится :D
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
зачем вам перекись? вы воду в ТНА и КС подливайте вот и температура снизится
Ага... И удельный импульс тоже...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьесли бы вдоль дороги слева стояли цистерны с ЖК а справа с перекисью, то я бы пошел по левой стороне
Я бы пошел перпендикулярно дороге и цистернам. :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Я бы пошел перпендикулярно дороге и цистернам. :)
Натурально - вообще нефиг по сортировочной станции лазить... :D
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
интересно, а существует ли способ получения чистой перекиси, без перегонки, фильтрации итд?
этот вопрос интересует специалистов (с неограниченными финансами) уже лет 75 как минимум...
пока никак.
Цитироватьpkl пишет:
Жидкий кислород - 480 - 600 р.
http://mobile-azs.ru/dopog/tablica-dopog/225D1073?frommarket=http%3A//market.yandex.ru/partner&ymclid=51833407449566680420009 (http://mobile-azs.ru/dopog/tablica-dopog/225D1073?frommarket=http%3A//market.yandex.ru/partner&ymclid=51833407449566680420009)
А вот тут - 9300 р. за одну тонну /без ёмкости/:
http://iskra-a-svarka.ru/magazin/product/kislorod-idkij-tehni4eskij-1-sort-cena-za-1-tonny-1
Отсюда http://www.himonline.ru/sredmaker/
Средняя цена жидкого кислорода по РФ 7859.27 руб за тонну.
Но на космодромах собственное производство ЖК, соответственно цена другая, но сильно отличатся, по идее, не должна.
Отсюда http://www.benzol.ru/sredmaker/
Топливо реактивное керосиновое (керосин авиационный) 25295.68 руб за тонну.
Стоимость ЖК уже нашлась выше 7859.27 руб за тонну.
Берем отсюда http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2156/?PAGEN_1=23
цену самого дешевого Союза Союз 2-1б (Федер.) $23M
Топлива где-то 274 тонны, соотношение компонентов берем 1:2.5.
Выполняем некоторые арифметические действия и получаем стоимость заправки 3.5 млн. руб.
Берем курс $/руб=70 и получим стоимость топлива в цене РН 0.22%.
Это правда без стоимости перекиси водорода, но ее в заправке немного, принципиально она ничего не изменит.
Маск говорил что заправка falcon стоит $200к
(хотя f-9 эквивалент зенита а не союза).
Цитироватьvissarion пишет:
Маск говорил что заправка falcon стоит $200к
(хотя f-9 эквивалент зенита а не союза).
Тогда все значительно проще.
Идем туда же http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2156/?PAGEN_1=23
Берем подходящую цену Falcon 9, к примеру Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III) $80M, самый дешевый.
Делим одно на другое и получаем 0.25%.
ЦитироватьAndrey пишет:
Берем подходящую цену Falcon 9, к примеру Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III) $80M, самый дешевый.
Делим одно на другое и получаем 0.25%.
Ну пусть даже РН будет вдвое дешевле, т.е. можно принять стоимость керосина+ЖК в 0,5%.
А что с НДМГ и водородом?
в случае криогеники нужно еще цену хранения добавлять. а у водорода еще и перевозку.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
Берем подходящую цену Falcon 9, к примеру Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III) $80M, самый дешевый.
Делим одно на другое и получаем 0.25%.
Ну пусть даже РН будет вдвое дешевле, т.е. можно принять стоимость керосина+ЖК в 0,5%.
А что с НДМГ и водородом?
С водородом думаю также.
Газообразный водород достаточно дешев, жидкий правда подороже.
Но соотношение О:Г порядка 6 вместо 2.5 да и сама водородная РН подороже будет.
Соответственно будет примерно тоже.
Ну а в случае НДМГ я думаю будет побольше, вполне возможно 1-2 процента.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
в случае криогеники нужно еще цену хранения добавлять. а у водорода еще и перевозку.
Все это важно если нужно точную цифру получить.
Andrey, я просто не уверен, что водородные технологии - в особенности для транспортировки - у нас сохранились и их заново не надо делать. это дорого может быть.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Andrey , я просто не уверен, что водородные технологии - в особенности для транспортировки - у нас сохранились и их заново не надо делать. это дорого может быть.
Ну это примерно тоже что и строительство космодрома.
Как показывает практика, если надо, их строят.
Так и с водородом, нужно будет сделают.
А зачем О, Н и метан транспортировать? Всё получаемо на космодроме. Из воздуха, воды и из ближайшей трубы с газом. Из неё так же гелий, из воздуха так же азот. Полный копмлект...
Или водород тоже получать "из трубы", метана тойсть, энергетически выгодней, следовательно дешевле...
Считать нужно не просто стоимость компонентов, а стоимость всей связанной с ними инфраструктуры.
fagot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13693/), инфраструктура создаётся один раз. Потом она сильно всё упрощает. Если конечно дело делать а не эффективноманагерствовать...
Кто-то спорит с этим? Естественно, стоимость создания, поддержания и эксплуатации инфраструктуры делится на планируемое число пусков.
Alex Degt,так и доменную печь можно воткнуть. чего чугуний возить? тем не менее, еще Королев кучу усилий потратил на увеличение производства кислорода и способы его более эффективного хранения и перевозки...
А ещё Бог Велел это усё возить. По нормальному шоб ни-ни...
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
тем не менее, еще Королев кучу усилий потратил на увеличение производства кислорода и способы его более эффективного хранения и перевозки...
В СССР кучу усилий на всякую фигню тратили, что даже поговорка про удаление гланд через одно место появилась. Чисто из-за ведомственного феодализма.
А есть куда более простые способы решения вопросов.
ЦитироватьРоссийские ученые создали новое экологичное топливо для ракет
Летные испытания запланированы на 2021-2023 годы
МОСКВА, 18 января. /ТАСС/. Специалисты научного центра "Прикладная химия" разработали новое экологически чистое топливо для ракет.
Об этом говорится в докладе сотрудников научного центра, подготовленном к академическим чтениям по космонавтике (пройдут 29 января - 1 февраля).
"Создано новое экологически чистое монотопливо, относящееся к классу ионных жидкостей с условным названием "Зеленое топливо". Оно имеет следующие преимущества: малотоксично - 3-й класс опасности (гидразин - 1-й класс); высокоэнергетично-удельный объемный импульс тяги в 1,5 раза больше, чем у гидразина; обладает высокой плотностью - 1,35 грамма на кубический сантиметр; имеет очень низкую температуру замерзания", - говорится в тезисах.
(https://tass.ru/nauka/6014529?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)
Ионные жидкости — это расплавы органических солей, находящиеся в жидком состоянии в широком интервале температур, в ряде случаев ниже комнатной. Как правило, ионные жидкости состоят из объемных органических катионов и неорганических или органических анионов."
Применительно к топливу.