Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 02:57:42

Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 02:57:42
В этой теме я хотел бы представить на обсуждение план строительства Обитаемой Лунной Базы.
С чего начать...
   С обоснования. Для начала, наверное, нужно кратко изложить конкретные задачи под которые строится эта база, чтобы не возникало вопроса-Зачем?
1.Производство кислорода.
2.Производство кремния.
3.Проверка влияния гравитации (Лунной, с конкретным значением) на человека в течении года и более.
4.Проведение эксперимента по выращиванию пшеницы.
5.Проведение эксперимента по запасению электроэнергии в маховиках.
6.Проведение эксперимента по передачи энергии на Землю.
7.Проведение эксперимена по тросовым космическим системам Г.Г.Полякова.
Естественно  это не полный список задач. Можно его расшиить. Просто на мой взгяд эти задачи являются первостепенными.
 Теория. На мой взгляд, самым трудным вопросом в строительстве Обитаемой Лунной Базы, является вопрос об обеспечении этой базы электроэнергией. Без электричества невозможно осуществлять жизнеобеспечение Лунного Обитаемого Модуля, не говоря уже об экспериментах, тем более о технологических процессах. Следовательно этот источник электроэнергии должен быть: а)Надёжным; б)Безопасным; в)Постоянным. Этим трём условиям (на мой взгляд) соответствуют Солнечные Батареи.(Как достигается последнее условие см. ниже). Солнечные Батареи я выбрал и потому, что в дальнейшем их возможно будет производить на Луне. Короче источник электроэнергии Солнце и Солнечные Батареи.
 Теперь очень важный момент-конфигурация Обитаемой Лунной Базы. Она непременно должна находиться на одном из полюсов Луны, или на северном или на южном. Именно такое расположение обеспечивает нам возможность бесперебойного снабжения её электроэнергией. База распологается допустим на северном полюсе в точке 90 ° с.ш  . Далее нам потребуется две солнечных электростанции. Обе они должны распологаться  в том же полушарии но на широте 80 ° с.ш.(это в 303,0 км от базы каждая). Различие только в том, что вторая солнечная электростанция распожена на 180 ° от первой(по долготе), т.е на обратной стороне Луны. Таким образом мы получаем конфигурацию ,,линия,, - когда две солнечные электростанции и Обитаемая Лунная База находятся на одной линии. Остаётся только соединить электростанции и базу проводом. 1-ая элетростанция работает 14 суток, пока светит Солнце. Когда Луна повернётся, 1-ая электростания уйдёт в тень, а 2-ая наоборот, выйдет из тени. Таким образом мы и добиваемяся постоянного бесперебойного снабжения Обитаемой Лунной Базы электроэнергией.
 Ещё одним из главных вопросов является вопрос о передачи электроэнергии от Электростанции на Базу. Здесь ключевой технологией  является ОДНОПРОВОДНАЯ ПЕРЕДАЧА ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. Она решает сразу две проблемы-1)Количество проводов(сильно уменьшается масса необходимого провода для доставки на Луну) ;2)Высокое удельное электрическое сопротивление провода.
 План строительства. Самое главное, то, что: 1) Базу можно построить без участия человека; 2)Вся необходимая техника для строительства уже существует. Далее действуем по схеме:
1. Берётся РН. Полезная нагрузка- 1-ая Солнечная Электростанция. Доставляется на Луну в точку  80 ° с.ш .
2.Берётся РН. Полезная нагрузка- Луноход с расположенной на нём катушкой с проводом. Луноход доставляется к 1-ой элктростанции. После посадки Луноход подключается к электростанции и используя вырабатываемую ей электроэнергию начинает движение к точке   90 ° с.ш (месту строительства Обитаемой Лунной Базы). Достигнув этой точки (и размотав при этом катушку) останавливается.
3.  Берётся РН. Полезная нагрузка- 2-ая Солнечная Электростанция. Доставляется на Луну в точку  80 ° с.ш .(Но на обратную сторону).
4. Берётся РН. Полезная нагрузка- Луноход с расположенной на нём катушкой с проводом. Доставляется на Луну к 2-ой Солнечной Электростанции. Подключается к ней и так же начинает движение к точке  90 ° с.ш.
5.Берётся РН. Полезная нагрузка- первый элемент Обитаемой Лунной Базы. Что-то вроде модуля МКС ,,Прис,,. Луноходы подключают модуль к Электростанциям. Так База может существовать и автономно.
 Всё! Обитаема Лунная База построена и ждёт первую экспедицию.
Очень важно- База построена всего-навсего за 5 пусков РН. Должно получиться очень дёшево. Но мне кажется может понадобиться ещё один или два запуска.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 25.10.2014 15:31:42
7 пунктов я не поддерживаю. Но начальный этап на мой взгляд требует дополнительного рассмотрения:

Однопроводная передача энергии получается когда  второй провод это Земля. Будет ли Луна проводить электричество так-же хорошо?  Если будет, то как часто? Но эксплуатация систем жизнеобеспечения не может зависеть  от случайных факторов. И должна иметь тройное резервирование. Пусть первый резерв это аккумуляторы. Второй двойной комплект проводов. Таким образом не один провод от СБ. А четыре от одной СБ и желательно разными маршрутами через разные распределительные и защитные  коробки.
 
Масса кабеля не самое важное. Основным фактором будет длина не менее 3 км - надо сместить СБ в нужную не затененную точку.  Поэтому напряжение в кабеле должно быть максимальным, для снижения потерь транспортировки.  По массе можно прикинуть по земному проводу  из
http://www.rt-kabel.ru/catalog/mgtf/  в пределах 10 кг на всю длину из пары проводов.

Но будет ли работать кабель  на поверхности через месяц?  Грунт - это битое стекло. Перепады температур создадут истирающее движение кабеля по этому стеклу.  Получается или защищать дополнительным материалом, или подвесить на столба х (или на поверхностном  ограждении),  или  уйти от такого технического решения.

 Если поместить в броню получится дополнительно 2 кг в 3 км (как наиболее прочные морские оптические кабели).  С ограждением получится тяжелее. Итого шесть систем передачи по 15-30 кг. Плюс высоковольтные преобразователи, плюс система коммутации и контроля. Около 200 кг. 
Но нужно как-то размотать катушку с проводом на 3-5 км. Если это будет делать человек, то уйдет все время экспедиции. 
Напрашивается робот, который размотает катушку. Это слишком расточительно.  Он должен уметь не только разматывать катушку. Он должен отнести на 3-5 км СБ, установить СБ,  закрепить СБ, повторить с 5-ю другими. Он после этого должен перемещать массу нужных грузов  - распределительные щиты, легкие транспортировочные контейнеры с места посадки (падения). 

Он должен иметь мелкую моторику рук для выполнения боле-менее мелкой работы по стыковке разъемов, включению тумблеров. Все это только начало постоянной базы. Т.е. два, три робота по аналогии с маленьким бродягой или подводными телеуправляемыми автономными манипуляторами. Но и они должны храниться где-нибудь в герметичном ангаре и заряжать свои аккумуляторы. 

Т.е еще должен быть центральный модуль для СБ+помещение  для хранения и ремонта роботов+центр связи с землей. Но Этот центр должен постепенно обустраиваться - должны выкапываться траншеи для модулей, очищаться территория для логистики ближней зоны базы. 

Т.е. вместе с роботами должен появится комплекс для производства такелажных, бульдозерных и экскаваторных работ. Подобие автономного модуля низкого крана со сменным инструментарием. Пусть неперемещаемого, но с мощным двигателем-приводом для производства работ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 25.10.2014 20:43:02
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

1.Производство кислорода.
2.Производство кремния.
3.Проверка влияния гравитации (Лунной, с конкретным значением) на человека в течении года и более.
4.Проведение эксперимента по выращиванию пшеницы.
5.Проведение эксперимента по запасению электроэнергии в маховиках.
6.Проведение эксперимента по передачи энергии на Землю.
7.Проведение эксперимена по тросовым космическим системам Г.Г.Полякова
Для решения этих задач она просто не нужна.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.10.2014 22:52:03
OAЯ мне кажется что Вы не совсем поняли суть идеи. Передвигать Солнечные Электростанции никуда не нужно. Они установлены на посадочном модуле. Они станционарны. Откуда Вы взяли расстояние в 3 км? Рассстояние от Электростанций до места нахождения Базы более 300 км. Катушка находится на Луноходе и разматывается автоматически при его движенни. Никаких роботов для этого не требуется. Кабель будет укладываться в траншею, т.е. будет находиться под слоем реголита. Тогда влияние внешних факторов будет минимально. Мощность электростанции более 10кВт. Я не совсем понял про медный провод. Вы предлагаете использовать обычную двухпроводную систему + и - ?                                                                                                  Ded-допустим все перечисленные мной пункты не являются основанием для постройки Лунной Базы. Что по Вашему является основанием для постройки Базы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: sychbird от 25.10.2014 23:48:55
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Что по Вашему является основанием для постройки Базы?
Однопроходность идеи ;) .
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 13:44:49
Почему нельзя просто привезти ядерную энергоустановку? Ведь можно уложить в два пуска: 1-й пуск - ЯЭУ, 2-й - жилой модуль. И всё! База готова!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.10.2014 14:58:31
Вот появилсь и сторонники ядерной энергетики на Луне. Это хорошо. Я не против любых вариантов построения Лунной Базы, в том числе и на основе ЯЭУ. Но простоя сторонник использования для этой цели Солнечных Батарей.
Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет. 
Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы? Какова её цена? Каково время работы одного цикла? Сколько стоит топливо для одного цикла? Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации? Что произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 16:59:01
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вот появилсь и сторонники ядерной энергетики на Луне. Это хорошо. Я не против любых вариантов построения Лунной Базы, в том числе и на основе ЯЭУ. Но просто я сторонник использования для этой цели Солнечных Батарей.
Я, в принципе, не возражаю против солнечных батарей. Но считаю, что на данном этапе ЯЭУ будет проще и дешевле.
Цитата Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет.
:oops: ??? Хотелось бы узнать подробности.
Цитата Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы?  
Думаю, 500, даже 100 кВт хватит с запасом на много лет вперёд.
Цитата Какова её цена?
Пока затрудняюсь сказать. Надо будет подождать, когда ядерный буксир сделают - тогда можно будет делать точные оценки. То же самое и насчёт топлива.
Цитата  Каково время работы одного цикла?  
Видимо, 7 - 10 лет. Может, и больше.
Цитата Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации? 
Оставить там же, где размещена ЯЭУ.
ЦитатаЧто произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле? 
Зависит от высоты и скорости, при которой произойдёт авария. Если на старте или вскоре после него, то обломки упадут рядом с космодромом. Если на достаточно большой высоте, то всё попросту распылится в атмосфере, благо ЯЭУ снабжены соответствующими приспособлениями по выбросу ядерного горючего в окружающую среду. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.10.2014 17:14:18
  Это отчёт о проделанной работе за 2012 год. 
3.7 Разработка слонечной лунной электростанции для энергоснабжения долговременных баз на поверхности Луны.Руководитель проекта: г.н.с. ФТИ им. А.Ф. Иоффе РАН, д.ф.-м.н. В.Д.Румянцев.(В самом конце). Вот ссылка 
http://sse.cosmos.ru/sites/sse.cosmos.ru/files/pdf/report_annot_2012/annot-rep_03.pdf
   
ЦитатаЗависит от высоты и скорости, при которой произойдёт авария. Если на старте или вскоре после него, то обломки упадут рядом с космодромом. Если на достаточно большой высоте, то всё попросту распылится в атмосфере, благо ЯЭУ снабжены соответствующими приспособлениями по выбросу ядерного горючего в окружающую среду.
Вот цитата из книги ,,Секреты американской космонавтики,,-2012. Железняков А.Б.
,,
Первый произошел 21 апреля 1964 года при запуске спутника «Транзита-5В». Ракета-носитель «Тор-Эблстар», стартовавшая с базы ВВС США Ванденберг в Калифорнии, потерпела аварию на участке выведения. Оторвавшийся спутник вошел в земную атмосферу и сгорел над Индийским океаном. При этом ядерная энергетическая установка оказалась разрушенной. Находившиеся в ней 950 граммов плутония-238 рассеялись в земной атмосфере, вызвав повышение естественного радиоактивного фона на всей нашей планете в 15 (!) раз.
 Согласно оценке специалистов, по воздействию на природную среду последствия катастрофы «Транзита-5В» превосходят последствия всех ядерных испытаний, которые были проведены Соединенными Штатами, Советским Союзом, Францией, Великобританией и Китаем за период с 1945 по 1964 год. Следы плутония «из той» аварии можно обнаружить в земной атмосфере до сих пор.,,

Кому верить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 26.10.2014 21:31:47
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

Вот появилсь и сторонники ядерной энергетики на Луне. Это хорошо. Я не против любых вариантов построения Лунной Базы, в том числе и на основе ЯЭУ. Но простоя сторонник использования для этой цели Солнечных Батарей.
Сейчас разработана Солнечня Электростанция для Луны мощностью более 10 кВт. КПД 30%. Срок работы 15 лет.
Какова мощность ЯЭУ которую Вы хотите использовать при постройке Базы? Какова её цена? Каково время работы одного цикла? Сколько стоит топливо для одного цикла? Что предполагается делать с радиоктивными отходами и материалами ЯЭУ после эксплуатации? Что произойдёт при аварии РН доставляющей ЯЭУ и топливо на Луну на Земле?


Ничего в случае реактора или реакторного топлива.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 23:44:55
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
 
ЦитатаЗависит от высоты и скорости, при которой произойдёт авария. Если на старте или вскоре после него, то обломки упадут рядом с космодромом. Если на достаточно большой высоте, то всё попросту распылится в атмосфере, благо ЯЭУ снабжены соответствующими приспособлениями по выбросу ядерного горючего в окружающую среду.
Вот цитата из книги ,,Секреты американской космонавтики,,-2012. Железняков А.Б.
,,
Первый произошел 21 апреля 1964 года при запуске спутника «Транзита-5В». Ракета-носитель «Тор-Эблстар», стартовавшая с базы ВВС США Ванденберг в Калифорнии, потерпела аварию на участке выведения. Оторвавшийся спутник вошел в земную атмосферу и сгорел над Индийским океаном. При этом ядерная энергетическая установка оказалась разрушенной. Находившиеся в ней 950 граммов плутония-238 рассеялись в земной атмосфере, вызвав повышение естественного радиоактивного фона на всей нашей планете в 15 (!) раз.
 Согласно оценке специалистов, по воздействию на природную среду последствия катастрофы «Транзита-5В» превосходят последствия всех ядерных испытаний, которые были проведены Соединенными Штатами, Советским Союзом, Францией, Великобританией и Китаем за период с 1945 по 1964 год. Следы плутония «из той» аварии можно обнаружить в земной атмосфере до сих пор.,,

Кому верить?
Нууу, точно не этому абзацу. Мне приходилось читать, что американский самолёт, вылетевший в район падения этого Транзита, не смог обнаружить никаких следов радиоактивности в атмосфере и точное место падения ИСЗ так и не удалось установить.  Кроме того, в 1964 г. было проведено 60 ядерных испытаний, в т.ч. в Китае атмосферное. До этого в 1963 г. подписали Договор о трёх средах, запрещающий испытания в атмосфере ибо действительно много дряни в атмосфере накопилось. Как они выделили эти 950 г плутония? Это же просто физически невозможно!

Да и... в 15 раз - а не смертельная ли доза получается?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 26.10.2014 23:52:55
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Это отчёт о проделанной работе за 2012 год.
3.7 Разработка слонечной лунной электростанции для энергоснабжения долговременных баз на поверхности Луны.Руководитель проекта: г.н.с. ФТИ им. А.Ф. Иоффе РАН, д.ф.-м.н. В.Д.Румянцев.(В самом конце). Вот ссылка
 http://sse.cosmos.ru/sites/sse.cosmos.ru/files/pdf/report_annot_2012/annot-rep_03.pdf
11 кВт? А не маловато ли, особенно с учётом того, что планируются эксперименты по металлургии и полупроводниковому производству? Мощность СЭП МКС составляет около 105 кВт. А ведь там только научная аппаратура, никаких производств нет! Электрическая мощность ядерного буксира - 500 кВт. Почувствуйте разницу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 00:31:03
pkl -
ЦитатаКак они выделили эти 950 г плутония? Это же просто физически невозможно!
Я не знаю ответа на этот вопрос. Это надо у автора спросить. А то что в 15 раз, так это по сравнению с фоном. Естественный фон приблизительно 3 мЗв в год, а чтобы умереть нужно как минимум 3 Зв.( и 30 суток облучения).
 
pkl- 
Цитата11 кВт?
Так площадь Солнечных Батарей всего 28,5 м^2. Какова площадь СЭП МКС? Они что выводились на орбиту за 1 запуск РН? 

Я почему-то сомневаюсь что и ЯЭУ мощностью 500 кВт можно вывести на орбиту одним запуском.

Давайте лучше конкретнее о проблеме строительства Базы поговорим. Вот допустим Вы pkl хотите посадить на Луну ЯЭУ, я СБ. Задача одна и таже. Но это только сказать легко-,,посадить,,. Что нужно для посадки на Луну. На мой взгляд нужны цифровые вотографии высокого разрешения, предпологаемого места посадки на Луне. Затем с помощью программы нужно создать карту высокого разрешения и уже потом выбирать место для  посадки.

