Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 02:57:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 02:57:42
В этой теме я хотел бы представить на обсуждение план строительства Обитаемой Лунной Базы.
С чего начать...
С обоснования. Для начала, наверное, нужно кратко изложить конкретные задачи под которые строится эта база, чтобы не возникало вопроса-Зачем?
1.Производство кислорода.
2.Производство кремния.
3.Проверка влияния гравитации (Лунной, с конкретным значением) на человека в течении года и более.
4.Проведение эксперимента по выращиванию пшеницы.
5.Проведение эксперимента по запасению электроэнергии в маховиках.
6.Проведение эксперимента по передачи энергии на Землю.
7.Проведение эксперимена по тросовым космическим системам Г.Г.Полякова.
Естественно это не полный список задач. Можно его расшиить. Просто на мой взгяд эти задачи являются первостепенными.
Теория. На мой взгляд, самым трудным вопросом в строительстве Обитаемой Лунной Базы, является вопрос об обеспечении этой базы электроэнергией. Без электричества невозможно осуществлять жизнеобеспечение Лунного Обитаемого Модуля, не говоря уже об экспериментах, тем более о технологических процессах. Следовательно этот источник электроэнергии должен быть: а)Надёжным; б)Безопасным; в)Постоянным. Этим трём условиям (на мой взгляд) соответствуют Солнечные Батареи.(Как достигается последнее условие см. ниже). Солнечные Батареи я выбрал и потому, что в дальнейшем их возможно будет производить на Луне. Короче источник электроэнергии Солнце и Солнечные Батареи.
Теперь очень важный момент-конфигурация Обитаемой Лунной Базы. Она непременно должна находиться на одном из полюсов Луны, или на северном или на южном. Именно такое расположение обеспечивает нам возможность бесперебойного снабжения её электроэнергией. База распологается допустим на северном полюсе в точке 90 ° с.ш . Далее нам потребуется две солнечных электростанции. Обе они должны распологаться в том же полушарии но на широте 80 ° с.ш.(это в 303,0 км от базы каждая). Различие только в том, что вторая солнечная электростанция распожена на 180 ° от первой(по долготе), т.е на обратной стороне Луны. Таким образом мы получаем конфигурацию ,,линия,, - когда две солнечные электростанции и Обитаемая Лунная База находятся на одной линии. Остаётся только соединить электростанции и базу проводом. 1-ая элетростанция работает 14 суток, пока светит Солнце. Когда Луна повернётся, 1-ая электростания уйдёт в тень, а 2-ая наоборот, выйдет из тени. Таким образом мы и добиваемяся постоянного бесперебойного снабжения Обитаемой Лунной Базы электроэнергией.
Ещё одним из главных вопросов является вопрос о передачи электроэнергии от Электростанции на Базу. Здесь ключевой технологией является ОДНОПРОВОДНАЯ ПЕРЕДАЧА ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. Она решает сразу две проблемы-1)Количество проводов(сильно уменьшается масса необходимого провода для доставки на Луну) ;2)Высокое удельное электрическое сопротивление провода.
План строительства. Самое главное, то, что: 1) Базу можно построить без участия человека; 2)Вся необходимая техника для строительства уже существует. Далее действуем по схеме:
1. Берётся РН. Полезная нагрузка- 1-ая Солнечная Электростанция. Доставляется на Луну в точку 80 ° с.ш .
2.Берётся РН. Полезная нагрузка- Луноход с расположенной на нём катушкой с проводом. Луноход доставляется к 1-ой элктростанции. После посадки Луноход подключается к электростанции и используя вырабатываемую ей электроэнергию начинает движение к точке 90 ° с.ш (месту строительства Обитаемой Лунной Базы). Достигнув этой точки (и размотав при этом катушку) останавливается.
3. Берётся РН. Полезная нагрузка- 2-ая Солнечная Электростанция. Доставляется на Луну в точку 80 ° с.ш .(Но на обратную сторону).
4. Берётся РН. Полезная нагрузка- Луноход с расположенной на нём катушкой с проводом. Доставляется на Луну к 2-ой Солнечной Электростанции. Подключается к ней и так же начинает движение к точке 90 ° с.ш.
5.Берётся РН. Полезная нагрузка- первый элемент Обитаемой Лунной Базы. Что-то вроде модуля МКС ,,Прис,,. Луноходы подключают модуль к Электростанциям. Так База может существовать и автономно.
Всё! Обитаема Лунная База построена и ждёт первую экспедицию.
Очень важно- База построена всего-навсего за 5 пусков РН. Должно получиться очень дёшево. Но мне кажется может понадобиться ещё один или два запуска.
С чего начать...
С обоснования. Для начала, наверное, нужно кратко изложить конкретные задачи под которые строится эта база, чтобы не возникало вопроса-Зачем?
1.Производство кислорода.
2.Производство кремния.
3.Проверка влияния гравитации (Лунной, с конкретным значением) на человека в течении года и более.
4.Проведение эксперимента по выращиванию пшеницы.
5.Проведение эксперимента по запасению электроэнергии в маховиках.
6.Проведение эксперимента по передачи энергии на Землю.
7.Проведение эксперимена по тросовым космическим системам Г.Г.Полякова.
Естественно это не полный список задач. Можно его расшиить. Просто на мой взгяд эти задачи являются первостепенными.
Теория. На мой взгляд, самым трудным вопросом в строительстве Обитаемой Лунной Базы, является вопрос об обеспечении этой базы электроэнергией. Без электричества невозможно осуществлять жизнеобеспечение Лунного Обитаемого Модуля, не говоря уже об экспериментах, тем более о технологических процессах. Следовательно этот источник электроэнергии должен быть: а)Надёжным; б)Безопасным; в)Постоянным. Этим трём условиям (на мой взгляд) соответствуют Солнечные Батареи.(Как достигается последнее условие см. ниже). Солнечные Батареи я выбрал и потому, что в дальнейшем их возможно будет производить на Луне. Короче источник электроэнергии Солнце и Солнечные Батареи.
Теперь очень важный момент-конфигурация Обитаемой Лунной Базы. Она непременно должна находиться на одном из полюсов Луны, или на северном или на южном. Именно такое расположение обеспечивает нам возможность бесперебойного снабжения её электроэнергией. База распологается допустим на северном полюсе в точке 90 ° с.ш . Далее нам потребуется две солнечных электростанции. Обе они должны распологаться в том же полушарии но на широте 80 ° с.ш.(это в 303,0 км от базы каждая). Различие только в том, что вторая солнечная электростанция распожена на 180 ° от первой(по долготе), т.е на обратной стороне Луны. Таким образом мы получаем конфигурацию ,,линия,, - когда две солнечные электростанции и Обитаемая Лунная База находятся на одной линии. Остаётся только соединить электростанции и базу проводом. 1-ая элетростанция работает 14 суток, пока светит Солнце. Когда Луна повернётся, 1-ая электростания уйдёт в тень, а 2-ая наоборот, выйдет из тени. Таким образом мы и добиваемяся постоянного бесперебойного снабжения Обитаемой Лунной Базы электроэнергией.
Ещё одним из главных вопросов является вопрос о передачи электроэнергии от Электростанции на Базу. Здесь ключевой технологией является ОДНОПРОВОДНАЯ ПЕРЕДАЧА ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. Она решает сразу две проблемы-1)Количество проводов(сильно уменьшается масса необходимого провода для доставки на Луну) ;2)Высокое удельное электрическое сопротивление провода.
План строительства. Самое главное, то, что: 1) Базу можно построить без участия человека; 2)Вся необходимая техника для строительства уже существует. Далее действуем по схеме:
1. Берётся РН. Полезная нагрузка- 1-ая Солнечная Электростанция. Доставляется на Луну в точку 80 ° с.ш .
2.Берётся РН. Полезная нагрузка- Луноход с расположенной на нём катушкой с проводом. Луноход доставляется к 1-ой элктростанции. После посадки Луноход подключается к электростанции и используя вырабатываемую ей электроэнергию начинает движение к точке 90 ° с.ш (месту строительства Обитаемой Лунной Базы). Достигнув этой точки (и размотав при этом катушку) останавливается.
3. Берётся РН. Полезная нагрузка- 2-ая Солнечная Электростанция. Доставляется на Луну в точку 80 ° с.ш .(Но на обратную сторону).
4. Берётся РН. Полезная нагрузка- Луноход с расположенной на нём катушкой с проводом. Доставляется на Луну к 2-ой Солнечной Электростанции. Подключается к ней и так же начинает движение к точке 90 ° с.ш.
5.Берётся РН. Полезная нагрузка- первый элемент Обитаемой Лунной Базы. Что-то вроде модуля МКС ,,Прис,,. Луноходы подключают модуль к Электростанциям. Так База может существовать и автономно.
Всё! Обитаема Лунная База построена и ждёт первую экспедицию.
Очень важно- База построена всего-навсего за 5 пусков РН. Должно получиться очень дёшево. Но мне кажется может понадобиться ещё один или два запуска.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 25.10.2014 15:31:42
Отправлено: ОАЯ от 25.10.2014 15:31:42
7 пунктов я не поддерживаю. Но начальный этап на мой взгляд требует дополнительного рассмотрения:
Однопроводная передача энергии получается когда второй провод это Земля. Будет ли Луна проводить электричество так-же хорошо? Если будет, то как часто? Но эксплуатация систем жизнеобеспечения не может зависеть от случайных факторов. И должна иметь тройное резервирование. Пусть первый резерв это аккумуляторы. Второй двойной комплект проводов. Таким образом не один провод от СБ. А четыре от одной СБ и желательно разными маршрутами через разные распределительные и защитные коробки.
Масса кабеля не самое важное. Основным фактором будет длина не менее 3 км – надо сместить СБ в нужную не затененную точку. Поэтому напряжение в кабеле должно быть максимальным, для снижения потерь транспортировки. По массе можно прикинуть по земному проводу из
http://www.rt-kabel.ru/catalog/mgtf/ в пределах 10 кг на всю длину из пары проводов.
Но будет ли работать кабель на поверхности через месяц? Грунт – это битое стекло. Перепады температур создадут истирающее движение кабеля по этому стеклу. Получается или защищать дополнительным материалом, или подвесить на столба х (или на поверхностном ограждении), или уйти от такого технического решения.
Если поместить в броню получится дополнительно 2 кг в 3 км (как наиболее прочные морские оптические кабели). С ограждением получится тяжелее. Итого шесть систем передачи по 15-30 кг. Плюс высоковольтные преобразователи, плюс система коммутации и контроля. Около 200 кг.
Но нужно как-то размотать катушку с проводом на 3-5 км. Если это будет делать человек, то уйдет все время экспедиции.
Напрашивается робот, который размотает катушку. Это слишком расточительно. Он должен уметь не только разматывать катушку. Он должен отнести на 3-5 км СБ, установить СБ, закрепить СБ, повторить с 5-ю другими. Он после этого должен перемещать массу нужных грузов – распределительные щиты, легкие транспортировочные контейнеры с места посадки (падения).
Он должен иметь мелкую моторику рук для выполнения боле-менее мелкой работы по стыковке разъемов, включению тумблеров. Все это только начало постоянной базы. Т.е. два, три робота по аналогии с маленьким бродягой или подводными телеуправляемыми автономными манипуляторами. Но и они должны храниться где-нибудь в герметичном ангаре и заряжать свои аккумуляторы.
Т.е еще должен быть центральный модуль для СБ+помещение для хранения и ремонта роботов+центр связи с землей. Но Этот центр должен постепенно обустраиваться – должны выкапываться траншеи для модулей, очищаться территория для логистики ближней зоны базы.
Т.е. вместе с роботами должен появится комплекс для производства такелажных, бульдозерных и экскаваторных работ. Подобие автономного модуля низкого крана со сменным инструментарием. Пусть неперемещаемого, но с мощным двигателем-приводом для производства работ.
Однопроводная передача энергии получается когда второй провод это Земля. Будет ли Луна проводить электричество так-же хорошо? Если будет, то как часто? Но эксплуатация систем жизнеобеспечения не может зависеть от случайных факторов. И должна иметь тройное резервирование. Пусть первый резерв это аккумуляторы. Второй двойной комплект проводов. Таким образом не один провод от СБ. А четыре от одной СБ и желательно разными маршрутами через разные распределительные и защитные коробки.
Масса кабеля не самое важное. Основным фактором будет длина не менее 3 км – надо сместить СБ в нужную не затененную точку. Поэтому напряжение в кабеле должно быть максимальным, для снижения потерь транспортировки. По массе можно прикинуть по земному проводу из
http://www.rt-kabel.ru/catalog/mgtf/ в пределах 10 кг на всю длину из пары проводов.
Но будет ли работать кабель на поверхности через месяц? Грунт – это битое стекло. Перепады температур создадут истирающее движение кабеля по этому стеклу. Получается или защищать дополнительным материалом, или подвесить на столба х (или на поверхностном ограждении), или уйти от такого технического решения.
Если поместить в броню получится дополнительно 2 кг в 3 км (как наиболее прочные морские оптические кабели). С ограждением получится тяжелее. Итого шесть систем передачи по 15-30 кг. Плюс высоковольтные преобразователи, плюс система коммутации и контроля. Около 200 кг.
Но нужно как-то размотать катушку с проводом на 3-5 км. Если это будет делать человек, то уйдет все время экспедиции.
Напрашивается робот, который размотает катушку. Это слишком расточительно. Он должен уметь не только разматывать катушку. Он должен отнести на 3-5 км СБ, установить СБ, закрепить СБ, повторить с 5-ю другими. Он после этого должен перемещать массу нужных грузов – распределительные щиты, легкие транспортировочные контейнеры с места посадки (падения).
Он должен иметь мелкую моторику рук для выполнения боле-менее мелкой работы по стыковке разъемов, включению тумблеров. Все это только начало постоянной базы. Т.е. два, три робота по аналогии с маленьким бродягой или подводными телеуправляемыми автономными манипуляторами. Но и они должны храниться где-нибудь в герметичном ангаре и заряжать свои аккумуляторы.
Т.е еще должен быть центральный модуль для СБ+помещение для хранения и ремонта роботов+центр связи с землей. Но Этот центр должен постепенно обустраиваться – должны выкапываться траншеи для модулей, очищаться территория для логистики ближней зоны базы.
Т.е. вместе с роботами должен появится комплекс для производства такелажных, бульдозерных и экскаваторных работ. Подобие автономного модуля низкого крана со сменным инструментарием. Пусть неперемещаемого, но с мощным двигателем-приводом для производства работ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 25.10.2014 20:43:02
Отправлено: Ded от 25.10.2014 20:43:02
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Для решения этих задач она просто не нужна.
1.Производство кислорода.
2.Производство кремния.
3.Проверка влияния гравитации (Лунной, с конкретным значением) на человека в течении года и более.
4.Проведение эксперимента по выращиванию пшеницы.
5.Проведение эксперимента по запасению электроэнергии в маховиках.
6.Проведение эксперимента по передачи энергии на Землю.
7.Проведение эксперимена по тросовым космическим системам Г.Г.Полякова
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 22:52:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 22:52:03
OAЯ мне кажется что Вы не совсем поняли суть идеи. Передвигать Солнечные Электростанции никуда не нужно. Они установлены на посадочном модуле. Они станционарны. Откуда Вы взяли расстояние в 3 км? Рассстояние от Электростанций до места нахождения Базы более 300 км. Катушка находится на Луноходе и разматывается автоматически при его движенни. Никаких роботов для этого не требуется. Кабель будет укладываться в траншею, т.е. будет находиться под слоем реголита. Тогда влияние внешних факторов будет минимально. Мощность электростанции более 10кВт. Я не совсем понял про медный провод. Вы предлагаете использовать обычную двухпроводную систему + и - ? Ded-допустим все перечисленные мной пункты не являются основанием для постройки Лунной Базы. Что по Вашему является основанием для постройки Базы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: sychbird от 25.10.2014 23:48:55
Отправлено: sychbird от 25.10.2014 23:48:55
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Однопроходность идеи ;) .
Что по Вашему является основанием для постройки Базы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 13:44:49
Отправлено: pkl от 26.10.2014 13:44:49
Почему нельзя просто привезти ядерную энергоустановку? Ведь можно уложить в два пуска: 1-й пуск - ЯЭУ, 2-й - жилой модуль. И всё! База готова!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.10.2014 14:58:31
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.10.2014 14:58:31
Вот появилсь и сторонники ядерной энергетики на Луне. Это хорошо. Я не против любых вариантов построения Лунной Базы, в том числе и на основе ЯЭУ. Но простоя сторонник использования для этой цели Солнечных Батарей.
Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет.
Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы? Какова её цена? Каково время работы одного цикла? Сколько стоит топливо для одного цикла? Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации? Что произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле?
Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет.
Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы? Какова её цена? Каково время работы одного цикла? Сколько стоит топливо для одного цикла? Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации? Что произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 16:59:01
Отправлено: pkl от 26.10.2014 16:59:01
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Я, в принципе, не возражаю против солнечных батарей. Но считаю, что на данном этапе ЯЭУ будет проще и дешевле.
Вот появилсь и сторонники ядерной энергетики на Луне. Это хорошо. Я не против любых вариантов построения Лунной Базы, в том числе и на основе ЯЭУ. Но просто я сторонник использования для этой цели Солнечных Батарей.
Цитировать Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет.:oops: ??? Хотелось бы узнать подробности.
Цитировать Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы?Думаю, 500, даже 100 кВт хватит с запасом на много лет вперёд.
Цитировать Какова её цена?Пока затрудняюсь сказать. Надо будет подождать, когда ядерный буксир сделают - тогда можно будет делать точные оценки. То же самое и насчёт топлива.
Цитировать Каково время работы одного цикла?Видимо, 7 - 10 лет. Может, и больше.
Цитировать Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации?Оставить там же, где размещена ЯЭУ.
ЦитироватьЧто произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле?Зависит от высоты и скорости, при которой произойдёт авария. Если на старте или вскоре после него, то обломки упадут рядом с космодромом. Если на достаточно большой высоте, то всё попросту распылится в атмосфере, благо ЯЭУ снабжены соответствующими приспособлениями по выбросу ядерного горючего в окружающую среду. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.10.2014 17:14:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.10.2014 17:14:18
Это отчёт о проделанной работе за 2012 год.
3.7 Разработка слонечной лунной электростанции для энергоснабжения долговременных баз на поверхности Луны.Руководитель проекта: г.н.с. ФТИ им. А.Ф. Иоффе РАН, д.ф.-м.н. В.Д.Румянцев.(В самом конце). Вот ссылка
http://sse.cosmos.ru/sites/sse.cosmos.ru/files/pdf/report_annot_2012/annot-rep_03.pdf
,,
Первый произошел 21 апреля 1964 года при запуске спутника «Транзита-5В». Ракета-носитель «Тор-Эблстар», стартовавшая с базы ВВС США Ванденберг в Калифорнии, потерпела аварию на участке выведения. Оторвавшийся спутник вошел в земную атмосферу и сгорел над Индийским океаном. При этом ядерная энергетическая установка оказалась разрушенной. Находившиеся в ней 950 граммов плутония-238 рассеялись в земной атмосфере, вызвав повышение естественного радиоактивного фона на всей нашей планете в 15 (!) раз.
Согласно оценке специалистов, по воздействию на природную среду последствия катастрофы «Транзита-5В» превосходят последствия всех ядерных испытаний, которые были проведены Соединенными Штатами, Советским Союзом, Францией, Великобританией и Китаем за период с 1945 по 1964 год. Следы плутония «из той» аварии можно обнаружить в земной атмосфере до сих пор.,,
Кому верить?
3.7 Разработка слонечной лунной электростанции для энергоснабжения долговременных баз на поверхности Луны.Руководитель проекта: г.н.с. ФТИ им. А.Ф. Иоффе РАН, д.ф.-м.н. В.Д.Румянцев.(В самом конце). Вот ссылка
http://sse.cosmos.ru/sites/sse.cosmos.ru/files/pdf/report_annot_2012/annot-rep_03.pdf
ЦитироватьЗависит от высоты и скорости, при которой произойдёт авария. Если на старте или вскоре после него, то обломки упадут рядом с космодромом. Если на достаточно большой высоте, то всё попросту распылится в атмосфере, благо ЯЭУ снабжены соответствующими приспособлениями по выбросу ядерного горючего в окружающую среду.Вот цитата из книги ,,Секреты американской космонавтики,,-2012. Железняков А.Б.
,,
Первый произошел 21 апреля 1964 года при запуске спутника «Транзита-5В». Ракета-носитель «Тор-Эблстар», стартовавшая с базы ВВС США Ванденберг в Калифорнии, потерпела аварию на участке выведения. Оторвавшийся спутник вошел в земную атмосферу и сгорел над Индийским океаном. При этом ядерная энергетическая установка оказалась разрушенной. Находившиеся в ней 950 граммов плутония-238 рассеялись в земной атмосфере, вызвав повышение естественного радиоактивного фона на всей нашей планете в 15 (!) раз.
Согласно оценке специалистов, по воздействию на природную среду последствия катастрофы «Транзита-5В» превосходят последствия всех ядерных испытаний, которые были проведены Соединенными Штатами, Советским Союзом, Францией, Великобританией и Китаем за период с 1945 по 1964 год. Следы плутония «из той» аварии можно обнаружить в земной атмосфере до сих пор.,,
Кому верить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 26.10.2014 21:31:47
Отправлено: Ded от 26.10.2014 21:31:47
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ничего в случае реактора или реакторного топлива.
Вот появилсь и сторонники ядерной энергетики на Луне. Это хорошо. Я не против любых вариантов построения Лунной Базы, в том числе и на основе ЯЭУ. Но простоя сторонник использования для этой цели Солнечных Батарей.
Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет.
Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы? Какова её цена? Каково время работы одного цикла? Сколько стоит топливо для одного цикла? Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации? Что произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 23:44:55
Отправлено: pkl от 26.10.2014 23:44:55
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Нууу, точно не этому абзацу. Мне приходилось читать, что американский самолёт, вылетевший в район падения этого Транзита, не смог обнаружить никаких следов радиоактивности в атмосфере и точное место падения ИСЗ так и не удалось установить. Кроме того, в 1964 г. было проведено 60 ядерных испытаний, в т.ч. в Китае атмосферное. До этого в 1963 г. подписали Договор о трёх средах, запрещающий испытания в атмосфере ибо действительно много дряни в атмосфере накопилось. Как они выделили эти 950 г плутония? Это же просто физически невозможно!
ЦитироватьЗависит от высоты и скорости, при которой произойдёт авария. Если на старте или вскоре после него, то обломки упадут рядом с космодромом. Если на достаточно большой высоте, то всё попросту распылится в атмосфере, благо ЯЭУ снабжены соответствующими приспособлениями по выбросу ядерного горючего в окружающую среду.Вот цитата из книги ,,Секреты американской космонавтики,,-2012. Железняков А.Б.
,,
Первый произошел 21 апреля 1964 года при запуске спутника «Транзита-5В». Ракета-носитель «Тор-Эблстар», стартовавшая с базы ВВС США Ванденберг в Калифорнии, потерпела аварию на участке выведения. Оторвавшийся спутник вошел в земную атмосферу и сгорел над Индийским океаном. При этом ядерная энергетическая установка оказалась разрушенной. Находившиеся в ней 950 граммов плутония-238 рассеялись в земной атмосфере, вызвав повышение естественного радиоактивного фона на всей нашей планете в 15 (!) раз.
Согласно оценке специалистов, по воздействию на природную среду последствия катастрофы «Транзита-5В» превосходят последствия всех ядерных испытаний, которые были проведены Соединенными Штатами, Советским Союзом, Францией, Великобританией и Китаем за период с 1945 по 1964 год. Следы плутония «из той» аварии можно обнаружить в земной атмосфере до сих пор.,,
Кому верить?
Да и... в 15 раз - а не смертельная ли доза получается?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 23:52:55
Отправлено: pkl от 26.10.2014 23:52:55
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:11 кВт? А не маловато ли, особенно с учётом того, что планируются эксперименты по металлургии и полупроводниковому производству? Мощность СЭП МКС составляет около 105 кВт. А ведь там только научная аппаратура, никаких производств нет! Электрическая мощность ядерного буксира - 500 кВт. Почувствуйте разницу.
Это отчёт о проделанной работе за 2012 год.
3.7 Разработка слонечной лунной электростанции для энергоснабжения долговременных баз на поверхности Луны.Руководитель проекта: г.н.с. ФТИ им. А.Ф. Иоффе РАН, д.ф.-м.н. В.Д.Румянцев.(В самом конце). Вот ссылка
http://sse.cosmos.ru/sites/sse.cosmos.ru/files/pdf/report_annot_2012/annot-rep_03.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 00:31:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 00:31:03
pkl -
pkl-
Я почему-то сомневаюсь что и ЯЭУ мощностью 500 кВт можно вывести на орбиту одним запуском.
Давайте лучше конкретнее о проблеме строительства Базы поговорим. Вот допустим Вы pkl хотите посадить на Луну ЯЭУ, я СБ. Задача одна и таже. Но это только сказать легко-,,посадить,,. Что нужно для посадки на Луну. На мой взгляд нужны цифровые вотографии высокого разрешения, предпологаемого места посадки на Луне. Затем с помощью программы нужно создать карту высокого разрешения и уже потом выбирать место для посадки.
У НАС, в смысле у России есть хоть 1 м^2 цифровых фотографий Луны высокого разрешения? Мне кажется что Россия, единственная космическая держава у которой нет Цифровой Карты Луны. Или я ошибаюсь?
Выходит Мы споткнулись сразу же, не сделав и шага? Нет карты, нет Базы.
ЦитироватьКак они выделили эти 950 г плутония? Это же просто физически невозможно!Я не знаю ответа на этот вопрос. Это надо у автора спросить. А то что в 15 раз, так это по сравнению с фоном. Естественный фон приблизительно 3 мЗв в год, а чтобы умереть нужно как минимум 3 Зв.( и 30 суток облучения).
pkl-
Цитировать11 кВт?Так площадь Солнечных Батарей всего 28,5 м^2. Какова площадь СЭП МКС? Они что выводились на орбиту за 1 запуск РН?
Я почему-то сомневаюсь что и ЯЭУ мощностью 500 кВт можно вывести на орбиту одним запуском.
Давайте лучше конкретнее о проблеме строительства Базы поговорим. Вот допустим Вы pkl хотите посадить на Луну ЯЭУ, я СБ. Задача одна и таже. Но это только сказать легко-,,посадить,,. Что нужно для посадки на Луну. На мой взгляд нужны цифровые вотографии высокого разрешения, предпологаемого места посадки на Луне. Затем с помощью программы нужно создать карту высокого разрешения и уже потом выбирать место для посадки.
У НАС, в смысле у России есть хоть 1 м^2 цифровых фотографий Луны высокого разрешения? Мне кажется что Россия, единственная космическая держава у которой нет Цифровой Карты Луны. Или я ошибаюсь?
Выходит Мы споткнулись сразу же, не сделав и шага? Нет карты, нет Базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 27.10.2014 00:41:28
Отправлено: Кубик от 27.10.2014 00:41:28
Ээ...а что дадут только картинки? По снимкам нужно действительно обработать материал для трёхмерного представления, но ведь выбирать надо не просто удобную, но расположенную в нужном районе площадку, а для этого есть ещё масса критериев, которые опять же зависят от предполагаемых действий на базе - цели её создания...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 27.10.2014 01:53:40
Отправлено: pkl от 27.10.2014 01:53:40
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Значит, и аварию РН с ЯЭУ мы переживём! :)
pkl -ЦитироватьКак они выделили эти 950 г плутония? Это же просто физически невозможно!Я не знаю ответа на этот вопрос. Это надо у автора спросить. А то что в 15 раз, так это по сравнению с фоном. Естественный фон приблизительно 3 мЗв в год, а чтобы умереть нужно как минимум 3 Зв.( и 30 суток облучения).
Цитироватьpkl-Так в том то и дело, что нет. Тут мы опять напарываемся на главную проблему всех альтернативных источников - низкая плотность. Так что, если мы хотим иметь много энергии /а куда деваться, если мы хотим на Луне производство осваивать/, нам не обойтись без громоздких сооружений. Что сейчас, в начале строительства базы, нам явно не по силам.Цитировать11 кВт?Так площадь Солнечных Батарей всего 28,5 м^2. Какова площадь СЭП МКС? Они что выводились на орбиту за 1 запуск РН?
Цитировать Я почему-то сомневаюсь что и ЯЭУ мощностью 500 кВт можно вывести на орбиту одним запуском.Пока трудно сказать. Возможно, что придётся и собирать в космосе. Правда, на данный момент ТЭМ проектируется под один запуск "Ангары" или "Протона". В принципе, можно вспомнить установки серии ТЭУ-5 "Топаз". Эл. мощность - 5 - 6,6 кВт, масса - в пределах 1500 кг, масса топлива - 11,5 кг. Делал их "Арсенал".
ЦитироватьДавайте лучше конкретнее о проблеме строительства Базы поговорим. Вот допустим Вы pkl хотите посадить на Луну ЯЭУ, я СБ. Задача одна и таже. Но это только сказать легко-,,посадить,,. Что нужно для посадки на Луну. На мой взгляд нужны цифровые вотографии высокого разрешения, предпологаемого места посадки на Луне. Затем с помощью программы нужно создать карту высокого разрешения и уже потом выбирать место для посадки.Согласен. Это проблема. Она должна решаться в рамках полётов АЛС "Луна-25-27"
У НАС, в смысле у России есть хоть 1 м^2 цифровых фотографий Луны высокого разрешения? Мне кажется что Россия, единственная космическая держава у которой нет Цифровой Карты Луны. Или я ошибаюсь?
Выходит Мы споткнулись сразу же, не сделав и шага? Нет карты, нет Базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 01:20:09
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 01:20:09
Кубик -
1. Достаточно ровный участок размером 100*100 м.
2.Данная площадка должа находиться как минимум на нулевом уровне высот Луны. Чем выше тем лучше. Если площадка будет находиться ниже нулевого уровня, то когда 1-ая электростанция уйдёт в тень, 2-ая электростанция не успеет выйти из тени и База останется без электричества.(Проверял на Celestia, так оно и есть).
3. Выбрать по первым двум пунктам не достаточно. Важно чтобы эти две площадки находились друг против друга(электростанции находятся на концах линии). Ведь нам потребуется проложить по картам маршрут для Луноходов, которые будут двигаться к Базе разматывая катушку с проводом. Как минимум нужно в этом маршруте избежать очень пониженных мест. Ведь там температура близка к абсолютному нулю и не известно выдержит ли техника.
Прилогаю схему (Она условна! Это пример).
ЦитироватьЭэ...а что дадут только картинки?Я не знаю плана действий pkl. А в моём случае они дадут многое. Исходя из конфигурации Базы, место посадки Солнечной Электростанции должно соответствовать несколькими критериям.
1. Достаточно ровный участок размером 100*100 м.
2.Данная площадка должа находиться как минимум на нулевом уровне высот Луны. Чем выше тем лучше. Если площадка будет находиться ниже нулевого уровня, то когда 1-ая электростанция уйдёт в тень, 2-ая электростанция не успеет выйти из тени и База останется без электричества.(Проверял на Celestia, так оно и есть).
3. Выбрать по первым двум пунктам не достаточно. Важно чтобы эти две площадки находились друг против друга(электростанции находятся на концах линии). Ведь нам потребуется проложить по картам маршрут для Луноходов, которые будут двигаться к Базе разматывая катушку с проводом. Как минимум нужно в этом маршруте избежать очень пониженных мест. Ведь там температура близка к абсолютному нулю и не известно выдержит ли техника.
Прилогаю схему (Она условна! Это пример).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 01:46:19
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 01:46:19
pkl-
Кроме того я предлогаю, для увеличения плотности, делать Солнечные Батареи для Солнечной Электростанции в виде усечёного конуса. Затем один усечёный конус надевается на другой усечёный конус, второй на третий и т.д. В сложенном виде-это усечёные конусы надетые на сложеную штангу , распологающиеся спускаемом модуле. Когда электростанция сядет на Луну, стержень в центре заздвинется, раздвигая вслед за собой солнечные батареи. Получим усечённые конусы ,,ёлочкой,, на стержне. Получится ли так не знаю, но пощадь СБ возрастает очень сильно.
ЦитироватьТак в том то и дело, что нет. Тут мы опять напарываемся на главную проблему всех альтернативных источников - низкая плотность.Верно это большая проблема. Но ведь у НАС как бы и выбора то особо не было. Какие обтекатели мы используем на наших отечественных РН? Я что-то более 4 м в диаметре не встречал. А под такой обтекатель ничего существенного не запихать, как ни старайся. Даже ЯЭУ. Одна надежда, что у РН Ангара-А5 обтекатель будет 5м.
Кроме того я предлогаю, для увеличения плотности, делать Солнечные Батареи для Солнечной Электростанции в виде усечёного конуса. Затем один усечёный конус надевается на другой усечёный конус, второй на третий и т.д. В сложенном виде-это усечёные конусы надетые на сложеную штангу , распологающиеся спускаемом модуле. Когда электростанция сядет на Луну, стержень в центре заздвинется, раздвигая вслед за собой солнечные батареи. Получим усечённые конусы ,,ёлочкой,, на стержне. Получится ли так не знаю, но пощадь СБ возрастает очень сильно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 27.10.2014 14:43:12
Отправлено: ОАЯ от 27.10.2014 14:43:12
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Радиус 1737 км. По формуле сегмента круга в радиусе до 1 км от нашей СБ ее будут затенять высота вала кратеров 200-400 м (средняя высота для Луны) и любые предметы в ближней зоне. Т.е. с учетом неточности посадки, неучтенных заглублений, необходимо выбрать возвышенности в каждом из трех (или четырех для перекрытия зон освещения) направлений на расстоянии в 1 км и там располагать полукруглый штакетник СБ. Поэтому везти СБ-заборчик и разматывать провод до выбранного места установки СБ потребуется.
OAЯ мне кажется что Вы не совсем поняли суть идеи. Передвигать Солнечные Электростанции никуда не нужно. Они установлены на посадочном модуле. Они станционарны. Откуда Вы взяли расстояние в 3 км? Рассстояние от Электростанций до места нахождения Базы более 30 км. Катушка находится на Луноходе и разматывается автоматически при его движенни. Никаких роботов для этого не требуется. Кабель будет укладываться в траншею, т.е. будет находиться под слоем реголита. Тогда влияние внешних факторов будет минимально. Мощность электростанции более 10кВт. Я не совсем понял про медный провод. Вы предлагаете использовать обычную двухпроводную систему + и - ? Ded-допустим все перечисленные мной пункты не являются основанием для постройки Лунной Базы. Что по Вашему является основанием для постройки Базы?
РИТЭГ не обладает большой мощностью. Но и его придется относить от жилых зон на километры. Так же мощные ЯИЭ потребуют непрерывного отбора мощности. Поэтому остается такая схема:
- РИТЭГ как резервный, экономный источник энергии в 10% от основного т.е 3-6 квт.
- СБ 4 комплекта с круговой ориентацией как основной источник 30-60 квт.
-СБ 2 комплекта с частично круговой ориентацией.
- Топливные элементы (или аккумуляторы) как буферный накопитель и аварийный источник.
- Возможно небольшие СБ на башне центрального строительного модуля (крана :D ).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 22:44:45
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 22:44:45
OAЯ-
Вот допустим я задаю Вам координату на Луне: -80.28 Ю.Ш и 19.51 В.Д .
Сможете по формуле определить какими элементами рельефа перкрывается данная точка?
В каое время и с какого направления? Я думаю что нет.
ЦитироватьРадиус 1737 км. По формуле сегмента круга в радиусе до 1 км от нашей СБ ее будут затенять высота вала кратеров 200-400 м (средняя высота для Луны) и любые предметы в ближней зоне.Это не является закононом для Луны. Из множества точек на поверхности всегда найдётся такая, которая не перекрывается находящимися рядом неровностями. У нас ведь речь идёт о 80 градусах. Но вспомните, ведь даже в районе 90 градусов имеются участки, так называемые ,,пики света,, которые не затеняются в течении 70% лунных суток.
Вот допустим я задаю Вам координату на Луне: -80.28 Ю.Ш и 19.51 В.Д .
Сможете по формуле определить какими элементами рельефа перкрывается данная точка?
В каое время и с какого направления? Я думаю что нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 27.10.2014 23:23:41
Отправлено: Lunatik-k от 27.10.2014 23:23:41
Проверим расчеты автора.
Диаметр Луны 3476км.
Длина оркужности меридиана 3476*3,1415 = 10919км
т.е. 10919 / 36 = 303,3 км.
т.е. 90° с.ш от 80° с.ш находится на расстоянии 303км, а не 30,3 как указано у автора.
Ошибочка тут.
Диаметр Луны 3476км.
Длина оркужности меридиана 3476*3,1415 = 10919км
т.е. 10919 / 36 = 303,3 км.
т.е. 90° с.ш от 80° с.ш находится на расстоянии 303км, а не 30,3 как указано у автора.
Ошибочка тут.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 23:35:01
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 23:35:01
Lunatik-k -
ЦитироватьПроверим расчеты автора.Да всё верно. Спасибо. Это я ошибся. Хотя у меня указано 30,30.
Диаметр Луны 3476км.
Длина оркужности меридиана 3476*3,1415 = 10919км
т.е. 10919 / 36 = 303,3 км.
т.е. 90° с.ш от 80° с.ш находится на расстоянии 303км, а не 30,3 как указано у автора.
Ошибочка тут.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 28.10.2014 01:43:43
Отправлено: pkl от 28.10.2014 01:43:43
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Здрасьте! На "Союзе" и "Протоне" пятиметровые обтекатели используют с 90-х гг! А УСы запускали вообще на "Циклонах", со стандартными советскими обтекателями. Проблема совершенно надуманная! ЯЭУ производства "Арсенала" очень компактны. Вот он, Топаз:
pkl-ЦитироватьТак в том то и дело, что нет. Тут мы опять напарываемся на главную проблему всех альтернативных источников - низкая плотность.Верно это большая проблема. Но ведь у НАС как бы и выбора то особо не было. Какие обтекатели мы используем на наших отечественных РН? Я что-то более 4 м в диаметре не встречал. А под такой обтекатель ничего существенного не запихать, как ни старайся. Даже ЯЭУ. Одна надежда, что у РН Ангара-А5 обтекатель будет 5м.
Имхо, проблема совершенно надуманная!
ЦитироватьКроме того я предлогаю, для увеличения плотности, делать Солнечные Батареи для Солнечной Электростанции в виде усечёного конуса. Затем один усечёный конус надевается на другой усечёный конус, второй на третий и т.д. В сложенном виде-это усечёные конусы надетые на сложеную штангу , распологающиеся спускаемом модуле. Когда электростанция сядет на Луну, стержень в центре заздвинется, раздвигая вслед за собой солнечные батареи. Получим усечённые конусы ,,ёлочкой,, на стержне. Получится ли так не знаю, но пощадь СБ возрастает очень сильно.Вы, похоже, не вполне представляете, что означает "плотность энергии". Это количество энергии на некую единицу: объёма, площади, массы. Так вот, в районе орбиты Земли плотность солнечной энергии: 1366 Вт/м², или 1,958 кал/см²·мин. И никакими технологическими изысками Вы её не измените. Хотите увеличить количество вырабатываемой энергии - Вам придётся увеличить площадь солнечных коллекторов, никуда не денетесь.
И, не хочу Вас расстраивать, но оптимальное решение давно найдено:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 28.10.2014 01:56:30
Отправлено: pkl от 28.10.2014 01:56:30
ЦитироватьОАЯ пишет:Я тоже думаю, что СЭП должна быть смешанной. На первом этапе достаточно будет компактной ЯЭУ типа "Бука" или "Топаза", которую можно привезти вместе с базовым модулем, создав, таким образом, аванпост. Кстати, ЯЭУ не обязательно оттаскивать на километры - достаточно закопать активную зону. К слову, как это сделать быстро и просто - отдельная интересная задачка. Затем уже можно будет дооснащать базу солнечными энергоустановками, аккумуляторами и т.п.
РИТЭГ не обладает большой мощностью. Но и его придется относить от жилых зон на километры. Так же мощные ЯИЭ потребуют непрерывного отбора мощности. Поэтому остается такая схема:
- РИТЭГ как резервный, экономный источник энергии в 10% от основного т.е 3-6 квт.
- СБ 4 комплекта с круговой ориентацией как основной источник 30-60 квт.
-СБ 2 комплекта с частично круговой ориентацией.
- Топливные элементы (или аккумуляторы) как буферный накопитель и аварийный источник.
- Возможно небольшие СБ на башне центрального строительного модуля (крана :D ).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 01:25:46
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 01:25:46
pkl-
pkl-
pkl-
ЦитироватьВы, похоже, не вполне представляете, что означает "плотность энергии".Я говорил о плотности оборудования под обтекателем.
pkl-
ЦитироватьЗдрасьте! На "Союзе" и "Протоне" пятиметровые обтекатели используют с 90-х гг!Диаметр обтекателя 5м? Какая модификация ,,Союза,,? В каком году? Какая была полезная нагрузка?
pkl-
ЦитироватьИ, не хочу Вас расстраивать, но оптимальное решение давно найдено:Свежо предание... Но Лунной Базы до сих пор нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 28.10.2014 02:55:09
Отправлено: pkl от 28.10.2014 02:55:09
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Пардон, с "Союзом" я лоханулся, - у него диаметр обтекателя 4,11 м максимум. У "Протона-М" - 4,35 м. :(
pkl-ЦитироватьЗдрасьте! На "Союзе" и "Протоне" пятиметровые обтекатели используют с 90-х гг!Диаметр обтекателя 5м? Какая модификация ,,Союза,,? В каком году? Какая была полезная нагрузка?
http://www.federalspace.ru/465/
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42
Возможно, пятиметровый обтекатель будет использован для запуска "Миллиметрона".
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11283/?PAGEN_1=2
Цитироватьpkl- ЦитатаНу, всё же, Констеллейшн закрыли не из-за проблем с энергоснабжением лунной базы.ЦитироватьИ, не хочу Вас расстраивать, но оптимальное решение давно найдено:Свежо предание... Но Лунной Базы до сих пор нет.
Свежо предание... Но Лунной Базы до сих пор нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 02:05:27
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 02:05:27
Вот другая проблема. Допустим Мы посадили ЯЭУ в некоторую точку. Далее нужно рядом посадить Обитаемый Модуль. Это простая задача? Посадить АМС в 10 метрах от второй АМС. Так, сразу на пямять, за всю историю космонавтики что-то ничего не припомню. Ну разве что легендпрнный Аполлон-12 сел рядом с Сервейр-3. Так это пилотируемый корабль сел рядом с АМС.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 09:38:38
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 09:38:38
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 09:40:13
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 09:40:13
Основная задача размещения СБ убрать затенение полюса. Если выбрать средний кратер в 10 км диаметром с высотой кольца в 200 метров, то по формуле сегмента получим расстояние в 60 км. Это удвоенное расстояние от полюса. Т.е. выбор не большой – всего 30-40 км от полюса. Иначе вся затея со 100% обеспечением энергией не решается. Тогда длина проводов до СБ около 3 км. Т.е. посадка базового механизма ближе к южному краю кратера и разнос высотных СБ на максимальное расстояние по диаметру и установка двух нижних СБ ближе к центру кратера. Тогда можно обеспечить полную засветку
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 12:25:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 12:25:52
ОАЯ-
ОАЯ-
Посмотрите внимательно на картинку в сообщении 16. Та сторона где находится 1-ая СБ, это сторона которая обращена к Земле. Та сторона, где находится 2-ая СБ, никогда не видна с Земли. Это обратная сторона Луны. Вы хорошо представляете себе как движется Луна относительно Солнца? Когда, на какой стороне Луны, день, а когда ночь, знаете?
1.Допустим Луна находится между Солнцем и Землёй. Какая СБ работает, 1-ая или 2-ая?
2.Допустим Луна находится за Землёй, сделав оборот вокруг Земли в 180 градусов. Какая СБ работает, 1-ая или 2-ая?
ЦитироватьОсновная задача размещения СБ убрать затенение полюса.Нет. Это не осноаная задача. В моей конфигурации эта задача никогда и не стояла. Ваше решение верно, для Вашей конфигурации. Т.е. когда База и СБ привязаны к центру какого-нибудь кратера.
ОАЯ-
ЦитироватьТ.е. выбор не большой – всего 30-40 км от полюса.В моём случае СБ расположены от Базы на расстоянии более 300 км. На таком расстоянии Севеверный полюс вообще не видно.
Посмотрите внимательно на картинку в сообщении 16. Та сторона где находится 1-ая СБ, это сторона которая обращена к Земле. Та сторона, где находится 2-ая СБ, никогда не видна с Земли. Это обратная сторона Луны. Вы хорошо представляете себе как движется Луна относительно Солнца? Когда, на какой стороне Луны, день, а когда ночь, знаете?
1.Допустим Луна находится между Солнцем и Землёй. Какая СБ работает, 1-ая или 2-ая?
2.Допустим Луна находится за Землёй, сделав оборот вокруг Земли в 180 градусов. Какая СБ работает, 1-ая или 2-ая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 12:36:28
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 12:36:28
Есть такое понятие строительная длина кабеля. Это длина кабеля в барабане, на которую он намотан. Обычно полтора метра в диаметре. Если кабель тяжелый то меньше, если легкий, то диаметр до двух метров. Оптические без металических элементов считаются легкими. Их строительная длина не более 4 км. Но они не проводят ток. Любой медный или алюминевый провод - 600 метров. Дальше барабан заканчивается. Нужна муфта и новый барабан. Прокладка 60 км трассы кабеля - это и на Земле непростая задача - месяц работы, бригада из десятка человек, авто, прицепы, десятки барабанов, муфт, колодцев, склад... Перед эти топографическая привязка к грунту. 60 км или 600 км провода по Луне еще большая фантастика, чем три ядерных реактора там же.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 12:40:37
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 12:40:37
Это только начало проблем. Во время эксплуатации нужен будет ремонт кабеля, замена на новый, профилактика. Летать на Луну, что бы поддерживать в рабочем состоянии кабель энергоснабжения - других задач нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 14:57:20
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 14:57:20
Но Вы правы! На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу. Тогда отпадает необходимость прокладывать кабель. И Базу можно строить не на полюсе, а в самых изучаемых местах.
Жаль, что это не для российской лунной базы, а только для международной. :D
"Вовка Сидоров по кличке "Грабли" надел скафандр и вышел на поверхность Луны. Он не в первый раз проделывал этот путь. Надо дойти до контейнера №5, закрепить новый прибор для ученых, потом до контейнера №12. Там проверить неисправный датчик и резервные кислородные баллоны. Затем ни в коем случае не поворачивать налево. Обязательно, только направо. Иначе тебя перережет силовой луч лазера из солнечной энергетической станции на обратной стороне луны. Вовку уже два раза задевал этот луч. Первый раз случайно, второй раз по забывчивости. Уж сегодня он свернет направо. Он тщательно сделал замеры с датчика, осмотрел баллоны и... свернул налево...
Он шел по коридору станции, обожженный, тяжело дыша и хромая. Из кают-компании слышны были голоса Джека и Жака:
- Держу пари, что Грабли внова себя поджарит лучем!
- Разве сегодня пятница? Хи, хи, хи! "
Жаль, что это не для российской лунной базы, а только для международной. :D
"Вовка Сидоров по кличке "Грабли" надел скафандр и вышел на поверхность Луны. Он не в первый раз проделывал этот путь. Надо дойти до контейнера №5, закрепить новый прибор для ученых, потом до контейнера №12. Там проверить неисправный датчик и резервные кислородные баллоны. Затем ни в коем случае не поворачивать налево. Обязательно, только направо. Иначе тебя перережет силовой луч лазера из солнечной энергетической станции на обратной стороне луны. Вовку уже два раза задевал этот луч. Первый раз случайно, второй раз по забывчивости. Уж сегодня он свернет направо. Он тщательно сделал замеры с датчика, осмотрел баллоны и... свернул налево...
Он шел по коридору станции, обожженный, тяжело дыша и хромая. Из кают-компании слышны были голоса Джека и Жака:
- Держу пари, что Грабли внова себя поджарит лучем!
- Разве сегодня пятница? Хи, хи, хи! "
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:38:25
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:38:25
Народ, ну почему вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное? :(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:41:10
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:41:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Да, видимо, нужна будет какая-то навигационная система. Необязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.
Вот другая проблема. Допустим Мы посадили ЯЭУ в некоторую точку. Далее нужно рядом посадить Обитаемый Модуль. Это простая задача? Посадить АМС в 10 метрах от второй АМС. Так, сразу на пямять, за всю историю космонавтики что-то ничего не припомню. Ну разве что легендпрнный Аполлон-12 сел рядом с Сервейр-3. Так это пилотируемый корабль сел рядом с АМС.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: TAU от 29.10.2014 01:28:43
Отправлено: TAU от 29.10.2014 01:28:43
ЦитироватьОАЯ пишет:Долго думали? Или эту дрянь нашел где-нить в Инете и на форум НК притащил?
"Вовка Сидоров по кличке "Грабли" надел скафандр и вышел на поверхность Луны.
- Держу пари, что Грабли внова себя поджарит лучем!
- Разве сегодня пятница? Хи, хи, хи! "
Это - даже не смех без причины, это хуже...
Да, и, малограмотный, по-русски пишется лучОм.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.10.2014 02:37:50
Отправлено: Кубик от 29.10.2014 02:37:50
ЦитироватьОАЯ пишет:Ну и шутка :?: ... . :evil: К чёрту кпд, но где прямая видимость на 600 км - на Луне?
На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу. Тогда
отпадает необходимость прокладывать кабель.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 02:44:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 02:44:48
ОАЯ-
ОАЯ-
А такой вариант катушки в принципе не возможен?
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки:d=2м, длина l=2м. Диаметр с намотаным проводом 2,97м. Радиус с намотаным проводом 1,485м. Число витков в одном слое катушки 400. Число полных слоёв 97. В 98-ом слое 75,386 витка. Всего витков 38.875,386. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.
Или такой.
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки:d=3м, длина l=3м. Диаметр с намотаным проводом 3,49м. Радиус с намотаным проводом 1,745м. Число витков в одном слое катушки 600. Число полных слоёв 49. В 50-ом слое 341,517 витка. Всего витков 29.741,517. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.
ОАЯ-
Да. Придётся превратить Луноход в кабелеукладчик.(Типа ЭТЦ-1609 или ЭЦУ-150). Ну и что? Ничего с кабелем не случиться, проработает 15 лет как миленький. А за это время много чего можно на Базе построить и ещё не один кабель проложить.
ОАЯ-
ЦитироватьЕсть такое понятие строительная длина кабеля. Это длина кабеля в барабане, на которую он намотан. Обычно полтора метра в диаметре. Если кабель тяжелый то меньше, если легкий, то диаметр до двух метров.Откуда такие суперзнания о катушках с проводом? ,,Если кабель тяжёлый то меньше,,.. С чем это связано? Катушка не выдерживает массу провода? Или это определяется грузоподъёмностью машин, которые обычно используют прокладчики кабеля?
ОАЯ-
ЦитироватьЛюбой медный или алюминевый провод - 600 метров.Или больше чем 600 метров и не требуетя? Так-как например если требуется проложить линию 1200 м, просто привезём 2 катушки по 600 м.
А такой вариант катушки в принципе не возможен?
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки:d=2м, длина l=2м. Диаметр с намотаным проводом 2,97м. Радиус с намотаным проводом 1,485м. Число витков в одном слое катушки 400. Число полных слоёв 97. В 98-ом слое 75,386 витка. Всего витков 38.875,386. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.
Или такой.
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки:d=3м, длина l=3м. Диаметр с намотаным проводом 3,49м. Радиус с намотаным проводом 1,745м. Число витков в одном слое катушки 600. Число полных слоёв 49. В 50-ом слое 341,517 витка. Всего витков 29.741,517. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.
ОАЯ-
ЦитироватьЭто только начало проблем. Во время эксплуатации нужен будет ремонт кабеля, замена на новый, профилактика. Летать на Луну, что бы поддерживать в рабочем состоянии кабель энергоснабжения - других задач нет?А что сним может случиться на Луне? Кабель в изоляторе, закопан в реголит, скажем на глубину 30 см. Так что до него ни излучения(УФ,ИК), ни потоки частиц не доберуться. Плюс приличное сглаживание колебаний суточных температур. Плюс защита от микрометеоритов. Что Вас не устраивает?
Да. Придётся превратить Луноход в кабелеукладчик.(Типа ЭТЦ-1609 или ЭЦУ-150). Ну и что? Ничего с кабелем не случиться, проработает 15 лет как миленький. А за это время много чего можно на Базе построить и ещё не один кабель проложить.
ОАЯ-
ЦитироватьНо Вы правы! На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу.Я такое не говорил.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 03:50:21
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 03:50:21
pkl-
ЦитироватьНеобязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.Всё верно. Или даже на световой маяк. Но всё дело ведь в том, что это будет в первый раз. Понимаете, в первый. Не хотелось бы. А еслси сбой, и вторая АМС сядет где нибудь в 25 км от первой? Да половина Землян просто умрёт от смеха, так и не дождавшись чем дело кончилось.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 29.10.2014 06:18:37
Отправлено: ОАЯ от 29.10.2014 06:18:37
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Длинее не делают - из-за массы кабеля. Кабель сам себя может повредить. Именно поэтому на катушках делают маркировку - плашмя не класть (Есть еще одна причина - если витки не закреплены, то провод спадет и его вновь уже не намотаешь). При старте корабля на кабель будет действовать немного больше, чем сила тяжести.
ОАЯ-ЦитироватьЕсть такое понятие строительная длина кабеля. Это длина кабеля в барабане, на которую он намотан. Обычно полтора метра в диаметре. Если кабель тяжелый то меньше, если легкий, то диаметр до двух метров.Откуда такие суперзнания о катушках с проводом? ,,Если кабель тяжёлый то меньше,,.. С чем это связано? Катушка не выдерживает массу провода? Или это определяется грузоподъёмностью машин, которые обычно используют прокладчики кабеля?
ОАЯ-ЦитироватьЛюбой медный или алюминевый провод - 600 метров.Или больше чем 600 метров и не требуетя? Так-как например если требуется проложить линию 1200 м, просто привезём 2 катушки по 600 м.
А такой вариант катушки в принципе не возможен?
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки :D =2м, длина l=2м. Диаметр с намотаным проводом 2,97м. Радиус с намотаным проводом 1,485м. Число витков в одном слое катушки 400. Число полных слоёв 97. В 98-ом слое 75,386 витка. Всего витков 38.875,386. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.
Или такой.
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки :D =3м, длина l=3м. Диаметр с намотаным проводом 3,49м. Радиус с намотаным проводом 1,745м. Число витков в одном слое катушки 600. Число полных слоёв 49. В 50-ом слое 341,517 витка. Всего витков 29.741,517. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.
ОАЯ-ЦитироватьЭто только начало проблем. Во время эксплуатации нужен будет ремонт кабеля, замена на новый, профилактика. Летать на Луну, что бы поддерживать в рабочем состоянии кабель энергоснабжения - других задач нет?А что сним может случиться на Луне? Кабель в изоляторе, закопан в реголит, скажем на глубину 30 см. Так что до него ни излучения(УФ,ИК), ни потоки частиц не доберуться. Плюс приличное сглаживание колебаний суточных температур. Плюс защита от микрометеоритов. Что Вас не устраивает?
Да. Придётся превратить Луноход в кабелеукладчик.(Типа ЭТЦ-1609 или ЭЦУ-150). Ну и что? Ничего с кабелем не случиться, проработает 15 лет как миленький. А за это время много чего можно на Базе построить и ещё не один кабель проложить.
ОАЯ-ЦитироватьНо Вы правы! На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу.Я такое не говорил.
Для повреждения кабеля миллион причин: острый камень и сверху еще один, кабель зажат между камнями и от температурной деформации камня происходит излом, от времени и микроподвижек истирается защитный слой и серцевина, при прокладке образуется петля и затягивается до усилия разрыва или излома, производственный дефект разрастается от усилия натяжения, вертикальный наклон в натяг и первое лунотрясение обрывает в месте излома, При движении луноход трясет, образуются колебания в проводе и неравномерность в укладке, которая после засыпки приведет к петле, перегибу и излому и т.д.
Если при прокладке 489 км происходит обрыв - наши действия? Учитывая, что кабель изолирован и миниатюрен.
Еще один эффект - сделайте катушку из двух, трех метров провода и подключите к гальванометру. Поднесите магнит. Стрелка отклониться. На 300 км провода будет наводка космического излучения гораздо больше.
Поставить зеркальные или пееизлучающие пункты переприема лучевой энергии по трассе в 300 км и более намного проще и надежнее.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 16:57:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 16:57:13
ОАЯ-
ОАЯ-
ОАЯ-
ОАЯ-
ОАЯ-
ОАЯ-
Это пока единственная серьёзная проблема которую Вы обозначили. И причём она не самая явная. Об удельном электрическом сопротивлении такого проводника даже не вспомнили. И вообще это разговор о двухпроводной передаче электроэнергии. А эта тема совсем о другом способе передачи электроэнергии.
Если использовать двухпроводную передачу, то схема постройки Лунной Обитаемой Базы, слегка видоизменяется и чуть усложняется, не более. Просто придётся увеличить количество запусков РН с 5-ти до 7-8-ми. И без серьёзной модификации РН Ангара-А7 никак не обойтись.
ЦитироватьДля повреждения кабеля миллион причин: острый камень и сверху еще один, кабель зажат между камнями и от температурной деформации камня происходит изломЭто такие страсти творятся на Луне, на глубине 30 см? При гравитации в 6 раз меньше Земной? А информация о минимальном перепаде температур на этой глубине Вас как-то вообще не взволновала...
ОАЯ-
Цитироватьот времени и микроподвижек истирается защитный слой и серцевина,Сомневаетесь в надёжности Фторопласта-4Д?
ОАЯ-
Цитироватьпри прокладке образуется петля и затягивается до усилия разрыва или излома,Можно ли решить столь трудную технологическую проблему в 21-ом веке или до следующего столетия даже не заикаться об этом?
ОАЯ-
ЦитироватьПри движении луноход трясет, образуются колебания в проводе и неравномерность в укладке, которая после засыпки приведет к петле, перегибу и излому и т.д.А что это такое - ребристые катушки?
ОАЯ-
ЦитироватьЕсли при прокладке 489 км происходит обрыв - наши действия? Учитывая, что кабель изолирован и миниатюрен.489 км? Вы так и не разобрались в схеме до конца. Максимум где он может разорваться это в интервале от 1 до 300 км. Действие-мнгновенная остановка Лунохода в точке разрыва. Т.к. Луноход работает от электроэнергии передаваемой по этому проводу от СБ. Значит всё экспедиция провалена. Так и подмывает Вас его разорвать. Успокойтесь, он будет укладываться без натяжения.
ОАЯ-
ЦитироватьЕще один эффект - сделайте катушку из двух, трех метров провода и подключите к гальванометру. Поднесите магнит. Стрелка отклониться. На 300 км провода будет наводка космического излучения гораздо больше.Этот эффек называется ,,Напряжённость магнитного поля катушки с током.,,. Зависит от многих факторов и убывает обратно пропорционально, АЖ целому кубу расстояния от катушки.
Это пока единственная серьёзная проблема которую Вы обозначили. И причём она не самая явная. Об удельном электрическом сопротивлении такого проводника даже не вспомнили. И вообще это разговор о двухпроводной передаче электроэнергии. А эта тема совсем о другом способе передачи электроэнергии.
Если использовать двухпроводную передачу, то схема постройки Лунной Обитаемой Базы, слегка видоизменяется и чуть усложняется, не более. Просто придётся увеличить количество запусков РН с 5-ти до 7-8-ми. И без серьёзной модификации РН Ангара-А7 никак не обойтись.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 29.10.2014 18:36:58
Отправлено: ОАЯ от 29.10.2014 18:36:58
Для того, чтобы определиться с диаметром провода пересчитайте его сопротивление при 300 км. И потом посчитайте на сколько упадет напряжение.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 03:09:33
Отправлено: pkl от 30.10.2014 03:09:33
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:А что, кто-то обещал, что будет легко? Собственно, это возможное объяснение, почему Роскосмос выбрал такую странну схему лунной программы: многоразовый беспилотный аппарат возит на ПТК образцы грунта из разных районов Луны. Видимо, собираются отрабатывать посадку с высокой точностью. В т.ч. и в режиме ТОРУ.
pkl-ЦитироватьНеобязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.Всё верно. Или даже на световой маяк. Но всё дело ведь в том, что это будет в первый раз. Понимаете, в первый. Не хотелось бы. А еслси сбой, и вторая АМС сядет где нибудь в 25 км от первой? Да половина Землян просто умрёт от смеха, так и не дождавшись чем дело кончилось.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 04:09:53
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 04:09:53
ОАЯ-
ЦитироватьДля того, чтобы определиться с диаметром провода пересчитайте его сопротивление при 300 км. И потом посчитайте на сколько упадет напряжение.Опять Вы про двухпроводную передачу. С диаметром провода я определился, при диаметре 3,8 мм с изоляцией он весит 15.000 кг. Куда его увеличивать? А ведь это масса только одного провода(Фаза). А ещё требуется ноль. Значит ещё+15.000 кг. Это уже 30 т. Раньше я хотел ипользуя одну хитрую схему, всё же использовать только 1провод. Вторым проводом хотел использовать Луну. Но не получилось. Сопртивление верхнего слоя реголита слишком велико. По этому и схема как я указал Выше изменилась. Пришлось использовать РН Ангара-А7 и четыре Лунохода с катушкой. Сопротивление такого проводника велико. Я даже учитывал низкую температуру, которая в приполярных областях Луны всегда отрицательная. Всё равно не помогло. Но потом я придумал теорию, как сделать так, чтобы температура провода всегда находилась около отметки в -200 градусов. Это сильно помогло, т.к. удельное электрическое сопротивление тогда падает довольно прилично. Раньше у меня этот вариант был основным. А теперь он просто запасной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 05:40:58
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 05:40:58
У меня выходят десятки килоом. При мощности хотя бы в 60 квт и силе тока в 1 ампер половина мощности уйдет на провода. Назовите Ваши числа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 13:31:48
Отправлено: pkl от 30.10.2014 13:31:48
Народ, ну что вы натягиваете сову на глобус?
Топаз-1 имел массу 980 кг и выдавал электрическую мощность 6 кВт!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-1818
Решение давным-давно найдено, чего изобретать велосипед?
Топаз-1 имел массу 980 кг и выдавал электрическую мощность 6 кВт!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-1818
Решение давным-давно найдено, чего изобретать велосипед?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 13:43:34
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 13:43:34
Топаз или иной РИТЭГ имеет резко ограниченый срок действия или малую мощность. На выбор. Или год или 40 вт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 20:49:07
Отправлено: pkl от 30.10.2014 20:49:07
"Топаз" - это не РИТЭГ, а реактор. Да, срок службы у него был невелик. Но, в принципе, ничто не мешало его увеличить. Во всяком случае, "Арсенал" в своих новых разработках обещает 7 лет. ТЭМ, который делает "Энергия" - 10. И это куда реальнее, нежели кабели в десятки и сотни км длинной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:18:54
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:18:54
ОАЯ, для 1 провода 303.000 м , R=748,4518 Ом. Для двух надо умножить *2. Это кажется при +20 градусах. Я уже не помню, потом пересчитывал, или для температуры -20 или -35 градусов. Упало не сильно. Если по памяти, кажется с СБ мощностью 10 кВт, я сумел перебросить на Базу всего 40 или 80 Вт. Дело гиблое.Тогда в состав Лунохода надо включать серьёзную батарею, с большим числом заряд/разряд. И двигается он тогда с остановками, т.к. от 40 Вт долго батарею заряжать. Это усложняет и без того сложную схему. Решение-надо понижатьтемпературу провода. По другому никак. Это значит, надо изменить маршрут движения Лунохода, т.е. сделать так чтобы он проходил через малоосвещяемые или никогда не освещаемые(дно) кратеры. Там температура низкая. Таким образом из 300 км провода, некоторая часть всегда будет оставаться в тени.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:25:20
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:25:20
pkl-Можно ещё про ,,Енисей,,(Топаз-2) вспомнить. Он наземные испытания прошёл. Ресурс 1,5 года. Мощность 6 кВт. Сравним с СБ. 15 лет, 11 кВт. Это означает, что нам придётся менять Топаз 15:1,5=10 раз. Сколько стоят 10 Топазов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:38:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:38:23
Лучше использовать однопроводную передачу электроэнергии. Я правда самое начало схемы не стал добавлять, т.е. сами СБ и Инвертор, чтобы было видно общую картину. Её преимущества, в том, что на выходе мы не используем катушки понижающего трансформатора и конвертор. Ток постоянный, ведь Луноход работает от постоянного тока. По этой схеме Лунная Обитаемая База и будет снабжаться электроэнергией. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 23:10:02
Отправлено: pkl от 30.10.2014 23:10:02
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Так я говорю: что, нельзя сделать ЯЭУ сроком службы 15 лет?
pkl-Можно ещё про ,,Енисей,,(Топаз-2) вспомнить. Он наземные испытания прошёл. Ресурс 1,5 года. Мощность 6 кВт. Сравним с СБ. 15 лет, 11 кВт. Это означает, что нам придётся менять Топаз 15:1,5=10 раз. Сколько стоят 10 Топазов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 22:25:54
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 22:25:54
Так. С проводом определились – 750 Ом при длине 300000 метров. Остальные расчеты предлагаете сделать мне. Ну, что же, я их сделаю. Только потому, что я тоже сторонник электрификации всей Луны.
По формуле L(м)*p(мм*мм*Ом/м)/R = S площадь сечения (мм*мм). 300000*0,026/750 = 10,4 мм*мм.
Итак, площадь сечения провода 10 мм в квадрате. В метрах = 0,00001 кв. метров.
Радиус провода найдем из формулы Пи*R*R=S . 10,4/3,14= 3,312 извлекаем из корня 1,82 мм.
Тогда диаметр провода 3,63 мм. При плотности алюминия 2700 кг/м*м*м и объеме провода 300000*0,00001 = 3 м*м*м получаем массу в 8100 кг. Т.е. 8 тонн.
Свернем в трубочку. Барабан 1800 мм диаметром длиной 3600 мм. Очень долго считаем по виткам до 2000 мм внешнего диаметра. Получаем 320 км.
Такая идеализированная картина. Луноход с барабаном в 2 метра диаметром и 3,6 м в длину и грузоподъемностью в 2 тонны (8 тонн на Земле) должен пройти 300 км по пересеченной местности и желательно в траншею глубиной 50 см уложить алюминиевый кабель диаметром в 3,6 мм. Все верно?
По формуле L(м)*p(мм*мм*Ом/м)/R = S площадь сечения (мм*мм). 300000*0,026/750 = 10,4 мм*мм.
Итак, площадь сечения провода 10 мм в квадрате. В метрах = 0,00001 кв. метров.
Радиус провода найдем из формулы Пи*R*R=S . 10,4/3,14= 3,312 извлекаем из корня 1,82 мм.
Тогда диаметр провода 3,63 мм. При плотности алюминия 2700 кг/м*м*м и объеме провода 300000*0,00001 = 3 м*м*м получаем массу в 8100 кг. Т.е. 8 тонн.
Свернем в трубочку. Барабан 1800 мм диаметром длиной 3600 мм. Очень долго считаем по виткам до 2000 мм внешнего диаметра. Получаем 320 км.
Такая идеализированная картина. Луноход с барабаном в 2 метра диаметром и 3,6 м в длину и грузоподъемностью в 2 тонны (8 тонн на Земле) должен пройти 300 км по пересеченной местности и желательно в траншею глубиной 50 см уложить алюминиевый кабель диаметром в 3,6 мм. Все верно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.10.2014 01:11:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.10.2014 01:11:26
ОАЯ-
Зачем Вы это просчитали?
ОАЯ-
L=(p*l*(Dш^2-dш^2))/4*D^2
L -длина провода катушки.
p=3,14
l-длина шейки барабана, в мм.
Dш^2-диаметр по намотанному кабелю или проводу на барабане, в мм.
dш^2-диаметр шейки барабана, в мм.
D^2-диаметр кабеля или провода, в мм.
ОАЯ-
http://www.youtube.com/watch?v=qO2cIV2wu-0
ЦитироватьВсе верно?Да. Почти верно. Цифры у меня немного другие, т.к. кабель в изоляторе был. Но ход мыслей верный.
Зачем Вы это просчитали?
ОАЯ-
ЦитироватьОчень долго считаем по виткам до 2000 мм внешнего диаметра.Попутно наступили на те же грабли что и я когда-то. Есть довольно точная формула по которой можно рассчитать катушку:
L=(p*l*(Dш^2-dш^2))/4*D^2
L -длина провода катушки.
p=3,14
l-длина шейки барабана, в мм.
Dш^2-диаметр по намотанному кабелю или проводу на барабане, в мм.
dш^2-диаметр шейки барабана, в мм.
D^2-диаметр кабеля или провода, в мм.
ОАЯ-
Цитироватья тоже сторонник электрификации всей Луны.Послушайте, я убил уйму времени, прежде чем нашёл нужное решение. Вся беда СБ на Луне в том что сних невозможно БЕЗ ПОТЕРЬ передать электроэнергию. Но технология однопроводной передачи электроэнергии позволяет этого избежать. Перестаньте считать и посмотрите лучше это видео:
http://www.youtube.com/watch?v=qO2cIV2wu-0
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2014 01:24:37
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2014 01:24:37
Выкиньте формулу, она не дает правильного ответа!
Не учите электриков всего мира передавать энергию без потерь!
Я легко перестану считать, если собеседник начнет это делать, а не разбрасывать направо и налево бездоказательные сентенции.
Не учите электриков всего мира передавать энергию без потерь!
Я легко перестану считать, если собеседник начнет это делать, а не разбрасывать направо и налево бездоказательные сентенции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.10.2014 02:09:43
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.10.2014 02:09:43
ОАЯ-
Может быть у
ОАЯ-
Цитироватьесли собеседник начнет это делатьЯ уже пересчитал много чего, Вам столько и не снилось. И пока по этой теме проводить новые расчёты не собираюсь.
Может быть у
ОАЯ-
Цитироватьэлектриков всего мираесть какие нибудь идеи?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 00:53:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 00:53:24
ОАЯ-
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic14169/
Итоги научной конференции
«Автономная энергетика: современное состояние и перспективы развития» ,
(Москва, ОАО НПП КВАНТ, 5-6 февраля 2014 года)
5-6- февраля 2014 года в Москве состоялась научно-практическая конференция «Автономная энергетика: современное состояние и перспективы развития», посвященная 95-летию ОАО «НПП КВАНТ».
Особый интерес участников конференции вызвали сообщения таких ученых с мировыми именами, как Андреев А.Н.(ФТИ им. Иоффе, Ст. Петербург), Стребков Д.С., (ВНИИЭСХ, г. Москва). Как это часто происходит в ходе научных дискуссий, широкий охват затронутых вопросов вывел их обсуждение на новый, более высокий уровень. Присутствующие активно включались в предложенную тематику, задавали вопросы, возражали, вступали в прения, заставляли докладчика взглянуть на проблему с иной точки зрения.
Радостным моментом конференции стало вручение первой памятной медали им. Н.С. Лидоренко. Ее лауреатом стал Д.С. Стребков, человек, начинавший свою биографию большого ученого именно на КВАНТе, а ныне – академик РАЕН, академик РАСХН, многолетний директор ВНИИЭСХ, автор наиболее пассионарных проектов развития глобальных систем генерации электроэнергии на основе ВИЭ.
Пресс-служба
ОАО НПП КВАНТ
А я, как бы, сам ничего не выдумываю, опираюсь на книгу:
Д.С. Стребков, А.И. Некрасов -,,Резонансные методы передачи и применения электрической энергии,,.М.-2008г.
Вот и всё.
Цитироватьа не разбрасывать направо и налево бездоказательные сентенции.Liss пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic14169/
Итоги научной конференции
«Автономная энергетика: современное состояние и перспективы развития» ,
(Москва, ОАО НПП КВАНТ, 5-6 февраля 2014 года)
5-6- февраля 2014 года в Москве состоялась научно-практическая конференция «Автономная энергетика: современное состояние и перспективы развития», посвященная 95-летию ОАО «НПП КВАНТ».
Особый интерес участников конференции вызвали сообщения таких ученых с мировыми именами, как Андреев А.Н.(ФТИ им. Иоффе, Ст. Петербург), Стребков Д.С., (ВНИИЭСХ, г. Москва). Как это часто происходит в ходе научных дискуссий, широкий охват затронутых вопросов вывел их обсуждение на новый, более высокий уровень. Присутствующие активно включались в предложенную тематику, задавали вопросы, возражали, вступали в прения, заставляли докладчика взглянуть на проблему с иной точки зрения.
Радостным моментом конференции стало вручение первой памятной медали им. Н.С. Лидоренко. Ее лауреатом стал Д.С. Стребков, человек, начинавший свою биографию большого ученого именно на КВАНТе, а ныне – академик РАЕН, академик РАСХН, многолетний директор ВНИИЭСХ, автор наиболее пассионарных проектов развития глобальных систем генерации электроэнергии на основе ВИЭ.
Пресс-служба
ОАО НПП КВАНТ
А я, как бы, сам ничего не выдумываю, опираюсь на книгу:
Д.С. Стребков, А.И. Некрасов -,,Резонансные методы передачи и применения электрической энергии,,.М.-2008г.
Вот и всё.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2014 08:54:56
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2014 08:54:56
Не смешивайте институт Иоффе с исследованием солнечных элементов на основе полупроводниковой структуры GaInP/GaInAs/Ge с селхозакадемией. РАЕН неизменно подтверждает свою псевдонаучность практически во всех публикациях.
Никаких волшебных способов передачи электрической энергии кроме кругового движения электронов не существует. Если энергия передается и совершает работку, значит электроны совершили направленное движение.
Со времен первой прокладки морского кабеля через Атлантику ученые и инженеры знали ровно столько же про электричество, сколько и сейчас. Для этого крупнейшие ученые того времени создали предмет Теория электрических цепей и теория электромагнитного поля. Неужели сотрудник сельхозакадемии сегодня знает больше, чем Максвелл?
Теперь становится ясно, что Вы сторонник альтернативных путей в виде инерциоидов, генераторов тесла и пр. и спор посему прекращаю.
Никаких волшебных способов передачи электрической энергии кроме кругового движения электронов не существует. Если энергия передается и совершает работку, значит электроны совершили направленное движение.
Со времен первой прокладки морского кабеля через Атлантику ученые и инженеры знали ровно столько же про электричество, сколько и сейчас. Для этого крупнейшие ученые того времени создали предмет Теория электрических цепей и теория электромагнитного поля. Неужели сотрудник сельхозакадемии сегодня знает больше, чем Максвелл?
Теперь становится ясно, что Вы сторонник альтернативных путей в виде инерциоидов, генераторов тесла и пр. и спор посему прекращаю.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 16:44:19
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 16:44:19
ОАЯ-
И альтернативными тоже. Вот нашёлся бы человек (знающий досконально теорию Максвелла) и доказал бы, что Однопроводная Передача, является всего лишь обратной стороной медали, двухпроводной. Или же, всё это, ни что иное как -ЛЖЕНАУКА. Если это так, плюнем и забудем.(Перед этим обратившись в комитет по ЛЖЕНАУКЕ, который существует при РАН. Пускай лишают уважаемого Стребкова Д.С. всех должностей и званий). А раз пока это не так, то данную ТЕОРИЮ (а я указал, что это теория, в самом первом же сообщении) можно рассматривать.
ЦитироватьТеперь становится ясно, что Вы сторонник альтернативных путей в виде инерциоидов, генераторов тесла и пр. и спор посему прекращаю.Нет. Вы неправильно меня поняли. Я, в первую очередь, сторонник постройки Обитаемой Лунной Базы-ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.
И альтернативными тоже. Вот нашёлся бы человек (знающий досконально теорию Максвелла) и доказал бы, что Однопроводная Передача, является всего лишь обратной стороной медали, двухпроводной. Или же, всё это, ни что иное как -ЛЖЕНАУКА. Если это так, плюнем и забудем.(Перед этим обратившись в комитет по ЛЖЕНАУКЕ, который существует при РАН. Пускай лишают уважаемого Стребкова Д.С. всех должностей и званий). А раз пока это не так, то данную ТЕОРИЮ (а я указал, что это теория, в самом первом же сообщении) можно рассматривать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 17:40:44
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 17:40:44
pkl-
Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг
Когда был Топаз-1, то было всё просто, 1 запускРН- ЯЭУ и 1 запускРН-Обитаемый Лунный Модуль. В случае с кабелем 5 запусков РН.
Что получается теперь, когда мощность чуть увеличилась, до 40 кВт? Даже спользуя РН Ангара-А5, невозможно уложиться в 2 запуска. РН Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7700 кг. Из них 4400 кг -это ЯЭУ. На Луну не посадить. Придётся уже использовать не 2, а 3 РН. И масса урана возросла с 11 кг до 45 кг.
ЦитироватьВо всяком случае, "Арсенал" в своих новых разработках обещает 7 лет.Красная Звезда тоже обещает. Вот параметры ,,Топаз-100/40,,:
Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг
Когда был Топаз-1, то было всё просто, 1 запускРН- ЯЭУ и 1 запускРН-Обитаемый Лунный Модуль. В случае с кабелем 5 запусков РН.
Что получается теперь, когда мощность чуть увеличилась, до 40 кВт? Даже спользуя РН Ангара-А5, невозможно уложиться в 2 запуска. РН Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7700 кг. Из них 4400 кг -это ЯЭУ. На Луну не посадить. Придётся уже использовать не 2, а 3 РН. И масса урана возросла с 11 кг до 45 кг.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2014 20:36:38
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2014 20:36:38
В момент резонанса происходит обмен энергии между L и C. Из сети реактивная мощность не потребляется и в сеть не отдается, следовательно, цепь ведет себя как чисто активная. Этого достаточно.
http://dx-dy.ru/electrotehnika/cepi-peremennogo-toka/rezonans-napryazenij.html
Иллюзия однопроводной схемы в заземлении. На Земле это очень хорошая проводимость. До того хорошая, что введено понятие шаговое напряжение. Например при повреждении ЛЭП вокруг провода есть разность потенциалов, опасная для жизни. К сожалению автор ни как это не использует в своих проектах.
http://dx-dy.ru/electrotehnika/cepi-peremennogo-toka/rezonans-napryazenij.html
Иллюзия однопроводной схемы в заземлении. На Земле это очень хорошая проводимость. До того хорошая, что введено понятие шаговое напряжение. Например при повреждении ЛЭП вокруг провода есть разность потенциалов, опасная для жизни. К сожалению автор ни как это не использует в своих проектах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 21:54:21
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 21:54:21
OAЯ-
ОАЯ-
ЦитироватьВ момент резонанса происходит обмен энергии между L и C.Верно. Это же в сущности колебательный контур. Когда конденсатор заряжается, то ток течёт в одном направлении, когда разряжается в другом. При этом меняется магнитное поле в катушке. При этом возбуждаются колебания в другой катушке. Я не вижу противоречий с однопроводной предачей.
ОАЯ-
ЦитироватьИллюзия однопроводной схемы в заземлении.Почему иллюзия? Та же самая, ДВУХпроводная, только в другом исполнении. Если заставить реголит Луны проводить электрический ток, то такая система будет работать и на Луне. Согласны?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:56:38
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:56:38
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Если использовать ядерный буксир, то укладываемся: 1-й пуск - собственно буксир, 2-й - ЯЭУ /4,4 т/ + посадочный модуль /5-10 т/ + бак с рабочим телом.
pkl-ЦитироватьВо всяком случае, "Арсенал" в своих новых разработках обещает 7 лет.Красная Звезда тоже обещает. Вот параметры ,,Топаз-100/40,,:
Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг
Когда был Топаз-1, то было всё просто, 1 запускРН- ЯЭУ и 1 запускРН-Обитаемый Лунный Модуль. В случае с кабелем 5 запусков РН.
Что получается теперь, когда мощность чуть увеличилась, до 40 кВт? Даже спользуя РН Ангара-А5, невозможно уложиться в 2 запуска. РН Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7700 кг. Из них 4400 кг -это ЯЭУ. На Луну не посадить. Придётся уже использовать не 2, а 3 РН. И масса урана возросла с 11 кг до 45 кг.
Но есть и более интересный вариант: если использовать перспективный тяжёлый носитель на 50-70 т. ЯЭУ массой 4,4 т + жилой модуль 10 т + взлётная ступень 4 т. Остальное - посадочная ступень + рабочее тело для ядерного буксира. Доставка к Луне - тем же ядерным буксиром, который выводится Ангарой. ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:58:05
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:58:05
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Так проблема в том, что лунный реголит, насколько мне известно - диэлектрик. Кажется, именно это Вам пытается сказать ОАЯ.
ОАЯ-ЦитироватьИллюзия однопроводной схемы в заземлении.Почему иллюзия? Та же самая, ДВУХпроводная, только в другом исполнении. Если заставить реголит Луны проводить электрический ток, то такая система будет работать и на Луне. Согласны?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 22:27:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 22:27:47
pkl-
РН на 50-70т, это наверное уже будет после моей смерти, а Базу на Луне я бы хотел увидеть сейчас.
ЦитироватьЕсли использовать ядерный буксир, то укладываемся: 1-й пуск - собственно буксир, 2-й - ЯЭУ /4,4 т/ + посадочный модуль /5-10 т/ + бак с рабочим телом.Хитро придумано. Но ведь буксир-это та же ЯЭУ. Значит требуется 2 ЯЭУ. По какой цене? По цене запуска 3-его РН? :) А хватит ли сил Топазу утащить 10 т на Лунную орбиту? Тоже большой вопрос.
РН на 50-70т, это наверное уже будет после моей смерти, а Базу на Луне я бы хотел увидеть сейчас.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 02.11.2014 02:00:30
Отправлено: pkl от 02.11.2014 02:00:30
Ну да, буксир - это ЯЭУ. Но это ДРУГАЯ ЯЭУ. При этом буксир изначально задуман многоразовым, т.е. он сможет сделать несколько полётов Земля-Луна-Земля. Так что и стоимость его "размазана" на эти несколько полётов. И это совсем НЕ Топаз, а другая разработка, читайте форум. Про ракету - тоже читайте, тогда у Вас будет меньше вопросов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 02.11.2014 09:52:17
Отправлено: ОАЯ от 02.11.2014 09:52:17
Вспомним, что пассивная колебательная система с естественным затуханием может поддерживать колебания только при приходе внешних порций энергии. Если эти порции совпадают с параметрами колебательной системы наступает резонанс. Это приводит к увеличению размаха колебаний.
Но! Это процесс накопления! Если Вы будите постоянно забирать энергию из колебательной системы, то увеличения, например, амплитуды колебаний не будет. Все порции уйдут на поддержание колебательного процесса на прежнем уровне и питания нагрузки. Это называется снижение добротности контура. Если нагрузка заберет всю мощность, то про контур можно забыть. Это пятое колесо. Вот это и называется иллюзия.
Все электрики мира об этом знают. Поэтому прокладывают нулевой провод и не уходят выше 60 Гц, и не городят резонансные системы с риском для жизни окружающих. У нах и без того полно проблем в контактных сетях. Углубитесь в изучения контактной сети подвижного состава с условием не вспоминать о резонансных системах. У вас волосы встанут дыбом от сложных проблем в этом деле. Здесь и перетечка энергии от соседних проводов и проблема питания с разных сторон и, извините, «отсасывающие» трансформаторы. Это от хорошей жизни?
Вы не задумывались, что все резонансные авторские свидетельства крутятся вокруг потребителей тока, а не напряжения? Светодиод сгорит, если его питать от источника напряжения. Последовательно ставят или балластное сопротивление или городят схему с импульсным питанием с обратной связью по току. Заземление и служит тем балластным сопротивлением. И тогда ни о каком 75% КПД как рекламирует изобретатель говорить не приходится. Тоже с люминесцентными лампами. И ни одной таблицы протокола измерения с обычными нагрузочными резисторами, напряжений и силы тока, шагового напряжения...
Но! Это процесс накопления! Если Вы будите постоянно забирать энергию из колебательной системы, то увеличения, например, амплитуды колебаний не будет. Все порции уйдут на поддержание колебательного процесса на прежнем уровне и питания нагрузки. Это называется снижение добротности контура. Если нагрузка заберет всю мощность, то про контур можно забыть. Это пятое колесо. Вот это и называется иллюзия.
Все электрики мира об этом знают. Поэтому прокладывают нулевой провод и не уходят выше 60 Гц, и не городят резонансные системы с риском для жизни окружающих. У нах и без того полно проблем в контактных сетях. Углубитесь в изучения контактной сети подвижного состава с условием не вспоминать о резонансных системах. У вас волосы встанут дыбом от сложных проблем в этом деле. Здесь и перетечка энергии от соседних проводов и проблема питания с разных сторон и, извините, «отсасывающие» трансформаторы. Это от хорошей жизни?
Вы не задумывались, что все резонансные авторские свидетельства крутятся вокруг потребителей тока, а не напряжения? Светодиод сгорит, если его питать от источника напряжения. Последовательно ставят или балластное сопротивление или городят схему с импульсным питанием с обратной связью по току. Заземление и служит тем балластным сопротивлением. И тогда ни о каком 75% КПД как рекламирует изобретатель говорить не приходится. Тоже с люминесцентными лампами. И ни одной таблицы протокола измерения с обычными нагрузочными резисторами, напряжений и силы тока, шагового напряжения...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.11.2014 22:26:14
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.11.2014 22:26:14
ОАЯ-
ОАЯ-
ОАЯ-
Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
ЦитироватьЕсли нагрузка заберет всю мощность, то про контур можно забыть.Как она заберёт всю мощность? Вторя обмотка повышающего трансформатора Тесла никак не связана с первой обмоткой. Они взаимодействую между собой только с помощью переменного магнитного поля.
ОАЯ-
ЦитироватьПоэтому прокладывают нулевой провод и не уходят выше 60 ГцКуда в конечном итоге подсоединяется этот нулевой провод? Заземляется?
ОАЯ-
ЦитироватьЗаземление и служит тем балластным сопротивлением.А залунение не может служить тем же балластным сопротивлением?
Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 02.11.2014 23:56:25
Отправлено: Кубик от 02.11.2014 23:56:25
ЦитироватьНу и логика! А вы закоротИте-ка вторичную...
Алихан Исмаилов пишет:
ОАЯ-ЦитироватьЕсли нагрузка заберет всю мощность, то про контур можноКак она заберёт всю мощность? Вторая обмотка
забыть.
повышающего трансформатора Тесла никак не связана с первой обмоткой. Они
взаимодействуют между собой только с помощью переменного магнитного поля.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Не может, лунный грунт практически не проводит тока
ОАЯ-ЦитироватьЗаземление и служит тем балластным сопротивлением.А залунение не может служить тем же балластным
сопротивлением?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 00:18:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 00:18:42
Кубик-
И Вам тот же вопрос:Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
ЦитироватьНу и логика! А вы закоротИте-ка вторичную...Зачем её закорачивать? В том то и дело что она разомкнута. Передача же однопроводная. Один конец заземлён, другой является началом провода.
И Вам тот же вопрос:Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 00:39:17
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 00:39:17
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:? А где ж нагрузка... Вы или не вы писали - "Почему иллюзия? Та же самая, ДВУХпроводная, только в другом исполнении. Если заставить реголит Луны проводить электрический ток,:?: то такая система будет работать и на Луне. Согласны?"
Кубик-ЦитироватьНу и логика! А вы закоротИте-ка вторичную...Зачем
её закорачивать? В том то и дело что она разомкнута. Передача же однопроводная.
Один конец заземлён, другой является началом провода.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Никак, удельное сопротивление - расчёт к объёму - от частоты не зависит, но фактическое за счёт вытеснения тока к поверхности ("скин-эффект") на высоких частотах увеличивается, но тут и потери на излучение...
И Вам тот же вопрос:Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 00:57:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 00:57:26
Кубик-
Кубик-
Цитировать? А где ж нагрузка...Нагрузка на конце провода, это Луноход.(Т.е. двигатели Лунохода, но их на схеме нет). Смотрите схему выше.
Кубик-
ЦитироватьНикак, удельное сопротивление - расчёт к объёму - от частоты не зависит, но фактическое за счёт вытеснения тока к поверхности ("скин-эффект") на высоких частотах увеличивается, но тут и потери на излучение...А я считаю, что удельное сопротивление падает. Посмотрите на график.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 01:18:11
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 01:18:11
Считайте на здоровье, график откуда? Если вы имеете в виду грунты, то это ой как надо обсчитывать для конкретного случая, да и комплексное оно, потери надо считать...А длинный провод будет излучать в пространство, иметь индуктивную и емкостную составляющие сопротивления...что там будет в движении...Да и какая уж там передача энергии при таких значениях сопротивления в линии - по графику!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 01:53:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 01:53:18
Кубик-
Цитирую:,,На рис.4 показана зона, характеризующая изменение удельного электрического сопротивления грунта ,,Луны-20,, и мелкораздробленного базальта в зависимости от частоты при вариации их объёмных весов то 1 до 1,8 г/см^3. Меньшие значения р в этой зоне соответствуют большим значениям объёмного веса.,,.
Цитироватьграфик откуда? Если вы имеете в виду грунтыЭто из книги-,,Грунт из материкового района Луны. Луна-20,,. Стр.600.
Цитирую:,,На рис.4 показана зона, характеризующая изменение удельного электрического сопротивления грунта ,,Луны-20,, и мелкораздробленного базальта в зависимости от частоты при вариации их объёмных весов то 1 до 1,8 г/см^3. Меньшие значения р в этой зоне соответствуют большим значениям объёмного веса.,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 03:24:07
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 03:24:07
Опять всё перекроили что ли? Я рассчитывал только на Ангару-А5.
http://www.riasv.ru/entry/118009/
1 ноября руководство ГКНПЦ им. Хруничева доложило вице-премьеру Дмитрию Рогозину о том, что новая тяжелая ракета-носитель «Ангара А5» — первая в мире ракета, выполненная по модульному принципу (формируется как конструктор), прошла комплексную диагностику и полностью готова к старту с космодрома Плесецк.
«Ангара-5» уже в декабре этого года поднимет 25,8 тонн на 200 км (6,6 на ГПО), после добавления в «конструктор» еще 2-х универсальных ракетных модулей (УРМ) весной 2015 доставит 35 тонн (12,5 на ГПО, ракета уже на сборке) и поставит мировой рекорд, а в 2016 Минобороны ее запустит с 50 тоннами (19 тонн на ГПО).
