Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космический кластер Фонда => Тема начата: kost3 от 14.01.2015 23:19:42

Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 14.01.2015 23:19:42
Статья Дмитрия Мунгалова "Раздумья на пути к луне" (http://community.sk.ru/news/b/articles/archive/2015/01/14/razdumya-na-puti-k-lune.aspx) критикует всем уже наверное известный проект Лин Индастриз Альтернативный проект лунной базы (http://community.sk.ru/news/b/articles/archive/2014/12/05/prityazhenie-luny.aspx). Известный только тем, что народ наш повелся на словосочетание "частная компания", так как  постоянное планирование Роскосмоса в стиле  "после начала моей пенсии" уже всем приелось как любой популистский приём, используемый слишком часто. Собственно ценного что в одной статье, что в другой - критика. Она вполне обоснована. Но предлагаемые решения - это решения, основанные на той же идеологии "караванов ракет". Собственно сложно ожидать от ракетчиков чего-нибудь другого, кроме очередной ракеты. Попробую предложить вообще не ракетный вариант лунной базы. Сразу предупреждаю (учитывая контингент данного форума) - пользы ( в смысле увеличения бюджетов) для космической отрасли этот вариант не предусматривает. Никаких кормушек на десятилетия и мегапроектов. Унылая эффективность. 
Итак. 

1. Цель проекта.
Отработка технологий и создание посещаемой базы на другой планете с минимальными затратами и максимальной опорой на местные ресурсы. Комплексное развитие новых технологий в робототехнике, строительстве, аддитивных технологиях, материаловедении. Переход к новому укладу в промышленности. Обеспечение базы для дальнейших малозатратных исследований Луны и её промышленного освоения.

2. Ограничения.
Использование ТОЛЬКО существующих РН, РБ, Бюджет средний ежегодный за 7 лет - меньше бюджета РС МКС. Допускается лишь создание модификации ПТК для посадки и взлета на Луне (со сборкой блоков на LEO) и с заправкой на ЛБ.
3. Идеология.
Широкое использование робототехники и дистанционно-управляемых аппаратов.
Максимальное использование местных материалов.
Миниатюризация всех роботов и промустановок при одновременном  увеличении срока их действия и максимальном использовании местных материалов. Отказ от дорогостоящих исследований и ОКР, которые нужны ТОЛЬКО для ЛБ. Любые дорогостоящие НИР и ОКР, применимые в других отраслях народного хозяйства финансируются из частных источников с софинансированием государства на уровне 20-50% с обязательной передачей всей интеллектуальной собственности в частные компании. При неиспользовании частными компаниями ИС в течении льготного периода - раскрытие ИС конкурирующим российским компаниям.

1-й этап. Материаловедение, выбор места, опытные наземные установки.
Задачи этапа - наземная отработка технологий строительства герметичных объемов крупных размеров из местных материалов для давления 0,75 атм. Отработка аддитивной технологии создания высокопрочных конструкций из местных материалов, в частности криогенных баков для водорода, кислорода, азота, механических деталей, трубопроводов. Отработка технологий вакуумного напыления. Отработка технологий волоконных лазеров с солнечной накачкой. Наработка делящихся материалов для РИТЕГ. Отработка АКБ нового класса. Отработка минироботов со сменным набором инструментов и частью деталей из местных материалов. Отработка технологий саморемонта и самосборки групп роботов. Отработка технологий повторного использования электронных блоков и металлических деталей посадочных грузовых аппаратов для роботов, установок и роботов базы. Выработка соответствующих требований к посадочным грузовым аппаратам.  Отработка технологий получения материалов из местных ресурсов, в т. ч.  с минимальными по весу добавками (нанотрубок, связующих, металлов) со сборкой максимального по весу числа узлов установок на месте из местных материалов. Отработка технологий получения газов из местных материалов - водорода, кислорода, азота. Поиск мест залегания лунных пород необходимых для синтеза материалов и газов. Определение места базы. Проектирование многоразового посадочно-взлетного пилотируемого модуля (МПВП). 

2-й этап. Высадка малогабаритного аппарата на место ЛБ. Аппарат содержит универсальный минировер-ядро, ядра для группы минироботов, часть деталей, минимальный объем присадок, добавок, материалов. волоконный лазер,  химическую лабораторию, РИТЕГ, средства связи, взрывчатые материалы. Начало экспериментов по самосборке роботов первого этапа из местных материалов, Сборка установок по производству деталей из местных материалов. Разборка посадочного модуля на материалы, повторное использование баков, проводки. Перемещение группой роботов РИТЕГА в ближайшую впадину (если посадить туда не удалось). Начало разведки и картирования участка. Подготовка посадочной площадки. Обваловка РИТЕГА и подготовка котлованов под здания базы взрывным методом. Проверка и отработка (модификация) технологий.  Начало наработки газов и жидкостей, в т.ч. воды. Масса посадочного аппарата - 1,5 т. Или больше. В пределах возможностей существующих серийных носителей.
ОКР МПВП.

