Чтобы не утонуло в основной теме:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАнгара-1.2/АМ
А что за РБ с названием АМ?
ZOOR пишет:
Агрегатный Модуль.
Правда, писать это такая же тавтология, как и Рокот/Бриз-КМ.
Что А-1.2 другой не будет, так и Рокот без Б-КМ не ракета, а блок ускорителей (Бриз-К Бриз-КС можно забыть)
Вот С-2.1в теоретически без БВ Волга может полететь
anik пишет:
Это агрегатный модуль, в омской газете про него упоминалось: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1047338/#message1047338 .
ЦитироватьZOOR пишет:
Правда, писать это такая же тавтология, как и Рокот/Бриз-КМ.
Вот будете вести свой план пусков - в нем и сделаете по-другому.
Насколько я понял используется модная в 90-е годы лифтовая система управления.
А что слышно по двиглу?
Вот что нашел гугл:
«На штатной легкой «Ангаре» будет несколько измененная ступень», - сообщил первый замглавы Центра Хруничева.
Для штатной ракеты она будет такой же по диаметру, как и первая ступень.
«И у нее будет агрегатный модуль после второй ступени (что-то типа разгонного блока), который нужен для того, чтобы довывести спутник на соответствующую орбиту. Он разрабатывается на базе двигательной установки, которая у нас есть, и будет это сделано в 2015-2016 годах», - сказал Нестеров.
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?t=4317#p79300
Цитировать1. ПРИМЕНЕНИЕ ЯЗЫКА ДРАКОН
В РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ
Язык ДРАКОН (и основанная на нем технология разработки алгоритмов и программ ГРАФИТ-ФЛОКС [5]) эксплуатируются в НПЦ АП уже более 16 лет (1996–2013). Они используются в следующих космических программах:
— разгонный блок космических аппаратов ДМ-SL (международный проект «Морской старт»);
— модернизированная ракета-носитель тяжелого класса «Протон-М»;
— разгонный блок космических аппаратов «Фрегат»;
— разгонный блок космических аппаратов «Фрегат-СБ» (со сбрасываемыми баками);
— разгонный блок космических аппаратов «Фрегат УТТХ» (с улучшенными тактико-техническими характеристиками);
— разгонный блок космических аппаратов «Фрегат-МТ» (предназначен для запусков с космодрома «Kuru» в Южной Америке);
— разгонный блок космических аппаратов «Фрегат» СУМ (с модернизированной системой управления);
— разгонный блок космических аппаратов ДМ-SLБ (проект «Наземный старт»);
— разгонный блок космических аппаратов ДМ-03;
— первая ступень южнокорейской ракеты-носителя легкого класса KSLV-1 (Korean Space Launch Vehicle #1);
— ракета-носитель легкого класса Ангара 1.2 первого пуска;
— ракета-носитель легкого класса Ангара 1.2 с агрегатным модулем;
— ракета-носитель тяжелого класса Ангара-А5;
— разгонный блок космических аппаратов КВТК (кислородно-водородный тяжелого класса) (планируемая работа) [6, с. 515, 7].
Вложение:
(http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=4032&mode=view)
Скриншот 1. Германия, 1945 год. Майор Черток и полковник Пилюгин прибыли в командировку в побежденную Германию, чтобы изучить секретное оружие вермахта — баллистическую ракету ФАУ-2, созданную Вернером фон Брауном. Кадр из документального видеофильма «Жирограф и ДРАКОН Пилюгина» [3]
ЦитироватьRegular пишет:
Он разрабатывается на базе двигательной установки, которая у нас есть, и будет это сделано в 2015-2016 годах», - сказал Нестеров.
Видимо на базе 14Д30.
Цитировать«И у нее будет агрегатный модуль после второй ступени (что-то типа разгонного блока), который нужен для того, чтобы довывести спутник на соответствующую орбиту. Он разрабатывается на базе двигательной установки, которая у нас есть, и будет это сделано в 2015-2016 годах», - сказал Нестеров.
"Современных" ангаростроителей хочется спросить, знакома ли им РН Космос-3М :(
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой? Может ...........( цензура :) ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
Цитироватьоктоген пишет:
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой?
Главное, по документам она будет двухступенчатой :)
Цитироватьоктоген пишет:
Может ...........( цензура :) ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
Ну не шмогла я, не шмогла :( (с)
Моськ будучи нуворишем смог, а конструкторы этого чуда не могут? Что-то не ладно в датском королевстве.
Вопросы в КБХА надо задавать http://www.lpre.de/kbkha/RD-0124/index.htm
Цитировать//РД-0124А
В 1998 году КБХА проработало и определило возможность использования двигателя РД-0124 для второй ступени ракетно-космического комплекса «Ангара». Основными отличиями от требований к базовому двигателю являются: изменение времени работы двигателя на главной и конечной ступени тяги, двукратное включение в полете.
По результатам работ выпущен технический проект двигателя РД-0124А. По состоянию на конец 2002 года проведено 26 огневых испытаний с суммарной наработкой 2462 с, подтвердивших соответствие основных параметров требованиям ТЗ.
Эта , агрегатный модуль, блок выведения ... . А ветка раньше была для этого класса изделий довыведения?
ЦитироватьZOOR пишет:
Вопросы в КБХА надо задавать
Не факт. Помимо непосредственно двигателя, нужно как минимум обеспечить управление ступенью на пассивном участке и обеспечить запуск
Цитироватьоктоген пишет:
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой? Может ...........( цензура :) ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
Так небось ПН растет с увеличением ступенчатости. Получается эквивалент Союз-1, то биш 2.1в с его Волгой.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Получается эквивалент Союз-1, то биш 2.1в с его Волгой.
В этом-то и весь идиотизм ситуации, когда МО заказывает универсальное семейство "Ангара" , а финансирует создание прямого конкурента легкому носителю.
К тому же непонятно, что там будет с НК-33, требуется переборка старта и кусачая цена из-за БВ Волга.
Цитироватьоктоген пишет:
Т.е. недомерка-1 будет по факту трехступенчатой? Может ...........( цензура :) ) стоит сделать повторное включение движка 2 ступени?
РН будет двухступенчатой. АМ - это аналог КРБ, он, входя КГЧ, в состав РН не входит ;)
Мы перед профессионалами снимаем шляпу, но не голову. :) Как этот блок довыведения не назови, но он является по сути отдельной ступенью вносящей свою надежность( вернее ненадежность) в носитель. И вносящей свою стоимость, как отдельного законченного изделия. Исходя из этого, я считаю, что конструкторам недомерки-1 стоило все же освоить повторный запуск второй ступени и не лепить лишних сущностей. Особенно там где их поделка выглядит совсем не кошерно по стоимости килограмма пн на орбите.
ЦитироватьZOOR пишет:
кусачая цена из-за БВ Волга.
А по что кстати у этой фитюльки цена кусается?
Цитироватьоктоген пишет:
Мы перед профессионалами снимаем шляпу, но не голову. :) Как этот блок довыведения не назови, но он является по сути отдельной ступенью вносящей свою надежность( вернее ненадежность) в носитель. И вносящей свою стоимость, как отдельного законченного изделия. Исходя из этого, я считаю, что конструкторам недомерки-1 стоило все же освоить повторный запуск второй ступени и не лепить лишних сущностей. Особенно там где их поделка выглядит совсем не кошерно по стоимости килограмма пн на орбите.
В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ.
ГПО и ГСО с территории РФ понятно, но на орбиту ГЛОНАСС достаточно двух включений верхней ступени, также как и на орбиту типа Молния.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ.
ГПО и ГСО с территории РФ понятно, но на орбиту ГЛОНАСС достаточно двух включений верхней ступени, также как и на орбиту типа Молния.
Посчитайте затраты ХС, и выяснится, что для этой орбиты лучше оснастить ракету разгонным блоком.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Посчитайте затраты ХС, и выяснится, что для этой орбиты лучше оснастить ракету разгонным блоком.
Думаю если посчитать затраты рублей, то не лучше
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Посчитайте затраты ХС, и выяснится, что для этой орбиты лучше оснастить ракету разгонным блоком.
Думаю если посчитать затраты рублей, то не лучше
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. Тем более, что в реальных (а не теоретических) условиях номенклатура ЖРД для последних вполне достаточна.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. Тем более, что в реальных (а не теоретических) условиях номенклатура ЖРД для последних вполне достаточна.
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ. Тем более, что в реальных (а не теоретических) условиях номенклатура ЖРД для последних вполне достаточна.
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
Однако какое отношение к указанным типам орбит имеют Ангара-1 и Союз-2.1в?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
Ну так я и пишу про двухкратный запуск. Суммарная надежность 2 и 3 ступени явно ниже двухкратного запуска.
Вопрос в другом: будет ли недомерка-1 летать на орбиты "типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО". В чем я лично сильно сомневаюсь.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
В случае с Ангарой-1.2 СУ одна на всю кухню. А СОЗ на АМ будет на одном с маршевым двигателем виде топлива и без компонента обеспечивающего зажигание в среде кислорода.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В России нет и не будет 2-хступенчатых РН, выводящих ПГ на средние и высокие орбиты, потому что уже при орбите высотой 700-800 км масса ПГ обнуляется. Нужен КРБ (как его не назови - БДВ, БВ, РБ), начиная с высот 400-500 км. Отчасти положение может исправить водородная верхняя ступень или двухкратный запуск (тоже не улучшающий надежность), но и здесь для орбит типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО нужен КРБ. Так что с Ангарой и Союзом-2.1в все в порядке.
Ну так я и пишу про двухкратный запуск. Суммарная надежность 2 и 3 ступени явно ниже двухкратного запуска.
Вопрос в другом: будет ли недомерка-1 летать на орбиты "типа ГЛОНАСС, ГПО или ГСО". В чем я лично сильно сомневаюсь.
Двукратного запуска недостаточно. Нужно не менее 3-х.
ЦитироватьSalo пишет:
Двукратного запуска недостаточно. Нужно не менее 3-х.
Для доступа к стандартной ГПО и ГСО с территории РФ - да, нужно не менее трех.
Для всех остальных, включая ГЛОНАСС, ОТМ, ССО и отлетные, достаточно двух. Поэтому как бы очень напрашивается для РН класса Союз или легче, двукратное включение верхней ступени вместо использования РБ
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
В случае с Ангарой-1.2 СУ одна на всю кухню.
Собственно поэтому СУ и не нужно включать в сравнение. Хотя бы в этом некоторый прогресс.
Если у РН и АМ будут отдельные СУ, то это дополнительный большой минус.
По новой моде ступень топить надо.
удалил как перевод в офтоп
А кстати, если СУ у Ангары-1.2 будет одна и будет она на АМе, то Ангара1.2 автоматически становится трехступенчатой и только трехступенчатой, хитрое название АМ уже не спасает :)
Для данного случая есть название лифтовая система управления - это когда СУ РБ управляет ракетой.
По Ангаре-1 вопрос нужно шире ставить - на кой нужен дублер в классе легких носителей?
ЦитироватьSalo пишет:
Для данного случая есть название лифтовая система управления - это когда СУ РБ управляет ракетой.
Тогда Ангара-1.2 это трехступенчатый РБ 8) :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Несколько "лишних" тонн топлива дешевле на несколько порядков тонны сухой массы РБ
Боюсь, несколькими тоннами не обойдется. И кроме топлива там добавиться вовсе не дешевая конструкция.
Да хоть несколько десятков тонн, картины не меняет, топливо намного дешевле конструкции.
Несколько дополнительных метров обечайки против полноценной ступени (как её не назови) со всеми баками, баллонами, двигателем, ПГС, и пр.
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей. В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей. В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Нет, ну понятны географические особенности России при запусках на ГСО, но зачем так обобщать. Тем более есть пример того же Космоса-3М, он правда старый но зато Ангара новая :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей.
Это если ступень переделывать/дорабатывать/модернизировать под второе включение, а если планировать изначально, то такой проблемы не возникает.
У Ангары кстати новый двигатель специально для нее
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей. В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Разумеется спутников такой массы для таких орбит нет и не будет. Если же вдруг паче чаяния найдётся один, то используем Союз+Фрегат.
Но ведь перед Санычем не стоит задача запускать спутники. Перед Санычем стоит задача обосновать очередной баблопопил на очередное гениальное хруничевское изобретение...
Что примечатнельно, мысль использовать существующую массовую серийную РН, Санычу в голову не приходит. Не приходит даже мысль поставить на Ангару-1 блок Волга. Все его мысли направлены на то как бы ещё угробить побольше денег толи на разработку нового РБ толи на разработку нового двигателя. Хорошо если это просто умственная деградация а не заказ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ, 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ.
Чего только не придумаешь чтобы обосновать хруничевский баблопопил. Даже подгонку стартовой массы и разработку нового двигателя под каждый конкретный ПГ.
Интересно, те кто разрабатывали Дельту-4.0 и Атлас-401 - они знали о гениальной идее Саныча что двухступенчатая РН с многократным запуском второй ступени так плоха?
Саныч, ты не пробовал предложить тупым изобретателям Локхида и Боинга урезать Дельту с Атласом, отменить многоразовый запуск Центавра, но зато снабдить их третьей ступенью?
Разница между мировой ракетной компетенцией и хруничевским "центром компетенции".
Весь мир: -сделать единую ракету с большим запасом и при необходимости запускать её с недогрузом
Хруники с Санычем: -сделать сосиску-недомерок а потом дожимать её надстраивая верхними ступенями.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Лучше. При равной массе ПГ , 2-ступенчатая РН без РБ окажется заметно крупнее и тяжелее, так что удорожание может перекрыть затраты на создание РБ.
Чего только не придумаешь чтобы обосновать хруничевский баблопопил. Даже подгонку стартовой массы и разработку нового двигателя под каждый конкретный ПГ.
Интересно, те кто разрабатывали Дельту-4.0 и Атлас-401 - они знали о гениальной идее Саныча что двухступенчатая РН с многократным запуском второй ступени так плоха?
Саныч, ты не пробовал предложить тупым изобретателям Локхида и Боинга урезать Дельту с Атласом, отменить многоразовый запуск Центавра, но зато снабдить их третьей ступенью?
Старый, ты как обычно читаешь через строку. Я ясно сказал про запуски с территории России. Это я тебе на разницу в широтах намекаю. Ну, и про водород заодно поситай, которого в маршевых ступенях российских РН и неизвестно когда появится.
PS. Ты, кстати, упустил и тот факт (о котором я упоминал), что во многих случаях (Бриз, Бриз-М, Волка, АМ) нет никакой нужды разрабатывать новый двигатель.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
( не включено в сравнение СУ и СОЗ - должно присутствовать там и там)
В случае с Ангарой-1.2 СУ одна на всю кухню.
Управлять всей ракетой с борта разгонного блока? Саныч, а почему ты до сих пор не предложил хруникам эту гениальную сверхидею? Если они умеют управлять всей ракетой с борта РБ то почему бы им не управлять Протоном с борта Бриза-М? А протоновскую СУ выкинуть за ненадобностью. Это ж какая экономия и гироскопы вверх ногами никто не поставит.
Или, (батюшки!) они тут умеют а тут не умеют? Управлять сосиской с борта "АМ" умеют, а управлять Протоном с борта Бриза не умеют?
Генеральная линия хруников (и их местных защитничков) это пообещать золотые горы "из всего готового и почти даром" а когда доходит до реализации то требуются милиарды и переоснащение заново всей отрасли.
Цитировать А СОЗ на АМ будет на одном с маршевым двигателем виде топлива и без компонента обеспечивающего зажигание в среде кислорода.
И четыре компонента топлива на одну ракету. Очередная гениальная сверхдешовая сверхидея хруников. Боинг с Локхидом нервно курят в сторонке.
ЦитироватьСтарый пишет:
Разница между мировой ракетной компетенцией и хруничевским "центром компетенции".
Весь мир: -сделать единую ракету с большим запасом и при необходимости запускать её с недогрузом
Хруники с Санычем: -сделать сосиску-недомерок а потом дожимать её надстраивая верхними ступенями.
Кстати, не передергивай. РБ в России - это детище Королева. И РБ кроме Хруничева очень охотно применяет и Прогресс. Но ты почему-то этого в упор не видишь. Ангарофобия застит тебе глаза. :D
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Цитироватьfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
Цитироватьfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
А можно хоть как-то в числах это выразить? Это где-то в отчетах проскакивало?
П.С. ну в пределах разумного... Дабы сухари не сушить.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
Агрегатный модуль к Бриз-КМ никакого отношения не имел, это новая разработка. А с РД-0124А и КБХА близко, но не совсем.
Цитироватьоктоген пишет:
А можно хоть как-то в числах это выразить? Это где-то в отчетах проскакивало?
Да там целый пакет документов имеется, включая переписку со смежниками и внутри ГКНПЦ. Числа не назову, это не моя информация, не имею права делиться.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей.
Это если ступень переделывать/дорабатывать/модернизировать под второе включение, а если планировать изначально, то такой проблемы не возникает.
У Ангары кстати новый двигатель специально для нее
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
ЗЫ. В принципе, повторный запуск (или дросселирование, или довыведение на рулевиках) может быть альтернативой РБ, но только для не слишком высоких орбит.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Насколько я помню, решение в пользу агрегатного модуля было не сильно обосновано. Повторное включение выходило по крайней мере не хуже.
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
Агрегатный модуль к Бриз-КМ никакого отношения не имел, это новая разработка. А с РД-0124А и КБХА близко, но не совсем.
А двигатель тоже новый?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А двигатель тоже новый?
Это то старое..
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЗЫ. В принципе, повторный запуск (или дросселирование, или довыведение на рулевиках) может быть альтернативой РБ, но только для не слишком высоких орбит.
Там кстати графики ПГ по высоте были эквидистантными, а не расходящимися для повторного включения и для агрегатного модуля.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А двигатель тоже новый?
Это то старое..
То есть гипотеза о "новом ЖРД" рушится как карточный домик.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
Именно про это и разговор - так какая разница 1500 или 2000 если КА весит 1200? ;) Кого в этом случае интересует что при той же массе РН можно было вывести больше?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
Именно про это и разговор - так какая разница 1500 или 2000 если КА весит 1200? ;) Кого в этом случае интересует что при той же массе РН можно было вывести больше?
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А двигатель тоже новый?
Это то старое..
То есть гипотеза о "новом ЖРД" рушится как карточный домик.
Нового ЖРД там и в помине не было.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Дык размерность РН надо выбирать правильно при проектировании, чтобы таких аппаратов не было, а исключения можно будет запустить РН следующего размера.
Пример, Союз-2 очень часто летает недогруженным но все нужное отвозит и на ГЛОНАСС и на ОТМ и на ССО
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Более тяжёлый КА выведет более мощная РН. Союз+Фрегат.
Ты этого демонстративно не понимаешь? Действительно не понимаешь или по заказу?
Не пойму, тут сфероконь в вакууме обсуждается или легкий носитель? Так вот, повторю еще раз, что для последнего речь не идет не только о ГПО/ГСО, ОТМ или Глонассах, но и вообще об орбитах выше 1500 км. Так что исходить нужно из потребностей в данном классе ПН и повторный запуск 2-й ступени здесь вполне разумное решение и без всякого водорода. Требуется всего лишь заменить Рокот, что с запасом делает Союз-2-1в, и дублер с новыми 2-й ступенью и РБ совершенно ни к чему.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я ясно сказал про запуски с территории России. Это я тебе на разницу в широтах намекаю.
На территории России другие законы физики?
На орбиты, для которых предназначена РН, влияет широта?
По другому обосновать хруничевский баблопопил не получается?
Может быть таки в России другие законы экономики? Во всём мире "дешевле-эффективнее" в этой стране "как можно больше денег на хруничевские химеры".
ЦитироватьСтарый пишет:
И четыре компонента топлива на одну ракету. Очередная гениальная сверхдешовая сверхидея хруников. Боинг с Локхидом нервно курят в сторонке.
Все же один-два дополнительных компонента нужны и при повторном запуске.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, не передергивай. РБ в России - это детище Королева. И РБ кроме Хруничева очень охотно применяет и Прогресс. Но ты почему-то этого в упор не видишь. Ангарофобия застит тебе глаза. :D
На средних и тяжёлых ракетах для высоких орбит применяли РБ. Для орбит типа Молния и выше.
На лёгкой ракете для орбит 1500 км применяли повторный запуск (Космос-3М).
Заказ от хруников слишком явно застит тебе глаза. Ты готов уже даже опровергать историю советского ракетостроения.
ЦитироватьСтарый пишет:
Заказ от хруников слишком явно застит тебе глаза.
Я что-то пропустил?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
А поставить парочку 11Д58 религия не велит? Или поставить в качестве второй ступени готовый ДМ? Милион включений, любая орбита.
Религия не велит. Первый закон хруников: Ни копейки другим конторам! Всё бабло нам!
А подпевалы тут как тут.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет. Это, если стоит задача выведения на заданную орбиту заданной ПГ. Условно, если на орбиту высотой 1000 км ракета стартовой массой 150 т с РБ в составе КГЧ выводит 2000 кг, то ракета с повторным запуском 1500. И чтобы ракета с повторным запуском вывела на ту же орбиту 2000 кг ее придется сделать на треть тяжелее - стартовой массой 200 т. На этом все эротические фантазии о дешевизне повторного запуска заканчиваются.
Для ПН в 2000 кг берут Союз+Фрегат. Но защитничкам хруников это как нож в сердце. Эротические фантазии о бабле для хруников разбиваются вдрызг...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Каких только картин не возникнет в эротических галлюцинациях когда надо обосновать баблопопил для хруников. Несуществующие спутники на несуществующих орбитах...
И ни в коем случае не использовать Союз+Фрегат!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, но картина кардинально меняется, когда речь идет о выведении более тяжелого КА, который Рн с повторным запуском просто НЕ ВЫВЕДЕТ НА ЗАДАННУЮ ОРБИТУ.
Каких только картин не возникнет в эротических галлюцинациях когда надо обосновать баблопопил для хруников.
А также остальных советских и российских КБ, которые применяли и применяют РБ, начиная с блока Л :D
Старый, Вы в своём стиле. Естественно каждая контора хочет максимально локализовать разработку у себя. РКК "Энергия" кстати не сильно-то делится, особенно в пилотируемой космонавтике. Поэтому не надо тут агульно всех обвинять. С агрегатным модулем действительно тема далека от правильного решения. Но тут конкретно специалисты химичили, прикрывая свою жопу... вина всех остальных в том, что сидели молча.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Дык размерность РН надо выбирать правильно при проектировании, чтобы таких аппаратов не было, а исключения можно будет запустить РН следующего размера.
Пример, Союз-2 очень часто летает недогруженным но все нужное отвозит и на ГЛОНАСС и на ОТМ и на ССО
Санычу не нужно "правильно выбирать". Санычу нужно обосновать баблопопил на гениальные хруничевские изобретения.
А здесь хорошо идут в ход эротические фантазии о несуществующих спутниках на несуществующих орбитах.
Цитироватьfreinir пишет:
Старый, Вы в своём стиле. Естественно каждая контора хочет максимально локализовать разработку у себя.
Естественно. И хочет побольше денег. Я ж не говорю против хруников, я их понимаю. Естественно всем хочется нахаляву распилить побольше бабла. Меня интересует за какую сумму Саныч подрядился обосновывать хруничевский баблопопил.
ЦитироватьС агрегатным модулем действительно тема далека от правильного решения. Но тут конкретно специалисты химичили, прикрывая свою жопу... вина всех остальных в том, что сидели молча.
Вот мне и интересно - поддержка Санычем этой бредовой идеи это интелектуальная деградация или прямой заказ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А также остальных советских и российских КБ, которые применяли и применяют РБ, начиная с блока Л :D
Что такое? Почему такой перескок на разгонный блок для ОТМ и межпланетки?
С РБ для Сосиски-1 и орбиты 1500 км всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Несколько тонн конструкции + некоторое увеличение тяги всех маршевых ступеней, которые могут потребовать вообще разработки новых двигателей . В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
Разумеется спутников такой массы для таких орбит нет и не будет. Если же вдруг паче чаяния найдётся один, то используем Союз+Фрегат.
Но ведь перед Санычем не стоит задача запускать спутники. Перед Санычем стоит задача обосновать очередной баблопопил на очередное гениальное хруничевское изобретение...
Что примечатнельно, мысль использовать существующую массовую серийную РН, Санычу в голову не приходит. Не приходит даже мысль поставить на Ангару-1 блок Волга. Все его мысли направлены на то как бы ещё угробить побольше денег толи на разработку нового РБ толи на разработку нового двигателя. Хорошо если это просто умственная деградация а не заказ.
Ух, как тебя Ангара-то торкнула :D Общетехническую дискуссию о достоинствах и преимуществах разных способов довыведения ты опять свел к "попилу хруничевцев" :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А также остальных советских и российских КБ, которые применяли и применяют РБ, начиная с блока Л :D
Что такое? Почему такой перескок на разгонный блок для ОТМ и межпланетки?
С РБ для Сосиски-1 и орбиты 1500 км всё?
Да это ты соскочил с дискуссии о достоинствах и недостатках двух схем довыведения на "попил" и прочую хрень. Я лично тут говорю о том, что схема с использованием РБ энергетически выгоднее повторного включения ЖРД, а для высоких орбит, она еще и экономически выгоднее. А ты о чем?
ЦитироватьСтарый пишет:
На средних и тяжёлых ракетах для высоких орбит применяли РБ. Для орбит типа Молния и выше.
На лёгкой ракете для орбит 1500 км применяли повторный запуск (Космос-3М).
Про Циклон-3 и его орбиты тоже не нужно забывать, а то слишком однобоко получается.
Цитироватьfagot пишет:
Не пойму, тут сфероконь в вакууме обсуждается или легкий носитель? Так вот, повторю еще раз, что для последнего речь не идет не только о ГПО/ГСО, ОТМ или Глонассах, но и вообще об орбитах выше 1500 км. Так что исходить нужно из потребностей в данном классе ПН и повторный запуск 2-й ступени здесь вполне разумное решение и без всякого водорода. Требуется всего лишь заменить Рокот, что с запасом делает Союз-2-1в, и дублер с новыми 2-й ступенью и РБ совершенно ни к чему.
Кстати Рокот вполне заменялся Ангарой-1.1
Цитироватьfagot пишет:
Все же один-два дополнительных компонента нужны и при повторном запуске.
А как же лазерные зажигалки. Или это только наземное оборудование?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я ясно сказал про запуски с территории России. Это я тебе на разницу в широтах намекаю.
На территории России другие законы физики?
На орбиты, для которых предназначена РН, влияет широта?
По другому обосновать хруничевский баблопопил не получается?
Может быть таки в России другие законы экономики? Во всём мире "дешевле-эффективнее" в этой стране "как можно больше денег на хруничевские химеры".
На территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Кстати Рокот вполне заменялся Ангарой-1.1
Это в теории, а в реальности ее делали настолько медленно, что конкуренты опередили. Жаль только, что в 97-м никто этот вариант Союза не рассматривал, тогда у тонкого УРМа и РД-191 шансов бы поубавилось.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А как же лазерные зажигалки. Или это только наземное оборудование?
А чем они помогут в ДУ стабилизации и обеспечения запуска МД?
ЦитироватьНа территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Для орбит высотой первые сотни-тысячи км и высоким наклонением (как например ССО) широта запуска не имеет значения, неужели это надо объяснять? :o Как об этом можно "забыть"? В результате деградации или за деньги?
А водород избыточен. Неужели это тоже надо объяснять?
США используют для запусков на такие орбиты геостационарные носители так как запустить более мощную ракету с недогрузом дешевле чем разрабатывать отдельную РН.
Неужели это надо объяснять?
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.
Что интересно - в США первоначально планировалось для таких орбит использлвать на Дельте-4 вторую ступень от Дельты-2. Проект закрыли так как использовать серийный "геопереходный" водородный РБ оказалось дешевле чем держать в производстве ещё один. Тебе же всё нипочём, ради хруников ты готов сделать отдельный РБ для несуществующих спутников и несуществующих орбит.
Цитироватьfagot пишет:
Про Циклон-3 и его орбиты тоже не нужно забывать, а то слишком однобоко получается.
Циклон-3 - единственное в мире исключение. История там была та же что и у хруников - Южмашу потребовалось пересадить "свои" спутники на "свою" РН. По счастью была готовая ступень от ОГЧ.
Основная часть запусков там была Целина-Д на 650 км. Весь остальной мир летает на такие орбиты в две ступени.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНа территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Для орбит высотой первые сотни-тысячи км и высоким наклонением (как например ССО) широта запуска не имеет значения, неужели это надо объяснять? :o Как об этом можно "забыть"? В результате деградации или за деньги?
А водород избыточен. Неужели это тоже надо объяснять?
США используют для запусков на такие орбиты геостационарные носители так как запустить более мощную ракету с недогрузом дешевле чем разрабатывать отдельную РН.
Неужели это надо объяснять?
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.
Что интересно - в США первоначально планировалось для таких орбит использлвать на Дельте-4 вторую ступень от Дельты-2. Проект закрыли так как использовать серийный "геопереходный" водородный РБ оказалось дешевле чем держать в производстве ещё один. Тебе же всё нипочём, ради хруников ты готов сделать отдельный РБ для несуществующих спутников и несуществующих орбит.
Старый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км. Далее надо применять меры повышения энергетики: РБ, повторный пуск, довыведение на рулевиках. При этом чем выше орбита тем выгоднее использование РБ. Будешь спорить? Ты кстати со мной уже согласился, приведя в пример союза с Фрегатом - этот пример подтверждает именно то, о чем я и говорю :D
Водород не избыточен, а необходим. В частности из-за того, чтобы уменьшить потребность в специальном РБ. Что и подтверждает опыт США.
Так при чем здесь Хруники? Типа Прогрессу можно Союз с Фрегатом, а Ангаре-1.2 нельзя РБ иметь? :D
Цитироватьоктоген пишет:
Мы перед профессионалами снимаем шляпу, но не голову. :) Как этот блок довыведения не назови, но он является по сути отдельной ступенью вносящей свою надежность( вернее ненадежность) в носитель. И вносящей свою стоимость, как отдельного законченного изделия. ...
Не смешите мои тапки. У хруников в ЦНИИ ВВКО все схвачено. Надежностью там рулит ярый неприкрытый ангарист. С учетом того, какие фертеля он выкидывает, я удивляюсь, как он до сих пор на свободе.
А вот то, что хруников он при любом (даже самом неблагоприятном) раскладе отмажет, в этом я ничуть не сомневаюсь.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать На территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты. Кроме того, в маршевых ступенях российских РН нет водорода, что определяет быстрое падение массы ПГ при росте высоты орбиты, что и предопределяет использование РБ. Оспоришь? Только с цифрами, плиз.
Для орбит высотой первые сотни-тысячи км и высоким наклонением (как например ССО) широта запуска не имеет значения, неужели это надо объяснять? :o Как об этом можно "забыть"? В результате деградации или за деньги?
А водород избыточен. Неужели это тоже надо объяснять?
США используют для запусков на такие орбиты геостационарные носители так как запустить более мощную ракету с недогрузом дешевле чем разрабатывать отдельную РН.
Неужели это надо объяснять?
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.
Что интересно - в США первоначально планировалось для таких орбит использлвать на Дельте-4 вторую ступень от Дельты-2. Проект закрыли так как использовать серийный "геопереходный" водородный РБ оказалось дешевле чем держать в производстве ещё один. Тебе же всё нипочём, ради хруников ты готов сделать отдельный РБ для несуществующих спутников и несуществующих орбит.
Старый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км. Далее надо применять меры повышения энергетики: РБ, повторный пуск, довыведение на рулевиках. При этом чем выше орбита тем выгоднее использование РБ. Будешь спорить? Ты кстати со мной уже согласился, приведя в пример союза с Фрегатом - этот пример подтверждает именно то, о чем я и говорю :D
ЦитироватьСтарый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км
Нет, брателло. Ты написал вот что:
ЦитироватьНа территории России другие широты запуска, которые предопределяют, как правило, более высокие энергозатраты.
С широтой и энергозатратами всё?
Что касается этого:
ЦитироватьСтарый, ты вообще, блин читаешь мои посты? Я черным по белому (не знаю укак у тебя, может, белым по коричневому) написал следующее: для двухступенчатых РН без водорода масса ПГ обнуляется при высотах орбит 700-800 км
то я же тебе сказал: Космос-3М выводил по 8 Светочей и на 1500 км. И Сферы на 1400 км. Космос-3М не знал что ты обнулил ему ПН?
За сколько ты согласился демонстративно забыть про Космос-3М?
Причём Космос-3М это не водород и даже не кислород. И даже не азотный тетроксид. Это двигатели открытой схемы времён начала каменного века, электроника того же периода, графитовые газовые рули и наддув баков сжатым воздухом из баллонов. И навесные баки высокого давления.
Про Дельту-1 вспоминать будем?
И что, я должен читать твои бредовые посты про "обнуление ПН на 800 км"? Тебе за этот бред деньги платят а я должен бесплатно читать?
И чего, кроме как таким бредом доказать гениальность хруников не удаётся?
ЦитироватьТы кстати со мной уже согласился, приведя в пример союза с Фрегатом - этот пример подтверждает именно то, о чем я и говорю :D
С точностью до наоборот. Этот пример доказывает что выгодно использовать "геопереходный" носитель вместо твоих и хруничевских бредней про АМ.
ЦитироватьВодород не избыточен, а необходим. В частности из-за того, чтобы уменьшить потребность в специальном. Что и подтверждает опыт США.
Водород для низких орбит избыточен. Уменьшение потребности в специальном к его избыточности отношения не имеет.
Итого твои бредни про "водород", "высокую широту" и "обнуление ПН" обратны к действительности.
ЦитироватьТак при чем здесь Хруники? Типа Прогрессу можно Союз с Фрегатом, а Ангаре-1.2 нельзя РБ иметь? :D
Да, нельзя. Потому что Союз-Фрегат заменяет Сосиску-1, а Сосиска-1 Союз-Фрегата не заменяет. Ну и Союз-Фрегат находится в массовом серийном производстве.
Любимое занятие хруников - распилить кучу бабла на создание ракет которые ничего не способны заменить.
Часть бабла видать достаётся и местным защитничкам...
Цитироватьvitquir пишет:
Не смешите мои тапки. У хруников в ЦНИИ ВВКО все схвачено. Надежностью там рулит ярый неприкрытый ангарист. С учетом того, какие фертеля он выкидывает, я удивляюсь, как он до сих пор на свободе.
А вот то, что хруников он при любом (даже самом неблагоприятном) раскладе отмажет, в этомя ничуть не сомневаюсь.
Расскажите нам пожалуйста про надёжность Русь-М. Реализовывала ли эта РН требования по надёжности или нет?
Цитироватьfagot пишет:
Не пойму, тут сфероконь в вакууме обсуждается или легкий носитель? Так вот, повторю еще раз, что для последнего речь не идет не только о ГПО/ГСО, ОТМ или Глонассах, но и вообще об орбитах выше 1500 км. Так что исходить нужно из потребностей в данном классе ПН и повторный запуск 2-й ступени здесь вполне разумное решение и без всякого водорода. Требуется всего лишь заменить Рокот, что с запасом делает Союз-2-1в, и дублер с новыми 2-й ступенью и РБ совершенно ни к чему.
По моему мнению, здесь дело вот в чем. Скорее всего хруники решили взять на вооружение т.н. "принцип Козлова", т.е. императив: наши КА (нашего предприятия) - только на наших РН.
Цитироватьvitquir пишет:
По моему мнению, здесь дело вот в чем. Скорее всего хруники решили взять на вооружение т.н. "принцип Козлова", т.е. императив: наши КА (нашего предприятия) - только на наших РН.
Хруники взяли на воружение принцип "все деньги только нам сколь бы бредовы наши идеи ни были".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
А поставить парочку 11Д58 религия не велит? Или поставить в качестве второй ступени готовый ДМ? Милион включений, любая орбита.
Религия не велит. Первый закон хруников: Ни копейки другим конторам! Всё бабло нам!
А подпевалы тут как тут.
Владимир Николаевич, жму Вам руку. Вы, пожалуй, единственный, кто назвал вещи своими именами.
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Не смешите мои тапки. У хруников в ЦНИИ ВВКО все схвачено. Надежностью там рулит ярый неприкрытый ангарист. С учетом того, какие фертеля он выкидывает, я удивляюсь, как он до сих пор на свободе.
А вот то, что хруников он при любом (даже самом неблагоприятном) раскладе отмажет, в этомя ничуть не сомневаюсь.
Расскажите нам пожалуйста про надёжность Русь-М. Реализовывала ли эта РН требования по надёжности или нет?
Реализовывала в полном объеме.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да это ты соскочил с дискуссии о достоинствах и недостатках двух схем довыведения на "попил" и прочую хрень. Я лично тут говорю о том, что схема с использованием РБ энергетически выгоднее повторного включения ЖРД, а для высоких орбит, она еще и экономически выгоднее. А ты о чем?
Я о том что облажавшись с орбитами до 1500 км ты начал соскакивать на высокие орбиты и межпланетные траектории.
С орбитами до 1500 км всё? Объявляй официальный слив.
Что касается более высоких орбит и разгонных блоков то там выгодны настоящие разгонные блоки а не тот очередной удолбищный недомерок под названием "АМ" который ты впариваешь вместе с хруниками.
Цитироватьvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
А может быть не будем тут лапшу на уши вешать! Хотите свою фирму выставить в исключительно положительном свете? Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия" ;)
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
... Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия" ;)
Ага! Тогда ПТК НП и "Энергию-К" - в ЦСКБ!
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Кстати Рокот вполне заменялся Ангарой-1.1
Это в теории, а в реальности ее делали настолько медленно, что конкуренты опередили. Жаль только, что в 97-м никто этот вариант Союза не рассматривал, тогда у тонкого УРМа и РД-191 шансов бы поубавилось.
Я о схеме Ангары-1.1 в контексте разговора РБ или второе включение. Получалась неплохая РН в две ступени УРМ+БризКМ и массой ПГ как у Рокота, а зачем этот переросток Ангара1.2 теперь еще и с АМом вообще не понимаю.
Цитироватьvitquir пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
... Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия"
Ага! Тогда ПТК НП - в ЦСКБ!
Ляляля.... техническое предложение выпускала РКК "Энергия" или Вы не в курсе? Хотя если Вы не в курсе, тогда наверно и не читали какую надёжность реализует Русь-М.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А как же лазерные зажигалки. Или это только наземное оборудование?
А чем они помогут в ДУ стабилизации и обеспечения запуска МД?
Точно, упустил этот момент
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Реализовывала в полном объеме.
... Хотя подождите.... а ведь Русь-М проектировали в РКК "Энергия"
Ага! Тогда ПТК НП - в ЦСКБ!
Ляляля.... техническое предложение выпускало РКК "Энергия" или Вы не в курсе. Хотя если Вы не в курсе, тогда наверно и не читали какую надёжность реализует Русь-М.
В аванпроектах никогда не пишут, что хоть что-то не выполняется. Это, как говорится, медицинский факт.
Это было еще до меня. Однако, я скорее поверю, что там написано, что на "Руси-М" можно улететь на Альфа-Центавру, чем в то, что там якобы что-то не выполнялось по надежности.
После этого в ЦСКБ делали эскизный проект (2009-2010). Там, насколько я помню, все выполнялось.
Потом был в ЦСКБ делали технический проект (2010-2011). Ответственно заявляю. В нем все требования по надежности РН выполнены в полном объеме.
Кроме того, я видел, что Хруники тогда писали про Ангару А5. Курам на смех! У вас, оказывается, ВБР двигательных установок равна единице. Вам самим не стыдно?
А ну да, у вас есть деятель из "четверки", который на любую вашу дурь напишет положительное заключение.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для России весь этот диапазон перекрывается Союзом+Фрегат.
А что перекрывает Союз-2.1в с БВ "Волга"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается этого:
то я же тебе сказал: Космос-3М выводил по 8 Светочей и на 1500 км. И Сферы на 1400 км. Космос-3М не знал что ты обнулил ему ПН?
За сколько ты согласился демонстративно забыть про Космос-3М?
Причём Космос-3М это не водород и даже не кислород. И даже не азотный тетроксид. Это двигатели открытой схемы времён начала каменного века, электроника того же периода, графитовые газовые рули и наддув баков сжатым воздухом из баллонов. И навесные баки высокого давления.
И как это интересно опровергает мои слова? Ты специально подтасовываешь факты, подсовывая в качестве примера, РН, оснащенную системой малой тяги, тогда как я говорил (и вполне ясно) об обычных двухступенчатых РН? Или, так, по невнимательности?
ЦитироватьСтарый пишет:
И что, я должен читать твои бредовые посты про "обнуление ПН на 800 км"? Тебе за этот бред деньги платят а я должен бесплатно читать?
Бредни? Видишь ли, в отличие от тебя, я все-таки считал эти вещи. Я еще раз утверждаю: двухступенчатые РН при непрерывном выведении, без водорода и других опций (типа повторного включения, дросселирования и т.п.) не могут выводить ПГ на орбиты свыше 700-800 км высотой. Вот тебе картинка по Союзу-2.1в и попробуй опровергнуть:
ЦитироватьСтарый пишет:
И чего, кроме как таким бредом доказать гениальность хруников не удаётся?
При чем здесь "гениальность, хруники, доказать"? Ты помешан на "хруниках"? Меньше думай о них.
ЦитироватьСтарый пишет:
С точностью до наоборот. Этот пример доказывает что выгодно использовать "геопереходный" носитель вместо твоих и хруничевских бредней про АМ.
А что доказывает пример Союза-2.1в с БВ Волга?
ЦитироватьСтарый пишет:
Водород для низких орбит избыточен. Уменьшение потребности в специальном к его избыточности отношения не имеет.
Во-первых, в контексте данной дискуссии про водород для низких орбит никто и не говорил (речь шла о средневысоких и высоких орбитах). Во-вторых, водород обеспечивает и для низких орбит рост эффективности. И если ты хочешь доказать обратное, будь добр, приведи расчеты, факты, но не эротические фантазии.
ЦитироватьСтарый пишет:Итого твои бредни про "водород", "высокую широту" и "обнуление ПН" обратны к действительности.
То есть ты прямым текстом, на глазах у всего форума, считаешь "бреднями" следующие факты:
- широта старта влияет на потребную (а значит, и на располагаемую) энергетику РН
- водород обеспечивает рост энергетических возможностей РН
- двухступенчатые РН (без водорода и прочих опций, повышающих энергетику) не могут выводить ПГ на орбиты свыше 800 км?
Забавно....
ЦитироватьСтарыйДа, нельзя. Потому что Союз-Фрегат заменяет Сосиску-1, а Сосиска-1 Союз-Фрегата не заменяет. Ну и Союз-Фрегат находится в массовом серийном производстве.
Что заменяет Союз-2.1в? И нахрена на нем БВ Волга?
ЦитироватьСтарыйЛюбимое занятие хруников - распилить кучу бабла на создание ракет которые ничего не способны заменить.
Попил бабла - это любимое занятие ракетно-космической отрасли в любой стране. В конце концов, космонавтика существует (пока) не для того, чтобы приносить государству деньги, а чтобы эти деньги тратить. Что делать: доходы предприятий РКП - это расходы государства!
ЦитироватьСтарыйЧасть бабла видать достаётся и местным защитничкам...
Ёпрст! Да это уже опровергастией и конспирологией отдаёт! :-)
Цитироватьvitquir пишет:
В аванпроектах никогда не пишут, что хоть что-то не выполняется. Это, как говорится, медицинский факт.
Я скорее поверю, что в РКК "Энергия" написали, что на Руси-М можно улететь на Альфа-Центавру, чем в то, что там якобы что-то не выполнялось по надежности.
После этого в ЦСКБ делали эскизный проект (2009-2010). Там, насколько я помню, все выполнялось.
Потом был в ЦСКБ делали технический проект (2010-2011). В нем все требования по надежности выполнены в полном объеме.
Кроме того, я видел, что Хруники тогда писали про Ангару А5. Курам на смех! У вас, оказывается, ВБР двигательных установок равна единице. Вам самим не стыдно?
Значит Вы не читали. А у меня имеется техническое заключение ЦНИИмаш, что по результатам рассмотрения технического проекта, первоначальные требования по надёжности и безопасности даже близко не выполняются. Или Вы намекаете на замечательную идею про последние 20-ть секунд полёта первой ступени, где отказ ЖРД не приводит к прекращению полёта... так вот в этом случае надёжность не обеспечивается ;)
Нигде про ВБР ДУ равной единице не читал. Всегда писались требования к РД-191 и ПГСП ДУ, а там не единица. Хотя отдел надёжности в КБ "Салют" мог любую хрень после ухода Перепелицкого написать... правда я чаще встречал отсутствие расчёта, открыто хрень старались не писать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А что перекрывает Союз-2.1в с БВ "Волга"?
Более низкий диапазон.
ЦитироватьИ как это интересно опровергает мои слова? Ты специально подтасовываешь факты, подсовывая в качестве примера, РН, оснащенную системой малой тяги, тогда как я говорил (и вполне ясно) об обычных двухступенчатых РН? Или, так, по невнимательности?
Ты начал тасовать факты вилять и пытаться соскочить. Речь шла о сравнении повторного включения второй ступени и дополнительного РБ. Ты попытался перевести стрелки на "обычную РН" ступень с одноразовым включением и соскочить. Не вышло.
ЦитироватьПри чем здесь "гениальность, хруники, доказать"? Ты помешан на "хруниках"? Меньше думай о них.
Тема - "Агрегатный отсек АМ" С ними всё? Объявляй официальный слив.
Перевести стрелки на другие темы где ты может быть сможешь одержать победу - это из свода правил демагога.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Про Циклон-3 и его орбиты тоже не нужно забывать, а то слишком однобоко получается.
Циклон-3 - единственное в мире исключение.
Виноват, погорячился!
Есть второе исключение - китайская CZ-4.
Интересно, третье есть?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-первых, в контексте данной дискуссии про водород для низких орбит никто и не говорил (речь шла о средневысоких и высоких орбитах).
Оно конечно любая дискуссия на форуме скатывается в офтоп, но мне казалось, что хотя бы на первых страницах в этой теме обсуждается конкретный легкий носитель, зачем тут всплыли ГСО, ОТМ и водород, совершенно непонятно.
Цитироватьfreinir пишет:
Значит Вы не читали. А у меня имеется техническое заключение ЦНИИмаш, что по результатам рассмотрения технического проекта, первоначальные требования по надёжности и безопасности даже близко не выполняются. Или Вы намекаете на замечательную идею про последние 20-ть секунд полёта первой ступени, где отказ ЖРД не приводит к прекращению полёта... так вот в этом случае надёжность не обеспечивается ;)
Так вы уж определитесь, на что у вас заключение ЦНИИмаш. На аванпроект, или на технический проект?
Бред про 20 секунд полета не имеет отношения к оценкам надежности РН. Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Более низкий диапазон.
Ну, конечно же, всенепременнейше "более низкий диапазон"! Только проблема в том, что:
- диапазон этот ниже из-за неудачного расположения полей падения из-за чего Сроюз-2.1в недобирает почти тонну при выведении на НОО из Плесецка (на 63 град наклонения).
- а зачем, по-твоему, на более легкой ракете использовать РБ, почему не сделали повторное включение? "Взяли бы пару 11Д58 с кучей включений!":D
ЦитироватьСтарый пишет: Ты начал тасовать факты вилять и пытаться соскочить. Речь шла о сравнении повторного включения второй ступени и дополнительного РБ. Ты попытался перевести стрелки на "обычную РН" ступень с одноразовым включением и соскочить. Не вышло.
Не подтасовывай факты. Я предельно четко говорил об РН с единственным включением ЖРД второй ступени без дросселирования и прочих прибамбасов. А, ты, как частенько с тобой стало случаться, не разобрался и во весь опор ринулся в бой, влетая на коне в открытые ворота:D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
- а зачем, по-твоему, на более легкой ракете использовать РБ, почему не сделали повторное включение? "Взяли бы пару 11Д58 с кучей включений!" :D
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В общем, при запусках с территории РФ вывод однозначен - наличие РБ обязательно при высотах орбит свыше 700-800 км. Двукратное велючение верхней ступени в данном случае не более чем паллиатив, пригодный для высот порядка 1500 км.
В общем, вывод другой (не менее однозначный :) ) - для всех запусков с территории РФ на ВСЕ используемые орбиты кроме ГПО/ГСО достаточно двухступенчатого носителя с повторным включением ступени. Намеренно включил во "все" и орбиту типа ГЛОНАСС ибо вот тут как раз еще можно о чем-то спорить ;) (ну там время жизни и т.п. )
ЦитироватьСтарый пишет:
Виноват, погорячился!
Есть второе исключение - китайская CZ-4.
Интересно, третье есть?
Икар и вытекшая из него Волга из той же оперы, блоки SD и SM для CZ-2C. И вообще, когда "исключений" набирается слишком много, они образуют отдельную систему.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
- а зачем, по-твоему, на более легкой ракете использовать РБ, почему не сделали повторное включение? "Взяли бы пару 11Д58 с кучей включений!" :D
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
ЦитироватьСтарый пишет:
Циклон-3 - единственное в мире исключение. История там была та же что и у хруников - Южмашу потребовалось пересадить "свои" спутники на "свою" РН. По счастью была готовая ступень от ОГЧ.
Основная часть запусков там была Целина-Д на 650 км. Весь остальной мир летает на такие орбиты в две ступени.
Целина там меньше половины пусков составила, вопрос еще, насколько целесообразно ее было выводить Востоком-2М. Из готового в ступени был разве что двигатель и частично СУ.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПри чем здесь "гениальность, хруники, доказать"? Ты помешан на "хруниках"? Меньше думай о них.
Тема - "Агрегатный отсек АМ" С ними всё? Объявляй официальный слив.
Перевести стрелки на другие темы где ты может быть сможешь одержать победу - это из свода правил демагога.
Да, и ты этим правилом воспользовался.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Виноват, погорячился!
Есть второе исключение - китайская CZ-4.
Интересно, третье есть?
Икар и вытекшая из него Волга из той же оперы, блоки SD и SM для CZ-2C. И вообще, когда "исключений" набирается слишком много, они образуют отдельную систему.
Не. Это всё совершенно другое.
Циклон-3 и CZ-4 это классическая надстройка тяжёлой МБР небольшим разгонным блоком. Тяжёлая МБР имеет большую вторую ступень неоптимальную для вывода на более высокие орбиты, поэтому нет смысла оборудовать её повторным запуском. Аналогом служит скорее надстройка Р-7 третьими ступенями.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Дык размерность РН надо выбирать правильно при проектировании, чтобы таких аппаратов не было, а исключения можно будет запустить РН следующего размера.
Пример, Союз-2 очень часто летает недогруженным но все нужное отвозит и на ГЛОНАСС и на ОТМ и на ССО
Санычу не нужно "правильно выбирать". Санычу нужно обосновать баблопопил на гениальные хруничевские изобретения.
А здесь хорошо идут в ход эротические фантазии о несуществующих спутниках на несуществующих орбитах.
Не надо думать (и выдумывать) за Саныча. То что я думаю, я пишу под своим ником ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Разница между мировой ракетной компетенцией и хруничевским "центром компетенции".
Весь мир: -сделать единую ракету с большим запасом и при необходимости запускать её с недогрузом
Хруники с Санычем: -сделать сосиску-недомерок а потом дожимать её надстраивая верхними ступенями.
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
А вообще, весь этот АМ в сравнении с новой 2-й ступенью просто мелкий попил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Меня интересует за какую сумму Саныч подрядился обосновывать хруничевский баблопопил.
ЦитироватьТочно превращаешься в конспироложца :cry:
Вот мне и интересно - поддержка Санычем этой бредовой идеи это интелектуальная деградация или прямой заказ?
А с чего бы мне не поддержать традиционное для отечественной космонавтики решение: оснащение РН разгонным блоком? Ьем более, что для высокоэнергетических орбит это решение еще и эффективнее остальных.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
.. и каждый раз выбрасывать еще больше денег
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наверняка чисто экономические соображения. КБХА вероятно, запросило кучу денег за доводку повторного запуска РД0124А, а Бриз-КМ - вот он, под рукой, только заправку оптимизируй.
А поставить парочку 11Д58 религия не велит? Или поставить в качестве второй ступени готовый ДМ? Милион включений, любая орбита.
Религия не велит. Первый закон хруников: Ни копейки другим конторам! Всё бабло нам!
А подпевалы тут как тут.
И этот человек учит нас критерию "эффективность-стоимость"?! :o А ты представляешь, сколько стоит "парочка" 11Д58. Да по сравнению с этим предложением разработка крошечного РБ, да еще и с серийным двигателем - это "тьфу"!
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Это всё совершенно другое.
Циклон-3 и CZ-4 это классическая надстройка тяжёлой МБРнебольшим разгонным блоком. Тяжёлая МБР имеет большую вторую ступень неоптимальную для вывода на более высокие орбиты, поэтому нет смысла оборудовать её повторным запуском. Аналогом служит скорее надстройка Р-7 третьими ступенями.
Дело тут не только в неоптимальности, а и в нежелании делать этот самый повторный запуск. SD на CZ-2C точно такая же надстройка, как и третья ступень на СZ-4.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Получили две РН, не блещущие техническими совершенством и с сомнительной экономикой
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
.. и каждый раз выбрасывать еще больше денег
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Получили две РН, не блещущие техническими совершенством и с сомнительной экономикой
А какие альтернативы?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Я даже затрудняюсь сказать, что НЕ взяли с Бриза-КМ,точнее даже Бриза-К. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
А РБ надо не только разработать но и каждый раз изготавливать новый, а также его обслуживать/готовить.
пс Это если не вспоминать что про размерность РН и двигателей надо заранее думать
ЦитироватьСтарый пишет:
Часть бабла видать достаётся и местным защитничкам...
совсем озверел чёрный Абдулла ни своих ни чужих не жалеет (С)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А какие альтернативы?
Союз-5 :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
Я даже затрудняюсь сказать, что НЕ взяли с Бриза-КМ,точнее даже Бриза-К. :)
небось даже гурарановскую методику по надежности?
Как я понимаю, новая 2-я ступень всех устраивает, претензии только к пуговицАМ.
Цитироватьvitquir пишет:
небось даже гурарановскую методику по надежности?
Это что такое?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А какие альтернативы?
Союз-5 :D
Кстати, шутки здесь меньше чем может показаться. К многочисленным запускам РН Союз добавится 1-2 запуска в год с неоптимальной нагрузкой этих самых Гонцов с Родниками
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
небось даже гурарановскую методику по надежности?
Это что такое?
спросите у ваших надежников, они в курсе
Цитироватьfagot пишет:
Как я понимаю, новая 2-я ступень всех устраивает, претензии только к пуговицАМ.
Нет, просто АМ - очередная капля яда на наши сердца :D
Причем здесь "Союз-5"?
В линейке "Союза-5" не было легких РН
Цитироватьvitquir пишет:
Причем здесь "Союз-5"?
В линейке "Союза-5" не было легких РН
И не надо. Ради 1-2 запусков в год не надо. Израсходуется неоптимально Союз и всех делов, это самый дешевый вариант легкой РН
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
А РБ надо не только разработать но и каждый раз изготавливать новый, а также его обслуживать/готовить.
Ой, как хорошо! Нашлась у меня версия спредшита для расчета выведения Ангарой-1.2 с повторным запуском. На орбиту 1500х1500х63 выводит 2243 кг, а с оптимизированным блоком выведения несколько больше - 2580 кг. Теперь возmмем орбиту 20000х20000х63. И, о ужас, с повторным включением 2-й ступени Ангара-1.2 выводит чуть меньше чем ничего - минус 1300 кг. А что с разгонным блоком? 620+ кг. Будете спорить дальше?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ой, как хорошо! Нашлась у меня версия спредшита для расчета выведения Ангарой-1.2 с повторным запуском. На орбиту 1500х1500х63 выводит 2243 кг, а с оптимизированным блоком выведения несколько больше - 2580 кг. Теперь возmмем орбиту 20000х20000х63. И, о ужас, с повторным включением 2-й ступени Ангара-1.2 выводит чуть меньше чем ничего - минус 1300 кг. А что с разгонным блоком? 620+ кг. Будете спорить дальше?
Дмитрий, никто не спорил с Вами по энергетике :D
А по вашим расчетам на орбиту 1500 Ангара 1.2 выведет все что надо,
а на орбиту 20000 не выведет НИЧЕГО ни та ни другая, потому что Глонасс-К2 весит 1600 кг :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть по-Вашему, новые двигатели повышенной тяги и более тяжелая конструкция ступеней стоять меньше, чем разработка РБ? А извольте Ваши предположения подтвердить.
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
А РБ надо не только разработать но и каждый раз изготавливать новый, а также его обслуживать/готовить.
А вот с того, чтобы не делать новую ракету, делают РБ. Скажем, с РБ на орбиту 5000х5000х63 Ангара-1.2 с РБ выводит полторы тонны, а с повторным включением только 420 кг. И для того, чтобы вывести на эту орбиту спутник массой 1500 кг, ракету с повторным включением второй ступени придется сделать в три с лишним раза тяжелее.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А вот с того, чтобы не делать новую ракету, делают РБ. Скажем, с РБ на орбиту 5000х5000х63 Ангара-1.2 с РБ выводит полторы тонны, а с повторным включением только 420 кг. И для того, чтобы вывести на эту орбиту спутник массой 1500 кг, ракету с повторным включением второй ступени придется сделать в три с лишним раза тяжелее.
На орбиту 5000 никакая из Ангар НИЧЕГО не выведет, потому как нечего.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нашлась у меня версия спредшита для расчета выведения Ангарой-1.2 с повторным запуском.
О! Раз есть такое дело, не могли бы Вы посчитать сколько выведет Союз-5 с повторным включением на ОТМ и ГЛОНАСС?
Ну или вышлите такую версию спредшита. :)
Продайте? :o
:)
Что еще предложить, Обменяемся?
Цитироватьvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили ;)
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили ;)
Не знаю сколько было в аванпроекте. Это было до меня.
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955. Так что 0,993 выполняются. И никаких переписок и подкруток здесь нет.
Подкрутками занимается ваша лихая контора. Видимо, у вас ВБР по движкам и ПГСам потому и стала единицей, чтобы 0,993 подтвердить.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Цитироватьvitquir пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили
Не знаю сколько было в аванпроекте. Это было до меня.
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955. Так что 0,993 выполняются. И никаких переписок и подкруток здесь нет.
Подкрутками занимается ваша контора. Видимо, у вас ВБР по движкам и ПГСам потому и стала единицей, чтобы 0,993 подтвердить.
Вы про мою контору по тише... особенно когда не знаете, где я работаю.
Ну я же говорю, циферки подкрутили. Первоначально на РД-180 было 0,997. С этими цифрами уже ничего не светит. Видимо подняли до 0,999.
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Согласно принятой модели надежности РН отказ любого маршевого ЖРД первой ступени РН "Русь-М" на всем участке полета первой ступени без исключений приводит к отказу РН.
И при этом заданные "девятки" выполнены и даже перевыполнены.
Так что надежность обеспечивается. И не надо мне тут втирать.
По расчётам РКК при этом надёжность получается где-то 0,97. А в требованиях стояло 0,993. Толи сами для себя требования переписали, толи циферки ВБР подкрутили
Не знаю сколько было в аванпроекте. Это было до меня.
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955. Так что 0,993 выполняются. И никаких переписок и подкруток здесь нет.
Подкрутками занимается ваша контора. Видимо, у вас ВБР по движкам и ПГСам потому и стала единицей, чтобы 0,993 подтвердить.
Вы про мою контору по тише... особенно когда не знаете, где я работаю.
Ну я же говорю, циферки подкрутили. Первоначально на РД-180 было 0,997. С этими цифрами уже ничего не светит. Видимо подняли до 0,999.
А ничего, что это нижняя доверительная граница с гаммой 0,9?
Вы не в курсе, что перемножать можно только точечные оценки? Или вам теорию надежности не читали? Или вы с рождения такой... особенный.
Все у вас подкрутки какие-то! Лишь бы нагадить.
Так что все у нас чисто. И не надо мне тут втирать.
Цитироватьvitquir пишет:
А ничего, что это нижняя доверительная граница с гаммой 0,9?
Вы не в курсе, что перемножать можно только точечные оценки? Или вам теорию надежности не читали? Или вы с рождения такой... особенный
Красивая теория придуманная к случаю ;)
ЦитироватьSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Цитироватьvitquir пишет:
Все у вас подкрутки какие-то! Лишь бы нагадить.
Так что все у нас чисто. И не надо мне тут втирать.
Святой человек и фирма святая. Я падаю на колени и плачу.
Цитироватьvitquir пишет:
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955.
Цитироватьvitquir пишет:
Или вам теорию надежности не читали?
Не поясните для плохо усвоивших теорию надежности, как на этапе техпроекта может быть что то подтверждено?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А про новые двигатели для Ангары спич был в контексте дискуссии РБ или ступень о том, что ГП 3,8 т избыточна, поэтому некоторая потеря Г/П в случае второго включения никак не отразится на типовой нагрузке легкой ракеты, соответственно никаких новых двигателей для нее не требуется
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Но я ответственно заявляю, на этапе техпроекта (в 2011 году) подтверждено 0,9955.
Цитироватьvitquir пишет:
Или вам теорию надежности не читали?
Не поясните для плохо усвоивших теорию надежности, как на этапе техпроекта может быть что то подтверждено?
Курите ГОСТ РО 1410-001-2009.
На этапах АП (ПТ), ЭП (ТП), РРД - подтверждается расчетным методом в виде точечной (средней) проектной оценки.
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Все у вас подкрутки какие-то! Лишь бы нагадить.
Так что все у нас чисто. И не надо мне тут втирать.
Святой человек и фирма святая. Я падаю на колени и плачу.
Т.е. аргументов нет, начинаем юродствовать.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А про новые двигатели для Ангары спич был в контексте дискуссии РБ или ступень о том, что ГП 3,8 т избыточна, поэтому некоторая потеря Г/П в случае второго включения никак не отразится на типовой нагрузке легкой ракеты, соответственно никаких новых двигателей для нее не требуется
Вот эта некоторая потеря и не позволит вывести Метеор-М.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Ага, да ещё и с Фрегатом. Особенно впечатляет Канопус-В с БКА.
Метеоры нормально летают на Союз-Фрегате, неужели их единичные запуски окупят создание нового носителя?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Ага, да ещё и с Фрегатом. Особенно впечатляет Канопус-В с БКА.
Да, обязательно были и будут такие впечатляющие недогрузы, но если они редки (1-2 в год) на общем фоне скажем 12 пусков в год 8-митонника то имхо вполне допустимо. Для особо эмоционально восприимчивых (не Вас а вообще ) можно напомнить что иногда происходят (тьфу-тьфу) случаи совсем неэффективного использования грузоподъемности за бугор
ЦитироватьSalo пишет:
Вот эта некоторая потеря и не позволит вывести Метеор-М.
Значит выведется чем и раньше - Союзом
Цитироватьvitquir пишет:
Т.е. аргументов нет, начинаем юродствовать.
Так Вы уже всех обкакали... можете на досуге позвонить в РКК и им рассказать как правильно оценивать надёжность. Они ведь получили 0,97, а Вы говорите про 0,9955. При этом ракета для оценки взята одна и та-же. Поэтому других аргументов у меня нет ибо Вы спорите с РКК "Энергия" и ФГУП "ЦНИИмаш", а я только организовал предмет спора ;)
А вообще уши АМа растут еще из 97-го года:
ЦитироватьНа второй ступени установлены универсальный отсек системы управления и головной обтекатель. Обтекатель тоже берется от РН "Союз-2". Универсальный отсек системы управления снабжен четырьмя двигателями 11Д458 для обеспечения выведения полезной нагрузки на высокие круговые орбиты. Компоненты топлива для этих двигателей — несимметричный диметилгидразин и азотный тетраксид. Тяга четырех двигателей в пустоте 160 кг, удельная тяга в пустоте 252 сек. Запас топлива в отсеке 450 кг, сухая масса отсека 760 кг. Эти двигатели ранее устанавливались как ДУ причаливания и ориентации (ДПО) на модулях комплекса "Мир".
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54
Цитироватьvitquir пишет:
На этапах АП (ПТ), ЭП (ТП), РРД - подтверждается расчетным методом в виде точечной (средней) проектной оценки.
Вот, вот, я как раз об этом. То есть не подтверждается ничем, кроме усердного сосания пальца того или иного анжанера
Цитироватьvitquir пишет:
Курите ГОСТ РО 1410-001-2009.
Видите ли Вы разницу межу "подтверждением надежности" и "подтверждением требований надежности"?
.
Что касается государственных пусков (по линии МО и Роскосмоса) легкой РН, то такая потребность 2 пуска в год покрывается использованием РН среднего класса типа Союз.
А желающих коммерческого использования легкой РН для запусков микро- нано- и прочих кубосатов отправлять в коммерческий банк за кредитом на строительство такой ракеты, ЛИН дорогу покажет :)
Цитироватьfagot пишет:
Запас топлива в отсеке 450 кг,
Интересно, это Бризовские БВД или что-то другое?
Цитироватьfagot пишет:
А вообще уши АМа растут еще из 97-го года:ЦитироватьНа второй ступени установлены универсальный отсек системы управления и головной обтекатель. Обтекатель тоже берется от РН "Союз-2". Универсальный отсек системы управления снабжен четырьмя двигателями 11Д458 для обеспечения выведения полезной нагрузки на высокие круговые орбиты. Компоненты топлива для этих двигателей — несимметричный диметилгидразин и азотный тетраксид. Тяга четырех двигателей в пустоте 160 кг, удельная тяга в пустоте 252 сек. Запас топлива в отсеке 450 кг, сухая масса отсека 760 кг. Эти двигатели ранее устанавливались как ДУ причаливания и ориентации (ДПО) на модулях комплекса "Мир".
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54
Воооо... а это практически оно. Десять лет холили идею ;)
Ин
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Продайте? :o
:)
Что за нездоровый ажиотаж?!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ИнЦитироватьПлейшнер пишет:
Продайте? :o
:)
Что за нездоровый ажиотаж?!
Это я вчера к ночи стал так шутить :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ИнЦитироватьПлейшнер пишет:
Продайте? :o
:)
Что за нездоровый ажиотаж?!
Это я вчера к ночи стал так шутить :)
Я уже спал. Времени маловасто, но если будет окошко - посчитаю. Что такое ОТМ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что такое ОТМ?
Орбита типа Молния.
Спасибо.
Орбита типа "Меридиан". )
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
На этапах АП (ПТ), ЭП (ТП), РРД - подтверждается расчетным методом в виде точечной (средней) проектной оценки.
Вот, вот, я как раз об этом. То есть не подтверждается ничем, кроме усердного сосания пальца того или иного анжанераЦитироватьvitquir пишет:
Курите ГОСТ РО 1410-001-2009.
Видите ли Вы разницу межу "подтверждением надежности" и "подтверждением требований надежности"?
.
Требования надежности бывают количественными и качественными.
Когда вы говорите про "подтверждение надежности", вы имеете в виду "девятки", т.е. подтверждение количественных требований.
Есть качественные требования, т.е. например, что на этапе ЭП должна быть разработана ПОН и проведен АВПКО.
Подтверждение количественных и качественных требований надежности четко регламентируется ГОСТ РО 1410-001-2009.
Поэтому вместо того, чтобы надрываться и читать вам развернутые лекции, просто предложу вам открыть ГОСТ РО 1410-001-2009. Там все написано.
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Т.е. аргументов нет, начинаем юродствовать.
Так Вы уже всех обкакали... можете на досуге позвонить в РКК и им рассказать как правильно оценивать надёжность. Они ведь получили 0,97, а Вы говорите про 0,9955. При этом ракета для оценки взята одна и та-же. Поэтому других аргументов у меня нет ибо Вы спорите с РКК "Энергия" и ФГУП "ЦНИИмаш", а я только организовал предмет спора ;)
Оригинальный способ слиться
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
Я и говорю - один запуск в год КА в интересах народного хозяйства плюс один для МО.
И ради этих двух пусков в год " я эта гадюка терпеть буду? " , тем более половину того что Вы перечислили и так запустили Союзом
Ракета не на один год делается, а к концу 20-х ситуация сильно изменится: КА ДЗЗ становятся легче, да и низкоорбитальные группировки спутников связи я бы не вычёркивал из списка.
Глобалстары и им подобные замечательно развертываются и обновляются Союз-Фрегатом. Тяжелые КА ДЗЗ полетят на нем же, легкие на Союзе-2-1в.
Дмитрий В.
А зачем считать вывод ангарой-1 на орбиты 5000, 20000 км? Что она туда запускать будет? И не проще ли в таких случаях пускать Союз или Протон? А то этот бесконечный попил с усовершенствованием ангары дико выглядит. Ради каких-то 1-2-3 пусков в год на нестандартные орбиты можно и более тяжелую ракету пустить. Вместо этого непрерывного попила. Мнится мне, что выше 1500 км ангара-1 вообще ничего выводить не будет.
Так про 1500 км с первых страниц говорится, но теоретизирования гораздо интереснее скучной реальности.
Цитироватьоктоген пишет:
Дмитрий В.
А зачем считать вывод ангарой-1 на орбиты 5000, 20000 км? Что она туда запускать будет? И не проще ли в таких случаях пускать Союз или Протон? А то этот бесконечный попил с усовершенствованием ангары дико выглядит. Ради каких-то 1-2-3 пусков в год на нестандартные орбиты можно и более тяжелую ракету пустить. Вместо этого непрерывного попила. Мнится мне, что выше 1500 км ангара-1 вообще ничего выводить не будет.
Посчитано затем, что кое-кто оспаривал эффективность РБ по сравнению с повторным включением. Что касается конкретно Ангары-1.2, то даже при выведении на 1500 км РБ эффективнее повторного включения на три сотни кг полезного груза. К тому же создание небольшого блока выведения на основе готовой ДУ на долгохранимых компонентах может оказаться в разы дешевле организации повторного включения УРМ-2.
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Посчитано затем, что кое-кто оспаривал эффективность РБ по сравнению с повторным включением.
Эффективность не сводится только к энергетике, всем думаю ясно что три керосиновые ступени выведут больше чем две при равной стартовой массе. Что обсуждать эту азбуку.
Вопрос общий скорее про экономическую эффективность: делать РБ ( считай третью ступень) либо залить больше топлива и сделать второе включение.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что касается конкретно Ангары-1.2, то даже при выведении на 1500 км РБ эффективнее повторного включения на три сотни кг полезного груза. К тому же создание небольшого блока выведения на основе готовой ДУ на долгохранимых компонентах может оказаться в разы дешевле организации повторного включения УРМ-2.
А конкретно по сабжу - даже и заправку повышать не требуется, повторное включение и так обеспечит вывод типовых полезных нагрузок
Цитироватьvitquir пишет:
Подтверждение количественных и качественных требований надежности четко регламентируется ГОСТ РО 1410-001-2009.
Ну вот Вы и спрыгнули. С подтверждения надежности, каковой не может быть на этапе техпроекта на подтверждение требований надежности , о чем я Вам и говорил.
Опять же подчеркну, что количественные значения надежности, полученные умозрительным путем ничего не стоят.
Цитироватьпросто предложу вам открыть ГОСТ РО 1410-001-2009
Дайте ссылку, с удовольствием открою. Заранее благодарен.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А конкретно по сабжу - даже и заправку повышать не требуется, повторное включение и так обеспечит вывод типовых полезных нагрузок
Конкретно по сабжу нужно взять типовой Блок И, как предлагал fagot, и поставить сверху АМ.
Только так к сожалению не будет.
Где это я предлагал такое? Мое предложение сводится к использованию Союза-2-1в и экономии на дублировании его Ангарой-1.
В первоначальном варианте Ангары-1.2.это тоже предусматривалось.
Так. пара вопросов.