У НАС,  в смысле у России есть хоть 1  м^2 цифровых фотографий Луны высокого разрешения? Мне кажется что Россия, единственная космическая держава у которой нет Цифровой Карты Луны. Или я ошибаюсь?
 Выходит Мы споткнулись сразу же, не сделав и шага? Нет карты, нет Базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 27.10.2014 00:41:28
Ээ...а что дадут только картинки? По снимкам нужно действительно обработать материал для трёхмерного представления, но ведь выбирать надо не просто удобную, но расположенную в нужном районе площадку, а для этого есть ещё масса критериев, которые опять же зависят от предполагаемых действий на базе - цели её создания...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 27.10.2014 01:53:40
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
pkl -
ЦитатаКак они выделили эти 950 г плутония? Это же просто физически невозможно!
 Я не знаю ответа на этот вопрос. Это надо у автора спросить. А то что в 15 раз, так это по сравнению с фоном. Естественный фон приблизительно 3 мЗв в год, а чтобы умереть нужно как минимум 3 Зв.( и 30 суток облучения).
Значит, и аварию РН с ЯЭУ мы переживём! :)
Цитатаpkl-
Цитата11 кВт?
 Так площадь Солнечных Батарей всего 28,5 м^2. Какова площадь СЭП МКС? Они что выводились на орбиту за 1 запуск РН?
Так в том то и дело, что нет. Тут мы опять напарываемся на главную проблему всех альтернативных источников - низкая плотность. Так что, если мы хотим иметь много энергии /а куда деваться, если мы хотим на Луне производство осваивать/, нам не обойтись без громоздких сооружений. Что сейчас, в начале строительства базы, нам явно не по силам.
Цитата Я почему-то сомневаюсь что и ЯЭУ мощностью 500 кВт можно вывести на орбиту одним запуском. 
Пока трудно сказать. Возможно, что придётся и собирать в космосе. Правда, на данный момент ТЭМ проектируется под один запуск "Ангары" или "Протона". В принципе, можно вспомнить установки серии ТЭУ-5 "Топаз". Эл. мощность - 5 - 6,6 кВт, масса - в пределах 1500 кг, масса топлива - 11,5 кг. Делал их "Арсенал".
ЦитатаДавайте лучше конкретнее о проблеме строительства Базы поговорим. Вот допустим Вы pkl хотите посадить на Луну ЯЭУ, я СБ. Задача одна и таже. Но это только сказать легко-,,посадить,,. Что нужно для посадки на Луну. На мой взгляд нужны цифровые вотографии высокого разрешения, предпологаемого места посадки на Луне. Затем с помощью программы нужно создать карту высокого разрешения и уже потом выбирать место для посадки.

У НАС, в смысле у России есть хоть 1 м^2 цифровых фотографий Луны высокого разрешения? Мне кажется что Россия, единственная космическая держава у которой нет Цифровой Карты Луны. Или я ошибаюсь?
 Выходит Мы споткнулись сразу же, не сделав и шага? Нет карты, нет Базы.
Согласен. Это проблема. Она должна решаться в рамках полётов АЛС "Луна-25-27"
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 01:20:09
Кубик -
ЦитатаЭэ...а что дадут только картинки?
Я не знаю плана действий pkl. А в моём случае они дадут многое. Исходя из конфигурации Базы, место посадки Солнечной Электростанции должно соответствовать несколькими критериям.
1. Достаточно ровный участок размером 100*100 м.
2.Данная площадка должа находиться как минимум на нулевом уровне высот Луны. Чем выше тем лучше. Если площадка будет находиться ниже нулевого уровня, то когда 1-ая электростанция уйдёт в тень, 2-ая электростанция не успеет выйти из тени и База останется без электричества.(Проверял на Celestia, так оно и есть).
3. Выбрать по первым двум пунктам не достаточно. Важно чтобы эти две площадки находились друг против друга(электростанции находятся на концах линии). Ведь нам потребуется проложить по картам маршрут для Луноходов, которые будут двигаться к Базе разматывая катушку с проводом. Как минимум нужно в этом маршруте избежать очень пониженных мест. Ведь там температура близка к абсолютному нулю и не известно выдержит ли техника. 
 Прилогаю схему (Она условна! Это пример). (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49427)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 01:46:19
pkl- 
ЦитатаТак в том то и дело, что нет. Тут мы опять напарываемся на главную проблему всех альтернативных источников - низкая плотность.
Верно это большая проблема. Но ведь у НАС как бы и выбора то особо не было. Какие обтекатели мы используем на наших отечественных РН? Я что-то более 4 м в диаметре не встречал. А под такой обтекатель ничего существенного не запихать, как ни старайся. Даже ЯЭУ. Одна надежда, что у РН Ангара-А5 обтекатель будет 5м.

Кроме того я предлогаю, для увеличения плотности, делать Солнечные Батареи для Солнечной Электростанции в виде усечёного конуса. Затем один усечёный конус надевается на другой усечёный конус, второй на третий и т.д. В сложенном виде-это усечёные конусы надетые на сложеную штангу , распологающиеся спускаемом модуле. Когда электростанция сядет на Луну, стержень в центре заздвинется, раздвигая вслед за собой солнечные батареи. Получим усечённые конусы ,,ёлочкой,, на стержне. Получится ли так не знаю, но пощадь СБ возрастает очень сильно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 27.10.2014 14:43:12
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
OAЯ мне кажется что Вы не совсем поняли суть идеи. Передвигать Солнечные Электростанции никуда не нужно. Они установлены на посадочном модуле. Они станционарны. Откуда Вы взяли расстояние в 3 км? Рассстояние от Электростанций до места нахождения Базы более 30 км. Катушка находится на Луноходе и разматывается автоматически при его движенни. Никаких роботов для этого не требуется. Кабель будет укладываться в траншею, т.е. будет находиться под слоем реголита. Тогда влияние внешних факторов будет минимально. Мощность электростанции более 10кВт. Я не совсем понял про медный провод. Вы предлагаете использовать обычную двухпроводную систему + и - ? Ded-допустим все перечисленные мной пункты не являются основанием для постройки Лунной Базы. Что по Вашему является основанием для постройки Базы?
Радиус 1737 км. По формуле сегмента круга в радиусе до 1 км от нашей СБ ее будут затенять высота вала кратеров 200-400 м (средняя высота для Луны) и любые предметы в ближней зоне. Т.е. с учетом неточности посадки, неучтенных заглублений, необходимо выбрать возвышенности в каждом из трех (или четырех для перекрытия зон освещения) направлений на расстоянии в 1 км и там располагать полукруглый штакетник СБ. Поэтому везти СБ-заборчик и разматывать провод до выбранного места установки СБ потребуется.

РИТЭГ не обладает большой мощностью. Но и его придется относить от жилых зон на километры. Так же мощные ЯИЭ потребуют непрерывного отбора мощности. Поэтому остается такая схема:
- РИТЭГ как резервный, экономный источник энергии в 10% от основного т.е 3-6 квт.
- СБ 4 комплекта с круговой ориентацией как основной источник 30-60 квт.
-СБ 2 комплекта с частично круговой ориентацией.
- Топливные элементы (или аккумуляторы) как буферный накопитель и аварийный источник.
- Возможно небольшие СБ на башне центрального строительного модуля (крана  :D ).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 22:44:45
OAЯ-
ЦитатаРадиус 1737 км. По формуле сегмента круга в радиусе до 1 км от нашей СБ ее будут затенять высота вала кратеров 200-400 м (средняя высота для Луны) и любые предметы в ближней зоне.
 Это не является закононом для Луны. Из множества точек на поверхности всегда найдётся такая, которая не перекрывается находящимися рядом неровностями. У нас ведь речь идёт о 80 градусах. Но вспомните, ведь даже в районе 90 градусов имеются участки, так называемые ,,пики света,, которые не затеняются в течении 70% лунных суток.
 Вот допустим я задаю Вам координату на Луне: -80.28 Ю.Ш и 19.51 В.Д .
Сможете по формуле определить какими элементами рельефа перкрывается данная точка?
В каое время и с какого направления? Я думаю что нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 27.10.2014 23:23:41
Проверим расчеты автора.
Диаметр Луны 3476км.
Длина оркужности меридиана 3476*3,1415 = 10919км
т.е. 10919 / 36 = 303,3 км.

т.е. 90° с.ш от 80° с.ш находится на расстоянии 303км, а не 30,3 как указано у автора.

Ошибочка тут.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2014 23:35:01
Lunatik-k -
ЦитатаПроверим расчеты автора.
Диаметр Луны 3476км.
Длина оркужности меридиана 3476*3,1415 = 10919км
т.е. 10919 / 36 = 303,3 км.

т.е. 90° с.ш от 80° с.ш находится на расстоянии 303км, а не 30,3 как указано у автора.

Ошибочка тут.
Да всё верно. Спасибо. Это я ошибся. Хотя у меня указано 30,30.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 28.10.2014 01:43:43
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитатаТак в том то и дело, что нет. Тут мы опять напарываемся на главную проблему всех альтернативных источников - низкая плотность.
Верно это большая проблема. Но ведь у НАС как бы и выбора то особо не было. Какие обтекатели мы используем на наших отечественных РН? Я что-то более 4 м в диаметре не встречал. А под такой обтекатель ничего существенного не запихать, как ни старайся. Даже ЯЭУ. Одна надежда, что у РН Ангара-А5 обтекатель будет 5м.
Здрасьте! На "Союзе" и "Протоне" пятиметровые обтекатели используют с 90-х гг! А УСы запускали вообще на "Циклонах", со стандартными советскими обтекателями. Проблема совершенно надуманная! ЯЭУ производства "Арсенала" очень компактны. Вот он, Топаз:
(http://sdelanounas.ru/i/d/3/d/d3d3LmNwcmZzcGIucnUvYXNzZXRzL2ltYWdlcy9Nb3NSSy9JTUdfODU0Mi5qcGc=.jpg)
Имхо, проблема совершенно надуманная!
ЦитатаКроме того я предлогаю, для увеличения плотности, делать Солнечные Батареи для Солнечной Электростанции в виде усечёного конуса. Затем один усечёный конус надевается на другой усечёный конус, второй на третий и т.д. В сложенном виде-это усечёные конусы надетые на сложеную штангу , распологающиеся спускаемом модуле. Когда электростанция сядет на Луну, стержень в центре заздвинется, раздвигая вслед за собой солнечные батареи. Получим усечённые конусы ,,ёлочкой,, на стержне. Получится ли так не знаю, но пощадь СБ возрастает очень сильно.
Вы, похоже, не вполне представляете, что означает "плотность энергии". Это количество энергии на некую единицу: объёма, площади, массы. Так вот, в районе орбиты Земли плотность солнечной энергии: 1366 Вт/м², или 1,958 кал/см²·мин. И никакими технологическими изысками Вы её не измените. Хотите увеличить количество вырабатываемой энергии - Вам придётся увеличить площадь солнечных коллекторов, никуда не денетесь.

И, не хочу Вас расстраивать, но оптимальное решение давно найдено:
(http://luna-ci.com/wp-content/uploads/2009/05/lunarbaselabeled421.jpg)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 28.10.2014 01:56:30
ЦитатаОАЯ пишет:
РИТЭГ не обладает большой мощностью. Но и его придется относить от жилых зон на километры. Так же мощные ЯИЭ потребуют непрерывного отбора мощности. Поэтому остается такая схема:
- РИТЭГ как резервный, экономный источник энергии в 10% от основного т.е 3-6 квт.
- СБ 4 комплекта с круговой ориентацией как основной источник 30-60 квт.
-СБ 2 комплекта с частично круговой ориентацией.
- Топливные элементы (или аккумуляторы) как буферный накопитель и аварийный источник.
- Возможно небольшие СБ на башне центрального строительного модуля (крана  :D  ).
Я тоже думаю, что СЭП должна быть смешанной. На первом этапе достаточно будет компактной ЯЭУ типа "Бука" или "Топаза", которую можно привезти вместе с базовым модулем, создав, таким образом, аванпост. Кстати, ЯЭУ не обязательно оттаскивать на километры - достаточно закопать активную зону. К слову, как это сделать быстро и просто - отдельная интересная задачка. Затем уже можно будет дооснащать базу солнечными энергоустановками, аккумуляторами и т.п.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 01:25:46
pkl-
ЦитатаВы, похоже, не вполне представляете, что означает "плотность энергии".
Я говорил о плотности оборудования под обтекателем.

pkl-
ЦитатаЗдрасьте! На "Союзе" и "Протоне" пятиметровые обтекатели используют с 90-х гг!
Диаметр обтекателя 5м? Какая модификация ,,Союза,,? В каком году? Какая была полезная нагрузка?

 pkl- 
ЦитатаИ, не хочу Вас расстраивать, но оптимальное решение давно найдено:
Свежо предание... Но Лунной Базы до сих пор нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 28.10.2014 02:55:09
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитатаЗдрасьте! На "Союзе" и "Протоне" пятиметровые обтекатели используют с 90-х гг!
Диаметр обтекателя 5м? Какая модификация ,,Союза,,? В каком году? Какая была полезная нагрузка?
Пардон, с "Союзом" я лоханулся, - у него диаметр обтекателя 4,11 м максимум. У "Протона-М" - 4,35 м. :(

 http://www.federalspace.ru/465/
 http://www.khrunichev.ru/main.php?id=42

Возможно, пятиметровый обтекатель будет использован для запуска "Миллиметрона".
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11283/?PAGEN_1=2
Цитатаpkl- Цитата
ЦитатаИ, не хочу Вас расстраивать, но оптимальное решение давно найдено:
Свежо предание... Но Лунной Базы до сих пор нет.
Свежо предание... Но Лунной Базы до сих пор нет.
Ну, всё же, Констеллейшн закрыли не из-за проблем с энергоснабжением лунной базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 02:05:27
Вот другая проблема. Допустим Мы посадили ЯЭУ в некоторую точку. Далее нужно рядом посадить Обитаемый Модуль. Это простая задача? Посадить АМС в 10 метрах от второй АМС. Так, сразу  на пямять, за всю историю космонавтики что-то ничего не припомню. Ну разве что легендпрнный Аполлон-12 сел рядом с Сервейр-3. Так это пилотируемый корабль сел рядом с АМС.  
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 09:38:38
(http://www.picshare.ru/uploads/141028/8yqGF76BMQ.jpg)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 09:40:13
Основная задача размещения СБ убрать затенение полюса. Если выбрать средний кратер в 10 км диаметром с высотой кольца в 200 метров, то по формуле сегмента получим расстояние в 60 км. Это удвоенное расстояние от полюса. Т.е. выбор не большой - всего 30-40 км от полюса. Иначе вся затея со 100% обеспечением энергией не решается. Тогда длина проводов до СБ около 3 км. Т.е. посадка базового механизма ближе к южному краю кратера и разнос высотных СБ на максимальное расстояние по диаметру и установка двух нижних СБ ближе к центру кратера. Тогда можно обеспечить полную засветку
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.10.2014 12:25:52
ОАЯ-
ЦитатаОсновная задача размещения СБ убрать затенение полюса.
Нет. Это не осноаная задача. В моей конфигурации эта задача никогда и не стояла. Ваше решение верно, для Вашей конфигурации. Т.е. когда База и СБ привязаны к центру какого-нибудь кратера.

ОАЯ- 
ЦитатаТ.е. выбор не большой - всего 30-40 км от полюса.
В моём случае СБ расположены от Базы на расстоянии более 300 км. На таком расстоянии Севеверный полюс вообще не видно.

Посмотрите внимательно на картинку в сообщении 16. Та сторона где находится 1-ая СБ, это сторона которая обращена к Земле. Та сторона, где находится 2-ая СБ, никогда не видна с Земли. Это обратная сторона Луны. Вы хорошо представляете себе как движется Луна относительно Солнца? Когда, на какой стороне Луны, день, а когда ночь, знаете?