3-й этап. Посадка копии первого аппарата с другим составом ПН. Больший упор на электронные компоненты роботов второго поколения и узлы установок второго поколения+ РИТЕГ N2. Самосборка роботов второго поколения.  Модификация и ремонт роботов первого поколения на задачи разведки и транспортные задачи.  Построение транспортной сети дорог. Производство и сборка Производственных установок второго поколения (большей размерности с более высокими параметрами). Начало производства емкостей, более прочных материалов, металлов, солнечных концентраторов, АКБ. Сборка установки аддитивного строительства. Строительство помещений базы с трубопроводами, проводкой, гермообъемами, баками, осветительными устройствами и т.п.из местных материалов. Засыпка помещений реголитом. Наработка топлива, воды, кислорода.
Строительство Биокомплекса для местного производства кислорода и белка с помощью биотехнологий.
ЛИ МПВП в автоматическом варианте. С доставкой биоматериалов для биокомплекса. 
МПВП садится-заправляется-взлетает на орбиту Луны-садится и заправляется.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 14.01.2015 23:32:02
4-й этап. Экспедиция посещения.
На базе ПТК - лунный перелетный корабль. Доп. пуски - РБ, МПВП N2.
Кратковременная экспедиция. Флаговтык, ремонт роботов. Монтаж научного оборудования, дооснащение базы. Посещение интересных мест в окрестностях базы.  Исследование образцов, отобранных роботами. Отбор интересных образцов для возврата. Возврат сломанных деталей и образцов деталей и материалов местного производства.  Сложный ремонт (накопившийся). Срок пребывания - лунный день. Проживание в гермообъемах базы с резервом в МПВП N1 И N2. Тест МПВП N1. Отлет на МПВП 2 к ПТК-РБ. Отлет на Землю. 
Посадка ГК с доп материалами для ЛБ. 
5-й этап. Расширение базы. Переход к заправке перелетных модулей местным топливом. Продолжение отработки технологий. Насыщение базы научным оборудованием. Развитие местной энергетики, транспортной сети, производства материалов и роботов. Строительство доп. объемов базы. Расширение программы биоэкспериментов по промышленному выращиванию и производству из местных ресурсов основной массы еды. Строительство оранжерей и биореакторов. Экспедиции посещения с целью проведения сложных операций, ремонта, исследований по мере накопления задач и образцов. Дальние робоэкспедиции.  Строительство удаленных убежищ в районах будущих исследований. 
6-й этап. Постоянное пребывание. По мере накопления задач и возможностей.  
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 14.01.2015 23:35:33
Хочу добавить. Что в опытных образцах все технологии есть. И их доработка или импортозамещение действительно важны для страны. Как видим, всё возможно малой кровью и небольшими бюджетами, с привлечением широкого круга "неракетных" фирм. Именно потому что дешево и мимо рта - этого не будет. 
Время экспедиций посещения типа "всё везем с собой в двойном размере" прошло. Денег нет и позорно уже.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Stalky от 14.01.2015 22:58:07
А ведь интересно. Фантазмов много, конечно, но мысль о том, что при предлагаемой организации положительный результат может быть достигнут быстрее и дешевле, чем с Роскосмосом и ОРКК весьма позитивна.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: testest2 от 15.01.2015 14:57:36
Идеализм малоосмысленный - 7 лет и бюджет МКС. Одна отработка настолько сложных роботов потребует намного бльше времени и средств.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 16.01.2015 01:23:45
Цитатаtestest пишет:
Идеализм малоосмысленный - 7 лет и бюджет МКС. Одна отработка настолько сложных роботов потребует намного бльше времени и средств.
Это средства извне. Не целиком из роскосмоса. Робототехнику в любом случае двигать надо. Как показывает практика - неважно какого ты робота делаешь, если это техника предельных параметров, то спиноф технологий очень большой. Забудьте о "затратном" мышлении, когда государство заказывает, а ракетная фирма кушает. Это бизнес-подход. Вложения окупаемые. Луна сама по себе ничего не окупит, а вот технологии - вполне себе. Поэтому, вместо мегаракеты, которая не нужна больше ни для чего (Сатурн5, Энергия) предлагается такой вариант, который будет двигать нужные стране отрасли. Побочный эффект так сказать поставить во главу угла. Тогда это будут не затраты, которые жалко, а инвестиции, которые надо делать эффективными.
И да, разработка суперпупер робота дешевле чем ЛКИ мегаракет. "стрелять городами" не надо. Из ракет есть все что нужно. 
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 16.01.2015 01:28:06
Цитатаkost3 пишет:
Попробую предложить вообще не ракетный вариант лунной базы
Первый раз заглянул вроде - и читаю такое, а следом:
Цитатаkost3 пишет:
Использование ТОЛЬКО существующих РН, РБ, Бюджет средний ежегодный за 7 лет -
меньше бюджета РС МКС. Допускается лишь создание модификации ПТК для посадки и
взлета на Луне (со сборкой блоков на LEO) и с заправкой на ЛБ.
:?:
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 16.01.2015 11:01:57
ЦитатаКубик пишет: 
  :?:
Очевидно же. Основные затраты по разработкам на проект - не на ракеты! Используем те, что есть. Те что есть, пару человек до Луны дотащат многопуском. Заправлять на месте, когда база уже готова. Для строительства базы люди вообще не нужны. Отправлять туда штукатуров - это бред 70-х годов. Люди, если честно, там вообще не нужны ни зачем. Но если уж с т.з. "продвижения к новым рубежам" - то делать надо на современной базе. Дело в том, что таких роботов и установок можно себе представить как сделать теоретически. Да и практически элементы многие уже опробованы. А вот как сделать ЛБ в стиле 70-х на всем привозном, и при этом не пустить по миру страну неизвестно даже теоретически. Очевидно, авторы-ракетчики проектов покорения Луны не ожидают, что им выделят такие средства. Это бумажные мечтания всё. Мой проект очевиден. Он очевиден многим специалистам в НАСА. Там уже идут работы по тематике строительства аддитивными технологиями из местных ресурсов. У нас так не будет. Всё дело в том, что деньги выбивают лоббисты. Луну лоббируют ракетчики. А им не нужна эффективность (как и Луна) им нужен заказ на очередного монстра, чтобы безбедно еще лет 10  кормить свои семьи. А по робосценарию - основные деньги пойдут мимо их контор.  Плевать, что для страны так лучше - все думают за свою шкуру.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Veganin от 16.01.2015 11:40:36
У нас в стране сейчас кто-нибудь занимается самосборкой и саморемонтом роботов? Знаю, что на Урале 3D печать по металлу сделали (свою!) и используют в медицине.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 16.01.2015 15:21:59
Так всё-таки - почему неракетная и во что обойдётся, и "Люди, если честно, там вообще не нужны ни зачем"?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 16.01.2015 17:51:44
ЦитатаVeganin пишет:
У нас в стране сейчас кто-нибудь занимается самосборкой и саморемонтом роботов? Знаю, что на Урале 3D печать по металлу сделали (свою!) и используют в медицине.
в том то и дело, что у нас с этим туго! Но всё ещё в самом начале и проспать это никак нельзя! А в мире уже и дома печатают и детали РД и кирпичи солнечным концентратором из реголита и много что ещё. Боинг и Эрбас поставили цель печатать до 40% деталей через пяток лет. Смысл мегапроекта во-многом - это подтянуть промышленность и науку. Дроны, автономность, роевый интеллект - это в военном деле сейчас ой как важно! Да и представьте, по этой технологии можно и на земле дома строить! Привез на дачу зародыш - подцепил к электричеству и пару мешков нанотрубок и потихоньку, м.б. за год из песочка, камней и прочего готовый домик со всеми удобствами! Или 3D принтер, который может печатать и металлом и пластиком и песком - это же не только детали, можно готовые изделия дома делать, совсем другая экономика. И всё это мимо нас пока летит. Лучше эти отрасли двинуть и на Луне базу поиметь, пусть и позже и дороже (хотя скорее ровно наоборот), чем просто деньги на ветер.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 16.01.2015 17:57:10
ЦитатаКубик пишет:
Так всё-таки - почему неракетная и во что обойдётся, и "Люди, если честно, там вообще не нужны ни зачем"?
Во что обойдётся - не знаю. И это не так уж и важно. Важно что не будет неэффективных затрат. На разовую мегаракету. На кучу пусков. Они обходятся ОЧЕНЬ дорого. Разработки роботов и технологий возможно тоже станут в копеечку, но это всё ВОЗВРАТНЫЕ деньги, так как эти технологии применимы и на Земле. А что даст мегаракета? После Энергии -ничего, или совсем по мелочи. Это мое оценочное суждение. Даже если проект окажется дорогой, ничего, можно и растянуть по времени. Всё равно это осмысленная деятельность, с отдачей, причем еще до первых запусков. Только лоббировать такой проект некому. Лоббируют только уже существующие большие пожиратели бюджетов, самоподдерживающийся процесс. За новые отрасли топтать по правительственным кабинетам некому. 
Для практических задач люди на Луне не нужны, даже сегодняшние роботы в разы эффективней, даже без учета того, что их не надо возвращать. Но цель ЛБ - само присутствие человека на Луне. Потому как "надо двигаться дальше" и потренироваться хорошо бы на Луне. Имея такие технологии, как предлагается развить, можно и на Марсе базу строить и далее везде. Если на Луну тащить бочки и топливо -дорого, то дальше и подавно! Короче, это единственный вариант IMHO, пока стоимость вывода не упадет на  порядок. А она не упадет. Даже теоретически не может упасть. Значит выкручиваемся как связисты, уменьшением груза. 
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 16.01.2015 19:14:40
Цитатаkost3 пишет: Для практических задач люди на Луне не нужны, даже сегодняшние роботы в разы эффективней  :?:  , даже без учета того, что их не надо возвращать.
Но цель ЛБ - само присутствие человека на Луне  :?:  . Потому как "надо двигаться
дальше" и потренироваться хорошо бы на Луне. Имея такие технологии, как
предлагается развить, можно и на Марсе базу строить и далее везде.
А кому и зачем нужна база на Марсе, если даже на Луне людям её не надо? Пилотируемая космонавтика может быть оправданной, если есть достаточно важные задачи, но роботы тоже должны себя окупать, а не служить чисто демонстрацией, и благополучно отправляться "на полку".. Для промышленного освоения Луны, и даже для масштабных её исследований, роботов пока что не видно, и вкладываться могут только те, кто ждёт прибыли, превышающей возможные риски...
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 17.01.2015 01:12:59
я здесь не хочу обсуждать -нужна или не нужна лб вообще. так краем зацепил. Речь о том, как её построить не создавая супертяж и не разоряя страну. так вот. Вложения в роботов и аддитивные технологии  окупаемы, так как много где нужны кроме космоса, а в супертяж - нет. Совершенно разный уровень спинофа.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: benderr от 18.01.2015 00:16:20
ЦитатаНо всё ещё в самом начале и проспать это никак нельзя! А в мире уже и дома печатают и детали РД и кирпичи солнечным концентратором из реголита и много что ещё. Боинг и Эрбас поставили цель печатать до 40% деталей через пяток лет. Смысл мегапроекта во-многом - это подтянуть промышленность и науку................
ну вот вам и шанс!
соберите парочку единомышленников,
разработайте «аддитивный 3д домопринтер»
и через пару лет уже в свободное от гребли денег лопатой время,соберете «лунный трактор».