1) При сравнительных расчетах для вариантов второго включения 2 ступени и РБ, как я понял считалось "плоское" выведение. Дело в том, что даже для орбит с большим наклонением, не всегда получится пускать в плоскость орбиты (ограничение на поля падений), так для ССО с Плесецка как правило одна трасса выведения и в конце нужно немного изменить наклонение (немного - максимум градуса на полтора-два), но на низких высотах это дорогого стоит. Пересчитайте с этим условием и выгода от РБ станет еще заметнее.
2) Для тех, кто считает более выгодным второе включение ступени. Вопрос - допустим двигатель вы доработали, а как будете его запускать в невесомости? На РБ для этого существуют еще небольшие двигатели, которые создают начальную перегрузку, баки высокого давления - куда заправляют топливо для этих двигателей. (На этих двигателях еще и осуществляют увод РБ с целевой орбиты - кстати третье включение для ступени). Плюс в баках дополнительные перегородки и прочее. Насколько возрастет стоимость и масса второй ступени если туда это все поставить?
Есть еще куча мелких, но от этого не менее важных вопросов, но двух крупных вышеуказанных хватит, чтобы закрыть вопрос.
Цитировать_Andrey пишет:
Так. пара вопросов.
1) При сравнительных расчетах для вариантов второго включения 2 ступени и РБ, как я понял считалось "плоское" выведение. Дело в том, что даже для орбит с большим наклонением, не всегда получится пускать в плоскость орбиты (ограничение на поля падений), так для ССО с Плесецка как правило одна трасса выведения и в конце нужно немного изменить наклонение (немного - максимум градуса на полтора-два), но на низких высотах это дорогого стоит. Пересчитайте с этим условием и выгода от РБ станет еще заметнее.
2) Для тех, кто считает более выгодным второе включение ступени. Вопрос - допустим двигатель вы доработали, а как будете его запускать в невесомости? На РБ для этого существуют еще небольшие двигатели, которые создают начальную перегрузку, баки высокого давления - куда заправляют топливо для этих двигателей. (На этих двигателях еще и осуществляют увод РБ с целевой орбиты - кстати третье включение для ступени). Плюс в баках дополнительные перегородки и прочее. Насколько возрастет стоимость и масса второй ступени если туда это все поставить?
Есть еще куча мелких, но от этого не менее важных вопросов, но двух крупных вышеуказанных хватит, чтобы закрыть вопрос.
На пальцах закрыть вопрос не получится. Всё это учитывалось, и пространственное выведение и дополнительное оснащение для повторного включения. В случае с Ангарой-1.2 не всё так однозначно получалось.
Двухступу жизни нет, сказал мудрец брадатый.
Фалкон смолчал, и стал все выводить.
Сильнее бы не смог он возразить.
Наверное он неэффективный, правда за полтора года V1.1 слетал 11 раз, а летом (как на грех ) собирается на круговую 1400 км
А Ангара наверное эффективная, вот только без РБ не может и следующий пуск ее фиг знает когда
пс Космос-3М тоже наверное 500+ раз неэффективно слетал и все ждали когда же его наконец заменит эффективная Ангара с Агрегатным Модулем
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит. А гениальная Ангара на гениальных глушковских двигателях со сверхвысоким давлением - нихрена.
ЦиХ и Энергомаш просто издеваются над страной и некому их остановить.
Энергомаш вообще жжот напалмом. Он уже додумался до трёхступенчатых ТНА, на очереди четырёх, пяти и далее ступенчатые. Чисто для дешевизны и надёжности.
Но больше всего меня умиляет Саныч - это ж надо доказывать что двухступенчатых носителей не бывает.
Цитировать_Andrey пишет:
2) Для тех, кто считает более выгодным второе включение ступени. Вопрос - допустим двигатель вы доработали, а как будете его запускать в невесомости? На РБ для этого существуют еще небольшие двигатели, которые создают начальную перегрузку, баки высокого давления - куда заправляют топливо для этих двигателей. (На этих двигателях еще и осуществляют увод РБ с целевой орбиты - кстати третье включение для ступени). Плюс в баках дополнительные перегородки и прочее. Насколько возрастет стоимость и масса второй ступени если туда это все поставить?
Есть еще куча мелких, но от этого не менее важных вопросов, но двух крупных вышеуказанных хватит, чтобы закрыть вопрос.
Одного этого вопроса хватит чтоб закрыть "специалиста" который его задаёт.
И именно такие и защищают Ангару.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит.
У Фалкона на второй ступени вытесниловка... это кстати очень хорошее решение для такой размерности, даже по энергетике. Интересно, а для 4 т. чего получится с вытесниловкой, мне правда считать лень.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит. А гениальная Ангара на гениальных глушковских двигателях со сверхвысоким давлением - нихрена.
ЦиХ и Энергомаш просто издеваются над страной и некому их остановить.
Энергомаш вообще жжот напалмом. Он уже додумался до трёхступенчатых ТНА, на очереди четырёх, пяти и далее ступенчатые. Чисто для дешевизны и надёжности.
Но больше всего меня умиляет Саныч - это ж надо доказывать что двухступенчатых носителей не бывает.
А с РБ выводил бы больше. А поскольку он этого не может, Маску пришлось городить монструозный Фэлкон Хэви.
Кстати, и где это я доказывал, что "двухступенчатых носителей не бывает"? Снова используешь демагогические приёмы? :D
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А этот так называемый "АМ" он Метеор-М потянет?
Наконец-то вспомнили по Фалкон! На 2-й ступени у него конечно же ТНА. Осталось сравнить его с трехступенчатым Зенитом-3SL в плане эффективности для ГПО.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин, двухступенчатый Флакон на дубовых двигателях открытой схемы всё выводит. А гениальная Ангара на гениальных глушковских двигателях со сверхвысоким давлением - нихрена.
ЦиХ и Энергомаш просто издеваются над страной и некому их остановить.
Энергомаш вообще жжот напалмом. Он уже додумался до трёхступенчатых ТНА, на очереди четырёх, пяти и далее ступенчатые. Чисто для дешевизны и надёжности.
Но больше всего меня умиляет Саныч - это ж надо доказывать что двухступенчатых носителей не бывает.
А с РБ выводил бы больше. А поскольку он этого не может, Маску пришлось городить монструозный Фэлкон Хэви.
ЦитироватьНаконец-то вспомнили по Фалкон! На 2-й ступени у него конечно же ТНА
А это про какие Фалконы спор? Я думал про Фалкон-1.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
ЦиХ не взял ничего готового. Всё это включая и вторую ступень Ангары-1 ещё только предстоит создать. На этапе создания заново с нуля можно воткнуть во вторую ступень один или два 11Д58.
Да на кой ее вообще создавать-то, когда легкий Союз уже есть.
Цитироватьfagot пишет:
Наконец-то вспомнили по Фалкон! На 2-й ступени у него конечно же ТНА. Осталось сравнить его с трехступенчатым Зенитом-3SL в плане эффективности для ГПО.
Легко.
просто читаем название темы: «Энергия» продает «Морской старт»?
:)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
А как делает весь остальной мир? "Переразмеренное" в ступенях только топливо, которое по сравнению с РБ вообще дармовое. Тебе об этом уже говорили.
А "небольшой РБ" с 450 кг топлива сможет довывести большую ПН? Посчитай сколько стартовой массы сэкономит такой РБ.
Вот, кстати, чисто теоретически, для Ангары-1 с УРМ-2 АМ еще имел бы какой-то смысл, т.к. несмотря на всю ее неоптимальность Рокот она вполне заменила бы с минимальными переделками.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С чего это вдруг новые двигатели? ПН Ангары1.2 3,4 или 3,8 тонны, а выводить ей кроме Гонцов и Родников нечего.
Навскидку Канопус-В, Канопус-ВМ, Кондор-Э и даже, не побоюсь этого слова, Метеор-М.
А этот так называемый "АМ" он Метеор-М потянет?
С запасом.
Цитироватьfagot пишет:
Да на кой ее вообще создавать-то, когда легкий Союз уже есть.
Естественно ниша уже занята Союзом-2в. Но Саныч же доказывает что В Ангаре-1 хруники "взяли всё готовое".
А может Саныч ещё не знает что от УРМ-2 хруники уже отказались и опять делают для Сосиски-1 новую вторую ступень?
Собственно с линейкой средств выведения всё предельно ясно:
Союз-2в - 3 тонны
Союз-2б - 8 тонн
"Однозенит" - 12 тонн
"Тризенит" - 35 тонн
Всё дёшово, сердито, на существующей технике без технического перевооружения всей отрасли.
Для Ангары места не остаётся.
Одна беда - всё получается слишком дёшово. Распилить кучу денег не получится.
Кстати, а у Рокота нижние ступени с Бриза-КМ управляются?
Цитироватьfreinir пишет:
А это про какие Фалконы спор? Я думал про Фалкон-1.
Про Флакон-9.
4.5 тонны на ГПО. Или уже 5?
Двухступенчатая РН с повторным включением, которой не бывает.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По деньгам выходит "то-на-то". Или вбухать бабло в переразмеренные ступени и выбрасывать деньги на ветер в большинстве полетов, или вложиться в небольшой РБ.
А как делает весь остальной мир? "Переразмеренное" в ступенях только топливо, которое по сравнению с РБ вообще дармовое. Тебе об этом уже говорили.
А "небольшой РБ" с 450 кг топлива сможет довывести большую ПН? Посчитай сколько стартовой массы сэкономит такой РБ.
По-твоему, добавка топлива не вызывает необходимости увеличить массу топливного отсека? ню-ню.
РБ показывает минимум на 20% большую эффективность начиная уже с достаточно невысоких орбит. Я же вчера цифры показал на примере Ангары-1.2.
ЦитироватьSalo пишет:
Ракета не на один год делается, а к концу 20-х ситуация сильно изменится: КА ДЗЗ становятся легче,
Полетят на Союзе-2в.
Цитироватьда и низкоорбитальные группировки спутников связи я бы не вычёркивал из списка.
Кластерные запуски Ктулху запретил?
Аааа! Баблопопил... Нахрена одна большая ракета с шестью спутниками? Шесть маленьких ракет с одним спутником гораздо дороже...
ЦитироватьСтарый пишет:
Двухступенчатая РН с повторным включением, которой не бывает.
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По-твоему, добавка топлива не вызывает необходимости увеличить массу топливного отсека? ню-ню.
Почём цена метра топливного отсека?
ЦитироватьРБ показывает минимум на 20% большую эффективность начиная уже с достаточно невысоких орбит. Я же вчера цифры показал на примере Ангары-1.2.
И вот ради этих 20% которые не впишутся в повторный запуск и создаётся РБ?
Мы чего, на каждые 20% массы будем создавать отдельный РБ, или павче чаяния отдельную РН?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что взяли готовую ступень от массовой серийной ракеты. И ПАО от массового серийного спутника.
А ЦиХ взял готовый двигатель с Бриза-КМ (вместе со всей ПГС-ной арматурой, надо полагать) и что?
ЦиХ не взял ничего готового. Всё это включая и вторую ступень Ангары-1 ещё только предстоит создать. На этапе создания заново с нуля можно воткнуть во вторую ступень один или два 11Д58.
Готовые двигатели с Бриза-К. Ты че, посты читаешь через раз? :D А про два дорогущих 11Д58М ты, наш поборник "эффективности-стоимости", загнул классно!
ЦитироватьSalo пишет:
Вот эта некоторая потеря и не позволит вывести Метеор-М.
То есть Метеор-М специально создадут такой массы чтобы он не вписался в повторный запуск? И для него потребуется создавать специальный РБ?
А на Союз-Фрегате его запустить никак нельзя?
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Двухступенчатая РН с повторным включением, которой не бывает.
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими ;)
Осторожнее! Старый отрицает влияние широты старта на энергетику РН :D
Цитироватьfreinir пишет:
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими ;)
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Готовые двигатели с Бриза-К. Ты че, посты читаешь через раз? :D А про два дорогущих 11Д58М ты, наш поборник "эффективности-стоимости", загнул классно!
Итого Прогресс взял готовый блок И и ДУ с Янтаря. А хруники - "готовые двигатели" с Бриза. Неслабое сравнение.
А чего у нас, 11Д58 сильно дороже чем РД-0124? Точно дороже? Ты уверен?
Цитироватьfagot пишет:
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
С удовольствием посмотрим Ваши выкладки если таковые имеются
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Да на кой ее вообще создавать-то, когда легкий Союз уже есть.
Естественно ниша уже занята Союзом-2в. Но Саныч же доказывает что В Ангаре-1 хруники "взяли всё готовое".
А может Саныч ещё не знает что от УРМ-2 хруники уже отказались и опять делают для Сосиски-1 новую вторую ступень?
О, а ты уже нгачал фантазировать за других? :D Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По-твоему, добавка топлива не вызывает необходимости увеличить массу топливного отсека? ню-ню.
Почём цена метра топливного отсека?
ЦитироватьРБ показывает минимум на 20% большую эффективность начиная уже с достаточно невысоких орбит. Я же вчера цифры показал на примере Ангары-1.2.
И вот ради этих 20% которые не впишутся в повторный запуск и создаётся РБ?
Мы чего, на каждые 20% массы будем создавать отдельный РБ, или павче чаяния отдельную РН?
Цена конструкции примерно в 100 раз больше цены топлива, Плюс стоимость разработки увеличенной ступени. А по чем цена переразмеренных двигателей, не подскажешь?
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
Тогда из-за отсутствия РБ теряется 10-12%.
Кстати, прикольно:
Союз 2-1б (Федер.) | $35M | 8,35 т | 51,8°; 200 км |
Союз-2-1В/БВ Волга | $38M | 1,4 т | ССО; 835 км |
ЦитироватьSalo пишет:
В первоначальном варианте Ангары-1.2.это тоже предусматривалось.
Предусматривалось. Но потом для проталкивания этой аферы потребовался "гениальный универсальный УРМ-2". Теперь афера протолкнута, УРМ-2 можно выбрасывать и возвращаться к исходному варианту. Мы строили-строили и наконец построили...
УРМ-2 выбросят. На Сосиске-5 от него всё равно никакой пользы кроме вреда, с ним она ничего не выводит и ничего не заменяет. Туда вместо него впарят УКВБ. На это потребуется ещё 15 лет и куча бабла. Когда это наконец сделают окажется что оно опять устарело, ничего не заменяет и перспективы туманны. Тогда потребуется ещё куча бабла и15 лет на создание толстого центрального блока. Эта песня будет вечной. Это действительно будет ракета 21 века. Главное чтоб обязательно был УРМ-1 - маленький и хиленький. Потому что он гениальный.
Сосиске-1 повезёт больше. Для неё разработают новую вторую ступень того же диаметра что и УРМ-1. Обзовут "УРМ-1а". И будут доказывать что это гораздо гениальнее чем Союз-2в. А так как находятся к Москве ближе чем Самара то докажут.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, прикольно:Союз 2-1б (Федер.) | $35M | 8,35 т | 51,8°; 200 км |
Союз-2-1В/БВ Волга | $38M | 1,4 т | ССО; 835 км |
А Ангара-1?
В первый пуск С-2в очевидно включили всю стоимость его разработки, включая рулевой двигатель.
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Ну тут уже не очень корректно. У Фалконов для ГПО существенно меньший Vхар, по сравнению с нами. Если бы наши ракеты летали с экватора, то они были бы совершенно другими
Так я же предлагаю сравнить с Морским стартом.
Тогда из-за отсутствия РБ теряется 10-12%.
А в долларах за кг? Теряется или приобретается?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, прикольно:Союз 2-1б (Федер.) | $35M | 8,35 т | 51,8°; 200 км |
Союз-2-1В/БВ Волга | $38M | 1,4 т | ССО; 835 км
|
А Ангара-1?
В первый пуск С-2в очевидно включили всю стоимость его разработки, включая рулевой двигатель.
Это разница между НК-33+РД-0110Р+РБ и 4 РД-107А+баки
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О, а ты уже нгачал фантазировать за других? :D Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Ты начал докапываться что самара тоже поставила на Союз-2в РБ. Я сказал что это потому что они взяли всё готовое.
Ты сказал что и у хруников всё готовое.
Что, уже нет? Уже понятно почему на С-2в применён РБ и проблем больше нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
А в долларах за кг? Теряется или приобретается?
Примерно одинаково, если морскую платформу не рассматривать. А если на неё посмотреть, то славься Фалкон ;)
P.S.: Тут вмешивается вопрос ценообразования и сравнивать не очень корректно. Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
В первоначальном варианте Ангары-1.2.это тоже предусматривалось.
Предусматривалось. Но потом для проталкивания этой аферы потребовался "гениальный универсальный УРМ-2". Теперь афера протолкнута, УРМ-2 можно выбрасывать и возвращаться к исходному варианту. Мы строили-строили и наконец построили...
УРМ-2 выбросят. На Сосиске-5 от него всё равно никакой пользы кроме вреда, с ним она ничего не выводит и ничего не заменяет. Туда вместо него впарят УКВБ. На это потребуется ещё 15 лет и куча бабла. Когда это наконец сделают окажется что оно опять устарело, ничего не заменяет и перспективы туманны. Тогда потребуется ещё куча бабла и15 лет на создание толстого центрального блока. Эта песня будет вечной. Это действительно будет ракета 21 века. Главное чтоб обязательно был УРМ-1 - маленький и хиленький. Потому что он гениальный.
Сосиске-1 повезёт больше. Для неё разработают новую вторую ступень того же диаметра что и УРМ-1. Обзовут "УРМ-1а". И будут доказывать что это гораздо гениальнее чем Союз-2в. А так как находятся к Москве ближе чем Самара то докажут.
О! Богатая фантазия, похвально! Вторая ступень для Ангары-1.2 будет производиться вместе с УРМ-1 в Омске. Соответственно, оба ракетных блока унифицированы по диаметру и, насколько я знаю (циховцы поправят, если я не прав) - по геометрии днищ.
Цитироватьfreinir пишет:
Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Теряет привлекательность только для ГСО/ГПО. Для всех остальных нет
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Теряет привлекательность только для ГСО/ГПО. Для всех остальных нет
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Но мне тоже больше нравится схема Фалкона, хоть она и теряет привлекательность на наших широтах.
Теряет привлекательность только для ГСО/ГПО. Для всех остальных нет
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Здесь все банально: чем выше высота орбиты (т.е. чем больше потребная ХС) тем выгоднее (в том числе и в экономическом отношении) становится применение РБ. Даже не понятно, о чем здесь вообще спорить? Это очевидные вещи.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Здесь все банально: чем выше высота орбиты (т.е. чем больше потребная ХС) тем выгоднее (в том числе и в экономическом отношении) становится применение РБ. Даже не понятно, о чем здесь вообще спорить? Это очевидные вещи
Так мне это и так понятно. Просто начали про низкие орбиты для малых РН, продолжили про ГПО для тяжёлых... спор ради спора. При этом ни одна "сволочь" не может посчитать нихрена, всё на пальцах.. тьфу блин!
Цитироватьfreinir пишет:
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Да здесь параллельно несколько веток разговора, поэтому бывают непонимания.
Если сравниваем ГПО/ГСО то из наших РН только Морской старт подходит для прямого сравнения
Если "переезжаем" на территорию РФ то про ГПО/ГСО как раз надо забыть и обсуждать низкие орбиты включая ССО, орбиты типа Молния и Глонасс.
И для этих орбит схема Фалкона привлекательности никак не теряет и на территории РФ
Цитироватьfagot пишет:
Кстати, а у Рокота нижние ступени с Бриза-КМ управляются?
Да.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Посчитано затем, что кое-кто оспаривал эффективность РБ по сравнению с повторным включением. Что касается конкретно Ангары-1.2, то даже при выведении на 1500 км РБ эффективнее повторного включения на три сотни кг полезного груза. К тому же создание небольшого блока выведения на основе готовой ДУ на долгохранимых компонентах может оказаться в разы дешевле организации повторного включения УРМ-2.
Оспаривали эффективность полетов до 1500 км в финансовом плане. Во всяком случае я. А "до 1500 км"-это целевая орбита для ангары-1. Как бы там даже до 1000 км не было.
Эти 300 кг перекрываются Союзом как быком. Ради пары редких пусков нет смысла городить ангару-1 в 3 ступени.
Ниша до 7-8 тонн на НОО перекрывается Союзом и ради редких нестандартных орбит проще пустить его даже с недогрузом.
Вместо того, чтобы сосредоточиться на олимпийских показателях ангары-5 на ГСО хруники распыляют силы на чушь всякую.
РБ на долгохранимых противоречит концепции экологически чистой ракеты. Тогда стоить оставить Протон и зарезать ангару во всех версиях, как чудище.
Цитироватьоктоген пишет:
Как бы там даже до 1000 км не было.
Т.е. Гонцы тоже зась?;)
Цитироватьоктоген пишет:
Оспаривали эффективность полетов до 1500 км в финансовом плане. Во всяком случае я. А "до 1500 км"-это целевая орбита для ангары-1. Как бы там даже до 1000 км не было.
Но никто не привел цифры затрат.
Цитироватьоктоген пишет: Эти 300 кг перекрываются Союзом как быком. Ради пары редких пусков нет смысла городить ангару-1 в 3 ступени.Ниша до 7-8 тонн на НОО перекрывается Союзом и ради редких нестандартных орбит проще пустить его даже с недогрузом.
Это неплохо, если стоимость пуска Союза-2 будет ниже.
Цитироватьоктоген пишет: Вместо того, чтобы сосредоточиться на олимпийских показателях ангары-5 на ГСО хруники распыляют силы на чушь всякую.
Не более чем Прогресс на БВ Волга.
ЦитироватьоктогенРБ на долгохранимых противоречит концепции экологически чистой ракеты. Тогда стоить оставить Протон и зарезать ангару во всех версиях, как чудище.
Ага, и прикрыть Союз с Фрегатом, Союз-2.1в с Волгой :D
И F9 запретить немедленно.
Повторюсь:
ЦитироватьSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Цитироватьfreinir пишет:
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Это Саныч мечется туда-сюда пытаясь склеить порваный шаблон. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О! Богатая фантазия, похвально! Вторая ступень для Ангары-1.2 будет производиться вместе с УРМ-1 в Омске. Соответственно, оба ракетных блока унифицированы по диаметру и, насколько я знаю (циховцы поправят, если я не прав) - по геометрии днищ.
Я ж об этом и говорю: "гениальный УРМ-2" на помойку и вместо него заново разрабатывается новая вторая ступень. Причём говорю это уже 10 лет.
ЦитироватьСтарый пишет: "гениальный УРМ-2" на помойку
Деньги на него распилены? Распилены. Нахрен он ещё был нужен?
Товарища Павлюка, который долго молчал, потому что сам себя наказал (ну как та самая унтер-офицерская вдова...), прямо-таки прорвало в последние дни. И он обрушил весь свой накопленный за время молчания гнев на специалистов ГКНПЦ имени М.В.Хруничева. Всех, кто пытается с ним спорить и что-то доказывать, он моментально записывает в защитников "Ангары". После этого нормальные люди понимают, что дальнейший разговор с ним попросту бесполезен и превращается в пустую трату времени. А наблюдать этот монолог (ведь в результате происходит именно так) со стороны поначалу занимательно, а потом уже начинает напрягать.
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? Или, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Что значит "лучше"? Так дороже.
Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией?
Да!!! Хруники и их апологеты. Они ж говорят что собирать ракету из кубиков это гениальная новация. Слепить в пучёк пять лёгких ракет и получить тяжёлую это ж идея века! Нет? :(
ЦитироватьИли, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Ну как де ж? Говорят что оно небывало дешева ибо из кубиков...
А американцы и французы не догадались связать в пучёк пять Дельт-2 или пять Атласов-2 или пять Ариан-4 потому что тупые. Ибо не хруники.
Счас этого чюда выкинут УРМ-2 и поставят большую водородную ступень. Потом сделают толстый центральный блок а вокруг прилепят восемь УРМ-1. Объявят это гениальной ракетой по русски.
Американцы с Сатурном-1В удавятся от зависти.
Были в Америке времена когда она не имела нормальных ракет и вынуждена была вязать в пучки Юпитеры и Редстоуны. Прошли какихто полвека и в те времена оказалась отброшена родина космонавтики.
Насчёт Сатурна-1В я пожалуй погорячился. Там большая более-менее оптимальная ступень и один большой двигатель, а откуда они у нас?
Сделаем ступень поменьше и воткнём шесть РД-0146 или как его там? Чтоб было как в Сатурне-1-просто. Сатурн-1В это для нас слишком круто, это ж практически уже Союз-Аполлон. В 50-е годы так в 50-е годы!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? Или, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Главное достоинство в том, что она есть и способна выводить две тонны на ГСО с Полярного круга.
ЦитироватьGrus пишет:
Что значит "лучше"? Так дороже.
Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
C Кодьяка летают? ;)
Цитироватьааа пишет:
Главное достоинство в том, что она есть и способна выводить две тонны на ГСО с Полярного круга.
Вобщето это главный недостаток. И полёт на ГСО с полярного круга - тоже.
Повторяю: то что эта фигня выводит на ГСО всего 2 тонны это её главный
НЕДОСТАТОК.
Когда берут деньги на то чтоб заменить Протон, деньги расходуют а выкатывают ракету способную вывести в полтора раза меньше чем Протон то
и в этой стране и во всём мире это называется мошенничеством.
Додуматься строить старт для геостационарного носителя на Полярном круге тут я не знаю - мошенничество или банальная профнепригодность. Может следственный комитет разберётся.
Скажите: если вы в автосалоне закажете Тойоту Короллу, отдадите деньги, через два дня прийдёте за машиной а вам выдадут ЗАЗ Шанс то вы будете довольны?
И слова о том что главное достоинство Шанса в том что он есть и на нём тоже можно ездить - вас утешат? В суд не пойдёте?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
Что значит "лучше"? Так дороже.
Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
C Кодьяка летают? ;)
Нет. Нормальные люди с Кодьяка на ГПО не летают. Они что, хруники, чтоли? :o
Чтоб летать на ГСО через
жопу Полярный круг надо быть настоящим рафинированным хруником.
Площадку в Кодьяке построили специально для запусков на ССО и ОТМ. Причём не стали её строить на Канаверале "потому что там космодром уже есть".
ЦитироватьСтарый пишет:
В суд не пойдёте?
Так а какой смысл сейчас судиться по "Ангаре"?
Денег уже не вернуть. Люди тоже - иных уж нет, а те далече.
Хошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В суд не пойдёте?
Так а какой смысл сейчас судиться по "Ангаре"?
Я спросил про вас, если вам продадут ЗАЗ Шанс за цену Тойоты Короллы.
Что касается Ангары то что значит "судиться"? Следственный комитет не судится, он сажает. Зачем? В наказание и в назидание. Чтоб другие знали что можно а что нельзя делать.
ЦитироватьДенег уже не вернуть.
Но можно остановить дальнейшие растрату и убытки.
ЦитироватьЛюди тоже - иных уж нет, а те далече.
Как оказалось не только живы но и при должностях. И продолжают защищать и проталкивать дальше свою аферу.
ЦитироватьХошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Мечта и идеал любого афериста. Вобщем вы утрётесь и поедете на Шансе?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген РБ на долгохранимых противоречит концепции экологически чистой ракеты. Тогда стоить оставить Протон и зарезать ангару во всех версиях, как чудище.
Ага, и прикрыть Союз с Фрегатом, Союз-2.1в с Волгой :D
Так союз и Фрегат не делали как замену протону с воплями что от гептила у экологов сохнут testis даже в Москве.
Цитироватьааа пишет:
Хошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Протон, что ли?
ЦитироватьSalo пишет: C Кодьяка летают? ;)
Я, конечно, выcказался как слоупок. Не обновил страницу, а почти 15 страниц набежало.
Им надо с Кадьяка? Даже в России есть места много южнее Плесецка. А на Восточном пуск Ангары не строят, да и сложный он, дорогой. Есть Морской старт и даже Куру - им только заплати аренду. Французам Куру и доставка туда - не бесплатна. Казахстан от керосиновых пусков не отказывался, наконец.
Решение выводить прямо на ГСО из Плесецка - еще один распил.
ЦитироватьGrus пишет:
Решение выводить прямо на ГСО из Плесецка - еще один распил.
Такой же, как отказ от РД-180.;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, прикольно:Союз 2-1б (Федер.) | $35M | 8,35 т | 51,8°; 200 км |
Союз-2-1В/БВ Волга | $38M | 1,4 т | ССО; 835 км
|
А Ангара-1?
В первый пуск С-2в очевидно включили всю стоимость его разработки, включая рулевой двигатель.
С чего бы вдруг?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О, а ты уже нгачал фантазировать за других? :D Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Ты начал докапываться что самара тоже поставила на Союз-2в РБ. Я сказал что это потому что они взяли всё готовое.
Ты сказал что и у хруников всё готовое.
Что, уже нет? Уже понятно почему на С-2в применён РБ и проблем больше нет?
У Самары было готово ровно настолько, насколько у ЦиХ: ПАО Янттаря, который пришлось перепроектировать против ДУ и ПГС, взятых хруниками с Бриза-К. Т.е., по твоей "логике", и те, и другие - пильщики бюджетного бабла :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Ааааааа.... блин определитесь уже!!!! Про что говорите блин, про ГПО/ГСО или про низкие орбиты и с какими ПГ. Я писал про ГПО и ГСО, так как речь шла про эти орбиты!
Это Саныч мечется туда-сюда пытаясь склеить порваный шаблон. :)
Да, не, это ты пытаешься демагогию разводить, споря с баллистикой
ЦитироватьSalo пишет:
Повторюсь:
ЦитироватьSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Во второй ступени - от 22 до 23,6 т. В АМ - по-разному, в зависимости от высоты орбиты.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О! Богатая фантазия, похвально! Вторая ступень для Ангары-1.2 будет производиться вместе с УРМ-1 в Омске. Соответственно, оба ракетных блока унифицированы по диаметру и, насколько я знаю (циховцы поправят, если я не прав) - по геометрии днищ.
Я ж об этом и говорю: "гениальный УРМ-2" на помойку и вместо него заново разрабатывается новая вторая ступень. Причём говорю это уже 10 лет.
"Гениальный", как ты изволил выразиться, УРМ-2 будет использоваться на Ангаре-А5, а потом, быть может, и на Ангаре-А3.
ЦитироватьGrus пишет:
Что значит "лучше"? Так дороже.
Falcon 9 - двухступенчатый, выводит на ГПО. Atlas V и Delta IV тоже двухступенчатые. Хотя по сути твердотопливные ускорители - еще ступень. Но эти ракеты летают и без ускорителей.
"Лучше" - для всех значит по-разному. Для государства - чтобы задача решалась при минимальных затратах. Для разработчика - чтобы стоиомсть и длительность разработки была побольше, для производителя - чтобы изделие продавалось, и желательно с хорошей маржой. А для Вас, что "лучше"?
ЦитироватьSalo пишет: Такой же, как отказ от РД-180. ;)
Отказ от РД-180 на самом деле политически обоснован. Рогозин на самом деле говорил о запрете военного применения двигателей. А в итоге ULA получит новый движок под многообещающее топливо, новый носитель. Я не сомневаюсь. И затраты меньше, и сроки совсем иные.
А задачи ULA вполне настоящие, есть много всего для пуска. Но согласен, что экономически это не оправдано. Однако не такой же, а многократно меньший.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: "Лучше" - для всех значит по-разному. Для государства - чтобы задача решалась при минимальных затратах. Для разработчика - чтобы стоиомсть и длительность разработки была побольше, для производителя - чтобы изделие продавалось, и желательно с хорошей маржой. А для Вас, что "лучше"?
Вы разработчика демонизируете. Хотя, что-то такое с нашими разработчиками происходит.
Подрядчиков в США, скажем, интересует устойчивый рост, уменьшение вероятности застоев; преимущества перед соперниками рынка. У нас - близость партии, полагаю. ГКНПЦ - часть государства, руководимая чиновниками.
Для меня лучше - это развитие отрасли за счет иностранных заказов, в частности. А вообще - когда получается дешевле, но не за счет наших налогов и рент.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А чё накинулись-то? Кто-то хочет назвать "Ангару" гениальной новацией? Или, хотя бы, назвать хоть одно её достоинство, кроме того, что она сделана после СССР?
Ничего гениального в ней, конечно, нет. Ни и ничего демонического тоже. Средненькая ракета. Ее главное достоинство в том, что она позволила сохранить школу отечественного ракетостроения. Ну, и отдельные современные технологии: из тех, о которых знаю - пластиковые магистрали ЖК.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт Сатурна-1В я пожалуй погорячился. Там большая более-менее оптимальная ступень и один большой двигатель, а откуда они у нас?
Сделаем ступень поменьше и воткнём шесть РД-0146 или как его там? Чтоб было как в Сатурне-1-просто. Сатурн-1В это для нас слишком круто, это ж практически уже Союз-Аполлон. В 50-е годы так в 50-е годы!
А что скажешь по поводу Атлас-5? ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ее главное достоинство в том, что она позволила сохранить школу отечественного ракетостроения.
Лучше сказать "преподала урок" :D
и по широте Российской - всему миру
ЦитироватьGrus пишет:
Вы разработчика демонизируете. Хотя, что-то такое с нашими разработчиками происходит.
С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?
ЦитироватьGrus пишет: Подрядчиков в США, скажем, интересует устойчивый рост, уменьшение вероятности застоев; преимущества перед соперниками рынка. У нас - близость партии, полагаю. ГКНПЦ - часть государства, руководимая чиновниками.
Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
ЦитироватьGrus пишет:
Для меня лучше - это развитие отрасли за счет иностранных заказов, в частности. А вообще - когда получается дешевле, но не за счет наших налогов и рент.
То есть Вы "за все хорошее и против всего плохого". Ну, да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Такой же, как отказ от РД-180. ;)
Отказ от РД-180 на самом деле политически обоснован. Рогозин на самом деле говорил о запрете военного применения двигателей. А в итоге ULA получит новый движок под многообещающее топливо, новый носитель. Я не сомневаюсь. И затраты меньше, и сроки совсем иные.
А задачи ULA вполне настоящие, есть много всего для пуска. Но согласен, что экономически это не оправдано. Однако не такой же, а многократно меньший.
Плесецк тоже был политически обоснован.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О, а ты уже нгачал фантазировать за других? :D Где я говорил, что в Ангаре-1 взято все готовое. Про вторую ступень легкой Ангары "на базе систем УРМ-2" известно с 2007 г., но для тебя это почему-то стало откровением.
Ты начал докапываться что самара тоже поставила на Союз-2в РБ. Я сказал что это потому что они взяли всё готовое.
Ты сказал что и у хруников всё готовое.
Что, уже нет? Уже понятно почему на С-2в применён РБ и проблем больше нет?
У Самары было готово ровно настолько, насколько у ЦиХ: ПАО Янттаря, который пришлось перепроектировать против ДУ и ПГС, взятых хруниками с Бриза-К. Т.е., по твоей "логике", и те, и другие - пильщики бюджетного бабла :D
ЦСКБ тоже взяло только ДУ и ПГС - БВ Волга негерметичный в отличии от ПАО Янтаря.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Повторюсь:
ЦитироватьSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Во второй ступени - от 22 до 23,6 т. В АМ - по-разному, в зависимости от высоты орбиты.
Спасибо. Т.е. вторая ступень практически клон блока И. А в АМ к примеру сколько топлива на 1500 км?
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Ничего гениального в ней, конечно, нет. Ни и ничего демонического тоже. Средненькая ракета.
А вот затраты именно гениальные. И почему бы не сделать гениальную, раз решили? Что трудного?
ЦитироватьЕе главное достоинство в том, что она позволила сохранить школу отечественного ракетостроения. Ну, и отдельные современные технологии: из тех, о которых знаю - пластиковые магистрали ЖК.
Жидкий кислород много где применяется. Трубы нужны везде. Да и ракета Союз нуждается в подновлении технологий. Но боюсь, что десяток миллиардов долларов это не стоит.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Повторюсь:
ЦитироватьSalo пишет:
Дима, а какой РЗТ у тебя в расчётах для второй ступени и АМ?
Во второй ступени - от 22 до 23,6 т. В АМ - по-разному, в зависимости от высоты орбиты.
Спасибо. Т.е. вторая ступень практически клон блока И. А в АМ к примеру сколько топлива на 1500 км?
В первом пуске Ангары-1.2ПП в блок 2-й ступени заливалось 24159 кг топлива. Это общая заправка, а не рабочая. 720 кг в АМ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите: если вы в автосалоне закажете Тойоту Короллу, отдадите деньги, через два дня прийдёте за машиной а вам выдадут ЗАЗ Шанс то вы будете довольны?
И слова о том что главное достоинство Шанса в том что он есть и на нём тоже можно ездить - вас утешат? В суд не пойдёте?
Наказывать конечно нужно, но аналогия с Короллой плоха тем, что с решением суда в вашу пользу вы ее можете получить уже завтра или даже сегодня, а вот новый носитель не получите ни через два дня, ни даже через два года.
Не маловато-ли для 14Д30?
А зачем там вообще 14Д30, для стоимости?
ЦитироватьДмитрий В. пишет: С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?
Причем тут капитализм? В СССР во многом то же творилось. Вопреки общественной пользе. Вот только возможности возражать было еще меньше.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
Да что же вы проецируете все. Нет уж, получателей прибыли обычно много и они хотят, чтобы она обеспечивалась все время, а не урвал - на Гавайи.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: То есть Вы "за все хорошее и против всего плохого". Ну, да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
То есть вы какую-то ерунду пишете. А я ответил на вопрос "Что такое лучше?".
И да, я за все хорошее. Вероятно, потому вы меня не понимаете.
ЦитироватьSalo пишет: Плесецк тоже был политически обоснован.
Не очевидно. И возражения я уже упоминал.
ЦитироватьGrus пишет:
А вот затраты именно гениальные. И почему бы не сделать гениальную, раз решили? Что трудного?
Затраты как затраты, вполне типовые для РН подобного класса - около 3 млрд $.
Цитироватьfagot пишет:
А зачем там вообще 14Д30, для стоимости?
Да тут вообще непонятно, что обсуждают. 458-й и 600 кил за глаза.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?
Причем тут капитализм? В СССР во многом то же творилось. Вопреки общественной пользе. Вот только возможности возражать было еще меньше.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
Да что же вы проецируете все. Нет уж, получателей прибыли обычно много и они хотят, чтобы она обеспечивалась все время, а не урвал - на Гавайи.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: То есть Вы "за все хорошее и против всего плохого". Ну, да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
То есть вы какую-то ерунду пишете. А я ответил на вопрос "Что такое лучше?".
И да, я за все хорошее. Вероятно, потому вы меня не понимаете.
Grus, Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство. В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Плесецк тоже был политически обоснован.
Не очевидно. И возражения я уже упоминал.
Что именно не очевидно? Вы отрицаете, что модернизация зенитовского старта в Плесецке под Ангару мотивировалось необходимостью независимого доступа России в космос?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство. В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками? :)
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство . В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками? :)
Провокационный ответ: с чего Вы взяли, что затратный проект неэффективен? Он приносит охрененную пользу тем, кто им занимается.
Цитироватьааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Вот кагда недомерка уйдёт хотябы с пятнадцати метров то может быть. или хотя бы с теми перегрузками что на траектории третьей ступени что у МБР. Да с насадком.
Цитироватьааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Как бы не совсем даже к конструкторам вопрос. Позвольте скатиться ближе к земле.
Некая фирма кладет в городе асфальт. Хочет получить как можно больше но потратить меньше. Все пока нормально. Но перестаралась в экономии и пострадало качество.
Но деньги все равно получила.
И тут вопрос естественно к этой фирме. НО еще больший вопрос к тому конкретному человеку с Фамилией и Именем кто от имени города принял работу и разрешил оплатить ее из бюджета
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство . В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками?
Провокационный ответ: с чего Вы взяли, что затратный проект неэффективен? Он приносит охрененную пользу тем, кто им занимается.
И только.
Плюс тонкий момент. Что Заказчику может непонравится конечный результат или отсутствие оного.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы в принципе не понимаете финансовых основ всей современной космонавтики. Она изначально появилась и до сих пор существует не для того чтобы добывать деньги государству и обществу, а для того, чтобы их ТРАТИТЬ (по такой схеме живет вся оборонка во всем мире). И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство . В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Провокационный вопрос: Кто конкретно принимает решение о реализации проекта неэффективного в эксплуатации но обещающего большие траты в разработке и производстве и, с другой стороны, чтобы отложить в мусор проект с противоположными характеристиками? :)
Провокационный ответ: с чего Вы взяли, что затратный проект неэффективен? Он приносит охрененную пользу тем, кто им занимается.
Ну по крайней мере эффективность/неэффективность стоят на втором месте , на первом же ТРАТЫ
А сколько "Ангара" с "Бризом" способна вывести на ГПО с Байконура, Канаверала или с Куру и так ли уж ее энергетические характеристики плохи для ее стартовой массы в сравнении с аналогами?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну по крайней мере эффективность/неэффективность стоят на втором месте , на первом же ТРАТЫ
На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.
Это не не хочет понимать Старый, заявляя
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Нормальные люди с Кодьяка на ГПО не летают. Они что, хруники, чтоли? :o
Чтоб летать на ГСО через жопу Полярный круг надо быть настоящим рафинированным хруником.
Нормальные военные хоть с Северного, хоть с Южного полюса на ГСО полетят - если их космодром там расположен.
Вариант - морской старт или намыв острова на экваторе - что уже неоднократно обсуждалось. Второе предпочтительней.
Правда, с тем попилом, что сейчас на Восточном - остров будет насыпан из золотого песка в прямом и переносном смысле.
Мля, "намыв острова" - это разжижение мозгов.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьПлейшнер
пишет:
Ну по крайней мере эффективность/неэффективность стоят на втором месте , на первом же ТРАТЫ
На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.
Это не не хочет понимать Старый, заявляя
ЦитироватьСтарый
пишет:
Нет. Нормальные люди с Кодьяка на ГПО не летают. Они что, хруники, чтоли?
Чтоб летать на ГСО через жопу Полярный круг надо быть настоящим рафинированным хруником.
Нормальные военные хоть с Северного, хоть с Южного полюса на ГСО полетят - если их космодром там расположен.
Вариант - морской старт или намыв острова на экваторе - что уже неоднократно обсуждалось. Второе предпочтительней.
Правда, с тем попилом, что сейчас на Восточном - остров будет насыпан из золотого песка в прямом и переносном смысле.
Мерской старт есть. Вопрос базирования. По северному варианту пока только ШОУ. И очередными обещаниями что через два года... . Ну вот точно... .
ЦитироватьZOOR пишет:
На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.
Согласен. 90-е мрачные годы, тогда точно не до новых космодромов было.
Но все же полеты на ГСО даже и с Плесецка можно решить по-разному ( не только на пятиблоке )
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Мерской старт есть. Вопрос базирования.
Для МО его нет. Если Вы про А-3 на МС - это еще б
Ольший трындец, чем А-5 с Плеса.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
По северному варианту пока только ШОУ. И очередными обещаниями что через два года... . Ну вот точно... .
Вы какие-то мурзилки читаете. Или близко к сердцу беззубого философа принимаете.
Через 2 года только развернуть полный цикл производства в Омске обещают. И то, только РН.
Нормальные люди берут РК, прикидывают КПОН, КПЭО, смотрят производственные мощности, учитывают собачения между производителями движка, лезут на закупки.гов ..... и понимают, что лет 5-6 минимум. Со стабильным финансированием и без дефолтов (что нереально).
Все будет, только водородную инфраструктуру надо сделать.
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Мерской старт есть. Вопрос базирования.
Для МО его нет. Если Вы про А-3 на МС - это еще б О льший трындец, чем А-5 с Плеса.
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
По северному варианту пока только ШОУ. И очередными обещаниями что через два года... . Ну вот точно... .
Вы какие-то мурзилки читаете. Или близко к сердцу беззубого философа принимаете.
Через 2 года только развернуть полный цикл производства в Омске обещают. И то, только РН.
Нормальные люди берут РК, прикидывают КПОН, КПЭО, смотрят производственные мощности, учитывают собачения между производителями движка, лезут на закупки.гов ..... и понимают, что лет 5-6 минимум. Со стабильным финансированием и без дефолтов (что нереально).
Все будет, только водородную инфраструктуру надо сделать.
Ну вы сами себе ответили.
Этот визг пилорамы становится вечным.
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни :)
ЦитироватьKR пишет:
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни
Хуже уже некуда.
впереди Ж*ПА. и не свернуть. Накукарекано уже на всех уровнях.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Мерской старт есть. Вопрос базирования.
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьKR пишет:
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни
Хуже уже некуда.
впереди Ж*ПА. и не свернуть. Накукарекано уже на всех уровнях.
а совершенство понятие относительное. Тут недавно дураки с каменными топорами бегали, а вон глядишь уже ракетами недовольны.
Разговоры для бедных, это все...
ЦитироватьKR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьKR пишет:
обычно все оптимизаторы и эффективные менеджеры желающие научить как надо, делают еще хуже.
Почти 100% закономерность из жизни
Хуже уже некуда.
впереди Ж*ПА. и не свернуть. Накукарекано уже на всех уровнях.
а совершенство понятие относительное. Тут недавно дураки с каменными топорами бегали, а вон глядишь уже ракетами недовольны.
Разговоры для бедных, это все...
Чушь написали.
ЦитироватьZOOR пишет:
На первом месте стоял вопрос о независимом доступе на ГСО для МО. Все остальное вторично.
Это не не хочет понимать Старый, заявляя
Независимого доступа как не было так и нет. Ангара не вытягивает на ГСО ни один из наших военных спутников. Даже с Протоном который выводит 3.2 тонны приходится снимать со спутников часть ПН. То есть Ангару построили а независимого доступа не получили. Мы строили, строили и наконец построили...
ЦитироватьНормальные военные хоть с Северного, хоть с Южного полюса на ГСО полетят - если их космодром там расположен.
Нормальные военные конечно могут полететь, а вот нормальные спутники нет. Не полетят. Военному можно приказать. Законам физики не прикажешь.
Цитироватьааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Нет. Конструкторов сажать не за что. Сажать надо тех кто задумал и осуществил эту аферу.
Цитироватьааа пишет:
А сколько "Ангара" с "Бризом" способна вывести на ГПО с Байконура, Канаверала или с Куру и так ли уж ее энергетические характеристики плохи для ее стартовой массы в сравнении с аналогами?
С Байконура или Восточного заявленые 2.8 тонны. Протону всё равно уступает.
С Канаверала и Куру всё равно проигрывает тяжёлым Дельтам, Атласам и Ариане.
Ангара-5 это самая дохлая из всех современных геостационарных РН. Уступает ей разве что GSLV-3.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа
пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Нет. Конструкторов сажать не за что. Сажать надо тех кто задумал и осуществил эту аферу.
За подход "это мои пуговицы а это не мои". И готовность за копеешную премию просрать миллиард.
ЦитироватьGrus пишет: А вообще - когда получается дешевле, но не за счет наших налогов и рент.
Ну тогда Ангара должна вас сильно расстроить. Потому что получилось дороже за счёт ваших налогов и рент. И будет продолжаться дороже.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бы вдруг? При капитализме живем - "каждый за себя, один Бог за всех!". Что не так-то?
Такой принцип едва не довёл капитализм до краха ещё в начале прошлого века. Они сделали выводы. Теперь там всё по другому. Теперь там за всех не только бог но и государство.
А у нас - увы.
Президент Дженерал Моторс сказал "Я считаю что то что хорошо для Америки то хорошо и для Дженерал Моторс и наоборот". У нас эту фразу читают "Что хорошо для Центра Хруничева то хорошо и для России".
ЦитироватьSalo пишет:
Плесецк тоже был политически обоснован.
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
Ангара - хреновая, но она уже есть. А Зенит-Три-Зенит-ПятиЗенит - хорошие, но их нет и не будет. Придётся кувыркаться с тем, что есть. Водород поможет?
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите: если вы в автосалоне закажете Тойоту Короллу, отдадите деньги, через два дня прийдёте за машиной а вам выдадут ЗАЗ Шанс то вы будете довольны?
И слова о том что главное достоинство Шанса в том что он есть и на нём тоже можно ездить - вас утешат? В суд не пойдёте?
Наказывать конечно нужно, но аналогия с Короллой плоха тем, что с решением суда в вашу пользу вы ее можете получить уже завтра или даже сегодня, а вот новый носитель не получите ни через два дня, ни даже через два года.
Неее! Нет аналогии. У меня уже есть ТАЗ-2105 в неплохом состоянии, ездить есть на чём и новая машина мне позарез не нужна. Тем более ЗАЗ Шанс, ибо ещё не известно что хуже. Так что запас времени чтоб пободаться за хорошую машину есть. Опять же возить мне надо четверых пассажиров (для того Короллу и беру) а в Шанс влазят только трое.
Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле. Так что срочно любой ценой хватать любое удолбище которым нас осчастливят хруники нет абсолютно никакой необходимости.
У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара - хреновая, но она уже есть. А Зенит-Три-Зенит-ПятиЗенит - хорошие, но их нет и не будет. Придётся кувыркаться с тем, что есть. Водород поможет?
Так, бегом в автосалон, плати за Короллу и бери Шанс. Ведь он же уже есть. Мотороллер бесплатно в придачу для пятого пассажира поможет?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
За подход "это мои пуговицы а это не мои". И готовность за копеешную премию просрать миллиард.
Не. Просрали миллиард отнюдь не исполнители.
Исполнители за 20000 в месяц горбатились и добились что удолбище полетело с первого раза.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара - хреновая, но она уже есть.
Есть Петарда с неявными перспективами выполнения ТЗ в нужные сроки и за приемлемые для бюджета средства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, бегом в автосалон, плати за Короллу и бери Шанс. Ведь он же уже есть. Мотороллер бесплатно в придачу для пятого пассажира поможет?
Не, ситуация имхо немного другая: деньги за Короллу уже давно отдал, вместо неё подосовывают Шанс, а Короллы нет и не будет, потому что денег больше не дадут. Свинство конечно, кто спорит, но что делать-то?! Ангару закрыть, Протон - на Восточный?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
За подход "это мои пуговицы а это не мои". И готовность за копеешную премию просрать миллиард.
Не. Просрали миллиард отнюдь не исполнители.
Исполнители за 20000 в месяц горбатились и добились что удолбище полетело с первого раза.
Кушали все. Кто больше кто меньше.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
Что интересно, чем ниже себестоимость изделия и вообще чем оно дешевле и эффективнее тем, больше прибыль. По крайней мере в нормальной рыночной экономике.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: И тратить как можно больше, столько, сколько позволяет государство. В этом смысле отечественная космонавтика ровно ничем не отличается от зарубежной.
Всётаки зарубежные государства не позволяют подрядчикам тратить деньги бесконтрольно, на любые химеры. А уж за невыполнение обязательств. Такой прожект как Ангара в США закрыли бы на любой стадии. Смотри например Дельта-3.
Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре. Была безжалостно закрыта после успешного полёта. Потраченые деньги предпочли списать чтобы не тратить новые на дальнейшее спасение нелепого бесперспективного удолбища.
Сейчас предполагают закрыть лёгкую Дельту-4. Несмотря на то что она уже есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Подрядчиков из США интересует прибыль, и ничего более.
Что интересно, чем ниже себестоимость изделия и вообще чем оно дешевле и эффективнее тем, больше прибыль. По крайней мере в нормальной рыночной экономике.
Для господрядчиков в США действует точно такая же схема оплаты, что и у нас: "затраты + фиксированный % рентабельности сверху", т.е. чем выше затраты тем больше масса прибыли. Только NASA в программах COTS предложило схему покупки услуг по фиксированной цене, где работает схема "чем меньше себестоимость тем больше прибыль".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Плесецк тоже был политически обоснован.
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
В Указе был назван Плесецк как место ЛКИ. И именно недостроенный старт Зенита предопределил основные компоновочные решения первых вариантов Ангары.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В суд не пойдёте?
Так а какой смысл сейчас судиться по "Ангаре"?
Какая Ангара? :o Я ж про Тоёту Короллу и ЗАЗ Шанс. ;)
ЦитироватьДенег уже не вернуть. Люди тоже - иных уж нет, а те далече.
Хошь - нехошь, а придется пытаться по максимуму использовать то, что есть.
Нормальные люди поняв что программа закончилась неудачей закрывают её, деньги списывают и начинают новую программу. Смотри историю Дельты-3, самолёта DC-11 и др.
Никто не думает "по максимуму использовать то что есть".
Надо понять что создать новое хорошее ДЕШЕВЛЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ чем "по максимуму использовать то плохое что есть".
ЦитироватьСтарый пишет:
Нормальные люди
Это кто?
Сатурн-1В безжалостно выкинули несмотря на то что "он уже был". "Использовать его по максимуму" не стали.
Не стали "использовать по максиму" и Шаттл. Несмотря на то что он ещё как был.
Достоинство "потому что она уже есть" это лучшее подтверждение того что других достоинств нет. От слова "совсем".
ЦитироватьСтарый пишет:
Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре.
Не похожа. Идеологически к Ангаре как раз ближе всего Зенит-ТриЗенит-ПятиЗенит. Проблема только в размерности УРМ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
основные компоновочные решения первых вариантов Ангары.
Жесть. Особенно "уши". ИМХО, хорошо, что этот вариант был отвергнут.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сатурн-1В безжалостно выкинули несмотря на то что "он уже был". "Использовать его по максимуму" не стали.
Не стали "использовать по максиму" и Шаттл. Несмотря на то что он ещё как был.
Потому что очень дорого. Даже для США.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Гениальный", как ты изволил выразиться, УРМ-2 будет использоваться на Ангаре-А5, а потом, быть может, и на Ангаре-А3.
На Ангаре-5 не будут ибо с ним она Протона не заменит.
Для Ангары-3 он наиболее оптимален но какраз её то и не делают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки зарубежные государства не позволяют подрядчикам тратить деньги бесконтрольно, на любые химеры. А уж за невыполнение обязательств. Такой прожект как Ангара в США закрыли бы на любой стадии. Смотри например Дельта-3.
СОИ, боевые лазеры и прочая ерунда обошлись в десятки млрд долларов. В США пилорама превосходно отточена.
"Дельта-3" создавалась на собственные средства Боинг под будущие коммерческие заказы.
ЦитироватьСтарый пишет:
На Ангаре-5 не будут ибо с ним она Протона не заменит.
С Восточного с запасом.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Зенит-ТриЗенит-ПятиЗенит.
От него отказались.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Лучше" - для всех значит по-разному. Для государства - чтобы задача решалась при минимальных затратах. Для разработчика - чтобы стоиомсть и длительность разработки была побольше, для производителя - чтобы изделие продавалось, и желательно с хорошей маржой. А для Вас, что "лучше"?
Чтобы иметь хорошую прибыль изделие какраз должно быть дешовым и эффективным.
Цитироватьanik пишет:
Товарища Павлюка, который долго молчал, потому что сам себя наказал (ну как та самая унтер-офицерская вдова...), прямо-таки прорвало в последние дни.
Забодала меня эта Ангара, а главное - её защитнички.
Цитироватьanik пишет:
Всех, кто пытается с ним спорить и что-то доказывать, он моментально записывает в защитников "Ангары".
Не, я чего? Если кто её противник пусть скажет. Я его записывать в защитники не буду. :)
Цитироватьanik пишет:
После этого нормальные люди понимают, что дальнейший разговор с ним попросту бесполезен и превращается в пустую трату времени. А наблюдать этот монолог (ведь в результате происходит именно так) со стороны поначалу занимательно, а потом уже начинает напрягать.
А разговор то какраз идёт интересный о принципах и подходах создания новой техники в
этой стране и во всём мире. Одни люди высказывают свои взгляды, другие свои.
Тут же пока слава богу нет таких кто предлагает впрыскивать воду в камеру ЖРД...
Блин! Всю ночь читал тему с гаджета, сообщения пометились как прочитанные. Как теперь найти где Грусу было совершенно очевидно что один завод и одна универсальная ракета лучше нескольких специальных?
Ага! Это был Хильберт в другой теме.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре.
Не похожа. Идеологически к Ангаре как раз ближе всего Зенит-ТриЗенит-ПятиЗенит. Проблема только в размерности УРМ.
Нет. Именно к Ангаре. Попытка слепить более менее тяжёлую РН из запчастей от лёгкой.
К Тризениту идеологически наиболее близки Хэви Дельта и Хэви Флакон.
ЦитироватьKR пишет:
Разговоры для бедных, это все...
А о чём вы предлагаете поговорить? О бабах?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьanik
пишет:
После этого нормальные люди понимают, что дальнейший разговор с ним попросту бесполезен и превращается в пустую трату времени. А наблюдать этот монолог (ведь в результате происходит именно так) со стороны поначалу занимательно, а потом уже начинает напрягать.
А разговор то какраз идёт интересный о принципах и подходах создания новой техники в этой стране и во всём мире. Одни люди высказывают свои взгляды, другие свои.
Тут же пока слава богу нет таких кто предлагает впрыскивать воду в камеру ЖРД...
Немцы, Фау, водоспиртовая смесь.
:)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тут же пока слава богу нет таких кто предлагает впрыскивать воду в камеру ЖРД...
Немцы, Фау, вадоспиртовая смесь.
:)
Но тут то таких нет. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьanik пишет:
Всех, кто пытается с ним спорить и что-то доказывать, он моментально записывает в защитников "Ангары".
Не, я чего? Если кто её противник пусть скажет. Я его записывать в защитники не буду. :)
А я и не защитник и не противник Ангары :) . Раз уж её сделали, пусть будет. Но только в Плесецке. С КВТК она оттуда вполне заменяет Протон. Но я категорически против того, чтобы тащить её в Восточный. Там нужен Зенит-ТриЗенит; в перспективе - ПятиЗенит; в ещё более дальней перспективе - Амур-5.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Разговоры для бедных, это все...
А о чём вы предлагаете поговорить? О бабах?
о бабах, тоже можно.
что касается закрытых на западе проектов, то называть их нормальными людьми, с их то последствиями, язык не поворачивается. Это разве нормально, закрыть Сатурн и сделать такое нечто как Шаттл? что тут нормального?
или Дельта которую вы рекламируете, одна из самых дорогих носителей в истории, что тут хорошего то?
так что такие сравнительные примеры просто ужасны. Ангара себя еще не дискредитировала как данные изделия.
поэтому и разговоры эти для бедных. У богатых, как бы не хуже.
Именно поэтому все так молились на Маска. Но у него все в процессе. к тому же можно завести вашу же песню - зачем делать новый Фалкон когда есть старый ну или новый, добрый Атлас?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ангара - хреновая, но она уже есть. А Зенит-Три-Зенит-ПятиЗенит - хорошие, но их нет и не будет. Придётся кувыркаться с тем, что есть. Водород поможет?
Я бы согласился скорее со Старым. Это как с Жигулями. Совершенствовали, совершенствовали почти 40 лет, но нормальная машина так и не получилась. За 40 лет стала дешёвой, ездить можно, но перспектив экспорта - 0. Лет через 40 и Ангара будет дешёвой, но будет ли она устраивать нас? Как бы мы не остались у разбитого корыта с Ангарой в будущем, а по цене-в ближайшем будущем. А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Плесецк тоже был политически обоснован.
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
В Указе был назван Плесецк как место ЛКИ. И именно недостроенный старт Зенита предопределил основные компоновочные решения первых вариантов Ангары.
http://epizodsspace.no-ip.org//bibl/nk/1995/24/24-1995-2.html#30
ЦитироватьВ январе 1995 года вышел в свет указ президента РФ "О разработке КРК Ангара." В марте — приказ МО РФ по этому комплексу. И, наконец, в августе появилось постановление правительства РФ, которым был утвержден генеральный план-график создания комплекса и объемы его финансирования. В постановлении также определен срок начала летных испытаний комплекса — 2005 год и место — УСК (площадка №35) космодрома Плесецк, а в перспективе предусматривается использование для пусков РН Ангара и космодрома Свободный.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Я бы согласился скорее со Старым . Это как с Жигулями. Совершенствовали, совершенствовали почти 40 лет, но нормальная машина так и не получилась. За 40 лет стала дешёвой, ездить можно, но перспектив экспорта - 0. Лет через 40 и Ангара будет дешёвой, но будет ли она устраивать нас? Как бы мы не остались у разбитого корыта с Ангарой в будущем, а по цене-в ближайшем будущем. А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Я и говорю: в Плесецке она есть, и пусть пока будет. Но на Восточный тащить не надо. А закрыть Ангару надо, когда на Восточном появится ТриЗенит. Только ведь не появится :(...
ЦитироватьSalo пишет: Что именно не очевидно? Вы отрицаете, что модернизация зенитовского старта в Плесецке под Ангару мотивировалось необходимостью независимого доступа России в космос?
Да, никакой необходимости нет. Да и решения пока нет, может когда-нибудь, "в 2022".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А что скажешь по поводу Атлас-5? ;)
Атлас-5 прекрасная ракета. Для ГПО и средне-высоких орбит практически идеальная.
Но для нас неприемлема. Потому что у нас нет школы водородных РБ и навесных ТТУ. Создавать эту школу и технологию - ракета будет для нас золотой.
Поэтому для нас оптимум - двухступенчатая кислородно-керосиновая ракета оптимизированная для ЛЕО. И к ней кислород-керосиновый РБ для высоких орбит.
ЦитироватьKR пишет: Это разве нормально, закрыть Сатурн и сделать такое нечто как Шаттл? что тут нормального?
Shuttle всяко сделали больше Saturn. Что для вас нормально?
Цитироватьили Дельта которую вы рекламируете, одна из самых дорогих носителей в истории, что тут хорошего то?
Так она и выводит много. Притом Delta IV - пример того, как стремились использовать заделы Shuttle.
Цитироватьтак что такие сравнительные примеры просто ужасны. Ангара себя еще не дискредитировала как данные изделия.
Да разве? То, что она не летает - сроки, навороченные пусковые сооружения, цена вас не смущает?
Как?! Отказаться от водорода и КВТК?! :o
Для Тризенита я предлагаю трёхблочную первую ступень чисто из соображений железнодорожной транспортабельности. Замена моноблочным вариантом Союза - бесплатный бонус.
И поручил бы разрабатывать и выпускать Тризенит Самаре.
ЦитироватьGeorge пишет: СОИ, боевые лазеры и прочая ерунда обошлись в десятки млрд долларов. В США пилорама превосходно отточена.
СОИ или боевые лазеры? На СОИ не успели потратить десятки миллиардов. На какой боевой лазер? А ничего, что их по-прежнему испытывают военные?
Там много бестолковых программ, но зачем еще выдумывать? Главное, обвинение в распиле - серьезное обвинение. И если очевидно, надо наказывать. То есть лишать денег и штрафовать. В США штрафовали.
ЦитироватьGeorge пишет: Потому что очень дорого. Даже для США.
Потому что задач для них не нашлось таких, какие задумывали. Достойные Saturn V задачи тоже не каждый год.
ЦитироватьСтарый пишет: ...Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле...
Не знаю, кто такие эколухи, а граждане России протестуют против использования носителей НДМГ+АТ при запусках на дальнем востоке. Как вы не заметили, наверное, Протон на русской земле не используют и не хотят.
ЦитироватьGrus пишет:
Не знаю, кто такие эколухи, а граждане России протестуют против использования носителей НДМГ+АТ при запусках на дальнем востоке.
Ну во первых Протон нас пока устраивает и в Казахстане.
Во вторых когда это граждане крайний раз протестовали?
Цитировать Как вы не заметили, наверное, Протон на русской земле не используют и не хотят.
Однако почему вы решили что из-за гептильности?
А Сарматы на чьей земле будут испытывать?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Как?! Отказаться от водорода и КВТК?! :o
Да. А что?
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Не просто и не только начинать перспективный носитель а понять что Ангара обречена. У неё нет перспектив. И пытаться её спасти и тянуть дальше это напрасная трата времени и денег.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Как?! Отказаться от водорода и КВТК?! :o
Да. А что?
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Не просто и не только начинать перспективный носитель а понять что Ангара обречена. У неё нет перспектив. И пытаться её спасти и тянуть дальше это напрасная трата времени и денег.
Со всем согласен, кроме одного: пусть полетает с Плесецка до появления ТриЗенита на Восточном. Потом можно закрыть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для Тризенита я предлагаю трёхблочную первую ступень чисто из соображений железнодорожной транспортабельности. Замена моноблочным вариантом Союза - бесплатный бонус.
И поручил бы разрабатывать и выпускать Тризенит Самаре.
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем. ;)
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Что именно не очевидно? Вы отрицаете, что модернизация зенитовского старта в Плесецке под Ангару мотивировалось необходимостью независимого доступа России в космос?
Да, никакой необходимости нет.
В 1995 году?
ЦитироватьДа и решения пока нет, может когда-нибудь, "в 2022".
Какого решения?
ЦитироватьSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем. ;)
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: А разработку перспективного носителя нужно начинать уже сейчас, учтя "опыт" Ангары.
Не просто и не только начинать перспективный носитель а понять что Ангара обречена. У неё нет перспектив. И пытаться её спасти и тянуть дальше это напрасная трата времени и денег.
любая ракета обречена, это не повод делать новую.
Поводом делать новую может быть возможность и желание. Вот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Со всем согласен, кроме одного: пусть полетает с Плесецка до появления ТриЗенита на Восточном. Потом можно закрыть.
По крайней мере ни копейки на модернизацию. Все силы и средства на создание новой РН.
ЦитироватьKR пишет:
любая ракета обречена, это не повод делать новую.
Поводом делать новую может быть возможность и желание.
Вобщето повод. Но эта обречена прямо сейчас. И была обречена ещё до своего рождения.
Цитировать Вот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в
этой стране. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Со всем согласен, кроме одного: пусть полетает с Плесецка до появления ТриЗенита на Восточном. Потом можно закрыть.
По крайней мере ни копейки на модернизацию. Все силы и средства на создание новой РН.
В принципе, Ангара парадоксальным образом может помочь Протону на Байконуре. Пугало для казахов, чтоб не дать им распоясаться и заломить цену за потенциально погибших сусликов. Раз в год.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем. ;)
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
У тебя что, тяга 600 т в пустоте? :o
ЦитироватьПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
ЦитироватьKR пишет:
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
Из маленьких - нельзя. А из средних - почему нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране . :(
а зачем вам ракета которая никому не нужна?
то что тризенит могут сделать я даже не сомневаюсь, но ведь реально не нужна и была не нужна.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем. ;)
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
У тебя что, тяга 600 т в пустоте? :o
А я задросселирую. :{} Надо же както нивелировать это сверхвысокое давление и возгораемость. :)
Могу и не дросселировать. Чего тебя смущает то? Тяга в полтора раза больше Союза так и ПН в полтора раза больше. 12 тонн же.
ЦитироватьПавел73 пишет:
В принципе, Ангара парадоксальным образом может помочь Протону на Байконуре. Пугало для казахов, чтоб не дать им распоясаться и заломить цену за потенциально погибших сусликов. Раз в год.
Её и замышляли как пугало. Никто не собирался её делать всеръёз. Но на какомто этапе хруники решили что они ведущее предприятие и русский Боинг и решили перетянуть одеяло на себя. Вот тогда пятисосиска и сменила ушастую.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьKR пишет:
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
Из маленьких - нельзя. А из средних - почему нет?
смысл цитаты, в не правильности разработки пакета исходя из нагрузки одного блока.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране . :(
а зачем вам ракета которая никому не нужна?
то что тризенит могут сделать я даже не сомневаюсь, но ведь реально не нужна и была не нужна.
Реально она нужна всем. Не нужна она только тем кто пропихивал Ангару и пилил на ней деньги.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
В случае супертяжа можно, т.к. он летает редко и разработка его целиком нового дороже.
А вот часто летающий основной грузовик на ГСО делать калечным из мелких сосисок-это только хруники додумались.
Да, еще, чем больше сосисок, тем больше стоит дросселировать их движки повышая надежность в целом. У недовооруженной ангариной сосиски с этим проблема.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Неслабый Союз получается с 600 тонным двигателем. ;)
Ну во первых у Союза 5х100 ненамного слабее, а во вторых имеется хороший запас на дефорсирование с целью увеличения надёжности.
У тебя что, тяга 600 т в пустоте? :o
А я задросселирую. :{} Надо же както нивелировать это сверхвысокое давление и возгораемость. :)
Могу и не дросселировать. Чего тебя смущает то? Тяга в полтора раза больше Союза так и ПН в полтора раза больше. 12 тонн же.
Что-то не вижу продолжения работ по Союзу 2-3, а у него ПН только десять тонн была.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
А сверхтяжёлую из пяти больших можно! :{}
Это ж будет лунная ракета. А там денег никто считать не будет.
Опять же всё будет делаться на базе уже хорошо отработанного, находящегося в массовом серийном производстве блока.
И вообще, это я утешил Павла№73, видели как он слезу пустил? Ладно, бог с вами, для эстетов - толстый водородный центр и четыре однозенита вокруг. Вот вам новая Энергия. А если восемь вокруг и сверху водородный РБ то это лунная база в одном флаконе. Павлу должно понравиться. :)
Почему не предлагаю вместо 8 однозенитов два односатурна-5? Потому что в железнодорожный паровоз не поместится. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВот для Ангары эти две вещи пересеклись, а для тризенита нет.
Никто его не хочет.
Собственно это я и имею в виду говоря об особенностях ракетостроения и баблопопила в этой стране . :(
а зачем вам ракета которая никому не нужна?
то что тризенит могут сделать я даже не сомневаюсь, но ведь реально не нужна и была не нужна.
Реально она нужна всем. Не нужна она только тем кто пропихивал Ангару и пилил на ней деньги.
да ладно,а под что? :)
12-14 тонн, моноблока - нагрузок нет.
40 тонн тризенита - нагрузок нет.
под Ангару в ТЗ совсем другие цифры, так что кому оно надо не понятно.
ЦитироватьKR пишет:
да ладно,а под что? :)
40 тонн тризенита - нагрузок нет.
А под спутники более тяжёлые чем доступны Протону.
40 тонн не выходит даже если РД-171 не дросселировать.
Цитировать12-14 тонн, моноблока - нагрузок нет.
Под замену Союза.
ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще, это я утешил Павла№73, видели как он слезу пустил? Ладно, бог с вами, для эстетов - толстый водородный центр и четыре однозенита вокруг. Вот вам новая Энергия. А если восемь вокруг и сверху водородный РБ то это лунная база в одном флаконе. Павлу должно понравиться. :)
Почему не предлагаю вместо 8 однозенитов два односатурна-5? Потому что в железнодорожный паровоз не поместится. :)
я так и понял, что это в погоне за дешевой популярностью :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
да ладно,а под что? :)
40 тонн тризенита - нагрузок нет.
А под спутники более тяжёлые чем доступны Протону.
40 тонн не выходит даже если РД-171 не дросселировать. Цитировать12-14 тонн, моноблока - нагрузок нет.
Под замену Союза.
более тяжелых даже на горизонте не наблюдается.
спутникостроение погрязло в импортозамещении, Самара и так на булку с маслом зарабатывает в общем смысла никакого.
один Маск дурачок пыжится, все остальные благополучно делают вид, что космонавтика живет. Хотя уже давно пахнет.
ЦитироватьСтарый пишет: Ну во первых Протон нас пока устраивает и в Казахстане. Во вторых когда это граждане крайний раз протестовали?
В Казахстане устраивает. А протестовали в прошлом году. Не молчали в тряпочку. И, что важно, протестующих вновь заверили власти, что ракет на гептиле там не будет.
А будут они в Казахстане и Алтае, соответственно.
ЦитироватьОднако почему вы решили что из-за гептильности? А Сарматы на чьей земле будут испытывать?
На нашей. Вообще, ущерб от МБР много меньший - они сами меньше, им все-равно в какую сторону и откуда лететь. Хотя нужда в этом проекте от меня ускользает. Тут много писали о возможных причинах ее - распил.