В 2019 «Ангара» должна полететь на Луну, а в 2022 – на Марс. Правда, это пока еще не утвержденные планы, а технические перспективы, котороые уже сейчас заложены в проект.
К чему бы это Всё. Неужели в программе ФКП 2016-2025 и впрямь строительство Обитаемой Лунной Базы заложено.
http://www.riasv.ru/entry/118009/
1 ноября руководство ГКНПЦ им. Хруничева доложило вице-премьеру Дмитрию Рогозину о том, что новая тяжелая ракета-носитель «Ангара А5» — первая в мире ракета, выполненная по модульному принципу (формируется как конструктор), прошла комплексную диагностику и полностью готова к старту с космодрома Плесецк.
«Ангара-5» уже в декабре этого года поднимет 25,8 тонн на 200 км (6,6 на ГПО), после добавления в «конструктор» еще 2-х универсальных ракетных модулей (УРМ) весной 2015 доставит 35 тонн (12,5 на ГПО, ракета уже на сборке) и поставит мировой рекорд, а в 2016 Минобороны ее запустит с 50 тоннами (19 тонн на ГПО).
В 2019 «Ангара» должна полететь на Луну, а в 2022 – на Марс. Правда, это пока еще не утвержденные планы, а технические перспективы, котороые уже сейчас заложены в проект.
К чему бы это Всё. Неужели в программе ФКП 2016-2025 и впрямь строительство Обитаемой Лунной Базы заложено.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 03.11.2014 15:41:14
Отправлено: pkl от 03.11.2014 15:41:14
Посмотрел по ссылке статью. Мда... скорее, в "Ох, умору".
Про лунную базу читайте лучше в профильной теме, где официальная информация. До 2030 г. людей на Луне не будет.
Про лунную базу читайте лучше в профильной теме, где официальная информация. До 2030 г. людей на Луне не будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 14:56:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 14:56:03
pkl-
Цитироватьскорее, в "Ох, умору".Конечно всё за чистую монету принимать нельзя. Но это скорее:,,Нет дыма без огня,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 03.11.2014 16:27:59
Отправлено: pkl от 03.11.2014 16:27:59
Разумеется, нет дыма без огня. Но в статье написан бред.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 04.11.2014 00:22:46
Отправлено: Кубик от 04.11.2014 00:22:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ещё раз поясню - такое сопротивление, точнее импеданс - комплексная величина, включающая естественное увеличение ёмкостного тока через диэлектрик с повышением частоты и омические потери на его нагрев...
Кубик-Цитироватьграфик откуда? Если вы имеете в виду грунтыЭто из книги-,,Грунт из материкового района Луны. Луна-20,,. Стр.600.
Цитирую:,,На рис.4 показана зона, характеризующая изменение удельного электрического сопротивления грунта ,,Луны-20,, и мелкораздробленного базальта в зависимости от частоты при вариации их объёмных весов то 1 до 1,8 г/см^3. Меньшие значения р в этой зоне соответствуют большим значениям объёмного веса.,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2014 02:39:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2014 02:39:26
Кубик-
Только вот рассчитать импеданс, задача довольно трудная(Я его рассчитать точно не смогу).
Тут ещё большой вопрос, каково сопротивление реголита. Ведь заметьте, Луна-20 бурила не очень глубоко.(не более 35 см). Т.е. это самый верхний слой реголита. А в исследованиях сказано, что при увеличении плотности сопротивление падало. Максимальная плотность реголита 1,8 г/см^3. Но мы же с Вами знаем (по Луне-24), что плотность реголита гораздо больше чем 1,8 г/см^3.
Кроме плотности на сопротивление (по моему мнению) большое влияние оказал химический состав реголита. Раз глубина бурения небольшая(т.е. это реголит), то содержание стекловидных частиц в нём максимально, а стекло очень плохо проводит электрический ток. И это сказалось на результатах. Я считаю, что надо разделять понятия ,,реголит,, и ,,лунная кора,,. Если пробурить поглубже (10 м например, средняя толщина реголита) и достигнуть лунной коры, то электрическое сопротивление должно ещё немонго понизиться . Но это только моя теория.
К тому же у меня есть подозрения, что реголит приполярных областей будет отличаеться от реголита доставленного Луной-20. Хотя бы содержанием воды. Короче требуются новые исследования Луны.
Цитироватьточнее импеданс - комплексная величинаТочно, комплексная. Понятие ,,импеданс,, применяется к двухполюсникам. А разве вторая катушка в трансформаторе Тесла не является этим двухполюсником? Резистор-это Луна. Катушка(она же является и источником напряжения в этом двухполюснике). Соединены последовательно. А на конце цепи в преобразователи и конденсатор имеется.
Только вот рассчитать импеданс, задача довольно трудная(Я его рассчитать точно не смогу).
Тут ещё большой вопрос, каково сопротивление реголита. Ведь заметьте, Луна-20 бурила не очень глубоко.(не более 35 см). Т.е. это самый верхний слой реголита. А в исследованиях сказано, что при увеличении плотности сопротивление падало. Максимальная плотность реголита 1,8 г/см^3. Но мы же с Вами знаем (по Луне-24), что плотность реголита гораздо больше чем 1,8 г/см^3.
Кроме плотности на сопротивление (по моему мнению) большое влияние оказал химический состав реголита. Раз глубина бурения небольшая(т.е. это реголит), то содержание стекловидных частиц в нём максимально, а стекло очень плохо проводит электрический ток. И это сказалось на результатах. Я считаю, что надо разделять понятия ,,реголит,, и ,,лунная кора,,. Если пробурить поглубже (10 м например, средняя толщина реголита) и достигнуть лунной коры, то электрическое сопротивление должно ещё немонго понизиться . Но это только моя теория.
К тому же у меня есть подозрения, что реголит приполярных областей будет отличаеться от реголита доставленного Луной-20. Хотя бы содержанием воды. Короче требуются новые исследования Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.11.2014 02:21:35
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.11.2014 02:21:35
Я уже говорил об увеличении мощности СБ. Вот один из вариантов расположения солнечных панелей под обтекателем. Парамтры усечённого конуса. H=4м, R1=2,3м, r2=1,7м. Тогда площадь боковой поверхности 
одного конуса равна 50 м^2. Всего таких модулей 10 штук. Каждый модуль(усечёный конус) насаживается друг на друга и укрепляется на раздвижной мачьте, которая в свою очередь укреплена на посадочном модуле. На Рис.1 показано как СБ распологается под обтекателем. Общая площадь панелей СБ равна 500 м^2. Таким образом всегда будет освещена только половина конуса, т.е. рабочая поверхность будет составлять 250 м^2. Если 1 м^2 выдаст 100 Вт, то получим 250*100=25.000 Вт=25кВт. После того как посадочный модуль сядет на Луну, штанга раздвигается и растаскивает усечённые конусы по вертикали.(Рис.2). Получаем СБ в развёрнутом виде.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 00:21:36
Отправлено: Ded от 15.11.2014 00:21:36
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Или не будет освещаться совсем. Увы...
Таким образом всегда будет освещена только половина конуса
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 00:36:57
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 00:36:57
Ded-
ЦитироватьИли не будет освещаться совсем. Увы...Почему?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 01:56:55
Отправлено: Ded от 15.11.2014 01:56:55
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Вращение Луны.
Ded-ЦитироватьИли не будет освещаться совсем. Увы...Почему?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 02:15:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 02:15:08
Ded-
ЦитироватьВращение Луны.Так на противоположной стороне стоит такая же СБ. Пускай себе вращается.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 20:34:39
Отправлено: Ded от 15.11.2014 20:34:39
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:То есть, их две. А лучше четыре (более равномерное освещение в сумме).
Ded-ЦитироватьВращение Луны.Так на противоположной стороне стоит такая же СБ. Пускай себе вращается.
О проводах говорить не будем... А также о их (проводах) прокладке.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:10:23
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:10:23
Во, уже четыре солнечные батареи. Что, реактор пришёлся не ко двору?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 23:22:30
Отправлено: Ded от 15.11.2014 23:22:30
Товарищ предложил СБ.
Реактор - это достаточно тяжелое изделие. И с ним есть вопросы.
Реактор - это достаточно тяжелое изделие. И с ним есть вопросы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:32:44
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:32:44
Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 23:37:57
Отправлено: Ded от 15.11.2014 23:37:57
Цитироватьpkl пишет:И что из Вашего сообщения следует?
Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 14:53:52
Отправлено: pkl от 16.11.2014 14:53:52
Из моего сообщения следует, что если делать по уму, то можно сделать компактную ЯЭУ и привезти ее вместе с жилым модулем. И не надо заморачиваться с панелями и проводами в сотни км.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 16.11.2014 19:05:53
Отправлено: Ded от 16.11.2014 19:05:53
Цитироватьpkl пишет:Мощность и ресурс данного агрегата Вас не беспокоят?
Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 21:33:02
Отправлено: pkl от 16.11.2014 21:33:02
Полагаю, ресурс и мощность можно увеличить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 16.11.2014 21:00:26
Отправлено: Ded от 16.11.2014 21:00:26
Цитироватьpkl пишет:Просто так, или чего-то потребуется?
Полагаю, ресурс и мощность можно увеличить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 17.11.2014 03:16:20
Отправлено: pkl от 17.11.2014 03:16:20
Не думаю, что это будет очень сложно. База на первом этапе будет сравнительно невелика, думаю, мощности "Топаза" пока хватит.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.11.2014 19:17:12
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.11.2014 19:17:12
Один час назад Игорь Маринин дал интервью Вести ФМ. Как я понял вопрос с приоритетами давным-давно решённый. Это Луна и Обитаемая Лунная База. Осталось только Медведеву свою подпись поставить. И всё :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 17.11.2014 22:19:54
Отправлено: Ded от 17.11.2014 22:19:54
Цитироватьpkl пишет:Класс... Обсуждалась мощность почти на порядок выше. А ресурс - без комментариев.
Не думаю, что это будет очень сложно. База на первом этапе будет сравнительно невелика, думаю, мощности "Топаза" пока хватит.
Вы просто так написали?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 00:27:07
Отправлено: pkl от 18.11.2014 00:27:07
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.
Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 17.11.2014 23:45:06
Отправлено: Ded от 17.11.2014 23:45:06
Цитироватьpkl пишет:Паря десятков киловатт равна "5 - 6,6 кВт", это так?
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.
Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
А кто из них делает реакторы???
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 01:05:54
Отправлено: pkl от 18.11.2014 01:05:54
Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.
РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 18.11.2014 00:35:36
Отправлено: Ded от 18.11.2014 00:35:36
Цитироватьpkl пишет:Вы дурака валяете?
Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.
РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 02:25:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 02:25:08
Посмотрите на это чудо
http://rostender.info/region/moskva-gorod/19700020-tender-vypolnenie-sostavnoj-chasti-opytno-konstruktorskoj-rabotysozdanie-unificirovannogo-tehnicheskogo-kompleksa-kosmicheskih
Кажется начинают строить стартовый комплекс для РН Ангара на космодроме Восточный. Интересно, для Ангары-А5 или Ангары-А7? Сумма то не маленькая 2.289.880.000 рублей.
http://rostender.info/region/moskva-gorod/19700020-tender-vypolnenie-sostavnoj-chasti-opytno-konstruktorskoj-rabotysozdanie-unificirovannogo-tehnicheskogo-kompleksa-kosmicheskih
Кажется начинают строить стартовый комплекс для РН Ангара на космодроме Восточный. Интересно, для Ангары-А5 или Ангары-А7? Сумма то не маленькая 2.289.880.000 рублей.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 16:56:47
Отправлено: pkl от 18.11.2014 16:56:47
ЦитироватьDed пишет:??? Нет. А Вы не в курсе, что РКК "Энергия" работает над ядерным буксиром? У КБ "Арсенал" тоже есть какие-то наработки по этой теме.Цитироватьpkl пишет:Вы дурака валяете?
Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.
РКК "Энергия" и " Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ . Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 18.11.2014 20:01:36
Отправлено: Lunatik-k от 18.11.2014 20:01:36
pkl >>
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.
Я Вот, что думаю, что первым естество испытателем первого модуля, на земле нужно назначить pkl.
Чтобы сильно не тратится на проведение научного эксперимента достаточно будет одного модуля это одна шестая от Салюта-7. Предваритель в модуль запихнуть pkl , будет сильно упираться пойдет на пользу предварительно разогреется. Запихнуть модуль с находящимся в нем pkl, в холодильную камеру, подать на модуль из электрической розетки 220в питание мощностью 1,1 квт, чтобы питать освещение модуля(ватт 200 достаточно), систему жизнеобеспечения(400 ватт достаточно).
Так-же в модуль нужно дать pkl масляный нагреватель на 0,5 квт, остальное тепло он получит от приборов освещения и системы жизнеобеспечения.
И сразу вокруг модуля опустить температуру до -100 градусов по цельсию на две недели(лунная ночь).
И наблюдать, раз академик сказал достаточно, то так тому и быть.
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.
Я Вот, что думаю, что первым естество испытателем первого модуля, на земле нужно назначить pkl.
Чтобы сильно не тратится на проведение научного эксперимента достаточно будет одного модуля это одна шестая от Салюта-7. Предваритель в модуль запихнуть pkl , будет сильно упираться пойдет на пользу предварительно разогреется. Запихнуть модуль с находящимся в нем pkl, в холодильную камеру, подать на модуль из электрической розетки 220в питание мощностью 1,1 квт, чтобы питать освещение модуля(ватт 200 достаточно), систему жизнеобеспечения(400 ватт достаточно).
Так-же в модуль нужно дать pkl масляный нагреватель на 0,5 квт, остальное тепло он получит от приборов освещения и системы жизнеобеспечения.
И сразу вокруг модуля опустить температуру до -100 градусов по цельсию на две недели(лунная ночь).
И наблюдать, раз академик сказал достаточно, то так тому и быть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 21:37:33
Отправлено: pkl от 18.11.2014 21:37:33
Бедолага
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 21:15:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 21:15:29
Я тут подумал, если всё же на Восточном построят стартовый комплекс для РН Ангара-А7, то можно провести анологию между полётами на МКС и на Лунную Базу.(при условии, что она уже построена).
На МКС отправляют в год 4 РН Союз-2.1А с грузовым кораблём Прогресс.
На Луну можно так-же отправить 4 РН Ангара-А3 с грузовыми кораблями. По цене должно получиться одинаково.
На МКС отправляют 4 РН Союз-ФГ в год.
На Луну можно отправить 2 РН Ангара-А7. Это будет 1 пилотируемый полёт на Луну. По цене приблизительно то же самое.
Если использовать 3 РН Ангара-А3 для доставки топлива на возвращение , а 1 РН Ангара-А3 для доставки кислорода, воды и продуктов, то может быть и такая схема на первое время возможна.
А может и нет, это так, просто рассуждение. Расчётами подтвердить не могу.
На МКС отправляют в год 4 РН Союз-2.1А с грузовым кораблём Прогресс.
На Луну можно так-же отправить 4 РН Ангара-А3 с грузовыми кораблями. По цене должно получиться одинаково.
На МКС отправляют 4 РН Союз-ФГ в год.
На Луну можно отправить 2 РН Ангара-А7. Это будет 1 пилотируемый полёт на Луну. По цене приблизительно то же самое.
Если использовать 3 РН Ангара-А3 для доставки топлива на возвращение , а 1 РН Ангара-А3 для доставки кислорода, воды и продуктов, то может быть и такая схема на первое время возможна.
А может и нет, это так, просто рассуждение. Расчётами подтвердить не могу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 18.11.2014 21:50:39
Отправлено: Ded от 18.11.2014 21:50:39
Цитироватьpkl пишет:А Вы разницу между "ядерным буксиром" и "ядерным реактором" понимаете?ЦитироватьDed пишет:??? Нет. А Вы не в курсе, что РКК "Энергия" работает над ядерным буксиром? У КБ "Арсенал" тоже есть какие-то наработки по этой теме.Цитироватьpkl пишет:Вы дурака валяете?
Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.
РКК "Энергия" и " Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ . Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 00:37:49
Отправлено: pkl от 19.11.2014 00:37:49
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Думаю, это был тендер на старт для "Ангары" обычной, той, которая сейчас в Плесецке стоит. Ну а как построим - можно будет на универсальный комплекс стенд-старт замахиваться. С него то можно не только модификации "Ангары" запускать, но и кое-что посерьёзнее.
Я тут подумал, если всё же на Восточном построят стартовый комплекс для РН Ангара-А7, то можно провести анологию между полётами на МКС и на Лунную Базу.(при условии, что она уже построена).
На МКС отправляют в год 4 РН Союз-2.1А с грузовым кораблём Прогресс.
На Луну можно так-же отправить 4 РН Ангара-А3 с грузовыми кораблями. По цене должно получиться одинаково.
На МКС отправляют 4 РН Союз-ФГ в год.
На Луну можно отправить 2 РН Ангара-А7. Это будет 1 пилотируемый полёт на Луну. По цене приблизительно то же самое.
Если использовать 3 РН Ангара-А3 для доставки топлива на возвращение , а 1 РН Ангара-А3 для доставки кислорода, воды и продуктов, то может быть и такая схема на первое время возможна.
А может и нет, это так, просто рассуждение. Расчётами подтвердить не могу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 00:46:27
Отправлено: pkl от 19.11.2014 00:46:27
ЦитироватьDed пишет:Конечно, понимаю. Ядерный реактор является составной частью ЯЭУ, которая, в свою очередь, является составной частью ядерного буксира. Так что мешает сделать вариант этой ЯЭУ для лунной базы. И у "Арсенала" на этот счёт, похоже, есть какие-то наработки. Вот, только что прочитал в теме про ядерный буксир:
А Вы разницу между "ядерным буксиром" и "ядерным реактором" понимаете?
ЦитироватьВ настоящее время ФГУП «КБ «Арсенал» завершает проектно-поисковые работы по созданию УКП-ЯЭУ «Плазма-2010» с многорежимной термоэмиссионной энергоустановкой мощностью до 100 киловатт, способной в длительном непрерывном режиме (семь и более лет) обеспечивать работу полезной нагрузки и служебных систем КА. Уровень проработки вопроса позволяет приступить к проведению полномасштабных опытноконструкторских работ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 19.11.2014 00:15:07
Отправлено: Ded от 19.11.2014 00:15:07
Цитироватьpkl пишет:Зачет...
Конечно, понимаю. Ядерный реактор является составной частью ЯЭУ, которая, в свою очередь, является составной частью ядерного буксира. Так что мешает сделать вариант этой ЯЭУ для лунной базы. И у "Арсенала" на этот счёт, похоже, есть какие-то наработки. Вот, только что прочитал в теме про ядерный буксир:
А теперь попытайтесь ответить на то вопрос, который Вам задали.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:18:04
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:18:04
На какой вопрос? Вы мне их несколько задали. Я, право, в затруднении... :oops: Не напомните? 8)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 19.11.2014 00:27:26
Отправлено: Ded от 19.11.2014 00:27:26
ЦитироватьDed пишет:Внятно напомнил?
Ded
User
Сообщений: 3941 (//forum/user/17012/post/all/)
Регистрация: 29.09.2011
#98 (//forum/messages/forum15/topic14502/message1311752/#message1311752)
0
17.11.2014 22:45:06
Цитироватьpkl пишет:Паря десятков киловатт равна "5 - 6,6 кВт", это так?
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт . Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит . А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет . Имхо пока хватит.
Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
А кто из них делает реакторы???
В Вашем сообщении (к слову) РБ не упомянут.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 02:26:18
Отправлено: pkl от 19.11.2014 02:26:18
Ааа... ну да, тут я неудачно выразился: сами они реакторы не делали, их ФГУП "Красная звезда" делала. Они делали космические аппараты в сборе. Там же кооперация.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2014 04:08:04
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2014 04:08:04
pkl , Похоже что Вы пока побеждаете в споре между СБ и ЯЭУ. Вот ссылка. Качайте второй журнал за 2013 год, последняя статья. Там есть таблица: зависимость мощности ЯЭУ от грузоподъёмности различны РН-лей.
http://www.energia.ru/ktt/archive.html
http://www.energia.ru/ktt/archive.html
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 20:37:12
Отправлено: pkl от 19.11.2014 20:37:12
Я читал уже подобную статью:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1191729/#message1191729
Но всё равно спасибо. Скачал. Почитаю. :)
Проблема солнечных батарей у Земли и дальше - плотность энергии. Реактор их превосходит. Вот у Венеры и Меркурия наоборот, солнечные батареи имеют преимущества перед реактором. А у нас тут - увы! Поэтому, если надо много энергии, солнечные батареи становятся слишком большими и ЯЭУ вне конкуренции.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1191729/#message1191729
Но всё равно спасибо. Скачал. Почитаю. :)
Проблема солнечных батарей у Земли и дальше - плотность энергии. Реактор их превосходит. Вот у Венеры и Меркурия наоборот, солнечные батареи имеют преимущества перед реактором. А у нас тут - увы! Поэтому, если надо много энергии, солнечные батареи становятся слишком большими и ЯЭУ вне конкуренции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 19.11.2014 23:54:35
Отправлено: Lunatik-k от 19.11.2014 23:54:35
pkl >>
Проблема солнечных батарей у Земли и дальше - плотность энергии. Реактор их превосходит. Вот у Венеры и Меркурия наоборот, солнечные батареи имеют преимущества перед реактором. А у нас тут - увы! Поэтому, если надо много энергии, солнечные батареи становятся слишком большими и ЯЭУ вне конкуренции.
Тут причина совсем в другом.
И плотности энергии хватит. Eё можно увеличить за счет солнечных концентраторов.
Основная причина это время разворачивания электростанции.
ЯЭУ привез и начал работать, солнечную электростанцию нужно еще и монтировать.
А перед этим еще и солнечные батареи изготовить из местных ресурсов.
С ЯЭУ вопрос только в безопасности, если рванет то лунная база на этом месте перестанет существовать.
А вот солнечная электростанция более гуманная с ее вывертами можно мириться.
Более правильное решение это привез ЯЭУ и начинай неспешное изготовление солнечных батарей и монтаж солнечной электростанции.
Как только закончил монтаж солнечной электростанции так увези ЯЭУ за сотни километров.
Проблема солнечных батарей у Земли и дальше - плотность энергии. Реактор их превосходит. Вот у Венеры и Меркурия наоборот, солнечные батареи имеют преимущества перед реактором. А у нас тут - увы! Поэтому, если надо много энергии, солнечные батареи становятся слишком большими и ЯЭУ вне конкуренции.
Тут причина совсем в другом.
И плотности энергии хватит. Eё можно увеличить за счет солнечных концентраторов.
Основная причина это время разворачивания электростанции.
ЯЭУ привез и начал работать, солнечную электростанцию нужно еще и монтировать.
А перед этим еще и солнечные батареи изготовить из местных ресурсов.
С ЯЭУ вопрос только в безопасности, если рванет то лунная база на этом месте перестанет существовать.
А вот солнечная электростанция более гуманная с ее вывертами можно мириться.
Более правильное решение это привез ЯЭУ и начинай неспешное изготовление солнечных батарей и монтаж солнечной электростанции.
Как только закончил монтаж солнечной электростанции так увези ЯЭУ за сотни километров.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 20.11.2014 13:45:12
Отправлено: pkl от 20.11.2014 13:45:12
Чушь несёте. Вы знаете, что такое вообще плотность энергии? Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2. И никакими концентраторами Вы ничего не сделаете - будете использовать концентраторами, у Вас размеры энергоустановки вырастут.
Про взрыв ЯЭУ - это вообще, за гранью разума. Сколько космических ЯЭУ взорвалось?
Про взрыв ЯЭУ - это вообще, за гранью разума. Сколько космических ЯЭУ взорвалось?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 20.11.2014 22:43:18
Отправлено: Ded от 20.11.2014 22:43:18
Цитироватьpkl пишет:Точно?
Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 20.11.2014 22:56:46
Отправлено: Ded от 20.11.2014 22:56:46
ЦитироватьLunatik-k пишет:Не совсем так.. Или Вы космонавтов не любите в принципе?
ЯЭУ привез и начал работать
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Serge от 20.11.2014 23:22:17
Отправлено: Serge от 20.11.2014 23:22:17
На сколько я понимаю , как любитель , проблем у яэу две - сброс тепла и радиация.
Понятно что везти яэу лучше всего неактивную - тогда не понадобиться радиационная защита при перевозке. Но перед запуском на месте необходимо либо установить ее далеко от базы, либо создать для нее защитную оболочку на месте (не везти же с собой бетон).
По сбросу тепла то же вопрос - понадобятся радиаторы, а это опять же дополнительная масса. Наверно лучше все это заранее притащить к Луне орбитальным буксиром.
С солнечными батареями свои проблемы - лунная ночь и их уязвимость. Реактор в защитной оболочке будет заодно застрахован от микрометеоритов и всяких метеорных дождей. Солнечные батареи наоборот, совсем не защищены. Если делать на них, то случайность может погубить всю базу.
Понятно что везти яэу лучше всего неактивную - тогда не понадобиться радиационная защита при перевозке. Но перед запуском на месте необходимо либо установить ее далеко от базы, либо создать для нее защитную оболочку на месте (не везти же с собой бетон).
По сбросу тепла то же вопрос - понадобятся радиаторы, а это опять же дополнительная масса. Наверно лучше все это заранее притащить к Луне орбитальным буксиром.
С солнечными батареями свои проблемы - лунная ночь и их уязвимость. Реактор в защитной оболочке будет заодно застрахован от микрометеоритов и всяких метеорных дождей. Солнечные батареи наоборот, совсем не защищены. Если делать на них, то случайность может погубить всю базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 21.11.2014 00:58:31
Отправлено: pkl от 21.11.2014 00:58:31
ЦитироватьDed пишет:http://www.astronet.ru/db/msg/1188666Цитироватьpkl пишет:Точно?
Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 21.11.2014 01:04:12
Отправлено: pkl от 21.11.2014 01:04:12
ЦитироватьSerge пишет:Активную зону реактора можно вкопать: бурим скважину, ставим, засыпаем. Хотя, конечно, ЯЭУ лучше размещать подальше от базы. Но "подальше" - это по ту сторону холма, а не за 300 км.
На сколько я понимаю , как любитель , проблем у яэу две - сброс тепла и радиация.
Понятно что везти яэу лучше всего неактивную - тогда не понадобиться радиационная защита при перевозке. Но перед запуском на месте необходимо либо установить ее далеко от базы, либо создать для нее защитную оболочку на месте (не везти же с собой бетон).
По сбросу тепла то же вопрос - понадобятся радиаторы, а это опять же дополнительная масса. Наверно лучше все это заранее притащить к Луне орбитальным буксиром.
С солнечными батареями свои проблемы - лунная ночь и их уязвимость. Реактор в защитной оболочке будет заодно застрахован от микрометеоритов и всяких метеорных дождей. Солнечные батареи наоборот, совсем не защищены. Если делать на них, то случайность может погубить всю базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 21.11.2014 00:13:33
Отправлено: Ded от 21.11.2014 00:13:33
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % — от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля)
Допуск отличается, однако! Вы прочли что-то не то.
А еще есть анекдот:
Старшина, проводя занятия говорит;
- вода кипит при 90 градусах.
думает и добавляет:
- простите, могу путать с прямым углом.
Допуск отличается, однако! Вы прочли что-то не то.
А еще есть анекдот:
Старшина, проводя занятия говорит;
- вода кипит при 90 градусах.
думает и добавляет:
- простите, могу путать с прямым углом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2014 07:15:34
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2014 07:15:34
Вся беда солнечных батарей-это не плотность светового потока на орбите Земли. Вся беда в очень низком КПД. Физики-теоретики вполне допускают возможность создания СБ с КПД 80-90%. И рано или позно такие СБ будут сделаны.
Допустим взяли минимум 1321 Вт/м². Если из этой величины научиться извлекать 1000 Вт/м², то вопрос с ЯЭУ отсохнет сам собой. 1000 Вт/м² это всего-навсего 76% КПД. Но таких СБ сейчас нет, а Лунная Обитаемая База нужна была ещё вчера.
Единственный способ отказаться от ЯЭУ-это завод по производству СБ на Луне. Но это производство без первичной базы не создать. Т.е. замкнутый круг. А грузоподъёмность РН всё время растёт. Это повышает мощность ЯЭУ. СБ за этой мощностью не поспевает. Но есть очень важный плюс у СБ. Ни один реактор не работает дольше чем СБ. А по цене ЯЭУ вообще проигрывает СБ в сухую.
Допустим взяли минимум 1321 Вт/м². Если из этой величины научиться извлекать 1000 Вт/м², то вопрос с ЯЭУ отсохнет сам собой. 1000 Вт/м² это всего-навсего 76% КПД. Но таких СБ сейчас нет, а Лунная Обитаемая База нужна была ещё вчера.
Единственный способ отказаться от ЯЭУ-это завод по производству СБ на Луне. Но это производство без первичной базы не создать. Т.е. замкнутый круг. А грузоподъёмность РН всё время растёт. Это повышает мощность ЯЭУ. СБ за этой мощностью не поспевает. Но есть очень важный плюс у СБ. Ни один реактор не работает дольше чем СБ. А по цене ЯЭУ вообще проигрывает СБ в сухую.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:46:26
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:46:26
ЦитироватьDed пишет:И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % — от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Даже если бы это было и возможно /а это вряд ли, похоже, фотоэлементы приблизились к предельно возможному КПД/, всё равно этого мало. Батареи получаются слишком большими. С аккумуляторами - громоздкими. Либо придётся строить грандиозную распределительную сеть, подобную той, что Вы описали. Вот когда удастся наладить производство солнечных батарей или концентраторов из местных материлов, тогда другое дело. Но это когда ещё будет! :oops:
Вся беда солнечных батарей-это не плотность светового потока на орбите Земли. Вся беда в очень низком КПД. Физики-теоретики вполне допускают возможность создания СБ с КПД 80-90%. И рано или позно такие СБ будут сделаны.
Допустим взяли минимум 1321 Вт/м². Если из этой величины научиться извлекать 1000 Вт/м², то вопрос с ЯЭУ отсохнет сам собой. 1000 Вт/м² это всего-навсего 76% КПД. Но таких СБ сейчас нет, а Лунная Обитаемая База нужна была ещё вчера.
ЦитироватьЕдинственный способ отказаться от ЯЭУ-это завод по производству СБ на Луне. Но это производство без первичной базы не создать. Т.е. замкнутый круг. А грузоподъёмность РН всё время растёт. Это повышает мощность ЯЭУ. СБ за этой мощностью не поспевает. Но есть очень важный плюс у СБ. Ни один реактор не работает дольше чем СБ. А по цене ЯЭУ вообще проигрывает СБ в сухую.Потом, всё потом. Когда создадим на Луне базовую инфраструктуру, можно будет и о таких вот энергополях задумываться:
http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 23.11.2014 20:43:57
Отправлено: Ded от 23.11.2014 20:43:57
pkl пишет:
Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Это написали Вы!
Сейчас найду сообщение
Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Это написали Вы!
Цитироватьpkl пишет:То, на что Вы отвечаете писал не я...ЦитироватьDed пишет:И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % — от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
Сейчас найду сообщение
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 23.11.2014 20:44:42
Отправлено: Ded от 23.11.2014 20:44:42
Цитироватьpkl пишет:Нашел...
Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.
РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 23.11.2014 22:07:50
Отправлено: pkl от 23.11.2014 22:07:50
ЦитироватьDed пишет:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14502/message1312874/#message1312874
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % — от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
Допуск отличается, однако! Вы прочли что-то не то.
А еще есть анекдот:
Старшина, проводя занятия говорит;
- вода кипит при 90 градусах.
думает и добавляет:
- простите, могу путать с прямым углом.
Это писали не Вы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 23.11.2014 22:08:48
Отправлено: pkl от 23.11.2014 22:08:48
ЦитироватьDed пишет:Ещё раз вопрос: это расхождение в цифрах, что оно меняет по существу?
pkl пишет:
Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Это написали Вы!Цитироватьpkl пишет:То, на что Вы отвечаете писал не я...ЦитироватьDed пишет:И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % — от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
Сейчас найду сообщение
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 23.11.2014 21:13:13
Отправлено: Ded от 23.11.2014 21:13:13
Цитироватьpkl пишет:ЦитироватьDed пишет:Ещё раз вопрос: это расхождение в цифрах, что оно меняет по существу?
pkl пишет:
Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Это написали Вы!Цитироватьpkl пишет:То, на что Вы отвечаете писал не я...ЦитироватьDed пишет:И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % — от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
Сейчас найду сообщение
По существу чего???
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 24.11.2014 00:07:01
Отправлено: pkl от 24.11.2014 00:07:01
Забыли, о чём речь? Напоминаю:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14502/message1312428/#message1312428
Сказано было в контексте солнечных батарей и массы аккумуляторов, необходимых для питания лунной базы.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14502/message1312428/#message1312428
Сказано было в контексте солнечных батарей и массы аккумуляторов, необходимых для питания лунной базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 30.11.2014 23:12:35
Отправлено: Ded от 30.11.2014 23:12:35
Вспомнил!
Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Это Ваше...
Сказано было в контексте солнечных батарей и массы аккумуляторов, необходимых для питания лунной базы.
И это тоже.
Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Это Ваше...
Сказано было в контексте солнечных батарей и массы аккумуляторов, необходимых для питания лунной базы.
И это тоже.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 01.12.2014 00:44:40
Отправлено: pkl от 01.12.2014 00:44:40
Единственным недостатком БЭС-5 был его довольно маленький срок службы. Ну и мощность, возможно, не дотягивала. При современном уровне технологий можно сделать ЯЭУ в примерно тех же габаритах и примерно той же массы, но способной проработать гораздо дольше. Вот что имелось в виду.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 01.12.2014 21:42:26
Отправлено: Ded от 01.12.2014 21:42:26
Цитироватьpkl пишет:Вы в этом уверены? Вот что имеется в виду.
Единственным недостатком БЭС-5 был его довольно маленький срок службы. Ну и мощность, возможно, не дотягивала. При современном уровне технологий можно сделать ЯЭУ в примерно тех же габаритах и примерно той же массы, но способной проработать гораздо дольше. Вот что имелось в виду.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 02.12.2014 23:01:30
Отправлено: pkl от 02.12.2014 23:01:30
Вполне
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 02.12.2014 22:09:05
Отправлено: Ded от 02.12.2014 22:09:05
Цитироватьpkl пишет:А я - нет. Договорились?
Вполне
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 13.12.2014 18:11:01
Отправлено: pkl от 13.12.2014 18:11:01
Договорились
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.06.2015 18:47:09
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.06.2015 18:47:09
Я всё не оставляю попыток решить задачу и для двухпроводной системы. С массой кабеля дела плохи. Остаётся температура. И вот я недавно наткнулся на очень интересную статью.
http://selena.sai.msu.ru/Kozl/Publications/AstVest5_04KozlovaLO.pdf
Что получается? А получается то, что с увеличением широты количество и площадь полного затенения дна кратеров (в среднем) увеличивается и эта площадь по оценкам автора этой работы довольно приличная, а температура там очень низкая. В статье чётко сказано что максимальная температура в низких широтах, например в кратере Rittenhouse, всего 190 К, т.е -70 градусов! А ведь это не самый высокоширотный кратер. Он находиться ведь всего на 74 градусах Ю.Ш. В других кратерах ещё ниже 120-150 К.
Значит при укладке кабеля нужно выбрать маршрут по кратерам с максимальным постоянным затенением. Это огромная работа. Сколько процентов от 300 километрового кабеля окажется постоянно затенённым-большой вопрос. Если на глаз, то я думаю не меньше 25%. А это не мало. Удельное электрическое сопротивление на этих участках кабеля будет значительно уменьшено.
http://selena.sai.msu.ru/Kozl/Publications/AstVest5_04KozlovaLO.pdf
Что получается? А получается то, что с увеличением широты количество и площадь полного затенения дна кратеров (в среднем) увеличивается и эта площадь по оценкам автора этой работы довольно приличная, а температура там очень низкая. В статье чётко сказано что максимальная температура в низких широтах, например в кратере Rittenhouse, всего 190 К, т.е -70 градусов! А ведь это не самый высокоширотный кратер. Он находиться ведь всего на 74 градусах Ю.Ш. В других кратерах ещё ниже 120-150 К.
Значит при укладке кабеля нужно выбрать маршрут по кратерам с максимальным постоянным затенением. Это огромная работа. Сколько процентов от 300 километрового кабеля окажется постоянно затенённым-большой вопрос. Если на глаз, то я думаю не меньше 25%. А это не мало. Удельное электрическое сопротивление на этих участках кабеля будет значительно уменьшено.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 04.06.2015 00:40:42
Отправлено: pkl от 04.06.2015 00:40:42
Стоит ли овчинка выделки? Может, проще ЯЭУ привезти?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.06.2015 01:42:36
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.06.2015 01:42:36
Я пытаюсь сделать так чтобы оно того стоило.
Ещё я подумал, что можно было бы заменить алюминиевые провода на натриевый провод. Несмотря на его меньшую электропроводность он сильно позволяет выиграть в массе. Что касается температуры, то вроде бы натрий становиться очень хрупким только при 80 К, хотя я не нашёл достоверной информации по этому поводу. Т.е. при раскрутке катушки он не должен трескаться и ломаться. И я ещё не выяснил один вопрос-взаимодействует ли натрий с фторопластом из которого будет сделан изолятор. Это тоже очень важно.
Ещё я подумал, что можно было бы заменить алюминиевые провода на натриевый провод. Несмотря на его меньшую электропроводность он сильно позволяет выиграть в массе. Что касается температуры, то вроде бы натрий становиться очень хрупким только при 80 К, хотя я не нашёл достоверной информации по этому поводу. Т.е. при раскрутке катушки он не должен трескаться и ломаться. И я ещё не выяснил один вопрос-взаимодействует ли натрий с фторопластом из которого будет сделан изолятор. Это тоже очень важно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2015 23:44:42
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2015 23:44:42
Какая мощность нужна ?
10 квт
50 квт
100 квт
1000 квт
10 квт
50 квт
100 квт
1000 квт
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.06.2015 00:22:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.06.2015 00:22:29
Чем больше тем, тем лучше. Разве Вам об этом не известно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.06.2015 00:48:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.06.2015 00:48:18
Вот ещё одна из моих старых идей по понижению температуры кабеля.
Если нет кратеров нужной конфигурации, то выход один-создать искусственный кратер. Этим кратером может являться неглубокая траншея.
Решив треугольник А BC по формулам в2=а2+б2 и а= в sinα находим угол α1. А так как угол α1=α2 , то угол α= α1+ α2. Угол α1=5,71°. Тогда угол α=5,71+5,71=11,42°. Это означает что кабель будет находиться под солнечными лучами не более суток и его температура изменится за это время не более чем на 100°С. Т.е. через сутки температура кабеля будет t=t1-t2= -200°C+100°C=-100°C. Из этого следует что из 14 суток, кабель будет обладать наименьшей эффективностью только двое суток. Остальные 12 суток он должен работать при температуре около -200°С.
Хотя она может и не понадобиться, т.к. по предварительным прикидкам, если делать кабель из натрия, то можно траншею вообще не копать. Лень закончить расчёт до конца. Да и точных данных нет. Например по температуре на поверхности. Состаришься и подохнешь пока Луна-Глоб довезёт на Луну простой термометр-ТЕРМО-Л. А без данных по температуре невозможно рассчитать удельное электрическое сопротивление натриевого провода. А без этого нельзя окончательно назвать массу такого провода и ответить на вопрос-,,Справиться ли Ангара-А5 с задачей или нет?,,.
Если нет кратеров нужной конфигурации, то выход один-создать искусственный кратер. Этим кратером может являться неглубокая траншея.
Солнце движется по лунному небу приблизительно со скоростью 180°:14 сут=12,85°/сут. Тело находящееся под солнечными лучами на данной широте нагревается приблизительно на 100°С/сут. Следовательно уложив кабель в траншею с определёнными параметрами можно регулировать тепловой режим кабеля. Создадим прямоугольную траншею с параметрами: глубина 50 см, ширина 10см. Передняя и задняя стенки траншеи отсутствуют. Также отсутствует потолок, траншея не засыпана. Траншея имеет направление строго с Ю на С. У траншеи имеется две стенки, восточная стена и западная стена, а так же дно на котором лежит кабель. Температура на дне такой траншеи должна быть -200°С.(теоретически).
Решив треугольник А BC по формулам в2=а2+б2 и а= в sinα находим угол α1. А так как угол α1=α2 , то угол α= α1+ α2. Угол α1=5,71°. Тогда угол α=5,71+5,71=11,42°. Это означает что кабель будет находиться под солнечными лучами не более суток и его температура изменится за это время не более чем на 100°С. Т.е. через сутки температура кабеля будет t=t1-t2= -200°C+100°C=-100°C. Из этого следует что из 14 суток, кабель будет обладать наименьшей эффективностью только двое суток. Остальные 12 суток он должен работать при температуре около -200°С.
Хотя она может и не понадобиться, т.к. по предварительным прикидкам, если делать кабель из натрия, то можно траншею вообще не копать. Лень закончить расчёт до конца. Да и точных данных нет. Например по температуре на поверхности. Состаришься и подохнешь пока Луна-Глоб довезёт на Луну простой термометр-ТЕРМО-Л. А без данных по температуре невозможно рассчитать удельное электрическое сопротивление натриевого провода. А без этого нельзя окончательно назвать массу такого провода и ответить на вопрос-,,Справиться ли Ангара-А5 с задачей или нет?,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 08.06.2015 02:39:49
Отправлено: Кубик от 08.06.2015 02:39:49
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Состаришься и подохнешь пока Луна-Глоб довезёт на Луну простойА вы и не ждите - температуру лунной поверхности, и даже некоторой глубины под ней можно измерить с Земли, и её измеряют при желании, и уже давно, и с хорошей точностью... :(
термометр-ТЕРМО-Л. А без данных по температуре невозможно рассчитать удельное
электрическое сопротивление натриевого провода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.06.2015 12:26:40
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.06.2015 12:26:40
Так как я интересуюсь этим делом, т.е. температурой на Луне, то я естественно очень подробно изучил тему и в курсе того что её измеряют с Земли. Но дело в том что эти данные довольно точны только для экватора и средних широт. Когда же дело касается полюсов, а ещё конкретнее широты выше 80 градусов, т.е. где мы и собираемся строить-точность резко падает. Отклонения довольно значительные.
Вообще вопрос о температуре на Луне довольно любопытный. Я например так и не нашёл данные по температуре в скважинах которые были пробурены при полёте Аполлонов. Встречал очень противоречивые данные. Находил данные что температура на поверхности Луны в приполярных районах -55 градусов.(в среднем). А на глубине 1 м -25 градусов. Но все эти данные просто предположение, без указания на достоверные источники. Я даже встречал книги вроде бы авторитетных учёных, с цифрами, но даже там не указывается откуда они были взяты, а если и указывается то просто говориться-,,по данным NASA,, или типа того.
Вообще вопрос о температуре на Луне довольно любопытный. Я например так и не нашёл данные по температуре в скважинах которые были пробурены при полёте Аполлонов. Встречал очень противоречивые данные. Находил данные что температура на поверхности Луны в приполярных районах -55 градусов.(в среднем). А на глубине 1 м -25 градусов. Но все эти данные просто предположение, без указания на достоверные источники. Я даже встречал книги вроде бы авторитетных учёных, с цифрами, но даже там не указывается откуда они были взяты, а если и указывается то просто говориться-,,по данным NASA,, или типа того.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 09.06.2015 00:26:18
Отправлено: Кубик от 09.06.2015 00:26:18
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:А вы забыли, что Луну практически всю исследовали с окололунной орбиты многократно?
а если и указывается то просто говориться-,,по данным NASA,, или типа того.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 09.06.2015 12:15:25
Отправлено: Алихан Исмаилов от 09.06.2015 12:15:25
Нет не забыл. Действительно многократно. Но температуру мерили не все и не везде. А те температурные карты которые я видел мне ни о чём не говорят. И если все данные уже получены, то на Луну-Глоб не ставили бы термометр.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.06.2015 00:59:50
Отправлено: Кубик от 10.06.2015 00:59:50
А что вам дадут показания термометра в одной точке? это интерес составителей конкретной программы исследований для этого объекта...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2015 13:57:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2015 13:57:18
Понимаете, когда начинаешь что либо утверждать(т.е. писать на форуме), ну например ,,температура на Луне на широте 85 градусов и на глубине 45 см вероятно равна -40,, , то тут же набегает куча народа которая готова облить тебя грязью, да побольше, да посмеяться над тобой. И каждый орёт-,,Какой КА летал?! Как мерил?! Когда?! Где?! Врёшь, это только Ваши домыслы! и т.д,,. Так что не очень хочется что либо приблизительно рассчитывать.
А вот когда мы получим точные данные с помощью конкретного КА , на конкретной широте( а это будет очень близко к нужной мне в 80 градусов), с многомесячными и многосуточными данными по изменению этой температуры, вот тогда это будет совсем другой разговор. Например очень важны данные по ночной температуре, т.к. провод будет охлаждаться именно до этой температуры. А дальше можно принимать эту температуру за первоначальную перед восходом и зная теплопроводность материалов вычислить максимальную температуру провода когда Солнце будет находиться в зените и освещать его.
А вот когда мы получим точные данные с помощью конкретного КА , на конкретной широте( а это будет очень близко к нужной мне в 80 градусов), с многомесячными и многосуточными данными по изменению этой температуры, вот тогда это будет совсем другой разговор. Например очень важны данные по ночной температуре, т.к. провод будет охлаждаться именно до этой температуры. А дальше можно принимать эту температуру за первоначальную перед восходом и зная теплопроводность материалов вычислить максимальную температуру провода когда Солнце будет находиться в зените и освещать его.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2015 03:27:58
Отправлено: benderr от 11.06.2015 03:27:58
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:везет же людям!мне бы ваши заботы... :)
( а это будет очень близко к нужной мне в 80 градусов)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2015 03:32:10
Отправлено: benderr от 11.06.2015 03:32:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:ну вот на земле-более 2000 лет как получены данные.самые не посредственные. а термометры все адно ставят. даже в мобилки.. ;)
И если все данные уже получены, то на Луну-Глоб не ставили бы термометр.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2015 10:08:39
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2015 10:08:39
А Вам не приходило в голову что все эти 2000 лет климат на Земле постоянно менялся и продолжает меняться. Так что и ещё 2000 лет будем ставить. Разве можно сравнивать сложнейшие климатические изменения на Земле с Лунными. Даже модель климата на Венере проще чем на Земле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2015 22:46:53
Отправлено: benderr от 11.06.2015 22:46:53
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:прежде всего-нет,не приходило.
А Вам не приходило в голову что все эти 2000 лет климат на Земле постоянно менялся и продолжает меняться. Так что и ещё 2000 лет будем ставить. Разве можно сравнивать сложнейшие климатические изменения на Земле с Лунными. Даже модель климата на Венере проще чем на Земле.
для этого небыло необходимости. место уже было занято знаниями из школьных курсов физики. ;)
это не я придумал-сравнивать землю и луну.
их начинали(щас не знаю) сравнивать еще в школе . большая-маленькая,с биосферой-без,заселенная-пустая ну и т.п. если интересно-кажись 5й класс,перечитайте.
а большинство сторонников освоения планет полагают,что изучение марсов\лун\ганимедов\нептунов и иже с ними откроет великую тайну побеждания землетрясений\цунамей\похолоданий\ракозаболеваний..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2015 16:55:16
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2015 16:55:16
#У меня складывается впечатление, что людям не о чем больше писать, кроме как ,,кажись 5й класс, перечитайте,,.
Теоретически всё складывается неплохо, а реально я думаю плоховато. Кажется возможно создать траншею определённой конфигурации и удержать температуру на её дне в -75 градусов. Для этого провод лунной ночью должен охлаждаться приблизительно до температур -150-(-180). Тогда в полдень температура не поднимется выше -75. При такой температуре удельное электрическое сопротивление натрия равно алюминиевому.
Na(-75) 0,028 Ом*мм^2/м=0,028Ом*мм^2/м Al(+20). Сильно выигрываем в массе. Но так как система двухпроводная, то не очень. Выигрыш только в сопротивлении. Если радиус провода принять равным 0,0035м, а толщину изолятора 0,5мм, то масса такого кабеля длиной 151.500 м будет равна около 20т(два кабеля + и -). Получаем что толщина одного кабеля 8 мм. Условно к этой массе добавляю 2 т(Масса Лунохода). Получим 22т.
Полное сопротивление кабеля длиной 303 км равно около 440 Ом. На самом деле оно будет меньше из-за нахождения части кабеля в постоянно затенённых частях различных кратеров. Но я не проверял можно ли двумя запусками РН Ангара-А5В(35т) доставит этот груз на Луну. Если можно, то для строительства базы понадобиться 12 запусков РН Ангара. Что-то многовато получается.
Теоретически всё складывается неплохо, а реально я думаю плоховато. Кажется возможно создать траншею определённой конфигурации и удержать температуру на её дне в -75 градусов. Для этого провод лунной ночью должен охлаждаться приблизительно до температур -150-(-180). Тогда в полдень температура не поднимется выше -75. При такой температуре удельное электрическое сопротивление натрия равно алюминиевому.
Na(-75) 0,028 Ом*мм^2/м=0,028Ом*мм^2/м Al(+20). Сильно выигрываем в массе. Но так как система двухпроводная, то не очень. Выигрыш только в сопротивлении. Если радиус провода принять равным 0,0035м, а толщину изолятора 0,5мм, то масса такого кабеля длиной 151.500 м будет равна около 20т(два кабеля + и -). Получаем что толщина одного кабеля 8 мм. Условно к этой массе добавляю 2 т(Масса Лунохода). Получим 22т.
Полное сопротивление кабеля длиной 303 км равно около 440 Ом. На самом деле оно будет меньше из-за нахождения части кабеля в постоянно затенённых частях различных кратеров. Но я не проверял можно ли двумя запусками РН Ангара-А5В(35т) доставит этот груз на Луну. Если можно, то для строительства базы понадобиться 12 запусков РН Ангара. Что-то многовато получается.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2015 17:04:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2015 17:04:29
Ещё одна проблема состоит в том что фторопласт реагирует с натрием(в расплавленном виде). Я не специалист по производству проводов, но всё равно не представляю как можно сделать такой провод. Влить расплавленный натрий в изолятор точно не получиться.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2015 19:51:42
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2015 19:51:42
Дешевле будет тридцать три дополнительных Ангары отправить, чем разрабатывать технологию изготовления таких проводов и потом их закапывание.
А потом еще и мостикики через эти выкапанные овраги строить.
А потом еще и мостикики через эти выкапанные овраги строить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 14.06.2015 01:24:36
Отправлено: pkl от 14.06.2015 01:24:36
Одна "Ангара" привезёт ЯЭУ. Но товарищ не любит лёгких путей! :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.06.2015 16:44:22
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.06.2015 16:44:22
Читал последний выпуск журнала НПО Лавочкина.
2018 Луна-25
2019 Луна-26
2020 Луна-27 И всё пока.
Я требую продолжение банкета! :)
Всё же ход мыслей в теме был верный. Сначала отрабатывают мягкую посадку. Потом требуется очень хорошая карта Луны. Затем идёт отработка посадки на радиомаяк, видимо светомаяк по какой то причине забраковали. Хотя, я лично думаю, что можно было бы испытать и то и другое. Наверное запуск этих ,,Лун,, и является начальным этапом в построении Обитаемой Лунной Базы. Лишь бы всё получилось удачно.
2018 Луна-25
2019 Луна-26
2020 Луна-27 И всё пока.
Я требую продолжение банкета! :)
Всё же ход мыслей в теме был верный. Сначала отрабатывают мягкую посадку. Потом требуется очень хорошая карта Луны. Затем идёт отработка посадки на радиомаяк, видимо светомаяк по какой то причине забраковали. Хотя, я лично думаю, что можно было бы испытать и то и другое. Наверное запуск этих ,,Лун,, и является начальным этапом в построении Обитаемой Лунной Базы. Лишь бы всё получилось удачно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.06.2015 22:43:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.06.2015 22:43:48
Проблема с натриевыми проводами решаема. Существует ряд металлов с которыми Na не взаимодействует. Среди таких металлов и Al. Я поискал в интернете и сразу нашёл кучу предложений на тонкостенные алюминиевые трубки с толщиной стенки 0,5 мм. Но я думаю на заказ могут сделать значительно тоньше. Дальше плавим Na в инертной среде и заливаем его в эти трубки. Получаем натриевый провод с алюминиевой изоляцией. Покрытие фторопластом осуществляется путём нанесения расплавленного изолятора на провод, если я правильно понял технологию. Температура довольно высокая, но я думаю перед нанесением можно предварительно охладить провод. Но вроде существует и метод напыления фторопласта суспензией фторопласта.
В журнале ,,Космическая техника и технологии,, 4(7)2014 есть статья:
Бескровная И.А., Евдокимов Р.А., Кинаш П.М., Ковалев И.И., Тугаенко В.Ю.
Сравнительная оценка технико-
экономической эффективности использования солнечных и ядерных энергетических установок в составе лунной базы ............76
Так что ЯЭУ не является безальтернативной таблеткой.
В журнале ,,Космическая техника и технологии,, 4(7)2014 есть статья:
Бескровная И.А., Евдокимов Р.А., Кинаш П.М., Ковалев И.И., Тугаенко В.Ю.
Сравнительная оценка технико-
экономической эффективности использования солнечных и ядерных энергетических установок в составе лунной базы ............76
Так что ЯЭУ не является безальтернативной таблеткой.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 25.06.2015 00:03:25
Отправлено: Кубик от 25.06.2015 00:03:25
Да вот, кстати, фторопласт только химически более-менее стоек, а по механике, радиационной стойкости, взаимодействию продуктов разложения с тем же алюминием....оочень не того...И 4-й вовсе не плавится, его именно суспензией наносят и спекают на поверхноти - как вы уж там захолодите провод...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.06.2015 19:28:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.06.2015 19:28:23
Кубик-
Но ведь мы поэтому и делаем изолятор из алюминия, чтобы фторопласт не начал реагировать с натрием. Основной проводящей жилой является Na, а не алюминий.
Может быть можно спекать тонкий слой фторопласта лазером. Потом нанести ещё и повторить. Так нарастить изолятор нужной толщины.
Цитироватьвзаимодействию продуктов разложения с тем же алюминием....оочень не того.Не пойму, разве фторопласт реагирует с алюминием? Или он начнёт реагировать при спекании?
Но ведь мы поэтому и делаем изолятор из алюминия, чтобы фторопласт не начал реагировать с натрием. Основной проводящей жилой является Na, а не алюминий.
Может быть можно спекать тонкий слой фторопласта лазером. Потом нанести ещё и повторить. Так нарастить изолятор нужной толщины.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 27.06.2015 03:22:12
Отправлено: Кубик от 27.06.2015 03:22:12
Вообще-то алюминий с нагретым до разложения фторопластом реагирует, но это бы ничего, а вот под действием радиации фторопласт разлагается уже угрожающе, да и зачем эта изоляция, ещё и именно из него - кабель-то вы собрались по непроводящему грунту класть. Скольжением соблазнились - молибденсульфид нанесите, плёночку тонюсенькую...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.06.2015 16:08:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.06.2015 16:08:23
Кто его знает, какой он там на полюсах этот грунт, может и не такой уж и изолятор. А если провод соприкоснётся с железным или железо-каменным небольшим метеоритом, не замкнёт там чего нибудь? Напряжение то будет не маленькое 1000-2000 В где-то, а может и побольше. Как наматывать провод без изоляции на катушку? Точно пробьёт. У нас же это двухпроводная система.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: kit105k от 16.07.2015 17:45:47
Отправлено: kit105k от 16.07.2015 17:45:47
Есть еще интересная мысль по поводу добычи энергии на небесных телах солнечной системы, в частности на Луне. В физике есть закон (не помню автора), который гласит, что в замкнутом проводнике если одну область нагревать (т.е. освещено Солнцем) а противоположный край охлаждать (т.е. находится в тени) возникает разность потенциалов, в результате чего возникает электрический ток. Остается только вопрос как его снять с замкнутого контура. Но это уже вопрос к физикам. Замкнутый проводник можно расположить даже на полюсе вокруг какого-нибудь кратера, в центре которого расположить лунную базу. Правда не знаю насчет срока эффективной эксплуатации (возможно, он и вечный - в теории).
Еще один интересный и экстравагантный способ добычи электричества - на основе эффекта Холла. Согласно ему в замкнутой цепи, находящейся в переменном эл/маг поле, тоже возникает разность потенциалов. Но на Луне это не прокатит, а вот на галилеевых спутниках Юпитера может.
Еще один интересный и экстравагантный способ добычи электричества - на основе эффекта Холла. Согласно ему в замкнутой цепи, находящейся в переменном эл/маг поле, тоже возникает разность потенциалов. Но на Луне это не прокатит, а вот на галилеевых спутниках Юпитера может.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 17.07.2015 15:31:37
Отправлено: pkl от 17.07.2015 15:31:37
Элементы Пельтье? У них кпд несколько процентов максимум.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 18.07.2015 02:53:35
Отправлено: Кубик от 18.07.2015 02:53:35
Пельтье эффект в полупроводниках Выделение или поглощение (в зависимости от направления тока) тепла на контакте двух разнородных полупроводников или металла и полупроводника -обратно эффекгу Зеебека :
Зеебека эффект
Возникновение эдс (термоэдс) в электрической цепи, состоящей из последовательно соединенных разнородных проводников, контакты между которыми находятся при разных температурах...так что...
Холла эффект
:Эффектом Холла называется возникновение поперечного электрического поля и разности потенциалов в проводнике или полупроводнике, по которым проходит электрический ток, при помещении их в магнитное поле, перпендикулярное к направлению тока - опять мимо..., речь могла бы идти о электромагнитной индукции, поскольку спутники Юпа двтжутся в магнитосфере но какая там скорость изменения поля, а? :( Учите физику...
Зеебека эффект
Возникновение эдс (термоэдс) в электрической цепи, состоящей из последовательно соединенных разнородных проводников, контакты между которыми находятся при разных температурах...так что...
Холла эффект
:Эффектом Холла называется возникновение поперечного электрического поля и разности потенциалов в проводнике или полупроводнике, по которым проходит электрический ток, при помещении их в магнитное поле, перпендикулярное к направлению тока - опять мимо..., речь могла бы идти о электромагнитной индукции, поскольку спутники Юпа двтжутся в магнитосфере но какая там скорость изменения поля, а? :( Учите физику...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 18.07.2015 10:55:11
Отправлено: Leonar от 18.07.2015 10:55:11
ЦитироватьКубик пишет:не тоько...и открыт был этим Пельтье тем, что он догодался через биметалл Зеебека ток пустить и градусник поставить
Пельтье эффект в полупроводниках
на полупроводниках охлаждающий кпд больше чем у металлов
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 25.07.2015 18:43:21
Отправлено: Ded от 25.07.2015 18:43:21
Цитироватьkit105k пишет:Читал о РИТЭГах... :)
Остается только вопрос как его снять с замкнутого контура
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 26.07.2015 16:09:08
Отправлено: Дем от 26.07.2015 16:09:08
Можно вообще не везти катушки с проводом.
Волочём за луноходом раскалённый "хвост" - и он формирует из реголита стеклянный кабельканал. а потом просто заливаем в этот канал расплавленный натрий.
Волочём за луноходом раскалённый "хвост" - и он формирует из реголита стеклянный кабельканал. а потом просто заливаем в этот канал расплавленный натрий.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 27.07.2015 02:15:14
Отправлено: Кубик от 27.07.2015 02:15:14
ЦитироватьДем (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13806/) пишет: Можно вообще не везти катушки с проводом. Волочём за луноходом раскалённый "хвост" - и он формирует из реголита стеклянный кабельканал. а потом просто заливаем в этот канал расплавленный натрий.Ух ты! А ещё можно прямо с орбиты лазером канаву прожечь... :cry: ...только сначала эдак сотенки км трассы сровнять по уровню... :( (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13806/) и натрий привезти тоннами...А зачем? Термоэлементы ещё в "Тайне двух океанов" ох как были расписаны, только вот эта идея - ну бред какой-то..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 27.07.2015 09:45:49
Отправлено: Leonar от 27.07.2015 09:45:49
ЦитироватьДем пишет:а люминь, который там прямо таки под ногами не проще?
расплавленный натрий.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 27.07.2015 10:24:39
Отправлено: Старый от 27.07.2015 10:24:39
ЦитироватьLeonar пишет:А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...ЦитироватьДем пишет:а люминь, который там прямо таки под ногами не проще?
расплавленный натрий.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 27.07.2015 10:36:33
Отправлено: Leonar от 27.07.2015 10:36:33
ЦитироватьСтарый пишет:сопротивление великовато...
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
хотя хрен знает что выгоднее из люминя меди провода делать в реголитном изоляторе или железяку укладывать, заодно и какой нить монорельс для доставки грузов... :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 27.07.2015 10:41:31
Отправлено: Старый от 27.07.2015 10:41:31
ЦитироватьLeonar пишет:Ну ничего, в качестве второго провода же ж предлагают использовать вообще сам лунный грунт... :)ЦитироватьСтарый пишет:сопротивление великовато...
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:03:10
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:03:10
ЦитироватьСтарый пишет:http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&from=os&clid=1836589 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&from=os&clid=1836589)ЦитироватьLeonarНу ничего, в качестве второго провода же ж предлагают использовать вообще сам лунный грунт...
пишет:ЦитироватьСтарый пишет:сопротивление великовато...
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:05:12
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:05:12
Цитироватьэлектродный переплав сталиэто к чему?
дороги делать стальные на луне?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:07:32
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:07:32
|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:20:11
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:20:11
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Из жидкого металла в условиях вакуума удаляются газы и примеси. Таким способом получают слитки жаропрочных сплавов, а также слитки таких металлов как молибден, титан, цирконий и др.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:ну ваккуума там полно,
Для выплавки стали наиболее часто используются электродуговые печи, в которых электрическая дуга возбуждается между графитированными или угольными электродами и металлической шихтой (дуга прямого действия)
а графита?
и с переменным током маленькие проблемы...
СБ выдают пост.ток, преобразовывать в принципе можно конечно...для
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
§ 21. Плавка стали в индукционных печах
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:пысы..
питаемым током высокой частоты (100 кгц - 10 Мгц)
а для чего нам развивать на Луне металлургическую промышленность? Сферу Дайсона делать на отдельно взятом спутнике? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:35:15
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:35:15
ЦитироватьLeonar пишет:Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Из жидкого металла в условиях вакуума удаляются газы и примеси. Таким способом получают слитки жаропрочных сплавов, а также слитки таких металлов как молибден, титан, цирконий и др.Цитироватьm-s Gelezniakну ваккуума там полно,
пишет:
Для выплавки стали наиболее часто используются электродуговые печи, в которых электрическая дуга возбуждается между графитированными или угольными электродами и металлической шихтой (дуга прямого действия)
а графита?
и с переменным током маленькие проблемы...
СБ выдают пост.ток, преобразовывать в принципе можно конечно...дляЦитироватьm-s Gelezniak
пишет:
§ 21. Плавка стали в индукционных печахЦитироватьm-s Gelezniakпысы..
пишет:
питаемым током высокой частоты (100 кгц - 10 Мгц)
а для чего нам развивать на Луне металлургическую промышленность? Сферу Дайсона делать на отдельно взятом спутнике?
Переменный ток следствие использования трансформатора для повышения тока. Цитата дана для Старого по поводу электропроводности руды.
ЗЫ А зачем по десять раз трансформировать солнечную энергию. Прямой солнечный нагрев от концентратора. Тут графита не надо. И основные материалы добываемые там это Ал, Ти, Мг, Кремний с попутным получением кислорода
Чего вас там на сталь потянуло мне не понятно. Хотя малоуглиродистые стали и
чистое железо тоже в цене. В земных условиях последнее получить почти невозможно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:36:02
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:36:02
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:аа...вононоче :oops:
Получаем натриевый провод с алюминиевой изоляцией.
Цитироватьночто удельное сопротивление натрия примерно в 2.8 раза больше ρ меди и в 1.7 раз больше ρ алюминия
Цитироватьно благодаря чрезвычайно малой плотности натрия (плотность его почти в 9 раз меньше плотности меди), провод из натрия при данной проводимости на единицу длины должен быть значительно легче, чем провод из любого другого металлавот для чего он натрий взял да?
я тогда тоже за сталь! :D шириной так метров в 4... и глубиной в полметра
сопротивление будет меньше чем у натриевой линии в алюминиевом проводнике, зато полезно))))
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Полное сопротивление кабеля длиной 303 кмравно около 440 Ом
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 28.07.2015 12:27:49
Отправлено: Дем от 28.07.2015 12:27:49
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Пыль от железных метеоритов на Луне есть шанс собрать просто магнитом.
Чего вас там на сталь потянуло мне не понятно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2015 22:07:35
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2015 22:07:35
Старый-
,,В лунном грунте встречается некоторое количество металлического железа, в основном, представленного в виде остатков метеоритного вещества, механически смешанного с осколками лунных пород, или в виде сплава железа с несколькими процентами никеля и кобальта. Этот материал может быть качественно отсортирован простым извлечением из грунта магнитным уловителем. Однако чистый металл таким путём не будет получен, потому что большинство частиц объединены в спёкшиеся агглютинаты.,,
Можете прокомментировать этот абзац?
ЦитироватьА железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...m-s Gelezniak-
Цитировать§ 19. Плавка стали в электродуговых печахДем-
ЦитироватьПыль от железных метеоритов на Луне есть шанс собрать просто магнитом.У меня к лунным сталеварам есть вопрос. В книге ,,Луна-Шаг к технологиям освоения Солнечной системы,,-2011г , на странице 137 есть такие слова:
,,В лунном грунте встречается некоторое количество металлического железа, в основном, представленного в виде остатков метеоритного вещества, механически смешанного с осколками лунных пород, или в виде сплава железа с несколькими процентами никеля и кобальта. Этот материал может быть качественно отсортирован простым извлечением из грунта магнитным уловителем. Однако чистый металл таким путём не будет получен, потому что большинство частиц объединены в спёкшиеся агглютинаты.,,
Можете прокомментировать этот абзац?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.11.2015 09:20:29
Отправлено: Leonar от 04.11.2015 09:20:29
А как можно расклеить кусок разнородного метала, где атомы одного продиффузировались в атомы другого без расплава всей массы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 04.11.2015 10:37:34
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 04.11.2015 10:37:34
ЦитироватьLeonar пишет:
Однако чистый металл таким путём не будет получен, потому что большинство частиц объединены в спёкшиеся агглютинаты.,,
Можете прокомментировать этот абзац?
Частицы металла спекаются с частицами реголита.Разделяются обычной переплавкой.
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user41182/new/)
E-mail (//forum/user/41182/send/email/)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.11.2015 11:47:59
Отправлено: Leonar от 04.11.2015 11:47:59
имелось в виду в статье механическим способом, механическим электромагнитным улавителем
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 14:02:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 14:02:08
Юриий Темников-
Тогда возникают другие вопросы.
1.Чему равна масса комплекса=?
1.1 Масса Лунохода собирающего железо=?
1.2 Масса плавильной печи=?
1.3 Масса прокатного стана=?
2.Источник энергии Лунохода=?
3.Количество Луноходов=?
4.Источник энергии плавильной печи=?
5.Вам известно насколько хрупка сталь при низких температурах?
Диаметр такого стального провода должен быть не менее 2 см, чтобы уложиться по сопротивлению. Как и чем укладывать эту стальную арматуру? Намотать на катушку?
ЦитироватьЧастицы металла спекаются с частицами реголита.Разделяются обычной переплавкой.Допустим. Примем просто так, на веру.
Тогда возникают другие вопросы.
1.Чему равна масса комплекса=?
1.1 Масса Лунохода собирающего железо=?
1.2 Масса плавильной печи=?
1.3 Масса прокатного стана=?
2.Источник энергии Лунохода=?
3.Количество Луноходов=?
4.Источник энергии плавильной печи=?
5.Вам известно насколько хрупка сталь при низких температурах?
Диаметр такого стального провода должен быть не менее 2 см, чтобы уложиться по сопротивлению. Как и чем укладывать эту стальную арматуру? Намотать на катушку?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 18:58:49
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 18:58:49
Ну ладно, теперь по теме.
В журнале ,,Электротехнический рынок,, от №4(64)Июль-Август 2015 , вышла статья под заголовком
,,Однопроводные ЛЭП: дорога в никуда или будущее энергетики?,,-автор Алексей Васильев.
http://market.elec.ru/nomer/58/odnoprovodnye-lep-doroga-v-nikuda-ili-budushee-ene/
Сразу выявилось куча проблем. Например:
,,Основная проблема в реализации такого принципа заключается в том, что собственная частота резонанса линии постоянно меняется. Изменилась температура окружающей среды — изменилась длина провода, нужно менять частоту, на которой передается электроэнергия.,,
В журнале ,,Электротехнический рынок,, от №4(64)Июль-Август 2015 , вышла статья под заголовком
,,Однопроводные ЛЭП: дорога в никуда или будущее энергетики?,,-автор Алексей Васильев.
http://market.elec.ru/nomer/58/odnoprovodnye-lep-doroga-v-nikuda-ili-budushee-ene/
Сразу выявилось куча проблем. Например:
,,Основная проблема в реализации такого принципа заключается в том, что собственная частота резонанса линии постоянно меняется. Изменилась температура окружающей среды — изменилась длина провода, нужно менять частоту, на которой передается электроэнергия.,,
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 19:18:37
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 19:18:37
Дальше пишет-,, И есть множество других факторов, которые требуют постоянно подстраивать рабочую частоту системы.,, Интересно какие ???
Проблема настройки меняющейся частоты от температуры как видно из статьи решается с помощью компьютера: ,,Современная реализация идей Теслы предусматривает подстройку рабочей частоты системы и резонансной частоты трансформаторов с помощью компьютеров.,,.
Но тут же возникает другая проблема:,,При передаче больших мощностей по воздушным ЛЭП возникает проблема электромагнитной совместимости с электронными устройствами, находящимися поблизости, не решенная до сих пор.,,.
Если это так, то это более сложная задача, ведь катушка с проводом находится на Луноходе. Интересно бы выяснить характер магнитного поля.
Проблема настройки меняющейся частоты от температуры как видно из статьи решается с помощью компьютера: ,,Современная реализация идей Теслы предусматривает подстройку рабочей частоты системы и резонансной частоты трансформаторов с помощью компьютеров.,,.
Но тут же возникает другая проблема:,,При передаче больших мощностей по воздушным ЛЭП возникает проблема электромагнитной совместимости с электронными устройствами, находящимися поблизости, не решенная до сих пор.,,.
Если это так, то это более сложная задача, ведь катушка с проводом находится на Луноходе. Интересно бы выяснить характер магнитного поля.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2015 21:55:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2015 21:55:50
Уважаемый pkl-цитирует статью в теме ,,Ядерный двигатель,,-
,,НТС рекомендовал одобрить техпроект реакторной установки мегаваттного класса.
В АО «НИКИЭТ» состоялось заседание научно-технического совета института по рассмотрению технического проекта реакторной установки, разрабатываемой в рамках проекта «Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса», сообщили 2 ноября в институте.
...
Общая стоимость проекта создания транспортно-энергетического модуля на основе ЯЭДУ оценивается в 17 млрд. руб., реакторной части – более 7 млрд. руб.,,.
А вот цены ВИЭСХ на разработку резонансной однопроводной системы
Т.е. на ЯЭУ 17.000.000.000 рублей есть, а жалких 65.000.000 рублей на резонансную систему нет?
,,НТС рекомендовал одобрить техпроект реакторной установки мегаваттного класса.
В АО «НИКИЭТ» состоялось заседание научно-технического совета института по рассмотрению технического проекта реакторной установки, разрабатываемой в рамках проекта «Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса», сообщили 2 ноября в институте.
...
Общая стоимость проекта создания транспортно-энергетического модуля на основе ЯЭДУ оценивается в 17 млрд. руб., реакторной части – более 7 млрд. руб.,,.
А вот цены ВИЭСХ на разработку резонансной однопроводной системы
Т.е. на ЯЭУ 17.000.000.000 рублей есть, а жалких 65.000.000 рублей на резонансную систему нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.11.2015 22:55:53
Отправлено: Leonar от 05.11.2015 22:55:53
а что так дофига за два трансформатора по 100кВт и кусок провода?
тем более уже есть у них и стенд и опытная ЛЭП, и трансы-катушки на 10кВт
лично все видел...
а за 65000000 рублей можно и ПС под 10 МВт состроить или ЛЭП 110кВ км так на 10 построить обычной трехпроводной
тем более уже есть у них и стенд и опытная ЛЭП, и трансы-катушки на 10кВт
лично все видел...
а за 65000000 рублей можно и ПС под 10 МВт состроить или ЛЭП 110кВ км так на 10 построить обычной трехпроводной
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 00:38:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 00:38:52
Leonar-
Цитироватьа что так дофига за два трансформатора по 100кВт и кусок провода?Вы про Усилитель Низкой Частоты ещё забыли сказать. Но это не важно. Я не в курсе их ценообразования.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 00:58:22
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 00:58:22
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:4кГц низкая частота?
Вы про Усилитель Низкой Частоты ещё забыли сказать
или вы не про это?
http://www.x-libri.ru/elib/innet357/00000002.htm
а ну да, про это
http://viesh.ru/wp-content/uploads/2013/07/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B81.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 01:01:32
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 01:01:32
у системы косяк существенный
потерь обычных в лэп. да, нету
вот в преобразователях да :)
а с учетом возможных длинн... шкурка выделки...
потерь обычных в лэп. да, нету
вот в преобразователях да :)
а с учетом возможных длинн... шкурка выделки...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 06.11.2015 02:08:18
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 06.11.2015 02:08:18
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Посмотрите как решается эта задача Доставки ПН на Луну и ближайшие планеты в моей новой стратегии освоения космоса в ЧД.!1 лунный ровер около 300 кг (аполлон) ГП два космонавта-около 300кг ,плавильная печь с линзой френеля или зеркальная максимум 100кг ,тигель в ЭВИ для уменьшения потерь.Жидкий металл продавливаем через фильеру,Заменяем прокатный стан 3Д принтером Было на форуме что китайцы получают детали до полутонны.СБ 10 квт 150 кг .2-3 не более Только сначала найти место падения Железо- никелевого метеорита Чисто железных практически не бывает ,а нержавейка гораздо пластичнее,не забудьте про омический нагрев.Место расположения Большой Лунной станции при использовании стратегии роли не играет.
Тогда возникают другие вопросы.
1.Чему равна масса комплекса=?
1.1 Масса Лунохода собирающего железо=?
1.2 Масса плавильной печи=?
1.3 Масса прокатного стана=?
2.Источник энергии Лунохода=?
3.Количество Луноходов=?
4.Источник энергии плавильной печи=?
5.Вам известно насколько хрупка сталь при низких температурах?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 10:59:10
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 10:59:10
Юрий Темников , меня Ваши ответы не устроили. Если сами хорошенько задумаетесь над тем что Вы написали, т.е критически оцените, то будет над чем подумать ещё минимум целый год. Пока я не согласен с этим способом.
Leonar-
Leonar-
Цитироватьпотерь обычных в лэп. да, нету
Цитироватьа с учетом возможных длиннВы это о чём? Причём здесь длина линии и преобразование?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 14:17:34
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 14:17:34
потерь в линии при резонансной передачи нету...но на преобразование из одного вида удобоваримого липездричества в другой в наш резонансный реактивный есть и существенные потери
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 15:43:28
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 15:43:28
Я так подозреваю, что Вы говорите об Усилителе Низкой Частоты на полупроводниках. Верно?
Значит схема такая: Солнечная Электростанция-УНЧ(полупроводниковый)-Трансформатор Тесла-выход(провод)=50% потери. Т.е. было 50 кВт - стало 25 кВт. Я верно излагаю?
А допустим если так, прямой машинный перевод?
Солнечная электростанция(50 кВт)-УНЧ (электрический двигатель на постоянном токе+высокочастотный генератор переменного тока)-Трансформатор Теста-выход(провод).
Для примера возьмём:
Электрический двигатель на постоянном токе - 4 ПФ 180S(N=50,4 кВт, КПД=86%, 4000 об/мин.)
Генератор переменного тока - ЭГВ 32(N=35 кВт, КПД=75-93%, около 4000 об/мин, частота 150-690 Гц).
Сколько я приблизительно потерял на КПД ?
Значит схема такая: Солнечная Электростанция-УНЧ(полупроводниковый)-Трансформатор Тесла-выход(провод)=50% потери. Т.е. было 50 кВт - стало 25 кВт. Я верно излагаю?
А допустим если так, прямой машинный перевод?
Солнечная электростанция(50 кВт)-УНЧ (электрический двигатель на постоянном токе+высокочастотный генератор переменного тока)-Трансформатор Теста-выход(провод).
Для примера возьмём:
Электрический двигатель на постоянном токе - 4 ПФ 180S(N=50,4 кВт, КПД=86%, 4000 об/мин.)
Генератор переменного тока - ЭГВ 32(N=35 кВт, КПД=75-93%, около 4000 об/мин, частота 150-690 Гц).
Сколько я приблизительно потерял на КПД ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 15:55:02
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 15:55:02
Че за сленг в усилителе низкой частоты? В провод нам надо накачать ток с частотой порядка 4кГц в сб у нас пост ток, и это хорошо не треба преобразовывать низкую частоту 50...400Гц генератора механического в пост ток, дабы опять в четыре килогерца ибо преобразователи инверторы с пос током работают...
Транс-катушка теслы это типа соглосователь резананса в передатчике и приемнике
Потери в Кпд только преобразователя и катушки, да процентов 10...20 потеряется...
Еще косяк у них вроде в том как организовать один передатчик и кучу приемников, все работает у них, но с одним потребителем,
А еще раз для Луны чем поможет?
Транс-катушка теслы это типа соглосователь резананса в передатчике и приемнике
Потери в Кпд только преобразователя и катушки, да процентов 10...20 потеряется...
Еще косяк у них вроде в том как организовать один передатчик и кучу приемников, все работает у них, но с одним потребителем,
А еще раз для Луны чем поможет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 16:58:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 16:58:29
Leonar-
А в сочетании с особой схемой расположения Солнечных электростанций на Луне делает энергообеспечение базы постоянным, не зависящем от времени суток на Луне.
ЦитироватьА еще раз для Луны чем поможет?Значит тему не читали. Проблема всех инопланетных баз-это 1.Как долететь? и 2.Где взять надёжный постоянный источник энергии?. C Луной первый вопрос естественно отпадает. Однопроводная передача позволяет избавиться от второго провода сильно уменьшая массу этого провода для доставки на Луну.
А в сочетании с особой схемой расположения Солнечных электростанций на Луне делает энергообеспечение базы постоянным, не зависящем от времени суток на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 17:43:28
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 17:43:28
Это типа сб на экваторе с одной и с другой стороны, и однопроводные лэп к полюсам?
Еще косяк в той схеме тяжелые катушик на не очень большую мощность
Еще косяк в той схеме тяжелые катушик на не очень большую мощность
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 18:01:24
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 18:01:24
Не ну нормально... В трех четырех равноудаленных точках экватора сажаем по мобильному металло плавильному кабелеукладывающему и сб строительному заводику...строим поля сб, строим передатчик укладываем потихоньку кабель и питаемся с него же, двигаемся к полюсу :-) там пока все автономно на неэкологичном ядреакторе работает или башню с сб построили чтоб на нее всевремя свет светила падал...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 19:34:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 19:34:23
Да уж. Я понимаю, что трудно разобраться в сути.
Leonar-
Leonar-
А подводить они его будут правильно
Leonar-
Leonar-
ЦитироватьЭто типа сб на экваторе с одной и с другой стороны, и однопроводные лэп к полюсам?Ход мыслей верный. Ну почему уж прямо с экватора? Неужели не понятно, что на широте 80 градусов Солнце и так уже не заходит никогда. Это всего лишь в 300 км от полюса. Если в одной стороне от базы (на расстоянии 300 км ) ночь, то в прямо противоположной (так же на расстоянии 300 км) день.
Leonar-
Цитироватьтам пока все автономно на неэкологичном ядреакторе работает или башню с сб построили чтоб на нее всевремя свет светила падал...Блин. Где там? Нет там пока ничего. ,,Там,, будет тогда, когда Луноходы подведут туда кабель. Один с одного конца, другой с другого.
А подводить они его будут правильно
Leonar-
Цитироватьукладываем потихоньку кабель и питаемся с него же
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.11.2015 17:57:27
Отправлено: benderr от 07.11.2015 17:57:27
ЦитироватьЮрий Темников пишет:снова «минизаводики»..... :cry:
лунный ровер около 300 кг (аполлон) ГП два космонавта-около 300кг ,плавильная печь с линзой френеля или зеркальная максимум 100кг ,тигель в ЭВИ для уменьшения потерь.Жидкий металл продавливаем через фильеру,Заменяем прокатный стан 3Д принтером Было нафоруме что китайцы получают детали до полутонны.СБ 10 квт 150 кг
300+300+100+150=850 кг. :D
утверждаете ли вы что закинув на луну 850 кг и чутка подождав мы(ВЫ!) получим БольшуюЛуннуюСтанцию???
ЦитироватьЮрий Темников пишет::D :D :D
Посмотритекак решается эта задача...........в ЧД
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.11.2015 15:29:00
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.11.2015 15:29:00
Цитироватьbenderr пишет:А вам нужен Уралмаш??!! Как идея не хуже многих других.Надеюсь вы хоть не против тог что господь Бог подкинул на Луну энное количество метеорного железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
снова «минизаводики»..... :cry:
300+300+100+150=850 кг. :D
утверждаете ли вы что закинув на луну 850 кг и чутка подождав мы(ВЫ!) получим БольшуюЛуннуюСтанцию???
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.11.2015 22:19:56
Отправлено: Кубик от 10.11.2015 22:19:56
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Вот всего ...
Надеюсь вы хоть не против тог что господь Бог подкинул на Луну энное количество
метеорного железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
http://forums.balancer.ru/tech/forum/2006/11/t51922--otkrytie-219-udivitelnoe-lunnoe-zhelezo-ili-zachem-nam-eta-l.html
http://selena.sai.msu.ru/home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm
http://space-9.narod.ru/mineralogia_luna.html
Никто не оспаривает наличие метеоритного железа на Луне - но как использовать - может оказаться, что настолько же непросто, что и с той пылью, что падает на Землю - и тут и там по разным механизмам становится неудобным для промышленного использования..[ :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:38:23
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:38:23
ЦитироватьЮрий Темников пишет:сначала научитесь добывать то железо на земле!! без участия человеков! даже с 8500 кг подключенных к розетке 220в\15А оборудования за 1 год. а когда научитесь-оптимизируем и отправим на луну! ;)
железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:46:00
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:46:00
однака мучает меня вопрос: ну добыли,ну сложили чугунные чушки на лунной поверхности,но дальше то что? КАК? как это железо преврашается в ваших фантазиях в БольшуюЛуннуюСтанцию?? или она у вас цельнолитая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:50:39
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:50:39
ЦитироватьЮрий Темников пишет:мне-нет,но для воплощения ваших фантазий и 2х не хватит.хотябы потому,что те 2 космонавта зачемто хочут и кушать и спать и извиняюсь какать... :D
А вам нужен Уралмаш??!!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 16:04:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 16:04:13
Прошу писать коротко и по существу. Например так:
Чистая сталь-хрупкость при -80 градусах.
С добавлением никеля (3%), -125.
Железных метеоритов нет. Есть железо-никелевые. Подавляющее большинство с содержанием никеля 7%. Я не знаю при какой температуре данная сталь становится хрупкой. Но это не важно. Температура ночью в приполярных кратерах луны падает ниже -200 градусов. Любое напряжение (температурное сжатие или расширение, случайная подвижка грунта, натяжение во время укладки и т.д) и наш провод сломается как вафелька.
Чистая сталь-хрупкость при -80 градусах.
С добавлением никеля (3%), -125.
Железных метеоритов нет. Есть железо-никелевые. Подавляющее большинство с содержанием никеля 7%. Я не знаю при какой температуре данная сталь становится хрупкой. Но это не важно. Температура ночью в приполярных кратерах луны падает ниже -200 градусов. Любое напряжение (температурное сжатие или расширение, случайная подвижка грунта, натяжение во время укладки и т.д) и наш провод сломается как вафелька.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 18:40:03
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 18:40:03
Ошибочка ,однако.Это на поверхности Луны так Т гуляет ,а вот на Энной глубине вполне комфортная.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 20:34:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 20:34:24
benderr-
Юрий Темников-
В книге ,,Пилотируемая экспедиция на Марс,, масса Лунохода для добычи геля 3 равна 5.000 кг. Я согласен уменьшить массу до 1000 кг( это в лучшем случае!), но на фарс с 300 киголаграммами я не соглашусь никогда.
Цитироватьмне-нет,но для воплощения ваших фантазий и 2х не хватит.хотябы потому,что те 2 космонавта зачемто хочут и кушать и спать и извиняюсь какать...Верно. Это одна из проблем создания всех баз с участием человека.
Юрий Темников-
Цитироватьа вот на Энной глубине вполне комфортная.Это Вам Аполлоны нашептали? Ещё один такой эксперимент в приполярной области и я Вам поверю.
В книге ,,Пилотируемая экспедиция на Марс,, масса Лунохода для добычи геля 3 равна 5.000 кг. Я согласен уменьшить массу до 1000 кг( это в лучшем случае!), но на фарс с 300 киголаграммами я не соглашусь никогда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 22:11:25
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 22:11:25
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Я его слепила из того ,что было:Лунный ровер Грузоподьемность( Два космонавта)- около 300 кг плюс некий дополнительный груз дальность поездки 30 км ,одна поездка в день,за год 100-120 т концентрата(сбор материала магнитом)Мало одного -5,Сбор НЕ-3 и метеорного железа несколько разные вещи.Но как говорят за ваши деньги любой каприз.И еще ИМХО гораздо проще поставить башню высотой метров 100 чем тянуть 4 раза по 300 км провода ,плюс СБ. на одной перевозке разоришься.А еще планетологи утверждают что колебания Т в реголите резко уменьшаются с глубиной.Что метеориты железо-никелевые для меня не требует уточнения -базовые знания.
Это Вам Аполлоны нашептали? Ещё один такой эксперимент в приполярной области и я Вам поверю.
В книге ,,Пилотируемая экспедиция на Марс,, масса Лунохода для добычи геля 3 равна 5.000 кг. Я согласен уменьшить массу до 1000 кг( это в лучшем случае!), но на фарс с 300
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 22:20:21
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 22:20:21
Цитироватьbenderr пишет:
однака мучает меня вопрос: ну добыли,ну сложили чугунные чушки на лунной поверхности,но дальше то что? КАК? как это железо преврашается в ваших фантазиях в БольшуюЛуннуюСтанцию?? или она у вас цельнолитая?
Цитироватьbenderr пишет:Это для кого написано?Ежели хотите можно даже на болтах.Клепка без людей не получится.ХМ. Цельнолитая тоже может получиться,точнее сварная-на принтере .
.Жидкий металл продавливаем через фильеру,Заменяем прокатный стан 3Д принтером Было нафоруме что китайцы получают детали до полутонны
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 23:31:56
Отправлено: benderr от 11.11.2015 23:31:56
ЦитироватьЮрий Темников пишет:значит всетаки цельнолитая.. :D ну-ну,и много желающих будет там обитать?? или всеже придется ВСЕ ВНУТРЕННОСТИ завозить и устанавливать??? ;)
Это для кого написано?Ежели хотите можно даже на болтах.Клепка без людей не получится.ХМ. Цельнолитая тоже может получиться,точнее сварная-на принтере
чтобы до вас дошла моя мысль-я строитель. и даже абсолютно новый дом ( построенный из кучи материалов иукомплектованный всеми коммуникациями) НЕ ПРИГОДЕН для жизни! я полагал это очевидно. так вот,повторю вопрос:
Цитироватьbenderr пишет:
КАК? как это железо преврашается в ваших фантазиях в БольшуюЛуннуюСтанцию??
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 23:33:05
Отправлено: benderr от 11.11.2015 23:33:05
или тоже из чугуня отштампуете? :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 23:11:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 23:11:41
Юрий Темников -
Цитироватьбашню высотой метров 100 чем тянуть 4 раза по 300 км провода4 раза по 300 км провода? Вы не поняли. Даже в двухпроводном варианте мы тянем 2 раза по 150 км с двух сторон. А в однопроводном всего по 1 разу с каждой стороны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.11.2015 12:42:00
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.11.2015 12:42:00
Цитироватьbenderr пишет:Дался тебе этот чугуний,Написано же русским языком ЖЕЛЕЗО-НИКЕЛЕВЫЕ МЕТЕОРИТЫ !!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема(см Вику).Ну а оборудование 100% придется привозить в любом случае,но это гораздо дешевше ,разве только инопланетяне подкинут.Самые простые детали для 3Д-принтера пластины уголки трубы ,3Д сборщик со сварочной головкой.Или люди в прилетевшей бочке.
или тоже из чугуня отштампуете? :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.11.2015 13:02:47
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.11.2015 13:02:47
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Сколько раз было сказано:Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Вариантов два супер -пупер провод НА СТОЛБАХ ,плюс двойное прообразование это СБ двойной -тройной мощности.Второй кабель в реголите (предположим даже из чугуния (бендерр) с неизбежными ВЧ-потерями на его нагрев( Реголита).Увы Тогда ВЧ кабель с Земли придется привозить .Сколько энергии доберется до ЛБ??Ну и 300 км "фронтовой дорожки на обслуживание или не дай бог ремонт.Да в вакууме ,да с перепадом Т в + _150 градусов.Нет ,все свое должно быть с собой.Разве только в далеком будущем.
4 раза по 300 км провода? Вы не поняли. Даже в двухпроводном варианте мы тянем 2 раза по 150 км с двух сторон. А в однопроводном всего по 1 разу с каждой стороны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2015 17:03:20
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2015 17:03:20
Юрий Темников-
Цитироватьплюс двойное прообразование это СБ двойной -тройной мощности.
ЦитироватьСколько энергии доберется до ЛБ??Вы вообще читаете, то о чём я пишу?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.11.2015 23:27:07
Отправлено: benderr от 12.11.2015 23:27:07
ЦитироватьЮрий Темников пишет::o Все вышеперечисленное вы утрамбуете в 850 кг????