почему у многиx зуд в  жo..чреслах" осваивать технологии на луне,чтобы потом использовать их тут?
ведь отработать технологию у себя во дворе куда как дешевле! не?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 17.01.2015 23:56:16
Цитатаbenderr пишет:


Цитата kost3 пишет:Но всё ещё в самом начале и проспать это никак нельзя! А в
мире уже и дома печатают и детали РД и кирпичи солнечным концентратором
из реголита и много что ещё. Боинг и Эрбас поставили цель печатать до 40%
деталей через пяток лет. Смысл мегапроекта во-многом - это подтянуть промышленность и науку..............
ну вот вам и шанс! соберите парочку единомышленников, разработайте «аддитивный 3д
домопринтер» и через пару лет уже в свободное от гребли денег лопатой
время,соберете «лунный трактор». почему у многиx зуд в ж o ..чреслах" осваивать технологии на луне,чтобы потом использовать их тут? ведь отработать технологию у себя во дворе куда как дешевле! не?
Да, как же - под лунные проекты легче наговорить о прекрасных возможностях...а через пяток лет на Земле уже видно будет, сколько домов напечатают и с какими затратами...попробовали бы заодно и трубы, проводку печатать.. :| . Как будто отливка из бетона на месте всё это не может обеспечить без сложных 3D принтеров, и контролироваться компьютером, а не на глаз  .И детали пока, смотря какие, можно с гарантией надёжности производить - монолит и по модели с того же принтера отлить можно, дешевле будет.. Пусть "на кошках" отработается - в массовом производстве сложных миниатюрных деталей  с быстро меняющейся номенклатурой - там место гарантировано, если качество подтвердится.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 21.01.2015 16:58:21
Собственно так первый этап и представляется. Наземная отработка технологий. Только не парочка энтузиастов, а по лекалам мегапроекта. С планированием, ресурсами, четкими целями и координацией усилий. Для этого наработано масса инструментов. Конкурсы, гранты, ГЧП. Принимается план. Где-то частники сами прибегут и вложатся, но где-то какие-то затыки придется государству расшивать. Только и всего. Многие страны так целые отрасли построили с нуля.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Ded от 27.01.2015 21:16:50
kost3

Это весьма фантастично.
Но если за бюджет МКС и 7 лет. Может подумать и ...?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 29.01.2015 21:17:53
вот здесь (http://mosspaceclub.ru/1news/itog_14112014.pdf)
практически то же самое пишут эксперты, а не какой-то там kost
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 31.01.2015 00:22:40
Хороший, здравый подход, по-моему. Возражения - хотя и не слишком принципиальные - такие.

1. Существующей ракетно-космической техники недостаточно для реализации всех компонентов предложения. Например, ПТК ещё достаточно далёк от летной годности, а ЛК и вовсе делать почти заново - хотя и с использованием всех имеющихся наработок, как по готовым технологиям, так и по накопленным знаниям. Тут бы надо, мне кажется, минимизировать требуемую работу.

2. Роботы - это интересная возможность, но на практике "лунных" роботов на такую задачу никто не делал. Лучшие космические роботы на сегодня решают только часть того, что нужно в этом предложении - и придётся выполнить довольно много работы, чтобы сделать роботов, способных на Луне поднять базу. Опять же, исследования по разработке таких роботов на Земле - это можно делать долго и качественно, для данного проекта нужно искать достаточный минимум "на сегодня". Но всё равно это немалая задача.