Цитироватьааа пишет:
На фоне, к примеру, "Булавы" конструкторы "Ангары" вообще мегачемпионы: их ракета полетела с первого раза.
Если их сажать, то что же делать с остальными?
Зато Булава уже серийная и ей вооружили целую лодку, хотя делаться они начинали почти одновременно, Ангара же сможет хоть как-то заменить Протон не ранее 21-го года.
Но в целом да, это у нас такой системный подход: Ангара, Булава, Суперджет.
Цитироватьfagot пишет:
Зато Булава уже серийная и ей вооружили целую лодку,
Это несерьезно. ;)
ЦитироватьKR пишет:
более тяжелых даже на горизонте не наблюдается.
Блин, вам военные открытым текстом говорят что не вписываются в Протон и вынуждены снимать со спутников часть полезной нагрузки. Вам рассказывают как Экспрессы-АМ вынуждены дотягивать до ГСО своим ходом так как Протон не дотягивает.
В зарубежной коммерции наконец то родилось новое поколение спутников без апогейной ДУ которые выгодно выводить прямо на стационар.
А вам всё "нет и не предвидится".
Есть и предвидится.
Цитировать спутникостроение погрязло в импортозамещении,
Электроника в нашем исполнении будет как минимум тяжелее импортной. А ещё небось и резервирование понадобится.
Цитировать все остальные благополучно делают вид, что космонавтика живет. Хотя уже давно пахнет.
Все остальные форсируют двигатели у Хэви Дельты так как с этими она не вытягивает новые спутники. Апгрейдят Арианы и Н-2, делают новые GSLV. Если вы этого не знаете то вам лучше не судить о космонавтике.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Вообще-то еще в 99-м обещали 2,9 т на ГСО, а с Фрегатом-СБ наверно и Протон можно заменить, не говоря уж про КВТК. На крайний случай и апогейная ДУ выйдет дешевле, чем новый носитель. Только с Морским стартом есть сомнения насчет действительно независимого доступа, и хотя Железняк над ними смеется, военных думается уговорить будет непросто.
ЦитироватьSalo пишет: В 1995 году?.. Какого решения?
Решение политической задачи, которая вам привиделась. 1995 был давно, а миллиарды тратят сейчас. Я вовсе не проектные действия подразумеваю, а деньги.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Это несерьезно. ;)
Через пару лет будет 3 лодки и только 1 Ангара в год, так что смотря с чем сравнивать.
ЦитироватьПавел73 пишет: В принципе, Ангара парадоксальным образом может помочь Протону на Байконуре. Пугало для казахов, чтоб не дать им распоясаться и заломить цену за потенциально погибших сусликов. Раз в год.
Малой доли этих расходов хватило бы, чтобы не ссориться с казахами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Независимого доступа как не было так и нет. Ангара не вытягивает на ГСО ни один из наших военных спутников. Даже с Протоном который выводит 3.2 тонны приходится снимать со спутников часть ПН.
Это откуда снимать приходится, интересно?
ЦитироватьСтарый пишет: Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
Пятизенит - химера. Это как Энергию восстановить для пары пусков в 10 лет. И не просто восстановить, а заставить летать не через раз.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Вообще-то еще в 99-м обещали 2,9 т на ГСО, а с Фрегатом-СБ наверно и Протон можно заменить, не говоря уж про КВТК. На крайний случай и апогейная ДУ выйдет дешевле, чем новый носитель. Только с Морским стартом есть сомнения насчет действительно независимого доступа, и хотя Железняк над ними смеется, военных думается уговорить будет непросто.
2.9 т не катит. Надо как минимум 3.2.
Апогейная ДУ это уже совершенно новый спутник. Только для того чтоб спасти Морской старт это перебор.
В мире обозначилась обратная тенденция - спутники без апогейной ДУ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Неее! Нет аналогии. У меня уже есть ТАЗ-2105 в неплохом состоянии, ездить есть на чём и новая машина мне позарез не нужна. Тем более ЗАЗ Шанс, ибо ещё не известно что хуже. Так что запас времени чтоб пободаться за хорошую машину есть. Опять же возить мне надо четверых пассажиров (для того Короллу и беру) а в Шанс влазят только трое.
Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле. Так что срочно любой ценой хватать любое удолбище которым нас осчастливят хруники нет абсолютно никакой необходимости.
У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Однако же наш ВАЗ не может эксплуатироваться без спецгаража, который мы арендуем, и по нынешним временам имеется некоторая вероятность того, что нас могут с этого гаража выселить. Так что прямо сразу выкидывать Шанс тоже не вариант. Что касается новой РН, то нужно считать стоимости всего жизненного цикла ее и Ангары, чтобы определить, что в итоге окажется дешевле и эффективнее, а это никому на форуме не под силу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Все остальные форсируют двигатели у Хэви Дельты так как с этими она не вытягивает новые спутники. Апгрейдят Арианы и Н-2, делают новые GSLV. Если вы этого не знаете то вам лучше не судить о космонавтике.
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
Н-3 тоже расчитана на меньшую нагрузку.
так что никакого бума тяжелого спутникостроения не наблюдается, что касается ГСО, то переход на электрические платформы тоже вас не подтверждает.
ЦитироватьСтарый пишет:
2.9 т не катит. Надо как минимум 3.2.
Апогейная ДУ это уже совершенно новый спутник. Только для того чтоб спасти Морской старт это перебор.
Так я и говорю, хорошо бы посчитать вариант с Фрегатом-СБ хотя бы. Если за счет Морского старта можно сэкономить на новом носителе и стартовом комплексе, то создание спутниковой платформы с апогейной ДУ вполне оправдано, но, повторюсь, вряд ли военные согласятся на такой независимый доступ, и в общем-то правильно сделают.
ЦитироватьСтарый пишет:
В мире обозначилась обратная тенденция - спутники без апогейной ДУ.
Как вы однако любите искажать факты. Спутники без жидкостной апогейной ДУ, а не без апогейной ДУ вообще. Довыведение происходит с ГПО на тех же ЭРД, что используются для удержания в точке стояния, и в этом плане наши спутники требуют минимальной доработки в плане увеличения запаса ксенона.
ЦитироватьKR пишет:
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось.
ЦитироватьН-3 тоже расчитана на меньшую нагрузку.
Не видел. Когда был запуск? А вот Н-2В видел.
Цитироватьтак что никакого бума тяжелого спутникостроения не наблюдается,
Да? Счас вобще спутники меньше 3.5 тонн ещё остались?
Цитироватьчто касается ГСО, то переход на электрические платформы тоже вас не подтверждает.
Электрическая платформа требует вывода непосредственно на ГСО. За рубежом пока нет такой возможности вот и пилят месяцами на ЭРД.
ЦитироватьСтарый пишет:
Плесецк не был политически обоснован. В указе о создании Ангары космодромом её базирования был назначен Восточный. Однако в 90-е гг раскрутить правительство на строительство нового космодрома было невозможно и хруники решили протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк". Хотя в принципе это можно назвать политической мотивацией.
Можно уже привести какое-то документальное подтверждение такой интерпретации истории создания Ангары?
Цитироватьfagot пишет:
Можно уже привести какое-то документальное подтверждение такой интерпретации истории создания Ангары?
Примерно в тех же номерах НК где были Указы о создании там же были и документы о поиске и выборе космодрома. В те времена это был общеизвестный факт, счас он успел забыться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Электрическая платформа требует вывода непосредственно на ГСО. За рубежом пока нет такой возможности вот и пилят месяцами на ЭРД.
Надо же, им оказывается так сложно доработать носитель под прямое выведение, что они предпочитают месяцами пилить, а идея использования для выведения спутника той же массы более легкого носителя или же увеличения массы спутника при использовании существующего носителя совершенно ни при чем. Хотя и Атлас-5, и Дельта-4 вообще-то позволяют выводить спутники напрямую, тем более такие, как 702SP.
Цитироватьfagot пишет:
Как вы однако любите искажать факты. Спутники без жидкостной апогейной ДУ, а не без апогейной ДУ вообще. Довыведение происходит с ГПО на тех же ЭРД, что используются для удержания в точке стояния, и в этом плане наши спутники требуют минимальной доработки в плане увеличения запаса ксенона.
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки зарубежные государства не позволяют подрядчикам тратить деньги бесконтрольно, на любые химеры. А уж за невыполнение обязательств. Такой прожект как Ангара в США закрыли бы на любой стадии. Смотри например Дельта-3.
Дельта-3 идеологически очень близка Ангаре. Была безжалостно закрыта после успешного полёта. Потраченые деньги предпочли списать чтобы не тратить новые на дальнейшее спасение нелепого бесперспективного удолбища.
Сейчас предполагают закрыть лёгкую Дельту-4. Несмотря на то что она уже есть.
Дельта-3 делалась еще Макдонеллом на свои средства для коммерции, когда еще не было уверенности, что удастся получить госзаказ на будущую Дельту-4. Закрыта же она была уже купившим его Боингом, чтобы не создавать внутреннего конкурента для имевшегося у Боинга Морского старта, выглядевшего на тот момент более перспективным. В итоге же Боинг и Локхид благополучно присосались к госбюджету и доят его, причем так вошли во вкус, что под предлогом очередного снижения стоимости им удалось протолкнуть носитель нового поколения, как в свое время и EELV. У последней хотя бы было перед старым поколением преимущество в значительном увеличении грузоподъемности, теперь же этого в общем-то не требуется, да и потенциал EELV далеко не исчерпан, но надо же как-то обосновать новые затраты, да тут им еще иностранное происхождение РД-180 помогло. Примерно тем же занимаются и европейцы со своей Ариан-6, а японцы так вообще вне конкуренции по распилу бюджета на новые носители под прикрытием снижения стоимости.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А что скажешь по поводу Атлас-5? ;)
Атлас-5 прекрасная ракета. Для ГПО и средне-высоких орбит практически идеальная.
Но для нас неприемлема. Потому что у нас нет школы водородных РБ и навесных ТТУ. Создавать эту школу и технологию - ракета будет для нас золотой.
Поэтому для нас оптимум - двухступенчатая кислородно-керосиновая ракета оптимизированная для ЛЕО. И к ней кислород-керосиновый РБ для высоких орбит.
Дёшево и сердито. А как с дальнейшей модернизацией, в перспективе?
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И таки НЕ полететь на Луну? :cry:
На данном этапе никак.
Если о совсем дальней перспективе то Пятизенит с большой водородной второй ступенью это почти что Сатурн-5. А может даже и не почти что.
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
Почему?
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось.
Есть нормальные тяжелые и не менее нормальные легкие спутники, каждые для своих задач, вот они на Ариане вполне себе уживаются, хотя гибкость применения от этого конечно страдает, но оправдывает ли это создание нового носителя? Если что, с ростом массы спутников обоих классов я не спорю, но вот появление электросатов может существенно изменить ситуацию, так что с созданием нового носителя нам торопиться действительно не стоит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не видел. Когда был запуск? А вот Н-2В видел.
Это как раз пример распила бюджета - под единичные пусти кораблей снабжения для МКС создана фактически новая РН, хотя та же задача спокойно могла быть решена Н-2А. А на ГПО она ни разу не летала и что-то не очень-то и собирается.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да? Счас вобще спутники меньше 3.5 тонн ещё остались?
Большая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
У Дельты и Атласа возможность есть, но Фалькон просто дешевле. С суточной наверно с полгода будет, так что посмотрим, примет тенденция массовый характер, или нет.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Все остальные форсируют двигатели у Хэви Дельты так как с этими она не вытягивает новые спутники. Апгрейдят Арианы и Н-2, делают новые GSLV. Если вы этого не знаете то вам лучше не судить о космонавтике.
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
Н-3 тоже расчитана на меньшую нагрузку.
так что никакого бума тяжелого спутникостроения не наблюдается, что касается ГСО, то переход на электрические платформы тоже вас не подтверждает.
Писали уже: был бы дешёвый носитель и нагрузка бы нашлась. Это как в бытовой технике:производитель диктует свои правила потребителям.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Это как в бытовой технике:производитель диктует свои правила потребителям.
Где это вы в бытовой технике такое нашли? Там все как раз наоборот - очень уж много кто делает бытовую технику - если производитель, даже самый именитый зажрется и начнет диктовать свои условия потребителям - будет послан нахрен без сантиментов и поплатится снижением продаж...
ЦитироватьСтарый пишет:
Примерно в тех же номерах НК где были Указы о создании там же были и документы о поиске и выборе космодрома. В те времена это был общеизвестный факт, счас он успел забыться.
Указы есть и даже цитаты тут из тех НК вам приводили, однако где там сказано про "протащить своё удолбище под флагом "развития космодрома Плесецк"?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Арианы скорее даунгрейдят, судя по Ариан-6.
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось.
ариан-5 выводит парные пуски. запас для тяжелого пуска у нее двойной, где спутники?
ЦитироватьНе видел. Когда был запуск? А вот Н-2В видел.
какой тяжелый единичный спутник на гсо вывела н-2в? отвечаю за вас - никакой.
ЦитироватьДа? Счас вобще спутники меньше 3.5 тонн ещё остались?
полно.
ЦитироватьЭлектрическая платформа требует вывода непосредственно на ГСО. За рубежом пока нет такой возможности вот и пилят месяцами на ЭРД.
лол, вы в одном высказывании противоречите сами себе. Так они пилят, или уже на ГСО? определитесь
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьKR пишет:
"нельзя делать большую ракету из пяти маленьких" (с)
:)
Почему?
потому что: Старый (тм)
Не, можно.
Но получится х..ево.
Извиняюсь, господа, так корень проблемы в том, что не удалось сделать РД-0124 с многократным запуском?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: В 1995 году?.. Какого решения?
Решение политической задачи, которая вам привиделась. 1995 был давно, а миллиарды тратят сейчас. Я вовсе не проектные действия подразумеваю, а деньги.
Дык проект начали именно тогда, а набрав определённую инерцию (сумму затрат в том числе) поздняк метаться.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы судите по Ариане-5ЕСВ (ныне МЕ).
Что касается Арианы-6 то она рассчитана на одиночный спутник. Несмотря на постоянно растущую ПН и "постоянно легчающие спутники" засунуть в одну Ариану два более-менее нормальных спутника так и не удалось.
Не будет уже никакой МЕ, а будет Ариан-62 под одиночный шеститонник и Ариан-64 под даблшот на 11 тонн.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: В 1995 году?.. Какого решения?
Решение политической задачи, которая вам привиделась. 1995 был давно, а миллиарды тратят сейчас. Я вовсе не проектные действия подразумеваю, а деньги.
Дык проект начали именно тогда, а набрав определённую инерцию (сумму затрат в том числе) поздняк метаться.
Не, погоди! :)
Они как раз метались аки стрелка осцилографа несколько лет с 95, пока не стала проглядываться нынешняя модульная хрень.
Ну метнулись бы еще разок где-то в 99-2000-м :)
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мерский старт не подходит. Наши спутники требуют вывода непосредственно на ГСО, а Зенит даже с экватора не тянет.
Вообще-то еще в 99-м обещали 2,9 т на ГСО, а с Фрегатом-СБ наверно и Протон можно заменить, не говоря уж про КВТК. На крайний случай и апогейная ДУ выйдет дешевле, чем новый носитель.
Как же та?! Старый утверждает, что увеличение РН - это дешевле оснащения ее всякими РБ
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
ЦитироватьСтарый пишет
Так что есть у нас Протон, во всём он нас удовлетворяет, даже эколухи уже заткнулись. И выводит он больше чем Ангара и стОит дешевле. Так что срочно любой ценой хватать любое удолбище которым нас осчастливят хруники нет абсолютно никакой необходимости.
У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками. :)
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
ЦитироватьСтарый пишет
ЦитироватьУ нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
У нас есть шанс, что Старый станет ее Генеральным Глобальным Гениальным Главным конструктором.
Ну в общем, сокращенно,
ГГГГ.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет
ЦитироватьУ нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
У нас есть шанс, что Старый станет ее Генеральным Глобальным Гениальным Главным конструктором.
Да-а..., коллега, по моему оценочному суждению вероятность первого и второго приблизительно равны.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
На фоне царящих в отрасли безграмотности и безответственности - легко быть умным и генеральным.
Я вот, например, работаю в армянской строительной конторе и сижу тут на инженерной должности уже 5-й год, несмотря на отсутствие профильного образования и массу отрицательных качеств, именно тому, что эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
Однако, что там с многозапускным РД-0124?
Опять во всем субчики виноваты, да?
ЦитироватьBell пишет:
Я ...эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Исчерпывающий набор способностей для замещения должности Генерального.
На строительные форумы не пописываете? ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Я ...эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Исчерпывающий набор способностей для замещения должности Генерального.
Нет, набор совсем другой - побольше понтов, командный голос и минимальные организаторские способности. Остальное сделают технические замы и ниже по цепочке.
Вы чего, первый день замужем, не заметили?
ЦитироватьШтуцер пишет:
На строительные форумы не пописываете? ;)
Редко, когда вопросы по работе возникают, АВОК там и сметные форумы. А так потрепаться - только на тему хобби.
ЦитироватьBell пишет:
Редко, когда вопросы по работе возникают, АВОК там и сметные форумы.
Плохо. К осени будет вакантным место руководителя Дальспецстроя, а к Новому году - Спецстроя.
Есть шанс эффектно выделиться на фоне общей серости и непрофессионализма.
ЦитироватьBell пишет:
Нет, набор совсем другой - побольше понтов, командный голос и минимальные организаторские способности.
Вы чего, первый день замужем, не заметили?
Не заметил. У Полухина был другой набор качеств. С другими Генеральными общаться не удалось. :|
У меня нет корочки инженера-строителя, так что это не мой шанс.
Не теряйте оптимизма.
С корочками журналиста отлично руководится техническими отраслями
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны? ;)
Трехступенчатую легкую Ангару, видать, ему не так интересно обсуждать?
ЦитироватьBell пишет:
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны? ;)
Ничо, ща придет тов. Старый и разговор органично переведется на "дебильных хруников, запускающих ПН на ГСО с полярного круга" ;)
ЦитироватьBell пишет:
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны?
На обсуждение Вашей персоны перевел разговор вот кто:
ЦитироватьBell пишет:
На фоне царящих в отрасли безграмотности и безответственности - легко быть умным и генеральным.
Я вот, ...... эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Не обожритесь. Старому тут уже почти никто отвечать не хочет - по причине зашоренности оппонента
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьBell
пишет:
Я так смотрю, тов. Штуцер технично перевел разговор с Ангары на обсуждение моей персоны? ;)
Ничо, ща придет тов. Старый и разговор органично переведется на "дебильных хруников, запускающих ПН на ГСО с полярного круга"
Если бы вывели, было бы о чём говорить.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Если бы вывели, было бы о чём говорить.
Чито вывели?
Цитироватьааа пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками. :)
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.
Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
Отнюдь. Их спроектировала NASA.
И пока у нас определять облик ракет будет не государство а подрядчик мы будем обречены на такие удолбища как Ангара.
Определять облик изделий государственной важности должно государство а не подрядчики. Неужели это так трудно понять?
Могу сказать в качестве иллюстрации что конкуренты хруников - самарцы - тоже ударились во все тяжкие. Тоже им потребовалпась баблопопильная афера - любой ценой протащить метан. Я не слежу за перипетиями Союза-5 но по моему там как и в Ангаре заложен водород и заранее заложена слишком низкая ПН. Нет?
Определять технический облик таких изделий должны исключительно заказчики, исключительно правительственные организации. Пока у нас будет "диктат изготовителя" мы будем обречены на то что имеем.
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Если бы вывели, было бы о чём говорить.
Чито вывели?
"Вывели" ведро с блинами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
Отнюдь. Их спроектировала NASA.
И пока у нас определять облик ракет будет не государство а подрядчик мы будем обречены на такие удолбища как Ангара.
УраАААААААААААААААА!
Старый прозрел.
Оказывается, не Хруники виноваты, а государство.
Старый, за тобой уже выехали
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа
пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками.
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.
Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
Отнюдь. Их спроектировала NASA.
Насколько я помню, НАСА начего не проектирует а размещает контракты.
ЦитироватьШтуцер пишет:
На обсуждение Вашей персоны перевел разговор вот кто:
ЦитироватьBell пишет:
На фоне царящих в отрасли безграмотности и безответственности - легко быть умным и генеральным.
Я вот, ...... эффектно выделяюсь на фоне общей серости и непрофессионализма.
Надо полнее цитировать: "Я вот, НАПРИМЕР..."
Ну короче, про трехступенчатую легкую Ангару таки неинтересно говорить, да?
ЦитироватьЕсть нормальные тяжелые и не менее нормальные легкие спутники, каждые для своих задач, вот они на Ариане вполне себе уживаются, хотя гибкость применения от этого конечно страдает, но оправдывает ли это создание нового носителя?
Арианспейсу с большим трудом удаётся находить напарника-недомерка для тандемного запуска с нормальным спутником. Вся история Арианы начиная с первой это повышение грузоподъёмности с целью обеспечить даблшот двух нормальных спутников. И каждый раз пока ракету апгрейдят масса спутников успевает вырасти и воткнуть в ракету два нормальных спутника опять не удаётся.
Цитировать Если что, с ростом массы спутников обоих классов я не спорю, но вот появление электросатов может существенно изменить ситуацию, так что с созданием нового носителя нам торопиться действительно не стоит.
Я тут уже лет 10 предрекаю что настанет эра спутников чисто на ЭРД, без апогейной ЖРДУ. И надо быть готовыми к выводу их непосредственно на ГСО или около неё. Я предрекаю а они не появляются. Я предрекаю а они не появляются. :( И вот вроде пошло.
ЦитироватьЭто как раз пример распила бюджета - под единичные пусти кораблей снабжения для МКС создана фактически новая РН, хотя та же задача спокойно могла быть решена Н-2А. А на ГПО она ни разу не летала и что-то не очень-то и собирается.
Потребность в грузоподъёмности возросла. А мы ж делаем ракету не только для геостационара?
ЦитироватьБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не слежу за перипетиями Союза-5 но по моему там как и в Ангаре заложен водород и заранее заложена слишком низкая ПН. Нет?
В двухступенчатом метановом моноблоке г/п 9,2 т водород может быть только в следовых количествах
ЦитироватьBell пишет:
Надо полнее цитировать: "Я вот, НАПРИМЕР..."
Я исказил Вашу ясную мысль?
ЦитироватьBell пишет:
Ну короче, про трехступенчатую легкую Ангару таки неинтересно говорить, да?
В неизвестных мне вопросах стараюсь больше слушать, чем говорить.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
У Дельты и Атласа возможность есть, но Фалькон просто дешевле. С суточной наверно с полгода будет, так что посмотрим, примет тенденция массовый характер, или нет.
У лёгких вариантов Дельты и Атласа нет возможности вывести подходящую ПН на ГСО. Более тяжёлые варианты слишком дороги. Я чтото вообще не припоминаю выводов непосредственно на ГСО Атласом-5 или Медиум Дельтой. Такая возможность предусмотрена но ПН получается слишком маленькой.
Ариана вообще пока на ГСО не способна выводить. Может сможет когда поставят Винчи.
Так что мы пока монополисты на коммерческом рынке. Это надо использовать.
ЦитироватьZOOR пишет:
УраАААААААААААААААА!
Старый прозрел.
Оказывается, не Хруники виноваты, а государство.
Ну во первых среди тех кого надо сажать я ж назвал и тех кто пропихнул эту аферу.
А во вторых снимать вину с хруников это всё равно что сказать что в кражах виноваты не воры а милиция. Потому что не пресекла.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
На строительные форумы не пописываете? ;)
Блин! Это идея! А форумы производителей растворимого кофе есть?
ЦитироватьСтарый пишет:
Определять облик изделий государственной важности должно государство а не подрядчики. Неужели это так трудно понять?
Нетрудно предсказать реакцию предприятий.
Что-то типа: "Ах, вам не нравится наш прекрасный и дешевый РД-180? Тогда возьмите и сами сделайте лучше, раз такие умные!" :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Насколько я помню, НАСА начего не проектирует а размещает контракты.
Нет. Технический облик Сатурнов и Шаттла был определён центрами НАСА. Сатурн-5 если не путаю спроектировали в Центре Маршалла под руководством фон Брауна. А контракты были размещены на производство уже конкретных изделий. Причём заказы разным подрядчикам. Первая ступень Боингу, вторая Дугласу, ускорители Тиоколу, орбитальный корабль Рокуэллу и т.д.
История как НАСА послала лесом все баблопопильные проекты Шаттла представленные фирмами известна. И как потом итерациями определяла и конкретизировала его облик.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
УраАААААААААААААААА!
Старый прозрел.
Оказывается, не Хруники виноваты, а государство.
Ну во первых среди тех кого надо сажать я ж назвал и тех кто пропихнул эту аферу.
А во вторых снимать вину с хруников это всё равно что сказать что в кражах виноваты не воры а милиция. Потому что не пресекла.
И это все ?????
ЗЫ Старый, Вы необразованный дурак
Цитироватьааа пишет:
Нетрудно предсказать реакцию предприятий.
Что-то типа: "Ах, вам не нравится наш прекрасный и дешевый РД-180? Тогда возьмите и сами сделайте лучше, раз такие умные!" :)
Кто откажется от государственных заказов тот будет сосать лапу. Со своими гениальными двигателями.
Если он окажется ещё и руководителем государственного предприятия то может побеседовать и со следственным комитетом. На предмет кто ему дал задание саботировать указания государства. И поедет бедолага на прииск Мальдяк учиться как и какие делать ракеты. Говорят хорошо помогает. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто откажется от государственных заказов тот будет сосать лапу.
Причём сосать лапу реально и конкретно. Банкротство, бульдозер и продажа участков в центре Москвы и Химок под элитное жилищное строительство.
ЦитироватьСтарый пишет:
У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Навеяло.
- Мама, папа! Купите мне кеды!
- Вот сносишь коньки, тогда и будут тебе кеды.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Полез в интернете искать про платформу Star-2.4
вот первое, что попалось мне по ссылкам поисковика:
КА SES-2 - 3220 кг
Hylas 2 - 3311 кг
Thaicom 6 - 3000 кг
Star One C3 - 3200 кг
Может и есть на ней КА массой больше 3.5 тонн, но их явно немного.
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, вам военные открытым текстом говорят что не вписываются в Протон и вынуждены снимать со спутников часть полезной нагрузки.
Когда такое было? Приводите факты, а не фантазии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вам рассказывают как Экспрессы-АМ вынуждены дотягивать до ГСО своим ходом так как Протон не дотягивает.
Передергиваете факты.
Цитировать_Andrey пишет:
Когда такое было? Приводите факты, а не фантазии.
Да хоть здесь на форуме поищите.
ЦитироватьПередергиваете факты.
Да ну? Что не так?
Цитировать_Andrey пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8-3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Полез в интернете искать про платформу Star-2.4 вот первое, что попалось мне по ссылкам поисковика:
КА SES-2 - 3220 кг Hylas 2 - 3311 кг
Thaicom 6 - 3000 кг
Star One C3 - 3200 кг
Может и есть на ней КА массой больше 3.5 тонн, но их явно немного.
Так, что у нас с 2.8 тонны? Да хоть меньше трёх тонн? Всё?
А каковы тенденции?
ЦитироватьZOOR пишет:
ЗЫ Старый, Вы необразованный дурак
Всё? Попкорн кончился? Так быстро?
Чего это вы так разволновались? Лично причастны, чтоль? ;)
Не переживайте. У нас за такое не сажают. У нас чтоб сесть надо велосипед украсть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками. :)
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.
Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
Отнюдь. Их спроектировала NASA.
И пока у нас определять облик ракет будет не государство а подрядчик мы будем обречены на такие удолбища как Ангара.
Определять облик изделий государственной важности должно государство а не подрядчики. Неужели это так трудно понять?
Могу сказать в качестве иллюстрации что конкуренты хруников - самарцы - тоже ударились во все тяжкие. Тоже им потребовалпась баблопопильная афера - любой ценой протащить метан. Я не слежу за перипетиями Союза-5 но по моему там как и в Ангаре заложен водород и заранее заложена слишком низкая ПН. Нет?
Определять технический облик таких изделий должны исключительно заказчики, исключительно правительственные организации. Пока у нас будет "диктат изготовителя" мы будем обречены на то что имеем.
А кто спроектировал Атлас-5, Дельту-4 и Фэлкон-9? ;)
У меня тут в лесу по вечерам стал пропадать интернет.
Не иначе происки хруников. :) :) :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать_Andrey пишет:
Когда такое было? Приводите факты, а не фантазии.
Да хоть здесь на форуме поищите.
ЦитироватьПередергиваете факты.
Да ну? Что не так?
1) Стандартная отмазка
2) http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic13253/
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У нас есть запас времени чтобы вместо Ангары создать новую мощную, дешовую, эффективную и перспективную РН.
Навеяло.
- Мама, папа! Купите мне кеды!
- Вот сносишь коньки, тогда и будут тебе кеды.
Значит будет кататься по асфальту на коньках. Меня это совершенно не удивляет.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа
пишет:
Можно, конечно, дать шанс отличиться другой фирме. Возможно, на их фоне хруники покажутся работающими за еду трудоголиками.
Уже ведь был прецедент с неправильным "Барком" и правильной "Булавой".
Видите какой у нас стандартный совершенно неправильный подход. У нас привыкли что ракету проектирует подрядчик. Что подрядчик наворотит то мы и вынуждены брать. И вопрос только в том кто сделает хуже и дороже - хруники или самаритяне.
Во всём мире ракету проектирует правительственная структура. Проектирует такую ракету какая нужна стране. А подрядчики её потом только изготавливают.
Кто спроектировал Сатурн-5? Неужели Боинг и Дуглас? Кто спроектировал Шаттл? Неужели Рокуэлл и Тиокол?
Отнюдь. Их спроектировала NASA.
Насколько я помню, НАСА начего не проектирует а размещает контракты.
MSFC определяет облик РН до уровня ЭП. Затем проект передается подрядчикам для детальной проработки. Но так бывает далеко не всегда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать_Andrey пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьБольшая часть спутников легкого класса пока весит 2,8 -3,2 т, не считая электросатов.
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Полез в интернете искать про платформу Star-2.4 вот первое, что попалось мне по ссылкам поисковика:
КА SES-2 - 3220 кг Hylas 2 - 3311 кг
Thaicom 6 - 3000 кг
Star One C3 - 3200 кг
Может и есть на ней КА массой больше 3.5 тонн, но их явно немного.
Так, что у нас с 2.8 тонны? Да хоть меньше трёх тонн? Всё?
А каковы тенденции?
Вы говорили что самая легкая 3.5. Оказалось, что нет.
Цитировать_Andrey пишет:
Вы говорили что самая легкая 3.5. Оказалось, что нет.
Ну значит скоро будет. Не волнуйтесь. А вот 2.8 не будет. Тенденция, однако.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какие все умные. Прям совет Генеральных.
Разобраться бы с недоразумениями. Причем тут умность? Ведь пишут не раз: "Читайте архивы форума, там все написано!" Вот это вот и написано. Но и содержание есть.
ЦитироватьСтарый пишет: Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
Нет, не вынужденная. А, похоже, это выбор на десятилетия.
Преимущества мне видятся такими:
1. Двигатель и система управления у спутника есть. Они точные и вовсе не дешевые. Обеспечивают точный вывод. Накладные расходы на топливо и бОльший ресурс двигателя, потерю некоторого времени - меньше. Прибавка массы спутника за счет топлива и бака не так велики, так как двигатель спутника теперь имеет очень высокий удельный импульс. Да и баки стали делать замечательные.
Срок службы нынешних спутников, по сути, определяется уже не топливом. А надежностью и моральным старением. Использовать спутник дольше - копейки дохода.
2. Если спутник не сумеет добраться до орбиты, значит он там вреден.
3. На высокие орбиты не попадает разгонник или отказавший или взорвавшийся разгонник.
4. Система управления носителя сильно упрощается. На ГПО можно двумя ступенями без точности.
ЦитироватьСтарый пишет: Я тут уже лет 10 предрекаю что настанет эра спутников чисто на ЭРД, без апогейной ЖРДУ. И надо быть готовыми к выводу их непосредственно на ГСО или около неё. Я предрекаю а они не появляются. Я предрекаю а они не появляются. :( И вот вроде пошло.
Зря предрекали. "Пошло" в другую сторону: спутники с ЭРД выводят на ГПО.
ЦитироватьСтарый пишет: ...Вся история Арианы начиная с первой это повышение грузоподъёмности с целью обеспечить даблшот двух нормальных спутников. И каждый раз пока ракету апгрейдят масса спутников успевает вырасти и воткнуть в ракету два нормальных спутника опять не удаётся...
Если бы было так, то Ariane выиграл - один спутник выводился бы не самым последним Ariane. Вся история, видимо, другая.
ЦитироватьGrus пишет:
Если бы было так, то Ariane выиграл - один спутник выводился бы не самым последним Ariane. Вся история, видимо, другая.
Ариана-4 этим и кончила. Под конец засунуть в неё два спутника уже никак не удавалось.
Ариану -5 всётаки удаётся поддерживать на уровне "полтора спутника".
Посмотрим смогут ли они на ЕСВ разместить два нормальных.
ЦитироватьGrus пишет:
Зря предрекали. "Пошло" в другую сторону: спутники с ЭРД выводят на ГПО.
Думаю что это временное вынужденное решение.
Цитироватьfagot пишет: Это как раз пример распила бюджета - под единичные пусти кораблей снабжения для МКС создана фактически новая РН, хотя та же задача спокойно могла быть решена Н-2А. А на ГПО она ни разу не летала и что-то не очень-то и собирается.
H-2B не нова, как и H-2A, если H-2 не забыть. H-2B для японской пилотируемой программы. И не когда поздно будет. Им надо статистику набрать: и семейства, и ракеты такого облика. Это не один год.
H-2B для полетов к МКС, потому и не летала куда-то еще.
ЦитироватьGrus пишет:
3. На высокие орбиты не попадает разгонник или отказавший или взорвавшийся разгонник.
Тю... Хорошо хоть что с гептилом нет проблем...
ЦитироватьСтарый пишет: Ариана-4 этим и кончила. Под конец засунуть в неё два спутника уже никак не удавалось.
Ариану -5 всётаки удаётся поддерживать на уровне "полтора спутника".
Посмотрим смогут ли они на ЕСВ разместить два нормальных.
Это с вашими допущениями так выходит. Хотя непонятно мне, по крайней мере, зачем они.
Мне очевидно, что ЕКА долгое время занималась задачей выхода на определенный уровень возможностей. То есть подтвержденная многочисленными испытаниями готовность и грузоподьемность носителя - задача.
Теперь же некий высокий мировой уровень достигнут. Потому занялись оптимизацией: легкий, средний и тяжелый носители; чтобы не переплачивать как прежде. Это связано с ростом доверия к Arianespace, спросом на их услуги. Троица будет летать достаточно часто, если SpaceX их не отбросит на исходные.
ЦитироватьGrus пишет:
Мне очевидно, что ЕКА долгое время занималась задачей выхода на определенный уровень возможностей. То есть подтвержденная многочисленными испытаниями готовность и грузоподьемность носителя - задача.
Мне кажется ЕКА руководствовалась простым правилом: одна ракета с двумя спутниками дешевле чем две ракеты с одним спутником". Теоретически всё правильно но на практике масса спутников росла быстрее чем грузоподъёмность ракет.
Цитировать Троица будет летать достаточно часто, если SpaceX их не отбросит на исходные.
Маск прёт буром. и прошу отметить, на тех принципах о которых я столько говорил: за счёт простых и дешовых но достаточно эффективных решений.
ЦитироватьGrus пишет:
Это с вашими допущениями так выходит. Хотя непонятно мне, по крайней мере, зачем они.
Не с допущениями а с выделением основного и существенного. Зачем? С целью выявления сущности из явлений, содержания из формы и т.д.
Цитироватьfagot пишет: ...а японцы так вообще вне конкуренции по распилу бюджета на новые носители под прикрытием снижения стоимости.
Японцы поступательно развиваются. В отличие от многих. Делают явно, что могут и умеют. Выходит хорошо, на мой взгляд.
А побуждает их тратиться Китай. Все ждут, что они подтвердят свое превосходство над новыми выскочками. Это не единственная причина, но важнейшая и договременная.
ЦитироватьСтарый пишет: Не с допущениями а с выделением основного и существенного. Зачем? С целью выявления сущности из явлений, содержания из формы и т.д.
Именно с допущениями. Что они, мол, идиоты, два спутника все пытаются запихать. А я уверен, что немецкие, французские и итальянские инженеры - мировая элита. Да и с управлением больших и продолжительных программ - полный порядок. Это вот не допущение, а скорее наблюдение.
ЦитироватьСтарый пишет: Тю... Хорошо хоть что с гептилом нет проблем...
Для устранения засорения этих орбит собираются вскоре тратить миллиарды. Боюсь подбрасывать аналогии, но о нормах шумности лайнеров в СССР думали недостаточно. А вдруг оказалось, что определяет будущее отрасли.
ЦитироватьСтарый пишет: Мне кажется ЕКА руководствовалась простым правилом: одна ракета с двумя спутниками дешевле чем две ракеты с одним спутником". Теоретически всё правильно но на практике масса спутников росла быстрее чем грузоподъёмность ракет.
Теоретически - не правильно. Но как временная тактика - годилась.
ЦитироватьМаск прёт буром. и прошу отметить, на тех принципах о которых я столько говорил: за счёт простых и дешовых но достаточно эффективных решений.
За счет самых современных решений, о некоторых из которых мечтать 20 лет назад не стоило, но отработанных технологий. За счет четкого стоимостного проектирования, контроля сроков и издержек. С опорой на развитые системы управления и последние подвижки рынка, вроде вывода на ГПО с малой точностью.
Есть и другие плодотворные подходы. Ведь их всегда много.
ЦитироватьGrus пишет:
Теоретически - не правильно. Но как временная тактика - годилась.
Нифига се "временная". Вся история ЕКА. Точнее арианспейса.
ЦитироватьЗа счет самых современных решений, о некоторых из которых мечтать 20 лет назад не стоило, но отработанных технологий.
:o :o :o Какие такие "самые современные"? Кислород керосиновые двигатели открытой схемы? Привариваемый силовой набор? Ни одного решения которое не было бы известно на заре космической эры он не использует вообще. Ряд современных материалов и технологий есть. Алюмолитиевые сплавы, сварка трением. Но это лишь технологии которые в результате мало что дают.
Цитировать С опорой на развитые системы управления и последние подвижки рынка, вроде вывода на ГПО с малой точностью.
Уж что касается вывода на ГПО с малой точностью то это "технология" времён твердотопливных разгонных блоков на Дельте.
ЦитироватьЕсть и другие плодотворные подходы. Ведь их всегда много.
Если выделить содержание из формы, сущность из явления, основное, главное и существенное, то единственной "плодотворной идеей" стало применение дешовых но достаточно эффективных решений.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Тю... Хорошо хоть что с гептилом нет проблем...
Для устранения засорения этих орбит собираются вскоре тратить миллиарды.
Рассчитывают пилить милиарды разного рода потенциальные чистильщики. А пользователи всего лишь применяют увод отработавших спутников и пассивацию разгонных блоков.
ЦитироватьGrus пишет:
Именно с допущениями. Что они, мол, идиоты, два спутника все пытаются запихать.
Вроде как это официально объявленная и всем известная стратегия. Вы будете оспаривать?
Цитировать А я уверен, что немецкие, французские и итальянские инженеры - мировая элита. Да и с управлением больших и продолжительных программ - полный порядок. Это вот не допущение, а скорее наблюдение.
Ииии? По вашему даблшоты у этой элиты получились случайно? Вопреки её воле и желанию?
Вообщето я не понял вашу мысль. Вы будете доказывать что два спутника на одной ракете это не преднамеренная политика арианспейса?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Не с допущениями а с выделением основного и существенного. Зачем? С целью выявления сущности из явлений, содержания из формы и т.д.
Именно с допущениями. Что они, мол, идиоты, два спутника все пытаются запихать.
Ещё рахз. Вы будете доказывать что даблошоты это не политика арианспейса а какаято случайность потому что её инженеры - идиоты? С какой целью вы завели речь что они идиоты?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пилить с ГПО на ГСО на ЭРД это вынужденная мера так как нет возможности вывода непосредственно на ГСО. Наши спутники с почти-ГСО пилят пару месяцев, а сколько с суточной ГПО?
У Дельты и Атласа возможность есть, но Фалькон просто дешевле. С суточной наверно с полгода будет, так что посмотрим, примет тенденция массовый характер, или нет.
У лёгких вариантов Дельты и Атласа нет возможности вывести подходящую ПН на ГСО. Более тяжёлые варианты слишком дороги. Я чтото вообще не припоминаю выводов непосредственно на ГСО Атласом-5 или Медиум Дельтой. Такая возможность предусмотрена но ПН получается слишком маленькой.
Ариана вообще пока на ГСО не способна выводить. Может сможет когда поставят Винчи.
Так что мы пока монополисты на коммерческом рынке. Это надо использовать.
ЦитироватьSalo пишет:
Вот я ж и говорю: такая возможность имеется но дорога. Пока ни разу не использовалась.
Самая тяжёлая Медиум Дельта - меньше трёх тонн.
Атлас больше трёх тонн в самых тяжёлых вариантах - с четырьмя и пятью ТТУ.
А мы на серийном Протоне больше трёх тонн.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я ж и говорю: такая возможность имеется но дорога. Пока ни разу не использовалась.
Ага, когда пишешь по памяти легко проколоться. Первая ласточка таки уже улетела - USA-250 на Атласе-541.Через два дня годовой юбилей.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Вот я ж и говорю: такая возможность имеется но дорога. Пока ни разу не использовалась.
Самая тяжёлая Медиум Дельта - меньше трёх тонн.
Атлас больше трёх тонн в самых тяжёлых вариантах - с четырьмя и пятью ТТУ.
А мы на серийном Протоне больше трёх тонн.
431 Атлас о трёх ТТУ 7300 фунтов, или 3300 кг.
531 - 3080 кг. ;)
ЦитироватьСтарый пишет: Нифига се "временная". Вся история ЕКА. Точнее арианспейса.
А у них не быстро все. И это следствие неприбыльности задачи увеличения возможностей пуска тяжелых нагрузок.
ЦитироватьКакие такие "самые современные"? Кислород керосиновые двигатели открытой схемы? Привариваемый силовой набор? Ни одного решения которое не было бы известно на заре космической эры он не использует вообще. Ряд современных материалов и технологий есть. Алюмолитиевые сплавы, сварка трением. Но это лишь технологии которые в результате мало что дают.
Вы ведь не утверждаете вдруг, что двигатели замкнутой схемы - новое решение? Выпишите список новых технологий сами. Вы-то можете.
ЦитироватьУж что касается вывода на ГПО с малой точностью то это "технология" времён твердотопливных разгонных блоков на Дельте.
А где написано, что это технология? Ну как мне с вами спорить?
ЦитироватьЕсли выделить содержание из формы, сущность из явления, основное, главное и существенное, то единственной "плодотворной идеей" стало применение дешовых но достаточно эффективных решений.
Читать бы вам на что отвечаете. И не между строк.
ЦитироватьСтарый пишет: Рассчитывают пилить милиарды разного рода потенциальные чистильщики. А пользователи всего лишь применяют увод отработавших спутников и пассивацию разгонных блоков.
ГСО управляется мировым чиновничеством. Хоть завтра введут ограничения на пуски разгонников на орбиты, близкие к ГСО. Скажем, в виде штрафов. Любая близкая орбита может оказаться опасной, не все идет по планам.
Когда такие подробности начинают обсуждать желтые газетки - это сигнал, что подключается бюрократия и политики. Источники политиков и желтых газет схожи.
ЦитироватьСтарый пишет: Вроде как это официально объявленная и всем известная стратегия. Вы будете оспаривать?
Уже оспариваю. Иначе выйдет, что вы догадливее инженеров ЕКА. Это явно ложное суждение.
ЦитироватьИиии? По вашему даблшоты у этой элиты получились случайно? Вопреки её воле и желанию?
Вообщето я не понял вашу мысль. Вы будете доказывать что два спутника на одной ракете это не преднамеренная политика арианспейса?
Да. Вы меня поняли. Это лишь следствие другой политики, направленной на создание тяжелого носителя, вопреки ожиданиям рынка.
ЦитироватьGrus пишет: Иначе выйдет, что вы догадливее инженеров ЕКА.
Чтото у вас постоянно выходит какаято фигня. То я догадливее инженеров ЕКА, то они вообще идиоты... :( Вы их не любите? ;)
ЦитироватьGrus писал:
ГСО управляется мировым чиновничеством. Хоть завтра введут ограничения на пуски разгонников на орбиты, близкие к ГСО. Скажем, в виде штрафов.
Тогда прийдётся закрыть геостационарную орбиту. :(
Два очень странных утверждения ниоткуда. И коньяк с утра кончился.
ЦитироватьСтарый пишет:
Арианспейсу с большим трудом удаётся находить напарника-недомерка для тандемного запуска с нормальным спутником. Вся история Арианы начиная с первой это повышение грузоподъёмности с целью обеспечить даблшот двух нормальных спутников. И каждый раз пока ракету апгрейдят масса спутников успевает вырасти и воткнуть в ракету два нормальных спутника опять не удаётся.
"Нормальный" спутник это ваше изобретение для подтверждения своей теории. С 1971-го года, когда появилась платформа HS-333, произошло достаточно четкое разделение ГСОшных спутников на два класса, которые условно можно назвать "легкий" и "тяжелый", отличающиеся по массе примерно в 1,5-2 раза. И с тех пор эти два класса так и развиваются параллельно, постоянно тяжелея. Поэтому Арианспейсу не было необходимости гоняться за какими-то "нормальными" спутниками, и пары компоновались либо из легких спутников, либо из комбинации тяжелого и легкого, либо из менее выраженного среднего класса. Ариан-3 и особенно 4 имели более гибкую конфигурацию, поэтому спокойно могли летать и с одним тяжелым или средним спутником без особых недогрузов. И с трудом не с трудом, но одиночные пуски на Ариан-5 крайне редки и скорее являются исключением, а весь апгрейд преследует целью именно обеспечение возможности даблошота для связки легкий/тяжелый, но никак не для пары тяжелых.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я тут уже лет 10 предрекаю что настанет эра спутников чисто на ЭРД, без апогейной ЖРДУ. И надо быть готовыми к выводу их непосредственно на ГСО или около неё. Я предрекаю а они не появляются. Я предрекаю а они не появляются. :( И вот вроде пошло.
Это не предречение, а идея-фикс, что должна победить советская/российская схема прямого вывода, однако пока нет никаких особых оснований так считать. Спутники на ЭРД создаются для вывода через ГПО, как и их предшественники с ЖРДУ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Потребность в грузоподъёмности возросла. А мы ж делаем ракету не только для геостационара?
Создавать носитель для единичных пусков корабля снабжения слишком дорого, тем более, что на нем не перевозится каких-то больших неделимых грузов. Поэтому, когда стоит задача обойтись минимальными средствами, для пилотируемой космонавтики обходятся более-менее массовыми существующими носителями, как у нас с "семеркой" или у европейцев с Ариан-5.
Но вообще интересное наблюдение, если приводишь пример зарубежного распила, для него тут же находится куча рациональных объяснений, когда же наше изделие не соответствует представлениям об идеале какого-нибудь форумного конструктора, оно тут же объясняется попилом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это какие это? Счас самая лёгкая из геостационарных платформ - Стар-2.4. Чтото я аппараты на ней легче 3.5 тонн и не припомню.
Как-то я думал, что ваши выводы основаны на статистике. Например, в 2014 году: Thaicom 6 - 3016 кг;
Amazonas 4A - 2938 кг. Если же не ограничиваться только "самой легкой платформой", то еще I-2K - GSAT-14 (1984 кг); I-3K - GSAT-16 (3180 кг); ARSAT-3K - ARSAT-1 (2985 кг); Spacebus-4000B2 - Athena-Fidus (3080 кг). Но я не спорю, есть и аппараты по 3,5 т, и несколько тяжелее. И пять же не забываем про 702SP.
Цитироватьfagot пишет:
"Нормальный" спутник это ваше изобретение для подтверждения своей теории.
Если нарисовать график "масса-количество" то там где будет пик и немного в стороны там будет нормальный спутник. На левом скате будут лёгкие, на правом - тяжёлые.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGrus пишет: Иначе выйдет, что вы догадливее инженеров ЕКА.
Чтото у вас постоянно выходит какаято фигня. То я догадливее инженеров ЕКА, то они вообще идиоты... :( Вы их не любите? ;)
Старый, так вы посчитали кол-во легких стационарных спутников исходя хотя бы из запусков Ариан? по вашему каждый...?? второй :)
Цитироватьfagot пишет: С 1971-го года, когда появилась платформа HS-333, произошло достаточно четкое разделение ГСОшных спутников на два класса, которые условно можно назвать "легкий" и "тяжелый", отличающиеся по массе примерно в 1,5-2 раза.
:o :o :o А средины между ними не было? :o
А HS-601 это лёгкий или тяжёлый? А Стар-2.4? А какой из них легче а какой тяжелее? ;)
В реальности то что 20 лет назад считалось тяжёлым сейчас считается лёгким. И никакого раздела между ними все эти 20 лет не было.
Цитироватьfagot пишет: Если же не ограничиваться только "самой легкой платформой", то еще I-2K - GSAT-14 (1984 кг); I-3K - GSAT-16 (3180 кг); ARSAT-3K - ARSAT-1 (2985 кг); Spacebus-4000B2 - Athena-Fidus (3080 кг). Но я не спорю, есть и аппараты по 3,5 т, и несколько тяжелее. И пять же не забываем про 702SP.
Индия? Можно взять ещё и Иран...
Про 702SP я какраз не забываю. И намекаю на запуск непосредственно на геостационар.
а да, с учетом вывода на своих движках, во что превращается тяжелый спутник? вы когда нибудь dry mass смотрели?
ЦитироватьСтарый пишет:
У лёгких вариантов Дельты и Атласа нет возможности вывести подходящую ПН на ГСО. Более тяжёлые варианты слишком дороги. Я чтото вообще не припоминаю выводов непосредственно на ГСО Атласом-5 или Медиум Дельтой. Такая возможность предусмотрена но ПН получается слишком маленькой.
Тут важна не абсолютная стоимость тяжелых вариантов (имею ввиду не только Хэви, но и с ТТУ), а в расчете на 1 кг ПН на целевой орбите (ГСО), тут они скорее предпочтительнее легких. Про USA-250 вы уже вспомнили. ПН получается нормальной, Атласом-5 551 как раз можно было вывести парочку 702SP, но в том-то и дело, что в случае довыведения на ЭРД это будет разница в стоимости между 551-м и 401-м Атласом или же 551-м и Фальконом-9, на котором они в реальности и улетели. Конечно, за вычетом некоторых потерь, связанных с полугодовым довыведением, но судя по наличию заказов, выгода все же есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ариана вообще пока на ГСО не способна выводить. Может сможет когда поставят Винчи.
Так что мы пока монополисты на коммерческом рынке. Это надо использовать.
Нечего тут использовать, наоборот, мы теряем рынок из-за плохих надежности, маркетинга и уже не самой низкой стоимости пусковых услуг. Что-то никто не побежал к нам заказывать вывод электросатов, хотя и были случаи прямого вывода спутников с химическими апогейниками.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если нарисовать график "масса-количество" то там где будет пик и немного в стороны там будет нормальный спутник. На левом скате будут лёгкие, на правом - тяжёлые.
Если рисовать нормальный график, то будет пик легких, пик тяжелых, и менее выраженный пик средних между ними.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет: С 1971-го года, когда появилась платформа HS-333, произошло достаточно четкое разделение ГСОшных спутников на два класса, которые условно можно назвать "легкий" и "тяжелый", отличающиеся по массе примерно в 1,5-2 раза.
:o :o :o А средины между ними не было? :o
А HS-601 это лёгкий или тяжёлый? А Стар-2.4? А какой из них легче а какой тяжелее? ;)
В реальности то что 20 лет назад считалось тяжёлым сейчас считается лёгким. И никакого раздела между ними все эти 20 лет не было.
в реальности все тяжелые, за вычетом апогейного топлива превращаются в типовую нагрузку Ангары. И без вычета тоже.
ЦитироватьKR пишет:
в реальности все тяжелые, за вычетом апогейного топлива превращаются в типовую нагрузку Ангары. И без вычета тоже.
А если вычесть ещё и энергоустановку и полезную нагрузку то и для лёгкой Ангары...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
в реальности все тяжелые, за вычетом апогейного топлива превращаются в типовую нагрузку Ангары. И без вычета тоже.
А если вычесть ещё и энергоустановку и полезную нагрузку то и для лёгкой Ангары...
так и вычитать не надо. :) Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
ЦитироватьKR пишет:
Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
А кто и где кричит?
ЦитироватьСтарый пишет:
:o :o :o А средины между ними не было? :o
А HS-601 это лёгкий или тяжёлый? А Стар-2.4? А какой из них легче а какой тяжелее? ;)
Была и середина, но менее выраженная. 601-й на момент появления был тяжелым, а Стар-2.4 легким.
ЦитироватьСтарый пишет:
В реальности то что 20 лет назад считалось тяжёлым сейчас считается лёгким. И никакого раздела между ними все эти 20 лет не было.
Не надо рвать мои посты на части и выдергивать из контекста, тогда и вопросов таких не возникнет. Вроде бы достаточно ясно написал, что они "развивались параллельно, постоянно тяжелея" и само собой, что со временем то, что было тяжелым стало легким, про это спора вообще нет. Раздел был не то что 20, а все 40 лет, сохраняется сейчас и вряд ли исчезнет в обозримом будущем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Индия? Можно взять ещё и Иран...
Да, Индия, и Иран посчитаем, если он соберется на ГСО и станет заказчиком пусковых услуг Арианспейса или кого-то еще.
ЦитироватьСтарый пишет:
Про 702SP я какраз не забываю. И намекаю на запуск непосредственно на геостационар.
Намекайте их заказчикам, а то они до сих пор не догадались, даже после прямых выводов Протоном на стационар спутников с апогейниками. Видно по глупости считают, что ЭРД на Фальконе дешевле.
Цитироватьfagot пишет:
Была и середина, но менее выраженная. 601-й на момент появления был тяжелым, а Стар-2.4 легким.
И как же спутники одной и той же массы из тяжёлых стали лёгкими минуя средину?
Средина какраз очень ярко выраженная. Массы спутников имеют нормальное распределение с большой "срединой", а никакого разделения на "лёгкие" и "тяжёлые" не было и нет вообще.
ЦитироватьНе надо рвать мои посты на части и выдергивать из контекста, тогда и вопросов таких не возникнет. Вроде бы достаточно ясно написал, что они "развивались параллельно, постоянно тяжелея" и само собой, что со временем то, что было тяжелым стало легким, про это спора вообще нет. Раздел был не то что 20, а все 40 лет, сохраняется сейчас и вряд ли исчезнет в обозримом будущем.
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
А кто и где кричит?
показываю пальцем -> Старый
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
а как же "каждый пуск Ариан"?
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
а как же "каждый пуск Ариан"?
Что вам надо? Рассказать про каждый пуск Арианы?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
а как же "каждый пуск Ариан"?
Что вам надо? Рассказать про каждый пуск Арианы?
объяснить отрицание легких спутников, при собственном утверждении что Ариан каждый раз летает с полуторной нагрузкой. что есть правда, первое или второе высказывание? :)
ЦитироватьKR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
Но исходя из факта прямого вывода кричать, что смотрите - не выводит, тоже не надо.
А кто и где кричит?
показываю пальцем -> Старый
Показывать пальцем неплохо бы с прямой ссылкой и цитатой.
Ато почемуто я кричу, обзываю екашников идиотами, отрицаю лёгкие спутники и др. и пр. под ником "KR"
Раз уж тут об Ариане.
Наверно не все знают что Ариана начиналась с идеи соединить в пучёк пять слегка удлинённых Диамантов-В. А камера сгорания Викинга это слегка увеличеная камера двигателя Валуа под этот Диамант.
У французов хватило ума в корне зарубить эту суперидею.
Вообще, если кому интересна тема массы спутников на ГПО/ГСО, то достаточно подробно она изложена тут:
http://rusrocket.narod.ru/msgso.html
Цитироватьfagot пишет:
Вообще, если кому интересна тема массы спутников на ГПО/ГСО, то достаточно подробно она изложена тут:
http://rusrocket.narod.ru/msgso.html
Строим график и наблюдаем картину нормального распределения. Больше всего спутников в средине диапазона.
ЦитироватьСтарый пишет:
И как же спутники одной и той же массы из тяжёлых стали лёгкими минуя средину?
Средина какраз очень ярко выраженная. Массы спутников имеют нормальное распределение с большой "срединой", а никакого разделения на "лёгкие" и "тяжёлые" не было и нет вообще.
Это скорее вопрос терминологии. То, что я условно называю "тяжелыми", вы очевидно считаете "срединой".
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Они не "развивались параллельно постепенно тяжелея". Не было вообще никакого разделения на лёгкий и тяжёлый классы которые развивались бы параллельно.
В каждый период времени существовали отдельные "легкие" и "тяжелые" платформы, хотя некоторая часть первых, а так же "средние" делались как облегченные версии вторых.
ЦитироватьСтарыйпишет:
Блин, вам военные открытым текстом говорят что не вписываются в Протон и вынуждены снимать со спутников часть полезной нагрузки.
Так ведь это же говорит Коптев, один из проталкивателей Ангары, мало ли что он мог наплести, прикрываясь секретностью, чтобы обосновать очередной попил. Пока нет особых оснований считать, что чего-то там сняли, по крайней мере с того, что уже улетело.
Цитироватьfagot пишет:
Это скорее вопрос терминологии. То, что я условно называю "тяжелыми", вы очевидно считаете "срединой".
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
ЦитироватьВ каждый период времени существовали отдельные "легкие" и "тяжелые" платформы, хотя некоторая часть первых, а так же "средние" делались как облегченные версии вторых.
Естественно были лёгкие и тяжёлые платформы. Но не было таких отдельных классов. Одна и та же платформа создавалась как тяжёлая, потом становилась средней а потом и лёгкой. HS-601 - классический пример.
Платформы естественно оставались сами собой но смещался вправо сам диапазон. И платформы начавшие на его правом краю постепенно оказывались в центре а затем и на левом краю.
ЦитироватьСтарый пишет:
Раз уж тут об Ариане.
Наверно не все знают что Ариана начиналась с идеи соединить в пучёк пять слегка удлинённых Диамантов-В.
Да, ну?! Ариан родилась из проекта вполне моноблочной L-3, которая в свою очередь стала альтернативой не менее моноблочной Европе-3. ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, ну?! Ариан родилась из проекта вполне моноблочной L-3, которая в свою очередь стала альтернативой не менее моноблочной Европе-3. ;)
А самое первое? Когда только начинался вопрос о концепции тяжёлого геостационарного носителя?
Я счас не найду, надо искать в гараже, в JBIS была статья о Диамантах, там освещался этот вопрос.
ЦитироватьСтарый пишет:
А самое первое? Когда только начинался вопрос о концепции тяжёлого геостационарного носителя?
Я счас не найду, надо искать в гараже, в JBIS была статья о Диамантах, там освещался этот вопрос.
- а что ...
"Тайны из гаража Старого" - неплохое название ветки ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
С "отрицанием лёгких спутников" всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKR пишет:
объяснить отрицание легких спутников,
Кто отрицает наличие лёгких спутников? Где?
Это из той же оперы что "тупые екашные инженеры"?
А кто утверждает о постоянном росте выводимой нагрузки в то время как Ариан умудряется выводить даблшот. Т.е . Имеет как минимум полуторный запас на утяжеление ка.
Незачем им рост пн обеспечивать.
С "отрицанием лёгких спутников" всё?
Ну так если не отрицаете, значит все.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс. Бывают годы, когда средняя масса близка к наиболее массовой группе, а бывает, что нет. В любом случае, на нормальное распределение все это не тянет за счет значительной доли легких спутников. В итоге, хотя Ариан-5ECA теоретически и может вывести два 4,7-тонных спутника, реально там таких из 17-ти коммерческих наберется максимум на 2 пары, остальные "нормальные" - 6-тонники, которые не потянула бы и МЕ, поэтому комплектация легкий/тяжелый и является оптимальной, особенно если учесть, что реально доля легких больше за счет метеорологов и военных.
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно были лёгкие и тяжёлые платформы. Но не было таких отдельных классов. Одна и та же платформа создавалась как тяжёлая, потом становилась средней а потом и лёгкой. HS-601 - классический пример.
Платформы естественно оставались сами собой но смещался вправо сам диапазон. И платформы начавшие на его правом краю постепенно оказывались в центре а затем и на левом краю.
"Класс" это тоже в основном вопрос терминологии, под которым я понимаю спутники, входящие в определенный диапазон масс. С тем, что некоторые платформы на протяжении своей жизни превращались из тяжелых в средние и легкие, спора нет. Точнее говоря, они тяжелели на протяжении всей своей жизни и ряд из них сошел со сцены, как та же HS-601 и ее более древние предшественники, а ряд так и остались тяжелыми, но с легкими версиями, как LS-1300 или A-2100. Ну тут можно конечно сказать, что в последних сохранилось в основном название, но тем не менее. Причем такие легкие платформы, как HS-333, HS-376, Стар-1 и 2 тяжелыми не были никогда, хотя и набирали массу в ходе жизненного цикла.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс.
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.
Цитироватьfagot пишет: Причем такие легкие платформы, как HS-333, HS-376, Стар-1 и 2 тяжелыми не были никогда, хотя и набирали массу в ходе жизненного цикла.
376-я на момент своего рождения была правее от центра.
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Срединой я называю спутники масса которых близка средней массе спутников на данный период.
В том и фокус, что средняя масса не показательна и как раз вблизи нее количество спутников зачастую минимально. Если взять, к примеру, 2014 год, то средняя масса там была 4,7 т, тогда как примерно 46 % спутников попало в диапазон 5,5-6,5 т, а 24 % в диапазон 2,5-3,5 т, все остальное размазано между ними и по краям спектра масс.
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/Annual_Compendium_of_Commercial_Space_Transportation_2012_February_2013.pdf
Все уже забыли о чём была речь?
Итак, что мы видим?
Два спутника ни из средины диапазона ни тем более с правого края в одну Ариану никогда не влезали. Хотя масса ПН ракеты постоянно росла но масса спутников росла быстрее. Поэтому постоянно к нормальному спутнику приходилось подбирать в пару лёгкий. Или, как под конец Арианы-4, вообще отказываться от парных запусков.
Сейчас если доделают Ариану-5ЕСВ (ныне МЕ) то возможно два пятитонных спутника в неё влезут. Если опять не потяжелеют. Два шеститонных опять не влазят.
Володя, никакой ЕСВ, или МЕ не будет. Делают Ариан-6 в двух вариантах: с двумя (Ариан-62) и четырьмя (Ариан-64) ТТУ от Веги-С. Ариан-62 под одиночный пуск на ГПО до 7 тонн и Ариан-64 на 11 т под даблшот двух средних, или одного лёгкого и одного тяжёлого.
ЦитироватьSalo пишет:
Володя, никакой ЕСВ, или МЕ не будет. Делают Ариан-6 в двух вариантах: с двумя (Ариан-62) и четырьмя (Ариан-64) ТТУ от Веги-С. Ариан-62 под одиночный пуск на ГПО до 7 тонн и Ариан-64 на 11 т под даблшот двух средних, или одного лёгкого и одного тяжёлого.
Какая разница? Главное что будет 11 т на ГПО и в них влазят два 5-тонных спутника.
По крайнем мере счас, на этапе проектирования. А когда сделают спутники потяжелеют и получится как всегда. :)
Да, у Арианы-5 по сравнению с Арианой-4 существенный недостаток - её нельзя даунгрейдить под одиночный запуск, как Ариану-4. Когда в Ариану-44L перестали влазить два спутника то на свет божий опять извлекли Ариану-42Р и как ни в чём не бывало продолжили одиночными. Решили теперь вернуться к этой идее на Ариане-6.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая разница? Главное что будет 11 т на ГПО и в них влазят два 5-тонных спутника.
По крайнем мере счас, на этапе проектирования. А когда сделают спутники потяжелеют и получится как всегда. :)
Тут есть небольшая проблема - уже крайние 3 года тяжелые спутники кучкуются в диапазоне 5,5-6,5 т, составляя свыше 40 % от всех запущенных коммерческих аппаратов, а легкие в интервале 3-3,5 т, занимая примерно 30 % рынка, остальное размазано между ними и с краев. К 2021 году тяжелые займут диапазон 6-7 т, а легкие 3,5-4 т, так что либо ЕКА не в курсе и Евроконсалт даром есть свой хлеб, либо что-то не так в ваших построениях.
ЦитироватьСтарый пишет:
Всегда можно найти год или два когда общая картина отклоняется.
Однако общая картина - ближе к центру диапазона спутников больше всего а к краям - меньше.
И тем не менее, ориентироваться только на среднюю массу довольно бессмысленно. Та же Ангара-5, если исходить из средней массы, может вывести что угодно, но в реальности охватывает только 50-55 % рынка (для простоты считаем, что ТЗ выполняется). Примерно то же происходит и с Ариан-5 - ее ПН стабильно превышает удвоенную среднюю массу, но "средний" класс давно уже относительно невелик, примерно 30-40 % рынка в разные годы, поэтому таких спутников просто физически мало для комплектования достаточного количества пар, в итоге чаще мы видим комбинацию легкого с тяжелым или средним, нежели два средних в одном флаконе. Вот Ариан-4 достаточно быстро отстала от роста средней массы, который в те годы происходил более бурно, чем сейчас, но у нее и гибкость была заметно выше.
Ну и повторюсь, что график с двумя пиками не является нормальным распределением.
ЦитироватьСтарый пишет:
376-я на момент своего рождения была правее от центра.
Тогда уж скорее прямо по центру. если исходить из средней массы. AS-3000 была немногим легче и через пару лет догнала 376-ю, Спейсбасы весили столько же. Вообще тогда было весьма четкое разделение на "легкие" массой около 1,1 т, каковых было большинство, и "тяжелые" 2-тонные, а между ними был провал, причем было четкое разделение их по разным носителям Дельта/Атлас. И тогда Ариан очень удачно попала в этот диапазон, позволяя выводить один тяжелый либо два легких, чем они и воспользовались после ухода с рынка американских одноразовых носителей и катастрофы шаттла. Однако последующий бурный рост массы спутников и размытие границ между классами изрядно спутали им карты.
У нас после перехода на негерметичные платформы тоже получилось четкое разделение на легкие и тяжелые с пустотой в середине, хотя тут немалую роль сыграла ориентация на возможности Протона, чтобы полнее использовать его грузоподъемность.
ЦитироватьСтарый пишет:
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.
Вообще говоря, на момент ухода с рынка HS-601 весила уже больше 4 тонн.
Цитироватьfagot пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Единственное исключение - Стары. Которые сразу позиционировались как замена лёгким (на тот момент) платформам. Сначала 376-й а потом 601-й.
Невероятно, но теперь спутник размерности HS-601 это самый лёгкий класс.
Вообще говоря, на момент ухода с рынка HS-601 весила уже больше 4 тонн.
Ну а Стар-2.4 - три с половиной. То есть размерность 601-го. Стар занимает нишу освобождённую 376-й и 601-й. И сразу на это и рассчитывался. Это единственная платформа которая сразу рассчитывалась на левый фланг нормального распределения.
Цитироватьfagot пишет:
Ну и повторюсь, что график с двумя пиками не является нормальным распределением.
Тем более что о нормальном распределении говорят когда на массу оказывют влияние множество случайных и к тому же взаимонезависимых помех.
Вот если бы все производители стремились делать спутники массой 5т а они получались бы немного разные, было бы нормальное распределение
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а Стар-2.4 - три с половиной. То есть размерность 601-го. Стар занимает нишу освобождённую 376-й и 601-й. И сразу на это и рассчитывался. Это единственная платформа которая сразу рассчитывалась на левый фланг нормального распределения.
Никто Старам эту нишу не освобождал, они изначально конкурировали в ней и продолжают конкурировать с другими легкими платформами, только Боинг временно ушел из этого класса после создания 702-й, а теперь вот вернулся с 702SP. Туда же I-2K/3K рассчитывались, хотя и в основном из-за ограниченной ПН GSLV, а так же Яхта и Экспресс-1000.
Цитироватьfagot пишет:
Никто Старам эту нишу не освобождал, они изначально конкурировали в ней и продолжают конкурировать с другими легкими платформами, только Боинг временно ушел из этого класса после создания 702-й, а теперь вот вернулся с 702SP. Туда же I-2K/3K рассчитывались, хотя и в основном из-за ограниченной ПН GSLV, а так же Яхта и Экспресс-1000.
Боинг ушёл и освободил нишу. Локхид тоже сосредоточился на 2100АХ. Европа тоже ударилась во все тяжёлые. Так что основные конкуренты свалили оставив Орбиталу подбирать объедки из-под стола. Возможно они и просчитались.
Кстати, 376-я почти не уступает Интелсатам-4 которые за несколько лет до этого казались огромными.
ЦитироватьСтарый пишет:
Боинг ушёл и освободил нишу. Локхид тоже сосредоточился на 2100АХ. Европа тоже ударилась во все тяжёлые. Так что основные конкуренты свалили оставив Орбиталу подбирать объедки из-под стола. Возможно они и просчитались.
Легкие версии А2100, LS-1300, Спейсбасов и Евростаров никуда не делись, теперь еще и японцы лезут со своей DS-2000, хотя Орбитал тут конечно изрядную долю рынка занимает.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, 376-я почти не уступает Интелсатам-4 которые за несколько лет до этого казались огромными.
Так кто же спорит, но одновременно с ней появились Интелсаты-5, так что в одном поколении соотношение масс между легкими и тяжелыми сохраняется. Причем по возможностям Интелсатам-4 соответствовала современная им более легкая трехосно ориентированная AS-3000, а самой легкой в том поколении была HS-333.
Честно говоря, не понимаю, о чем речь? У нас же свой, особый путь, что нам буржуйские коммерческие платформы? :)
ЦитироватьBell пишет:
У нас же свой, особый путь
Огородами, огородами и к Thales Alenia за ПН?
Цитироватьfagot пишет: Но вообще интересное наблюдение, если приводишь пример зарубежного распила, для него тут же находится куча рациональных объяснений, когда же наше изделие не соответствует представлениям об идеале какого-нибудь форумного конструктора, оно тут же объясняется попилом.
Ничего удивительного, если подумать. Во-первых, положение в странах разное. Есть побогаче. Даже какие-нибудь польши.
Во-вторых, что нам всем (и вам) до чьих-то распилов, если их сравнивать со своими? Сможете ли подтвердить "факт", если вам на него, на деле, плевать? Такими обвинениями не бросаются: утверждаете, что кто-то ворует в США, Франции или Японии - докажите. Не надейтесь, что вам на слово поверят.
Рациональные объяснения наших явных попилов банальны, доступны всем. А вот о том, что шаттл, например, - провал и ошибка на русских заборах пишут. 135 раз летала с людьми недостижимая "ошибка".
ЦитироватьBell пишет:
Честно говоря, не понимаю, о чем речь? У нас же свой, особый путь, что нам буржуйские коммерческие платформы? :)
Не свой путь, а догонялки. Очень легко вообразить будущее наших платформ - они летают уже.
ЦитироватьGrus пишет:
Рациональные объяснения наших явных попилов банальны, доступны всем. А вот о том, что шаттл, например, - провал и ошибка на русских заборах пишут. 135 раз летала с людьми недостижимая "ошибка".
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
ЦитироватьGrus пишет:
Такими обвинениями не бросаются: утверждаете, что кто-то ворует в США, Франции или Японии - докажите. Не надейтесь, что вам на слово поверят.
очень даже бросаются...тут,если интересно посмотрите:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14787/
Grus, а может это вам стоит доказать что там не воруют и не пилят? прям
гражданское общество царствие небесное на земле построили...