!!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема(см Вику).Ну а оборудование 100% придется привозить в любом случае,но это гораздо дешевше ,разве только инопланетяне подкинут.Самые простые детали для 3Д-принтера пластины уголки трубы ,3Д сборщик со сварочной головкой.Или люди в прилетевшей бочке.
или они-850 кг «медленно превращаются..превращаются брюки»(С)
в десятки и сотни тонн для работопригодности вашей БольшойЛуннойБазы??
кудаже делись такие простенькие:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
лунный ровер около 300 кг (аполлон) ГП два космонавта ....
бла-бла-бла...
кг .2-3 не боле
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 13.11.2015 03:03:34
Отправлено: Кубик от 13.11.2015 03:03:34
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Эк его...углерод известно как выжигают.- кислородом. Да и нет там этой "нержавейки" в виде "металлолома" - сепарирование грунта обойдется технически, как добыча золота на Земле, а если плавить всё вместе и отделять металл...ну, вперёд с черпачком, дорогой товарищ! Хотя так и литой камень для стройки выйдет (попутно и из расплава в вакууме что-то добудете, и ежели ещё и водородом обзаведётесь - восстановление из окислов...), и металл скорее полезным отходом станет, чем самоцелью..Дерзайте! :D
!!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 13.11.2015 10:16:17
Отправлено: benderr от 13.11.2015 10:16:17
ЦитироватьЮрий Темников пишет:вот я и говорю-из 850 кг нифига у вас не вырастет. для БЛСтанции придется тащить на луну десятки а скорее всего сотни тонн всего(в смысле-много чего,а не в смысле-только)!
,разве только инопланетяне подкинут
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 14:49:52
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 14:49:52
ЦитироватьКубик пишет:Метеорито в железных за миллиарды лет я полагаю достаточное количество нападало :см Масконы ,местами магнитное поле есть.Нужно только поискать.Хотя м.б . всякое.Сепарация Магнитных материалов в магнитном поле это вам не золото промывать,да и сбор оных гораздо проще катайся с магнито м по Луне ,да не забывай стряхивать в сборник (утрирую).Литой камень и базальтовое волокно тоже будут в дело пускать (было на форуме видео Плавка конструкций из песка Конструкция вряд ли тяжелее 100кг.Немного водички можно привезти Или солей Электролиз тоже никто не отменял,Все равно в 1000 раз дешевле чем привозить .заодно и "халявный кислород" будет.ЦитироватьЮрий Темников пишет:Эк его...углерод известно как выжигают .- кислородом. Да и нет там этой "нержавейки" в виде "металлолома"- сепарирование грунта обойдется технически, как добыча золота на Земле, а если плавить всё вместе и отделять металл...ну, вперёд с черпачком, дорогой товарищ! Хотя так и литой камень для стройки выйдет (попутно и из расплава в вакууме что-то добудете, и ежели ещё и водородом обзаведётесь - восстановление из окислов...), и металл скорее полезным отходом станет, чем самоцелью..Дерзайте! :D
!!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 14:59:15
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 14:59:15
Цитироватьbenderr пишет:Согласен.Вот только ежели хотя бы в половину меньше грузов везти придется воспользовавшись местными материалами и энергией Намного дешевле получится.По поводу металлов .Я все таки продолжаю лелеять мысли об лунной пушке или труболете,уж больно завлекательно.
БЛСтанции придется тащить на луну десяткиа скорее всего сотни тонн всего(в смысле-много чего,а не в смысле-только)!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 14.11.2015 17:12:18
Отправлено: Leonar от 14.11.2015 17:12:18
а углерод на луне есть?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 14.11.2015 17:47:29
Отправлено: Кубик от 14.11.2015 17:47:29
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Вы хоть Луну с Землёй не путайте - на Земле метеориты (небольшие!) находят на поверхности, потому что они тормозились атмосферой, а на Луне - разве что брызги расплава от ударов могут быть, и то вряд ли достаточно магнитные для сбора.То, что из мелочи вплавилось в реголит - так намертво!.Магнитное поле вовсе не обязательно связано с металлическим железом - вам хоть Курская аномалия знакома? Аризонский метеорит лучше попробуйте достать...вот и оцЕните возможность добычи...Шахты? Скважины с закачкой кислоты? А ведь - на Луне! :|
Метеоритов железных за миллиарды лет я полагаю достаточное количество нападало
:см Масконы ,местами магнитное поле есть.Нужно только поискать.Хотя м.б .
всякое. :!: Сепарация Магнитных материалов в магнитном поле это вам не золото
промывать,да и сбор оных гораздо проще катайся с магнитом по Луне ,да не
забывай стряхивать в сборник (утрирую). :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 20:39:31
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 20:39:31
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Цитироватьплюс двойное прообразование это СБ двойной -тройной мощности.ЦитироватьСколько энергии доберется до ЛБ??Вы вообще читаете, то о чём я пишу?
Однопроводная линия предполагает как минимум звуковую частоту значит будет ЭМ поле и потери в реголите .Какое там содержание железа?
Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user41182/new/)
E-mail (//forum/user/41182/send/email/)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 21:05:18
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 21:05:18
ЦитироватьКубик пишет:Ну вы прям как медведь ,опять всю малину поломали.Ищите свои метеориты хоть до посинения(метеорит из антивещества у Стругацких)Предполагается искать обломки(осколки ЖН метеоритов) в реголите.Вы хоть подумали как далеко и долго будут оные лететь после взрыва в вакууме и при Лунной гравитации .Скажем в условиях лунной ночи 50\50 до отрицательных Т успеют охладиться.Ну а если серьезно. Во первых не путайте божий дар с яичницей.Магнитные свойства металла и его окислов и минералов Слегка отличаются,но,все они легко отделяются от породы магнитным полем (при условии достаточной концентрации(брекчии)Однако ежели полученный концентрат перемолоть(шаровые мельницы не предлагать)при повторной сепарации получим концентрат вполне пригодный для переплавки в солнечной печи.Ка же вы любите создавать непреодолимые преграды на пустом месте.Почитайте ИР там не такие проблемы походя решают!
Вы хоть Луну с Землёй не путайте - на Земле метеориты (небольшие!) находят на поверхности, потому что они тормозились атмосферой , а на Луне - разве что брызги расплава от ударов могут быть, и то вряд ли достаточномагнитные для сбора.То, что из мелочи вплавилось в реголит - так намертво!.Магнитное поле вовсе не обязательно связано с металлическим железом - вам хоть Курская аномалия знакома? Аризонский метеорит лучше попробуйте достать...вот и оцЕните возможность добычи...Шахты? Скважины с закачкой кислоты? А ведь - на Луне! :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 15.11.2015 00:00:12
Отправлено: benderr от 15.11.2015 00:00:12
ну вот и к легонькому 300кг лунороверу добавляются магнитики,система накопления и выгрузки,система повторной сепарации а также малюсенькая энергостанция... и т.д и т.п. жаль мне вашу малину. :)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:возможно и решают,но- в уме. ;)
Почитайте ИР там не такие проблемы походя решают!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2015 12:33:07
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2015 12:33:07
Юрий Темников -
,,Экспериментально установлено, что свободные концы высоковольтных обмоток трансформаторов на рис 3.22 имеют нулевой потенциал по отношению к земле и их соединение с землёй не изменяет резонансные характеристики линии и её электрические параметры, линия не имеет магнитного поля и связанного с ним тока проводимости в замкнутой цепи. Резонансная ОЭС ведёт себя как волновод, в котором заземление участков с узлами волны напряжения не влияет на распределение потенциалов и токов и параметров нагрузки. В этом состоит принципиальное отличие резонансной ОЭС от обычной двухпроводной линии <<один провод-земля>>(ОПЗ), которая иногда используется в целях экономии проводов для передачи электрической энергии в сельской местности,,.
2.Да кабель излучает и есть потери. Но!!! Опять же цитирую:
,,Такие же малые потери (не менее 10%) на излучение будет иметь линия длиной l=9.000 км, на которую укладывается 60 полуволн при частоте 1 кГц, λ=300 км.,,.
Т.е. на 9.000 км теряем 10%. А у нас всего 303 км :) .
3. Содержание железа где ,,там,,?
ЦитироватьОднопроводная линия предполагает как минимум звуковую частоту значит будет ЭМ поле и потери в реголите .Какое там содержание железа?1.Да, я признаю что говорил о сопротивлении реголита переменному току. Но теперь мне кажется, что заземлённый или залунёный один из концов провода во вторичной обмотке трансформатора Телса никакой роли не играет. Там вообще нет никакого сопротивления. Почему я так думаю? Нашёл в книге вот такие строки:
,,Экспериментально установлено, что свободные концы высоковольтных обмоток трансформаторов на рис 3.22 имеют нулевой потенциал по отношению к земле и их соединение с землёй не изменяет резонансные характеристики линии и её электрические параметры, линия не имеет магнитного поля и связанного с ним тока проводимости в замкнутой цепи. Резонансная ОЭС ведёт себя как волновод, в котором заземление участков с узлами волны напряжения не влияет на распределение потенциалов и токов и параметров нагрузки. В этом состоит принципиальное отличие резонансной ОЭС от обычной двухпроводной линии <<один провод-земля>>(ОПЗ), которая иногда используется в целях экономии проводов для передачи электрической энергии в сельской местности,,.
2.Да кабель излучает и есть потери. Но!!! Опять же цитирую:
,,Такие же малые потери (не менее 10%) на излучение будет иметь линия длиной l=9.000 км, на которую укладывается 60 полуволн при частоте 1 кГц, λ=300 км.,,.
Т.е. на 9.000 км теряем 10%. А у нас всего 303 км :) .
3. Содержание железа где ,,там,,?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2015 13:15:20
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2015 13:15:20
Цитироватьbenderr пишет:Энергостанция прописана в самом начале,Современные магнитики ну очень мощные(сильные ),а следовательно легкие.Усложнение у словиий ведет за сбой усложнение решений
ну вот и к легонькому 300кг лунороверу добавляются магнитики,система накопления и выгрузки,система повторной сепарации а также малюсенькая энергостанция... и т.д и т.п. жаль мне вашу малину. :)
,вы же не в сказке.Похоже вы представляете сепаратор и мельницу многотонными монстрами :o При производительности 40-50 кг в час 1т в день 365т в год Вес вряд ли будет больше производительности.Даже при весе оборудования в 3-5 т( увеличение ваших цифр в 3-5 раз) ,я кстати не ограничивал его вес,за год можно построить весьма крупную ЛБ с завозом оборудования естественно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2015 13:20:06
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2015 13:20:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Соединений железа в реголите ,они дадут основные потери.Что бы не писали где то ,вокруг проводника с током возникает магнитное,а в случае переменного тока и ЭМ поле.Закон физики однако.Потери на излучение это в воздухе а при взаимодействии ЭМ поля с веществом они возрастают многократно.
3. Содержание железа где ,,там,,?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 15.11.2015 14:40:49
Отправлено: benderr от 15.11.2015 14:40:49
ЦитироватьЮрий Темников пишет:a я себе их никак не представляю. я лишь складываю в уме девайсы называемые вами и они имхо не вписываются в ранее озвученные 850 кг для БЛСтанции.
Энергостанцияпрописана в самом начале,Современные магнитики ну очень мощные(сильные ),а следовательно легкие.Усложнение у словиий ведет за сбой усложнение решений
,вы же не в сказке.Похоже вы представляете сепаратор и мельницу многотонными монстрами
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 15.11.2015 13:48:40
Отправлено: Старый от 15.11.2015 13:48:40
Вобщем совок, маленькая ручная кофемолка, магнитик на верёвочке, электроплитка и сковородка. И готов лунный металлургический комбинат первого этапа!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 15.11.2015 15:39:21
Отправлено: Leonar от 15.11.2015 15:39:21
ЦитироватьЮрий Темников пишет:а сущестующие высоковольтные кабельные линии и не знают...и токопроводящую жилу мотают изолятором потом люминевой и свинцовой и разной другим проводящим металлом да еще и заземляют...к чему бы?ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Соединений железа в реголите ,они дадут основные потери.Что бы не писали где то ,вокруг проводника с током возникает магнитное,а в случае переменного тока и ЭМ поле.Закон физики однако.Потери на излучение это в воздухе а при взаимодействии ЭМ поля с веществом они возрастают многократно.
3. Содержание железа где ,,там,,?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2015 10:54:46
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2015 10:54:46
ЦитироватьLeonar пишет:Именно об это я и писал чуть выше,но везти 300 км кабеля с ЗЕМЛИ вместо постройки СЭС рядом с ЛБ и иметь геморрой с ее обслуживаним согласитесь не слишком правильное решение.
а сущестующие высоковольтныекабельные линии и не знают...и токопроводящую жилу мотают изолятором потом люминевой и свинцовой и разной другим проводящим металлом да еще и заземляют...к чему бы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2015 11:46:10
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2015 11:46:10
Юрий Темников -
Юрий Темников -
Юрий Темников -
ЦитироватьСоединений железа в реголите ,они дадут основные потери.1.Содержание железа в приполярных районах 1-6%. Максимальное содержание 17-22% в лунных морях.
Юрий Темников -
ЦитироватьЧто бы не писали где то ,вокруг проводника с током возникает магнитное2.Вокруг высокочастотных кабелей не возникает никаких магнитных полей.
Юрий Темников -
Цитироватьвместо постройки СЭС рядом с ЛБ3.Там тоже куча проблем.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2015 12:23:04
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2015 12:23:04
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:2Вы же хотели провод из местных материалов,ВЧ-кабель длиной 300км на коленке не сделаешь,даже обычную двухпроводную линию сложновато будет.Придется с Земли везти.3 Проблем всегда хватает ,но когда они под руками как то проще.1 Я просто хотел обосновать необходимость кабеля.
2.Вокруг высокочастотных кабелей не возникает никаких магнитных полей.
Юрий Темников -
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2015 14:43:27
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2015 14:43:27
Юрий Темников -
1.На базе обычного алюминиевого провода(двухпроводная система)=24-30 запусков РН Ангара-А5В.
2.На базе натриевого провода(двухпроводная система)=12-16 запусков РН Ангара-А5В.
3.На базе однопроводной передачи=6-7 запусков РН Ангара-А5В.
Я вижу что никаких серьёзных доводов, против однопроводной передачи, никто не привёл. Я же не обещаю заоблачных цифр типа 1МВт или тем более 1 ГВт. Речь идёт о базе минимальной конструкции, всего на 50 кВт.
Куда мы тянем провод? Всё туда же, к ,,пикам вечного света,,. Только мы от них не зависим. Но фокус то в том, что ,,пиков вечного света,, на Луне просто нет. Это миф. Рано или поздно они уходят в тень, а это значит -здравствуй батарея. И когда начнёшь копать, выяснится что масса, что температура, а это опять масса. К тому же существует проблема рельефа. Ещё не на каждый ,, пик света,, можно спокойно сесть. А когда у тебя там стоят 2 лунохода с маяками, то сесть между ними нет никаких проблем.
Цитировать2Вы же хотели провод из местных материалов,Нет. Я этого никогда не говорил. Смысл и заключается в том что сделать провод на Земле дешевле и быстрее. Цена базы на Луне определяется её характеристиками и количеством требуемых РН. Вот приблизительные оценки:
1.На базе обычного алюминиевого провода(двухпроводная система)=24-30 запусков РН Ангара-А5В.
2.На базе натриевого провода(двухпроводная система)=12-16 запусков РН Ангара-А5В.
3.На базе однопроводной передачи=6-7 запусков РН Ангара-А5В.
Я вижу что никаких серьёзных доводов, против однопроводной передачи, никто не привёл. Я же не обещаю заоблачных цифр типа 1МВт или тем более 1 ГВт. Речь идёт о базе минимальной конструкции, всего на 50 кВт.
Куда мы тянем провод? Всё туда же, к ,,пикам вечного света,,. Только мы от них не зависим. Но фокус то в том, что ,,пиков вечного света,, на Луне просто нет. Это миф. Рано или поздно они уходят в тень, а это значит -здравствуй батарея. И когда начнёшь копать, выяснится что масса, что температура, а это опять масса. К тому же существует проблема рельефа. Ещё не на каждый ,, пик света,, можно спокойно сесть. А когда у тебя там стоят 2 лунохода с маяками, то сесть между ними нет никаких проблем.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 16.11.2015 21:14:26
Отправлено: Ded от 16.11.2015 21:14:26
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Соляры для трактора не подкинул часом???Цитироватьbenderr пишет:А вам нужен Уралмаш??!! Как идея не хуже многих других.Надеюсь вы хоть не против тог что господь Бог подкинул на Луну энное количество метеорного железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
снова «минизаводики»..... :cry:
300+300+100+150=850 кг. :D
утверждаете ли вы что закинув на луну 850 кг и чутка подождав мы(ВЫ!) получим БольшуюЛуннуюСтанцию???
Блин, еще и кислород нужен...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.11.2015 11:45:33
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.11.2015 11:45:33
ЦитироватьDed пишет:Бедность вашей фантазии удручает.Чуть чуть воды СБ и ХИТ кислородно-водородный ессно обратимый.на100 лет хватит.Дедушко может хватит чушь пороть??
Соляры для трактора не подкинул часом???
Блин, еще и кислород нужен...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2015 01:45:56
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2015 01:45:56
В однопроводной системе к первичной обмотке подключается конденсатор. Конкретно полипропиленовый конденсатор К 78-20. По массе это буде 1,6-3,4 кг. Но опять проблема. Температурный режим работы -60-(+55). Это означает что их придётся изолировать и поддерживать температуру. Ещё проблема с обмоткой. Я до конца не разобрался. Кажется что для стабильной работы ТТ нужно большее число витков в первичном контуре. Но увеличивая число витков, увеличиваем сопротивление проводника и обмотка начинает греть саму себя. Чем больше частота тем сильнее сопротивление и меньше КПД. Но выход вроде бы есть. Нужно увеличить диаметр провода и расстояние между витками. А ещё лучше, я думаю нужно применить серебряный провод. У него меньше удельное сопротивление. И диаметр увеличить. А может увеличение диаметра и не к чему если передачу вести на 2-3 кГц.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.11.2015 22:56:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.11.2015 22:56:42
Луноход для прокладки кабеля должен выглядеть приблизительно вот так. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.11.2015 23:22:57
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.11.2015 23:22:57
В ,,Вестник,,-ке ВИЭСХ №2-2012, на странице 55 как раз рассматривается система передачи электроэнергии на 50 кВт. Трубников В.З-,,Преобразователи частоты для резонансных электрических систем,,. Но жаль что автор в статье не указывает ни массу преобразователя ни массу трансформатора. Хотя на вид, решётка охлаждения на задней стенке преобразователя выглядит внушительно. Однако я нашёл другую статью где указывается масса преобразователя на 25 кВт, всего 18 кг. Но опять проблема , они работаю на полупроводниках и не выносят температуру ниже -60. Похоже что в электростанции не изолированными будут только сами СБ и трансформатор Тесла.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.11.2015 07:42:45
Отправлено: Leonar от 24.11.2015 07:42:45
Та что там потери уменьшать, чтоб потом греть до нужной температуры оборудование? Пущай само себя и греет :-) до равновесной температуры запроектироваться и хорошо
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.11.2015 13:20:59
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.11.2015 13:20:59
Leonar-
К тому же я предполагаю, что все элементы будут взаимосвязаны. Электроэнергия будет поступать например не только с электростанции на Луноход, но и с Лунохода на станцию. Или с Обитаемого Модуля на Луноход, а затем на электростанцию.
ЦитироватьТа что там потери уменьшать, чтоб потом греть до нужной температуры оборудование?Нет. Днём ничего греть не надо. Там где-то -10...-15 градусов целый день. А вот ночью и перед рассветом придётся подогревать иначе утром оборудование просто не запустится. Днём там для ВЧГ просто рай. Они ведь когда работают (преобразуют постоянный ток в переменный) нагреваются. Не надо охлаждать.
К тому же я предполагаю, что все элементы будут взаимосвязаны. Электроэнергия будет поступать например не только с электростанции на Луноход, но и с Лунохода на станцию. Или с Обитаемого Модуля на Луноход, а затем на электростанцию.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 24.11.2015 18:41:01
Отправлено: Старый от 24.11.2015 18:41:01
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Класс! И главное - всё правильно - блок управления голове, аккумулятор в пузе. Не подкопаешься.
Луноход для прокладки кабеля должен выглядеть приблизительно вот так.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.11.2015 21:28:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.11.2015 21:28:13
Знаете что самое ценное в этом Луноходе? :) ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НАУЧНОЙ АППАРАТУРЫ. Никаких бурений. Никаких измерений. Никаких анализов. Луноход исключительно заточен под то, чтобы проехать из точки А в точку В проложив кабель. И всё.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.11.2015 02:28:43
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.11.2015 02:28:43
Не годится.Слишком узкая специализация,слишком накладно. Получается сгонял два раза и на прикол,да еще у самой ЛБ.Ведь и габариты и вес не маленькие.Уж лучше универсальная платформа с комплектом оборудования,можно даже в "рассрочку,постепенно завозить.Жилой отсек отдельный прицепить
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:,скажем на случай ежели шальной метеорит упадет или чего просто на----ся на СЭС Да и вокруг ЛБ покататься не лишним будет.А уж манипулятор,скажем СЭС собрать,или там камешки на обратном пути пособирать сам бог велел.
Знаете что самое ценное в этом Луноходе? :) ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НАУЧНОЙ АППАРАТУРЫ. Никаких бурений. Никаких измерений. Никаких анализов. Луноход исключительно заточен под то, чтобы проехать из точки А в точку В проложив кабель. И всё.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 26.11.2015 02:42:51
Отправлено: Leonar от 26.11.2015 02:42:51
ЦитироватьЮрий Темников пишет:после 600 км интенсивной укладки кабеля... он сдохнет
Получается сгонял два раза и на прикол
земные то тракторы имеют более скромный ресурс...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.11.2015 03:29:44
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.11.2015 03:29:44
ЦитироватьLeonar пишет:Более чем странное утверждение.Скажем К-700 в северном Казахстане Клетку 2 на 2 км За день вспахивал. А это около 200 км в день и годами работал Несмотря на вечно пьяных трактористов.В мое время ,правда ,может что изменилось ,Боюсь пркдставить пить перестали. :o
после 600 км интенсивной укладки кабеля... он сдохнет
земные то тракторы имеют более скромный ресурс.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2015 14:45:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2015 14:45:23
Leonar-
Размышления по поводу расчёта трансформатора Теслы. Я так думаю что расчёт нужно проводить с конца.Т.е. с расчёта кабеля. Конкретно с такого параметра как ёмкость кабеля. Эта ёмкость зависит от диэлектрической проницаемости изолятора. В свою очередь она зависит от частоты переменного тока. Но оказывается она ещё зависит и от температуры диэлектрика. Это означает что без лабораторных экспериментов не обойтись.
Зачем вычисляем ёмкость кабеля? Затем что она не должна превышать 30 % от ёмкости вторичной вторичной катушки Тесла. А уже зная параметры вторичной катушки можно сделать первичную. Наверное так.
Цитироватьпосле 600 км300, а не 600. Лунохода два. С каждой стороны по одному.
Размышления по поводу расчёта трансформатора Теслы. Я так думаю что расчёт нужно проводить с конца.Т.е. с расчёта кабеля. Конкретно с такого параметра как ёмкость кабеля. Эта ёмкость зависит от диэлектрической проницаемости изолятора. В свою очередь она зависит от частоты переменного тока. Но оказывается она ещё зависит и от температуры диэлектрика. Это означает что без лабораторных экспериментов не обойтись.
Зачем вычисляем ёмкость кабеля? Затем что она не должна превышать 30 % от ёмкости вторичной вторичной катушки Тесла. А уже зная параметры вторичной катушки можно сделать первичную. Наверное так.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.11.2015 19:57:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.11.2015 19:57:29
Солнечная Электростанция состоит из посадочного модуля, двух высокочастотных генераторов переменного тока(ВЧГ), десяти панелей солнечных батарей(в виде усечённых конусов на штанге) и трансформатора Теслы.
1.Посадочный модуль является опорой на котором установлена штанга и два ВЧГ. После посадки на Луну посадочный модуль выравнивается и затем раскрывается штанга.
2.ВЧГ служат для преобразования электрической энергии из постоянного тока в переменный. Они работают на полупроводниках. КПД довольно высокий, 90-97 %. Есть проблема, полупроводники не работают при низких температурах. Придётся изолировать и устанавливать систему термррегулирования.
3.Солнечные батареи располагаются на штанге и служат источником постоянного тока. Каждая панель представляет из себя усечённый конус (высота=4м, диаметр нижнего основания=4,4м, диаметр верхнего основания=3,6м). Таким образом общая площадь боковой поверхности Солнечной Батареи=50,51 м^2. Округлённо 50 м^2. Так как общее количество СБ равно 10, то общая площадь всех СБ=10*50=500 м^2. Постоянно освещается лишь половина, т.е.250м^2. Системы ориентации на Солнце нет. Теоретическая мощность такой СБ равна
Wтеор = E0*S*η
где E0-солнечная постоянная, которая и на Луне равна 1.367 Вт/м^2;
S - площадь СБ;
η-КПД батареи. Взял на арсениде галлия 25%. Тогда Wтеор= 1.367*250*0,25=85.437,5 Вт=85 кВт. Но данный расчёт справедлив только для прямых СБ расположенных под 90 градусов к Солнцу. Для усечённого конуса придётся уменьшить эту цифру приблизительно на 40%(взял по максимуму), т.е. на 34 кВт. Получим цифру 51 кВт. Далее из-за неплотного расположения элементов СБ, сопротивления и различного угла наклона к Солнцу мы потеряем ещё приблизительно 50%(может чуть больше). Значит реально, можно рассчитывать только на 25,5 кВт постоянной мощности.(Чисто теоретический минимум, сколько будет реально не знаю).
4.Трансформатор Тесла. Располагается на крыше Солнечной Электростанции. Такое расположение должно по максимуму оградить систему управления электростанцией от его возможного негативного воздействия.
Схема работы такая. СБ вырабатывающие постоянный электрический ток, направляют его в ВЧГ(красная стрелка). Затем от ВЧГ постоянный ток, преобразованный в переменный, поступает в трансформатор Тесла(жёлтая стрелка). Потом преобразованный в трансформаторе Тесла высокочастотный переменный ток по проводу(тёмно-зелёный цвет), расположенному вдоль штанги направляется вниз к выходу(система подключения к Луноходу).
Приблизительная масса каждого элемента равна 1000 кг. Всего элементов 4. Значит общая масса Солнечной Электростанции равна 4*1000=4000 кг=4т.
1.Посадочный модуль является опорой на котором установлена штанга и два ВЧГ. После посадки на Луну посадочный модуль выравнивается и затем раскрывается штанга.
2.ВЧГ служат для преобразования электрической энергии из постоянного тока в переменный. Они работают на полупроводниках. КПД довольно высокий, 90-97 %. Есть проблема, полупроводники не работают при низких температурах. Придётся изолировать и устанавливать систему термррегулирования.
3.Солнечные батареи располагаются на штанге и служат источником постоянного тока. Каждая панель представляет из себя усечённый конус (высота=4м, диаметр нижнего основания=4,4м, диаметр верхнего основания=3,6м). Таким образом общая площадь боковой поверхности Солнечной Батареи=50,51 м^2. Округлённо 50 м^2. Так как общее количество СБ равно 10, то общая площадь всех СБ=10*50=500 м^2. Постоянно освещается лишь половина, т.е.250м^2. Системы ориентации на Солнце нет. Теоретическая мощность такой СБ равна
Wтеор = E0*S*η
где E0-солнечная постоянная, которая и на Луне равна 1.367 Вт/м^2;
S - площадь СБ;
η-КПД батареи. Взял на арсениде галлия 25%. Тогда Wтеор= 1.367*250*0,25=85.437,5 Вт=85 кВт. Но данный расчёт справедлив только для прямых СБ расположенных под 90 градусов к Солнцу. Для усечённого конуса придётся уменьшить эту цифру приблизительно на 40%(взял по максимуму), т.е. на 34 кВт. Получим цифру 51 кВт. Далее из-за неплотного расположения элементов СБ, сопротивления и различного угла наклона к Солнцу мы потеряем ещё приблизительно 50%(может чуть больше). Значит реально, можно рассчитывать только на 25,5 кВт постоянной мощности.(Чисто теоретический минимум, сколько будет реально не знаю).
4.Трансформатор Тесла. Располагается на крыше Солнечной Электростанции. Такое расположение должно по максимуму оградить систему управления электростанцией от его возможного негативного воздействия.
Схема работы такая. СБ вырабатывающие постоянный электрический ток, направляют его в ВЧГ(красная стрелка). Затем от ВЧГ постоянный ток, преобразованный в переменный, поступает в трансформатор Тесла(жёлтая стрелка). Потом преобразованный в трансформаторе Тесла высокочастотный переменный ток по проводу(тёмно-зелёный цвет), расположенному вдоль штанги направляется вниз к выходу(система подключения к Луноходу).
Приблизительная масса каждого элемента равна 1000 кг. Всего элементов 4. Значит общая масса Солнечной Электростанции равна 4*1000=4000 кг=4т.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2015 16:52:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2015 16:52:03
Преимущества данной схемы строительства Обитаемой Лунной Базы.
1.Не требуется создание новых РН. Возможность сочетания различных РН.
2.Не требуется участие человека.
3.Взаимосвязь и автономность элементов. Всего элементов 5. Допустим мы начали строительство. Отправили на Луну Электростанцию(элемент-1). Допустим появились проблемы:
1.Авария ракеты с Луноходом(элемент-2) или неудачное приземление.
2.Отсутствие денег для дальнейшего финансирования.
Это не является проблемой. Так как ресурс электростанции довольно велик и она может существовать довольно долго и без Лунохода.
Допустим что нам удалось создать часть базы (Элемент-1+Элемент-2)-40%. И у нас появились вышеупомянутые проблемы. Это так же не критично. Можно остановить строительство без ущерба. Причём ещё на более долгий срок, т.к. система стала ещё более устойчивой. Не только Луноход питается от Электростанции, но и Электростанция от Лунохода.
1.Не требуется создание новых РН. Возможность сочетания различных РН.
2.Не требуется участие человека.
3.Взаимосвязь и автономность элементов. Всего элементов 5. Допустим мы начали строительство. Отправили на Луну Электростанцию(элемент-1). Допустим появились проблемы:
1.Авария ракеты с Луноходом(элемент-2) или неудачное приземление.
2.Отсутствие денег для дальнейшего финансирования.
Это не является проблемой. Так как ресурс электростанции довольно велик и она может существовать довольно долго и без Лунохода.
Допустим что нам удалось создать часть базы (Элемент-1+Элемент-2)-40%. И у нас появились вышеупомянутые проблемы. Это так же не критично. Можно остановить строительство без ущерба. Причём ещё на более долгий срок, т.к. система стала ещё более устойчивой. Не только Луноход питается от Электростанции, но и Электростанция от Лунохода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 06:52:10
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 06:52:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:это как вы 4 тонны посадите с существующими РН?
Не требуется создание новых РН
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:а не дешевле и выгоднее систему ориентации добавить и концентратор зеркальный?
Так как общее количество СБ равно 10, то общая площадь всех СБ=10*50=500 м^2. Постоянно освещается лишь половина, т.е.250м^2. Системы ориентации на Солнце нет
угловая скорость то всего ничего, оборот в месяц?
и проблему в темное время суток без энергии как решать будем? (чтоб оборудование станции и лунохода не вымерзло)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 29.11.2015 12:38:19
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 29.11.2015 12:38:19
Во во ,пару башенок с надувными пленочными концентраторами и охлаждаемыми СБ Луна не космос тепло можно в реголит сбрасывать,и ЛБ греть.И опять же все под боком.И из области фантазий,нагреть большую кучку реголита до высокой Т 400-500 гр укрыть ЭВИ и запасти концентраторами количество энергии для Лунной ночи с обычным турбогенератором.Строй ЛБ по всей Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 12:57:05
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 12:57:05
4 т это максимум. Больше она весить не может. Меньше может. Ангара-А5В смогла наверное бы. Но если нет, то массу можно уменьшить за счёт энергии. Было 50 кВт, будет 40 кВт. Но это не критично.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 13:02:05
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 13:02:05
Безопасность и надёжность у меня стоят на первом месте. Станция находится на расстоянии 300 км от базы. Если система ориентации выйдет из строя, кто будет ремонтировать? А так форма СБ такова, что Солнце автоматически ходит по азимуту в оптимальном режиме без всякой ориентации.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 13:15:17
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 13:15:17
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Двупуском возможно, но ее нет :-) а5в
4 т это максимум. Больше она весить не может. Меньше может. Ангара-А5В смогла наверное бы. Но если нет, то массу можно уменьшить за счёт энергии. Было 50 кВт, будет 40 кВт. Но это не критично.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 15:05:02
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 15:05:02
Leonar-
Цитировать но ее нет а5вНу я и говорю, нет и не надо. Значит будем выводить двумя Ангара-A3. Но это не выгодно. Например просто Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7 т. Это значит на поверхности Луны около 3 т. Лучше ужаться по весу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 15:18:01
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 15:18:01
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Протон тонну, а а5значит 3
Leonar-Цитироватьно ее нет а5вНу я и говорю, нет и не надо. Значит будем выводить двумя Ангара-A3. Но это не выгодно. Например просто Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7 т. Это значит на поверхности Луны около 3 т. Лучше ужаться по весу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 17:39:06
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 17:39:06
Почему тонну? Даже масса Луны-16 на поверхности была 1880 кг. Или Вы не считаете посадочный модуль за полезную массу? А на чём тогда СБ стоять будет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 17:59:33
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 17:59:33
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:да, что там полезного?
посадочный модуль за полезную массу?
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:профит :)
А на чём тогда СБ стоять будет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 18:19:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 18:19:42
Leonar-
Цитироватьда, что там полезного?Когда посадочный модуль сядет на Луну он будет иметь определённый наклон к плоскости. Каждая панель имеет длину 4 м. Дальнейшие действия-это раскрытие панелей, т.е движение штанги вверх. Представляете чему равна общая высота СБ? Это-42 м! Без трансформатора! Малейший наклон и конец миссии. А чтобы этого не произошло, нужен посадочный модуль с регулируемой длиной опоры. Меняя длину опоры(какой-то из опор) мы всегда сможем контролировать наклон всей СБ. А он должен быть при такой длине 0 градусов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 18:34:08
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 18:34:08
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:ну и?
Leonar-Цитироватьда, что там полезного?Когда посадочный модуль сядет на Луну он будет иметь определённый наклон к плоскости. Каждая панель имеет длину 4 м. Дальнейшие действия-это раскрытие панелей, т.е движение штанги вверх. Представляете чему равна общая высота СБ? Это-42 м! Без трансформатора! Малейший наклон и конец миссии. А чтобы этого не произошло, нужен посадочный модуль с регулируемой длиной опоры. Меняя длину опоры(какой-то из опор) мы всегда сможем контролировать наклон всей СБ. А он должен быть при такой длине 0 градусов.
все равно это не полезный груз
а вам 3 тонны прилунять... а Протон со всеми РБ и Ступенями 1 т ПН, ангара не многом больше и то очень сомневаюсь
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2015 18:43:13
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2015 18:43:13
Зачем эти все замуты с трансформаторами Тесла? Луноход будет кабель за собой таскать? Должны быть аккумуляторы и в луноходе и в электростанции. Сел аккум в луноходе - на базу к электростанции заряжаться или менять разряженный аккум на заряженный. Пока луноход работает вдали, электростанция заряжает аккумуляторы. Ночью (2 недели) должны аккумуляторы обеспечивать контроль и сохранение работоспособности.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.12.2015 20:32:00
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.12.2015 20:32:00
Leonar-
1.ТСЗИ-50,0(на 50 кВт)=250 кг.
2.ТМ-63(на 63 кВт)=510 кг.
А я указал массу для трансформатора 1000 кг. Я всё же надеюсь что масса трансформатора Тесла на 50 кВт будет меньше 1000 кг.
Цитироватьну и?Я не могу дать Вам точную массовую сводку СБ. Но вот если поинтересоваться, например для элемента-трансформатор, а сколько весят наши обычные Земные трансформаторы на 50 кВт?
1.ТСЗИ-50,0(на 50 кВт)=250 кг.
2.ТМ-63(на 63 кВт)=510 кг.
А я указал массу для трансформатора 1000 кг. Я всё же надеюсь что масса трансформатора Тесла на 50 кВт будет меньше 1000 кг.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 10.12.2015 22:44:04
Отправлено: benderr от 10.12.2015 22:44:04
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:пока что пишут,что ваша конструкция работать НЕ БУДЕТ. и обьясняют это так:
Затем от ВЧГ постоянный ток, преобразованный в переменный, поступает в трансформатор Тесла(жёлтая стрелка). Потом преобразованный в трансформаторе Тесла высокочастотный переменный ток по проводу(тёмно-зелёный цвет), расположенному вдоль штанги направляется вниз к выходу(система подключения к Луноходу).
ЦитироватьНеверно считать, что трансформатор Тесла не имеет широкого практического применения. Он используется для поджига газоразрядных ламп и для поиска течей в вакуумных системах. Тем не менее, основное его применение в наши дни — познавательно-эстетическое. В основном это связано со значительными трудностями при необходимости управляемого отбора высоковольтной мощности или тем более передача её на расстояние от трансформатора, так как при этом устройство неизбежно выходит из резонанса, а также значительно снижается добротность вторичного контура.у вас другое мнение?или физика??? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 09:21:47
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 09:21:47
сложно, но можно...
Идея типа в экономии на проводе и его массе...ибо в той системе провод один, его требуемое сечение гораздо меньше чем при обычной активной передачи липездричества, да и трансформаторы без железа внутри, не совсем конечно, но меньше в разы чем в обычных трансах...
Так что если вдруг базе понадобится очень много липездричества, а наша эл.станция вдруг окажется далеко, то в качестве передачи энергии из бункта а в пункт б, без отпаек в пункт в г и т.д. то можно применить
Только "если" очень много :-)
Идея типа в экономии на проводе и его массе...ибо в той системе провод один, его требуемое сечение гораздо меньше чем при обычной активной передачи липездричества, да и трансформаторы без железа внутри, не совсем конечно, но меньше в разы чем в обычных трансах...
Так что если вдруг базе понадобится очень много липездричества, а наша эл.станция вдруг окажется далеко, то в качестве передачи энергии из бункта а в пункт б, без отпаек в пункт в г и т.д. то можно применить
Только "если" очень много :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 12.12.2015 11:16:26
Отправлено: Astro Cat от 12.12.2015 11:16:26
Лучше в Лагранже-3 или 4 зеркало повесить и освещать СБ постоянно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 13:55:35
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 13:55:35
ЦитироватьAstro Cat пишет:возможно, а может и башню полукилометровую построить :-)
Лучше в Лагранже-3 или 4 зеркало повесить и освещать СБ постоянно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 13:59:56
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 13:59:56
Или атомную станцию прилунить, что наверное все же дешевле в части доставки будет, включая и транспортировку топлива
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 14:01:49
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 14:01:49
вот тут и может возникнуть вопрос транспортировки липездричества от и до...чтоб реактор можно было подальше
Линии протяженностью в 10км по той технологии есть и работают...так что почему бы и нет?
Линии протяженностью в 10км по той технологии есть и работают...так что почему бы и нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.03.2016 22:13:57
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.03.2016 22:13:57
benderr-
Цитироватьу вас другое мнение?Да у меня другое мнение. Вы не обращаете внимание на то что мы вообще не используем никакой переменный ток, никакой частоты. Посмотрите схему в сообщении номер 50. Там стоит схема выпрямления на Луноходе, так как Луноход не работает на переменном токе. Уже неоднократно было сказано, что мы теряем энергию на преобразовании.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.03.2016 05:23:45
Отправлено: Leonar от 04.03.2016 05:23:45
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Чтот вас не понять...
Лучше использовать однопроводную передачу электроэнергии. Я правда самое начало схемы не стал добавлять, т.е. сами СБ и Инвертор, чтобы было видно общую картину. Её преимущества, в том, что на выходе мы не используем катушки понижающего трансформатора и конвертор. Ток постоянный,
Как это нет преобразователей?
СБ постток вырабатывает...дарее по схеме инвертор в вчрезонансную однопроводную систему
Далее сеть однопроводная
В приемнике липездричества опять преобразователь в пост ток...
?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.03.2016 19:41:04
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.03.2016 19:41:04
Да опять преобразуем в постоянный. Однопроводная передача это всего лишь способ передачи энергии. То же самое что и лазерный луч или другое излучение. Мы же не используем излучение в двигателях. Приходиться сначала преобразовывать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:15:13
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:15:13
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет::o ну,смотрю! читаю:
benderr-Цитироватьу вас другое мнение?Да у меня другое мнение. Вы не обращаете внимание на то что мы вообще не используем никакой переменный ток, никакой частоты. Посмотрите схему в сообщении номер 50. Там стоит схема выпрямления на Луноходе, так как Луноход не работает на переменном токе. Уже неоднократно было сказано, что мы теряем энергию на преобразовании.
1.генератор высокой частоты....
2.повышающий высокочастотный трансформатор...
читаем дальше :
луноход , 4.однофазный выпрямитель! (ЧТО по вашему он выпрямляет?)
12,13,14 диоды мостом . как думаете , зачем они???
вы вообще о чем?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:19:10
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:19:10
и как в вашей схеме СБ относятся к генераторам и трансформаторам??? :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:24:06
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:24:06
Цитироватьbenderr пишет:это на модуле типа с СБ стоит...
и как в вашей схеме СБ относятся к генераторам и трансформаторам???
точнее СБ навешано у него на трансформатор вч и подключены через инвертор... на схеме типа генератор
только сомневаюсь что он это понимает :|
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Вы не обращаете внимание на то что мы вообще не используем никакой переменный ток, никакой частоты
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:32:46
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:32:46
вообще в принципе системой однопроводной ЛЭП можно значительно сэкономить на массе кабеля
если
источник достаточно далеко и он мощный (например АЭС у нас в 10 км от базы мощностью в 1Мвт)
и если масса кабеля обычной проводной связи будет легче чем связка той системы ( преобразователь - трансформатор - лэп - трансформатор - преобразователь)
а . т.к. мощность довольно велика (то в обычной системе тоже понадобятся трансформаторы и потребуется повышать напряжение...)
если
источник достаточно далеко и он мощный (например АЭС у нас в 10 км от базы мощностью в 1Мвт)
и если масса кабеля обычной проводной связи будет легче чем связка той системы ( преобразователь - трансформатор - лэп - трансформатор - преобразователь)
а . т.к. мощность довольно велика (то в обычной системе тоже понадобятся трансформаторы и потребуется повышать напряжение...)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:35:25
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:35:25
еще один косяк однопроводной лэп...
в том, что она наиболее эффективна между только двумя трансами, а в нормальной можно сеть организовать :)
в том, что она наиболее эффективна между только двумя трансами, а в нормальной можно сеть организовать :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:49:08
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:49:08
а изолированное проводящее тело ,это как?
можно хоть ссылку на принцип изолированно\проводящее?
можно хоть ссылку на принцип изолированно\проводящее?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:52:09
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:52:09
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.03.2016 12:57:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.03.2016 12:57:03
Ну не указаны СБ в начале схемы. Переменный ток выпрямляем. Сам же высокочастотный ток нигде не используется. Мы используем его только как способ передачи энергии от СБ к двигателям Лунохода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 13:06:34
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 13:06:34
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:ну не прямо к двигателям... ;)
Мы используем его только как способ передачи энергии от СБ к двигателям Лунохода.
а через трансформатор-преобразователь
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 14:45:42
Отправлено: benderr от 05.03.2016 14:45:42
ЦитироватьLeonar пишет:посмотрите схему ! 3.провод......7.изолированное тело. и если можно обьясните строителю чем тело отличается от провода. :DЦитироватьbenderr пишет:не? :)
а и золированное проводящее тело
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:для чего тогда вся шняга про теслу? :oops:
Ну не указаны СБ в начале схемы. Переменный ток выпрямляем. Сам же высокочастотный ток нигде не используется. Мы используем его только как способ передачи энергии от СБ к двигателям Лунохода.
похоже у вас путаница либо с формулировками,либо с пониманием схемы. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.03.2016 14:07:00
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.03.2016 14:07:00
benderr-
Цитироватьдля чего тогда вся шняга про теслу?Для того что без схемы Теслы электроэнергию никак Луноходу не передать. Не подходит для этого обычная двухпроводная на 50 Гц. Слишком большие расстояния, слишком большое удельное сопротивление провода, слишком большая масса провода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 15:17:18
Отправлено: benderr от 05.03.2016 15:17:18
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:может тогда стоит отказаться от схемы с проводом\ами? для меня,я конечно не спец,выигрыш с теслой мягко говоря не очевиден. :)
Не подходит для этого обычная двухпроводная на 50 Гц.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:точно? может просто отказаться от дедовского способа передачи енергии? ведь там луна,вакуум,ни птичек,ни атмосферных осадков...
Для того что без схемы Теслы электроэнергию никак Луноходу не передать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 16:23:45
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 16:23:45
Цитироватьbenderr пишет:"земля" :)
7.изолированное тело.
Цитироватьbenderr пишет:если расстояния большие, то
выигрыш с теслой мягко говоря не очевиден.
дедовский метод в виде повышения напряжения передачи тем самым уменьшением тока, тем самым уменьшением сечения проводника тем самым уменьшением его веса
не всегда может прокатить в виду увеличения изоляции
да и падение напряжения никуда не девается с сопутствующими потерями на омическое сопротивления
при ВЧ передачи сечение проводника не так сильно влияет на пропускную способность линии (оно может быть гораздо меньше)
потерь омических нет и реактивные практически отсутствуют (если в резонансе конечно трансы)
потери только на преобразовании
в зависимости от длинны линии может стать выгодным не только по массе системы, но и по кпд передачи
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 20:38:15
Отправлено: benderr от 05.03.2016 20:38:15
ЦитироватьLeonar пишет:при СВЧ вродебы вообще провод не нужен.не? ;)
при ВЧ передачи сечение проводника не так сильно влияет на пропускную способность линии (оно может быть гораздо меньше)
уж если выбирать между неработающей теслой и ОСЭС , хотя я не сторонник их,то последние имхо в выигрыше: провод отсутствует вообще(!)
СБ всегда под солнцем,
заземление (тело!) не нужно
расстояния пофег...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 20:02:00
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 20:02:00
Цитироватьbenderr пишет:Не свч, вч :-) провод нужен...эт антена, позволяет энергию передать без потерь...примерно такЦитироватьLeonar пишет:при СВЧ вродебы вообще провод не нужен.не? ;)
при ВЧ передачи сечение проводника не так сильно влияет на пропускную способность линии (оно может быть гораздо меньше)
уж если выбирать между неработающей теслой и ОСЭС , хотя я не сторонник их,то последние имхо в выигрыше: провод отсутствует вообще(!)
СБ всегда под солнцем,
заземление (тело!) не нужно
расстояния пофег...
А почему неработающая?
Сам лично был в том нии, все видел :-)
А применимость, да, нужно считать не спорю
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: генидей от 05.03.2016 22:36:20
Отправлено: генидей от 05.03.2016 22:36:20
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ну так это еще в начале темы было ясно.
Для того что без схемы Теслы электроэнергию никак Луноходу не передать. Не
подходит для этого обычная двухпроводная на 50 Гц. Слишком большие расстояния,
слишком большое удельное сопротивление провода, слишком большая масса провода
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 06.03.2016 04:37:27
Отправлено: benderr от 06.03.2016 04:37:27
ЦитироватьLeonar пишет:я понял про ВЧ по проводам.
Не свч, вч :-) провод нужен..
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ? :)
короче-что мешает запитать все мечтаемое от СЭС по СВЧ или лазеру?
ведь и тесла и СЭС одинаково фантазийны пока.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 10:05:08
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 10:05:08
Цитироватьbenderr пишет:кпд у этих меньше...
короче-что мешает запитать все мечтаемое от СЭС по СВЧ или лазеру?
Луч рассеивается и т.п.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 06.03.2016 18:32:27
Отправлено: Дем от 06.03.2016 18:32:27
Цитироватьbenderr пишет:Потому что без проводов СВЧ летит не куда надо а куда попало... да ещё и по прямой, а Луна как известно круглая и неровная.
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ? :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 10.03.2016 11:30:36
Отправлено: benderr от 10.03.2016 11:30:36
ЦитироватьДем пишет::oЦитироватьbenderr пишет:Потому что без проводов СВЧ летит не куда надо а куда попало... да ещё и по прямой, а Луна как известно круглая и неровная.
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ? :)
я вас правильно понимаю - вся тема про ОСЭС на НК и разработки «учOных» про передачу энергии с орбиты к потребителям на земле не стоит выеденого яйца?
потомучто земля как известно,тоже «круглая и не ровная»?
или вы утверждаете что она плоская?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 10.03.2016 23:06:21
Отправлено: Дем от 10.03.2016 23:06:21
Не, с орбиты до точки приёма как раз по прямой можно... а вот если у нас обе станции (и передающая и приёмная) на поверхности - облом-с...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.03.2016 23:36:53
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.03.2016 23:36:53
Возможности использования углеродных нанотрубок с резонансной системой передачи электроэнергии.
Леонид Гаврилов.
Совместное развитие электротехники и нанотехнологий привело к появлению принципиально новых продуктов – проводников на основе углеродных нанотрубок. Углеродные нанотрубки интенсивно исследуются с целью их дальнейшего применения в электронике. Одной из возможных областей, где нанотрубки могут раскрыть свой потенциал, является изготовление прозрачных проводящих пленок. Такие пленки требуются для производства электродов солнечных батарей, умных окон, прозрачных транзисторов и т.д. Благодаря своей гибкости они также имеют преимущества перед оксидом индия/олова, широко применяющегося в наши дни в качестве прозрачного проводника.
Для получения пленок из углеродных нанотрубок могут быть использованы различные способы, например, spin-coating, распыление и другие. Однако, существуют определенные трудности в достижении желаемых характеристик. Дело в том, что проводимость возрастает с увеличением плотности нанотрубочного покрытия, а прозрачность, наоборот, падает. Корейские исследователи придумали интересную методику, позволяющую решить эту проблему. Для этого они использовали шаблоны из двумерных коллоидных кристаллов.
Из суспензии, содержащей сферические коллоидные частицы и взвешенные нанотрубки, самособирается коллоидный кристалл. Так получается, что частицы формируют периодическую структуру, а нанотрубки располагаются в промежутках между ними. После удаления частиц остается прозрачная сетка из нанотрубок. Плотность пучков нанотрубок достаточно высока, чтобы структура обладала хорошей электропроводностью. Размер ячеек можно легко регулировать, подбирая диаметр коллоидных частиц. Методика уже позволила получить сетки сантиметровых размеров, обладающие коэффициентом пропускания 95%.
Углеродные волокна построены на основе графитовых плоскостей. Они состоят из множества узких, но длинных полосок (лент), как бы вырезанных из этих плоскостей. Ленты расположены преимущественно параллельно оси волокна, что предопределяет высокую прочность получающегося материала. Это свойство, в общем и целом, сохраняется независимо от способа синтеза волокон и исходных материалов. Однако способ приготовления влияет на морфологию поперечного сечения, отражающую взаимную ориентацию графитовых лент. Существуют и другие типы структур.
Волокна, выращенные из газовой фазы, имеют морфологию наподобие «луковой кожицы» или кольцевой структуры дерева. В результате отжига при температурах до 3000°С внешняя поверхность образца может приобретать огранку. Эти ограненные волокна оказываются наиболее близкими по свойствам и структуре к кристаллическому графиту. Их толщина варьируется от нескольких сотен А до 100 мкм. Вдоль оси волокна имеется полая сердцевина, т.е. канал. Выращенные из газовой фазы волокна с микронным диаметром и длиной около 30 см – близкий аналог углеродных нанотрубок с нанометровым диаметром.
В США материалы с нанотрубками с 2013 года промышленно производит компания CurTran. Создана государственная поддержка для всей цепочки производства. Преимущества подобных нитей в весе – при сопротивлении, сопоставимом с медью, углеродные нанотрубки в четыре раза легче. А при промышленном производстве будет несомненная разница и в цене за метр такого кабеля.
6 мая 2014 года компания Weatherford International Ltd. объявила о том, что она заключила долгосрочное соглашение с компанией CurTran LLC об использовании и сбыте технологии LiteWire™ – первой технологии, предназначенной для производства в промышленном масштабе углеродных нанотрубок в конструкциях кабелей и проводов. За последние сто лет, вплоть до настоящего времени, ещё не было реальных инновационных продуктов, способных заменить медные кабельные изделия. Эта разработка привела к созданию почти чисто углеродного проводника, который можно изготавливать в промышленном масштабе.
Проводник LiteWire превышает по своим возможностям медь и соревнуется с медными проводниками в той же ценовой категории. Как утверждают производители, такие проводники имеют малый вес: 1/5 от веса меди, высокую прочность. Предел прочности на разрыв в 20 раз превышает предел прочности меди, низкое тепловое расширение (1/3 от теплового расширения меди), высокую коррозионную стойкость при любых естественных условиях. Электрические характеристики равны характеристикам медных проводов для электроэнергетических систем. Могут поставляться любого размера по системе стандартов AWG и перерабатываются на том же оборудовании, что и медная проволока. LiteWire может использоваться в кабельных конструкциях в качестве основного проводника и в качестве экрана. Также могут изготавливаться проводники, оптимизированные для специальных областей применения: авиационно-космические транспортные средства, электроэнергетические системы, оборонная отрасль, обмотки электродвигателей и кабели связи. Углеродные нанотрубки выращивают до образования проволоки непрерывной длины диаметром от 0,001 дюйма до 2 дюймов.
В конце 2018 года компания «РОСНАНО» планирует закончить строительство в Татарстане завода по производству углеродных нанотрубок стоимостью 6 млрд. рублей. Его мощность составит до 250 тонн в год. Об этом стало известно в ходе совещания в Доме Правительства республики Татарстан. Его провел президент Татарстана Рустам Минниханов.
Дочерняя компания РОСНАНО – Ocsial уже построила в Новосибирске опытный реактор мощностью 5–10 тонн углеродных нанотрубок в год. Там же планируется открыть первое полупромышленное производство – мощностью до 50 тонн в год. При этом главный промышленный центр будет возведен в Татарстане. Татарстан, на данный момент – крупнейший производитель каучуков, полимеров и автокомпонентов, поэтому промышленность Татарстана заинтересован в тех возможностях, которые предоставляют нанотехнологии.
Адаптируясь под требования российских потребителей, завод может производить токопроводящие нанотрубки, оптимизированные для применения в определенных отраслях экономики: провода для ЛЭП, кабельно-проводниковая продукция для авиакосмического комплекса, обмотки для электромоторов и т. д. всех промышленных отраслей России.
Обладая достаточно высокой электропроводностью, специально произведенные нанотрубки можно использовать в составе суперпрочных проводов линий электропередачи. За счет этого можно значительно увеличить расстояние между опорами.
В данный момент ведется совместная разработка резонансной системы передачи электроэнергии к подводным электропотребителям, где к кабелю предъявляются особые требования по прочности и массогабаритным параметрам. Для согласования обычной системы электроснабжения с резонансной системой разработаны согласующие устройства и преобразователи, которые устанавливаются в начале и в конце однопроводной линии и позволяют использовать на входе и выходе стандартное электрооборудование переменного или постоянного тока. В данный момент разработан широкий типоразмерный ряд приемо-передающего оборудования.
В качестве линии электропередачи резонансной системы (РОЭС) может быть использован любой проводник, например стальной провод или другая проводящая среда, которые выполняют роль направляющей потока электромагнитной энергии, передаваемой от генератора к приемнику. Однако в качестве экрана необходимо использовать прочный, химически стойкий легкий материал. Таким материалом может стать, как раз, оплетка из нанотрубок.
Подобный способ использования углеродных нанотрубок – в качестве оплетки для экранирования – значительно облегчает вес любых радиочастотных кабелей. При этом кабель можно использовать в средах со 100% влажностью и практически под любым давлением в подводной среде. Величина абсолютного давление воды в зависимости от глубины будет влиять только на прочность материалов, из которых сделан кабель.
http://www.rusnor.org/pubs/articles/12901.htm
А здесь показывают производство. Только я инопланетного языка не понимаю :)
http://www.curtran.com/LiteWire%20Demo%20April%202013_Mobile.m4v (http://www.curtran.com/LiteWire%20Demo%20April%202013_Mobile.m4v)
Леонид Гаврилов.
Совместное развитие электротехники и нанотехнологий привело к появлению принципиально новых продуктов – проводников на основе углеродных нанотрубок. Углеродные нанотрубки интенсивно исследуются с целью их дальнейшего применения в электронике. Одной из возможных областей, где нанотрубки могут раскрыть свой потенциал, является изготовление прозрачных проводящих пленок. Такие пленки требуются для производства электродов солнечных батарей, умных окон, прозрачных транзисторов и т.д. Благодаря своей гибкости они также имеют преимущества перед оксидом индия/олова, широко применяющегося в наши дни в качестве прозрачного проводника.
Для получения пленок из углеродных нанотрубок могут быть использованы различные способы, например, spin-coating, распыление и другие. Однако, существуют определенные трудности в достижении желаемых характеристик. Дело в том, что проводимость возрастает с увеличением плотности нанотрубочного покрытия, а прозрачность, наоборот, падает. Корейские исследователи придумали интересную методику, позволяющую решить эту проблему. Для этого они использовали шаблоны из двумерных коллоидных кристаллов.
Из суспензии, содержащей сферические коллоидные частицы и взвешенные нанотрубки, самособирается коллоидный кристалл. Так получается, что частицы формируют периодическую структуру, а нанотрубки располагаются в промежутках между ними. После удаления частиц остается прозрачная сетка из нанотрубок. Плотность пучков нанотрубок достаточно высока, чтобы структура обладала хорошей электропроводностью. Размер ячеек можно легко регулировать, подбирая диаметр коллоидных частиц. Методика уже позволила получить сетки сантиметровых размеров, обладающие коэффициентом пропускания 95%.
Углеродные волокна построены на основе графитовых плоскостей. Они состоят из множества узких, но длинных полосок (лент), как бы вырезанных из этих плоскостей. Ленты расположены преимущественно параллельно оси волокна, что предопределяет высокую прочность получающегося материала. Это свойство, в общем и целом, сохраняется независимо от способа синтеза волокон и исходных материалов. Однако способ приготовления влияет на морфологию поперечного сечения, отражающую взаимную ориентацию графитовых лент. Существуют и другие типы структур.
Волокна, выращенные из газовой фазы, имеют морфологию наподобие «луковой кожицы» или кольцевой структуры дерева. В результате отжига при температурах до 3000°С внешняя поверхность образца может приобретать огранку. Эти ограненные волокна оказываются наиболее близкими по свойствам и структуре к кристаллическому графиту. Их толщина варьируется от нескольких сотен А до 100 мкм. Вдоль оси волокна имеется полая сердцевина, т.е. канал. Выращенные из газовой фазы волокна с микронным диаметром и длиной около 30 см – близкий аналог углеродных нанотрубок с нанометровым диаметром.
В США материалы с нанотрубками с 2013 года промышленно производит компания CurTran. Создана государственная поддержка для всей цепочки производства. Преимущества подобных нитей в весе – при сопротивлении, сопоставимом с медью, углеродные нанотрубки в четыре раза легче. А при промышленном производстве будет несомненная разница и в цене за метр такого кабеля.
6 мая 2014 года компания Weatherford International Ltd. объявила о том, что она заключила долгосрочное соглашение с компанией CurTran LLC об использовании и сбыте технологии LiteWire™ – первой технологии, предназначенной для производства в промышленном масштабе углеродных нанотрубок в конструкциях кабелей и проводов. За последние сто лет, вплоть до настоящего времени, ещё не было реальных инновационных продуктов, способных заменить медные кабельные изделия. Эта разработка привела к созданию почти чисто углеродного проводника, который можно изготавливать в промышленном масштабе.
Проводник LiteWire превышает по своим возможностям медь и соревнуется с медными проводниками в той же ценовой категории. Как утверждают производители, такие проводники имеют малый вес: 1/5 от веса меди, высокую прочность. Предел прочности на разрыв в 20 раз превышает предел прочности меди, низкое тепловое расширение (1/3 от теплового расширения меди), высокую коррозионную стойкость при любых естественных условиях. Электрические характеристики равны характеристикам медных проводов для электроэнергетических систем. Могут поставляться любого размера по системе стандартов AWG и перерабатываются на том же оборудовании, что и медная проволока. LiteWire может использоваться в кабельных конструкциях в качестве основного проводника и в качестве экрана. Также могут изготавливаться проводники, оптимизированные для специальных областей применения: авиационно-космические транспортные средства, электроэнергетические системы, оборонная отрасль, обмотки электродвигателей и кабели связи. Углеродные нанотрубки выращивают до образования проволоки непрерывной длины диаметром от 0,001 дюйма до 2 дюймов.
В конце 2018 года компания «РОСНАНО» планирует закончить строительство в Татарстане завода по производству углеродных нанотрубок стоимостью 6 млрд. рублей. Его мощность составит до 250 тонн в год. Об этом стало известно в ходе совещания в Доме Правительства республики Татарстан. Его провел президент Татарстана Рустам Минниханов.
Дочерняя компания РОСНАНО – Ocsial уже построила в Новосибирске опытный реактор мощностью 5–10 тонн углеродных нанотрубок в год. Там же планируется открыть первое полупромышленное производство – мощностью до 50 тонн в год. При этом главный промышленный центр будет возведен в Татарстане. Татарстан, на данный момент – крупнейший производитель каучуков, полимеров и автокомпонентов, поэтому промышленность Татарстана заинтересован в тех возможностях, которые предоставляют нанотехнологии.
Адаптируясь под требования российских потребителей, завод может производить токопроводящие нанотрубки, оптимизированные для применения в определенных отраслях экономики: провода для ЛЭП, кабельно-проводниковая продукция для авиакосмического комплекса, обмотки для электромоторов и т. д. всех промышленных отраслей России.
Обладая достаточно высокой электропроводностью, специально произведенные нанотрубки можно использовать в составе суперпрочных проводов линий электропередачи. За счет этого можно значительно увеличить расстояние между опорами.
В данный момент ведется совместная разработка резонансной системы передачи электроэнергии к подводным электропотребителям, где к кабелю предъявляются особые требования по прочности и массогабаритным параметрам. Для согласования обычной системы электроснабжения с резонансной системой разработаны согласующие устройства и преобразователи, которые устанавливаются в начале и в конце однопроводной линии и позволяют использовать на входе и выходе стандартное электрооборудование переменного или постоянного тока. В данный момент разработан широкий типоразмерный ряд приемо-передающего оборудования.
В качестве линии электропередачи резонансной системы (РОЭС) может быть использован любой проводник, например стальной провод или другая проводящая среда, которые выполняют роль направляющей потока электромагнитной энергии, передаваемой от генератора к приемнику. Однако в качестве экрана необходимо использовать прочный, химически стойкий легкий материал. Таким материалом может стать, как раз, оплетка из нанотрубок.
Подобный способ использования углеродных нанотрубок – в качестве оплетки для экранирования – значительно облегчает вес любых радиочастотных кабелей. При этом кабель можно использовать в средах со 100% влажностью и практически под любым давлением в подводной среде. Величина абсолютного давление воды в зависимости от глубины будет влиять только на прочность материалов, из которых сделан кабель.
http://www.rusnor.org/pubs/articles/12901.htm
А здесь показывают производство. Только я инопланетного языка не понимаю :)
http://www.curtran.com/LiteWire%20Demo%20April%202013_Mobile.m4v (http://www.curtran.com/LiteWire%20Demo%20April%202013_Mobile.m4v)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Kar Pfen от 25.03.2016 11:37:16
Отправлено: Kar Pfen от 25.03.2016 11:37:16
ЦитироватьLeonar пишет:Атомная станция на Луне наиболее проще всего Если солнечная батарея не подходит Но вероятнее всего солнечной батарее нет альтернативы Вращать хотя бы две панели на полюсе и без аккумуляторов полное бессмертие
Или атомную станцию прилунить, что наверное все же дешевле в части доставки будет, включая и транспортировку топлива
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Kar Pfen от 25.03.2016 12:30:21
Отправлено: Kar Pfen от 25.03.2016 12:30:21
Цитироватьbenderr пишет:Понятно что все поставленные вопросы в теме совсем не актуальны.ЦитироватьДем пишет:я вас правильно понимаю - вся тема про ОСЭС на НК и разработки «учOных» про передачу энергии с орбиты к потребителям на земле не стоит выеденого яйца?Цитироватьbenderr пишет:Потому что без проводов СВЧ летит не куда надо а куда попало ... да ещё и по прямой, а Луна как известно круглая и неровная.
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ?
потомучто земля как известно,тоже «круглая и не ровная»?
или вы утверждаете что она плоская?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.03.2016 16:21:06
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.03.2016 16:21:06
По видимому плотность такого провода 1800 кг/м^3. Тогда при диаметре 0,25 мм, длине 303 км, его масса будет всего 2.676 кг(без изолятора). Придётся её удвоить, т.к. индуктивность. Тепловое расширение минимально, меньше мороки с изменением частоты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Salo от 24.05.2016 16:37:49
Отправлено: Salo от 24.05.2016 16:37:49
http://tass.ru/kosmos/3309431
ЦитироватьРоссийская академия космонавтики: лунная база будет получать энергию от АЭС
24 мая, 16:02 UTC+3
Россия планирует создать базу на Луне в 2030-2035 годах
МОСКВА, 24 мая. /ТАСС/. Лунная база, которую планируется построить в перспективе, будет получать энергию от ядерного источника питания, заявил во вторник президент Российской академии космонавтики Игорь Бармин.
"Мы рассматриваем все аспекты построения лунной базы. И при создании основного сооружения рассматриваем различные варианты, и надувные, и трансформируемые модули. Но в конечном итоге мы пришли к выводу, что нужно посылать модули высокой заводской готовности. Пришли к выводу, что они должны содержать ядерный источник энергии как основной источник энергии для лунной базы", - сказал он.
Россия планирует создать базу на Луне в 2030-2035 годах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.05.2016 21:37:45
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.05.2016 21:37:45
Отлично. Цифры я уже приводил. Стоимость разработки отличается в 100 раз. Но им виднее. Ядерная, так ядерная.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2016 17:17:01
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2016 17:17:01
Опять к проблеме о посадке на Луну.
,,Японская компания Mitsubishi Electric Corp. занимается разработкой первого зонда, который планируется запустить на Луну в 2019 финансовом году (1 апреля 2019 — 31 марта 2020 года),,.
,,По техническим параметрам зонд должен превзойти все зарубежные аналоги. Погрешность попадания в расчетную точку на поверхности Луны составит всего 100 м, в то время как у остальных зондов она больше километра.,,.
http://izvestia.ru/news/614130
Хорошо. Значит 100 м. А вот что наши пишут.
,,Навигационное обеспечение посадки пилотируемых аппаратов в выбранном участке лунной поверхности.,,.
Багров А.В., Леонов В.А., Сысоев В.К.
,,...В горных районах удобные места для посадок тоже есть. Детальные фотографии лунной поверхности, полученные бортовыми телекамерами лунных спутников, показывают, что ровные горизонтальные площадки встречаются даже в местах с очень изрезанным рельефом местности. Обеспечение посадки спускаемых аппаратов на такие площадки затрудняется тем, что фотографии лунной поверхности не имеют точной координатной привязки. Селенодезические координаты деталей размером менее метра на лучших снимках определены с точностью в сотни метров...,,
,,...Во время выполнения миссий"Луна-25" и "Луна-26" будет решена задача построения каркаса селенодезических координат с обеспечением точности их привязки на уровне единиц метров. Для этого на посадочном модуле "Луны-25" будет установлена система лазерных оптических маяков, свет от которых будет регистрироваться бортовой телевизионной камерой спутника Луны КА "Луна-26" (или любого другого лунного спутника)...,,
,,... В результате проведения миссий "Луна-25" и "Луна-26" будет получена высокоточная координатная привязка снимков лунной поверхности на уровне точности не хуже 10 метров[1]. В будущем это позволит обеспечивать точную посадку пилотируемых и транспортных КА в любой выбранной точке лунной поверхности с точностью в единицы метров.,,.
,,Японская компания Mitsubishi Electric Corp. занимается разработкой первого зонда, который планируется запустить на Луну в 2019 финансовом году (1 апреля 2019 — 31 марта 2020 года),,.
,,По техническим параметрам зонд должен превзойти все зарубежные аналоги. Погрешность попадания в расчетную точку на поверхности Луны составит всего 100 м, в то время как у остальных зондов она больше километра.,,.
http://izvestia.ru/news/614130
Хорошо. Значит 100 м. А вот что наши пишут.
,,Навигационное обеспечение посадки пилотируемых аппаратов в выбранном участке лунной поверхности.,,.
Багров А.В., Леонов В.А., Сысоев В.К.
,,...В горных районах удобные места для посадок тоже есть. Детальные фотографии лунной поверхности, полученные бортовыми телекамерами лунных спутников, показывают, что ровные горизонтальные площадки встречаются даже в местах с очень изрезанным рельефом местности. Обеспечение посадки спускаемых аппаратов на такие площадки затрудняется тем, что фотографии лунной поверхности не имеют точной координатной привязки. Селенодезические координаты деталей размером менее метра на лучших снимках определены с точностью в сотни метров...,,
,,...Во время выполнения миссий"Луна-25" и "Луна-26" будет решена задача построения каркаса селенодезических координат с обеспечением точности их привязки на уровне единиц метров. Для этого на посадочном модуле "Луны-25" будет установлена система лазерных оптических маяков, свет от которых будет регистрироваться бортовой телевизионной камерой спутника Луны КА "Луна-26" (или любого другого лунного спутника)...,,
,,... В результате проведения миссий "Луна-25" и "Луна-26" будет получена высокоточная координатная привязка снимков лунной поверхности на уровне точности не хуже 10 метров[1]. В будущем это позволит обеспечивать точную посадку пилотируемых и транспортных КА в любой выбранной точке лунной поверхности с точностью в единицы метров.,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 05.06.2016 23:01:28
Отправлено: Кубик от 05.06.2016 23:01:28
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: .По одной точке-то? И какая точность определения орбиты по расстоянию относительно поверхности с помощью телекамеры.:?:. :o Это же не GPS/Глонасс c активно передаваемой текущей информацией... :|
Селенодезические координаты деталей размером менее метра на лучших снимках
определены с точностью в сотни метров...,,
,,...Во время выполнения миссий"Луна-25" и "Луна-26" будет решена задача построения каркаса
селенодезических координат с обеспечением точности их привязки на уровне единиц
метров. Для этого на посадочном модуле "Луны-25" будет установлена система
лазерных оптических маяков :?: , свет от которых будет регистрироваться бортовой телевизионной камерой спутника Луны КА "Луна-26" (или любого другого лунного спутника)...,,
,,... В результате проведения миссий "Луна-25" и "Луна-26" будет получена высокоточная
координатная привязка снимков лунной поверхности на уровне точности не хуже 10
метров
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.06.2016 18:54:19
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.06.2016 18:54:19
Кубик-
,,Особенности построения сетей космической фототриангуляции на Луне.,,.
Если развивать на поверхности Луны обычные сети фототриангуляции, включающие в качестве неизвестных только координаты пунктов и элементы ориентирования снимков, то в результате можно получить единую систему координат, жёстко связанную с Луной, но с произвольными началом и масштабом, а также ориентацией во внешнем пространстве. При включении в фототриангуляцию динамических уравнений движения искусственного спутника Луны, а также траекторных измерений, выполненных с Земли, становятся возможными масштабирование сети и определение положения пунктов фототриангуляции в системе координат, связанной с центром масс Луны.
,,Космическая фотограмметрия,, -Урмаев М.С.,-1989г., стр.256.
А у нас ,по крайней мере одна координата определяется очень точно. Это место посадки Луна-25. Видимо и орбита спутника определяется очень точно. Для этого используется специальная аппаратура на Луне-25 и Луне-26. Плюс поддержка с Земли.
,,Прибор(радиомаяк) входит в комплекс аппаратуры, установленной на посадочном модуле. Задача комплекса – определение трех координат места посадки с точность не более 1 м. Для решения этой задачи используется передатчик в диапазоне 8,4 ГГц, излучение которого направлено на Землю. Для работы с орбитальными аппаратами используется передатчик диапазона 32 ГГц.
Лунные орбитальные аппараты могут использовать сигналы маяков для уточнения параметров своей орбиты.
Для лунного орбитального аппарата был спроектирован комплект приборов, состоящий из приемника СВЧ-диапазона (прибор «ПКД» для приема сигнала радиомаяка) и оптической камеры (прибор «ЛСТК-100» для приема сигналов оптического маяка).
Регистрация сигналов радиомаяка возможна на Земле с помощью радиотелескопов системы «Квазар-КВО».
ЦитироватьПо одной точке-то? И какая точность определения орбиты по расстоянию относительно поверхности с помощью телекамеры..Выходит по одной. Вот что говорит литература...
,,Особенности построения сетей космической фототриангуляции на Луне.,,.
Если развивать на поверхности Луны обычные сети фототриангуляции, включающие в качестве неизвестных только координаты пунктов и элементы ориентирования снимков, то в результате можно получить единую систему координат, жёстко связанную с Луной, но с произвольными началом и масштабом, а также ориентацией во внешнем пространстве. При включении в фототриангуляцию динамических уравнений движения искусственного спутника Луны, а также траекторных измерений, выполненных с Земли, становятся возможными масштабирование сети и определение положения пунктов фототриангуляции в системе координат, связанной с центром масс Луны.
,,Космическая фотограмметрия,, -Урмаев М.С.,-1989г., стр.256.
А у нас ,по крайней мере одна координата определяется очень точно. Это место посадки Луна-25. Видимо и орбита спутника определяется очень точно. Для этого используется специальная аппаратура на Луне-25 и Луне-26. Плюс поддержка с Земли.
,,Прибор(радиомаяк) входит в комплекс аппаратуры, установленной на посадочном модуле. Задача комплекса – определение трех координат места посадки с точность не более 1 м. Для решения этой задачи используется передатчик в диапазоне 8,4 ГГц, излучение которого направлено на Землю. Для работы с орбитальными аппаратами используется передатчик диапазона 32 ГГц.
Лунные орбитальные аппараты могут использовать сигналы маяков для уточнения параметров своей орбиты.
Для лунного орбитального аппарата был спроектирован комплект приборов, состоящий из приемника СВЧ-диапазона (прибор «ПКД» для приема сигнала радиомаяка) и оптической камеры (прибор «ЛСТК-100» для приема сигналов оптического маяка).
Регистрация сигналов радиомаяка возможна на Земле с помощью радиотелескопов системы «Квазар-КВО».
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 07.06.2016 00:58:56
Отправлено: Кубик от 07.06.2016 00:58:56
Много сказано, а насчёт реальности это будем посмотреть..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.06.2016 01:28:46
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.06.2016 01:28:46
Я только догадывался, что на Луне-25 стоят прототипы систем чего-то нового. Теперь ясно чего. Аналогичные системы связи, изображения, ориентации, электропитания, терморегулирования. Будет отличная машина. Пригодиться для строительства Обитаемой Лунной Базы.
http://proceedings.spiiras.nw.ru/ojs/index.php/sp/article/viewFile/3266/1882
http://proceedings.spiiras.nw.ru/ojs/index.php/sp/article/viewFile/3266/1882
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Salo от 21.06.2016 13:37:39
Отправлено: Salo от 21.06.2016 13:37:39
http://tass.ru/kosmos/3385725
ЦитироватьСМИ: Роскосмос разрабатывает проект базы на Луне, способной вмещать до 12 человек
21 июня, 2:51 UTC+3
Как отмечают "Известия", идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы
МОСКВА, 21 июня. /ТАСС/. Головная научная организация "Роскосмоса" - ЦНИИмаш - разрабатывает проект создания на Луне базы, способной вмещать до 12 человек. Об этом пишут "Известия" (http://izvestia.ru/news/618876) со ссылкой на руководителя пресс-службы ЦНИИмаша Ольгу Жарову.
"На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2-4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10-12 человек. При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м", - сказала Жарова. При этом нынешние разработчики активно заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР.
В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано. "Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, - уточнила Жарова. - Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей".
В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы. "Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, - сказала Жарова. - Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны компьютерные 3D-модели".
Как отмечает издание, идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной учреждениями РАН, предприятиями "Роскосмоса" и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: triage от 21.06.2016 14:47:06
Отправлено: triage от 21.06.2016 14:47:06
Цитироватьhttp://izvestia.ru/news/618876что прорабатываемые задачи ставят ученые, а не ... это да...
Российская лунная база должна будет вместить 12 человек
21 июня 2016
«Роскосмос» определяет облик перспективной инфраструктуры на спутнике Земли
«Роскосмос» не отказывается от создания лунной базы. Его головная научная организация — ЦНИИмаш продолжает разработки в этом направлении.
— Во ФГУП ЦНИИмаш сейчас ведется проработка проекта долговременной лунной базы (ДЛБ), — рассказала «Известиям» руководитель пресс-службы ЦНИИмаша Ольга Жарова. — Проект такой базы изначально разрабатывался в СССР в КБ общего машиностроения под руководством Владимира Бармина в конце 1960-х – начале 1970-х годов как развитие программы освоения Луны с помощью ракеты-носителя Н1 Центрального конструкторского бюро экспериментального машиностроения (ЦКБЭМ, сейчас это РКК «Энергия»). Лунный экспедиционный комплекс (ЛЭК) «Звезда» разрабатывался в ЦКБЭМ в 1974–1976 годах для проведения долговременных исследований на поверхности Луны. Научно-техническая экспертиза по этим проектам выполнена в те годы ФГУП ЦНИИмаш, где и сейчас ведется проработка подобного проекта.
Лунная база остается стратегической целью российской космонавтики на 2030-е годы, несмотря на непростую ситуацию с финансированием «лунной программы». В ближайшее десятилетие государство будет преимущественно поддерживать программы по автоматическим комплексам: ГЛОНАСС, аппараты связи, спутники дистанционного зондирования Земли и научные станции. Эти направления назвал Владимир Путин во время утверждения Федеральной космической программы (ФКП). В процессе урезания бюджета амбициозные проекты вроде лунного взлетно-посадочного модуля или даже лунного грейдера и экскаватора попали под сокращение. Некоторые из них предприятия продолжат за свой счет, а отдельные программы перенесены на следующие этапы финансирования, то есть на период после 2025 года, учитывая хронологию ФКП.
Лунная база с повестки дня не снята — работы в части ее проектирования ведутся в РКК «Энергия» и ЦНИИмаше. Некоторые параметры ДЛБ к сегодняшнему дню уже определены.
— На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2–4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10–12 человек, — рассказала представитель ЦНИИмаша Ольга Жарова. — При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м. Для активной деятельности экипажа инфраструктура должна быть на поверхности Луны. Под поверхностью Луны могут создаваться радиационные убежища, размещаться энергоустановки и пр.
В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано.
— Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, — уточнила Ольга Жарова. — Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей.
В ЦНИИмаше подчеркивают, что в процессе проработки нового проекта лунной базы они заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР. Так, примерно в том же виде берутся жилые помещения.
Недавно РКК «Энергия» опубликовала (http://gagarin.energia.ru/past-future/267-iz-arkhiva-sozdanie-zaryvayushchejsya-lunnoj-stantsii-i-lunnoj-inzhenernoj-mashiny.html) предложения по лунной базе, подготовленные научными коллективами в 60–70-е годы прошлого века. Уже тогда для строительства лунной базы проектировали специальную строительную технику. На те же цели Федеральное космическое агентство намеревалось попросить денег в рамках ФКП на 2016–2025 годы: в тексте проекта программы были такие на первый взгляд удивительные проекты, как создание лунных экскаватора, грейдера и кабелеукладчика (http://izvestia.ru/news/575045). Вообще если колонизация Луны подразумевает строительство там обитаемой базы, то особая техника понадобится. Несмотря на это, лунные грейдеры и экскаваторы продержались в проекте ФКП недолго: после первого рассмотрения проекта в министерствах эти программы вычеркнули.
В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы.
— Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, — рассказала Ольга Жарова. — Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны их компьютерные 3D-модели.
Идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной (http://izvestia.ru/news/570482) учреждениями РАН, предприятиями «Роскосмоса» и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.
Экономически привлекательных проектов на Луне пока не предложено (кроме, возможно, туризма), но задачи по освоению дальнего космоса традиционно формулируют ученые, а не экономисты. И у ученых есть много идей — как и зачем использовать лунную базу. Например, там можно находить и исследовать лунный лед или построить обсерваторию, которая будет работать в идеальных условиях, так как на Луне нет атмосферы.
— Чтобы голова научного сотрудника была занята креативом, проектировать надо, и с этой точки зрения проектирование лунной базы — это занятие для конструкторов гораздо более полезное, чем в сотый раз модернизировать космические корабли «Союз», — говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Андрей Ионин. — Такие проекты позволят привлечь молодежь, внимание общественности. В то же время нужно понимать, что реализация столь сложного и дорогого проекта, как лунная база, возможно тогда, когда за ним будут стоять стратегические интересы государства, либо крупного бизнеса. Пока наличие таких интересов у кого-либо не ощущается.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.06.2016 15:07:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.06.2016 15:07:24
Самое главное что дело не стоит на месте. Даже делать расчёты и модели элементов Лунной Базы, уже большое дело.
Salo, спасибо за новость.
Salo, спасибо за новость.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 21.06.2016 23:05:10
Отправлено: Lunatik-k от 21.06.2016 23:05:10
Советская власть оставила на Луне несколько ярких стационарных объектов.
Это серия станций Луна, которые и сейчас находятся на Луне.
Если уточнить их координаты то можно уже и сейчас проводить фото триангуляцию.
Это серия станций Луна, которые и сейчас находятся на Луне.
Если уточнить их координаты то можно уже и сейчас проводить фото триангуляцию.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2016 12:52:55
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2016 12:52:55
"А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей."
А не поставить ли нам здесь знак вопроса?
Представим, прилетел жилой модуль. Есть варианты, где помимо тормозного посадочного устройства будут варианты дополнительного оборудования:
- Модуль настолько упакованный, что при любой геометрии поверхности он будет как влитой на своих ногах не в перевернутом виде стоять на поверхности. Не нагреваться, не пропускать радиацию. И нести на себе минимум консервов с водой.
Если так, то модуль должен наполовину нести на себе не нужный груз – «ноги» - пусть подушку, пусть сминаемую платформу, пусть одиночную мускулистую руку – но это лишний груз, который никогда больше не потребуется. Еще должна быть защита от радиации и тепла. И может быть от микрометеоритов. Хотя бы до времени прилета закапывающей техники. Тогда кабина космонавтов ужимается до союзовской.
- Модуль ничем не оснащен, кроме нужных для жизни устройств. Оптимально. Но тогда он где плюхнется, там и останется. Может быть кверх ногами или в расщелине вертикально. Или под обрывом и над ним будет неустойчивая груда камней. Или все будет идеально за исключением двух люков выхода – они будут прижаты скалой.
- Еще вариант – Модуль с минимальными двигательными способностями и минимумом жизнеобеспечения. Мелких неприятностей связанных с местом посадки удастся избежать, но комфорта для героев некто не обеспечит. И это до прилета следующего жилого модуля.
Хорошо. Выбрали последний вариант. Что дальше? По фразе-плану прилетел энергетический модуль. Но где он сядет? В метре от жилого или все таки в разбросе от метра до километра? У нас только одна попытка. Вдруг в 3-х километрах? Тогда попытка номер два или у энергетического модуля будут шесть колес, мотор, система автоматического движения/поиска направления/объезда препятствий, и, желательно авторемонт? Что останется на саму энергетику от такого обилия единожды используемого оборудования на модуле?
Поэтому возвращаемся в самое начало: В первую очередь на место будущей базы (пусть даже случайного места и не очень удобного во всех смыслах) надо доставить того, кто может проводить такелажные, перегрузочные, пермещающие, разравнивающие площадку работы. Это должен быть стационарный очень мощный узел со стрелой-рукой максимальной длины – метров 25. И который будет способен закрепленным тросом перемещать грузы, модули, камни на удалении в 100, 300 метров. Это должен быть самоустанавливающийся, телеуправляемый башенный кран. :D :D :D
А не поставить ли нам здесь знак вопроса?
Представим, прилетел жилой модуль. Есть варианты, где помимо тормозного посадочного устройства будут варианты дополнительного оборудования:
- Модуль настолько упакованный, что при любой геометрии поверхности он будет как влитой на своих ногах не в перевернутом виде стоять на поверхности. Не нагреваться, не пропускать радиацию. И нести на себе минимум консервов с водой.
Если так, то модуль должен наполовину нести на себе не нужный груз – «ноги» - пусть подушку, пусть сминаемую платформу, пусть одиночную мускулистую руку – но это лишний груз, который никогда больше не потребуется. Еще должна быть защита от радиации и тепла. И может быть от микрометеоритов. Хотя бы до времени прилета закапывающей техники. Тогда кабина космонавтов ужимается до союзовской.
- Модуль ничем не оснащен, кроме нужных для жизни устройств. Оптимально. Но тогда он где плюхнется, там и останется. Может быть кверх ногами или в расщелине вертикально. Или под обрывом и над ним будет неустойчивая груда камней. Или все будет идеально за исключением двух люков выхода – они будут прижаты скалой.
- Еще вариант – Модуль с минимальными двигательными способностями и минимумом жизнеобеспечения. Мелких неприятностей связанных с местом посадки удастся избежать, но комфорта для героев некто не обеспечит. И это до прилета следующего жилого модуля.
Хорошо. Выбрали последний вариант. Что дальше? По фразе-плану прилетел энергетический модуль. Но где он сядет? В метре от жилого или все таки в разбросе от метра до километра? У нас только одна попытка. Вдруг в 3-х километрах? Тогда попытка номер два или у энергетического модуля будут шесть колес, мотор, система автоматического движения/поиска направления/объезда препятствий, и, желательно авторемонт? Что останется на саму энергетику от такого обилия единожды используемого оборудования на модуле?
Поэтому возвращаемся в самое начало: В первую очередь на место будущей базы (пусть даже случайного места и не очень удобного во всех смыслах) надо доставить того, кто может проводить такелажные, перегрузочные, пермещающие, разравнивающие площадку работы. Это должен быть стационарный очень мощный узел со стрелой-рукой максимальной длины – метров 25. И который будет способен закрепленным тросом перемещать грузы, модули, камни на удалении в 100, 300 метров. Это должен быть самоустанавливающийся, телеуправляемый башенный кран. :D :D :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2016 12:24:36
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2016 12:24:36
Зачем же кран то? Тяжелый луноход с бульдозерным ножом и манипулятором первым прилетает на разведанную с ОЛО площадку. Роет канаву в которую затянет паровозик из жилых и складских модулей. Он же их и засыпет реголитом. Он же и установит маяки вокруг площадки первого космопорта.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2016 14:57:05
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2016 14:57:05
Бульдозер вместе с грунтом впереди себя, модулем позади себя, командой космонавтов на себе должен будет всегда носить на себе :
- колеса и рессоры к ним в количестве 6 штук минимум (два запасных)
-трансмиссию ко всем колесам.
- аккумуляторы для всего отрезка пути (км туда, км обратно по пересеченной)
- все, что управляет и связывает этот бульдозер.
- кожух для защиты всего этого от всего.
- зап части для ремонта в дороге.
ВСЕ ЭТО ОН ДОЛЖЕН ВОЗИТЬ С СОБОЙ. И он с очень большим трудом сможет поднимать модули. Просто из-за своего роста и минимума опор.
Но на первое время мы не планируем отдалятся от базы дальше километра и не планируем гркунтовые и такелажные работы дольше 30 метров вокруг центра базы (там предполагается в будущем обелиск первым космонавтам на площади лунатизма.) Разровнять площадку, выкопать ямки под модули где требуется, подтащить и уложить модули в ямки, закопать, расставить зеркала, антены и панели дополнительных солнечных батарей на поверхности вокруг крана, первое время переносить грузы и космонавтов к месту работ и пр мелкие операции: прокладка кабелей, трубопроводов, дорожек,
Заглубить опоры манипулятора, поставить один сверхмощный мотор, аккумуляторы, поднять на башне салнечные батареи для удлинения светового дня – сплошные плюсы от стационарного двадцати пяти метрового манипулятора. Это САМЫЙ первый этап. Года на два.
- колеса и рессоры к ним в количестве 6 штук минимум (два запасных)
-трансмиссию ко всем колесам.
- аккумуляторы для всего отрезка пути (км туда, км обратно по пересеченной)
- все, что управляет и связывает этот бульдозер.
- кожух для защиты всего этого от всего.
- зап части для ремонта в дороге.
ВСЕ ЭТО ОН ДОЛЖЕН ВОЗИТЬ С СОБОЙ. И он с очень большим трудом сможет поднимать модули. Просто из-за своего роста и минимума опор.
Но на первое время мы не планируем отдалятся от базы дальше километра и не планируем гркунтовые и такелажные работы дольше 30 метров вокруг центра базы (там предполагается в будущем обелиск первым космонавтам на площади лунатизма.) Разровнять площадку, выкопать ямки под модули где требуется, подтащить и уложить модули в ямки, закопать, расставить зеркала, антены и панели дополнительных солнечных батарей на поверхности вокруг крана, первое время переносить грузы и космонавтов к месту работ и пр мелкие операции: прокладка кабелей, трубопроводов, дорожек,
Заглубить опоры манипулятора, поставить один сверхмощный мотор, аккумуляторы, поднять на башне салнечные батареи для удлинения светового дня – сплошные плюсы от стационарного двадцати пяти метрового манипулятора. Это САМЫЙ первый этап. Года на два.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2016 17:51:46
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2016 17:51:46
Бульдозер управляется с Земли и никаких космонавтов не таскает.
2 года марсоходы Марс бороздят без всяких запасных колес. И наши Луноходы колеса не теряли.
Никуда километры он не ездит, обустраивает базу на месте.
Модули поднимать не надо, 4 колеса на каждом. Как вагоны в поезде стыкуем и тягачем-бульдозером затаскиваем в траншею по пологому спуску. Для стыковки кабелей достаточен мелкий манипулятор.