3. РИТЕГ, честно говоря, выглядит избыточным для "минимальной" стартовой базы - как и технологии взрывов. А вот замкнутый, даже почти, цикл по производству роботов на Луне из местных материалов - это такая пока что задача исследовательская даже для земных условий, что сроков и денег может и не хватить. Хотя согласен, если планировать ЛБ как "затратный" проект, типа SETI, то "попутные" технологии будут "чистым плюсом". Другой вопрос - а каков возможный минимальный годовой уровень затрат на такой проект в "бесприбыльной" форме?

По-моему, имеет смысл найти основные источники затрат на завершение "нулевого цикла". Если, как подозреваю (что не факт), это будет стоимость доставки на Луну ПН - то можно оценить возможный минимум массы, цены за кг и тогда можно будет говорить о том, найдутся ли частные деньги на такой проект.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 30.01.2015 23:33:38
что-то мне подсказывает, что инвестор-государство будет в плюсе еще на 1-м этапе. За счет расползания технологий (тех же аддитивных, роботов, материалов) по промышленности и соответствующем эффекте в виде налогов. С инвестором- частником тоже всё просто, отобьется еще быстрее, впрямую. Запулить процесс можно конкурсами, в которых призом будет деньги, достаточные на производство первых партий чего-либо. Роботов, 3Д строителей, материалов. Направленный прогресс, тэкскэть. Пока что он у нас ненаправленный, поэтому и плодим сайтики вместо болтиков грубо говоря.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Ded от 30.01.2015 23:59:46
Цитатаkost3 пишет:
что-то мне подсказывает, что инвестор-государство будет в плюсе еще на 1-м этапе. За счет расползания технологий (тех же аддитивных, роботов, материалов) по промышленности и соответствующем эффекте в виде налогов. С инвестором- частником тоже всё просто, отобьется еще быстрее, впрямую. Запулить процесс можно конкурсами, в которых призом будет деньги, достаточные на производство первых партий чего-либо. Роботов, 3Д строителей, материалов. Направленный прогресс, тэкскэть. Пока что он у нас ненаправленный, поэтому и плодим сайтики вместо болтиков грубо говоря.
Що це таке???
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: benderr от 31.01.2015 01:56:05
:o

меня  больше 3Д строители взволновали! это что ж,теперь 2Д не у дел останутся?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 02.02.2015 18:09:46
ЦитатаDed пишет: 
ЦитатаЩо це таке???
3d принтеры и более сложные устройства, которые создают не отсекая, а добавляя ... помалу
маск и боинг уже детали ракетных движков так делают, довольно зрелая технология
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 02.02.2015 18:10:37
Цитатаbenderr пишет:
 :o  

меня больше 3Д строители взволновали! это что ж,теперь 2Д не у дел останутся?
Развитие техники движется к печатанию зданий, с трубами, электрикой и отделкой за раз
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 08.02.2015 19:58:40
Долго считал разные варианты дешёвой транспортной системы Земля-Луна-Земля. К сожалению, точности имеющихся данных - даже развесовки компонентов КК Союз, пробегавших в Интернете - недостаточно для представления конкретных цифр :( .

Общие выводы на счёт такой системы - построенной с максимальным использованием существующих компонентов КК Союз, РН Ангара-5, РБ Фрегат и ДМ и минимальной разработкой требуемых новых систем, типа лунного посадочного корабля - таковы, что можно говорить о полёте на поверхность Луны экипажем в два человека с перевалочной точкой в L1 и использованием трёх запусков Ангары и одного - РН Союз. Попытки экономии одной Ангары приведут к ужесточению лимитов, а добавление - наоборот, что, конечно, выглядит как само собой разумеющаяся фраза. Но вот конкретных данных не хватает, чтобы представить конкретный расчёт по этапам.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 08.02.2015 14:12:11
Цитатаavmich пишет:
Долго считал разные варианты дешёвой транспортной системы Земля-Луна-Земля. К сожалению, точности имеющихся данных - даже развесовки компонентов КК Союз, пробегавших в Интернете - недостаточно для представления конкретных цифр  :(  .

ядрен-буксир не считали похоже. Минус одна Ангара (буксир уже там если). Если заправлять хотя бы кислородом из лунных ресурсов - минус еще одна Ангара. 
Вот еще чуть-чуть и до роботов додумаются http://expert.ru/expert/2015/06/na-lunu--i-podeshevle/ 
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Shestoper от 10.02.2015 12:07:31
Цитатаavmich пишет:
К сожалению, точности имеющихся данных - даже развесовки компонентов КК Союз, пробегавших в Интернете - недостаточно для представления конкретных цифр
Вот это почитайте: http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Shestoper от 10.02.2015 12:23:39
Ориентация на сложных роботов для Луны (применимых и на Земле) очень здравая.
Но я думаю, что масштаб затрат для специфических "космических" исследований по этой теме недооценен.
Мало сделать робота, способного шуровать на Земле. Нужно научить его надежно работать на Луне. Вакуум, большие перепады температур. абразивный реголит.
Как минимум понадобятся больше сложные стенды для воссоздания лунных условий. В этих затратах другие отрасли не заинтересованы, это может оплатить только сам заказчик базы.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 11.02.2015 00:56:36
ЦитатаShestoper пишет:
Мало сделать робота, способного шуровать на Земле. Нужно научить его надежно
работать на Луне. Вакуум, большие перепады температур. абразивный реголит.
Разве что столь же выносливого запросят для работы в глубоких шахтах, для спасателей.. тогда на вакуум не так много затрат придётся, тяготение не проблема, если устойчивость сделают для антропоморфа на Земле но вряд ли такой запрос будет, есть ведь и неплохие специализированные разработки, скорее их будут приспосабливать...
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 11.02.2015 01:03:00
Цитатаkost3 пишет: Развитие техники движется к печатанию зданий, с трубами, электрикой и отделкой
за раз
Покажите мне приёмную комиссию для такого дома...и ремонтников, если что...На заказ, частному владельцу - верю - с хоорошими неустойками в контракте, а массово - нет.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: benderr от 11.02.2015 22:45:32
Цитатаkost3 пишет:
Развитие техники движется к печатанию зданий, с трубами, электрикой и отделкой за раз
идет,да. но оооооооочень медленно. и уж точно-не при нашей жизни
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 12.02.2015 19:24:39
Цитатаkost3 пишет:
Цитатаavmich пишет:
Долго считал разные варианты дешёвой транспортной системы Земля-Луна-Земля. К сожалению, точности имеющихся данных - даже развесовки компонентов КК Союз, пробегавших в Интернете - недостаточно для представления конкретных цифр  :(  .