ЦитироватьNot пишет:
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тысч тонн груза и 335 человек...
ЦитироватьAlex_II пишет: Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тысч тонн груза и 335 человек...
Думаю, это бесполезно. На заборе же написано. "Убили 14 астронавтов!" - по цитатнику шпарит.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Grus , а может это вам стоит доказать что там не воруют и не пилят? прям гражданское общество царствие небесное на земле построили...
Как мне доказать, что я не ворую? Вы доказывайте обратное.
Именно, царствие на земле построили. Что уж там небесного - не ведаю. Это к вашему воображению вопрос. Живут отчетливо лучше.
Grus,очень просто. показать что расходы примерно равны доходам + подарки, наследство итд.
коррупционных скандалов на западе нет? хм, http://ruxpert.ru/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
ЦитироватьСергей Капустин пишет: коррупционных скандалов на западе нет?
Э, вы о чем? Впрочем, не надо Черную дыру увеличивать, не отвечайте.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тысч тонн груза и 335 человек...
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
:)
ЦитироватьGrus пишет:
H-2B не нова, как и H-2A, если H-2 не забыть.
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.
У Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.
ЦитироватьGrus пишет:
H-2B для японской пилотируемой программы. И не когда поздно будет. Им надо статистику набрать: и семейства, и ракеты такого облика. Это не один год.
H-2B для полетов к МКС, потому и не летала куда-то еще.
Вот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
H-2B не нова, как и H-2A, если H-2 не забыть.
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.
У Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.
ЦитироватьGrus пишет:
H-2B для японской пилотируемой программы. И не когда поздно будет. Им надо статистику набрать: и семейства, и ракеты такого облика. Это не один год.
H-2B для полетов к МКС, потому и не летала куда-то еще.
Вот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.
Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Цитироватьааа пишет:
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
А ниипёт... Грузы выведены? Люди слетали? И какое мне дело до переносов стартов? Меня результаты интересуют а не процесс... У Маска вон тоже вагон переносов. Но еще ни один Фалкон-9 не упал...
ЦитироватьGrus пишет:
Во-вторых, что нам всем (и вам) до чьих-то распилов, если их сравнивать со своими? Сможете ли подтвердить "факт", если вам на него, на деле, плевать? Такими обвинениями не бросаются: утверждаете, что кто-то ворует в США, Франции или Японии - докажите. Не надейтесь, что вам на слово поверят.
Дело мне до них такое же, как и до всей мировой космонавтики, интерес то есть. Под распилом я понимаю не банальное воровство, а создание не очень ненужных, либо излишне сложных изделий, когда задача могла быть решена более простыми и дешевыми средствами. Или другими словами, когда соотношение стоимость/эффективность существенно перекошено в сторону стоимости. Старый вот, например, любит привлекать "мировой опыт", когда это удобно, так надо рассматривать опыт во всем его многообразии.
ЦитироватьGrus пишет:
Рациональные объяснения наших явных попилов банальны, доступны всем. А вот о том, что шаттл, например, - провал и ошибка на русских заборах пишут. 135 раз летала с людьми недостижимая "ошибка".
Мало ли, кто что пишет. Но вы хотите сказать, что Н-2В делалась в Японии с той же целью, что и шаттл в США?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
убив при этом 14 астронавтов и уничтожив два из пяти кораблей. Это на вашем языке вероятно "достижение" ?
Это по вашему ВСЕ достижения Шаттлов? Может тогда припомним сколько они ПН и астронавтов на орбиту вывели? Около 1,6 тыс. тонн груза и 335 человек...
А сколько израсходовано денег налогоплательщиков?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
У меня тоже теория аналогичная возникла, глядя на все эти NGLV и Ариан-6.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А сколько израсходовано денег налогоплательщиков?
Демонстрация превосходства над СССР чего-нибудь да стоит, причем реализован шаттл был так, чтобы нанести минимальный ущерб американской экономике.
Цитироватьfagot пишет:
Конечно, не абсолютно новая, однако у H-2B новый ЦБ в новом диаметре, хотя и с существующими двигателями, и новый старт. Примерно та же степень новизны, что у Ангары-7, однако что-то здесь не очень много сторонников последней.
ЦитироватьУ Н-2А относительно Н-2 так вообще новая 2-я ступень с новым двигателем, новые ТТУ двух типов, значительно модифицированный двигатель ЦБ с новой камерой, сам ЦБ удлиненный с измененной силовой схемой. В итоге общего с предшественником только диаметр, частично один двигатель и старт. Причем все делалось под девизом удешевления и упрощения, однако при их темпе пусков имеет очень мало шансов когда-нибудь окупиться. И зачем тогда изначально было делать сложно и дорого, чтобы после серии из 7-ми носителей все переделать? Теперь вот взялись за H-3 под тем же предлогом, в общем искусство ради искусства.
Неправильно сравниваете. У нас уже есть много носителей разных классов, а теперь и Ангара-1. Будет не бесплатная A-5 с новым космодромом. Три космодрома и туча пусковых сооружений, на которые тратят миллиарды.
В Японии один маленький космодром с двумя большими и малым столами. Развивающееся единое семейство ракет. Устойчивый рост возможностей и спроса. "Под девизом удешевления и упрощения" они удешевили и упростили, исполнив новую задачу - вывод HTV. H-IIB создана за пол миллиарда долларов в недешевой Японии. И эта ракета - шаг к H-III.
Теперь они имеют один легкий носитель, модульный средний и тяжелый. С едиными агрегатами, где возможно. Три стола для них. Что лишнее? Если иметь ввиду, что исполнили задачу выйти на мировой уровень.
ЦитироватьВот я и думаю, почему мы, американцы, китайцы, европейцы начинали пилотируемую программу, используя существующие серийные носители с минимальными переделками, а японцам понадобилось делать такую крупную модернизацию ради единичных пусков? Причем грузоподъемность H-2A была вполне достаточная как для грузовика, так и для пилотируемого корабля, и статистика у нее нормальная, и надежность.
Saturn-1, Энергия и Зенит, который предназначался для обитаемой капсулы. В США теперь еще много чего. Даже не понимаю, что вы имеете ввиду. Япония не Китай или Индия, не Россия, много крат богаче. И космический корабль у них будет не тесной кастрюлей.
Ну вот нужен им тяжелый проверенный носитель во владении. С новыми блоками, что ожидают на H-III.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Эта причина есть всегда. Однако в Японии было бы достаточно разработки Эпсилона. Ракета необычайно передовая, важный шаг к H-III.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Эта причина есть всегда. Однако в Японии было бы достаточно разработки Эпсилона. Ракета необычайно передовая, важный шаг к H-III.
Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония.
Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония. Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.
Во-первых, система управления и пусковые процедуры. Я читал, что эту систему используют на H-III. Ну и новые ускорители, конечно. Этого очень много.
Цитироватьааа пишет:
Если бы мне было не лень, можно было бы посчитать суммарное время переносов стартов.
:)
Ничего, по этому параметру мы их начинаем быстро догонять.
Цитироватьfagot пишет:
И тем не менее, ориентироваться только на среднюю массу довольно бессмысленно.
Так это ж при даблшотах. Мы ж про Ариану говорили.
Если ракета выводит два спутника средней массы то она легкро выведет и лёгкий в паре с тяжёлым и один тяжёлый.
А вот если два средних не выводит то начинаются проблемы. Подобрать пару из самых массовых спутников не получается и приходится искать недомерки чтоб составить пару среднему. В итоге количество запусков определяется не наличием нормальных спутников а наличием недомерков которые нужно подобрать им в пару.
Вот это и было головной болью Арианы всю её историю. ПН непрерывно повышали в рассчёте на два наиболее часто запускаемых средних спутника. Но масса спутников росла быстрее и засунуть в ракету два спутника наиболее часто используемой массы никак не получалось.
Если все недомерки уходят куда-нибудь на Флакон то даблшоты Арианы повисают в воздухе.
Зачем фразу-то опять выдернули?
Цитироватьfagot пишет:
Зачем фразу-то опять выдернули?
Потому что хотел ответить именно об этом.
ЦитироватьGrus пишет:
Неправильно сравниваете. У нас уже есть много носителей разных классов, а теперь и Ангара-1. Будет не бесплатная A-5 с новым космодромом. Три космодрома и туча пусковых сооружений, на которые тратят миллиарды.
Нормально сравниваю. H-2A попала в тот же самый класс, где была Н-2, а 35-тонника у нас нет. Один космодром не наш и рано или поздно закроется, в итоге останется 2-3 стола для Союзов, да пара для Ангары или того, что ее заменит.
ЦитироватьGrus пишет:
В Японии один маленький космодром с двумя большими и малым столами. Развивающееся единое семейство ракет. Устойчивый рост возможностей и спроса. "Под девизом удешевления и упрощения" они удешевили и упростили, исполнив новую задачу - вывод HTV. H-IIB создана за пол миллиарда долларов в недешевой Японии. И эта ракета - шаг к H-III.
Для вывода HTV было достаточно Н-2А, транспортник не цельные 6-тонные болванки возит, так что если бы он был немного меньше, ничего бы принципиально не изменилось. И технологии удешевления точно так же можно было внедрять на Н-2А.
ЦитироватьGrus пишет:
Теперь они имеют один легкий носитель, модульный средний и тяжелый. С едиными агрегатами, где возможно. Три стола для них. Что лишнее? Если иметь ввиду, что исполнили задачу выйти на мировой уровень.
В плане технологий они и так на мировом уровне были, а Н-2В имела бы смысл для даблшотов на ГПО, только лет на 10 раньше, но как раз туда-то они на ней и не собираются.
ЦитироватьGrus пишет:
Saturn-1, Энергия и Зенит, который предназначался для обитаемой капсулы. В США теперь еще много чего. Даже не понимаю, что вы имеете ввиду.
Имею ввиду, что начинали с существующих носителей, а дальше в процессе космической гонки пошли престижные проекты, в принципе, Н-2В можно к ним отнести.
ЦитироватьGrus пишет:
Япония не Китай или Индия, не Россия, много крат богаче. И космический корабль у них будет не тесной кастрюлей.
Ну вот нужен им тяжелый проверенный носитель во владении. С новыми блоками, что ожидают на H-III.
Он и на Н-2А не был бы "кастрюлей", причем с появлением Н-3 не будет Н-2В, и снова придется статистику набирать. А что богаче это да, могут позволить себе возиться 40 лет с экспериментальными спутниками и всю связную коммерцию заказывать на стороне, хотя, впрочем, DS-2000 вышла наконец на рынок. Но при всем их богатстве космический бюджет у них меньше нашего, и можно было бы трарить его более рационально, а так он в значительной степени уходит в песок.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот это и было головной болью Арианы всю её историю. ПН непрерывно повышали в рассчёте на два наиболее часто запускаемых средних спутника. Но масса спутников росла быстрее и засунуть в ракету два спутника наиболее часто используемой массы никак не получалось.
Почему Вы так решили?
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что хотел ответить именно об этом.
У меня тоже было развернуто об этом, вашему в целом не противоречит.
ЦитироватьDed пишет:
Почему Вы так решили?
Путём обобщения наблюдений над жизнью. :)
Да и писали об этом. :)
Цитироватьfagot пишет:
У меня тоже было развернуто об этом, вашему в целом не противоречит.
Дык это ж хорошо! :)
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Цитироватьfagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Почему Вы так решили?
Путём обобщения наблюдений над жизнью. :)
Да и писали об этом. :)
Вы были не очень внимательны, наблюдая за оной :) !
Цитироватьfagot пишет:
Нормально сравниваю. H-2A попала в тот же самый класс, где была Н-2, а 35-тонника у нас нет. Один космодром не наш и рано или поздно закроется, в итоге останется 2-3 стола для Союзов, да пара для Ангары или того, что ее заменит.
H-2A заменила H-II. Прекрасно и дешево летает. Не докопаешься.
ЦитироватьДля вывода HTV было достаточно Н-2А, транспортник не цельные 6-тонные болванки возит, так что если бы он был немного меньше, ничего бы принципиально не изменилось. И технологии удешевления точно так же можно было внедрять на Н-2А.
Недостаточно, потому что носители для космонавтики с избытком грузоподъемности, чтобы снизить опасности вывода.
ЦитироватьВ плане технологий они и так на мировом уровне были, а Н-2В имела бы смысл для даблшотов на ГПО, только лет на 10 раньше, но как раз туда-то они на ней и не собираются.
Она создана не для этого. Нет ни у кого стремления запускать два спутника. У Arianespace так выходит, потому что сосредоточились на единственном носителе без возможности делать меньшее дешевле. Японцы сохранили дешевый носитель того же семейства. Не как Ariane-4 и -5.
ЦитироватьИмею ввиду, что начинали с существующих носителей, а дальше в процессе космической гонки пошли престижные проекты, в принципе, Н-2В можно к ним отнести.
Нет тяжелых боевых ракет. H-IIB ракета для космонавтики. Это не престиж, а наука, развитие страны. Престиж - для бедных стран. Передовые страны так оберегают передовое место своей страны, создавая место приложения сил. Чтобы, например, ученые не уезжали в США за наукой.
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет. И мы вовсе не тяжелый российский носитель обсуждаем, ага.
Как H-IIB не могуча, людей на Луну не доставит. Есть куда расти. Мировой уровень будущего - SLS, MCT, Ariane-64.
ЦитироватьОн и на Н-2А не был бы "кастрюлей", причем с появлением Н-3 не будет Н-2В, и снова придется статистику набирать. А что богаче это да, могут позволить себе возиться 40 лет с экспериментальными спутниками и всю связную коммерцию заказывать на стороне, хотя, впрочем, DS-2000 вышла наконец на рынок. Но при всем их богатстве космический бюджет у них меньше нашего, и можно было бы трарить его более рационально, а так он в значительной степени уходит в песок.
Возможно, они не отменят H-IIB, а прямо ее используют для полетов людей. Все увязано с продвижением космического корабля. В любом случае, H-III - развитие H-IIB.
ЦитироватьGrus пишет:
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет.
Опять лжете. РадиоАстрон по-вашему что?
Цитироватьfagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Можете пояснить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
После размазывания спутников по всему диапазону масс количество "средних" стало слишком мало, чтобы обеспечить Ариане нормальное количество пусков, тем более, что часть из них так же уходит к конкурентам. Так что для даблшотов без легких ей в любом случае не обойтись.
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.
Они уже есть. И давно.
ЦитироватьDed пишет:
Можете пояснить?
Смотрите посты на страницах 26-27.
ЦитироватьСтарый пишет:
Везде виден явный пик который постепенно смещается вправо. Счас он в районе 5 тонн. Поэтому ракета на 11 тонн сгодится.
Если только опять не опоздает.
Вы вот это читали?
Цитироватьfagot пишет:
Тут есть небольшая проблема - уже крайние 3 года тяжелые спутники кучкуются в диапазоне 5,5-6,5 т, составляя свыше 40 % от всех запущенных коммерческих аппаратов, а легкие в интервале 3-3,5 т, занимая примерно 30 % рынка, остальное размазано между ними и с краев. К 2021 году тяжелые займут диапазон 6-7 т, а легкие 3,5-4 т, так что либо ЕКА не в курсе и Евроконсалт даром есть свой хлеб, либо что-то не так в ваших построениях.
"Пик" это только 30-40 % рынка, попробуйте набрать из них достаточное число пар, с учетом, что Ариан на рынке не одна. Так что, пожалуй, возвращение к схеме Ариан-4 имеет смысл.
Цитироватьfagot пишет:
Намекайте их заказчикам, а то они до сих пор не догадались, даже после прямых выводов Протоном на стационар спутников с апогейниками. Видно по глупости считают, что ЭРД на Фальконе дешевле.
Намекаю. :)
Цитироватьfagot пишет:
"Пик" это только 30-40 % рынка, попробуйте набрать из них достаточное число пар, с учетом, что Ариан на рынке не одна.
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.
Цитироватьfagot пишет:
Так что, пожалуй, возвращение к схеме Ариан-4 имеет смысл.
Цитировать4 дня назад Старый писал:
Да, у Арианы-5 по сравнению с Арианой-4 существенный недостаток - её нельзя даунгрейдить под одиночный запуск, как Ариану-4. Когда в Ариану-44L перестали влазить два спутника то на свет божий опять извлекли Ариану-42Р и как ни в чём не бывало продолжили одиночными. Решили теперь вернуться к этой идее на Ариане-6
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1358648/#message1358648
ЦитироватьGrus пишет:
H-2A заменила H-II. Прекрасно и дешево летает. Не докопаешься.
Именно о том и речь, что заменила носитель того же же класса, зачем-то изначально сделанный сложным и дорогим. Теперь под тем же соусом Н-3 меняет Н-2А.
ЦитироватьGrus пишет:
Недостаточно, потому что носители для космонавтики с избытком грузоподъемности, чтобы снизить опасности вывода.
Какая опасность для грузовика? Масса HTV близка к предельной для Н-2В, недогружают его только при отсутствии необходимости в грузах, Прогрессы вон вообще постоянно летают загруженными под завязку, и ничего. Но на них нет больших неделимых грузов, поэтому спокойно можно запускать 4 более легких корабля вместо 3-х тяжелых, еще и гибкость применения повысится.
ЦитироватьGrus пишет:
Она создана не для этого. Нет ни у кого стремления запускать два спутника. У Arianespace так выходит, потому что сосредоточились на единственном носителе без возможности делать меньшее дешевле. Японцы сохранили дешевый носитель того же семейства. Не как Ariane-4 и -5.
Японский носитель такой дешевый, что за все время своего существования получил единственный коммерческий заказ, а Арианы в лучшие годы контролировали большую часть рынка пусковых услуг на ГПО, и поныне удерживают примерно 50 %. Большая часть японских коммерческих связников улетела на Ариане, и ни один на японском носителе. Переход от Ариан-4 к Ариан-5 эквивалентен переходу с N-2/Н-1 на Н-2, так что не удивительно, что первая не сохранилась. Переходу же от Н-2 к Н-2А/В и далее к Н-3 соответствует развитие линейки Ариан-5G, - 5ECA, Ариан-6.
ЦитироватьGrus пишет:
Нет тяжелых боевых ракет. H-IIB ракета для космонавтики. Это не престиж, а наука, развитие страны. Престиж - для бедных стран. Передовые страны так оберегают передовое место своей страны, создавая место приложения сил. Чтобы, например, ученые не уезжали в США за наукой.
Причем тут боевые, была Н-2А с достаточной для пилотируемой космонавтики ПН. Наука и развитие страны как раз элементы, обеспечивающие престиж, хотя последний обычно и не самоцель. Или вы считаете, что Аполлон и шаттл были созданы просто для "приложения сил", а показать превосходство над СССР в космической гонке у них и мысли не было?
ЦитироватьGrus пишет:
Как известно, научные нагрузки стоят многие миллиарды. Российская политика иная. Науки нет и никак скоро не будет. И мы вовсе не тяжелый российский носитель обсуждаем, ага.
Мы-то ладно, с нас что взять, однако же японцы изрядную их часть своих миллиардов направили на вылизывание носителей, как бы забыв, что это всего лишь средство выведения, а не самоцель. Наука же их летает на легких носителях, либо на легких версиях Н-2А, а Н-2В и тут оказывается ни при чем.
ЦитироватьGrus пишет:
Как H-IIB не могуча, людей на Луну не доставит. Есть куда расти. Мировой уровень будущего - SLS, MCT, Ariane-64.
Пусть она доставит людей хотя бы на околоземную орбиту, а то уже отставание от китайской "кастрюли" становится неприличным. Так их еще и индусы обгонят и останется соревноваться разве что с Южной Кореей или даже с самим Ираном.
Цитироватьfagot пишет:
Именно о том и речь, что заменила носитель того же же класса, зачем-то изначально сделанный сложным и дорогим. Теперь под тем же соусом Н-3 меняет Н-2А.
H-II - чтоб был. В чем вопрос? H-IIA - лучше. Очень прост и изрядно дешев. Много проще Протона. Он - образец для Ariane-6, а не какой-нибудь Зенит.
ЦитироватьЯпонский носитель такой дешевый, что за все время своего существования получил единственный коммерческий заказ, а Арианы в лучшие годы контролировали большую часть рынка пусковых услуг на ГПО, и поныне удерживают примерно 50 %. Большая часть японских коммерческих связников улетела на Ариане, и ни один на японском носителе. Переход от Ариан-4 к Ариан-5 эквивалентен переходу с N-2/Н-1 на Н-2, так что не удивительно, что первая не сохранилась. Переходу же от Н-2 к Н-2А/В и далее к Н-3 соответствует развитие линейки Ариан-5G, - 5ECA, Ариан-6.
Запоздали. Ценные нагрузки пускают на проверенных ракетах. Когда японцы предложились на рынке, отладив носитель, запустив свою обязательную программу, все было поделено на многие годы вперед. Показали низкие цены, получили заказ - так это работает.
Не во всех странах так уж просто национализировать расходы и риски, зарабатывая частную прибыль. В России по-другому.
ЦитироватьПричем тут боевые, была Н-2А с достаточной для пилотируемой космонавтики ПН. Наука и развитие страны как раз элементы, обеспечивающие престиж, хотя последний обычно и не самоцель. Или вы считаете, что Аполлон и шаттл были созданы просто для "приложения сил", а показать превосходство над СССР в космической гонке у них и мысли не было?
Вы считаете достаточно. Японцы явно иного мнения.
Космическая гонка - лунная гонка и все. Предложена руководством двух стран - Хрущевым и Кеннеди. Чтобы заменить хоть отчасти гонку вооружений и развить космические исследования человечества.
Создание Shuttle уже не заменяло гонку вооружений, даже использовали для ее развития. А мысли не запретишь. Вы застряли в своих представлениях. Лунную гонку СССР проиграл, и все на том - Луноходы.
ЦитироватьМы-то ладно, с нас что взять, однако же японцы изрядную их часть своих миллиардов направили на вылизывание носителей, как бы забыв, что это всего лишь средство выведения, а не самоцель. Наука же их летает на легких носителях, либо на легких версиях Н-2А, а Н-2В и тут оказывается ни при чем.
Самоцель. Великая страна хочет иметь соответствующий уровень возможностей, науку и все такое. Потому что может.
Россия перешла в нишу извозчиков, которую покидает - "стабильность". И что "мы-то ладно"? Я еще помню, что обсуждается Ангара.
ЦитироватьПусть она доставит людей хотя бы на околоземную орбиту, а то уже отставание от китайской "кастрюли" становится неприличным. Так их еще и индусы обгонят и останется соревноваться разве что с Южной Кореей или даже с самим Ираном.
Пусть доставит. Отставание от китайцев вам мерещится. Это такое свойство невежества. Ну, еще у нас распространено поклонение китайцам, может в этом дело.
Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе. Их достойные соперники только в США. Но США тоже троллят: не порвали с Роскосмосом и лунохода нет - "очень умно".
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Во-первых, Эпсилон - это "мелочь пузастая", и никак не может быть основой национальной космической программы такой страны, как Япония. Во-вторых, весь "важный" шаг - это представление 1-й ступени в качестве СТУ для Н-3, которая в принципе может летать и без оных. В прочем, и этот шаг трудно отнести к Эпсилону, который сам получил 1-ю ступень от СТУ Н-2А.
Во-первых, система управления и пусковые процедуры. Я читал, что эту систему используют на H-III. Ну и новые ускорители, конечно. Этого очень много.
Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Японцы насколько помню называли одну важную причину, которая, на мой взгляд, перевешивает все соображения экономического характера: каждое новое поколение инженеров должно спроектировать хотя бы одну новую ракету, чтобы опыт ракетостроение не прерывался и не был утерян.
Так это нужно честно говорить народу: мол для тренировки инженегров создается выжатая и оптимальная( явно не про дрыньгару) ракета. Пойдет ли в серию-не известно.
Так будет честно и понятно. А то вон МРКС как раз была такой ракетой, только издохла.
П.С. только это поколение инженеров должно довести свое поделие до летной годности.
ЦитироватьGrus пишет:
H-II - чтоб был. В чем вопрос? H-IIA - лучше. Очень прост и изрядно дешев. Много проще Протона. Он - образец для Ariane-6, а не какой-нибудь Зенит.
Да нет особого вопроса, я и говорю, что на Н-2 просто освоили средства, что затем дало возможность освоить их еще раз на "удешевлении". Точно так же, как на цепочке Mu-3S-2 - M-5 - Эпсилон. Образцом для Ариан-6 с таким же успехом можно назвать Ариан-4 и EELV.
ЦитироватьGrus пишет:
Запоздали. Ценные нагрузки пускают на проверенных ракетах. Когда японцы предложились на рынке, отладив носитель, запустив свою обязательную программу, все было поделено на многие годы вперед. Показали низкие цены, получили заказ - так это работает.
Маску поделенность рынка и недостаточная статистика не очень помешала. Зенит так и вовсе имел никудышную статистику на момент выхода на рынок.
ЦитироватьGrus пишет:
Вы считаете достаточно. Японцы явно иного мнения.
Так это их право, я всего лишь констатирую, что "мировой опыт" бывает и таким.
ЦитироватьGrus пишет:
Космическая гонка - лунная гонка и все. Предложена руководством двух стран - Хрущевым и Кеннеди. Чтобы заменить хоть отчасти гонку вооружений и развить космические исследования человечества.
Создание Shuttle уже не заменяло гонку вооружений, даже использовали для ее развития. А мысли не запретишь. Вы застряли в своих представлениях. Лунную гонку СССР проиграл, и все на том - Луноходы.
Да, мои представления такие, что цель была показать превосходство одной системы над другой, и Аполлон с Шаттлом выполняли эту задачу, просто шаттл был более универсален. Никакой замены гонки вооружений не было и в помине, она шла своим чередом как при Хрущеве, так и при Брежневе, несколько сменялись только приоритеты.
ЦитироватьGrus пишет:
Самоцель. Великая страна хочет иметь соответствующий уровень возможностей, науку и все такое. Потому что может.
Вот и замечательно, опять же вариант "мирового опыта". Тут подозреваю еще и особенности менталитета сказываются.
ЦитироватьGrus пишет:
Россия перешла в нишу извозчиков, которую покидает - "стабильность". И что "мы-то ладно"? Я еще помню, что обсуждается Ангара.
Да, обсуждается, чей опыт нам больше подходит для дальнейшего развития, пока получается, что скорее американский, нежели японский.
ЦитироватьGrus пишет:
Пусть доставит. Отставание от китайцев вам мерещится. Это такое свойство невежества. Ну, еще у нас распространено поклонение китайцам, может в этом дело.
Что-то мелкая критика японцев вызывает у вас приступы перехода на личности.
ЦитироватьGrus пишет:
Японский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе. Их достойные соперники только в США. Но США тоже троллят: не порвали с Роскосмосом и лунохода нет - "очень умно".
Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.
Так я и говорю, что по крайней мере при планировании МЕ они в первую очередь на это и ориентировались, а поезд пары "средних" ушел 3 года назад, т.к. на месте средней массы теперь фактически провал в количестве аппаратов. К тому же и сам наиболее многочисленный класс не однороден и разброс масс между спутниками примерно 1 т, т.е. даже если носитель и выводит 2 средних массы, формирование пар из правой части среднего класса затруднительно, что еще больше усложняет их подбор. А Маск уже окончательно подвиг их к переходу от МЕ на нынешнюю схему Ариан-6 почти без роста грузоподъемости относительно Ариан-5.
Цитироватьfagot пишет:
Сегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток. И за большую стоимость....
Цитироватьpnetmon пишет:
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток.
Зато китайцы летают на своем носителе и своем корабле, так что учитывая в основном политический характер любой ПК, вопрос превосходства не так прост. Ну и дальнейшие планы Китая поглобальнее японских.
А вообще интересно, что обо все этом думают сами японцы.
Цитироватьpnetmon пишет:
И за большую стоимость....
Это вряд ли.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так "один большой, один маленький" никто не отменял.
Так я и говорю, что по крайней мере при планировании МЕ они в первую очередь на это и ориентировались, а поезд пары "средних" ушел 3 года назад, т.к. на месте средней массы теперь фактически провал в количестве аппаратов.
Просто средними надо считать тот весовой диапазон в котором больше всего спутников. Сейчас это 5-5.5 тонн. На него они и ориентируются делая ракету на 11 тонн.
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн.
А если вдруг появится 6.5-тонный то ему в пару всегда можно найти 3.5 тонный.
То есть ракета должна быть ориентирована на два спутника самой часто запускаемой массы. В этом и состоит стратегия Арианспейса.
Единственный недостаток - если окажутся два шеститонных а пары не окажется то то в одну ракету они не влезут. Без сомнения для этого и предусмотрели возможность "даунгрейда", как было с Арианами-4.
Кстати, интересно, намного ли снижает себестоимость снятие с ракеты лишних ускорителей?
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
но это сейчас лучше чем в Китае - не одного в 14 году и с большой вероятностью в 15 году, а в 13 у Китая было три человека, но на 14 суток.
Зато китайцы летают на своем носителе и своем корабле, так что учитывая в основном политический характер любой ПК, вопрос превосходства не так прост. Ну и дальнейшие планы Китая поглобальнее японских.
А вообще интересно, что обо все этом думают сами японцы.
Цитироватьpnetmon пишет:
И за большую стоимость....
Это вряд ли.
Если смотреть по результатам работы человека на орбите, а не кто кого запускает, то в текущем времени китайцы не летали в 14 году и не полетят в 15.... сколько будут находится экипажи на новой станции в течении ближайших четырех лет, кто знает.... А пока за последние 5 лет японские астронавты пробыли больше на орбите чем Китайские...
Да, у Китая планы глобальнее, но раньше и у других стран были планы глобальнее, а что получилось, не только про пример перед носом... Да, Китай обогнал по созданию своего пилотируемого корабля и станции, и обогнал значительнее.
Что думают Японцы - наверное как и в во всем Мире.... от зачем тратить на пилотируемую деньги и до нужно больше денег на пилотируемую....
Разработка ракетоносителя, его изготовление.... стоит дешевле билета? вклад Японии модуль и транспортные корабли и деньги потраченные на зарубленные проекты?.... у Китая нужно строить свои пилотируемые корабли, выводить станцию...
ЦитироватьЯпонский сегмент МКС превосходит не только китайскую космонавтику, но и нашу, и европейскую вместе.
Японский сегмент - это гриб-паразит на чужих инфраструктурах.
Красивый весь такой, но сам по себе нежизнеспособен.
До китайцев им еще лет десять-пятнадцать минимум.
Цитироватьfagot пишет:
Да нет особого вопроса, я и говорю, что на Н-2 просто освоили средства, что затем дало возможность освоить их еще раз на "удешевлении". Точно так же, как на цепочке Mu-3S-2 - M-5 - Эпсилон. Образцом для Ариан-6 с таким же успехом можно назвать Ариан-4 и EELV.
Улучшали ракету, превращая в семейство. Одно из лучших семейств в истории. На это выделяли средства. Но существенно удешевили же.
Новый космодром не построили, цены пуска не повысили, носитель для малых грузов за это время не устарел, сделали из семейства.
Вы с одинаковым успехом можете называть. Требуется показать "распил". Доводов в пользу ваших сильных утверждений нет. Распускаете удобные сплетни.
Ну или чем вдруг Ariane-4 прообраз -6?
ЦитироватьМаску поделенность рынка и недостаточная статистика не очень помешала. Зенит так и вовсе имел никудышную статистику на момент выхода на рынок.
Очень даже мешает. Иначе он мог бы по двести миллионов за пуск брать. Но какая вам разница?
Зенит вызвал необоснованный энтузиазм. Ракета американской мечты - дешево, довольно просто и очень круто. Оказалось, дело не только в движках. Вот в США дело именно в дешевых движках, они и проецируют.
ЦитироватьТак это их право, я всего лишь констатирую, что "мировой опыт" бывает и таким.
Мировой опыт зависит от времени. Есть страны, которые как бы в прошлом, те нагоняют. Не Япония. Они за стоимость одного спутника создали свой самый тяжелый носитель. На неудачах H-II потеряно много больше. А возможно, и на заказах носителей в других странах.
Теперь надеются сделать следующий челнок - не меньше.
ЦитироватьДа, мои представления такие, что цель была показать превосходство одной системы над другой, и Аполлон с Шаттлом выполняли эту задачу, просто шаттл был более универсален. Никакой замены гонки вооружений не было и в помине, она шла своим чередом как при Хрущеве, так и при Брежневе, несколько сменялись только приоритеты.
Унылые проекции, не более. Лунная гонка не отменила гонку вооружений, согласен. (Хотя перевооружение уже при Брежневе.) Потому-то следующую гонку не объявляли. А у вас вдруг выходит, что раз однажды была, всегда была и всегда будет. Теперь кто с кем гоняется?
Менять приоритеты - и есть политика. Смотрим куда меняют приоритеты у нас. Не на слова.
ЦитироватьВот и замечательно, опять же вариант "мирового опыта". Тут подозреваю еще и особенности менталитета сказываются.
Европейцы отвлеклись на объединение, которое поглощает множество средств. Японцы полтора века строят передовую западную страну, страдая болезнями роста вслед за передовыми странами запада.
ЦитироватьДа, обсуждается, чей опыт нам больше подходит для дальнейшего развития, пока получается, что скорее американский, нежели японский.
Договориться бы об очевидных фактах. Никаких причин строить дальнейшее без представления, где находимся и находились.
Их программа сдержана и последовательна. Очень долгий план. В США же соперничают несколько очень разных подходов, отчего ощущение путаницы и провалов. Видимо, цена того, что они первые.
ЦитироватьЧто-то мелкая критика японцев вызывает у вас приступы перехода на личности.
Повторы вызывают и проекции. Это ваше личное. И не мелкая критика Японии - вы обосновываете очевидно разрушительную политику России в космонавтике. Мол, всегда и всюду так. Не всюду сворачивают науку, не теряют рынок, не посылают заказчиков и инвесторов... И много еще чего не делают.
Будь я и вы японцами, нам бы русские сложности были по барабану, только достижения. А нет достижений - так и вовсе к чему? Но могли бы коррупцию министерств Японии обсудить.
Именно Япония развивается поступательно. Не Китай или США, а они. Медленно, пожалуй, и с сильным заимствованием технологий из США (давая кое-что в ответ). Развиваются не из ничтожного состояния, как Индия. И это буквально обратное тому, что происходит с космонавтикой у нас.
Хотя первыми так не становятся, вроде.
ЦитироватьСегмент превосходит, только построен с чужой помощью и для экипажа нет на него независимого доступа, а сам экипаж один человек в год.
Соображения второго порядка. Главное - объем науки и возможности. Сразу сделают капсулу из HTV. Число их астронавтов показывает, почему не сделали. Не надо больше пока. Или приведите иное обоснованное мнение.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А :D
Подкупают поучения при незнании предмета. Управляемый ускоритель совершенствовался для Эпсилон, что улучшило показатели и предшественницы H-IIA. А система управления Эпсилон с H-IIA. Но опять существенно доработана, сохранив совместимость с ракетами большего класса.
Важно, что сами японцы высоко оценивают сложность Эпсилон и вклад этой разработки для будущей ракеты. Так работает семейство. H-III - лишь еще несколько разработок в существующем семействе, "заимствует". Отчего же полетит только в 2020?
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Можете пояснить?
Смотрите посты на страницах 26-27.
Еще больше не понял...
Что конкретно непонятно?
ЦитироватьСтарый пишет:
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн
:o
Цитироватьfagot пишет:
Что конкретно непонятно?
Термин "размазывание".
ЦитироватьДед пишет:
Термин "размазывание".
Это значит, что если весь диапазон масс поделить на небольшие интервалы с шагом 0,5-1 т, то не найдется ни одного интервала, в котором было бы сосредоточено абсолютное большинство коммерческих спутников связи. В самом массовом классе, который с 2011 г. занимает интервал 5,5-6,5 т, находится примерно 40-45 % всех аппаратов, в легком 2,5-3,5 т 25-30 %, в среднем 4,5-5,5 т 20 %, остальное между легкими и средними и единичные по краям. Средняя масса при этом около 5 т. А "размазывание" потому, что с момента выхода Арианы на рынок и до 1988 г. все спутники были четко поделены на 2 класса, располагавшиеся в очень узких интервалах 1-1,2 и 1,9-2,1 т, между которыми ничего не было, ну а потом понеслось и границы между классами размылись. Еще Арианспейсу несколько облегчают жизнь достаточно легкие правительственные ПН в виде метеорологических и военных аппаратов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Просто средними надо считать тот весовой диапазон в котором больше всего спутников. Сейчас это 5-5.5 тонн. На него они и ориентируются делая ракету на 11 тонн.
В нём всегда можно будет подобрать пару из 4 и 6 тонн.
А если вдруг появится 6.5-тонный то ему в пару всегда можно найти 3.5 тонный.
То есть ракета должна быть ориентирована на два спутника самой часто запускаемой массы. В этом и состоит стратегия Арианспейса.
Мы примерно об одном, но разными словами. Про диапазоны смотрите выше, поэтому и ориентируются сейчас в основном на комплектование пар из легкого и тяжелого или среднего. Самое интересное тут, насколько быстро довыведение на ЭРД займет значительную долю рынка, и займет ли вообще, т.к. если дело пойдет, Ариан наконец-то сможет выводить и по 2 тяжелых.
ЦитироватьGrus пишет:
Вы с одинаковым успехом можете называть. Требуется показать "распил". Доводов в пользу ваших сильных утверждений нет. Распускаете удобные сплетни.
Довод - зачем сделали такой носитель, который тут же потребовалось упрощать, удешевлять и полностью переделывать. Не знали изначально, как проще и дешевле? Вполне может быть, но, собственно, и преднамеренный распил на Ангаре никем не доказан.
ЦитироватьGrus пишет:
Ну или чем вдруг Ariane-4 прообраз -6?
Схемой и идеологией построения.
ЦитироватьGrus пишет:
Очень даже мешает. Иначе он мог бы по двести миллионов за пуск брать. Но какая вам разница?
Но Маск то смог сделать носитель, с которым можно выйти на рынок, не запрашивая 200 миллионов за пуск. Разница - интересен его опыт.
ЦитироватьGrus пишет:
Унылые проекции, не более. Лунная гонка не отменила гонку вооружений, согласен. (Хотя перевооружение уже при Брежневе.) Потому-то следующую гонку не объявляли. А у вас вдруг выходит, что раз однажды была, всегда была и всегда будет. Теперь кто с кем гоняется?
Зачем ее дополнительно объявлять, космическая гонка шла вплоть до распада СССР, переплетаясь с гонкой вооружений. Перевооружение так же происходило постоянно. Теперь США стремятся сохранять и подтверждать лидерство, Европа в отдельных областях старается к ним приблизиться, страны ЮВА немного соревнуются между собой и подтягиваются к лидерам, но масштабы уже не те. Мы пытаемся частично восстановить утраченные в ходе реформ позиции.
ЦитироватьGrus пишет:
Повторы вызывают и проекции. Это ваше личное. И не мелкая критика Японии - вы обосновываете очевидно разрушительную политику России в космонавтике. Мол, всегда и всюду так. Не всюду сворачивают науку, не теряют рынок, не посылают заказчиков и инвесторов... И много еще чего не делают.
Уже третья "проекция", психоаналитег что ли? Тут люди обмениваются мнениями, а вы навешиваете ярлыки с претензией на истину в последней инстанции. Вообще-то чужие действия не являются оправданием собственных, но все же интересно сравнить, как работают в разных странах.
ЦитироватьGrus пишет:
Соображения второго порядка. Главное - объем науки и возможности. Сразу сделают капсулу из HTV. Число их астронавтов показывает, почему не сделали. Не надо больше пока. Или приведите иное обоснованное мнение.
ПК это не только, наука, но и политика. Но если исходить сугубо из рациональных соображений, то да, собственный корабль им не нужен, и не факт, что он в обозримой перспективе будет сделан.
Некоторые итоги непосредственно по теме топика.
Получается, что блок АМ представляет собой по сути отделяющийся отсек СУ с простой вытеснительной ДУ на основе имеющихся двигателей. По идеологии он близок к блокам довыведения HAPS на Пегасе, AVUM на Веге, PBS на Эпсилоне и в меньшей степени Бризу-КМ на Рокоте, являющемуся там полноценной 3-й ступенью.
Преимуществами перед Циклоном-3 или Союзом-2-1в/Волга является использование единой СУ для управления всеми ступенями. Однако все дело портит идея создания новой 2-й ступени вместо УРМ-2 или блока И, а так же наличие уже готового Союза-2-1в.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Да, да, да, особенно СТУ, заимствованные с Н-2А :D
Подкупают поучения при незнании предмета. Управляемый ускоритель совершенствовался для Эпсилон, что улучшило показатели и предшественницы H-IIA. А система управления Эпсилон с H-IIA. Но опять существенно доработана, сохранив совместимость с ракетами большего класса.
Важно, что сами японцы высоко оценивают сложность Эпсилон и вклад этой разработки для будущей ракеты. Так работает семейство. H-III - лишь еще несколько разработок в существующем семействе, "заимствует". Отчего же полетит только в 2020?
Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?
Н-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.
Цитироватьfagot пишет:
Некоторые итоги непосредственно по теме топика.
Получается, что блок АМ представляет собой по сути отделяющийся отсек СУ с простой вытеснительной ДУ на основе имеющихся двигателей. По идеологии он близок к блокам довыведения HAPS на Пегасе, AVUM на Веге, PBS на Эпсилоне и в меньшей степени Бризу-КМ на Рокоте, являющемуся там полноценной 3-й ступенью.
Преимуществами перед Циклоном-3 или Союзом-2-1в/Волга является использование единой СУ для управления всеми ступенями. Однако все дело портит идея создания новой 2-й ступени вместо УРМ-2 или блока И, а так же наличие уже готового Союза-2-1в.
Замечу, что и на так любимом форумной общественностью двухступенчатом F9 скоро появится блок выведения SHERPA для попутных нагрузок массой до 1500 кг на низких орбитах.
ЦитироватьSalo пишет:
Замечу, что и на так любимом форумной общественностью двухступенчатом F9 скоро появится блок выведения SHERPA для попутных нагрузок массой до 1500 кг на низких орбитах.
- ну может после этого ответят на мой вопрос где специализированная ветка по блокам (до)выведения.
Вроде она была на старом форуме?
Дежавю опять мучаит со страшной силой :D
Цитироватьfagot пишет:
Однако все дело портит идея создания новой 2-й ступени вместо УРМ-2 или блока И
Стоимость и "сверхидею универсальности" конечно портит. А саму ракету спасает.
ЦитироватьSeerndv пишет:
Дежавю опять мучаит со страшной силой :D
Эта? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8343/
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьДед пишет:
Термин "размазывание".
Это значит, что если весь диапазон масс поделить на небольшие интервалы с шагом 0,5-1 т, то не найдется ни одного интервала, в котором было бы сосредоточено абсолютное большинство коммерческих спутников связи. В самом массовом классе, который с 2011 г. занимает интервал 5,5-6,5 т, находится примерно 40-45 % всех аппаратов, в легком 2,5-3,5 т 25-30 %, в среднем 4,5-5,5 т 20 %, остальное между легкими и средними и единичные по краям. Средняя масса при этом около 5 т. А "размазывание" потому, что с момента выхода Арианы на рынок и до 1988 г. все спутники были четко поделены на 2 класса, располагавшиеся в очень узких интервалах 1-1,2 и 1,9-2,1 т, между которыми ничего не было, ну а потом понеслось и границы между классами размылись. Еще Арианспейсу несколько облегчают жизнь достаточно легкие правительственные ПН в виде метеорологических и военных аппаратов.
Спасибо! :)
Два вопроса:
- Почему Вы считаете только массу КА?
- Почему Вы считаете, что Ариан-5 может вывести два "средних" КА?
Моя точка зрения - Ариан-5 это недоработка (промах) заказчика.
И еще дотации от ЕС.
ЦитироватьDed пишет:
Два вопроса:
- Почему Вы считаете только массу КА?
Потому что вы спрашивали только о ней. Если интересует масса переходника и адаптеров, то для Арианы нужно прибавлять примерно 0,8-0,9 т к массе пары.
ЦитироватьDed пишет:
- Почему Вы считаете, что Ариан-5 может вывести два "средних" КА?
Где я такое писал? Я считаю, что она может вывести любую пару, укладывающуюся в ее грузоподъемность, средние пока может выводить при суммарной массе КА до 9,5 т.
ЦитироватьDed пишет:
Моя точка зрения - Ариан-5 это недоработка (промах) заказчика.
И еще дотации от ЕС.
Ариан-5 нормальная рабочая лошадка, хотя и не идеальная. Дотации невелики в сравнении с доходами Арианспейса и позволяют с минимальными затратами обеспечивать независимый доступ Европы в космос. Если Ариан-5 без дотаций будет выводить только правительственные ПН, это будет гораздо дороже, т.к. их количество слишком мало для обеспечения приемлемой серийности (1-2 пуска в год).
Цитироватьfagot пишет:
Потому что вы спрашивали только о ней. Если интересует масса переходника и адаптеров, то для Арианы нужно прибавлять примерно 0,8-0,9 т к массе пары.
Не спрашивал.
Цитироватьfagot пишет:
Где я такое писал? Я считаю, что она может вывести любую пару, укладывающуюся в ее грузоподъемность, средние пока может выводить при суммарной массе КА до 9,5 т.
На странице 29.
Цитироватьfagot пишет:
Ариан-5 нормальная рабочая лошадка, хотя и не идеальная. Дотации невелики в сравнении с доходами Арианспейса и позволяют с минимальными затратами обеспечивать независимый доступ Европы в космос. Если Ариан-5 без дотаций будет выводить только правительственные ПН, это будет гораздо дороже, т.к. их количество слишком мало для обеспечения приемлемой серийности (1-2 пуска в год).
Видимо, Вы что-то имеете в виду.
Можете перевести выделенное?
ЦитироватьSalo пишет:
Замечу, что и на так любимом форумной общественностью двухступенчатом F9 скоро появится блок выведения SHERPA для попутных нагрузок массой до 1500 кг на низких орбитах.
Ни фига себе. Я почему-то думал, что SHERPA - это такой диспенсер для кубосатов, и там нет ничего кроме двигателей ориентации чуть ли не на холодном газе.
http://spaceflightservices.com/spaceflight-inc-completes-sherpa-design-review-announces-hosted-payload-opportunities/
ЦитироватьSHERPA™ is a modular spacecraft and has three propulsion system variants to meet mission requirements. The smallest variant, SHERPA 400, is capable of transporting up to 1,500 kg of payloads in Low Earth Orbit. The SHERPA 1000 includes additional propulsion tanks to maneuver larger spacecraft or act as an upper stage. The SHERPA 2200 uses a bi-propellant propulsion system to transfer small payloads from GTO to GEO as well as support interplanetary missions.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Дежавю опять мучаит со страшной силой :D
Эта? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8343/
- спасибо, может быть и он. Надо освежить в памяти.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?
А вы?
ЦитироватьН-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.
Где два двигателя и три таких поместится. На ступени-то толщиной в 5 м. Или ставить временно больше твердотопливников - еще проще. Соотношение компонент то же, новая ракета, якобы, дешевле H-IIB. LE-7 продолжат улучшать и после освоения H-III. Так чего ждать-то пять лет (десять пусков)?
ЦитироватьDed пишет:
На странице 29.
Там речь шла обо всем периоде с момента появления Ариан-4 и до наших дней. При этом были временные интервалы, когда Ариан могла выводить два аппарата из наиболее массового класса спутников (средние в терминологии Старого), а были, когда не могла. С 2012 года начался очередной период, когда опять не может, и, похоже, гонка на этом прекратилась и теперь переходят на более гибкую конфигурацию, что связано как с выходом Маска на рынок, так и с возможным массовым переходом на ЭРД-довыведение.
Цитироватьfagot пишет: Довод - зачем сделали такой носитель, который тут же потребовалось упрощать, удешевлять и полностью переделывать. Не знали изначально, как проще и дешевле? Вполне может быть, но, собственно, и преднамеренный распил на Ангаре никем не доказан.
Почему H-III не сделали по-вашему? Чего тянуть?
Давайте вы сосредоточитесь на единственной у вас попытке привести довод. Почему вы полагаете, что спустя десять лет японцы не могли переделать ракету с честными намерениями? Почему вы думаете, что в H-II не выложились? Почему они ее переработали - уже не вопрос.
Считайте дальнейшие вопросы риторическими, а пояснения - личным мнением, не предполагающим продолжения спора.
**********
ЦитироватьСхемой и идеологией построения.
Если и так, то японский носитель много ближе. И не Ariane-4 служил японцам прообразом, очевидно.
ЦитироватьНо Маск то смог сделать носитель, с которым можно выйти на рынок, не запрашивая 200 миллионов за пуск. Разница - интересен его опыт.
Он не смог бы выйти на рынок, запрашивая $200 млн. А иначе мог бы. У вас же помех нет никаких.
Опыт показательный, не спорю.
ЦитироватьЗачем ее дополнительно объявлять, космическая гонка шла вплоть до распада СССР, переплетаясь с гонкой вооружений. Перевооружение так же происходило постоянно. Теперь США стремятся сохранять и подтверждать лидерство, Европа в отдельных областях старается к ним приблизиться, страны ЮВА немного соревнуются между собой и подтягиваются к лидерам, но масштабы уже не те. Мы пытаемся частично восстановить утраченные в ходе реформ позиции.
Ее и не объявляли. США не поддерживают лидерство, а лидируют. Потому-то запросто сотрудничают с догоняющими. Ограничение - нераспространение ракетных технологий. Потому без Индии и Китая.
После запуска Спутника и Гагарина их лидерство было не очевидным. Да к тому еще гонка вооружений с СССР. Кстати, гонки вооружений России и США теперь тоже нет. США просто лидируют, никто и не в чем им не ровня.
ЦитироватьУже третья "проекция", психоаналитег что ли? Тут люди обмениваются мнениями, а вы навешиваете ярлыки с претензией на истину в последней инстанции. Вообще-то чужие действия не являются оправданием собственных, но все же интересно сравнить, как работают в разных странах.
Требую объяснений, когда кто-то навешивает ярлыки на тех, кто здесь не ответит. И вижу, что за Россию есть кому вступиться.
Если кто-то снабжает меня ярлыком, я способен постоять за себя. Ну, или принять к сведению и только.
Мнения, высказанные как таковые, меня не так уж цепляют. Настаиваю на своих утверждениях не потому что они кажутся мне истиной, а потому что они ближе к фактам. Например, мировое технологическое превосходство Европы, США или Японии для меня факт.
Но о том, что JAXA "пилит", да еще так же как Роскосмос, вы написали, как об очевидном всем. Оттуда вопросы.
ЦитироватьПК это не только, наука, но и политика. Но если исходить сугубо из рациональных соображений, то да, собственный корабль им не нужен, и не факт, что он в обозримой перспективе будет сделан.
Всякая трата больших денег страны - политика. Свой корабль им может потребоваться, если американский или европейский недоступен в западной системе разделения труда. Американцы взялись, а могли поручить японцам, как было с грузовым кораблем, и те не мешкая справились на впечатляющем меня уровне.
ЦитироватьDed пишет:
Видимо, Вы что-то имеете в виду.
Можете перевести выделенное?
Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.
Цитироватьfagot пишет: Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.
За эти деньги они содержат и развивают космодром, вводят новые носители. Например, на пусковые сооружения для Союза потрачены 500 млн. евро, которые теперь нет надежды отбить полностью. Участники ЕКА, тем не менее, готовы платить, пока возможности доступа в космос не убывают.
А вот легкие носители и Союзы - это попытки получить прибыль. И когда попытки эти ведут к расходам, тогда платящие возмущаются. Ariane-6 удалось продавить у немцев, когда показали, что возможности ракет не снизятся, а вырастут - Ariane-64. Ведь рынок может измениться и Ariane-62 останется убыточным.
То есть существует постоянное условие - тяжелый носитель. А остальные меры лишь оптимизируют его существование. Если число пусков Arianespace снизится из-за высоких цен, то накладные расходы на тяжелый носитель вырастут. Довольно сложная функция издержек, зависящая от рынка. И технологические увязки, вроде образования нового семейства с Vega, как у японцев.
ЦитироватьGrus пишет:
Почему H-III не сделали по-вашему? Чего тянуть?
По Н-3 пока мало что понятно, кроме того, что на нее планируются новые водородные двигатели первой ступени. Есть так же большие сомнения, что использоваться будут именно унифицированные с Н-2А и Эпсилоном РДТТ, а не новые двигатели, созданные по той же технологии. Степень новизны у нее, в общем, весьма значительная.
ЦитироватьGrus пишет:
Давайте вы сосредоточитесь на единственной у вас попытке привести довод. Почему вы полагаете, что спустя десять лет японцы не могли переделать ракету с честными намерениями? Почему вы думаете, что в H-II не выложились? Почему они ее переработали - уже не вопрос.
Полагаю, что вполне могли. И вообще, столь не понравившийся вам термин распил был применен в контексте спора со Старым. По сути речь шла о том, что многие современные зарубежные РН (Ариан-5, Н-2, Фалкон-9) с момента своего рождения находятся в состоянии перманентной модернизации. Объяснить это можно просчетами при их создании, в т.ч. в прогнозировании рынка и увеличении массы спутников, отсутствием на момент их разработки необходимых опыта, технологий, недостаточным количеством средств, сохранением конструкторской школы, стремлением продемонстрировать технологическое превосходство, снизить стоимость и кучей других рациональных причин. Единственное исключение, EELV, созданные с достаточным запасом грузоподъемности и эксплуатирующиеся с момента своего появления до настоящего времени в почти неизменном виде, не продемонстрировали тем не менее низкой стоимости и конкурентоспособности на рынке пусковых услуг. Так же возникла тенденция замены носителей данного поколения на новые под эгидой снижения стоимости, хотя значительный модернизационный потенциал в плане повышения грузоподъемности не исчерпан даже у Ариан-5 и Н-2А/В, не говоря уж об EELV, а сами новые семейства в этом плане незначительно превосходят предыдущее. Так вот на всем этом фоне не очень понятно, почему создание и модернизация той же Ангары должно объясняться исключительно распилом, а остальных носителей разными высшими материями.
ЦитироватьGrus пишет:
Если и так, то японский носитель много ближе. И не Ariane-4 служил японцам прообразом, очевидно.
Основная идея Ариан-4 - переменное число ускорителей, тип топлива и остальные факторы тут не принципиальны. Понятно, что и она не была первой, семейство организовывалось таким образом еще на старых Дельтах. Что касается унификации ускорителей с легким носителем, то во времена Ариан-4 не было ни особой потребности в нем, ни средств на такой носитель.
ЦитироватьGrus пишет:
Он не смог бы выйти на рынок, запрашивая $200 млн. А иначе мог бы. У вас же помех нет никаких.
У меня как раз цена является большей помехой, чем отсутствие статистики.
ЦитироватьGrus пишет:
Всякая трата больших денег страны - политика. Свой корабль им может потребоваться, если американский или европейский недоступен в западной системе разделения труда. Американцы взялись, а могли поручить японцам, как было с грузовым кораблем, и те не мешкая справились на впечатляющем меня уровне.
Корабль, в принципе, может эксплуатироваться совместно, либо использоваться для экспедиций посещения и автономных полетов, но, конечно, требует значительных средств.
Лишь японское ракетостроение выпадает из общей картины. Скорее всего оно просто "политическое". То есть Япония содержит всё своё ракетостроение и космонавтику с той целью с которой остальные страны содержат пилотируемую космонавтику.
Во всех остальных зарубежных странах отчётливо видно стремление производителей минимальными силами и средствами обеспечить соответствие потребностям рынка. Ничего похожего на баблопопил не наблюдается.
Особено смешно обвинять в баблопопиле Маска.
А кто обвиняет Маска?
Цитироватьfagot пишет:
А кто обвиняет Маска?
Не вы.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Вы вообще, хотя бы в общих чертах, знаете по каким причинам создавался Эпсилон и каким образом?
А вы?
ЦитироватьН-3 полетит в 2020 г. (это кстати всего через 5 лет), потому что для не планируется создание новых ЖРД.
Где два двигателя и три таких поместится. На ступени-то толщиной в 5 м. Или ставить временно больше твердотопливников - еще проще. Соотношение компонент то же, новая ракета, якобы, дешевле H-IIB. LE-7 продолжат улучшать и после освоения H-III. Так чего ждать-то пять лет (десять пусков)?
Я? Я в курсе.
Второй абзац Вашего поста "ниасилил" - о чем он? Что сказать-то хотели?
ЦитироватьСтарый пишет:
Во всех остальных зарубежных странах отчётливо видно стремление производителей минимальными силами и средствами обеспечить соответствие потребностям рынка. Ничего похожего на баблопопил не наблюдается.
Особено смешно обвинять в баблопопиле Маска.
Требованиям какого рынка отвечают CZ-5, GSLV Mk.III (даже если не брать невадно летавшие KSLV-1, Uhna-3, и Shahab-3)? По-моему, наоборот, политика рулит везде за исключением лидеров: России, Америки, и Европы, где она на равных с требованиями рынка. При этом в США разрабатыют чоткую попил-ракету SLS.
Да в общем-то только Маск пока создает РН в основном как сугубо утилитарное транспортное средство, остальные носители в значительной степени служат еще и демонстраторами научно-технического уровня страны.
Цитироватьfagot пишет:
Да в общем-то только Маск пока создает РН в основном как сугубо утилитарное транспортное средство, остальные носители в значительной степени служат еще и демонстраторами научно-технического уровня страны.
Насколько я понимаю Дельта-4 и Атлас-5 тоже созданы исключительно как транспортные средства. До такой степени что на верхних ступенях стоят двигатели начала 60-х гг, на первых ступенях стоят двигатели либо сильно даунгрейденые по сравнению с SSME либо вообще купленные за рубежом.
И вообще современные РН перестали быть высокими технологиями.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Требованиям какого рынка отвечают CZ-5, GSLV Mk.III (даже если не брать невадно летавшие KSLV-1, Uhna-3, и Shahab-3)? По-моему, наоборот, политика рулит везде за исключением лидеров: России, Америки, и Европы, где она на равных с требованиями рынка. При этом в США разрабатыют чоткую попил-ракету SLS.
GSLV Mk.III самого обычного рынка, которому перестала удовлетворять GSLV Mk.II.
За CZ-5 поговорим когда начнёт летать, я не люблюобсуждать несуществующие РН.
Во всяком случае ситуация определяется США и Европой. А вот с Россией после Ангары нельзя быть уверенным.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
На странице 29.
Там речь шла обо всем периоде с момента появления Ариан-4 и до наших дней. При этом были временные интервалы, когда Ариан могла выводить два аппарата из наиболее массового класса спутников (средние в терминологии Старого), а были, когда не могла. С 2012 года начался очередной период, когда опять не может, и, похоже, гонка на этом прекратилась и теперь переходят на более гибкую конфигурацию, что связано как с выходом Маска на рынок, так и с возможным массовым переходом на ЭРД-довыведение.
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг
- два КА - от 8700 до 8800 кг
Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:
- SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм
Вписать "средние спутники довольно сложно.
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Видимо, Вы что-то имеете в виду.
Можете перевести выделенное?
Дотации, если я ничего не путаю, примерно 220 млн. евро в год. Ариан-5 пока летает с среднем 6 раз в год, стоимость пуска при этом оценивается в 270 млн. долларов, доходы их соответственно 1,6 млрд. С дотациями они выходят в ноль, обеспечивая при этом выведение 1-3 правительственных ПН в год. Если их не дотировать, то конкурентоспособность падает, Арианспейс уходит с рынка или теряет значительную его долю, серийность падает и при 1-2 пусках в год стоимость Арианы вырастет хорошо если только в 2 раза, соответственно потеряно на ее содержании будет больше, чем на дотациях. Отсюда возникло стремление перейти к более гибкой конфигурации с более легкими версиями, чтобы меньше зависеть от рынка, от комплектования даблшотов и снизить стоимость, чему немало поспособствовали Протон, Зенит и позднее Фалкон.
У меня есть информация, что стоимость запуска - 220 МегаЕвро.
То есть один запуск - бесплатно (то есть за государевы деньги.
А почем запуск по "правительственному" заказу - тайна. В ряде случаев - это скрытая поддержка от государства.
В ИНТЕРНЕТЕ можно найти стоимость запуска правительственных штучек на Фалконах, внушает.
То есть, я просто повторил, что Ариан-5 это просчет. Кстати, есть любопытное руководство по использованию устройства для запуска на Ариан-5 дополнительных полезных нагрузок. Что навевает на некоторые мысли.
ЦитироватьDed пишет:
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.
Надеюсь, хотя бы не диалап? :)
ЦитироватьDed пишет:
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг
- два КА - от 8700 до 8800 кг
Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:
-SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм
Вписать "средние спутники довольно сложно.
По факту чистая ПН сейчас примерно 9,5 т, и пары средних 4-4,5 т так же летали.
ЦитироватьDed пишет:
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.
Если вы имеете ввиду, что Орбитал делал спутники под грузоподъемность Ариан, то нет.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Простите за задержку, вел сражение с модемом (самопроизвольно выходит из сети). Пока он побеждает.
Надеюсь, хотя бы не диалап? :)
ЦитироватьDed пишет:
Если взять руководство пользователя, то имеем:
- масса ПН на ГПО - 9500 кг
- масса SYLDA - от 425 до 538 кг в зависимости от длины
- два адаптера -300 кг
- два КА - от 8700 до 8800 кг
Формально - два средних. Но есть вопрос размещения:
-SYLDA 538 кг - длина цилиндра внутри около 5300 мм, а снаружи - 3600 мм
- SYLDA 425 кг - длина цилиндра внутри около 3500 мм, а снаружи - 3750 мм
Вписать "средние спутники довольно сложно.
По факту чистая ПН сейчас примерно 9,5 т, и пары средних 4-4,5 т так же летали.
ЦитироватьDed пишет:
Вот и летали - один малый "тяжелый" и один большой "малый". На этом неплохо заработал Орбитал.
Если вы имеете ввиду, что Орбитал делал спутники под грузоподъемность Ариан, то нет.
Нет.
Не уверен, что "чистая". Вы можете подсказать где найти такие данные?
Конечно нет. Фирма навострилась лихо влезать в "средненькую" SYLDу.
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг
Спасибо.
Есть один нюанс. СИКРАЛ - "государев". Возможно,сработало "даже больше" из руководства?
Кстати, масса ПН, равная 9500, похоже"грязная".
530 +140 +140 = 810 кг.
Высота SYLDA до 6,4 м.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг
Спасибо.
Есть один нюанс. СИКРАЛ - "государев". Возможно,сработало "даже больше" из руководства?
Кстати, масса ПН, равная 9500, похоже"грязная".
Чистая:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA221-launchkit-EN.pdf
ЦитироватьSalo пишет:
530 +140 +140 = 810 кг.
Высота SYLDA до 6,4 м.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA222-launchkit-EN.pdf
Thor 7 ~ 4600 кг
Sicral 2 ~ 4400 кг
Масса ПН - 9850 кг
Спасибо.
Есть один нюанс. СИКРАЛ - "государев". Возможно,сработало "даже больше" из руководства?
Кстати, масса ПН, равная 9500, похоже"грязная".
Чистая:
http://www.arianespace.com/images/launch-kits/launch-kit-pdf-eng/VA221-launchkit-EN.pdf
И все-таки - "грязная" (вместе с сильдами, адаптерами и прочим).
Что касается высоты - то, похоже, это полная высота, а не высота зоны полезного груза сильды.
ЦитироватьDed пишет:
И все-таки - "грязная" (вместе с сильдами, адаптерами и прочим).
Масса КА 6300+3180 = 9480 кг. Куда SYLDA запихивать будем?
А запихивать будем вот сюда:
ЦитироватьThe launcher will be carrying a total payload of 10,210 kg, including 9,480 kg for the DIRECTV-14
and GSAT-16 satellites, which will be released into their targeted orbits.
10210 - 9480 - 140 - 140 = 450 кг - вот Вам и SYLDA.
ЦитироватьSalo пишет:
А запихивать будем вот сюда:
ЦитироватьThe launcher will be carrying a total payload of 10,210 kg, including 9,480 kg for the DIRECTV-14
and GSAT-16 satellites, which will be released into their targeted orbits.
10210 - 9480 - 140 - 140 = 450 кг - вот Вам и SYLDA.
Убедительно.
ЦитироватьDed пишет:
Конечно нет. Фирма навострилась лихо влезать в "средненькую" SYLDу.
Фирма делает то, что от них хочет заказчик, как и другие фирмы в этом классе ПН.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понимаю Дельта-4 и Атлас-5 тоже созданы исключительно как транспортные средства. До такой степени что на верхних ступенях стоят двигатели начала 60-х гг, на первых ступенях стоят двигатели либо сильно даунгрейденые по сравнению с SSMEлибо вообще купленные за рубежом.
Нынешние двигатели верхних ступеней имеют с двигателем из 60-х общего в основном схему и некоторые технологии, по-прежнему остаются лучшими в своем классе и им потихоньку допиливают смену с еще более высокими параметрами. Даунгрейденный двигатель тем не менее самый мощный водородник в мире, а Дельта-4 единственная в мире чисто водородная РН, способная летать без ТТУ, причем простота RS-68 активно использовалась для пиара. По массовому совершенству EELV так же выжаты изрядно, особенно Атлас. Вместе с зарубежными двигателями были куплены и соответствующие технологии. NGLS будут иметь уже замкнутую схему американской разработки да еще и метан, и даже Маск метит туда же.
ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще современные РН перестали быть высокими технологиями.
Может технологии там и не слишком высоки, но РН по-прежнему служат демонстраторами возможностей страны.
Цитироватьfagot пишет:
Может технологии там и не слишком высоки, но РН по-прежнему служат демонстраторами возможностей страны.
Демонстратором скорее политической воли. Но не высоких технологий.
В наше время создать приличную РН по силам не только стране уровня Чучхеи но и частным лицам уровня Маска. Теория изложена в учебниках, технологии покупаются на рынке.
Высокие технологии счас сосредоточены в космических аппаратах, а ракеты превратились в обычные транспортные средства.
А неприличную ракету по силам создать уже практически любому.
Цитироватьfagot пишет:
Нынешние двигатели верхних ступеней имеют с двигателем из 60-х общего в основном схему и некоторые технологии, по-прежнему остаются лучшими в своем классе и им потихоньку допиливают смену с еще более высокими параметрами.,
Нагревная схема это каменный век, счас так никто не делает. Удельный импульс там дожимают раздвижным соплом. Технологии там говорят такие, что дальше его производить уже невозможно потому что такие технологии остались только в музеях и исторической литературе.
Цитировать Даунгрейденный двигатель тем не менее самый мощный водородник в мире
Так можно и F-1 назвать средоточием передовых технологий. И ускоритель Шаттла. "Самый большой" не значит "самый передовой".
Цитировать а Дельта-4 единственная в мире чисто водородная РН, способная летать без ТТУ,
А при чём тут технологии то? Тут наоборот - керосиновые технологии были утрачены и сделать простой ненапряжённый водородный двигатель оказалось дешевле чем восстанавливать керосиновые технологии. Хотя стартовать с земли на водороде - не лоучшее решение.
Цитировать По массовому совершенству EELV так же выжаты изрядно, особенно Атлас.
По американским меркам ничего особенного. И в конструкции тоже никаких особенных технологий которые не были бы известны в начале 60-х.
Цитироватьпричем простота RS-68 активно использовалась для пиара.
Примечательно что пиарились на простоте и дешевизне а не наоборот.
ЦитироватьВместе с зарубежными двигателями были куплены и соответствующие технологии.
Однако как я понимаю воспроизводить у себя наши двигатели не собираются хотя имеют право. Наши технологии для них слишком дороги.
Цитировать NGLS будут иметь уже замкнутую схему американской разработки да еще и метан, и даже Маск метит туда же.
Блин, неужели замкнутый керосин так и ни асилили? Ну значит ракеты свои пропихнули, назад дороги нет, теперь можно и попилить.
Впрочем, с богатым водородным опытом, для американцев метан может оказаться и дешевле/эффективнее чем керосин.
Авиация давно уже перешла в категорию транспортных средств, однако по прежнему остается полем приложения высоких технологий.
Кроме того, наличие супервысокой компетенции в высоких технологиях в одной области, не автоматически ведет к возможности иметь высокую компетенцию в другой области высоких технологий. Для обретения оной нужны большие средства и время для приобретения опыта и освоения технологий. И не все ключевые технологии можно свободно купить.
Яркий пример Япония. В области авиации она отнюдь еще не вышла на уровень лидеров.
Ракетостроение, ИМХО, по прежнему остается полем приложения высоких технологий по таким параметрам как системы управления и стабилизации, двигателестроения,традиционного и в еще большей степени двигателей относительно малой тяги на новых принципах для верхних ступеней, применение композиционных материалов и оптимизации на основе многофакторных математических моделей.
Все машины, работающие в условиях предельных параметров по температурам и энергонапряженности конструкций и механизмов всегда будут оставаться полем приложения высоких технологий.
ЦитироватьСтарый пишет:
Демонстратором скорее политической воли. Но не высоких технологий.
В наше время создать приличную РН по силам не только стране уровня Чучхеи но и частным лицам уровня Маска. Теория изложена в учебниках, технологии покупаются на рынке.
Высокие технологии счас сосредоточены в космических аппаратах, а ракеты превратились в обычные транспортные средства.
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст. Никакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона. Маск по случайному стечению обстоятельств появился в стране, обладающей всем спектром технологий ракетостроения, причем его не остановила "утеря" керосиновых технологий, когда понадобилось сделать действительно дешевую РН. Собственно видимая легкость создания современной РН и демонстрирует высокий научно-технический уровень страны, а если этого нет, ковыряются годами с копированием чужих разработок.
Технологии РН другие, чем в КА, не вижу смысла сравнивать их в лоб.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нагревная схема это каменный век, счас так никто не делает. Удельный импульс там дожимают раздвижным соплом.
Сейчас так делают все, но с отставанием всего-то на полвека. И раздвижные сопла не всем по силам.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так можно и F-1 назвать средоточием передовых технологий. И ускоритель Шаттла. "Самый большой" не значит "самый передовой".
Ну вот у нас, несмотря на технологию замкнутой схемы, в нужный момент не оказалось технологий таких больших камер, как на F-1, и технологий больших ТТУ тоже. Да и что вы зациклились на технологиях? В целом все это демонстрирует крутизну страны.
ЦитироватьСтарый пишет:
А при чём тут технологии то? Тут наоборот - керосиновые технологии были утрачены и сделать простой ненапряжённый водородный двигатель оказалось дешевле чем восстанавливать керосиновые технологии. Хотя стартовать с земли на водороде - не лоучшее решение.
А Маску оказалось наоборот. Скорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".
ЦитироватьСтарый пишет:
По американским меркам ничего особенного. И в конструкции тоже никаких особенных технологий которые не были бы известны в начале 60-х.
Ну так и в Ангаре по нашим меркам тоже ничего особенного.
ЦитироватьСтарый пишет:
Примечательно что пиарились на простоте и дешевизне а не наоборот.
Потому что на тот момент пиар на удельных параметрах уже приелся, а разработать что-то новое раз в 20 лет хочется, теперь вот пошли на новый виток.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако как я понимаю воспроизводить у себя наши двигатели не собираются хотя имеют право. Наши технологии для них слишком дороги.
Простое воспроизводство целых двигателей с политической точки зрения не комильфо, но что-то используют в собственных разработках.
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, неужели замкнутый керосин так и ни асилили? Ну значит ракеты свои пропихнули, назад дороги нет, теперь можно и попилить.
Впрочем, с богатым водородным опытом, для американцев метан может оказаться и дешевле/эффективнее чем керосин.
Замкнутый керосин они делают для подстраховки замкнутого метана.
При чём оба по схеме с ДОГГ.
ЦитироватьСтарый пишет:
А неприличную ракету по силам создать уже практически любому.