1.Допустим Луна находится между Солнцем и Землёй. Какая СБ работает, 1-ая или 2-ая?
2.Допустим Луна находится за Землёй, сделав оборот вокруг Земли в 180 градусов. Какая СБ работает, 1-ая или 2-ая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 12:36:28
Есть такое понятие строительная длина кабеля. Это длина кабеля в барабане, на которую он намотан. Обычно полтора метра в диаметре. Если кабель тяжелый то меньше, если легкий, то диаметр до двух метров. Оптические без металических элементов считаются легкими. Их строительная длина не более 4 км. Но они не проводят ток. Любой медный или алюминевый провод - 600 метров. Дальше барабан заканчивается. Нужна муфта и новый барабан. Прокладка 60 км трассы кабеля - это и на Земле непростая задача - месяц работы, бригада из десятка человек, авто, прицепы, десятки барабанов, муфт, колодцев, склад... Перед эти топографическая привязка к грунту. 60 км или 600 км провода по Луне еще большая фантастика, чем три ядерных реактора там же.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 12:40:37
Это только начало проблем. Во время эксплуатации нужен будет ремонт кабеля, замена на новый, профилактика. Летать на Луну, что бы поддерживать в рабочем состоянии кабель энергоснабжения - других задач нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2014 14:57:20
Но Вы правы! На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу. Тогда отпадает необходимость прокладывать кабель. И Базу можно строить не на полюсе, а в самых изучаемых местах.
Жаль, что это не для российской лунной базы, а только для международной.  :D  

"Вовка Сидоров по кличке "Грабли" надел скафандр и вышел на поверхность Луны. Он не в первый раз проделывал этот путь. Надо дойти до контейнера №5, закрепить новый прибор для ученых, потом до контейнера №12. Там проверить неисправный датчик и резервные кислородные баллоны. Затем ни в коем случае не поворачивать налево. Обязательно, только направо. Иначе тебя перережет силовой луч лазера из солнечной энергетической станции на обратной стороне луны. Вовку уже два раза задевал этот луч. Первый раз случайно, второй раз по забывчивости. Уж сегодня он свернет направо. Он тщательно сделал замеры с датчика, осмотрел баллоны и... свернул налево...
Он шел по коридору станции, обожженный, тяжело дыша и хромая. Из кают-компании слышны были голоса Джека и Жака:
- Держу пари, что Грабли внова себя поджарит лучем!
- Разве сегодня пятница? Хи, хи, хи! "
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:38:25
Народ, ну почему вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное? :(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:41:10
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вот другая проблема. Допустим Мы посадили ЯЭУ в некоторую точку. Далее нужно рядом посадить Обитаемый Модуль. Это простая задача? Посадить АМС в 10 метрах от второй АМС. Так, сразу на пямять, за всю историю космонавтики что-то ничего не припомню. Ну разве что легендпрнный Аполлон-12 сел рядом с Сервейр-3. Так это пилотируемый корабль сел рядом с АМС.
Да, видимо, нужна будет какая-то навигационная система. Необязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: TAU от 29.10.2014 01:28:43
ЦитатаОАЯ пишет:
"Вовка Сидоров по кличке "Грабли" надел скафандр и вышел на поверхность Луны. 
- Держу пари, что Грабли внова себя поджарит лучем!
- Разве сегодня пятница? Хи, хи, хи! "
Долго думали? Или эту дрянь нашел где-нить в Инете и на форум НК притащил?

Это - даже не смех без причины, это хуже...
Да, и, малограмотный, по-русски пишется лучОм.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.10.2014 02:37:50
ЦитатаОАЯ пишет:
На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу. Тогда
отпадает необходимость прокладывать кабель.
Ну и шутка :?: ... . :evil:  К  чёрту кпд, но где прямая видимость на 600 км - на Луне?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 02:44:48
ОАЯ-
ЦитатаЕсть такое понятие строительная длина кабеля. Это длина кабеля в барабане, на которую он намотан. Обычно полтора метра в диаметре. Если кабель тяжелый то меньше, если легкий, то диаметр до двух метров.
Откуда такие суперзнания о катушках с проводом? ,,Если кабель тяжёлый то меньше,,.. С чем это связано? Катушка не выдерживает массу провода? Или это определяется грузоподъёмностью машин, которые обычно используют прокладчики кабеля? 

ОАЯ-
ЦитатаЛюбой медный или алюминевый провод - 600 метров.
Или больше чем 600 метров и не требуетя? Так-как например если требуется проложить линию 1200 м, просто привезём 2 катушки по 600 м.

А такой вариант катушки в принципе не возможен?

Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки:d=2м, длина l=2м. Диаметр с намотаным проводом 2,97м. Радиус с намотаным проводом 1,485м. Число витков в одном слое катушки 400. Число полных слоёв 97. В 98-ом слое 75,386 витка. Всего витков 38.875,386. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.

Или такой.
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки:d=3м, длина l=3м. Диаметр с намотаным проводом 3,49м. Радиус с намотаным проводом 1,745м. Число витков в одном слое катушки 600. Число полных слоёв 49. В 50-ом слое 341,517 витка. Всего витков 29.741,517. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.

ОАЯ-
ЦитатаЭто только начало проблем. Во время эксплуатации нужен будет ремонт кабеля, замена на новый, профилактика. Летать на Луну, что бы поддерживать в рабочем состоянии кабель энергоснабжения - других задач нет?
А что сним может случиться на Луне? Кабель в изоляторе, закопан в реголит, скажем на глубину 30 см. Так что до него ни излучения(УФ,ИК), ни потоки частиц не доберуться. Плюс приличное сглаживание колебаний суточных температур. Плюс защита от микрометеоритов. Что Вас не устраивает? 

Да. Придётся превратить Луноход в кабелеукладчик.(Типа ЭТЦ-1609 или ЭЦУ-150). Ну и что? Ничего с кабелем не случиться, проработает 15 лет как миленький. А за это время много чего можно на Базе построить и ещё не один кабель проложить.

ОАЯ-
ЦитатаНо Вы правы! На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу.
Я такое не говорил.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 03:50:21
 pkl-
ЦитатаНеобязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.
Всё верно. Или даже на световой маяк. Но всё дело ведь в том, что это будет в первый раз. Понимаете, в первый. Не хотелось бы. А еслси сбой, и вторая АМС сядет где нибудь в 25 км от первой? Да половина Землян просто умрёт от смеха, так и не дождавшись чем дело кончилось.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 29.10.2014 06:18:37
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ОАЯ-
ЦитатаЕсть такое понятие строительная длина кабеля. Это длина кабеля в барабане, на которую он намотан. Обычно полтора метра в диаметре. Если кабель тяжелый то меньше, если легкий, то диаметр до двух метров.
Откуда такие суперзнания о катушках с проводом? ,,Если кабель тяжёлый то меньше,,.. С чем это связано? Катушка не выдерживает массу провода? Или это определяется грузоподъёмностью машин, которые обычно используют прокладчики кабеля?

ОАЯ-
ЦитатаЛюбой медный или алюминевый провод - 600 метров.
Или больше чем 600 метров и не требуетя? Так-как например если требуется проложить линию 1200 м, просто привезём 2 катушки по 600 м.

А такой вариант катушки в принципе не возможен?

Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки  :D  =2м, длина l=2м. Диаметр с намотаным проводом 2,97м. Радиус с намотаным проводом 1,485м. Число витков в одном слое катушки 400. Число полных слоёв 97. В 98-ом слое 75,386 витка. Всего витков 38.875,386. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.

Или такой.
Расчёт для цилиндрической катушки из алюминиевого провода d=3,8мм и изолятора с толщиной стенки 0,6мм. Парметры катушки  :D  =3м, длина l=3м. Диаметр с намотаным проводом 3,49м. Радиус с намотаным проводом 1,745м. Число витков в одном слое катушки 600. Число полных слоёв 49. В 50-ом слое 341,517 витка. Всего витков 29.741,517. Длина провода 303.000 м. Диаметр провода с изолятором 5мм.

ОАЯ-
ЦитатаЭто только начало проблем. Во время эксплуатации нужен будет ремонт кабеля, замена на новый, профилактика. Летать на Луну, что бы поддерживать в рабочем состоянии кабель энергоснабжения - других задач нет?
А что сним может случиться на Луне? Кабель в изоляторе, закопан в реголит, скажем на глубину 30 см. Так что до него ни излучения(УФ,ИК), ни потоки частиц не доберуться. Плюс приличное сглаживание колебаний суточных температур. Плюс защита от микрометеоритов. Что Вас не устраивает?

Да. Придётся превратить Луноход в кабелеукладчик.(Типа ЭТЦ-1609 или ЭЦУ-150). Ну и что? Ничего с кабелем не случиться, проработает 15 лет как миленький. А за это время много чего можно на Базе построить и ещё не один кабель проложить.

ОАЯ-
ЦитатаНо Вы правы! На расстояния 600 км выгоднее транспортировать энергию по лазерному лучу.
Я такое не говорил.
Длинее не делают - из-за массы кабеля. Кабель сам себя может повредить. Именно поэтому на катушках делают маркировку - плашмя не класть (Есть еще одна причина - если витки не закреплены, то провод спадет и его вновь уже не намотаешь). При старте корабля на кабель будет действовать немного больше, чем сила тяжести.

Для повреждения кабеля миллион причин: острый камень и сверху еще один, кабель зажат между камнями и от температурной деформации камня происходит излом, от времени и микроподвижек истирается защитный слой и серцевина, при прокладке образуется петля и затягивается до усилия разрыва или излома, производственный дефект разрастается от усилия натяжения, вертикальный наклон в натяг и первое лунотрясение обрывает в месте излома, При движении луноход трясет, образуются колебания в проводе и неравномерность в укладке, которая после засыпки приведет к петле, перегибу и излому и т.д.

Если при прокладке 489 км происходит обрыв  - наши действия? Учитывая, что кабель изолирован и миниатюрен.

Еще один эффект - сделайте катушку из двух, трех метров провода и подключите к гальванометру. Поднесите магнит. Стрелка отклониться. На 300 км провода будет наводка космического излучения гораздо больше. 

Поставить зеркальные или пееизлучающие пункты переприема лучевой энергии по трассе в 300 км и более намного проще и надежнее.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.10.2014 16:57:13
ОАЯ-
ЦитатаДля повреждения кабеля миллион причин: острый камень и сверху еще один, кабель зажат между камнями и от температурной деформации камня происходит излом 
Это такие страсти творятся на Луне, на глубине 30 см? При гравитации в 6 раз меньше Земной? А информация о минимальном перепаде температур на этой глубине Вас как-то вообще не взволновала...

ОАЯ-
Цитатаот времени и микроподвижек истирается защитный слой и серцевина,
Сомневаетесь в надёжности Фторопласта-4Д?

ОАЯ-
Цитатапри прокладке образуется петля и затягивается до усилия разрыва или излома,
Можно ли решить столь трудную технологическую проблему в 21-ом веке или до следующего столетия даже не заикаться об этом?

ОАЯ- 
ЦитатаПри движении луноход трясет, образуются колебания в проводе и неравномерность в укладке, которая после засыпки приведет к петле, перегибу и излому и т.д.
А что это такое - ребристые катушки?

ОАЯ-
ЦитатаЕсли при прокладке 489 км происходит обрыв - наши действия? Учитывая, что кабель изолирован и миниатюрен.
489 км? Вы так и не разобрались в схеме до конца. Максимум где он может разорваться это в интервале от 1 до 300 км. Действие-мнгновенная остановка Лунохода в точке разрыва. Т.к. Луноход работает от электроэнергии передаваемой по этому проводу от СБ. Значит всё экспедиция провалена. Так и подмывает Вас его разорвать. Успокойтесь, он будет укладываться без натяжения.

ОАЯ-
ЦитатаЕще один эффект - сделайте катушку из двух, трех метров провода и подключите к гальванометру. Поднесите магнит. Стрелка отклониться. На 300 км провода будет наводка космического излучения гораздо больше.
Этот эффек называется ,,Напряжённость магнитного поля катушки с током.,,. Зависит от многих факторов и убывает обратно пропорционально, АЖ целому кубу расстояния от катушки.

Это пока единственная серьёзная проблема которую Вы обозначили. И причём она не самая явная. Об удельном электрическом сопротивлении такого проводника даже не вспомнили. И вообще это разговор о двухпроводной передаче электроэнергии. А эта тема совсем о другом способе передачи электроэнергии.

Если использовать двухпроводную передачу, то схема постройки Лунной Обитаемой Базы, слегка видоизменяется и чуть усложняется, не более. Просто придётся увеличить количество запусков РН с 5-ти до 7-8-ми. И без серьёзной модификации РН Ангара-А7 никак не обойтись.




 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 29.10.2014 18:36:58
Для того, чтобы определиться с диаметром провода пересчитайте его сопротивление при 300 км. И потом посчитайте на сколько упадет напряжение.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 03:09:33
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитатаНеобязательно спутниковая - возможно, вторая АМС будет наводиться по лучу первой. Либо по радиомаякам, предварительно расставленным заботливым луноходом.
Всё верно. Или даже на световой маяк. Но всё дело ведь в том, что это будет в первый раз. Понимаете, в первый. Не хотелось бы. А еслси сбой, и вторая АМС сядет где нибудь в 25 км от первой? Да половина Землян просто умрёт от смеха, так и не дождавшись чем дело кончилось.
А что, кто-то обещал, что будет легко? Собственно, это возможное объяснение, почему Роскосмос выбрал такую странну схему лунной программы: многоразовый беспилотный аппарат возит на ПТК образцы грунта из разных районов Луны. Видимо, собираются отрабатывать посадку с высокой точностью. В т.ч. и в режиме ТОРУ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 04:09:53
ОАЯ-
ЦитатаДля того, чтобы определиться с диаметром провода пересчитайте его сопротивление при 300 км. И потом посчитайте на сколько упадет напряжение.
Опять Вы про двухпроводную передачу. С диаметром провода я определился, при диаметре 3,8 мм с изоляцией он весит 15.000 кг. Куда его увеличивать? А ведь это масса только одного провода(Фаза). А ещё требуется ноль. Значит ещё+15.000 кг. Это уже 30 т. Раньше я хотел ипользуя одну хитрую схему, всё же  использовать только 1провод. Вторым проводом хотел использовать Луну. Но не получилось. Сопртивление верхнего слоя реголита слишком велико. По этому и схема как я указал Выше изменилась. Пришлось использовать РН Ангара-А7 и четыре Лунохода с катушкой. Сопротивление такого проводника велико. Я даже учитывал низкую температуру, которая в приполярных областях Луны всегда отрицательная. Всё равно не помогло. Но потом я придумал теорию, как сделать так, чтобы температура провода всегда находилась около отметки в -200 градусов. Это сильно помогло, т.к. удельное электрическое сопротивление тогда падает довольно прилично. Раньше у меня этот вариант был основным. А теперь он просто запасной.  
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 05:40:58
У меня выходят десятки килоом. При мощности хотя бы в 60 квт и силе тока в 1 ампер половина мощности уйдет на провода. Назовите Ваши числа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 13:31:48
Народ, ну что вы натягиваете сову на глобус?
Топаз-1 имел массу 980 кг и выдавал электрическую мощность 6 кВт!
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-1818
Решение давным-давно найдено, чего изобретать велосипед?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 13:43:34
Топаз или иной РИТЭГ имеет резко ограниченый срок действия или малую мощность. На выбор. Или год или 40 вт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 20:49:07
"Топаз" - это не РИТЭГ, а реактор. Да, срок службы у него был невелик. Но, в принципе, ничто не мешало его увеличить. Во всяком случае, "Арсенал" в своих новых разработках обещает 7 лет. ТЭМ, который делает "Энергия" - 10. И это куда реальнее, нежели кабели в десятки и сотни км длинной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:18:54
ОАЯ, для 1 провода 303.000 м , R=748,4518 Ом. Для двух надо умножить *2. Это кажется при +20 градусах. Я уже не помню, потом пересчитывал, или для температуры -20 или -35 градусов. Упало не сильно. Если по памяти, кажется с СБ мощностью 10 кВт, я сумел перебросить на Базу всего 40 или 80 Вт. Дело гиблое.Тогда в состав Лунохода надо включать серьёзную батарею, с большим числом заряд/разряд. И двигается он тогда с остановками, т.к. от 40 Вт долго батарею заряжать. Это усложняет и без того сложную схему. Решение-надо понижатьтемпературу провода. По другому никак. Это значит, надо изменить маршрут движения Лунохода, т.е. сделать так чтобы он проходил через малоосвещяемые или никогда не освещаемые(дно) кратеры. Там температура низкая. Таким образом из 300 км провода, некоторая часть всегда будет оставаться в тени.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:25:20
pkl-Можно ещё про ,,Енисей,,(Топаз-2) вспомнить. Он наземные испытания прошёл. Ресурс 1,5 года. Мощность 6 кВт. Сравним с СБ. 15 лет, 11 кВт. Это означает, что нам придётся менять Топаз 15:1,5=10 раз. Сколько стоят 10 Топазов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.10.2014 20:38:23
Лучше использовать однопроводную передачу электроэнергии. Я правда самое начало схемы не стал добавлять, т.е. сами СБ и Инвертор, чтобы было видно общую картину. Её преимущества, в том, что на выходе мы не используем катушки понижающего трансформатора и конвертор. Ток постоянный, ведь Луноход работает от постоянного тока. По этой схеме Лунная Обитаемая База и будет снабжаться электроэнергией. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49563)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 30.10.2014 23:10:02
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
pkl-Можно ещё про ,,Енисей,,(Топаз-2) вспомнить. Он наземные испытания прошёл. Ресурс 1,5 года. Мощность 6 кВт. Сравним с СБ. 15 лет, 11 кВт. Это означает, что нам придётся менять Топаз 15:1,5=10 раз. Сколько стоят 10 Топазов?
Так я говорю: что, нельзя сделать ЯЭУ сроком службы 15 лет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 30.10.2014 22:25:54
Так. С проводом определились  - 750 Ом при длине 300000 метров. Остальные расчеты предлагаете сделать мне.  Ну, что же,  я их сделаю. Только потому, что я тоже сторонник электрификации  всей Луны. 
По формуле L(м)*p(мм*мм*Ом/м)/R = S площадь сечения (мм*мм). 300000*0,026/750 = 10,4 мм*мм. 
Итак, площадь сечения провода 10 мм в квадрате. В метрах = 0,00001 кв. метров.

Радиус провода  найдем из формулы  Пи*R*R=S .  10,4/3,14= 3,312 извлекаем из корня 1,82 мм. 
Тогда диаметр провода  3,63 мм. При плотности алюминия 2700 кг/м*м*м и  объеме провода 300000*0,00001 = 3 м*м*м получаем массу в 8100 кг.  Т.е. 8 тонн.