ядрен-буксир не считали похоже. Минус одна Ангара (буксир уже там если). Если заправлять хотя бы кислородом из лунных ресурсов - минус еще одна Ангара.
Вот еще чуть-чуть и до роботов додумаются http://expert.ru/expert/2015/06/na-lunu--i-podeshevle/
Ну, система считается с задачей "почти всё - из работающего сейчас". К сожалению :( довольно много, на мой взгляд, получается нужно делать заново. Посадочный корабль - с его пресловутой двигательной установкой с глубоким дросселированием по тяге, посадочными опорами и приборами. КК Союз - уж очень много там масс, которые не получается оправдать, если сравнивать с решениями на Фрегате.

А вот остальное - РН и разгонники к Луне - существует уже сегодня, можно "брать с полки". То есть, даже без водородного РБ - поскольку 12КРБ, как заявляют, почил в бозе, а КВТК ещё когда разработают. А РБ ДМ летает уже сегодня.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: frigate от 12.02.2015 19:13:16
Цитатаavmich пишет:
Цитатаkost3 пишет:
Цитатаavmich пишет:
Долго считал разные варианты дешёвой транспортной системы Земля-Луна-Земля. К сожалению, точности имеющихся данных - даже развесовки компонентов КК Союз, пробегавших в Интернете - недостаточно для представления конкретных цифр  :(  .

ядрен-буксир не считали похоже. Минус одна Ангара (буксир уже там если). Если заправлять хотя бы кислородом из лунных ресурсов - минус еще одна Ангара.
Вот еще чуть-чуть и до роботов додумаются http://expert.ru/expert/2015/06/na-lunu--i-podeshevle/
Ну, система считается с задачей "почти всё - из работающего сейчас". К сожалению  :(  довольно много, на мой взгляд, получается нужно делать заново. Посадочный корабль - с его пресловутой двигательной установкой с глубоким дросселированием по тяге, посадочными опорами и приборами. КК Союз - уж очень много там масс, которые не получается оправдать, если сравнивать с решениями на Фрегате.

А вот остальное - РН и разгонники к Луне - существует уже сегодня, можно "брать с полки". То есть, даже без водородного РБ - поскольку 12КРБ, как заявляют, почил в бозе, а КВТК ещё когда разработают. А РБ ДМ летает уже сегодня.
И несмотря на это всё разнообразие Энергия планирует создание гидразинового РБ на базе Блока ДМ  :idea:
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 13.02.2015 13:15:55
Цитатаfrigate пишет:
И несмотря на это всё разнообразие Энергия планирует создание гидразинового РБ на базе Блока ДМ  :idea:
Чисто гидразинового - или гидразиновой второй ступени поверх керосиновой первой?

Если второе - это было бы очень неплохо как раз для лунных полётов, где вначале надо крепко разогнаться, а затем долго хранить топливо - скажем, на окололунной орбите.

Если первое - то интересно, зачем :) . Впрочем, если второе, тоже интересно.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Ded от 14.02.2015 21:37:55
Цитатаkost3 пишет:
Цитатаbenderr пишет:
  :o  

меня больше 3Д строители взволновали! это что ж,теперь 2Д не у дел останутся?
Развитие техники движется к печатанию зданий, с трубами, электрикой и отделкой за раз
И жителями...
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: frigate от 17.02.2015 01:16:46
Цитатаavmich пишет:
Цитатаfrigate пишет:
И несмотря на это всё разнообразие Энергия планирует создание гидразинового РБ на базе Блока ДМ  :idea:  
Чисто гидразинового - или гидразиновой второй ступени поверх керосиновой первой?

Если второе - это было бы очень неплохо как раз для лунных полётов, где вначале надо крепко разогнаться, а затем долго хранить топливо - скажем, на окололунной орбите.

Если первое - то интересно, зачем  :)  . Впрочем, если второе, тоже интересно.
То что представлял Брюханов на Королевских чтениях 30 января этого года: 
СМТ1 - криогенная ЖРД водород-кислород РД-0150, тяга 40 тонн (первая ступень РБ, обеспечивает выведение ПН на отлётную траекторию к Луне TLI маневр)   
СМТ2 - гидразин (вторая ступень РБ, обеспечивает корректировку курса на отлетной траектории, торможение у Луны и выводит ПН на орбиту спутника Луны MCC и LOI маневры)

Гидразиновый РБ на базе Блока ДМ-03 также предлагался в качестве танкера по Лунной программе "Луна-Орбита"
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Leonar от 17.02.2015 11:04:21
Цитатаfrigate пишет:
гидразин

а у Аполонавтов на посадочной ступени тоже был?
а это безопасно при выходах из посадочной ступени на поверхность луны облитой этой гадостью, а потом залазить внутрь вымазанным этим же и снимать скафандр?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 18.02.2015 19:25:19
Цитатаfrigate пишет:
То что представлял Брюханов на Королевских чтениях 30 января этого года:
СМТ1 - криогенная ЖРД водород-кислород РД-0150, тяга 40 тонн (первая ступень РБ, обеспечивает выведение ПН на отлётную траекторию к Луне TLI маневр)
СМТ2 - гидразин (вторая ступень РБ, обеспечивает корректировку курса на отлетной траектории, торможение у Луны и выводит ПН на орбиту спутника Луны MCC и LOI маневры)

Гидразиновый РБ на базе Блока ДМ-03 также предлагался в качестве танкера по Лунной программе "Луна-Орбита"
Ну, это довольно бумажные проекты. Впрочем, на Луну всё равно что-то делать придётся - как минимум посадочный модуль. Так что на всём готовом всё равно не получается. Но получается на почти всём :)
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.03.2015 16:04:29
В таких планах как  мне кажется нет очень важного ПЕРСПЕКТИВЫ ..
То есть закапываемся в Луну и все ... ТОЧКА !
Есть там что-то полезное или нет вопрос как не странно вторичен .
(Тут я полностью согласен с    kost3 (//../. ./user/16221/) )
Что-то да найдется ...

Но  !!  Если рассматривать Луну в первую очередь как ПЛАЦДАРМ для продолжения экспансии в СС
СМЫСЛА добраться до Луны будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше !

Уж в богатствах скрытых на просторах ВСЕЙ солнечной  системы никто не сомневается !

Значит краеугольным камнем проекта ЛБ должны быть ВЕРФЬ и база флота экспансии .

Вся деятельность "деревни роботов" должна быть подчинена этой цели .
(Дороги могут подождать да и зачем они при относительно слабой гравитации ?)