А кто будет устанавливать и собирать-разбирать этот кран? Кто будет привозить модули, если они сядут на 100 метров дальше? База нужна около полюса и СБ должны быть вертикальными и поворачиваться вослед Солнцу. Они будут мешать. Кроме того в радиусе 25 метров вы все не уложите.
2 года марсоходы Марс бороздят без всяких запасных колес. И наши Луноходы колеса не теряли.
Никуда километры он не ездит, обустраивает базу на месте.
Модули поднимать не надо, 4 колеса на каждом. Как вагоны в поезде стыкуем и тягачем-бульдозером затаскиваем в траншею по пологому спуску. Для стыковки кабелей достаточен мелкий манипулятор.
А кто будет устанавливать и собирать-разбирать этот кран? Кто будет привозить модули, если они сядут на 100 метров дальше? База нужна около полюса и СБ должны быть вертикальными и поворачиваться вослед Солнцу. Они будут мешать. Кроме того в радиусе 25 метров вы все не уложите.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 24.06.2016 03:20:11
Отправлено: Кубик от 24.06.2016 03:20:11
Не забудьте - при реактивной посадке никаких "в метре от базы" просто из соображений безопасности не будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 24.06.2016 06:19:09
Отправлено: ОАЯ от 24.06.2016 06:19:09
Место базы по последним наметкам будет в полюсном кратере. Бульдозер на дне кратера. Его СБ будут в тени.
Бульдозер должен быть. Только не бульдозер, а гибкая машина манипулятор (мобильный робот МР) для очень тонкой и точной работы. Ситуация: в километре от базы посадили модуль. Его надо переместить к траншее. От стационарной башни с верхней части спускается лебедка (например, нейлоновая) и МР проезжает с ней до модуля и зацепляет конец троса к модулю. Я плохо представляю колеса у модуля в процессе полета до Луны - они съедят весь объем под обтекателем. Но это не важно - на колесах или на полозъях модуль мощным двигателям - лебедкой башни перемещается к башне. РМ отцепляет и закрепляет на стреле. Модуль укладывается в траншею. Все процессы питаются от тяжелыхи мощных аккумуляторов башни и СБ на верхней стороне башни.
СБ никак не будут мешать перемещению стрелы и пр. - достаточно сделать конструкцию трубчатой или просто расположить по радиусу. Для конструкторов это не будет проблемой. Самое главное требование к башне - она должна быть складной, с максимально длиной стрелой и устанавливаться сама при помощи раздвижных опор. Заглубление опор можно выполнить после установки и выравнивания стрелой манипулятором.
В конце концов, нет, так нет. Если башня не нужна - ее и не будет. :cry:
Бульдозер должен быть. Только не бульдозер, а гибкая машина манипулятор (мобильный робот МР) для очень тонкой и точной работы. Ситуация: в километре от базы посадили модуль. Его надо переместить к траншее. От стационарной башни с верхней части спускается лебедка (например, нейлоновая) и МР проезжает с ней до модуля и зацепляет конец троса к модулю. Я плохо представляю колеса у модуля в процессе полета до Луны - они съедят весь объем под обтекателем. Но это не важно - на колесах или на полозъях модуль мощным двигателям - лебедкой башни перемещается к башне. РМ отцепляет и закрепляет на стреле. Модуль укладывается в траншею. Все процессы питаются от тяжелыхи мощных аккумуляторов башни и СБ на верхней стороне башни.
СБ никак не будут мешать перемещению стрелы и пр. - достаточно сделать конструкцию трубчатой или просто расположить по радиусу. Для конструкторов это не будет проблемой. Самое главное требование к башне - она должна быть складной, с максимально длиной стрелой и устанавливаться сама при помощи раздвижных опор. Заглубление опор можно выполнить после установки и выравнивания стрелой манипулятором.
В конце концов, нет, так нет. Если башня не нужна - ее и не будет. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.06.2016 06:31:55
Отправлено: Astro Cat от 24.06.2016 06:31:55
ЦитироватьОАЯ пишет:Вот он и вылезет наверх на подзарядку в отличии от крана. А после оборудования космопорта вторым прилетит электростанция, которая там будет стоять на солнышке, не мешая ничему, и заряжать сменные аккумуляторы. Ведь рытье канавы под жилые модули очень энергоемко.
Место базы по последним наметкам будет в полюсном кратере. Бульдозер на дне кратера. Его СБ будут в тени.
ЦитироватьОАЯ пишет:И кран надо, и бульдозер, и лебедка. И рытье канавы вы чем будете делать 10 лет? И еще столько же засыпать.
Бульдозер должен быть. Только не бульдозер, а гибкая машина манипулятор (мобильный робот МР) для очень тонкой и точной работы
ЦитироватьОАЯ пишет:Ну как не будут то? Вы строите по радиусу. И загромождаете все. Кроме того 90% СБ не освещены на радиусе, внутри ямы.
СБ никак не будут мешать перемещению стрелы и пр. - достаточно сделать конструкцию трубчатой или просто расположить по радиусу.
ЦитироватьОАЯ пишет:И плюс перемещаемой. Жуть какая то.
Самое главное требование к башне - она должна быть складной, с максимально длиной стрелой и устанавливаться сама при помощи раздвижных опор. З
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 06:14:39
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 06:14:39
Если лунная база будет обитаемой или полуавтоматической, с посещением ремонтно-настроечного персонала, то не мешало бы задуматься о наполнении этой базы.
Т.к. на базе будет сила тяготения, то многие устройства почти без изменения могут быть взяты из земных условий. По одному или нескольким ширпотребовским образцам известных фирм. Если бы Вы были директором первой долговременной обитаемой лунной базы, какое оборудование Вы бы включили в список?
У меня получился такой список:
Жизнеобеспечение:
Холодильник
Стиральная машина
СВЧ печь
Плита электрическая
Посудомоечная машина
Мебель кухонная
Батареи обогревательные
Ванная
Фурнитура водопроводная
Водогрейный котел
Санитарный узел
Вентиляторы
Мебель для кают и др. помещений
Подъемник грузов
Спортивные костюмы
Обувь
Посуда
Полотняные изделия
Для работы:
Компьютеры
Роутеры
Коммутаторы
Накопители
Принтера
Сканеры
Рисовальные планшеты
Робот уборщик
Микроскопы
Центрифуги
Вибростенды
Радиоустройства
Термостенды
Станок токарный
Станок сверлильный
Станок точильный
Система звукового оповещения
Система электропитания
Медицинский блок:
Оборудование хирургического зала
Оборудование зубоврачебного кабинета
Карантинный блок:
Стерильная комната с оборудованием
Оборудование шлюзовой камеры
Вентиляционная система
Биологический, оранжерейный блок:
Осветительное оборудование
Кондиционеры
Вентиляционная система
Аварийная система
Для инфраструктуры:
Канализационные устройства и изделия (резервуары, трубы, фитинги, краны, насосы, люки, короба...) для воды, газа, кабелей, стоков.
Панели солнечных батарей
Осветительные устройства
Сигнальные и аварийные устройства.
Электрокары-погрузчики
Ленты транспортерные
Материалы:
Медицинские расходные материалы
Биологические и сельхоз материалы
Химические реактивы и составы
Тросы термостойкие
Провода электрические и сигнальные
Бумага всех видов
Листы и блоки всевозможных материалов
И т.д.
Научное и технологическое оборудование и материалы для работы базы я не включил.
Получается больше полусотни категорий товаров народного потребления.
Т.к. на базе будет сила тяготения, то многие устройства почти без изменения могут быть взяты из земных условий. По одному или нескольким ширпотребовским образцам известных фирм. Если бы Вы были директором первой долговременной обитаемой лунной базы, какое оборудование Вы бы включили в список?
У меня получился такой список:
Жизнеобеспечение:
Холодильник
Стиральная машина
СВЧ печь
Плита электрическая
Посудомоечная машина
Мебель кухонная
Батареи обогревательные
Ванная
Фурнитура водопроводная
Водогрейный котел
Санитарный узел
Вентиляторы
Мебель для кают и др. помещений
Подъемник грузов
Спортивные костюмы
Обувь
Посуда
Полотняные изделия
Для работы:
Компьютеры
Роутеры
Коммутаторы
Накопители
Принтера
Сканеры
Рисовальные планшеты
Робот уборщик
Микроскопы
Центрифуги
Вибростенды
Радиоустройства
Термостенды
Станок токарный
Станок сверлильный
Станок точильный
Система звукового оповещения
Система электропитания
Медицинский блок:
Оборудование хирургического зала
Оборудование зубоврачебного кабинета
Карантинный блок:
Стерильная комната с оборудованием
Оборудование шлюзовой камеры
Вентиляционная система
Биологический, оранжерейный блок:
Осветительное оборудование
Кондиционеры
Вентиляционная система
Аварийная система
Для инфраструктуры:
Канализационные устройства и изделия (резервуары, трубы, фитинги, краны, насосы, люки, короба...) для воды, газа, кабелей, стоков.
Панели солнечных батарей
Осветительные устройства
Сигнальные и аварийные устройства.
Электрокары-погрузчики
Ленты транспортерные
Материалы:
Медицинские расходные материалы
Биологические и сельхоз материалы
Химические реактивы и составы
Тросы термостойкие
Провода электрические и сигнальные
Бумага всех видов
Листы и блоки всевозможных материалов
И т.д.
Научное и технологическое оборудование и материалы для работы базы я не включил.
Получается больше полусотни категорий товаров народного потребления.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:07:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:07:25
ЦитироватьОАЯ пишет:
Если лунная база
Как бэ, "да".
"Бешенно плюсую" (С)
Об этом как-то забывают "сторонники" полета на Марс в один конец, и лунной базы "прямо щас".
Как, вероятно, и о многом другом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 12:25:00
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 12:25:00
Но надо быть объективным, т.е. точным в оценках - все это влезает в один "Камаз". Ну максимум в два. Как по габаритам, так и по массе.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 18.09.2016 11:33:18
Отправлено: Bell от 18.09.2016 11:33:18
ЦитироватьОАЯ пишет:Телефон, телефон забыли! Как на Землю-то звонить? :)
У меня получился такой список:
Пятница не кончилась, чтоли?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 18.09.2016 12:33:29
Отправлено: Leonar от 18.09.2016 12:33:29
ЦитироватьОАЯ пишет:Как раз 5т норм
Но надо быть объективным, т.е. точным в оценках - все это влезает в один "Камаз". Ну максимум в два. Как по габаритам, так и по массе.
В диаметр 5м и высотой 3м бочку
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:43:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:43:06
ЦитироватьОАЯ пишет:
Но надо быть объективным, т.е. точным в оценках - все это влезает в один "Камаз". Ну максимум в два. Как по габаритам, так и по массе.
Это-то влезает.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:52:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:52:17
Но я подозреваю, что номенклатура "целевого оборудования", которое нужно, чтобы не только "сидеть на базе и гонять в танчики", "чем-то похожа" на этот список, с тем только отличием, что "каждая позиция" в ней отмечает уникальное устройство, которое нельзя купить в соседнем супермаркете.
Как-то так.
Как-то так.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 13:03:29
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 13:03:29
И я подозреваю тож, что "именно этим" в основном и отличается ценник на ЛОС и на ЛБ.
И скорее всего, отличается сильно.
Примерно как "поставить свой (один) прибор на иностранную АМС" или сделать собственный Фобос-в-Грунт.
И скорее всего, отличается сильно.
Примерно как "поставить свой (один) прибор на иностранную АМС" или сделать собственный Фобос-в-Грунт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 13:23:23
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 13:23:23
Может быть, не стоит торопиться сразу требовать от начального этапа ЛБ научных результатов?
Для этого не нужно строить обитаемую ЛБ. С головой хватит автоматики.
Представьте, Вы строите ЛБ (пусть под дулом пистолета). У вас должен быть план по этапам. Начальный этап это прием грузов. Затем хранение с одновременным, последовательным строительством жилой зоны. Здесь нет и некогда развивать науку. Идет строительство. Но если без человека не обойтись, то ширпотреб все равно надо везти. Это и есть начальный этап. Что бы сделать строительство непрерывным.
Для этого не нужно строить обитаемую ЛБ. С головой хватит автоматики.
Представьте, Вы строите ЛБ (пусть под дулом пистолета). У вас должен быть план по этапам. Начальный этап это прием грузов. Затем хранение с одновременным, последовательным строительством жилой зоны. Здесь нет и некогда развивать науку. Идет строительство. Но если без человека не обойтись, то ширпотреб все равно надо везти. Это и есть начальный этап. Что бы сделать строительство непрерывным.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 13:44:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 13:44:01
ЦитироватьОАЯ пишет:
Представьте, Вы строите ЛБ
Лехко.
Вот поэтому как раз ЛОС оптимальна, чтобы не было этого "этапа строительства без результатов"
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 13:50:21
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 13:50:21
Ну нельзя же от строительства космодрома требовать научный результат.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 16:49:08
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 16:49:08
Научный или "промышленный" - неважно.
Можно не строить космодром, а летать не на ракетах, а на АКС и пользоваться существующими ВПП.
:)
Можно не строить космодром, а летать не на ракетах, а на АКС и пользоваться существующими ВПП.
:)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 18.09.2016 17:04:53
Отправлено: Старый от 18.09.2016 17:04:53
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:А можно взять батут и пользоваться существующими спортзалами. :)
Можно не строить космодром, а летать не на ракетах, а на АКС и пользоваться существующими ВПП.
:)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 17:18:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 17:18:38
Нууууу, за это мог бы и не говорить, это у нас и так процветает
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 17:32:58
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 17:32:58
Если оставить научное оборудование на Земле до торжественного ввода ЛБ в эксплуатацию, то интересно вспомнить идеальную пародию на капитализм Носова «Незнайка на Луне», и применить идею монетизации:
Например, половину категорий доставлять за счет договора по рекламе (за счет производителя товаров). Из статистики максимальная рекламная выплата подбирается к 10 млрд. долл. Если заплатят хотя бы по 5 млрд. долл. за каждую категорию товара, то финансирование строительства ЛБ сильно упроститься.
Например, половину категорий доставлять за счет договора по рекламе (за счет производителя товаров). Из статистики максимальная рекламная выплата подбирается к 10 млрд. долл. Если заплатят хотя бы по 5 млрд. долл. за каждую категорию товара, то финансирование строительства ЛБ сильно упроститься.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 18.09.2016 17:50:22
Отправлено: Leonar от 18.09.2016 17:50:22
ЦитироватьОАЯ пишет:Ну по 5млдр это много...но за рекламу брать надо :-)
Если заплатят хотя бы по 5 млрд. долл. за каждую категорию товара, то финансирование строительства ЛБ сильно упроститься.
Камаз - наши машины на Луне
Холодильник Бирюса - наши холодильники работают на и на Луне
Фабрика Иваново - в наших трениках работают на Луне
Подольск мебель - иТ.д
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 17:54:49
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 17:54:49
А Вы говорите туристы, туристы! Вокруг Луны, вокруг Луны. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 20.09.2016 19:54:21
Отправлено: Lunatik-k от 20.09.2016 19:54:21
При правильном маркетинге и законах все это можно бесплатно доставить на Луну.
Представьте себе объявить конкурс, на выдачу разрешений на использование в рекламе,
различных слоганов.
"Спите, а наши табуретки уже на Луне".
"Наша аппаратура обеспечивает связь с Землей".
"Наши трусы постоянно носят астронавты работающие на Луне".
"Наш медицинский инструмент используется на Луне".
...
Всего то надо принять закон ограничивающий использование подобных слоганов, если реально не профинансировал разработку и доставку грузов на Луну.
Я думаю многие фирмы реально проплатят разработку и доставку, ради такой рекламы.
Представьте себе объявить конкурс, на выдачу разрешений на использование в рекламе,
различных слоганов.
"Спите, а наши табуретки уже на Луне".
"Наша аппаратура обеспечивает связь с Землей".
"Наши трусы постоянно носят астронавты работающие на Луне".
"Наш медицинский инструмент используется на Луне".
...
Всего то надо принять закон ограничивающий использование подобных слоганов, если реально не профинансировал разработку и доставку грузов на Луну.
Я думаю многие фирмы реально проплатят разработку и доставку, ради такой рекламы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 20.09.2016 19:02:25
Отправлено: Bell от 20.09.2016 19:02:25
ЦитироватьLunatik-k пишет:А вы сами что-нибудь купили именно потому, что оно используется в космосе?
Я думаю многие фирмы реально проплатят разработку и доставку, ради такой рекламы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 20.09.2016 19:08:23
Отправлено: Bell от 20.09.2016 19:08:23
ЦитироватьLunatik-k пишет:Первая мысль покупателя - ахринеть будет стоить их табуретка! :)
"Спите, а наши табуретки уже на Луне".
ЦитироватьLunatik-k пишет:Связь обеспечивает аппаратура крупных корпораций, которые и так не нуждаются в такой рекламе
"Наша аппаратура обеспечивает связь с Землей".
ЦитироватьLunatik-k пишет:Одежду и подобного рода инструменты в мизерных объемах (и высоким ценам) изготавливают небольшие специализированные конторы, которые не работают на широком рынке и которым не требуется такая реклама.
"Наши трусы постоянно носят астронавты работающие на Луне".
"Наш медицинский инструмент используется на Луне".
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 20.09.2016 20:12:18
Отправлено: Lunatik-k от 20.09.2016 20:12:18
Bell > А вы сами что-нибудь купили именно потому, что оно используется в космосе?
Очень давно лет 25 назад на ВДНХ продавали в тюбиках пищу космонавтов( джем ).
Реально пробовал из любопытства.
Очень давно лет 25 назад на ВДНХ продавали в тюбиках пищу космонавтов( джем ).
Реально пробовал из любопытства.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.09.2016 23:12:07
Отправлено: Astro Cat от 21.09.2016 23:12:07
Во и я ел! Хлеб микробуханками, чернослив плиткой и джем в тюбике! )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 22.09.2016 02:12:04
Отправлено: Кубик от 22.09.2016 02:12:04
И что вспоминать..я там и "несмеяновскую икру" ел - кстати, СССР её категорически запретили делать под угрозой отказа от закупок неотличимой от неё без микроскопа натуральной...а вот сублимированные продукты дожили, точнее вновь ожили к нашему времени..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 22.09.2016 13:30:41
Отправлено: Юрий Темников от 22.09.2016 13:30:41
Из архива. Создание Зарывающейся лунной станции и Лунной инженерной машины. Новое,это хорошо забытое старое.Проект Планета Королева.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 22.09.2016 18:51:07
Отправлено: Bell от 22.09.2016 18:51:07
ЦитироватьКубик пишет:В интернетах пишут, что она легко отличалась по консистенции - желатиновая оболочка была как пластмассовая :)
я там и "несмеяновскую икру" ел - кстати,СССР её категорически запретили делать под угрозой отказа от закупок неотличимой от неё без микроскопа натуральной
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 22.09.2016 21:36:17
Отправлено: Старый от 22.09.2016 21:36:17
ЦитироватьBell пишет:Говорят НАСА для своих космонавтов покупает одежду в магазинах Титусвилла. Обходится дешевле.
Одежду и подобного рода инструменты в мизерных объемах (и высоким ценам) изготавливают небольшие специализированные конторы, которые не работают на широком рынке и которым не требуется такая реклама.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 22.09.2016 23:45:26
Отправлено: Кубик от 22.09.2016 23:45:26
ЦитироватьBell пишет:Ага, а эксперты именно на ощущение во рту, вкус и запах как раз и испугали потенциальных импортёров? :o Лично я икорку хоть понемногу, но с детства кушал, так вот не нашёл принципиальной разницы, даже самодельную легко сделать не жёсткой - технология важна.. пусть себе пишут..Красная труднее, размер.. А сейчас в продаже - халтура, просто дробь без чувства оболочки, да и вкуса. :oops:
В интернетах пишут, что она легко отличалась по консистенции - желатиновая
оболочка была как пластмассовая
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 13.10.2016 18:23:13
Отправлено: Кубик от 13.10.2016 18:23:13
https://ria.ru/science/20161013/1479163760.html а вот и оценки по факту появились..хорошо ещё, что атмосферы нет..
(А что по этому вопросу выяснится в будущем на Марсе?).. :oops:
(А что по этому вопросу выяснится в будущем на Марсе?).. :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.10.2016 20:14:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.10.2016 20:14:48
http://www.iki.rssi.ru/books/2015marov.pdf
стр.51
,,Всего за 7 лет наблюдений авторами было зарегистрировано более 300
таких вспышек. В результате авторы исследования пришли к выводу, что
поток метеороидов с массами больше 30 г на лунную поверхность состав-
ляет 7·10–8 падений на квадратный километр в час (или, что то же самое,
6,14·10–10 падений на квадратный метр в год). В среднем эти данные со-
впадают с результатами оценок [Grun, Horanyi, 2013] по данным прибора
LEAM, которые упоминались выше.,,.
стр.51
,,Всего за 7 лет наблюдений авторами было зарегистрировано более 300
таких вспышек. В результате авторы исследования пришли к выводу, что
поток метеороидов с массами больше 30 г на лунную поверхность состав-
ляет 7·10–8 падений на квадратный километр в час (или, что то же самое,
6,14·10–10 падений на квадратный метр в год). В среднем эти данные со-
впадают с результатами оценок [Grun, Horanyi, 2013] по данным прибора
LEAM, которые упоминались выше.,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2016 23:47:06
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2016 23:47:06
Унификация это конечно хорошо. Но в целом мне всё это не нравиться. Это очень, очень сильно попахивает ЛОСем, а не Базой. :)
http://engjournal.ru/articles/1492/1492.pdf
http://engjournal.ru/articles/1492/1492.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.11.2016 02:29:30
Отправлено: Кубик от 29.11.2016 02:29:30
ЛОСь - боольшая корова, и многим кажется оочень удойной...Ну а чем пахнет.. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2016 03:45:59
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2016 03:45:59
Кубик-
Я думаю что никакие маленькие Луноходы не нужны. Либо мы сразу создаём полноценную действующую модель нормального размера, либо вообще ничего не создаём.
ЦитироватьЛОСь - боольшая корова, и многим кажется оочень удойной...Ещё бы! :D Жирность молока более 10%.
Я думаю что никакие маленькие Луноходы не нужны. Либо мы сразу создаём полноценную действующую модель нормального размера, либо вообще ничего не создаём.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: SnovaK от 09.12.2016 21:21:12
Отправлено: SnovaK от 09.12.2016 21:21:12
А как же георазведка?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2016 03:56:56
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2016 03:56:56
Хватит уже разведывать. Строить пора.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: SnovaK от 10.12.2016 10:08:48
Отправлено: SnovaK от 10.12.2016 10:08:48
Ну будет как на Ямале)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.01.2017 22:51:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.01.2017 22:51:13
Это к вопросу радиационной безопасности Лунной Базы.
ДЕНИСОВ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
ДЕНИСОВ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
,,Компьютерное моделирование фоновых условий в эксперименте GERDA и радиационной обстановки на поверхности Луны.,,.
Из Рис. 13 видно, что начиная с глубины 0.5 м, главный вклад в дозу вносят нейтроны ГКЛ. Длительное пребывание в грунте на глубинах 0.5‑1.5 м может привести к превышению максимально допустимой дозы.
Подчеркнём, что учёт вклада нейтронов от ядер ГКЛ приводит к увеличению дозы в полтора раза по сравнению с нейтронной дозой только от протонов ГКЛ.
Таким образом, длительное использование, естественных укрытий, а также рабочих помещений, находящихся в грунте НА ГЛУБИНАХ МЕНЕЕ 2,5-3 м опасно для персонала базы.
Максимум развития адронного каскада(максимальные потоки) находится в Лунном грунте на глубине
~ 0,8 м.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.06.2017 23:40:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.06.2017 23:40:50
Не могу пройти мимо этой статьи.
,,Начальный период наступившей эпохи ,,пониженной,, солнечной активности:текущий 24-й цикл в развитии,,
В.Н.Ишков
ИЗМИРАН, г.Москва(г.Троицк), Россия, ishkov@izmiran.ru
,,По данным на декабрь 2016 г. вспышечная активность в прошедшем году резко упала:за весь год осуществилось всего 14 вспышечных событий рентгеновского класса М, из которых три были большими.
С текущего 24 цикла СА, Солнце вошло во вторую эпоху ,,пониженной,, СА, которая, учитывая устойчивый характер достоверного ряда солнечных пятен, должна продлиться 5 СЦ(~55 лет). В эту эпоху становятся маловероятными высокие СЦ. Внутри эпох на данной статистике всегда выполнялось правило Гневышева-Оля и, следовательно, следующий 25 цикл СА будет средней величины. Следствием низких значений среднего магнитного поля Солнца в эту эпоху стало значимое падение величины межпланетного магнитного поля, что в свою очередь привело к значительному росту (примерно на 20%) фоновых потоков галактических космических лучей во внутренней гелиосфере по сравнению с максимальными значениями эпохи ,,повышенной,, СА 1944-1996 г.
Этот факт с большой вероятностью закрывает возможность пилотируемых полётов к ближайшим планетам и ставит под сомнение строительство обитаемой базы на поверхности Луны до конца шестидесятых годов 21 века,,.
http://plasma2017.cosmos.ru/files-2017/Plasma2017_Abstracts.pdf
стр.15
О как!
,,Начальный период наступившей эпохи ,,пониженной,, солнечной активности:текущий 24-й цикл в развитии,,
В.Н.Ишков
ИЗМИРАН, г.Москва(г.Троицк), Россия, ishkov@izmiran.ru
,,По данным на декабрь 2016 г. вспышечная активность в прошедшем году резко упала:за весь год осуществилось всего 14 вспышечных событий рентгеновского класса М, из которых три были большими.
С текущего 24 цикла СА, Солнце вошло во вторую эпоху ,,пониженной,, СА, которая, учитывая устойчивый характер достоверного ряда солнечных пятен, должна продлиться 5 СЦ(~55 лет). В эту эпоху становятся маловероятными высокие СЦ. Внутри эпох на данной статистике всегда выполнялось правило Гневышева-Оля и, следовательно, следующий 25 цикл СА будет средней величины. Следствием низких значений среднего магнитного поля Солнца в эту эпоху стало значимое падение величины межпланетного магнитного поля, что в свою очередь привело к значительному росту (примерно на 20%) фоновых потоков галактических космических лучей во внутренней гелиосфере по сравнению с максимальными значениями эпохи ,,повышенной,, СА 1944-1996 г.
Этот факт с большой вероятностью закрывает возможность пилотируемых полётов к ближайшим планетам и ставит под сомнение строительство обитаемой базы на поверхности Луны до конца шестидесятых годов 21 века,,.
http://plasma2017.cosmos.ru/files-2017/Plasma2017_Abstracts.pdf
стр.15
О как!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 10.06.2017 22:58:02
Отправлено: Lunatik-k от 10.06.2017 22:58:02
То, что нельзя строить базу на поверхности Луны понятно давно.
Только глубоко зарываться.
И в этом нам помогут маленькие герои.
Только глубоко зарываться.
И в этом нам помогут маленькие герои.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2017 23:20:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2017 23:20:50
Lunatik-k-
ЦитироватьТо, что нельзя строить базу на поверхности Луны понятно давно.Конечно. Даже если межпланетное магнитное поле исчезнет полностью, пока ты находишься на Лунной Базе, ты в полной безопасности. Это чётко видно из графика в сообщении #354. Я ведь его не просто так здесь выложил.
Только глубоко зарываться.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 10.06.2017 22:31:37
Отправлено: Bell от 10.06.2017 22:31:37
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Это для какой широты?
,,Компьютерное моделирование фоновых условий в эксперименте GERDA и радиационной обстановки на поверхности Луны.,,.
Сдается мне, что это экспозиция перпендикулярно потоку.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2017 23:56:04
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2017 23:56:04
Для всех широт. Это некий средний результат. Облучение шло под разными углами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 10.06.2017 23:11:26
Отправлено: Bell от 10.06.2017 23:11:26
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Точно? Где почитать?
Для всех широт. Это некий средний результат. Облучение шло под разными углами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:18:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:18:47
Точно, не точно, не знаю. Но я это так понимаю. Определялся флюенс. Но радиусы сфер были разными.
Я сейчас не могу дать ссылку на работу. Я автореферат то с большим трудом нашёл.
Я сейчас не могу дать ссылку на работу. Я автореферат то с большим трудом нашёл.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:23:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:23:41
-
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 10.06.2017 23:26:43
Отправлено: Bell от 10.06.2017 23:26:43
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ничего, я уже нашел http://dislib.ru/fizika/10905-1-kompyuternoe-modelirovanie-fonovih-usloviy-eksperimente-gerda-radiacionnoy-obstanovki-na-poverhnosti-luni.php
Точно, не точно, не знаю. Но я это так понимаю. Определялся флюенс. Но радиусы сфер были разными.
Я сейчас не могу дать ссылку на работу. Я автореферат то с большим трудом нашёл.
Но там ничего нет про широту.
Зато там делается вывод, что основную долю радиации составляют ГКЛ, для которых широта относительно солнца не имеет значения.
Что-то я не совсем понял этот график:
1. Вроде как дозы от разных видов частиц должны складываться для подсчета предельно допустимых
2. Третья и четвертая строка - вторичные протоны чтоли?
3. Почему количество нейтронов ГКЛ растет! с увеличением глубины с 0 до 1 м? :) Да и протонов тоже.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:34:46
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:34:46
ЦитироватьBell пишет:Да наверное вторичные. Оно растёт потому, что они начинают выбивать нейтроны из вещества поглощаясь на определённой глубине. Если я не ошибаюсь об этом же эффекте написано в книге ,,Луна-Шаг к технологиям освоения Солнечной системы,,. Там говориться о том же. При солнечных вспышках количество нейтронов на небольшой глубине в леголите Луны может увеличиться в 1000 раз.
2. Третья и четвертая строка - вторичные протоны чтоли?
3. Почему количество нейтронов ГКЛ растет! с увеличением глубины с 0 до 1 м? :) Да и протонов тоже.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 01:16:45
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 01:16:45
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Точно, не ошибся :)
Если я не ошибаюсь об этом же эффекте написано в книге ,,Луна-Шаг к технологиям освоения Солнечной системы,,.
,,Напротив, лёгкие ядра в составе галактических космических лучей, к которым обычно относятся протоны и альфа-цастицы, могут глубоко проникать в лунный грунт и инициировать каскады вторичных частиц, распространяющиеся на несколько метров вокруг. Число вторичных частиц, как правило, в несколько раз превышает первичный поток. Например, поток первичных частиц галактических космических лучей с плотностью 2 част./см^2 с может индуцировать поток с плотностью около 13 нейтронов/см^2 c.,,.
стр.37
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 11.06.2017 11:43:29
Отправлено: Дем от 11.06.2017 11:43:29
Т.е. получается, что меньше чем на 5 м закапываться смысла нет...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 11:03:32
Отправлено: Bell от 11.06.2017 11:03:32
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Так вторичные и образуются внутри препятствия, так что само их появление, а даже не увеличение - очевидно с глубиной.
При солнечных вспышках количество нейтронов на небольшой глубине в леголите Луны может увеличиться в 1000 раз.
Но я почему спросил? Сплошной жирной линией показаны ПЕРВИЧНЫЕ галактические нейтроны! И по графику их доза РАСТЕТ с глубиной ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 20:35:15
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 20:35:15
ЦитироватьBell пишет:Кажется до меня дошло о чём Вы говорите :)
Но я почему спросил? Сплошной жирной линией показаны ПЕРВИЧНЫЕ галактические нейтроны! И по графику их доза РАСТЕТ с глубиной ;)
Действительно, если это именно ПЕРВИЧНЫЕ галактические нейтроны, то график вроде должен быть другой.
А жирная штрих линия, по логике, это наверное ПЕРВИЧНЫЕ протоны и они тоже растут с глубиной :o
Если мы правильно понимаем.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 19:50:58
Отправлено: Bell от 11.06.2017 19:50:58
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Правильно мы их график понимаем.
Если мы правильно понимаем.
Вот и получается, что самый главный вывод автор делает именно на основе некорректной части графика ;)
К тому же, какой смысл в эксперименте на поверхности Земли? Ладно там нейтроны, но солнечные протоны до сюда очень плохо долетают. Все-таки радиационные пояса, да и атмосфера...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 22:17:37
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 22:17:37
Там есть такая фраза под графиком-,,Отдельно показан вклад только от протонов ГКЛ,,.
Может жирные линии не ПЕРВИЧНЫЕ, а (ПЕРВИЧНЫЕ+ВТОРИЧНЫЕ) частицы?
Может жирные линии не ПЕРВИЧНЫЕ, а (ПЕРВИЧНЫЕ+ВТОРИЧНЫЕ) частицы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 22:22:46
Отправлено: Bell от 11.06.2017 22:22:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Не, там четко подписано - где и что. Жирные линии - точно нейтроны ГКЛ и протоны ГКЛ.
Может жирные линии не ПЕРВИЧНЫЕ, а (ПЕРВИЧНЫЕ+ВТОРИЧНЫЕ) частицы?
Тонкие линии - сплошная и пунктирная - это вторичные протоны, причем линии параллельны родительским первичным частицам.
Все по отдельности, ясно и понятно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 00:32:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 00:32:52
Смотрите ка что мне попалось.
,,Фундаментальные космические исследования. Книга 2. Солнечная система.,, стр.125.
,,Участок №1 представляет собой пологий холм (рис.2.18 В), который возвышается над окружающей местностью на несколько сотен метров. Периоды освещения и затенения на валу кратера Шеклтон (рис. 2.18, А) и на вершине этого холма находятся в противофазе, т.е. ЕСЛИ НА ОДНОМ УЧАСТКЕ НОЧЬ, ТО НА ДРУГОМ ОБЯЗАТЕЛЬНО СВЕТИТ СОЛНЦЕ. Общий, перекрывающийся период затемнения данной двойной системы составляет лишь 10 из 708 часов лунации.[129]. Если НА ОБОИХ УЧАСТКАХ ПОСТАВИТЬ СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ И СОЕДИНИТЬ ИХ КАБЕЛЕМ, то база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.
https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Интересно, кто автор этой гениальной идеи? :)
,,Фундаментальные космические исследования. Книга 2. Солнечная система.,, стр.125.
,,Участок №1 представляет собой пологий холм (рис.2.18 В), который возвышается над окружающей местностью на несколько сотен метров. Периоды освещения и затенения на валу кратера Шеклтон (рис. 2.18, А) и на вершине этого холма находятся в противофазе, т.е. ЕСЛИ НА ОДНОМ УЧАСТКЕ НОЧЬ, ТО НА ДРУГОМ ОБЯЗАТЕЛЬНО СВЕТИТ СОЛНЦЕ. Общий, перекрывающийся период затемнения данной двойной системы составляет лишь 10 из 708 часов лунации.[129]. Если НА ОБОИХ УЧАСТКАХ ПОСТАВИТЬ СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ И СОЕДИНИТЬ ИХ КАБЕЛЕМ, то база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.
https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Интересно, кто автор этой гениальной идеи? :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 23:40:15
Отправлено: Bell от 11.06.2017 23:40:15
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:По поводу кратера Шеклтон и постоянной освещенности некоторых участков поверхности на полюсах - это давно известно.
Интересно, кто автор этой гениальной идеи?
Собственно, это одна из причин, почему предлагается полярная база.
(еще из-за возможных запасов льда в постоянно затененных впадинах и для удобного доступа с полярной орбиты)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 00:51:43
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 00:51:43
Да я не про пики света, а про соединение кабелем двух противоположных приполярных точек.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 01:09:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 01:09:18
Один из соавторов этой книги Пичхадзе К.М. Я ему писал об этом способе энергоснабжения Лунной Базы ещё в марте 2013 года.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 01:40:09
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 01:40:09
В литературе всегда описываются две принципиальные схемы:
1.На основе ЯЭУ.
2.На основе СБ расположенных неподалёку от базы.
Пример-1.
http://docplayer.ru/36440167-Kosmodrom-vostochnyy-i-perspektivy-razvitiya-rossiyskoy-kosmonavtiki.html
стр.149.
Пример-2.
http://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04.html
стр.76.
Покажите мне в литературе третий пример.
1.На основе ЯЭУ.
2.На основе СБ расположенных неподалёку от базы.
Пример-1.
http://docplayer.ru/36440167-Kosmodrom-vostochnyy-i-perspektivy-razvitiya-rossiyskoy-kosmonavtiki.html
стр.149.
Пример-2.
http://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04.html
стр.76.
Покажите мне в литературе третий пример.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.06.2017 04:09:21
Отправлено: Кубик от 12.06.2017 04:09:21
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.Какие слова.. :) ..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 06:51:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 06:51:24
Работа по улучшению характеристик СБ идёт. Наверное...
http://fcpir.ru/upload/iblock/1be/stagesummary_corebofs000080000kfbv1uddkvptvss.pdf
http://fcpir.ru/upload/iblock/1be/stagesummary_corebofs000080000kfbv1uddkvptvss.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 12.06.2017 20:54:17
Отправлено: Lunatik-k от 12.06.2017 20:54:17
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Алихан ссыка интересная, но есть ли возможность скачать книгу ?
Если НА ОБОИХ УЧАСТКАХ ПОСТАВИТЬ СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ И СОЕДИНИТЬ ИХ КАБЕЛЕМ, то база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.
https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false)
По ссылке читать могу, но как скачать не нашел.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 21:10:54
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 21:10:54
Нет, оттуда не скачать. Там даже просмотр и то чуть больше половины книги.
А в других местах я не нашёл.
А в других местах я не нашёл.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 12.06.2017 22:24:23
Отправлено: Bell от 12.06.2017 22:24:23
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Вообще-то речь о сторонах одного кратера, а не всей Луны :)
Да я не про пики света, а про соединение кабелем двух противоположных приполярных точек.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.06.2017 23:37:16
Отправлено: Кубик от 12.06.2017 23:37:16
ЦитироватьLunatik-k пишет:http://www.only-books.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya-2/
есть ли возможность скачать книгу ?
По ссылке читать могу, но как скачать не
нашел.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2017 20:34:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2017 20:34:18
ЦитироватьBell пишет:Вообще-то важна сама суть идеи, а не её модификации.
Вообще-то речь о сторонах одного кратера, а не всей Луны :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 16.06.2017 22:25:43
Отправлено: Lunatik-k от 16.06.2017 22:25:43
ЦитироватьКубик пишет:Сайт требует регистрации, после регистрации ничего не высылает.ЦитироватьLunatik-k пишет:http://www.only-books.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya-2/
есть ли возможность скачать книгу ?
По ссылке читать могу, но как скачать не
нашел.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 17.06.2017 00:05:08
Отправлено: Кубик от 17.06.2017 00:05:08
Есть и ещё и тоже с регистрацией. мне хватило доступного фрагмента, а вы пробуйте..
http://www.fb2mir.ru/astronomiya/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
http://www.fb2club.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
http://www.fb2mir.ru/astronomiya/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
http://www.fb2club.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 17.06.2017 19:36:33
Отправлено: Leonar от 17.06.2017 19:36:33
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:А вам не кажется, что проложить кабель между двумя полюсами луны - немного бредовая затея...ЦитироватьBell пишет:Вообще-то важна сама суть идеи, а не её модификации.
Вообще-то речь о сторонах одного кратера, а не всей Луны :)
Не, ну если плотность населения луны будет под пару сотен миллионов индивидуумов на всю луну, то в принципе уже можно и нужно рассматривать подобную энергосистему луны
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 17.06.2017 20:40:57
Отправлено: Lunatik-k от 17.06.2017 20:40:57
ЦитироватьКубик пишет:Ситуация не поменялась после регистрации информации ноль.
Есть и ещё и тоже с регистрацией. мне хватило доступного фрагмента, а вы пробуйте..
http://www.fb2mir.ru/astronomiya/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
http://www.fb2club.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
Требуют зарегистрироваться с другого Е-майл.
Но при использовании при регистрации другого E-mail информации тоже ноль
Похоже, что это сайты обманки, для сбора баз E-mail с последующей рассылкой на них спама либо вирусов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2017 23:21:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2017 23:21:13
ЦитироватьLeonar пишет:между двумя полюсами луны? :o Вы шутите? Я такого никогда не предлагал. Посмотрите сообщение #16 в самом начале темы. Где Вы увидели там на рисунке два полюса?
А вам не кажется, что проложить кабель между двумя полюсами луны - немного бредовая затея...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 21.06.2017 13:09:46
Отправлено: Дем от 21.06.2017 13:09:46
У Луны наклон оси к эклиптике - полтора градуса. Это конечно не земные 23, но полугодовая полярная ночь на полюсе вполне имеет место.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 21.06.2017 13:27:29
Отправлено: Старый от 21.06.2017 13:27:29
ЦитироватьДем пишет:Ну это или поднять СБ на вышке чтоб они всегда выступали из тени либо разместить СБ с двух диаметрально противоположных от полюса сторон чтобы одна всегда была освещена.
У Луны наклон оси к эклиптике - полтора градуса. Это конечно не земные 23, но полугодовая полярная ночь на полюсе вполне имеет место.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.06.2017 15:57:38
Отправлено: Leonar от 21.06.2017 15:57:38
ЦитироватьДем пишет:А это круг которым диаметром от полюса получается?
У Луны наклон оси к эклиптике - полтора градуса. Это конечно не земные 23, но полугодовая полярная ночь на полюсе вполне имеет место.
Д
ЦитироватьСтарый пишет:Да...
либо разместить СБ с двух диаметрально противоположных от полюса сторон
Штуки 4 по кругу...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 23.06.2017 22:57:46
Отправлено: Дем от 23.06.2017 22:57:46
ЦитироватьLeonar пишет:Как понимаю 3 градуса - 1/120 окружности - 100 км.
А это круг которым диаметром от полюса получается?
Т.е. провода на 40-50 км тянуть. Три-четыре раза. Не то чтобы проблема, но вес изрядный.
Или на полкилометра вверх горку насыпать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.06.2017 09:48:17
Отправлено: Leonar от 24.06.2017 09:48:17
ЦитироватьДем пишет:На ум приходит однопроводная резонансная лэп по вч проводнику
Т.е. провода на 40-50 км тянуть.
Там и сечение мелкое и провод один и по большому счету можно и без изоляции
50км впринципе достижимы для роверов
Лунный трактор надо делать :-)
http://гнувиэсх.рф/rezonans.html
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.06.2017 10:16:54
Отправлено: Leonar от 24.06.2017 10:16:54
Как помню примерно в этой системе можно продавить через 0.16 ммкв люминя 10кВт
Для круглостии с запасом возьмем в 5ммкв люминя 200кВт
Кабель 5ммкв будет весить примерно 13.5кг на км
Итого на лэп 675кг + тонны 2 на трансформатор
В принципе кусок энергосистемы можно впихнуть в 5т
Четыре - восемь запусков и у нас 200кВт круглосуточно на базе
Для круглостии с запасом возьмем в 5ммкв люминя 200кВт
Кабель 5ммкв будет весить примерно 13.5кг на км
Итого на лэп 675кг + тонны 2 на трансформатор
В принципе кусок энергосистемы можно впихнуть в 5т
Четыре - восемь запусков и у нас 200кВт круглосуточно на базе
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 24.06.2017 15:21:27
Отправлено: Lunatik-k от 24.06.2017 15:21:27
Думаю, что тут нужно применить другое решение.
Основные солнечные батареи установить в одном месте, а в других местах установить небольшие солнечные батареи с большими самонастраевымыми зеркальными отражателями.
Которые будут ретранслировать световой поток на основные солнечные батареи.
А небольшие локальные солнечные батареи будут только питать систему управления зеркальных отражателей.
В таком решении нет необходимости тащить десятки километров кабелей.
Есть и другие решения.
Основные солнечные батареи установить в одном месте, а в других местах установить небольшие солнечные батареи с большими самонастраевымыми зеркальными отражателями.
Которые будут ретранслировать световой поток на основные солнечные батареи.
А небольшие локальные солнечные батареи будут только питать систему управления зеркальных отражателей.
В таком решении нет необходимости тащить десятки километров кабелей.
Есть и другие решения.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 05:38:58
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 05:38:58
Ну система зеркал тоже нехило весит и ее тоже нужно тащить и расставлять на местности в 50км от базы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 25.06.2017 08:00:12
Отправлено: Ded от 25.06.2017 08:00:12
ЦитироватьLeonar пишет:Плюс сферичность Луны...
Ну система зеркал тоже нехило весит и ее тоже нужно тащить и расставлять на местности в 50км от базы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 11:48:38
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 11:48:38
У любой системы есть свои преимущества и недостатки.
Система зеркал.
Преимущества:
1. Распололженная на склонах кратера может просто освещать дно кратера.
2. Может использоваться как источник передачи энергии на луноход(+строительная техника, любого стационарного или мобильного оборудования, питающегося от солнечных батарей ), катающиеся по дну кратера в который не заглядывает Солнце.
В кратере в который не заглядывает Солнце могут кататься мобильные солнечные электростанции при наличии системы заркал на склонах кратера.
3. Её проще использовать для мобильного оборудования находящегося в кратере, не нужно таскать за собой десятки километров кабеля.
4. Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси) для быстрой адаптации расположения зеркал, к решаемым в данное время задачам.
Система зеркал.
Преимущества:
1. Распололженная на склонах кратера может просто освещать дно кратера.
2. Может использоваться как источник передачи энергии на луноход(+строительная техника, любого стационарного или мобильного оборудования, питающегося от солнечных батарей ), катающиеся по дну кратера в который не заглядывает Солнце.
В кратере в который не заглядывает Солнце могут кататься мобильные солнечные электростанции при наличии системы заркал на склонах кратера.
3. Её проще использовать для мобильного оборудования находящегося в кратере, не нужно таскать за собой десятки километров кабеля.
4. Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси) для быстрой адаптации расположения зеркал, к решаемым в данное время задачам.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:14:32
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:14:32
Система зеркал.
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
Если какой-то объект находится в дежурном режиме, то можно на него направить световой поток(энергию) только с одного зеркал, а с других зеркал направлять световой поток на объекты требующие в данный момен большей энергии.
6) Проще наращивать мощность всей системы сегодня у Вас доставлено на Луну две системы зеркал, а в следующем полете привезли еще, постепенно наращивая энерговооруженность бызы.
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
Если какой-то объект находится в дежурном режиме, то можно на него направить световой поток(энергию) только с одного зеркал, а с других зеркал направлять световой поток на объекты требующие в данный момен большей энергии.
6) Проще наращивать мощность всей системы сегодня у Вас доставлено на Луну две системы зеркал, а в следующем полете привезли еще, постепенно наращивая энерговооруженность бызы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:21:30
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:21:30
ЦитироватьLunatik-k пишет:куда уж системе проводов перераспределять энергию то :)
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
на Земле зеркалами все...на каждом доме по СБ на которую светят отовсюду зеркалами...
ЦитироватьLunatik-k пишет:да... проще конечно доставить зеркало и СБ в отличи от просто СБ
Проще наращивать мощность всей системы сегодня у Вас доставлено на Луну две системы зеркал, а в следующем полете привезли еще
конечно
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:27:06
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:27:06
ЦитироватьLunatik-k пишет:да...
Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси)
одно дело использовал один раз трактор для прокладки кабеля и забыл...
другое дело трать драгоценные килограммы ПН на шасси и зеркала вместо большей площади генерирующей СБ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:34:25
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:34:25
ЦитироватьLeonar пишет:Конечно проще.ЦитироватьLunatik-k пишет:куда уж системе проводов перераспределять энергию то :)
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
на Земле зеркалами все...на каждом доме по СБ на которую светят отовсюду зеркалами...
Одно зеркал направлено на луноход находящийся в кратере, часть зеркал на первую мобильную буровую находящуюся в кратере, часть зеркал на вторую мобильную буровую находящуюся в кратере, часть зеркал просто освещают часть площадки.
На первой буровой временно прекратили бурить, всетовой поток направили на вторую.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:37:00
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:37:00
ЦитироватьLunatik-k пишет:а посчитать сможете во сколько по массе обойдется система на 200кВт?
Конечно проще.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:38:03
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:38:03
ЦитироватьLeonar пишет:Довезли на шасси систему, поставили на распорки, шасси поехало дальше транспортировать другой объект.ЦитироватьLunatik-k пишет:да...
Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси)
одно дело использовал один раз трактор для прокладки кабеля и забыл...
другое дело трать драгоценные килограммы ПН на шасси и зеркала вместо большей площади генерирующей СБ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:48:02
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:48:02
ЦитироватьLunatik-k пишет:обрисуете систему электроснабжения по элементно с указанием характеристик и массы компонентов?ЦитироватьLeonar пишет:Довезли на шасси систему, поставили на распорки, шасси поехало дальше транспортировать другой объект.ЦитироватьLunatik-k пишет:да...
Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси)
одно дело использовал один раз трактор для прокладки кабеля и забыл...
другое дело трать драгоценные килограммы ПН на шасси и зеркала вместо большей площади генерирующей СБ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 14:16:26
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 14:16:26
Конструкция стационарного зеркального отражателя.
Это легко сборный ячеистый каркас собираемый роботом пауком.
Робот паук разводит кабельную систему питания мест ячеек.
В часть ячеек каркаса устанавливается небольшая модульная солнечная электростанция, предназначенная для питания приводов как самой солнечной электростанции так и питания приводов зеркальных отражателей.
В остальные ячейки каркаса роботом устанавливается небольшие однотипные зеркальные отражателели, каждый из которых имеет собственный микропривод, для отслежвания углов падения лучей Солнца и направления этих лучей на объект принимающий отраженную инсоляцию.
Размер ячеек и модулей отражателей это будет расчитывать конструктор проектирующий эту систему, учитывающий возможности имеющихся транспортных систем, массы и удобства сборки, возможности наращивания, ремонта и дальнейшего совершенствования зеркального отражателя.
Это легко сборный ячеистый каркас собираемый роботом пауком.
Робот паук разводит кабельную систему питания мест ячеек.
В часть ячеек каркаса устанавливается небольшая модульная солнечная электростанция, предназначенная для питания приводов как самой солнечной электростанции так и питания приводов зеркальных отражателей.
В остальные ячейки каркаса роботом устанавливается небольшие однотипные зеркальные отражателели, каждый из которых имеет собственный микропривод, для отслежвания углов падения лучей Солнца и направления этих лучей на объект принимающий отраженную инсоляцию.
Размер ячеек и модулей отражателей это будет расчитывать конструктор проектирующий эту систему, учитывающий возможности имеющихся транспортных систем, массы и удобства сборки, возможности наращивания, ремонта и дальнейшего совершенствования зеркального отражателя.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 14:32:12
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 14:32:12
ЦитироватьLunatik-k пишет:
кабельную систему питания мест ячеек
ЦитироватьLunatik-k пишет:
приводов как самой
ЦитироватьLunatik-k пишет:и сколько сие по вашему мнению будет весить?
однотипныезеркальные отражателели, каждый из которых имеет собственный микропривод
для отправки
ЦитироватьLunatik-k пишет:который из себя что представляет? сколько весит?
этих лучей на объект принимающий
для 200кВт липездричества
?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 21:16:55
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 21:16:55
ЦитироватьLeonar пишет:Сейчас на МКС 93,8 кв (80 американских и 13,8 российских) это громадная мощность.
для 200кВт липездричества
?
Скажите зачем Вам сразу 200 кв, на 3-4 человека(через пару десятилетий после начала строительства станции на 6-8 человек).
Может сначала 30-50 квт создадим, и за несколько лет нарастим и до 200 квт, если понадобятся.
Поверьте и 30-50 квт не малая мощность, если её разумно использовать.
5 -10 квт на внутренние нужды самой станции, и 25-45квт на нужды внешнего оборудования.
Для примера Башенный кран КБ-408(применяемый при строительстве многоэтажек от 5 до16 этажей).
Грузоподъемность на Земле 6,5 тонн, на Луне поднимет груз, который весит на Земле 40 тонн.
Потребляемая мощность грузовой лебедки от 30-55квт(зависит от скорости поднятия груза).
Это недорогой кран из каменного века, сейчас можно создать кран с меньшим потреблением элекроэнергии с значительно превосходящей грузоподъемностью.
Может надо остудить горячие головы и просто стать ногами на Луну и неспеша приступить к строительству.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 22:20:47
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 22:20:47
ЦитироватьLeonar пишет:Начнем с кабельной системы питания.ЦитироватьLunatik-k пишет:
кабельную систему питания мест ячеек
?
т.к. в одновременном вращении всех микроприводов зеркал нет необходимости, то можно применить мультиплексирование питания, когда каждый двигатель запитывается в различные моменты времени.
Микропривод(двигатель постоянного тока 27в мощностью 1,25вт ток потребления не более 0,1А, т.е. провод по !!!меди!!! типа МГТФ -0,12 вполне подойдет.
Расчетная масса провода МГТФ-0,12 1 км провода, 1.95 кг .
МГТФ провод ТУ 16-505.185-71
Мгтф это провод состоящий из медной, гибкой многопроволочной токопроводящий жилы.
Изоляция изготавливается из фторопласта.
МГТФ покрыт противокорозийным защитным слоем.
Хорошо зарекомендовал себя при монтаже в различных промышленных направлениях,
в строительных и ремонтных работах.
Температура при его использовании может достигать от минус 60 до плюс 220 градусов.
Рабочее переменное напряжение до 250В частотой 5000 Гц или 350В постоянного тока.
Расшифровка провода МГТФ: М - Монтажный, Г - Гибкий,
Т - Теплостойкий,Ф -фторопласт (изоляция)
Провод мгтф выпускается в широком диапазоне сечений: мгтф 0.03, мгтф 0.05, мгтф 0.07,
мгтф 0.10, мгтф 0.12, мгтф 0.14, мгтф 0.20, мгтф 0.35, мгтф 0.50, мгтф 0.75, мгтф 1,00.
Учитывая то, что у нас на Земле температуру ниже -60(по цельсию) найти сложно, то может будет применяться провод с немного другой изоляцией.
Но все равно думаю, что он будет весить не более, чем 3кг на 1 километр.
Учитывая то, что в кабель в каждой ячейке будет запитывать два микропривода, и контроллер передачи положения и управления зеркала, то в каждом кабеле будет максимум три провода,
т.е. кабель будет весить не более, чем 10кг на 1км.
Я думаю, что одним километром кабеля можно опутать всю сборную конструкцию системы отражателя.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 25.06.2017 22:22:44
Отправлено: Дем от 25.06.2017 22:22:44
Единственный плюс отражателей - их можно производить на месте.
И даже без развёртывания химпрома, из металла посадочных модулей.
И даже без развёртывания химпрома, из металла посадочных модулей.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 22:24:35
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 22:24:35
ЦитироватьLunatik-k пишет:200кВт - с запасом на перспективу ткзть...
Скажите зачем Вам сразу 200 кв,
Ну и потому, что моя та лэп сможет на 50км передать такое количество эл.энергии и весить все хозяйство в виде двух преобразователей, лэп и прочего будет 5т
Сб на 200кВт думается запихнуть в 2..3 пятитонных лендера
Естественно не сразу все сб прибудут и будут подключены, а постепенно
Но лэп с такой пропускной способность будет
Итого по моим прикидкам система с полной мощностью в 200...300кВт обойдется нам в 6..8 лендеров по 5т
ЦитироватьLunatik-k пишет:Именно я это и предлагаю
Может надо остудить горячие головы и просто стать ногами на Луну и неспеша приступить к строительству.
Вы же откровенную туфту предлагаете,
Даже не прикинув вес системы...
Де инженера мою сверхидею должны впихнуть...
Делов то...
Зеркала роботами пауками на луне строить
А какой площади зеркала?
А какой кпд передачи?
А какой приемник
А сколько все это будет весить...
И начинаете про хватит 30кВт...
Хорошо
На 30кВт я систему свою упакую в 2лендера по 5т каждый
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 28.06.2017 12:49:12
Отправлено: Борис Лучников от 28.06.2017 12:49:12
Вот я честно говоря, не очень верю в радужность перспектив российской космонавтики. И у меня в связи с этим возникает крамольный вопрос - можно ли развивать пилотируемую космонавтику, в том числе по таким направлениям как Луна и Марс путем развития имеющихся ракет-носителей и космических кораблей Союз и Прогресс.
Так вот что если создать несколько более мощную версию ракеты Протон путем увеличения 1 ступени как по проекту Протон-Лайт и Протон-Медиум, оснастить ракету водородным разгонным блоком на базе двигателя КВД-1, создать модификацию ракеты Союз путем переработки центрального блока (увеличение диаметра с заменой двигателя на связку РД-193+РД-0110Р) с массой нагрузки 10-11 т.
Увеличенный Протон скорее всего сможет выводить массу груза в 25 т и путем стыковки к водородному блоку космических аппаратов на НОО, выводить их с орбиты Земли на орбиту Луны используя водородно-кислородное топливо. В принципе, такой блок при 4-дневном сроке хранения топлива, сможет выводить на орбиту Луны груз порядка 10 т. Из модулей такой массы собирать станцию. Так же этой массы хватит для создания лунной версии корабля Союз (по типу 7К) и корабля снабжения на базе Прогресса.
Так вот что если создать несколько более мощную версию ракеты Протон путем увеличения 1 ступени как по проекту Протон-Лайт и Протон-Медиум, оснастить ракету водородным разгонным блоком на базе двигателя КВД-1, создать модификацию ракеты Союз путем переработки центрального блока (увеличение диаметра с заменой двигателя на связку РД-193+РД-0110Р) с массой нагрузки 10-11 т.
Увеличенный Протон скорее всего сможет выводить массу груза в 25 т и путем стыковки к водородному блоку космических аппаратов на НОО, выводить их с орбиты Земли на орбиту Луны используя водородно-кислородное топливо. В принципе, такой блок при 4-дневном сроке хранения топлива, сможет выводить на орбиту Луны груз порядка 10 т. Из модулей такой массы собирать станцию. Так же этой массы хватит для создания лунной версии корабля Союз (по типу 7К) и корабля снабжения на базе Прогресса.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.06.2017 20:21:14
Отправлено: Astro Cat от 29.06.2017 20:21:14
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Столько денег и мороки ради лишних 5тонн на НОО? Бессмысленно.
Увеличенный Протон скорее всего сможет выводить массу груза в 25 т
ЦитироватьБорис Лучников пишет:И че с ним там делать? Ненужную ЛКС собирать? Не нужна она от слова СОВСЕМ.
В принципе, такой блок при 4-дневном сроке хранения топлива, сможет выводить на орбиту Луны груз порядка 10 т.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.06.2017 00:39:22
Отправлено: Борис Лучников от 30.06.2017 00:39:22
ЦитироватьAstro Cat пишет:Почему бессмысленно? Альтернатива Ангаре-А5 на Байконуре. И в чем там такая сильная морокаЦитироватьСтолько денег и мороки ради лишних 5тонн на НОО? Бессмысленно.
ЦитироватьAstro Cat пишет:Так тут вроде бы тема об этомЦитироватьИ че с ним там делать? Ненужную ЛКС собирать? Не нужна она от слова СОВСЕМ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 11:47:34
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 11:47:34
ЦитироватьLunatik-k пишет:А тупо проложить его не судьба на 50км? Надо опутывать отражатель? :-)
т.е. кабель будет весить не более, чем 10кг на 1км.
Я думаю, что одним километром кабеля можно опутать всю сборную конструкцию системы отражателя.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 16:33:50
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 16:33:50
ЦитироватьLeonar пишет:Тупо могут прокладывать кабель такого диаметра на 50 км только "специалисты" предлагающие это делать.ЦитироватьLunatik-k пишет:А тупо проложить его не судьба на 50км? Надо опутывать отражатель? :-)
т.е. кабель будет весить не более, чем 10кг на 1км.
Я думаю, что одним километром кабеля можно опутать всю сборную конструкцию системы отражателя.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 18:57:37
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 18:57:37
ЦитироватьLunatik-k пишет:имхо есть таков :-)
"специалисты" предлагающие это делать.
Ничего нереального в отличие от вашей двапальцаобасфальт солнечнозайчиковой системы трансляции энергии
Причем не генерации электроэнергии, а просто ретрансляция светового потока
Т.е. вам его еще и надо будет с помощью тех же сб преобразовывать...
Не, ну нам делать нефиг...потихоньку будем роботами пауками опутывать километрами проволки зеркала гигантских размеров и весело пускать зайчики по поверхности луны
Нет бы телескоп сделать и наблюдать вечность вселенной...не мы будем зайчики пускать :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 22:27:47
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 22:27:47
Вот заехали Вы на дно кратера лед искать. Привезли туда буровую установку. Установили ее в 5 километрах от вала кратера. Протянули к ней кабель. И нате Вам кабель в обрыве.
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
А ведь там в кратер и Солнце не заглядывает. С фонариком на коленках прозвонку кабеля проводить будете(каждый метр) ? А ведь там на дне кратера минус 130 по цельсию. Замерзните. Только не рассказывайте мне про числа фибоначчи, что мол вместо 5000(а если 50000 при 50 км) прозвонок Вы сможете их сократить до 500.
Даже если через месяц найдете обрыв как ремонтировать кабель собираетесь ?
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
А ведь там в кратер и Солнце не заглядывает. С фонариком на коленках прозвонку кабеля проводить будете(каждый метр) ? А ведь там на дне кратера минус 130 по цельсию. Замерзните. Только не рассказывайте мне про числа фибоначчи, что мол вместо 5000(а если 50000 при 50 км) прозвонок Вы сможете их сократить до 500.
Даже если через месяц найдете обрыв как ремонтировать кабель собираетесь ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 22:44:16
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 22:44:16
ЦитироватьLunatik-k пишет:Тюю
И нате Вам кабель в обрыве.
Вы как обрыв искать будете
какие проблемы...
Я этим пять лет занимался в городе...и кабель лежал не только лишь на поверхности, а закопан по пуэ и иногда даже гораздо больше и чаще всего с несколькими повреждениями за раз
ЦитироватьLunatik-k пишет:Я не собираюсь производить прозвонку кабеля :-)
С фонариком на коленках прозвонку кабеля
Есть способы более научные и дистанционные
На месте +- 20м уточнить не составит труда
ЦитироватьLunatik-k пишет:Даже не месяц, а дня 3 и то, больше из-за передвижения трактора
Даже если через месяц найдете обрыв как ремонтировать кабель собираетесь ?
Лазерным паяльником и изолентой(специальной) и все это будет называться соеденительной муфтой...
А вот как вы будете ремонтировать зеркало циклопических размеров
ЦитироватьLunatik-k пишет:Кстати а с чего бы ему быть в обрыве?
И нате Вам кабель в обрыве.
Суслики перегрызут? Или подвижка грунта? Или экскаватор рванет не зная что там кабель?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 22:50:55
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 22:50:55
вот кстати статейка
http://infoelectrik.ru/provoda-i-kabelya/otyskanie-mesta-povrezhdeniya-kabelya.html
Про поиск различных повреждений включая и наш
Емкостный способ и импульсный наши
http://infoelectrik.ru/provoda-i-kabelya/otyskanie-mesta-povrezhdeniya-kabelya.html
Про поиск различных повреждений включая и наш
Емкостный способ и импульсный наши
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 22:53:12
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 22:53:12
Зеркала будут небольшие не более 1 м.кв. каждое.
Зеркала ремонтировать не нужно, а модуль привода нужно иметь запасной.
Зеркала ремонтировать не нужно, а модуль привода нужно иметь запасной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:04:06
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:04:06
Так как кататься на тракторе в кратере и в темноте собираетесь ?
Это какие аккумуляторы нужно иметь, чтобы сам трактор перемещать, согревать кабину, и снаружи площадку освещать ?
И бурить одновременно.
Это какие аккумуляторы нужно иметь, чтобы сам трактор перемещать, согревать кабину, и снаружи площадку освещать ?
И бурить одновременно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 23:16:18
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 23:16:18
ЦитироватьLunatik-k пишет:А зачем все одновременно?
Это какие аккумуляторы нужно иметь, чтобы сам трактор перемещать, согревать кабину, и снаружи площадку освещать ?
И бурить одновременно.
Особенно про освещать площадку и согревать кабину?
Греться механизмы будут сами ибо кпд
Охлаждать еще придется
А акб вполне себе считаются для требуемых задач...
Если вы про промышленные роботы которые будут вгрызаться в грунт и лед долбить
То оные - роботы по жпс и лидару вполне себе соориентируются с местной подсветкой
Перевозить отдельные машины
Отводить под замену и зарядку акб подстанции соединенные проводами неподалеку от вгрызания в грунт
Но для этих всех машин и промышленной разработки - как до китая через юпитер
И какое это имеет значение для первоначального круглосуточного энергоснабжения базы?
Но и в эту промышленную стадию тоже очевидные плюсы расширить мощность - дешевле чем тебе зайчиками
Кстати про мощность...
У
ЦитироватьLunatik-k пишет:уверен?
Зеркала будут небольшие не более 1 м.кв. каждое.
Какую мощность ты собираешься качать через 1м кв?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:19:13
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:19:13
Вот взял несколько солнечных отражателей навел на стенки трактора, в тракторе стало тепло. Другим отражателями трактору площадку осветил. Третьими отражателями обеспечил подзарядку аккумулятов в тракторе, через солнечные батареи находящиеся на нем.
Четвертые отражатели навел на солнечную батарею автономной буровой установки.
Ни каких кабелей, работа пошла.
Четвертые отражатели навел на солнечную батарею автономной буровой установки.
Ни каких кабелей, работа пошла.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:29:27
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:29:27
Когда за бортом в темноте -130С для согревания кабины нужен мощный источник энергии.
На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами обогреваются.
Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами обогреваются.
Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:40:21
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:40:21
Инсоляция на орбите Земли составляет 1366 Вт/м², от чего после прохода атмосферы остаётся ~1000Вт/м² без учёта облачности.
Нам проходить атмосферу Земли не нужно.
У нас основные враги это углы падения и отражения уменьшающим метры квадратные.
Качаемая мощность в зависимости от углов падения-отражения будет меняться от 300вт до 1200 вт.
А если по периметру кратера установить несколько сборок солнечных отражателей, то и общую среднюю мощность можно нарастить до необходимых 200 квт.
Нам проходить атмосферу Земли не нужно.
У нас основные враги это углы падения и отражения уменьшающим метры квадратные.
Качаемая мощность в зависимости от углов падения-отражения будет меняться от 300вт до 1200 вт.
А если по периметру кратера установить несколько сборок солнечных отражателей, то и общую среднюю мощность можно нарастить до необходимых 200 квт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 01.07.2017 23:43:10
Отправлено: Кубик от 01.07.2017 23:43:10
ЦитироватьLeonar пишет: Если вы про промышленные роботы которые будут вгрызаться в грунт и лед долбить То оные - роботы по жпс и лидару вполне себе соориентируются с местной"Ж..пс"ы :) можно и не ждать, если так уж заспешат..Вполне хватит 3-4 лёгких мачт по периметру участка с навигационной аппаратурой ответчиков - эфемериды не придётся передавать, обеспечивающие станции на поверхности для их загрузки тоже не нужны..Уж потом это может войти в спутниковую систему, а поначалу ещё и приводными маяками послужит..
подсветкой
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 01:01:26
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 01:01:26
ЦитироватьLunatik-k пишет:Это у них с теплоизоляцией плохо...
На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами обогреваются.
Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Да и вообще вы людороботов собрались возить на лунном горнодобывающем?
ЦитироватьLunatik-k пишет:Т.е. От200 до 1000 самодвижущихся зеркал и на приемнике по 20...30кв м солнечных батарей
среднюю мощность можно нарастить до необходимых 200 квт.
Дешево что...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 02.07.2017 01:37:04
Отправлено: Кубик от 02.07.2017 01:37:04
ЦитироватьLeonar пишет:При вакууме снаружи "теплушки" скорее охлаждать бы пришлось, что как проблема больше, чем отопление. :)ЦитироватьLunatik-k пишет: На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козламиЭто у них с теплоизоляцией плохо...
обогреваются. Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Как и отвод тепла там, где "на воле" греются мощные механизмы.. А забавно - многозеркальные системы с индивидуальным управлением давно в видеопроекторах, где зеркал минимум мильон.. 8) В масштабе, конечно, будет цена... :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 02.07.2017 06:09:32
Отправлено: Дем от 02.07.2017 06:09:32
ЦитироватьLunatik-k пишет:А лунному кабелю вообще изоляция нужна?
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 10:03:05
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 10:03:05
ЦитироватьДем пишет:Это в зависимости от кабеля (однопроводный или двухпроводный) и метода его крепления.ЦитироватьLunatik-k пишет:А лунному кабелю вообще изоляция нужна?
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
Если пустить один провод на изолированных столба, а в качестве второго провода использовать электрическую проводимость лунного реголита то можно обойтись и без изоляции пока лунный трактор Leonara не сшибет столб или не оборвет погрузочными вилами провод.
А при двухпроводном кабеле без изоляции не обойтись.
При однопроводном есть другая беда качественное залунение.
Сложно будет создать качественный контур залунения.
Предполагаю, что проводимость реголита Луны меньше чем проводимость влажного грунта на Замле.
Залунение - это новый электротехнический термин равнозначный заземлению на Земле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 10:52:14
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 10:52:14
ЦитироватьКубик пишет:Никакая теплоизоляция Вас не спасет.ЦитироватьLeonar пишет:При вакууме снаружи "теплушки" скорее охлаждать бы пришлось, что как проблема больше, чем отопление. :)ЦитироватьLunatik-k пишет: На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козламиЭто у них с теплоизоляцией плохо...
обогреваются. Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Лунный трактор, находящийся в кратере южного полюса, будет излучать тепло
во все стороный со своей поверхности.
Даже полностью остывший трактор до -130С(=143К) будет излучать энергию в сторону звездного неба.
Температура звездного неба над поверхностью южного полюса всего 4К (Кельвина).
Солнышко лунный трактор, находящийся в кратере не освещает, только мизерное отраженное излучение с вершин валов кратера может поступать в кратер.
Вы посчитайте примерный тепловой поток излучения с поверхности трактора.
Разность температур между объектами:
1) полность остывший трактор ( получающий отраженное излучение от вершин валов кратера имет температуру примерно от -130 до -170 Цельсия [ -130С(=143К)]
диапазон температур -130 -170 Цельсия зависит, от высоты валов кратера т.к. они имеют разную высоту то могут возникать временные моменты когда отраженное излучени с поверхности валов кратера минимально.
2) Температура звездного неба температура примерно 4к(кельвина).
Этим все сказано, без достаточно мощного внутреннего источника энергии в тракторе у Вас СО2(углекислый газ) в лед на ваших ушах превратится.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 17:54:42
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 17:54:42
ЦитироватьLunatik-k пишет:Я не про тот способ передачи электроэнергии
При однопроводном есть другая беда качественное залунение.
В том где я давал ссылку земля/луна не нужен
Передача идет по одному проводу
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 17:56:22
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 17:56:22
ЦитироватьLunatik-k пишет:Вы таки уже рассчитали теплопотери лунного трактора излучением?
Лунный трактор, находящийся в кратере южного полюса, будет излучать тепло
во все стороный со своей поверхности.
Ну присим в студию рассчет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 21:43:00
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 21:43:00
ЦитироватьLeonar пишет:Точные потери не все доктора наук по теплотехнике расчитают.ЦитироватьLunatik-k пишет:Вы таки уже рассчитали теплопотери лунного трактора излучением?
Лунный трактор, находящийся в кратере южного полюса, будет излучать тепло
во все стороный со своей поверхности.
Ну присим в студию рассчет
Вот если принять теплопроводность трактора равной примерно теплопроводности материалов корпуса без дополнительных внутренних коконов, то потери с его отдельных поверхностей считаются по формуле:
q = А12*С0[T1^4/100 - Т2^4/100] (это теплообмен между двумя пластинами разделенными вакуумом площадь 1 м.кв)
1) Т1 - температура поверхности поверхности трактора (она будет различна для различных его частей)
2) Т2 - температура поверхности Луны внутри кратера или температура звезного неба.
Для звездного неба 4К(Кельвина) Для повехности дна кратера и его отвалов будет тоже различной колебаться от 115К до 143К
3) С0 = 5,67 Вт/м^2*К^4 - Коэффициент излучения абсолютно черного тела
4) А12 - Приведенная поглощающая способность системы.
Ну и помножите q на метры квадратные каждой из поверхностей трактора.
В различных направления она будет различная.
Дам маленькую ссылочку
http://stringer46.narod.ru/Radiation.htm
Если сочтете недостаточным то за консультацией к преподавателю, преподающему студентам теплотехнику.
У Вас данных по конструкции Вашего трактора больше, можете в расчетах поупражняться.
Примечание: температура в формулах только в Кельвинах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 21:56:52
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 21:56:52
Если Вы обратите внимание, то температура в формулах возводится в 4-ю степень.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 21:58:30
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 21:58:30
ЦитироватьLunatik-k пишет:А вы примерно... Нам +/- 20% точности достаточно
Точные потери не все доктора наук по теплотехнике расчитают.
Еще
ЦитироватьLunatik-k пишет:Еще один умный... сам сказал что я ежик...а мне доказывай обратное
У Вас данных по конструкции Вашего трактора больше, можете в расчетах поупражняться.
Так давайте
Сколько Вт будет утекать с 1м2 при температуре наружной трактора в 165кельвинов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 22:46:01
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 22:46:01
ЦитироватьLeonar пишет:В направлении звездного небаЦитироватьLunatik-k пишет:А вы примерно... Нам +/- 20% точности достаточно
Точные потери не все доктора наук по теплотехнике расчитают.
ЕщеЦитироватьLunatik-k пишет:Еще один умный... сам сказал что я ежик...а мне доказывай обратное
У Вас данных по конструкции Вашего трактора больше, можете в расчетах поупражняться.
Так давайте
Сколько Вт будет утекать с 1м2 при температуре наружной трактора в 165кельвинов?
165К (= -108С) примерно 40 вт.
200К примерно 90 вт
250К примерно 220 вт
273К (= 0С) примерно 315 вт.
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могут нагревать корпус и до более высоких температур.
Тут надо учитывать сколько будет утекать энергии через колеса .
т.к. температура поверхности Луны в кратере значительно ниже, чем -108С.
А утечку через колеса надо считать не через излучение, а через контактную теплопроводность.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.07.2017 00:18:36
Отправлено: Leonar от 03.07.2017 00:18:36
ЦитироватьLunatik-k пишет:А вы знаете для чего в бане в парной под деревянной декоративной обшивкой прокладывается фольга?
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могутнагревать корпус и до более высоких температур.
А
ЦитироватьLunatik-k пишет:А вы знаете для чего раньше в железную крышку от кастрюли с железной ручкой вставляли пробку?
А утечку через колеса надо считать не через излучение, а через контактную теплопроводность.
А вы знаете для чего некоторые части космических аппаратов укутывают в фольгу?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 03.07.2017 10:07:29
Отправлено: Борис Лучников от 03.07.2017 10:07:29
ЦитироватьAstro Cat пишет:Опять таки - была инициатива сделать увеличенную 1 ступень для Протон-МедиумЦитироватьСтолько денег и мороки ради лишних 5тонн на НОО? Бессмысленно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 03.07.2017 20:35:04
Отправлено: Lunatik-k от 03.07.2017 20:35:04
ЦитироватьLeonar пишет:Вот на этот вопрос, я хотел бы получить от Вас исчерпывающее объянение.ЦитироватьLunatik-k пишет:А вы знаете для чего в бане в парной под деревянной декоративной обшивкой прокладывается фольга?
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могутнагревать корпус и до более высоких температур.
А
Просветите пожалуйста.
Неуж-то для снижение теплового "излучения" пара в вакууме бани ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.07.2017 22:55:24
Отправлено: Leonar от 03.07.2017 22:55:24
ЦитироватьLunatik-k пишет:Нет, не пара и не снижение излучения...
Неуж-то для снижение теплового "излучения" пара в вакууме бани ?
А возврат лучистой энергии внутрь парной
Т.е. Для отражения светового потока от камней, и всех повехностей обратно...
Если вернутся к нашим рассуждениям...
То корпус изнутри(ибо корпус не абсолютно черное тело и вообще люминь с довольно гладкой поверхностью) - имеет коэффициент некий отражательной споосбности порядка 90%
и ваши незначительные 20..200вт с кв м2 превращаются в 2...20вт без всяких дополнительных мероприятий..
А если будут доп.мероприятия в виде укутывания корпуса в пленку металлизированную
То те 2..20Вт превращаются уже в 0.2...2Вт
И как говорилось ранее встает вопрос не об нагреве а об охлаждении работающих агрегатов
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 04.07.2017 20:30:44
Отправлено: Lunatik-k от 04.07.2017 20:30:44
ЦитироватьЦитироватьLeonar пишет:ЦитироватьLunatik-k пишет:А вы знаете для чего в бане в парной под деревянной декоративной обшивкой прокладывается фольга?
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могутнагревать корпус и до более высоких температур.
А
ЦитироватьLeonar пишет:О как интересно.ЦитироватьLunatik-k пишет:Нет, не пара и не снижение излучения...
Неуж-то для снижение теплового "излучения" пара в вакууме бани ?
А возврат лучистой энергии внутрь парной
Т.е. Для отражения светового потока от камней, и всех повехностей обратно...
А возвращать то "лучистую энергию" фольга находящаяся под деревянными фальшпанелями, через эти фальш панели будет ?
А на, что набиваются эти деревянные фальш панели ?
На дерево или еще на что ?
А каким светом светят эти камни ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.07.2017 21:39:09
Отправлено: Leonar от 04.07.2017 21:39:09
ЦитироватьLunatik-k пишет:Ага...
О как интересно.
А возвращать то "лучистую энергию" фольга находящаяся под деревянными фальшпанелями, через эти фальш панели будет ?
А на, что набиваются эти деревянные фальш панели ?
На дерево или еще на что ?
А каким светом светят эти камни ?
От камней на доски с досок на экран, экран обратно на доски, доки обратно в объем
А светят все ик излучением естественно
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.07.2017 21:50:43
Отправлено: Leonar от 04.07.2017 21:50:43
ЦитироватьLunatik-k пишет:Иногда прям на фольгу, но правильней через контр рейки, чтоб вентирируемый зазор был...
А на, что набиваются эти деревянные фальш панели ?
На дерево или еще на что ?
Иначе велика вероятность с тыльной стороны доски поджечь, а так там еще воздух обраткой греем...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 04.07.2017 23:45:09
Отправлено: Борис Лучников от 04.07.2017 23:45:09
В принципе можно было бы строить базу на орбите Луны и осуществить высадку на нее следующим способом:
- создание модернизированного Протона-М (увеличена по длине 1 ступень и кислородно-водородный разгонный блок со стыковочным устройством и сроком хранения топлива до 4-5 дней) - масса ПН доведена до 25 т
- создание модернизированной ракеты типа Союз-2-3 (увеличен блок 2 ступени, двигатели РД-193+РД-0110Р) - масса ПН доведена до 10-11 т для выведения на ОИСЗ лунного корабля Союз и нового корабля снабжения (в том числе как для ОС на ОИСЗ, так и для ОС на ОИСЛ)
- создание модернизированного 3-местного корабля Союз по типу лунного 7К - масса доведена до 10 т
- создание корабля снабжения унифицированного для полётов как на ОИСЗ так и ОИСЛ массой около до 10 т
- создание малых жилых модулей лунной ОС массой около 10 т
- создание лёгкого лунного посадочного модуля массой около 13-14 т для 2-3 космонавтов
- создание модификации блока Фрегат-СБ для доразгона лунных посадочных модулей и перевода на ОИСЛ массой около 10-11 т
Осуществление перелёта пилотируемых кораблей, кораблей снабжения м модулей ОС на ОИСЛ осуществляется путём стыковки их на НОО с водородно-кислородным РБ, который переводит груз с ОИСЗ на ОИСЛ (модернизированные ракеты Протон-М и Союз-2-3 )
Для доставки лунного посадочного модуля используется схема, подобная той, что предлагается для пилотируемых полётов с использованием ракеты Ангара-А5В - разгонный водородно-кислородный РБ типа КВРБ (МОБ-1) и лунный посадочный модуль с блоком Фрегат-СБ (МОБ-2). Стыковка на низкой ОИСЗ, частичный разгон водородно-кислородным блоком (приращение скорости около 2,5 км/с) с дальнейшим доразгоном и переводом на ОИСЛ, где лунный посадочный модуль стыкуется с ОС на ОИСЛ.
Масса связки перед стартом - 50 т (требуется запуск 2 модернизированных ракет Протон-М)
- создание модернизированного Протона-М (увеличена по длине 1 ступень и кислородно-водородный разгонный блок со стыковочным устройством и сроком хранения топлива до 4-5 дней) - масса ПН доведена до 25 т
- создание модернизированной ракеты типа Союз-2-3 (увеличен блок 2 ступени, двигатели РД-193+РД-0110Р) - масса ПН доведена до 10-11 т для выведения на ОИСЗ лунного корабля Союз и нового корабля снабжения (в том числе как для ОС на ОИСЗ, так и для ОС на ОИСЛ)
- создание модернизированного 3-местного корабля Союз по типу лунного 7К - масса доведена до 10 т
- создание корабля снабжения унифицированного для полётов как на ОИСЗ так и ОИСЛ массой около до 10 т
- создание малых жилых модулей лунной ОС массой около 10 т
- создание лёгкого лунного посадочного модуля массой около 13-14 т для 2-3 космонавтов
- создание модификации блока Фрегат-СБ для доразгона лунных посадочных модулей и перевода на ОИСЛ массой около 10-11 т
Осуществление перелёта пилотируемых кораблей, кораблей снабжения м модулей ОС на ОИСЛ осуществляется путём стыковки их на НОО с водородно-кислородным РБ, который переводит груз с ОИСЗ на ОИСЛ (модернизированные ракеты Протон-М и Союз-2-3 )
Для доставки лунного посадочного модуля используется схема, подобная той, что предлагается для пилотируемых полётов с использованием ракеты Ангара-А5В - разгонный водородно-кислородный РБ типа КВРБ (МОБ-1) и лунный посадочный модуль с блоком Фрегат-СБ (МОБ-2). Стыковка на низкой ОИСЗ, частичный разгон водородно-кислородным блоком (приращение скорости около 2,5 км/с) с дальнейшим доразгоном и переводом на ОИСЛ, где лунный посадочный модуль стыкуется с ОС на ОИСЛ.
Масса связки перед стартом - 50 т (требуется запуск 2 модернизированных ракет Протон-М)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 04.07.2017 23:47:22
Отправлено: Борис Лучников от 04.07.2017 23:47:22
В принципе вся окололунная база с кратковременной высадкой на Луну 2-3 космонавтов может быть построена на тех разработках,которые обсуждали на форуме НК
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 06.07.2017 18:33:04
Отправлено: Борис Лучников от 06.07.2017 18:33:04
В принципе, если вместо Фрегата-СБ для доразгона и перехода на ОИС Луны использовать керосиновый РБ типа Ямал, Корвет и пр., то масса лунного модуля несколько повысится
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 13.07.2017 18:32:08
Отправлено: ОАЯ от 13.07.2017 18:32:08
Если сравнивать только энергетику старта с лунной поверхности в какой точке Луны это выгоднее делать?
- С экватора на стороне Земли?
- С экватора на противоположенной стороне?
- С экватора точке "заката" Земли в направлении движения Луны? (скорее всего самый невыгодный вариант)
- С экватора точке "восхода" Земли в направленни против движения Луны по орбите?
Зависит от пяти факторов: орбитальной скорости Луны, расположения Земли как притягивающего тела, Тоже Солнца, смещения от геометрического центра центра тяжести Луны, дальнейших эволюций спутника , если выходить на геостационарную орбиту спутника Земли, например и другие орбиты.
- С экватора на стороне Земли?
- С экватора на противоположенной стороне?
- С экватора точке "заката" Земли в направлении движения Луны? (скорее всего самый невыгодный вариант)
- С экватора точке "восхода" Земли в направленни против движения Луны по орбите?
Зависит от пяти факторов: орбитальной скорости Луны, расположения Земли как притягивающего тела, Тоже Солнца, смещения от геометрического центра центра тяжести Луны, дальнейших эволюций спутника , если выходить на геостационарную орбиту спутника Земли, например и другие орбиты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 13.07.2017 22:52:19
Отправлено: Leonar от 13.07.2017 22:52:19
ЦитироватьОАЯ пишет:Вы имеете ввиду что? Для стрельбы по Земле или что?
Если сравнивать только энергетику старта с лунной поверхности
Если на оло... То как и на Земле
В зависимости от характеристики орбиты оло
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 14.07.2017 16:28:53
Отправлено: ОАЯ от 14.07.2017 16:28:53
Сам подсчитал:
На экваторе со стороны Земли прибыток ускорения от притяжения Земли будет 2 тысячных метра в квадратную секунду, но прижиматься будет с этой стороны с тем же ускорением.
На экваторе с противоположенной стороны прибыток от скорости Луны по орбите будет те же 2 тысячных с копейками метров в квадратную секунду, Но гравитация от Земли уже будет прижимать с ускорением в 2 тысячных. Немного легче для старта, то что в этой точке центр тяжести Луны немного дальше, чем на экваторе со стороны Земли.
В общем, выбор точки не зависит от условий старта. Только от конечной орбиты.
На экваторе со стороны Земли прибыток ускорения от притяжения Земли будет 2 тысячных метра в квадратную секунду, но прижиматься будет с этой стороны с тем же ускорением.
На экваторе с противоположенной стороны прибыток от скорости Луны по орбите будет те же 2 тысячных с копейками метров в квадратную секунду, Но гравитация от Земли уже будет прижимать с ускорением в 2 тысячных. Немного легче для старта, то что в этой точке центр тяжести Луны немного дальше, чем на экваторе со стороны Земли.
В общем, выбор точки не зависит от условий старта. Только от конечной орбиты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 19.07.2017 01:10:10
Отправлено: Борис Лучников от 19.07.2017 01:10:10
В принципе расширить направление космической деятельности на базе современных РН и КА можно. При этом не надо создавать ничего принципиально нового.
1 Этап - создание небольшой орбитальной станции на ОИС Луны. Для этого:
- модернизируются ракеты Протон-М и Союз до уровня 2-3
- создаются 2 РБ - водородно-кислородный для модернизированной РН Протон-М и лёгкий РБ на долгохранимом топливе для маневров нагрузок на ОИСЛ
- модернизируется корабль Союз-МС для полётов на ОИС Луны и старт с неё к Земле (близкий по ТТХ к кораблю 7-К)
- модернизируется корабль Прогресс-МС или создаётся новый корабль, унифицированный как для ОИС Земли так и ОИСЛ
- создаются небольшие жилые блоки и энергетический блок с солнечными батареями большой площади (мощности).
Схема доставки блоков ОС, пилотируемы и грузовых КК осуществляется по схеме аналогичной проекту пилотируемых полётов при помощи РН Ангара-А5П и Анграра-А7.2В. При этом массы указанных нагрузок и РБ в 2 раза ниже, что позволяет создать для них РН на базе имеющихся.
2 Этап - высадка на Луну с ОИСЛ. Для этого:
- создается лёгкий лунный модуль массой около 15 т для краткосрочной посадки 2-3 космонавтов на поверхность Луны
- создается керосиново-кислородный РБ массой 10 т по типу ДМ-03 (возможно с использованием ряда его элементов - двигатель, система управления и пр.)
При этом используется схема полёта разработанная для пилотируемой миссии по проекта Ангара-А5В, но в уменьшенном виде под модернизированную РН Протон-М
- на базе лунного модуля создается модуль для длительного (несколько недель) исследования экипажем поверхности Луны.
Схема доставки лунных модулей осуществляется по схеме по схеме аналогичной проекту пилотируемых полётов при помощи РН Ангара-А5В. При этом массы указанных нагрузок и РБ укладываются в модернизированную РН Протон-М.
3 Этап - строительство небольшой базы на Луне. Для этого:
- создаются элементы базы (вполне возможно унифицированные с некоторыми элементами лунной ОС)
- создается на базе лунного модуля для длительного пребывания экипажа (2 Этап) корабль снабжения ЛБ
- создается солнечный электрический ионный буксир многоразового использования, элементы которого выводятся на ОИСЗ уже созданными новыми модификациями РН Протон-М и Союз-2-3.
Реализация проекта осуществляется с космодрома Байконур.
1 Этап - создание небольшой орбитальной станции на ОИС Луны. Для этого:
- модернизируются ракеты Протон-М и Союз до уровня 2-3
- создаются 2 РБ - водородно-кислородный для модернизированной РН Протон-М и лёгкий РБ на долгохранимом топливе для маневров нагрузок на ОИСЛ
- модернизируется корабль Союз-МС для полётов на ОИС Луны и старт с неё к Земле (близкий по ТТХ к кораблю 7-К)
- модернизируется корабль Прогресс-МС или создаётся новый корабль, унифицированный как для ОИС Земли так и ОИСЛ
- создаются небольшие жилые блоки и энергетический блок с солнечными батареями большой площади (мощности).
Схема доставки блоков ОС, пилотируемы и грузовых КК осуществляется по схеме аналогичной проекту пилотируемых полётов при помощи РН Ангара-А5П и Анграра-А7.2В. При этом массы указанных нагрузок и РБ в 2 раза ниже, что позволяет создать для них РН на базе имеющихся.
2 Этап - высадка на Луну с ОИСЛ. Для этого:
- создается лёгкий лунный модуль массой около 15 т для краткосрочной посадки 2-3 космонавтов на поверхность Луны
- создается керосиново-кислородный РБ массой 10 т по типу ДМ-03 (возможно с использованием ряда его элементов - двигатель, система управления и пр.)
При этом используется схема полёта разработанная для пилотируемой миссии по проекта Ангара-А5В, но в уменьшенном виде под модернизированную РН Протон-М
- на базе лунного модуля создается модуль для длительного (несколько недель) исследования экипажем поверхности Луны.
Схема доставки лунных модулей осуществляется по схеме по схеме аналогичной проекту пилотируемых полётов при помощи РН Ангара-А5В. При этом массы указанных нагрузок и РБ укладываются в модернизированную РН Протон-М.
3 Этап - строительство небольшой базы на Луне. Для этого:
- создаются элементы базы (вполне возможно унифицированные с некоторыми элементами лунной ОС)
- создается на базе лунного модуля для длительного пребывания экипажа (2 Этап) корабль снабжения ЛБ
- создается солнечный электрический ионный буксир многоразового использования, элементы которого выводятся на ОИСЗ уже созданными новыми модификациями РН Протон-М и Союз-2-3.
Реализация проекта осуществляется с космодрома Байконур.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2017 05:58:52
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2017 05:58:52
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Новый Протон, новые Союзы(РН и КК), 2 новых РБ, новый Прогресс, новый лэндер, новые модули базы. Да еще и ЛОС в придачу! Вы - транжира! )))
При этом не надо создавать ничего принципиально нового.