"Приличный" и "неприличный" - это поверхностные суждения. Многое из того, что на первый взгляд нам кажется неприличным, при более глубоком знакомстве оказывается очень даже ничего.
Цитироватьfagot пишет:
А Маску оказалось наоборот.
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины. :)
ЦитироватьСкорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".
Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.
Цитироватьfagot пишет:
Ну так и в Ангаре по нашим меркам тоже ничего особенного.
Отнюдь. Мы пыжимся и очень гордимся самым-самым РД-191. В котором самое-самое высокое давление и самый-самый высокий УИ (правда среди керосинок).
А ещё самая-самая модульная конструкция.
Цитироватьfagot пишет:
Потому что на тот момент пиар на удельных параметрах уже приелся, а разработать что-то новое раз в 20 лет хочется, теперь вот пошли на новый виток.
Остаётся только пожалеть что нам до сих пор так и не приелся. :(
ЦитироватьПростое воспроизводство целых двигателей с политической точки зрения не комильфо, но что-то используют в собственных разработках.
Некомильфо что деньги американских налогоплательщиков утекают в Россию, и ещё коварные русские могут прекратить поставки. А про то что некомильфо воспроизводить (тем более что за это уже улочено) речи не было.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
А Маску оказалось наоборот.
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины. :)
А потом оказалось, что слабоват и сделали помощнее. А у него оказывается абляционная камера прогорает. И тогда срочно сделали регенеративное охлаждение и камеру из паяных трубок.
Но и этот оказался слабоват. Поэтому сделали ещё мощнее и камеру с фрезерованными каналами.
Теперь у ненапряжённого двигателя давление в КС 100 атм, что для открытых керосинок абсолютный рекорд. Но ведь и этого всё-таки мало и давление опять поднимают выше 110 атм.
Ничего не напоминает? А в заначке ведь ещё и Раптор на метане по схеме газ-газ.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСкорее отказ от водорода воспринимался бы в США как деградация даже несмотря на удешевление, в итоге у них теперь есть и рабочая лошадка, и "демонстратор".
Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.
А теперь срочно ваяют 250-тонные углеводородники, причём сразу два на всякий случай.
Это да. Лучше бы деньги,вложенные в выжимание параметров движков, вложили в спутники. Ведь интересен не процесс,а конечный результат.
Цитироватьfagot пишет:
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст.
Я ж говорю: технологии покупаются на открытом рынке а теория берётся из открытых учебников продающихся в магазинах. Деньги не такие уж большие. Требуется только воля.
ЦитироватьНикакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона.
Просто денег нет. В Дельте нет никаких недоступных чучхейцам технологий. Разве что углепластиковые обтекатели, но там есть и албминиевый. :)
Иран вон воспроизвёл рулевой двигатель от Р-27 и ничего.
Цитировать Маск по случайному стечению обстоятельств появился в стране, обладающей всем спектром технологий ракетостроения, причем его не остановила "утеря" керосиновых технологий, когда понадобилось сделать действительно дешевую РН.
Маск появился в стране где на его изделия оказался платёжеспособный спрос. Только и всего. Сделать такую ракету как Флакон можно было где угодно.
По керосиновой технологии ещё раз: была использована технология "вытеснительных" гептиловых двигателей 60-х гг и пожарных насосов. Хайтек, ага.
ЦитироватьТехнологии РН другие, чем в КА, не вижу смысла сравнивать их в лоб.
И тем не менее технологии РН застыли на уровне 70-х гг и имеют тенденцию к откату в 60-е.
Везде кроме нас, естественно. Мы продолжаем пыжиться. Впрочем понятно почему.
Цитироватьоктоген пишет:
Это да. Лучше бы деньги,вложенные в выжимание параметров движков, вложили в спутники. Ведь интересен не процесс,а конечный результат.
О! Золотые слова!
ЦитироватьSalo пишет:
А потом оказалось, что слабоват и сделали помощнее. А у него оказывается абляционная камера прогорает. И тогда срочно сделали регенеративное охлаждение и камеру из паяных трубок.
Хайтек ещё тот. Родился ещё до движков ЛМ.
ЦитироватьНо и этот оказался слабоват. Поэтому сделали ещё мощнее и камеру с фрезерованными каналами.
Интресно: какой хайтек родился раньше: паяные трубки или фрезерованные каналы? Вот вопрос для историков. Известно что ажно в 1957 году и тот и тот были. Но кто первый?
Вобщем хайтек, такой хайтек...
Показательно по Маску: сначала он применял максимально простые и дешовые технологии. И только когда они уже ни в каком виде не лезли ВЫНУЖДЕННО перешёл на более высокие. и дорогие. Которые сами из 50-х гг. Действовал не из соображений "сохранить школу, сделать максимально совершенно" а из соображений сделать максимально дёшово и эффективно.
ЦитироватьТеперь у ненапряжённого двигателя давление в КС 100 атм, что для открытых керосинок абсолютный рекорд. Но ведь и этого всё-таки мало и давление опять поднимают выше 110 атм.
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году? Вобще в наше время открытая схема это хайтек или как?
Опять же Маск идёт путём форсирования существующего двигателя или как? Он сразу поставил на Флакон до упора форсированный двигатель со 110 атм или как?
ЦитироватьНичего не напоминает?
Нет, не напоминает. Если б он сразу загнул давление до 110 атм и без возможности дальнейшего форсирования и поставил это уже на Флакон-1 тогда бы напоминало.
ЦитироватьА теперь срочно ваяют 250-тонные углеводородники, причём сразу два на всякий случай.
А здесь уже никакой экономики, пошла голимая политика. Конгресс приказал распилить деньги! Чего ж не распилить то?
По всей этой истории с Маском и его двигателями.
Если кто следит за моими предложениями по Тризениту тот помнит что ещё лет 15 назад до всяких Масков я предлагал разработать для Тризенита новый максимально простой и дешовый ненапряжённый двигатель замкнутой схемы с давлением атмосфер в 120. Замкнутой только потому что у нас технологии и школа открытой схемы утрачены и сделать замкнутый окажется дешевле и надёжнее чем восстанавливать школу открытой схемы.
А потом уже по мере необходимости его форсировать хоть вдвое.
Вот это была бы аналогия с Маском.
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется основополагающая экономическая причина.
Яркий пример - конвейерное производство судов типа Либерти во время второй мировой. Дешево и сердито. Ан нет. После войны все судостроители пошли по пути роста тоннажа.
Никаких причин для исключения из этого тренда грузопотока на орбиту вроде бы не просматривается.
Так что разработка новых мощных движков керосиновых или метановых неизбежна по законам экономики.
Или же пойдет в дело какая-то из возможных технологий многоразовых носителей. Естественная конкуренция произведет отбор успешных вариантов.
А между затратами на ПН и на транспортные системы всегда будет естественный паритет. Никто не будет вкладываться в совершенствование ПН, если ее не на чем запускать или цена доступа не оправдывает затрат. Примеры ПТК и амеровского провала с собственным средством доставки без внимания не остались.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году?
80.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это что, напряжённый? Сколько там было у РД-111 в 1960-м году?
80.
О. за полвека Америка дожала 30 атмосфер.
А как УИ у того и другого? ;)
Дык по Мерлину таких официальных данных нет.
Так что там с ненапряжённостью у Мерлина?
Кстати, в качестве аналогии у обычного ДВС степень сжатия 10-11, у форсированных серийных на премиум бензине доходила до 13, а у гоночных на метаноле выше 15.
У дизеля степень сжатия 18-20. Означает ли это, что дизель более напряжённый двигатель, чем двигатель гоночного болида?
перегрев о Мерлине-1:
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3039871/#message3039871
ЦитироватьЦитироватьЦитата: НАлЕ от 17.04.2015 23:52:26
Именно по этому пути и идет Маск со своими Мерлинами. Малонагруженный двигатель, имеющий, соответственно, пониженный удельный импульс, но дешевый и надежный ...
Хренасе, "малонагруженный"! 97 килограмм в камере на 1D. Со слов Маска движок был зафорсирован на 44% без изменения конструкции и увеличения массы, без проблем с охлаждением и сохранением ресурса. Простой подсчет, перепад смесительной головке должен увеличиться с примерно 7 кг до примерно 14, значит на входе в головку должно 111 (а было примерно 75). Сколько у него жрет тракт охлаждения - хрен его знает, ну пусть жрал 50 атмосфер, значит на входе в тракт у него было 75+50=125, а стало 111+100=211 кг (зависимость перепада от давления квадратичная, если давление увеличится вдвое, то перепад в 4 раза, т.е, 50*1,442=100). Дальше агрегаты регулирования... Тут нужно знать ПГС, но если допустить, что там должон быть дроссель, то на нем та же картинка. Пусть 10 кг был перепад на дросселе, то стал 20. Т.е, было 145 после насоса, стало 231 при условии, что потери на трубах равны нулю! И все это без изменения конструкции! У него, что там запасы по прочности изначально были 10 кратные? Тогда как у него такая масса получилась - меньше 500 кг?
У нас все выли когда попробовали на бумаге реализовать "горячее резервирование" обеспечив форсирование всего на 30%, тогда еще в одном из вариантов рассматривался запасной ТНА на связку из четырех движков Именно что по прочности ничего не получалось...
Так. что придется признать одно из двух: либо мы ничего не понимаем в ЖРД и Маск знаком с альтернативной физикой, или "маг и кудесник" от РКТ чего-то не договаривает... В принципе, если не на откровенном вранье, то подтасовках и умолчаниях Маска уже ловили
Цитироватьsychbird пишет:
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется основополагающая экономическая причина.
Очевидно всётаки для перевозки груза один самосвал лучше чем много пикапов. Дешевле и эффективнее.
ЦитироватьSalo пишет:
Так что там с ненапряжённостью у Мерлина?
По сравнению с двигателями замкнутой схемы - не напрягается а отдыхает.
На всякий случай: "напряжённость" понятие абсолютное а не относительное. Формулировка например "для двигателей с вытеснительной подачей он весьма напряжён" не прокатывает.
Помнится мне от РД-111 Глушко кинулся в сторону РД-253 аж бегом. Отдыхать надоело?
Так вот на Ангаре ситуация обратная Флакону. На Флакон был поставлен простенький дешовенький моторчик который имел огромный потенциал для форсирования. На Ангару поставили дорогой супернапряжённый двигатель который совершенно не имеет потенциала для форсирования. Почувствуйте разницу.
Форсируя двигатели Маск сравнительно безболезненно выжимает из Флакона всё что ему нужно. Из Ангары уже больше ничего не выжать. Ангару сразу проектировали выжатой до упора. Мы строили, строили и наконец построили...
Принципиальная разница в подходах. Какой подход приносит успех мы видим и ещё не раз увидим.
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска. ;)
ЦитироватьSalo пишет:
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска. ;)
А заодно и запас топлива в УРМ-1? ;)
Маск не менял Мерлин-1. И не изобретал Твин Мерлин. :)
Цитироватьfagot пишет:
Одной воли мало и даже наличие достаточных средств без технологий ничего не даст. Никакая воля не позволит Чучхее сделать носитель уровня Дельты-4 или даже Протона.
А вы не зарекайтесь. Если они сделали атомную бомбу, то и атомно-импульсный планетолёт они сделать тоже смогут.
ЦитироватьСтарый пишет:
Из Ангары уже больше ничего не выжать.
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. А если на третью ступень поставить ТФЯРД, то из "Ангары" вообще получается супертяж безо всяких кавычек. Правда, в копеечку это влетит, но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
Я тебе перечислил все этапы. Тяга и давление в КС возросли более чем в два раза и ты утверждаешь, что он не менял Мерлин? А зачем тогда требуется новая сертификация под 15% форсирование?
ЦитироватьSalo пишет:
Я тебе перечислил все этапы. Тяга и давление в КС возросли более чем в два раза и ты утверждаешь, что он не менял Мерлин?
Я предполагаю что он его дорабатывал и форсировал. Обычная практика в США.
Однако каковы перспективы такого подхода у Ангары?
ЦитироватьА зачем тогда требуется новая сертификация под 15% форсирование?
Не знаю. Может боятся что где-нибудь треснет?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень.
Водородная ступень это отдельная пестня.
И куда у УРМ удлинить баки? Пачка сосисок превращается в пачку макарон?
ЦитироватьПравда, в копеечку это влетит,
Да, ужжжж...
Цитировать но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
Уже стоит в полный рост.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вы не зарекайтесь. Если они сделали атомную бомбу, то и атомно-импульсный планетолёт они сделать тоже смогут.
А ещё никто не доказал, что они сделали атомную бомбу. Это они утверждают. Так они и свой первый спутник запустили в 1998 году. Но его никто не видел :)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Из Ангары уже больше ничего не выжать.
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. А если на третью ступень поставить ТФЯРД, то из "Ангары" вообще получается супертяж. Правда, в копеечку это влетит, но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
А зачем все это делать на техническом уродце? Не проще ли нормальную ракету сразу делать? Про ТФЯРД поржал.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Из Ангары уже больше ничего не выжать.
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень. А если на третью ступень поставить ТФЯРД, то из "Ангары" вообще получается супертяж. Правда, в копеечку это влетит, но ПН повысить можно - если такая задача будет стоять. А будет ли она стоять - ещё вопрос.
А зачем все это делать на техническом уродце? Не проще ли нормальную ракету сразу делать? Про ТФЯРД поржал.
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Почему? Заменить РД-191 на РД-195, удлинить баки, поставить водородную третью ступень.
Водородная ступень это отдельная пестня.
И куда у УРМ удлинить баки? Пачка сосисок превращается в пачку макарон?
Ну, лишних пять метров не превратят сосиску в макаронину.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Меняем РД-191 на РД-180 и получаем форсирование не хуже чем у Маска. ;)
А заодно и запас топлива в УРМ-1? ;)
Маск не менял Мерлин-1. И не изобретал Твин Мерлин. :)
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза. ;)
ЦитироватьSalo пишет:
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза. ;)
Если не менять РЗТ то не сильно поможет. Тем более в два раза.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
Естественно можно сделать УРМ-1 такого же диаметра как УРМ-2, поставить на них РД-180 и тогда искомые 35 тонн получатся как с куста.
Но тогда из такого УРМа никак нельзя будет сделать лёгкую РН. А если из УРМа нельзя сделать лёгкую РН то это уже крах всей основополагающей идеи, всей идеологии. Это уже будет не Ангара а чтото другое.
О! Это будет Пятиатлас.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
Уродца не вылечить. Поэтому его надо заспиртовать и сохранить в патолого-анатомическом музее, в назидание потомкам. Лучше с разработчиками, а главное - с чиновниками.
Ну рядовых разработчиков не стоит. А вот тех из руководства, кто сменил ушастую на нынешнее чудо-однозначно в тюрягу с конфискацией имущества. Эти уроды не могут честно признать что обделались со сверхценной идеей модульности и продолжают гадить заказывая РД-195 и водород на этом ужастике.
ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины. :)
Маск по сути успел сделать несколько разных двигателей, хотя и достаточно быстро, благодаря их относительной простоте и меньшей забюрократизированности СпейсИкса.
ЦитироватьСтарый пишет:
Водород остался бы на верхней ступени и Америка бы всё поняла и простила. А вот сделать 300-тонный керосинник на первую ступень оказалось не просто и не дёшово. Поэтому решили не делать.
Водород на нижних ступенях делали Европа, Япония, а теперь и Китай, так что не простила бы. И зачем 300-тонный, можно было как Маск. Да и выбор стоял не керосин или водород, а водород плюс американский или российский керосин, от собственного керосинового 300-тонника отказались потому, что РД-180 стоил совсем уж неприлично дешево плюс политика, а так сделали бы без проблем в пару к водороднику и дешевле последнего.
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Мы пыжимся и очень гордимся самым-самым РД-191. В котором самое-самое высокое давление и самый-самый высокий УИ (правда среди керосинок) .
А ещё самая-самая модульная конструкция.
Гордиться-то гордимся, но особенного в нем для нас ничего нет, все технологии из 80-х.
ЦитироватьСтарый пишет:
Некомильфо что деньги американских налогоплательщиков утекают в Россию, и ещё коварные русские могут прекратить поставки. А про то что некомильфо воспроизводить (тем более что за это уже улочено) речи не было.
Когда предлогов и так достаточно, озвучивать непрестижность воспроизводства изделий коварных русских уже не обязательно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж говорю: технологии покупаются на открытом рынке а теория берётся из открытых учебников продающихся в магазинах. Деньги не такие уж большие. Требуется только воля.
То же самое можно сказать и про спутники, если уж ударяться в примитивизм.
ЦитироватьСтарый пишет:
Просто денег нет. В Дельте нет никаких недоступных чучхейцам технологий. Разве что углепластиковые обтекатели, но там есть и албминиевый. :)
Ну вот современные РН демонстрируют еще и наличие денег и в конечном итоге опять же уровень развития экономики, техники и возможностей создавшего их государства. Можно было обойтись дешевой керосинкой, но в качестве флага гораздо лучше смотрится дорогой водородник.
ЦитироватьСтарый пишет:
Иран вон воспроизвёл рулевой двигатель отР-27 и ничего.
Действительно, давайте приравняем его по сложности к RS-68.
ЦитироватьСтарый пишет:
Маск появился в стране где на его изделия оказался платёжеспособный спрос. Только и всего. Сделать такую ракету как Флакон можно было где угодно.
По керосиновой технологии ещё раз: была использована технология "вытеснительных" гептиловых двигателей 60-х гг и пожарных насосов. Хайтек, ага.
Так про Маска я и говорю, что он единственный, кто делает РН как утилитарное транспортное средство, хотя даже и он использует некоторые достаточно современные технологии типа сварки трением и легких сплавов.
А в нынешних Мерлинах от технологии вытеснительных гептиловых двигателей 60-х ничего не осталось.
ЦитироватьСтарый пишет:
И тем не менее технологии РН застыли на уровне 70-х гг и имеют тенденцию к откату в 60-е.
Везде кроме нас, естественно. Мы продолжаем пыжиться. Впрочем понятно почему.
Застыли скорее схемы, тут ничего не поделаешь, новых законов физики пока не открыто, сами же технологии продолжают развиваться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять же Маск идёт путём форсирования существующего двигателя или как? Он сразу поставил на Флакон до упора форсированный двигатель со 110 атм или как?
Скорее он идет по пути быстрого создания почти новых достаточно простых двигателей. Что-то ненапряженный РД-107 из 50-х с трудом форсировали на 5 % - меньше, чем более напряженный РД-253, но что так вот просто можно форсировать пусть и ненапряженный двигатель на 40 % без особых изменений конструкции, верится с трудом.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
"Впустую" будет если мы сейчас начнём делать 20 лет новую распрекрасную, замечательную во всех отношениях и ультраперспективную ракету вместо плохой, но уже летающей "Ангары".
Вся проблема в том, что Ангара совершенно не решает современных проблем. Как бы хорошо она не летала. Впрочем, она для этого и не предназначалась.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Все без исключения транспортные системы у технологических цивилизаций развивались по пути увеличения грузоподъемности. И для этого, очевидно, имеется основополагающая экономическая причина.
Очевидно всётаки для перевозки груза один самосвал лучше чем много пикапов. Дешевле и эффективнее.
Дефектная модель выбрана для иллюстрации. ;)
Правильная модель: имеем стабильное производство дешевых полуторок. За конечный срок требуется перевести туеву хучу груза. Необходимо сделать выбор между альтернативами: а/ тратим средства на приобретение туевой хучи полуторок и их эксплуатацию и туеву хучу ГСМ и без риска решаем задачу перевозки;
б/ заказываем производителю разработку и освоение производства 10 т-го самосвала с бог знает какой ценой и какими сроками поставки. Задача перевозки в зоне риска
Ежу ясно какую альтернативу выберет перевозчик. Модель тоже ущербная отчасти. :)
В реале амбициозный производитель заключает с перевозчиком протокол о намерениях и берет на себя часть рисков, отдавая другую часть рисков банковскому инвестору и рвет задницу создавая производство самосвалов. В надежде отбить бабки и войти в историю техники продавая в будущем самосвалы всем крутым перевозчикам. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
По всей этой истории с Маском и его двигателями.
Если кто следит за моими предложениями по Тризениту тот помнит что ещё лет 15 назад до всяких Масков я предлагал разработать для Тризенита новый максимально простой и дешовый ненапряжённый двигатель замкнутой схемы с давлением атмосфер в 120. Замкнутой только потому что у нас технологии и школа открытой схемы утрачены и сделать замкнутый окажется дешевле и надёжнее чем восстанавливать школу открытой схемы.
А потом уже по мере необходимости его форсировать хоть вдвое.
Вот это была бы аналогия с Маском.
Да, где-то в теме про Маска я отмечал, что он фактически реализовал в железе вашу идею, с поправкой на американские реалии, и даже чего-то про ревность. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза. ;)
Если не менять РЗТ то не сильно поможет. Тем более в два раза.
Если не менять РЗТ и перейти к тандемной схеме, то ПН получится около 33т. Правда тяговооружённость около 2.
А первая ступень будет отделяться на высоте 46 км на 115 с.
А если сверху поставить верхнюю ступень типа зенитовской, то и все 35 т.
Цитироватьfagot пишет:
Да, где-то в теме про Маска я отмечал, что он фактически реализовал в железе вашу идею, с поправкой на американские реалии, и даже чего-то про ревность. :)
Не ревность а обида и досада за нас. :(
Ревновать тут не к чему, идеи на мой взгляд достаточно очевидны чтобы до них мог додуматтся любой. .
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Можно и не менять РЗТ. А можно поступить как Маск и увеличить в полтора раза. ;)
Если не менять РЗТ то не сильно поможет. Тем более в два раза.
Если не менять РЗТ и перейти к тандемной схеме, то ПН получится около 33т. Правда тяговооружённость около 2.
А первая ступень будет отделяться на высоте 46 км на 115 с.
Сильно около 2? Это уже какой-то совсем альтернативный РД-195 и УРМ-1 на его основе? Просто тяговооружённость всей РКН не может быть больше тяговооруженности первой ступени. У меня получается, что не более 1,5.
Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
До упора - в смысле в длину?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
Так уже "поставили" РД-180. Называется Русь-М.
ЦитироватьНазывается Русь-М.
тык диаметр другой...
ЦитироватьНить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
тупо поставить РД 180 на блоки УРМ-1 и сжечь их сразу и раньше (все 5)?
а на 2ю что нить другое?
ну у меня так еще хуже получается - 20т всего...
У сосисок очень маленькая тяговооруженность. Поставив на сосиску РД-180 получаем возможность поменять 2.5 ступенчатую схему на честную 3 ступенчатую, да еще за счет большей тяговооруженности сократить гравпотери. Нужно ли удлинять сосиску-это уже частности. Возможно выгодно будет чуток удлинить.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Именно на уродце и надо! Урода уже ничем не испортишь - он только лучше станет.
Правильнее будет сказать, что уродца уже ничем не улучшишь, а деньги изведешь впустую...
"Впустую" будет если мы сейчас начнём делать 20 лет новую распрекрасную, замечательную во всех отношениях и ультраперспективную ракету вместо плохой, но уже летающей "Ангары".
И что, оставить как есть на долгие, долгие времена?
ЦитироватьLeonar пишет:
тупо поставить РД 180 на блоки УРМ-1 и сжечь их сразу и раньше (все 5)?
а на 2ю что нить другое?
ну у меня так еще хуже получается - 20т всего...
РД-180 центрального блока запускаем непосредственно перед окончанием работы боковушек.
Получаем полноценный трёхступенчатый тандем с продольным делением двух нижних ступеней.
ЦитироватьРД-180 центрального блока запускаем непосредственно перед окончанием работы боковушек.
Получаем полноценный трёхступенчатый тандем с продольным делением двух нижних ступеней.
при стартовой 1400т (тяговооруженность 1.2) на 1ст 480т на всем остальном - 888т (надо 2 РД180)
и все равно 21т на НОО
маловато топлива на 1ст...
а если в нашем тандеме будет 1000т топлива на 1 ступени, то 40..45 т на ННО можно вытащить
ЦитироватьВозможно выгодно будет чуток удлинить.
в 2 раза удлинить и выгодно будет в 2 раза
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьНазывается Русь-М.
тык диаметр другой...
Диаметр не догма. РД-180 с максимальным диаметром в 3,2 м по срезу сопел поместится в ХО диаметром 2,9 м.
Но если пойти по пути китайцев и заиметь два диаметра для нижних ступеней, то УРМ с диаметром 3,6 м как у УРМ-2 при одинаковой с УРМ-1 длине смотрелся бы предпочтительней.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьВозможно выгодно будет чуток удлинить.
в 2 раза удлинить и выгодно будет в 2 раза
50 метров длины при диаметре 2,9 м это перебор. А вот удлинить до максимального ЖД габарита в 33 м (как у первой ступени Зенита) самое то. Это позволит увеличить РЗТ в 1,33 раза.
ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск использовал небольшой двигатель созданный ранее какойто левой фирмой для ракетного самолёта Х-34. По технологиям чуть ли не двигателя от лунного модуля средины 60-х.
Камера сгорания оттуда и к ней ТНА сделаный из насоса пожарной машины. :)
Это легенды. Не Маск, а Мюллер. Не левой фирмой, вроде Центра Маршалла НАСА, а TRW. Не лунного модуля, а вообще фирменная технология почти всех ЖРД TRW. И насос не пожарной машины, а испытанного подрядчика фирмы TRW - Barber-Nichols.
Что-то много легенд и натяжек.
Водородные носители вполне успешно эволюционируют. Их трудность для SpaceX в твердотопливных ускорителях - нет их у SpaceX. Обеспечивать всю пусковую тягу водородом дороговато, только твердотопливники - недостаточно гибко. H-IIA, Ariane-5 и -6 - подтверждение.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьРД-180 центрального блока запускаем непосредственно перед окончанием работы боковушек.
Получаем полноценный трёхступенчатый тандем с продольным делением двух нижних ступеней.
при стартовой 1400т (тяговооруженность 1.2) на 1ст 480т на всем остальном - 888т (надо 2 РД180)
и все равно 21т на НОО
390,2 тс Х 4 = 1580,8 тс. РЗТ первой ступени 130т X 4 = 520 т.
Как-то так.
ЦитироватьLeonar пишет:
маловато топлива на 1ст...
а если в нашем тандеме будет 1000т топлива на 1 ступени, то 40..45 т на ННО можно вытащить
На удлинённом УРМ-1 можно получить 173 т РЗТ, или 692 т на первой ступени.
Если сделать УРМ диаметром 3,6 м, то можно получить РЗТ в 200 т, или 800т на первой ступени.
Цитироватьfagot пишет:
Ну вот современные РН демонстрируют еще и наличие денег и в конечном итоге опять же уровень развития экономики, техники и возможностей создавшего их государства. Можно было обойтись дешевой керосинкой, но в качестве флага гораздо лучше смотрится дорогой водородник.
Водород может быть столь же дешев. TRW TR-106 тому пример, но с ускорителями.
Цитироватьfagot пишет:
Так про Маска я и говорю, что он единственный, кто делает РН как утилитарное транспортное средство, хотя даже и он использует некоторые достаточно современные технологии типа сварки трением и легких сплавов.
А в нынешних Мерлинах от технологии вытеснительных гептиловых двигателей 60-х ничего не осталось.
Не единственный. Orbital подходит еще проще: сборка из готовых узлов. Иное дело, что каждый подход надо применять умело. Даже лучший.
Самые новые технологии SpaceX в системе управления.
Цитироватьfagot пишет:
Застыли скорее схемы, тут ничего не поделаешь, новых законов физики пока не открыто, сами же технологии продолжают развиваться.
Схемы не застыли. Средний керосиновый носитель с двумя ступенями и унифицированными ЖРД. Внедрение ГПО. А теперь и возвращение ступени. Этого не было, это новые схемы.
Цитировать50 метров длины при диаметре 2,9 м это перебор. А вот удлинить до максимального ЖД габарита в 33 м (как у первой ступени Зенита) самое то. Это позволит увеличить РЗТ в 1,33 раза.
во-во :) берем 4 блока 3.9 диаметром и длинной меньше на сколько надо Зенитовской с РД180 на УРМ (940т)
будет самое оно :) + 2ая ступень в центре сразу после... тоже с РД180 (220т топлива)
на 4х боковушках тандемом
будет 35 т на НОО
вру не 41 (импульс на старте большеват взял)
Две ступени у Зенита ещё с восьмидесятых, однотипные двигатели успешно летали на Циклоне, а возвращение первой ступени новость только в плане практической реализации. Ту же Россиянку ГРЦ предложил ещё в 2007 году.
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитировать50 метров длины при диаметре 2,9 м это перебор. А вот удлинить до максимального ЖД габарита в 33 м (как у первой ступени Зенита) самое то. Это позволит увеличить РЗТ в 1,33 раза.
во-во :) берем 4 блока 3.9 диаметром и длинной меньше на сколько надо Зенитовской с РД180 на УРМ (940т)
будет самое оно :) + 2ая ступень в центре сразу после... тоже с РД180 (220т топлива)
на 4х боковушках тандемом
будет 41 т на НОО
Нетути такого диаметра у хруничевцев. Тут либо 3,6 м, либо 4,1 м. В случае 3,6 м с доставкой мороки меньше.
ЦитироватьSalo пишет:
Диаметр не догма. РД-180 с максимальным диаметром в 3,2 м по срезу сопел поместится в ХО диаметром 2,9 м.
Но если пойти по пути китайцев и заиметь два диаметра для нижних ступеней, то УРМ с диаметром 3,6 м как у УРМ-2 при одинаковой с УРМ-1 длине смотрелся бы предпочтительней.
А диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней. :)
ЦитироватьНетути такого диаметра у хруничевцев. Тут либо 3,6 м
ну значит 3,6...
кстати для ангары 2.9м, протон 4,1м , а 3,6 для чего? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Диаметр не догма. РД-180 с максимальным диаметром в 3,2 м по срезу сопел поместится в ХО диаметром 2,9 м.
Но если пойти по пути китайцев и заиметь два диаметра для нижних ступеней, то УРМ с диаметром 3,6 м как у УРМ-2 при одинаковой с УРМ-1 длине смотрелся бы предпочтительней.
А диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней. :)
Там проблема с ПН: у моноблока 6-7 тонн на ГПО только с экватора, что вряд ли, а с Восточного около 4-4,5 т. А трёхблочник соответственно 20 и 12 т.
Либо мало, либо много.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьНетути такого диаметра у хруничевцев. Тут либо 3,6 м
ну значит 3,6...
кстати для ангары 2.9м, протон 4,1м , а 3,6 для чего? :oops:
УРМ-2.
ЦитироватьА диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней
а 4.1 ? :oops:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьА диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней
а 4.1 ? :oops:
Ещё на 2.5% предпочтительнее. :)
ЦитироватьЕщё на 2.5% предпочтительнее.
крайний вопрос... а 3 блока (2 окислителя +1 с топливом) но с 1РД170 и 2мя 180?
как?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar
пишет:
ЦитироватьА диаметром 4 метра с РД-171 - ещё в два раза предпочтительней
а 4.1 ? :oops:
Чапаев и Ангара... .
Хруники и колбаса... .
ЦитироватьSalo пишет:
Там проблема с ПН: у моноблока 6-7 тонн на ГПО только с экватора, что вряд ли, а с Восточного около 4-4,5 т.
А на фига нам моноблоком на ГПО? Мы Союз на ЛЕО заменим. :) С хорошим дросселированием и резервом на вырост.
Цитировать А трёхблочник соответственно 20 и 12 т.
Либо мало, либо много.
А трёхблочник мы задросселируем и оставим резерв либо на вырост либо для аварийного увода. :)
Или даблшот 2х8, пусть Ариана вздрогнет и ощетинится. :)
До двух УРМом под Союз, не дошли ещё?
ЦитироватьSalo пишет:
Две ступени у Зенита ещё с восьмидесятых, однотипные двигатели успешно летали на Циклоне, а возвращение первой ступени новость только в плане практической реализации. Ту же Россиянку ГРЦ предложил ещё в 2007 году.
Двухступенчатый Зенит не для ГПО и отлетных нагрузок. И да, Зенит - новая ракета. Atlas V и Delta IV тоже кое-что могут двумя ступенями. Но все они на деле трехступенчатые - или разгонник или ускорители.
Россиянка - далеко не первое такое предложение. А вот Falcon 9R - новость, потому что всерьез.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Слежу урывками поэтому несколько потерял нить.
Нить была в том чтобы вытянуть УРМ-1 до упора и вместо РД-191 поставить РД-180.
Там надо тонн 60 топлива долить, чтобы стать "нормальным" ускорителем, т.е. ступень удлинился метров до 35(?) (Расчет в уме на ходу, мог неправильно плотности и формулы вспомнить). РЖД не потянет :) Да и РД-180 приделывать к трубе 2,9м... в дырку на СК все равно не влезет и заправочные магистрали вряд ли подойдут. А раз переделывать, то почему бы не взять тот же диаметр, что и у УРМ-2, раз другой "религия" не позволяет? ;) У Атласа-V при диаметре 3,8м длинна, ЕМНИП, чуть меньше 33м, что уже на платформу впритык поместится. Получили бы нечто похожее на Атлас-V Heavy.
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Две ступени у Зенита ещё с восьмидесятых, однотипные двигатели успешно летали на Циклоне, а возвращение первой ступени новость только в плане практической реализации. Ту же Россиянку ГРЦ предложил ещё в 2007 году.
Двухступенчатый Зенит не для ГПО и отлетных нагрузок. И да, Зенит - новая ракета.
Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
ЦитироватьSalo пишет:
Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Для "стандартных" ГПО со скоростями перехода 1500 и 1800 не годится, а для ГПО со скоростью перехода 2600 вполне годится, причем с применением переходов на ЭРД это не такая уж и фантастика ( увеличение времени перехода на 70 и 40% соответственно)
ЦитироватьSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
у меня Vхар для первой ступени оптимальна 4150м/с получалась...остальное - все остальное
вспомнил...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Для "стандартных" ГПО со скоростями перехода 1500 и 1800 не годится, а для ГПО со скоростью перехода 2600 вполне годится, причем с применением переходов на ЭРД это не такая уж и фантастика ( увеличение времени перехода на 70 и 40% соответственно)
Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
ЦитироватьSalo пишет:
Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Может и есть, только сам потребитель пока об этом не знает, никто вместо РФ изучать его не будет, всем остальным и так хорошо
Нигде не нашел потребляемую электрическую мощность двигателем 702SP, точнее интересует процент от располагаемой
Если довыводить на ЭРД, то с одной стороны это увеличение заправки ксенона на 50% и на столько же времени вывода на ГСО а с другой - уменьшение стоимости РН на цену РБ, ввиду его исключения
ЦитироватьLeonar пишет:
крайний вопрос... а 3 блока (2 окислителя +1 с топливом) но с 1РД170 и 2мя 180?
как?
Всё это разнотипье создаёт излишние и совершенно ненужные проблемы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
крайний вопрос... а 3 блока (2 окислителя +1 с топливом) но с 1РД170 и 2мя 180?
как?
Всё это разнотипье создаёт излишние и совершенно ненужные проблемы.
ну просто 3 РД 170 много очень будет(топлива в эти и в жд размеры зенитовские не загнать) а 3 РД 180 мало... если только 4 рд180 (на центральном 2шт...) тоже не айс мне кажется
ЦитироватьLeonar пишет:
ну просто 3 РД 170 много очень будет(топлива в эти и в жд размеры зенитовские не загнать) а 3 РД 180 мало... если только 4 рд180 (на центральном 2шт...) тоже не айс мне кажется
Задросселировать и недозаправить всегда легче чем форсировать и удлинить.
Если ступень модульная то модули должны быть одинаковые.
ЦитироватьSalo пишет: Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Почему с Байконура? Морской старт простаивает. Или с Байконура, допустим. Задача изменяется лишь количественно. Если ее инженер решает, а не юрист.
Вот и китайцы используют северный космодром как основной. Хотя имеют восточное океанское тропическое побережье и острова. Не смущаются.
ЦитироватьSalo пишет: Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Шесть месяцев. И, как видите, не это их смущает. Я думаю, важно вывести надежно (1), точно (2), правильно работающий спутник (3) и дешевле (4), конечно. Сколько раз лажали наши разгонники? Сколько это миллиардов и потерянных лет?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Дык и F9 c Байконура для ГПО не годится.
Почему с Байконура? Морской старт простаивает. Или с Байконура, допустим. Задача изменяется лишь количественно. Если ее инженер решает, а не юрист.
Когда создавался Зенит о Морском старте речь идти не могла от слова совсем. Инженер её решал бы, или юрист не важно.
ЦитироватьGrus пишет:
Вот и китайцы используют северный космодром как основной. Хотя имеют восточное океанское тропическое побережье и острова. Не смущаются.
Сичан отнюдь не на побережье, но широта у него 28 градусов. ;)
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Есть спрос на такую ГПО? Сколько с такой ГПО спутник будет пилить на ЭРД, если с 1800 м/с пилит семь месяцев?
Шесть месяцев.
Восемь: ;)
http://news.eutelsat.com/pressreleases/eutelsat-115-west-b-world-first-all-electric-satellite-begins-ascent-to-geostationary-orbit-1129357
ЦитироватьOrbit raising is scheduled to last for approximately eight months and will be followed by performance tests prior to the new satellite's commercial entry into service in November 2015.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если довыводить на ЭРД, то с одной стороны это увеличение заправки ксенона на 50% и на столько же времени вывода на ГСО а с другой - уменьшение стоимости РН на цену РБ, ввиду его исключения
Осталось подсчитать сколько будет потеряно денег за год простоя спутника, да ещё и в радиационных поясах.
Может на РБ хватить с лихвой.
ЦитироватьSalo пишет:
Осталось подсчитать сколько будет потеряно денег за год простоя спутника, да ещё и в радиационных поясах.
Может на РБ хватить с лихвой.
С ГПО 1800 время довывода на ЭРД 8 мес а с ГПО 2600 12 мес, разница 4 мес
Так за 8 мес телекоммуникационный спутник может окупиться :) Бизнесмены денежку крепко считают.
ЦитироватьSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
IMHO, согласно спичу Старого это боковушка Союза, т.е., согласно странице 1-6 юзер-мануала Союз-СТ, 838,5кН/9,81м/с*с/44,413т = 1,92. Вот на тяговооруженность ускорителя 1,9 я и ориентировался.
Ну Союз не идеал, он сам из-за низкой тяговооруженности с тюльпана стартует. Мнится мне что собственная тяговооруженность боковушки должна быть в предела 2.5-3. А то что хруники слепили- так там боковушка саму себя и тянет...
Цитироватьоктоген пишет:
Ну Союз не идеал, он сам из-за низкой тяговооруженности с тюльпана стартует. Мнится мне что собственная тяговооруженность боковушки должна быть в предела 2.5-3. А то что хруники слепили- так там боковушка саму себя и тянет...
Просто для сравнения, уже где-то писал, что у Блока-А Энергии было 1,99.
Цитироватьоктоген пишет:
Так за 8 мес телекоммуникационный спутник может окупиться :) Бизнесмены денежку крепко считают.
Конечно, надо считать. Но надо признать что обстоятельства изменились, если для довывода на "химических" двигателях ГПО 2600 была практически невозможна, то с ЭРД-довыводом появился шанс
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
IMHO, согласно спичу Старого это боковушка Союза, т.е., согласно странице 1-6 юзер-мануала Союз-СТ, 838,5кН/9,81м/с*с/44,413т = 1,92. Вот на тяговооруженность ускорителя 1,9 я и ориентировался.
УРМ-1 имеет длину 25,7 м. Растянуть можно до длины первой ступени Зенита в 32,9 м.
Получаем обечайку длиной 7,2 м и диаметром 2,9 м.
Объём =3,14*1,45*1,45*7,2= 47,5 м3, или добавку примерно 47,5 т топлива. Всего топлива 132,6+47,5 = 180,1 т.
Масса бакового отсека УРМ-1 примерно 9,8т - 2,3т (масса РД-191)= 7,5т.
У растянутого УРМа 7,5т*180,1/132,6= 10,2 т.
Масса РД-180 5,5 т. Сухая масса растянутого УРМа 10,2+5,5 т=15,7 т. Масса заправленного 180,1+15,7=195,8 т.
Тяговооружённость 390,2/195,8=1,99.Что не так?
Цитироватьоктоген пишет:
Ну Союз не идеал, он сам из-за низкой тяговооруженности с тюльпана стартует.
Интересное умозаключение. 8)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Какой ускоритель Вы считаете нормальным?
IMHO, согласно спичу Старого это боковушка Союза, т.е., согласно странице 1-6 юзер-мануала Союз-СТ, 838,5кН/9,81м/с*с/44,413т = 1,92. Вот на тяговооруженность ускорителя 1,9 я и ориентировался.
УРМ-1 имеет длину 25,7 м. Растянуть можно до длины первой ступени Зенита в 32,9 м.
Получаем обечайку длиной 7,2 м и диаметром 2,9 м.
Объём =3,14*1,45*1,45*7,2= 47,5 м3, или добавку примерно 47,5 т топлива. Всего топлива 132,6+47,5 = 180,1 т.
Масса бакового отсека УРМ-1 примерно 9,8т - 2,3т (масса РД-191)= 7,5т.
У растянутого УРМа 7,5т*180,1/132,6= 10,2 т.
Масса РД-180 5,5 т. Сухая масса растянутого УРМа 10,2+5,5 т=15,7 т. Масса заправленного 180,1+15,7=195,8 т.
Тяговооружённость 390,2/195,8=1,99.Что не так?
В начале я решил, что обсуждается какая-то совсем фантастическая модификация РД-191, но Старый наставил на путь истинный :D
Все нормально, я ж не зря писал, что на ходу и по памяти считал, мог ошибиться, но результат вышел близкий. Это радует, не совсем уже маразм :)
Возражение только по установке такого УРМ в "старый" СК, а если его переделывать, то все УРМ тогда делать одного диаметра 3,6м, раз "религия" другой не позволяет ;)
Цитироватьтогда делать одного диаметра 3,6м
а этот диаметр кем и где сейчас используется? :oops:
а то видел 2,9; 3,9 ; 4,1
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьтогда делать одного диаметра 3,6м
а этот диаметр кем и где сейчас используется? :oops:
а то видел 2,9; 3,9 ; 4,1
"Бес каментариёв" (с)
Открываем журнал "Новости космонавтики" №9 за 2014г. и читаем в заметке про первый пуск Ангары:
ЦитироватьМодуль УРМ-2 имеет длину 5.524 м, диаметр – 3.6 м
ЦитироватьМодуль УРМ-2 имеет длину 5.524 м, диаметр – 3.6 м
во блин...а я думал он 4,1... под Протоновский...заменитель же :oops:
тогда нам очень нужен УРМ-1-версия2 с диаметром 3,6 длинной 30м под 250т топлива в ней и с РД180...
8т на НОО
Ангарой2-1.2. :oops: с общей массой 305...325т(как "Спутник" програмка показал)
че так не делали...
це ж таки Союз/Прогресс вывести моноблоком можно
ЦитироватьSalo пишет: Когда создавался Зенит о Морском старте речь идти не могла от слова совсем. Инженер её решал бы, или юрист не важно.
Не инженеры решали. Теперь есть Морской старт.
ЦитироватьSalo пишет: Сичан отнюдь не на побережье, но широта у него 28 градусов.
Вы вопрос подменили. Основной космодром Китая - Цзюцюань, 39 с.ш. И у них есть космодром на побережье, еще ближе к экватору. Однако.
ЦитироватьSalo пишет:
Восемь: ;)
http://news.eutelsat.com/pressreleases/eutelsat-115-west-b-world-first-all-electric-satellite-begins-ascent-to-geostationary-orbit-1129357
ЦитироватьOrbit raising is scheduled to last for approximately eight months and will be followed by performance tests prior to the new satellite's commercial entry into service in November 2015.
AM5 вводили четыре месяца. Здесь надеются шесть, а пока восемь.
ЦитироватьThe satellites will require between six and eight months to travel from where they are dropped off by the Falcon 9 to final geostationary position. - See more at: http://spacenews.com/39853news-from-satellite-2014-boeing-electric-satellite-backlog-poised-to/#sthash.08lOBMBI.dpuf
ЦитироватьSalo пишет: Когда создавался Зенит о Морском старте речь идти не могла от слова совсем. Инженер её решал бы, или юрист не важно.
Не инженеры решали. Теперь есть Морской старт.Уже нет.
А чтобы он появился нужно было, чтобы распался Советский Союз и остатки его космической промышленности начали бы искать способ хоть как-то прокормиться.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Сичан отнюдь не на побережье, но широта у него 28 градусов.
Вы вопрос подменили. Основной космодром Китая - Цзюцюань, 39 с.ш.
И оттуда летают на ГПО? Или Вы подменили ответ? :)
ЦитироватьGrus пишет:
И у них есть космодром на побережье, еще ближе к экватору. Однако.
И сколько пусков уже выполнено с острова Хайнань? Или Вы утверждаете, что Восточный уже тоже есть?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Восемь: ;)
http://news.eutelsat.com/pressreleases/eutelsat-115-west-b-world-first-all-electric-satellite-begins-ascent-to-geostationary-orbit-1129357
ЦитироватьOrbit raising is scheduled to last for approximately eight months and will be followed by performance tests prior to the new satellite's commercial entry into service in November 2015.
AM5 вводили четыре месяца.
C какой орбиты и чем его туда доставили?
ЦитироватьGrus пишет:
Здесь надеются шесть, а пока восемь.
ЦитироватьThe satellites will require between six and eight months to travel from where they are dropped off by the Falcon 9 to final geostationary position. - See more at: http://spacenews.com/39853news-from-satellite-2014-boeing-electric-satellite-backlog-poised-to/#sthash.08lOBMBI.dpuf
(6+ 8 ) / 2 = 7
Так кто из нас был ближе к истине? ;)
ЦитироватьSalo пишет: Уже нет.
А чтобы он появился нужно было, чтобы распался Советский Союз и остатки его космической промышленности начали бы искать способ хоть как-то прокормиться.
Чтобы народные деньги считали непонятно что нужно. Совесть, наверное. Страна у нас богатая, да народ бедноват.
Французы возят через океан ступени. И СССР мог бы. ГПО - это для торговцев, а не военных. В СССР не умели создавать прибыльные предприятия, география не причем. Посмотрю теперь на китайцев - есть сомнения и в них, когда они предпринимают под руководством партии, а не транснациональных корпораций.
ЦитироватьSalo пишет: И оттуда летают на ГПО? Или Вы подменили ответ? :)
В 2014 на ГПО китайцы не пускали. Вы правы - Сичан для ГПО и Луны. Хотя есть много южнее космодром у океана. Сичан - не самый важный. Задача решается иначе.
Вот и Зенит-3 летал из Байконура и с Морского старта на ГПО только с разгонником. Из-за чего терял спутники. Эти потери легко оправдывают увеличение ступени и доработку.
ЦитироватьИ сколько пусков уже выполнено с острова Хайнань? Или Вы утверждаете, что Восточный уже тоже есть?
Уже забыли, что я утверждаю и предпочитаете придираться и требовать отчетов? Стоит ли тогда с вами спорить?
Знать бы во что обойдется Восточный, так может и не нужен. Байконур при СССР вовсе не бесплатный вышел. О Плесецке знаю меньше удивительного. Вероятно, пока это тайна.
Я сакрального смысла в космодроме для ГСО под управлением военных не вижу. Россия не осажденная крепость.
ЦитироватьSalo пишет: (6+ 8 ) / 2 = 7
Так кто из нас был ближе к истине? ;)
Я, разумеется. Обсуждается принцип, а не событие. Намерены выводить за 6 месяцев этой платформой.
Вы пишете "Семь месяцев!", не сравнив по сути, а наталкивая читателей на ложный вывод. AM5 отработанным способом - 4 месяца. Демагогия у вас. Вскоре могут скорее прежнего выводить, точность-то выше и удельный импульс лучше, дорогая электроника.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: Уже нет.
А чтобы он появился нужно было, чтобы распался Советский Союз и остатки его космической промышленности начали бы искать способ хоть как-то прокормиться.
Чтобы народные деньги считали непонятно что нужно. Совесть, наверное. Страна у нас богатая, да народ бедноват.
Французы возят через океан ступени. И СССР мог бы. ГПО - это для торговцев, а не военных. В СССР не умели создавать прибыльные предприятия, география не причем. Посмотрю теперь на китайцев - есть сомнения и в них, когда они предпринимают под руководством партии, а не транснациональных корпораций.
Представить подобное в 70-х-80-х было научной фантастикой. И при чём тут совесть?
Для того, чтобы возить ступени через океан и запускать спутники, надо получить разрешение в вашингтонском обкоме. Как показывает практика китайцев, европейцев, да и наша тоже, его могут дать, а могут и забрать.
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: И оттуда летают на ГПО? Или Вы подменили ответ? :)
В 2014 на ГПО китайцы не пускали.
Это как-то оправдывает Ваше незнание?
ЦитироватьGrus пишет:
Вы правы - Сичан для ГПО и Луны.
Естественно.
ЦитироватьGrus пишет:
Хотя есть много южнее космодром у океана.
Он ещё только строится.
ЦитироватьGrus пишет:
Сичан - не самый важный.
"Лётчик водит самолёты -
Это очень хорошо.
Повар делает компоты -
Это тоже хорошо.
Доктор лечит нас от кори,
Есть учительница в школе.
Мамы разные нужны.
Мамы всякие важны.
Дело было вечером,
Спорить было нечего."
(с) Сергей Михалков.
ЦитироватьGrus пишет:
Задача решается иначе.
Созданием новой серии ракет на экологически чистых компонентах и понижением широты космодрома, но на своей территории. Ничего не напоминает?
ЦитироватьGrus пишет:
Вот и Зенит-3 летал из Байконура и с Морского старта на ГПО только с разгонником.
Зенит создавался как ракета среднего класса для вывода ПН на НЗО. Выше только с разгонником. Да и разгонник к нему стали приспосабливать, только когда стали пристраивать Зенит на Морской старт. На Байконуре ДМ появился опосля.
ЦитироватьGrus пишет:
Из-за чего терял спутники.
Не поделитесь информацией, сколько спутников Зенит потерял по вине ДМ, а сколько были потеряны по иным причинам?
ЦитироватьGrus пишет:
Эти потери легко оправдывают увеличение ступени и доработку.
Вы полагаете, что для вывода на ГПО в две ступени Зенитом, вторую надо ещё увеличить? ;)
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьИ сколько пусков уже выполнено с острова Хайнань? Или Вы утверждаете, что Восточный уже тоже есть?
Уже забыли, что я утверждаю и предпочитаете придираться и требовать отчетов? Стоит ли тогда с вами спорить?
C Вами никто здесь не спорит. Я задал вопрос. Он убедительно продемонстрировал очередной пробел в Ваших познаниях, уровень которых никак не соответствует Вашему ЧСВ.
ЦитироватьGrus пишет:
Знать бы во что обойдется Восточный, так может и не нужен. Байконур при СССР вовсе не бесплатный вышел. О Плесецке знаю меньше удивительного. Вероятно, пока это тайна.
Я сакрального смысла в космодроме для ГСО под управлением военных не вижу.
В Вашей реальности Восточный будет находиться под управлением военных?
ЦитироватьGrus пишет:
Россия не осажденная крепость.
А Америка осаждённая?
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьSalo пишет: (6+ 8 ) / 2 = 7
Так кто из нас был ближе к истине? ;)
Я, разумеется. Обсуждается принцип, а не событие. Намерены выводить за 6 месяцев этой платформой.
Вы пишете "Семь месяцев!", не сравнив по сути, а наталкивая читателей на ложный вывод. AM5 отработанным способом - 4 месяца. Демагогия у вас.
Вы врёте и не краснеете. Повторяю наводящий вопрос: с какой орбиты АМ5 довыводился четыре месяца. У Вас есть данные с какой орбиты и какой массы 702SP будет выводиться за шесть месяцев. Или это флуд ради флуда? 8)
ЦитироватьGrus пишет:
Вскоре могут скорее прежнего выводить,
И как эту скорость увеличат?
ЦитироватьGrus пишет:
точность-то выше и удельный импульс лучше,
Полагаете, что раньше спутники с ГПО на ГСО не на своих двигателях выводились и с низкой точностью?
ЦитироватьGrus пишет:
дорогая электроника.
Дорогая электроника с высокой радиационной стойкостью для прогулок в радиационных поясах в течение 6-8 месяцев безусловно понадобится.
ЦитироватьGrus пишет:
Водород может быть столь же дешев. TRW TR-106 тому пример, но с ускорителями.
Все же сложно сравнивать летающее серийное изделие с экспериментальным.
ЦитироватьGrus пишет:
Не единственный. Orbital подходит еще проще: сборка из готовых узлов. Иное дело, что каждый подход надо применять умело. Даже лучший.
У Орбитала набор не слишком утилитарных компонентов и относительная дешевизна там получается иным путем, чем у Маска.
ЦитироватьGrus пишет:
В 2014 на ГПО китайцы не пускали. Вы правы - Сичан для ГПО и Луны. Хотя есть много южнее космодром у океана. Сичан - не самый важный. Задача решается иначе.
Пускали "под елочку". Сичан - пока единственный для ГПО, орбиты типа Навстар и отлетных траекторий, Цзюцюань - для ССО, ПК и средневысоких орбит для спутников РТР, Тайюань - для ССО. Причем, если не выделять какой-то год, между ними за крайние 10 лет по числу пусков примерный паритет с преобладанием Сичана. Нет смысла выделять самый важный, т.к. ни один космодром не может заменить остальные.
Занятно иногда Старого на слове поймать (2012 г.):
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9953/message932719/#message932719
:D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Занятно иногда Старого на слове поймать (2012 г.):
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9953/message932719/#message932719
:D
Что такое? Неужели опять есть? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Занятно иногда Старого на слове поймать (2012 г.):
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9953/message932719/#message932719
:D
Что такое? Неужели опять есть? :o
Что ты, что ты, Боже упаси! Просто 3 года назад для тебя отказ от РД0124А с повторным включением не был неожиданностью и был вполне понятен, а сейчас почему-то сей факт взорвал твой шаблон :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет: а сейчас почему-то сей факт взорвал твой шаблон :D
Хде? :o
ЦитироватьGrus пишет:
В 2014 на ГПО китайцы не пускали. Вы правы - Сичан для ГПО и Луны. Хотя есть много южнее космодром у океана. Сичан - не самый важный. Задача решается иначе.
Ему построили замену в виде космодрома Вэнчан. После выхода оного на проектное количество пусков, Сичан закроют. Проблема сего космодрома в том, что части РН падают на жилую местность, которую перед пусками эвакуируют.
Изначально Сичан был не только для ГПО, но и для пилотируемых пусков.
ЦитироватьGeorge пишет:
Изначально Сичан был не только для ГПО, но и для пилотируемых пусков.
"Изначально" это как?
ЦитироватьСтарый пишет:
"Изначально" это как?
В Китае в 80-х разрабатывался корабль, похожий на "Джемини". Сичан был космодромом для него. На оном есть недостроенный СК для пусков этого корабля. Но проект был закрыт и Сичан так и не стал пилотируемым космодромом.
Сичан - место самой большой катастрофы и истории космонавтики. В феврале 1996 года упавшая РН "Великий поход-3" привела к гибели более 500 человек.
Вообще, сие уже оффтоп в этой теме.
ЦитироватьGeorge пишет:
Сичан был космодромом для него. На оном есть недостроенный СК для пусков этого корабля.
:o А можно на гуглмапе крестиком показать?
ЦитироватьСичан - место самой большой катастрофы и истории космонавтики. В феврале 1996 года упавшая РН "Великий поход-3" привела к гибели более 500 человек.
:o Число жертв сам подсчитывал?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: а сейчас почему-то сей факт взорвал твой шаблон :D
Хде? :o
Да в этой же теме в началек ты и возмущался "как же так? вместо простого повторного запуска баблопилы из ЦиХ затеяли дорогущий блок выведения"! А оказывается ты давно знал об этом и три года назад совершенно спокойно и даже с одобрением воспринял отказ от повторного запуска РД0124 :D
Я ж сразу сказал что вовсе не обязательно зацикливаться на 0124
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Смотрим на плакатики
На плакате Ангара 1.2 с новой второй ступенью. АМ там по-моему не показан.
ЦитироватьSalo пишет:
АМ там по-моему не показан.
Судя по длине 2-й ступени - показан. Видимо, утверждение в 5-м посте темы неверно.
Прикольно, что плакатик левее показывает А-1.1 и А-5 с УКВБ, которые уже более 5-и лет не рассматриваются.
Чего не повесишь на стенку, только чтоб дыр не было видно 8)
ЦитироватьZOOR пишет:
Прикольно, что плакатик левее показывает А-1.1 и А-5 с УКВБ, которые уже более 5-и лет не рассматриваются.
Скоро плакатик обретет актуальность - Ангара-А5В:D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Прикольно, что плакатик левее показывает А-1.1 и А-5 с УКВБ, которые уже более 5-и лет не рассматриваются.
Скоро плакатик обретет актуальность - Ангара-А5В :D
Объясните мне, как А-5 с УКВБ из 28,5 тонн до 35 выросла "повышением энерговооруженности"
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Прикольно, что плакатик левее показывает А-1.1 и А-5 с УКВБ, которые уже более 5-и лет не рассматриваются.
Скоро плакатик обретет актуальность - Ангара-А5В :D
Объясните мне, как А-5 с УКВБ из 28,5 тонн до 35 выросла "повышением энерговооруженности"
Все элементарно: увеличение тяговооруженности 1-й ступени позволяет поставить на РН более крупный водородный блок. А там где водород - там победа! В смысле рост грузоподъемности.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR
пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Прикольно, что плакатик левее показывает А-1.1 и А-5 с УКВБ, которые уже более 5-и лет не рассматриваются.
Скоро плакатик обретет актуальность - Ангара-А5В
Объясните мне, как А-5 с УКВБ из 28,5 тонн до 35 выросла "повышением энерговооруженности"
Все элементарно: увеличение тяговооруженности 1-й ступени позволяет поставить на РН более крупный водородный блок. А там где водород - там победа! В смысле рост грузоподъемности.
Дальше можно не продолжать. :(
Масса на НЗО упала на 740 кг. Запас топлива в АМ 600 кг. Удалось уложиться в 140 кг сухой массы?
А схема-то с довыведением, так что сухая масса поболе будет.
- так я и не понял чем агрегатный модуль от блока выведения отличается :oops:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- так я и не понял чем агрегатный модуль от блока выведения отличается
Названием.
ЦитироватьSalo пишет:
На плакате Ангара 1.2 с новой второй ступенью
Очередной "УРМ", уже третий. Но конечно же не унифицированный с блоком "И" Союза. Нафига? Свой, отдельный будем делать...
А вот интересно, почему Самаре дали сделать 1В? Это так Роскосмос верит в Ангару?
ЦитироватьСтарый пишет:
Очередной "УРМ", уже третий. Но конечно же не унифицированный с блоком "И" Союза. Нафига? Свой, отдельный будем делать...
Самара запросила запиписечную цену за блок И, как говорил, емнип, Пушкин- пришлось делать самим. Капитализм! Как говорится, "каждый за себя - один Бог за всех!".
ЦитироватьSchwalbe пишет:
А вот интересно, почему Самаре дали сделать 1В? Это так Роскосмос верит в Ангару?
Роскосмос не при чем. Проект поддержало МО.
Ну хорошо, как же МО (заказчик Ангары) верит в Ангару.
Но в общем новые ракеты наши впечатляют. В 70-е еще была принята концепция "две ступени, одна ступень - один двигатель, РБ в крайнем случае". Так и на легких ракетах по три ступени (ну или РБ). А Про А5 вообще нечего сказать.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Но в общем новые ракеты наши впечатляют. В 70-е еще была принята концепция "две ступени, одна ступень - один двигатель, РБ в крайнем случае". Так и на легких ракетах по три ступени (ну или РБ). А Про А5 вообще нечего сказать.
Наличие РБ для выведения ПН на высокоэнергетические орбиты в условиях размещения российских космодромов вполне оправдано. В отношении легких РН, которые выводят ПН на относительно невысокие орбиты, лучше, конечно использовать более простые решения:повторное включение ДУ или глубокое дросселирование ДУ второй ступени.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В отношении легких РН, которые выводят ПН на относительно невысокие орбиты, лучше, конечно использовать более простые решения:повторное включение ДУ или глубокое дросселирование ДУ второй ступени.
Не только легких, например на ВЭО типа Молния также можно и нужно летать в два включения
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В отношении легких РН, которые выводят ПН на относительно невысокие орбиты, лучше, конечно использовать более простые решения:повторное включение ДУ или глубокое дросселирование ДУ второй ступени.
Не только легких, например на ВЭО типа Молния также можно и нужно летать в два включения
Чем выше орбита, тем выгоднее использование РБ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Чем выше орбита, тем выгоднее использование РБ.
Энергетически - да, по цене - нет
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Чем выше орбита, тем выгоднее использование РБ.
Энергетически - да, по цене - нет
Этот спор уже возникал неоднократно. Что делать, если КА по массе выше той, что может быть выведена с помощью повторного включения? Ответ: КРБ. В противном случае - новая ракета со стартовой массой раза в 1,5 больше. КРБ - это более универсальное решение, позволяющее формировать более сложные траектори и обеспечивать более высокую энергетику, с которым никакое повторное включение и рядом не стоит.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что делать, если КА по массе выше той, что может быть выведена с помощью повторного включения? Ответ: КРБ.
Новую ракету надо делать сразу "какую надо" а не "какая получится"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
КРБ - это более универсальное решение, позволяющее формировать более сложные траектори и обеспечивать более высокую энергетику, с которым никакое повторное включение и рядом не стоит.
Кому нужны эти выкрутасы со сложными траекториями? Например в случае полетов на ВЭО или ССО
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
КРБ - это более универсальное решение
Ну еще бы. Только дорогое.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
КРБ - это более универсальное решение
Ну еще бы. Только дорогое.
Только в тех случаях, когда ПГ может быть доставлен на целевую орбиту при повторном включении. В остальных случаях - дешевле.
ЦитироватьSalo пишет:
Масса на НЗО упала на 740 кг. Запас топлива в АМ 600 кг. Удалось уложиться в 140 кг сухой массы?
:o Сухой массы
ЧЕГО?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну еще бы. Только дорогое.
Только в тех случаях, когда ПГ может быть доставлен на целевую орбиту при повторном включении. В остальных случаях - дешевле.
И сколько может доставить Ангара-1.2 при повторном включении? Точнее сколько не смогла что ей потребовался АМ? ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Но в общем новые ракеты наши впечатляют. В 70-е еще была принята концепция "две ступени, одна ступень - один двигатель, РБ в крайнем случае". Так и на легких ракетах по три ступени (ну или РБ). А Про А5 вообще нечего сказать.
Наличие РБ для выведения ПН на высокоэнергетические орбиты в условиях размещения российских космодромов вполне оправдано. В отношении легких РН, которые выводят ПН на относительно невысокие орбиты, лучше, конечно использовать более простые решения:повторное включение ДУ или глубокое дросселирование ДУ второй ступени.
Вот и я про то же.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наличие РБ для выведения ПН на высокоэнергетические орбиты в условиях размещения российских космодромов вполне оправдано. В отношении легких РН, которые выводят ПН на относительно невысокие орбиты, лучше, конечно использовать более простые решения:повторное включение ДУ или глубокое дросселирование ДУ второй ступени.
Вот только нищета и жадность не позволяет разработать или поставить двигатель многоразового включения (типа 11Д58) и заставляет выжимать все соки с помощью РД-0124 который уже никак нельзя включить повторно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наличие РБ для выведения ПН на высокоэнергетические орбиты в условиях размещения российских космодромов вполне оправдано. В отношении легких РН, которые выводят ПН на относительно невысокие орбиты, лучше, конечно использовать более простые решения:повторное включение ДУ или глубокое дросселирование ДУ второй ступени.
Вот только нищета и жадность не позволяет разработать или поставить двигатель многоразового включения (типа 11Д5 8) и заставляет выжимать все соки с помощью РД-0124 который уже никак нельзя включить повторно.
Да все проще. Например, при выведении на орбиту ГЛОНАСС при прочих равных, ракета с повторным включением ЖРД на 2-й ступени проигрывает в грузоподъемности ракете с КРБ (на всех ступенях ЖК-керосин) примерно в 1,75 раза. Вот и весь сказ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да все проще. Например, при выведении на орбиту ГЛОНАСС при прочих равных, ракета с повторным включением ЖРД на 2-й ступени проигрывает в грузоподъемности ракете с КРБ (на всех ступенях ЖК-керосин) примерно в 1,75 раза. Вот и весь сказ.
Т.е 8-ми тонная РН способна вывести Глонасс-К1 массой 1 т без РБ?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да все проще. Например, при выведении на орбиту ГЛОНАСС при прочих равных, ракета с повторным включением ЖРД на 2-й ступени проигрывает в грузоподъемности ракете с КРБ (на всех ступенях ЖК-керосин) примерно в 1,75 раза. Вот и весь сказ.
Т.е 8-ми тонная РН способна вывести Глонасс-К1 массой 1 т без РБ?
Да. А с КРБ - три штуки за раз, что явно дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да все проще. Например, при выведении на орбиту ГЛОНАСС при прочих равных, ракета с повторным включением ЖРД на 2-й ступени проигрывает в грузоподъемности ракете с КРБ (на всех ступенях ЖК-керосин) примерно в 1,75 раза. Вот и весь сказ.
Я надеюсь ракетой класса Ангара-1.2 не собираются выводить спутники на орбиту Глонасс? :o
А на орбиту Глонасс (невероятно!) запускают какраз разгонным блоком оснащённым 11Д58.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Т.е 8-ми тонная РН способна вывести Глонасс-К1 массой 1 т без РБ?
Да. А с КРБ - три штуки за раз, что явно дешевле.
Союз-2.1б Фрегат запускает их по-одному, даже на два его не хватает
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да все проще. Например, при выведении на орбиту ГЛОНАСС при прочих равных, ракета с повторным включением ЖРД на 2-й ступени проигрывает в грузоподъемности ракете с КРБ (на всех ступенях ЖК-керосин) примерно в 1,75 раза. Вот и весь сказ.
Я надеюсь ракетой класса Ангара-1.2 не собираются выводить спутники на орбиту Глонасс? :o
А на орбиту Глонасс (невероятно!) запускают какраз разгонным блоком оснащённым 11Д58.
Да при чем здесь именно Ангара? Это иллюстрация того, что решение с РБ существенно выгоднее повторного запуска ДУ при выведении на высокие орбиты. Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Т.е 8-ми тонная РН способна вывести Глонасс-К1 массой 1 т без РБ?
Да.
Это вообще прекрасно, что и Глонассы можно запускать средней РН без РБ.
На ССО и ВЭО тем более. Значит для средней РН, РБ вообще не нужен, для всех задач можно обойтись вторым включением
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да при чем здесь именно Ангара? Это иллюстрация того, что решение с РБ существенно выгоднее повторного запуска ДУ при выведении на высокие орбиты. Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
Да, гдето так. Интересно: что помешало нашим изобретателям поставить на лёгкие РН верхнюю ступень... ну типа ДМа?
Может конечно стандартный блок И с блоком довыведения обходятся дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
Некоторые на ГПО еще летают
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Т.е 8-ми тонная РН способна вывести Глонасс-К1 массой 1 т без РБ?
Да. А с КРБ - три штуки за раз, что явно дешевле.
Союз-2.1б Фрегат запускает их по-одному, даже на два его не хватает
Два таких аппарата при пуске из Байконура вполне по силам.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да при чем здесь именно Ангара? Это иллюстрация того, что решение с РБ существенно выгоднее повторного запуска ДУ при выведении на высокие орбиты. Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
Да, гдето так. Интересно: что помешало нашим изобретателям поставить на лёгкие РН верхнюю ступень... ну типа ДМа?
Может конечно стандартный блок И с блоком довыведения обходятся дешевле.
Кстати, я расчет проводил для 2-хступенчатого носителя с Мст=250 т (на первой ступени ЖРД общей тягой 375 тс и УИ как у НК-33) для варианта с повторным включением оптимальная тяга аккурат 8 тс, а РЗТ 18,68 т.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
Некоторые на ГПО еще летают
См. географическую широту старта.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
Некоторые на ГПО еще летают
См. географическую широту старта.
Чтобы лететь на ВЭО типа Молния и на Глонасс наклонение тоже менять не надо 8)
ВЭО типа Молния при старте с Плесецка по энергетике практически полный аналог ГПО при старте с Куру и Канаверала
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Удел повторного запуска - это копошение на ССО.
Некоторые на ГПО еще летают
См. географическую широту старта.
Чтобы лететь на ВЭО типа Молния и на Глонасс наклонение тоже менять не надо 8)
Тут есть еще нюанс. При использовании КРБ КГЧ можно выводить на НОО с наклонением не 64-65 град, а на 51 (из Восточного, скажем), а поворачивать уже в апогее переходного эллипса (по типу выведения на ГСО в 2 импульса). Так что здесь КРБ может и еще отыграть.
ЗЫ. Не, не получается выигрыша от такой схемы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЗЫ. Не, не получается выигрыша от такой схемы.
А если по стоимости то можно было и не проверять
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЗЫ. Не, не получается выигрыша от такой схемы.
А если по стоимости то можно было и не проверять
При выведении на орбиту ГЛОНАСС для рассматриваемых вариантов выведения 250-тонными РН, схема с повторным включением (Мпг макс = 1766 кг) позволяет вывести 1 Глонасс-К, а схема с КРБ (3160 кг) - три. Поэтому удельная стоимость выведения - в пользу применения КРБ.
А вот при выведении на орбиту типа Молния, схема с КРБ выигрывает всего треть у схемы с повторным пуском.
Счас вроде в Самаре изобретают РБ с баками от блока Л и двигателем 11Д58МФ. Если его поставить на Союз-2.1в вместо блока И то что получится?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А если по стоимости то можно было и не проверять
При выведении на орбиту ГЛОНАСС для рассматриваемых вариантов выведения 250-тонными РН, схема с повторным включением (Мпг макс = 1766 кг) позволяет вывести 1 Глонасс-К, а схема с КРБ (3160 кг) - три. Поэтому удельная стоимость выведения - в пользу применения КРБ.
А если надо вывести один Глонасс-К1 а не три? Всё меняется. Важна абсолютная а не удельная стоимость
пс Все-таки есть надежда что Глонассы будут отказывать ( и запускаться) по-одному а не тройками, как сейчас :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас вроде в Самаре изобретают РБ с баками от блока Л и двигателем 11Д58МФ. Если его поставить на Союз-2.1в вместо блока И то что получится?
Двину-МЛ "двигает" РККЭ.
Если вместо блока И, то по приближенным оценкам - где-то 1300 кг на орбиту типа Молния.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
схема с повторным включением (Мпг макс = 1766 кг) позволяет вывести 1 Глонасс-К, а схема с КРБ (3160 кг) - три.
Кстати, если посчитать перспективный Глонасс-К2 (1700 кг ) то в обоих случаях помещается только один 8)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А если по стоимости то можно было и не проверять
При выведении на орбиту ГЛОНАСС для рассматриваемых вариантов выведения 250-тонными РН, схема с повторным включением (Мпг макс = 1766 кг) позволяет вывести 1 Глонасс-К, а схема с КРБ (3160 кг) - три. Поэтому удельная стоимость выведения - в пользу применения КРБ.
А если надо вывести один Глонасс-К1 а не три? Всё меняется. Важна абсолютная а не удельная стоимость
пс Все-таки есть надежда что Глонассы будут отказывать ( и запускаться) по-одному а не тройками, как сейчас :)
Тогда надо сделать ракету с РБ под один ГЛОНАСС. У нее будет стартовая масса и тяга двигателей 1-й ступени в 1,75 раза ниже, чем у РН с повторным запуском, что запросто покроет стоимость РБ.