Свернем в трубочку. Барабан 1800 мм диаметром длиной 3600 мм. Очень долго считаем по виткам до 2000 мм внешнего диаметра. Получаем 320 км.

Такая идеализированная картина. Луноход с барабаном в 2 метра диаметром и 3,6 м в длину и грузоподъемностью в 2 тонны (8 тонн на Земле) должен пройти 300 км по пересеченной местности и желательно в траншею глубиной 50 см уложить алюминиевый  кабель диаметром в 3,6 мм. Все верно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.10.2014 01:11:26
ОАЯ-
ЦитатаВсе верно?
Да. Почти верно. Цифры у меня немного другие, т.к. кабель в изоляторе был. Но ход мыслей верный.

Зачем Вы это просчитали? 
ОАЯ-
ЦитатаОчень долго считаем по виткам до 2000 мм внешнего диаметра.
Попутно наступили на те же грабли что и я когда-то.  Есть довольно точная формула по которой можно рассчитать катушку: 
 
L=(p*l*(Dш^2-dш^2))/4*D^2

L -длина провода катушки.
p=3,14
l-длина шейки барабана, в мм.
 Dш^2-диаметр по намотанному кабелю или проводу на барабане, в мм.
  dш^2-диаметр шейки барабана, в мм. 

 D^2-диаметр кабеля или провода, в  мм.
 ОАЯ-
Цитатая тоже сторонник электрификации всей Луны.
Послушайте, я убил уйму времени, прежде чем нашёл нужное решение. Вся беда СБ на Луне в том что сних невозможно БЕЗ ПОТЕРЬ передать электроэнергию. Но технология однопроводной передачи электроэнергии позволяет этого избежать. Перестаньте считать и посмотрите лучше это видео:

http://www.youtube.com/watch?v=qO2cIV2wu-0
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2014 01:24:37
Выкиньте формулу, она не дает правильного ответа!
Не учите электриков всего мира передавать энергию без потерь!
Я легко перестану считать, если собеседник начнет это делать, а не разбрасывать направо и налево бездоказательные сентенции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.10.2014 02:09:43
ОАЯ-
Цитатаесли собеседник начнет это делать
Я уже пересчитал много чего, Вам столько  и не снилось. И пока по этой теме проводить новые расчёты  не собираюсь. 
Может быть у 
ОАЯ-
Цитатаэлектриков всего мира
есть какие нибудь идеи?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 00:53:24
ОАЯ-
Цитатаа не разбрасывать направо и налево бездоказательные сентенции.
Liss пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic14169/
   Итоги научной конференции
«Автономная энергетика: современное состояние и перспективы развития» ,
 (Москва, ОАО НПП КВАНТ, 5-6 февраля 2014 года)
5-6- февраля 2014 года в Москве состоялась научно-практическая конференция «Автономная энергетика: современное состояние и перспективы развития», посвященная 95-летию ОАО «НПП КВАНТ».
Особый интерес участников конференции вызвали сообщения таких ученых с мировыми именами, как Андреев А.Н.(ФТИ им. Иоффе, Ст. Петербург), Стребков Д.С., (ВНИИЭСХ, г. Москва). Как это часто происходит в ходе научных дискуссий, широкий охват затронутых вопросов вывел их обсуждение на новый, более высокий уровень. Присутствующие активно включались в предложенную тематику, задавали вопросы, возражали, вступали в прения, заставляли докладчика взглянуть на проблему с иной точки зрения.

Радостным моментом конференции стало вручение первой памятной медали им. Н.С. Лидоренко. Ее лауреатом стал Д.С. Стребков, человек, начинавший свою биографию большого ученого именно на КВАНТе, а ныне - академик РАЕН, академик РАСХН, многолетний директор ВНИИЭСХ, автор наиболее пассионарных проектов развития глобальных систем генерации электроэнергии на основе ВИЭ.

Пресс-служба
ОАО НПП КВАНТ

А я, как бы, сам ничего не выдумываю, опираюсь на книгу:
Д.С. Стребков, А.И. Некрасов -,,Резонансные методы передачи и применения электрической энергии,,.М.-2008г.
Вот и всё.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2014 08:54:56
Не смешивайте институт Иоффе с исследованием солнечных элементов на основе полупроводниковой структуры GaInP/GaInAs/Ge с селхозакадемией. РАЕН неизменно подтверждает свою псевдонаучность практически во всех публикациях. 

Никаких волшебных способов передачи электрической энергии кроме кругового движения электронов не существует. Если энергия передается и совершает работку, значит электроны совершили направленное движение.

Со времен первой прокладки морского кабеля через Атлантику ученые и инженеры знали ровно столько же про электричество, сколько и сейчас. Для этого крупнейшие ученые того времени создали предмет Теория электрических цепей и теория электромагнитного поля. Неужели сотрудник сельхозакадемии сегодня знает больше, чем Максвелл?

Теперь становится ясно, что Вы сторонник альтернативных путей в виде инерциоидов, генераторов тесла и пр. и спор посему прекращаю.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 16:44:19
ОАЯ-
ЦитатаТеперь становится ясно, что Вы сторонник альтернативных путей в виде инерциоидов, генераторов тесла и пр. и спор посему прекращаю.
Нет. Вы неправильно меня поняли. Я, в первую очередь, сторонник постройки Обитаемой Лунной Базы-ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.

И альтернативными тоже. Вот нашёлся бы человек (знающий досконально теорию Максвелла) и доказал бы, что Однопроводная Передача, является всего лишь обратной стороной медали, двухпроводной. Или же, всё это, ни что иное как -ЛЖЕНАУКА. Если это так, плюнем и забудем.(Перед этим обратившись в комитет по ЛЖЕНАУКЕ, который существует при РАН. Пускай лишают уважаемого Стребкова Д.С. всех должностей и званий). А раз пока это не так, то данную ТЕОРИЮ (а я указал, что это теория, в самом первом же сообщении) можно рассматривать. 
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 17:40:44
pkl-
ЦитатаВо всяком случае, "Арсенал" в своих новых разработках обещает 7 лет.
Красная Звезда тоже обещает. Вот параметры ,,Топаз-100/40,,:

 
Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг

Когда был Топаз-1, то было всё просто, 1 запускРН- ЯЭУ и 1 запускРН-Обитаемый Лунный Модуль. В случае с кабелем 5 запусков РН.

Что получается теперь, когда мощность чуть увеличилась, до 40 кВт? Даже спользуя РН Ангара-А5, невозможно уложиться в 2 запуска.   РН Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7700 кг. Из них 4400 кг -это ЯЭУ. На Луну не посадить. Придётся уже использовать не 2, а 3 РН. И масса урана возросла с 11 кг до 45 кг. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2014 20:36:38
В момент резонанса происходит обмен  энергии между L и  C. Из сети реактивная мощность не потребляется и в сеть не отдается, следовательно, цепь ведет себя как чисто активная. Этого достаточно.
http://dx-dy.ru/electrotehnika/cepi-peremennogo-toka/rezonans-napryazenij.html
Иллюзия однопроводной схемы в заземлении. На Земле это очень хорошая проводимость. До того хорошая, что введено понятие шаговое напряжение. Например при повреждении ЛЭП вокруг провода есть разность потенциалов, опасная для жизни. К сожалению автор ни как это не использует в своих проектах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 21:54:21
OAЯ-
ЦитатаВ момент резонанса происходит обмен энергии между L и C.
Верно. Это же в сущности колебательный контур. Когда конденсатор заряжается, то ток течёт в одном направлении, когда разряжается в другом. При этом меняется магнитное поле в катушке. При этом возбуждаются колебания в другой катушке. Я не вижу противоречий с однопроводной предачей.

ОАЯ-
ЦитатаИллюзия однопроводной схемы в заземлении.
Почему иллюзия? Та же самая, ДВУХпроводная, только в другом исполнении. Если заставить реголит Луны проводить электрический ток, то такая система будет работать и на Луне. Согласны?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:56:38
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
pkl-
ЦитатаВо всяком случае, "Арсенал" в своих новых разработках обещает 7 лет.
Красная Звезда тоже обещает. Вот параметры ,,Топаз-100/40,,:

 
Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг

Когда был Топаз-1, то было всё просто, 1 запускРН- ЯЭУ и 1 запускРН-Обитаемый Лунный Модуль. В случае с кабелем 5 запусков РН.

Что получается теперь, когда мощность чуть увеличилась, до 40 кВт? Даже спользуя РН Ангара-А5, невозможно уложиться в 2 запуска. РН Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7700 кг. Из них 4400 кг -это ЯЭУ. На Луну не посадить. Придётся уже использовать не 2, а 3 РН. И масса урана возросла с 11 кг до 45 кг.
Если использовать ядерный буксир, то укладываемся: 1-й пуск - собственно буксир, 2-й - ЯЭУ /4,4 т/ + посадочный модуль /5-10 т/ + бак с рабочим телом.

Но есть и более интересный вариант: если использовать перспективный тяжёлый носитель на 50-70 т. ЯЭУ массой 4,4 т + жилой модуль 10 т + взлётная ступень 4 т. Остальное - посадочная ступень + рабочее тело для ядерного буксира. Доставка к Луне - тем же ядерным буксиром, который выводится Ангарой. ;)  
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:58:05
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ОАЯ-
ЦитатаИллюзия однопроводной схемы в заземлении.
Почему иллюзия? Та же самая, ДВУХпроводная, только в другом исполнении. Если заставить реголит Луны проводить электрический ток, то такая система будет работать и на Луне. Согласны?
Так проблема в том, что лунный реголит, насколько мне известно - диэлектрик. Кажется, именно это Вам пытается сказать ОАЯ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.11.2014 22:27:47
pkl-
ЦитатаЕсли использовать ядерный буксир, то укладываемся: 1-й пуск - собственно буксир, 2-й - ЯЭУ /4,4 т/ + посадочный модуль /5-10 т/ + бак с рабочим телом.
Хитро придумано. Но ведь буксир-это та же ЯЭУ. Значит требуется 2 ЯЭУ. По какой цене? По цене запуска 3-его РН?  :)  А хватит ли сил Топазу утащить 10 т на Лунную орбиту? Тоже большой вопрос.
РН на 50-70т, это наверное уже будет после моей смерти, а Базу на Луне я бы хотел увидеть сейчас. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 02.11.2014 02:00:30
Ну да, буксир - это ЯЭУ. Но это ДРУГАЯ  ЯЭУ. При этом буксир изначально задуман многоразовым, т.е. он сможет сделать несколько полётов Земля-Луна-Земля. Так что и стоимость его "размазана" на эти несколько полётов. И это совсем НЕ Топаз, а другая разработка, читайте форум. Про ракету - тоже читайте, тогда у Вас будет меньше вопросов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 02.11.2014 09:52:17
Вспомним, что пассивная колебательная система с естественным затуханием может поддерживать колебания только при приходе внешних порций энергии. Если эти порции совпадают с параметрами колебательной системы наступает резонанс. Это приводит к увеличению размаха колебаний. 

Но! Это процесс накопления!  Если Вы будите постоянно забирать энергию из колебательной системы, то увеличения, например, амплитуды колебаний не будет. Все порции уйдут на поддержание колебательного процесса на прежнем уровне и питания нагрузки.  Это называется снижение добротности контура. Если нагрузка заберет всю мощность, то про контур можно забыть. Это пятое колесо. Вот это и называется иллюзия.
Все электрики мира об этом знают. Поэтому прокладывают нулевой провод и не уходят выше 60 Гц, и не городят резонансные системы с риском для жизни окружающих. У нах и без того полно проблем в контактных сетях. Углубитесь в изучения контактной сети подвижного состава с условием не вспоминать о резонансных системах. У вас волосы встанут дыбом от сложных проблем в этом деле. Здесь и перетечка энергии от соседних проводов и проблема питания с разных сторон и, извините, «отсасывающие» трансформаторы. Это от хорошей жизни? 

Вы не задумывались, что все резонансные  авторские свидетельства крутятся вокруг потребителей тока, а не напряжения? Светодиод сгорит, если его питать от источника напряжения. Последовательно ставят или балластное сопротивление или городят схему с импульсным питанием с обратной связью по току. Заземление и служит тем балластным сопротивлением. И тогда ни о каком 75% КПД как рекламирует изобретатель говорить не приходится.  Тоже с люминесцентными лампами. И ни одной таблицы протокола измерения с обычными нагрузочными резисторами, напряжений и силы тока, шагового напряжения...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.11.2014 22:26:14
ОАЯ-
ЦитатаЕсли нагрузка заберет всю мощность, то про контур можно забыть.
Как она заберёт всю мощность? Вторя обмотка повышающего трансформатора Тесла никак не связана с первой обмоткой. Они взаимодействую между собой только с помощью переменного магнитного поля.

ОАЯ- 
ЦитатаПоэтому прокладывают нулевой провод и не уходят выше 60 Гц
Куда в конечном итоге подсоединяется этот нулевой провод? Заземляется?

ОАЯ-
ЦитатаЗаземление и служит тем балластным сопротивлением.
А залунение не может служить тем же балластным сопротивлением?

Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 02.11.2014 23:56:25
Цитата
Алихан Исмаилов
пишет:
ОАЯ-
ЦитатаЕсли нагрузка заберет всю мощность, то про контур можно
забыть.
Как она заберёт всю мощность? Вторая обмотка
повышающего трансформатора Тесла никак не связана с первой обмоткой. Они
взаимодействуют между собой
только с помощью переменного магнитного поля.

Ну и логика! А вы закоротИте-ка вторичную...

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ОАЯ-
ЦитатаЗаземление и служит тем балластным сопротивлением.
А залунение не может служить тем же балластным
сопротивлением?
Не может, лунный грунт практически не проводит тока
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 00:18:42
Кубик-
ЦитатаНу и логика! А вы закоротИте-ка вторичную...
Зачем её закорачивать?  В том то и дело что она разомкнута. Передача же однопроводная. Один конец заземлён, другой является началом провода.

И Вам тот же вопрос:Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 00:39:17
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Кубик-
ЦитатаНу и логика! А вы закоротИте-ка вторичную...
Зачем
её закорачивать? В том то и дело что она разомкнута. Передача же однопроводная.
Один конец заземлён, другой является началом провода.

? А где ж нагрузка... Вы или не вы писали - "Почему иллюзия? Та же самая, ДВУХпроводная, только в другом исполнении. Если заставить реголит Луны проводить электрический ток,:?: то такая система будет работать и на Луне. Согласны?"
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

И Вам тот же вопрос:Как зависит и есть ли зависисимость между удельным электрическим сопротивлением и частотой переменного тока?
Никак, удельное сопротивление - расчёт к объёму - от частоты не зависит, но фактическое за счёт вытеснения тока к поверхности ("скин-эффект")  на высоких частотах увеличивается, но тут и потери на излучение... 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 00:57:26
Кубик-
Цитата? А где ж нагрузка...
Нагрузка на конце провода, это Луноход.(Т.е. двигатели Лунохода, но их на схеме нет). Смотрите схему выше.

Кубик-
ЦитатаНикак, удельное сопротивление - расчёт к объёму - от частоты не зависит, но фактическое за счёт вытеснения тока к поверхности ("скин-эффект") на высоких частотах увеличивается, но тут и потери на излучение...
А я считаю, что удельное сопротивление падает. Посмотрите на график.  (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49613)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 01:18:11
Считайте на здоровье, график откуда? Если вы имеете в виду грунты, то это ой как надо обсчитывать для конкретного случая, да и комплексное оно, потери надо считать...А длинный провод будет излучать в пространство, иметь индуктивную и емкостную составляющие сопротивления...что там будет в движении...Да и какая уж там передача энергии при таких значениях сопротивления в линии - по графику!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 01:53:18
Кубик-
Цитатаграфик откуда? Если вы имеете в виду грунты
Это из книги-,,Грунт из материкового района Луны. Луна-20,,. Стр.600.

Цитирую:,,На рис.4 показана зона, характеризующая изменение удельного электрического сопротивления грунта ,,Луны-20,, и мелкораздробленного базальта в зависимости от частоты при вариации их объёмных весов то 1 до 1,8 г/см^3. Меньшие значения р в этой зоне соответствуют большим значениям объёмного веса.,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 03:24:07
Опять всё перекроили что ли? Я рассчитывал только на Ангару-А5.
http://www.riasv.ru/entry/118009/

1 ноября руководство ГКНПЦ им. Хруничева доложило вице-премьеру Дмитрию Рогозину о том, что новая тяжелая ракета-носитель «Ангара А5» -- первая в мире ракета, выполненная по модульному принципу (формируется как конструктор), прошла комплексную диагностику и полностью готова к старту с космодрома Плесецк.

«Ангара-5» уже в декабре этого года поднимет 25,8 тонн на 200 км (6,6 на ГПО), после добавления в «конструктор» еще 2-х универсальных ракетных модулей (УРМ) весной 2015 доставит 35 тонн (12,5 на ГПО, ракета уже на сборке) и поставит мировой рекорд, а в 2016 Минобороны ее запустит с 50 тоннами (19 тонн на ГПО).

 В 2019 «Ангара» должна полететь на Луну, а в 2022 - на Марс. Правда, это пока еще не утвержденные планы, а технические перспективы, котороые уже сейчас заложены в проект.

К чему бы это Всё. Неужели в программе ФКП 2016-2025 и впрямь строительство Обитаемой Лунной Базы заложено.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 03.11.2014 15:41:14
Посмотрел по ссылке статью. Мда... скорее, в "Ох, умору".