И нафига вам флаговтык до базы? Чтоб було?
Имхо: Базу надо сначала строить автоматами. Без всякой ЛОС. А уж потом на нее лететь. Чтоб подольше там оставаться и пореже летать.РБ должен быть большой гептиловый, заправляемый. Тогда не понадобится переделывать РН. Тогда не будет цейтнотов. Медленно и спокойно к цели - посещаемая база на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 19.07.2017 10:36:05
Отправлено: Борис Лучников от 19.07.2017 10:36:05
ЦитироватьAstro Cat пишет:1. Новые модификации Союза и Протона предлагались не мной и не в рамках лунных пилотируемых программ.
Новый Протон, новые Союзы(РН и КК), 2 новых РБ, новый Прогресс, новый лэндер, новые модули базы. Да еще и ЛОС в придачу! Вы - транжира! )))
2. В любом случае понадобится создать ряд новых элементов - блоки ОС, лунные орбитальный и посадочный корабли.
3. Использование имеющейся производственной инфраструктуры и имеющихся стартовых комплексов позволит сократить время на реализацию проекта, упростить и удешевить его.
4. Т.к. новые разработки РН. КК и строительство космодрома Восточный идут медленно и проблематично, то можно было бы вдохнуть новую жизнь в уже имеющуюся технику.
ЦитироватьAstro Cat пишет:Нельзя поступить в институт не окончив школу.
И нафига вам флаговтык до базы? Чтоб було?
ЦитироватьAstro Cat пишет:1. Все процессы будут по максимуму автоматизированными и роботизированы.
Имхо: Базу надо сначала строить автоматами. Без всякой ЛОС.
2. ЛОС будет использована для исследований, логистики и пр.
ЦитироватьAstro Cat пишет:1. Предположим что мы летим не на Федерации, а на лунном Союзе. Его масса будет около 10 т если исходить из того что как и Федерация, корабль по запасу топлива будет рассчитан на маневры на ОИСЛ и старт с неё к Земле. Каким должен быть по массе гептиловый РБ?
Чтоб подольше там оставаться и пореже летать.РБ должен быть большой гептиловый, заправляемый.
2. Все же надо переходить на водородно-кислородное топливо хотя бы на РБ.
3. Технология стыковки КА с водородно-кислородным РБ может быть использована для выведения более тяжелых КА на ГПО. ГСО и межпланетные траектории.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 19.07.2017 23:36:19
Отправлено: Кубик от 19.07.2017 23:36:19
ЦитироватьРоботы будут складывать и разгружать, иссследовать на ЛОС - что? И что там делать "лунному Союзу", а чем же вы ЛОС-то строить собрались?ЦитироватьAstro Cat пишет: Имхо: Базу надо сначала строить автоматами. Без всякой ЛОС.Борис Лучников пишет 1. Все процессы будут по максимуму автоматизированными
и роботизированы. 2. ЛОС будет использована для исследований, логистики и
пр.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 20.07.2017 07:02:44
Отправлено: Дем от 20.07.2017 07:02:44
Жоповтык на Луну - не имеет смысла. Пилотируемый облёт Луны вообще маразм.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2017 09:58:51
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2017 09:58:51
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Это вы просто транжирите деньги на бессмысленную ЛОС и бессмысленный флаговтык. Тем самым сводя вероятность реализации своей программы к нулю. Плюс еще кучу бабла на водородные РБ и модернизацию абсолютно всего.
Нельзя поступить в институт не окончив школу.
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Да каким - большим. Только основная масса РБ - топливо. Поэтому можно вывести почти пустой гептиловый РБ, который на Луну толкнет в разы больше вашего водородного, после дозаправки.Например, из второй ступени Протона выйдет 170 тонный РБ! Из третьей - 46 тонный или танкер. И если что-то пойдет не так, то он спокойно подождет, его можно починить. А с водородником, любая заминка - крах программы.
Каким должен быть по массе гептиловый РБ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 20.07.2017 14:08:27
Отправлено: Кубик от 20.07.2017 14:08:27
ЦитироватьДем пишет: Жоповтык на Луну - не имеет смысла. Пилотируемый облёт Луны вообще маразм.Первое почти верно, если учесть, что второе может быть всего лишь испытательным этапом средств доставки, как у Аполло, ну а там по уму и по деньгам..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:41:12
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:41:12
ЦитироватьКубик пишет: Роботы будут складывать и разгружать, иссследовать на ЛОС - что? И что там делать "лунному Союзу", а чем же вы ЛОС-то строить собрались?Роботы. А лунный Союз будет возить экипажи. Меньше чем Федерация но при этом его прототип в виде обычного орбитального корабля уже существует. ЛОС - не моя идея. Скорее всего её задачи больше сводятся к логистике. Как выводить? Да так же как Федерацию водородно-кислородным МОБ в проекте Ангара-А5П и Ангара-А7.2В. Только массы блоков ЛОС и лунного Союза будут по 10 т - в 2 аза меньше Федерации, а МОБ - 25 т вместо 50 т в указанном выше проекте. Пропорции масс МОБ и нагрузок те же но меньше в 2 раза. Тяговооруженность та же но обеспечивается одним, а не двумя водородно-кислородными ЖРД.
I Этап - создание ЛОС
1. Схема выведения блоков ЛОС и лунного Союза аналогична этой:
2. МОБ выводится модернизированной РН Протон-М и выглядит примерно так:
3. Облик ЛОС:
4. Лунный Союз создается по типу корабля 7К
5. Корабль снабжения массой 10 т будет создан на базе нового грузового корабля для ОС на ОИСЗ
6. Ракета Союз для выведения блоков ЛОС и лунного Союза будет такой:
7. Увеличенный по грузоподъемности Протон-М создается путем увеличения длины и соответственно объема 1 ступени (читал об этом в теме о Протоне-Медиум и Протоне-Лайт):
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:50:18
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:50:18
ЦитироватьAstro Cat пишет: Это вы просто транжирите деньги на бессмысленную ЛОС и бессмысленный флаговтык. Тем самым сводя вероятность реализации своей программы к нулю. Плюс еще кучу бабла на водородные РБ и модернизацию абсолютно всего.1. Так ЛОС не я придумал - это в планах Роскосмоса и НАСА.
2. Модернизация всего обойдётся дешевле чем создание всего заново и на новом месте. Тем более в наше время и в России. Очень хорошо это показала реализация проекта РН Ангара и строительство космодрома Восточный.
3. Водородные РБ используются наверное везде кроме России. Пора исправлять ситуацию.
ЦитироватьAstro Cat пишет:И какое количество РН и танкеров которые будут фактически полноценными КА надо запустить для заправки таких РБ? И нужны ли они в принципе?
Да каким - большим. Только основная масса РБ - топливо. Поэтому можно вывести почти пустой гептиловый РБ, который на Луну толкнет в разы больше вашего водородного, после дозаправки.Например, из второй ступени Протона выйдет 170 тонный РБ! Из третьей - 46 тонный или танкер. И если что-то пойдет не так, то он спокойно подождет, его можно починить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:59:56
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:59:56
ЦитироватьAstro Cat пишет: А с водородником, любая заминка - крах программы.Согласен. Но ряд последних российских проектов базировались на том, что водородно-кислородный МОБ (РБ) выводился бы отдельно от нагрузки на НОО, а потом к нему пристыковывался бы корабль или лунный модуль или блок ЛОС
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 20.07.2017 22:17:24
Отправлено: Кубик от 20.07.2017 22:17:24
ЦитироватьБорис Лучников пишет: ЛОС - не моя идея. Скорее всего её задачи больше сводятся к логистике. Как выводить? Да...1. Так ЛОС не я придумал - это в планах Роскосмоса и НАСА.Спасибо за помощь Роскосмосу и НАСА! :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 22:23:16
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 22:23:16
ЦитироватьКубик пишет:Я считаю, что создание ЛОС - вполне логичноЦитироватьСпасибо за помощь Роскосмосу и НАСА! :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2017 22:02:56
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2017 22:02:56
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Достаточное количество. Это не дешево и не быстро, но реалистичней. Поскольку запуски растянуты по времени. Не обязательно всегда заправлять под завязку, если нагрузка невелика в начальных испытательных пусках. Зато не надо корпеть над каждым граммом и засовывать людей в консервные банки. Лишь бы как-нибудь уложиться в небольшую ПН небольшого водородного РБ.
И какое количество РН и танкеров которые будут фактически полноценными КА надо запустить для заправки таких РБ? И нужны ли они в принципе?
Кроме того этими же РБ можно пускать на Марс и тормозить на Марсианской орбите. Имхо.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 10:48:25
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 10:48:25
ЦитироватьAstro Cat пишет:Поскольку запуски растянуты по времени - наоборот не реалестично...
но реалистичней. Поскольку запуски растянуты по времени.
Пока будем готовы, запуск отменят ибо руководство поменялось :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 21.07.2017 11:11:50
Отправлено: Борис Лучников от 21.07.2017 11:11:50
ЦитироватьAstro Cat пишет: Достаточное количество. Это не дешево и не быстро, но реалистичней. Поскольку запуски растянуты по времени. Не обязательно всегда заправлять под завязку, если нагрузка невелика в начальных испытательных пусках. Зато не надо корпеть над каждым граммом и засовывать людей в консервные банки. Лишь бы как-нибудь уложиться в небольшую ПН небольшого водородного РБ.Мои предложения построены на тех же принципах осуществления пилотируемых полётов на Луну, что и излагаемые Роскосмосом. Но отличие в том, что я предлагаю использовать УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ базу, а не создаваемые ракеты Ангара-А5В и корабль Федерация. При этом массы кораблей, блоков ЛОС лунных модулей и пр. будут несколько уменьшены. Кроме того все предлагаемые усовершенствования ракет, внешний вид и характеристики модулей и кораблей снабжения я нашел в темах на форуме "Новости космонавтики". Вы же предлагаете что то абстрактное.
Кроме того этими же РБ можно пускать на Марс и тормозить на Марсианской орбите. Имхо.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 18:52:38
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 18:52:38
ЦитироватьБорис Лучников пишет:основное, что вы упускаете всегда
Мои предложения построены на тех же принципах осуществления пилотируемых полётов на Луну, что и излагаемые Роскосмосом. Но отличие в том, что я предлагаю использовать УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ базу, а не создаваемые ракеты Ангара-А5В и корабль Федерация. При этом массы кораблей, блоков ЛОС лунных модулей и пр. будут несколько уменьшены. Кроме того все предлагаемые усовершенствования ракет, внешний вид и характеристики модулей и кораблей снабжения я нашел в темах на форуме "Новости космонавтики". Вы же предлагаете что то абстрактное.
- это то, что все ваши модернизации дороже чем создавать что то дейсвительно новое и нужное и такой модернизации в кавычках нуждается абсолютно все
И самое веселое, что потом все элементы нафиг не нужны нигде будут
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 18:10:34
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 18:10:34
ЦитироватьLeonar пишет:Ну и что. Все что сделано - останется же. Буксир войдет в следующий проект.
Поскольку запуски растянуты по времени - наоборот не реалестично...
Пока будем готовы, запуск отменят ибо руководство поменялось :-)
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Это то и печально. Цель Роскосмоса - побольше хапнуть и поменьше сделать. Вечная модернизация.
Мои предложения построены на тех же принципах осуществления пилотируемых полётов на Луну, что и излагаемые Роскосмосом.
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Не предлагаете. Вы все абсолютно переделываете. Плюс кучу ненужного вообще.
что я предлагаю использовать УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ базу,
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Вот именно. Консервные банки.
При этом массы кораблей, блоков ЛОС лунных модулей и пр. будут несколько уменьшены.
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Как это? "Протон" он не абстрактный. Отработанные технологии стыковок и заправки гептилом - реально используются.
Вы же предлагаете что то абстрактное.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 19:26:05
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 19:26:05
ЦитироватьAstro Cat пишет:Неа...
Ну и что. Все что сделано - останется же
Забудут
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 19:10:10
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 19:10:10
Бгг. Буксир на орбите забудут?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 20:21:25
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 20:21:25
ЦитироватьAstro Cat пишет:Конечно...
Бгг. Буксир на орбите забудут?
Потом еще будут деньги на сход с орбиты и потопление просить...
Забудут в кавычках естественно
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 19:25:56
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 19:25:56
Ну надо повыше буксир собирать. На 1000 км скажем. Чтоб таких проблем не было.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 20:45:35
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 20:45:35
ЦитироватьAstro Cat пишет:вы меня не поняли...
Ну надо повыше буксир собирать. На 1000 км скажем. Чтоб таких проблем не было.
На 1000км свои трудности и т.д. И т.п.
Но это не главное!
Главное нужно летель сразу, а не ждать и тратить ресурс и придумывать как этот ресурс продлить...на что тратится еще больше дененг и ресурсов
Где мы будем ждать и думать, а стоит ли...
- самый попильный для бюджета вариант
И не факт - реализуемый, ибо придет новый рукамиводитель и скажет подождать...
А денежки ему капают...
Придумает новое...
С использованием того...
Еще денежки..
Холосо...
Правильно Старый говоротит,
Цель - должна быть сформулированна четко!
Но тоже не айс, потому, что так сформулированные, выполненные на этом и заканчиваются...
Вывод - формулировать цель еще более четче с планами на перспективу
:-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:10:32
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:10:32
ЦитироватьLeonar пишет:Сразу только...
Главное нужно летель сразу, а не ждать и тратить ресурс и придумывать как этот ресурс продлить...на что тратится еще больше дененг и ресурсов
Если вы хотите лететь с перспективой развития, то надо сразу закладывать ресурс долгий. А денег на сразу нет и не предвидится. А в ипотеку все реально.
1й этап буксир вывели на 1000км. Висит. Работает? Далее.
2. Заправщик - заправили. Получилось - далее.
3. Можно для испытаний поднять что-нибудь на ГСО. Вернули.
4. Заправка. Заправка.
5. Лендер с хорошим, большим, Луноходом-бульдозером. Ну как вы рисовали. И вперед!
Все реально.
Далее. Электростанцию. Модули базы. А потом людей.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:12:19
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:12:19
И все это может на любом этапе подождать новых финансовых вливаний.
Не нужен супертяж. Не нужна ЛОС. Не нужен флаговтык. Нужно лишь делать.Прям сегодня. Шаг за шагом.
Не нужен супертяж. Не нужна ЛОС. Не нужен флаговтык. Нужно лишь делать.Прям сегодня. Шаг за шагом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 21:18:00
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 21:18:00
ЦитироватьAstro Cat пишет:Определяющее в этом деле
И все это может на любом этапе подождать новых финансовых вливаний.
Новых финансовых влияний?
Во
ЦитироватьAstro Cat пишет:Вот это лишнее
1й этап буксир вывели на 1000км. Висит. Работает? Далее.
2. Заправщик - заправили. Получилось - далее.
3. Можно для испытаний поднять что-нибудь на ГСО. Вернули.
4. Заправка. Заправка.
А вот
А
ЦитироватьAstro Cat пишет:А вот это вполне и без тех 4пунктов...
5. Лендер с хорошим, большим, Луноходом-бульдозером. Ну как вы рисовали. И вперед!
И вперед быстрее пойдет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 21:21:04
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 21:21:04
ЦитироватьAstro Cat пишет:И это тоже...
Далее. Электростанцию. Модули базы.
Ибо квант груза вполне приемлемый...и без годовалого или по фкп 5летнего плана отсроченный...
И с людьми и без...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:39:47
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:39:47
ЦитироватьLeonar пишет:Как без 4х пунктов? А чем вы на Луну ваш большой Луноход толкать будете?
А вот это вполне и без тех 4пунктов...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 21.07.2017 22:47:26
Отправлено: Борис Лучников от 21.07.2017 22:47:26
ЦитироватьLeonar пишет:1. Ну во-первых я скептик в вопросах развития космонавтики в России (и не только её). Мой пессимизм построен на том, что много планов о которых делают громкие заявления, а потом резко забывают. Это и Клипер под ракету Онега, это и Ангара-7 под пилотируемую марсианскую экспедицию, это и проект Русь и многое другое. Так же реалии показала Ангара-А5 и вся эпопея по её созданию длится уже более 20 лет (с 1995 года) .Цитироватьосновное, что вы упускаете всегда- это то, что все ваши модернизации дороже чем создавать что то дейсвительно новое и нужное и такой модернизации в кавычках нуждается абсолютно все
И самое веселое, что потом все элементы нафиг не нужны нигде будут
2. Модернизация не будет дороже. Например РН Союз-2-3 будет использовать те же блоки 1 ступени, ту же 3 ступень. Под её запуск можно приспособить один из стартовых комплексов на Байконуре.
3. Если говорить о нужности элементов, то та же РН Союз-2-3 смогла бы доставлять на ОИСЗ новый грузовой корабль вместо Прогресса. А увеличенный по полезной нагрузке до 25 т Протон-М занял бы ту же нишу, что и Ангара-А5, но на Байконуре. Да и был бы скорее всего намного дешевле. При этом 2 и 3 ступени не претерпели бы изменений и могли бы использоваться как и ранее в обычной модификации.
4. Лунная версия корабля Союз может быть максимально унифицирована с имеющимся кораблём. Так же могли бы быть созданы новые модификации - 2-местная версия для более длительных автономных полётов с целью посещения ряда объектов (посещаемые ОС или ремонт/обслуживание ряда КА) и беспилотного грузового КК (тема обсуждалась на форуме).
5. Все вариации РН, космических кораблей, разгонных блоков и пр. я беру из того что уже предлагалось ранее и обсуждалось в темах на форуме журнала Новости космонавтики.
6. Основным критерием которым я руководствуюсь, является максимальное использование имеющейся базы ракетно-космической отрасли страны.
7. Все космические программы должны иметь четкое планирование. И сроки реализации. Я бы использовал имеющийся парк РН и КК до 2030 года. Чисто из-за пессимистической оценки перспектив создания новых образцов ракетной техники в России.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: aaaa от 22.07.2017 08:49:00
Отправлено: aaaa от 22.07.2017 08:49:00
Незачет.
В конце не крикнуто "героям слава".
В конце не крикнуто "героям слава".
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Искандер от 24.07.2017 08:42:00
Отправлено: Искандер от 24.07.2017 08:42:00
Цитироватьaaaa пишет:Т.е. на большее Вас не хватает? )))
Незачет.
В конце не крикнуто "героям слава".
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 19:22:24
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 19:22:24
В принципе если говорить об использовании имеющихся РН Протон-М (включая модификацию с обтекателем 5-метрового диаметра Протон-М+). Союз-3, кораблей Союз-МС, Прогресс-МС и разгонного блока ДМ, а так же создаваемых образцов космических модулей, то строительство базы на орбите Луны может выглядеть так:
I Этап - создание ЛОС
- создается транспортная система рывок, выводимая в космос РН Союз-2, дозаправляемая модернизированным кораблем Прогресс-МС, с доставкой экипажа кораблем Союз-МС - место базирования ОС на ОИСЗ
- создается межорбитальный буксир на базе РД ДМ-03 с массой груза отправляемого к Луне в 11.4 т и модификация блока для перевода на ОИСЛ модулей и кораблей снабжения. Предположу что масса выводимого на ОИСЛ груза будет не менее 7 т
- создаются модули та УМ (узловой модуль), МИМ-1 и 2 трансформируемые модули
- на базе выведенного на ОИСЛ УМ строится небольшая ЛОС
- доставка экипажа осуществляется кораблем Рывок, а снабжение - модернизированным для Луны кораблем Прогресс-МС.
II Этап - высадка на Луну и проведение исследований
- доставка лунного посадочного модуля и жилого бока ионным буксиром, выводимым РН Протон-М
III Этап - строительство лунной базы
- доставка модулей базы ионным буксиром, выводимым РН Протон-М
I Этап - создание ЛОС
- создается транспортная система рывок, выводимая в космос РН Союз-2, дозаправляемая модернизированным кораблем Прогресс-МС, с доставкой экипажа кораблем Союз-МС - место базирования ОС на ОИСЗ
- создается межорбитальный буксир на базе РД ДМ-03 с массой груза отправляемого к Луне в 11.4 т и модификация блока для перевода на ОИСЛ модулей и кораблей снабжения. Предположу что масса выводимого на ОИСЛ груза будет не менее 7 т
- создаются модули та УМ (узловой модуль), МИМ-1 и 2 трансформируемые модули
- на базе выведенного на ОИСЛ УМ строится небольшая ЛОС
- доставка экипажа осуществляется кораблем Рывок, а снабжение - модернизированным для Луны кораблем Прогресс-МС.
II Этап - высадка на Луну и проведение исследований
- доставка лунного посадочного модуля и жилого бока ионным буксиром, выводимым РН Протон-М
III Этап - строительство лунной базы
- доставка модулей базы ионным буксиром, выводимым РН Протон-М
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 19:45:50
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 19:45:50
а можете приблизительно посчитать сколько все будет стоить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.07.2017 18:50:52
Отправлено: Astro Cat от 24.07.2017 18:50:52
Ничего путного для посадки и взлета с Луны вы с доставкой на ДМ-3 не сделаете. 7 тонн это смешно.
И опять вы пихаете бессмысленный флаговтык и бессмысленную ЛОС. Луна это и есть ЛОС. Шикарная ЛОС с гравитацией и огромными запасами воды и шикарной радиационной защитой, лишь поглубже закопаться.
И опять вы пихаете бессмысленный флаговтык и бессмысленную ЛОС. Луна это и есть ЛОС. Шикарная ЛОС с гравитацией и огромными запасами воды и шикарной радиационной защитой, лишь поглубже закопаться.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 20:40:02
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 20:40:02
И так:
1. Ракеты носители для строительства лунной базы Протон-М и Союз-2
2. Имеющиеся в наличии космические корабли Союз-МС и Прогресс-МС
3. Разработанные и разрабатываемые блоки УМ, НЭМ, МИМ-2, трансформируемый модуль
:
4. Лунная транспортная система Рывок и разгонный блок ДМ-03:
5. Ионный буксир для транспортировки грузов с ОИСЗ на ОИСЛ с ЯЭУ:
6. Проекты российских лунных модулей:
7. Принцип построения ЛОС из модулей малой размерности на базе УМ:
8. Лунная база
1. Ракеты носители для строительства лунной базы Протон-М и Союз-2
2. Имеющиеся в наличии космические корабли Союз-МС и Прогресс-МС
3. Разработанные и разрабатываемые блоки УМ, НЭМ, МИМ-2, трансформируемый модуль
4. Лунная транспортная система Рывок и разгонный блок ДМ-03:
5. Ионный буксир для транспортировки грузов с ОИСЗ на ОИСЛ с ЯЭУ:
6. Проекты российских лунных модулей:
7. Принцип построения ЛОС из модулей малой размерности на базе УМ:
8. Лунная база
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 20:45:11
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 20:45:11
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Вы бы цены еще сразу пририсовывали...
И так
Часть есть в госзакупках
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 21:57:52
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 21:57:52
ЦитироватьLeonar пишет:Цен я не знаю. А что опять не нравиться?
Вы бы цены еще сразу пририсовывали...
Часть есть в госзакупках
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 21:59:00
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 21:59:00
ЦитироватьLeonar пишет:Нет. я не осведомлён в ценах
а можете приблизительно посчитать сколько все будет стоить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 22:06:27
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 22:06:27
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Тогда зачем вы веселые картинки пихаете?ЦитироватьLeonar пишет:Нет. я не осведомлён в ценах
а можете приблизительно посчитать сколько все будет стоить?
Чем докажете, что ваше лучше того, что предлагают в роскосмосе?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 22:07:16
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 22:07:16
ЦитироватьБорис Лучников пишет:А как сравнивать то?ЦитироватьLeonar пишет:Цен я не знаю. А что опять не нравиться?
Вы бы цены еще сразу пририсовывали...
Часть есть в госзакупках
Опять включать вопросы веры чтоль?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 23:05:01
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 23:05:01
ЦитироватьAstro Cat пишет:7 тонн не с расчета посадки. Это с расчета создания ЛОС. Если использовать ПАО от Прогресса -МС с массой около 2,9 т, но за счет уменьшения запаса топлива вдвое (до величины характеристической скорости 200м/с), то "чмстая" масса груза будет около 4.5 т. При массе БО корабля Союз около 1,5 т и объеме 5м3 это жесткий отсек объемом около 15 м3. Трансформируемый надувной отсек той же массы будет иметь объем около 45 м3 (из соотношения объемов конструкций надувного типа к жесткому как 3 к 1). Если мы возьмем жесткий модуль как командный (4-4,4 т 15 м3), УМ (4,6 т 19м3), 2 трансформируемых модуля (2Х4,5 т, 2Х45м3), МИМ-2 (4 т, 12.5 м3) и небольшой энергетический модуль массой около 4 т, то получим станцию массой около 26,6 т и объемом около 136.5 м3. Для 3 космонавтов это вполне приличная станция.
Ничего путного для посадки и взлета с Луны вы с доставкой на ДМ-3 не сделаете. 7 тонн это смешно.
Для ее сборки понадобится 6 РН Протон-М (примем цену в 65 млн долларов), 6 РН Союз-2 (примем цену в 35 млн долларов) и 6 нагрузок (примем по цене около корабля Прогресс в размере около 85 млн долларов ). И того это обойдется примерно в 1,1 млрд долларов.
Тем более всё базируется на том, что надо использовать только имеющийся арсенал РН.
ЦитироватьAstro Cat пишет: И опять вы пихаете бессмысленный флаговтык и бессмысленную ЛОС.Я ничего не пихаю. Этим занимаются нечистоплотные торговцы на блошиных рынках и арабских базарах. Идея ЛОС - не моя. А цель её создания - база на орбите для исследований и логистики. Первая высадка на Луну (может 2-3 высадки) будут не "флаговтыком", а отработкой технологий и подготовкой к созданию постояноой базы. Так же целесообразно будет доставить на Луну жилой модуль, что позволит сделать первую экспедицию продолжительностью не 1-3 дня, а до 1 месяца.
ЦитироватьAstro Cat пишет: Луна это и есть ЛОС. Шикарная ЛОС с гравитацией и огромными запасами воды и шикарной радиационной защитой, лишь поглубже закопаться.Не всё сразу
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.07.2017 22:40:20
Отправлено: Astro Cat от 24.07.2017 22:40:20
Лос не ваша, но вы ее поддерживаете. Не нужны люди на ОЛО. Это - глупость. Это транжиривание средств и отдаление от цели. Роскосмосу надо куда то сбагрить валяющиеся блоки. ЛОС не выдерживает элементарной критики.
Как использовать никогда нами не испытанные трасформированые блоки - нормально. А как сразу на лететь базу - ненормально. Ко всей куче ненужного вы еще и недобазу - жилой молуль добавили. Вспышка на Солнце и нахватают ваши космонавты на ЛОС и в незакопанном модуле лишние зиверты.
Как использовать никогда нами не испытанные трасформированые блоки - нормально. А как сразу на лететь базу - ненормально. Ко всей куче ненужного вы еще и недобазу - жилой молуль добавили. Вспышка на Солнце и нахватают ваши космонавты на ЛОС и в незакопанном модуле лишние зиверты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 23:52:17
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 23:52:17
Средство для транспортировки грузов с ОИСЗ на ОИСЛ. Скажем так межорбитальный буксир (МОБ). Для доставки лунных пилотируемых кораблей и модулей базы при использовании имеющихся РН (Протон-М) есть только один реальный путь - применение ионных двигателей.
Вот рассмотрим варианты. Роскосмосом предлагался такой буксир с ЯЭУ. Масса и габариты в сложенном виде должны укладываться в РН Протон-М и Ангара-А5М. Правда позже его рисовали уже в версии с Ангарой-А5В.
Преимуществом ЯЭУ является её постоянная мощность и постоянная работоспособность в отличии от источника с солнечными батареями. Заявленная мощность АЭУ - 1МВт. Но такие установки никто не создавал. Кроме того могут возникнуть проблемы безопасности и из за самой ЯЭУ.
Если рассмотреть альтернативу - большие СБ, то при создании батарей мощностью 295Вт/м2 (читал о таких в России именно для космоса). то будем иметь площадь 3390м2. Это 2 "лопуха" 15Х112 м или 20Х85 м. В принципе Протоном-М+ с обтекателем диаметром 5 м Х16.25 м сможет вывести такой буксир.
Вот рассмотрим варианты. Роскосмосом предлагался такой буксир с ЯЭУ. Масса и габариты в сложенном виде должны укладываться в РН Протон-М и Ангара-А5М. Правда позже его рисовали уже в версии с Ангарой-А5В.
Преимуществом ЯЭУ является её постоянная мощность и постоянная работоспособность в отличии от источника с солнечными батареями. Заявленная мощность АЭУ - 1МВт. Но такие установки никто не создавал. Кроме того могут возникнуть проблемы безопасности и из за самой ЯЭУ.
Если рассмотреть альтернативу - большие СБ, то при создании батарей мощностью 295Вт/м2 (читал о таких в России именно для космоса). то будем иметь площадь 3390м2. Это 2 "лопуха" 15Х112 м или 20Х85 м. В принципе Протоном-М+ с обтекателем диаметром 5 м Х16.25 м сможет вывести такой буксир.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 25.07.2017 00:57:25
Отправлено: Борис Лучников от 25.07.2017 00:57:25
ЦитироватьAstro Cat пишет:Извините - а это дураки рисуют?
Лос не ваша, но вы ее поддерживаете. Не нужны люди на ОЛО. Это - глупость. Это транжиривание средств и отдаление от цели. Роскосмосу надо куда то сбагрить валяющиеся блоки. ЛОС не выдерживает элементарной критики.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 25.07.2017 02:40:48
Отправлено: Odin от 25.07.2017 02:40:48
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Большого ума для рисования картинок, иллюстрирующих глупую затею, не нужно.ЦитироватьAstro Cat пишет: Лос не ваша, но вы ее поддерживаете. Не нужны люди на ОЛО. Это - глупость. Это транжиривание средств и отдаление от цели. Роскосмосу надо куда то сбагрить валяющиеся блоки. ЛОС не выдерживает элементарной критики.Извините - а это дураки рисуют?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 25.07.2017 08:23:47
Отправлено: Astro Cat от 25.07.2017 08:23:47
Конечно не дураки рисуют. Дураки верят в планов громадье. А на выходе - пшик. Вон как электроядерным буксиром. Которого нет и не предвидится.
А в США сделали Орион и СЛС, а все их прежние цели отменены. Типо полеты к астероидам. И ЛОС им нужна хоть как то оправдать затраченные милллиарды.
А в США сделали Орион и СЛС, а все их прежние цели отменены. Типо полеты к астероидам. И ЛОС им нужна хоть как то оправдать затраченные милллиарды.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.07.2017 10:52:56
Отправлено: Leonar от 25.07.2017 10:52:56
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Для этого буксира ангару 5в делать начали
В принципе Протоном-М+ с обтекателем диаметром 5 м Х16.25 м сможет вывести такой буксир.
Т.к. Оный в ангару а5 не лез
А вы про протонм+какой то
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 25.07.2017 18:58:22
Отправлено: Борис Лучников от 25.07.2017 18:58:22
ЦитироватьLeonar пишет: Для этого буксира ангару 5в делать началиУ американцев был проект ионного буксира с солнечными батареями. Его должна была выводить ракета Титан-3С. А грузы в 20 т возить шаттлами
Т.к. Оный в ангару а5 не лез А вы про протонм+какой то
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.07.2017 19:13:27
Отправлено: Leonar от 25.07.2017 19:13:27
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Ну вот видете - мериканцы не смогли, а нас заставляете...
американцев был проект ионного буксира
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 26.07.2017 15:27:39
Отправлено: Борис Лучников от 26.07.2017 15:27:39
ЦитироватьLeonar пишет: Ну вот видете - мериканцы не смогли, а нас заставляете...Ну тогда не было актуально. У американцев не было лунной программы. Хотя чисто технически рассматривалась возможность реализации полётов на Луну и на Марс с использованием кораблей Спейс Шаттл
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 26.07.2017 17:49:15
Отправлено: Борис Лучников от 26.07.2017 17:49:15
ЦитироватьLeonar пишет: мериканцыЮноша - откуда такое пренебрежительное отношение к этим людям? Они запустили самое большое количество людей в космос и создали самые мощные средства для этого. Я уж не говорю про другие образцы техники. Эта страна не только мировой лидер в космосе, но еще и лидер в авиастроении и самая мощная морская держава мира.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 26.07.2017 21:26:32
Отправлено: Старый от 26.07.2017 21:26:32
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Где ты увидел пренебрежительное отношение, чюдо? Опять взялся блюсти нашу нравственность?ЦитироватьLeonar пишет: мериканцыЮноша - откуда такое пренебрежительное отношение к этим людям?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: aaaa от 26.07.2017 21:37:44
Отправлено: aaaa от 26.07.2017 21:37:44
Они его кормят. Они для него боги.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2017 09:06:49
Отправлено: Leonar от 28.07.2017 09:06:49
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Ну сейчас собираются, даже Маск вон...ЦитироватьLeonar пишет: Ну вот видете - мериканцы не смогли, а нас заставляете...Ну тогда не было актуально. У американцев не было лунной программы. Хотя чисто технически рассматривалась возможность реализации полётов на Луну и на Марс с использованием кораблей Спейс Шаттл
Но вот чтот эрдбуксир как то не собираются...
А вы нас за дураков держите? :-)
Мериканцы - молодцы :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 28.07.2017 10:29:10
Отправлено: Astro Cat от 28.07.2017 10:29:10
ЦитироватьLeonar пишет:Чеж эти молодцы ЛОС лепят? Или у них проблем с деньгами нет, сами печатают? )))
Мериканцы - молодцы :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 28.07.2017 13:36:45
Отправлено: Борис Лучников от 28.07.2017 13:36:45
ЦитироватьAstro Cat пишет:У них пилотируемой версией будет SLS с полезной нагрузкой 105 т. И Корабль Орион будет летать с небольшими модулями. Сборка ЛОС в режиме ручной стыковки. Правда там орбита будет не низкая, а в несколько десятков тысяч км
Чеж эти молодцы ЛОС лепят? Или у них проблем с деньгами нет, сами печатают? )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 28.07.2017 14:01:22
Отправлено: Борис Лучников от 28.07.2017 14:01:22
ЦитироватьLeonar пишет:Для меня это неприемлемо в отношении кого либо. Если хотите со мной общаться то сделайте вывод
Мериканцы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 00:24:19
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 00:24:19
Сделаю предположение - в Ангаре-А5В планируется форсировать 5 РД-191М на 12% и таким образом тяга на старте будет 1097,6 т. У нового двигателя она 933, 6 т. В качестве 2 ступень поставить то же что и в Ангаре, т.е. 2 водородных РД-0150. У ракеты будет 2 блока вместо 6. По идее ракета будет иметь более лёгкую конструкцию. У Ангары-А5В масса заявлена масса 822 т, а масса максимальной полезной нагрузки - 37,5 т. . Это дает тяговооруженность 1,335, а долю полезной нагрузки - 4.56%. Если новая ракета за счет меньшего числа блоков будет конструктивно более совершенна, и будет иметь не худшие характеристики, то получается что такой моноблок позволит создать ракету с массой на старте 699,3 т и сможет выводить нагрузку 31.88 т.
Исходя из этой массы предположу что при использовании водородно-кислородного топлива для перехода с орбиты Земли на Орбиту Луны при удельной тяге 470 с масса пустого разгонного блока и нагрузки составит 13 т. Если сам разгонный блок будет не более 3.5 т, то "чисты" груз составит 9.5 т. В принципе этого хватает для лунной версии корабля Союз с запасом топлива для маневра на орбите для стыковки с ЛОС и старта к Земле. Так же хватит и на новый вариант корабля снабжения массой 9-10 т. При "чистой" массе модулей в 7 т можно зоздать небольшую ЛОС массой порядка 25 т и внутренним объемом не меньше чем у Салютов.
Исходя из этой массы предположу что при использовании водородно-кислородного топлива для перехода с орбиты Земли на Орбиту Луны при удельной тяге 470 с масса пустого разгонного блока и нагрузки составит 13 т. Если сам разгонный блок будет не более 3.5 т, то "чисты" груз составит 9.5 т. В принципе этого хватает для лунной версии корабля Союз с запасом топлива для маневра на орбите для стыковки с ЛОС и старта к Земле. Так же хватит и на новый вариант корабля снабжения массой 9-10 т. При "чистой" массе модулей в 7 т можно зоздать небольшую ЛОС массой порядка 25 т и внутренним объемом не меньше чем у Салютов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 29.07.2017 01:05:50
Отправлено: Odin от 29.07.2017 01:05:50
ЦитироватьБорис Лучников пишет: В принципе этого хватает для лунной версии корабля Союз с запасом топлива для маневра на орбите для стыковки с ЛОС и старта к Земле. Так же хватит и на новыйЕсли да если..и опять - ЛОС, как самоцель, абы было, а зачем она вам - Один Бог не знает. :| Тему не забыли?
вариант корабля снабжения массой 9-10 т. При "чистой" массе модулей в 7 т можно создать небольшую ЛОС массой порядка 25 т и внутренним объемом не меньше чем у Салютов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 13:54:57
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 13:54:57
ЦитироватьOdin пишет:Как плацдарм для строительства лунной базы
Если да если..и опять - ЛОС, как самоцель, абы было, а зачем она вам - Один Бог не знает. :| Тему не забыли?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.07.2017 13:21:57
Отправлено: Astro Cat от 29.07.2017 13:21:57
-Подсудимый, за что Вы убили женщину?
-Еду я в автобусе, подходит кондуктор к женщине, с требованием купить билет. Женщина открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек, достала деньги, открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, положила туда кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку.
- И что?
- Контролер ей дал билет. Женщина открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек положила туда билет, закрыла кошелек, открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, положила туда кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку. «Возьмите сдачу», раздался голос контролера. Женщина... открыла сумочку...
- Да убить ее за это мало, - не выдерживает прокурор.
- Так я это и сделал :))).
-Еду я в автобусе, подходит кондуктор к женщине, с требованием купить билет. Женщина открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек, достала деньги, открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, положила туда кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку.
- И что?
- Контролер ей дал билет. Женщина открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек положила туда билет, закрыла кошелек, открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, положила туда кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку. «Возьмите сдачу», раздался голос контролера. Женщина... открыла сумочку...
- Да убить ее за это мало, - не выдерживает прокурор.
- Так я это и сделал :))).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 29.07.2017 14:24:44
Отправлено: Odin от 29.07.2017 14:24:44
ЦитироватьБорис Лучников пишет:На плацдармах размещают и накапливают силы для развёрнутого наступления, и что можно накопить в нескольких "бочках", потратив средства и время? Не увлекайтесь мечтами, это может перейти в манию.ЦитироватьOdin пишет: Если да если..и опять - ЛОС, как самоцель, абы было, а зачем она вам - Один Бог не знает. Тему не забыли?Как плацдарм для строительства лунной базы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.07.2017 15:06:14
Отправлено: Leonar от 29.07.2017 15:06:14
ЦитироватьAstro Cat пишет:Где?
Чеж эти молодцы ЛОС лепят?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 18:11:20
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 18:11:20
ЦитироватьOdin пишет: На плацдармах размещают и накапливают силы для развёрнутого наступления, и что можно накопить в нескольких "бочках", потратив средства и время? Не увлекайтесь мечтами, это может перейти в манию.Вот вы хотите прям таки базу на Луне? Без всяких там ЛОС. ионных буксиров и пр? А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и 20-тонный корабль. Если 20-тонный груз доставить на орбиту Луны, то в него списывается корабль для доставки и возвращения экипажа (ПК), способный длительное время находится на ОИСЛ в автоматическом режиме, это же посадочный модуль (ПВК) на котором экипаж сядет на Луну и это же модуль, способный сажать элементы луной базы. Скажите - при нынешних темпах и постоянной смене планов в Роскосмосе это возможно? Да, был вроде бы неплохой проект Ангара-7.2В способная выводить на НОО нагрузку 50-тонного класса. Это для выведения водородно-кислородного МОБ и Ангара-А5П для выведения 18-тонной полезной нагрузки типа ПК, ПВУ и пр. Это есть?
А как обстоят дела с "супертяжем" хотя бы в 70-тонном классе? Тогда МОБ с ПК или ПВК можно было бы объединить в одном пуске и снизить риски от того что они не состыкуются на НОО. Он когда полетит? в 2025 году уже будет? Или в 2030?
Если решать задачу имеющимся арсеналом средств, то небольшая ЛОС поможет упростить задачи связанные с пребыванием экипажа на ОИСЛ. Если это будет лунная версия корабля Союз или Рывок, то у них ресурс скорее всего будет очень ограничен из-за небольших масс и объемов кораблей (никакой Федерации, Ангары-А5В, Сункара/Союза-5/Энергии пока что не существует в природе и возможно никогда и не будет существовать).
Так же ЛОС позволит раздельно доставлять систему жизнеобеспечения как для пребывания на орбите Луны так и для кораблей доставляющих экипажи на поверхность Луны. Возможно что снабжение при длительном пребывании экипажа на Луну будет доставляться транспортными кораблями через ЛОС.
Следующий момент - ЛОС сделает более гибким график запусков к Луне экипажей и ПВК. Вполне возможно что ЛОС будет элементом спасения экипажа на случай каких то непредвиденных обстоятельств. Например при необходимости экстренного покидания лунной базы и необходимости выждать стартовое окно для посадки на Земле в заданном районе. Хотя для Луны это может и не так актуально.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 29.07.2017 23:37:35
Отправлено: Odin от 29.07.2017 23:37:35
ЦитироватьДа, вот только вы предлагаете 7 т "кванты", а?
Борис Лучников пишет:
А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов
массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и
20-тонный корабль. Если 20-тонный груз доставить на орбиту Луны, то в него
списывается корабль для доставки и возвращения экипажа (ПК), способный
длительное время находится на ОИСЛ в автоматическом режиме, это же посадочный
модуль (ПВК) на котором экипаж сядет на Луну и это же модуль, способный сажать
элементы луной базы. Скажите - при нынешних темпах и постоянной смене планов в
Роскосмосе это возможно? Да, был вроде бы неплохой проект Ангара-7.2В способная
выводить на НОО нагрузку 50-тонного класса. Это для выведения
водородно-кислородного МОБ и Ангара-А5П для выведения 18-тонной полезной
нагрузки типа ПК, ПВУ и пр. Это есть?
ЦитироватьБорис Лучников пишет: Так же ЛОС позволит раздельно доставлять систему жизнеобеспечения как для пребывания на орбите Луны так и для кораблей доставляющих экипажи на поверхностьА здесь вообще ничего из "преимуществ" нет. ЛОС опаснее для длительного пребывания экипажа, требует как раз стартовых окон или долгих маневров для её достижения с Луны, в зависимости от выбранной для неё орбиты. И затраты на всё могут быть только больше и больше, потому как всё это реально лишь для большого и более-менее автономного комплекса с хранилищами, убежищем, постоянной связью с поверхностью и средствами спасения дежурного экипажа. Это вам из "бочечек" не собрать.
Луны. Возможно что снабжение при длительном пребывании экипажа на Луну будет доставляться транспортными кораблями через ЛОС. :?: Следующий момент - ЛОС сделает более гибким график запусков к Луне экипажей и ПВК. Вполне возможно что ЛОС будет элементом спасения экипажа на случай каких то непредвиденных обстоятельств. Например при необходимости экстренного покидания лунной базы и необходимости выждать стартовое окно для посадки на Земле в заданном районе. Хотя для Луны это может и не так актуально. :!:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:10:15
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:10:15
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Например каких поводов?
Например при необходимости экстренного покидания лунной базы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 00:13:25
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 00:13:25
ЦитироватьOdin пишет: А здесь вообще ничего из "преимуществ" нет. ЛОС опаснее для длительного пребывания экипажа, требует как раз стартовых окон или долгих маневров для её достижения с Луны, в зависимости от выбранной для неё орбиты. И затраты на всё могут быть только больше и больше, потому как всё это реально лишь для большого и более-менее автономного комплекса с хранилищами, убежищем, постоянной связью с поверхностью и средствами спасения дежурного экипажа. Это вам из "бочечек" не собрать.У вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.
Или верите в то, что через 10 или пусть даже 15 лет у России будет аналог Вулкана или Ареса-5 и можно будет совершать прямую посадку на Луну? Посмотрите - даже 70-тонника не будет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:20:31
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:20:31
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Да
А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 30.07.2017 00:28:46
Отправлено: Odin от 30.07.2017 00:28:46
ЦитироватьБорис Лучников пишет: У вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считатьЭто вы, любезный, заблуждаетесь. Никаких "у нас" , если только вы не путаете схему полёта "а ля Аполло" с созданием ЛОС, как совершенно самостоятельного объекта со своими долговремеными функциями. Орбитальный Союз-Л - даже только в бреду можно ЛОС назвать, если перечислить функции, которые вы на неё возлагали. А удирать с ОЛО ему как раз тоже не в любое время хорошо. :( И прочие тоже сами по себе того не стоят.
орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми
названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних
объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:35:18
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:35:18
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Опять вопросы веры...
Или верите
Дело не в вере
Техническая возможность есть
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 30.07.2017 00:45:22
Отправлено: Odin от 30.07.2017 00:45:22
ЦитироватьБорис Лучников пишет: Или верите в то, что через 10 или пусть даже 15 лет у России будет аналогВот тут вам и говорить не стоило. Если бы позволяла экономика, организация дела, да и уверенность в надёжности существующих носителей, так могли бы и по-советски решить, даже Протоны использовать, вот насчёт создания посадочного корабля в нынешнее время, увы, сомнения серьёзные. А так и пяти лет хватило бы.
Вулкана или Ареса-5 и можно будет совершать прямую посадку на Луну? Посмотрите - даже 70-тонника не будет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:45:10
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:45:10
ЦитироватьLeonar пишет:Ну и почему же до сих пор не сделали? Моя вера строиться на голом реализме. И не более того.
Опять вопросы веры...
Дело не в вере
Техническая возможность есть
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:47:13
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:47:13
ЦитироватьOdin пишет:Запишите где-нибудь мои слова что к 2030 у России не будет ракеты в 70-тонном классе. До 2030 года даже ждать не придется. Лет через семь вскроете конверт с записью и прочтете.
Вот тут вам и говорить не стоило. Если бы позволяла экономика, организация дела, да и уверенность в надёжности существующих носителей, так могли бы и по-советски решить, даже Протоны использовать, вот насчёт создания посадочного корабля в нынешнее время, увы, сомнения серьёзные. А так и пяти лет хватило бы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:49:46
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:49:46
ЦитироватьOdin пишет:Когда я читаю Ваши ответы на мои посты, то по Фрейду у меня первая мысль "А не написал ли я своё пост на иврите?" Потом смотрю - нет всё же по-русски.
Это вы, любезный, заблуждаетесь. Никаких "у нас" , если только вы не путаете схему полёта "а ля Аполло" с созданием ЛОС, как совершенно самостоятельного объекта со своими долговремеными функциями. Орбитальный Союз-Л - даже только в бреду можно ЛОС назвать, если перечислить функции, которые вы на неё возлагали. А удирать с ОЛО ему как раз тоже не в любое время хорошо. :( И прочие тоже сами по себе того не стоят.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 30.07.2017 01:57:59
Отправлено: Odin от 30.07.2017 01:57:59
ЦитироватьБорис Лучников пишет: Запишите где-нибудь мои слова что к 2030 у России не будет ракеты в 70-тонном классе. До 2030 года даже ждать не придется. Лет через семь вскроете конверт с
записью и прочтете.
ЦитироватьБорис Лучников пишет:Когда я читаю Ваши ответы на мои посты, то по Фрейду у меня первая мысль "А не написал ли я своё пост на иврите?" Потом смотрю - нет всё же по-русски.
ЦитироватьУ вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.Это кто написал? И - разве вы сомневаетесь в своём знании технического иврита? ;)
על פי פרויד, המחשבה הראשונה שלי. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2017 11:43:12
Отправлено: Старый от 30.07.2017 11:43:12
ЦитироватьБорис Лучников пишет: у меня первая мысль "А не написал ли я своё пост на иврите?"Да ты латентный ксенофоб и даже антисемит! :evil:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 06:07:45
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 06:07:45
ЦитироватьБорис Лучников пишет:В состоянии. Да хоть 30 тонн с НОО на ОЛО. Без всякого водорода. Без новых ракет. 100тонный заправляемый гептиловый буксир. Или это будет, скорее всего, 2 по 46тонн.
А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и 20-тонный корабль.
И вы не верите в супертяж, зато верите во все эти КВТК, Сункары и прочее. Создание которых по деньгам будет дороже этого супертяжа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 15:25:36
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 15:25:36
ЦитироватьAstro Cat пишет: В состоянии. Да хоть 30 тонн с НОО на ОЛО. Без всякого водорода. Без новых ракет. 100тонный заправляемый гептиловый буксир. Или это будет, скорее всего, 2 по 46тонн.Нк если всё так запросто, то я только "За!"
И вы не верите в супертяж, зато верите во все эти КВТК, Сункары и прочее. Создание которых по деньгам будет дороже этого супертяжа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 17:27:30
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 17:27:30
Ну, не так все просто. Никто не просчитал может ли вторая ступень Протона выйти на НОО без пн. Третья скорее всего сможет. И соответственно из нее надо делать РБ. Для этого ей нужен стыковочно-заправочный узел. Двигатель модернизировать или менять на многкратное включение. Система начального толчка для осаждения топлива в баках. СБ скорее всего нужны. Неизвестно же сколько РБ будет ожидать заправок и пн.
Но я считаю при всем этом геморрое с заправками и стыковками это единственный реальный шанс для построения базы на Луне.
Но я считаю при всем этом геморрое с заправками и стыковками это единственный реальный шанс для построения базы на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 17:31:51
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 17:31:51
В принципе это та же схема разгона как на сатурне-5, когда последняя ступень выполняет функции РБ. Только сатурн выводил все скопом - и пн, и топливо, и сам РБ. А у нас нет возможности скопом. А по отдельности есть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 31.07.2017 20:27:42
Отправлено: Leonar от 31.07.2017 20:27:42
ЦитироватьAstro Cat пишет:Нормальный способ - нормальная ракета
Но я считаю при всем этом геморрое с заправками и стыковками это единственный реальный шанс для построения базы на Луне.
Т.е из критерия стоимость - реализуемость - нужность
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 20:53:05
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 20:53:05
ЦитироватьLeonar пишет:Вполне нормальная ракета - это как на этом рисунке. Но то как вышло с Ангарой у меня лично вызывает большие сомнения в её создании. Не больше и не меньше.
Нормальный способ - нормальная ракета
Т.е из критерия стоимость - реализуемость - нужность
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 20:27:14
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 20:27:14
ЦитироватьLeonar пишет:Нет и не будет. А нужность РБ не только Луной ограничивается. Спутники тяжелые на ГСО толкать ими же можно.
Нормальный способ - нормальная ракета
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 31.07.2017 21:52:20
Отправлено: Дем от 31.07.2017 21:52:20
ЦитироватьБорис Лучников пишет:А в чём проблема?
Вот вы хотите прям таки базу на Луне? Без всяких там ЛОС. ионных буксиров и пр? А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и 20-тонный корабль.
Запускаем 20-тонный корабль, Протоном. Потом ещё 2-3 запуска баков с топливом для его отправки у Луне.
Стыковаться вроде ещё не разучились.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 22:51:44
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 22:51:44
ЦитироватьДем пишет:Я изложил свою точку зрения выше. Больше повторять одно и тоже нет смысла.
А в чём проблема?
Запускаем 20-тонный корабль, Протоном. Потом ещё 2-3 запуска баков с топливом для его отправки у Луне.
Стыковаться вроде ещё не разучились.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 01.08.2017 22:42:02
Отправлено: benderr от 01.08.2017 22:42:02
ЦитироватьБорис Лучников пишет:зачем тогда отдельная,самостоятельная ЛОС?
У вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.
для комфорта и блэк-джека?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 01.08.2017 22:24:22
Отправлено: Odin от 01.08.2017 22:24:22
Цитироватьbenderr пишет: зачем тогда отдельная,самостоятельная ЛОС? для комфорта и блэк-джека?Да этим хотельщикам только одно - чтоб было, а как оно будет пахнуть - всё равно. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2017 22:06:22
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2017 22:06:22
Будем считать что проблема посадки в нужную точку электростанций и прокладка маршрута Луноходам с катушками почти решена.
http://www.miigaik.ru/science/councils/congregation/17_09_21_kohanov/1.pdf
http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2016t4/231-238.pdf
Осталось проверить.
http://www.miigaik.ru/science/councils/congregation/17_09_21_kohanov/1.pdf
http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2016t4/231-238.pdf
Осталось проверить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 28.10.2017 15:00:46
Отправлено: Юрий Темников от 28.10.2017 15:00:46
Цитироватьbenderr пишет:Это ещё один шажок к моим АТОСам :D :oops:
зачем тогда отдельная,самостоятельная ЛОС?
для комфорта и блэк-джека?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 02.11.2017 23:07:20
Отправлено: Alex GU от 02.11.2017 23:07:20
Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.
Если найдётся какой нибудь частник идиот что начнёт платить деньги подобным прожектёрам ... его проблемы ...
Если найдётся какой нибудь частник идиот что начнёт платить деньги подобным прожектёрам ... его проблемы ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 03.11.2017 01:56:09
Отправлено: Кубик от 03.11.2017 01:56:09
ЦитироватьAlex GU пишет: Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.Перебор. Постоянно обитаемую будут финансировать отнюдь не идиоты, если это будет сулить гарантированную прибыль, что и вправду маловероятно, ну ещё политпонты возможны.. А посещаемая - имеет смысл, только боюсь, одной мало, вот ЛОС и пропихивают, как средство посещения разных регионов и передыха в бочке. :| Ещё дороже..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2017 01:25:22
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2017 01:25:22
У Вас почему-то ,,посещаемая,, и ,,обитаемая,, , это разные понятия. А для меня это одно и тоже. База может существовать годами и без людей, но от этого она не становиться менее обитаемой.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 02:12:43
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 02:12:43
ЦитироватьПравильно, потому что ЛОС на порядок дешевле.Тем более что через нее проще организовать транзит на Луну тяжелых управляемых Луноходов с доставкой образцов на ЛОС и далее на Землю.И только после более или менее детального обследования можно будет строить ЛБ.
Alex GU пишет: Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 04.11.2017 02:31:46
Отправлено: Odin от 04.11.2017 02:31:46
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Правильно, потому что ЛОС на порядок дешевле.Не надо бредить. Вы хотя бы слова "на порядок" не употребляли, раз не понимаете их смысла и не владеете данными. Стоимость эксплуатации ЛОС, обеспечивающей эффективные исследования поверхности с доставкой образцов и перевалкой, пилотируемые и роботизированные экспедиции с неё может оказаться как бы не выше базы на Луне. Как там товарищ отмочил в том же стиле грамотности:
Цитировать База может существовать годами и без людей, но от этого она не становиться менее обитаемой
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 03:25:33
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 03:25:33
ЦитироватьOdin пишет:Попробуйте ка сравнить стоимость доставки и возврата тушек на ЛОС и ЛБ.Стоимость функционирования тех же тушек там и тут.Добавьте двухнедельную ночь и необходимость разработки и доставки ЯЭУ для ЛБ.Возможность доставки и управления Луноходами почти на всей поверхности Луны(70-80%).И перестаньте бросаться словами.Ваш бред гораздо цветистее. ;) :oops:
Не надо бредить. Вы хотя бы слова "на порядок" не употребляли, раз не понимаете их смысла и не владеете данными. Стоимость эксплуатации ЛОС, обеспечивающей эффективные исследования поверхности с доставкой образцов и перевалкой, пилотируемые и роботизированные экспедиции с неё может оказаться как бы не выше базы на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.11.2017 11:33:03
Отправлено: Leonar от 04.11.2017 11:33:03
ЦитироватьЮрий Темников пишет:стоимость доставки там наименьшее из зол
Попробуйте ка сравнить стоимость доставки и возврата тушек на ЛОС и ЛБ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 23:13:16
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 23:13:16
ЦитироватьLeonar пишет:Дальше первого предложения прочитать не судьба?А вдь есть еще книга Лопоты со товарищами об освоении Луны.иИ еще масса других.Похоже обоим читать не доводилось.
стоимость доставки там наименьшее из зол
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 04.11.2017 23:52:58
Отправлено: Alex GU от 04.11.2017 23:52:58
ЦитироватьКубик пишет:Поставьте задачу реальную для лунной базы? Только не надо про энергетику и металлургию ... это глупости когда и атомную самую экологически чистую при современном техническом уровне не очень сильно развивают.ЦитироватьAlex GU пишет: Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.Перебор. Постоянно обитаемую будут финансировать отнюдь не идиоты, если это будет сулить гарантированную прибыль, что и вправду маловероятно ...
Беда не в том что обитание на луне дорого, главное что есть лучше.
Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 00:14:27
Отправлено: Odin от 05.11.2017 00:14:27
ЦитироватьЮрий Темников пишет:От нетерпения у Темникова даже заикание..Книга кого бы то ни было - не руководство к действию, хотя политики иногда ..ЦитироватьLeonar пишет: стоимость доставки там наименьшее из золДальше первого предложения прочитать не судьба?А вдь есть еще книга Лопоты со товарищами об освоении Луны.иИ еще масса других.Похоже обоим читать не доводилось.
ЦитироватьВаши слова: .Стоимость функционирования тех же тушек там и тут.Добавьте двухнедельную ночь и необходимость разработки и доставки ЯЭУ для ЛБ.Возможность доставки и управления Луноходами почти на всей поверхности Луны(70-80%).Где обоснование ваших домыслов? Расчёты? Ночь, видите ли, его пугает..На край - и не надо по первости сидеть там ночью, поработали неделю, полторы - и домой Околополярные районы, кстати, могут и вовсе почти во тьме быть, а вам уж так они нужны... А сидение в бочке с невесомостью под радиацией и таким же суммарным временем дня/ночи не пугает..Ещё скажите, что на ЛОС жить дешевле..Про управление луноходами и их посадку с ЛОС лучше бы молчали. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 00:25:07
Отправлено: Odin от 05.11.2017 00:25:07
ЦитироватьAlex GU пишет: Поставьте задачу реальную для лунной базы? Только не надо про энергетику иИнтересный подход - на Луне делать нечего, а её ресурсов хочется. Кто же вам их даст без освоения Луны? Реальное использование лунной орбиты - это вы из каких сказок взяли? И освоение дальнего космоса - это что за зверь? Постройка бензопровода к Титану? Ну ладно, добыча железной руды на Марсе.. И это всё так дёшево.. :D
металлургию ... это глупости когда и атомную самую экологически чистую при современном техническом уровне не очень сильно развивают. Беда не в том что обитание на луне дорого, главное что есть лучше. :o
Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ... :?:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.11.2017 03:22:07
Отправлено: benderr от 05.11.2017 03:22:07
ЦитироватьAlex GU пишет:позвольте спросить,ДВ и тундру уже освоили?
Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны...
пс. я абсолютно ЗА освоение,но когда чуть ли не 80% территории страны(условно) необитаемы, мечтать об «освоении» дальнего космоса-нонсенс.
будет как с аляской.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 05.11.2017 19:14:25
Отправлено: Alex GU от 05.11.2017 19:14:25
ЦитироватьOdin пишет:ЦитироватьAlex GU пишет: ...Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...Интересный подход - на Луне делать нечего, а её ресурсов хочется. Кто же вам их даст без освоения Луны?
Ля ля не надо ... Речь про обитаемую луну .
ЦитироватьOdin пишет:ЦитироватьAlex GU пишет: ... Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...... Реальное использование лунной орбиты - это вы из каких сказок взяли? И освоение дальнего космоса - это что за зверь? ...
Нормальные прикидки ресурсов и способов передвижения ... особенно для научного исследовательского освоения ...
ЦитироватьOdin пишет:
... И это всё так дёшево ...
Всё остальное очень дорого ... землянам не по карману ... даже американцы это поняли ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 19:34:40
Отправлено: Odin от 05.11.2017 19:34:40
ЦитироватьAlex GU пишет:Какая такая обитаемая Луна? Приснилось, что ли? Разработки лунных ресурсов - это что, как и зачем?ЦитироватьOdin пишет:Ля ля не надо ... Речь про обитаемую луну .ЦитироватьAlex GU пишет: ...Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...Интересный подход - на Луне делать нечего, а её ресурсов хочется. Кто же вам их даст без освоения Луны?ЦитироватьOdin пишет:Нормальные прикидки ресурсов и способов передвижения ... особенно для научного исследовательского освоения ...ЦитироватьAlex GU пишет: ... Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...... Реальное использование лунной орбиты - это вы из каких сказок взяли? И освоение дальнего космоса - это что за зверь? ...ЦитироватьOdin пишет: ... И это всё так дёшево ...Всё остальное очень дорого ... землянам не по карману ... даже американцы это поняли ...
Цитировать прикидки ресурсов и способов передвижения ... особенно для научного исследовательского освоения ...Освоения - чего? Для полётов куда-то там, страшно дешёвых, "вот и американы поняли". :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2017 20:34:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2017 20:34:42
ЛОС-это глупость. Такая же как поездка из Санкт-Петербурга в Москву через Владивосток. Нет, я не спорю, всё равно до Москвы доедешь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2017 20:37:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2017 20:37:24
ЦитироватьOdin пишет:У Вас я вижу есть концепция покруче. Не поделитесь?
Какая такая обитаемая Луна?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 05.11.2017 20:46:40
Отправлено: Юрий Темников от 05.11.2017 20:46:40
ЦитироватьOdin пишет:Для начала,Книга источник знаний,коих у вас;Скромно сказать маловато!По поводу нетерпения.Спокоен как танк.Просто я переученный левша.Могу писать обеими руками и справа налево и слева направо.Но должного автоматизма так и на получилось несмотря на огромный опыт.Просто забыл отредактировать.Ну и по существу:Из опыта полетов "Аполлонов,Масса доставляемая на Луну ,ТРЕТЬ!, от массы доставляемой на ОЛО,ПЛЮС,стоимость дополнительной посадочной ступени.Двухнедельная ночь,это еще минусовая Т и небходимость в разработке и доставке ЯР или мощного изотопного источника тепла,иначе через два недели придется строить новую ЛБ.Надеюсь Вам стало понятно,что на ОЛО станции жить действительно дешевле.Ну а это (я немножко подрежу)" А сидение в бочке с таким же суммарным временем дня/ночи не пугает". Энто ваще!!Я где то говорил про цветистый бред.Кстати один товарищ его повторяет.Где Вы нашли столь цветистую КЛЮКВУ (ТЕНЬ) в которой станция будет проводить столько времени!!??ЦитироватьЮрий Темников пишет:От нетерпения у Темникова даже заикание..Книга кого бы то ни было - не руководство к действию, хотя политики иногда ..ЦитироватьLeonar пишет: стоимость доставки там наименьшее из золДальше первого предложения прочитать не судьба?А вдь есть еще книга Лопоты со товарищами об освоении Луны.иИ еще масса других.Похоже обоим читать не доводилось.ЦитироватьВаши слова: .Стоимость функционирования тех же тушек там и тут.Добавьте двухнедельную ночь и необходимость разработки и доставки ЯЭУ для ЛБ.Возможность доставки и управления Луноходами почти на всей поверхности Луны(70-80%).Где обоснование ваших домыслов? Расчёты? Ночь, видите ли, его пугает..На край - и не надо по первости сидеть там ночью, поработали неделю, полторы - и домой Околополярные районы, кстати, могут и вовсе почти во тьме быть, а вам уж так они нужны... А сидение в бочке с невесомостью под радиацией и таким же суммарным временем дня/ночи не пугает..Ещё скажите, что на ЛОС жить дешевле..Про управление луноходами и их посадку с ЛОС лучше бы молчали. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 05.11.2017 19:50:14
Отправлено: Denis Voronin от 05.11.2017 19:50:14
ЦитироватьOdin пишет:Она конструкторов пугает, рекомендую почитать про наши Луноходы, по части их теплового баланса. Очень уж там холодно целый месяц, что является проблемой для материалов.
Где обоснование ваших домыслов? Расчёты? Ночь, видите ли, его пугает..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 20:52:08
Отправлено: Odin от 05.11.2017 20:52:08
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Не поделюсь, читайте Хайнлайна и других, кто писал про "лунян" серьёзно, и сами придумывайте. Лично я не считаю, что люди будут заселять другие планеты, попробовать попробуют, и обожгутся. Разве что поделятся добровольно и куда капитальней на новые расы..вот уж неохота о таком и думать.ЦитироватьOdin пишет: Какая такая обитаемая Луна?У Вас я вижу есть концепция покруче. Не поделитесь?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 06.11.2017 00:53:46
Отправлено: Alex GU от 06.11.2017 00:53:46
ЦитироватьOdin пишет:Вы заголовок-то читали ?
Какая такая обитаемая Луна? Приснилось, что ли? Разработки лунных ресурсов - это что, как и зачем?
Обитаемая Лунная База, Концепция постройки частной Полярной Обитаемой Лунной Базы на основе ОПЭ
Возможно автор за сокращениями скрыл ещё большую глупость :
ОПЭ - однопроводная передача электроэнергии ... на Луне точно не пришей кобыле хвост ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 06.11.2017 01:32:19
Отправлено: Odin от 06.11.2017 01:32:19
ЦитироватьAlex GU пишет: Возможно автор за сокращениями скрыл ещё большую глупость : ОПЭ -Не знаю..что уж там считать обитаемой Луной, но полярная станция как-то не тянет, жить там могут, конечно, с большой блажи непрерывно, охраняя ледяные залежи :?: , да вот ну никак не верится в то, что это будет "лунным человечеством", торгующим с Землёй.. :| По сути - вы правы. Особенно если смотреть на перечень задач для этой базы, предлагаемый автором.
однопроводная передача электроэнергии ... на Луне точно не пришей кобыле хвост ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2017 07:41:36
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2017 07:41:36
" Как то не тянет" - чудесный "аргумент". ))) Вода там есть. Значит возить воду и кислород не надо. Защита от радиации есть в виде реголита. Даже двухнедельной ночи нет вблизи полюса. Вечный полярный день. Че не жить то? А "альтернатива" чудесна! Те же бочки, что на НОО! Хотя нет, не те же - гораздо меньше в размерах и при этом гораздо незащищенней, гораздо дороже в снабжении и обслуживании. А цели то чудесны - глазеть на Луну в иллюминатор и срать в пылесос! )))
Вторая " цель" ещё более чудесна - какое " освоение дальнего космоса"? Какое, нафиг, освоение? Какого космоса? Что конкретно то? Мы до Луны то доползти 50 лет не можем!
Вторая " цель" ещё более чудесна - какое " освоение дальнего космоса"? Какое, нафиг, освоение? Какого космоса? Что конкретно то? Мы до Луны то доползти 50 лет не можем!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 06.11.2017 21:39:36
Отправлено: Odin от 06.11.2017 21:39:36
ЦитироватьAstro Cat пишет: Даже двухнедельной ночи нет вблизи полюса. Вечный полярный день. Че не жить то?А ежели вечная ночь? В остальном - на поверхности всяко лучше, и "перевалочная" ЛОС совершенно не сравнима ни по надёжности, ни по конечной цене. Даже если будут несколько баз, небольших и посещаемых, в других местах. А то какие ресурсы автор собирается таскать с Луны? Воду воровать у будущих лунян? Нет, пускай карьеры копает, реголит переплавляет, металлы вырабатывает, льёт-куёт-прокатывает..И строит себе корабли для летания кудысь. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2017 20:58:25
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2017 20:58:25
ЦитироватьOdin пишет:А не надо лезть в темный кратер. Надо на пригорке селится и ставить СБ, поворачивающиеся вослед солнышку. А уж жить все равно придется под поверхностью. Какая там разница, что снаружи день или ночь?
А ежели вечная ночь?
А снаружи фонарики же есть и прожектора!
ЦитироватьOdin пишет:Так он и есть лунянин. Живет на Луне, за счет Луны. Мы-земляне живем за счет Земли.
Воду воровать у будущих лунян?
ЦитироватьOdin пишет:Все будет так. Но чуть попозже.
Нет, пускай карьеры копает, реголит переплавляет, металлы вырабатывает, льёт-куёт-прокатывает.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.11.2017 03:37:23
Отправлено: Odin от 07.11.2017 03:37:23
ЦитироватьAstro Cat пишет: Так он и есть лунянин. Живет на Луне, за счет Луны. Мы-земляне живем за счетТогда конечно..Только зачем ему межпланетные корабли строить? Есть, правда, на Земле ...
Земли.
ЦитироватьКрошечное островное государство Науру еще несколько десятков лет назад было одним из самых богатых в мире (если считать доход на душу населения), а теперь стало, наоборот, одним из самых бедных. Что же с ним случилось? https://pgbooks.ru/blogs/geoblog/view/kak-zhadnost-pogubila-ostrov-nauru/Там, кто поумнее, скупили недвижимость в других странах. Боюсь, лунянам участки на Марсе не по карману..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2017 11:50:49
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2017 11:50:49
ЦитироватьOdin пишет:Расширять ареал обитания. Ну и любопытство
Только зачем ему межпланетные корабли строить?
ЦитироватьOdin пишет:Добраться им легче. Все пока халява. Кто первый застолбил, того и земля.
лунянам участки на Марсе не по карману..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.11.2017 15:32:11
Отправлено: Odin от 07.11.2017 15:32:11
ЦитироватьAstro Cat пишет:Таак-с..Вы , как минимум, путаете со временами великих мореплаваний, так там отнюдь не любопытство двигало, и материальная база была худо-бедно развита в месте отправления для других военных и коммерческих целей. Это с Луны до Марса легче добраться? Кому? Лунянам? Ау, где вы?ЦитироватьOdin пишет: Только зачем ему межпланетные корабли строить?Расширять ареал обитания. Ну и любопытствоЦитироватьOdin пишет: лунянам участки на Марсе не по карману..Добраться им легче. Все пока халява :o . Кто первый застолбил, того и земля.
Лунянам на месте бы выжить да с Землёй общаться. А застолбить - вот уже и на Луне участки "застолбили". ;) Представляю, как качать права будут..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2017 18:00:26
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2017 18:00:26
Не все сразу. После выхода на самобеспечение и появления излишков с Луны будет ближе в дальний космос. А тех кто "застолбил" можно просто послать. Ибо имеют ничего не значащие бумажки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.11.2017 21:59:09
Отправлено: benderr от 07.11.2017 21:59:09
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Добраться им легче. Все пока халява. Кто первый застолбил, того и земля.
ЦитироватьAstro Cat пишет:по моему - противоречие.
После выхода на самобеспечение и появления излишков с Луны будет ближе в дальний космос. А тех кто "застолбил" можно просто послать. Ибо имеют ничего не значащие бумажки
застолбил-его послали подальше
и сами застолбили....
но их тож послали,
и застолбили ...
и т.п.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2017 21:17:09
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2017 21:17:09
Застолбить...
В близкую нам историческую эпоху было очень много столбильщиков, которые приплывали на очередные земли, втыкали там флаг, объявляли собственностью ххх короны. Потом приплывали другие, те у кого были ресурсы для обживания этих мест. Потом приплывали следующие, у кого был калибр потолще и ресурсов побольше. Иногда это повторялось многократно. Все они посылали предыдущих столбильщиков по известному адресу. Когда/если на месте развивалась достаточная инфраструктура, при возможности построить сильное государство, по тому же адресу посылались и все очередные столбильщики и метрополия.
Так что столбите, столбите, удачи вам в этом увлекательном процессе.
P.S. История учит тому что ничему не учит.
В близкую нам историческую эпоху было очень много столбильщиков, которые приплывали на очередные земли, втыкали там флаг, объявляли собственностью ххх короны. Потом приплывали другие, те у кого были ресурсы для обживания этих мест. Потом приплывали следующие, у кого был калибр потолще и ресурсов побольше. Иногда это повторялось многократно. Все они посылали предыдущих столбильщиков по известному адресу. Когда/если на месте развивалась достаточная инфраструктура, при возможности построить сильное государство, по тому же адресу посылались и все очередные столбильщики и метрополия.
Так что столбите, столбите, удачи вам в этом увлекательном процессе.
P.S. История учит тому что ничему не учит.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.11.2017 23:38:43
Отправлено: Odin от 07.11.2017 23:38:43
ЦитироватьAstro Cat пишет: Не все сразу. После выхода на самобеспечение и появления излишков с Луны будет ближе в дальний космос.Да им хотя бы самообеспечиться. А на деле - торговать якобы "излишками" с Землёй..Какие там дальние космосы к тому времени - только начали жить, и на Марс перебираться? Кто их там ждёт? За какие средства? В ближайшие полвека ждать нечего.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 08.11.2017 04:07:44
Отправлено: benderr от 08.11.2017 04:07:44
ЦитироватьOdin пишет:пол века??
Да им хотя бы самообеспечиться. А на деле - торговать якобы "излишками" с Землёй..Какие там дальние космосы к тому времени - только начали жить, и на Марс перебираться? Кто их там ждёт? За какие средства? В ближайшие полвека ждать нечего.
да просто высадиться требует 15 и более лет.
«самообеспечение»- через пару веков,если не самоистребимся..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 08.11.2017 03:40:20
Отправлено: Odin от 08.11.2017 03:40:20
Я повторяю - нечего ждать, кроме всяких планов, содержание и выполнение которых ещё невесть от чего окажутся зависимы за это время. Даже нынешний прожект ЛОС нельзя считать полноценным, а срок его реальной годности к чему-то стоящему может быть куда больше 15 лет, как и для полезной высадки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 08.11.2017 11:12:18
Отправлено: Astro Cat от 08.11.2017 11:12:18
benderr, застолбить реально - заколачиванием столбика в грунт и "застолбить" фуфловой бумажкой - две большие разницы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 08.11.2017 14:00:54
Отправлено: benderr от 08.11.2017 14:00:54
ЦитироватьAstro Cat пишет:и чем столбик «мощнее» бумажки?
benderr , застолбить реально - заколачиванием столбика в грунт и "застолбить" фуфловой бумажкой - две большие разницы.
(наверное в 16 веке так и было)
ну придет «дядя»с толстым...маузеро и выдернет тот столбик.
особенно,когда вы изолированы от общества.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 08.11.2017 17:40:46
Отправлено: Denis Voronin от 08.11.2017 17:40:46
Цитироватьbenderr пишет:Не было. Всю историю межгосударственных бумаг ими подтирались.
и чем столбик «мощнее» бумажки?
(наверное в 16 веке так и было)
Договор между странами действует тогда, когда ни одна не может получить решающий военный перевес, а от соседа ну очень уж что-то нужно. В принципе договор выступает не как гарант чего-либо, а как рамки, в которых действуют обе стороны.
У меня такое ощущение, что только в очень редких школах учили историю.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 10.11.2017 17:17:42
Отправлено: Astro Cat от 10.11.2017 17:17:42
Цитироватьbenderr пишет:Вот как придет... А пока дядя может из своего маузера стрелять в Луну и кричать на нее "моееее!" )))
ну придет «дядя»с толстым...маузеро и выдернет тот столбик.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2017 19:47:54
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2017 19:47:54
ЦитироватьOdin пишет:
А то какие ресурсы автор собирается таскать с Луны?
ЦитироватьOdin пишет:Никакие. Никуда. И торговать с Землёй не собираюсь :)
А на деле - торговать якобы "излишками" с Землёй..
База на Луне нужна лишь для научных исследований на Луне. Это просто само наличие возможности в любой момент прилететь на Луну и остаться там, ну хоть на год например. Это просто средство достижения другой цели -терраформирования Марса. Потребуется очень много ресурсов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2017 20:12:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2017 20:12:29
ЦитироватьOdin пишет:Нет. Это как раз и есть одна из основных целей. Но не на Луне конечно.
Разве что поделятся добровольно и куда капитальней на новые расы..вот уж неохота о такоми думать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 01:02:17
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 01:02:17
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Это - ваши цели? ..Увы, от них не откажутся, но вряд ли для блага человечества.ЦитироватьOdin пишет: Разве что поделятся добровольно и куда капитальней на новые расы..вот уж неохота о таком и думать.Нет. Это как раз и есть одна из основных целей. Но не на Луне конечно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 08:02:56
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 08:02:56
ЦитироватьКубик пишет:
Это - ваши цели? ..Увы, от них не откажутся, но вряд ли для блага человечества.
Да. Это моя цель. Одна из основных.
Ну почему же не для блага человечества. Я конечно только предполагаю, но думаю что раса на Марсе будет в два раза умнее нас (Землян). И надеюсь с помощью их интеллекта мы сможем решить более трудные задачи. Решить их быстрее и проще.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 20:18:05
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 20:18:05
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Я конечно только предполагаю, но думаю что раса на Марсе будет в два раза умнее нас (Землян). И надеюсь с помощью их интеллекта мы сможем решить более трудныеА с чего эти новые марсиане будут решать проблемы Земли и её населения? Они ведь в случае удачного выживания в качестве самостоятельной цивилизации никак и ничем Земле обязаны не будут. Это вам не отселившиеся на другой хутор детишки, а новое государство, всем обязанное себе и с прародителями даже биологически несовместимое. Дай вам бог, чтоб они, такие интеллектуально сильные (что, генно-модифицированные?) :| , не рассматривали Землю и её ресурсы, как ценное сырьё, а землян... :cry: Фантазии надо держать в узде..
задачи.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.11.2017 22:02:50
Отправлено: benderr от 12.11.2017 22:02:50
что сделает марсиан умнее?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 21:06:33
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 21:06:33
ЦитироватьКубик пишет:Ресурсов на Марсе им хватит.
не рассматривали Землю и её ресурсы, как ценное сырьё,
ЦитироватьКубик пишет:Нет. Всё должно идти естественным путём. Мутации они должны приобрести в следствии проживания на Марсе.
(что, генно-модифицированные?)
ЦитироватьКубик пишет:Очень, очень интересно! Какое государство? Ведь о нашем общественном строе они не будут иметь ни малейшего представления.
а новое государство, всем обязанное себе и с прародителями даже биологически несовместимое.
Нет. Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны. Так же как ребёнок всегда знает своих родителей. Это будет их история. Навсегда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 21:31:37
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 21:31:37
Цитироватьbenderr пишет:Надеюсь, марсианская гравитация. В сочетании с другими физическими факторами.
что сделает марсиан умнее?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2017 21:03:12
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2017 21:03:12
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:В куда-куда там послали Испанию, Португалию и прочие Голландии? Из всех колониальных держав не сильно далеко послали только Англию, правда под себя подмяли.
Нет. Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны. Так же как ребёнок всегда знает своих родителей. Это будет их история. Навсегда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 22:35:45
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 22:35:45
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Это будет история, написанная палеонтологами. Навсегда. :cry: А как это возможно - знать своих создателей и одновременно не знать о них ничего ? :oЦитироватьКубикРесурсов на Марсе им хватит.
пишет:
не рассматривали Землю и её ресурсы, как ценное сырьё,ЦитироватьКубик пишет: (что, генно-модифицированные?)Нет. Всё должно идти естественным путём. Мутации они должны приобрести в следствии проживания на Марсе.ЦитироватьКубик пишет: а новое государство, всем обязанное себе и с прародителями даже биологически несовместимое.Очень, очень интересно! Какое государство? Ведь о нашем общественном строе они не будут иметь ни малейшего представления. Нет. Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны. Так же как ребёнок всегда знает своих родителей. Это будет их история. Навсегда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2017 19:36:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2017 19:36:13
ЦитироватьКубик пишет:Вам никто не запрещает так считать. На здоровье.
Это будет история, написанная палеонтологами. Навсегда. :cry:
Всё, хватит про терраформирование.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.11.2017 23:58:46
Отправлено: Кубик от 16.11.2017 23:58:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Всё, хватит про терраформирование.А о чём и с чего вы тут распространялись? "Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны" - это уже из другой оперы, общественные науки..Создать цивилизацию, какая уж получится, могут только сами её члены, а то вы уподобитесь более худшим образцам, чем "приносители демократии".. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2017 23:49:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2017 23:49:48
Меня всё волновал вопрос, возникнут ли помехи в катушке провода на Луноходе при передачи электроэнергии. Не создаст ли катушка какие либо электромагнитные поля, которые выведут из строя всю систему. Судя по видео, которые я нашёл-нет.
https://www.youtube.com/watch?v=hTFiRVmYEW8
https://www.youtube.com/watch?v=GKwXtagkIKQ
https://www.youtube.com/watch?v=hTFiRVmYEW8
https://www.youtube.com/watch?v=GKwXtagkIKQ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 20.11.2017 22:47:36
Отправлено: Lunatik-k от 20.11.2017 22:47:36
Первая ссылка расчитана на 100% лохов.
Коаксиальный кабель не является однопроводной линией.
Одна центральная жила и экран кабеля является двухпроводной линией.
Научных успехов в рассматривании подобных роликов.
Коаксиальный кабель не является однопроводной линией.
Одна центральная жила и экран кабеля является двухпроводной линией.
Научных успехов в рассматривании подобных роликов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: nadsavo от 21.11.2017 12:56:02
Отправлено: nadsavo от 21.11.2017 12:56:02
Качественные мужские домашние халаты, как те, что продаються здесь (https://domtexstil.com.ua/g16635719-halaty-muzhskie-mahrovye) , будут актуальны в любов доме, даже на Марсе))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.12.2017 20:59:53
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.12.2017 20:59:53
Работа кипит. :D
http://fcpir.ru/upload/iblock/dbf/konkursnaya-dokumentatsiya.pdf
https://4science.ru/events/conference2016/theses/5934355b67934a0ea1e0010984f39660
https://4science.ru/project/14-579-21-0127
Будет и кран, и экскаватор, и кабелеукладчик, и всё что угодно на одной платформе.
В общем через три года всё будет готово. :|
http://fcpir.ru/upload/iblock/dbf/konkursnaya-dokumentatsiya.pdf
https://4science.ru/events/conference2016/theses/5934355b67934a0ea1e0010984f39660
https://4science.ru/project/14-579-21-0127
Будет и кран, и экскаватор, и кабелеукладчик, и всё что угодно на одной платформе.
В общем через три года всё будет готово. :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.12.2017 21:06:01
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.12.2017 21:06:01
Вот ещё один вариант Лунохода.
«Разработка технического облика универсальной мобильной роботизированной платформы для использования в программе освоения Луны»
http://elib.spbstu.ru/dl/2/v17-4869.pdf/download/v17-4869.pdf
Работает на РИТЭГ.
«Разработка технического облика универсальной мобильной роботизированной платформы для использования в программе освоения Луны»
http://elib.spbstu.ru/dl/2/v17-4869.pdf/download/v17-4869.pdf
Работает на РИТЭГ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 09.12.2017 12:39:13
Отправлено: Seti от 09.12.2017 12:39:13
А зачем?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 09.12.2017 16:09:32
Отправлено: Алихан Исмаилов от 09.12.2017 16:09:32
Затем что у нас есть целая программа по исследованию Луны. И без Луноходов никак.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 09.12.2017 21:41:47
Отправлено: Кубик от 09.12.2017 21:41:47
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Затем что у нас есть целая программа по исследованию Луны. И без Луноходов никакЦелая она только в смысле объёма - "целая куча", как пример. А цельности, особо с постоянными сдвигами и поправками, в ней нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 14:41:21
Отправлено: Seti от 10.12.2017 14:41:21
А почему база должна быть частной Полярной Обитаемой Лунной Базы на основе ОПЭ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 15:12:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 15:12:52
ЦитироватьSeti пишет:Потому что я придумал эту схему строительства.
А почему база должна быть частной Полярной Обитаемой Лунной Базы на основе ОПЭ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 19:15:03
Отправлено: Seti от 10.12.2017 19:15:03
Но для потенциального инвестора выгода не очевидна.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 19:38:15
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 19:38:15
Весь проект стоит 100.000.000.000 рублей. Знаете проект который стоит дешевле?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.12.2017 20:29:22
Отправлено: Кубик от 10.12.2017 20:29:22
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Весь проект стоит 100.000.000.000 рублей. Знаете проект который стоит дешевле?А если не знаем - вам деньги нести? :) Проект-то где с расчётами в обоснование?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 20:46:18
Отправлено: Seti от 10.12.2017 20:46:18
2млрд долларов весь проект?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 20:48:34
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 20:48:34
ЦитироватьКубик пишет:Нет. Тому кто сможет его реализовать.
А если не знаем - вам деньги нести? :) Проект-то где с расчётами в обоснование?
Тут подсчитать не сложно. Требуется всего 7 ракет. А разработка оборудования стоит приблизительно пол цены всех ракет. Если тему почитаете то и сами сможете сделать вывод. А подсчитать с точностью до стоимости каждого винтика в такой сложной задаче невозможно. А то Вы сами не знаете.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 20:53:49
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 20:53:49
ЦитироватьSeti пишет:Дешевле-1.66. Только Вы заметьте я говорю о строительстве базы, а не о полётах на неё.
2млрд долларов весь проект?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 21:14:14
Отправлено: Seti от 10.12.2017 21:14:14
Значит она необитаемая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 21:20:53
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 21:20:53
ЦитироватьSeti пишет:Она содержит все системы СЖО. Всегда добро пожаловать :) Но только 2 человека. И только если у Вас есть на чём прилететь и улететь.
Значит она необитаемая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.12.2017 21:50:09
Отправлено: Кубик от 10.12.2017 21:50:09
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Тому, кто захочет смочь. А он потребует расчёты "до винтика". И от проектантов, и от производителей оборудования, и от доставщиков на Луну. Вот накинуть допуск на неточность он может, только кому ваш проект нужен?ЦитироватьКубик пишет: А если не знаем - вам деньги нести? Проект-то где с расчётами в обоснование?Тут подсчитать не сложно. Требуется всего 7 ракет. ......А подсчитать с точностью до стоимости каждого винтика в такой сложной задаче невозможно ...
Нет. Тому кто сможет его реализовать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 22:47:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 22:47:03
ЦитироватьКубик пишет:Мне нужен. Хотя бы для сравнения с другими проектами.
только кому ваш проект нужен?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 10.12.2017 21:54:28
Отправлено: Astro Cat от 10.12.2017 21:54:28
Алихан Исмаилов, а почему бы СБ не разместить просто повесив их вертикально на мачту в точке полюса? Ведь Солнце на полюсе незаходящее. Знай поворачивай их часовым механизмом за Солнцем. И там же недалеча и базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 23:03:19
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 23:03:19
Я уже говорил об этом как то. На Луне нет постоянно освещаемых точек. Все они рано или поздно уходят в тень. А это значит дополнительная масса в виде батарей и другого оборудования.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 23:49:46
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 23:49:46
Ещё раз для наглядности выложу схему строительства в картинках.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 11.12.2017 06:48:06
Отправлено: Astro Cat от 11.12.2017 06:48:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:На Луне обнаружен "пик вечного света" - область, в которой Солнце никогда не заходит, сообщили астрономы. Группа во главе с Беном Расси из университета Джонса Хопкинса проанализировала снимки лунных полюсов, сделанные в 1994 году космическим кораблем "Клементина" и смогли сконструировать фильм, показывающий освещенность разных областей спутника в течение месяца. На краю 73-километрового кратера Пири обнаружились четыре участка, где солнце не заходит целый день.
На Луне нет постоянно освещаемых точек
http://esoreiter.ru/index.php?id=0304/250304_13.htm&dat=news&list=03.2004
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.12.2017 21:44:33
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.12.2017 21:44:33
https://sservi.nasa.gov/articles/selene-data-suggests-no-perpetual-sunlight-on-lunar-poles/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 12.12.2017 12:36:34
Отправлено: Astro Cat от 12.12.2017 12:36:34
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Площадь с самым высоким уровнем солнечного света составляла 89% на северном полюсе, а на южном полюсе - 86%, что соответствует 324 и 314 дням солнечного света в год соответственно.
ttps://sservi.nasa.gov/articles/selene-data-suggests-no-perpetual-sunlight-on-lunar-poles/
А если на мачту CБ повесить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2018 19:08:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2018 19:08:08
ЦитироватьAstro Cat пишет:Я не знаю какова высота Солнца над горизонтом, когда пик уходит в тень. Но даже если предположить что она составляет 0,5 градуса, то высота мачты должна будет составлять около 1 км.
А если на мачту CБ повесить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 03:26:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 03:26:42
Такс. Значит денег на Луну нет. :)
— Мы сейчас ведем научно-исследовательские работы в направлении поиска решений рационального развития отечественной программы изучения и последующего освоения Луны. Результаты современного цикла этих работ будут представлены заказчику — «Роскосмосу» — в конце 2018 года.
http://www.rbcplus.ru/news/5a4236257a8aa96039f3bf16
Это жжж... не спроста, подумал я.
Исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны (Шифр: НИР "Пастораль").
Номер контракта: 4770238802716000046
Но об этом и раньше было известно. А теперь стало видно сколько это стоит.
12.2016 169400000.00
12.2017 144400000.00
12.2018 144400000.00
Складываем:458.200.000 рублей. Неплохо :)
Я думаю надо уже завести книжечку и записывать туда расходы по строительству Лунной Базы. Ну раз люди уже начали...
— Мы сейчас ведем научно-исследовательские работы в направлении поиска решений рационального развития отечественной программы изучения и последующего освоения Луны. Результаты современного цикла этих работ будут представлены заказчику — «Роскосмосу» — в конце 2018 года.
http://www.rbcplus.ru/news/5a4236257a8aa96039f3bf16
Это жжж... не спроста, подумал я.
Исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны (Шифр: НИР "Пастораль").
Номер контракта: 4770238802716000046
Но об этом и раньше было известно. А теперь стало видно сколько это стоит.
12.2016 169400000.00
12.2017 144400000.00
12.2018 144400000.00
Складываем:458.200.000 рублей. Неплохо :)
Я думаю надо уже завести книжечку и записывать туда расходы по строительству Лунной Базы. Ну раз люди уже начали...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 27.01.2018 14:40:58
Отправлено: Denis Voronin от 27.01.2018 14:40:58
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Мачту на 1км при лунной гравитации сделать не проблема. Ну в смысле проблема конечно, но ничего нерешаемого в ней нет.
Я не знаю какова высота Солнца над горизонтом, когда пик уходит в тень. Но даже если предположить что она составляет 0,5 градуса, то высота мачты должна будет составлять около 1 км.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 27.01.2018 16:25:23
Отправлено: Юрий Темников от 27.01.2018 16:25:23
ЦитироватьAstro Cat пишет:Дешевле и проще все таки наверное пленочные надувные зеркала -концентраторы.Заодно и территорию базы освещать
А если на мачту CБ повесить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 27.01.2018 17:22:21
Отправлено: Дем от 27.01.2018 17:22:21
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Нерешаемого нет, но вот ресурсов потребуется потратить больше, чем на два комплекта батарей по обе стороны полюса.