Еще важен психологический  фактор как мне кажется " выбить финансирование"  будет значительно проще если совместить множество "амбиционных планов "  в один КОМПЛЕКСНЫЙ !
 А если "сели на Луну  и сидим", а рядом еще "Марсианский" ,"Венерианский" и тд проекты толкать нужно  то получится как  в бородатом анекдоте " где найти продукты и как похудеть "...

 Но если будет один   огромный проект освоения  ВСЕЙ солнечной  системы на пример "Проект Внеземелье"  и ЛБ в нем один из  начальных этапов то в него сконцентрируются ВСЕ наличные "Здесь и сейчас " ресурсы !
ЗЫ
Тут в прошлом году спорили на похожие темы ...
Потом правда тема чуть заглохла .
  :idea:    http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic3370/?PAGEN_1=47
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 04.03.2015 22:09:13
Чтобы понять, зачем нужна Луна, её нужно сначала хорошенько изучить. Пока что мы можем сказать что-то о составе материалов на поверхности... но подробной картины нет. Сейчас есть некоторые предложения, что можно на Луне делать. Их недостаточно - но чтобы добавить к ним, нужно Луну изучать больше, чем сейчас. Роботы пока существенно недостаточны.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.03.2015 19:48:09
Цитатаavmich пишет:
Чтобы понять, зачем нужна Луна, её нужно сначала хорошенько изучить. Пока что мы можем сказать что-то о составе материалов на поверхности... но подробной картины нет. Сейчас есть некоторые предложения, что можно на Луне делать. Их недостаточно - но чтобы добавить к ним, нужно Луну изучать больше, чем сейчас. Роботы пока существенно недостаточны.
Когда строили Трансиб или БАМ наличие нефти, газа, руды на каждом полустанке едва-ли кого нибудь сильно волновала .. Есть? -Отлично! Нет? - Достроим до Тихого Океана уж там то точно есть что-то интересное ...    Никто ведь не строит железные дроги прямого сообщения из индустриальных центров к каждому прииску или месторождению ОТДЕЛЬНО . Верно ?
Значит если рассматривать Луну как "аэродром подскока"  то становится не так уж важно  есть ли на Луне что-то полезное для Землян или нет . Луна просто ближайшая кочка в трясине о которую можно опереться ...  Марс как гипотетическая территория для колонизации астероиды как гарантированный   уже сейчас источник полезных руд  все это просто слишком далеко для первых  "прыжков в нечто" без надежной базы ВНЕ ЗЕМЛИ .

Да можно построить огромные орбитальные поселения но они в отличии от "твердой луны" не будут иметь ничего не завезенного с Земли или еще от куда нибудь ...  Даже если на Луне не найдут ничего  кроме базальта и реголита это уже будет много больше чем "ничего" глубокого вакуума ! 
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: avmich от 07.03.2015 15:20:20
Последнее время наблюдаю такие обобщения. ПК - пилотируемая космонавтика - не приносит (большой - по мнению некоторых) пользы прямо сейчас - но нуждается в поддержке и развитии так же, как и фундаментальная наука - которая тоже не приносит пользы прямо сейчас. Причина - считается, что такие траты сегодня ведут к прибылям завтра.

Аналогично, расширение области частых полётов до Луны - и включение Луны в область ПК - может не приносить пользу прямо сейчас, но выглядит как потенциально полезная деятельность на будущее. Поэтому откладывать на неопределённый срок не получается.

Собственно, так и получается - почти все технологии, нужные для полётов на Луну - кроме разве что посадочного корабля - или есть, или в состоянии всё большей готовности. Причём итерационно, без объявления программ по высадке и без каких-то особых ассигнований. В какой-то момент - надеюсь, скоро :) - можем оказаться в ситуации, когда "всё есть, а чего нет - то почти есть, по части компонентов". И принять решения полётов на Луну будет попроще.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 16.03.2015 16:10:41
Цитатаavmich пишет:
Последнее время наблюдаю такие обобщения. ПК - пилотируемая космонавтика - не приносит (большой - по мнению некоторых) пользы прямо сейчас - но нуждается в поддержке и развитии так же, как и фундаментальная наука - которая тоже не приносит пользы прямо сейчас. Причина - считается, что такие траты сегодня ведут к прибылям завтра.

Аналогично, расширение области частых полётов до Луны - и включение Луны в область ПК - может не приносить пользу прямо сейчас, но выглядит как потенциально полезная деятельность на будущее. Поэтому откладывать на неопределённый срок не получается.


Дело в том, что Луна и Солнечная система не могут оправдать затраты на своё освоение при подходе "люди в бочках с Земли" даже теоретически, даже в будущем. Знания добываются на Земле и LEO c меньшими затратами, кроме очень специфических по планетологии конкретных небесных тел. Но интерес к планетологии есть у пары сотен специалистов и всё. Материалы тоже все есть на Земле. Моральный выхлоп от победы над гриппом гораздо больше, чем от посадки на Марс. А стоит опять же дешевле, наверняка. Так что поумерить надо аппетиты. Если бы по-прежнему надо было 5 тонн на ГСО для одного телефонного канала - экономика проголосовала бы за кабели по дну. Так же как она проголосовала за наземный беспроводной интернет и похоронила космический. Тупо дешевле потому что. Снизить стоимость полетов на миллионы-миллиарды километров с Земли до уровня железнодорожного прогона Сибирь-Москва мы не можем даже теоретически. Значит доставка материалов на Землю самой Земле не должна стоить ничего.  Или близко к ничего. Теоретически такую возможность дают колонии роботов, развивающиеся из минимального по весу "зерна". И как цель - вполне себе хороши. И как промежуточная цель "ЛБ роботов" - тоже хороша. А люди там вообще сбоку. Когда будет халявная инфраструктура, тогда и полезут туристы, спортсмены и ученые. Это реальный план, а хреначить супертяжи в расчете на "внуки расплатятся"  - нереальный. IMHO. Единственный недостаток моего плана в том, что не будет супербюджетов у ракетчиков, а космос=ракетчики. Признаю мат.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Shestoper от 19.03.2015 17:30:53
Цитатаkost3 пишет:
Дело в том, что Луна и Солнечная система не могут оправдать затраты на своё освоение при подходе "люди в бочках с Земли" даже теоретически, даже в будущем.
Слишком смелое утверждение. Одно дело, если человек из бочки ковыряет Луну кайлом. Другое дело - экскаватором. Третье - занимается наладкой и ремонтом сотни автоматических экскаваторов.
Четвертое - если его возит на Луну Сатурн-5. Пятое - если возит "орбитальный крюк". Шестое - общепланетное транспортное средство конструкции Юницкого.
Экономика этих вариантов очень существенно различается.