Про лунную базу читайте лучше в профильной теме, где официальная информация. До 2030 г. людей на Луне не будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2014 14:56:03
pkl-
Цитатаскорее, в "Ох, умору".
Конечно всё за чистую монету принимать нельзя. Но это скорее:,,Нет дыма без огня,,. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 03.11.2014 16:27:59
Разумеется, нет дыма без огня. Но в статье написан бред.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 04.11.2014 00:22:46
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Кубик-
Цитатаграфик откуда? Если вы имеете в виду грунты
Это из книги-,,Грунт из материкового района Луны. Луна-20,,. Стр.600.

Цитирую:,,На рис.4 показана зона, характеризующая изменение удельного электрического сопротивления грунта ,,Луны-20,, и мелкораздробленного базальта в зависимости от частоты при вариации их объёмных весов то 1 до 1,8 г/см^3. Меньшие значения р в этой зоне соответствуют большим значениям объёмного веса.,,.
Ещё раз поясню -  такое сопротивление, точнее импеданс - комплексная величина, включающая естественное увеличение ёмкостного тока через диэлектрик с повышением частоты и омические потери на его нагрев...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2014 02:39:26
Кубик-
Цитататочнее импеданс - комплексная величина
Точно, комплексная. Понятие ,,импеданс,, применяется к двухполюсникам. А разве вторая катушка в трансформаторе Тесла не является этим двухполюсником? Резистор-это Луна. Катушка(она же является и источником напряжения в этом двухполюснике). Соединены последовательно. А на конце цепи в преобразователи и конденсатор имеется.

Только вот рассчитать импеданс, задача довольно трудная(Я его рассчитать точно не смогу).
Тут ещё большой вопрос, каково сопротивление реголита. Ведь заметьте, Луна-20 бурила не очень глубоко.(не более 35 см). Т.е. это самый верхний слой реголита. А в исследованиях сказано, что при увеличении плотности сопротивление падало. Максимальная плотность реголита 1,8 г/см^3. Но мы же с Вами знаем (по Луне-24), что плотность реголита гораздо больше чем  1,8 г/см^3.

Кроме плотности на сопротивление (по моему мнению) большое влияние оказал химический состав реголита. Раз глубина бурения небольшая(т.е. это реголит), то содержание стекловидных частиц  в нём максимально, а стекло очень плохо проводит электрический ток. И это сказалось на результатах. Я считаю, что надо разделять понятия ,,реголит,, и ,,лунная кора,,. Если пробурить поглубже (10 м например, средняя толщина реголита) и достигнуть лунной коры, то электрическое сопротивление должно ещё немонго понизиться . Но это только моя теория.

К тому же у меня есть подозрения, что реголит приполярных областей будет отличаеться от реголита доставленного Луной-20. Хотя бы содержанием воды. Короче требуются новые исследования Луны.





 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.11.2014 02:21:35
Я уже говорил об увеличении мощности СБ. Вот один из вариантов расположения солнечных панелей под обтекателем. Парамтры усечённого конуса. H=4м, R1=2,3м, r2=1,7м. Тогда площадь боковой поверхности  (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49954) одного конуса равна 50 м^2. Всего таких модулей 10 штук. Каждый модуль(усечёный конус) насаживается друг на друга и укрепляется на раздвижной мачьте, которая в свою очередь укреплена на посадочном модуле. На Рис.1 показано как СБ распологается под обтекателем. Общая площадь панелей СБ равна 500  м^2. Таким образом всегда будет освещена только половина конуса, т.е. рабочая поверхность будет составлять 250  м^2. Если 1  м^2  выдаст 100 Вт, то получим 250*100=25.000 Вт=25кВт. После того как посадочный модуль сядет на Луну, штанга раздвигается и растаскивает усечённые конусы по вертикали.(Рис.2). Получаем СБ в развёрнутом виде.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 00:21:36
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

Таким образом всегда будет освещена только половина конуса
Или не будет освещаться совсем. Увы...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 00:36:57
Ded-
ЦитатаИли не будет освещаться совсем. Увы...
Почему?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 01:56:55
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

Ded-
ЦитатаИли не будет освещаться совсем. Увы...
Почему?
Вращение Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2014 02:15:08
Ded-
ЦитатаВращение Луны.
Так на противоположной стороне стоит такая же СБ. Пускай себе вращается.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 20:34:39
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

Ded-
ЦитатаВращение Луны.
Так на противоположной стороне стоит такая же СБ. Пускай себе вращается.
То есть, их две. А лучше четыре (более равномерное освещение в сумме).
О проводах говорить не будем... А также о их (проводах) прокладке.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:10:23
Во, уже четыре солнечные батареи. Что, реактор пришёлся не ко двору?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 23:22:30
Товарищ предложил СБ.
Реактор - это достаточно тяжелое изделие. И с  ним есть вопросы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:32:44
Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 15.11.2014 23:37:57
Цитатаpkl пишет:

Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
И что из Вашего сообщения следует?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 14:53:52
Из моего сообщения следует, что если делать по уму, то можно сделать компактную ЯЭУ и привезти ее вместе с жилым модулем. И не надо заморачиваться с панелями и проводами в сотни км.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 16.11.2014 19:05:53
Цитатаpkl пишет:

Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?
Мощность и ресурс данного агрегата Вас не беспокоят?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 16.11.2014 21:33:02
Полагаю, ресурс и мощность можно увеличить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 16.11.2014 21:00:26
Цитатаpkl пишет:

Полагаю, ресурс и мощность можно увеличить.
Просто так, или чего-то потребуется?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 17.11.2014 03:16:20
Не думаю, что это будет очень сложно. База на первом этапе будет сравнительно невелика, думаю, мощности "Топаза" пока хватит.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.11.2014 19:17:12
Один час назад Игорь Маринин дал интервью Вести ФМ. Как я понял вопрос с приоритетами давным-давно решённый. Это Луна и Обитаемая Лунная База. Осталось только Медведеву свою подпись поставить. И всё :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 17.11.2014 22:19:54
Цитатаpkl пишет:

Не думаю, что это будет очень сложно. База на первом этапе будет сравнительно невелика, думаю, мощности "Топаза" пока хватит.
Класс... Обсуждалась мощность почти на порядок выше. А ресурс - без комментариев.

Вы просто так написали?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 00:27:07
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.

Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 17.11.2014 23:45:06
Цитатаpkl пишет:

Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.

Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
Паря десятков киловатт равна "5 - 6,6 кВт", это так?
 
А кто из них делает реакторы???
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 01:05:54
 Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.

РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 18.11.2014 00:35:36
Цитатаpkl пишет:

Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.

РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Вы дурака валяете?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 02:25:08
Посмотрите на это чудо

http://rostender.info/region/moskva-gorod/19700020-tender-vypolnenie-sostavnoj-chasti-opytno-konstruktorskoj-rabotysozdanie-unificirovannogo-tehnicheskogo-kompleksa-kosmicheskih

Кажется начинают строить стартовый комплекс для РН Ангара на космодроме Восточный. Интересно, для Ангары-А5 или Ангары-А7? Сумма то не маленькая 2.289.880.000 рублей.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 16:56:47
ЦитатаDed пишет:
Цитатаpkl пишет:

 Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.

 РКК "Энергия" и " Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ . Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Вы дурака валяете?
??? Нет. А Вы не в курсе, что РКК "Энергия" работает над ядерным буксиром? У КБ "Арсенал" тоже есть какие-то наработки по этой теме.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 18.11.2014 20:01:36
pkl >>
Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше пары десятков кВт. Возможно, что и мощности "Топаза" /5 - 6,6 кВт/ хватит. А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться. "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет. Имхо пока хватит.

Я Вот, что думаю, что первым естество испытателем первого модуля, на земле нужно назначить pkl.
Чтобы сильно не тратится на проведение научного эксперимента достаточно будет  одного  модуля это одна шестая от Салюта-7.  Предваритель в модуль запихнуть pkl , будет сильно упираться пойдет на пользу предварительно разогреется. Запихнуть модуль с находящимся в нем pkl, в холодильную камеру, подать на модуль из электрической розетки 220в питание мощностью 1,1 квт, чтобы питать освещение модуля(ватт 200 достаточно), систему жизнеобеспечения(400 ватт достаточно).
Так-же в модуль нужно дать pkl масляный нагреватель на 0,5 квт, остальное тепло он получит от приборов освещения и системы жизнеобеспечения.
И сразу вокруг модуля опустить температуру до -100 градусов по цельсию на две недели(лунная ночь).

И наблюдать, раз академик сказал достаточно, то так тому и быть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 18.11.2014 21:37:33
Бедолага
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2014 21:15:29
 Я тут подумал, если всё же на Восточном построят стартовый комплекс для РН Ангара-А7, то можно провести анологию между полётами на МКС и на Лунную Базу.(при условии, что она уже построена).

На МКС отправляют в год 4 РН Союз-2.1А с грузовым кораблём Прогресс.
На Луну можно так-же отправить 4 РН Ангара-А3 с грузовыми кораблями. По цене должно получиться одинаково.

На МКС отправляют 4 РН Союз-ФГ в год.
На Луну можно отправить 2 РН Ангара-А7. Это будет 1 пилотируемый полёт на Луну. По цене приблизительно то же самое.
Если использовать 3 РН Ангара-А3 для доставки топлива на возвращение , а 1 РН Ангара-А3 для доставки кислорода, воды и продуктов, то может быть и такая схема на первое время возможна.
А может и нет, это так, просто рассуждение. Расчётами подтвердить не могу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 18.11.2014 21:50:39
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаDed   пишет:
Цитатаpkl пишет:

 Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.

 РКК "Энергия" и " Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ . Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Вы дурака валяете?
??? Нет. А Вы не в курсе, что РКК "Энергия" работает над ядерным буксиром? У КБ "Арсенал" тоже есть какие-то наработки по этой теме.
А Вы разницу между "ядерным буксиром" и "ядерным реактором" понимаете?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 00:37:49
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Я тут подумал, если всё же на Восточном построят стартовый комплекс для РН Ангара-А7, то можно провести анологию между полётами на МКС и на Лунную Базу.(при условии, что она уже построена).

На МКС отправляют в год 4 РН Союз-2.1А с грузовым кораблём Прогресс.
На Луну можно так-же отправить 4 РН Ангара-А3 с грузовыми кораблями. По цене должно получиться одинаково.

На МКС отправляют 4 РН Союз-ФГ в год.
На Луну можно отправить 2 РН Ангара-А7. Это будет 1 пилотируемый полёт на Луну. По цене приблизительно то же самое.
Если использовать 3 РН Ангара-А3 для доставки топлива на возвращение , а 1 РН Ангара-А3 для доставки кислорода, воды и продуктов, то может быть и такая схема на первое время возможна.
А может и нет, это так, просто рассуждение. Расчётами подтвердить не могу.
Думаю, это был тендер на старт для "Ангары" обычной, той, которая сейчас в Плесецке стоит. Ну а как построим - можно будет на универсальный комплекс стенд-старт замахиваться. С него то можно не только модификации "Ангары" запускать, но и кое-что посерьёзнее.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 00:46:27
ЦитатаDed пишет:
А Вы разницу между "ядерным буксиром" и "ядерным реактором" понимаете?
Конечно, понимаю. Ядерный реактор является составной частью ЯЭУ, которая, в свою очередь, является составной частью ядерного буксира. Так что мешает сделать вариант этой ЯЭУ для лунной базы. И у "Арсенала" на этот счёт, похоже, есть какие-то наработки. Вот, только что прочитал в теме про ядерный буксир:
ЦитатаВ настоящее время ФГУП «КБ «Арсенал» завершает проектно-поисковые работы по созданию УКП-ЯЭУ «Плазма-2010» с многорежимной термоэмиссионной энергоустановкой мощностью до 100 киловатт, способной в длительном непрерывном режиме (семь и более лет) обеспечивать работу полезной нагрузки и служебных систем КА. Уровень проработки вопроса позволяет приступить к проведению полномасштабных опытноконструкторских работ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 19.11.2014 00:15:07
Цитатаpkl пишет:

Конечно, понимаю. Ядерный реактор является составной частью ЯЭУ, которая, в свою очередь, является составной частью ядерного буксира. Так что мешает сделать вариант этой ЯЭУ для лунной базы. И у "Арсенала" на этот счёт, похоже, есть какие-то наработки. Вот, только что прочитал в теме про ядерный буксир:
Зачет...

А теперь попытайтесь ответить на то вопрос, который Вам задали.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:18:04
На какой вопрос? Вы мне их несколько задали. Я, право, в затруднении... :oops:  Не напомните? 8)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 19.11.2014 00:27:26
ЦитатаDed пишет:

Ded 
                  
                User
               
                   Сообщений:   3941 (//forum/user/17012/post/all/)  
                   Регистрация:  29.09.2011 
               
            
         
         
            
                 #98 (//forum/messages/forum15/topic14502/message1311752/#message1311752) 
                              
               
     0
       
 
                
                               17.11.2014 22:45:06
            
            
               
Цитатаpkl   пишет:

Лунная база, которую мы можем позволить себе сейчас - это что-то вроде полузакопанного "Салюта-7" + лэндер + негерметичный луноход а-ля LRV + кое-какая научная и экспериментальная аппаратура. Всё! И это всё не будет потреблять больше  пары десятков кВт . Возможно, что и мощности "Топаза"  /5 - 6,6 кВт/ хватит . А вот ресурс... на этом и надо сосредоточиться.  "Арсенал" и "Энергия" для своих агрегатов обещают ресурс 7-10 лет . Имхо пока хватит.

Хотя, конечно, если вопрос денег оставить за скобками, можно и налунный вариант ТЭМа наваять.
Паря десятков киловатт равна  "5 - 6,6 кВт",   это так?
 
 А кто из них делает реакторы???
Внятно напомнил?

В Вашем сообщении (к слову) РБ не упомянут.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 02:26:18
Ааа... ну да, тут я неудачно выразился: сами они реакторы не делали, их ФГУП "Красная звезда" делала. Они делали космические аппараты в сборе. Там же кооперация.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2014 04:08:04
pkl , Похоже что Вы пока побеждаете в споре между СБ и ЯЭУ. Вот ссылка. Качайте второй журнал за 2013 год, последняя статья. Там есть таблица: зависимость мощности ЯЭУ от грузоподъёмности различны РН-лей.

http://www.energia.ru/ktt/archive.html
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 19.11.2014 20:37:12
Я читал уже подобную статью:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11908/message1191729/#message1191729
Но всё равно спасибо. Скачал. Почитаю. :)

Проблема солнечных батарей у Земли и дальше - плотность энергии. Реактор их превосходит. Вот у Венеры и Меркурия наоборот, солнечные батареи имеют преимущества перед реактором. А у нас тут - увы! Поэтому, если надо много энергии, солнечные батареи становятся слишком большими и ЯЭУ вне конкуренции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 19.11.2014 23:54:35
pkl >>
Проблема солнечных батарей у Земли и дальше - плотность энергии. Реактор их превосходит. Вот у Венеры и Меркурия наоборот, солнечные батареи имеют преимущества перед реактором. А у нас тут - увы! Поэтому, если надо много энергии, солнечные батареи становятся слишком большими и ЯЭУ вне конкуренции.

Тут причина совсем в другом.
И плотности энергии хватит. Eё можно увеличить за счет солнечных концентраторов.
Основная причина это время разворачивания электростанции.
ЯЭУ привез и начал работать, солнечную электростанцию нужно еще и монтировать.
А перед этим еще и солнечные батареи изготовить из местных ресурсов.

С ЯЭУ вопрос только в безопасности, если рванет то лунная база на этом месте перестанет существовать.
А вот солнечная электростанция более гуманная с ее вывертами можно мириться.

Более правильное решение это привез ЯЭУ и начинай неспешное изготовление солнечных батарей и монтаж солнечной электростанции.
Как только закончил монтаж солнечной электростанции так увези ЯЭУ за сотни километров.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 20.11.2014 13:45:12
Чушь несёте. Вы знаете, что такое вообще плотность энергии? Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2. И никакими концентраторами Вы ничего не сделаете - будете использовать концентраторами, у Вас размеры энергоустановки вырастут.

Про взрыв ЯЭУ - это вообще, за гранью разума. Сколько космических ЯЭУ взорвалось?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 20.11.2014 22:43:18
Цитатаpkl пишет:

Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
Точно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 20.11.2014 22:56:46
ЦитатаLunatik-k пишет:

ЯЭУ привез и начал работать
Не совсем так.. Или Вы космонавтов не любите в принципе?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Serge от 20.11.2014 23:22:17
На сколько я понимаю , как любитель , проблем у яэу две - сброс тепла и радиация. 

Понятно что везти яэу лучше всего неактивную - тогда не понадобиться радиационная защита при перевозке. Но перед запуском на месте необходимо либо установить ее далеко от базы, либо создать для нее защитную оболочку на месте (не везти же с собой бетон). 

По сбросу тепла то же вопрос - понадобятся радиаторы, а это опять же дополнительная масса. Наверно лучше все это заранее притащить к Луне орбитальным буксиром.

С солнечными батареями свои проблемы - лунная ночь и их уязвимость. Реактор в защитной оболочке будет заодно застрахован от микрометеоритов и всяких метеорных дождей. Солнечные батареи наоборот, совсем не защищены. Если делать на них, то случайность может погубить всю базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 21.11.2014 00:58:31
ЦитатаDed пишет:
Цитатаpkl пишет:

Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
 
Точно?
 http://www.astronet.ru/db/msg/1188666
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 21.11.2014 01:04:12
ЦитатаSerge пишет:
На сколько я понимаю , как любитель , проблем у яэу две - сброс тепла и радиация.