Мачту на 1км при лунной гравитации сделать не проблема. Ну в смысле проблема конечно, но ничего нерешаемого в ней нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 27.01.2018 18:58:39
Отправлено: Leonar от 27.01.2018 18:58:39
На днях было такое видео от Роскосмоса с конференции, где вещали про будущее нашего космоса.
https://www.youtube.com/watch?v=pobTBHHJMMk
Некоторые фотки уже были здесь, но с плохого ракурса...
Из видео сделал сканы всех 12-ти картинок в 2-х размеров:
Первая группа шириной 700
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
Вторая группа, те же самые фотки, но шириной 1200
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
(https://radikal.ru)
https://www.youtube.com/watch?v=pobTBHHJMMk
Некоторые фотки уже были здесь, но с плохого ракурса...
Из видео сделал сканы всех 12-ти картинок в 2-х размеров:
Первая группа шириной 700
Спойлер
(https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru)[свернуть]
Вторая группа, те же самые фотки, но шириной 1200
Спойлер
(https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru) (https://radikal.ru)[свернуть]
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 19:56:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 19:56:47
У меня вся эта мозаика из разнородных программ никак не складывается в картинку.
Какая задача номер 1? Разве это научные исследования на Луне? На мой взгляд-нет.
Основной задачей является получение свободного доступа на Базу. Сколько Вы сможете продержаться на Луне без кислорода? Где связь между элементами?
Программа по АМС. Почему она не включает в себя отработку технологии получения кислорода из реголита на Луне? Это подразумевает испытание отдельных элементов установки по получению кислорода на посадочных АМС.
Таким образом мы получаем связь программы АМС с лабораторными модулями Лунной Базы. Установка по добыче кислорода должна входить в состав лабораторных модулей. Она уже должна быть действующей. Эта задача должна быть для них основной. Добыча и хранение жидкого и газообразного кислорода.
Из этого вытекает связь АМС, лабораторного модуля и ПТК. Корабль для возвращения на Землю должен заправляться кислородом на Лунной Базе.
ЛОС вообще в схему не вписывается.
Создание всего этого комплекса само по себе является огромной научной задачей. А уж потом изучение Луны.
Какая задача номер 1? Разве это научные исследования на Луне? На мой взгляд-нет.
Основной задачей является получение свободного доступа на Базу. Сколько Вы сможете продержаться на Луне без кислорода? Где связь между элементами?
Программа по АМС. Почему она не включает в себя отработку технологии получения кислорода из реголита на Луне? Это подразумевает испытание отдельных элементов установки по получению кислорода на посадочных АМС.
Таким образом мы получаем связь программы АМС с лабораторными модулями Лунной Базы. Установка по добыче кислорода должна входить в состав лабораторных модулей. Она уже должна быть действующей. Эта задача должна быть для них основной. Добыча и хранение жидкого и газообразного кислорода.
Из этого вытекает связь АМС, лабораторного модуля и ПТК. Корабль для возвращения на Землю должен заправляться кислородом на Лунной Базе.
ЛОС вообще в схему не вписывается.
Создание всего этого комплекса само по себе является огромной научной задачей. А уж потом изучение Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 20:34:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 20:34:24
Вот чем занимаются люди.
A parametric sizing model for Molten Regolith Electrolysis reactors to produce oxygen on the Moon.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117716000296
A parametric sizing model for Molten Regolith Electrolysis reactors to produce oxygen on the Moon.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117716000296
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 28.01.2018 01:04:07
Отправлено: Кубик от 28.01.2018 01:04:07
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Из этого вытекает связь АМС, лабораторного модуля и ПТК. Корабль для возвращения на Землю должен заправляться кислородом на Лунной Базе.Для корабля нужен не только кислород, да и как вы собрались заниматься его получением без изучения свойств лунного грунта и прочих местных условий - это шедевр планирования научной программы. :cry:
ЛОС вообще в схему не вписывается. Создание всего этого комплекса само по себе является
огромной научной задачей. А уж потом изучение Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 01:37:06
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 01:37:06
ЦитироватьКубик пишет:Лунный грунт изучен хорошо. Осталось уточнить химический состав, лучше непосредственно на месте строительства Базы. Ну так это задача АМС. Это будет выполнено в программе Луна-25, Луна-27, Луна-28.
да и как вы собрались заниматься его получением без изучения свойств лунного грунта и прочих местных условий - это шедевр планирования научной программы. :cry:
ЦитироватьКубик пишет:Вообще в моём плане ЛВПК является частью инфраструктуры Лунной Базы, а не ЛЭК. ЛВПК всегда находиться на Базе и выходит на орбиту Луны только после прибытия на Лунную орбиту ПТК. ЛВПК стыкуется с ПТК и сажает его на Базу. После завершения экспедиции он же выводит его на орбиту Луны.
Для корабля нужен не только кислород
Двигатели у ЛВПК должны быть многоразовые. Я думаю будут работать на паре Кислород+Алюминий или Кислород+Сера.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: frigate от 28.01.2018 02:21:01
Отправлено: frigate от 28.01.2018 02:21:01
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Зачем при наличии многоразового ЛВПК садить ПТК НП на базу?
Вообще в моём плане ЛВПК является частью инфраструктуры Лунной Базы, а не ЛЭК. ЛВПК всегда находиться на Базе и выходит на орбиту Луны только после прибытия на Лунную орбиту ПТК. ЛВПК стыкуется с ПТК и сажает его на Базу. После завершения экспедиции он же выводит его на орбиту Луны.
Двигатели у ЛВПК должны быть многоразовые. Я думаю будут работать на паре Кислород+Алюминий или Кислород+Сера.
Уж лучше заправить ЛВПК после его стыковли с ЛОС, экипах переходит в ЛВПК - и вперед на базу!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 17:59:17
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 17:59:17
Цитироватьfrigate пишет:Переходит куда? А переходит он во взлётный модуль, который надо разработать, который весит 5-7 т, который надо посадить на Базу и которому потом надо взлететь на орбиту Луны.
экипах переходит в ЛВПК - и вперед на базу!
Уж лучше прямо сажать ПТК. И никаких ЛОС не надо.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 28.01.2018 18:19:31
Отправлено: Дем от 28.01.2018 18:19:31
А зачем сажать ПТК? Жоповтык не нужен!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 21:28:11
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 21:28:11
ЦитироватьДем пишет:Потому что баки для кислорода у него почти пустые. Мы не заправляем ПТК окислителем при старте с Земли. Если заполнить их на Базе, он сможет самостоятельно уйти с орбиты Луны и вернуться на Землю. ПТК используется вместо взлётного модуля.
А зачем сажать ПТК?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 01:10:45
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 01:10:45
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Потому что баки для кислорода у него почти пустые. Мы не заправляем ПТК окислителем при старте с Земли. Если заполнить их на Базе, он сможетЭто о каком таком ПТК? Какие и для чего там баки с кислородом? (Если заполняем баки на базе - так это посадочно-взлётно-перелётный корабль Земля-Луна-Земля..)
самостоятельно уйти с орбиты Луны и вернуться на Землю. ПТК используется вместо
взлётного модуля.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 01:21:36
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 01:21:36
Вообще концепция интересна - создать солидную промышленную инфраструктуру только лишь для добычи кислорода, которым заправлять КК, летающие на..алюминии и сере - это откуда? И сколько тонн грунта на тонну кислорода надо в реальности перелопатить? Да при наличии соответствующей энергетики на Луне впору катапульты строить..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: frigate от 28.01.2018 20:12:32
Отправлено: frigate от 28.01.2018 20:12:32
"Да кто ж его посадит? Он же - памятник!"
https://www.youtube.com/watch?v=QIyw-83rrbg
https://www.youtube.com/watch?v=QIyw-83rrbg
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 03:22:34
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 03:22:34
Вас тут много, а я один. А вопросы и я задавать умею.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 13:45:55
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 13:45:55
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Вас тут много, а я один. А вопросы и я задавать умею.А отвечать на свои вопросы? Всё-таки - взлётная ступень а-ля Аполло на двоих при массе, ну 2,5т для выхода на ОЛО должна быть разогнана до примерно 2 км/с - при условии "человеческих" темпов разгона ЭМ способ требует 4-5 МВт, не так уж много для сравнения с вашей добывающей промышленностью, если будете таковую создавать...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:02:07
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:02:07
ЦитироватьКубик пишет:https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk
летающие на..алюминии и сере - это откуда?
Соколовский М.И и др.-,,Управляемые энергетические установки на твёрдом ракетном топливе,,-2003г.
http://padabum.com/d.php?id=1425
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:20:32
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:20:32
ЦитироватьКубик пишет:Ну да. :) Её надо сначала построить. Я держу в голове слишком много зависимостей. Это сложно. Главная зависимость-это начальная масса стартующего с Земли РН от добываемого на Лунной Базе кислорода.
Всё-таки - взлётная ступень а-ля Аполло на двоих при массе, ну 2,5т для выхода на ОЛО должна быть разогнана до примерно 2 км/с - при условии "человеческих" темпов разгона ЭМ способ требует 4-5 МВт, не так уж много для сравнения с вашей добывающей промышленностью, если будете таковую создавать...
Сейчас ничего точно сказать нельзя. Но приблизительно потребуется 250 кВт на производство кислорода из реголита и 250 кВт на сжижение и хранение.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:48:33
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:48:33
Если ПТК имеет начальную массу 20т, то требуется РН грузоподъёмностью 70т. Эти 20т подразумевают что ПТК сам способен вернуться с орбиты Луны. Сам ПТК состоит из Спускаемого Аппарата, Приборно-Агрегатного Отсека и Разгонного Блока. Масса СА=10т. Значит масса ПАО+РБ тоже равна 10т.
Сколько топлива (Кислород+Керосин) находиться в РБ?
Если предположить что масса конструкций(ПАО+РБ)=4т, то оставшаяся часть-это топливо. Значит 6т.
При соотношении кислорода к керосину 72%:28% получается что масса кислорода в баках 4.320 кг.
Тогда 20т-4т=16т.
РН какой грузоподъёмности требуется для выведения ПТК массой 16т на ОИСЛ?
Предварительно можно предположить что нам на Лунной Базе придётся произвести и хранить 4.320 кг кислорода для ПТК.
Какой массы потребуется ЛВПК чтобы посадить ПТК массой 16т на Базу?
Сколько из массы ЛВПК составляет масса топлива? Какова масса кислорода? Какова масса алюминия?
Значит потребуется кроме кислорода для ПТК произвести кислород и для заправки ЛВПК.
Сколько топлива (Кислород+Керосин) находиться в РБ?
Если предположить что масса конструкций(ПАО+РБ)=4т, то оставшаяся часть-это топливо. Значит 6т.
При соотношении кислорода к керосину 72%:28% получается что масса кислорода в баках 4.320 кг.
Тогда 20т-4т=16т.
РН какой грузоподъёмности требуется для выведения ПТК массой 16т на ОИСЛ?
Предварительно можно предположить что нам на Лунной Базе придётся произвести и хранить 4.320 кг кислорода для ПТК.
Какой массы потребуется ЛВПК чтобы посадить ПТК массой 16т на Базу?
Сколько из массы ЛВПК составляет масса топлива? Какова масса кислорода? Какова масса алюминия?
Значит потребуется кроме кислорода для ПТК произвести кислород и для заправки ЛВПК.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.01.2018 17:49:09
Отправлено: Astro Cat от 29.01.2018 17:49:09
Ужос какой. Лин "Союз" предлагал сажать на Луну и заправлять. А тут уже "тапок" сажать и заправлять предлагают. )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 19:05:51
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 19:05:51
ЦитироватьAstro Cat пишет:А ЛОС строить и РН грузоподъёмностью 150т не ужос?
Ужос какой.
Кстати нашёл оценку, ЛВПК работающий на кислороде и алюминии массой 54т, может посадить на поверхность Луны 20т.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.01.2018 20:15:24
Отправлено: Astro Cat от 29.01.2018 20:15:24
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:ЛОС обитаемая вообще разбазаривание средств. 150т хорошо, но нам не грозит.
А ЛОС строить и РН грузоподъёмностью 150т не ужос?
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Это же монстроподобно. ЛВПК должен быть чуток поприличней аполлоновского. Ну 20 тонн. Одноразовым. Заправки по первости не нужны. Это все еще настолько усложнит систему, что она станет из малореальной - нереальной. Все что вы описываете будет лет через 50 после постройки лунной базы. А нам надо как то начать.
Кстати нашёл оценку, ЛВПК работающий на кислороде и алюминии массой 54т, может посадить на поверхность Луны 20т.
Имхо - ПТК не нужен. Союз-Л с увеличенными БО и агрегатным подойдет. Нужен большой гептиловый, заправляемый РБ. Нужен ЛВПК с верхней, возвращаемой на орбиту, кабиной. Но он должен быть универсальным по конструкции и сажать блоки базы по 7-10 тонн без кабины. Думается БО и ЛВПК можно совместить. Перед отлетом с лунной орбиты скидывать двигатели ЛВПК.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 22:49:35
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 22:49:35
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: приблизительно потребуется 250 кВт на производство кислорода из реголитаИ мааленький расход на его добычу и перевозку.. :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 22:55:38
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 22:55:38
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: нашёл оценку, ЛВПК работающий на кислороде и алюминии массой 54т, может посадить на поверхность Луны 20т.Где хоть один такой гибридный двигатель есть? УИ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:25:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:25:41
ЦитироватьКубик пишет:Есть. И даже вроде работающий. Но я не могу вспомнить кто про это говорил. Или где я прочитал.
Где хоть один такой гибридный двигатель есть? УИ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:33:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:33:50
ЦитироватьКубик пишет:А эта задача для Лунохода. Пускай его проектировщики делают не для собирания камушков, а для реальной работы. Есть 3 способа добычи кислорода на Луне.
И мааленький расход на его добычу и перевозку.. :|
1.Из ильменита. Обладает магнитными свойствами. Довольно много на Луне. Можно получить 10% от добытого ильменита по массе.
2.Хлорирование реголита.
3.Электролиз реголита. Максимальный теоретический расчёт даёт 44кг кислорода на 100 кг реголита.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:47:02
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:47:02
ЦитироватьAstro Cat пишет:Согласен. Но может быть есть способ как-то его уменьшить?
Это же монстроподобно. ЛВПК должен быть чуток поприличней аполлоновского. Ну 20 тонн.
Он огромный из-за того что температура горения алюминия 3000 градусов. Это даёт 2400-2600 м/с. Но на Луне есть довольно распространённые минералы циркония, например транквилитиит и циркон. Возможно ли добывать цирконий? А температура горения циркония 4650 градусов. Может быть можно будет получить 3500м/с. И тогда масса ЛВПК значительно уменьшиться. Я надеюсь :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2018 17:27:22
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2018 17:27:22
Кажется мои надежды на цирконий не оправдываются. В этой работе выбран алюминий и бор. Но и здесь про УИ двигателя ничего не говориться. Зато здесь я впервые вижу информацию про распыляющие жидкий алюминий форсунки.
http://fcpir.ru/upload/iblock/89c/corebofs000080000kfc4c4kjkgm1qlk_presentation.pdf
http://fcpir.ru/upload/iblock/89c/corebofs000080000kfc4c4kjkgm1qlk_presentation.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2018 23:12:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2018 23:12:48
Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В.
Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только придётся доработать.
http://www.geliymash.ru/products/Stancii%20azotokislorodobivaushie/glavnaya.php
http://www.geliymash.ru/upload/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%A2%D0%9A%D0%94%D0%A1%20(%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81).pdf
Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только придётся доработать.
http://www.geliymash.ru/products/Stancii%20azotokislorodobivaushie/glavnaya.php
http://www.geliymash.ru/upload/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%A2%D0%9A%D0%94%D0%A1%20(%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81).pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 30.01.2018 23:27:23
Отправлено: Юрий Темников от 30.01.2018 23:27:23
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Тема обсуждалась в одном из номеров "ТМ",несколько страниц с химией и расчетами.
Есть. И даже вроде работающий. Но я не могу вспомнить кто про это говорил. Или где я прочитал.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 00:22:44
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 00:22:44
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В. Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. ТолькоСначала придётся доработать Луну, снабдив её земной атмосферой... 8)
придётся доработать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 00:42:38
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 00:42:38
ЦитироватьКубик пишет:Вы так и голову сломаете!СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Привозим собираем загружаем реголит.В электролизере вода.Проводим электролиз получающийся водород в нагретой емкости превращается в воду отбирая кислород и поступает в электролизер.Ну и так по кругу весь день.Ночью отдыхаем.А ,нет запасаем холод. ;)
Сначала придётся доработать Луну, снабдив её земной атмосферой... 8)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 00:59:45
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 00:59:45
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Вы так и голову сломаете!СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Это понятно изложено :D , а кислородно-азотная станция куда тут? или "Вы" - это не к автору?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 01:12:26
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 01:12:26
ЦитироватьКубик пишет:Ввиду отсутствия азота придется довольствоваться кислородом.
Это понятно изложено :D , а кислородно-азотная станция куда тут? или "Вы" - это не к автору?
ЦитироватьКубик пишет:
Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В. Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только
придётся доработать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 02:12:33
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 02:12:33
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Ну хоть кто-то понял. Только почему не дописали-который поступает в ТКДС100В из технологического блока по его добычи из реголита.
Ввиду отсутствия азота придется довольствоваться кислородом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 17:41:40
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 17:41:40
Другой вариант.
Для возвращения ПТК с орбиты Луны на Землю требуется 1700 кг керосина. Значит это 800 м/с.
А для посадки на Луну требуется погасить 1600 м/с. Это 2*1700=3400 кг. Плюс 1700 кг =5.100 кг.
Значит для операции посадки на Луну и ухода с лунной орбиты в бак ПТК надо залить 5100 кг керосина.
Тогда начальная масса ПТК на старте с Земли опять равна 16.000 кг+5100 кг=21.100 кг.
Запускаем ПТК с Земли. В ракете ПТК и разгонный блок. РБ выводит ПТК на ОИСЛ.(Это тоже отдельная песня).?
Далее с базы взлетает ЛВПК и выходит на орбиту Луны. Стыкуется с ПТК. Полезным грузом ЛВПК является кислород для ПТК. Его масса (для сжигания 3400 кг керосина в ПТК) равна 12.000 кг. Чтобы вывести 12.000 кг кислорода на орбиту Луны, на до чтобы начальная масса ЛВПК была равна 44.000 кг. Далее происходит совместная посадка на Луну. После посадки Масса ЛВПК равна только конструкционной массе. А масса ПТК равна 21.100-3400=17.700 кг.
После проведённых на Базе работ надо вернуться домой. Теперь надо ЛВПК вывести на орбиту Луны ПТК. Чтобы это сделать понадобиться ЛВПК массой 50т. ЛВПК выводит ПТК на орбиту, отстыковывается и возвращается на Базу. А ПТК включив двигатели возвращается на Землю. Блин забыл, надо заправить кислородом ПТК на базе. Это 17.700+4.300=22.000 кг. Тогда масса возвращающегося с Луны ПТК=22.000-4.300-1.700=16.900 кг.
УЖОС!
Для возвращения ПТК с орбиты Луны на Землю требуется 1700 кг керосина. Значит это 800 м/с.
А для посадки на Луну требуется погасить 1600 м/с. Это 2*1700=3400 кг. Плюс 1700 кг =5.100 кг.
Значит для операции посадки на Луну и ухода с лунной орбиты в бак ПТК надо залить 5100 кг керосина.
Тогда начальная масса ПТК на старте с Земли опять равна 16.000 кг+5100 кг=21.100 кг.
Запускаем ПТК с Земли. В ракете ПТК и разгонный блок. РБ выводит ПТК на ОИСЛ.(Это тоже отдельная песня).?
Далее с базы взлетает ЛВПК и выходит на орбиту Луны. Стыкуется с ПТК. Полезным грузом ЛВПК является кислород для ПТК. Его масса (для сжигания 3400 кг керосина в ПТК) равна 12.000 кг. Чтобы вывести 12.000 кг кислорода на орбиту Луны, на до чтобы начальная масса ЛВПК была равна 44.000 кг. Далее происходит совместная посадка на Луну. После посадки Масса ЛВПК равна только конструкционной массе. А масса ПТК равна 21.100-3400=17.700 кг.
После проведённых на Базе работ надо вернуться домой. Теперь надо ЛВПК вывести на орбиту Луны ПТК. Чтобы это сделать понадобиться ЛВПК массой 50т. ЛВПК выводит ПТК на орбиту, отстыковывается и возвращается на Базу. А ПТК включив двигатели возвращается на Землю. Блин забыл, надо заправить кислородом ПТК на базе. Это 17.700+4.300=22.000 кг. Тогда масса возвращающегося с Луны ПТК=22.000-4.300-1.700=16.900 кг.
УЖОС!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 18:27:20
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 18:27:20
Нет, придётся делать жилой отсек на ЛВПК. А ПТК оставлять на орбите. Керосин перекачивать из ПТК в ЛВПК после стыковки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 22:04:39
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 22:04:39
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Темников! Сколько раз просить - не цитируйте Алихана Исмаилова (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41182/) и др. под моим именем! :(ЦитироватьКубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) пишет: Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В. Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только придётся доработать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 23:18:20
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 23:18:20
ЦитироватьКубик пишет:Извиняюсь,вытащил из вашего ответа.А программа приписала вам.Буду внимательнее, не обижайтесь. :oops:
Темников! Сколько раз просить - не цитируйте Алихана Исмаилова и др. под моим именем! :(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 23:28:10
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 23:28:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Вот потому то и нужны трубы и труболеты.20 т на НОО.20т на ЛОО,20 т на Луне,20 т снова на ЛОО и20 т на Земле.
УЖОС!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2018 10:16:27
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2018 10:16:27
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Именно, ужос. Потому что ПТК-понты слишком тяжелые. И ЛВПК многоразовый тоже. Посему "Союз-Л", одноразовый ЛВПК, отдельно выводимые и стыкуемые с ПН РБ, возможно дозаправка РБ при отсутствии тяжелых ракет.
Тогда масса возвращающегося с Луны ПТК=22.000-4.300-1.700=16.900 кг.
УЖОС!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.02.2018 20:14:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.02.2018 20:14:13
ЦитироватьAstro Cat пишет:Я пытаюсь найти схему, при которой мы бы получили хоть какой нибудь выигрыш от производства кислорода на Лунной Базе.
Именно, ужос. Потому что ПТК-понты слишком тяжелые. И ЛВПК многоразовый тоже
А что если у нас на Базе стоит не один ЛВПК, а два. А если четыре. А ели десять.
Допустим ПТК прибыл на орбиту Луны, без кислорода в баках. Это 16т. И это ещё большой вопрос. Может и меньше, например 15т. Потому что я предполагаю, что спускаемый аппарат ПТК ну никак не может весить 10т.
Тогда мы запускаем ЛВПК-1, полезной нагрузкой которого является жилой модуль для доставки космонавтов на Базу. Ну пускай он весит 3т. Пускай космонавты и груз 0,5т. И тогда он возвращает на Базу 3,5т. Я не знаю, каким по массе будет ЛВПК для этой операции, но явно не 54т.
После завершения экспедиции ЛВПК-2, доставляет космонавтов на орбиту Луны, стыкуется с ПТК, космонавты переходят в ПТК, а ЛВПК-2 возвращается на Базу.
После этого космонавты в ПТК ждут ЛВПК-3, который должен доставить 4320 кг кислорода для возвращения на Землю. После перекачки кислорода из ЛВПК-3 в ПТК, ПТК возвращается на землю, а ЛВПК-3 на Базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2018 20:38:35
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2018 20:38:35
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ну так вы ставите телегу впереди лошади. Мы еще вообще не умеем добывать кислород на Луне. До этого должно пройти много посадок и взлетов без этой технологии. На первом этапе логично все по минимуму. Все минимальные веса ЛВПК известны по полетам Аполлонов. Можно лишь слегка модернизировать с учетом новых материалов. Сам же КК типа Аполлон нам недоступен. Нет и не предвидится супертяжей для его запусков.
Я пытаюсь найти схему, при которой мы бы получили хоть какой нибудь выигрыш от производства кислорода на Лунной Базе.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.02.2018 03:59:31
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.02.2018 03:59:31
ЦитироватьAstro Cat пишет:Много-это сколько? Понятно что доставить жилой модуль. Может доставить ЯЭУ. Допустим первые 2-3 экспедиции. Ну может ещё 4-5 доставки какого-нибудь оборудования.
Мы еще вообще не умеем добывать кислород на Луне. До этого должно пройти много посадок и взлетов без этой технологии.
А теперь ещё одна прикидка. В зависимости от наличия энергии 100 кВт(минимум)-600 кВт(максимум) на первом этапе, возможно будет добывать 5-20 кг кислорода в сутки. Это соответственно 1825-7300 кг/год. Какова длительность одной экспедиции на Луне? Наверное она будет небольшой. Из этого следует что комплекс по добыче кислорода должен работать в автоматическом режиме. Управляться с Земли. А это значит что он должен работать ещё до прибытия первой экспедиции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.02.2018 14:59:05
Отправлено: Юрий Темников от 04.02.2018 14:59:05
На всякий случай повторю здесь:Я тут пошуршал бумажками.Сатурн выводил на НОО 140 т Возвращалось -капсула 5 т.Корона 300т две ПН Сатурна.ХС полета к Луне у меня получилась 5,7 км сек(точной цифири не нашел) Т.е. Она привезет на Луну заведомо больше 30т ПН учитывая 50 т остающихся у Аполлонана орбите Луны.(масса двух экспедиционных блоков.И сажать на Луну нужно в первую очередь оборудование для получения ЖК.Полагаю пары рейсов будет достаточно.Напомню на НОО возвращается вся РН(можно прихватить тонну две камней.А дальше будет совсем интересно.Следующим рейсом РН заправляется кислородом только до Луны но большим количеством водорода,то. есть везет еще больше груза.На Луне заправляется кислородом по полной и везет его на НОО,оставив часть на ЛОО.Следующий рейс и все остальные ещё смешнее кислород заправляется только для полета на ЛОО.И никаких Одноразовых супертяжей, РБ ,лунных посадочных модулей Добавлю у Сатурна не слишком хороший по нынешним временам ЖРД на 3 ступени и начинает она работать с 6,8 км\сек на остальных блоках Аполлона "вонючка и совсем хреновое соотношение массы конструкции к топливу Всего 1:3 .
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.02.2018 17:35:02
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.02.2018 17:35:02
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Как ракета такой массы окажется на орбите Земли?
Корона 300т две ПН Сатурна.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Кто и как выгрузит эти 30т на поверхность Луны?
Она привезет на Луну заведомо больше 30т ПН
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Где искать и как потом забирать эту часть?
.На Луне заправляется кислородом по полной и везет его на НОО,оставив часть на ЛОО.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 04.02.2018 21:05:26
Отправлено: Кубик от 04.02.2018 21:05:26
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Как ракета такой массы окажется на орбите Земли?Ну, тупые.. ;) Вам же сказано: будет болтаться там пустая и ждать под два десятка заправщиков, тогда и наберёт массу, причём главное - водороду побольше, а кислородиком на Луне запасаться, аж чтоб на обратном пути на ОЛО :?: и НОО что подвыгрузить было. 8)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: frigate от 04.02.2018 20:35:53
Отправлено: frigate от 04.02.2018 20:35:53
ЦитироватьЮрий Темников пишет:С НОО до поверхности Луны? Маловато будет :cry:
ХС полета к Луне у меня получилась 5,7 км сек
- TLI 3150 м/сек + грв.потери
- 30-75 м/с на коррекцию траектории
- 900-1100 м/сек на выведение на орбиту ИСЛ
- 2000 м/сек на снижение и посадку лунного модуля
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 09:21:46
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 09:21:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Поскольку летать далеко и дорого, то экспедиции должны быть длительными. Значит одного жилого модуля мало. Нужно минимум три. Третий будет забит провизией и расходниками. Типо склада. Энергетических модулей должно быть два. Дублирование. А то метеорит или поломка какая и кранты. Луноход. Лабораторные модули по получению материалов из лунных пород. Оранжерейный модуль. Дублирующий спасательный лэндер. Это работа на десяток лет.
Много-это сколько? Понятно что доставить жилой модуль. Может доставить ЯЭУ. Допустим первые 2-3 экспедиции. Ну может ещё 4-5 доставки какого-нибудь оборудования.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Первая - десять дней. Потом одна ночь. Значит месяц. Последующие по пол-года. Имхо.
Какова длительность одной экспедиции на Луне?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 05.02.2018 15:22:17
Отправлено: Кубик от 05.02.2018 15:22:17
ЦитироватьAstro Cat пишет: Дублирующий спасательный лэндерЕсли будет куда спасаться. Иметь корабль, способный в любой момент без расчёта на прыжок к ЛОС прямо отправиться к Земле - гуманнее, а? Пусть не слишком комфортных, и два - дублировать, однако героический риск в прошлом, люди там должны быть уверены в средствах спасения.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 19:46:46
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 19:46:46
ЦитироватьКубик пишет:Я не против. Просто это отдельный тип. Дополнительные траты.
Иметь корабль, способный в любой момент без расчёта на прыжок к ЛОС прямо отправиться к Земле - гуманнее, а?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 19:49:07
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 19:49:07
ЦитироватьКубик пишет:Слишком много "если". Которые вдруг одновременно переломаются.
Если будет куда спасаться.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.02.2018 22:05:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.02.2018 22:05:47
Мы тут уже без дополнительных трат нагородили. Получается вот так.
1.Энергетический модуль.
2.Жилой модуль.
3.Лабораторный Модуль-1. Производство кислорода из реголита.
4.Лабораторный Модуль-2. Сжижение кислорода.
5.Бак для хранения жидкого кислорода О2.
6.Луноход для доставки реголита в ЛМ-1 и выгрузка шлака и металлов из ЛМ-1.
Получается минимум 6 запусков РН. Какого класса будет РН?
1.Энергетический модуль.
2.Жилой модуль.
3.Лабораторный Модуль-1. Производство кислорода из реголита.
4.Лабораторный Модуль-2. Сжижение кислорода.
5.Бак для хранения жидкого кислорода О2.
6.Луноход для доставки реголита в ЛМ-1 и выгрузка шлака и металлов из ЛМ-1.
Получается минимум 6 запусков РН. Какого класса будет РН?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 06.02.2018 02:27:10
Отправлено: Кубик от 06.02.2018 02:27:10
Забыли как минимум ЛВПК. Энергетический модуль надо ещё оценить по массе и габаритам. А уж луноход - и добытчик, и погрузчик-выгрузчик, реактор для получения кислорода - это вообще только идеи. Для полного разложения - уже говорено, температуры нужны большие и непрерывная откачка, притом сразу же потребуется сепарация газовой фракции и очистка кислорода, а то ведь сжатая смесь и бахнуть может запросто. Не надо так легко назначать минимальные массы и габариты, а если только эксперименты проводить - зачем большая часть этого нужна? Опытная установка подальше от жилья, размером с письменный стол и загрузка хоть лопатой,зато куча датчиков, анализаторов, отборщики проб.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.02.2018 20:28:03
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.02.2018 20:28:03
ЦитироватьКубик пишет:Значит думаете простые операции Луноход не потянет. А я Вам цитаты приведу из недавней статьи с довольно большим составом авторов.
А уж луноход - и добытчик, и погрузчик-выгрузчик,
,,разработка унифицированной для Луны и Марса, двурукой МС (ДМС) с
физическими и интеллектуальными ресурсами, достаточными для дублирования функций космонавта и поддержки работы бортовых приборов.,,
,,В комплект принадлежностей ДМС входят радиоизотопные источники тепла
(РИТ), совместимые со схватами манипуляторов, чехлы, сшитые из матов экранно
– вакуумной теплоизоляции (ЭВТИ), разборный, для компактного размещения в
контейнере, ПрОП, щетка для очистки панелей СБ в случае аварийного попадания
на них пыли и грунта, ковш для забора грунта с поверхности.
Две руки позволяют производить сборку – разборку ПрОП и непосредственное проведение исследований на грунте (рис. 4). В сочетании с трех палыми схватами для ДМС возможно выполнение сборочных и монтажных операций, требующих поддержки сборочных модулей, с применением электроинструментов.
Операции ДМС предусматривают установку РИТов в специальные отверстия
приборного герметичного отсека до контакта с его тепловой плитой. При наступлении лунного дня, ДМС производит демонтаж РИТов и их безопасное закрепление на специальной полке контейнера. Так могут быть решены и тепловые проблемы наружных блоков СТЗ РТС ПК и СТЗ ДМС.
После монтажа РИТов на блоки СТЗ, манипуляторы ДМС должны одеть на
эти блоки чехлы ЭВТИ. С наступлением лунного дня чехлы демонтируются и укладываются в контейнер. Выполнение этих операций одновременными действиями двух рук существенно повышает надежность теплоизоляции и её целостность при многоразовом использовании.,,.
Ну и чьи фантазии реальней?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.02.2018 20:55:32
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.02.2018 20:55:32
ЦитироватьКубик пишет:Да ЛМ-1 слишком сложен. Слишком много сложных элементов. И чтобы отправлять его на Луну уже в рабочем состоянии, нужно чтобы все элементы были отработаны на Луне. Например в нашей программе по АМС. Но этих экспериментов там нет. У кого спросить-почему?
а если только эксперименты проводить - зачем большая часть этого нужна?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.02.2018 01:27:06
Отправлено: benderr от 07.02.2018 01:27:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:есть какието хоть «концептуальные» чертежи или эскизы сего чудо-девайса?
,,разработка унифицированной для Луны и Марса, двурукой МС (ДМС) с
физическими и интеллектуальными ресурсами, достаточными для дублирования функций космонавта и поддержки работы бортовых приборов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.02.2018 00:51:38
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.02.2018 00:51:38
Только в самой статье.
https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891
https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.02.2018 02:40:05
Отправлено: benderr от 07.02.2018 02:40:05
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:и где там про «дОбычу
Только в самой статье.
https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891 (https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891)
я просто не проникся вашей мыслью.
причем это - к аргументам Кубика? это ж просто тележка.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.02.2018 02:10:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.02.2018 02:10:47
Цитироватьbenderr пишет:Кубик пишет с издёвкой, усмешкой. Типа, чтобы сделать Луноход загружающий/выгружающий реголит надо постараться. И ещё как. А я привёл пример того, на что уже сейчас замахнулись конструкторы Лунохода. По Вашим словам-,,просто тележка,,. Это не просто тележка.
причем это - к аргументам Кубика? это ж просто тележка.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 07.02.2018 02:44:27
Отправлено: Кубик от 07.02.2018 02:44:27
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Кубик пишет с издёвкой, усмешкой. Типа, чтобы сделать ЛуноходЯ не издеваюсь, я сомневаюсь. Замахнуться - не значит не только сделать, но и довести дальше "бумаги", даже если это оцифровано и обсчитано. Нет самого главного - цельного проекта всего комплекса, а робот, способный брать и ставить на место предметы, сейчас даже детей не удивит - полно демонстраций с опознаванием и установкой даже сложных по форме деталей - сборка коробки передач, например, из деталей со стеллажа...Малость и насмешило надевание чехлов..это ж надо такое "изобрести"..Когда будет нужда, всё можно сделать, пусть дорого, но - если надо. А пока - для экспериментов с лунным грунтом сложные механические роботы просто не нужны, всё можно делать на уровне лопаты, тачки и бочки, говоря условно, а уже потом видно будет, стоит ли овчинка того, чтоб её выделывать..
загружающий/выгружающий реголит надо постараться. И ещё как. А я привёл пример
того, на что уже сейчас замахнулись конструкторы Лунохода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2018 12:40:51
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2018 12:40:51
ЦитироватьКубик пишет:Представляю себе Кубика с тачкой и лопатой на Луне!! :D Он там такого накопаИт!! ;)
. А пока - для экспериментов с лунным грунтом сложные механические роботы просто не нужны, всё можно делать на уровне лопаты, тачки и бочки,
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2018 14:55:25
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2018 14:55:25
Кстати можно потренироваться и возле дома,песочек из одной кучи в другую поперекидывать ;) А когда совсем на(ст..)доест почитай вот это:https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a19405/ussr-1960s-lunar-base/.И к слову,кто то там трёкал про отсутствие ПН для Н -1.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 09.02.2018 15:23:47
Отправлено: Кубик от 09.02.2018 15:23:47
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Представляю себе Кубика с тачкой и лопатой на Луне!! Он там такого накопаИт!!А я на Земле покопаюсь ещё..для тренировки ;) Вы что, всерьёз убеждены в необходимости сначала построить мощный роботизированный комплекс добычи и переработки лунного грунта, а потом смотреть, что из этого вышло?
Лаборатория с опытным реактором в кубометр и загрузкой на уровне тачки и лопаты вам не подходит, экая деревенщина, мол, в веке IT.. Да вы сначала реактор и всё к нему прилагающееся - источник энергии, датчики-анализаторы, накопители, - постройте и опробуйте на Луне в экспериментальном масштабе, а потом розово мечтайте..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2018 11:36:46
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2018 11:36:46
ЦитироватьКубик пишет:А вот енто вы здря!Экспериментировать нужно на Земле,а на Луну лететь с готовым реактором.И всем остальным.
Да вы сначала реактор и всё к нему прилагающееся - источник энергии, датчики-анализаторы, накопители, - постройте и опробуйте на Луне в экспериментальном масштабе, а потом розово мечтайте.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2018 12:28:56
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2018 12:28:56
Появилась у меня идея использовать термоионный преобразователь в обратном режиме.Использовать его как бесконтактный электролизер для получения кислорода.Одним из электродов служит расплав реголита, другой неразрушающийся источник электронов,Удаление кислорода и всего летучего производится продувкой гелия под низким давлением с последующим охлаждением разделением и получением ЖК.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 11.02.2018 16:04:50
Отправлено: Кубик от 11.02.2018 16:04:50
ЦитироватьЮрий Темников пишет: А вот енто вы здря!Экспериментировать нужно на Земле,а на Луну лететь с готовым реактором.И всем остальным.Летите, голубок, летите.. Где на Земле и с чем вы экспериментировать собрались?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 00:23:15
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 00:23:15
Если есть желание,появляется поле и для возможностей.А жевать сопли можно до бесконечности. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 01:46:44
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 01:46:44
ЦитироватьЮрий Темников пишет: А жевать сопли можно до бесконечности.:DВот с этим достижением вас и поздравляю, живите долго и продолжайте. 8) Вы столько здесь своих мечтаний напостили.И что это,как не жевание соплей? Хорошие фантасты мечты, появляющиеся у людей, использовали в своих произведениях. Однако им самим не хотелось бы даже во сне попасть во многие такие реальности...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 02:41:53
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 02:41:53
ЦитироватьКубик пишет:А вот это уже перевод стрелок в духе Старого!Сколько я уже предложений сделал!?Вы же с тупым упорством их Зажевываете (надеюсь хоть с удовольствием ;) :D .)
Вот с этим достижением вас и поздравляю, живите долго и продолжайте. 8) Вы столько здесь своих мечтаний напостили.И что это,как не жевание соплей? Хорошие фантасты мечты, появляющиеся у людей, использовали в своих произведениях. Однако им самим не хотелось бы даже во сне попасть во многие такие реальности...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 03:30:34
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 03:30:34
ЦитироватьЮрий Темников пишет: А вот это уже перевод стрелок в духе Старого!Сколько я уже предложенийА что, я должен их с удовольствием восславить? Моя роль здесь - не подхватыватьс восторгом, то, что кто-то где-то предложил, а высказать своё мнение об этом предложении, особенно, когда обещаемые преимущества обещаемых, но не существующих в реальности технических средств выдаются за важнейшие перспективы для будущего космонавтики. А если совершенно ясно, что этого, как вы ни ссылайтесь на классика, никогда не будет, и не потому, что "не может быть никогда" - быть многое может, особенно в некоторых головах, но не в голове разумного инвестора.
сделал!?Вы же с тупым упорством их Зажевываете (надеюсь хоть с удовольствием .)
P.S. Представьте вот, что у меня есть 10 трлн. долларов, я человеколюбив и отзывчив. Бизнес, как часть жизни, мне уже надоел, конечно, за делами слежу, но только из желания сохранить нормальную и полезную деятельность своих фирм, а мне лично уже ни черта не надо. И вы приходите с просьбой о вложении средств..
О чём вы будете просить? На ваш полёт на Луну на доступных средствах - дам, даже всячески постараюсь, чтобы всё было ОК и вы принесли пользу и себе, и всей космонавтике. С Марсом мне гарантий за ваше благополучие сейчас никто не даст. Всяческие сооружения на орбитах - а вы мне расчётики,- зачем, почём и за какое время и как окупать будут вложения ..Так вот..А уж если карман несколько ограничен, хотя и очень велик... :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 15:22:24
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 15:22:24
ЦитироватьКубик пишет:Все понятно!Просить денег для полета на на доступных средствах на Луну я бы не стал(и кто сказал ,Что Корона и воздушный старт недоступнее супертяжа ) потому ,что я понимаю: Это бесполезная и безрезультатная трата денег и сил.Как оно не дорого ,но без создания орбитальной и прочей инфраструктуры космонавтика будет топтаться на месте.А супертяж ,это просто тупик.
О чём вы будете просить? На ваш полёт на Лунуна доступных средствах - дам, даже всячески постараюсь, чтобы всё было ОК и вы принесли пользу и себе, и всей космонавтике.С Марсоммне гарантий за ваше благополучие сейчас никто не даст.Всяческие сооружения на орбитах - а вы мне расчётики,- зачем, почём и за какое время и как окупать будут вложения ..Так вот..А уж если карман несколько ограничен, хотя и очень велик...[IMG]
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 16:14:37
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 16:14:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Просить денег для полета на на доступных средствах на Луну я бы не стал(и кто сказал ,Что Корона и воздушный старт недоступнее супертяжа )А вам никто и не говорил, что отправит на Луну супертяжем :D Полетите на том, что есть и летает. Обложат подушками, оденут в броню, автоматику, ДУ и СОЖ троируют, лабораторию по получению кислорода, лопату и тачку доставят,запасной КК дадут. Встретят героя и на весь мир прославят. 8) За такой аттракцион вам ещё и солидный гонорар будет. А вы гонорар вложите в воздушный старт и заправки на орбите..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 16:16:37
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 16:16:37
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Тут ошибочка вышла.Даже при электрической мощности СБ в 100 квт выработка энергии составит 8 640 000 000 дж.Этого достаточно при электролизе для выработки 50 кг Н2 в сутки и соответственно 400 кг кислорода.Без учета КПД электролиза.Общая стоимость получения 450 кг топлива на Земле 500-1500 баксов(Вика) С учетом необходимости доставки установки на Луну стоимость естественно вырастет на порядки, но все равно будет на порядок меньше стоимости доставки топлива на Луну.
В зависимости от наличия энергии 100 кВт(минимум)-600 кВт(максимум) на первом этапе, возможно будет добывать 5-20 кг кислорода в сутки. Это соответственно 1825-7300 кг/год.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 16:23:30
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 16:23:30
ЦитироватьЮрий Темников пишет: С учетом необходимости доставки установки на Луну стоимость естественно вырастет на порядки, но все равно будет на порядок меньше стоимости доставки топлива на Луну.Это разумно при условии, что стоимость оправдает ваши ожидания.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 17:52:13
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 17:52:13
ЦитироватьКубик пишет:Судя по вашему посту,вы еще один кандидат на роль клоуна-засирателя .Но вам ,ну очень далеко до Старичка устроившего грандиозный спектакль в Теме о ДД.
вам никто и не говорил, что отправит на Луну супертяжем :D Полетите на том, что есть и летает. Обложат подушками, оденут в броню, автоматику, ДУ и СОЖ троируют, лабораторию по получению кислорода, лопату и тачку доставят,запасной КК дадут.Встретят героя и на весь мир прославят. 8) За такой аттракцион вам ещё и солидный гонорар будет. А вы гонорар вложите в воздушный старт и заправки на орбите..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 20:53:37
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 20:53:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Судя по вашему посту,вы еще один кандидат на роль клоуна-засирателяОй, да куда нам до Великого Гения космонавтики, засравшего весь форум своими хотелками.. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 23:13:49
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 23:13:49
ЦитироватьКубик пишет:Дважды дурачечек!Кадидат в повелители овечек не смог даже понять,что я просто любитель пофантазировать в рамках законов природы и небольшой Гиперболизации имеющихся технических решений в попытке "заглянуть за горизонт. Ну а благодаря таким как Вы Просрано все ,что достигнуто С П Королевым и другими гениальными Инженерами и Конструкторами,ибо топтание на месте и заборободание привели к тому,Что "какой то"Маск над которым все поначалу смеялись поставил раком Всю космическую отрасль России.Продолжайте и дальше.Если у Вас и ваших однодумцев все получится,то возможно Вы доживете до того времени когда Роскосмос будет выпускать весьма разнообразные и в большом количестве;Но Игрушечные Ракеты.
Ой, да куда нам до Великого Гения космонавтики, засравшего весь форум своими хотелками..[IMG]
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 16.02.2018 02:19:21
Отправлено: benderr от 16.02.2018 02:19:21
ЦитироватьЮрий Темников пишет:судя по вашим постам - у вас проблемы с самооценкой.
Судя по вашему
( хамство не может заменить внятные аргументы)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 16.02.2018 02:22:32
Отправлено: benderr от 16.02.2018 02:22:32
вы скатились до уровня «космо-центра » и «пингвы». увы. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 01:50:56
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 01:50:56
ЦитироватьЮрий Темников пишет: я просто любитель пофантазировать в рамках законов природы и небольшой Гиперболизации имеющихся технических решений в попытке "заглянуть за горизонт. ... благодаря таким как Вы Просрано все ,что достигнуто С П Королевым и другими гениальными Инженерами и КонструкторамиНе похоже ваше творчество на фантазии..Авторы фантастики не называют читателей и критиков дураками и не приписывают им разрушение мира, в котором автору хотелось бы жить. Вам бы в команду Жириновского - он уже не стесняется вообще объявить СССР творением террористов, и выводы отсюда относительно Королёва и прочих для вас печальны..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 02:08:03
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 02:08:03
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Вот чем занимаются люди.
A parametric sizing model for Molten Regolith Electrolysis reactors to produce oxygen on the Moon .
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117716000296
ЦитироватьКубик пишет:А как можно называть человека задающего подобный вопрос!? Проигнорировав ссылку.
Для корабля нужен не только кислород, да и как вы собрались заниматься его получением без изучениясвойств лунного грунта и прочих местных условий - это шедевр планирования научной программы. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 02:30:55
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 02:30:55
ЦитироватьЮрий Темников пишет: А как можно называть человека задающего подобный вопрос!? Проигнорировав ссылку.Вы бы ещё экстраполировали результаты в пробирке над спиртовкой на столе на работу даже земного химкомбината, а требуется комплекс оборудования на Луне для добычи, транспортировки и переработки сырья , о котором вы, кстати, не говорите.. По ссылке:
Цитировать reactor that produces oxygen and molten metals from lunar regolith.А у вас:
ЦитироватьЭтого достаточно при электролизе для выработки 50 кг Н2 в сутки и соответственно 400 кг кислорода.Без учета КПД электролиза.Речь,безусловно, о воде.. И не стыдно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 03:19:58
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 03:19:58
ЦитироватьЮрий Темников пишет:А ведь в ссылке прямо написано .что состав РЕГОЛИТА и прочие местные условия достаточно хорошо изучены.
Для корабля нужен не только кислород, да и как вы собрались заниматься его получением без изучениясвойств лунного грунта и прочих местных условий
ЦитироватьКубик пишет:Это вообще шедевр!!Сылка Алихана Исмаилова.И мой пост:!СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Привозим собираем загружаем реголит.В электролизере вода.Проводим электролиз получающийся водород в нагретой емкости с реголитом превращается в воду отбирая кислород и поступает в электролизер.Ну и так по кругу весь день.Ночью отдыхаем.А ,нет запасаем холод.
Речь,безусловно, о воде..И не стыдно?
Либо у вас Склероз,Либо я преувеличил ваши умственные способности. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 03:42:34
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 03:42:34
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Вы совсем совесть потеряли? Требуете внимательно читать ссылку, как подтверждение вашей правоты, а когда вас ткнули носом, что ссылка не о вашем методе, свалили на Исмаилова. И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита в лунных условиях при переработке на местах предполагаемой добычи?
А ведь в ссылке прямо написано .что состав РЕГОЛИТА и прочие местные условия достаточно хорошо изучены.ЦитироватьКубик пишет: Речь,безусловно, о воде..И не стыдно?Это вообще шедевр!!Сылка Алихана Исмаилова.И мой пост:!СЭС(СБ),электролизер,полтонны
воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 11:26:33
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 11:26:33
ЦитироватьКубик пишет:Это вас ткнули носом в то что существуют несколько способов переработки реголита.Но вы этого не поняли.Кстати как вы можете говорить о том , что свойства реголита плохо изучены после доставки на Землю сотен килограммов лунного вещества почти из десятка разных районов.Понятно ,что могут быть аномалии,но ведь метеориты разбрасывали вещество по всей Луне.Кстати я ничего от вас не требовал,просто предложил обратить внимание.Вы же не мой подчиненный. :)
Вы совсем совесть потеряли? Требуете внимательно читать ссылку, как подтверждение вашей правоты, а когда вас ткнули носом, что ссылка не о вашем методе, свалили на Исмаилова. И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита в лунных условиях при переработке на местах предполагаемой добычи?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 15:06:33
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 15:06:33
ЦитироватьЮрий Темников пишет: как вы можете говорить о том , что свойства реголита плохо изучены послеСколько-сколько районов? Сколько геологов работало там?
доставки на Землю сотен килограммов лунного вещества почти из десятка разных районов.
Собранные с поверхности руками камешки - не промышленное сырьё, вы же брезгуете лопатой и тачкой. :)
Их, конечно, в лаборатории анализировали. А сколько-нибудь масштабный реактор сделали? Чтобы не в пробирке..
Вот когда проведут испытания на Луне, будут кукарекать. А необходимый вам лёд кто-нибудь хотя бы видел? Не то, чтобы пробы привезли...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 16.02.2018 18:40:37
Отправлено: benderr от 16.02.2018 18:40:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет:серьезно,попросите своих детей установить КСП. :)
СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Привозим собираем загружаем реголит.В электролизере вода.Проводим электролиз получающийся водород в нагретой емкостис реголитом превращается в воду отбирая кислород и поступает в электролизер.Ну и так по кругу весь день.Ночью отдыхаем.А ,нет запасаем холод.
там все примитивно,но с подобием физики...
и попробуйте «натаскать» необходимые «блоки» на луну...
там и решите себе-кто и как и чем все это «установит\накопает\загрузит\сохранит нажитое честным трудом\перекачает в баки».. :?:
иначе-все ваши бредни не отличаются от моей истинно прорывной идеи:
«телепорт-наше фсё!»
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 18:29:46
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 18:29:46
ЦитироватьКубик пишет:У вас в голове после прочтения что нибудь остается!?Мое предложение не требует поисков воды и ее добычи.По крайней мере в первое время,пока доставка грузов чрезвычайно дорога.Вода необходимая для работы электолизера и реактора привозится с Земли.Напомню суть процесса(обьяснял ведь уже несколько раз)СБ мощность 25-50 квт подают энергию на электролизер вырабатывающие водород и кислород.Кислород фильтруется отпаров воды ,ожижается и поступет в кислородный бак на хранение.Газообразный водород поступает в реактор,куда загружается реголит.Взаимодействует с ним при нагреве солнечным коллектором.В дальнейшем реактор придется охлаждать тк энергия связи водорода с О гораздо выше чем у других элементов .исключая легкие металлы пожалуй.Высокая Т и практически полное отсутствие летучих элементов на Луне практически исключают другие химические реакции за исключением образования воды.(Я немного посмеялся над вашими потугами о требовании изучения химсостава реголита.Особой необходимости в этом нет. :D )Водяной пар охлаждается и вода поступает в электролизер .Все.Круг замкнулся .Получаем 90% топлива на полет с Луны на НОО.Если сделать базу на ЛОО ,а практически организовать там встречу двух РН, то Ракета летящая на Луну получит 90% топлива и на посадку.С дальнейшим развитием базы можно заняться поисками и добычей воды и наработкой полноценного топлива.Тогда реактор становится ненужным или будет использоваться для получения металлов и кремния.
Вот когда проведут испытания на Луне, будут кукарекать. А необходимый вам лёд кто-нибудь хотя бы видел? Не то, чтобы пробы привезли...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 22:11:38
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 22:11:38
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Возить воду на Луну для производства - да, помнится, тем более, что её и так возить пока будут.
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!?Мое предложение не требует
поисков воды и ее добычи.По крайней мере в первое время,пока доставка грузов
чрезвычайно дорога.Вода необходимая для работы электолизера и реактора
привозится с Земли.Напомню суть процесса(обьяснял ведь уже несколько раз)СБ
мощность 25-50 квт подают энергию на электролизер вырабатывающие водород и
кислород.Кислород фильтруется отпаров воды ,ожижается и поступет в кислородный
бак на хранение.Газообразный водород поступает в реактор,куда загружается
реголит.Взаимодействует с ним при нагреве солнечным коллектором
Все проработки этого метода относятся либо к восстановлению практически чистого железорудного концентрата водородом с получением оборота воды, либо к восстановлению пылевидной фракции окислов водородной плазмой, что уже несколько другое. В любом случае никакого накачивания водорода в бочку с камнями не предлагается, требуется обеспечить развлетвлённую поверхность сырья, его перемешивание и сепарацию паров воды из атмосферы реактора, сдвигающих равновесие в сторону торможения. Когда найдёте полный производственный цикл, подходящий для Луны, сразу и стройте. А что ещё будет выделяться - это вам всё же придётся показать на опыте.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 17.02.2018 20:51:29
Отправлено: benderr от 17.02.2018 20:51:29
ЦитироватьЮрий Темников пишет:вам Старый предлагал почти год назад завести «свою» тему.
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!
чего вы маетесь по форуму? :oops:
а так -все подробно изложили бы: кто,что,где,когда и сколько.... :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 17.02.2018 21:33:16
Отправлено: Кубик от 17.02.2018 21:33:16
Цитироватьbenderr пишет:Боится? А если завести для него - поверит? Скажем, Идеи Юрия Темникова - Под защитой прав на интеллектуальную собственность.ЦитироватьЮрий Темников пишет:вам Старый предлагал почти год назад завести «свою» тему. чего вы маетесь по форуму?
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!
а так -все подробно изложили бы: кто,что,где,когда и сколько....
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2018 19:04:01
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2018 19:04:01
ЦитироватьКубик пишет:Для Кубиков:http://epizodyspace.ru/bibl/kosmichtskaya-tehnika/2014/01-2014.pdf
И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 19.02.2018 20:17:53
Отправлено: Odin от 19.02.2018 20:17:53
ЦитироватьЮрий Темников пишет:Кубик уже плюнул на споры с вами, а вам неплохо бы внимательно прочесть по своей ссылке:ЦитироватьКубик пишет: И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголитаДля Кубиков: http://epizodyspace.ru/bibl/kosmichtskaya-tehnika/2014/01-2014.pdf
ЦитироватьЛуна, обладая массой, неспособной удерживать значительное количество газов, окружена сильно разреженной атмосферой. Поэтому для обеспечения жизнедеятельности экипажей лунных баз и для организации ряда технологических производств необходимо изучение состава атмосферы и процессов дегазации как лунных пород, так и материалов искусственных сооружений на поверхности Луны. ...Обделались вы с этим, и очень даже. :cry:
Исследование строения приповерхностных слоев имеет особое значение для жизнедеятельности экипажей лунной базы, экспериментальных устройств и производственных комплексов. Результаты исследования состава и характеристик поверхности Луны, выполненные в процессе перемещения по лунной поверхности автоматических луноходов, показали, что свойства реголита и «мощность» слоя его залегания изменяются от места к месту. Процессы формирования этого слоя, его эволюция и вариации «мощности» залегания требуют досконального изучения в связи с предполагаемыми работами на лунной поверхности.
Лунные породы близки по параметрам к земным аналогам. Тем не менее, особые условия кристаллизации лунных пород (например, отсутствие воды) накладывали свои ограничения на формирование лунных породообразующих минералов. В связи с этим изучение химических свойств и минералогического состава поверхностного слоя реголита должно занять одно из ведущих мест среди лунных исследований.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 25.02.2018 10:29:46
Отправлено: Юрий Темников от 25.02.2018 10:29:46
https://ria.ru/infografika/20140720/1016570823.html (https://ria.ru/infografika/20140720/1016570823.html)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.03.2018 00:11:36
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.03.2018 00:11:36
Масленников Александр Николаевич
,,Получение тетрахлорида титана из титанового сырья Ярегского месторождения хлорированием в кипящем слое,,-2017.
http://diss.muctr.ru/media/dissertations/2017/09/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%90.%D0%9D..pdf
Предварительно можно считать процесс аналогом хлорирования реголита Луны. Слишком много схожих химических соединений, оксидов и силикатов.
,,Получение тетрахлорида титана из титанового сырья Ярегского месторождения хлорированием в кипящем слое,,-2017.
http://diss.muctr.ru/media/dissertations/2017/09/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%90.%D0%9D..pdf
Предварительно можно считать процесс аналогом хлорирования реголита Луны. Слишком много схожих химических соединений, оксидов и силикатов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 19.03.2018 03:06:12
Отправлено: Odin от 19.03.2018 03:06:12
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Предварительно можно считать процесс аналогом хлорирования реголита Луны. Слишком много схожих химических соединений, оксидов и силикатов.Только на Луне много чего нет для проведения этого процесса в промышленных масштабах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.03.2018 16:00:39
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.03.2018 16:00:39
Генеральный Директор ЦНИИмаш Горшков Олег Анатольевич. 26.03.2018
Мама дорогая... :cry: И этих людей назначили головными разработчиками Лунной Базы.
http://cdn.echo.msk.ru/snd/2018-03-26-arsenal-2210.mp3
Мама дорогая... :cry: И этих людей назначили головными разработчиками Лунной Базы.
http://cdn.echo.msk.ru/snd/2018-03-26-arsenal-2210.mp3
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.05.2018 00:43:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.05.2018 00:43:52
ЦитироватьПЕКИН, 24 Апреля./ТАСС/. Китай в мае 2018 года планирует запустить в космос спутник-ретранслятор ,,Цюэцяо,, (букв. с китайского ,,Сорочий мост,,) для обеспечения связи с автоматической межпланетной станцией ,,Чанъэ-4,, при её предстоящей посадке на обратную сторону Луны.http://tass.ru/kosmos/5152794
А ведь это один из элементов предлагаемого способа. Такая система нужна для управления Луноходом при прокладке кабеля на обратной стороне Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.05.2018 02:25:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.05.2018 02:25:52
knts.tsniimash.ru/ru/src/notice/НТО%20КЭ%20Мембрана-РХТУ.doc
Тут есть такие строки:
Тут есть такие строки:
ЦитироватьВ 2014 году, в рамках СЧ НИР «Магистраль» (Облик-ПК-РХТУ-2014 (Лунный кислород)), РХТУ предложен метод получения и последующего хранения кислорода из реголита. В настоящее время мы инициативно разрабатываем эскизный проект установки для реализации данного метода. Одним из основных узлов этой установки является блок сепарации и доочистки газов.Так значит метод уже выбрали??? Интересно какой.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.05.2018 02:31:05
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.05.2018 02:31:05
А вот интересная статья.
https://www.znanierussia.ru/KnowledgeLibrary/Lectures/Pages/kagramanov/luna.aspx
,,Химические технологии для обеспечения лунных миссий,,. Тут перечислены все методы.
https://www.znanierussia.ru/KnowledgeLibrary/Lectures/Pages/kagramanov/luna.aspx
,,Химические технологии для обеспечения лунных миссий,,. Тут перечислены все методы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: osv от 10.05.2018 20:13:09
Отправлено: osv от 10.05.2018 20:13:09
Украинский проект лунной обитаемой бвзы
http://www.yuzhnoye.com/images/news/lib.pdf
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic16453/
http://www.yuzhnoye.com/images/news/lib.pdf
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic16453/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.05.2018 22:42:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.05.2018 22:42:26
Я не увидел чего-то необычного. Даже ЭХГ (на стр.9) выдаёт скромно 3кВт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.05.2018 23:37:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.05.2018 23:37:23
Луна:Город первых.
http://luna2018.festivalnauki.ru/
Нет желающих рискнуть? :D
http://luna2018.festivalnauki.ru/
Нет желающих рискнуть? :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2018 12:24:13
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2018 12:24:13
Вот какая-то компания появилась, которая предлагает услуги по однопроводной передаче электроэнергии.
http://get-electro.ru/
http://get-electro.ru/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.07.2018 21:37:32
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.07.2018 21:37:32
,,Основные типы лунных ресурсов и проблемы их добычи и обогащения,,-Е.Н.Слюта-2017.
http://www.geokhi.ru/Lists/List1/Attachments/7797/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_2017_%D0%93%D0%96_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2.pdf
http://www.geokhi.ru/Lists/List1/Attachments/7797/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_2017_%D0%93%D0%96_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.07.2018 01:21:20
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.07.2018 01:21:20
АО ,,ЕвроСибЭнерго,, пролоббировало исследование через ФЦП, с участием и своего капитала, как я понял в размере 80.000.000 рублей на общую сумму 132.000.000 рублей.
Название такое:
,,Разработка технологии полуволновой резонансной передачи электроэнергии по однопроводным линиям мощностью от 10кВт до 1МВт на расстояние до 100 км,,.
Как раз то что надо. Вот и посмотрим.
Название такое:
,,Разработка технологии полуволновой резонансной передачи электроэнергии по однопроводным линиям мощностью от 10кВт до 1МВт на расстояние до 100 км,,.
Как раз то что надо. Вот и посмотрим.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.07.2018 01:26:51
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.07.2018 01:26:51
В подавляющем большинстве работ, посвящённых добыче металлов на Луне всегда фигурируют одни и те же металлы:Ti,Fe,Al,Mg. А между тем, ведь в каждом килограмме реголита содержится 2-3г оксида хрома(3) Cr2O3 и оксида марганца(2) MnO. Добыча Cr и Мn тоже вполне реальна. Кроме того из этих металлов можно получить много разных интересных химических соединений. Например оксид хрома(6) CrO3. Или марганцовку KMnO4.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 29.07.2018 07:56:57
Отправлено: Ded от 29.07.2018 07:56:57
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Способ, каким "установки" попали на Луну и стоимость полученного металла (или еще чего-нибудь) вне рамок исследования...
,,Основные типы лунных ресурсов и проблемы их добычи и обогащения,,-Е.Н.Слюта-2017.
http://www.geokhi.ru/Lists/List1/Attachments/7797/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_2017_%D0%93%D0%96_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 29.07.2018 07:58:10
Отправлено: Ded от 29.07.2018 07:58:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:То есть, марганцовкой лунная колония гарантированно обеспечена.
В подавляющем большинстве работ, посвящённых добыче металлов на Луне всегда фигурируют одни и те же металлы:Ti,Fe,Al,Mg. А между тем, ведь в каждом килограмме реголита содержится 2-3г оксида хрома(3) Cr2O3 и оксида марганца(2) MnO. Добыча Cr и Мn тоже вполне реальна. Кроме того из этих металлов можно получить много разных интересных химических соединений. Например оксид хрома(6) CrO3. Или марганцовку KMnO4.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 00:32:57
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 00:32:57
А чего это Вас марганцовка заинтересовала? Меня например больше интересует CrO3. Возможно ли например на нём создать хоть какой нибудь РДТТ? Так как сера S на Луне тоже есть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 00:34:54
Отправлено: Старый от 30.07.2018 00:34:54
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Хороший способ кудато израсходовать лишний кислород.:)
Кроме того из этих металлов можно получить много разных интересных химических соединений. Например оксид хрома(6) CrO3. Или марганцовку KMnO4.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 00:41:46
Отправлено: Старый от 30.07.2018 00:41:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ракетный двигатель с выхлопом из окиси хрома это пять. Да что там, это Нобель!
А чего это Вас марганцовка заинтересовала? Меня например больше интересует CrO3. Возможно ли например на нём создать хоть какой нибудь РДТТ? Так как сера S на Луне тоже есть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 02:12:51
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 02:12:51
4CrO3+3S=2Cr2O3+3SO2
Ну ладно, назовите причину по которой эта реакция не пойдёт.
Ну ладно, назовите причину по которой эта реакция не пойдёт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 02:19:49
Отправлено: Старый от 30.07.2018 02:19:49
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Соседство в продуктах реакции окисла металла и окисла неметалла смущает. Не получится в итоге какой-нибудь сульфат хрома?
4CrO3+3S=2Cr2O3+3SO2
Ну ладно, назовите причину по которой эта реакция не пойдёт.
Ладно, реакция то может и пойдёт. А вот пойдёт ли полученный продукт через сопло создавая тягу и удельный импульс?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 02:56:44
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 02:56:44
ЦитироватьСтарый пишет:Вообще я думаю, нет смысла создавать двигатель если температура в камере сгорания ниже 1000 градусов. Сера горит в кислороде создавая температуру 1200 градусов. Даже если по какой-то причине, вдруг и образуется сульфат хрома Cr2(SO4)3, то ему при таких температурах не выжить. Т.к. он разлагается при температуре 640 градусов.
Не получится в итоге какой-нибудь сульфат хрома?
2Cr2(SO4)3=2Cr2O3+6SO2+3O2
ЦитироватьСтарый пишет:Кто его знает. Может пойдёт, а может и нет. Может в серу алюминий подмешать, чтобы температуру поднять. Но хромовый термит, не самый теплотворный, насколько я помню.
А вот пойдёт ли полученный продукт через сопло создавая тягу и удельный импульс?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 12:57:15
Отправлено: Старый от 30.07.2018 12:57:15
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Чтобы было ещё меньше газа и больше твёрдого вещества? ;)ЦитироватьСтарый пишет:Кто его знает. Может пойдёт, а может и нет. Может в серу алюминий подмешать, чтобы температуру поднять.
А вот пойдёт ли полученный продукт через сопло создавая тягу и удельный импульс?
ЦитироватьНо хромовый термит, не самый теплотворный, насколько я помню.Может лучше окись железа с алюминием? ;) Там вобще газообразных продуктов не образуется, насколько я знаю...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 17:46:02
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 17:46:02
ЦитироватьСтарый пишет:Ну может и не надо алюминий добавлять. Там образуется чистый хром. А он при температуре выше 400 градусов реагирует с серой, с образованием сульфида. Зачем гадать. Только реальный опыт даст ответ.
Чтобы было ещё меньше газа и больше твёрдого вещества? ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 17:51:19
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 17:51:19
ЦитироватьСтарый пишет:Да. Если только как запал для основного заряда, с магниевой лентой внутри :)
Может лучше окись железа с алюминием? ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 22:30:46
Отправлено: Старый от 30.07.2018 22:30:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:По моему теория уже достаточно определилась из чего должны состоять ракетные топлива.В дополнительных опытах нет необходимости.
Ну может и не надо алюминий добавлять. Там образуется чистый хром. А он при температуре выше 400 градусов реагирует с серой, с образованием сульфида. Зачем гадать. Только реальный опыт даст ответ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Neru от 03.08.2018 13:35:33
Отправлено: Neru от 03.08.2018 13:35:33
Скажу банальную штуку. Для пребывания на Луне необходимы кислород и вода. Но это и так все знают. Но вот где брать азот для атмосферы среды обитания?
При выходах на поверхность из некой базы часть азота будет израсходована в шлюзе. Но и другое - например начальное заполнение внутренних помещений базы смесью газов, пригодных для дыхания. Аварийные ситуации с большими потерями атмосферы станции ...
Азот на Луне можно из чего-либо добыть?
При выходах на поверхность из некой базы часть азота будет израсходована в шлюзе. Но и другое - например начальное заполнение внутренних помещений базы смесью газов, пригодных для дыхания. Аварийные ситуации с большими потерями атмосферы станции ...
Азот на Луне можно из чего-либо добыть?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 04.08.2018 14:38:37
Отправлено: Astro Cat от 04.08.2018 14:38:37
Азот заменить гелием. Они будут так смешно лопотать. )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 04.08.2018 21:26:57
Отправлено: Denis Voronin от 04.08.2018 21:26:57
ЦитироватьAstro Cat пишет:Гелием 3!
Азот заменить гелием. Они будут так смешно лопотать. )))
На тему марганцовки: алюминий есть, так что за счастливое детство лунных мальчишек я спокоен!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 11.08.2018 07:46:01
Отправлено: Ded от 11.08.2018 07:46:01
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Гадать не надо, это тоже твердое вещество.ЦитироватьСтарый пишет:Ну может и не надо алюминий добавлять. Там образуется чистый хром. А он при температуре выше 400 градусов реагирует с серой, с образованием сульфида. Зачем гадать. Только реальный опыт даст ответ.
Чтобы было ещё меньше газа и больше твёрдого вещества? ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.09.2018 01:35:24
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.09.2018 01:35:24
ЦитироватьDed пишет:Да ясно что твёрдое. Он так же реагирует при 900°C с кислородом, с образованием оксида хрома и SO2.
Гадать не надо, это тоже твердое вещество.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2018 07:53:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2018 07:53:08
IX Международный Аэрокосмический Конгресс IAC'2018
http://www.fund.ru/rus/programs/iac/2018/program.html
ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
Гитченко А.М., Пишков В.Н., Кузин А.И., Лехов П.А.
ОБЛИК ПЕРСПЕКТИВНОГО МОДУЛЯ ЛУННОЙ БАЗЫ
Антонов В.П., Ботвинко А.А., Головкова М.Г., Бронников С.В.
ЛУННЫЙ ГРУЗОВОЙ ПОСАДОЧНЫЙ КОРАБЛЬ И ЛУННЫЙ ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ МОДУЛЬ-1 ДЛЯ ПРОЖИВАНИЯ ЭКИПАЖА НА ЮЖНОМ ПОЛЮСЕ ЛУНЫ
Градобоева В.С., Городецкая Е.Н., Сазонов В.В.
ВИЗУАЛИЗАЦИЯ ЗАПУСКА РАКЕТА-НОСИТЕЛЯ «АНГАРА» А7П С ПИЛОТИРУЕМЫМ ТРАНСПОРТНЫМ КОРАБЛЕМ
Вольнов И.А., Гитченко А.М., Шулаев А.В.
КОНФИГУРАЦИЯ ЛУННОГО ПОСАДОЧНОГО КОМПЛЕКСА
Антонов В.П., Пишков В.Н., Кокушкин В.А.
ТРЕБОВАНИЯ К ОСНОВНЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ БЕСПИЛОТНОГО ЛУННОГО ПОСАДОЧНОГО МОДУЛЯ
Антонов В.П., Гребенщиков А.В., Панов В.В.
КОНСТРУКТОРСКИЕ РЕШЕНИЯ МОДИФИЦИРОВАННОГО РАЗГОННОГО БЛОКА «ФРЕГАТ» В ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
Антонов В.П., Головкова М.Г., Балута В.И.
ДОСТАВКА НА БЕСПИЛОТНОМ ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫМ МОДУЛЕ-2Б ТЯЖЕЛОГО ЛУНОХОДА К ПОЛЯРНОЙ ОБЛАСТИ ЛУНЫ
Гребенщиков А.В., Чернова Л.В.
Ну, после такого, хочется только ...
https://www.youtube.com/watch?v=BWnAUhsNRsc
.
http://www.fund.ru/rus/programs/iac/2018/program.html
ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
Гитченко А.М., Пишков В.Н., Кузин А.И., Лехов П.А.
ОБЛИК ПЕРСПЕКТИВНОГО МОДУЛЯ ЛУННОЙ БАЗЫ
Антонов В.П., Ботвинко А.А., Головкова М.Г., Бронников С.В.
ЛУННЫЙ ГРУЗОВОЙ ПОСАДОЧНЫЙ КОРАБЛЬ И ЛУННЫЙ ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ МОДУЛЬ-1 ДЛЯ ПРОЖИВАНИЯ ЭКИПАЖА НА ЮЖНОМ ПОЛЮСЕ ЛУНЫ
Градобоева В.С., Городецкая Е.Н., Сазонов В.В.
ВИЗУАЛИЗАЦИЯ ЗАПУСКА РАКЕТА-НОСИТЕЛЯ «АНГАРА» А7П С ПИЛОТИРУЕМЫМ ТРАНСПОРТНЫМ КОРАБЛЕМ
Вольнов И.А., Гитченко А.М., Шулаев А.В.
КОНФИГУРАЦИЯ ЛУННОГО ПОСАДОЧНОГО КОМПЛЕКСА
Антонов В.П., Пишков В.Н., Кокушкин В.А.
ТРЕБОВАНИЯ К ОСНОВНЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ БЕСПИЛОТНОГО ЛУННОГО ПОСАДОЧНОГО МОДУЛЯ
Антонов В.П., Гребенщиков А.В., Панов В.В.
КОНСТРУКТОРСКИЕ РЕШЕНИЯ МОДИФИЦИРОВАННОГО РАЗГОННОГО БЛОКА «ФРЕГАТ» В ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
Антонов В.П., Головкова М.Г., Балута В.И.
ДОСТАВКА НА БЕСПИЛОТНОМ ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫМ МОДУЛЕ-2Б ТЯЖЕЛОГО ЛУНОХОДА К ПОЛЯРНОЙ ОБЛАСТИ ЛУНЫ
Гребенщиков А.В., Чернова Л.В.
Ну, после такого, хочется только ...
https://www.youtube.com/watch?v=BWnAUhsNRsc
.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 19.11.2018 08:22:36
Отправлено: Leonar от 19.11.2018 08:22:36
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:а текстов с картинками нет?
IX Международный Аэрокосмический Конгресс IAC'2018
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2018 10:18:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2018 10:18:41
Нет.
Я встречаю в сети много разных интересных названий статей о Лунной Базе. Их тексты трудно найти. Пишут, пишут... Кто все эти люди? Клуб анонимных разработчиков Лунной Базы :)
Я встречаю в сети много разных интересных названий статей о Лунной Базе. Их тексты трудно найти. Пишут, пишут... Кто все эти люди? Клуб анонимных разработчиков Лунной Базы :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 19.11.2018 10:03:24
Отправлено: Bell от 19.11.2018 10:03:24
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Интересно было бы глянуть хотя бы презентации, обычно они утекают.
ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
Похоже, что разработчики упорно пихают в ПВЛК функции жилого модуля. В результате получается огромный моногруз. А именно это определяет максимальную потребную ПН сверхтяжа. И именно отсюда эти дикие схемы СТК с пятью ББ.
Идея разделить это на небольшой и легкий транспортный корабль и отдельно доставляемый экспедиционный модуль выглядит более экономичной.
История похожа на то, как наконец "завязалась" американская лунная программа после того, как отказались от прямой схемы, разделили корабль на орбитальный и посадочный, а в результате получили реалистичные размеры носителя и однопуск.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2018 11:49:37
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2018 11:49:37
ЦитироватьBell пишет:Если ты не собираешься строить базу на Луне, то у тебя просто нет другого выхода. Ты являешься заложником данной схемы. Обязательно надо, чтобы там наверху что то болталось.
разделили корабль на орбитальный и посадочный,
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 19.11.2018 12:00:38
Отправлено: Leonar от 19.11.2018 12:00:38
ЦитироватьBell пишет:да не...
Похоже, что разработчики упорно пихают в ПВЛК функции жилого модуля. В результате получается огромный моногруз. А именно это определяет максимальную потребную ПН сверхтяжа. И именно отсюда эти дикие схемы СТК с пятью ББ
те же аполлоны с иглами масса пустой взлетной - около 2,5х тонн - 2 человека на неделю 15тонн на оло
квант, как видим на оло уже около наших заявленных 20т
наши кабинеты на 4рых космонавтов на 2 недели причем с полярной орбиты
ЦитироватьBell пишет:а вот это вообще бред, если у нас нет топливного завода на луне.
МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
это чудо только само себя сможет сажать и поднимать без какой либо пн.
ЦитироватьBell пишет:да и в кванте в 20т на оло экспедиционный корабль выглядит 10т жилым модулем почти как какой модуль мкс
Идея разделить это на небольшой и легкий транспортный корабль и отдельно доставляемый экспедиционный модуль выглядит более экономичной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 19.11.2018 17:55:50
Отправлено: Astro Cat от 19.11.2018 17:55:50
ЦитироватьLeonar пишет:И зачем четверо? Чтоб денег побольше угрохать и они быстрее кончились? Или они в футбол играть будут пару на пару? )))
наши кабинеты на 4рых космонавтов на 2 недели причем с полярной орбиты
Я так понимаю все представленное на Конгрессе настолько смешное, что постеснялись выложить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 20.11.2018 08:52:27
Отправлено: Leonar от 20.11.2018 08:52:27
ЦитироватьAstro Cat пишет:а почему нет? больше людей - больше экспериментов
И зачем четверо?
срок то за одно пребывание ограничен.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 20.11.2018 08:41:55
Отправлено: Astro Cat от 20.11.2018 08:41:55
ЦитироватьLeonar пишет:Жрут то они вдвое больше. И ресурсов на их отправку тоже надо вдвое больше. И это сильно уменьшает вероятность того, что это сбудется.
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Not от 22.11.2018 16:29:45
Отправлено: Not от 22.11.2018 16:29:45
ЦитироватьAstro Cat пишет:Ахха, еще одна проблема: страшный жор! (с) :DЦитироватьLeonar пишет:Жрут то они вдвое больше. И ресурсов на их отправку тоже надо вдвое больше. И это сильно уменьшает вероятность того, что это сбудется.
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 23.11.2018 02:39:15
Отправлено: Кубик от 23.11.2018 02:39:15
ЦитироватьNot пишет:Под знаком (С) в теме лучше вспоминать давних Крокодильцев - как они описали высадку нашего космонавта на Луне - - и видит он: "...разлёгся в лунке индивид с оранжевым портфелем...Я не лунатик - говорит, а завотделом треста...За завом - зам, за замом - пом, и столько нас набралось, что до луны хватило нас, и кое-что осталось.." Куда там батуту - вот способ употребить начальствующие штаты.. ;)
Ахха, еще одна проблема: страшный жор! (с)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 23.11.2018 07:41:33
Отправлено: Leonar от 23.11.2018 07:41:33
ЦитироватьAstro Cat пишет:если подумать, то...ЦитироватьLeonar пишет:Жрут то они вдвое больше. И ресурсов на их отправку тоже надо вдвое больше. И это сильно уменьшает вероятность того, что это сбудется.
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
что сделают четверо за один прием сожрав припасы уложенные в корабь рассчитанный на 4х
то сделают те же четверо, но за 2 приема, за больший срок и сожрут столько же припасов уложенных в 2 корабля
...
а доставка 2 кораблей будут стоить дороже,чем одного чутка побольше.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Not от 23.11.2018 20:34:56
Отправлено: Not от 23.11.2018 20:34:56
ЦитироватьКубик пишет:Я вижу, вы давно покинули Россию, еще во времена СССР, так в вас и запечатлелся отпечаток тех времен.ЦитироватьNot пишет:Под знаком (С) в теме лучше вспоминать давних Крокодильцев - как они описали высадку нашего космонавта на Луне - - и видит он: "...разлёгся в лунке индивид с оранжевым портфелем...Я не лунатик - говорит, а завотделом треста...За завом - зам, за замом - пом, и столько нас набралось, что до луны хватило нас, и кое-что осталось.." Куда там батуту - вот способ употребить начальствующие штаты.. ;)
Ахха, еще одна проблема: страшный жор! (с)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2018 19:03:44
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2018 19:03:44
ЦитироватьLeonar пишет:Если подумать то мы и одного послать не в состоянии. А вы хотите четырех. И делать там по началу четверым вообще нефиг. Там нужен то один. Второй нужен для подстраховки и чтоб не так страшно.
если подумать, то...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 23.11.2018 20:32:17
Отправлено: Leonar от 23.11.2018 20:32:17
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Если подумать то мы и одного послать не в состоянии
если так думать, то и посылать не имеет смысла
чтот Вы совсем скатились в нытье как и некоторые тут всякие Искандеры с Алексами вторыми и им подобными ДВорониными и Ванями Моисеевыми...
ЦитироватьAstro Cat пишет:возможно и нефиг, но разрабатывать вначале маненький корабль для перевозки одного, потом для перевозки 2х - это не есть экономия средств на программу освоения Луны
И делать там по началу четверым вообще нефиг
это программа освоения средств от программы освоения Луны
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 23.11.2018 21:12:01
Отправлено: ОАЯ от 23.11.2018 21:12:01
Эх...Если бы был корабль для перевозки хотя бы одного лунатика, то, возможно, корабль для двух уже и не потребовался... (К примеру, потребуется уже на шестерых или десяток).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2018 20:14:51
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2018 20:14:51
ЦитироватьLeonar пишет:А вы от реализма скатились к небесным кренделям.
чтот Вы совсем скатились в нытье
ЦитироватьLeonar пишет:Корабль может быть не маленький. А достаточно комфортный для двоих. А не как сельди в бочке, лишь бы понтов побольше. Я вообще за "Рывок" и межорбитальный гептиловый буксир вместо тесного одноразового капсульного корабля и супертяжа.
возможно и нефиг, но разрабатыватьвначале маненький корабль
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 23.11.2018 22:26:53
Отправлено: Кубик от 23.11.2018 22:26:53
ЦитироватьNot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13990/) пишет:Я вижу, вы давно покинули Россию, еще во времена СССР, так в вас и запечатлелся отпечаток тех времен.Похоже, что вы в России вообще не бываете - не видите засилья бесполезной кабинетно-офисной массы разных чинов..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 24.11.2018 15:05:19
Отправлено: Bell от 24.11.2018 15:05:19
ЦитироватьLeonar пишет:В ЛМ было тесно и некомфортно. Для каждого выхода на поверхность его надо было полностью разгерметизировать. Спали на гамаках. Извините, даже туалета нормального не было. 2 недели находится в нем на поверхности в таких условиях - была просто чудовищная пытка.ЦитироватьBell пишет:да не...
Похоже, что разработчики упорно пихают в ПВЛК функции жилого модуля. В результате получается огромный моногруз. А именно это определяет максимальную потребную ПН сверхтяжа. И именно отсюда эти дикие схемы СТК с пятью ББ
те же аполлоны с иглами масса пустой взлетной - около 2,5х тонн - 2 человека на неделю 15тонн на оло
квант, как видим на оло уже около наших заявленных 20т
наши кабинеты на 4рых космонавтов на 2 недели причем с полярной орбиты
Речь же идет о "такси" орбита-поверхность-орбита и отдельном жилом модуле с необходимыми удобствами. В котором можно комфортно жить, работать и откуда можно часто и легко выходить на поверхность.
Фактически это все равно что летать на орбиту в долговременные экспедиции на Союзах или на ОС.
Это даст качественный скачек. Другие условия работы и жизни, другая производительность, другая продолжительность экспедиции - в разы! И по функциональности это реально БАЗА! Ну то есть политические плюшки - в комплекте :)
А с точки зрения средств выведения - потребная грузоподъемность снижается процентов на 20, где-то. Ракета проще получается и реалистичнее.
Да, тогда нужна третья ракета, для жилого модуля. Но его можно использовать неоднократно, поэтому на одну экспедицию будет не 3 пуска, а 2,5 или 2,33.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 24.11.2018 16:45:49
Отправлено: Bell от 24.11.2018 16:45:49
Сейчас же предлагается фактически запускать на поверхность Луны "орбитальную станцию" сразу с людьми на борту.
Что интересно, "Звездные врата" в Л1 позволяют отправлять оттуда на поверхность сразу лунный модуль. То есть необходимость орбитального корабля ЛОК вообще снимается. А вместе с ним исключается целый лишний член экипажа, который должен был дежурить на ЛОКе, пока экспедиция работает на поверхности. В результате мы имеем только транспортный корабль с земли в Л1 и обратно. А дальше все уже решается чисто высадочными средствами.
Что интересно, "Звездные врата" в Л1 позволяют отправлять оттуда на поверхность сразу лунный модуль. То есть необходимость орбитального корабля ЛОК вообще снимается. А вместе с ним исключается целый лишний член экипажа, который должен был дежурить на ЛОКе, пока экспедиция работает на поверхности. В результате мы имеем только транспортный корабль с земли в Л1 и обратно. А дальше все уже решается чисто высадочными средствами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.11.2018 18:22:46
Отправлено: Leonar от 24.11.2018 18:22:46
ЦитироватьBell пишет:это - да
В ЛМ было тесно и некомфортно. Для каждого выхода на поверхность его надо было полностью разгерметизировать. Спали на гамаках. Извините, даже туалета нормального не было. 2 недели находится в нем на поверхности в таких условиях - была просто чудовищная пытка.
поэтому
ЦитироватьBell пишет:все верно квантом в 10 т модуль.
отдельном жилом модуле с необходимыми удобствами. В котором можно комфортно жить, работать и откуда можно часто и легко выходить на поверхность.
ЦитироватьBell пишет:эта байда не имея заправочных мощностей для пополнения топливом не имеет смысла
Речь же идет о "такси" орбита-поверхность-орбита
ибо на оло все равно тащить бочку с топливом, но оная должна будет весить уже не 20т, а все 30...35
одноразовым "такси" как иглы, но на 4х
четверых спустить и поднять - как раз модуль в 20т(на оло) квантом
после посадки он будет весить 10т, после отделения и взлета кабины на оло останется 3...5т
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 17:55:29
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 17:55:29
Вместо того чтоб построить нормальную многомодульную станцию на поверхности, предлагается большой жилой модуль туда-сюда таскать? Гениально! )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 18:05:15
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 18:05:15
ЦитироватьLeonar пишет:Чудеса расчудесные. То в 1969 двоих в тесной хлипкой скорлупе, на 3 дня, кое как в 15 тонн запихнули, а сегодня 4х в большом модуле, на 2 недели и в 20 тонн! Браво! )))
четверых спустить и поднять - как раз модуль в 20т(на оло) квантом
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 24.11.2018 19:33:26
Отправлено: Кубик от 24.11.2018 19:33:26
ЦитироватьBell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/) пишет: Что интересно, "Звездные врата" в Л1 позволяют отправлять оттуда на поверхность сразу лунный модуль.Построенный там из пролетавших метеоритов.. Опять идея ЛОС - только для того, чтоб туда-сюда болтаться? И что на ней делать - только пересаживаться - жить там куда хуже, чем на поверхности, экстренный перелёт долог..Про топливо уже сказали..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 24.11.2018 21:22:34
Отправлено: Lunatik-k от 24.11.2018 21:22:34
Взлетно-посадочный модуль(ВПМ) не должен быть перегруженным в весовом плане.
ИМХО должно быть так.
На Луну спускаются два ВПМ.
В первом модуле ( посадка без космонавтов [ или одним космонавтом ] ) вода, продукты, дополнительная система-жизнеобеспечения, топливо инструменты, приборы, транспорт и дополнительные места обеспечивающие комфорт из расчета максимального времени присутствия космонавтов на Луне.
Во втором ВПМ с космонавтами топливо, вода, продукты из расчета на 2-3 дня.
В случае удачной посадки первого ВПМ на поверхность отправляется второй ВПМ(с космонавтами).
Такая схема позволит уменьшить квант нагрузки, обеспечит дополнительное резервирование и обеспечит комфорт и длительность пребывания на поверхности Луны.
ИМХО должно быть так.
На Луну спускаются два ВПМ.
В первом модуле ( посадка без космонавтов [ или одним космонавтом ] ) вода, продукты, дополнительная система-жизнеобеспечения, топливо инструменты, приборы, транспорт и дополнительные места обеспечивающие комфорт из расчета максимального времени присутствия космонавтов на Луне.
Во втором ВПМ с космонавтами топливо, вода, продукты из расчета на 2-3 дня.
В случае удачной посадки первого ВПМ на поверхность отправляется второй ВПМ(с космонавтами).
Такая схема позволит уменьшить квант нагрузки, обеспечит дополнительное резервирование и обеспечит комфорт и длительность пребывания на поверхности Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 24.11.2018 20:50:19
Отправлено: Bell от 24.11.2018 20:50:19
ЦитироватьLeonar пишет:Нет, к Луне - 15 т максимум. А летать вообще троем на Союзах-Л.ЦитироватьBell пишет:все верно квантом в 10 т модуль.
отдельном жилом модуле с необходимыми удобствами. В котором можно комфортно жить, работать и откуда можно часто и легко выходить на поверхность.
"Простой" ЛК на троих будет как раз 15т. Если интегрировать средства посадки в жилой модуль, то на поверхности он будет порядка 8 т - достаточно для троих. Часть расходных материалов могут привезти с собой. Протонами можно снабжать типа как Прогрессами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 24.11.2018 20:51:51
Отправлено: Bell от 24.11.2018 20:51:51
ЦитироватьLeonar пишет:в обозримую перспективу никаких заправок и многоразовых лендеров не будет.
эта байда не имея заправочных мощностей для пополнения топливом не имеет смысла
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 21:41:41
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 21:41:41
ЦитироватьLunatik-k пишет:Резервирование отлета обеспечит, да. А вот остальное - нет. Ибо будет это все та же тесная кабинка. Нужны большие жилые модули и не один. Электростанция. Луноход-бульдозер. Модуль переработки водонасыщенных пород в воду. И это все должно быть рассчитано на десятки лет работы. С вероятными перерывами на аварии транспортной системы. И должно быть доставлено до посадки космонавтов. Флаговтык абы где и абы как не нужен.
Такая схема позволит уменьшить квант нагрузки, обеспечит дополнительное резервирование и обеспечит комфорт и длительность пребывания на поверхности Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 21:46:49
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 21:46:49
ЦитироватьBell пишет:Ну не сразу. Но будет. Надо добыть воду. Разложить на кислород и водород. Заправить лендер. Он по прилету с Земли грузов или людей, поднимется, спустит их и продолжит спокойно стоять у базы до следующего рейса на ОЛО.
в обозримую перспективу никаких заправок и многоразовых лендеров не будет.