Цитатаkost3 пишет:
Моральный выхлоп от победы над гриппом гораздо больше, чем от посадки на Марс. А стоит опять же дешевле, наверняка.
Грипп уже победили? Чем больше разговоров об экономии на космосе, тем менее доступна медицина для обывателя. Не для того режут космические программы, чтобы бескорыстно бороться с гриппом.

Цитатаkost3 пишет:
Снизить стоимость полетов на миллионы-миллиарды километров с Земли до уровня железнодорожного прогона Сибирь-Москва мы не можем даже теоретически.
А до уровня авиаперелета Сибирь-Москва - можем.

Цитатаkost3 пишет:
Теоретически такую возможность дают колонии роботов, развивающиеся из минимального по весу "зерна". И как цель - вполне себе хороши. И как промежуточная цель "ЛБ роботов" - тоже хороша. А люди там вообще сбоку
Через сколько лет покажете колонию, способную самостоятельно развиться из зернышка на пустом месте без единого вмешательства человека?
На практике ещё многие десятилетия "зернышко" для создания колонии будет настолько массивным, что доставка заодно некоторого количества людей не слишком увеличит транспортные расходы, зато существенно снизит требования к интеллекту роботов.

Да, когда-нибудь будет достаточно зародыша размером с апельсин, чтобы терраформировать планету. Но ещё не завтра. И значительно сократить этот срок могут испытания промежуточных по самостоятельности зародышей в реальных условиях космоса под опекой людей.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Ирина Прошина от 20.03.2015 18:35:54
Цитатаavmich пишет:
Чтобы понять, зачем нужна Луна, её нужно сначала хорошенько изучить. Пока что мы можем сказать что-то о составе материалов на поверхности... но подробной картины нет. Сейчас есть некоторые предложения, что можно на Луне делать. Их недостаточно - но чтобы добавить к ним, нужно Луну изучать больше, чем сейчас. Роботы пока существенно недостаточны.
Да, но боюсь придется долго ждать, когда наконец Луна будет изучена настолько тщательно, чтобы это всех нас удовлетворило!
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.03.2015 20:15:53
Из одного "зернышка" даже на огороде мало что вырастет ...
Так что понятное дело "грядку" нужно "удобрять" "поливать" и "окучивать" ..
Но это все рано на порядки дешевле быстрее и эффективнее ! 

Извиняюсь за некий "само повтор" но похоже, что в  этой теме вопрос "не обкашлен" поэтому позволю себе написать "краткое содержание предыдущих серий "  

ЦитатаПо моему не стоит зарваться в "безлюдные" технологии.

Особенно на близкой Луне!
Как показал опыт первых луноходов вполне можно обходится ДИСТАНЦИОННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ более того даже при использовании "элементов  неестественного интеллекта " совсем необязательно отправлять или строить на Луне  "мозговитых роботов" ... Мощные управляющие кластеры можно благополучно "забыть дома"

Кстати подобный подход  может полностью снять сакраментальный  вопрос : "А какая польза и интерес  будет  непосредственно  Людям ?" ...

Ведь какая  собственно разница будут-ли например  геологи по Луне на своих двоих в скафандрах ковылять или управлять дистанционным "аватаром" ? А никакой, кроме возможности после работы пойти  за пивом!
Тоже касается астрономов, строителей и даже  туристов !
 
Для операций требующих высокой реакции (например для пилотов "лунолетов"   )  можно действовать с ЛО ...
Что все равно  дешевле и  безопаснее высадки  ""бравых космодесантников " на Луну ...
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 30.03.2015 22:51:42
ЦитатаАлексей Кириенко пишет:
Ведь какая собственно разница будут-ли например геологи по Луне на своих двоих в
скафандрах ковылять или управлять дистанционным "аватаром" ? А никакой, кроме
возможности после работы пойти за пивом! :(  
Тоже касается астрономов, строителей и даже туристов !:?:
Для операций требующих высокой реакции (например для пилотов "лунолетов" ) :?:  можно действовать с ЛО ... Что все равно дешевле и безопаснее высадки ""бравых космодесантников " на Луну ...
Вот когда бы вы сами этим пользовались и отвечали за результаты, тогда и ...А так - написать всякое можно, если спроса "за базар" нет...
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.04.2015 16:32:21
ЦитатаКубик пишет:
Вот когда бы вы сами этим пользовались и отвечали за результаты, тогда и ...А так - написать всякое можно, если спроса "за базар" нет...
Странная у вас позиция ...  Я пользуюсь интернетом но не пользуюсь спутниковой тарелкой  ...
Я что не имею,  по вашему, права обсуждать модели ресиверов ?
Или если я не адиин (отвечающий "за базар" ) у провайдера не могу обсуждать перспективы развития интернет ?
Я понимаю что все на что я могу рассчитывать это "поднятие темы" и "уровня шума" вокруг нее ..
И как бы я по вашему мог пользоваться не существующей еще технологий ?
Хотя знаете что ? Удаленным доступом к управлению  реальной железякой  можете воспользоваться даже Вы прямо здесь и сейчас ! :idea:  http://cam.mnc.ru/ 

Чуть фантазии и вот вам прообраз работы "лунных монтажников" ...  
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 12.04.2015 02:34:25
ЦитатаВедь какая собственно разница будут-ли например геологи по Луне на своих двоих в
скафандрах ковылять или управлять дистанционным "аватаром" ? А никакой, кроме
возможности после работы пойти за пивом!
Так фантазировать никто не запрещает, только не надо считать, что эти фантазии кому-то в голову прийти может осуществлять...Мало ли что нафантазировали в мировой истории, и пытались осуществить - сами знаете, надеюсь..., ну а ближе к делу - предложение должно быть обдуманным, а не розовыми мечтаниями..
Попробывали бы вы такое предлагать всерьёз на практическом обсуждении лунной программы...А дистанционное управление я и давно на работе освоил, и дома у меня его хватает вплоть до веб-интерфейса, но вот задержки тут, - не  секунды, которые могут решить всё... Не бывали вы в бою,....Чтобы вам "прицениться" - по какой трассе вы бы поехали на своей машине - среди обычных машин с водителями, машин с дистанционным управлением, - или - машин с автономными роботами-водителями?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 12.04.2015 20:34:14
Паукообразные роботы будут создавать конструкции в космосе