Понятно что везти яэу лучше всего неактивную - тогда не понадобиться радиационная защита при перевозке. Но перед запуском на месте необходимо либо установить ее далеко от базы, либо создать для нее защитную оболочку на месте (не везти же с собой бетон).

По сбросу тепла то же вопрос - понадобятся радиаторы, а это опять же дополнительная масса. Наверно лучше все это заранее притащить к Луне орбитальным буксиром.

С солнечными батареями свои проблемы - лунная ночь и их уязвимость. Реактор в защитной оболочке будет заодно застрахован от микрометеоритов и всяких метеорных дождей. Солнечные батареи наоборот, совсем не защищены. Если делать на них, то случайность может погубить всю базу.
Активную зону реактора можно вкопать: бурим скважину, ставим, засыпаем. Хотя, конечно, ЯЭУ лучше размещать подальше от базы. Но "подальше" - это по ту сторону холма, а не за 300 км.
(http://web.1.c2.audiovideoweb.com/1c2web3536/11263Nuclear.jpg)


(http://media.cleveland.com/science_impact/photo/11cgmoonpowerjpg-0f097af2f6c2571f.jpg)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 21.11.2014 00:13:33
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % -- от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля)

Допуск отличается, однако! Вы прочли что-то не то.

А еще есть анекдот:

Старшина, проводя занятия говорит;
- вода кипит при 90 градусах.

думает и добавляет:
- простите, могу путать с прямым углом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2014 07:15:34
Вся беда солнечных батарей-это не плотность светового потока на орбите Земли. Вся беда в очень низком КПД. Физики-теоретики вполне допускают возможность создания СБ с КПД 80-90%. И рано или позно такие СБ будут сделаны.

Допустим взяли минимум 1321 Вт/м². Если из этой величины научиться извлекать 1000  Вт/м², то вопрос с ЯЭУ отсохнет сам собой.  1000  Вт/м² это всего-навсего 76% КПД. Но таких СБ сейчас нет, а Лунная Обитаемая База нужна была ещё вчера.

Единственный способ отказаться от ЯЭУ-это завод по производству СБ на Луне. Но это производство без первичной базы не создать. Т.е. замкнутый круг. А грузоподъёмность РН всё время растёт. Это повышает мощность ЯЭУ. СБ за этой мощностью не поспевает. Но есть очень важный плюс у СБ. Ни один реактор не работает дольше чем СБ. А по цене ЯЭУ вообще проигрывает СБ в сухую. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 23.11.2014 03:46:26
ЦитатаDed пишет:
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % -- от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вся беда солнечных батарей-это не плотность светового потока на орбите Земли. Вся беда в очень низком КПД. Физики-теоретики вполне допускают возможность создания СБ с КПД 80-90%. И рано или позно такие СБ будут сделаны.

Допустим взяли минимум 1321 Вт/м². Если из этой величины научиться извлекать 1000 Вт/м², то вопрос с ЯЭУ отсохнет сам собой. 1000 Вт/м² это всего-навсего 76% КПД. Но таких СБ сейчас нет, а Лунная Обитаемая База нужна была ещё вчера.
Даже если бы это было и возможно /а это вряд ли, похоже, фотоэлементы приблизились к предельно возможному КПД/, всё равно этого мало. Батареи получаются слишком большими. С аккумуляторами - громоздкими. Либо придётся строить грандиозную распределительную сеть, подобную той, что Вы описали. Вот когда удастся наладить производство солнечных батарей или концентраторов из местных материлов, тогда другое дело. Но это когда ещё будет! :oops:
ЦитатаЕдинственный способ отказаться от ЯЭУ-это завод по производству СБ на Луне. Но это производство без первичной базы не создать. Т.е. замкнутый круг. А грузоподъёмность РН всё время растёт. Это повышает мощность ЯЭУ. СБ за этой мощностью не поспевает. Но есть очень важный плюс у СБ. Ни один реактор не работает дольше чем СБ. А по цене ЯЭУ вообще проигрывает СБ в сухую.
Потом, всё потом. Когда создадим на Луне базовую инфраструктуру, можно будет и о таких вот энергополях задумываться:
(http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/images/luna_img009.jpg)
 
 http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 23.11.2014 20:43:57
pkl пишет:

Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2

Это написали Вы!

Цитатаpkl пишет:

ЦитатаDed   пишет:
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % -- от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
То, на что Вы отвечаете писал не я...

Сейчас найду сообщение
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 23.11.2014 20:44:42
Цитатаpkl пишет:

Я не писал, что равна, я писал, что надо будет где-то пара десятков киловатт, но, возможно, и 5 - 6,6 кВт будет пока что достаточно.

РКК "Энергия" и "Арсенал" - головные КБ по проектам КА с ЯЭУ. Лунную ЯЭУ логично поручить именно им.
Нашел...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 23.11.2014 22:07:50
ЦитатаDed пишет:
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % -- от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )

Допуск отличается, однако! Вы прочли что-то не то.

А еще есть анекдот:

Старшина, проводя занятия говорит;
- вода кипит при 90 градусах.

думает и добавляет:
- простите, могу путать с прямым углом.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14502/message1312874/#message1312874
Это писали не Вы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 23.11.2014 22:08:48
ЦитатаDed пишет:
pkl пишет:

Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
 
Это написали Вы!
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDed пишет:
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % -- от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
То, на что Вы отвечаете писал не я...

Сейчас найду сообщение
Ещё раз вопрос: это расхождение в цифрах, что оно меняет по существу?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 23.11.2014 21:13:13
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаDed   пишет:
pkl пишет:

Это сколько её приходится на единицу площади и объёма. На орбите Земли это 1367+/-6 Вт/м^2
 
Это написали Вы!
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаDed пишет:
Солнечная постоянная не является неизменной во времени величиной. Известно, что на её величину влияют два основных фактора: расстояние между Землей и Солнцем, изменяющееся в течение года по причине эллиптичности орбиты Земли (годичная вариация 6,9 % -- от 1,412 кВт/м² в начале января до 1,321 кВт/м² в начале июля )
И что это меняет по существу? Всё равно этого мало. А значит, если у нас объект с большим энергопотреблением, без больших лопухов не обойтись.
То, на что Вы отвечаете писал не я...

Сейчас найду сообщение
Ещё раз вопрос: это расхождение в цифрах, что оно меняет по существу?

По существу чего???
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 24.11.2014 00:07:01
Забыли, о чём речь? Напоминаю:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14502/message1312428/#message1312428
Сказано было в контексте солнечных батарей и массы аккумуляторов, необходимых для питания лунной базы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 30.11.2014 23:12:35
Вспомнил!

Ой, да ладно. Сколько там весил БЭС-5?

Это Ваше...
Сказано было в контексте солнечных батарей и массы аккумуляторов, необходимых для питания лунной базы.

И это тоже.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 01.12.2014 00:44:40
Единственным недостатком БЭС-5 был его довольно маленький срок службы. Ну и мощность, возможно, не дотягивала. При современном уровне технологий можно сделать ЯЭУ в примерно тех же габаритах и примерно той же массы, но способной проработать гораздо дольше. Вот что имелось в виду.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 01.12.2014 21:42:26
Цитатаpkl пишет:
Единственным недостатком БЭС-5 был его довольно маленький срок службы. Ну и мощность, возможно, не дотягивала. При современном уровне технологий можно сделать ЯЭУ в примерно тех же габаритах и примерно той же массы, но способной проработать гораздо дольше. Вот что имелось в виду.
Вы в этом уверены? Вот что имеется в виду.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 02.12.2014 23:01:30
Вполне
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 02.12.2014 22:09:05
Цитатаpkl пишет:
Вполне
А я - нет. Договорились?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 13.12.2014 18:11:01
Договорились
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.06.2015 18:47:09
Я всё не оставляю попыток решить задачу и для двухпроводной системы. С массой кабеля дела плохи. Остаётся температура. И вот я недавно наткнулся на очень интересную статью.

http://selena.sai.msu.ru/Kozl/Publications/AstVest5_04KozlovaLO.pdf

Что получается? А получается то, что с увеличением широты количество и площадь полного затенения дна кратеров (в среднем) увеличивается и эта площадь по оценкам автора этой работы довольно приличная, а температура там очень низкая. В статье чётко сказано что максимальная температура в низких широтах, например в кратере Rittenhouse, всего 190 К, т.е -70 градусов! А ведь это не самый высокоширотный кратер. Он находиться ведь всего на 74 градусах Ю.Ш. В других кратерах ещё ниже 120-150 К.
Значит при укладке кабеля нужно выбрать маршрут по кратерам с максимальным постоянным затенением. Это огромная работа. Сколько процентов от 300 километрового кабеля окажется постоянно затенённым-большой вопрос. Если на глаз, то я думаю не меньше 25%. А это не мало. Удельное электрическое сопротивление на этих участках кабеля будет значительно уменьшено. 
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 04.06.2015 00:40:42
Стоит ли овчинка выделки? Может, проще ЯЭУ привезти?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.06.2015 01:42:36
Я пытаюсь сделать так чтобы оно того стоило. 
Ещё я подумал, что можно было бы заменить алюминиевые провода на натриевый провод. Несмотря на его меньшую электропроводность он сильно позволяет выиграть в массе. Что касается температуры, то вроде бы натрий становиться очень хрупким только при 80 К, хотя я не нашёл достоверной информации по этому поводу. Т.е. при раскрутке катушки он не должен трескаться и ломаться. И я ещё не выяснил один вопрос-взаимодействует ли натрий с фторопластом из которого будет сделан изолятор. Это тоже очень важно. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2015 23:44:42
Какая мощность нужна ?

10 квт
50 квт
100 квт
1000 квт
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.06.2015 00:22:29
Чем больше тем, тем лучше. Разве Вам об этом не известно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.06.2015 00:48:18
Вот ещё одна из моих старых идей по понижению температуры кабеля.
Если нет кратеров нужной конфигурации, то выход один-создать искусственный кратер. Этим кратером может являться неглубокая траншея.
Солнце движется по лунному небу приблизительно со скоростью 180°:14 сут=12,85°/сут. Тело находящееся под солнечными лучами на данной широте нагревается приблизительно на 100°С/сут. Следовательно уложив кабель в траншею с определёнными параметрами можно регулировать тепловой режим кабеля. Создадим прямоугольную траншею с параметрами: глубина 50 см, ширина 10см. Передняя и задняя стенки траншеи отсутствуют. Также отсутствует потолок, траншея не засыпана. Траншея имеет направление строго с Ю на С. У траншеи имеется две стенки, восточная стена и западная стена, а так же дно на котором лежит кабель. Температура на дне такой траншеи должна быть -200°С.(теоретически).

 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55088)

Решив треугольник А BC по формулам в2=а2+б2 и а= в sinα находим угол α1. А так как угол α1=α2 , то угол α= α1+ α2. Угол α1=5,71°. Тогда угол α=5,71+5,71=11,42°. Это означает что кабель будет находиться под солнечными лучами не более суток и его температура изменится за это время не более чем на 100°С. Т.е. через сутки температура кабеля будет t=t1-t2= -200°C+100°C=-100°C. Из этого следует что из 14 суток, кабель будет обладать наименьшей эффективностью только двое суток. Остальные 12 суток он должен работать при температуре около -200°С.
Хотя она может и не понадобиться, т.к. по предварительным прикидкам, если делать кабель из натрия, то можно траншею вообще не копать. Лень закончить расчёт до конца. Да и точных данных нет. Например по температуре на поверхности. Состаришься и подохнешь пока Луна-Глоб довезёт на Луну простой термометр-ТЕРМО-Л. А без данных по температуре невозможно рассчитать удельное электрическое сопротивление натриевого провода. А без этого нельзя окончательно назвать массу такого провода и ответить на вопрос-,,Справиться ли Ангара-А5 с задачей или нет?,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 08.06.2015 02:39:49
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Состаришься и подохнешь пока Луна-Глоб довезёт на Луну простой
термометр-ТЕРМО-Л. А без данных по температуре невозможно рассчитать удельное
электрическое сопротивление натриевого провода.
А вы и не ждите - температуру лунной поверхности, и даже некоторой глубины под ней можно измерить с Земли, и её измеряют при желании, и уже давно, и с хорошей точностью... :(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.06.2015 12:26:40
Так как я интересуюсь этим делом, т.е. температурой на Луне, то я естественно очень подробно изучил тему и в курсе того что её измеряют с Земли. Но дело в том что эти данные довольно точны только для экватора и средних широт. Когда же дело касается полюсов, а ещё конкретнее широты выше 80 градусов, т.е. где мы и собираемся строить-точность резко падает. Отклонения довольно значительные.

Вообще вопрос о температуре на Луне довольно любопытный. Я например так и не нашёл данные по температуре в скважинах которые были пробурены при полёте Аполлонов. Встречал очень противоречивые данные. Находил данные что температура на поверхности Луны в приполярных районах -55 градусов.(в среднем).  А на глубине 1 м -25 градусов. Но все эти данные просто предположение, без указания на достоверные источники. Я даже встречал книги вроде бы авторитетных учёных, с цифрами, но даже там не указывается откуда они были взяты, а если и указывается то просто говориться-,,по данным NASA,, или типа того. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 09.06.2015 00:26:18
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
а если и указывается то просто говориться-,,по данным NASA,, или типа того.
А вы забыли, что Луну практически всю исследовали с окололунной орбиты многократно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 09.06.2015 12:15:25
Нет не забыл. Действительно многократно. Но температуру мерили не все  и не везде. А те температурные карты которые я видел мне ни о чём не говорят. И если все данные уже получены, то на Луну-Глоб не ставили бы термометр.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.06.2015 00:59:50
А что вам дадут показания термометра в одной точке? это интерес составителей конкретной программы исследований для этого объекта...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2015 13:57:18
Понимаете, когда начинаешь что либо утверждать(т.е. писать на форуме), ну например ,,температура на Луне на широте 85 градусов и на глубине 45 см вероятно равна -40,, , то тут же набегает куча народа которая готова облить тебя грязью, да побольше, да посмеяться над тобой. И каждый орёт-,,Какой КА летал?! Как мерил?! Когда?! Где?! Врёшь, это только Ваши домыслы! и т.д,,. Так что не очень хочется что либо приблизительно рассчитывать.

А вот когда мы получим точные данные с помощью конкретного КА , на конкретной широте( а это будет очень близко к нужной мне в 80 градусов), с многомесячными и многосуточными данными по изменению этой температуры, вот тогда это будет совсем другой разговор. Например очень важны данные по ночной температуре, т.к. провод будет охлаждаться именно до этой температуры. А дальше можно принимать эту температуру за первоначальную перед восходом и зная теплопроводность материалов вычислить максимальную температуру провода когда Солнце будет находиться в зените и освещать его.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2015 03:27:58
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
( а это будет очень близко к нужной мне в 80 градусов)
везет же людям!мне бы ваши заботы... :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2015 03:32:10
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
И если все данные уже получены, то на Луну-Глоб не ставили бы термометр.
ну вот на земле-более 2000 лет как получены данные.самые не посредственные. а термометры все адно ставят. даже в мобилки.. ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2015 10:08:39
А Вам не приходило в голову что все эти 2000 лет климат на Земле постоянно менялся и продолжает меняться. Так что и ещё 2000 лет будем ставить. Разве можно сравнивать сложнейшие климатические изменения на Земле с Лунными. Даже модель климата на Венере проще чем на Земле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.06.2015 22:46:53
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
А Вам не приходило в голову что все эти 2000 лет климат на Земле постоянно менялся и продолжает меняться. Так что и ещё 2000 лет будем ставить. Разве можно сравнивать сложнейшие климатические изменения на Земле с Лунными. Даже модель климата на Венере проще чем на Земле.
прежде всего-нет,не приходило.
для этого небыло необходимости. место уже было занято знаниями из школьных курсов физики. ;)

это не я придумал-сравнивать землю и луну.
их начинали(щас не знаю) сравнивать еще в школе . большая-маленькая,с биосферой-без,заселенная-пустая ну и т.п. если интересно-кажись 5й класс,перечитайте.
а большинство сторонников освоения планет полагают,что изучение марсов\лун\ганимедов\нептунов и иже с ними откроет великую тайну побеждания землетрясений\цунамей\похолоданий\ракозаболеваний..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2015 16:55:16
#У меня складывается впечатление, что людям не о чем больше писать, кроме как ,,кажись 5й класс, перечитайте,,.
 Теоретически всё складывается неплохо, а реально я думаю плоховато. Кажется возможно создать траншею определённой конфигурации и удержать температуру на её дне в -75 градусов. Для этого провод лунной ночью должен охлаждаться приблизительно до температур -150-(-180). Тогда в полдень температура не поднимется выше -75. При такой температуре удельное электрическое сопротивление натрия равно алюминиевому.
Na(-75) 0,028 Ом*мм^2/м=0,028Ом*мм^2/м Al(+20). Сильно выигрываем в массе. Но так как система двухпроводная, то не очень. Выигрыш только в сопротивлении. Если радиус провода принять равным 0,0035м, а толщину изолятора 0,5мм, то масса такого кабеля длиной 151.500 м будет равна около 20т(два кабеля + и -). Получаем что толщина одного кабеля 8 мм. Условно к этой массе добавляю 2 т(Масса Лунохода). Получим 22т.
Полное сопротивление кабеля длиной 303 км  равно около 440 Ом. На самом деле оно будет меньше из-за нахождения части кабеля в постоянно затенённых частях различных кратеров. Но я не проверял можно ли двумя запусками РН Ангара-А5В(35т) доставит этот груз на Луну. Если можно, то для строительства базы понадобиться 12 запусков  РН Ангара. Что-то многовато получается.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2015 17:04:29
Ещё одна проблема состоит в том что фторопласт реагирует с натрием(в расплавленном виде). Я не специалист по производству проводов, но всё равно не представляю как можно сделать такой провод. Влить расплавленный натрий в изолятор точно не получиться.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2015 19:51:42
Дешевле будет тридцать три  дополнительных Ангары отправить, чем разрабатывать технологию изготовления таких проводов и потом их закапывание.
А потом еще и мостикики через эти выкапанные овраги строить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 14.06.2015 01:24:36
Одна "Ангара" привезёт ЯЭУ. Но товарищ не любит лёгких путей! :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.06.2015 16:44:22
Читал последний выпуск журнала НПО Лавочкина.
2018 Луна-25
2019 Луна-26
2020 Луна-27 И всё пока.
Я требую продолжение банкета! :)
Всё же ход мыслей в теме был верный. Сначала отрабатывают мягкую посадку. Потом требуется очень хорошая карта Луны. Затем идёт отработка посадки на радиомаяк, видимо светомаяк по какой то причине забраковали. Хотя, я лично думаю, что можно было бы испытать и то и другое. Наверное запуск этих ,,Лун,, и является начальным этапом в построении Обитаемой Лунной Базы. Лишь бы всё получилось удачно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.06.2015 22:43:48
 Проблема с натриевыми проводами решаема. Существует ряд металлов с которыми Na не взаимодействует. Среди таких металлов и Al. Я поискал в интернете и сразу нашёл кучу предложений на тонкостенные алюминиевые трубки с толщиной стенки 0,5 мм. Но я думаю на заказ могут сделать значительно тоньше. Дальше плавим Na в инертной среде и заливаем его в эти трубки. Получаем натриевый провод с алюминиевой изоляцией. Покрытие фторопластом осуществляется путём нанесения расплавленного изолятора на провод, если я правильно понял технологию. Температура довольно высокая, но я думаю перед нанесением можно предварительно охладить провод. Но вроде существует и метод напыления фторопласта суспензией фторопласта.