Но на первых порах, пока добыча воды налаживается, будут одноразовые, да.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 24.11.2018 23:11:12
Отправлено: Кубик от 24.11.2018 23:11:12
ЦитироватьНадо добыть воду. Разложить на кислород и водород. Заправить лендер~90 г водорода с 4-4,5 кВт-ч..В самом лучшем случае - солидная установка электролиза чистой воды из льда , лежащего прямо туточки :D с долговременным хранилищем сжиженных компонентов, а то заправки не дождёшься.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 22:20:24
Отправлено: Astro Cat от 24.11.2018 22:20:24
Кубик, Ну ни кто не обещал, что будет легко! )))
Сначала РИТЭГ, Потом СБ, потом АЭС. Причем никто не запрещает нарабатывать кислород-водород между экспедициями. Это месяцы, когда никого нет. Круглосуточная работа роботов.
Сначала РИТЭГ, Потом СБ, потом АЭС. Причем никто не запрещает нарабатывать кислород-водород между экспедициями. Это месяцы, когда никого нет. Круглосуточная работа роботов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 25.11.2018 00:33:52
Отправлено: Кубик от 25.11.2018 00:33:52
ЦитироватьСначала...Почём "рыбка" будет? Особо учитывая добычу, транспорт, очистку.. Как бы не оказалось дешевле с Земли воду возить... ;)
Причем никто не запрещает нарабатывать кислород-водород между экспедициями. Это месяцы, когда никого нет. Круглосуточная работа роботов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2018 06:59:28
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2018 06:59:28
ЦитироватьКубик пишет:Все возможно. Не попробуешь - не узнаешь. Это же технологии не только для Луны, а для всей Солнечной системы. Кто первый наладит, тот и будет владеть.
Почём "рыбка" будет? Особо учитывая добычу, транспорт, очистку.. Как бы не оказалось дешевле с Земли воду возить... ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.11.2018 23:11:01
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.11.2018 23:11:01
ЦитироватьAstro Cat пишет:Золотые слова!
Это же технологии не только для Луны, а для всей Солнечной системы. Кто первый наладит, тот и будет владеть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:00:17
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:00:17
Я вот тут опять размышлял над способом добычи кислорода.
Сульфат-хлоридный способ получения кислорода O 2 на Луне.
Для осуществления химических реакций требуется повышенная температура. Источником тепловой энергии на Луне в условиях вакуума является солнечное излучение. Регулируя такие оптические свойства веществ как коэффициент излучения (степень черноты)-ε и коэффициент поглощения солнечного излучения As можно добить такой равновесной температуры, которая наиболее оптимально (по возможности) подходила бы для проведения определённой химической реакции. Система получения кислорода состоит из 14 элементов. Их условно можно разделить на два блока: 1. Блок регенерации кислорода, водорода и сероводорода(6 элементов) и 2.Блок разложения реголита(8 элементов).
1.Блок регенерации кислорода, водорода и сероводорода.
Состоит из: 1.Бака хранения водорода H2, 2.Бака хранения кислорода O2, 3.Бака хранения сероводорода H2S, 4.Реактор получения воды, 5.Электролизного блока (для получения H2, O2, и хранения H2O), 6.Бака-реактора, для хранения серы S и получения H2S.
Например рассмотрим такую реакцию, как получение сероводорода H2S из водорода H2 и серы S. Реакция протекает по уравнению:
6S+6H2=6H2S
Данная реакция начинает происходить уже при температуре +120 0C. Но протекает медленно. Намного быстрее она протекает при +200 0C. Значит нам будет достаточно получить температуру в интервале между этими двумя значениями для нормальной скорости протекания реакции. Возьмём для изготовления реактора такой металл как хром. У него степень черноты ε=0,08. Коэффициент поглощения As=0,49. Тогда равновесная температура реактора сферической формы равна
T=4sqrt(As*So)/(4*ε*σ0) , где
S0=1367 кВт/м2 (солнечная постоянная), σ0=5,68*10-8 Вт/(м2*К4)-постоянная Стефана-Больцмана. Подставив значения получим температуру Т=438K(+165 0C). Таким образом используя только солнечное излучение можно проводить различные химические реакции. В дальнейшем все рассмотренные реакции в реакторах протекают при температуре 200 0C (плюс-минус) и мы не расходуем энергию на их проведение.
Эта реакция протекает в баке-рекаторе-6. Из реакции видно что мы получили шесть моль 6H2S из шести моль 6S серы и шести моль 6H2 водорода. (Все молярные соотношения в формулах привязаны к главной формуле разложения реголита!!! Реактор-7.).
Сульфат-хлоридный способ получения кислорода O 2 на Луне.
Для осуществления химических реакций требуется повышенная температура. Источником тепловой энергии на Луне в условиях вакуума является солнечное излучение. Регулируя такие оптические свойства веществ как коэффициент излучения (степень черноты)-ε и коэффициент поглощения солнечного излучения As можно добить такой равновесной температуры, которая наиболее оптимально (по возможности) подходила бы для проведения определённой химической реакции. Система получения кислорода состоит из 14 элементов. Их условно можно разделить на два блока: 1. Блок регенерации кислорода, водорода и сероводорода(6 элементов) и 2.Блок разложения реголита(8 элементов).
1.Блок регенерации кислорода, водорода и сероводорода.
Состоит из: 1.Бака хранения водорода H2, 2.Бака хранения кислорода O2, 3.Бака хранения сероводорода H2S, 4.Реактор получения воды, 5.Электролизного блока (для получения H2, O2, и хранения H2O), 6.Бака-реактора, для хранения серы S и получения H2S.
Например рассмотрим такую реакцию, как получение сероводорода H2S из водорода H2 и серы S. Реакция протекает по уравнению:
6S+6H2=6H2S
Данная реакция начинает происходить уже при температуре +120 0C. Но протекает медленно. Намного быстрее она протекает при +200 0C. Значит нам будет достаточно получить температуру в интервале между этими двумя значениями для нормальной скорости протекания реакции. Возьмём для изготовления реактора такой металл как хром. У него степень черноты ε=0,08. Коэффициент поглощения As=0,49. Тогда равновесная температура реактора сферической формы равна
T=4sqrt(As*So)/(4*ε*σ0) , где
S0=1367 кВт/м2 (солнечная постоянная), σ0=5,68*10-8 Вт/(м2*К4)-постоянная Стефана-Больцмана. Подставив значения получим температуру Т=438K(+165 0C). Таким образом используя только солнечное излучение можно проводить различные химические реакции. В дальнейшем все рассмотренные реакции в реакторах протекают при температуре 200 0C (плюс-минус) и мы не расходуем энергию на их проведение.
Эта реакция протекает в баке-рекаторе-6. Из реакции видно что мы получили шесть моль 6H2S из шести моль 6S серы и шести моль 6H2 водорода. (Все молярные соотношения в формулах привязаны к главной формуле разложения реголита!!! Реактор-7.).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:03:35
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:03:35
Полученный сероводород H2S из бака-реактора-6 поступает в бак-3. Мы используем его для получения воды. Из бака-3 мы направляем его в реактор-4 где он реагирует с оксидом серы SO2. Данная реакция протекает при обычных условиях.
6H2S+3SO2=9S+6H2O
В этой реакции мы получили серу и воду. Далее полученная вода направляется из реактора-4 в электролизный бло-5 для получения водорода H2 и кислорода O2.
6H2O(электролиз)=6H2+3O2
Как видно из реакции мы получили шесть моль водорода 6H2. Из электролизного блока-5 он поступает в бак-1 откуда мы его и взяли для получения сероводорода. Цикл по водороду замкнулся. А кислород полученный в количестве 3 моль делится на две части. Одна часть(1,5 моль) направляется для хранения (или использования) в бак-2, другая часть (тоже 1,5 моль) в реакцию разложения реголита-реактор-7.
6H2S+3SO2=9S+6H2O
В этой реакции мы получили серу и воду. Далее полученная вода направляется из реактора-4 в электролизный бло-5 для получения водорода H2 и кислорода O2.
6H2O(электролиз)=6H2+3O2
Как видно из реакции мы получили шесть моль водорода 6H2. Из электролизного блока-5 он поступает в бак-1 откуда мы его и взяли для получения сероводорода. Цикл по водороду замкнулся. А кислород полученный в количестве 3 моль делится на две части. Одна часть(1,5 моль) направляется для хранения (или использования) в бак-2, другая часть (тоже 1,5 моль) в реакцию разложения реголита-реактор-7.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:10:22
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:10:22
Схема сульфат-хлоридного производства кислорода O2 на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:17:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:17:50
2.Блок разложение реголита. Состоит из: 7.Реактора разложения реголита, 8.Реактора хлорирования сульфатов, 9.Реактора разложения сульфурилхлорида, 10. Бака хранения дихлорида дисеры, 11.Бака-реактора хранения серы и получения дихлорида дисеры, 12.Бака хранения хлора, 13.Бака хранения оксида серы, 14.Электролизного блока электролиза хлорида магния.
Реголит состоит в основном из плагиоклаза, пироксена, оливина и ильменита. Хотя реакция протекает со всеми силикатами, наиболее эффективно она протекает с оливином (Mg,Fe)2[SiO4]. А более конкретно, с его магниевой частью-форстеритом Mg2SiO4. Для его разложения предлагается использовать смесь состоящую из оксида серы SO2 и кислорода О2. Процесс происходит так:
В реактор-7 загружается размельчённый реголит и закачивается из реактора-9 оксид серы, а из бака-2 кислород. Так как температура будет не высока(150-200 0C???), то время для осуществления реакции понадобиться значительное. Т.е весь Лунный день-14 суток. И выход сульфата(сульфатов???) будет невелик. Приблизительно 0,5% от загруженной массы реголита за Лунный день. Реакция идёт по схеме:
2Mg2SiO4+3SO2+3/2O2=3MgSO4+MgSiO3+SiO2
После этого полученный сульфат магния переносим в реактор-8 и добавляем из бака-10 дихлорид дисеры. Протекает такая реакция:
3MgSO4+9S2Cl2=6SCl2O2+3MgCl2+15S
В результате получаем сульфурилхлорид, хлорид магния и серу. Потом переносим сульфурилхлорид в реактор-9 и добавляем туда 9 моль серы(из 15 полученных в реакторе-8 ).
В реакторе-9 происходит реакция разложения сульфурилхлорида с образованием оксида серы:
6SCl2O2+9S=3SCl2+3S2Cl2+6SO2
Затем оксид серы из реактора-9 перекачивается в бак-13 хранения оксида серы, а оттуда в реактор-4, для получения воды. Из шести моль полученного оксида серы 6SO2 в бак-13 перекачивается только 3 моль. Остальные 3 моль мы должны вернуть в реактор-7 разложения реголита.
Реголит состоит в основном из плагиоклаза, пироксена, оливина и ильменита. Хотя реакция протекает со всеми силикатами, наиболее эффективно она протекает с оливином (Mg,Fe)2[SiO4]. А более конкретно, с его магниевой частью-форстеритом Mg2SiO4. Для его разложения предлагается использовать смесь состоящую из оксида серы SO2 и кислорода О2. Процесс происходит так:
В реактор-7 загружается размельчённый реголит и закачивается из реактора-9 оксид серы, а из бака-2 кислород. Так как температура будет не высока(150-200 0C???), то время для осуществления реакции понадобиться значительное. Т.е весь Лунный день-14 суток. И выход сульфата(сульфатов???) будет невелик. Приблизительно 0,5% от загруженной массы реголита за Лунный день. Реакция идёт по схеме:
2Mg2SiO4+3SO2+3/2O2=3MgSO4+MgSiO3+SiO2
После этого полученный сульфат магния переносим в реактор-8 и добавляем из бака-10 дихлорид дисеры. Протекает такая реакция:
3MgSO4+9S2Cl2=6SCl2O2+3MgCl2+15S
В результате получаем сульфурилхлорид, хлорид магния и серу. Потом переносим сульфурилхлорид в реактор-9 и добавляем туда 9 моль серы(из 15 полученных в реакторе-8 ).
В реакторе-9 происходит реакция разложения сульфурилхлорида с образованием оксида серы:
6SCl2O2+9S=3SCl2+3S2Cl2+6SO2
Затем оксид серы из реактора-9 перекачивается в бак-13 хранения оксида серы, а оттуда в реактор-4, для получения воды. Из шести моль полученного оксида серы 6SO2 в бак-13 перекачивается только 3 моль. Остальные 3 моль мы должны вернуть в реактор-7 разложения реголита.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:22:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 00:22:50
Кроме этого в реакторе-9 были получены дихлорид серы и дихлорид дисеры. Три моль дихлорида дисеры мы должны вернуть из реактора-9 в бак-10 хранения дихлорида дисеры. А оставшиеся 3 моль дихлорида серы 3SCl2 мы преобразуем в дихлорид дисеры S2Cl2 и хлор Cl2.(Этой реакции нет на схеме. Она проводится в реакторе-9). Вот так:
3SCl2=1,5S2Cl2+1,5 Cl2
Значит мы вернули в бак-10 хранения дихлорида дисеры не 3 моль, а 4,5 моль. А также 1,5 моль хлора в бак-12 хранения хлора. Но в реакторе-8 мы потратили 9 моль дихлорида дисеры. Нехватку в 4,5 моль мы компенсируем синтезом дихлорида дисеры S2Cl2 в баке-реакторе-11 из серы и хлора из бака-12 по схеме:
9S+4,5Cl2=4,5S2Cl2
Эти необходимые 9 моль серы в баке-реакторе-11 мы берём из двух реакторов. 6 моль из реактора-8(ранее из 15 моль серы мы забирали оттуда 9 моль в реактор-9., т.е там оставалось ещё 15-9=6 моль.). Недостающие 3 моль мы берём из реактора-4.(Ранее из образовавшихся в реакторе-4, 9-ти моль серы мы забрали в бак-реактор-6, шесть моль серы для синтеза H2S, т.е.9-6=3).
Таким образом мы замкнули реакцию по сере S.
Осталось замкнуть реакцию по хлору. Ранее мы получили 1,5 моль. Нам не хватает 3 моль. Они берутся из блока электролиза хлорида магния-14.
3MgCl2=3Mg+3Cl2
Результат такой: из 2 молей реголита мы получаем 1,5 моль кислорода O2.
А водород, хлор и сера находятся в замкнутом цикле.
3SCl2=1,5S2Cl2+1,5 Cl2
Значит мы вернули в бак-10 хранения дихлорида дисеры не 3 моль, а 4,5 моль. А также 1,5 моль хлора в бак-12 хранения хлора. Но в реакторе-8 мы потратили 9 моль дихлорида дисеры. Нехватку в 4,5 моль мы компенсируем синтезом дихлорида дисеры S2Cl2 в баке-реакторе-11 из серы и хлора из бака-12 по схеме:
9S+4,5Cl2=4,5S2Cl2
Эти необходимые 9 моль серы в баке-реакторе-11 мы берём из двух реакторов. 6 моль из реактора-8(ранее из 15 моль серы мы забирали оттуда 9 моль в реактор-9., т.е там оставалось ещё 15-9=6 моль.). Недостающие 3 моль мы берём из реактора-4.(Ранее из образовавшихся в реакторе-4, 9-ти моль серы мы забрали в бак-реактор-6, шесть моль серы для синтеза H2S, т.е.9-6=3).
Таким образом мы замкнули реакцию по сере S.
Осталось замкнуть реакцию по хлору. Ранее мы получили 1,5 моль. Нам не хватает 3 моль. Они берутся из блока электролиза хлорида магния-14.
3MgCl2=3Mg+3Cl2
Результат такой: из 2 молей реголита мы получаем 1,5 моль кислорода O2.
А водород, хлор и сера находятся в замкнутом цикле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 26.11.2018 01:11:20
Отправлено: Кубик от 26.11.2018 01:11:20
ЦитироватьAstro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/) пишет: Это же технологии не только для Луны, а для всей Солнечной системы. Кто первый наладит, тот и будет владеть.Чем? Исключительными правами на электролиз воды в пределах Солнечной системы? А свою прикладную технологию для своей лунной базы будет на Марсе применять без оглядки, и тем более на астероидах или Титане? :o Как кому надо осваивать этот"фронтир", так и будут, если оно того стоит.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 26.11.2018 17:23:59
Отправлено: Bell от 26.11.2018 17:23:59
ЦитироватьAstro Cat пишет:и понеслось...ЦитироватьBell пишет:Ну не сразу. Но будет. Надо добыть воду. ...
в обозримую перспективу никаких заправок и многоразовых лендеров не будет.
"Не будет" означает не будет. В обозримой перспективе. Поэтому сейчас обсуждать нечего. Во всяком случае - зафлуживать эту тему.
Реактор разложения реголита...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2018 18:12:06
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2018 18:12:06
ЦитироватьBell пишет:Это всего лишь ваше частное ошибочное мнение.
"Не будет" означает не будет. В обозримой перспективе.
ЦитироватьКубик пишет:Технологиями поиска водосодержащих пород, технологиями сжижения газов в космосе и удержание их в этом виде в течении неограниченного времени. Кроме того вода нужна для воспроизводства пищи для людей и использования для бытовых нужд. Например, на той же Луне водой можно смывать пыль со скафандров в переходной камере. Да и поплавать в лунном бассейне вы бы отказались? )))
Чем? Исключительными правами на электролиз воды в пределах Солнечной системы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2018 18:16:44
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2018 18:16:44
Алихан Исмаилов, Вы уже решили отказаться от полярной базы (как в шапке написано)? Ваш реактор будет добывать кислород из реголита в любом месте?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 23:13:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2018 23:13:41
ЦитироватьAstro Cat пишет:Нет.
Алихан Исмаилов , Вы уже решили отказаться от полярной базы (как в шапке написано)?
ЦитироватьAstro Cat пишет:Да.
Ваш реактор будет добывать кислород из реголита в любом месте?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 26.11.2018 23:30:21
Отправлено: Кубик от 26.11.2018 23:30:21
ЦитироватьAstro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/) пишет: Технологиями поиска водосодержащих пород, технологиями сжижения газов в космосе и удержание их в этом виде в течении неограниченного времени.Считать это достижением на пути "освоения" - просто глупо, потому как давно возможно. Хранить ЖК, ЖВ в открытом космосе - это удел заправщиков. В остальных случаях достаточно хранить воду. А уж мытьё и прочее обеспечение жизнедеятельности - это что за открытие?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2018 15:27:38
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2018 15:27:38
https://www.youtube.com/watch?v=vPiv7j3oE3g
+ :)
+ :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2018 20:46:02
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2018 20:46:02
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ну вот! Начало положено! А вы не верили! Хоть щас можно на Луну! )))
https://www.youtube.com/watch?v=vPiv7j3oE3g
+ :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: zandr от 01.12.2018 09:57:36
Отправлено: zandr от 01.12.2018 09:57:36
https://ria.ru/space/20181201/1536930974.html (https://ria.ru/space/20181201/1536930974.html)
ЦитироватьРаскрыты сроки появления российской базы на Луне
МОСКВА, 1 дек — РИА Новости. Россия планирует развернуть на Луне полномасштабную базу между 2036 и 2040 годами, говорится в имеющемся в распоряжении РИА Новости проекте решения совместного заседания "Роскосмоса" и совета РАН по космосу.
Ранее сообщалось, что "Роскосмос" и Российская академия наук в течение трех месяцев сформируют лунную программу России и представят ее президенту и правительству.
Как следует из документа, работа лунной базы начнется с "доставки крупнотоннажных грузов и насыщения лунных полигонов разнообразными научными экспериментами".
В проекте не уточняется, что будет представлять собой полноценная лунная база. Однако это указано в предложении рабочей группы "Роскосмоса" и РАН от 2014 года. База включает в себя модули с системами жизнеобеспечения и радиационной защитой для проживания космонавтов, центры космического мониторинга Земли, средства энергообеспечения и связи, космические стенды для экспериментов по переработке и использованию лунного вещества и природных ресурсов, стенды для отработки и испытаний новых космических средств и технологий. Вокруг базы должна располагаться лунная астрономическая обсерватория.
Такую базу планировалось развернуть в районе южного полюса Луны с учетом максимально продолжительной освещенности, постоянной радиовидимости с Земли и наличием локальных природных ресурсов для системы жизнеобеспечения.
В четверг стало известно, что в конце 2025 года с запуска базового модуля планируется начать строительство российской национальной станции на орбите Луны. В последующем к орбитальной станции будут стыковаться корабли и взлетно-посадочные модули для высадки космонавтов на поверхность спутника Земли.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 18:24:29
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 18:24:29
Цитироватьzandr пишет:- прости меня господи дурака грешного сотворённого по образу и подобию твоему
насыщения лунных полигонов разнообразными научными экспериментами
- сам то понял что сказал?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 27.02.2019 22:17:02
Отправлено: benderr от 27.02.2019 22:17:02
ЦитироватьAstro Cat пишет:чтобы поплавать на луне,купальщику придется навесить на себя кучу свинца... не? :)
Да и поплавать в лунном бассейне вы бы отказались? )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 20:32:14
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 20:32:14
Цитироватьbenderr пишет:Да вроде не, вода то тоже в шесть раз слабее притягивается;)ЦитироватьAstro Cat пишет:чтобы поплавать на луне,купальщику придется навесить на себя кучу свинца... не? :)
Да и поплавать в лунном бассейне вы бы отказались? )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 19:23:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 19:23:52
Магистерская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80) диссертация И. Вагнера в университете о беспилотном транспортном средстве, которое должно обеспечить доставку грузов из одной точки поверхности Луны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0) в другую с помощью управляемого баллистического перелёта, решением Федерации космонавтики России (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) была отмечена премией имени М. К. Тихонравова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) за лучшую научно-практическую работу по космонавтике среди учащихся вузов России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Описание того как это работает:
,,Лунная ракетная транспортная система (ЛРТС) — космический транспортный комплекс, предназначенный для доставки грузов из одной точки лунной поверхности в другую с помощью баллистических управляемых перелетов. Структурно ЛРТС включает в свой состав полезную нагрузку, монтажную платформу, взлетно-посадочную двигательную установку (ВПДУ), систему мягкой посадки, систему управления движением, элементы общей сборки и бортовую кабельную сеть. Двигательная установка ЛРТС компонуется по модульной схеме, ее структура формируется из однотипных модульных ракетных двигателей (МРД). Поэтому ВПДУ в зависимости от массы полезной нагрузки, потребной дальности полета и условий обеспечения мягкой посадки будет состоять из различного числа МРД, а это обеспечит для любой постановки транспортной задачи параметры системы, близкие к оптимальным.
ВПДУ используется как для сообщения ЛРТС скорости, необходимой для достижения заданной дальности полета, так и для снижения посадочной скорости аппарата до заданной величины. Основным элементом ВПДУ является комплект однотипных твердотопливных модульных ракетных двигателей (МРД), объединенных с помощью специального фиксирующего устройства в единый блок, который крепится к монтажной платформе. В зависимости от массы полезной нагрузки, потребной дальности полета и условий мягкой посадки ВПДУ формируется из различного числа МРД, что для каждого отдельного пуска ЛРТС должно обеспечить параметры системы, близкие к оптимальным.,,.
А катушку с проводом таким способом можно размотать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Описание того как это работает:
,,Лунная ракетная транспортная система (ЛРТС) — космический транспортный комплекс, предназначенный для доставки грузов из одной точки лунной поверхности в другую с помощью баллистических управляемых перелетов. Структурно ЛРТС включает в свой состав полезную нагрузку, монтажную платформу, взлетно-посадочную двигательную установку (ВПДУ), систему мягкой посадки, систему управления движением, элементы общей сборки и бортовую кабельную сеть. Двигательная установка ЛРТС компонуется по модульной схеме, ее структура формируется из однотипных модульных ракетных двигателей (МРД). Поэтому ВПДУ в зависимости от массы полезной нагрузки, потребной дальности полета и условий обеспечения мягкой посадки будет состоять из различного числа МРД, а это обеспечит для любой постановки транспортной задачи параметры системы, близкие к оптимальным.
ВПДУ используется как для сообщения ЛРТС скорости, необходимой для достижения заданной дальности полета, так и для снижения посадочной скорости аппарата до заданной величины. Основным элементом ВПДУ является комплект однотипных твердотопливных модульных ракетных двигателей (МРД), объединенных с помощью специального фиксирующего устройства в единый блок, который крепится к монтажной платформе. В зависимости от массы полезной нагрузки, потребной дальности полета и условий мягкой посадки ВПДУ формируется из различного числа МРД, что для каждого отдельного пуска ЛРТС должно обеспечить параметры системы, близкие к оптимальным.,,.
А катушку с проводом таким способом можно размотать?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 11.06.2019 19:44:39
Отправлено: Кубик от 11.06.2019 19:44:39
И кто туда эти МРД поставлять будет? Ориентироваться на лунную воду и другие ресурсы как-то проще, но видать, не верят. И что возить собрались?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 20:09:10
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 20:09:10
ЦитироватьКубик пишет:Их надо поставить всего 2 раза. Вместе с катушкой. Надо размотать катушку. Конец провода прикрепляем к этому перелётному модулю и при взлёте он тащит провод за собой. Дальше когда он поднимется на максимальную высоту, двигатели выключатся и он продолжит по инерции своей массой разматывать катушку с проводом, постепенно снижаясь. Когда будет пройдено около 75% пути он отстреливает провод и падает на поверхность. А провод продолжает полёт по инерции разматывая оставшуюся часть провода с катушки. Ведь его масса (летящего провода) больше массы провода оставшегося на катушке. Дальше включается электромагнитный тормоз на катушке и она постепенно гасит всю горизонтальную скорость всего летящего размотанного уже провода. Далее провод(каждая часть провода с разной высоты) просто падает на поверхность Луны.
И кто туда эти МРД поставлять будет?
ЦитироватьКубик пишет:Провод. Просто использовать эту технологию для прокладки кабеля от электростанции к Базе.
И что возить собрались?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 11.06.2019 20:16:30
Отправлено: Старый от 11.06.2019 20:16:30
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Просто использовать эту технологию для прокладки кабеля от электростанции к Базе.Это да. А то что за ерунда: база построена, электростанция построена, а кабель - не проложен... :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 20:29:09
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 20:29:09
ЦитироватьСтарый пишет:Ещё никакой Базы и в помине нет. Вы путаете последовательность строительства. Вначале прокладываем кабель и обеспечиваем Базу электроэнергией. В этом вся суть.
Это да. А то что за ерунда: база построена,
Последовательность такая:Электростанция-Покладка кабеля-строительство Базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 11.06.2019 21:59:14
Отправлено: Старый от 11.06.2019 21:59:14
Вот и я думаю: электростанция и база есть а кабеля нет. Что за ерунда... Ну теперь всё встало на свои места. Кабель слава богу нашёлся. Можно приступать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 22:27:57
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2019 22:27:57
ЦитироватьСтарый пишет:Что значит ,,нашёлся,,? :o
Вот и я думаю: электростанция и база есть а кабеля нет. Что за ерунда... Ну теперь всё встало на свои места. Кабель слава богу нашёлся.
Он есть в самом начале темы в сообщении №1.
А потом я ещё и картинки сделал.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14502/?PAGEN_1=31
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2019 23:54:47
Отправлено: benderr от 11.06.2019 23:54:47
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:и как этот провод себя чувствует упав в условиях луны?
Далее провод(каждая часть провода с разной высоты) просто падает на поверхность Луны.
что за материалы должны использоваться для провода?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 11.06.2019 23:27:39
Отправлено: Старый от 11.06.2019 23:27:39
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ну до сих пор же не было... :oops:
Что значит ,,нашёлся,,? :o
ЦитироватьОн есть в самом начале темы в сообщении №1.Неее. Там было непонятно как его размотать. А теперь стало понятно. Можно приступать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.06.2019 00:35:35
Отправлено: Кубик от 12.06.2019 00:35:35
ЦитироватьАлихан Исмаилов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41182/):Нет, вам надо у Темникова учиться - он сотнями и тыщами оперирует в своём бреде, а вы - пару проводов..Да и то с сомнительным успехом затеи.. :|Их надо поставить всего 2 раза. Вместе с катушкой
Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) пишет:
И кто туда эти МРД поставлять будет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 01:06:12
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 01:06:12
Цитироватьbenderr пишет:Например если провод упадёт с высоты 5км, его скорость при ударе о поверхность Луны будет 127м/с.
и как этот провод себя чувствует упав в условиях луны?
Я подсчитал по формулам для тела брошенного под углом горизонта и получил такие цифры.
1.Угол 45 град; Скорость 700 м/с; Высота 152 км.
2.Угол 30 град; Скорость 750 м/с; Высота 44 км.
3.Угол 20 град; Скорость 866 м/с; Высота 27 км.
Эти высоты даны для провода в наивысшей точки. Для дальности от электростанции до Базы 303.000м.
ЦитироватьКубик пишет:Да действительно дело не простое оказалось. Всё же первый вариант размотки с Лунаходами выглядит надёжнее.
Да и то с сомнительным успехом затеи.. :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 01:28:35
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 01:28:35
Цитироватьbenderr пишет:В центре алюминиевая жила. Максимум диаметр 1мм. На самом деле ещё меньше. Масса самого алюминия на все 303км будет колебаться в пределах 200-650кг. Эта алюминиевая жила заключена в фторопластовую оболочку. Сверху всё покрывает оплётка из углеродного волокна. Приблизительно так.
что за материалы должны использоваться для провода?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 02:31:13
Отправлено: benderr от 12.06.2019 02:31:13
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:при какой Т?
Я подсчитал по формулам для тела
на какую поверхность?
там же куча разных факторов....
если тока нежно опускать.а бросить-имхо угробить кучу усилий на авось.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 01:33:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 01:33:48
Может быть и так. Я и спрашиваю, у кого какое будет мнение?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 08:30:35
Отправлено: Старый от 12.06.2019 08:30:35
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:А какова расчётная сила тока? :oops:
В центре алюминиевая жила. Максимум диаметр 1мм. На самом деле ещё меньше.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 08:31:54
Отправлено: Старый от 12.06.2019 08:31:54
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Ну вот. :( Опять станция без кабеля. :( А казалось уже - вот оно... :(
Да действительно дело не простое оказалось. Всё же первый вариант размотки с Лунаходами выглядит надёжнее.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 16:48:53
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 16:48:53
ЦитироватьСтарый пишет:Нет там никакой силы тока. Это резонансный метод передачи электроэнергии. По одному проводу.
А какова расчётная сила тока? :oops:
Почти всю тему про это и говорили здесь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 18:14:36
Отправлено: Старый от 12.06.2019 18:14:36
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:В проводе не течёт ток? :o А на Земле такой метод можно применять? :oops:
Нет там никакой силы тока. Это резонансный метод передачи электроэнергии. По одному проводу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 18:47:30
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 18:47:30
ЦитироватьСтарый пишет:Нет. В проводе бежит волна.
В проводе не течёт ток? :o
ЦитироватьСтарый пишет:Можно. Применяют. Но почему-то метод не очень распространён. Одна из причин, видимо, надо будет менять всю инфраструктуру передачи электроэнергии. А это не дёшево.
А на Земле такой метод можно применять? :oops:
Обозначение Стандарта/
рекомендаций
Р Газпром 2-1.11-1148–2018
Наименование Стандарта/
Рекомендаций
Документы нормативные для проектирования, строительства и эксплуатации объектов ПАО «Газпром».
Применение резонансной однопроводной системы передачи электроэнергии для электроснабжения
станций катодной защиты трубопроводов на объектах ПАО «Газпром»
Область применения
Стандарта/Рекомендаций
Настоящие Рекомендации определяют:
– состав и основные характеристики резонансной однопроводной системы передачи электроэнергии
для электроснабжения станций катодной защиты трубопроводов;
– порядок оценки экономической эффективности применения резонансной однопроводной системы
передачи электроэнергии;
– области и варианты применения резонансной однопроводной системы передачи электроэнергии
для электроснабжения станций катодной защиты трубопроводов вдали от магистральных линий
электропередач.
Настоящие Рекомендации распространяются на системы электроснабжения линейных потребителей
строящихся и реконструируемых трубопроводов, в том числе оборудования систем электрохимической
защиты вдали от магистральных линий электропередач.
Настоящие Рекомендации предназначены для применения структурными подразделениями, дочерними
обществами и организациями ПАО «Газпром», осуществляющими проектирование, строительство,
техническое перевооружение и эксплуатацию магистральных и промысловых объектов, в рамках
решения задач по электроснабжению установок катодной
защиты, а также сторонними организациями, выполняющими отдельные виды работ по договору с ПАО «Газпром»
Дата введения в действие
19.04.2018
3 года (19.04.2021
Введен
Впервые
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 20:36:40
Отправлено: benderr от 12.06.2019 20:36:40
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:простите,я верно понял,что
Одна из причин, видимо, надо будет менять всю инфраструктуру передачи электроэнергии. А это не дёшево.
НЕиспользование второго провода -является «дорогой заменой инфраструктуры»?
или вы чтото скрываете?
может там необходимы дополнительные девайсы?
а может там существуют существенные ограничения?
вы не в курсе? :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 20:32:54
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 20:32:54
Цитироватьbenderr пишет:Когда приходится распределять электроэнергию большому количеству потребителей. Наверное да.
НЕиспользование второго провода -является «дорогой заменой инфраструктуры» ?
А Вы не подскажите сколько миллионов человек будут проживать на Лунной Базе первого уровня?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 22:06:36
Отправлено: benderr от 12.06.2019 22:06:36
похоже я вас непонимаю.
вот если сейчас,от вашей розетки до ГЭС перестать использовать второй провод, насколько это по вашему будет «дорогой заменой инфраструктуры»?
ноль.
ноль человек будут проживать на базе любого уровня с одним проводом.
вот если сейчас,от вашей розетки до ГЭС перестать использовать второй провод, насколько это по вашему будет «дорогой заменой инфраструктуры»?
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:то есть -вы не знаете. просто предположение. верно?
Когда приходится распределять электроэнергию большому количеству потребителей. Наверное да.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:подскажу! :D
А Вы не подскажите сколько миллионов человек будут проживать на Лунной Базе первого уровня?
ноль.
ноль человек будут проживать на базе любого уровня с одним проводом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 21:11:46
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 21:11:46
Цитироватьbenderr пишет:Почему? Объясните.
ноль человек будут проживать на базе любого уровня с одним проводом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 22:22:51
Отправлено: benderr от 12.06.2019 22:22:51
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:давайте по очереди,хорошо? :)
Почему? Объясните.
сачала вы расскажите
-что там за «дорогие замены инфра.» :?:
какой ток макс.по 1мм проводу(одному,вашей версии,на лунной жаре\холоде) при длинне 303 км. :?:
Цитироватьbenderr пишет::?:
может там необходимы дополнительные девайсы?
Цитироватьbenderr пишет::?:
а может там существуют существенные ограничения?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 21:27:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 21:27:50
Да там необходимы усилители низкой частоты и специальные трансформаторы. На принимающей и передающей стороне. Да там есть потери. Что дальше? Конкретно место в схеме передачи назовите, которое по Вашему не работает.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 23:22:53
Отправлено: benderr от 12.06.2019 23:22:53
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:от чего питаются?
усилители низкой частоты
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:на сколько-специальные? есть инфа?
специальные трансформаторы.
и вы не ответили по мощности в 1 мм...
вам же видны знаки вопроса? :)
не хотите-не отвечайте. но тогда и сами не ждите адекватной реакции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 23:27:29
Отправлено: benderr от 12.06.2019 23:27:29
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:имхо-оно будет ненужно.
Конкретно место в схеме передачи назовите, которое по Вашему не работает.
либо сделают беспроводное ваапщче,либо какой реактор поставят. ведь тыщщу раз проще-привез-и все! а с СП/СБ/трансформаторами\кабелем\усилителями-сплошная канитель.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 22:41:58
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 22:41:58
Цитироватьbenderr пишет:Ну зачем Вам это? Будем считать сопротивление проводника? Расплавиться/не расплавиться?
и вы не ответили по мощности в 1 мм...
И вообще, известно же, что речь в данной теме идёт о Базе ПЕРВОГО УРОВНЯ. Т.е. это 50-100кВт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 22:48:07
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 22:48:07
Цитироватьbenderr пишет:Ну и хорошо что будет не нужно. А цены я уже приводил. Разница в стоимости разработок отличается на порядки. А когда речь заходит о деньгах, Вы же первые и кричите:караул!; денег нет! только за свой счёт! :)
имхо-оно будет ненужно.
либо сделают беспроводное ваапщче,либо какой реактор поставят. ведь тыщщу раз проще-привез-и все! а с СП/СБ/трансформаторами\кабелем\усилителями-сплошная канитель.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.06.2019 23:54:56
Отправлено: benderr от 12.06.2019 23:54:56
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет::D
Ну зачем Вам это?
мне - зачем? мне -абсолютно фиолетово.
ВЫ предлагаете 1мм алюмин.провод разматывать ракетой и бросать на скалы
чтобы :«база первого уровня».
а я шибко сомневаюсь,что 1мм на 303 км провод при такой «установке» во первых-выжил,во вторых-смог выполнять свое назначение- ПЕРЕДАВАТЬ ТОК(энергию).
вот-на вскидку- ЗЕМНЫЕ(!) технологии:
ЦитироватьВ приведенной ниже таблице мы видим, как зависят потери от сечения проводника. К примеру, кабель толщиной 2,5 мм2 с нагрузкой до 3 кВт и длиной в 30 метров имеет потери 30х3=90, то есть 3%. Если уровень потерь переваливает за 5%, то рекомендуется выбирать более толстый кабель — не нужно экономить на своей безопасности.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 13.06.2019 00:02:20
Отправлено: benderr от 13.06.2019 00:02:20
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:разница в разработке чего?
Разница в стоимости разработок отличается на порядки.
одного сажаемого реактора :?:
или
комплекса луноходов катушковозов
с ракето-кабелебросами
и усилителе-трансформаторо установщиками-настройщиками
в купе с Сол.Панеле прилуняльщиками??? :?:
дайте пожалста ссылку на ваши расчеты. :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 23:25:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 23:25:26
Цитироватьbenderr пишет:Ну вот. Теперь всё ясно. Вопросов к Вам больше нет.
вот-на вскидку- ЗЕМНЫЕ(!) технологии:ЦитироватьВ приведенной ниже таблице мы видим, как зависят потери от сечения проводника. К примеру, кабель толщиной 2,5 мм2 с нагрузкой до 3 кВт и длиной в 30 метров имеет потери 30х3=90, то есть 3%. Если уровень потерь переваливает за 5%, то рекомендуется выбирать более толстый кабель — не нужно экономить на своей безопасности.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:29:16
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:29:16
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Вот мне какраз и интересно как передать мощность в 50 кВт через провод сечением 1 кв мм.
И вообще, известно же, что речь в данной теме идёт о Базе ПЕРВОГО УРОВНЯ. Т.е. это 50-100кВт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 13.06.2019 00:30:06
Отправлено: benderr от 13.06.2019 00:30:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Ну вот. Теперь всё ясно. Вопросов к Вам больше нет.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:нет,будем грезить о 1мм швыряемых с 5 км высоты 300 км кабелях!
Ну зачем Вам это? Будем считать сопротивление проводника? Расплавиться/не расплавиться?
авось не расплавится! :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:33:15
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:33:15
Цитироватьbenderr пишет:Мне интересно какого сечения нужен провод чтобы передать энергию всей Саяно-Шушенской ГЭС?
вот если сейчас,от вашей розетки до ГЭС перестать использовать второй провод , насколько это по вашему будет «дорогой заменой инфраструктуры» ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 23:41:14
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 23:41:14
ЦитироватьСтарый пишет:В проводе нет сопротивления. Он же один. :)
Вот мне какраз и интересно как передать мощность в 50 кВт через провод сечением 1 кв мм.
ЦитироватьСтарый пишет:Для этого нужны дальнейшие исследования. Чем больше мощность, тем больше требуется частота тока. А когда увеличиваешь частоту тока, то провод начинает работать как радиоантенна. Излучение. И потери возрастают.
Мне интересно какого сечения нужен провод чтобы передать энергию всей Саяно-Шушенской ГЭС?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:41:59
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:41:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Не понял... :( какая такая "волна" бежит в проводе? :o Можно узнать параметры этой "волны"? :oops:ЦитироватьСтарый пишет:Нет. В проводе бежит волна.
В проводе не течёт ток? :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 23:48:17
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2019 23:48:17
ЦитироватьСтарый пишет:Скачайте книгу:,,Резонансные методы передачи и применения электрической энергии,,-Д.С.Стребков.,А.И.Некрасов-2008М.
Не понял... :( какая такая "волна" бежит в проводе? :o Можно узнать параметры этой "волны"? :oops:
Там всё описано.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:53:00
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:53:00
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Зачем? Давай своими словами. Если ты не в состоянии объяснить то зачем предлагаешь то чего не понимаешь?ЦитироватьСтарый пишет:Скачайте книгу:,,
Не понял... :( какая такая "волна" бежит в проводе? :o Можно узнать параметры этой "волны"? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:55:51
Отправлено: Старый от 12.06.2019 23:55:51
Кстати, первые слова из книги:
ЦитироватьПреимущества резонансного метода передачи электрической энергии Ї Электрическая энергия передается с помощью реактивного емкостного тока в ре зонансном режиме.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2019 01:44:29
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2019 01:44:29
ЦитироватьСтарый пишет:Действительно, я до конца не понял принцип работы данной системы. И поэтому не могу объяснить своими словами. А предлагаю я потому, что на этом форуме зарегистрировано 6876 великих гениев со всего Земного шара. Которые разбираются в самой высокотехнологичной сфере в мире-исследовании космического пространства. И я думаю, что уж они то точно за пару минут прочитав указанную книгу, за пол минуты объяснят мне, до конца, почему данный способ передачи электроэнергии-это полная чушь.
Зачем?Давайсвоими словами. Если ты не в состоянии объяснить то зачем предлагаешь то чего не понимаешь?
Верно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 13.06.2019 02:08:10
Отправлено: Кубик от 13.06.2019 02:08:10
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Резонансные методы передачи и применения электрической энергии,И что в том нам, давно знающим, лет сто с боольшим гаком о том, что электромагнитные колебания несут энергию и контур, настроенный в резонанс, её максимально эффективно выделяет? Обычные электросети тоже это учитывают, а уж ЛЭП..Выгода в чём - экономия провода?? Ну-ну..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 13.06.2019 06:53:07
Отправлено: Старый от 13.06.2019 06:53:07
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Но тем не менее предлагаешь с помощью этого освоять Луну? Вот это и есть классический освоятель космоса языком.
Действительно, я до конца не понял принцип работы данной системы. И поэтому не могу объяснить своими словами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 13.06.2019 06:55:12
Отправлено: Старый от 13.06.2019 06:55:12
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: А предлагаю я потому, что на этом форуме зарегистрировано 6876 великих гениев со всего Земного шара. Которые разбираются в самой высокотехнологичной сфере в мире-исследовании космического пространства. И я думаю, что уж они то точно за пару минут прочитав указанную книгу, за пол минуты объяснят мне, до конца, почему данный способ передачи электроэнергии-это полная чушь.Нет. 6000 великих гениев объяснят тебе что строить лунную базу и вообще освоять космос человеком - это полная чушь.
Верно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 13.06.2019 15:44:15
Отправлено: benderr от 13.06.2019 15:44:15
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:бОльшая часть «гениев» -просто интересующиеся космосом.
А предлагаю я потому, что на этом форуме зарегистрировано 6876 великих гениев
и гений интересующийся ЖРД может быть полным профаном в ЭМ колебаниях... и т.п.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:наврядли это «полная чушь».
за пол минуты объяснят мне, до конца, почему данный способ передачи электроэнергии-это полная чушь.
но похоже, что 1 провод менее пригоден чем 2 провода для функций передачи эл-ва. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 20:20:45
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 20:20:45
ЦитироватьСтарый пишет:Лишь бы ляпнуть. Так, не так, не важно.
Но тем не менее предлагаешь с помощью этого освоять Луну?
ЦитироватьВ этой теме я хотел бы представить на обсуждение план строительства Обитаемой Лунной Базы.Нет. И этого мало. Надо взять и не увидеть слова ,,ТЕОРИЯ,,. И этого не достаточно. Надо взять и не увидеть слова ,,ТЕОРИЯ,, выделенного красным цветом.
ЦитироватьТеория. На мой взгляд,http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14502/
А когда дело доходит до конкретных комментариев по существу, что мы видим?
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:А предлагаю я потому, что на этом форуме зарегистрировано 6876 великих гениев со всего Земного шара. Которые разбираются в самой высокотехнологичной сфере в мире-исследовании космического пространства. И я думаю, что уж они то точно за пару минут прочитав указанную книгу, за пол минуты объяснят мне, до конца, почему данный способ передачи электроэнергии-это полная чушь.Нет.
Верно?
ЦитироватьСтарый пишет:Это очень даже может быть и так. Но только при одном единственном условии, а именно:ПОЛНАЯ ОСТАНОВКА ПРОГРЕССА В НАУКЕ И ТЕХНИКЕ. Чтобы делать такие заявления, надо либо быть действительно гением, либо...на Ваше усмотрение.
6000 великих гениев объяснят тебе что строить лунную базу и вообще освоять космос человеком - это полная чушь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 20:35:42
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 20:35:42
Цитироватьbenderr пишет:Да я уже это понял.
бОльшая часть «гениев» -просто интересующиеся космосом.
и гений интересующийся ЖРД может быть полным профаном в ЭМ колебаниях... и т.п.
Я спрашивал мнение по данному способу передачи электроэнергии у одного человека, работающего в одном из известнейших университетов России. Там слышали об этом методе. Но конкретных пояснений не дали. Я также задавал некоторые вопросы непосредственно разработчикам этого метода. Ответ утвердительный, передача возможна. Но опять же, без конкретных пояснений.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 17.06.2019 22:21:18
Отправлено: benderr от 17.06.2019 22:21:18
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:может не стоит теоретизировать многомилиардные проекты на основе непонятного?
передача возможна. Но опять же, без конкретных пояснений.
тем более «1мм», «300 км», «бросать ракетой»?
ближе к реальности!
мож через 386 лет телепорт соберут,так что-щас отказаться от транспорта?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 22:13:01
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 22:13:01
Цитироватьbenderr пишет:А почему нет? Ведь обратное не доказано. Любой НИИ мог бы хоть раз заинтересоваться данной темой, взять да и доказать обратное. Раз это всё так просто.
может не стоит теоретизировать многомилиардные проекты на основе непонятного?
Цитироватьbenderr пишет:Ну просто предложил такой метод. Продолжаю искать другие методы. Придумайте лучше,проще,дешевле,надёжнее.
тем более «1мм», «300 км», «бросать ракетой»?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 22:17:44
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2019 22:17:44
Кажется в этом году(2019), заканчивается разработка ядерной энергетической установки. Но что-то салютов и брызг шампанского не видно. При этом потрачены огромные деньги и 10 лет времени.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 17.06.2019 23:59:29
Отправлено: benderr от 17.06.2019 23:59:29
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет::) наверное до меня уже придумали,но специально городить весь сыр-бор в кратерах полюся непотребуется. разработать технологию добычи «где хош». тогда и появится возможность изредка посещать муну. ни жить,ни пром-добывать там лет300 ничо не будут.
Придумайте лучше,проще,дешевле,надёжнее
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:и про телепорт-обратное не доказано...
Ведь обратное не доказано
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:с чего вы решили,что НИИ не интересовались? наверное всеже у 1провода есть существенные минусы.
Любой НИИ мог бы хоть раз заинтересоваться данной темой,
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 17.06.2019 23:05:08
Отправлено: Старый от 17.06.2019 23:05:08
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Перекрестись и отпустит.
Кажется в этом году(2019), заканчивается разработка ядерной энергетической установки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 17.06.2019 23:06:03
Отправлено: Старый от 17.06.2019 23:06:03
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:А зачем доказывать общеизвестное?Цитироватьbenderr пишет:А почему нет? Ведь обратное не доказано. Любой НИИ мог бы хоть раз заинтересоваться данной темой, взять да и доказать обратное. Раз это всё так просто.
может не стоит теоретизировать многомилиардные проекты на основе непонятного?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 18.06.2019 00:08:14
Отправлено: Кубик от 18.06.2019 00:08:14
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: А почему нет? Ведь обратное не доказано. Любой НИИ мог бы хоть раз заинтересоваться данной темой, взять да и доказать обратное. Раз это всё так просто.Просто, просто..Хотя бы представьте самую простейшую систему генерации на Земле - генератор с мех. приводом или инверторы от СБ, ветряков и т.п., далее всё спокойно 50 Гц по двум проводам гонит. Технологии отработаны, обратно в любой вид тоже без проблем. А вот ВЧ генерация с мощностями даже в десятки кВт - это уже специфично, и оборудование не массовое..Всяко для транзита энергии его не разрабатывают...А для других целей - полно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 18.06.2019 10:26:05
Отправлено: Старый от 18.06.2019 10:26:05
ЦитироватьКубик пишет: А вот ВЧ генерация с мощностями даже в десятки кВт - это уже специфично, и оборудование не массовое..Всяко для транзита энергии его не разрабатывают...А для чего это вообще? На проводах экономить? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Павел73 от 18.06.2019 09:33:45
Отправлено: Павел73 от 18.06.2019 09:33:45
ЦитироватьСтарый пишет:Поднимаешь напряжение до 20 кВ и передаешь. ;)ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Вот мне какраз и интересно как передать мощность в 50 кВт через провод сечением 1 кв мм.
И вообще, известно же, что речь в данной теме идёт о Базе ПЕРВОГО УРОВНЯ. Т.е. это 50-100кВт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 18.06.2019 14:04:22
Отправлено: Старый от 18.06.2019 14:04:22
ЦитироватьПавел73 пишет:А изоляцию не пробьёт? ;)
Поднимаешь напряжение до 20 кВ и передаешь. ;)
К тому ж 20 кВ это действующее напряжение, а амплитудное то будет огого!
Зато кондёр на втором конце будет хорошо заряжаться. :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Александр Бойков от 19.06.2019 16:42:41
Отправлено: Александр Бойков от 19.06.2019 16:42:41
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:Для Луны мегаватная мощность не нужна. Ведь тепло некуда девать. Хотя бы 50 кВт , остальная тепловая 150 на "ночной" обогрев всей базы. Днем - солнечные элементы. ;)
Кажется в этом году(2019), заканчивается разработка ядерной энергетической установки. Но что-то салютов и брызг шампанского не видно. При этом потрачены огромные деньги и 10 лет времени.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.06.2019 19:22:36
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.06.2019 19:22:36
ЦитироватьSalo пишет:Ещё вчера заявляли что ядерная установка.
http://tass.ru/kosmos/3309431ЦитироватьРоссийская академия космонавтики: лунная база будет получать энергию от АЭС
24 мая, 16:02 UTC+3
Россия планирует создать базу на Луне в 2030-2035 годах
МОСКВА, 24 мая. /ТАСС/. Лунная база, которую планируется построить в перспективе, будет получать энергию от ядерного источника питания, заявил во вторник президент Российской академии космонавтики Игорь Бармин.
"Мы рассматриваем все аспекты построения лунной базы. И при создании основного сооружения рассматриваем различные варианты, и надувные, и трансформируемые модули. Но в конечном итоге мы пришли к выводу, что нужно посылать модули высокой заводской готовности. Пришли к выводу, что они должны содержать ядерный источник энергии как основной источник энергии для лунной базы", - сказал он.
Россия планирует создать базу на Луне в 2030-2035 годах.
А сегодня в Ле-Бурже показывают совсем другое. Что-то я ядерной установки не вижу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 22.06.2019 23:46:30
Отправлено: benderr от 22.06.2019 23:46:30
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Что-то я ядерной установки не вижу.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
мы пришли к выводу, что нужно посылать модули высокой заводской готовности.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:если ппо русски,то получчается,что любая игрушка на фото,может содержать в себе ядерный источник энергии
Пришли к выводу, что они должны содержать ядерный источник энергии
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 26.06.2019 00:38:24
Отправлено: Кубик от 26.06.2019 00:38:24
ЦитироватьСтарый пишет:Я был неточен - есть предложения передавать и вовсе без проводов, вот СКЭС - Земля, однако та ещё экономия :) .Или вот ещё передача по волноводам предлагалась.. ;) Подождём, когда на Луне появятся центральные АЭС на всех потребителей и тогда уже и вопрос передачи возникнет.. :DЦитироватьКубик пишет: А вот ВЧ генерация с мощностями даже в десятки кВт - это уже специфично, и оборудование не массовое..Всяко для транзита энергии его не разрабатывают...А для чего это вообще? На проводах экономить? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex_II от 26.06.2019 15:41:44
Отправлено: Alex_II от 26.06.2019 15:41:44
ЦитироватьКубик пишет:Подозреваю что потребители поменьше предпочтут собственное поле солнечных батарей и блок аккумуляторов чтоб хватало на ночь...
Подождём, когда на Луне появятсяцентральные АЭС на всех потребителей и тогда уже и вопрос передачи возникнет..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.07.2019 16:45:39
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.07.2019 16:45:39
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Маевский В.А., Асеев В.В., Ивлев А.С., Нижельский Н.А., Сысоев М.А., Синявский В.В.
5.Проведение эксперимента по запасению электроэнергии в маховиках.
Некоторые возможные области использования технологий высокотемпературной сверхпроводимости в программе освоения Луны
В статье представлены возможные варианты решения задач, характерных для лунной программы, с помощью устройств с элементами технологии высокотемпературной сверхпроводимости (ВТСП). Предварительно рассмотрены как общее состояние работ по ВТСП-технологиям, так и виды ВТСП-изделий и их основные характеристики. По зарубежным информационным материалам описаны возможные варианты использования ВТСП-узлов для решения задач на лунной поверхности. Показано, что условия на лунной поверхности являются более привлекательными для функционирования ВТСП-устройств, чем на поверхности Земли.
Объединение ВТСП и лунных технологий связано со стремлением уменьшить массу и габариты и увеличить ресурс оборудования для работы на Луне. Основное внимание в статье уделено устройствам с объемными ВТСП и, прежде всего, учитывая возможное широкое применение на лунной поверхности, — магнитным ВТСП-опорам, в т. ч., для кинетического накопителя энергии, телескопа. Приводится перечень устройств с ВТСП-узлами, которые могут быть эффективно использованы для оптимального решения многих актуальных задач, и описаны их особенности.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.08.2019 02:15:38
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.08.2019 02:15:38
В новой Пастораль-1-2019(Старая-Пастораль(2016-2018) впихивают такие пункты:
4.2.6.3 Предложения по проектному облику и требования к техническим характеристикам ядерной энергетической установки мощностью 5-10кВт для использования в программе пилотируемого исследования и освоения Луны.
4.2.6.4 Проект ТТЗ на выполнение ОКР по разработке ядерной энергетической установки мощностью 5-10кВт.
А затем выпускают дополнение, где исключают пункты 4.2.6.3 и 4.2.6.4. Гениально!
Интересно узнать фамилию человека, который определил что это должны быть 5-10кВт. И вообще, как они собирались такое реализовать. Неужели РИТЭГ. Или есть другие варианты.
4.2.6.3 Предложения по проектному облику и требования к техническим характеристикам ядерной энергетической установки мощностью 5-10кВт для использования в программе пилотируемого исследования и освоения Луны.
4.2.6.4 Проект ТТЗ на выполнение ОКР по разработке ядерной энергетической установки мощностью 5-10кВт.
А затем выпускают дополнение, где исключают пункты 4.2.6.3 и 4.2.6.4. Гениально!
Интересно узнать фамилию человека, который определил что это должны быть 5-10кВт. И вообще, как они собирались такое реализовать. Неужели РИТЭГ. Или есть другие варианты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 29.08.2019 19:38:11
Отправлено: Lunatik-k от 29.08.2019 19:38:11
5-10квт это для чего? что этими киловатами можно сделать ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.08.2019 23:10:24
Отправлено: Leonar от 29.08.2019 23:10:24
ЦитироватьLunatik-k написал:Обогреть 50...60м2 лунной ночью (хотя многовато) или одновременно 5...10 чайников включить.
5-10квт это для чего? что этими киловатами можно сделать ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 30.08.2019 00:40:51
Отправлено: Кубик от 30.08.2019 00:40:51
ЦитироватьLeonar написал:Нет, чайник, микроволновка, водогрей технический - да мало ли "в Бразилии Педро" - тепло ведь от всей бытовухи или инструмента поступит в атмосферу базы..Тут думать надо. А то для чисто обогрева можно и часть того, что в радиаторы гонят, применять. Только это уже слишком..вот если бы запасать это неудобное тепло - слабое, невыгодное, увы..
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Обогреть 50...60м2 лунной ночью (хотя многовато) или одновременно 5...10 чайников включить.
5-10квт это для чего? что этими киловатами можно сделать ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 30.08.2019 20:59:05
Отправлено: Lunatik-k от 30.08.2019 20:59:05
ЦитироватьLeonar написал:Если только чаю попить, а чтобы помыться под душем этой энергии не хватит.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Обогреть 50...60м2 лунной ночью (хотя многовато) или одновременно 5...10 чайников включить.
5-10квт это для чего? что этими киловатами можно сделать ?
Одно утешает, надеюсь на Луну вшей не завезут.
Чтобы обогреть избу при -20 градусах по цельсию точно не хватит.
Хотя на Луне будет теплей если метров на 10 в глубь закопаются.
А для алюминиевой бочки(даже обернутой 10 слоями ЭВТИ , на поверхности при -100 ночью мало будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.08.2019 00:26:44
Отправлено: Кубик от 31.08.2019 00:26:44
ЦитироватьLunatik-k написал:Закопать бы /забурить в подходящий слой ёмкости с теплоаккумуляторами, а обустройство жилья на глубине -дело будущего и везения. -100, кстати - это естественная температура неприкрытой поверхности лунной ночью, а не того, что на неё можно уложить. А днём?
Чтобы обогреть избу при -20 градусах по цельсию точно не хватит.Хотя на Луне будет теплей если метров на 10 в глубь закопаются.А для алюминиевой бочки(даже обернутой 10 слоями ЭВТИ , на поверхности при -100 ночью мало будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 03:53:53
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 03:53:53
ЦитироватьКубик написал:А что в качестве теплоносителя?
Закопать бы /забурить в подходящий слой ёмкости с теплоаккумуляторами
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.09.2019 05:02:57
Отправлено: Leonar от 01.09.2019 05:02:57
ЦитироватьLunatik-k написал:Да ну что за бред?
чтобы помыться под душем этой энергии не хватит.
Вы водонагреватель ни разу не видели и паспорт его?
ЦитироватьLunatik-k написал:У избы(да и то смотря какой избы) , в отличие от... с теплопотерями не айс.
Чтобы обогреть избу при -20 градусах по цельсию точно не хватит.
Все зависит исключительно от теплопотерь.
А вакуум как бы очень хороший теплоизолятор.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 08:54:03
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 08:54:03
ЦитироватьLeonar написал:Если аккуратно установить эту алюминиевую бочку на поверхности, чтоб "мостиков холода" не было, а внутри будут люди и оборудование функционировать - то как бы от нее еще и ночью тепло отводить не пришлось...
А вакуум как бы очень хороший теплоизолятор.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 01.09.2019 13:51:40
Отправлено: Кубик от 01.09.2019 13:51:40
ЦитироватьAlex_II написал:А какие "мостики холода", в смысле - откуда холод на закрытой поверхности - из глубины, что ли? При какой температуре ставить будете? А вот лишнее тепло и закачивать бы..ну, что выбрать теплоносителем, пущай Темников предложит, он на Луне что угодно найдёт.. :)
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:А вакуум как бы очень хороший теплоизолятор.Если аккуратно установить эту алюминиевую бочку на поверхности, чтоб "мостиков холода" не было, а внутри будут люди и оборудование функционировать - то как бы от нее еще и ночью тепло отводить не пришлось...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 15:32:12
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 15:32:12
ЦитироватьКубик написал:Почему на закрытой? Речь как раз об открытой... А охлаждаться может ночью через фундамент на котором бочка установлена... Если чем-то не-теплопроводящим не отсечь, а оставить исключительно металлическую конструкцию...
А какие "мостики холода", в смысле - откуда холод на закрытой поверхности
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 01.09.2019 15:29:27
Отправлено: Кубик от 01.09.2019 15:29:27
ЦитироватьAlex_II написал:Почему на закрытой? Речь как раз об открытой... А охлаждаться может ночью через фундамент на котором бочка установлена...Её что, на замороженный грунт поставят? Вот она и закрывает, подстелить маты вполне можно... Какие там утечки тепла в реголит, да ещё если поверхность нагрета Солнцем на тот момент.. Всё зависит от времени суток, от координат базы, это правда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 17:07:25
Отправлено: Alex_II от 01.09.2019 17:07:25
ЦитироватьКубик написал:Её просто на грунт поставят.. А замороженным он сам ночью станет... Впрочем если на полюсах где-то - можно поискать место с постоянным освещением, это поинтереснее будет. Маты - это да, хорошее дело.
Её что, на замороженный грунт поставят?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.09.2019 20:18:19
Отправлено: Leonar от 01.09.2019 20:18:19
ЦитироватьAlex_II написал:Ну да. 10кВт на отопление очень много.
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:Если аккуратно установить эту алюминиевую бочку на поверхности, чтоб "мостиков холода" не было, а внутри будут люди и оборудование функционировать - то как бы от нее еще и ночью тепло отводить не пришлось...
А вакуум как бы очень хороший теплоизолятор.
Да если оборудование на эти 10кВт включить, то и отопления вообще не понадобится (прибоы сами все нагреют) холодильник придется ставить.
ЦитироватьAlex_II написал:Излучением то он очень медленно будет становиться замороженным.
замороженным он сам ночью станет...
А если 2 стенки как в термосе(защита от потерь на излучение) , так вообще...
А какая теплопроводность реголита то?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.09.2019 23:45:05
Отправлено: Lunatik-k от 01.09.2019 23:45:05
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:Если аккуратно установить эту алюминиевую бочку на поверхности, чтоб "мостиков холода" не было, а внутри будут люди и оборудование функционировать - то как бы от нее еще и ночью тепло отводить не пришлось...
А вакуум как бы очень хороший теплоизолятор.
Подсчитаем потери энергии при полной изоляции от грунта(повесим её на трос и она не касается поверхности Луны).
Примем, что в начальный момент (по окончании лунного дня температура поверхности бочки была 100гр по Цельсию.
Примем, что поверхность серого тела имеет коэффициент излучения "а"=0,7
Для упрощения мощность излучения получаемую из космоса(реликтовое излучение) ночью примем равной 0 вт.
(примечание космос излучает из расчета 2,73 градуса по Кельвину)
Итак мощность излучения с одного квадратного метра поверхности абсолютно черного
тела P = k * T^4. Где k = 5,67 * 10^-8
в начальный момент за первую секунду с поверхности одного квадратного метра мощность в космическое пространство будет излучена мощность P = 373*373*373*373 * 5,67 / 100000000 =1097,5 Вт/сек учитывая, что бочка у нас серое тело помножим на коэффициент "а"=0,7
И того с одного квадратного метра поверхности бочки будет в сторону космоса Р=1097,5*0,7=768 Вт.
Считаем поверхность бочки при диаметр 3м и длине 6 метров её поверхность составит 85 кв. метра.
Примем, что сторону космоса обращена только половина поверхности бочки то она излучает то в первую секунду улетело в космос 85*0,5 * 768 = 32 кВт.
По мере остывания бочка будет излучать в космос меньше.
После остывания поверхности бочки до 0 по Цельсию с ее повехности за эту секунду будет улетать в космос мощность с квадратного метра Р= 273*273*273*273*5,67 / 100000000 * 0,7 = 220Вт.
т.е 85*0,5*220=9,35 кВт
При отстывании поверхности бочки до -100 градусов по цельсию с её поверхности будет улетать в космос:
Р=173*173*173*173*5,67 / 100000000*0,7 = 50,8 Вт
т.е. 85*0,5*50,8 = 2,16 кВт
т.е без хорошей теплоизоляции жилых отсека от поверхности не обойтись.
И это учитывается только половина поверхности бочки т.к. теплообмен излучением в сторону поверхности Луны будет с меньшими потерями т.к. Луна тоже будет излучать в сторону бочки.
При нулевой теплоизоляции(просто бочка без ЭВТИ): примем температуру поверхности 25 по Цельсию.
Тепловые потери
Р= 298*298*298*298*298*5,67/100000000*0,7 = 313 Вт
т.е. 85*0,5*313 = 13,3 кВт. И это только с половины поверхности бочки.
Замерзнут космонавты даже если обогреватели будут 10 кВт.
В сторону Луны со второй половины поверхности бочти будет меньше поток излучения, но все равно будут значительные потери.
Подсчитаем (298-173)^4 * 5,67 / 100000000 *0,7=9,7 Вт
т.е. в сторону Луны бочка будет терять 0,412кВт
Итого при полном отсутствии теплоизоляции с поверхности бочки излучением при температуре её поверхности +25 по Цельсию будет теряться 13,71 кВт
Примечание: потери будут чуть меньше т.к. излучение с поверхности Луны будет захватывать немного больше чем половину поверхности бочки(частично будет присутствовать боковое облучение с поверхности Луны.
Можно конечно подсчитать, но для этого нужна более строгая математическая модель, облучаемой поверхности бочки, а не 50% на 50%.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex_II от 02.09.2019 04:33:57
Отправлено: Alex_II от 02.09.2019 04:33:57
ЦитироватьLunatik-k написал:Во первых - с какого перепугу - без ЭВТИ? Во вторых - работающего оборудования и людей внутри как бы не существует?
т.е без хорошей теплоизоляции жилых отсека от поверхности не обойтись.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.09.2019 16:47:46
Отправлено: Leonar от 02.09.2019 16:47:46
ЦитироватьLunatik-k написал:А почему серого тела? Очень тяжело экранную изоляцию к бочке прилепить?
Примем, что поверхность серого тела имеет коэффициент излучения "а"=0,7
ЦитироватьAlex_II написал:Ну он как бы теплопотери посчитал.
Во вторых - работающего оборудования и людей внутри как бы не существует?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.09.2019 16:56:22
Отправлено: Leonar от 02.09.2019 16:56:22
ЦитироватьLunatik-k написал:Сразу получается порядка 0.8... 1 Вт/м2
в космос мощность с квадратного метра
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.09.2019 22:34:27
Отправлено: Lunatik-k от 02.09.2019 22:34:27
ЦитироватьLeonar написал:с 1 кв.метра поверхности бочки будет излучаться 0,8 Вт, если поверхность бочки остынет до -209 по Цельсию. Для этого ЭВТИ должно погасить тепловой напор порядка 235 градусов.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Сразу получается порядка 0.8... 1 Вт/м2
в космос мощность с квадратного метра
Учитывая, что 100% поверхности бочки ЭВТИ не покрыть, есть люки, элюминаторы, электро разъемы, опорные элементы(просто на ЭВТИ бочку не положить сомнется ЭВТИ), элементы конструкции системы терморегулирования, другие торчащие элементы конструкции, задача так снизить теплопотери не будет выполнена.
Возмите металлический термос внутри начальная температура воды 95 по цельсию, через несколько часов порядка 40, на следующий день примерно равна температуре окружающей среды +25( и это тепловой напор 70 градусов).
.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.09.2019 22:46:47
Отправлено: Leonar от 02.09.2019 22:46:47
ЦитироватьLunatik-k написал:Как что будет излучаться, если температура и там и сям 209?недогоняю фразу...
с 1 кв.метра поверхности бочки будет излучаться 0,8 Вт, если поверхность бочки остынет до -209 по Цельсию.
ЦитироватьLunatik-k написал:Это все конструктивные особенности...
Учитывая, что 100% поверхности бочки ЭВТИ не покрыть, есть люки, элюминаторы, электро разъемы, опорные элементы(просто на ЭВТИ бочку не положить сомнется ЭВТИ), элементы конструкции системы терморегулирования, другие торчащие элементы конструкции
ЦитироватьLunatik-k написал:Будет выполнена..
задача так снизить теплопотери не будет выполнена.
Конечно в среднем будет не 0.8Вт на метрр квадратный ну будет 5... 10Вт. Для 85м2 425...850Вт вообще потерь.
А никак не 30кВт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.09.2019 23:29:59
Отправлено: Lunatik-k от 02.09.2019 23:29:59
ЦитироватьLeonar написал:Для абсолютно черного тела мощность излучение в сторону неба (ночной космос на Луне) с одного кв.метра, исли точно
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Как что будет излучаться, если температура и там и сям 209?недогоняю фразу...
с 1 кв.метра поверхности бочки будет излучаться 0,8 Вт, если поверхность бочки остынет до -209 по Цельсию.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Это все конструктивные особенности...
Учитывая, что 100% поверхности бочки ЭВТИ не покрыть, есть люки, элюминаторы, электро разъемы, опорные элементы(просто на ЭВТИ бочку не положить сомнется ЭВТИ), элементы конструкции системы терморегулирования, другие торчащие элементы конструкции
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Будет выполнена..
задача так снизить теплопотери не будет выполнена.
Конечно в среднем будет не 0.8Вт на метрр квадратный ну будет 5... 10Вт. Для 85м2 425...850Вт вообще потерь.
А никак не 30кВт.
Р=(Т - 2.7)^4 * 5,67 / 100000000
Т- температура в Кельвинах
- 2,7 средняя температура космоса в Кельвинах.
т.е. теплообмен излучением между объектами(космос и поверхность бочки) будет идти даже при 3 градусах Кельвина. Разница температур 0,3 градуса.
Если бочка остыла до -100 по Цельсию (это +173 в Кельвинах) то считай
Р = а(173*173*173*173)*5,67 / 100000000 = 50,8 Вт
Абсолютно черных тел не существует.
Для серых тел коэффициент а < всегда меньше 1 ( величина безразмерная и зависит от состояния поверхности тела). берём 0,7 .
50,8 * 0,7 = 35,56 Вт излучает тело с одного квадратного метра поверхности в сторону космоса.
При - 100 в строну Луны интегральний тепловой поток будет равен 0 Вт т.к поверхность Луну остывает всего до -100. (она остыла бы больше, но тепловой напор идет из недр Луны, который не дает ей остыть до более низких значений.(днем Луна нагревается накапливая энергию, ночью постепенно отдает)
Бочка нижняя часть корпуса излучает в сторону Луны, Луна излучает в сторону бочки при равенстве температур поверхностей интегральная составляющая будет равна 0 Вт.
Поверхность бочки может остыть и до более низких значений(если не будет существовать внутреннего источника энергии), теплоемкость бочки по сравнению с теплоемкостью Луны близка к нулю, т.ч. При остывании бочки до более низких значений, она еще будет подпитываться тепловым излучением Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.09.2019 08:25:03
Отправлено: Leonar от 03.09.2019 08:25:03
ЦитироватьLunatik-k написал:
Если бочка остыла
ЦитироватьLunatik-k написал:Нам не нужно остывать бочку, нам нужно определить тепловые потери из нутра бочки с температурой 22цельсия. наружу в лунную ночь.
Поверхность бочки может остыть и до более низких значений(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.09.2019 08:26:39
Отправлено: Leonar от 03.09.2019 08:26:39
ЦитироватьLunatik-k написал:Это если поверхность одна с таким градиентом
35,56 Вт излучает тело с одного квадратного метра поверхности в сторону космоса.
ЭВТИ как бы многослойная...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.09.2019 21:01:39
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.09.2019 21:01:39
Шифр СЧНИР: «Авангард» (Пилот-1)
Разработка основных положений по взаимодействию пилотируемых и автоматических космических средств в ходе решения задач освоения Луны (п. 3.2Л.З ТЗ).
Разработка основных положений по взаимодействию пилотируемых и автоматических космических средств в ходе решения задач освоения Луны (п. 3.2Л.З ТЗ).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.09.2019 14:20:10
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.09.2019 14:20:10
Вот ещё одна прикидка.
Лунная Тормозная Механическая Система (назовём ЛТМС-600).
Лунная Тормозная Механическая Система (назовём ЛТМС-600).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.09.2019 14:22:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.09.2019 14:22:50
На холме высотой 648 м стоят две мачты из титана, допустим высотой 25м. Между ними натянут кевларовый трос, к которому прикреплён другой трос ведущий к барабану с намотанным на нём кевларовым тросом. Космический корабль при посадке на Луну подлетает к мачтам со скоростью 600м/с. Это горизонтальная скорость. До этого корабль должен погасить скорость за счёт собственных двигателей соответственно равную 2.400-600=1.800м/с. Вертикальная скорость должна быть при этом равна 0м/с. Пролетая между мачтами корабль зацепляет трос и начинает его вытягивать с барабана расположенного между двумя мачтами. Тормозное ускорение которое должен сообщить космическому кораблю разматывающийся барабан с тросом должно составить 30 м/с. Тогда космический корабль вытянет весь трос за 20с. При этом пройденное расстояние космическим кораблём составит 5.700м. В этой точке, на высоте 324м, его горизонтальная скорость составит 0м/с, а вертикальная 32,4м/с. Далее корабль включает двигатели, гасит вертикальную скорость и садиться на поверхность Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 29.09.2019 17:03:26
Отправлено: Lunatik-k от 29.09.2019 17:03:26
Алихан, сообщите пожалуйста методику Вашего расчета.
Массу посадочной платформы, на момент захвата, тип кевларового тросса, масса троса, диаметр, выдерживаемое усилие натяжения, массу и диаметр барабанов на которых намотан трос, массу троса на каждом барабане, как Вы собрались регулировать величину тормозного ускорения, после зацепления за трос.
Расчетные формулы ?
Массу посадочной платформы, на момент захвата, тип кевларового тросса, масса троса, диаметр, выдерживаемое усилие натяжения, массу и диаметр барабанов на которых намотан трос, массу троса на каждом барабане, как Вы собрались регулировать величину тормозного ускорения, после зацепления за трос.
Расчетные формулы ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 18:43:20
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 18:43:20
Разложил в Excel по секундам:
570 270
540 240
510 210
480 180
450 150
420 120
390 90
360 60
330 30 4350
300 0 1350
4350 1350 5700
Уменьшая скорость на 30 м/с получил 20с.
Масса корабля зависит от прочности троса. Допустим есть трос диаметром 12мм. Он держит вес приблизительно 20т. Я беру 15т. Из этого следует что при замедляющем ускорении 30 м/с масса корабля при захвате троса должна быть 5т. Я принял что масса троса и барабана равна нулю. Массу барабана я не знаю. А масса троса диаметром 12мм и длиной 5.700м точно будет не более 700кг.
А высоту холма я взял из за времени 20с. Так как пока корабль вытягивает трос он продолжает падать под действием силы тяжести Луны.
t=sqrt2*h/g За 20с он упадёт до половины высоты холма 324м. Его вертикальная скорость при отстреле троса равна v=g*t
570 270
540 240
510 210
480 180
450 150
420 120
390 90
360 60
330 30 4350
300 0 1350
4350 1350 5700
Уменьшая скорость на 30 м/с получил 20с.
Масса корабля зависит от прочности троса. Допустим есть трос диаметром 12мм. Он держит вес приблизительно 20т. Я беру 15т. Из этого следует что при замедляющем ускорении 30 м/с масса корабля при захвате троса должна быть 5т. Я принял что масса троса и барабана равна нулю. Массу барабана я не знаю. А масса троса диаметром 12мм и длиной 5.700м точно будет не более 700кг.
А высоту холма я взял из за времени 20с. Так как пока корабль вытягивает трос он продолжает падать под действием силы тяжести Луны.
t=sqrt2*h/g За 20с он упадёт до половины высоты холма 324м. Его вертикальная скорость при отстреле троса равна v=g*t
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 18:44:22
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 18:44:22
ЦитироватьLunatik-k написал:Понятия не имею. Предложите что нибудь.
как Вы собрались регулировать величину тормозного ускорения, после зацепления за трос.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.09.2019 20:15:01
Отправлено: Leonar от 29.09.2019 20:15:01
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Вам идея еще...
Предложите что нибудь.
С этого липездричество получать...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.09.2019 20:23:30
Отправлено: Leonar от 29.09.2019 20:23:30
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Лихо...
Я принял что масса троса и барабана равна нулю
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
А масса троса диаметром 12мм и длиной 5.700м точно будет не более 700кг.
ЦитироватьПлотность – 0,97...2,52 г/см3 (зависит от состава армирующего волокна; максимальный показатель соответствует стекловолокну, а минимальный – полиэтиленовому).И
Источник: https://proinstrumentinfo.ru/kevlarovyj-tros-dlya-lebyodki-dlya-kvadrotsikla-avto-atv-tsena/
ЦитироватьПри эксплуатации кевларовых тросов необходимо помнить, что они неустойчивы к воздействию ультрафиолетового излучения, а надёжность эксплуатации зависит от температуры: при низкой температуре кевлар теряет свою гибкость, а при высокой — имеет тенденцию плавиться.
Источник: https://proinstrumentinfo.ru/kevlarovyj-tros-dlya-lebyodki-dlya-kvadrotsikla-avto-atv-tsena/
ЦитироватьПри прочностных испытаниях усилие разрыва зависит от диаметра троса, и составляет: При диаметре 9 мм – не менее 47 кН; При диаметре 10 мм – не менее 58 кН; При диаметре 11 мм – не менее 78 кН; При диаметре 12 мм – не менее 98 кН.
Источник: https://proinstrumentinfo.ru/kevlarovyj-tros-dlya-lebyodki-dlya-kvadrotsikla-avto-atv-tsena/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 29.09.2019 20:59:48
Отправлено: Lunatik-k от 29.09.2019 20:59:48
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Алихан
Разложил в Excel по секундам:
570 270
540 240
510 210
480 180
450 150
420 120
390 90
360 60
330 30 4350
300 0 1350
4350 1350 5700
Уменьшая скорость на 30 м/с получил 20с.
Масса корабля зависит от прочности троса. Допустим есть трос диаметром 12мм. Он держит вес приблизительно 20т. Я беру 15т. Из этого следует что при замедляющем ускорении 30 м/с масса корабля при захвате троса должна быть 5т. Я принял что масса троса и барабана равна нулю. Массу барабана я не знаю. А масса троса диаметром 12мм и длиной 5.700м точно будет не более 700кг.
А высоту холма я взял из за времени 20с. Так как пока корабль вытягивает трос он продолжает падать под действием силы тяжести Луны.
t=sqrt2*h/g За 20с он упадёт до половины высоты холма 324м. Его вертикальная скорость при отстреле троса равна v=g*t
т.к. тросс будет сматывать с обеих катушек, то общая длина троса будет 11400 метров.
т.е. масса тросса будет 1400 кг.
Меня интересует какой инерцией будет обладать трос в момент захвата, не оборвется ли он как нитка.
Горизонтальная скорость посадочной платформы приличная, в 10 раз выше, чем скорость истребителя при посадке на авианосец, там 60м/сек.
Импульс энергии посадочной платформы в момент захвата, пролета над ниткой(кевларовый трос) равен
Р = m*v = 5000*600 = 3000 тонн.
Тормозной импульс в начальный момет захвата равен
P = m*v = 1400*600 = 840 тонн. ( И это без учёта массы барабанов)
Остается надеяться, что кевларовый трос имеет свойство моментально бесконечно растягиваться как резинка от трусов.
Алихан как будете бороться с инерцией катушек и троса в момент захвата.
Конечно мой расчет неправильный т.к. нужно считать начальный момент инерции раскрутки барабанов.
Но все равно барабаны имеют приличную инерцию.
Нужно знать диаметр барабанов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 22:48:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 22:48:08
ЦитироватьLunatik-k написал:Это хороший вопрос. :( Вот например есть формула связывающая массы двух грузов с силой натяжения нити на блоке. Если принять что масса корабля М2, а масса троса М1.
Меня интересует какой инерцией будет обладать трос в момент захвата, не оборвется ли он как нитка.
T=(2*M2*М1*G)/(M2+M1). Если принять что ускорение G=600м/с^2 равно скорости, то выходит что трос не выдержит. Тогда надо увеличивать число тросов.
ЦитироватьLunatik-k написал:Длина да. Но почему будет расти масса? Ведь будут два троса с меньшим диаметром, но держащие тот же вес что и один трос с диаметром 12мм.
т.к. тросс будет сматывать с обеих катушек, то общая длина троса будет 11400 метров.т.е. масса тросса будет 1400 кг.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 22:59:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 22:59:47
ЦитироватьLeonar написал:Ну на Луне даже +140 градусов нет. Неужели он такой нежный. :)
а при высокой — имеет тенденцию плавиться.
ЦитироватьLeonar написал:Насколько низкой? Ну термостатируем барабан.
при низкой температуре кевлар теряет свою гибкость
ЦитироватьLeonar написал:Придумаем какое нибудь покрытие или краску, или обернём чем нибудь.
что они неустойчивы к воздействию ультрафиолетового излучения,
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 23:07:47
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.09.2019 23:07:47
Ну почему мы принимаем массу троса равную 700кг. Это же он на Земле весит 700кг. А на Луне в 6 раз меньше.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 01:17:29
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 01:17:29
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Потому что _масса_ будет одинаковой везде, а _вес_ уже зависит от силы тяжести. По простому: когда мы говорим о разгоне или торможении - нас интересует масса, когда мы говорим о расчёте прочности крыши нас интересует вес.
Ну почему мы принимаем массу троса равную 700кг. Это же он на Земле весит 700кг. А на Луне в 6 раз меньше.
P.S. Это самые азы физики, средняя школа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 01:25:23
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 01:25:23
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Столкновение двух тел на таких скоростях ведёт к разрушению этих тел. В привычных единицах это 2160км/ч, что немножечько дохерищи для любых тросов и крюков.
Космический корабль при посадке на Луну подлетает к мачтам со скоростью 600м/с.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 07:45:09
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 07:45:09
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:А ничего, что трос 12мм набирается из кучки мелких в 1мм ("держащих тонну)?
да. Но почему будет расти масса? Ведь будут два троса с меньшим диаметром, но держащие тот же вес что и один трос с диаметром 12мм
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:И трос(проложим внутри охлаждающий и обогревающий провод или трубопровод...)
Насколько низкой? Ну термостатируем барабан.
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Придумаем.
Придумаем какое нибудь покрытие или краску, или обернём чем нибудь.
Но все это +к массе.
ЦитироватьDenis Voronin написал:Не, если тросов дохерищи,если барабанище сможет "травить" трос с аналогичной скоростью в самом начале, то вполне и может быть.
что немножечько дохерищи для любых тросов и крюков.
Но все это дохерищи грамоздко и тяжело.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 13:31:00
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 13:31:00
Вот ещё формула для груза на тросе с барабаном. Т=M*(G-A), где М -масса груза на тросе, G -ускорение действующее на груз, А-ускорение действующее на трос. У нас трос на барабане находиться в покое, барабан не крутится. Значит А=0. Тогда просто Т=M*(G-0)=M*G=5.000*600=3.000.000Н. Это в первую секунду. Если один трос держит 100.000Н, то тогда потребуется 3.000.000:100.000=30 барабанов с тросами.
Мне кажется что такую систему можно построить и испытать на Земле уже сейчас. Например так. Делаем тросовую систему. Ставим мачты. Делаем твердотопливную ракету. Делаем макет корабля и устанавливаем на ракету. Самолёт поднимает эту ракету и она стартует с какой нибудь высоты. Набирает скорость 600м/с, потом корабль отделяется и в полёте зацепляет трос. Или ещё как нибудь.
ЦитироватьLeonar написал:Да. Но это всё равно это можно сделать. Прочность тросов со временем будет повышаться. Либо можно увеличить диаметр единичного троса, чтобы держал 200.000Н.
Но все это дохерищи грамоздко и тяжело.
Мне кажется что такую систему можно построить и испытать на Земле уже сейчас. Например так. Делаем тросовую систему. Ставим мачты. Делаем твердотопливную ракету. Делаем макет корабля и устанавливаем на ракету. Самолёт поднимает эту ракету и она стартует с какой нибудь высоты. Набирает скорость 600м/с, потом корабль отделяется и в полёте зацепляет трос. Или ещё как нибудь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 15:51:42
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 15:51:42
Кстати -600м/c
А вы посчитали сколько топлива то экономится?
Запамятовал, какая ПН прилуняется?
А то может все же дешевле это топливо с собой возить, чем строить тормозную систему?
У нее ведь тоже и ресурс есть.
А вы посчитали сколько топлива то экономится?
Запамятовал, какая ПН прилуняется?
А то может все же дешевле это топливо с собой возить, чем строить тормозную систему?
У нее ведь тоже и ресурс есть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 15:55:27
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 15:55:27
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:А космический лифт на Луне как? Может и с существующими тросами могет быть? Раз хренова туча тросов...
. Но это всё равно это можно сделать. Прочность тросов со временем будет повышаться. Либо можно увеличить диаметр единичного троса, чтобы держал 200.000Н.
Тогда вообще топлива на спуск ненадь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 15:46:37
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 15:46:37
ЦитироватьLeonar написал:Погоди с тросами, из чего крюк то делать? (ну, кроме кубометра железобетона)))
Не, если тросов дохерищи,если барабанище сможет "травить" трос с аналогичной скоростью в самом начале, то вполне и может быть. Но все это дохерищи грамоздко и тяжело.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 17:35:25
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 17:35:25
ЦитироватьLeonar написал:Нет. Не считал.
А вы посчитали сколько топлива то экономится?
ЦитироватьLeonar написал:Именно прилуняется 5.000кг.
Запамятовал, какая ПН прилуняется?
ЦитироватьLeonar написал:Нет. Уже расчёты делали, ещё в прошлом веке. Тросов такой прочности у нас сейчас нет.
А космический лифт на Луне как? Может и с существующими тросами могет быть? Раз хренова туча тросов...Тогда вообще топлива на спуск ненадь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 20:26:53
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 20:26:53
Надо сделать две ,,Т,,-образные мачты.
По центру поставить электродвигатель. На конце мачты блок. Через электродвигатель и блок на конце мачты нужно перекинуть трос и соединить с устройством на рельсах, на вершине мачты к которому прикреплён трос с барабана. Когда корабль будет подлетать к мачте, включается электродвигатель и начинает вытягивать трос с барабанов, сообщая начальную скорость тросу. Если длина мачты 100м, а ускорение 25м/с, то на конце мачты на расстоянии 75 м от начала скорость троса будет 50м/с. Значит когда корабль будет захватывать трос, его скорость встречи с тросом составит 600м/с-50м/с=550м/с. Если сообщить ускорение тросу 30м/с, то на расстоянии 90м от начала ускорения троса его скорость составит 60м/с. А значит во время захвата скорость встречи корабля с тросом будет 600м/с-60м/с=540м/с.
По центру поставить электродвигатель. На конце мачты блок. Через электродвигатель и блок на конце мачты нужно перекинуть трос и соединить с устройством на рельсах, на вершине мачты к которому прикреплён трос с барабана. Когда корабль будет подлетать к мачте, включается электродвигатель и начинает вытягивать трос с барабанов, сообщая начальную скорость тросу. Если длина мачты 100м, а ускорение 25м/с, то на конце мачты на расстоянии 75 м от начала скорость троса будет 50м/с. Значит когда корабль будет захватывать трос, его скорость встречи с тросом составит 600м/с-50м/с=550м/с. Если сообщить ускорение тросу 30м/с, то на расстоянии 90м от начала ускорения троса его скорость составит 60м/с. А значит во время захвата скорость встречи корабля с тросом будет 600м/с-60м/с=540м/с.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 20:44:29
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 20:44:29
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Ну это для Земли.
Нет. Уже расчёты делали, ещё в прошлом веке. Тросов такой прочности у нас сейчас нет.
А для Луны?
ЦитироватьDenis Voronin написал:Та не... По идее можно начать разматывать трос до зацепа (дабы от инерции барабана уйти) а потом согласно графику торможения увеличивать нагрузку до приемлемых значений...
Погоди с тросами, из чего крюк то делать? (ну, кроме кубометра железобетона)))
Но это высота конструкции и т. д. и т. п.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 20:50:45
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.09.2019 20:50:45
ЦитироватьLeonar написал:Нет. Слишком прочный материал требуется.
А для Луны?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 20:52:15
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 20:52:15
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Т. Е. Как у Игла...
Именно прилуняется 5.000кг.
На все по все 10т горючки... У тебя четверть по потребной dV - примерно тонны 2..3 экономишь...
Ну и нафига?
Думается не окупится строительство сего девайса никак... пока построишь(летать нормально в ущерб основной задачи) , пока в эксплуатации будет "окупаться" уже менять по ресурсу...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 20:53:50
Отправлено: Leonar от 30.09.2019 20:53:50
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Ну нет, так нет...
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:Нет. Слишком прочный материал требуется.
А для Луны?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 30.09.2019 22:09:30
Отправлено: Lunatik-k от 30.09.2019 22:09:30
Цитировать[USER=42269]Leonar[/USER] написал:Разматав трос и увеличив высоту конструкции, ты переведешь момент инерции барабана в обыкновенную импульсную нагрузу зависящую от массы троса.
ЦитироватьАлихан Исмаилов (//forum/user/41182/) написал:Ну это для Земли.
Нет. Уже расчёты делали, ещё в прошлом веке. Тросов такой прочности у нас сейчас нет.
А для Луны?ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:Та не... По идее можно начать разматывать трос до зацепа (дабы от инерции барабана уйти) а потом согласно графику торможения увеличивать нагрузку до приемлемых значений...
Погоди с тросами, из чего крюк то делать? (ну, кроме кубометра железобетона)))
Но это высота конструкции и т. д. и т. п.
Если трос будет просто висеть то при массе троса 700 кг мгновенный импульс составит
P=M*V = 700*600 = 420000 . т.е. трос должен выдерживать импульс 420 тонн.
Но если применить другие конструктивные решения то можно резко снизить начальный импульс.
Есть конкретное решение по уменьшению импульса больше чем в сто раз.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 30.09.2019 23:04:08
Отправлено: Lunatik-k от 30.09.2019 23:04:08
Немного поразмыслив понял, что задача в данной постановке не имеет решения.
И вот почему.
Посадочная платформа в момент зацепа имеет импульс 5000кг*600м/c = 3000 тонн.
Чтобы затомозить платформу на 30м/сек, нужно придать платформе импульс в противоположном направлении -P = 5000кг*30м/с = 150 тонн.
А Алихан выбрал нитку(кевларовый трос) выдерживающую всего 20 тонн.
И ещё момент выдержат ли мачты боковую нагрузку в 150 тонн ?
И вот почему.
Посадочная платформа в момент зацепа имеет импульс 5000кг*600м/c = 3000 тонн.
Чтобы затомозить платформу на 30м/сек, нужно придать платформе импульс в противоположном направлении -P = 5000кг*30м/с = 150 тонн.
А Алихан выбрал нитку(кевларовый трос) выдерживающую всего 20 тонн.