    
Человечество вскоре сможет строить космические корабли и орбитальные станции непосредственно на земной орбите и за её пределами. Компания Tethers Unlimited, работающая в партнёрстве с американским космическим агентством NASA, рассматривает возможность создания паукообразных роботов, предназначенных для работы в космосе. Исполнительный директор и научный руководитель компании Роберт Хойт считает, что подобная технология откроет перед человечеством возможности по активному освоению Солнечной системы. В интервью RT он рассказал подробнее об условиях работы в космическом пространстве.
Частная американская авиакосмическая компания разрабатывает проект, который называется SpiderFab. Идея состоит в том, чтобы использовать паукообразных роботов для строительства объектов в космическом пространстве. Это не только облегчит работу космонавтов, но также со временем сможет подтолкнуть человечество к строительству домов в космосе.
Ведущий учёный проекта рассказал RT о том, как можно воплотить идею в жизнь.
«Мы работаем над способом доставки сырья в космос, чтобы потом, используя 3D-печать и другие технологии аддитивного производства, обрабатывать его и создавать важные детали спутников прямо на месте. Главную сложность представляют условия работы в космическом пространстве, особенно вакуум и экстремальные температуры. На создание полностью готового устройства нам потребуется по меньшей мере 10-15 лет», -- рассказал исполнительный директор Tethers Unlimited Роберт Хойт.
Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/85110
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 13.04.2015 21:02:02
ЦитатаShestoper пишет: 
Да, когда-нибудь будет достаточно зародыша размером с апельсин, чтобы терраформировать планету. Но ещё не завтра. И значительно сократить этот срок могут испытания промежуточных по самостоятельности зародышей в реальных условиях космоса под опекой людей.
испытывать можно и на земле или МКС, сподручнее однако.
прикол зерна в том, что сначала роботы делают роботов и абсолютно неважно какого размера было первоначальное зерно, геометрическая прогрессия преодолеет любой размер очень быстро. 
могу представить себе 3d принтер с простой электроникой (без эпитаксии, только напыление), который печатает такой же принтер. Да на чистой механике можно представить!  
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: kost3 от 13.04.2015 21:06:24
ЦитатаКубик пишет:
Попробывали бы вы такое предлагать всерьёз на практическом обсуждении лунной программы...А дистанционное управление я и давно на работе освоил, и дома у меня его хватает вплоть до веб-интерфейса, но вот задержки тут, - не секунды, которые могут решить всё... Не бывали вы в бою,....Чтобы вам "прицениться" - по какой трассе вы бы поехали на своей машине - среди обычных машин с водителями, машин с дистанционным управлением, - или - машин с автономными роботами-водителями?
Я приводил ссылку, на крайних  Королевских чтениях итоговый документ содержал практически все идеи, которые здесь обсуждались, спасибо общим знакомым ;)
И критику ракетно-бочечного подхода, и супертяж на десяток пусков (стрельба городами (с) маршал Неделин), и аддитивные технологии и роботы и опору на местные ресурсы.
Так что идея овладевает массами, японскими, насовскими и нашими потихоньку, и сокращение бюджетов этому способствует.
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.04.2015 13:46:29
Вот именно "идеи  носятся  в воздухе" ...
И бюджеты тут не причем ситуация когда в космонавтике "гора порождает мышь"  всем уже надоела .
И любой лопух (вроде меня  :D  ) будучи хоть чуть чуть в курсе основных тенденции развития техники может заменить "куда ветер дует" ...

 От идей лично пробовать построить "виртуальный лунодром" я не отказался (сейчас все на стадии разработки ПО первого уровня -
 для любительской разработки кинематических схем луноботов и отработки  простейших приемов самосборки  из готовых деталей )
Может в течении месяца что-то выложу и сюда .
ЗЫ  
Кстати появился вопрос можно ли на Луне использовать соединения с помощью обычных винтов и гаек?
 (Важен принцип сборки с их применением  , а не материал или особенности конструкции  )
Или придется только клеить, варить и клепать заклепки?
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 14.04.2015 14:39:32
ЦитатаАлексей Кириенко пишет: Кстати появился вопрос можно ли на Луне использовать соединения с помощью обычных винтов и гаек? (Важен принцип сборки с их применением , а не
материал или особенности конструкции )
В чём дело-то? На ОС винты-болты-гайки крутили и крутят, Луна чем хуже? Там хоть в космос улетать не будут, если уронят...Вот материалы как раз важнее - может прихватить - потом не открутишь..
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.04.2015 20:35:58
ЦитатаКубик пишет:
В чём дело-то? На ОС винты-болты-гайки крутили и крутят, Луна чем хуже? Там хоть в космос улетать не будут, если уронят...Вот материалы как раз важнее - может прихватить - потом не открутишь..
               
                  
Просто отчетливо представил себе луно-бота ищущего в  лунной пыли потерянные болты ...   :)    Или например выковыривающего из гнезда винт с сорванной резьбой ...
 
 Одно дело если использовать  готовый блок на "винтах Архимеда"  (даже если потребуется ремонт не так уж все печально )
И совсем другое дело собирать все с нуля на... "саморезах" (Мучится с микронной подгонкой "классической резьбы" ясен и пригож пень никто не будет)
 Мой опыт сборки компов в походно-домашних условиях доказал мне, что один и от же крепеж при использовании на заводе и в очумелых руках гикообраза, это две очень больших разницы ...
Название: ЛБ по-другому
Отправлено: Кубик от 20.04.2015 01:14:55
ЦитатаАлексей Кириенко пишет:
Просто отчетливо представил себе луно-бота ищущего в лунной пыли потерянные
болты ... :?:  Или например выковыривающего из гнезда винт с сорванной резьбой :!:  
Одно дело если использовать готовый блок на "винтах Архимеда" (даже если потребуется ремонт не так уж все печально )
И совсем другое дело собирать все с нуля на... "саморезах" (Мучиться с микронной подгонкой
"классической резьбы" ясен и пригож пень никто не будет)
Мой опыт сборки компов в походно-домашних условиях доказал мне, что один и от же крепеж при
использовании на заводе и в очумелых руках гикообраза, это две очень больших
разницы ...
Вы манипуляторы робота со своими "очумелыми руками" не равняйте, и то, на чём и как собраны ширпотребовские компы - с нормальным крепежом. Наша фирма весь крепёж делала сама, и условия применения определяла так, что на объекте проблем не возникало - и никаких микронных точностей не надо, главное - правильно выполнить болт так, чтобы его не надо было наводить на цель лазерным прицелом через микроскоп, допуски на сопряжение деталей, посадочное место - удобное для инструмента, ну и т.д. А "саморезы" - решение для соединений, не рассчитанных на разборку, разве что уж очень надо... И блоки на винтах - это ни при чём, они уже собраны...