PS. Или как вариант, делать РБ второй ступенью РН, как Старый предлагает.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
схема с повторным включением (Мпг макс = 1766 кг) позволяет вывести 1 Глонасс-К, а схема с КРБ (3160 кг) - три.
Кстати, если посчитать перспективный Глонасс-К2 (1700 кг ) то в обоих случаях помещается только один 8)
Тогда пропорционально увеличивается стартовая масса.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда надо сделать ракету с РБ под один ГЛОНАСС. У нее будет стартовая масса и тяга двигателей 1-й ступени в 1,75 раза ниже, чем у РН с повторным запуском, что запросто покроет стоимость РБ.
Но такая РН будет мала для ПН типа Ресурс-П для ССО, да и для ПН на ВЭО тоже.
Я к чему собственно, наверное уже поняли :) : 8-ми тонная РН с повторным включением обеспечит запуск ВСЕХ ПН на ССО, ВЭО и Глонасс
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
PS. Или как вариант, делать РБ второй ступенью РН, как Старый предлагает.
Ангара-1.1 был симпатичный вариант.
Но суть одна, как не назови - двуступ с повторным включением
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
PS. Или как вариант, делать РБ второй ступенью РН, как Старый предлагает.
Справедливости ради такую схему у нас предлагала РККЭ для Квантов, Авроры-L.SK. и Атласа.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
PS. Или как вариант, делать РБ второй ступенью РН, как Старый предлагает.
Справедливости ради такую схему у нас предлагала РККЭ для Квантов, Авроры-L.SK. и Атласа.
Справедливости ради у Атласа РБ и так работает второй ступенью РН.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тогда надо сделать ракету с РБ под один ГЛОНАСС. У нее будет стартовая масса и тяга двигателей 1-й ступени в 1,75 раза ниже, чем у РН с повторным запуском, что запросто покроет стоимость РБ.
Но такая РН будет мала для ПН типа Ресурс-П для ССО, да и для ПН на ВЭО тоже.
Я к чему собственно, наверное уже поняли :) : 8-ми тонная РН с повторным включением обеспечит запуск ВСЕХ ПН на ССО, ВЭО и Глонасс
Это тупик, в который упрется рост массы спутников. Схема с повторным включением имеет право на жизнь, но в качестве единственного решения не годится.
Просто нужна средняя ракета класса Союза и лёгкая ракета класса Космоса-3М/Рокота.
На ракете класса Союза нужен и блок И и большой РБ типа Фрегата или Двины.
На ракете класса Космоса-3/Рокота нужна вторая ступень с многократным включением по типу Космоса-3М.
Так что нужен Союз-2.1в со второй ступенью многократного включения. Блок типа Двины я думаю подойдёт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Справедливости ради у Атласа РБ и так работает второй ступенью РН.
Но не с ДМ. :{}
ЦитироватьСтарый пишет:
Просто нужна средняя ракета класса Союза и лёгкая ракета класса Космоса-3М/Рокота.
На ракете класса Союза нужен и блок И и большой РБ типа Фрегата или Двины.
На ракете класса Космоса-3/Рокота нужна вторая ступень с многократным включением по типу Космоса-3М.
Так что нужен Союз-2.1в со второй ступенью многократного включения. Блок типа Двины я думаю подойдёт.
Да, примерно так.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но такая РН будет мала для ПН типа Ресурс-П для ССО, да и для ПН на ВЭО тоже.
Я к чему собственно, наверное уже поняли :) : 8-ми тонная РН с повторным включением обеспечит запуск ВСЕХ ПН на ССО, ВЭО и Глонасс
Это тупик, в который упрется рост массы спутников. Схема с повторным включением имеет право на жизнь, но в качестве единственного решения не годится.
За 50 лет не упёрся и вдруг упрется?
Почему не годится если она со всеми ПН справляется?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но такая РН будет мала для ПН типа Ресурс-П для ССО, да и для ПН на ВЭО тоже.
Я к чему собственно, наверное уже поняли :) : 8-ми тонная РН с повторным включением обеспечит запуск ВСЕХ ПН на ССО, ВЭО и Глонасс
Это тупик, в который упрется рост массы спутников. Схема с повторным включением имеет право на жизнь, но в качестве единственного решения не годится.
За 50 лет не упёрся и вдруг упрется?
Почему не годится если она со всеми ПН справляется?
Вы гарантируете, что со всеми и на все орбиты? Повторный запуск бессилен при формировании ГСО или сложных отлетных траекторий.
Да, забыл добавить. Стоимость - это не главная характеристика ракетно-космической техники. Главное - надежно выполнить поставленную задачу. В этом отношении повторный запуск - паллиатив, что-то вроде протеза при отсутствии нормальной ноги (КРБ). Но в ряде случаев - запуск на ССО, ВЭО с не слшком высокой энергетикой и т.п. - разумеется, целесообразнее может оказаться повторный запуск.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы гарантируете, что со всеми и на все орбиты? Повторный запуск бессилен при формировании ГСО или сложных отлетных траекторий.
Разговор же про среднюю РН, чей удел ССО, ВЭО и Глонасс. ГСО это удел тяжелых РН, там без РБ пока не обойтись.
Если для какого-либо отлетного аппарата средней РН мало, то он полетит на тяжелой, точно такая же ситуация может возникнуть и при наличии РБ
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, забыл добавить. Стоимость - это не главная характеристика ракетно-космической техники. Главное - надежно выполнить поставленную задачу. В этом отношении повторный запуск - паллиатив, что-то вроде протеза при отсутствии нормальной ноги (КРБ).
А разве отсутствие РБ не сказывается положительно одновременно и на стоимости и на надежности?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но в ряде случаев - запуск на ССО, ВЭО с не слшком высокой энергетикой и т.п. - разумеется, целесообразнее может оказаться повторный запуск.
Если РН справляется со ВСЕМИ задачами без РБ, то он и не нужен вовсе. Исходим что средняя РН одна на все задачи, а не для каждой задачи отдельная . Исходя из этого выбирается ее размерность.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Схема с повторным включением имеет право на жизнь, но в качестве единственного решения не годится.
Конечно, может показаться "диким" что вместо привычной трехступенчатой РН плюс РБ, на ССО или ВЭО кто-то будет добираться в две ступени и без РБ. Но какой из этих двух вариантов "дикий" на самом деле? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, забыл добавить. Стоимость - это не главная характеристика ракетно-космической техники. Главное - надежно выполнить поставленную задачу. В этом отношении повторный запуск - паллиатив, что-то вроде протеза при отсутствии нормальной ноги (КРБ).
А разве отсутствие РБ не сказывается положительно одновременно и на стоимости и на надежности?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но в ряде случаев - запуск на ССО, ВЭО с не слшком высокой энергетикой и т.п. - разумеется, целесообразнее может оказаться повторный запуск.
Если РН справляется со ВСЕМИ задачами без РБ, то он и не нужен вовсе. Исходим что средняя РН одна на все задачи, а не для каждой задачи отдельная . Исходя из этого выбирается ее размерность.
РБ надежно выполняет те задачи, которые в принципе недоступны для повторного запуска маршевой ступени.
Повторного включения скорее всего окажется недостаточно, даже для ССО. Нужно тогда делать ДУ именно с многоразовым включением. Дело в том что кроме очевидных плюсов: более оптимальная схема выведения, возможность вывода одним пуском нескольких КА (на разные орбиты), есть еще обязательное требование для вновь разрабатываемых космических средств - ГОСТ Р 52925-2008 "Изделия космической техники.
Общие требования к космическим средствам по ограничению техногенного засорения околоземного космического пространства". То есть нужно или затапливать (или делать такую орбиту, что ступень сама упадет под воздействием атмосферы за заданное время) или уводить за пределы низкоорбитальной области (2000 км). Далеко не со всех орбит это получится сделать без еще одного включения ДУ.
То есть задача сводится к тому, что нужно ставить сверху РБ. И вопрос уже звучит по другому: что лучше две ступени плюс РБ или одна ступень плюс большой РБ (вместо второй ступени).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РБ надежно выполняет те задачи, которые в принципе недоступны для повторного запуска маршевой ступени.
Какие задачи? Что-то еще кроме вывода ПН?
Цитировать_Andrey пишет:
Повторного включения скорее всего окажется недостаточно, даже для ССО. Нужно тогда делать ДУ именно с многоразовым включением. Дело в том что кроме очевидных плюсов: более оптимальная схема выведения, возможность вывода одним пуском нескольких КА (на разные орбиты), есть еще обязательное требование для вновь разрабатываемых космических средств - ГОСТ Р 52925-2008 "Изделия космической техники.
Общие требования к космическим средствам по ограничению техногенного засорения околоземного космического пространства". То есть нужно или затапливать (или делать такую орбиту, что ступень сама упадет под воздействием атмосферы за заданное время) или уводить за пределы низкоорбитальной области (2000 км). Далеко не со всех орбит это получится сделать без еще одного включения ДУ.
А в чём проблема то? 11Д58 допускает несколько включений.
И чтото я не понял с засорением. Ступени надо сводить а разгонные блоки можно оставлять?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РБ надежно выполняет те задачи, которые в принципе недоступны для повторного запуска маршевой ступени.
Какие задачи? Что-то еще кроме вывода ПН?
Запуски АМС, например.
Уводить надо все и ступени и РБ. Я говорил к тому, что нужно многократное включение ДУ.
По поводу задач РБ (относительно просто ступени) креме просто выведения: это и построение заданных ориентаций на пассивном полете (между КИ) на Солнце, на НИП и.т.д., построение заданных ориентаций на отделение (включая закрутки), различные электрические интерфейсы между РБ и КА.
Цитировать_Andrey пишет:
Уводить надо все и ступени и РБ. Я говорил к тому, что нужно многократное включение ДУ.
Уводы РБ происходят не основными двигателями.
Цитировать_Andrey пишет:
Уводить надо все и ступени и РБ. Я говорил к тому, что нужно многократное включение ДУ.
А почему же РБ остаются на орбитах? От того же Рокота, например?
ЦитироватьПо поводу задач РБ (относительно просто ступени) креме просто выведения: это и построение заданных ориентаций на пассивном полете (между КИ) на Солнце, на НИП и.т.д., построение заданных ориентаций на отделение (включая закрутки), различные электрические интерфейсы между РБ и КА.
Абсолютно ничего не мешает делать это силами верхней ступени. Причём даже если её включение одноразовое, как например у Арианы.
Да, на РБ, как правило стоят, еще дополнительные движки для обеспечения начальной перегрузки (при запуске в невесомости) которые запитываются от баков высокого давления. И, как правило тяги, этих ДУ и запасов топлива в БВД хватает чтобы выполнить увод. Но это не обязательно всегда будет выполнимо. Поэтому у РБ существует возможность увода и на маршевом двигателе.
Можно и вторую ступень "научить" делать все то же самое, что делает РБ, но это будет уже не ступень, а РБ :-).
Цитировать_Andrey пишет:
Можно и вторую ступень "научить" делать все то же самое, что делает РБ, но это будет уже не ступень, а РБ :-).
РБ в классическом представлении это ракета, стартующая с орбиты. В отличии от ступени РН.
Популярные сегодня доразгоны до опорной с помощью РБ несколько запутывают картину.
"Хоть горшком назовите!" :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Запуски АМС, например.
Людей на Луну значит можно вторым включением ступени, а АМээСам РБ подавай :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитировать_Andrey пишет:
Можно и вторую ступень "научить" делать все то же самое, что делает РБ, но это будет уже не ступень, а РБ :-).
РБ в классическом представлении это ракета, стартующая с орбиты. В отличии от ступени РН.
Популярные сегодня доразгоны до опорной с помощью РБ несколько запутывают картину.
"Хоть горшком назовите!" :)
В классическом представлении "РБ" это ракетный блок устанавливаемый сверху на существующую ракету а ракета может эксплуатироваться и без него.
Если блок является неотъемлемой частью ракеты и ракета без него не эксплуатируется то РБ называется ступенью.
Доразгоны и довыведения ничего не меняют: Центавр и Бриз - РБ а верхние ступени Арианы - ступени.
РБ может быть (и много раз был) твердотопливным естественно с одним включением и вообще без системы управления и ориентации. Но он всё равно попадает под понятие "разгонный блок".
Различие между понятиями "разгонный блок" и "блок довыведения" в высоте орбиты на которую выводится ПН.
Если это хотя бы переходная орбита к орбите типа "Навстар" и выше то это РБ. Если ниже (ССО и орбиты низкоорбитальных систем связи) то блок довыведения.
Естественно многие ступени и блоки могут выполнять функции как обычных третьих ступеней так и разгонных блоков и блоков довыведения.
БД это просто "не до РБ"
Ну недорос... .
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
PS. Или как вариант, делать РБ второй ступенью РН, как Старый предлагает.
Справедливости ради такую схему у нас предлагала РККЭ для Квантов, Авроры-L.SK. и Атласа.
А я думал, вы первым предложили ставить на Союз вместо блока И Фрегат или ДМ. :)
ЦитироватьSalo пишет:
Масса на НЗО упала на 740 кг. Запас топлива в АМ 600 кг. Удалось уложиться в 140 кг сухой массы?
На сайте ЦиХа давно уже стоит 3,5 т на ЛЕО. АМ это скорее аналог AVUMа, который имеет 420 кг сухой массы при заправке в 550 кг, и похоже предложенный вариант Ангары-1.2 без АМа не летает, в итоге ПН на ЛЕО почти как у Союза-2-1В. Зато на средневысокие орбиты из-за чугуниевой Волги разница более существенная - 2270 кг против 1400 кг на ССО 835 км и 1530 кг против 1400 кг на орбиту Родников и Гонцов. У Ангары, правда, еще переходник надо вычесть из PSM.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
PS. Или как вариант, делать РБ второй ступенью РН, как Старый предлагает.
Справедливости ради такую схему у нас предлагала РККЭ для Квантов, Авроры-L.SK. и Атласа.
А я думал, вы первым предложили ставить на Союз вместо блока И Фрегат или ДМ. :)
Ставить Фрегат предложил Чижухин. Ну а ДМ уже паллиатив.
Кстати, мастера спредшита говорили, что Ангара-1.2 легко выведет Метеор-М на ССО, а теперь получается, что таки нет. Значит, основной ПН для нее могут быть только Родники/Гонцы и Гео-ИК, с которыми справится и Союз-2-1в.
Цитироватьfagot пишет:
АМ это скорее аналог AVUMа, который имеет 420 кг сухой массы при заправке в 550 кг
Теперь хоть понятно, к чему стремиться надо 8)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьJeff Foust @ jeff_foust 16 ч.16 часов назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/720728470632804353)
Pysher: Angara 1.2 vehicle available for smallest: 3 metric tons for a "very attractive" price. # 32SS
А где-нибудь были уже энергетические характеристики А-1.2 (запамятовал)? Это на какую орбиту он 3 тонны сватает?А, сам нашел уже http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1484509/#message1484509
Получается, это 3 тонны кубосатов собрать надо - только они ниже МКС летают (и правильно)
http://ria.ru/interview/20160623/1449819991.html
Цитировать.....
— С какой полезной нагрузкой — российской или зарубежной — предполагается осуществить первый коммерческий пуск ракеты-носителя "Ангара-1.2" легкого класса?
— Пока мы находимся в стадии принятия решения. Есть несколько вариантов, среди них — и запуск коммерческих спутников. С другой стороны, и федеральные нагрузки с повестки дня никто не снимал. Это будет реальный пуск со спутниками в интересах определенного заказчика.
Варианты есть всегда. Есть ли ПН?
Цитироватьfagot пишет:
На сайте ЦиХа давно уже стоит 3,5 т на ЛЕО. АМ это скорее аналог AVUMа, который имеет 420 кг сухой массы при заправке в 550 кг, и похоже предложенный вариант Ангары-1.2 без АМа не летает, в итоге ПН на ЛЕО почти как у Союза-2-1В. Зато на средневысокие орбиты из-за чугуниевой Волги разница более существенная - 2270 кг против 1400 кг на ССО 835 км и 1530 кг против 1400 кг на орбиту Родников и Гонцов. У Ангары, правда, еще переходник надо вычесть из PSM.
Ангара-1.2 радикально изменилась. УРМа-2 на ней не будет. Вместо него будет новая ступень того же калибра что и УРМ-1. АМ это похоже блок довыведения с небольшим запасом топлива и на нём будет стоять система управления всей ракетой.
Если этот блок довыведения на вонючке, то почему всю ракету на ней не сделать... Напоминает " тут я играю, а там нет"
В общем пример А1-это пример того как не нужно делать легкую ракету.
Цитироватьоктоген пишет:
Если этот блок довыведения на вонючке, то почему всю ракету на ней не сделать... Напоминает " тут я играю, а там нет"
Потому же почему и у Союза блоки довыведения на вонючке.
Цитироватьоктоген пишет:
В общем пример А1-это пример того как не нужно делать легкую ракету.
Ой, а расскажите, как нужно? Лучше даже тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8118/message1530754/#message1530754)
ЦитироватьSalo пишет:
http://izvestia.ru/news/620765
Цитировать5 июля 2016, 00:01 | Наука (http://izvestia.ru/rubric/24) | Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)
Первый коммерческий пуск «Ангары» купили корейцы
Старт носителя со спутником Корейского института аэрокосмических исследований запланирован на 2020–2021 годы
Дочерняя компания Центра Хруничева — International Launch Services (ILS) выиграла первый конкурс с ракетой «Ангара» легкого класса. Как рассказал «Известиям» генеральный директор «Хруничева» Андрей Калиновский, ILS выиграла конкурс на запуск корейского спутника, принадлежащего Корейскому институту аэрокосмических исследований (KARI).
— ILS участвовал в конкурсе KARI и выиграл заказ на пуск корейского аппарата «Ангарой 1.2», — рассказал Калиновский. — Контракта пока нет, но конкурс выигран. Пуск запланирован на 2020–2021 годы.
ILS обладает эксклюзивными правами на маркетинг носителей семейства «Ангара» на внешних рынках с 2008 года. Тем не менее первой на зарубежных конкурсах «Ангару» представляла не ILS, а Eurockot — совместное предприятие «Хруничева» и Airbus Defence & Space. В прошлом году Eurockot участвовало в тендере на запуск опять-таки корейского аппарата Comsat, но потерпело неудачу.
— Eurokcot имеет обширный опыт по работе в сегменте рынка малых космических аппаратов, выводимым на низкую орбиту, — пояснил Калиновский. — Рассчитывая на это, мы предполагали стартовать с их помощью, поэтому они и участвовали в тендере с ведома и согласия ILS. Но у них не получилось.
Eurockot традиционно занимается маркетингом конверсионного носителя «Рокот», это адаптированная для гражданских нужд межконтинентальная баллистическая ракета РС-18б. Сравнительно недорогие «Рокоты» востребованы научными и некоммерческими организациями. Но пусковая программа «Рокотов» скоро завершится: в этом году — у баллистических ракет РС-18Б истекает предельный срок службы в 31 год (ракеты производились серийно до 1985 года). И компания искала для себя новое направление бизнеса, в том числе добиваясь права на маркетинг «Ангары» легкого класса. Шанс компании был предоставлен.
KARI хорошо знакома ракета «Ангара». С 2004 по 2013 год KARI вел совместные работы по созданию южнокорейского носителя KSLV, первая ступень которого поставлялась Центром Хруничева. Фактически это и была первая ступень «Ангары» легкого класса. В России первый и пока единственный старт «Ангары» легкого класса состоялся летом 2014 года. Официально ракета сейчас проходит этап летно-конструкторских испытаний, которые предполагается завершить к 2020 году.
Ну, в принципе не рекордный вес - 1700 (http://www.koreaaero.com/english/product/multipurpose07.asp)- на 550 км. (http://database.eohandbook.com/database/missionsummary.aspx?missionID=761)
Да, и пока там на сайте Launch Vehicle - TBD.
Интересно, с кем там ИЛС билось - по одному Компсату на Рокоте, Таурусе и Н-2 ушло, два на Днепре. Но для Днепра этот тяжеловат может быть.
ЦитироватьRegular пишет:
А эта новость здесь была? Спутники в чемодане, или Чем живёт НИЦ РКП? На форуме искал, вроде не было. (http://www.vperedsp.ru/statyi/postnews/?ID=18674)
Из статьи 13.02.2016:
Цитировать— Будут ли продолжены испытания ракеты "Ангара"?
— Если ориентироваться на проект ФКП, то в ней в 2019 году планируется старт с космодрома Плесецк лёгкой "Ангары-1.2" с тремя аппаратами системы спутниковой связи "Гонец". С 2021 по 2025 год с этого же космодрома должны быть проведены ещё пять пусков этого носителя по гражданской программе. Соответственно наземные огневые испытания II ступени этой ракеты должны быть выполнены у нас на стенде № 102 в 2016 году. На стенде № 101 проводятся испытания агрегатного модуля "Ангары-1.2".
ЦитироватьСоответственно наземные огневые испытания II ступени этой ракеты должны быть выполнены у нас на стенде № 102 в 2016 году.
Огневые испытание 2 ступени Ангары-1.2 уже проводились перед первым пуском.
А теперь опять.
Новая ракета под тем же названием. Я же говорю: у хруников карт-бланш на что угодно лишь бы оно называлось "Ангара".
А вы спрашиваете "Где деньги и где результаты?" :(
А допустим модуль довыведения "Волга" или как там его на Ангару-1.2 поставить можно? Нет нельзя. Надо разработать заново некий агрегатный модуль. Почему? Потому что другое предприятие.
А блок И от Союза-2 с блоком Волга на УРМ-1 поставить можно? Нет нельзя. Потому что другая контора. В первом проекте Ангары-1 и 5 планировалось поставить именно его. А теперь нельзя. Надо дать денег на новую ступень и новый блок довыведения.
Результат: у нас нет российской космонавтики, у нас есть хруничевская, прогрессовская, энергиевская и т.д. космонавтика.
А вы спрашиваете где деньги и где результаты...
Главная беда этой страны: в ней нет человека который бы сказал: Нахрена вам отдельные блоки? Возьмите готовые с Союза-2.1!
Зато есть человек который считает что растрачивая деньги на всё это он делает благо для отрасли и страны.
А вы спрашиваете где деньги и где результаты, и почему мы в такой #опе. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
А допустим модуль довыведения "Волга" или как там его на Ангару-1.2 поставить можно? Нет нельзя. Надо разработать заново некий агрегатный модуль. Почему? Потому что другое предприятие.
А блок И от Союза-2 с блоком Волга на УРМ-1 поставить можно? Нет нельзя. Потому что другая контора. В первом проекте Ангары-1 и 5 планировалось поставить именно его. А теперь нельзя. Надо дать денег на новую ступень и новый блок довыведения.
Результат: у нас нет российской космонавтики, у нас есть хруничевская, прогрессовская, энергиевская и т.д. космонавтика.
А вы спрашиваете где деньги и где результаты...
Ты ёбаны глистопердёжник, чтоб тебе ебану радостно было)
Вы спрашиваете как можно долететь до Луны?
Для этого на ступень S-1C фирмы Боинг надо поставить ступень S-ll фирмы Норт Америкэн а на неё поставить ступень S-lVВ фирмы Макдоннел Дуглас.
Вы спрашиваете как можно сесть на Марс?
Для этого на ступень фирмы Тиокол надо поставить две ступени фирмы Мартин а на них ступень фирмы Конвэр (счас Локхид)
Вы спрашиваете почему мы никогда не будем на Луне и Марсе? Читайте новость с которой всё началось. .
ЦитироватьСтарый пишет:
Огневые испытание 2 ступени Ангары-1.2 уже проводились перед первым пуском.
А теперь опять.
Чего проводились? Еще Вам объяснять, что летало в первый раз?
ЦитироватьСтарый пишет:
А допустим модуль довыведения "Волга" или как там его на Ангару-1.2 поставить можно? Нет нельзя. Надо разработать заново некий агрегатный модуль. Почему? Потому что другое предприятие.
Вот кстати можно. Только сверху агрегатного модуля ;)
ЦитироватьZOOR пишет:
Чего проводились? Еще Вам объяснять, что летало в первый раз?
Зачем? Я знаю. Проводилось испытание уникального универсального не имеющего аналогов в мире из кубиков Лего.
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем? Я знаю.
А гавкнуть :?: ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем? Я знаю.
А гавкнуть :?: ;)
Дык для этого и говорю. Чтоб понабежали, гавкали и пытались цапнуть за штанину.
Цитироватьsychbird пишет:
А гавкнуть :?: ;)
Есть такое понятие - "уровень". Каждый гавкает в соответствие со своим уровнем. Одни гавкают на ЦиХ, другие - на Старого. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
А гавкнуть :?: ;)
Есть такое понятие - "уровень". Каждый гавкает в соответствие со своим уровнем. Одни гавкают на ЦиХ, другие - на Старого. :(
Самый высокий уровень гавка - хуторянский. Один начнет со скуки, - и все хуторские зайдутся до истерики. :D
ЦитироватьГлава Центра Хруничева Андрей Калиновский — о создании новых ракет и модернизации существующих (http://izvestia.ru/news/621724)
....
— А до 2020 года вы сколько ракет «Ангара» планируете выпустить?
— У нас есть утвержденная программа летных испытаний. В соответствии с ней мы до 2020 года будем производить ежегодно по 11 УРМ, то есть по две тяжелые ракеты «Ангара-А5» и по одной легкой в год.
ЦитироватьВторую легкую "Ангару" запустят в 2017 году с Плесецка
МОСКВА, 15 июля. /ТАСС/. Пуск второй легкой ракеты- носителя "Ангара-1.2" с космодрома Плесецк будет произведен в следующем году, говорится в сообщении госкорпорации "Роскосмос", поступившем в пятницу в ТАСС.
"В 2017 году в рамках программы летных испытаний с космодрома будет произведен пуск легкой ракеты "Ангара-1.2", - говорится в сообщении.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3457229
no comments .....
Просто даже исконно русских слов не хватает
ЦитироватьZOOR пишет:
no comments .....
Просто даже исконно русских слов не хватает
тогда лучше просто помолчать, тем более что всё равно толку от вашего комментария никакого.
Цитироватьitwik пишет:
тогда лучше просто помолчать, тем более что всё равно толку от вашего комментария никакого.
А тут 99,9% процентов постов такие.
Из толковых приходят на ум
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic14907/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic15238/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic15383/
Последнюю советую почитать и применить ко мне ;)
http://www.khrunichev.com/main.php?id=1&nid=3429
ЦитироватьЗаключен первый контракт на запуск иностранного космического аппарата на ракете-носителе «Ангара»
01.08.2016
Компания International Launch Services (ILS, «дочерняя» компания ГКНПЦ им. М.В. Хруничева) и Корейский институт аэрокосмических исследований (KARI) заключили контракт на запуск корейского многоцелевого космического аппарата Arirang-6, также известного как KOMPSAT-6, с помощью РН «Ангара-1.2». Запуск планируется осуществить в 2020 году с российского космодрома Плесецк (Архангельская область) .
Спойлер
Космический аппарат KOMPSAT-6 с приблизительной массой более 1,6 тонн будет оснащен радаром с синтезированной апертурой (РСА), разработанным KARI и изготовленным в кооперации с предприятиями южнокорейской промышленностью. На космическом аппарате KOMPSAT-6 будет установлен РСА с разрешением класса 0,5 м, в четыре раза превышающего разрешение в 1 м по сравнению с первым РСА, установленным на космическом аппарате KOMPSAT-5.
Андрей Калиновский, генеральный директор ГКНПЦ им. М.В. Хруничева: «Подписание первого коммерческого контракта на пуск РН «Ангара» свидетельствует о высоком потенциале новейшего российского семейства ракет-носителей. Центр Хруничева и Корейский институт аэрокосмических исследований связывает многолетнее сотрудничество. Контракт на запуск космического аппарата KOMPSAT-6 выводит наше партнерство на новый уровень».
Созданная в 1995 году компания ILS (Рестон, США) имеет эксклюзивные права на маркетинг и коммерческую эксплуатацию ракет-носителей «Протон» и «Ангара» на мировом рынке услуг по запуску космических аппаратов. Владельцем контрольного пакета акций в ILS является ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр имени Хруничева» (Центр Хруничева), разработчик и серийный изготовитель РН «Протон» и семейства РН «Ангара».
С 1996 года ILS предоставила пусковые услуги РН «Протон» на запуски коммерческих спутников практически всех основных типов. Среди заказчиков ILS все ведущие глобальные спутниковые операторы. С 1996 года в рамках деятельности ILS осуществлено 93 коммерческих запусков РН «Протон» («Протон-К» и «Протон-М»).
Сотрудничество KARI (« КАРИ») и Центра Хруничева продолжается свыше 10 лет. В начале 2000 –х гг. в рамках двустороннего межправительственного соглашения Россия и Республика Корея договорились о совместной разработке и создании южнокорейского космического ракетного комплекса с ракетой-носителем легкого класса KSLV-1. Контракт о создании КРК KSLV-1 был подписан в октябре 2004 года. С южнокорейской стороны заказчиком проекта выступал KARI. С российской стороны, генеральным подрядчиком, отвечающим за разработку комплекса в целом, стал Центр Хруничева. В рамках проекта российские специалисты спроектировали наземный комплекс для первого южнокорейского космического центра Наро и участвовали в его строительстве, а также создали первую ступень ракеты-носителя. Создание национального космического центра Наро с КРК KSLV -1 позволило Республики Корея стать одной из немногих в мире стран, имеющих гарантированный доступ в космос со своей территории.
Отметим, что первая ступень РН KSLV-1 была создана на базе универсального ракетного модуля УРМ-1, разрабатываемого для РН «Ангара». УРМ-1 был отработан в ходе запусков РН KSLV-1 с космодрома Наро (Республика Корея) в 2009, 2010, 2013 годах.
Кроме того, в июле 2008 года стартовавшая с космодрома Плесецк РН «Рокот», (разработанная и изготовленная Центром Хруничева), успешно вывела на орбиту космический аппарат KOMPSAT-2 в интересах KARI. Пусковые услуги РН «Рокот» предоставило российско-западноевропейское предприятие (c участием Центра Хруничева) - Eurockot Launch Services.
Центр Хруничева (входит в Госкорпорацию "РОСКОСМОС" ;) является разработчиком и серийным изготовителем РН «Протон» и семейства РН «Ангара»». Все пуски РН «Протон» осуществляются с космодрома Байконур в Казахстане. Начиная с 1965 года, состоялось свыше 410 пусков различных модификаций РН «Протон». В состав ГКНПЦ входит ряд ключевых производителей компонентов и комплектующих РН «Протон», расположенных в Москве и других городах Российской
Семейство РН «Ангара»
«Ангара» - семейство новейших экологически чистых ракет-носителей различных классов (от легкого до тяжелого), создаваемых на основе универсальных ракетных модулей (УРМ). Различные варианты ракет-носителей «Ангара» на практике реализуются при помощи разного количества модулей УРМ -1 и УРМ-2. Модульная конструкция РН семейства «Ангара» обеспечивает широкие возможности по выведению космических аппаратов различного назначения.
КРК «Ангара» на космодроме Плесецк (Россия)
Космический ракетный комплекс (КРК) «Ангара» на северном российском космодроме «Плесецк» (Архангельская обл.) создаётся в целях обеспечения гарантированного доступа России в космическое пространство со своей территории. Государственными заказчиками комплекса «Ангара» являются Госкорпорация «РОСКОСМОС» и Минобороны РФ, головным предприятием-разработчиком - Центр Хруничева. КРК «Ангара» создается кооперацией российских промышленных предприятий и строительных организаций с применением исключительно отечественной элементной базы.
КРК «Ангара» должен обеспечивать запуски автоматических КА научного, социально-экономического, двойного и коммерческого назначения на околоземные орбиты различных высот и наклонений (включая геопереходную и геостационарные орбиты) и отлетные траектории.
В составе КРК «Ангара» на космодроме Плесецк планируется применять: двухступенчатые ракеты-носители лёгкого класса «Ангара-1.2»; трехступенчатые ракеты-носители среднего класса «Ангара-А3» (решение о создании РН «Ангара-А3» не принято); трехступенчатые ракеты-носители тяжелого класса «Ангара-А5».Универсальный стартовый комплекс (УСК) КРК «Ангара» позволяет с одной пусковой установки осуществлять пуски всех запланированных конфигураций ракеты-носителя «Ангара».
РН «Ангара 1.2»
РН «Ангара-1.2 состоит из двух ступеней, созданных на основе универсальных ракетных модулей УРМ-1 (для первой ступени) и УРМ-2 (для второй ступени), сервисного модуля и головного обтекателя. В двигательных установках ракеты-носителя используются экологически чистые компоненты топлива – кислород и керосин.
Каждый УРМ представляет собой законченную конструкцию, состоящую из баков окислителя и горючего и соединенных проставкой, а также, двигательного отсека.
УРМ -1 оснащен одним мощным маршевым (жидкостным реактивным двигателем) РД -191 работающим на компонентах топлива жидкий кислород керосин. УРМ -1 имеет наружный диаметр 2,9 м и длину 25,1 м. Вторая ступень ракеты-носителя «Ангара 1.2» имеет диаметр 2,9 м и длину до 8,5 м. В качестве маршевого двигателя второй ступени используется кислородно – керосиновый двигатель РД0124А.
Сервисный модуль ракеты-носителя «Ангара-1.2» предназначен для выдачи импульсов для вывода космических аппаратов на целевую орбиту. Он также предназначен для поддержания требуемой ориентации во время пассивной фазы полета при нахождении на переходной орбите и для отделения космического аппарата. Сервисный модуль может генерировать импульсы для его увода с целевой орбиты космического аппарата и в качестве топлива использует 600 кг смеси окислов азота и монометилгидразина.
Головной обтекатель ракеты-носителя «Ангара 1.2»
• Диаметр 2,9 м;
• Двухстворчатая конструкция, соединенная механическими пирозамками;
• Установлен на верхнем шпангоуте второй ступени;
• Изготовлен из трехслойного композитного материала с сотовым наполнителем.
Хочется отметить, что написано гораздо более толково, чем прессуха ИЛС (http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-announces-first-angara-12-contract-korean-aerospace-research-institute-ka)
Вынеся за скобки "гарантированный доступ Кореи в космос со своей территории", у меня 2 вопроса:
1. А чего это АМ стал СМ ?
2. Монометилгидразин тож напрягает. Чем он лучше обыкновенного НДМГ?
ЦитироватьZOOR пишет:
Вынеся за скобки "гарантированный доступ Кореи в космос со своей территории", у меня 2 вопроса:
1. А чего это АМ стал СМ ?
2. Монометилгидразин тож напрягает. Чем он лучше обыкновенного НДМГ?
Видимо виноваты трудности перевода на английский язык, агрегатный модуль стал сервисным, а на русском языке поменяли название, чтобы не создавать путаницу.
http://www.ilslaunch.com/sites/default/files/pdf/Angara12-Brochure.pdf
Это первый РБ на ММГ в нашей практике.
ЦитироватьZOOR пишет:
2. Монометилгидразин тож напрягает. Чем он лучше обыкновенного НДМГ?
УИ выше примерно на 5с.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
2. Монометилгидразин тож напрягает. Чем он лучше обыкновенного НДМГ?
УИ выше примерно на 5с.
И нет нитрозодиметиламина в продуктах окисления на воздухе. По острой токсичности думаю что они одинаковы.
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьdcstssu пишет:
Зачем такое старье?
Есть же от 5 июня: http://www.zakupki.gov.ru/epz/purchaseplanfz44/printForm/view.html?printFormId=4894595
"Гонцы-М" летят на "Союзе-2.1б" с "Фрегатом", мда...
ЦитироватьSalo пишет:
2019
Дата – КА – РКН/РБ – Космодром – Время (ДМВ)
....
ПО – ПО – Ангара-1.2/АМ – Плесецк 35/1
ПО – три Гонца-М (№27, 28, 29) [блок 16] – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк
ЦитироватьSalo пишет:
Июньский номер НК, статья Афанасьева "На чем будем летать?" :
ЦитироватьЗаместитель генерального директора ЦНИИмаш А. А. Медведев:
В легком классе будет продолжена эксплуатация РН «Союз-2.1В», и через некоторое время начнутся пуски «Ангары-1.2». Сейчас проходят стендовые испытания отдельных узлов и агрегатов этой ракеты, первый пуск которой планируется в 2019 г.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=62197&width=500&height=500
Так когда и с чем летит А-1.2 ?
Пример с разработкой Сатурна пятого в эту тему не катит..
Там изначально для ускорения процесса разработки машины одно как бы КБ - команда Брауна раздавало ТЗ для фирм.соисполнителей.
Если изначально такого согласования на стадии ТЗ нет, потом доработки одной ступени/разгонника под другое применение по стоимости и дополнительным весам не дает как правило выигрыша.
ЦитироватьZOOR пишет:
Так когда и с чем летит А-1.2 ?
Видимо в 2019 с этим:
http://www.zakupki.gov.ru/epz/purchaseplanfz44/printForm/view.html?printFormId=4894595
ЦитироватьУслуги по запуску космических аппаратов «Гонец-М» № 30, № 31, № 32 – Срок осуществления закупки с 01.04.2019 по 01.11.2019. К указанному сроку
Это чего - получилось как с Ангарой-5? Ангара-1.2 позиционированная как замена Циклона оказалась вдвое слабее Циклона и всего лишь равна Рокоту?
И Союз-2-1Б с Фрегатом тоже?
http://www.ilslaunch.com/sites/default/files/pdf/Angara12-Brochure.pdf
Рокот:
Циклон-3:
ЦитироватьSalo пишет:
И Союз-2-1Б с Фрегатом тоже?
А она чего - тоже выводит только три Гонца?
ЦЕНТР ХРУНИЧЕВА И НИЦ РКП: УСПЕШНЫЕ ОГНЕВЫЕ СТЕНДОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ АГРЕГАТНОГО МОДУЛЯ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ «АНГАРА» (http://nic-rkp.ru/default.asp?page=press1&id=287)
ЦитироватьЦЕНТР ХРУНИЧЕВА И НИЦ РКП: УСПЕШНЫЕ ОГНЕВЫЕ СТЕНДОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ АГРЕГАТНОГО МОДУЛЯ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ «АНГАРА»
17.11.2017
На испытательном комплексе Федерального казенного предприятия «Научно-испытательный центр ракетно-космической промышленности» (ФКП «НИЦ РКП», г. Пересвет Московской области) 13 ноября успешно прошли огневые стендовые испытания (ОСИ) двигательной установки агрегатного модуля (ДУ АМ) ракеты-носителя легкого класса «Ангара-1.2», созданной в Центре Хруничева (входит в Госкорпорацию «РОСКОСМОС»).
ОСИ являются важнейшим и заключительным этапом наземной отработки двигательной установки перед летными испытаниями.
В ходе огневых испытаний специалисты Конструкторского бюро «Салют» (подразделения Центра Хруничева) провели комплексную проверку систем ДУ в стендовых условиях. Персонал НИЦ РКП обеспечил безопасность проведения испытаний и оперативную обработку полученных результатов.
Положительные результаты испытаний подтвердили работоспособность двигательной установки и правильность выбора конструктивно-технологических решений. По результатам стендовой отработки ДУ принято решение о допуске изделия к летно-конструкторским испытаниям в составе штатного агрегатного модуля.
Отделяемый агрегатный модуль, применяемый в составе второй ступени двухступенчатой РН «Ангара-1.2» предназначен для выведения космических аппаратов (КА) на целевую орбиту. В состав ДУ АМ входят разработанные в НИИМАШ двигатели 11Д458 тягой 40 кгс (4 штуки) и 17Д58Э тягой 1,3 кгс (14 штук).
Напомним, что в ноябре 2016 года, агрегатный модуль прошел успешные тепловакуумные испытания в установке ВК600/300 ФКП «НИЦ РКП», при которых проверялся его тепловой режим в условиях холодного «чёрного» космоса.
ФКП «НИЦ РКП» — головной испытательный центр Госкорпорации «Роскосмос» по наземной экспериментальной отработке жидкостных ракетных двигателей, двигательных установок на различных компонентах топлива, испытаниям космических аппаратов в условиях имитации космоса. Подробнее на сайте http://nic-rkp.ru/ (http://nic-rkp.ru/).
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева (входит в Госкорпорацию «РОСКОСМОС») является разработчиком и серийным изготовителем РН «Протон», РБ «Бриз-М» и семейства РН «Ангара». Начиная с 1965 года, состоялось 416 пусков различных модификаций РН «Протон». В состав ГКНПЦ входит ряд ключевых производителей компонентов и комплектующих РН «Протон», расположенных в Москве и других городах Российской Федерации. Центр имени М.В. Хруничева является владельцем контрольного пакета акций компании International Launch Services – ILS (г. Рестон, США). ILS принадлежит эксклюзивное, бессрочное право на маркетинг и продажу коммерческих пусковых услуг с использованием РН «Протон» для запуска космических аппаратов иностранных заказчиков. Дополнительную информацию можно получить, посетив страницу http://www.khrunichev.com/ (http://www.khrunichev.com/)
(http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540#) (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540#) (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540#)
(http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540#) (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540#) (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540#)
ЦЕНТР ХРУНИЧЕВА И НИЦ РКП: УСПЕШНЫЕ ОГНЕВЫЕ СТЕНДОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ АГРЕГАТНОГО МОДУЛЯ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ «АНГАРА» (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3540)
Размеры блока АМ:
Цитироватьkibabiba пишет:
http://www.ilslaunch.com/sites/default/files/pdf/Angara12-Brochure.pdf
И будет у нас два разных модуля довыведения для ракет летающих раз в год.
На какие шиши хруники делают этот "агрегатный модуль" - по госзаказу или опять "на свои"?
ЦитироватьСтарый пишет:
И будет у нас два разных модуля довыведения для ракет летающих раз в год.
На какие шиши хруники делают этот "агрегатный модуль" - по госзаказу или опять "на свои"?
Ваши предложения в студию. На А-1.2 ставить БВВ?
Интересно, какова сухая масса девайса.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
2. Монометилгидразин тож напрягает. Чем он лучше обыкновенного НДМГ?
УИ выше примерно на 5с.
ЦитироватьZOOR пишет:
Ваши предложения в студию. На А-1.2 ставить БВВ?
Да.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Ваши предложения в студию. На А-1.2 ставить БВВ?
Да.
Без проблем.
1. Делается отсек передний - адаптер под жопу БВВ и в него уталкивается вся СУ, что в БВВ сейчас стоит (кил 200, не больше - я про адаптер)
2. Ставится БВВ с собственным ГО (где-то кил 500 прибавки по Мсух)
3. На ТК и СК Ангары ставится по комплекту наземки БВВ
Смысл?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Ваши предложения в студию. На А-1.2 ставить БВВ?
Да.
Легко.
1. Делается отсек передний-адаптер под жопу БВВ и в нем размещается СУ, вынутая из АМ. Вес отсека кил 250-300. Вес СУ около 50.
2. Ставится БВВ и собственный ГО. Прибавка веса от АМ + 733-й ГО кил 400, не меньше.
3. На ТК и СК Ангары размещается наземка БВВ.
4. КЗБ дооснащается:
- интерфейсами термостатирования неродной КГЧ
- интерфейсами связи с КА
- и соответствующими системами на земле.
И что?
ЦитироватьZOOR пишет:
И что?
В топку мелкую Ангару - вызвать главхруника на ковёр, обязать делать СУ для Рокота, установить сроки, график отчётов по затратам и выполненому.
ЦитироватьZOOR пишет:
И что?
И всё. Единый блок довыведения.
И ещё на Ангару-1 блок "И" и ГО от Союза. И будет родной.
Надо идти дальше и вообще отказаться от дублера :)
Вот в 2025 и откажутся.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
И что?
И всё. Единый блок довыведения.
Хруники тоже хотели единое средство выведения :evil:
Для тех кто на самолетах - я там массы лишние привел.
Сколько будет Мпн у данного гибрида? И насколько меньше относительно С-2-1в и А-1.2?
И о5 две СУ на РКН вместо лифтирования.
И нахера дооборудование УСК и ТК, когда можно во все родное попасть?
Это по-Масковски так делать? В чем выгода?
Цитироватьoby1 пишет:
В топку мелкую Ангару - вызвать главхруника на ковёр, обязать делать СУ для Рокота, установить сроки, график отчётов по затратам и выполненому.
Глупый Хруник кричит в ужасе:
- Уже выполняю, о Оби, великий и ужасный
Жадный Хруник вопрошает сладостно:
- Доведи же скорей статью и лимиты финансирования, о щедрйший Оби
Думающий Хруник задает вопрос:
- будет ли выделено финансирование, обеспечивающее окончание работ по замене СУ до окончания срока службы С-300
Не, ну есть же железка хартроновская в наличии. Почему бы не расковырять её спецам, и сделать такую же по весу и функционалу, но на базе своих комплектующих. В конце концов есть же СУ для малой Ангары, почему бы не приспособить её на Рокот, доработать под математику Рокота, сделать стенд или переделать харьковский.
А при чём здесь С-300, главного хруника, в случае затягивания сроков, из него расстреливать, как Ым Чер Их практикует?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15a35/15a35.shtml
ЦитироватьЗначительный объем экспериментальных данных для продления сроков эксплуатации МБР РС-18Б также приобретается в рамках осуществления программы использования конверсионных РН "Рокот",поставка блока 15С300 для которых (1-я и 2-я маршевые ступени МБР 15А35 в штатном ТПК 15Я64) осуществляется от РВСН к Космическим войскам после проведения соответствующих проверочных мероприятий.По результатам проведенных НИР в феврале 2011 г. было объявлено о возможности увеличения гарантийного срока эксплуатации МБР 15А35 до 36 лет.
Когда последние сотки с завода вышли?
ЦитироватьZOOR пишет:
Когда последние сотки с завода вышли?
В 91-м? Да ни чё, ещё продлят, у самаритян и не такое старьё летает - и понапряжённей будет.
а, эти с300, а я думал те.
Цитироватьoby1 пишет:
Не, ну есть же железка хартроновская в наличии. Почему бы не расковырять её спецам, и сделать такую же по весу и функционалу, но на базе своих комплектующих.
Потому что она сделана из комплектующих 70-х гг и сейчас в музеях нужного их количества не найти. :(
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
И что?
И всё. Единый блок довыведения.
Хруники тоже хотели единое средство выведения :evil:
Хруники хотели единое средство выведения да ещё во всех классах.
А единый блок они даже предлагали - блок "И" от Союза. Но вкрячить его в Ангару-5 не удалось даже им. :)
ЦитироватьZOOR пишет:
Думающий Хруник задает вопрос:
- будет ли выделено финансирование, обеспечивающее окончание работ по замене СУ до окончания срока службы С-300
Если бы хруники были умные то давно бы уже летал Тризенит/Сункар/Протон-5 от ЦиХ.
И УР-100НУМ уже штамповали бы как сосиски.
Но увы, ума у хруников нет. Есть только нищета и жадность. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что она сделана из комплектующих 70-х гг и сейчас в музеях нужного их количества не найти.
Что там такого уникального, что надо музеи потрошить, она что там что,паровыми клапанами ракетой управляет? Есть же современные гироскопы, акселорометры, компьютеры, телеметрия, что там ещё. У СУ есть электрические входы и выходы, место для крепления - сделать аналогичную по функционалу железку, нельзя что-ли?
Цитироватьoby1 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что она сделана из комплектующих 70-х гг и сейчас в музеях нужного их количества не найти.
Что там такого уникального, что надо музеи потрошить, она что там что,паровыми клапанами ракетой управляет? Есть же современные гироскопы, акселорометры, компьютеры, телеметрия, что там ещё. У СУ есть электрические входы и выходы, место для крепления - сделать аналогичную по функционалу железку, нельзя что-ли?
Надо будет делать совершенно новую систему управления в которой не будет ни одной детали от той.
Впрочем это не проблема.
ЦитироватьСМИ: запуск "Ангары-1.2" с южнокорейским спутником сдвинут на более поздний срок (https://tass.ru/kosmos/6430230)
Это решение связано с неготовностью полезной нагрузки
МОСКВА, 15 мая. /ТАСС/. Запуск легкой ракеты-носителя "Ангара-1.2", которая должна вывести на орбиту южнокорейский спутник дистанционного зондирования Земли KOMPSAT-6 (Korea Multi-Purpose Satellite - 6), перенесен на более поздний срок из-за неготовности полезной нагрузки. Изначально ее старт с космодрома Плесецк был запланирован на 2020 год, сообщает журнал "Русский космос".
"Запуск должен состояться после 2020 года с некоторой сдвижкой относительно первоначальных сроков из-за неготовности полезной нагрузки", - говорится в издании. При этом отмечается, что "носитель под этот контракт уже изготавливается".
Кто в курсе - контракт был заключён хруниками в обход операторов пусковых услуг?
Обычный контракт ILS.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто в курсе - контракт был заключён хруниками в обход операторов пусковых услуг?
Гугл в курсе https://tass.ru/kosmos/6241475
ЦитироватьВ 2016 году был заключен контракт на запуск южнокорейского спутника дистанционного зондирования Земли Kompsat-6 (Korea Multi-Purpose Satellite-6) с помощью ракеты "Ангара-1.2" между Корейским институтом аэрокосмических исследований (KARI) и International Launch Services (ILS, дочерняя компания Центра имени Хруничева). Предполагалось, что в марте 2019 года начнутся примерочные испытания, в ходе которых будет проведена стыковка переходной системы производства Центра Хруничева с интерфейсом структурно-тепловой модели спутника Kompsat-6.
А что это меняет?
Цитироватьfagot пишет:
Обычный контракт ILS.
ИЛС в это время уже был выкуплен ЦиХом?
Естественно.
ЦитироватьZOOR пишет:
А что это меняет?
Меняет то что хруники заключают контракт частным порядком, а профинансировать ракету должно государство. Хотят повторить "вариант Наро-1" - заключить контракт на запуск несуществующей ракетой и заставить государство чтобы не допустить срыва контракта профинансировать её создание.
Сейчас эта лавочка прикрыта - государственный оператор выбирает для запуска более дешовую РН. А тогда ещё можно было действовать в обход государства.
Ну и нафталин, ILS заключает контракты таким "частным порядком" с 2008 года. Чтобы критиковать, надо хотя бы матчасть знать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Меняет то что хруники заключают контракт частным порядком, а профинансировать ракету должно государство. Хотят повторить "вариант Наро-1" - заключить контракт на запуск несуществующей ракетой и заставить государство чтобы не допустить срыва контракта профинансировать её создание.
Тяжело жить с пулей в голове
1. Государство создание А-1.2 и так финансирует. Контракт есть.
2. В варианте "Наро" корейцы профинансировали огневые УРМ-1 - государство только выиграло.
3. Сейчас корейцы готовы поставить свою ПН на не прошедшую ЛИ ракету. Откажутся - ПН придется за госсчет делать и рисковать ею. ИСС только радо будет, конечно.
ЗЫ Но если ГавКосмос (под которым сейчас ИЛС) переместит этот КА на Союз с Восточного - я не удивлюсь. Так дешевле всем выйдет.
ЦитироватьZOOR пишет:
1. Государство создание А-1.2 и так финансирует. Контракт есть.
Теперь уж точно профинансирует.
Цитировать2. В варианте "Наро" корейцы профинансировали огневые УРМ-1 - государство только выиграло.
Корейских денег ни на что не хватило да и те были бездарно просраны хруниками. Пришлось государству включаться в финансирование чтобы не допустить позора. По крайней мере создание двигателя профинансировало государство. Про оси я не уверен, но кажется тоже.
А от того что благодаря корейскому контракту эта химера получила шансы на жизнь государство только проиграло.:(
Цитировать3. Сейчас корейцы готовы поставить свою ПН на не прошедшую ЛИ ракету. Откажутся - ПН придется за госсчет делать и рисковать ею. ИСС только радо будет, конечно.
Не "не прошедшую ЛИ" а "совершающую первый полёт". Это не Ангара-1.2ПП, на ней нет УРМ-2 а есть совершенно другая вторая ступень которая ни разу не летала.
А ИСС должнобыть радо если его спутник полетят на какой-нибудь более дешовой и хорошо отработанной ракете типа Союза.
ЦитироватьЗЫ Но если ГавКосмос (под которым сейчас ИЛС) переместит этот КА на Союз с Восточного - я не удивлюсь. Так дешевле всем выйдет.
Вот! Хотя наверно ещё лучше на Союзе-2.1в. А Ангару-1 - ф топку. Если Ангара-1 не родится то лучше будет всем.
Цитироватьfagot пишет:
Ну и нафталин, ILS заключает контракты таким "частным порядком" с 2008 года. Чтобы критиковать, надо хотя бы матчасть знать.
Так вот, теперь те времена прошли. Но с этим контрактом хруники успели проскочить.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
3. Сейчас корейцы готовы поставить свою ПН на не прошедшую ЛИ ракету. Откажутся - ПН придется за госсчет делать и рисковать ею. ИСС только радо будет, конечно.
Не "не прошедшую ЛИ" а "совершающую первый полёт".
Не "не прошедшую ЛИ" а "совершающую первый полёт".
Я же говорю - пулю из головы вынимать надо. Кто тебе сказал, что корейцы согласились лететь первыми?
ЦитироватьZOOR пишет: Кто тебе сказал, что корейцы согласились лететь первыми?
Ты... :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Ну и нафталин, ILS заключает контракты таким "частным порядком" с 2008 года. Чтобы критиковать, надо хотя бы матчасть знать.
Так вот, теперь те времена прошли. Но с этим контрактом хруники успели проскочить.
Они так же "проскочили" с десятками контактов на Протон-М , так что гнилые теории тут не в тему
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет: Кто тебе сказал, что корейцы согласились лететь первыми?
Ты... :oops:
:o Иде?
ЦитироватьСтарый пишет:
Корейских денег ни на что не хватило да и те были бездарно просраны хруниками.
Идиот. В твоем котелке любая ситуация обратна реальности, особенно если она касается ГКНПЦ.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Корейских денег ни на что не хватило да и те были бездарно просраны хруниками.
Идиот. В твоем котелке любая ситуация обратна реальности, особенно если она касается ГКНПЦ.
Как??? Разве хруники не оказались должны милиарды? :o
Вдвойне.
Как баба - чуть прижали - и сразу к бузине киевского дядьку притягивать.
И не стоит думать, что так называемый Главкосмос это нечто большее, чем очередная кормушка для чиновников.
Цитироватьfagot пишет:
И не стоит думать, что так называемый Главкосмос это нечто большее, чем очередная кормушка для чиновников.
Никто особо и не надеется. Но политика хруников по заключению убыточных контрактов с последующей компенсацией убытков государством это вообще ни в какую.
Всю политику хруников в целом я называю "втягивание государства в финансирование". (чтоб не использовать неблагозвучное "разводка государства на бабло")
Это не политика "хруников", это сказки кубинского леса.
Цитироватьfagot пишет:
Это не политика "хруников", это сказки кубинского леса.
Это печальная реальность.
Вообще нет ничего реальнее чем кубинский лес. :(
Параллельная реальность :)
Цитироватьfagot пишет:
Параллельная реальность :)
Старому больше нравится альтернативная история:
РД-191 делается за счет государства, УРМ отрабатывается за счет государства, корейского контракта нет - и соответственно нет с него валютной прибыли.
Все делается за счет государства, прибыли нет - и это замечательно для Старого.
Он свято уверен (наверняка ему финотчетность по программе показали), что
ЦитироватьКорейских денег ни на что не хватило да и те были бездарно просраны хруниками.
Ну откуда ты это взял, юродивый?
Но с контрактом по А-1.2 я со Старым согласен. Будет убыточен, и как эта дыра закрываться будет - никто еще из небожителей похоже не думает.
А закрыть можно ИМХО только или сделав ракету за счет МО, либо навесив еще долгов на ЦиХ.
Но заключен он был не хруниками, а засланным казачком, который сейчас уже на исторической родине обитает. Полпредской должности в благодарность на него не хватило, видимо.
И после него в наследство осталась еще и А-5В - типа без конкурса он определил дальнейшую судьбу ЦиХа. Вот только что-то ТЗ на водородные изделия не видно.
У Старого более глобальная идея - контракт должен раскрутить государство на новую вторую ступень для Ангары-1.2. Но тут есть одно маленькое, но существенное отличие от Наро - корейцам нужна не ракета как таковая, а всего лишь пусковая услуга, так что максимум, на что раскрутится государство - это дополнительный Союз-2. Но вторую ступень сделают в любом случае, т.к. Минобороны заинтересовано в альтернативе легкому Союзу.
Цитироватьfagot пишет:
Но вторую ступень сделают в любом случае, т.к. Минобороны заинтересовано в альтернативе легкому Союзу.
Только альтернатива так себе - ни туда, ни сюда.
Цитироватьthunder26 пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Но вторую ступень сделают в любом случае, т.к. Минобороны заинтересовано в альтернативе легкому Союзу.
Только альтернатива так себе - ни туда, ни сюда.
Это безальтернативно. С-2.1в на вооружение принять невозможно.
И кстати если ставить на него РД-193 он станет дороже А-1.2 при меньшей Мпг.
Да и старт все равно переделывать каждый раз надо - не зря же 16-ю площадку чисто под него планируют реанимировать.
ЦитироватьZOOR пишет:
Это безальтернативно. С-2.1в на вооружение принять невозможно
В рамках нашего КК, почему бы нет?
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Это безальтернативно. С-2.1в на вооружение принять невозможно
В рамках нашего КК, почему бы нет?
Требование соответствия РК снимается?
ЦитироватьZOOR пишет:
Требование соответствия РК снимается?
А какое там противоречие с РК? Я возможно не в теме
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Требование соответствия РК снимается?
А какое там противоречие с РК? Я возможно не в теме
Да когда НК-33 производили, про РК еще и не думали
ЦитироватьZOOR пишет:
Да когда НК-33 производили, про РК еще и не думали
Как бы там не было, КК с 2-1в для МО прорабатывается.
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Да когда НК-33 производили, про РК еще и не думали
Как бы там не было, КК с 2-1в для МО прорабатывается.
Ну значит придумали (кто-то взял на себя ответственность) как эту байду обойти.
Если нет - баблопил. Надо сразу на А-1.2 метиться.
ЦитироватьZOOR пишет:
Да когда НК-33 производили, про РК еще и не думали
До РК-75 были ОТТ-70, а еще до - положения Зенит2, Зенит4, а еще до - Положение ЗКА (ГУРВО).
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508533&lang=RU
Цитировать На минувшей неделе стало известно, что "Роскосмос" планирует разместить заказ на строительство ракеты "Ангара-1.2", стоимостью около 2 млрд рублей, предназначенной для запуска трех спутников системы "Гонец" в 2021 году.
...
Согласно данным системы "СПАРК-Маркетинг", госкорпорация выделяет на создание новой ракеты 2 млрд 27,8 млн рублей. Ракета должна в 2021 году вывести на орбиту три аппарата системы "Гонец-М" под номерами 33, 34 и 35. Старт намечен с космодрома Плесецк.
До этого дважды "тройки" спутников будут выводиться ракетами "Союз-2.1б", их стоимость составляет примерно 1 млрд 345 млн рублей, таким образом, стоимость "Ангары" превысит цену "Союза" почти на 700 млн рублей.
ИМХО Интерфакс-АБН некорректно сравнивает. Кроме С-2.1б еще надо стоимость Фрегата и СЗБ (ГО) плюсовать.
Ну а если еще стоимость транспортировки и подготовки нарыть на закупках.гов - так вообще сравнительный анал
Из почти готовый - страховку ПН навскидку сложно прикинуть.
ЗЫ 2 миллиарда деревянных - это 33 миллиона зеленых - коммерческая стоимость Рокота. А ПН повыше.
Абалдеть! Ангара-1 дороже чем Союз-2! При несопоставимой грузоподъёмности.
Вторые ступени у них примерно одинаковы, это получается что УРМ-1 вдвое дороже чем весь пакет семёрки.
И вот мне интересно - в условиях рыночной экономики (а не принудительного финансирования за гос. счёт хруничевских афер) долго бы продержались геройские хруники?
ЦитироватьZOOR пишет:
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508533&lang=RU (https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508533&lang=RU)
ИМХО Интерфакс-АБН некорректно сравнивает. Кроме С-2.1б еще надо стоимость Фрегата и СЗБ (ГО) плюсовать.
Ну а если еще стоимость транспортировки и подготовки нарыть на закупках.гов - так вообще сравнительный анал И з почти готовый - страховку ПН навскидку сложно прикинуть.
Ели уж "агрегатный модуль" такой дешовый то может заказать только его и поставить на Союз-2? ;) Всё дешевле будет да и грузоподъёмнее...
ЦитироватьЗЫ 2 миллиарда деревянных - это 33 миллиона зеленых - коммерческая стоимость Рокота. А ПН повыше.
Да, ужжж. Продавать лёгкие РН по цене Союза-2.1б который в разы грузоподъёмнее это чтото чисто хруничевское.
Может ты имел виду всётаки Союз-2.1
в?
ЦитироватьСтарый пишет:
Продавать лёгкие РН по цене Союза-2.1б который в разы грузоподъёмнее это чтото чисто хруничевское.
А во сколько раз С-2.1б грузоподъемней А-1.2 на ССО-700? А на круг 1500?
ЦитироватьZOOR пишет:
А во сколько раз С-2.1б грузоподъемней А-1.2 на ССО-700? А на круг 1500?
Смотря с чем. Почём там БВ Волга?
А А-1.2 точно сразу же идёт в комплекте с АМ? Или за него ещё платить отдельно?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
А во сколько раз С-2.1б грузоподъемней А-1.2 на ССО-700? А на круг 1500?
Смотря с чем. Почём там БВ Волга?
Да почти как Фрегат
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
А во сколько раз С-2.1б грузоподъемней А-1.2 на ССО-700? А на круг 1500?
А А-1.2 точно сразу же идёт в комплекте с АМ? Или за него ещё платить отдельно?
Точно-точно в комплекте. Бриз-КМ к Рокоту отдельно тоже никто не додумывался покупать.
Вот про ГО точно не скажу - но ИМХО тоже в комплекте.
ЦитироватьСтарый пишет:
И вот мне интересно - в условиях рыночной экономики (а не принудительного финансирования за гос. счёт хруничевских афер) долго бы продержались геройские хруники?
Примерно столько же, сколько "держатся" ULA или Airbus Defence and Space.
ЦитироватьСтарый пишет:
Абалдеть! Ангара-1 дороже чем Союз-2! При несопоставимой грузоподъёмности.
Только в данном случае грузоподъемность Союза-2 не играет роли.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Абалдеть! Ангара-1 дороже чем Союз-2! При несопоставимой грузоподъёмности.
Только в данном случае грузоподъемность Союза-2 не играет роли.
А что играет роль?
ЦитироватьZOOR пишет:
Точно-точно в комплекте. Бриз-КМ к Рокоту отдельно тоже никто не додумывался покупать.
Вот про ГО точно не скажу - но ИМХО тоже в комплекте.
Ну Рокот без Бриза-КМ не эксплуатируется. Про Ангару-1 такого было не слышно. Если да то надо бы отдельно объявить что без АМа она не эксплуатируется.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Продавать лёгкие РН по цене Союза-2.1б который в разы грузоподъёмнее это чтото чисто хруничевское.
А во сколько раз С-2.1б грузоподъемней А-1.2 на ССО-700? А на круг 1500?
Насколько я понимаю чем выше орбита тем больше преимущество Союза-2.1б. С разгонным блоком или блоком довыведения, естественно. Вплоть до того что на орбиту Глонасса Ангара-1 не способна вывести ничего.
Нет? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет? :oops:
Нет. Поскольку в исходном посте было прямо сказано - цена С-2.1б заявлена без РБ и ГО.
А ты начал сравнивать в разах. Поэтому и возник вопрос - во сколько голая С-2.1б выведет больше на 1500, чем А-1.2
Можешь ответить?
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет? :oops:
Нет. Поскольку в исходном посте было прямо сказано - цена С-2.1б заявлена без РБ и ГО.
А ты начал сравнивать в разах. Поэтому и возник вопрос - во сколько голая С-2.1б выведет больше на 1500, чем А-1.2
Можешь ответить?
Не нада переводить стрелки. Если АМ такой крутой и дешовый то ставим его на Союз-2.1б и что получается?
Получается оплата за бюджетный счёт хруничевских афер.
Придется любителю афер повторить еще раз
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И вот мне интересно - в условиях рыночной экономики (а не принудительного финансирования за гос. счёт хруничевских афер) долго бы продержались геройские хруники?
Примерно столько же, сколько "держатся" ULA или Airbus Defence and Space.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не нада переводить стрелки. Если АМ такой крутой и дешовый то ставим его на Союз-2.1б и что получается?
Получается оплата за бюджетный счёт хруничевских афер.
АМ это ангариная СУ, вынесенная в отделяющийся от 2-й ступени модуль с простенькой вытеснительной ДУ. Прогрессу сделать такой слабО, им надо 2 отдельных СУ на ракете и блоке довыведения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет? :oops:
Нет. Поскольку в исходном посте было прямо сказано - цена С-2.1б заявлена без РБ и ГО.
А ты начал сравнивать в разах. Поэтому и возник вопрос - во сколько голая С-2.1б выведет больше на 1500, чем А-1.2
Можешь ответить?
Не нада переводить стрелки. Если АМ такой крутой и дешовый то ставим его на Союз-2.1б и что получается?
Получается оплата за бюджетный счёт хруничевских афер.
Не, это получается оплата твоих бредней за госсчет.
Вот исходный пост
ЦитироватьZOOR пишет:
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508533&lang=RU (https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508533&lang=RU)
ЦитироватьНа минувшей неделе стало известно, что "Роскосмос" планирует разместить заказ на строительство ракеты "Ангара-1.2", стоимостью около 2 млрд рублей, предназначенной для запуска трех спутников системы "Гонец" в 2021 году.
...
Согласно данным системы "СПАРК-Маркетинг", госкорпорация выделяет на создание новой ракеты 2 млрд 27,8 млн рублей. Ракета должна в 2021 году вывести на орбиту три аппарата системы "Гонец-М" под номерами 33, 34 и 35. Старт намечен с космодрома Плесецк.
До этого дважды "тройки" спутников будут выводиться ракетами "Союз-2.1б", их стоимость составляет примерно 1 млрд 345 млн рублей, таким образом, стоимость "Ангары" превысит цену "Союза" почти на 700 млн рублей.
ИМХО Интерфакс-АБН некорректно сравнивает. Кроме С-2.1б еще надо стоимость Фрегата и СЗБ (ГО) плюсовать.
Ну а если еще стоимость транспортировки и подготовки нарыть на закупках.гов - так вообще сравнительный анал И з почти готовый - страховку ПН навскидку сложно прикинуть.
ЗЫ 2 миллиарда деревянных - это 33 миллиона зеленых - коммерческая стоимость Рокота. А ПН повыше.
и твои перлы
ЦитироватьСтарый пишет:
Абалдеть! Ангара-1 дороже чем Союз-2! При несопоставимой грузоподъёмности.
Вторые ступени у них примерно одинаковы, это получается что УРМ-1 вдвое дороже чем весь пакет семёрки.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, ужжж. Продавать лёгкие РН по цене Союза-2.1б который в разы грузоподъёмнее это чтото чисто хруничевское.
Так можешь сказать, во сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
Или дальше будешь переводить стрелки?
ЦитироватьZOOR пишет:
Так можешь сказать, во сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
Или дальше будешь переводить стрелки?
ПН Союза с блоком выведения на круг 1500 км в разы больше чем Ангары-1 с блоком выведения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Так можешь сказать, во сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
Или дальше будешь переводить стрелки?
ПН Союза с блоком выведения на круг 1500 км в разы больше чем Ангары-1 с блоком выведения.
Так нету там в цене Союза никакого блока выведения. А цена Ангары уже однозначно включает агрегатный модуль - он по схеме деления (ах, извини, ты же ГОСТов не читаешь) в составе второй ступени.
Ты дальше тупить будешь или ответишь на простой вопрос:
ЦитироватьВо сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
[/SIZE][/B]
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Так можешь сказать, во сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
Или дальше будешь переводить стрелки?
ПН Союза с блоком выведения на круг 1500 км в разы больше чем Ангары-1 с блоком выведения.
Так нету там в цене Союза никакого блока выведения. А цена Ангары уже однозначно включает агрегатный модуль - он по схеме деления (ах, извини, ты же ГОСТов не читаешь) в составе второй ступени.
Так, с полезной нагрузкой всё? Вопросов больше нет?
Остался вопрос о цене?
Итак сколько стОит Союз с БВ Волга и Ангара-1 с АМ?
ЦитироватьZOOR пишет:
Ты дальше тупить будешь или ответишь на простой вопрос:
ЦитироватьВо сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
Что ты не смог понять с предыдущего раза?
Приходится брать Союз без БВ а Ангару с БВ - по другому доказать достоинства Ангары не получается?
ЦитироватьZOOR пишет:
Ты дальше тупить будешь или ответишь на простой вопрос:
Ну давай продемонстрируем как не понимают простых ответов защитнички Ангары и тупят пытаясь "доказать" достоинства своей подзащитной.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Ты дальше тупить будешь или ответишь на простой вопрос:
ЦитироватьВо сколько раз грузоподъемнее С-2.1б , чем А-1.2 , на круг 1500 км?
Что ты не смог понять с предыдущего раза?
Приходится брать Союз без БВ а Ангару с БВ - по другому доказать достоинства Ангары не получается?
Где я доказываю достоинства Ангары?
Я наоборот предлагаю проанализировать ее стоимость
ЦитироватьИМХО Интерфакс-АБН некорректно сравнивает. Кроме С-2.1б еще надо стоимость Фрегата и СЗБ (ГО) плюсовать.
Ну а если еще стоимость транспортировки и подготовки нарыть на закупках.гов - так вообще сравнительный анализ почти готовый - страховку ПН навскидку сложно прикинуть.
А ты не можешь в цифре ответить на тот вопрос, который сам поднял
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, ужжж. Продавать лёгкие РН по цене Союза-2.1б который в разы грузоподъёмнее это чтото чисто хруничевское.
Ту так что, "Имя, сестра, имя!"
А то скатывание в пиздобольство очевидно
ЦитироватьZOOR пишет:
А ты не можешь в цифре ответить на тот вопрос, который сам поднял
Ну зачем мне гдето счас искать графики ПН той и другой, тем более что и те и другие окажутся рекламными. Надо смотреть на реальную ПН.
Ангара-1 Метоп на ССО выведет?
ЦитироватьZOOR пишет:
Я наоборот предлагаю проанализировать ее стоимость
Ну так найди стоимость Союза с Волгой. Можно даже Союза-2.1а.
Какой еще Метоп? В данном случае сверхгрузоподъемым Союзом предлагается вывести целых три мелких аппарата массой менее четверти Метопа.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
А ты не можешь в цифре ответить на тот вопрос, который сам поднял
Ну зачем мне гдето счас искать графики ПН той и другой, тем более что и те и другие окажутся рекламными. Надо смотреть на реальную ПН.
Ангара-1 Метоп на ССО выведет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Я наоборот предлагаю проанализировать ее стоимость
Ну так найди стоимость Союза с Волгой. Можно даже Союза-2.1а.
Надоел твой поток сознания. Ничего С-2 на круг 1500 не выведет - можешь даже графики не искать.
И стоимость Союза с Волгой искать не надо - тут одну тонну Союзом с Фрегатом выводят. Сколько это стоит - в "Прайсе" есть.
Поэтому твой перл
ЦитироватьСтарый пишет:
Продавать лёгкие РН по цене Союза-2.1б который в разы грузоподъёмнее это чтото чисто хруничевское.
должен звучать как
ЦитироватьЦиХ продает легкую РН, которая обеспечивает самое дешевое выведение ПН на орбиту
за что ты всегда ратуешь.
Поклонись за это в пояс хруникам, Старый!