В журнале ,,Космическая техника и технологии,, 4(7)2014 есть статья:

Бескровная И.А., Евдокимов Р.А., Кинаш П.М., Ковалев И.И., Тугаенко В.Ю. 
Сравнительная оценка технико-
экономической эффективности использования солнечных и ядерных энергетических установок в составе лунной базы ............76

Так что ЯЭУ не является безальтернативной таблеткой.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 25.06.2015 00:03:25
Да вот, кстати, фторопласт только химически более-менее стоек, а по механике, радиационной стойкости, взаимодействию продуктов разложения с тем же алюминием....оочень не того...И 4-й вовсе не плавится, его именно суспензией наносят и спекают на поверхноти - как вы уж там захолодите провод... 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.06.2015 19:28:23
Кубик-
Цитатавзаимодействию продуктов разложения с тем же алюминием....оочень не того.
Не пойму, разве фторопласт реагирует с алюминием? Или он начнёт реагировать при спекании? 
Но ведь мы поэтому и делаем изолятор из алюминия, чтобы фторопласт не начал реагировать с натрием. Основной проводящей жилой является Na, а не алюминий.
Может быть можно спекать тонкий слой фторопласта лазером. Потом нанести ещё и повторить. Так нарастить изолятор нужной толщины.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 27.06.2015 03:22:12
Вообще-то алюминий с нагретым до разложения фторопластом реагирует, но это бы ничего, а вот под действием радиации фторопласт разлагается уже угрожающе, да и зачем эта изоляция, ещё и именно из него  - кабель-то вы собрались по непроводящему грунту класть. Скольжением соблазнились - молибденсульфид нанесите, плёночку тонюсенькую...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.06.2015 16:08:23
Кто его знает, какой он там на полюсах этот грунт, может и не такой уж и изолятор. А если провод соприкоснётся с железным или железо-каменным небольшим метеоритом, не замкнёт там чего нибудь? Напряжение то будет не маленькое 1000-2000 В где-то, а может и побольше. Как наматывать провод без изоляции на катушку? Точно пробьёт. У нас же это двухпроводная система.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: kit105k от 16.07.2015 17:45:47
Есть еще интересная мысль по поводу добычи энергии на небесных телах солнечной системы, в частности на Луне. В физике есть закон (не помню автора), который гласит, что в замкнутом проводнике если одну область нагревать (т.е. освещено Солнцем) а противоположный край охлаждать (т.е. находится в тени) возникает разность потенциалов, в результате чего возникает электрический ток. Остается только вопрос как его снять с замкнутого контура. Но это уже вопрос к физикам. Замкнутый проводник можно расположить даже на полюсе вокруг какого-нибудь кратера, в центре которого расположить лунную базу. Правда не знаю насчет срока эффективной эксплуатации (возможно, он и вечный - в теории).
  
   Еще один интересный и экстравагантный способ добычи электричества - на основе эффекта Холла. Согласно ему в замкнутой цепи, находящейся в переменном эл/маг поле, тоже возникает разность потенциалов. Но на Луне это не прокатит, а вот на галилеевых спутниках Юпитера может.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: pkl от 17.07.2015 15:31:37
Элементы Пельтье? У них кпд несколько процентов максимум.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 18.07.2015 02:53:35
Пельтье эффект в полупроводниках Выделение или поглощение (в зависимости от направления тока) тепла на контакте двух разнородных полупроводников или металла и полупроводника  -обратно эффекгу Зеебека :
Зеебека эффект

Возникновение эдс (термоэдс) в электрической цепи, состоящей из последовательно соединенных разнородных проводников, контакты между которыми находятся при разных температурах...так что...
Холла эффект
:Эффектом Холла называется возникновение поперечного электрического поля и разности потенциалов в проводнике или полупроводнике, по которым проходит электрический ток, при помещении их в магнитное поле, перпендикулярное к направлению тока - опять мимо..., речь могла бы идти о электромагнитной индукции, поскольку спутники Юпа двтжутся в магнитосфере но какая там скорость изменения поля, а?  :(   Учите физику...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 18.07.2015 10:55:11
ЦитатаКубик пишет:
Пельтье эффект в полупроводниках
не тоько...и открыт был этим Пельтье тем, что он догодался через биметалл Зеебека ток пустить и градусник поставить
на полупроводниках охлаждающий кпд больше чем у металлов
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 25.07.2015 18:43:21
Цитатаkit105k пишет:
Остается только вопрос как его снять с замкнутого контура
Читал о РИТЭГах... :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 26.07.2015 16:09:08
Можно вообще не везти катушки с проводом.
Волочём за луноходом раскалённый "хвост" - и он формирует из реголита стеклянный кабельканал. а потом просто заливаем в этот канал расплавленный натрий.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 27.07.2015 02:15:14
ЦитатаДем (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13806/) пишет: Можно вообще не везти катушки с проводом. Волочём за луноходом раскалённый "хвост" - и он формирует из реголита стеклянный кабельканал. а потом просто заливаем в этот канал расплавленный натрий.

Ух ты! А ещё можно прямо с орбиты лазером канаву прожечь... :cry:   ...только сначала эдак сотенки км трассы сровнять по уровню... :(  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13806/) и натрий привезти тоннами...А зачем? Термоэлементы ещё в "Тайне двух океанов" ох как были расписаны, только вот эта идея - ну бред какой-то..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 27.07.2015 09:45:49
ЦитатаДем пишет:
расплавленный натрий.
а люминь, который там прямо таки под ногами не проще?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 27.07.2015 10:24:39
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДем пишет:
расплавленный натрий.
а люминь, который там прямо таки под ногами не проще?
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 27.07.2015 10:36:33
ЦитатаСтарый пишет:
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
сопротивление великовато... 
хотя хрен знает что выгоднее из люминя меди провода делать в реголитном изоляторе или железяку укладывать, заодно и какой нить монорельс для доставки грузов... :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 27.07.2015 10:41:31
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
сопротивление великовато...
Ну ничего, в качестве второго провода же ж предлагают использовать вообще сам лунный грунт... :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:03:10
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLeonar

пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
сопротивление великовато...
Ну ничего, в качестве второго провода же ж предлагают использовать вообще сам лунный грунт...
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&from=os&clid=1836589 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&from=os&clid=1836589)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:05:12
Цитатаэлектродный переплав стали
это к чему?
дороги делать стальные на луне?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:07:32

Главная (http://ags-metalgroup.ru/) » Статьи (http://ags-metalgroup.ru/publ/) » Технология металлов (http://ags-metalgroup.ru/publ/tekhnologija_metallov/3) » Раздел второй (http://ags-metalgroup.ru/publ/tekhnologija_metallov/razdel_vtoroj/5)
6) Глава 3

§ 19. Плавка стали в электродуговых печах

  Более удовлетворительная атмосфера электрических печей и высокие температуры позволяют выплавлять в них стали высокого качества с низким содержанием вредных примесей, шлаковых включений и газов. В электрических печах выплавляют в основном высококачественные инструментальные, нержавеющие, жаростойкие, жаропрочные, шарикоподшипниковые стали и др.
  Для выплавки стали наиболее часто используются электродуговые печи, в которых электрическая дуга возбуждается между графитированными или угольными электродами и металлической шихтой (дуга прямого действия). Схема устройства дуговой электропечи с тремя электродами приведена на рис. 11.5. Она состоит из сварного кожуха 1, имеющего форму цилиндра с выгнутым овальным основанием, футеровки 4, съемного или отворачивающегося свода 6, состоящего из металлического каркаса с динасовой или хромомагнезитовой футеровкой. Свод имеет три отверстия, через которые проходят электроды 7, удерживаемые и автоматически перемещаемые по вертикали электрододержателями с помощью механизма 8, управляемого регулятором. Дуга возбуждается между электродами 7 и металлической шихтой 10. Печь покоится на опорных станинах 3 и роликах. С помощью механизма 2 печь при выпуске стали может наклоняться в сторону выпускного отверстия и желоба 5, а при скачивании шлака - в сторону загрузочного окна 9.
(http://ags-metalgroup.ru/_pu/0/51735022.jpg)
 Печи питаются трехфазным переменным током через трансформатор мощностью до 40000 ква и более, понижающий напряжение до 130 - 300 в. В шихту печей вводят стальной лом, легированные отходы, чугун, флюсы (известняк, плавиковый шпат), железная руда, легирующие добавки и раскислители. Шихта в электродуговые печи загружается сверху с помощью бадьи с открывающимся дном или грейфером. Мелкие печи загружаются шихтой через загрузочное окно.
  Плавка стали в основных электродуговых печах. Плавка производится с полным окислением примесей, с частичным их окислением или вовсе без окисления - методом переплава. Первый метод позволяет выплавлять сталь с наименьшим содержанием вредных примесей, последний (упрощенный) не обеспечивает получения такой стали и она получается более загрязненной примесями и водородом. Плавка в электропечи с полным окислением примесей состоит из заправки пода, завалки шихты, плавления, окислительного и восстановительного периодов и выпуска стали. Электрический ток включается после заправки пода и завалки шихты. Применение кислорода сокращает период плавления на 10 - 15%. В период плавления почти полностью окисляются кремний, алюминий, титан и частично марганец, углерод и фосфор. Шлак в конце периода плавки содержит около 40% СаО, 20% SiO2, 8% MnO, 12% FeO и до 1% Р2О5. Целью окислительного периода является дальнейшее окисление примесей (углерода, марганца, хрома и др.), максимальное удаление фосфора и газов, а также нагрев металла. Окисление производится за счет присадок в печь руды или подачи кислорода. По расплавлении шихты в печь присаживают руду и известь и удаляют полученный шлак, содержащий фосфор. Для более полного удаления фосфора наводят и удаляют второй шлак. Содержание фосфора снижается до 0,01 - 0,012%.
  В процессе кипения стали в окислительном периоде содержание углерода снижается, удаляются азот и водород, а также сера. Окислительный период заканчивается удалением окислительного шлака. В восстановительном периоде производятся раскисление металла, удаление серы и окончательная доводка химического состава стали. Сперва в ванну вводят ферромарганец и кокс или электродный бой, доводят содержание марганца и углерода до требуемого, наводят шлак повышенной основности (вводят в печь 70% извести, 15% плавикового шпата и 15% шамотного боя) и приступают к диффузионному (через шлак) раскислению стали под белым или карбидным шлаком.
  После доводки химического состава и раскисления металл выпускают из печи. В основных электродуговых печах выплавляют легированные и высоколегированные стали для слитков, а также для фасонных отливок.
  Плавка стали в кислых электродуговых печах. Плавка стали в кислых электродуговых печах отличается более высокой производительностью (продолжительность плавки меньше), меньшими затратами электроэнергии (на 30 - 40%) и огнеупоров. При кислом процессе корректировка состава металла более сложна, расходуется большее количество ферросплавов и предъявляются повышенные требования по ограничению содержания в шихте серы и фосфора. Особенность плавки в кислой электродуговой печи заключается в самораскислении металла кремнием, который перед этим в условиях высокой температуры восстанавливается железом и углеродом из кремнезема футеровки печи. При выплавке высококачественных сталей чаще всего применяется диффузионное раскисление металла (через шлак). В кислых печах выплавляются углеродистые и низколегированные стали для отливок.

§ 20. Технико-экономические показатели работы электродуговых печей

  Производительность электродуговых печей в значительной мере зависит от емкости печей, которая колеблется в пределах 0,5 - 180 т и более. Производительность средних основных печей составляет 12 - 15 т/сутки на каждые 1000 ква мощности трансформатора печи. Расход электроэнергии в печах средней емкости составляет 650 - 750 квт•ч/т (2,34 - 2,7 кДж/г), расход графитированных электродов 6,5 кг/т.
  Производительность электрических дуговых печей резко повышается за счет применения кислорода, который подают под давлением в 8 - 12 ат (0,8 - 1,2 МПа) железными трубами через завалочные окна прямо в металл или через свод печей водоохлаждаемой фурмой на поверхность шлака. Плавку можно также ускорить применением электромагнитного перемешивания металла с помощью статоров, устанавливаемых под днищами печей. Уменьшение простоев печей и интенсификация теплового режима печи часто достигается применением для сооружения сводов более стойких магнезитохромитовых огнеупорных кирпичей вместо динасовых.

§ 21. Плавка стали в индукционных печах

  Индукционные электрические печи используются для выплавки высококачественных сталей и сплавов со специальными свойствами. Тепло для получения высоких температур получается в виде джоулевого тепла, выделяемого в твердом и жидком металле за счет вихревых токов, индуктируемых пульсирующим электромагнитным полем. Последнее создается индуктором(первичной катушкой), питаемым током высокой частоты (100 кгц - 10 Мгц) от высокочастотного генератора. Устройство крупной индукционной печи емкостью 8 т приведено на рис. II.6. Печь состоит из тигля 1 с основной футеровкой, индуктора 3, выполненного из медной трубки в виде соленоида. Внутри индуктора циркулирует вода, а на его корпус подается ток высокой частоты. Печь имеет футировку 2, съемный свод 5 и сливной носок 4. Плавка в индукционных печах ведется как в воздушной среде, так и в вакууме. В случае плавки в вакууме выпуск стали из печи, заливка ее в изложницу и эвакуация слитков из печи производится также в вакууме. Выплавка стали в вакууме дает возможность резко повысить ее качество. Плавка стали в индукционных печах ведется методом переплава. Отсутствие в этих печах угольных электродов, производящих науглероживание металла, позволяет выплавлять в них низкоуглеродистые стали с минимальным количеством неметаллических включений и газов, особенно при плавке стали в вакууме, в контролируемой или нейтральной атмосфере. В вакуумных индукционных печах выплавляют высоколегированные жаростойкие, жаропрочные и конструкционные стали и сплавы с особыми свойствами.
(http://ags-metalgroup.ru/_pu/0/38520024.jpg)
§ 22. Дуговая вакуумная плавка c расходуемым электродом

  Влияние на качество стали футеровки и атмосферы печи, электродов и других факторов исключается при плавке под вакуумом (или в защитной атмосфере) в медном тигле. Для охлаждения тигля в стенках его циркулирует вода. Схема такой плавильной установки приведена на рис. 11.7.
(http://ags-metalgroup.ru/_pu/0/14215285.jpg)
 В печь с вакуумом подвешивается расходуемый (подлежащий переплавке) электрод, состоящий из стальной заготовки, предварительно выплавленной в обычной электропечи. Химический состав металла электрода соответствует химическому составу выплавляемого металла, но содержит примеси и газы, от которых он освобождается в процессе переплавки в вакууме. Иногда электроды, представляющие собой шихту для дуговой вакуумной плавки, получают спеканием брикетов или порошков соответствующего состава. Печи питаются постоянным током напряжением около 80 в. Плотность применяемого тока составляет около 500 а/см² (5•10⁶ А/м²) сечения слитка. Расходуемый электрод (шихта) служит катодом, а получаемый в водоохлаждаемом медном тигле слиток очищенного металла - анодом. Между электродом и жидким металлом в тигле образуется электрическая дуга, тепло которой обеспечивает непрерывное расплавление расходуемого электрода. Из жидкого металла в условиях вакуума удаляются газы и примеси. Таким способом получают слитки жаропрочных сплавов, а также слитки таких металлов как молибден, титан, цирконий и др. диаметром 300 - 600 мм весом 0,9 - 5,5 т. Недостатком вакуумной плавки с расходуемым электродом является сложность оборудования и высокая стоимость выплавляемого металла.