И ещё момент выдержат ли мачты боковую нагрузку в 150 тонн ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 23:30:06
Отправлено: Denis Voronin от 30.09.2019 23:30:06
Товарищи троссексуалы, я понимаю что можно приделать к тросу небольшой бустер и уровнять скорости с кораблём... но это как бы уже другая идея, за рамками вводной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.10.2019 06:54:32
Отправлено: Leonar от 01.10.2019 06:54:32
ЦитироватьDenis Voronin написал:А так всегда, когда вводная ни о чем...
но это как бы уже другая идея, за рамками вводной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 13:25:20
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 13:25:20
ЦитироватьLeonar написал:Допустим имеется космический корабль массой 10. Маршевый двигатель и двигатели ориентации работают на керосине и кислороде. Удельный импульс 3.500м/с. Из этих 10т, 4т составляет масса конструкции, 6т масса топлива. Имеется ракета способная вывести 10т на траекторию полёта к Луне. На Луне имеется производство кислорода.
На все по все 10т горючки... У тебя четверть по потребной dV - примерно тонны 2..3 экономишь...Ну и нафига?
Корабль отправляется к Луне, долетает и начинает производить посадку.
Тратим 4200 кг топлива. Полученная скорость 1906,5м/с.(Включает расходы на коррекцию,посадку после отстрела троса и погашение 1800м/с). Остальные 600м/с гасим на тормозной системе. После этого масса корабля составит 5.800кг. Из них топлива 1800кг, масса конструкции 4.000кг. Топливо массой 1800 кг по компонентам:522кг керосин,1278кг кислород. Это топливо позволяет набрать скорость1300,47м/с. Этого не достаточно чтобы выйти на орбиту Луны. Поэтому вместо топлива массой 1800кг мы берём только керосин массой 783кг(вместо 522кг). Когда корабль будет возвращаться, потребуется его заправка кислородом произведённым на базе массой 1917кг. При старте с Луны масса топлива составит 2700кг. Масса конструкции 4000кг. Общая масса корабля при старте 6700кг. Набранная скорость 1800м/с.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 01.10.2019 12:43:03
Отправлено: Denis Voronin от 01.10.2019 12:43:03
ЦитироватьLeonar написал:Да нет тут никакой идеи, тут... гммм...
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:А так всегда, когда вводная ни о чем...
но это как бы уже другая идея, за рамками вводной.
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Алихан, простите за личный вопрос, а сколько вам лет?
Корабль отправляется к Луне, долетает и начинает производить посадку.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 13:48:45
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 13:48:45
ЦитироватьDenis Voronin написал:Больше 30. А при чём тут мои года?
Алихан, простите за личный вопрос, а сколько вам лет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 01.10.2019 12:55:59
Отправлено: Denis Voronin от 01.10.2019 12:55:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:При том что предлагаемые вами проекты не сочетаются с азами физики, а это уровень школы. Нет, я не говорю что вы изобретаете антинаучную хрень, я о том что у вас отсутствует качественная оценка идей, которая позволила бы сразу отметать их как неосуществимые без широкого применения волшебных материалов.
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:Больше 30. А при чём тут мои года?
Алихан, простите за личный вопрос, а сколько вам лет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 15:00:04
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 15:00:04
ЦитироватьLunatik-k написал:Как? Раскрутить барабан заранее c большой скоростью? Конец троса на барабане будет описывать окружность. Синхронизируем подлёт корабля к тому моменту когда когда конец троса находится на вершине.
Но если применить другие конструктивные решения то можно резко снизить начальный импульс.
Есть конкретное решение по уменьшению импульса больше чем в сто раз.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 15:45:54
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.10.2019 15:45:54
ЦитироватьLunatik-k написал:Что делать? Уменьшать до 10м/с.
Чтобы затомозить платформу на 30м/сек, нужно придать платформе импульс в противоположном направлении
-P = 5000кг*30м/с = 150 тонн.
А Алихан выбрал нитку(кевларовый трос) выдерживающую всего 20 тонн.
Вот здесь нити из углеволокна. Знаете нити с более лучшими характеристиками?
https://umatex.com/production/fiber/ (https://umatex.com/production/fiber/)
У меня есть предположение что из нити UMT49 можно сделать трос на 30-35т.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.10.2019 21:19:39
Отправлено: Lunatik-k от 01.10.2019 21:19:39
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Алихан давайте думать дальше. Поразмышляем.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Что делать? Уменьшать до 10м/с.
Чтобы затомозить платформу на 30м/сек, нужно придать платформе импульс в противоположном направлении
-P = 5000кг*30м/с = 150 тонн.
А Алихан выбрал нитку(кевларовый трос) выдерживающую всего 20 тонн.
Вот здесь нити из углеволокна. Знаете нити с более лучшими характеристиками?
https://umatex.com/production/fiber/ (https://umatex.com/production/fiber/)
У меня есть предположение что из нити UMT49 можно сделать трос на 30-35т.
Если уменьшить ускорение торможения до 10 метров, то при заданной массе:
1) тормозной импульс будет составлять 50 тонн.
2) увеличится расстояние и время торможения в три раза.
К чему это приведёт:
1) У нас в цехе есть мостовой кран с грузоподемностью в 50 тонн, так там один крюк весит примерно 800 кг. ( конечно этот крюк сделан с избыточным запасом прочности(минимум в 2 раза(может и больше) , сами оценитесь какое усилие будет действовать на посадочную платформу, её корпус должен выдерживать продольную тягу на разрыв в 50 тонн. Крюк должен крепиться к корпусу посадочной платформы и будет частью её массы т.е. из 5 тонн массы платформы нужно вычесть 800 килограмм(Возможно меньше у нас крюк будет иметь меньший запас прочности).
Корпус посадочной платформы тоже нужно выполнять не из жести иначе её просто разорвёт этой тягой, а это опять снижение полезной нагрузки на посадочной платформе.
2) Увеличение тормозного пути и времени торможения приведет к тому, что посадочная платформа раньше времени не пролетев тормозной путь просто воткнется в Луну из-за ускорения свободного падения. Прикиньте на калькуляторе прогрессию высоты падения связанную с ускорение свободного падения и временем торможения.
И на сколько Вам придется увеличить высоту конструкции даже при тормозном импульсе в 50 тонн.
По моему мнению:
1) нужно снижать величину тормозного импульса до 5(?8?) тонн максимум(лучше ещё меньше), чтобы была разумная нагрузка на корпус посадочной платформы.
2) В посадочной платформе должны быть постоянно включёны двигатели коррекции компенсирующие ускорение свободного падения, иначе высота конструкции вырастет до немыслимых размеров.
3) Такая конструкция должна располагаться на гребне кратера.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.10.2019 21:57:47
Отправлено: Lunatik-k от 01.10.2019 21:57:47
ЦитироватьDenis Voronin написал:Сейчас нужно решить эту задач, выяснить решаема, она или нет.
Товарищи троссексуалы, я понимаю что можно приделать к тросу небольшой бустер и уровнять скорости с кораблём... но это как бы уже другая идея, за рамками вводной.
Зерно рациональности в задаче есть её нужно со всех сторон обдумать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.10.2019 22:36:20
Отправлено: Lunatik-k от 01.10.2019 22:36:20
Давайте теперь посчитаем трос на оптимальность.
Вариант 1.
За основу берём предложенный кевларовый трос. 5700 метров вес 700 кг.
Как писал Алихан он смело выдержит 15 тонн.
Что такое тормозное усилие в 15 тонн это чтобы погасить , при 5000кг*3м/с = 15 тонн
трос такую нагрузку выдержит.
т.е время торможения увеличивается до 200 сек, величина тормозного пути будет 57 км.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг. т.е и по весовым параметрам трос подходит, его даже придется притормаживать чтобы создать тормозное усилие в 15 тонн.
Вариант 2
Снижаем нагрузку на трос до 10 тонн. 5000кг*2м/с = 10тонн
Тормозной путь увеличивается до 85 км время торможения 300 сек.
масса 85 км троса равна 10500 кг.
Вариант 3
Алихан предложит более тонкий трос, чтобы снизить нагрузку до 5 тонн, чтобы трос выдерживал 10 тонн и был более легим, чтобы тормозной путь был 171 километр и время торможения было 600 секунд.
Вариант 1.
За основу берём предложенный кевларовый трос. 5700 метров вес 700 кг.
Как писал Алихан он смело выдержит 15 тонн.
Что такое тормозное усилие в 15 тонн это чтобы погасить , при 5000кг*3м/с = 15 тонн
трос такую нагрузку выдержит.
т.е время торможения увеличивается до 200 сек, величина тормозного пути будет 57 км.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг. т.е и по весовым параметрам трос подходит, его даже придется притормаживать чтобы создать тормозное усилие в 15 тонн.
Вариант 2
Снижаем нагрузку на трос до 10 тонн. 5000кг*2м/с = 10тонн
Тормозной путь увеличивается до 85 км время торможения 300 сек.
масса 85 км троса равна 10500 кг.
Вариант 3
Алихан предложит более тонкий трос, чтобы снизить нагрузку до 5 тонн, чтобы трос выдерживал 10 тонн и был более легим, чтобы тормозной путь был 171 километр и время торможения было 600 секунд.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 00:21:51
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 00:21:51
ЦитироватьLunatik-k написал:А из какого материала сделан этот крюк? Алюминий? Сталь? Титан?
У нас в цехе есть мостовой кран с грузоподемностью в 50 тонн, так там один крюк весит примерно 800 кг.
ЦитироватьLunatik-k написал:Значит если скорость прежняя 600м/с и тормозное ускорение 10м/с.
И на сколько Вам придется увеличить высоту конструкции даже при тормозном импульсе в 50 тонн.
590 490 390 290 190 90
580 480 380 280 180 80
570 470 370 270 170 70
560 460 360 260 160 60
550 450 350 250 150 50 5450
540 440 340 240 140 40 4450
530 430 330 230 130 30 3450
520 420 320 220 120 20 2450
510 410 310 210 110 10 1450
500 400 300 200 100 0 450
5450 4450 3450 2450 1450 450 17700м
Это получается суммарное время 60с. Этому времени соответствует высота 3000м.(Время 60,858с). Соответственно скорость составит 98,59м/с. Но корабль врезается в Луну не успев погасить эту скорость. Следовательно требуется большая высота. Я взял 3800м. Тогда при отстреле троса, корабль будет иметь вертикальную скорость 98,59м/с и 800м запасной высоты. Эта точка находиться недалеко от Южного полюса. Это вал кратера Амундсен, со стороны кратера Хедервари. Координаты точки:82°55′34,07″Ю.Ш и78°56′58,25В.Д
ЦитироватьLunatik-k написал:Приятно когда мнения совпадают. :)
3) Такая конструкция должна располагаться на гребне кратера.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 00:28:27
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 00:28:27
ЦитироватьLunatik-k написал:
величина тормозного пути будет 57 км.
ЦитироватьLunatik-k написал:
Тормозной путь увеличивается до 85 км
ЦитироватьLunatik-k написал:Диаметр кратера Амундсен 103 км, а он там не из маленьких.
чтобы тормозной путь был 171 километр
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 00:33:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 00:33:26
ЦитироватьLunatik-k написал:Может и можно сделать трос легче.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 02.10.2019 11:40:48
Отправлено: Denis Voronin от 02.10.2019 11:40:48
ЦитироватьLunatik-k написал:Нерешаема, не в рамках реального железа.
Сейчас нужно решить эту задач, выяснить решаема, она или нет.
ЦитироватьLunatik-k написал:Давай немного переформулируем, чтобы зерно было видно отчётливо.
Зерно рациональности в задаче есть её нужно со всех сторон обдумать.
Имеется космическое тело с достаточно большой гравитацией, но без атмосферы. Очень хочется садиться на него тратя топлива по минимуму.
Доп.условия: грузопоток окупает строительство, строить мы можем всё что захочется в рамках фантастики ближнего предела, антигравитацию и прочее не изобрели.
Чем мы в принципе можем тормозить:
- отбрасыванием массы по закону импульса
- зацепившись за другую массу
Поскольку на топливе мы экономим, то смотрим на второй вариант. Километры в секунду очень хреново сочетаются с материей, потому что эта материя разрушается. Остаются поля.
Ну вот собственно и решение нарисовалось: электромагнитная катапульта наоборот.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.10.2019 15:51:48
Отправлено: Leonar от 02.10.2019 15:51:48
ЦитироватьDenis Voronin написал:Тоже подумалось...
Ну вот собственно и решение нарисовалось: электромагнитная катапульта наоборот.
Но как организовать линейный электродвигатель наоборот? ...
Идея
Берем склон кратера рельефом подходящего по траектории движения тормозящего пепелаца и ставим циклопические (метров по 50 в диаметре) катушки статора по траектории на склоне
На пепелаце ответный "ротор" в виде железного сердечника и обмотки возбуждения...
Уже подурацки выглядит...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 02.10.2019 15:56:12
Отправлено: Юрий Темников от 02.10.2019 15:56:12
ЦитироватьDenis Voronin написал:АТОС на ЛОО.Остреливаем грузы в обе стороны,без особых сложностей с нужной скоростью.Сколько там груз наберет при падении на Луну с Н-50-100 км?Всего ничего,притормозить останется.А с ЛОО к Земле раз в пять можно грузов отправить.
Ну вот собственно и решение нарисовалось: электромагнитная катапульта наоборот.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 16:21:05
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.10.2019 16:21:05
ЦитироватьLunatik-k написал:https://www.youtube.com/watch?v=Imgkh4pFmF4 (https://www.youtube.com/watch?v=Imgkh4pFmF4)
т.е время торможения увеличивается до 200 сек, величина тормозного пути будет 57 км.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг. т.е и по весовым параметрам трос подходит, его даже придется притормаживать чтобы создать тормозное усилие в 15 тонн.
Ну ладно три, так три. :) Значит скорость опять 600м/с, а тормозное ускорение 3м/с.
597 567 537 507 477 447 417 387 357 327 5835
594 564 534 504 474 444 414 384 354 324 5535
591 561 531 501 471 441 411 381 351 321 5235
588 558 528 498 468 438 408 378 348 318 4935
585 555 525 495 465 435 405 375 345 315 4635
582 552 522 492 462 432 402 372 342 312 4335
579 549 519 489 459 429 399 369 339 309 4035
576 546 516 486 456 426 396 366 336 306 3735
573 543 513 483 453 423 393 363 333 303 3435
570 540 510 480 450 420 390 360 330 300 3135
5835 5535 5235 4935 4635 4335 4035 3735 3435 3135 44850
297 267 237 207 177 147 117 87 57 27 2835
294 264 234 204 174 144 114 84 54 24 2535
291 261 231 201 171 141 111 81 51 21 2235
288 258 228 198 168 138 108 78 48 18 1935
285 255 225 195 165 135 105 75 45 15 1635
282 252 222 192 162 132 102 72 42 12 1335
279 249 219 189 159 129 99 69 39 9 1035
276 246 216 186 156 126 96 66 36 6 735
273 243 213 183 153 123 93 63 33 3 435 44850
270 240 210 180 150 120 90 60 30 0 135 14850
2835 2535 2235 1935 1635 1335 1035 735 435 135 14850 59700м
Фиолетовым цветом в начале выделено время работы двигателя корабля. Оно составляет 57с. Выгоднее всего удерживать высоту в самом начале, когда корабль цепляет трос. Так как с течением времени масса троса растёт и корабль должен удерживать вертикальную скорость не только самого себя, но и троса. Длина троса которую вытянет корабль за 57с равна 29331м, что составляет половину троса. И значит масса троса около 3500кг.
Мы стартуем с вала кратера Амундсен. Высота старта 4100м. Координаты-82°53′44,65″Ю.Ш и78°28′54,67В.Д Приземляемся на расстоянии 56025м от старта, в точку на высоте -3660м, около центральной горки.Координаты-84°24′44Ю.Ш и87°53′46В.Д Разница высот составляет 7760м. Я беру 7000м. Эта высота соответствует 93 секундам.
Получается суммарное время полёта 93с+57с=150с. Оставшиеся 50 секунд можно взять если отцепить трос от корабля при горизонтальной скорости 150м/с. Корабль должен садиться как самолёт. Это время выделено синим цветом.
Тогда получается 93с+57с+50с=200с.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2019 20:23:33
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2019 20:23:33
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
величина тормозного пути будет 57 км.ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Тормозной путь увеличивается до 85 кмЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Диаметр кратера Амундсен 103 км, а он там не из маленьких.
чтобы тормозной путь был 171 километр
Алихан я не изучал поверхность Луны, но есть некоторая мысль.
1). Совсем не обязательно садиться внутрь кратера, посадка возможна и с внешней стороны кратера, главное чтобы подходил рельеф.
Очень возможно, что на пути полета к кратеру Амундсена(или другой целевой кратер) есть другой кратер установив на гребень которого тормозную машину, оказаться рядом с целевым кратером.
Может эта мысль поможет найти другое место установки тормозной машины.
Рассматривай это как вариант возможного удлинения трассы торможения.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2019 21:08:21
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2019 21:08:21
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Алихан смотри выделенный жирным текстом текст.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:https://www.youtube.com/watch?v=Imgkh4pFmF4 (https://www.youtube.com/watch?v=Imgkh4pFmF4)
т.е время торможения увеличивается до 200 сек, величина тормозного пути будет 57 км.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг. т.е и по весовым параметрам трос подходит, его даже придется притормаживать чтобы создать тормозное усилие в 15 тонн.
Ну ладно три, так три. Значит скорость опять 600м/с, а тормозное ускорение 3м/с.
597 567 537 507 477 447 417 387 357 327 5835
594 564 534 504 474 444 414 384 354 324 5535
591 561 531 501 471 441 411 381 351 321 5235
588 558 528 498 468 438 408 378 348 318 4935
585 555 525 495 465 435 405 375 345 315 4635
582 552 522 492 462 432 402 372 342 312 4335
579 549 519 489 459 429 399 369 339 309 4035
576 546 516 486 456 426 396 366 336 306 3735
573 543 513 483 453 423 393 363 333 303 3435
570 540 510 480 450 420 390 360 330 300 3135
5835 5535 5235 4935 4635 4335 4035 3735 3435 3135 44850
297 267 237 207 177 147 117 87 57 27 2835
294 264 234 204 174 144 114 84 54 24 2535
291 261 231 201 171 141 111 81 51 21 2235
288 258 228 198 168 138 108 78 48 18 1935
285 255 225 195 165 135 105 75 45 15 1635
282 252 222 192 162 132 102 72 42 12 1335
279 249 219 189 159 129 99 69 39 9 1035
276 246 216 186 156 126 96 66 36 6 735
273 243 213 183 153 123 93 63 33 3 435 44850
270 240 210 180 150 120 90 60 30 0 135 14850
2835 2535 2235 1935 1635 1335 1035 735 435 135 14850 59700м
Фиолетовым цветом в начале выделено время работы двигателя корабля. Оно составляет 57с. Выгоднее всего удерживать высоту в самом начале, когда корабль цепляет трос. Так как с течением времени масса троса растёт и корабль должен удерживать вертикальную скорость не только самого себя, но и троса. Длина троса которую вытянет корабль за 57с равна 29331м, что составляет половину троса. И значит масса троса около 3500кг.
Мы стартуем с вала кратера Амундсен. Высота старта 4100м. Координаты-82°53′44,65″Ю.Ш и78°28′54,67В.Д Приземляемся на расстоянии 56025м от старта, в точку на высоте -3660м, около центральной горки.Координаты-84°24′44Ю.Ш и87°53′46В.Д Разница высот составляет 7760м. Я беру 7000м. Эта высота соответствует 93 секундам.
Получается суммарное время полёта 93с+57с=150с. Оставшиеся 50 секунд можно взять если отцепить трос от корабля при горизонтальной скорости 150м/с. Корабль должен садиться как самолёт. Это время выделено синим цветом.
Тогда получается 93с+57с+50с=200с.
за 57с равна 29331м масса троса 3500кг.
1) Тут надо разделить эту массу как минимум на ДВА т.к. трос опирается на две точки:
первая точка опоры это посадочная платформа,
вторая точка опоры это тормозная машина, а это значит время работы двигателей может быть увеличено.
2) Более того на посадочную платформу будет действовать меньшая вертикальная сила троса(назовем ее вертикальная масса троса) т.к. чем меньше высота платформы по сравнению с высотой тормозной машины, то и вертикальная масса троса будет пропорционально перераспределяться по длине троса т.е. уменьшаться.
т.е. при снижении высоты платформы на неё будет меньше действовать вертикальная масса троса, большая часть массы троса будет приходиться на тормозную машину.
т.е. может оказать более выгодным режим плавного снижения высоты платформы, чем удержание её на начальном этапе(фиолетовый режим).
Думаю, что самым выгодным режимом по переспределению массы троса, может оказаться сначала снизится плавно на половину высоты, а потом удерживать её на этой высоте.
Требуются расчеты, для оптимизации перераспределения массы троса на опоры(посадочная платформа, тормозная машина), в зависимости от разности высот..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 02.10.2019 20:51:56
Отправлено: Denis Voronin от 02.10.2019 20:51:56
ЦитироватьLeonar написал:Аналогично тому что прямо, тут ничего не меняется. :P
Но как организовать линейный электродвигатель наоборот? ...
ЦитироватьЮрий Темников написал:Это они для Терры циплопические, а с лунной гравитацией всё сильно проще.
циклопические (метров по 50 в диаметре)
ЦитироватьLeonar написал:Тащемта достаточно чтобы корпус был из чугуния. Можно использовать легендарный космический сплав СЧ-25!))) Или даже не корпус, а силовые элементы, обечайки например.
На пепелаце ответный "ротор" в виде железного сердечника и обмотки возбуждения...
Важный момент: циклопическими должны быть лишь первые кольца, а дальше конфигурацией электромагнитных полей вроде бы физика не запрещает скорректировать траекторию и под конец торможения загнать вообще в ангар.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2019 21:59:59
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2019 21:59:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Так я и предлагаю уменьшить диаметр троса, (у тебя в исходный трос 12мм грузоподемность 20 тонн), думаю что увеличив длину тормозного пути можно снизить и прочность троса и его вес.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Может и можно сделать трос легче.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг.
Нужно попробовать посчитать кевларовый трос выдерживающий 10 тонн, какой у него диаметр и вес ?
Кстати тут есть ещё одна проблема, разматываясь трос будет тереться о опоры(колеса) тормозной машины, не разогрет ли сила трения троса об опоры до белого каления, чем остужать места трения или колеса выдержат ?
У меня есть некоторое сомнение, что колеса на опорах смогут вращаться с такой скоростью, и будет обычное трение скольжение.
.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 02.10.2019 22:33:51
Отправлено: Denis Voronin от 02.10.2019 22:33:51
ЦитироватьLunatik-k написал:Обычные подшипники крякнут быстрее чем наблюдатели успеют сказать первое матерное слово. Из вариантов есть пневмоподшипники, которые не особо подходят для вакуума по понятным причинам, а также магнитные подшипники. Короче говоря опять упираемся в то что материя херово реагирует на такие воздействия и нужны поля.
У меня есть некоторое сомнение, что колеса на опорах смогут вращаться с такой скоростью, и будет обычное трение скольжение.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.10.2019 04:54:59
Отправлено: Leonar от 03.10.2019 04:54:59
ЦитироватьDenis Voronin написал:Понятно, что не меняется. Интересен вопрос географический
Аналогично тому что прямо, тут ничего не меняется. :P
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.10.2019 05:00:00
Отправлено: Leonar от 03.10.2019 05:00:00
ЦитироватьDenis Voronin написал:Не достаточно. Нужно создать в "роторе" магнитное поле - поэтому или постоянный магнит или электромагнит. Или если переменный ток бум пользовать, то железку с короткозамкнутым ротором, дабы "асинхронный двигатель"
Тащемта достаточно чтобы корпус был из чугуния.
причем железка нужна с малым своим омическим сопротивлением ибо в проводнике будут большие вихревые токи возникать и оная тупо расплавится (энергии огого)
Кстати вопрос охлаждения "ротора" напрашивается...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.10.2019 14:17:08
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.10.2019 14:17:08
ЦитироватьLunatik-k написал:В том то и дело что рельеф. Он там просто ужасный. А кроме этого, Луна же круглая. Горизонт уходит вниз на 1° через каждые 30км. К тому же удерживать корабль, даже без троса, довольно продолжительное время всё равно требует топлива. Например за 100с потребуется 100*1,62=162м/с. А скорость которую надо погасить с высоты 7000м, требует ещё 150м/с.
1). Совсем не обязательно садиться внутрь кратера, посадка возможна и с внешней стороны кратера, главное чтобы подходил рельеф.
Фокус с тросом на 57км удался только из-за того, что вся посадка происходит в одной плоскости. И рельеф на пути следования корабля только всё время понижается.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.10.2019 14:28:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.10.2019 14:28:41
ЦитироватьLunatik-k написал:Я тут вспомнил про углеволокно, выпускающееся под маркой Т800 и Т1000. Если делать трос из волокна Т1000, на тягу 15т и длину 57км, то приблизительно масса троса составит 3500-4000кг.
Согласно исходных данных получается 57 км - масса троса увеличится до 7000 кг.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.10.2019 14:35:50
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.10.2019 14:35:50
ЦитироватьLunatik-k написал:Нужно изменить конструкцию так, чтобы одни опоры(колёса) тормозной машины, прямо во время движения могли заменяться другими. Одни нагрелись и отошли, передав нагрузку другим. Когда первые остынут, вторые опять передадут нагрузку на первые.
Кстати тут есть ещё одна проблема, разматываясь трос будет тереться о опоры(колеса) тормозной машины, не разогрет ли сила трения троса об опоры до белого каления, чем остужать места трения или колеса выдержат ?
Либо сжатым газом из SO2.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 03.10.2019 18:21:05
Отправлено: Denis Voronin от 03.10.2019 18:21:05
ЦитироватьLeonar написал:Ну ващета у нас есть закон сохранения энергии... и что-то мне подсказывает, что в данном случае мы энергию можем сбросить только в виде тепловой... а учитывая сколько её, то в какой бы части системы не осуществлялся сброс перегрев там будет адским.
Кстати вопрос охлаждения "ротора" напрашивается...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 03.10.2019 19:31:21
Отправлено: Lunatik-k от 03.10.2019 19:31:21
Алихану:
Теперь по конструкции тормозной машины.
Я думаю нужно менять конструкцию опор тормозной машины.
Причина простая, конструкция должна быть легкой, прочной и по возможности её доставка должна быть на одной Ангаре-5. (чтобы никто не говорил о монструозности системы и что мол её нужно долго окупать)
Нужно очень тчательно найти место установки опор, оно должно быть на краю кратера.
Теперь по количеству опор. Их должно быть не две, три.
Одна опора "силовая титановая" низкая, не выше 3-5 метров(может и метра хватит), т.к любое увеличение высоты это дополнительный рычаг для её неустойчивости(опрокидывания) при продольной тяге троса.
На силовой опоре будет установлено колесо или ручей паза скольжения по которому будет тянуться трос. (крепление силовой опоры на анкерах вмонтированных в скальную породу).
Другие две опоры легковесные из углепластика высотой 15-20 метров может ниже.
Как большие рыболовные удочки.
Их назначение удерживать на растяжках(нитках) "треугольную петлю троса".
Две точки треугольной петли троса растягивают петлю шёлковыми нитками между опорам.
Третья нижняя точка "треугольной петли" крепится просто к концу единственного троса.
Это позволит посадочной платформе захватить петлю троса, которая просто вытянется оборвав шёлковые нитки.
Сами легковесные опоры будут тоже на растяжка чтобы не падали, по принципу опор на растяжках.
Теперь по конструкции тормозной машины.
Я думаю нужно менять конструкцию опор тормозной машины.
Причина простая, конструкция должна быть легкой, прочной и по возможности её доставка должна быть на одной Ангаре-5. (чтобы никто не говорил о монструозности системы и что мол её нужно долго окупать)
Нужно очень тчательно найти место установки опор, оно должно быть на краю кратера.
Теперь по количеству опор. Их должно быть не две, три.
Одна опора "силовая титановая" низкая, не выше 3-5 метров(может и метра хватит), т.к любое увеличение высоты это дополнительный рычаг для её неустойчивости(опрокидывания) при продольной тяге троса.
На силовой опоре будет установлено колесо или ручей паза скольжения по которому будет тянуться трос. (крепление силовой опоры на анкерах вмонтированных в скальную породу).
Другие две опоры легковесные из углепластика высотой 15-20 метров может ниже.
Как большие рыболовные удочки.
Их назначение удерживать на растяжках(нитках) "треугольную петлю троса".
Две точки треугольной петли троса растягивают петлю шёлковыми нитками между опорам.
Третья нижняя точка "треугольной петли" крепится просто к концу единственного троса.
Это позволит посадочной платформе захватить петлю троса, которая просто вытянется оборвав шёлковые нитки.
Сами легковесные опоры будут тоже на растяжка чтобы не падали, по принципу опор на растяжках.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.10.2019 20:46:44
Отправлено: Leonar от 03.10.2019 20:46:44
ЦитироватьDenis Voronin написал:Не... Тепловые потери в"роторе" у нас только в веде потерь в стали и проводниках "возбуждения"
что в данном случае мы энергию можем сбросить только в виде тепловой... а учитывая сколько её
А вот колосаль энергию (т. е. Энергию от ротора) в "статоре" мы сможем "утилизировать" и в электрическом виде (например на конденсаторы и акб (потом использовать) этж генератор по сути.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 04.10.2019 03:06:30
Отправлено: Odin от 04.10.2019 03:06:30
В давно остывшем кратере теме произошёл мощный выброс бреда. :(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 14:45:52
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 14:45:52
ЦитироватьOdin написал:Так каждый может написать. А надо указать в чём именно бред, а потом предложить вариант в 10 раз ,,не бред,, и в 20 раз дешевле.
В давно остывшем кратере теме произошёл мощный выброс бреда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 17:18:26
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 17:18:26
ЦитироватьLunatik-k написал:Сравнительные характеристики материалов, используемых в высокоскоростных подшипниках скольжения.
На силовой опоре будет установлено колесо
Подшипники из углепластика ФУТ эксплуатируются при контактных давлениях до 5 МПа и скоростях скольжения до 40 м/с при смазке водой или маслами по контртелам из стали, бронзы и др.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 17:27:14
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 17:27:14
А здесь их делают.
http://www.crism-prometey.ru/production/products/uget-fut.aspx (http://www.crism-prometey.ru/production/products/uget-fut.aspx)
Например такой вариант. Берём вал. На вал надеваем подшипник. На подшипник втулку барабана. При диаметре барабана 40м и диаметре подшипника 2м, скорость барабана на ободе 600м/с, а скорость скольжения 30м/с, при частоте оборота барабана 4,77 об/с.
http://www.crism-prometey.ru/production/products/uget-fut.aspx (http://www.crism-prometey.ru/production/products/uget-fut.aspx)
Например такой вариант. Берём вал. На вал надеваем подшипник. На подшипник втулку барабана. При диаметре барабана 40м и диаметре подшипника 2м, скорость барабана на ободе 600м/с, а скорость скольжения 30м/с, при частоте оборота барабана 4,77 об/с.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 23:26:39
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.10.2019 23:26:39
При скорости 600м/с и тормозном ускорении 2м/с.
598 578 558 538 518 498 478 458 438 418 5890
596 576 556 536 516 496 476 456 436 416 5690
594 574 554 534 514 494 474 454 434 414 5490
592 572 552 532 512 492 472 452 432 412 5290
590 570 550 530 510 490 470 450 430 410 5090
588 568 548 528 508 488 468 448 428 408 4890
586 566 546 526 506 486 466 446 426 406 4690
584 564 544 524 504 484 464 444 424 404 4490
582 562 542 522 502 482 462 442 422 402 4290
580 560 540 520 500 480 460 440 420 400 4090
5890 5690 5490 5290 5090 4890 4690 4490 4290 4090 49900
398 378 358 338 318 298 278 258 238 218 3890
396 376 356 336 316 296 276 256 236 216 3690
394 374 354 334 314 294 274 254 234 214 3490
392 372 352 332 312 292 272 252 232 212 3290
390 370 350 330 310 290 270 250 230 210 3090
388 368 348 328 308 288 268 248 228 208 2890
386 366 346 326 306 286 266 246 226 206 2690
384 364 344 324 304 284 264 244 224 204 2490
382 362 342 322 302 282 262 242 222 202 2290
380 360 340 320 300 280 260 240 220 200 2090
3890 3690 3490 3290 3090 2890 2690 2490 2290 2090 29900
198 178 158 138 118 98 78 58 38 18 1890
196 176 156 136 116 96 76 56 36 16 1690
194 174 154 134 114 94 74 54 34 14 1490
192 172 152 132 112 92 72 52 32 12 1290
190 170 150 130 110 90 70 50 30 10 1090
188 168 148 128 108 88 68 48 28 8 890
186 166 146 126 106 86 66 46 26 6 690
184 164 144 124 104 84 64 44 24 4 490
182 162 142 122 102 82 62 42 22 2 290
180 160 140 120 100 80 60 40 20 0 90
1890 1690 1490 1290 1090 890 690 490 290 90 9900
49900+29900+9900=89700м
1490+1290+1090+890+690+490+290+90=6320м. 89700-6320=83380м. На этом расстоянии отцепляется тормозной трос. Т.е это фактическая длина троса.
План полёта.
1.Корабль цпляет трос и летит не включая двигатели. На 50й секунде полёта:пройденное расстояние 27450м, горизонтальная скорость 500м/с, ветикальная 80м/с, высота 3900м.(Чёрный цвет в начале).
2.На высоте 3900 м требуется погасить скорость 80м/с. Корабль включает двигатели гасит эту скорость и зависает. В таком состоянии он пролетает 122с. На 172й секунде:пройденное расстояние73444м,горизонтальная скорость 256м/с,вертикальная 0м/с, высота полёта 3900м.(Фиолетовый цвет).
3.Двигатели выключаются и корабль продолжает свободное падение, которое длится 48с. После этого суммарное время составит 220с. При этом:пройденное расстояние 83380м,горизонтальная скорость 160м/с, вертикальная скорость 80м/с. Высота 0м/с.(Синий цвет.).
4.На 220й секунде должна быть погашена вертикальная скорость 80м/с. Тормозной трос отстреливается. Корабль садиться на посадочную полосу со скоростью 160 м/с и продолжает двигаться оставшиеся 80с до полной остановки пройдя при этом 6320м. Суммарное время 300с. Суммарное расстояние 89700м.(Чётный цвет в конце).
Суммарная высота 7900м, основная 7800м, время 98с, скорость160м/с(Суммарная скорость свободного падения).
Координаты старта вал кратера Амундсен-82°52′27,59″Ю.Ш и78°04′41,28В.Д-высота 4200м.
Координаты посадки дно кратера Амундсен-84°44′35,70″Ю.Ш и98°26′55,39В.Д-высота -3700м.
596 576 556 536 516 496 476 456 436 416 5690
594 574 554 534 514 494 474 454 434 414 5490
592 572 552 532 512 492 472 452 432 412 5290
590 570 550 530 510 490 470 450 430 410 5090
588 568 548 528 508 488 468 448 428 408 4890
586 566 546 526 506 486 466 446 426 406 4690
584 564 544 524 504 484 464 444 424 404 4490
582 562 542 522 502 482 462 442 422 402 4290
580 560 540 520 500 480 460 440 420 400 4090
5890 5690 5490 5290 5090 4890 4690 4490 4290 4090 49900
398 378 358 338 318 298 278 258 238 218 3890
396 376 356 336 316 296 276 256 236 216 3690
394 374 354 334 314 294 274 254 234 214 3490
392 372 352 332 312 292 272 252 232 212 3290
390 370 350 330 310 290 270 250 230 210 3090
388 368 348 328 308 288 268 248 228 208 2890
386 366 346 326 306 286 266 246 226 206 2690
384 364 344 324 304 284 264 244 224 204 2490
382 362 342 322 302 282 262 242 222 202 2290
380 360 340 320 300 280 260 240 220 200 2090
3890 3690 3490 3290 3090 2890 2690 2490 2290 2090 29900
198 178 158 138 118 98 78 58 38 18 1890
196 176 156 136 116 96 76 56 36 16 1690
194 174 154 134 114 94 74 54 34 14 1490
192 172 152 132 112 92 72 52 32 12 1290
190 170 150 130 110 90 70 50 30 10 1090
188 168 148 128 108 88 68 48 28 8 890
186 166 146 126 106 86 66 46 26 6 690
184 164 144 124 104 84 64 44 24 4 490
182 162 142 122 102 82 62 42 22 2 290
180 160 140 120 100 80 60 40 20 0 90
1890 1690 1490 1290 1090 890 690 490 290 90 9900
49900+29900+9900=89700м
1490+1290+1090+890+690+490+290+90=6320м. 89700-6320=83380м. На этом расстоянии отцепляется тормозной трос. Т.е это фактическая длина троса.
План полёта.
1.Корабль цпляет трос и летит не включая двигатели. На 50й секунде полёта:пройденное расстояние 27450м, горизонтальная скорость 500м/с, ветикальная 80м/с, высота 3900м.(Чёрный цвет в начале).
2.На высоте 3900 м требуется погасить скорость 80м/с. Корабль включает двигатели гасит эту скорость и зависает. В таком состоянии он пролетает 122с. На 172й секунде:пройденное расстояние73444м,горизонтальная скорость 256м/с,вертикальная 0м/с, высота полёта 3900м.(Фиолетовый цвет).
3.Двигатели выключаются и корабль продолжает свободное падение, которое длится 48с. После этого суммарное время составит 220с. При этом:пройденное расстояние 83380м,горизонтальная скорость 160м/с, вертикальная скорость 80м/с. Высота 0м/с.(Синий цвет.).
4.На 220й секунде должна быть погашена вертикальная скорость 80м/с. Тормозной трос отстреливается. Корабль садиться на посадочную полосу со скоростью 160 м/с и продолжает двигаться оставшиеся 80с до полной остановки пройдя при этом 6320м. Суммарное время 300с. Суммарное расстояние 89700м.(Чётный цвет в конце).
Суммарная высота 7900м, основная 7800м, время 98с, скорость160м/с(Суммарная скорость свободного падения).
Координаты старта вал кратера Амундсен-82°52′27,59″Ю.Ш и78°04′41,28В.Д-высота 4200м.
Координаты посадки дно кратера Амундсен-84°44′35,70″Ю.Ш и98°26′55,39В.Д-высота -3700м.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.10.2019 02:23:25
Отправлено: Odin от 05.10.2019 02:23:25
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Бред в чём? Он ещё спрашивает, всерьёз рассуждая о мачтах, барабанах и тросах - на Луне, для торможения КА!
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:Так каждый может написать. А надо указать в чём именно бред, а потом предложить вариант в 10 раз ,,не бред,, и в 20 раз дешевле.
В давно остывшем кратере теме произошёл мощный выброс бреда.
Темников куда изящней решает такие проблемы, спроси у него. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 05.10.2019 10:18:28
Отправлено: Lunatik-k от 05.10.2019 10:18:28
Алихан помоему мы слишком упрощаем задачу.
1) у нас неверно выбрана математическая модель троса.
Мы рассматривали трос как натянутую горизонтальную струну(даже не под наклоном), а это неправильно.
Трос в нашей модели это будет провисший провод между опорой и посадочной платформой.
Для краткого ознакомления с материалом приведу ссылку:
https://leg.co.ua/knigi/oborudovanie/proektirovanie-mehanicheskoy-chasti-vl-4.html (https://leg.co.ua/knigi/oborudovanie/proektirovanie-mehanicheskoy-chasti-vl-4.html)
Кривая провисания это всегда ветви параболы, одна точка крепления троса на одной ветви, другая точка крепления троса на другой ветви.
Нижняя точка провисания всегда будет ниже посадочной платформы.
Для правильного расчета нужно создать простенькую программу и провести расчеты с различными начальными условиями.
Нужно определиться с оценочными характеристиками закладываемыми в модель расчета.
Прочность троса, "усилие натяжения(ограничивает величина тормозного импульса, и прочность системы в целом, в том числе прочность посадочной платформы)", длина(зависит от кривой по которой он провис) , масса, "нижняя точка провисания(чтобы трос не целял поверхность Луны когда платформа еще над поверхностью)" .
есть некоторые сомнения в правильности дальнейших мыслей:
Немного празмыслив понял, что "сила натяжения на разрыв троса при провисании" это дополнительная сила, которая плюсуется к "силе импульса торможения".
т.ч. общую силу действующую на трос нужно расчитывать суммированием сил: "силы возникающей от импульса торможения" и "силы натяжения возникающей при провисании троса".
1) у нас неверно выбрана математическая модель троса.
Мы рассматривали трос как натянутую горизонтальную струну(даже не под наклоном), а это неправильно.
Трос в нашей модели это будет провисший провод между опорой и посадочной платформой.
Для краткого ознакомления с материалом приведу ссылку:
https://leg.co.ua/knigi/oborudovanie/proektirovanie-mehanicheskoy-chasti-vl-4.html (https://leg.co.ua/knigi/oborudovanie/proektirovanie-mehanicheskoy-chasti-vl-4.html)
Кривая провисания это всегда ветви параболы, одна точка крепления троса на одной ветви, другая точка крепления троса на другой ветви.
Нижняя точка провисания всегда будет ниже посадочной платформы.
Для правильного расчета нужно создать простенькую программу и провести расчеты с различными начальными условиями.
Нужно определиться с оценочными характеристиками закладываемыми в модель расчета.
Прочность троса, "усилие натяжения(ограничивает величина тормозного импульса, и прочность системы в целом, в том числе прочность посадочной платформы)", длина(зависит от кривой по которой он провис) , масса, "нижняя точка провисания(чтобы трос не целял поверхность Луны когда платформа еще над поверхностью)" .
есть некоторые сомнения в правильности дальнейших мыслей:
Немного празмыслив понял, что "сила натяжения на разрыв троса при провисании" это дополнительная сила, которая плюсуется к "силе импульса торможения".
т.ч. общую силу действующую на трос нужно расчитывать суммированием сил: "силы возникающей от импульса торможения" и "силы натяжения возникающей при провисании троса".
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 13:43:17
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 13:43:17
В формулу (2.15) входят: единичная нагрузка на провод p и тяжение в низшей точке кривой провисания H. В практических же расчетах пользуются не тяжением, а напряжением в проводе σ, и не единичной нагрузкой, а удельной γ. Подставляя в формулу (2.15) p = γF и H = gF , получим:
(2.16)
А что значит удельная нагрузка? Масса провода длиной 1м?
(2.16)А что значит удельная нагрузка? Масса провода длиной 1м?
ЦитироватьLunatik-k написал:Конечно упрощаем. :)
Алихан помоему мы слишком упрощаем задачу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:07:49
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:07:49
σ волокна Т1000 колеблется в пределах 6,3-7,2ГПа(в зависимости от источника информации). Ну так что с удельной нагрузкой?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:18:37
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:18:37
ЦитироватьLunatik-k написал:Что получается. Сколько сил действует на один трос? 1.Сила натяжения. 2.Вес троса. Масса самого троса при такой длине уже тоже играет роль. Но прочности троса хватает чтобы это компенсировать. Т.е тягу в 10т и массу самого троса. Т.е при тяге 15т (полезная нагрузка+масса троса) масса троса всё равно уменьшается.
есть некоторые сомнения в правильности дальнейших мыслей:Немного празмыслив понял, что "сила натяжения на разрыв троса при провисании" это дополнительная сила, которая плюсуется к "силе импульса торможения".
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 05.10.2019 14:28:44
Отправлено: Lunatik-k от 05.10.2019 14:28:44
Алихан у меня сейчас творческий поиск.
1) Есть безинерциальная система подачи и захвата троса, но требуется система торможения троса,
При безинерциальной системе импульс захвата троса будет минимальный.
2) Есть схема предварительной раскрутки катушки с тросом, тут с торможение всё понятно, но я пока не придумал как поймать петлю раскученного барабана).
Дополнительно: раскрутить катушку с тросом до высоких скоростей(чуть менее 3000об/мин) проблематично, т.к. возникнут проблемы с балансировкой катушки.
при раскрутке катушки чуть менее 3000об/мин диаметр катушки не более 5 метров.
(средний диаметр вика троса при 3000об/мин 4 метра )
А предложенный тобой диаметр 40м слишком громоздкий.
1) Есть безинерциальная система подачи и захвата троса, но требуется система торможения троса,
При безинерциальной системе импульс захвата троса будет минимальный.
2) Есть схема предварительной раскрутки катушки с тросом, тут с торможение всё понятно, но я пока не придумал как поймать петлю раскученного барабана).
Дополнительно: раскрутить катушку с тросом до высоких скоростей(чуть менее 3000об/мин) проблематично, т.к. возникнут проблемы с балансировкой катушки.
при раскрутке катушки чуть менее 3000об/мин диаметр катушки не более 5 метров.
(средний диаметр вика троса при 3000об/мин 4 метра )
А предложенный тобой диаметр 40м слишком громоздкий.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:30:48
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:30:48
Допустим удельный вес равен 0,05. Длина троса х=100.000м. σ=6,3ГПа. Точки подвеса на одном уровне.
y=(0,05*(100.000^2)/2*6.300.000.000=(0,05*10.000.000.000)/12.600.000.000=500.000.000/12.600.000.000=0,039м.
Это длина прогиба?
y=(0,05*(100.000^2)/2*6.300.000.000=(0,05*10.000.000.000)/12.600.000.000=500.000.000/12.600.000.000=0,039м.
Это длина прогиба?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:42:16
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.10.2019 14:42:16
ЦитироватьLunatik-k написал:Я поинтересовался нашими земными аналогами, такими как КОЛЕСО ОБОЗРЕНИЯ. Они бывают значительно больше 40м. На колесо обозрения диаметром 40м даже фундамент не заливают. Масса колеса обозрения около 80т. Но ведь можно сделать не из стали. А главное они собираются из небольших элементов. Вот я и подумал, может колесо обозрения(барабан) на Луне тоже можно создать. При ширине колеса всего 1,2м и диаметре троса 1,2см, число слоёв 68(общей высотой 61см). На мой взгляд нормально.
А предложенный тобой диаметр 40м слишком громоздкий
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 05.10.2019 14:58:34
Отправлено: Lunatik-k от 05.10.2019 14:58:34
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:А если раскутить колесо обозрения, до 4,77 об/сек оно не развалится ?
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Я поинтересовался нашими земными аналогами, такими как КОЛЕСО ОБОЗРЕНИЯ. Они бывают значительно больше 40м. На колесо обозрения диаметром 40м даже фундамент не заливают. Масса колеса обозрения около 80т. Но ведь можно сделать не из стали. А главное они собираются из небольших элементов. Вот я и подумал, может колесо обозрения(барабан) на Луне тоже можно создать. При ширине колеса всего 1,2м и диаметре троса 1,2см, число слоёв 68(общей высотой 61см). На мой взгляд нормально.
А предложенный тобой диаметр 40м слишком громоздкий
Там тоже есть проблема с балансировкой масс. Хотя ничего утверждать не буду, не считал.
Как вариант имеет место к рассмотрению.
Но и тут как поймать петлю ?
Есть ещё одна проблема с колесом обозрения в 40 м , оно на спицах, как тормозить на рычаге в 20 метров при тормозном импульсе 10 тонн.
Не деформирует ли эту легковесную конструкцию ?
Кстати про незаливку фундамента.
Там частное решение, колесо обозрения не имеет боковой тяги, все основано на центре масс.
А у тебя рычаг 40 метров от основания помноженный на 10 тонн. Оно сразу скатится в кратер.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 00:24:33
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 00:24:33
ЦитироватьLunatik-k написал:
2) Есть схема предварительной раскрутки катушки с тросом, тут с торможение всё понятно, но я пока не придумал как поймать петлю раскученного барабана).
ЦитироватьLunatik-k написал:Такая идея пришла в голову на счёт петли. А что если мы заранее подвесим на конец троса болванку, допустим массой 1000кг. И начнём раскручивать барабан вместе с болванкой. Затем устройство(какое нибудь устройство которое должно удерживать трос с болванкой) освобождает трос. А после того как трос освободиться, болванка своей массой начнёт вытягивать трос до того как корабль должен будет его зацепить. Но тогда должно быть и устройство которое отцепляет болванку от троса в тот момент когда корабль зацепляет трос. Механизм такой же как у удочки, когда её закидывают и грузило с крючком вытягивают леску с катушки.
А если раскутить колесо обозрения, до 4,77 об/сек оно не развалится ?
Там тоже есть проблема с балансировкой масс. Хотя ничего утверждать не буду, не считал.Как вариант имеет место к рассмотрению.Но и тут как поймать петлю ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 00:49:46
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 00:49:46
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Слишком жесткие требования к конструкции при разбалансе массы барабана.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
2) Есть схема предварительной раскрутки катушки с тросом, тут с торможение всё понятно, но я пока не придумал как поймать петлю раскученного барабана).ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Такая идея пришла в голову на счёт петли. А что если мы заранее подвесим на конец троса болванку, допустим массой 1000кг.
А если раскутить колесо обозрения, до 4,77 об/сек оно не развалится ?
Там тоже есть проблема с балансировкой масс. Хотя ничего утверждать не буду, не считал.Как вариант имеет место к рассмотрению.Но и тут как поймать петлю ?
И есть вероятность, что эта болванка попадет в посадочную платформу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 06.10.2019 01:17:49
Отправлено: Odin от 06.10.2019 01:17:49
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Всё никак не утихнут! А у корабля вы спросить не догадываетесь - нужна ему такая "помощь"? Это вам не аэрофинишёр, где и гак так себе и усилия, особенно ударные..:|
болванка своей массой начнёт вытягивать трос до того как корабль должен будет его зацепить. Но тогда должно быть и устройство которое отцепляет болванку от троса в тот момент когда корабль зацепляет трос.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 16:29:23
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 16:29:23
ЦитироватьLunatik-k написал:Так и думал, что так ответите.
Слишком жесткие требования к конструкции при разбалансе массы барабана.
ЦитироватьLunatik-k написал:Хорошо. Если диаметр катушки 5м, значит длина одного витка троса на катушке 15,70м. А зачем нам устанавливать петлю только на конце троса. Может можно поставить петли на всей длине витка троса в 15,70м. Например через каждые 0,785м. Всего получается 15,70:0,785=20 зацепов распределённых равномерно по окружности. В любой момент времени какой либо из 20 зацепов находится на вершине барабана. Кораблю нужно только двигаться по траектории(касательная к окружности), а зацеп троса произойдёт автоматически.
при раскрутке катушки чуть менее 3000об/мин диаметр катушки не более 5 метров.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 06.10.2019 20:21:56
Отправлено: Odin от 06.10.2019 20:21:56
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Вот говорю же - Темников куда изящней со своей магнитной посадкой выступает, заодно и с рекуперацией - а вы знай тросы рвёте - и что, КА ещё и свой ЦМ должен подгонять к такой методе - а то будет ему и вам больно. Да ещё постройте всю эту хрень в каждой потребной точке-из чего? Тогда уж накидайте просто сырьё - болванок, а потом аккуратно пришлите роботов с 3-D - пускай строят - за ваш счёт. :|
Кораблю нужно только двигаться по траектории(касательная к окружности), а зацеп троса произойдёт автоматически.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 21:34:11
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 21:34:11
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Это очень интересная мысль поставить 20 петель.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Так и думал, что так ответите.
Слишком жесткие требования к конструкции при разбалансе массы барабана.ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Хорошо. Если диаметр катушки 5м, значит длина одного витка троса на катушке 15,70м. А зачем нам устанавливать петлю только на конце троса. Может можно поставить петли на всей длине витка троса в 15,70м. Например через каждые 0,785м. Всего получается 15,70:0,785=20 зацепов распределённых равномерно по окружности. В любой момент времени какой либо из 20 зацепов находится на вершине барабана. Кораблю нужно только двигаться по траектории(касательная к окружности), а зацеп троса произойдёт автоматически.
при раскрутке катушки чуть менее 3000об/мин диаметр катушки не более 5 метров.
Надо совершенствовать конструкцию дальше.
При хорошей синхронизации скоростей импульс зацепа будет минимальным, достаточным для вытягивания петли.
Тормозить начнем потом когда трос немного вытянется.
Но есть одна опасность, что делать, если зацепное устройство ухватит две петли первую и последнюю, образуется замкнутый виток вокруг катушки.
Но думаю, что если хорошо подумать, то и эта проблема решаема.
Подумав добавлю: посадочной платформе не надо приближаться к касательной окружности барабана.
Просто нужно промежуточное зацепное устройство, его петля будет висеть на растяжках, а крюк промежуточного зацепного устройства будет хватать петлю на барабане.
Крюк посадочной платформы, будет цеплять петлю промежуточного зацепного устройства, а крюк промежуточного зацепного устройства, будет хватать одну из n-петель троса на барабане.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 22:03:03
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 22:03:03
Пришла мысль, как не захватить две петли на барабане..
Просто полная длина вытянутой петли на барабане должна быть короче половины шага петель.
Задача на 90% решена.
Просто полная длина вытянутой петли на барабане должна быть короче половины шага петель.
Задача на 90% решена.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 22:29:32
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 22:29:32
ЦитироватьLunatik-k написал:Это точно.
Задача на 90% решена.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 22:54:04
Отправлено: Lunatik-k от 06.10.2019 22:54:04
Алихану.
Кстати петельки на последнем витке барабана могут быть совсем небольшими, т.к. крюк зацепного устройства будет двигаться по направляющим в 10-15 см над барабаном, и в конкретном месте где находятся петельки.
А петельки просто к барабану лентой примотать, для смеха типа скотча, его(скотч) все равно нужно рвать.
Конечно, применим алюминиевую фольгу.
Кстати петельки на последнем витке барабана могут быть совсем небольшими, т.к. крюк зацепного устройства будет двигаться по направляющим в 10-15 см над барабаном, и в конкретном месте где находятся петельки.
А петельки просто к барабану лентой примотать, для смеха типа скотча, его(скотч) все равно нужно рвать.
Конечно, применим алюминиевую фольгу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 23:19:04
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.10.2019 23:19:04
ЦитироватьLunatik-k написал:Правильно. Там нужна не очень большая сила. Все петли легко оторвутся. Это всё незначительные изменения и дополнения к данной схеме. Их будет думаю ещё не мало если начать делать. Кто нибудь бы рассчитал, сам космический корабль. На счёт его прочности. Интересно, сможет Ангара вывести на траекторию полёта к Луне такой корабль.
А петельки просто к барабану лентой примотать, для смеха типа скотча, его(скотч) все равно нужно рвать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.10.2019 23:52:32
Отправлено: Odin от 07.10.2019 23:52:32
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Так вы даже не знаете, что тормозить собрались? Да, точно обострение осеннее разгулялось - что там конструкция - над вами даже в школьном кружке посмеются, если скажете, что эта хрень должна на пролёте неведомой высоты над Луной цеплять неизвестно что, притом не начать кувыркаться от удара при любой загрузке, а ведь оно должно ещё нацелиться и на"глиссаду" выйти. Старого на вас нету! Какие ужо вам данные, поднимет его (собственно, что в нём считать "ПН") неведомо какая Ангара или нет? Бред и только. :cry:
Кто нибудь бы рассчитал, сам космический корабль. На счёт его прочности. Интересно, сможет Ангара вывести на траекторию полёта к Луне такой корабль.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 12.10.2019 23:53:06
Отправлено: Lunatik-k от 12.10.2019 23:53:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:По данным Википедии.
Интересно, сможет Ангара вывести на траекторию полёта к Луне такой корабль.
Ангара-А5 с РБ Бриз-М выводит на орбиту Луны 5 тонн.
Ангара-А5М с РБ КВТК 6,5 тонн.
Ангара-А5В с РБ ДМ-У3 10 тонн.
Для примера Протон при доставке Луна-17(посадочная платформа+Луноход-1).
Следующие параметры.
Стартовая масса космического аппарата составляла 5700 кг, после выхода на селеноцентрическую орбиту 4100 кг, а на поверхности Луны — 1900 кг. Общая масса лунохода составляла 756 кг.
.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 13.10.2019 00:12:16
Отправлено: Старый от 13.10.2019 00:12:16
ЦитироватьLunatik-k написал:Педивикия это сурово. Может быть всётаки на траекторию полёта к Луне?
По данным Википедии.
Ангара-А5 с РБ Бриз-М выводит на орбиту Луны 5 тонн.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 00:46:58
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 00:46:58
ЦитироватьСтарый написал:На геопереходную, они 5,4 тонны обещают.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Педивикия это сурово. Может быть всётаки на траекторию полёта к Луне?
По данным Википедии.
Ангара-А5 с РБ Бриз-М выводит на орбиту Луны 5 тонн.
Бриз-М, там сбрасываемый основной бак, тормозят у Луны на топливе малого бака.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 13.10.2019 14:26:26
Отправлено: Старый от 13.10.2019 14:26:26
ЦитироватьLunatik-k написал:К Луне то лететь энергозатратнее чем на ГПО. ДТБ сбрасывают задолго до ГПО.
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:На геопереходную, они 5,4 тонны обещают.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Педивикия это сурово. Может быть всётаки на траекторию полёта к Луне?
По данным Википедии.
Ангара-А5 с РБ Бриз-М выводит на орбиту Луны 5 тонн.
Бриз-М, там сбрасываемый основной бак, тормозят у Луны на топливе малого бака.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 15:55:04
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 15:55:04
ЦитироватьСтарый написал:Я вот думаю, топливо сбрасываемого бака, как раз и расходуется для формирования ГПО орбиты.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:К Луне то лететь энергозатратнее чем на ГПО. ДТБ сбрасывают задолго до ГПО.
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:На геопереходную, они 5,4 тонны обещают.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Педивикия это сурово. Может быть всётаки на траекторию полёта к Луне?
По данным Википедии.
Ангара-А5 с РБ Бриз-М выводит на орбиту Луны 5 тонн.
Бриз-М, там сбрасываемый основной бак, тормозят у Луны на топливе малого бака.
Также это топливо может расходоваться для формирования отлетной траектории к Луне.
Не у Земли сбрасывается основной бак.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 16:23:26
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 16:23:26
Кстати нашёл штатная работа Бриза-М при выводе на геостационар.
так там ДТБ сбрасывается после того как сформирована вторая переходная орбита.
Вот выдержка :
– еще через ~124 мин при прохождении перигея проводится третье включение маршевого двигателя на 967 сек, головной блок выходит на вторую, переходную орбиту с параметрами 400х35786 км и 48.8°, после чего сбрасывается ДТБ;
так там ДТБ сбрасывается после того как сформирована вторая переходная орбита.
Вот выдержка :
– еще через ~124 мин при прохождении перигея проводится третье включение маршевого двигателя на 967 сек, головной блок выходит на вторую, переходную орбиту с параметрами 400х35786 км и 48.8°, после чего сбрасывается ДТБ;
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 13.10.2019 17:23:31
Отправлено: Старый от 13.10.2019 17:23:31
ЦитироватьLunatik-k написал:Это при выведении спутника массой 3 тонны. А нифига не 5 тонн.
– еще через ~124 мин при прохождении перигея проводится третье включение маршевого двигателя на 967 сек, головной блок выходит на вторую, переходную орбиту с параметрами 400х35786 км и 48.8°, после чего сбрасывается ДТБ;
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 17:26:58
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 17:26:58
Старому.
Ангара-А5+ Бриз-М 5,4 тонны на ГПО это с Плесецка. (на сайте Хруничева)
Если с Восточного то надеюсь будет больше.
Протон-М+ Бриз-М с Байконура 6,3 тонны на ГПО (с сайта Хруничева)
т.ч. с Восточного Ангара-А5+Бриз-М на орбите Луны 5тонн всё может быть, Википедия сильно не соврала.
Ангара-А5+ Бриз-М 5,4 тонны на ГПО это с Плесецка. (на сайте Хруничева)
Если с Восточного то надеюсь будет больше.
Протон-М+ Бриз-М с Байконура 6,3 тонны на ГПО (с сайта Хруничева)
т.ч. с Восточного Ангара-А5+Бриз-М на орбите Луны 5тонн всё может быть, Википедия сильно не соврала.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 13.10.2019 17:35:33
Отправлено: Старый от 13.10.2019 17:35:33
ЦитироватьLunatik-k написал:т.ч. с Восточного Ангара-5 будет 5 тонн на отлётную траекторию к Луне. Педивикия малость перепутала.
Старому.
Ангара-А5+ Бриз-М 5,4 тонны на ГПО это с Плесецка. (на сайте Хруничева)
Если с Восточного то надеюсь будет больше.
Протон-М+ Бриз-М с Байконура 6,3 тонны на ГПО (с сайта Хруничева)
т.ч. с Восточного Ангара-А5+Бриз-М на орбите Луны 5тонн всё может быть, Википедия сильно не соврала.
Впрочем на отлётную ПН будет одинакова что с Плесецка что с Восточного.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 17:58:07
Отправлено: Lunatik-k от 13.10.2019 17:58:07
ЦитироватьСтарый написал:Ну где сбрасывается ДТБ при пяти тоннах не знает даже Старый.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Это при выведении спутника массой 3 тонны. А нифига не 5 тонн.
– еще через ~124 мин при прохождении перигея проводится третье включение маршевого двигателя на 967 сек, головной блок выходит на вторую, переходную орбиту с параметрами 400х35786 км и 48.8°, после чего сбрасывается ДТБ;
Я могу только предполагать, что не ранее чем выработается все топливо и это явно не у Земли.
Кстати описанная циклограмма для Протона-М, а на нём старт Бриза-М раньше, на высоте 160 км.
Надеюсь Ангара-А5 забросит груз с Восточного на опорную 200 км.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 23.11.2019 08:39:38
Отправлено: Leonar от 23.11.2019 08:39:38
ЦитироватьСтарый написал:ну луноход протоном на поверхность луны посадили же.
ЦитироватьLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:Педивикия это сурово. Может быть всётаки на траекторию полёта к Луне?
По данным Википедии.
Ангара-А5 с РБ Бриз-М выводит на орбиту Луны 5 тонн.
Луна 21 - 5700кг и выведена Протоном К
а Луна 22 целевая задача на орбите Луны - 4000кг
ЦитироватьОбщая масса лунного спутника «Луна-22» после выхода на селеноцентрическую орбиту составила 4 100 кг вместе с модулем КТ, причем весь полет по орбите совершался вместе с этой ступенью.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.01.2020 14:33:55
Отправлено: Lunatik-k от 01.01.2020 14:33:55
Ангара А5
По планам на окололунную орбиту
с Бризом 5 тонн
с ДМ-3 6 тонн
с КВТК 6,5 тонн
Ангара А5В с КВТК
до 10 тонн
По планам на окололунную орбиту
с Бризом 5 тонн
с ДМ-3 6 тонн
с КВТК 6,5 тонн
Ангара А5В с КВТК
до 10 тонн
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 09:41:41
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 09:41:41
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/)
Если без замыкания системы - то я бы предложил обычную гидропонику на инертном носителе, в ивде растительного ковейера. Удобрения доставляются с Земли, CO2 производит экипаж, с конверсией несъедобной биомассы не заморачиваемся. Половина углерода уходит за борт в виде корней и соломы, но это восполняется переводом доставляемой с Земли пищи (не одной же пшеницей они питаются!) в тот же CO2.
Правда, у гидропоники - повышенная уязвимость к фитопатогенам. По нашим экспериментам в гидропонике приживается только Fusarium (зато приживается очень хорошо). Но, поскольку в данном случае экипаж не зависит критически от функционирования системы, можно периодически проводить тотальную термическую дезинфекцию субстрата и растворов. То есть периодически выволить систему на профилактику-обслуживание. Можно поставить две параллельные системы, одна - в работе, другая - на профилактике. Навскидку, профилактику надо будет делать каждые пол года. Если пошла внезапная вспышка фузариоза - то сразу. Микроскопический контроль растворов из ризосферы - раз в неделю, на предмет появления конидий.
Освещение - светодиодное, с оптимизированным спектром. Контроль состава растворов - автоматический, добавки минеральных веществ - с помощью автоматических же дозаторов. Инженерные вопросы - не ко мне. Единственное, надо предусмотреть возможность греть растворы прямо на месте. То есть когда решили провести дезинфекцию - гоняем нагретые растворы через субстрат. Fusarium не термоустойчивый, так что достаточно будет 60-80С.
В качестве носителя можно попробовать лунный грунт. Кто-то в ИМБП, вроде, пробовал выращивать растения на лунном грунте, доставленном Аполлонами, и, вроде, получалось.
Примерно так. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 09:46:00
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 09:46:00
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/)
P.S.
Я вообще считаю, что проблему замыкания на внеземной базе надо решать постепенно. На первом этапе - просто выращивать растения в небольшой оранжерее, как дополнительный источник пищи и для релаксации экипажа. А потом - поэтапно масштабировать и поэтапно же повышать степень замкнутости.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.01.2020 06:28:13
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.01.2020 06:28:13
Только хотел перепостить свой ответ сюда - а он уже здесь. :)
Тогда дополню насчёт сорта. В качестве сорта - разумеется, знаменитую линию 232 селекции Г.М. Лисовского, выведенную специально для БИОС-3, и используемую сейчас в российском и китайском проекте. Правда, вопрос насчёт роста пшеницы (и других растений) при лунной гравитации остаётся открытым. Навскидку, ничего такого особенного быть не должно - но на самом деле кто его знает.
И, кроме пшеницы, что-нибудь ещё - скажем, землянику и салат. Не ради еды, а ради удовольствия экипажа.
Тогда дополню насчёт сорта. В качестве сорта - разумеется, знаменитую линию 232 селекции Г.М. Лисовского, выведенную специально для БИОС-3, и используемую сейчас в российском и китайском проекте. Правда, вопрос насчёт роста пшеницы (и других растений) при лунной гравитации остаётся открытым. Навскидку, ничего такого особенного быть не должно - но на самом деле кто его знает.
И, кроме пшеницы, что-нибудь ещё - скажем, землянику и салат. Не ради еды, а ради удовольствия экипажа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 13:53:57
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 13:53:57
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/)Может быть только на время. Например 3-4 года.
Если без замыкания системы - то я бы предложил обычную гидропонику на инертном носителе, в ивде растительного ковейера.
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/)Доставлять на Луну дорого. Надо минимизировать доставки. Думаю из удобрений доставить только NH4NO3. Остальное либо будет добываться как побочный продукт при добыче металлов либо самими растениями непосредственно.
Удобрения доставляются с Земли,
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/) написал:Верно. Тоже специально возить CO2 не будем. Приблизительно с одного человека 1кг/сут. Постепенно наберём.
CO2 производит экипаж,
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/) написал:Я в своём варианте использую реголит Луны. Он будет заменять почву. Глубина 1м. Первоначально в нём не содержится никакой органики. Задача за 3-4 года, используя растения(какие, пока так и не решил) создать первичную почву. Реголит обогатиться органикой. И уже потом на 5-тый год сажаем пшеницу. Пока создаём почву специально вводим грибы и бактерии, которые создавая органику(перерабатывая растения) в почве одновременно будут поставлять СО2. Размеры теплицы, например 25*40м. Высота 2,5м от поверхности почвы.
с конверсией несъедобной биомассы не заморачиваемся.
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/) написал:Это не то что можно, это обязательно нужно.
Можно поставить две параллельные системы, одна - в работе, другая - на профилактике.
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/) написал:У меня другое мнение. Я предполагаю использовать солнечный свет. Теплица прозрачная. Сделана из кварца. Кварц пропускает почти весь спектр Солнца. У неё две стенки. Между стенками вода. Как защита от радиации. Кроме этого теплица имеет ещё 2-3 слоя из прозрачного крепкого материала. Например графен или прозрачный алюминий. Для защиты от микрометеоритов. Или пускай инженеры думают. :D
Освещение - светодиодное, с оптимизированным спектром.
У меня примерно так.
ЦитироватьСергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/) написал:Я тоже так считаю.
Я вообще считаю, что проблему замыкания на внеземной базе надо решать постепенно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 14:01:33
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2020 14:01:33
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Какая у неё максимальная высота? Урожайность, с удобрениями, без удобрений?
знаменитую линию 232 селекции Г.М. Лисовского, выведенную специально для БИОС-3, и используемую сейчас в российском и китайском проекте.
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Это точно. Никто не знает.
Правда, вопрос насчёт роста пшеницы (и других растений) при лунной гравитации остаётся открытым. Навскидку, ничего такого особенного быть не должно - но на самом деле кто его знает.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 07:01:06
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 07:01:06
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Можно вообще начать с цианобактерий. Или с каких-нибудь сорняков-пионеров, которые первыми поселяются на всяких отвалах породы.
Задача за 3-4 года, используя растения(какие, пока так и не решил) создать первичную почву.
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:А фосфор-сера-калий-микроэлементы? Я просто никогда не интересовался составом лунных пород - что там вообще есть в наличии?
Думаю из удобрений доставить только NH4NO3
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Описания линии у меня нет, знаю только, что короткостебельная. Чисто визуально снопы раза в 1,5-2 ниже, чем те, которые возят из Учхоза, при том же размере колоса. Полное описание наверняка есть у коллег в ИБФ, но я пока взять не могу - всё по той же причине, я торможу коллектив с закладкой одного эксперимента. :D
Какая у неё максимальная высота? Урожайность, с удобрениями, без удобрений?
Планировали ещё в октябре-ноябре, но у нас в КрасГАУ (я в своё время закончил Красноярский гос.универ, который теперь СФУ, но всю жизнь работаю в Красноярском агроуниверситете) была отчётная пора, потом стараниями одной из моих нынешних аспиранток возникли чисто микробиологические "Хьюстон, у нас проблемы"... Сейчас проблемы более-менее разрулили, расчётное время закладки эксперимента - конец января. Вот в процессе закладки я и возьму описание линии. Всё равно надо будет давать описание в Объектах и методах, если публиковать результаты.
Оценочная величина урожая на гидропонике (в качестве источника минеральных веществ - минерализованные экзометаболиты) ... Стоп, нашёл таблицу по одному эксперименту, там была моя фитопатология, а коллеги давали данные по урожаю. Сейчас вывешу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 07:51:10
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 07:51:10
Правда, это только по одному эксперименту 2018 года. Фитотрон, гидропоника на керамзите, минерализованные экзометаболиты, продолжительность вегетации 70 суток, температура 24 ± 1°C. Интенсивность излучения
690 мкмоль∙м^-2∙с^-1 ФАР. Копирую из таблицы, присланной коллегами (файл для "С.В..xlsx", С.В. - это я, название файла написал на случай, если придётся ещё раз искать) погрешность не привожу, только средние. Округляю до 1-го..3-го знака после запятой.
Высота растений 64,7
Высота стебля 56,25
Побегов на растение (общая кустистость) 2,5
Продуктивных (продуктивная кустистость) 1,3
Число зерен в колосе (озернённость колоса) главного побега 37
Число зерен в колосе (озернённость колоса) боковых побегов 2,2
Сухая масса зерна, кг/м2
главных побегов 1,737
боковых побегов 0,112
Короче, всё уходит в главный побег.
Несъедобная биомасса
Сухая масса, кг/м2
соломы и половы 2,674
корней 0,246
Масса 1000 зёрен
главного побега 41,0
боковых побегов 29,0
Мои примечания, лично для Вас.
Примечание 1. Это - по одному из многочисленных экспериментов. От эксперимента к эксперименту данные могут (и должны) плавать. И таки плавают.
Примечание 2. Это - из одной из таблиц первичных данных по экспериментам, опубликованным в статье Тихомиров А.А., Хижняк С.В., Ушакова С.А., Тихомирова Н.А., Павлова А.М. Фузариоз как фактор риска при культивировании пшеницы в условиях искусственных экосистем // Авиакосмическая и экологическая медицина. 2019. 53(3) с. 89-96. Именно поэтому я считаю себя вправе размещать эти данные здесь (я - соавтор, согласно общепринятым правилам, каждый соавтор имеет право на 100% материалов совместной статьи).
690 мкмоль∙м^-2∙с^-1 ФАР. Копирую из таблицы, присланной коллегами (файл для "С.В..xlsx", С.В. - это я, название файла написал на случай, если придётся ещё раз искать) погрешность не привожу, только средние. Округляю до 1-го..3-го знака после запятой.
Высота растений 64,7
Высота стебля 56,25
Побегов на растение (общая кустистость) 2,5
Продуктивных (продуктивная кустистость) 1,3
Число зерен в колосе (озернённость колоса) главного побега 37
Число зерен в колосе (озернённость колоса) боковых побегов 2,2
Сухая масса зерна, кг/м2
главных побегов 1,737
боковых побегов 0,112
Короче, всё уходит в главный побег.
Несъедобная биомасса
Сухая масса, кг/м2
соломы и половы 2,674
корней 0,246
Масса 1000 зёрен
главного побега 41,0
боковых побегов 29,0
Мои примечания, лично для Вас.
Примечание 1. Это - по одному из многочисленных экспериментов. От эксперимента к эксперименту данные могут (и должны) плавать. И таки плавают.
Примечание 2. Это - из одной из таблиц первичных данных по экспериментам, опубликованным в статье Тихомиров А.А., Хижняк С.В., Ушакова С.А., Тихомирова Н.А., Павлова А.М. Фузариоз как фактор риска при культивировании пшеницы в условиях искусственных экосистем // Авиакосмическая и экологическая медицина. 2019. 53(3) с. 89-96. Именно поэтому я считаю себя вправе размещать эти данные здесь (я - соавтор, согласно общепринятым правилам, каждый соавтор имеет право на 100% материалов совместной статьи).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:30:16
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:30:16
Спасибо Сергей Хижняк (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/59001/) . Я таких подробных данных нигде не встречал. Показатели у пшеницы отличные, даже если они плавают.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:33:18
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:33:18
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Это случайно не она занималась проблемой выращивания пшеницы на Луне? Кажется это её кандидатская работа была.
Ушакова С.А.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:44:06
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:44:06
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Да. Верно. Но думаю, надо выбирать такие сорняки, которые не имеют общих болезней с пшеницей.
Можно вообще начать с цианобактерий. Или с каких-нибудь сорняков-пионеров,
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Фосфор, сера и калий в реголите имеются. Находятся они конечно в минералах, в труднодоступной для растений форме. Но например, даже рожь, способна извлекать калий из минеральной части почвы. С микроэлементами могут быть и проблемы.
А фосфор-сера-калий-микроэлементы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:56:55
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 16:56:55
Это из книги-Лунный грунт из Моря Изобилия (Луна-16)-1974-стр.13.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 13:39:07
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 13:39:07
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Это Софья Аврумовна. Замечательный человек, и как профессионал, и как человек. Впрочем, там в лаборатории весь народ хороший. Сейчас гляну её публикации.
Это случайно не она занималась проблемой выращивания пшеницы на Луне? Кажется это её кандидатская работа была.
Вот.
https://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=88163&pubrole=100&show_refs=1&show_option=0
Правда, eLibrary довольно плохо отслеживает публикации, особенно - англоязычные. Но для знакомства с историей научных интересов человека вполне катит.
А вот ссылка на автореферат её диссертации. Великая вещь - интернет.
https://www.dissercat.com/content/rost-i-razvitie-rastenii-v-usloviyakh-mnogosutochnykh-fotoperiodov
Оказывается, защитилась в 1984. Я в то время был на 4-м курсе Красноярского гос.университета. И ни о каких БСЖО не помышлял, хотя, разумеется, знал. У нас чуть не половина преподов была приходящие из Института биофизики, со всеми вытекающими. Ну, не половина, но много. Так что мы всегда были в курсе текущей обстановки в БМОС-3, несмотря на режим строжайшей секретности. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 13:41:21
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2020 13:41:21
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Следует читать "БИОС-3". Кажется, я всё-таки наступлю на горло своей песне и подключу новую клавиатуру. На старой клавиши уже вообще в ноль стёрлись.
БМОС-3
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 17:53:40
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.01.2020 17:53:40
ЦитироватьСергей Хижняк написал:Значит правильно вспомнил. Она. :) Чрезвычайно важная проблема в работе затронута. Ведь на Луне две недели день, а две недели ночь. Я всё как-то пытался найти работу полностью, но так и не нашёл.
А вот ссылка на автореферат её диссертации. Великая вещь - интернет. https://www.dissercat.com/content/rost-i-razvitie-rastenii-v-usloviyakh-mnogosutochnykh-fotoperiodov (https://www.dissercat.com/content/rost-i-razvitie-rastenii-v-usloviyakh-mnogosutochnykh-fotoperiodov)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2020 02:36:59
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2020 02:36:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:По той ссылке предлагают за 500 руб. Видимо, отсканированный машинописный текст. У самой Софьи Аврумовны даже спрашивать бесполезно - если и сохранился экземпляр, то бумажный, на пишущей машинке.
пытался найти работу полностью, но так и не нашёл.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.03.2020 02:06:09
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.03.2020 02:06:09
Вернёмся к проблеме которую мы поднимали 5 лет назад. Нам нужна была большая точность при посадке Лунохода к электростанции или при посадке одного жилого лунного модуля к другому жилому лунному модулю при строительстве Базы. В общем ,,посадка на точку,,.
,,Разработка схем локализации и идентификации автоматических космических аппаратов с использованием оптических лазерных маяков,,. Вернигора Людмила Витальевна
https://mai.ru/upload/iblock/f32/Rukopis_Vernigora_FINAL.pdf (https://mai.ru/upload/iblock/f32/Rukopis_Vernigora_FINAL.pdf)
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:В 2018 году этот вопрос на бумаге решили. АМС сажается сразу при помощи двух систем, на радиомаяк и лазерный маяк. Точность выше 10м. Проверять систему будут на Луна-Глоб,Луна-Ресурс(ОА) и Луна-Ресурс(ПА).
Вот другая проблема. Допустим Мы посадили ЯЭУ в некоторую точку. Далее нужно рядом посадить Обитаемый Модуль. Это простая задача? Посадить АМС в 10 метрах от второй АМС. Так, сразу на пямять, за всю историю космонавтики что-то ничего не припомню. Ну разве что легендпрнный Аполлон-12 сел рядом с Сервейр-3. Так это пилотируемый корабль сел рядом с АМС.Цитироватьpkl написал:
Да, видимо, нужна будет какая-то навигационная система. Необязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.
,,Разработка схем локализации и идентификации автоматических космических аппаратов с использованием оптических лазерных маяков,,. Вернигора Людмила Витальевна
https://mai.ru/upload/iblock/f32/Rukopis_Vernigora_FINAL.pdf (https://mai.ru/upload/iblock/f32/Rukopis_Vernigora_FINAL.pdf)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.03.2020 03:53:44
Отправлено: Odin от 07.03.2020 03:53:44
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Серьёзный труд... Вопрос лишь тот. что давно задавали: обеспечение попадания излучения на поисково-измерительный КА. По смыслу трудов - либо искусственное расширение угла излучения единичного лазера, либо применение группы лазеров... И в итоге не очень-то видно превосходства лазерного ПП излучателя над более простым по конструкции и дешёвым светодиодным по удельным параметрам...материалы для излучателей в целом понадобятся те же, а оптическая система на посадочной станции куда проще, раз уж излучение в широком угле.
Ресурс(ОА) и Луна-Ресурс(ПА). ,,Разработка схем локализации и идентификации автоматических космических аппаратов с использованием оптических лазерных маяков,,. Вернигора Людмила Витальевна https://mai.ru/upload/iblock/f32/Rukopis_Vernigora_FINAL.pdf (https://mai.ru/upload/iblock/f32/Rukopis_Vernigora_FINAL.pdf)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.03.2020 13:55:49
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.03.2020 13:55:49
Какой из них лучше покажет время. Главное что эта система точных координат позволит максимально понизить периселений предпосадочной орбиты и увеличить полезную нагрузку. Я предполагаю что Луна-24 вообще не смогла бы сесть, если бы её периселений не составил 12 км. Наименьший из всех ,,лун,,. А достичь этого смогли только благодаря данным полученным со всех предшествующих аппаратов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.03.2020 16:31:31
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.03.2020 16:31:31
Посмотрите на массы лунных модулей из старой программы Лунной Базы.
В порядке увеличения массы:
1.Биолаборатория, хранение информации-Модуль№8-3800кг.
2.Четыре каюты экипажа-Модуль№7-3900кг.
3.Четыре каюты экипажа-Модуль№4-3900кг.
4.Четыре каюты экипажа-Модуль№1-3900кг.
5.Каюткомпания,проведение досуга-Модуль№6-3900кг.
6.Основной командный пункт-Модуль№5-3900кг.
7.Технологическое оборудование-Модуль№2-4200кг.
8.Геохимия,геофизика,астролаборатории-Модуль№9-4400кг.
9.Медицинский центр,спорткомплекс-Модуль№3-4500кг.
Чтобы посадить полезную нагрузку с лунной орбиты массой 4500кг, требуется топливо массой 3500кг. При удельном импульсе 3000м/с. Всего получается 8000кг. Если конструктивно посадочная платформа являлась бы частью самого модуля, то получилось бы компактно. И как раз под максимальную массу РН Союз-2.
В порядке увеличения массы:
1.Биолаборатория, хранение информации-Модуль№8-3800кг.
2.Четыре каюты экипажа-Модуль№7-3900кг.
3.Четыре каюты экипажа-Модуль№4-3900кг.
4.Четыре каюты экипажа-Модуль№1-3900кг.
5.Каюткомпания,проведение досуга-Модуль№6-3900кг.
6.Основной командный пункт-Модуль№5-3900кг.
7.Технологическое оборудование-Модуль№2-4200кг.
8.Геохимия,геофизика,астролаборатории-Модуль№9-4400кг.
9.Медицинский центр,спорткомплекс-Модуль№3-4500кг.
Чтобы посадить полезную нагрузку с лунной орбиты массой 4500кг, требуется топливо массой 3500кг. При удельном импульсе 3000м/с. Всего получается 8000кг. Если конструктивно посадочная платформа являлась бы частью самого модуля, то получилось бы компактно. И как раз под максимальную массу РН Союз-2.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Роман Белобров от 17.03.2020 16:55:59
Отправлено: Роман Белобров от 17.03.2020 16:55:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:А откуда Вы это взяли? Есть ссылка? Хотелось бы увидеть рисунок данных модулей
Посмотрите на массы лунных модулей из старой программы Лунной Базы.
В порядке увеличения массы:
1.Биолаборатория, хранение информации-Модуль№8-3800кг.
2.Четыре каюты экипажа-Модуль№7-3900кг.
3.Четыре каюты экипажа-Модуль№4-3900кг.
4.Четыре каюты экипажа-Модуль№1-3900кг.
5.Каюткомпания,проведение досуга-Модуль№6-3900кг.
6.Основной командный пункт-Модуль№5-3900кг.
7.Технологическое оборудование-Модуль№2-4200кг.
8.Геохимия,геофизика,астролаборатории-Модуль№9-4400кг.
9.Медицинский центр,спорткомплекс-Модуль№3-4500кг.
Чтобы посадить полезную нагрузку с лунной орбиты массой 4500кг, требуется топливо массой 3500кг. При удельном импульсе 3000м/с. Всего получается 8000кг. Если конструктивно посадочная платформа являлась бы частью самого модуля, то получилось бы компактно. И как раз под максимальную массу РН Союз-2.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.03.2020 17:31:28
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.03.2020 17:31:28
ЦитироватьРоман Белобров написал:Из книги конечно.
А откуда Вы это взяли?
,,История развития отечественной пилотируемой космонавтики,,-Т.2-2015-стр.249.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Роман Белобров от 17.03.2020 17:50:41
Отправлено: Роман Белобров от 17.03.2020 17:50:41
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:Спасибо
Из книги конечно.
,,История развития отечественной пилотируемой космонавтики,,-Т.2-2015-стр.249.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Пётр Тихонов от 24.03.2020 21:52:14
Отправлено: Пётр Тихонов от 24.03.2020 21:52:14
Какая ещё база, какая пшеница. Толко после того как научимся делать постоянный флаговтык, в течении 5-10 лет, можно будет начать мечтать о том как и где поставить снабжаемую базу. И то, только помечтать. Понятно что она не нужна. А если нужна, значит будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 25.03.2020 12:42:10
Отправлено: Astro Cat от 25.03.2020 12:42:10
ЦитироватьПётр Тихонов написал:И зачем вам этот флаговтык, да еще постоянный? А если че поломается при посадке? То закрытие программы позорное?
Толко после того как научимся делать постоянный флаговтык, в течении 5-10 лет, можно будет начать мечтать о том как и где поставить снабжаемую базу
Базу делать надо роботами. ДО полета. И лететь на подготовленное место. И работать там с комфортом дней десять.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 25.03.2020 19:49:23
Отправлено: Odin от 25.03.2020 19:49:23
ЦитироватьпоначалуAstro Cat написал:"А если" - самое как раз уязвимое место. Что, если будут систематически или даже просто поначалу ломаться либо средства доставки, либо доставленные роботы? Тогда позора не меньше..
И зачем вам этот флаговтык, да еще постоянный? А если че поломается при посадке? То закрытие программы позорное?Базу делать надо роботами. ДО полета. И лететь на подготовленное место. И работать там с комфортом дней десять.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 25.03.2020 19:45:55
Отправлено: Astro Cat от 25.03.2020 19:45:55
ЦитироватьOdin написал:Роботы это ерунда. Вот трупы на Луне сразу поставят жирный крест на программе.
Что, если будут систематически или даже просто поначалу ломаться либо средства доставки, либо доставленные роботы? Тогда позора не меньше..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Д. В. Плотников от 25.03.2020 22:16:22
Отправлено: Д. В. Плотников от 25.03.2020 22:16:22
ЦитироватьAstro Cat написал:И потом окажется что проще, надежней и дешевле оставить там роботов и рулить ими с Земли.
Базу делать надо роботами. ДО полета.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 26.03.2020 00:37:57
Отправлено: Odin от 26.03.2020 00:37:57
ЦитироватьAstro Cat написал:На какой такой программе? А если - не на Луне? Между прочим - а как насчёт ЛОС тогда?
Роботы это ерунда. Вот трупы на Луне сразу поставят жирный крест на программе.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 26.03.2020 00:41:17
Отправлено: Odin от 26.03.2020 00:41:17
ЦитироватьДмитрий Плотников написал:Ну сколько раз можно спрашивать - где эти роботы и прочие связанные с этим технологии, и сколько ещё вокруг такого плана будут крутить?
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:И потом окажется что проще, надежней и дешевле оставить там роботов и рулить ими с Земли.
Базу делать надо роботами. ДО полета.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Д. В. Плотников от 26.03.2020 08:14:00
Отправлено: Д. В. Плотников от 26.03.2020 08:14:00
ЦитироватьOdin написал:примерно там же где и лунная база и всякие лунные врата. нет задачи-нет роботов.
где эти роботы и прочие связанные с этим технологии
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 26.03.2020 08:16:00
Отправлено: Astro Cat от 26.03.2020 08:16:00
ЦитироватьДмитрий Плотников написал:Они и будут рулить ночами и между экспедициями. А люди будут их чинить, налаживать и перенастраивать. А также учиться жить при помощи местного ресурса.
И потом окажется что проще, надежней и дешевле оставить там роботов и рулить ими с Земли.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 26.03.2020 08:22:22
Отправлено: Astro Cat от 26.03.2020 08:22:22
ЦитироватьOdin написал:Вот это и будет самая лучшая ЛОС - на Луне. С гравитацией, защитой от радиацией реголитом, с местными ресурсами с кучей направлений исследований, а не глупая бочка в вакууме
Между прочим - а как насчёт ЛОС тогда?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 26.03.2020 15:21:33
Отправлено: Odin от 26.03.2020 15:21:33
ЦитироватьЗвёздный Кот - мудрый кот...Да только желающих загнать людей в бочку что-то не убавляется, хотя смысла их посылать туда, и даже на Луну, пока ещё мало. Только талдычат о престиже...Вот когда получат достаточно полный набор данных для оценки перспектив - это будет настоящий престиж.ЦитироватьAstro Cat написал:
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:Вот это и будет самая лучшая ЛОС - на Луне. С гравитацией, защитой от радиацией реголитом, с местными ресурсами с кучей направлений исследований, а не глупая бочка в вакууме
Между прочим - а как насчёт ЛОС тогда?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Oreshek-01 от 16.04.2021 21:19:37
Отправлено: Oreshek-01 от 16.04.2021 21:19:37
Цитата: Odin от 26.03.2020 15:21:33А вот когда на земле будет жить 11 миллиардов каждый захочет в бочку полезть ,но будет поздно. А если сейчас начать то проблема даже не встанет и будет жить 2 миллиарда на Луне, 3 миллиарда на Марсе и 6 миллиардов на Земле и всё будет хорошо.Цитата: undefinedЗвёздный Кот - мудрый кот...Да только желающих загнать людей в бочку что-то не убавляется, хотя смысла их посылать туда, и даже на Луну, пока ещё мало. Только талдычат о престиже...Вот когда получат достаточно полный набор данных для оценки перспектив - это будет настоящий престиж.Цитата: undefinedAstro Cat написал:Цитата: undefinedOdin (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/53998/) написал:Вот это и будет самая лучшая ЛОС - на Луне. С гравитацией, защитой от радиацией реголитом, с местными ресурсами с кучей направлений исследований, а не глупая бочка в вакууме
Между прочим - а как насчёт ЛОС тогда?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Inti от 11.10.2021 07:34:37
Отправлено: Inti от 11.10.2021 07:34:37
Цитата: Odin от 26.03.2020 00:41:17Ну сколько раз можно спрашивать - где эти роботы и прочие связанные с этим технологииВ этой теме - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19779
А до этого в этой которую закрыли - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13522.0
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.10.2021 20:17:45
Отправлено: benderr от 11.10.2021 20:17:45
Цитата: Oreshek-01 от 16.04.2021 21:19:37А вот когда на земле будет жить 11 миллиардов каждый захочет в бочку полезть ,но будет поздно. А если сейчас начать то проблема даже не встанет и будет жить 2 миллиарда на Луне, 3 миллиарда на Марсе и 6 миллиардов на Земле и всё будет хорошо.угу. лет 50\100,а потом будет 11 на земле,4 на луне и 7 на марсе.
и чо тада делать будете?сатурн оплодотворять? ;D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.10.2021 20:19:32
Отправлено: benderr от 11.10.2021 20:19:32
Цитата: Inti от 11.10.2021 07:34:37не,там про шапки\варежки,противного бостондинамикса и прекрасного говнофёдра! ;DЦитата: Odin от 26.03.2020 00:41:17Ну сколько раз можно спрашивать - где эти роботы и прочие связанные с этим технологииВ этой теме - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19779
А до этого в этой которую закрыли - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13522.0