ЦитироватьZOOR пишет:
Надоел твой поток сознания. Ничего С-2 на круг 1500 не выведет - можешь даже графики не искать.
С разгонным блоком выведет, и ещё как. И на круг 20000 выведет.
ЦитироватьИ стоимость Союза с Волгой искать не надо - тут одну тонну Союзом с Фрегатом выводят. Сколько это стоит - в "Прайсе" есть.
Ну так баблопопила никто не отменял. Можно и Фрегат воткнуть там где достаточно Волги. Или даже пристроить АМ если он и вправду такой дешовый.
https://ria.ru/20190610/1555449047.html
Цитировать "Роскосмос" впервые заказал ракету-носитель "Ангара"
МОСКВА, 10 июн - РИА Новости. "Роскосмос" в понедельник разместил на сайте госзакупок первый заказ на производство ракеты-носителя "Ангара-1.2": с ее помощью планируется отправить на орбиту три спутника связи "Гонец-М".
Ранее ракеты "Ангара" заказывались Минобороны РФ для запусков военных спутников и компанией International Launch Services (дочерняя компания Центра Хруничева) для выведения южнокорейского космического аппарата KOMPSAT-6.
В документах на сайте госзакупок сообщается, что начальная цена закупки составляет 2,028 миллиарда рублей. Ракета "Ангара-1.2" для запуска спутников "Гонец-М" с номерами 33, 34 и 35 должна быть изготовлена к 15 октября 2021 года.
Ранее источники в ракетно-космической отрасли сообщали РИА Новости, что этим летом планируется запустить три спутника "Гонец-М" с помощью ракеты-носителя "Рокот", а в конце года - еще три "Гонца-М" на "Союзе-2.1б".
В 2020 году предполагается еще один пуск "Союза-2.1б" с тремя "Гонцами-М". В 2021-2022 годах шесть спутников "Гонец-М" намечается вывести на орбиту двумя ракетами "Ангара-1.2" по три космических аппарата на каждой.
Глобальная спутниковая система "Гонец-Д1М" призвана обеспечить связью труднодоступные районы, включая территории Крайнего Севера, а также решать задачи промышленного, транспортного и экологического мониторинга.
В настоящее время орбитальная группировка системы включает 12 аппаратов "Гонец-М", из которых по целевому назначению работают девять.
"Ангара" - семейство экологически чистых ракет-носителей различных классов. В него входят легкие носители "Ангара-1.2", средние - "Ангара-А3", тяжелые - "Ангара-А5" и "Ангара-А5М", а также тяжелые повышенной грузоподъемности - "Ангара-А5В". "Ангара" приходит на смену ракетам "Рокот" и "Протон".
На 3 года - пять пусков. Уже что-то.
https://novayagazeta.ru/news/2019/11/02/156613-roskosmos-otkazalsya-ot-ispolzovaniya-novyh-raket-angara-dlya-zapuska-sputnikov-gonets
Цитировать«Роскосмос» отказался от использования новых ракет «Ангара» для запуска спутников «Гонец»
«Роскосмос» в 2021 году запустит шесть космических аппаратов «Гонец» на ракете-носителе «Союз-2», а не с помощью «Ангары-1.2» легкого класса, говорится в сообщении госкорпорации. В конце октября она расторгла контракт на их производство с Центром имени Хруничева (за «Ангару» отвечает их омский ПО «Полет»).
....
Цитироватьanik @anik1982space
В состав орбитальной группировки "Гонец-2" войдут 28 спутников (по семь в четырех плоскостях, выводимых четырьмя "Союзами-2.1б" с "Фрегатами") и четыре резервных (по одному в каждой плоскости, выводимых четырьмя "Ангарами-1.2")
Что-то мне кажется, что и от одиночных запусков откажутся. Или там какой-то попутчик будет - навскидку недогруз более 50%
А почему для Ангары стряпают этот АМ а не ставят готовый Бриз-КМ? Опять чтобы попилить на разработке или есть другие резоны? :oops:
ЦитироватьСтарый написал:
А почему для Ангары стряпают этот АМ а не ставят готовый Бриз-КМ? Опять чтобы попилить на разработке или есть другие резоны? :oops:
Такое ощущение, что ты уже задавал этот вопрос и тебе на него уже ответили (дежавю, наверное :D ). Читай Нестерова ещё раз - там всё сказано. Ну, и АМ в разы дешевле Бриза-КМ.
ЦитироватьДмитрий В. написал: АМ в разы дешевле Бриза-КМ.
Не верю. Чем дешевле? :o
Если Бриз-КМ такой дорогой то почему Рокот такой дешовый?
Нет, ты скажи: почему на Рокоте Бриз - дёшово, а на Ангаре - дорого? Это какаято хруничевская политэкономия? :oops:
ЦитироватьZOOR написал:
Что-то мне кажется, что и от одиночных запусков откажутся. Или там какой-то попутчик будет - навскидку недогруз более 50%
Что то типа 30%
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал: АМ в разы дешевле Бриза-КМ.
Не верю. Чем дешевле? :o
Если Бриз-КМ такой дорогой то почему Рокот такой дешовый?
Нет, ты скажи: почему на Рокоте Бриз - дёшово, а на Ангаре - дорого? Это какаято хруничевская политэкономия? :oops:
Он меньше, на нём нет "большого" маршеого ЖРД, используются ЖРДМТ из числа имеющихся. К тому же, с АМ выше, если ты помнишь, и Мпг по сравнению с Бризом. Так что он не просто дешевле, но и качественно эффективнее, обеспечивая заметно более низкую удельную стоимость.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Он меньше, на нём нет "большого" маршеого ЖРД, используются ЖРДМТ из числа имеющихся.
Это и всё?
ЦитироватьК тому же, с АМ выше, если ты помнишь, и Мпг по сравнению с Бризом.
Не помню. Почему тогда АМ не поставили на Рокот?
ЦитироватьТак что он не просто дешевле, но и качественно эффективнее, обеспечивая заметно более низкую удельную стоимость.
Почему тогда АМ не поставили на Рокот?
Цитироватьthunder26 написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Что-то мне кажется, что и от одиночных запусков откажутся. Или там какой-то попутчик будет - навскидку недогруз более 50%
Что то типа 30%
С-2 + РБФ 7 тонн на 1500 выводят?
ЦитироватьZOOR написал:
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Что-то мне кажется, что и от одиночных запусков откажутся. Или там какой-то попутчик будет - навскидку недогруз более 50%
Что то типа 30%
С-2 + РБФ 7 тонн на 1500 выводят?
Не помню, смотреть надо.
Но мы вроде про 1.2+АМ...
Цитироватьthunder26 написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Что-то мне кажется, что и от одиночных запусков откажутся. Или там какой-то попутчик будет - навскидку недогруз более 50%
Что то типа 30%
С-2 + РБФ 7 тонн на 1500 выводят?
Не помню, смотреть надо.
Но мы вроде про 1.2+АМ...
Ну и я про то же. Прикинул Мпг связки С-2 + РБФ на 1500 , поделил на 7 и приложил к Мпг А-1.2 на 1500. Которая близка к 1,5 тоннам.
ЦитироватьZOOR написал:
Которая близка к 1,5 тоннам.
Мне помнится что то порядка 1-1,2 т.
В понедельник можно уточнить.
ЦитироватьСтарый написал:
Почему тогда АМ не поставили на Рокот?
1. Когда создавался Рокот, АМ еще и в задумках не было.
2. Если сейчас, в рамках создания Рокот-2, на блок С300 поставить что-то типа АМ - упадет Мпг.
ЦитироватьС-2 + РБФ 7 тонн на 1500 выводят?
Ни разу не было такого. Теоретически, это на границе энергетических возможностей комплекса. А практически, аппарат такой массы на Союзе просто имеют собственную ДУ довыведения.
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Почему тогда АМ не поставили на Рокот?
1. Когда создавался Рокот, АМ еще и в задумках не было.
2. Если сейчас, в рамках создания Рокот-2, на блок С300 поставить что-то типа АМ - упадет Мпг.
АМ не подходит Рокоту также как Бриз-КМ - Ангаре. Почему - достаточно чётко написано у Нестерова. И на форуме выкладывалось.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
АМ не подходит Рокоту также как Бриз-КМ - Ангаре. Почему - достаточно чётко написано у Нестерова. И на форуме выкладывалось.
А ты своими словами пересказать можешь? Или там так чётко сказано что невозможно передать? :oops:
И вобще, Нестерову как апологету Ангары я не верю.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
АМ не подходит Рокоту также как Бриз-КМ - Ангаре. Почему - достаточно чётко написано у Нестерова. И на форуме выкладывалось.
А ты своими словами пересказать можешь? Или там так чётко сказано что невозможно передать? :oops:
В очередной раз? Ну, ладно. Если на исходную Ангару-1.2 (с УРМ-2) ставить Бриз то из-за недостаточной тяговооружённости (в отличие от Рокота) энергетику Бриза в полной мере реализовать не получается, более то, из-за необходимости попадания в заданные зоны падения и обеспечения требуемой тяговооружённости 1-й ступени во второй ступени приходится уменьшать РЗТ. Поэ\тому вариант с Бриз -КМ не обеспечивал требуемую массу ПГ на заданной орбите. Отсюда и появился вариант АМ, как обеспечивающий требуемую энергетику с минимальной стоимостью.
Вот собственно, что получалось:
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В очередной раз? Ну, ладно. Если на исходную Ангару-1.2 (с УРМ-2) ставить Бриз то из-за недостаточной тяговооружённости (в отличие от Рокота) энергетику Бриза в полной мере реализовать не получается,
Господи, какая там ещё "недостаточная" тяговооружённость? Вторая ступень УР-100Н -24 тонны, Ангары -1.2 - 30 тонн.
Цитироватьболее то, из-за необходимости попадания в заданные зоны падения и обеспечения требуемой тяговооружённости 1-й ступени во второй ступени приходится уменьшать РЗТ.
Чиво, чиво??? Что за лепет? :o Для 100-тонной УР-100Н Бриз какраз, а для 170-тонной Ангары-1.2 - слишком тяжёл? Сам то понял чего мелешь? Какой, блин, недолив? :oops:
О чём собственно мелет Нестеров? Об Ангаре-1.2ПП или о нынешнем варианте с существенно уменьшенной второй ступенью? А ты о чём?
ЦитироватьПоэ\тому вариант с Бриз -КМ не обеспечивал требуемую массу ПГ на заданной орбите. Отсюда и появился вариант АМ, как обеспечивающий требуемую энергетику с минимальной стоимостью.
Гениально, блин! Для Рокота обеспечивал а для Ангары - не обеспечивает. Долго вы с Нестеровым думали то? :evil:
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот собственно, что получалось:
Картинки тоже шикарные: как с Бризом так УРМ-2, а как с АМ так "новая вторая ступень". Шедевр. Это Нестеров так считал? :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
пост 1021 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1966599/#message1966599)
Попроси у Саныча первый том, прочти там главу 7 и прекрати словесный понос
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
пост 1021 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1966599/#message1966599)
Попроси у Саныча первый том, прочти там главу 7 и прекрати словесный понос
Если я прочитаю Нестерова то поноса будет страниц на 100. :(
ЦитироватьСтарый написал:
"недостаточная" тяговооружённость? Вторая ступень УР-100Н -24 тонны, Ангары -1.2 - 30 тонн.
Вообще-то, речь о тяговооружённости 1-й ступени, если ты не понял.
ЦитироватьСтарый написал: Чиво, чиво??? Что за лепет? :o Для 100-тонной УР-100Н Бриз какраз, а для 170-тонной Ангары-1.2 - слишком тяжёл? Сам то понял чего мелешь? Какой, блин, недолив? :oops:
О чём собственно мелет Нестеров? Об Ангаре-1.2ПП или о нынешнем варианте с существенно уменьшенной второй ступенью? А ты о чём?
Что, ты так и не читал Нестерова? Единственный на сегодня более-менее достоверный источник по истории ангары и выбору её решени? :o Да как же ты можешь "опровергать" Ангару, если её не знаешь? Ты меня сразил на повал. Нестеров, конечно пишет про исходный вариант "Ангары-1.2 с УРМ-2", который не обладаол требуемой энергетикой, и рассматривались разные варианты обеспечения этой энергетики.
ЦитироватьСтарый написал: Гениально, блин! Для Рокота обеспечивал а для Ангары - не обеспечивает. Долго вы с Нестеровым думали то? :evil:
Xbnfq? nfv dc` yfgbcfyj? uhfabrb z tn,t ghbd`k/
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вот собственно, что получалось:
Картинки тоже шикарные: как с Бризом так УРМ-2, а как с АМ так "новая вторая ступень". Шедевр. Это Нестеров так считал? :evil:
Повторю, какие варианты рассматривались. Был выбран наилучший по критерию "эффективность/стоимость".
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Повторю, какие варианты рассматривались.
То есть вариант "нынешняя 2-я ступень - Бриз" преднамеренно не рассматривался?
ЦитироватьБыл выбран наилучший по критерию "эффективность/стоимость".
Это Нестеров так написал?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Повторю, какие варианты рассматривались.
То есть вариант "нынешняя 2-я ступень - Бриз" преднамеренно не рассматривался?
ЦитироватьБыл выбран наилучший по критерию "эффективность/стоимость".
Это Нестеров так написал?
Цифры говорят сами за себя:
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это Нестеров так написал?
Цифры говорят сами за себя:
Это цифры приведённые Нестеровым для оправдания создания АМ?
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось? :evil:
Саныч, я понимаю что "хруники всегда правы, в их гениальности нельзя сомневаться", но сам подумай: как РБ оптимальный для 100-тонной ракеты может оказаться слишком большим для 160-тонной?
ЦитироватьСтарый написал:
Это цифры приведённые Нестеровым для оправдания создания АМ?
Это цифры приведённые Нестеровым для обоснования создания АМ.
ЦитироватьСтарый написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось?
Ну посмотри еще раз на график и напряги круговую извилину от фуражки - почему такая конфигурация не рассматривалась
ЦитироватьСтарый написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось?
Потому что для нее масса ПН меньше, а удельная стоимость кг ПН больше, чем для варианта с АМом.
ЦитироватьСтарый написал:
Саныч, я понимаю что "хруники всегда правы, в их гениальности нельзя сомневаться", но сам подумай: как РБ оптимальный для 100-тонной ракеты может оказаться слишком большим для 160-тонной?
Я не Саныч, но вот подумал, что Бриз для Рокота тоже был неоптимален и летал недозаправленным. А вы думали?
ЦитироватьZOOR написал:
Ну посмотри еще раз на график и напряги круговую извилину от фуражки - почему такая конфигурация не рассматривалась
Ещё раз для тех кто в тяжёлом танке:
на графике нет варианта "оптимальная вторая ступень с Бризом-КМ"С АМом рассмотрена оптимальная вторая ступень а с Бризом - нет.
Вопросы:
1.Почему Нестеров не рассмотрел этого варианта?
1. Почему даже после нескольких указаний ты "не заметил" отсутствие этого варианта?
Можно и третий вопрос:
3. Почему наш специалист по рассчётам ПН Саныч не рассчитал этот вариант?
Что мы имеем? Хруники рассчитали заведомо непригодный вариант с УРМ-2, на этой "основе" отвергли Бриз и приступили к разработке АМа уже с другой, оптимальной ступенью.
Меня вот чего умиляет. Можно конечно сомневаться в рассчётах и оценках. Но в данном случае из рассмотрения ВООБЩЕ ИСКЛЮЧЁН предположительно самый лучший вариант с оптимальной 2-й ступенью и Бризом. И все защитнички Ангары в едином порыве демонстративно этого не замечают. И все в едином порыве вытаращив глаза орут: -Отстань от хруников! Наши гениальные хруники не могут ошибаться!
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось?
Потому что для нее масса ПН меньше, а удельная стоимость кг ПН больше, чем для варианта с АМом.
ПОЧЕМУ ЕЁ НЕ ОКАЗАЛОСЬ В РАССЧЁТАХ И ГРАФИКАХ?
Не вижу ответа. Почему другие неоптимальные варианты оказались а этот - нет?
Не вижу ответа.
ЦитироватьСтарый написал:
1. Почему даже после нескольких указаний ты "не заметил" отсутствие этого варианта?
Указывать своей жене и внукам будешь. Это понятно?
ЦитироватьСтарый написал:
1.Почему Нестеров не рассмотрел этого варианта?
Потому что ты не сделал, как я просил -
ЦитироватьПопроси у Саныча первый том, прочти там главу 7 и прекрати словесный понос
Глядя на графики, можно заметить, что уже вариант оптимизированной 2-й ступени с апогейником выполняет требования ТЗ.
Следовательно, введение еще и Б-КМ:
- не требуется
- увеличивает затраты на создание КРК на величину затрат адаптации Б-КМ к Ангаре и создания для него наземки на ТК, УНТК и СК
- как правильно пишет fagot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13693/) , удельная стоимость кг ПН больше, чем для варианта с АМом.
- если прочтешь книгу, то твой вариант - сфероконь в вакууме. Поскольку при приземлении на бренную землю при пусках на 63 надо ложить 2-ю ступень в Китай, а на ССО - в Канаду или к амам. Если этого не сделать, то как правильно пишет fagot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13693/) - Мпг будет меньше, чем для АМ.
Вывод: ты сейчас борешься за вариант, чтоб хруники попилили побольше при создании Ангары. Действуй в том же духе и дальше. :)
В тексте Нестерова написано что Бриз неоптимален потому что с ним и УРМом-2 становится недопустимо низкой тяговооружённость и требуется недоливать топливо. И вот вместо УРМ-2 разработана оптимальная вторая ступень, с тяговооружённостью стало всё в порядке и тут Опс! - Бриз исчезает из рассмотрения. И все защитнички Ангары демонстративно этого не замечают.
Столь явную просто бросающуюся в глаза подтасовку в аргументации Нестерова все почемуто демонстративно не замечают. Странная слепота, не так ли?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Повторю, какие варианты рассматривались. Был выбран наилучший по критерию "эффективность/стоимость".
Хорошо, почему не рассматривался вариант "оптимальная 2-я ст + Бриз" ты так и не смог объяснить.
Но ты ж у нас мастер спредшита. Рассчитай за Нестерова варианты с оптимальной второй ступенью с АМом и с ней же и Бризом-КМ.
Почему сам до сих пор не рассчитал? ;)
А АМ-то с Бризом куда девать? В нем, на минуточку живет аппаратура СУ РН, батарейки всякие и все такое )
Под лифт все нафиг перепроектировать? )
ЦитироватьСтарый написал:
В тексте Нестерова написано что Бриз неоптимален потому что с ним и УРМом-2 становится недопустимо низкой тяговооружённость и требуется недоливать топливо. И вот вместо УРМ-2 разработана оптимальная вторая ступень, с тяговооружённостью стало всё в порядке и тут Опс! - Бриз исчезает из рассмотрения. И все защитнички Ангары демонстративно этого не замечают.
Демонстративно только ты не замечаешь, что задача решается в условиях ограничений
ЗЫ Спредшит ЕМНИП не дает координат точек падений ОЧ - что бы Саныч не насчитал - это сфероконь без привязки к Земле.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А АМ-то с Бризом куда девать? В нем, на минуточку живет аппаратура СУ РН, батарейки всякие и все такое )
Под лифт все нафиг перепроектировать? )
Тогда как раз и решалось, как обеспечить требование на 2,7/1000/63, которого раньше не было.
Старый предлагает на оптимизированную 2-ю ставить Б-КМ. Но это не проходит из-за ограничений на РП. К тому же РН получатся 3-х ступенчатой, а требование ТТЗ - двухступ.
Про требуемую замену СУ на Б-КМ он даже не догадывается ............
ЦитироватьСтарый написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось? :evil:
За ненадобностью: К чему городить более дорогое решение, можешь объяснить?
ЦитироватьСтарый написал:
Можно и третий вопрос:
3. Почему наш специалист по рассчётам ПН Саныч не рассчитал этот вариант?
А должен был?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это Нестеров так написал?
Цифры говорят сами за себя:
Это цифры приведённые Нестеровым для оправдания создания АМ?
Это цифры, полученные квалифицированными специалистами и приведенные Нестеровым в своей книге.
ЦитироватьZOOR написал:
Про требуемую замену СУ на Б-КМ он даже не догадывается ............
Я читал и думал, кто же первый об украинской СУ на "Бризе-КМ" скажет :)
Цитироватьanik написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Про требуемую замену СУ на Б-КМ он даже не догадывается ............
Я читал и думал, кто же первый об украинской СУ на "Бризе-КМ" скажет
Тут главное не "украинская". Главное - другого производителя и требующая системы прицеливания на СК.
Посему вариант А-1.1 - УГ, даже на базе Циклоновской площадки.
Даже если на Бриз поставить ангариную СУ, ничего принципиально не изменится.
ЦитироватьСтарый написал:
Меня вот чего умиляет. Можно конечно сомневаться в рассчётах и оценках. Но в данном случае из рассмотрения ВООБЩЕ ИСКЛЮЧЁН предположительно самый лучший вариант с оптимальной 2-й ступенью и Бризом. И все защитнички Ангары в едином порыве демонстративно этого не замечают. И все в едином порыве вытаращив глаза орут: -Отстань от хруников! Наши гениальные хруники не могут ошибаться!
"Защитнички" это замечают и понимают, что вариант с Бризом заведомо уступает по стоимости варианту с АМом даже при прочих равных. Зато главный местный опровергатель Ангары успешно демонстрирует изобретенные им же 4 тезиса.
ЦитироватьСтарый написал:
Что мы имеем? Хруники рассчитали заведомо непригодный вариант с УРМ-2, на этой "основе" отвергли Бриз и приступили к разработке АМа уже с другой, оптимальной ступенью.
Для тех, кто принципиально не хочет читать Нестерова, можно еще сообщить, что УРМ-2 для Ангары-1.2 с Бризом имел массу конструкции только на 600 кг больше, чем у оптимальной 2-й ступени, уступая при этом варианту с этой самой оптимальной ступенью и АМом 600 кг ПН на орбиту высотой 1500 км. Чтобы понять, сможет ли Бриз в сочетании с оптимальной 2-й ступенью показать преимущество перед АМом, спредшит знать не обязательно.
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Что мы имеем? Хруники рассчитали заведомо непригодный вариант с УРМ-2, на этой "основе" отвергли Бриз и приступили к разработке АМа уже с другой, оптимальной ступенью.
Для тех, кто принципиально не хочет читать Нестерова, можно еще сообщить, что УРМ-2 для Ангары-1.2 с Бризом имел массу конструкции только на 600 кг больше, чем у оптимальной 2-й ступени, уступая при этом варианту с этой самой оптимальной ступенью и АМом 600 кг ПН на орбиту высотой 1500 км. Чтобы понять, сможет ли Бриз в сочетании с оптимальной 2-й ступенью показать преимущество перед АМом, спредшит знать не обязательно.
Такое он не осилит.
Ведь это надо признать, что ЦиХ нашел минимальное по стоимости решение выведения килограмма на орбиту.
Это сломает ему все мироустройство и останется уйти в монастырь без доступа к ФНК.
Цитироватьfagot написал:
"Защитнички" это замечают и понимают, что вариант с Бризом заведомо уступает по стоимости варианту с АМом даже при прочих равных. Зато главный местный опровергатель Ангары успешно демонстрирует изобретенные им же 4 тезиса.
Итак массы ПН и оптимальности благополучно слиты. Без официального объявления слива. А как дышали...
Теперь на свет божий вытащена стоимость. Для Рокота стоимость подходящая, для Ангары - неподходящая. Сам додумался?
А почему Нестеров про это ничего не написал? ;)
Описание выбора варианта, итоговые цифры выложены в открытый доступ. ЦиХ нашёл оптимальное решение по "эффективности/стоимости" с одновременным выполнением ограничений (например, по зонам падения). Поэтому, Старый, твой "глас вопиющего" останется неуслышанным. :D
ЦитироватьСтарый написал:
Итак массы ПН и оптимальности благополучно слиты. Без официального объявления слива. А как дышали...
Про массы ПН и оптимальности написано выше, но опровергатель, как обычно, не в силах что-либо посчитать сам и возразить по существу, взялся объявлять сливы.
ЦитироватьСтарый написал:
Теперь на свет божий вытащена стоимость. Для Рокота стоимость подходящая, для Ангары - неподходящая. Сам додумался? А почему Нестеров про это ничего не написал?
Откуда можно знать, что написал Нестеров, не читая его? Так что подсказал мне как раз Нестеров, хотя догадаться можно и самому, если глаза не застилает ненависть к Ангаре и ЦиХу. У Рокота, если кто забыл, бесплатные первые две ступени. Так же в свое время играла роль унификация Бриза-КМ с Бризом-М, дни которого сочтены.
Цитироватьfagot написал:
Бризом-М, дни которого сочтены.
С чего бы? На А5 будет летать.
Цитироватьthunder26 написал:
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
Бризом-М, дни которого сочтены.
С чего бы? На А5 будет летать.
На Восточсном никаких Бризов не будет. А на Плесецке Бриз-М вроде собирались полностью зпаменить ДМом. Уже передумали?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Описание выбора варианта, итоговые цифры выложены в открытый доступ. ЦиХ нашёл оптимальное решение по "эффективности/стоимости" с одновременным выполнением ограничений (например, по зонам падения).
Ты дурака решил включить? Где вариант "оптимальная вторая ступень + Бриз-КМ"?
ЦитироватьПоэтому, Старый, твой "глас вопиющего" останется неуслышанным.
Мне достаточно того что вам всем приходится включать дурака и тихонько сливаться.
Точно так же с таким же священным блеском в глазах вы мне доказывали что Ангара с Плесецка вполне заменяет Протон и всех устраивает. И даже ссылку на Бахвалова вы отрицали с порога. Забыл? :evil:
Теперь вы с таким же священным блеском в глазах называешь неоптимальным вариант который демонстративно не рассматривается.
И аргументация та же: -Хруники - баблопопильщики?Да не может такого быть! Кто угодно только не хруники! Где угодно только не в этой стране!
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось?
За ненадобностью: К чему городить более дорогое решение, можешь объяснить?
Откуда известно что это решение более дорогое?
Так что с ПН? Что получается по спредшиту? Почему не вижу ответа? :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
Ты дурака решил включить? Где вариант "оптимальная вторая ступень + Бриз-КМ"?
Пока дурака здесь только ты включаешь. Для начала обосную, с какого бодуна такой вариант должны были рассматривать?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось?
За ненадобностью: К чему городить более дорогое решение, можешь объяснить?
А зачем ты тогда выкладывал эти таблички и графики с ПН? :evil: Если оказывается проблема в другом? :evil:
Надо тогда уж официально слить ПН, умыться, утереться и переводить стрелки на "более дорогое". :evil:
Тогда и разберёмся почему для Рокота Бриз это решение не "более дорогое", а для Ангары - "более дорогое". :evil:
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А на Плесецке Бриз-М вроде собирались полностью зпаменить ДМом.
Только для ГСО
ЦитироватьСтарый написал:
Точно так же с таким же священным блеском в глазах вы мне доказывали что Ангара с Плесецка вполне заменяет Протон и всех устраивает. И даже ссылку на Бахвалова вы отрицали с порога. Забыл? :evil: !
Отчего же забыл? Отнюдь. Мы тебе всякий раз цитатлой из Бахвалова тыкали, когда ты его интервью начинал перевирать.
ЦитироватьСтарый написал:
Теперь вы с таким же священным блеском в глазах называешь неоптимальным вариант который демонстративно не рассматривается.
Инженерная деятельность подразумевает разумную работу, а не слепой перебор вариантов. Вариант с Бриз-КМ был заведомо хуже остальных по стоимости не даавая весомых преимуществ в энергетике. Вот тепербь обоснуй, ачем его было рассматривать.
ЦитироватьСтарый написал: И аргументация та же: -Хруники - баблопопильщики?Да не может такого быть! Кто угодно только не хруники! Где угодно только не в этой стране!
В данном случае ЦиХ сделал правильный выбор в сторону более дешёвого решения, обеспечивающего требуемую энергетику.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну и где цифра "оптимальная 2-я ступень с Бризом-КМ"? Почему её то и не оказалось?
За ненадобностью: К чему городить более дорогое решение, можешь объяснить?
А зачем ты тогда выкладывал эти таблички и графики с ПН? :evil: Если оказывается проблема в другом? :evil:
Надо тогда уж официально слить ПН, умыться, утереться и переводить стрелки на "более дорогое". :evil:
Тогда и разберёмся почему для Рокота Бриз это решение не "более дорогое", а для Ангары - "более дорогое". :evil:
Выкладывал затем, чтобы ткнуть тебя носом в открытую информацию, в которой обосновывваеися выбор решения по Ангаре-1.2.
Цитироватьthunder26 написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
А на Плесецке Бриз-М вроде собирались полностью зпаменить ДМом.
Только для ГСО
Так других оттуда и не будет. Зачем воякам ГПО?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
А на Плесецке Бриз-М вроде собирались полностью зпаменить ДМом.
Только для ГСО
Так других оттуда и не будет.
ГНСС и ВЭО еще есть.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Точно так же с таким же священным блеском в глазах вы мне доказывали что Ангара с Плесецка вполне заменяет Протон и всех устраивает. И даже ссылку на Бахвалова вы отрицали с порога. Забыл? !
Отчего же забыл? Отнюдь. Мы тебе всякий раз цитатлой из Бахвалова тыкали, когда ты его интервью начинал перевирать.
Ой. Ты садомазохист? Прийдётся ещё раз ткнуть когда домой вернусь.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Выкладывал затем, чтобы ткнуть тебя носом в открытую информацию, в которой обосновывваеися выбор решения по Ангаре-1.2.
В которой НЕТ обоснования. И НЕ ПОКАЗАН лучший но не желательный вариант.
Ткнуть носом в то как хруники подтасовывают материалы чтобы "обосновать" желаемый результат.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот собственно, что получалось:
Почему-то масса присутствует в абсолютных цифрах ( хоть и в % но от килограммов , это собственно и нормально),
а стоимость "вдруг" в удельных ? Похоже на жульничество с подбором наиболее выгодных параметров для анализа
А какая стоимость запуска разных вариантов в абсолютных цифрах? Ведь РН очень часто летает недогруженной.
Во сколько например обойдется запуск трех Гонцов?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В данном случае ЦиХ сделал правильный выбор в сторону более дешёвого решения, обеспечивающего требуемую энергетику.
Покажи где у Нестерова о дешевизне? Ты уже начал говорить за него? :evil:
Куда массу ПН дел? :evil:
Цитироватьобеспечивающего требуемую энергетику.
Вижу ты уже прикинул по спредщиту. У тебя "максимальная ПН" превратилась в "обеспечивающую требуемую".
Надо было обозвать вторую ступень "с отделяемыми баками" ) Сколько бы виртуальной бумаги сэкономили ))
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Точно так же с таким же священным блеском в глазах вы мне доказывали что Ангара с Плесецка вполне заменяет Протон и всех устраивает. И даже ссылку на Бахвалова вы отрицали с порога. Забыл? !
Отчего же забыл? Отнюдь. Мы тебе всякий раз цитатлой из Бахвалова тыкали, когда ты его интервью начинал перевирать.
Ой. Ты садомазохист? Прийдётся ещё раз ткнуть когда домой вернусь.
Отнюдь! Просто ты любил Бахвалова выборочно цитировать, "вырывая из контекста". Приходилось тыкать в тебя цитатой из интервью.
На всякий случай, процитирую Бахвалова (интервью данное НК в 2007 году):
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190
– Расскажите, пожалуйста, о перспективах использования водорода.
– ЛКИ тяжелой «Ангары» мы начнем с РБ «Бриз-М», причем в комплектации космической головной части (КГЧ), которая была отработана на «Протоне-М», что резко снижает затраты и повышает надежность комплекса на первом этапе. Конечно, перенося запуски на северный полигон, мы снижаем массу выводимого полезного груза (ПГ), но в принципе такая конфигурация нас устроит до 2015 г. В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке. Кроме этого, он позволяет запускать сверхтяжелые аппараты и проводить парные пуски. Естественно, что дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно. Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.
– Значит, заказчика пока будет устраивать вариант «Ангары-5» с РБ «Бриз-М»? Он из Плесецка обеспечивает приблизительно те же характеристики, что «Протон» с Байконура?
– Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики. У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО). КА, которые сегодня создаются, в эту размерность укладываются. Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.
ЦитироватьБахвалов написал:
– Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики . У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО). КА, которые сегодня создаются, в эту размерность укладываются. Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.
В 2,8т КА укладываются, а Ангара укладывается?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
На всякий случай, процитирую Бахвалова (интервью данное НК в 2007 году):
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190)
Видишь как прекрасно. А кто тут доказывал что всё хорошо, Протон заменяется и всё всех устраивает?
ЦитироватьСтарый написал:
Покажи где у Нестерова о дешевизне?
Здесь
ЦитироватьОчевидным недостатком трехступенчатого варианта PH «Ангара-1.2» является также и высокая стоимость PH легкого класса, в состав которой входит полноценный РБ, оснащенный
собственной системой управления и дорогостоящей ДУ многократного включения.
Поэтому дальше этот вариант не рассматривался, тем более, что требования по ПН выполнялись и без Бриза.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
На всякий случай, процитирую Бахвалова (интервью данное НК в 2007 году):
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190)
Видишь как прекрасно. А кто тут доказывал что всё хорошо, Протон заменяется и всё всех устраивает?
Бахвалов чётко сказал: до 2015 года Ангара всех по энергетике устраивает.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вот собственно, что получалось:
Почему-то масса присутствует в абсолютных цифрах ( хоть и в % но от килограммов , это собственно и нормально),
а стоимость "вдруг" в удельных ? Похоже на жульничество с подбором наиболее выгодных параметров для анализа
А какая стоимость запуска разных вариантов в абсолютных цифрах? Ведь РН очень часто летает недогруженной.
Во сколько например обойдется запуск трех Гонцов?
Главное что здесь "почемуто"
нет данных по варианту "Новая вторая ступень + РБ Бриз". Ни абсолютных ни относительных. Но наши герои со священным блеском в глазах уверяют что что он проигрывает и по абсолютной массе и по удельной стоимости.
По абсолютной массе ПН они как я понимаю утёрлись, теперь цепляются за удельную стоимость.
Цитироватьthunder26 написал:
ГНСС и ВЭО еще есть.
Странное решение, при малой серийности держать два разных РБ.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
На всякий случай, процитирую Бахвалова (интервью данное НК в 2007 году):
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190)
Видишь как прекрасно. А кто тут доказывал что всё хорошо, Протон заменяется и всё всех устраивает?
Но, кстати, отчего ты соскочил с темы Ангары-1.2 и Бриз-КМ? Ты, кажется, так и не ответил на вопрос: с какого бодуна ЦиХ обязан был рассмотреть такой вариант?
ЦитироватьСтарый написал:
Тогда и разберёмся почему для Рокота Бриз это решение не "более дорогое", а для Ангары - "более дорогое".
Так разберитесь наконец, что решение дорогое для обеих РН. Поучите еще самарцев Фрегат ставить на Союз-2-1в вместо Волги.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
На всякий случай, процитирую Бахвалова (интервью данное НК в 2007 году):
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=2&nid=190)
Видишь как прекрасно. А кто тут доказывал что всё хорошо, Протон заменяется и всё всех устраивает?
Бахвалов чётко сказал: до 2015 года Ангара всех по энергетике устраивает.
Во первых
о том что Ангара заменяет Протон нет ни слова. Во вторых она всех устраивает когда не летает.
И в третьих вы мне тут доказывали что Ангара полностью заменяет Протон, всех устраивает на всю обозримую перспективу и никаких дальнейших вариантов не требуется.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но, кстати, отчего ты соскочил с темы Ангары-1.2 и Бриз-КМ? Ты, кажется, так и не ответил на вопрос: с какого бодуна ЦиХ обязан был рассмотреть такой вариант?
Я не соскочил, я просто напомнил как с таким же священным блеском в глазах ты мне доказывал ахинею которая рухнула в 2007 году в интервью Бахвалова. После чего ты переобулся на лету и теперь говоришь что доказывал то же что и я.
Теперь с таким же священным блеском в глазах ты мне доказываешь такую же ахинею что
Бриз не обеспечивает ПН и проигрывает по стоимости.
И вообще шедевр объективности и научности - ссылаться на данные Нестерова в которых именно этого варианта и нет.
Причём вы, лохи подзаборные, даже не заметили что этот вариант Нестеров и исключил. Настолько вам застит глаза святая вера в святых непорочных хруников. :evil:
Какойто нелепый вариант с УРМ-2 и Бризом Нестеров рассмотрел, а вариант с новой ступенью и Бризом - нет. И тут стадо лохов: Смотри! Смотри! Смотри какой плохой Бриз! Даже не заметили что вам подсунули не ту вторую ступень. Инженера, блин. Беспристрастные объективщики, блин. :evil:
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вот собственно, что получалось:
Почему-то масса присутствует в абсолютных цифрах ( хоть и в % но от килограммов , это собственно и нормально),
а стоимость "вдруг" в удельных ? Похоже на жульничество с подбором наиболее выгодных параметров для анализа
А какая стоимость запуска разных вариантов в абсолютных цифрах? Ведь РН очень часто летает недогруженной.
Во сколько например обойдется запуск трех Гонцов?
Главное что здесь "почемуто" нет данных по варианту "Новая вторая ступень + РБ Бриз". Ни абсолютных ни относительных.
Но наши герои со священным блеском в глазах уверяют что что он проигрывает и по абсолютной массе и по удельной стоимости.
По абсолютной массе ПН они как я понимаю утёрлись, теперь цепляются за удельную стоимость.
Занятно, что из таблички можно понять, сколько должна выводить Ангара с Бризом, чтобы сравняться по удельной стоимости с вариантом с АМом, но для этого нужно немного подумать, а не фонтанировать. Впрочем, главная цель клоуна - эмоции, а не знания, так что все логично.
ЦитироватьСтарый написал:
Какойто нелепый вариант с УРМ-2 и Бризом Нестеров рассмотрел, а вариант с новой ступенью и Бризом - нет. И тут стадо лохов: Смотри! Смотри! Смотри какой плохой Бриз! Даже не заметили что вам подсунули не ту вторую ступень. Инженера, блин. Беспристрастные объективщики, блин.
Вы считаете, что новая вторая ступень будет дешевле УРМ-2?
А где есть данные по всем массам АМ?
Исходя из банальных умозрительных соображений, отдельно существующий РБ со своей силовой конструкцией, своей СЭП, своей СТР не может превзойти по массовому совершенству ту долю массы модуля, которая приходится на баки и маленькие двигатели. Ну, для низких орбит, где энергетика модуля выдающаяся не требуется.
Для ГПО, вроде, эта ракета не предназначалась?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Описание выбора варианта, итоговые цифры выложены в открытый доступ. ЦиХ нашёл оптимальное решение по "эффективности/стоимости" с одновременным выполнением ограничений (например, по зонам падения). Поэтому, Старый, твой "глас вопиющего" останется неуслышанным.
Чтоб услышали слюней на целую страницу .............
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Исходя из банальных умозрительных соображений, отдельно существующий РБ со своей силовой конструкцией, своей СЭП, своей СТР не может превзойти по массовому совершенству ту долю массы модуля, которая приходится на баки и маленькие двигатели. Ну, для низких орбит, где энергетика модуля выдающаяся не требуется.
Все эти разговоры РБ или АМ это банальный демагогический развод
Даже "гаражные" производители делают вторые ступени с повторным включением.
ЦитироватьВсе эти разговоры РБ или АМ это банальный демагогический развод
Я, конечно, дико извиняюсь, но в таком свете, отличать ступень с повторным включением от РБ или еще невесть чего, умеющего изменять скорость ПН - разве не тот же самый демагогический развод? )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьВсе эти разговоры РБ или АМ это банальный демагогический развод
Я, конечно, дико извиняюсь, но в таком свете, отличать ступень с повторным включением от РБ или еще невесть чего, умеющего изменять скоромть ПН - разве не тот же самый демагогический развод? )
Главное что ДВЕ ступени а не ТРИ.
Все надставки ко второй ступени увеличивают АБСОЛЮТНУЮ стоимость запуска
И не важно сколько кг приходится на одну заклепку или сколько метров провода на один рубль
Цитироватьfagot написал:
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
ГНСС и ВЭО еще есть.
Странное решение, при малой серийности держать два разных РБ.
За что купил...
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А где есть данные по всем массам АМ?
Исходя из банальных умозрительных соображений, отдельно существующий РБ со своей силовой конструкцией, своей СЭП, своей СТР не может превзойти по массовому совершенству ту долю массы модуля, которая приходится на баки и маленькие двигатели. Ну, для низких орбит, где энергетика модуля выдающаяся не требуется.
Принимайте 600/600 (где-то был слайдик) Мсух/Мрзт
ЦиХ нашел интересное решение - вместо апогейника на вонючке, доразгоняющего (ступень + ПН) - перенести СУ на апогейник и сбросить ступень.
Понятно, что это энергетически выгодней и не требует РП для 2-й ступени - она где-то в южном полушарии булькает от Галапогосов до Мадагаскара.
Теперь Старый поднял зеленый флаг ислама, что ему не предоставили какие-то цифры. Если нужны - пусть сам считает :)
ЦитироватьГлавное что ДВЕ ступени а не ТРИ.
Ээ... бывают же у людей проблемы )
А нельзя по-простому: вот эта шутиха может от К до Н кг на НОО, за сумму от Л до М рублей.
В сравнении с аналогичными по параметрам К и Н шутихами она... ? )
У С-2, в смысле, всего комплекса - семь блоков и четыре ступени, но пока это все не стало неприлично сравнительно дорого, его можно и в таком виде эксплуатировать же?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Ээ... бывают же у людей проблемы )А нельзя по-простому: вот эта шутиха может от К до Н кг на НОО, за сумму от Л до М рублей. В сравнении с аналогичными по параметрам К и Н шутихами она... ? )
Об чём и речь.
Как если транспортная компания вместо цены за перевозку груза будет рассказывать вам про удельный расход грузовиков ;)
(Ох уж эти удельные параметры :) )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
У С-2, в смысле, всего комплекса - семь блоков и четыре ступени, но пока это все не стало неприлично сравнительно дорого, его можно и в таком виде эксплуатировать же?
уже стало
ЦитироватьZOOR написал:
ЦиХ нашел интересное решение - вместо апогейника на вонючке, доразгоняющего (ступень + ПН) - перенести СУ на апогейник и сбросить ступень.
А может как раз НЕ нашел решения как дешево/надежно сделать повторное включение?
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Ээ... бывают же у людей проблемы )А нельзя по-простому: вот эта шутиха может от К до Н кг на НОО, за сумму от Л до М рублей. В сравнении с аналогичными по параметрам К и Н шутихами она... ? )
Об чём и речь.
Как если транспортная компания вместо цены за перевозку груза будет рассказывать вам про удельный расход грузовиков ;)
(Ох уж эти удельные параметры :) )
Стоимость пуска без привязки к энергетике не имеет абсолютно никакого смысла. Именно поэтому основной критерий для РН - удельная стоимость выведения. Что имеете возразить?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Ээ... бывают же у людей проблемы )А нельзя по-простому: вот эта шутиха может от К до Н кг на НОО, за сумму от Л до М рублей. В сравнении с аналогичными по параметрам К и Н шутихами она... ? )
Об чём и речь.
Как если транспортная компания вместо цены за перевозку груза будет рассказывать вам про удельный расход грузовиков
(Ох уж эти удельные параметры )
Стоимость пуска без привязки к энергетике не имеет абсолютно никакого смысла. Именно поэтому основной критерий для РН - удельная стоимость выведения. Что имеете возразить?
Удельная стоимость выведения тем более ничего не говорит об энергетике и стоимости запуска
Цитироватьуже стало
В своей нише, вроде бы, еще не. Но тут такое дело - материалы и машинная мехобработка неуклонно
систематически снижают свою стоимость. Новые технические решения и новые материалы
спорадически открывают возможности структурного упрощения. А неустранимые трудозатраты, связанные со сложностью, в т.ч. и выражаемой количеством составных частей,
консервативны.
Так что финал предсказуем, есть лишь разные мнения по его расположению во времени..
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦиХ нашел интересное решение - вместо апогейника на вонючке, доразгоняющего (ступень + ПН) - перенести СУ на апогейник и сбросить ступень.
ЦитироватьА может как раз НЕ нашел решения как дешево/надежно сделать повторное включение?
Про это там как раз четко написано - сколько арматуры + СОЗ в кг требуется, насколько это будет надежно и приведен расчет. Посмотрите график.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Но, кстати, отчего ты соскочил с темы Ангары-1.2 и Бриз-КМ? Ты, кажется, так и не ответил на вопрос: с какого бодуна ЦиХ обязан был рассмотреть такой вариант?
Я не соскочил, я просто напомнил как с таким же священным блеском в глазах ты мне доказывал ахинею которая рухнула в 2007 году в интервью Бахвалова. После чего ты переобулся на лету и теперь говоришь что доказывал то же что и я.
Теперь с таким же священным блеском в глазах ты мне доказываешь такую же ахинею что Бриз не обеспечивает ПН и проигрывает по стоимости.
Спокойно, Старый, не устраивай истерик.
С чего ты взял, что Бриз-КМ был бы дешевле и обеспечивал бы грузоподъёмность? Ты ведь эту ахинею пытаешься пропихнуть, нет? Ну, если пытаешься, будь добр, пирведи ЦИФРЫ, а не дрыгай ножками с криком: "Хочу Бриз!"
ЦитироватьПлейшнер написал:
Удельная стоимость выведения тем более ничего не говорит об энергетике и стоимости запуска
А о чем она говорит?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Удельная стоимость выведения тем более ничего не говорит об энергетике и стоимости запуска
А о чем она говорит?
Мне ни очем. А вам?
6000 долл/кг.
Вопросы:
Сколько стоит запуск?
Какова грузоподъемность?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦиХ нашел интересное решение - вместо апогейника на вонючке, доразгоняющего (ступень + ПН) - перенести СУ на апогейник и сбросить ступень.
ЦитироватьА может как раз НЕ нашел решения как дешево/надежно сделать повторное включение?
Про это там как раз четко написано - сколько арматуры + СОЗ в кг требуется, насколько это будет надежно и приведен расчет. Посмотрите график.
Ничего про стоимость запуска там нет.
Там банальное: три ступени энергетически выгоднее двух.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Удельная стоимость выведения тем более ничего не говорит об энергетике и стоимости запуска
А о чем она говорит?
Мне ни очем. А вам?
6000 долл/кг.
Вопросы:
Сколько стоит запуск?
Какова грузоподъемность?
Грузоподъемность приведена в мурзилке.
Вот например на Протоне будет 22000х60000
Сколько бы не пускали.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ну, если пытаешься, будь добр, пирведи ЦИФРЫ, а не дрыгай ножками с криком: "Хочу Бриз!"
Не, он пытается заставить Вас привести цифры с криком "Хочу!"
Вместо того чтобы прямо сказать: повторное включение нам не по силам (не можем, боимся не получится, получится ненадежное г..но, )
находят подходящий удельный параметр, у которого график тупо выше :)
ЦитироватьПлейшнер написал:
Вместо того чтобы прямо сказать: повторное включение нам не по силам (не можем, боимся не получится, получится ненадежное г..но, )
находят подходящий удельный параметр, у которого график тупо выше
Ну если Вам так очень хочется - то ДА.
Не вижу в этом никакого стыда -
применить более надежное и менее дорогостоящее решение.
Вы против этого?
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦиХ нашел интересное решение - вместо апогейника на вонючке, доразгоняющего (ступень + ПН) - перенести СУ на апогейник и сбросить ступень.
А может как раз НЕ нашел решения как дешево/надежно сделать повторное включение?
В том-то и дело, что "священный грааль" кой-кого на этом форуме - овторный запуск - не обеспечивал выведение 2,5 т на 1000х1000кмах83 град. И дешевле он явно бы не был, поскольку разработка и производства систем, связанных с повторным запуском и небольшой апогейной ступени (а АМ - именно это и есть) будут стоить сопоставимых денег.
Теперь, по существу применения Бриз-КМ на оптимизированной "Ангаре-1.2".
Возможны 2 варианта:
1) Непрерывеное выведение на указанную орбиту. РХТ Бриз-КМ принимаем 4600 кг. На орбиту выводится 2143 кг (-14% к требованиям ТЗ). Дальность падения 2-й ступени от места старта 5000 км.
20 Двухкратное включение Бриз-КМ. РЗТ 2510 кг (т. на 2100 кг меньше максимального0. На орбиту доставляется 2833 кг (+13%). Дальность падения 2-й ступени от места старта 6500 км.Т.е. применение Бриз-КМ при более высокой стоимости либо не даёт выигрыша в энергетике, либо этот выигрыш не настолько велик, чтобы использовать более дорогой РБ. При этом вторая ступень падает куда-то в Канаду.Иными словами, в ЦиХ работали далеко не дураки, а грамотные инженеры.
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Вместо того чтобы прямо сказать: повторное включение нам не по силам (не можем, боимся не получится, получится ненадежное г..но, )
находят подходящий удельный параметр, у которого график тупо выше
Ну если Вам так очень хочется - то ДА.
Т.е. получается не "нашли решение" а не "смогли повторить" то что уже найдено и реализуется во всем мире.
ЦитироватьНе вижу в этом никакого стыда - применить более надежное и менее дорогостоящее решение .
Вы против этого?
Против, когда "менее надежное и более дорогостоящее решение" называют "более надежным и менее дорогостоящим"
А вот в чем "нашли решение" - так это в том как недостатки выдать за достоинства.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
- овторный запуск - не обеспечивал выведение 2,5 т на 1000х1000кмах83 град.
Почему сначала обеспечивал а потом вдруг перестал обеспечивать?
ЦитироватьПлейшнер написал:
Против, когда "менее надежное и более дорогостоящее решение" называют "более надежным и менее дорогостоящим"
Сударь, Вы повторный запуск правда считаете "более надежным и менее дорогостоящим" ?
Может подумаете немного?
ЦитироватьСтарый написал:
Причём вы, лохи подзаборные, даже не заметили что этот вариант Нестеров и исключил. Настолько вам застит глаза святая вера в святых непорочных хруников. :evil:
Заведомо проигрышные варианты не рассматривают. И грамотным инженерам-ракетчикам, вроде нас с Зуром, это очевидно. ;)
Предположим, сам повторный (и тетий, для сведения с орбиты) запуск ДУ второй ступени уже реализован, и работает изумительно надежно. А наколько при этом продлевается время работы второй ступени?
Ну вот, хотя бы, сколько батареек в нее надо будет засунуть? Орион-хит, конечно, делает замечательные литиевые источники, но на ракетах часть аппаратуры уж очень любит кушать. ) И если для крупных, типа Флакона, это не очень большая проблема, то для мелких...
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Против, когда "менее надежное и более дорогостоящее решение" называют "более надежным и менее дорогостоящим"
Сударь, Вы повторный запуск правда считаете "более надежным и менее дорогостоящим" ?
Может подумаете немного?
Не я, все современные ракетостроители мира голосуют за это "ногами"
Вообще-то из графика Нестерова достаточно легко получить абсолютные цифры стоимости пуска, для простоты в условных единицах: Рокот - 10000, Ангара-1.2 с УРМ-2 и Бризом - 26055, Ангара-1.2 с новой второй ступенью и повторным включением ее ДУ - 18684, Ангара-1.2 с новой второй ступенью и АМом - 17472 единицы.
При этом нет оснований считать, что новая вторая ступень будет заметно дешевле УРМ-2, значит, основная разница между вариантами Ангары получается за счет Бриза-КМ, при этом даже при равной грузоподъемности вариант с Бризом будет по удельной стоимости в 1,5 раза дороже АМа и сравняются они по данному параметру только при увеличении ПН с Бризом в 1,5 раза относительно АМа, что нереально.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
- овторный запуск - не обеспечивал выведение 2,5 т на 1000х1000кмах83 град.
Почему сначала обеспечивал а потом вдруг перестал обеспечивать?
А кто сказал, что обеспечивал? У Нестерова написано "почти обеспечивал", поскольку недотягивал 250 кг до требуемых 2500. Но главное то, что не было двигателя повторного запуска.
Цитироватьfagot написал:
Вообще-то из графика Нестерова достаточно легко получить абсолютные цифры стоимости пуска, для простоты в условных единицах: Рокот - 10000, Ангара-1.2 с УРМ-2 и Бризом - 26055, Ангара-1.2 с новой второй ступенью и повторным включением ее ДУ - 18684, Ангара-1.2 с новой второй ступенью и АМом - 17472 единицы.
Вообще-то всё наоборот, удельные параметры получаются из абсолютных.
А когда абсолютные пытаются завуалировать через удельные - только успевайте снимать лапшу.
Удешевить ракету, "переделав" ее из двух в трехступенчатую - это нонсенс.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
- овторный запуск - не обеспечивал выведение 2,5 т на 1000х1000кмах83 град.
Почему сначала обеспечивал а потом вдруг перестал обеспечивать?
А кто сказал, что обеспечивал?
Ну как же? Не могли же изначально проетировать ракету которая с рождения "не обеспечивала"?
РД-0124А с повторным для чего пытались делать?
Так приведенные выше цифры показывают одинаковую стоимость. В пределах погрешности априорных оценок.
В сиысле, и поэтому вопрос повторного запуска, таким образом, остается интересным вопросом тоже )
По существу возражения есть?
ЦитироватьПлейшнер написал:
Вместо того чтобы прямо сказать: повторное включение нам не по силам (не можем, боимся не получится, получится ненадежное г..но, )
находят подходящий удельный параметр, у которого график тупо выше :)
Повторный запуск имеет преимущества в достаточно узком диапазоне условий, не является универсальным решением и его реализация сопряжена с рядом трудностей технического характера. То есть не факт, что выигрыш от него будет сколько-нибудь заметный.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Удешевить ракету, "переделав" ее из двух в трехступенчатую - это нонсенс.
Дешевизна без возможностей - ничего не стоит. Какой смысл пытаться запустить спутник самой дешёвой ракетой, если она не в состоянии вывести его на целевую орбиту?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Вместо того чтобы прямо сказать: повторное включение нам не по силам (не можем, боимся не получится, получится ненадежное г..но, )
находят подходящий удельный параметр, у которого график тупо выше
Повторный запуск имеет преимущества в достаточно узком диапазоне условий, не является универсальным решением и его реализация сопряжена с рядом трудностей технического характера. То есть не факт, что выигрыш от него будет сколько-нибудь заметный.
Если задача удешевить запуск в рублях ( а не в удельных рублях) то выгодно
ЦитироватьПлейшнер написал:
Ну как же? Не могли же изначально проетировать ракету которая с рождения "не обеспечивала"?РД-0124А с повторным для чего пытались делать?
Для более легких ПН, например.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Против, когда "менее надежное и более дорогостоящее решение" называют "более надежным и менее дорогостоящим"
Сударь, Вы повторный запуск правда считаете "более надежным и менее дорогостоящим" ?
Может подумаете немного?
Не я, все современные ракетостроители мира голосуют за это "ногами"
Куда идут "ноги" мне не понятно.
Еще раз. Чтоб зафиксировать.
Вы утверждаете, что обеспечение повторного включения "более надежно и менее дорогостояще" чем "однократное включение" :?:
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Ну как же? Не могли же изначально проетировать ракету которая с рождения "не обеспечивала"?РД-0124А с повторным для чего пытались делать?
Для более легких ПН, например.
Тогда приведенные 2,5т на /1000/1000/83 не более чем туфта, единственной задачей которой является более-менее достойно обосновать неумение сделать ступень с повторным
ЦитироватьПлейшнер написал:
Тогда приведенные 2,5т на /1000/1000/83 не более чем туфта, единственной задачей которой является более-менее достойно обосновать неумение сделать ступень с повторным
Скорее, неумение КБХА сделать - в разумные сроки и за разумные деньги - приличный кислородно-керосиновый ЖРД повторного запуска. В любом случае, АМ - это достаточно удачное решение, сочетающее низкую стоимость, высокую энергетику и невысокий технический риск.
ЦитироватьZOOR написал:
Вы утверждаете, что обеспечение повторного включения "более надежно и менее дорогостояще" чем "однократное включение"
добавьте уж пожалуйста только ( а то смотрю "где-то ;) " понабрались пошлятины, начали выдергивать из контекста) "..чем однократное включение
двух ступеней, причем второй в невесомости "
ЦитироватьZOOR написал:
Еще раз. Чтоб зафиксировать.
Фиксатор такой :)
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В любом случае, АМ - это достаточно удачное решение, сочетающее низкую стоимость, высокую энергетику и невысокий технический риск.
Как решение "выкрутиться" - да, нормальное.
Как решение сделать ракету посовременнее и подешевле - плохое
ЦитироватьПлейшнер написал:
Если задача удешевить запуск в рублях ( а не в удельных рублях) то выгодно
На Ангаре что-то не получилось удешевить в рублях, наверно, потому что СОЗ была не на сжатом газе. :)
ЦитироватьПлейшнер написал:
Тогда приведенные 2,5т на /1000/1000/83 не более чем туфта, единственной задачей которой является более-менее достойно обосновать неумение сделать ступень с повторным
Никакой логики.
Цитироватьголосуют за это "ногами"
Ноги тов. Маска идут непроторенными путями везде. ) В т.ч. и в части использования корректируемой БИНС, неспособной принципиально, исходя из опубликованных характеристик обеспечить автономное инерциальное управление. И в части опигинальной схемы деления СУ. И в части подходов к разработке БПО. Все это, безусловно, заслуживает пристального изучения. И никто не отрицает, что это тов. будучи оторванным от сложившихся в стародавние времена традиций может придумать лучшие, чем сейчас эксплуатируются, решения. В общем, герой, он, герой. ))
Но собственную голову тоже надо иметь и включать )
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
В любом случае, АМ - это достаточно удачное решение, сочетающее низкую стоимость, высокую энергетику и невысокий технический риск.
Как решение "выкрутиться" - да, нормальное.
Как решение сделать ракету посовременнее и подешевле - плохое
Вот те раз! АМ оказался дешевле повторного запуска. "вам шашечки, или ехать?".
Начнём с того, что стоимость разработки и производства устройств повторного запуска (СООЗ) не факт, что дешевле, чем стоимость АМ. Мои доводы: - и там и там есть баки с рабочим телом, которые надо наддувать; значит, нужна система наддува; и там/, и там есть двигатели, обеспечивающие осадку топлива - их тяга и прочие параметры сопоставимы; и там, и там нужны соответствующие элементы автоматики, арматура и т.п. Всё это будет примерно равной размерности, технологического уровня, а, значит, и трудоёмкости. При этом использование АМ обеспечивает лучшую энергетику.
Каковы ваши доводы в пользу повторного запуска по сравнению с АМ?
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Тогда приведенные 2,5т на /1000/1000/83 не более чем туфта, единственной задачей которой является более-менее достойно обосновать неумение сделать ступень с повторным
Никакой логики.
Давайте пройдем еще.
Если требование 2,5т было изначально, то и параметры УРМ-2 с РД-0124А (с повторным) выбирались под это требование. Ни о каком АМе речь не шла.
Так было такое требование изначально? Или же оно появилось позже, одновременно с АМ?
Если было изначально, значит и ступень с повторным всё обеспечивала.
Если появлось позже, то...туфта
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот те раз! АМ оказался дешевле повторного запуска. "вам шашечки, или ехать?".
Надстройка третьей ступени на вторую, ( с таким же функционалом) не может сделать ракету дешевле.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Тогда приведенные 2,5т на /1000/1000/83 не более чем туфта, единственной задачей которой является более-менее достойно обосновать неумение сделать ступень с повторным
Никакой логики.
Давайте пройдем еще.
Если требование 2,5т было изначально, то и параметры УРМ-2 с РД-0124А (с повторным) выбирались под это требование. Ни о каком АМе речь не шла.
Так было такое требование изначально? Или же оно появилось позже, одновременно с АМ?
Если было изначально, значит и ступень с повторным всё обеспечивала.
Если появлось позже, то...туфта
Предполагаю, изначально вообще никто серьёзно не думал оптимизировать параметры УРМ-2 под лёгкую РН. Пототу что УРМ-2 в своем "оригинальном" виде подходил лёгкой РН как корове черкесское седло. Поэтому для 1.2 УРМ-2 планировалось недозаправлять, что выглядело не очень хорошо. Поэтому, вероятно, и появилась идея с повторным запуском, которая хоть чуть-чуть позволяла исправить ситуацию. Когда КБХА обосралось с повторным запуском или заломило такую цену за разработку, что стало ясно - повторного пуска не будет, ЦиХ начал изучать варианты. Думаю, что все эти решения имели место в 2007 примерно году.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Давайте пройдем еще.Если требование 2,5т было изначально, то и параметры УРМ-2 с РД-0124А (с повторным) выбирались под это требование. Ни о каком АМе речь не шла.Так было такое требование изначально? Или же оно появилось позже, одновременно с АМ?Если было изначально, значит и ступень с повторным всё обеспечивала.Если появлось позже, то...туфта
Требование было и есть 2,3 т, основная проблема что не смогли быстро и дешево сделать повторный запуск на РД-0124, увеличение ПН с АМом - бонус.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вот те раз! АМ оказался дешевле повторного запуска. "вам шашечки, или ехать?".
Надстройка третьей ступени на вторую, ( с таким же функционалом) не может сделать ракету дешевле.
То есть довдов у Вас нет. У Вас есть только вера в "святой грааль" повторного запуска.
Но, видите ли, это ведь не вопрос веры, а вопрос расчётов и чисел. Нестеров эти числа привёл. С ними можно спорить только числами.
Вы даже не смогли противпоставить качественные возражения против моих доводов.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Вы утверждаете, что обеспечение повторного включения "более надежно и менее дорогостояще" чем "однократное включение"
добавьте уж пожалуйста только ( а то смотрю "где-то " понабрались пошлятины, начали выдергивать из контекста) "..чем однократное включение двух ступеней, причем второй в невесомости "
Добавить могу. Только непонятно, зачем добавлять, когда рассматривается конкретный сабж.
Рассматривается двухступенчатая РН, в которой для для повторного запуска ДУ в невесомости второй ступени требуется СОЗ. И этот вариант рассматривался.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Фиксатор такой
Просто я не пойму Ваших желаний и хочу определиться - как же Вы предлагаете сделать
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вот те раз! АМ оказался дешевле повторного запуска. "вам шашечки, или ехать?".
Надстройка третьей ступени на вторую, ( с таким же функционалом) не может сделать ракету дешевле.
То есть довдов у Вас нет.
Это у вас нет довода против железобетона что 3 больше 2.
Вот и приходится от нормальных величин (стоимость) переходить к суррогатам (удельная)
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Фиксатор такой
Просто я не пойму Ваших желаний и хочу определиться - как же Вы предлагаете сделать
Это далеко от обсуждаемой темы.
Выбор АМ или РБ - ложный выбор. Не то и не то.
Выбор как сделать из Ангары конфетку - ложный выбор. Это невозможно.
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Фиксатор такой
Просто я не пойму Ваших желаний и хочу определиться - как же Вы предлагаете сделать
Это далеко от обсуждаемой темы.
Выбор АМ или РБ - ложный выбор. Не то и не то.
Выбор как сделать из Ангары конфетку - ложный выбор. Это невозможно.
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
ЦитироватьZOOR написал:
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
Не хами
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
Не хами
Ну так внятных технических предложений от Вас нет :cry:
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
Не хами
Ну так внятных технических предложений от Вас нет
Какой еще факт может так же повлиять на вас ? ;)
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
Не хами
Ну так внятных технических предложений от Вас нет
Какой еще факт может так же повлиять на вас ?
Не совсем понял про "факт".
Факт чего, сударь ?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
Не хами
Ну так внятных технических предложений от Вас нет
Какой еще факт может так же повлиять на вас ?
Не совсем понял про "факт".
Факт чего, сударь ?
Ну как? У вас якобы появилось право похамить , потому что "Ну так внятных технических предложений от Вас нет".
Вот и факт ;)
ЦитироватьВыбор АМ или РБ - ложный выбор
Почему? Рассматриваются конкретные АМ и РБ.
В конкретной ситуации это два различных способа выработать небольшой импульс довыведения. Вполне реальная технико-экономическая задача.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Ну как? У вас якобы появилось право похамить , потому что "Ну так внятных технических предложений от Вас нет".Вот и факт
Я всего лишь задал вопрос
ЦитироватьZOOR написал:
Еще раз. Чтоб зафиксировать.
ЦитироватьЦитироватьВы утверждаете, что обеспечение повторного включения "более надежно и менее дорогостояще" чем "однократное включение"
Вы можете на него ответить?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьВыбор АМ или РБ - ложный выбор
Почему? Рассматриваются конкретные АМ и РБ.
В конкретной ситуации это два различных способа выработать небольшой импульс довыведения. Вполне реальная технико-экономическая задача.
Потому что все ракетостроители, которые действительно озабочены задачей удешевления запуска, выбирают повторное включение ступени
..и многодвигательную ДУ. ) А жизнь сложнее, в ней есть пики ненадежности и дороговизны и между ними впадины безотказности/отксзоустойчивости и оптимальной цены. И каждый выбирает понравившуюся ему ямку )
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Еще раз. Чтоб зафиксировать.
ЦитироватьЦитироватьВы утверждаете, что обеспечение повторного включения "более надежно и менее дорогостояще" чем "однократное включение"
Вы можете на него ответить?
Это вы утверждаете. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1967141/#message1967141 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1967141/#message1967141)
Что я могу ответить? - Глупость написали
А я вот это:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1967119/#message1967119 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14780/message1967119/#message1967119)
Повторное включение ступени против двух ступеней. Казалось бы.
Тут ZOOR вынужден опуститься до дешевой демагогии, и подменить и упростить противопоставление до повторного и однократного включения.
Даже не знаю как оценить этот его поступок - жаждой демагогии или искренним недопониманием.
Но думаю уважения к себе он не лобавил
ЦитироватьSerge V Iz написал:
..и многодвигательную ДУ. ) А жизнь сложнее, в ней есть пики ненадежности и дороговизны и между ними впадины безотказности/отксзоустойчивости и оптимальной цены. И каждый выбирает понравившуюся ему ямку )
Только у одного получается весьма конкурентноспособная (в деньгах) ракета, а у другого самая непревзойденная по специально выбранному удельному параметру. (во всем что угодно но не в деньгах ) :)
Перечитал первые страницы темы.
Забавно, тогда 5 лет назад, даже Ангарофилы соглашались что АМ мягко говоря сомнительное решение.
Но за 5 лет произошла метаморфоза сознания, и теперь сомнительное решение превратилось в единственно возможное и обоснованное
Общехилософские аргументы отличаются тем, что к каждому из них имеется бесконечное (гипотетически, счетное) множество контраргументов. )
Тамошний конкурент этой ракеты - Вега. Если с ней сравнить? )
Цитировать5 лет произошла метаморфоза сознания
Вот что с людьми делают животворящие
конкретные цифры ))
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Тамошний конкурент этой ракеты - Вега.
Не конкурент - а функциональный аналог.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Цитировать5 лет произошла метаморфоза сознания
Вот что с людьми делают животворящие конкретные цифры ))
Это да. 5 лет назад я не мог понять, какого маленького не сделали второго включения.
Теперь я за АМ (в плане баллистики и стоимости).
Про его реализацию помолчу .........
ЦитироватьZOOR написал:
Теперь я за АМ (в плане баллистики и стоимости).
Учитывая, что прошла разунификация УРМ-2, добавление недоблока - не лучшее решение.
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Теперь я за АМ (в плане баллистики и стоимости).
Учитывая, что прошла разунификация УРМ-2, добавление недоблока - не лучшее решение.
Предлагайте
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Теперь я за АМ (в плане баллистики и стоимости).
Учитывая, что прошла разунификация УРМ-2, добавление недоблока - не лучшее решение.
Предлагайте
Я то предложу...
Только все это теоритезирование. Хотя бы потому, что перспективы легкой Ангары впрямую зависят от перспектив тяжелой. А там все не очень.
Для начала, легкая РН должна оптимизироваться под ССО. А не под низкую орбиту. Если уж мы меняем Союз-2-1В на новую ракету, то это должна быть ракета на десятилетия. И у нее не должно быть никаких разгонных блоков выше второй ступени.
Разбираться, простите, в сортах говна (Бриз-КМ, Волга и АМ) - оно конечно можно, только непродуктивно. Даже в такой постановке АМ - третий лишний.
Как теоретически могла бы выглядеть вторая ступень легкой Ангары? +/- ДМ.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Для начала, легкая РН должна оптимизироваться под ССО. А не под низкую орбиту. Если уж мы меняем Союз-2-1В на новую ракету, то это должна быть ракета на десятилетия. И у нее не должно быть никаких разгонных блоков выше второй ступени.
Начало за задравие, конец - за упокой.
Мне вообще непонятно, как ЦиХ хотел легкой РН (с какой ???) выйти на рынок развертывания многоспутниковых ОГ.
То, что получилось - имеет возможность запуска на ССО с Плесецка. Военные могут вздохнуть спокойно.
С Восточного нет проблемы РП 2-й ступени. Но почему-то легкая на Восточном не заявлена.
В общем , ничего не понимаю (с) в нашей богадельне.
Апогейный импульс и импульс сведения с орбиты средств выведения все равно нужно формировать. Если с АМ, согласно приведенням калькуляциям, это получается не дороже, чем с дооснащением второй ступени и доработкой ее ДУ, то в чем проблема?
Доведением ДУ до многоразовости и сейчас никто не мешает продолжать заниматься, только без авралов и паники. )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если с АМ, согласно приведенням калькуляциям, это получается не дороже, чем с дооснащением второй ступени и доработкой ее ДУ, то в чем проблема?
Проблема в том, что Бриз-КМ стоит как Фрегат. И Волга стоит как Фрегат. И почему АМ не будет стоить как Фрегат?
Цитироватьпочему АМ не будет стоить как Фрегат?
Потому, что его дорогая часть - системы управления, электропитания, телеизмерений и т.п. уже оплачены в ракете. Сверх этой стоимости образуется только небольшая апогейная ДУ, и возможно, пара согласующих/коммутационных приборов, чтобы с ней общаться.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Проблема в том, что Бриз-КМ стоит как Фрегат. И Волга стоит как Фрегат. И почему АМ не будет стоить как Фрегат?
Хотя бы по причине отсутствия отдельной СУ и маршевого двигателя, причем на первых двух с ТНА.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Это у вас нет довода против железобетона что 3 больше 2.Вот и приходится от нормальных величин (стоимость) переходить к суррогатам (удельная)
Так ведь "нормальная" легко считается через удельную, и для 2-й ступени с повторным запуском она больше, чем с АМом.
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Фиксатор такой
Просто я не пойму Ваших желаний и хочу определиться - как же Вы предлагаете сделать
Это далеко от обсуждаемой темы.
Выбор АМ или РБ - ложный выбор. Не то и не то.
Выбор как сделать из Ангары конфетку - ложный выбор. Это невозможно.
Ну так как Вы предлагаете? Что ломаетесь как девушка?
Метанщик он. :)
ЦитироватьSchwalbe написал:
Проблема в том, что Бриз-КМ стоит как Фрегат. И Волга стоит как Фрегат. И почему АМ не будет стоить как Фрегат?
Ну тут Вы перебощили немного. Б-КМ стоит намного меньше Фрегата и Волги.
Цитироватьfagot написал:
Метанщик он.
Все метанщики. Только одни открытые, а другие латентные :)
Цитироватьfagot написал:
Цитата Schwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Проблема в том, что Бриз-КМ стоит как Фрегат. И Волга стоит как Фрегат. И почему АМ не будет стоить как Фрегат? Хотя бы по причине отсутствия отдельной СУ и маршевого двигателя, причем на первых двух с ТНА.
Я не помню, чья СУ на Ангаре?
НПЦАП
http://www.npcap.ru/napravleniya-deyatelnosti/inertsialniye-sistemy/ctrukturno-funktsionalnaya-skhema-sistemy-upravleniya/
ЦитироватьSchwalbe написал:
Для начала, легкая РН должна оптимизироваться под ССО. А не под низкую орбиту.
Для этого надо напрочь забыть про УРМ-2 и РД-0124
ЦитироватьSchwalbe написал:
Как теоретически могла бы выглядеть вторая ступень легкой Ангары? +/- ДМ.
Как-то так, да. Вопрос в стоимости.
А ДМ возможно сделать стройнее, упихать в диаметр верхней ступени ракеты?
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А ДМ возможно сделать стройнее, упихать в диаметр верхней ступени ракеты?
В наших реалиях организационно проще, имхо, сделать новый блок с 11Д58М.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А ДМ возможно сделать стройнее, упихать в диаметр верхней ступени ракеты?
Это значит создать новый РБ...
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В наших реалиях организационно проще, имхо, сделать новый блок с 11Д58М.
Тяга мала у него для второй ступени.
В принципе А-1.2 получилась неплохая с точки зрения баллистики - чего метаться?
Другой вопрос, что ей отдельный старт нужен типа "табуретка" ....
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вопрос в стоимости.
Все равно с ценой 58 нужно что-то делать. Серийность лишней не будет.
ЦитироватьAlex_II написал:
Это значит создать новый РБ...
Все равно узкий УРМ-2 - это новый блок.
ЦитироватьZOOR написал:
Тяга мала у него для второй ступени.
Можно посмотреть пару 58-х. А лучше - поиграть с траекторией. В конце концов масса ПН не нужна слишком большая. Получившаяся РН должна выглядеть лучше пакета с с Фрегатом без блока И и Союза-2-1В.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Можно посмотреть пару 58-х. А лучше - поиграть с траекторией. В конце концов масса ПН не нужна слишком большая. Получившаяся РН должна выглядеть лучше пакета с с Фрегатом без блока И и Союза-2-1В.
Пара 58-х шибко дорого обойдется.
С траекторией поиграться не больно получится для Плесецка - РП на ССО надо выносить из Канады/Америки.
Почему не признать, что ЦиХ нашел хорошее решение - отделить БОЗ в качестве апогейника? Вон, Электрон "неожиданно" сделал 3-ю ступень - никто не возмутился.
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
В наших реалиях организационно проще, имхо, сделать новый блок с 11Д58М.
Тяга мала у него для второй ступени.
В принципе А-1.2 получилась неплохая с точки зрения баллистики - чего метаться?
Другой вопрос, что ей отдельный старт нужен типа "табуретка" ....
А 30 тс - велика. Если ориентироваться на ССО высотой 500-700 км, то, возможно, надо просто ставить пресловутый дросселируемый РД-0124 тягой 18 тс. Но если требуется орбита повыше, то не исключено, что потребуется новая 2-я ступень с неким оптимальным ЖРД (не исключаю, что 11Д58М будет близок к оптимуму).
ЦитироватьZOOR написал:
ЦиХ нашел хорошее решение - отделить БОЗ в качестве апогейника
Давайте называть вещи своими именами, прописанными в ГОСТ Р 53802-2010.
Это называется
третья ступень. (нету в ГОСТе никаких АМов, отделяемых БОЗов, )
С отдельным полным циклом изготовления, контроля, интеграции ит.д.
Поэтому фраза должна звучать так: "ЦиХ нашел хорошее решение - превратить ракету в трехступенчатую"
ЦитироватьZOOR написал:
Электрон "неожиданно" сделал 3-ю ступень - никто не возмутился
Наверное, чтобы сделать запуск дешевле ;)
ЦитироватьZOOR написал:
В принципе А-1.2 получилась неплохая с точки зрения баллистики - чего метаться?
Отличный, современный критерий, ничего не скажешь.
Хотя по сравнению с антирекордом Союза-2, который доставляет КА на ССО в три ступени да с разгонным блоком, всего лишь три ступени Ангары это прогресс
ЦитироватьПлейшнер написал:
Давайте называть вещи своими именами, прописанными в ГОСТ Р 53802-2010.Это называется третья ступень. (нету в ГОСТе никаких АМов, отделяемых БОЗов, )С отдельным полным циклом изготовления, контроля, интеграции ит.д.Поэтому фраза должна звучать так: "ЦиХ нашел хорошее решение - превратить ракету в трехступенчатую"
Это называется демагогия, чтобы приравнять АМ к полноценной ступени. Разберитесь сначала, для каких орбит делают на современных РН повторный запуск верхних ступеней и какие импульсы они выдают, тогда будет понятно, есть ли смысл заморачиваться этим на Ангаре.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Поэтому фраза должна звучать так: "ЦиХ нашел хорошее решение - превратить ракету в трехступенчатую"
Вот тут я с Вами очень согласен
8)
И если бы Вы знали , сколько мне это лядство доставляет неприятностей 8)
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Давайте называть вещи своими именами, прописанными в ГОСТ Р 53802-2010.Это называется третья ступень. (нету в ГОСТе никаких АМов, отделяемых БОЗов, )С отдельным полным циклом изготовления, контроля, интеграции ит.д.Поэтому фраза должна звучать так: "ЦиХ нашел хорошее решение - превратить ракету в трехступенчатую"
Это называется демагогия, чтобы приравнять АМ к полноценной ступени. Разберитесь сначала, для каких орбит делают на современных РН повторный запуск верхних ступеней и какие импульсы они выдают, тогда будет понятно, есть ли смысл заморачиваться этим на Ангаре.
Демагогия - тщательно НЕ называть третью ступень третьей ступенью.
пс https://internet-law.ru/gosts/gost/50653/ (https://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Кстати, а как по ГОСТ расценивается сбрасываемый топливный бак? )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати, а как по ГОСТ расценивается сбрасываемый топливный бак? )
"Полступени" :D
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстати, а как по ГОСТ расценивается сбрасываемый топливный бак? )
Это наверное в ГОСТ 22350-91.
Цитироватьв ГОСТ 22350-91
не сочли достойными мокрые отсеки с таким поведением. )
Вы тут рассуждаете, а слабо пересмотреть все запуски на средневысотные орбиты за всё время и за крайние лет 10, посмотреть кто и как летает на эти орбиты и сделать выводы?
Ато у меня такое ощущение что конструирование ракет нынешние "специалисты отрасли" изучают не на мировом опыте а на ГОСТах.
ЦитироватьПлейшнер написал:
Повторное включение ступени против двух ступеней. Казалось бы.
Дело в том что сделать двигатель замкнутой схемы, да ещё кислород-керосиновый да ещё с высоким давлением с повторным включением сложно весьма. Навскидку из таковых помню только 11Д58.
Для РД-0124 это вряд ли вообще возможно.
Так что логичнее всего было бы делать вторую ступень оптимальной размерности на основе 11Д58.
На MEO летает o3b. На Союзе-СТ-Б с Фрегатом )
На низкие орбиты, где нет необходимости ни теплоизолировать/наоборот, греть ступень, ни долго питать ее электричеством, и т.д, т. е проходит мало времени до маневра торможения, повторный запуск выглядит, да, довольно привлекательным.
ЦитироватьСтарый написал:
Вы тут рассуждаете, а слабо пересмотреть все запуски на средневысотные орбиты за всё время и за крайние лет 10, посмотреть кто и как летает на эти орбиты и сделать выводы? Ато у меня такое ощущение что конструирование ракет нынешние "специалисты отрасли" изучают не на мировом опыте а на ГОСТах.
Летают на всем и по-всякому, можно выбрать на любой вкус :). Даже в классе Ангары-1 нет единообразия - блоки довыведения, прямое выведение на рулевиках и маршевых двигателях верхней ступени, повторное включение верхней ступени.
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вы тут рассуждаете, а слабо пересмотреть все запуски на средневысотные орбиты за всё время и за крайние лет 10, посмотреть кто и как летает на эти орбиты и сделать выводы? Ато у меня такое ощущение что конструирование ракет нынешние "специалисты отрасли" изучают не на мировом опыте а на ГОСТах.
Летают на всем и по-всякому, можно выбрать на любой вкус .
А если обобщить?
ЦитироватьДаже в классе Ангары-1 нет единообразия - блоки довыведения, прямое выведение на рулевиках и маршевых двигателях верхней ступени, повторное включение верхней ступени.
А хоть один "агрегатный модуль" есть?
Кстати, на орбиты выше 700 км "довыведение на рулевиках" есть?
ЦитироватьСтарый написал:
А хоть один "агрегатный модуль" есть?
Теоретизировать можно долго.
ЦиХ взял хорошо знакомые по Бризам девайсы и применил их. Дорого это не обошлось - все равно БОЗ на вонючке нужен.
Главное, чтоб смог выполнить требования ТЗ.
ЗЫ В качестве АМ можно рассматривать блок на Электроне. Как он там называется - запамятовал.
На мой кривой взгляд ближайшим аналогом "агрегатного модуля" служит ступень С5 Циклона-3. 8 тонн тяги, 3 тонны топлива.
Вообще Ангара-1.2 предназначена для замены Циклона-3. Получается проектируя С5 КБЮ тоже шло не в ногу? :oops:
ЦитироватьSerge V Iz написал:
На MEO летает o3b. На Союзе-СТ-Б с Фрегатом )
На низкие орбиты, где нет необходимости ни теплоизолировать/наоборот, греть ступень, ни долго питать ее электричеством, и т.д, т. е проходит мало времени до маневра торможения, повторный запуск выглядит, да, довольно привлекательным.
В данном случае "средневысотной орбитой" следует считать орбиты высотой 450- 2000 км. Которые охватывают весь диапазон ССО и низкоорбитальных связных и радиоразведывательных систем, на которые летали Космосы-3М, Востоки-2М и Циклоны-3.
ЦитироватьСтарый написал:
Получается проектируя С5 КБЮ тоже шло не в ногу?
КБЮ как раз шло в ногу. Сделало для 11К69 3-ю ступень (по причине которой все аварийные пуски). И не надо забывать, что все на вонючке.
Это ЦиХ идет не в ногу - ему 2-х ступенчатая РН заказана 8)
ЦитироватьСтарый написал:
В данном случае "средневысотной орбитой" следует считать орбиты высотой 450- 2000 км. Которые охватывают весь диапазон ССО и низкоорбитальных связных и радиоразведывательных систем, на которые летали Космосы-3М, Востоки-2М и Циклоны-3.
Всё придумано до нас.
В ГОСТ есть определение низких орбит (до 2000 км)
-ВЭО (эксцентриситет 0,4 и более)
-ГСО
Определения средневысотных нет, но очевидно высота их более 2000 км но менее ГСО
Прикинул. Из 102 запусков 2019 года 47 были на средневысотные орбиты.
ЦитироватьСтарый написал:
А хоть один "агрегатный модуль" есть?
У каждого свои названия, но по функциям аналогичны AVUM на Веге, CLPS на Эпсилоне, 3-я ступень CZ-6.
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати, на орбиты выше 700 км "довыведение на рулевиках" есть?
Не помню, вроде нет. А вот Атлас-5 помнится что-то легкое на 1000 км напрямую выводил.
ЦитироватьСтарый написал:
А если обобщить?
Вообще при использовании геостационарных носителей для средневысоких орбит проблем со вторым включением верхней ступени нет, а вот на легких как раз блоки довыведения достаточно типичны, либо по причине твердотопливности, либо чтобы не заморачиваться с повторным запуском верхней ступени.
Цитироватьfagot написал:
У каждого свои названия, но по функциям аналогичны AVUM на Веге, CLPS на Эпсилоне, 3-я ступень CZ-6.
Или YZ
Список ракет стартовавших в 2019 году на средневысотные орбиты:
OS-M1
PSLV
PSLV
PSLV
PSLV
Вега
Вега
Куайчжоу-1A
Куайчжоу-1A
Куайчжоу-1A
Куайчжоу-1A
Куайчжоу-1A
Пегас XL
Рокот
Рокот
Союз-2.1б
Союз-2.1б
Союз-2.1в
Союз-2.1в
Союз-СТА
Союз-СТБ
Фалкон 9
Фалкон 9
Фалкон 9
Фалкон 9v1.2
Цзелун-1
Чанчжень-11
Чанчжень-11
Чанчжень-11
Чанчжень-2C
Чанчжень-2D
Чанчжень-2D
Чанчжень-4B
Чанчжень-4B
Чанчжень-4B
Чанчжень-4B
Чанчжень-4B
Чанчжень-4C
Чанчжень-4C
Чанчжень-6
Электрон
Электрон
Электрон
Электрон
Электрон
Электрон
ЦитироватьСтарый написал:
На мой кривой взгляд ближайшим аналогом "агрегатного модуля" служит ступень С5 Циклона-3. 8 тонн тяги, 3 тонны топлива.
Вообще Ангара-1.2 предназначена для замены Циклона-3. Получается проектируя С5 КБЮ тоже шло не в ногу? :oops:
Агрегатный модуль - это фиговинка с рабочей заправкой 600 кг. Аналогом С5 скорее является бюриз-КМ.
Насколько я понимаю с повторным включение только Флаконы, у которых вторая ступень является по сути разгонным блоком.
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю с повторным включение только Флаконы, у которых вторая ступень является по сути разгонным блоком.
Атласы с Центавром, Дельты-4
Также четыре Союз-Фрегата у который Фрегат также является разгонным блоком.
С непрерывным участком выведения с дотягиванием рулевиками - три ракеты - Чанчжени-2.
Так, стоп. Чанчжени-4 (7 штук) тоже можно считать ракетами с РБ - их третьи ступени были созданы как геостационарные РБ на случай неудачи с водородными РБ.
Осталось выяснить чем является 4-я ступень PSLV - блоком довыведения или разгонным блоком?
ЦитироватьСтарый написал:
PSLV
Видимо, гибридом ступени и РБ, как Атлас-Центавр?
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
PSLV
Видимо, гибридом ступени и РБ, как Атлас-Центавр?
Центавр это без всяких гибридов РБ, как и Фрегат. Тут правильно говорить "РБ используемый в качестве блока довыведения".
А вот PSLVшная четвёртая ступень чтото маловата для РБ. Но так как она многократно использовалась для выведения на ГПО и "Навстаро-переходную" орбиты то очевидно её тоже нужно считать разгонным блоком.
Но летает же в качестве 2-й ступени на Атласе? Емнип, в чистом виде?
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Но летает же в качестве 2-й ступени на Атласе? Емнип, в чистом виде?
А, ты про это. Это да, ступень используемая в качестве разгонного блока.
Тут просто исторически сложилось так что когдато Атлас мог эксплуатироваться и без Центавра, и соответственно Центавр являлся классическим разгонным блоком. Сейчас Атлас без Центавра уже не эксплуатируется но название "разгонный блок" исторически сохранилось.
Кстати, ДМ тоже, по идее - пятая ступень Н-1?
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вопрос в стоимости.
Все равно с ценой 58 нужно что-то делать. Серийность лишней не будет.
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Это значит создать новый РБ...
Все равно узкий УРМ-2 - это новый блок.
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Тяга мала у него для второй ступени.
Можно посмотреть пару 58-х. А лучше - поиграть с траекторией. В конце концов масса ПН не нужна слишком большая. Получившаяся РН должна выглядеть лучше пакета с с Фрегатом без блока И и Союза-2-1В.
Одного 11Д58М вполне достаточно (это для орбиты 1000х1000х83 град):
И если один 11Д58М вполне хорош и отработан на повторное включение, то отчего бы и не сделать тогда редуцированный ДМ для Ангары-1.2.
11Д58М не маловат по тяге? Может лучше обычный, без "М"?
Вобщем по анализу мирового опыта получается что нужно ставить РБ с 11Д58.
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Кстати, ДМ тоже, по идее - пятая ступень Н-1?
ДМ это тоже классический РБ. Однако поставленный на более лёгкую ракету будет второй ступенью/блоком довыведения.
Примерно как Аджена на Атласе - РБ, на Торе - вторая ступень/блок довыведения.
Учитывая что УРМ-2 и Ангаре-5 подходит как корове седло и неизбежно будет заменён то вообще нет смысла связываться с РД-0124.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На мой кривой взгляд ближайшим аналогом "агрегатного модуля" служит ступень С5 Циклона-3. 8 тонн тяги, 3 тонны топлива.
Вообще Ангара-1.2 предназначена для замены Циклона-3. Получается проектируя С5 КБЮ тоже шло не в ногу?
Агрегатный модуль - это фиговинка с рабочей заправкой 600 кг. Аналогом С5 скорее является бюриз-КМ.
Итого в мире вообще нет аналогов этому нелепому АМу. Опять хруники изобрели нечто не имеющее аналогов в мире. :evil:
Как же он с такой заправкой будет пачки Гонцов на 1500-км орбиты выводить?
ЦитироватьАналогом С5 скорее является бюриз-КМ.
И опять КБЮ (и весь мир) не знает как делать ракеты а хруники - знают. :evil: Говорят же: надо ставить Бриз-КМ!
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Насколько я понимаю с повторным включение только Флаконы, у которых вторая ступень является по сути разгонным блоком.
Атласы с Центавром, Дельты-4
Я только про список 2019 года. В нём Атласы и Дельты на средние орбиты не летали.
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
В наших реалиях организационно проще, имхо, сделать новый блок с 11Д58М.
Тяга мала у него для второй ступени.
В принципе А-1.2 получилась неплохая с точки зрения баллистики - чего метаться?
Мало кто помнит почему на А-1 а А-1.
2.
А потому что была ещё такая Ангара-1.1. Там в качестве второй ступени был Бриз-КМ и предназначалось это для замены Космоса-3М. И там почемуто тяги хватало, а теперь тяги в пять раз более мощного 11Д58 вдруг не хватает...
Меня не покидает уверенность что вся эта бредовая возня с этим "не имеющим аналогов в мире" АМом это не более чем банальный баблопопил. Когда деньги потратят то так же внезапно окажется что этот вариант тоже не годится и надо поставить Бриз-КМ.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Можно посмотреть пару 58-х. А лучше - поиграть с траекторией. В конце концов масса ПН не нужна слишком большая. Получившаяся РН должна выглядеть лучше пакета с с Фрегатом без блока И и Союза-2-1В.
Кстати. Блок с 11Д58 можно поставить и на пакет без блока И и выглядеть это будет гораздо лучше чем с Фрегатом. И на Союз-2.1в можно поставить вместо блока И плюс Волги.
ЦитироватьZOOR написал:
Почему не признать, что ЦиХ нашел хорошее решение - отделить БОЗ в качестве апогейника?
Потому что это плохое решение.
ЦитироватьСтарый написал:
Говорят же: надо ставить Бриз-КМ!
Не надо.
AVUM на Веге - примерно та же штука. Еще эффективнее может быть, вероятно, только апогейный двигатель в составе самого КА, но это, вроде как, позволяют себе только на сравнительно крупных аппаратах?
А для "гонцов на 1500" - чем АМ не подходит-то? Вроде самое оно.
Вега (Пегас и пр.) - отдельная пестня. У них блок довыведения это четвёртая а не третья ступень.
На Веге оптимальным было бы поставить Бриз-КМ в качестве третьей ступени. На Ангаре-1.2 - тоже.
Просто на ракетах с РДТТ вследствие низкого УИ и короткого АУТ отдельной ступени выгоднее делать 3 маршевых ступени, соответственно и блок довыведения у них становится 4-й ступенью. А есть еще и китайский CZ-6, где аналогично Ангаре на 2-й ступени керосинка замкнутой схемы и блок довыведения на высококипящих.
ЦитироватьСтарый написал:
Мало кто помнит почему на А-1 а А-1.2. А потому что была ещё такая Ангара-1.1. Там в качестве второй ступени был Бриз-КМ и предназначалось это для замены Космоса-3М. И там почемуто тяги хватало, а теперь тяги в пять раз более мощного 11Д58 вдруг не хватает...
Так там и ПН была на уровне Космоса-3М.
ЦитироватьСтарый написал:
Меня не покидает уверенность что вся эта бредовая возня с этим "не имеющим аналогов в мире" АМом это не более чем банальный баблопопил. Когда деньги потратят то так же внезапно окажется что этот вариант тоже не годится и надо поставить Бриз-КМ.
Это паранойя. АМ имеет аналоги и они были названы, но вы как обычно токуете о своем, не замечая ничего вокруг.
ЦитироватьСтарый написал:
Кстати. Блок с 11Д58 можно поставить и на пакет без блока И и выглядеть это будет гораздо лучше чем с Фрегатом. И на Союз-2.1в можно поставить вместо блока И плюс Волги.
Да, поставьте, а то вон даже у "попильщиков" из ЦиХа единая СУ на всю Ангару-1.2, а у "экономов" из ЦСКБ блоки довыведения с отдельной СУ.
Цитироватьfagot написал:
Да, поставьте, а то вон даже у "попильщиков" из ЦиХа единая СУ на всю Ангару-1.2, а у "экономов" из ЦСКБ блоки довыведения с отдельной СУ.
У попильщиков из ЦиХа случайно не разные СУ на Ангару-1 и Ангару-5?
А экономы из Самары просто лепили из того что было. Новых вторых ступеней не лепили, в качестве блока выведения приделали двигательный отсек от спутника. В итоге как я понимаю на 1500 км оно у них тоже не летит.
Цитироватьfagot написал:
Просто на ракетах с РДТТ вследствие низкого УИ и короткого АУТ отдельной ступени выгоднее делать 3 маршевых ступени, соответственно и блок довыведения у них становится 4-й ступенью.
Естественно. Но почему это приводят в качестве примера для двухступенчатой жидкостной РН? :oops:
ЦитироватьА есть еще и китайский CZ-6, где аналогично Ангаре на 2-й ступени керосинка замкнутой схемы и блок довыведения на высококипящих.
Который представляет собой апогейный блок для более тяжёлых РН. И каков там в нём запас топлива? И каков диапазон орбит?
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Мало кто помнит почему на А-1 а А-1.2. А потому что была ещё такая Ангара-1.1. Там в качестве второй ступени был Бриз-КМ и предназначалось это для замены Космоса-3М. И там почемуто тяги хватало, а теперь тяги в пять раз более мощного 11Д58 вдруг не хватает...
Так там и ПН была на уровне Космоса-3М.
Ну во первых ПН там была больше Космоса-3М как ни пытались хруники её снизить за счёт столь неоптимального соотношения ступеней.
А во вторых речь о чём? О том что блок на основе 11Д58 в разы более мощного чем двигатель Бриза сделал бы ракету нормальной.
8 тс тоже мало. Нужен дросселируемый 0124, он бы был идеален ))
ЦитироватьСтарый написал:
У попильщиков из ЦиХа случайно не разные СУ на Ангару-1 и Ангару-5?
Случайно нет.
ЦитироватьСтарый написал:
А экономы из Самары просто лепили из того что было. Новых вторых ступеней не лепили, в качестве блока выведения приделали двигательный отсек от спутника.
С уровнем доработок, сравнимым с созданием АМа.
ЦитироватьСтарый написал:
В итоге как я понимаю на 1500 км оно у них тоже не летит.
Летит с ПН 1400 кг.
ЦитироватьСтарый написал:
Естественно. Но почему это приводят в качестве примера для двухступенчатой жидкостной РН?
Потому что блок довыведения остается таковым независимо от количества маршевых ступеней РН.
ЦитироватьСтарый написал:
Который представляет собой апогейный блок для более тяжёлых РН. И каков там в нём запас топлива? И каков диапазон орбит?
Точных данных нет, но на Бриз-КМ он не похож.
ЦитироватьСтарый написал:
Ну во первых ПН там была больше Космоса-3М как ни пытались хруники её снизить за счёт столь неоптимального соотношения ступеней. А во вторых речь о чём? О том что блок на основе 11Д58 в разы более мощного чем двигатель Бриза сделал бы ракету нормальной.
В качестве 3-й ступени да, в качестве 2-й ПН будет меньше, чем с АМом, хотя если большая ПН не нужна, то можно сделать.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
8 тс тоже мало. Нужен дросселируемый 0124, он бы был идеален ))
Интересно, а время работы чем ограничивается?
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=69 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=69)
В Волге на базе блока довыведения реализовали функции "взрослого" РБ: ориентацию и закрутку, возможность длительных пассивных участков и т.п. Насколько это будет востребовано - время покажет. Оно просто есть в блоке здесь и сейчас )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В Волге на базе блока довыведения реализовали функции "взрослого" РБ: ориентацию и закрутку, возможность длительных пассивных участков и т.п. Насколько это будет востребовано - время покажет. Оно просто есть в блоке здесь и сейчас )
В АМ тоже есть это. Время автономной правда поменьше будет
ЦитироватьИнтересно, а время работы чем ограничивается?
По факту оно ограничивается кучей расчетно-теоретических и экспериментальных результатов, которые получены, задавшись этим целевым показателем. )
Провести ресурсные испытания достаточно большой партии двигателей для решения задачи
определения его фактического ресуса... ну, на это надо еще средства заполучить. )
В исключительных случаях волевым решением вычсняется, что у НК-33 ресурс - тысячи секунд ))
Цитироватьfagot написал:
В качестве 3-й ступени да, в качестве 2-й ПН будет меньше, чем с АМом, хотя если большая ПН не нужна, то можно сделать.
Так мы для чего делаем ракету? Для низкой орбиты или для средневысотных орбит и замены Космоса-3М, Востока-2М, Циклона-3 и Рокота?
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Учитывая, что прошла разунификация УРМ-2, добавление недоблока - не лучшее решение.
Предлагайте
Я то предложу...
Навеяло в тему:
-Штирлиц, на жопе Евы Браун нашли отпечатки ваших пальцев. Как вы это объясните? :evil:
-Я то объясню. А вот как вы объясните как вы их там нашли?
-Да, Штирлиц, я всегда жалел что вы работаете не в моём управлении...
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Проблема в том, что Бриз-КМ стоит как Фрегат. И Волга стоит как Фрегат. И почему АМ не будет стоить как Фрегат?
Хотя бы по причине отсутствия отдельной СУ и маршевого двигателя, причем на первых двух с ТНА.
Это получается что на АМ стоит бесплатная СУ? ;) Аргументация в стиле Хруников - "халява, господа!" За которую потом приходится платить втридорога.
С какой это радости наличие на АМе СУ и прочих систем ракеты сделало его баснословно дешовым? :evil: Может быть это конечно сделало дешевле 2-ю ступень, но АМ то с какой дури подешевел? :evil:
Итого, вся разница только в наличии маршевого двигателя весьма открытой схемы.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Все равно с ценой 58 нужно что-то делать. Серийность лишней не будет.
Надеюсь 11Д58 существенно (в разы) дешевле чем РД-0124.
ЦитироватьZOOR написал:
Пара 58-х шибко дорого обойдется.
Думаю никак не дороже чем один РД-0124.
Цитироватьfagot написал:
Это называется демагогия, чтобы приравнять АМ к полноценной ступени. Разберитесь сначала, для каких орбит делают на современных РН повторный запуск верхних ступеней и какие импульсы они выдают, тогда будет понятно, есть ли смысл заморачиваться этим на Ангаре.
А на какие орбиты собирается летать Ангара? Орбиты Гонцов - нафиг? :o
Для запуска каких спутников её вообще рассчитывают применять? :o
ЦитироватьСтарый написал:
А на какие орбиты собирается летать Ангара? Орбиты Гонцов - нафиг?
Старый, что тебя замкнуло на Гонцов? Только они на 1500х83 летают? С чего нафиг?
ЦитироватьПлейшнер написал:
Давайте пройдем еще.
Если требование 2,5т было изначально, то и параметры УРМ-2 с РД-0124А (с повторным) выбирались под это требование. Ни о каком АМе речь не шла.
Так было такое требование изначально? Или же оно появилось позже, одновременно с АМ?
Секундочку, знатоки истории раккетостроения вообще и ангаростроения в частности. Давайте расставим точки над i и две точки над ё.
Напоминаю что с Ангары-2 началась история Ангары. Появилась она ещё на МАКСе-97 когда человечество ещё не слышало слова "Ангара-5". И была опубликована ещё в чёрно-белом НК.
И уже тогда она была именно такой как сейчас - с тонкой второй ступенью и АМом.
Более того, выбор параметров УРМ-1 был сделан именно под эту ракету - Ангару-2.
Напоминаю что хруники решили таким образом окучить поляну оставшуюся после ухода Космоса-3М и Циклона-3. Задача стояла создать ракету способную заменить Циклон-3. Никакого ТЗ не было, хруники вели работу в инициативном порядке рассчитывая потом задним числом узаконить это в ТЗ.
Задачу создать РН способную заменить Циклон-3 они поставили сами себе в инициативном порядке. И под эту задачу и выбирали параметры, естественно таким образом чтобы минимизировать затраты. Поэтому в качестве второй ступени они сразу выбрали уже готовый блок "И" с РД-0124 от Союза-2, заодно это позволяло перетащить на свою сторону самариков. В качестве диаметра второй ступени выбрали диаметр УР-200, производственное оборудование имелось на заводе, на нём делали малые диаметры для Алмазов и ТКСов. В качестве двигателя первой ступени пришлось выбрать несуществующую "четвертинку" от РД-170, ничего другого подходящего на горизонте не было.
Сразу же выяснилось что тяга "четвертинки" недостаточна, но других вариантов не было. Поэтому для дожатия ПН до уровня Циклона-3 пришлось увеличить стартовую массу до предельной по тяговооружённости. Естественно за счёт увеличения заправки УРМа-1. Отсюда и такой длинный и тонкий УРМ-1 с такой низкой тяговооружённостью. Для получения максимальной ПН на блоке И мог быть только РД-0124, уже тогда было ясно что повторный запуск на нём невозможен, к тому же тящить на средневысотную орбиту весь блок существенно снижало ПН. Поэтому сразу же уже тогда в 1997-м сверху поставили АМ.
Повторяю: всё это было уже в 1997 году. Поэтому думать что всё это придумано вот сейчас под влиянием некоего мифического "ТЗ" - это дилетантизм.
ЦитироватьСтарый написал:
Так мы для чего делаем ракету? Для низкой орбиты или для средневысотных орбит и замены Космоса-3М, Востока-2М, Циклона-3 и Рокота?
ПН будет ниже на все типы орбит.
И уже только после этого хруников и посетила гениальная сверхидея: к Ангаре-2 приделать с боков ещё два или четыре УРМа и таким образом получить замену Зениту и Протону.
Так что дорогие знатоки, не путайте. Не Ангара-1.2 получена путём использования одного УРМа-1 от Ангары-5 а наоборот, Ангара-5 получена путём соединения в пучёк пяти Ангар-1.2.
ЦитироватьСтарый написал:
Это получается что на АМ стоит бесплатная СУ? Аргументация в стиле Хруников - "халява, господа!" За которую потом приходится платить втридорога. С какой это радости наличие на АМе СУ и прочих систем ракеты сделало его баснословно дешовым? Может быть это конечно сделало дешевле 2-ю ступень, но АМ то с какой дури подешевел? Итого, вся разница только в наличии маршевого двигателя весьма открытой схемы.
Вы прекрасно поняли, что в отличие от Союза с Фрегатом и Волгой на Ангаре с АМом экономится одна СУ, так что не надо разводить демагогию про дороговизну сферического АМа в вакууме.
Да, и дожать Ангару-1.2 до уровня Циклона-3 так и не удалось. Какоето время хруники пытались пристроить к ней парочку-четвёрочку навесных ТТУ, а потом плюнули - и так сойдёт.
ЦитироватьСтарый написал:
А на какие орбиты собирается летать Ангара? Орбиты Гонцов - нафиг? Для запуска каких спутников её вообще рассчитывают применять?
Именно на орбиту Гонцов и собирается, и АМ для этого хорошо подходит.
ЦитироватьСтарый написал:
Надеюсь 11Д58 существенно (в разы) дешевле чем РД-0124.
Надежда умирает последней. :)
Цитироватьfagot написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А на какие орбиты собирается летать Ангара? Орбиты Гонцов - нафиг? Для запуска каких спутников её вообще рассчитывают применять?
Именно на орбиту Гонцов и собирается, и АМ для этого хорошо подходит.
И каков же должен быть запас топлива в АМе чтобы вывести на такую орбиту удвоенную ПН Рокота?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А на какие орбиты собирается летать Ангара? Орбиты Гонцов - нафиг?
Старый, что тебя замкнуло на Гонцов? Только они на 1500х83 летают? С чего нафиг?
Вот я и думаю: как этот недомерок будет выводить чтото на круговую 1500? Как это делает Бриз я понимаю, а АМ?
ЦитироватьСтарый написал:
И каков же должен быть запас топлива в АМе чтобы вывести на такую орбиту удвоенную ПН Рокота?
Такой крупный обобщатель мирового опыта не знает букваря?
ЦитироватьСтарый написал:
И каков же должен быть запас топлива в АМе чтобы вывести на такую орбиту удвоенную ПН Рокота?
Осетра надо урезать.
Удвоенная ПН Рокота - 2,2 т, а затребовали 2,7х1000х63.
Что путем нехитрых махинаций дает 1,7х1500х83. Да и их с перетяжелением УРМов еще наскрести надо. Так что ни о какой замене Ц-3 в плане "6 Стрел одним пуском" речи не идет.
ЗЫ Ваша простыня выше полна противоречий. И не противоречит факту, что когда выкатили требование к Мпг на 1000 км, ЦиХ вытащил старую наработку. А до этого требовали 3,7х200х63.
Цитироватьfagot написал:
Вы прекрасно поняли, что в отличие от Союза с Фрегатом и Волгой на Ангаре с АМом экономится одна СУ, так что не надо разводить демагогию про дороговизну сферического АМа в вакууме.
Так и надо писать "позволит удешевить 2-ю ступень".
Однако если хруники умеют управлять ракетой с борта РБ то почему это умение они не продемонстрировали на примере хотя бы Протона с Бризом?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И каков же должен быть запас топлива в АМе чтобы вывести на такую орбиту удвоенную ПН Рокота?
Осетра надо урезать.
Удвоенная ПН Рокота - 2,2 т, а затребовали 2,7х1000х63.
Что путем нехитрых махинаций дает 1,7х1500х83. Да и их с перетяжелением УРМов еще наскрести надо. Так что ни о какой замене Ц-3 в плане "6 Стрел одним пуском" речи не идет.
Секундочку. А на рисунке Нестерова на который ссылался Саныч сколько там процентов ПН Рокота назначил Нестеров новой чюде?
Вот же ж красивая картинка от Нестерова:
Говорит: "192% от ПН Рокота". Уже нет? :oops: :(
Неужели Нестеров вместе с поверившим ему Санычем нас опять надули? :oops:
ЦитироватьСтарый написал:
Говорит: "192% от ПН Рокота". Уже нет?
Неужели Нестеров вместе с поверившим ему Санычем нас опять надули?
Не, просто кто-то считать не умеет. 1950 * 1,92 = 3744. Требование на 200х63 выполнено.
ЦитироватьСтарый написал:
Однако если хруники умеют управлять ракетой с борта РБ то почему это умение они не продемонстрировали на примере хотя бы Протона с Бризом?
Кажется на последней странице вопросы Старого все более странные. Да потому что Протон переделывать надо под новую СУ другого разработчика!
Что там мировой опыт говорит? Есть примеры взаимодействия систем управления с разной архитектурой и идеологией построения?
ЦитироватьZOOR написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Говорит: "192% от ПН Рокота". Уже нет?
Неужели Нестеров вместе с поверившим ему Санычем нас опять надули?
Не, просто кто-то считать не умеет. 1950 * 1,92 = 3744. Требование на 200х63 выполнено.
Зачем мне считать? :oops: Я так понимаю что "192%" это практически "в два раза". Так что какимто образом должна обеспечиваться удвоенная ПН Рокота. Так что шесть Стрел вынь да полож! И можно ещё один Буревестник в придачу, второй так и быть, спишем на 8%. :)
ЦитироватьZOOR написал:
Кажется на последней странице вопросы Старого все более странные. Да потому что Протон переделывать надо под новую СУ другого разработчика!
Что там мировой опыт говорит? Есть примеры взаимодействия систем управления с разной архитектурой и идеологией построения?
Мировой опыт говорит что для замены СУ в ракете ничего переделывать не надо.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
8 тс тоже мало. Нужен дросселируемый 0124, он бы был идеален ))
Нет, если мы говорим об относительно высоких (1000 км "плюс-минус"):
ЦитироватьZOOR написал:
Что там мировой опыт говорит? Есть примеры взаимодействия систем управления с разной архитектурой и идеологией построения?
А архитектура и идеология построения СУ это что такое?
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Проблема в том, что Бриз-КМ стоит как Фрегат. И Волга стоит как Фрегат. И почему АМ не будет стоить как Фрегат?
Хотя бы по причине отсутствия отдельной СУ и маршевого двигателя, причем на первых двух с ТНА.
Это получается что на АМ стоит бесплатная СУ? ;) Аргументация в стиле Хруников - "халява, господа!" За которую потом приходится платить втридорога.
С какой это радости наличие на АМе СУ и прочих систем ракеты сделало его баснословно дешовым? :evil: Может быть это конечно сделало дешевле 2-ю ступень, но АМ то с какой дури подешевел? :evil:
Итого, вся разница только в наличии маршевого двигателя весьма открытой схемы.
На АМ расположена СУ РН. Какой-то отдельной СУ у АМ нет. По сути, АМ - это адаптер ПГ, в который интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Все равно с ценой 58 нужно что-то делать. Серийность лишней не будет.
Надеюсь 11Д58 существенно (в разы) дешевле чем РД-0124.
По открытым данным 11Д58М примерно на треть дешевле чем РД-0124А.
Цитироватьopinion написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Что там мировой опыт говорит? Есть примеры взаимодействия систем управления с разной архитектурой и идеологией построения?
А архитектура и идеология построения СУ это что такое?
Номенклатура и параметры интерфейсов, например. Та же сигнальная телеметрия не обязана быть везде одинаковая.
Цитироватьopinion написал:
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Что там мировой опыт говорит? Есть примеры взаимодействия систем управления с разной архитектурой и идеологией построения?
А архитектура и идеология построения СУ это что такое?
Разные требования по расположению аппаратуры определяют протоколы обмена между устройствами.
У одних он параллельный, у других - синхронный последовательный.
Разная ЭКБ, одни на электронных ключах, другие на релюхах - разные уровни сигнала.
Это сейчас ГОСТы есть нормальные (типа Манчестер) - и то организация взаимодействия между организациями (и главное его отработка) - непростая задача.
А как будет происходить "разбор полетов" - даже представить сложно. Метеор с Восточного это показал.
Поэтому никто не занимается экстремизмом - даже идея сделать НПЦАП лифтированную СУ для КВТК + А-5В заглохла ЕМНИП.
https://ria.ru/20201219/angara-1589996330.html
Цитата: undefinedМОСКВА, 19 дек - РИА Новости. Пуск ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара-А5" с космодрома Плесецк (http://ria.ru/organization_Pleseck_kosmodrom/) намечается в третьем квартале, ракеты легкого класса "Ангара-1.2" - в четвертом квартале следующего года, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.
Ранее генеральный директор "Роскосмоса (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" Дмитрий Рогозин (http://ria.ru/person_Dmitrijj_Rogozin/) рассказал, что в 2021 году ожидаются старты легкой и тяжелой ракет "Ангара" (http://ria.ru/product_Angara_raketa/).
...
"Старт легкой "Ангары" намечается в четвертом квартале следующего года также с макетом спутника", - отметил источник...
Летные испытания "Ангары-1.2" в Плесецке предусматривают три пуска, ...
Ой-вэй.
Пора в книге Гиннеса раздел заводить - кто сколько ГВМ накидал.
Неужели нельзя горсть кубосатов без гарантий приболтить?
Там даже ПН может быть. Только одна предполагаемая улетела осенью, а другая может не успеть
Цитата: thunder26 от 19.12.2020 10:38:48Там даже ПН может быть. Только одна предполагаемая улетела осенью, а другая может не успеть
Да с ходу - стеклянные шары + технологические образцы от мелкоконтор.
Кстати в КБС тоже есть что испытать в условиях реального выведения - но призывов пока я не видел.
Цитата: ZOOR от 19.12.2020 11:59:25Цитата: thunder26 от 19.12.2020 10:38:48Там даже ПН может быть. Только одна предполагаемая улетела осенью, а другая может не успеть
Да с ходу - стеклянные шары + технологические образцы от мелкоконтор.
Ну не, еще более явно намекать уже невозможно )
Цитата: thunder26 от 19.12.2020 13:01:45Ну не, еще более явно намекать уже невозможно )
Да я Вас понял прекрасно, и предложил еще варианты.
ЗЫ При принятии такого решения (ГВМ) за год до пуска - успеть крайне сложно. Чем раньше думали ???
Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2020 14:44:34интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
Подробности неизвестны? Ду, даже небольшая, тянет за собой СТР, СЭП.
Очевидно она на основе Бризовской СООЗ?
Цитата: Штуцер от 19.12.2020 14:10:19Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2020 14:44:34интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
Подробности неизвестны? Ду, даже небольшая, тянет за собой СТР, СЭП.
Очевидно она на основе Бризовской СООЗ?
1-й том Нестерова, стр. 313:
ДУ AM состоит ИЗ:
• бака высокого давления с мембраной (БВД) «О»;
• бака высокого давления с мембраной «Г»;
. ЖРД МТ 11Д458М - 4 шт;
. ЖРД МТ 17Д58Э - 14 шт;
• шаробаллона с гелием;
• пневмогидросистемы;
• кабельной сети, датчиков;
• элементов крепления.
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:10:11Цитата: Штуцер от 19.12.2020 14:10:19Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2020 14:44:34интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
Подробности неизвестны? Ду, даже небольшая, тянет за собой СТР, СЭП.
Очевидно она на основе Бризовской СООЗ?
1-й том Нестерова, стр. 313:
ДУ AM состоит ИЗ:
• бака высокого давления с мембраной (БВД) «О»;
• бака высокого давления с мембраной «Г»;
. ЖРД МТ 11Д458М - 4 шт;
. ЖРД МТ 17Д58Э - 14 шт;
• шаробаллона с гелием;
• пневмогидросистемы;
• кабельной сети, датчиков;
• элементов крепления.
Система управления тоже бризовская? То есть всё это будет стоить как Бриз? ??? ::)
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:23:42Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:10:11Цитата: Штуцер от 19.12.2020 14:10:19Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2020 14:44:34интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
Подробности неизвестны? Ду, даже небольшая, тянет за собой СТР, СЭП.
Очевидно она на основе Бризовской СООЗ?
1-й том Нестерова, стр. 313:
ДУ AM состоит ИЗ:
• бака высокого давления с мембраной (БВД) «О»;
• бака высокого давления с мембраной «Г»;
. ЖРД МТ 11Д458М - 4 шт;
. ЖРД МТ 17Д58Э - 14 шт;
• шаробаллона с гелием;
• пневмогидросистемы;
• кабельной сети, датчиков;
• элементов крепления.
Система управления тоже бризовская? То есть всё это будет стоить как Бриз? ??? ::)
Старый склеротик! ;D Обсуждали ведь уже - там стоит вся СУ РКН Ангара-1.2.
Да, а на Бризе-КМ СУ хартроновская.
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:27:30Старый склеротик! Обсуждали ведь уже - там стоит вся СУ РКН Ангара-1.2.
Это чего? Без АМа Ангара-1 не летает? Или систему управления надо переставлять?
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:46:05Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:27:30Старый склеротик! Обсуждали ведь уже - там стоит вся СУ РКН Ангара-1.2.
Это чего? Без АМа Ангара-1 не летает? Или систему управления надо переставлять?
А зачем её без него летать?
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:23:42Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:10:11Цитата: Штуцер от 19.12.2020 14:10:19Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2020 14:44:34интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
Подробности неизвестны? Ду, даже небольшая, тянет за собой СТР, СЭП.
Очевидно она на основе Бризовской СООЗ?
1-й том Нестерова, стр. 313:
ДУ AM состоит ИЗ:
• бака высокого давления с мембраной (БВД) «О»;
• бака высокого давления с мембраной «Г»;
. ЖРД МТ 11Д458М - 4 шт;
. ЖРД МТ 17Д58Э - 14 шт;
• шаробаллона с гелием;
• пневмогидросистемы;
• кабельной сети, датчиков;
• элементов крепления.
Система управления тоже бризовская? То есть всё это будет стоить как Бриз? ??? ::)
Не надоело идиотничать. Это даже на клоунаду не похоже.
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:10:11Цитата: Штуцер от 19.12.2020 14:10:19Цитата: Дмитрий В. от 28.03.2020 14:44:34интегрирована небольшая двигательная установка на основе серийных ЖРД малой тяги.
Подробности неизвестны? Ду, даже небольшая, тянет за собой СТР, СЭП.
Очевидно она на основе Бризовской СООЗ?
1-й том Нестерова, стр. 313:
ДУ AM состоит ИЗ:
• бака высокого давления с мембраной (БВД) «О»;
• бака высокого давления с мембраной «Г»;
. ЖРД МТ 11Д458М - 4 шт;
. ЖРД МТ 17Д58Э - 14 шт;
• шаробаллона с гелием;
• пневмогидросистемы;
• кабельной сети, датчиков;
• элементов крепления.
Практически так и есть. Его не надо проектировать и отрабатывать. Получено выкидыванием некоторых сборок и трубопроводов и изменением геометрии нескольких трубок.
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:23:42Система управления тоже бризовская? То есть всё это будет стоить как Бриз?
Какую стоимость в цене изделия составляет СУ знаете?
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:46:05Это чего? Без АМа Ангара-1 не летает? Или систему управления надо переставлять?
А с какого маленького А-1.2 без АМ должна лететь?
Старый, это тебе не мировой опыт обобщать. Это "неимеющееаналогов". Так что почитай НК, когда там напишут.
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 16:01:20Цитата: Старый от 19.12.2020 15:46:05Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:27:30Старый склеротик! Обсуждали ведь уже - там стоит вся СУ РКН Ангара-1.2.
Это чего? Без АМа Ангара-1 не летает? Или систему управления надо переставлять?
А зачем её без него летать?
Ну типа что-нибудь на низкую орбиту...
Цитата: Старый от 19.12.2020 18:50:49Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 16:01:20Цитата: Старый от 19.12.2020 15:46:05Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 15:27:30Старый склеротик! Обсуждали ведь уже - там стоит вся СУ РКН Ангара-1.2.
Это чего? Без АМа Ангара-1 не летает? Или систему управления надо переставлять?
А зачем её без него летать?
Ну типа что-нибудь на низкую орбиту...
А что там может быть на НОО?
Цитата: Старый от 19.12.2020 18:50:49Ну типа что-нибудь на низкую орбиту...
Во. Теперь вижу - настоящщий военный. Те тоже сначала задали требование на НОО.
Но потом там какой-то штатский затесался, и задался вопросом
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 19:19:38А что там может быть на НОО?
И так возник АМ :)
Цитата: ZOOR от 19.12.2020 19:25:12Цитата: Старый от 19.12.2020 18:50:49Ну типа что-нибудь на низкую орбиту...
Во. Теперь вижу - настоящщий военный. Те тоже сначала задали требование на НОО.
Но потом там какой-то штатский затесался, и задался вопросом
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 19:19:38А что там может быть на НОО?
И так возник АМ :)
Не нада умничать. АМ был на самой первой чёрно-белой картинке на МАКС-97.
Цитата: Старый от 20.12.2020 00:20:11Не нада умничать. АМ был на самой первой чёрно-белой картинке на МАКС-97.
Вот цветная
Вы не можете просматривать это вложение.Там Бриз-К. Совсем другое изделие.
Цитата: ZOOR от 20.12.2020 08:42:28Цитата: Старый от 20.12.2020 00:20:11Не нада умничать. АМ был на самой первой чёрно-белой картинке на МАКС-97.
Вот цветная
Вы не можете просматривать это вложение.
Там Бриз-К. Совсем другое изделие.
А ты более раннюю чёрно-белую с МАКС-97 возьми. Её можно в НК найти.
И не Ангары-1.1, естественно, а Ангары-1.2. Возьми соответствующую статью в НК и прочитай.
Цитата: Старый от 20.12.2020 09:46:58Цитата: ZOOR от 20.12.2020 08:42:28Цитата: Старый от 20.12.2020 00:20:11Не нада умничать. АМ был на самой первой чёрно-белой картинке на МАКС-97.
Вот цветная
Вы не можете просматривать это вложение.
Там Бриз-К. Совсем другое изделие.
А ты более раннюю чёрно-белую с МАКС-97 возьми. Её можно в НК найти.
И не Ангары-1.1, естественно, а Ангары-1.2. Возьми соответствующую статью в НК и прочитай.
Ага. https://epizodyspace.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54
Только назывался он не АМ, а "универсальный отсек системы управления": "На второй ступени установлены универсальный отсек системы управления и головной обтекатель. Обтекатель тоже берется от РН "Союз-2". Универсальный отсек системы управления снабжен четырьмя двигателями 11Д458 для обеспечения выведения полезной нагрузки на высокие круговые орбиты. Компоненты топлива для этих двигателей — несимметричный диметилгидразин и азотный тетраксид. Тяга четырех двигателей в пустоте 160 кг, удельная тяга в пустоте 252 сек. Запас топлива в отсеке 450 кг, сухая масса отсека 760 кг. Эти двигатели ранее устанавливались как ДУ причаливания и ориентации (ДПО) на модулях комплекса "Мир".
Цитата: Дмитрий В. от 20.12.2020 10:11:53Только назывался он не АМ, а "универсальный отсек системы управления": "На второй ступени установлены универсальный отсек системы управления и головной обтекатель. Обтекатель тоже берется от РН "Союз-2". Универсальный отсек системы управления снабжен четырьмя двигателями 11Д458 для обеспечения выведения полезной нагрузки на высокие круговые орбиты. Компоненты топлива для этих двигателей -- несимметричный диметилгидразин и азотный тетраксид. Тяга четырех двигателей в пустоте 160 кг, удельная тяга в пустоте 252 сек. Запас топлива в отсеке 450 кг, сухая масса отсека 760 кг. Эти двигатели ранее устанавливались как ДУ причаливания и ориентации (ДПО) на модулях комплекса "Мир".
Угу
Вы не можете просматривать это вложение.Очень похож на
Вы не можете просматривать это вложение.Сухие массы и РЗТ тоже другие
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:18:28Цитата: АниКей от 18.02.2021 12:44:12roscosmos.ru (https://www.roscosmos.ru/30027/)
Интервью. Центр Хруничева: пуск «Ангары» привлек коммерческих заказчиков
— Тогда какая судьба ждет московскую площадку Центра Хруничева?
Варочко: Здесь будет выпускаться третья ступень для тяжелой ракеты и агрегатный модуль для легкой «Ангары». Кроме того, в Москве будут производиться разгонные блоки «Бриз-М» и развиваться водородные технологии — водородная ступень и кислородно-водородный разгонный блок КВТК.
Похоже наметились разногласия https://rg.ru/2020/12/20/vsiu-linejku-raket-angara-budut-vypuskat-v-omske.html
ЦитироватьВ Омске будут выпускать всю линейку ракет "Ангара", в том числе с водородным двигателем. Этот класс ракет-носителей ждут большие перспективы, - заявил во время посещения омского ПО "Полет" глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин. Он высоко оценил состоявшийся на днях второй испытательный пуск "Ангары-А5" с космодрома Плесецк.
https://tass.ru/kosmos/13490381
ЦитироватьМОСКВА, 21 января. /ТАСС/. Роскосмос рассчитывает, что в этом году будет осуществлено не менее двух запусков легких ракет-носителей "Ангара". Об этом сообщил журналистам гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин в пятницу.
"Как вы знаете, испытательные пуски "Ангары" идут уже полным ходом. В декабре проведен очередной пуск. В этом году мы запустим не менее двух легких ракет "Ангара", - отметил Рогозин во время посещения строительства Национального космического центра (НКЦ) в Москве.
Говорят, даже дату первого пуска уже назначили.
Так что большие надежды на пуск в этом году имеют место быть.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3903
ЦитироватьКонтрольно-испытательную станцию для ракет «Ангара-1.2» сдают в эксплуатацию в ПО «Полёт»
06.03.2022
Контрольно-испытательная станция для ракет-носителей лёгкого класса «Ангара-1.2» принимается в эксплуатацию в Производственном объединении «Полёт» (омский филиал Государственного космического научно-производственного центра имени М. В. Хруничева, входит в Госкорпорацию «Роскосмос»).
Станция, которая обеспечивает проверку работы всей бортовой аппаратуры, систем и кабелей ракет, была сооружена в 2019 году. В 2020 году на ней смонтировали оборудование.
В настоящее время станция находится на этапе ввода в эксплуатацию с проведением испытаний штатной ракеты «Ангара-1.2». Работы планируется завершить в марте 2022 года.
Ну, одна ракета к лету будет.
Цитата: ZOOR от 09.03.2022 04:12:38http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=3903
Цитата: undefinedКонтрольно-испытательную станцию для ракет «Ангара-1.2» сдают в эксплуатацию в ПО «Полёт»
06.03.2022
Контрольно-испытательная станция для ракет-носителей лёгкого класса «Ангара-1.2» принимается в эксплуатацию в Производственном объединении «Полёт» (омский филиал Государственного космического научно-производственного центра имени М. В. Хруничева, входит в Госкорпорацию «Роскосмос»).
Станция, которая обеспечивает проверку работы всей бортовой аппаратуры, систем и кабелей ракет, была сооружена в 2019 году. В 2020 году на ней смонтировали оборудование.
В настоящее время станция находится на этапе ввода в эксплуатацию с проведением испытаний штатной ракеты «Ангара-1.2». Работы планируется завершить в марте 2022 года.
Ну, одна ракета к лету будет.
С ГВМ?
До лета ещё дожить надо.
Ракета то уже есть. КИС ещё не принят. Срок - конец марта. Пуск, предположительно, начало второго квартала...
Если ничего не вылезет...
Цитата: Sаlyutman от 12.03.2022 15:15:38Ракета то уже есть. КИС ещё не принят.
Что было раньше -- курица или яйцо?
1. Ракета принимается по результатам испытаний на КИСе.
2. КИС аттестовывается по результатам испытаний ракеты.
3. Если что непонятно -- см. п.1.
Цитата: ZOOR от 12.03.2022 17:34:46Цитата: Sаlyutman от 12.03.2022 15:15:38Ракета то уже есть. КИС ещё не принят.
Что было раньше -- курица или яйцо?
1. Ракета принимается по результатам испытаний на КИСе.
2. КИС аттестовывается по результатам испытаний ракеты.
3. Если что непонятно -- см. п.1.
Прежде чем аттестовывать КИС его надо принять в эксплуатацию.
Цитата: Пресс-релизВ настоящее время станция находится на этапе ввода в эксплуатацию с проведением испытаний штатной ракеты «Ангара-1.2». Работы планируется завершить в марте 2022 года.
https://tass.ru/kosmos/13872367?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com
ЦитироватьКосмодром Восточный (https://tass.ru/kosmodrom-vostochnyy)
26 фев, 09:03
Рогозин заявил о проработке коммерческого пуска "Ангары-1.2" с Восточного в 2023 году
Роскосмос рассчитывает, что в 2022 году будет осуществлено не менее двух запусков легких ракет-носителей "Ангара"
МОСКВА, 26 февраля. /ТАСС/. Роскосмос прорабатывает возможность пуска в декабре 2023 года с космодрома Восточный легкого варианта ракеты "Ангара" с коммерческой нагрузкой. Об этом сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью журналу "Русский космос (https://www.roscosmos.ru/34205/)".
Цитировать"Сейчас мы также прорабатываем возможность еще одного пуска "Ангары" с Восточного - ее легкого варианта "Ангара-1.2" с коммерческой нагрузкой - в декабре 2023 года", - сказал Рогозин.
Как сообщалось ранее, Роскосмос рассчитывает, что в 2022 году будет осуществлено не менее двух запусков легких ракет-носителей "Ангара".
https://iz.ru/1326113/2022-04-25/roskosmos-anonsiroval-ispytatelnyi-pusk-legkoi-rakety-angara-12
Цитировать«Роскосмос» анонсировал испытательный пуск легкой ракеты «Ангара-1.2»
25 апреля 2022, 19:47
«Роскосмос» в ближайшее время планирует провести испытательный пуск легкой ракеты «Ангара-1.2». Об этом заявил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин в понедельник, 25 апреля.
Цитировать«По «Ангаре» — мы планируем в ближайшее время провести испытание легкой «Ангары», — сказал он журналистам.
Глава госкорпорации напомнил, что такая же ракета откроет испытания второй очереди космодрома Восточный. Легкая «Ангара-1.2ПП» стартовала пока единственный раз в июле 2014 года с космодрома Плесецк.
Интересно, где он до этого данный факт анносировал
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 05:12:16Цитата: Trema от 29.04.2022 22:32:48Да,есть там АМ. И если проводить параллель с союзом 2.1, то АМ это разгнонный блок
Читайте сначала, смотрите ссылки...Разгонный блок более широкие задачи выполняет..., намного.
Еще один классификатор, блин.
Можно в цифрах, сколько это -- "намного"?
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 06:11:37Цитата: ZOOR от 30.04.2022 06:02:22Еще один классификатор, блин.
Можно в цифрах, сколько это -- "намного"?
Не выспался? А то вы не знаете? Взять хотя бы количество включений, возможности по изменению и корректировке орбиты для полезной нагрузки. Я уж не говорю о массе топлива. Вот поэтому такое скромное название -агрегатный модуль.
Количество включений? Вообще-то ДУ АМ работает в импульсном режиме :)
Возможности по изменению и корректировке орбиты для полезной нагрузки имеются.
Масса топлива? Это характеристика "более широких задач"?
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 06:11:37Цитата: ZOOR от 30.04.2022 06:02:22Еще один классификатор, блин.
Можно в цифрах, сколько это -- "намного"?
Не выспался? А то вы не знаете? Взять хотя бы количество включений, возможности по изменению и корректировке орбиты для полезной нагрузки. Я уж не говорю о массе топлива. Вот поэтому такое скромное название -агрегатный модуль.
У них там в их отраслевых уставах другие определения. Бестолку им чтото объяснять про высокие орбиты и отлётные траектории, нет у них в уставах таких слов.
Цитата: ZOOR от 30.04.2022 06:17:51Количество включений? Вообще-то ДУ АМ работает в импульсном режиме
Принципиально Нестерова В.Е. не читаете?:
Вы не можете просматривать это вложение.Вот акцентируйте внимание на втором абзаце: "...для управления всей РКН "Ангара-1.2...". Получается вы не можете использовать его на другой РКН...
По возможностям надо тоже посмотреть.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 07:00:07Цитата: ZOOR от 30.04.2022 06:17:51Количество включений? Вообще-то ДУ АМ работает в импульсном режиме
Принципиально Нестерова В.Е. не читаете:
Я разработчику больше верю
Вы не можете просматривать это вложение.33 тысячи включений Вам мало?
Цитата: ZOOR от 30.04.2022 07:08:1933 тысячи включений Вам мало?
Это при работе двигателя много лет в составе системы ориентации космического аппарата. И никак не означает что двигатель не может работать и в постоянном режиме.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 07:23:39Цитата: ZOOR от 30.04.2022 07:08:19Я разработчику больше верю
Либо полностью все пишите, либо вообще ничего не пишите. А то "...верю...". С таинственным видом...
И чего я пишу не полностью? Вот ссылка -- https://www.niimashspace.ru/files/2020/Katalog-NIIMash-2020_compressed.pdf
Изучайте.
Но я так понимаю, что по количеству включений АМ в функции РБ по Вашим представлениям уже вписывается?
Цитата: ZOOR от 30.04.2022 07:31:15Но я так понимаю, что по количеству включений АМ в функции РБ по Вашим представлениям уже вписывается?
Двигатели какие бывают у космических аппаратов? Ориентации и коррекции. Правильно? Двигатель коррекции орбиты и его тяга зависят от массы КА. Правильно? Сколько весит ПН? Ну, если более 2 тонн то только на небольшую коррекцию хватит. Так о чем спорим? Подогнать спутник в нужную точку с резким изменением орбиты не получится!
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 07:52:12Подогнать спутник в нужную точку с резким изменением орбиты не получится!
Резкость в каких единицах мерять будем?
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 30.04.2022 05:12:16Цитата: Trema от 29.04.2022 22:32:48Да,есть там АМ. И если проводить параллель с союзом 2.1, то АМ это разгнонный блок
Читайте сначала, смотрите ссылки...Разгонный блок более широкие задачи выполняет..., намного.
Вообще этот дискус можно разрешить самым примитивным образом.
Составив табличку из 2-х колонок и некоторого количества строчек.
В первой колонке в строчках пишутся задачи РБ. Как Вы их понимаете.
Во второй колонке пишется возможность выполнения их АМ типа выполняет/не выполняет/ частично выполняет.
По количеству включений АМ задачи РБ выполняет, как я понимаю ;)
И все встает на свои места.
Если есть возможность запуска в невесомости, да еще после баллистической паузы, то это однозначно разгонный блок.
Цитата: Iv-v от 30.04.2022 08:19:27Если есть возможность запуска в невесомости, да еще после баллистической паузы, то это однозначно разгонный блок.
В обычном понимании разгонный блок должен обладать способностью выведения ПН на высокие орбиты и отлётные траектории. Если этой способности нет и блок способен выводить ПН только на относительно низкие орбиты то это блок довыведения.
Причём понятие "блок" используется только если блок является дополнительной ступенью РН и РН может использоваться и без него. Если же ракетный блок является неотьемлемой частью РН и РН без него не используется то это верхняя ступень РН обладающая функциями разгонного блока/блока довыведения.
Классика это вторая ступень РН Дельта-2. Она может много раз запускаться в невесомости и выводить ПН на самые разные орбиты вплоть до отлётной траектории. Но она является частью РН и Дельта-2 без неё не используется. Так же и вторая ступень Дельты-4.
Так что АМ это не разгонный блок и не блок довыведения а третья ступень РН Ангара-1.2 обладающая функциями блока довыведения. Видимо поэтому его и обозвали не блоком а модулем.
Цитата: zandr от 17.11.2023 20:54:09https://niimashspace.ru/index.php/news/2011-01-18-05-32-37/536-dvigateli-ao-niimash-dopushcheny-k-ljotnym-ispytaniyam
ЦитироватьДвигатели АО "НИИМаш" допущены к лётным испытаниям
Двигатели производства АО «НИИМаш» допущены к лётным испытаниям в составе агрегатного модуля уже четвёртого по счёту изделия «Ангара-1.2».
Агрегатный модуль – вторая ступень ракеты-носителя формирует целевую орбиту космического аппарата. Модуль оснащён двигателями малой тяги, разработанными и изготовленными в АО «НИИМаш». Это четыре двигателя 11Д458М тягой по 40 кгс и четырнадцать двигателей ориентации и стабилизации 17Д58Э тягой по 1,3 кгс каждый. Данные двигатели успешно выдержали весь цикл наземной подготовки в процессе изготовления агрегатного модуля, включая заводские контрольные испытания, что подтверждает правильность всех конструкторско-технологических решений.
Отметим, что первый полёт ракеты-носителя «Ангара-1.2» в штатной конфигурации состоялся 29 апреля 2022 года. Всего в модификации «Ангара-1.2» было осуществлено три запуска ракеты, все они были успешными, в том числе благодаря двигателям АО «НИИМаш».
(https://niimashspace.ru/images/Angara.jpg)
Пресс-служба АО "НИИМаш"
Последний абзац инфы от пресс-службы АО доставляет взрыв мозга.
Мы что-то пропустили?
Цитата: ZOOR от 18.11.2023 09:49:15Цитата: zandr от 17.11.2023 20:54:09https://niimashspace.ru/index.php/news/2011-01-18-05-32-37/536-dvigateli-ao-niimash-dopushcheny-k-ljotnym-ispytaniyam
ЦитироватьДвигатели АО "НИИМаш" допущены к лётным испытаниям
Двигатели производства АО «НИИМаш» допущены к лётным испытаниям в составе агрегатного модуля уже четвёртого по счёту изделия «Ангара-1.2».
Агрегатный модуль – вторая ступень ракеты-носителя формирует целевую орбиту космического аппарата. Модуль оснащён двигателями малой тяги, разработанными и изготовленными в АО «НИИМаш». Это четыре двигателя 11Д458М тягой по 40 кгс и четырнадцать двигателей ориентации и стабилизации 17Д58Э тягой по 1,3 кгс каждый. Данные двигатели успешно выдержали весь цикл наземной подготовки в процессе изготовления агрегатного модуля, включая заводские контрольные испытания, что подтверждает правильность всех конструкторско-технологических решений.
Отметим, что первый полёт ракеты-носителя «Ангара-1.2» в штатной конфигурации состоялся 29 апреля 2022 года. Всего в модификации «Ангара-1.2» было осуществлено три запуска ракеты, все они были успешными, в том числе благодаря двигателям АО «НИИМаш».
(https://niimashspace.ru/images/Angara.jpg)
Пресс-служба АО "НИИМаш"
Последний абзац инфы от пресс-службы АО доставляет взрыв мозга.
Мы что-то пропустили?
Мне кажется они посчитали ещё А1.2ПП, с натяжкой её можно назвать лётной.
Цитата: ZOOR от 18.11.2023 09:49:15Агрегатный модуль – вторая ступень ракеты-носителя
АМ по логике вещей - это или третья ступень или разгонный блок (блок орбитального выведения)
ну или отделяемый блок орбитального выведения, входящий в состав второй ступени, если очень стараться его отдельно от ступеней не считать.
но никак не вторая ступень.
Цитата: ZOOR от 18.11.2023 09:49:15Последний абзац инфы от пресс-службы АО доставляет взрыв мозга.
Во "всего", наверное, посчитали 1.2ПП от июля 2014, где АМ не было и двигателей НИИМаш, получается, тоже. Но все были успешными, в том числе (2 из трёх) благодаря двигателя НИИМаш. Вроде и правда. В общем, не то, чтобы совсем взрыв мозга, но в лучших традициях рекламных буклетов, читать которые надо по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали".
Цитата: mik73 от 18.11.2023 14:53:22АМ по логике вещей - это или третья ступень или разгонный блок (блок орбитального выведения)
ну или отделяемый блок орбитального выведения, входящий в состав второй ступени, если очень стараться его отдельно от ступеней не считать.
но никак не вторая ступень.
Формально разработчик включает агрегатный модуль в состав второй ступени.
Цитата: mik73 от 18.11.2023 14:53:22Во "всего", наверное, посчитали 1.2ПП от июля 2014, где АМ не было и двигателей НИИМаш, получается, тоже.
Но первое предложение
Цитата: Ц. Ярослав от 18.11.2023 14:21:09первый полёт ракеты-носителя «Ангара-1.2» в штатной конфигурации состоялся 29 апреля 2022 года.
Когнитивный диссонанс, однако (с)
Цитата: ZOOR от 18.11.2023 15:28:02Цитата: mik73 от 18.11.2023 14:53:22Во "всего", наверное, посчитали 1.2ПП от июля 2014, где АМ не было и двигателей НИИМаш, получается, тоже.
Но первое предложение
Цитата: Ц. Ярослав от 18.11.2023 14:21:09первый полёт ракеты-носителя «Ангара-1.2» в штатной конфигурации состоялся 29 апреля 2022 года.
Когнитивный диссонанс, однако (с)
Не ломайте мозг. Ничего они не считали. Просто скопипастили этот абзац из Википедии.
Цитата: anik от 18.11.2023 14:56:28Формально разработчик включает агрегатный модуль в состав второй ступени.
"Агрегатный модуль входит в состав второй ступени" (ну пусть так) и " Агрегатный модуль – вторая ступень ракеты-носителя " (как написано в пресс-релизе выше) - это всё таки два совершенно разных утверждения. Если считать АМ за отдельную ступень, как в пресс-релизе, - то он третья. А если не считать, то тем более ерунда в пресс-релизе получается.
Оно, конечно, давно общее место - что пресс-службы ни фига не понимают в том, о чем пишут, но это все равно каждый раз вызывает эмоции.
Цитата: mik73 от 25.11.2023 01:40:03Цитата: anik от 18.11.2023 14:56:28Формально разработчик включает агрегатный модуль в состав второй ступени.
"Агрегатный модуль входит в состав второй ступени" (ну пусть так) и " Агрегатный модуль – вторая ступень ракеты-носителя " (как написано в пресс-релизе выше) - это всё таки два совершенно разных утверждения. Если считать АМ за отдельную ступень, как в пресс-релизе, - то он третья. А если не считать, то тем более ерунда в пресс-релизе получается.
Оно, конечно, давно общее место - что пресс-службы ни фига не понимают в том, о чем пишут, но это все равно каждый раз вызывает эмоции.
Кто в ракетной технике не понимает, тому все равно, что он читает. Кто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает. Вот к кому относятся те, кто понимает и читает - большой вопрос??? ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.11.2023 21:47:14Кто в ракетной технике не понимает, тому все равно, что он читает. Кто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает. Вот к кому относятся те, кто понимает и читает - большой вопрос??? ;D
Вероятно, к тем, кому немножко не всё равно... Хотя, вопрос был бы уместен, если бы обсуждали написанное блогером или форумчанином, а не пресс-службой предприятия.
Но раз введена такая дифференциация, то можно предложить, что к тем, кому всё равно, относятся также и те, кто пишет от имени предприятия, и те, кто их нанимает и оплачивает написанное.
Цитата: A.E от 26.11.2023 06:09:31Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.11.2023 21:47:14Кто в ракетной технике не понимает, тому все равно, что он читает. Кто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает. Вот к кому относятся те, кто понимает и читает - большой вопрос??? ;D
Вероятно, к тем, кому немножко не всё равно... Хотя, вопрос был бы уместен, если бы обсуждали написанное блогером или форумчанином, а не пресс-службой предприятия.
А в итоге некоторые персонажи предпочитают обсуждать блогеров или форумчан, или пресс-службу предприятия, давно забыв про суть вопроса.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.11.2023 21:47:14Кто в ракетной технике не понимает, тому все равно, что он читает. Кто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает. Вот к кому относятся те, кто понимает и читает - большой вопрос???
Но теми кто "в ракетной технике понимает"
командуют(и порой жестко) те, кто "в ракетной технике не понимает".
А они могут и читать, либо быть под влиянием тех кто читает.
Цитата: amster от 26.11.2023 06:37:58Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.11.2023 21:47:14Кто в ракетной технике не понимает, тому все равно, что он читает. Кто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает. Вот к кому относятся те, кто понимает и читает - большой вопрос???
Но теми кто "в ракетной технике понимает"
командуют(и порой жестко) те, кто "в ракетной технике не понимает".
А они могут и читать, либо быть под влиянием тех кто читает.
Неее! Те, кто командует жестко, не читатели. Они писатели.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.11.2023 11:05:09Цитата: amster от 26.11.2023 06:37:58Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.11.2023 21:47:14Кто в ракетной технике не понимает, тому все равно, что он читает. Кто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает. Вот к кому относятся те, кто понимает и читает - большой вопрос???
Но теми кто "в ракетной технике понимает"
командуют(и порой жестко) те, кто "в ракетной технике не понимает".
А они могут и читать, либо быть под влиянием тех кто читает.
Неее! Те, кто командует жестко, не читатели. Они писатели.
Вы, видимо. недочитали второю часть моего предложения?
Тоже, "командир" и, соответственно, в некоторой степени "не читатель"?
Но Вашу шутку заценил - жизненно и точно.
Цитата: nonconvex от 26.11.2023 06:31:44А в итоге некоторые персонажи предпочитают обсуждать блогеров или форумчан, или пресс-службу предприятия, давно забыв про суть вопроса.
Как славно, что вы, отвечая форумчанину, не забыли суть описать :-X
Мсм,
ЦитироватьОно, конечно, давно общее место - что пресс-службы ни фига не понимают в том, о чем пишут, но это все равно каждый раз вызывает эмоции.
ЦитироватьКто в ракетной технике понимает, тому все равно, ибо он это не читает.