§ 23. Электрошлаковый переплав стали

  Способ электрошлакового переплава расходуемых электродов в водоохлаждаемом тигле разработан Институтом электросварки им. Е. О. Патона. Способ позволяет производить рафинирование сталей без применения вакуума. Упрощенная схема электрошлакового переплава стали приведена на рис. II.8. Плавящиеся электроды 3 из стали, подлежащей рафинированию, в начале процесса приближаются к сухарям (выступам) поддона 7. При подаче напряжения между двумя электродами и сухарями возникают электрические дуги. За счет тепла дуг флюс расплавляется и образует слой шлака 6. По мере образования слоя шлака достаточной толщины электрические дуги исчезают, и в течение всего процесса переплава тепло возникает за счет прохождения тока через слой шлака, имеющего высокое электросопротивление. Шлак при этом перегревается до температуры 2000' С. В перегретом шлаке металл электродов расплавляется, очищается от примесей и образует слой 2, быстро кристаллизующийся в водоохлаждаемом тигле 1 с образованием слитка 8. По мере расплавления электродов они продвигаются подающим устройством 4 сверху вниз и вместе с тем опускается и слиток 8. Легирующие добавки вводятся из дозатора 5. Металл электродов после расплавления взаимодействует с сильно перегретым шлаком. Происходит рафинирование стали. Содержание серы снижается на 30 - 50%, а других вредных примесей в 2 - 3 раза. Стальной слиток электрошлакового переплава отличается отсутствием грубых строчечных включений, высокой плотностью, чистой поверхностью, отсутствием волосовин, трещин, пор и высокими и однородными механическими свойствами. Методом электрошлакового переплава производится сталь специального назначения: шарикоподшипниковая, инструментальная и др. Плавка методом электрошлакового переплава значительно дешевле плавки в вакуумных печах.
(http://ags-metalgroup.ru/_pu/0/47060066.jpg)
§ 24. Комбинированные методы плавки стали

  При выплавке качественных и высококачественных сталей в некоторых случаях различные периоды плавки стали осуществляются в двух сталеплавильных агрегатах различного типа. Например, окисление примесей чугуна производят в кислом конверторе, затем сталь выпускают в ковш, перевозят и заливают в мартеновскую печь, в которой производят рафинирование, доводку и раскисление стали. Процессы такого типа носят название дуплекс-процессов.



Предыдущая страница (http://ags-metalgroup.ru/publ/tekhnologija_metallov/razdel_vtoroj/glava_3/5-1-0-5) | Следующая страница (http://ags-metalgroup.ru/publ/tekhnologija_metallov/razdel_vtoroj/glava_3/5-1-0-7)
Статьи по теме:
    [/li]
  • 5) Глава 3 (http://ags-metalgroup.ru/publ/tekhnologija_metallov/razdel_vtoroj/glava_3/5-1-0-5)
  • 7) Глава 3 (http://ags-metalgroup.ru/publ/tekhnologija_metallov/razdel_vtoroj/glava_3/5-1-0-7)
  • Влияние различных факторов на пластичность и сопротивление деформированию (http://ags-metalgroup.ru/publ/ruchnaja_kovka/vlijanie_razlichnykh_faktorov_na_plastichnost_i_soprotivlenie_deformirovaniju/20-1-0-73)
  • Основные марки сталей, обрабатываемых в кузнечных цехах (http://ags-metalgroup.ru/publ/ruchnaja_kovka/osnovnye_marki_stalej_obrabatyvaemykh_v_kuznechnykh_cekhakh/20-1-0-77)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:20:11
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Из жидкого металла в условиях вакуума удаляются газы и примеси. Таким способом получают слитки жаропрочных сплавов, а также слитки таких металлов как молибден, титан, цирконий и др.
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Для выплавки стали наиболее часто используются электродуговые печи, в которых электрическая дуга возбуждается между графитированными или угольными электродами и металлической шихтой (дуга прямого действия)
ну ваккуума там полно,
а графита?
и с переменным током маленькие проблемы...
СБ выдают пост.ток, преобразовывать в принципе можно конечно...для
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
§ 21. Плавка стали в индукционных печах
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
питаемым током высокой частоты (100 кгц - 10 Мгц)
пысы..
а для чего нам развивать на Луне металлургическую промышленность? Сферу Дайсона делать на отдельно взятом спутнике? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 07:35:15
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Из жидкого металла в условиях вакуума удаляются газы и примеси. Таким способом получают слитки жаропрочных сплавов, а также слитки таких металлов как молибден, титан, цирконий и др.
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Для выплавки стали наиболее часто используются электродуговые печи, в которых электрическая дуга возбуждается между графитированными или угольными электродами и металлической шихтой (дуга прямого действия)
ну ваккуума там полно,
а графита?
и с переменным током маленькие проблемы...
СБ выдают пост.ток, преобразовывать в принципе можно конечно...для
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
§ 21. Плавка стали в индукционных печах
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
питаемым током высокой частоты (100 кгц - 10 Мгц)
пысы..
а для чего нам развивать на Луне металлургическую промышленность? Сферу Дайсона делать на отдельно взятом спутнике?

Переменный ток следствие использования трансформатора для повышения тока. Цитата дана для Старого по поводу электропроводности руды.
ЗЫ А зачем по десять раз трансформировать солнечную энергию. Прямой солнечный нагрев от концентратора. Тут графита не надо. И основные материалы добываемые там это Ал, Ти, Мг, Кремний с попутным получением кислорода
Чего вас там на сталь потянуло мне не понятно. Хотя  малоуглиродистые стали и
чистое железо тоже в цене. В земных условиях последнее получить почти невозможно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 08:36:02
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Получаем натриевый провод с алюминиевой изоляцией.
аа...вононоче  :oops:  
Цитата
что удельное сопротивление натрия примерно в 2.8 раза больше ρ меди и в 1.7 раз больше ρ алюминия
но
Цитатано благодаря чрезвычайно малой плотности натрия (плотность его почти в 9 раз меньше плотности меди), провод из натрия при данной проводимости на единицу длины должен быть значительно легче, чем провод из любого другого металла
вот для чего он натрий взял да?
я тогда тоже за сталь!  :D  шириной так метров в 4... и глубиной в полметра
сопротивление будет меньше чем у натриевой линии в алюминиевом проводнике, зато полезно))))
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Полное сопротивление кабеля длиной 303 кмравно около 440 Ом
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 28.07.2015 12:27:49
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Чего вас там на сталь потянуло мне не понятно.
Пыль от железных метеоритов на Луне есть шанс собрать просто магнитом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.11.2015 22:07:35
Старый-
ЦитатаА железо? Говорят оно там прямо в грунте в чистом виде да ещё и неокисляемое...
m-s Gelezniak-
Цитата§ 19. Плавка стали в электродуговых печах
Дем-
ЦитатаПыль от железных метеоритов на Луне есть шанс собрать просто магнитом.
У меня к лунным сталеварам есть вопрос. В книге ,,Луна-Шаг к технологиям освоения Солнечной системы,,-2011г , на странице 137 есть такие слова:


,,В лунном грунте встречается некоторое количество металлического железа, в основном, представленного в виде остатков метеоритного вещества, механически смешанного с осколками лунных пород, или в виде сплава железа с несколькими процентами никеля и кобальта. Этот материал может быть качественно отсортирован простым извлечением из грунта магнитным уловителем. Однако чистый металл таким путём не будет получен, потому что большинство частиц объединены в спёкшиеся агглютинаты.,,

Можете прокомментировать этот абзац? 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.11.2015 09:20:29
А как можно расклеить кусок разнородного метала, где атомы одного продиффузировались в атомы другого без расплава всей массы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 04.11.2015 10:37:34
ЦитатаLeonar пишет:
Однако чистый металл таким путём не будет получен, потому что большинство частиц объединены в спёкшиеся агглютинаты.,,

Можете прокомментировать этот абзац?
            
Частицы металла спекаются с частицами реголита.Разделяются обычной переплавкой.                   
      
      
         
            
          Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user41182/new/)
             E-mail (//forum/user/41182/send/email/)
            
         
         
            
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.11.2015 11:47:59
имелось в виду в статье механическим способом, механическим электромагнитным улавителем
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 14:02:08
Юриий Темников-
ЦитатаЧастицы металла спекаются с частицами реголита.Разделяются обычной переплавкой.
Допустим. Примем просто так, на веру. 

Тогда возникают другие вопросы.
1.Чему равна масса комплекса=?
1.1 Масса Лунохода собирающего железо=?
1.2 Масса плавильной печи=?
1.3 Масса прокатного стана=?

2.Источник энергии Лунохода=?
3.Количество Луноходов=?
4.Источник энергии плавильной печи=?
5.Вам известно насколько хрупка сталь при низких температурах?

Диаметр такого стального провода должен быть не менее 2 см, чтобы уложиться по сопротивлению. Как и чем укладывать эту стальную арматуру? Намотать на катушку?
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 18:58:49
Ну ладно, теперь по теме.
В журнале ,,Электротехнический рынок,, от №4(64)Июль-Август 2015 , вышла статья под заголовком
,,Однопроводные ЛЭП: дорога в никуда или будущее энергетики?,,-автор Алексей Васильев.

http://market.elec.ru/nomer/58/odnoprovodnye-lep-doroga-v-nikuda-ili-budushee-ene/
 
Сразу выявилось куча проблем. Например:

,,Основная проблема в реализации такого принципа заключается в том, что собственная частота резонанса линии постоянно меняется. Изменилась температура окружающей среды -- изменилась длина провода, нужно менять частоту, на которой передается электроэнергия.,,
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2015 19:18:37
Дальше пишет-,, И есть множество других факторов, которые требуют постоянно подстраивать рабочую частоту системы.,, Интересно какие ???

Проблема настройки меняющейся частоты от температуры как видно из статьи решается с помощью компьютера: ,,Современная реализация идей Теслы предусматривает подстройку рабочей частоты системы и резонансной частоты трансформаторов с помощью компьютеров.,,.

Но тут же возникает другая проблема:,,При передаче больших мощностей по воздушным ЛЭП возникает проблема электромагнитной совместимости с электронными устройствами, находящимися поблизости, не решенная до сих пор.,,.

Если это так, то это более сложная задача, ведь катушка с проводом находится на Луноходе. Интересно бы выяснить характер магнитного поля.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2015 21:55:50
Уважаемый pkl-цитирует статью в теме ,,Ядерный двигатель,,-

,,НТС рекомендовал одобрить техпроект реакторной установки мегаваттного класса. 

В АО «НИКИЭТ» состоялось заседание научно-технического совета института по рассмотрению технического проекта реакторной установки, разрабатываемой в рамках проекта «Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса», сообщили 2 ноября в институте. 
...
Общая стоимость проекта создания транспортно-энергетического модуля на основе ЯЭДУ оценивается в 17 млрд. руб., реакторной части - более 7 млрд. руб.,,.

А вот цены ВИЭСХ на разработку резонансной однопроводной системы

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58787)
Т.е. на ЯЭУ 17.000.000.000 рублей есть, а жалких 65.000.000 рублей на резонансную систему нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.11.2015 22:55:53
а что так дофига за два трансформатора по 100кВт и кусок провода?
тем более уже есть у них и стенд и опытная ЛЭП, и трансы-катушки на 10кВт
лично все видел...
а за 65000000 рублей можно и ПС под 10 МВт состроить или ЛЭП 110кВ км так на 10 построить обычной трехпроводной
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 00:38:52
Leonar-
Цитатаа что так дофига за два трансформатора по 100кВт и кусок провода?
  Вы про Усилитель Низкой Частоты ещё забыли сказать. Но это не важно. Я не в курсе их ценообразования.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 00:58:22
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вы про Усилитель Низкой Частоты ещё забыли сказать
4кГц низкая частота?
(http://kosinov.314159.ru/kosinov31_files/kos31-2.jpg)

или вы не про это?
http://www.x-libri.ru/elib/innet357/00000002.htm
а ну да, про это
http://viesh.ru/wp-content/uploads/2013/07/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B81.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 01:01:32
у системы косяк существенный
потерь обычных в лэп. да, нету
вот в преобразователях да :)
а с учетом возможных длинн... шкурка выделки...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 06.11.2015 02:08:18
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

Тогда возникают другие вопросы.
1.Чему равна масса комплекса=?
1.1 Масса Лунохода собирающего железо=?
1.2 Масса плавильной печи=?
1.3 Масса прокатного стана=?

2.Источник энергии Лунохода=?
3.Количество Луноходов=?
4.Источник энергии плавильной печи=?
5.Вам известно насколько хрупка сталь при низких температурах?
Посмотрите  как решается эта задача Доставки ПН  на Луну и  ближайшие планеты в моей новой стратегии освоения космоса в ЧД.!1 лунный ровер около 300 кг (аполлон) ГП два космонавта-около 300кг ,плавильная печь с линзой френеля или зеркальная максимум 100кг ,тигель в ЭВИ для уменьшения потерь.Жидкий металл продавливаем через фильеру,Заменяем прокатный стан 3Д принтером Было на  форуме что китайцы получают детали до полутонны.СБ 10 квт 150 кг .2-3 не более Только сначала найти место падения Железо- никелевого метеорита Чисто железных практически не бывает ,а нержавейка гораздо пластичнее,не забудьте про омический нагрев.Место расположения Большой Лунной станции при использовании стратегии роли не играет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 10:59:10
Юрий Темников , меня Ваши ответы не устроили. Если сами хорошенько задумаетесь над тем что Вы написали, т.е критически оцените, то будет над чем подумать ещё минимум целый год. Пока я не согласен с этим способом.

Leonar-
Цитатапотерь обычных в лэп. да, нету
Цитатаа с учетом возможных длинн
Вы это о чём? Причём здесь длина линии и преобразование?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 14:17:34
потерь в линии при резонансной передачи нету...но на преобразование из одного вида удобоваримого липездричества в другой в наш резонансный реактивный есть и существенные потери
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 15:43:28
 Я так подозреваю, что Вы говорите об Усилителе Низкой Частоты на полупроводниках. Верно?
Значит схема такая: Солнечная Электростанция-УНЧ(полупроводниковый)-Трансформатор Тесла-выход(провод)=50% потери. Т.е. было 50 кВт - стало 25 кВт. Я верно излагаю?

А допустим если так, прямой машинный перевод?
Солнечная электростанция(50 кВт)-УНЧ (электрический двигатель на постоянном токе+высокочастотный генератор переменного тока)-Трансформатор Теста-выход(провод).

Для примера возьмём:
Электрический двигатель на постоянном токе - 4 ПФ  180S(N=50,4 кВт, КПД=86%, 4000 об/мин.)
Генератор переменного тока - ЭГВ 32(N=35 кВт, КПД=75-93%, около 4000 об/мин, частота 150-690 Гц).
Сколько я приблизительно потерял на КПД ?
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 15:55:02
Че за сленг в усилителе низкой частоты? В провод нам надо накачать ток с частотой порядка 4кГц в сб у нас пост ток, и это хорошо не треба преобразовывать низкую частоту 50...400Гц генератора механического в пост ток, дабы опять в четыре килогерца ибо преобразователи инверторы с пос током работают...
Транс-катушка теслы это типа соглосователь резананса в передатчике и приемнике
Потери в Кпд только преобразователя и катушки, да процентов 10...20 потеряется...
Еще косяк у них вроде в том как организовать один передатчик и кучу приемников, все работает у них, но с одним потребителем,
А еще раз для Луны чем поможет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 16:58:29
Leonar-
ЦитатаА еще раз для Луны чем поможет?
Значит тему не читали. Проблема всех инопланетных баз-это 1.Как долететь? и 2.Где взять надёжный постоянный источник энергии?. C Луной первый вопрос естественно отпадает. Однопроводная передача позволяет избавиться от второго провода сильно уменьшая массу этого провода для доставки на Луну.
А в сочетании с особой схемой расположения Солнечных электростанций на Луне делает энергообеспечение базы постоянным, не зависящем от времени суток на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 17:43:28
Это типа сб на экваторе с одной и с другой стороны, и однопроводные лэп к полюсам?
Еще косяк в той схеме тяжелые катушик на не очень большую мощность
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 18:01:24
Не ну нормально... В трех четырех равноудаленных точках экватора сажаем по мобильному металло плавильному кабелеукладывающему и сб строительному заводику...строим поля сб, строим передатчик укладываем потихоньку кабель и питаемся с него же,  двигаемся к полюсу :-) там пока все автономно на неэкологичном ядреакторе работает или башню с сб построили чтоб на нее всевремя свет светила падал...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.11.2015 19:34:23
Да уж. Я понимаю, что трудно разобраться в сути.
Leonar-
ЦитатаЭто типа сб на экваторе с одной и с другой стороны, и однопроводные лэп к полюсам?
Ход мыслей верный. Ну почему уж прямо с экватора? Неужели не понятно, что на широте 80 градусов Солнце и так уже не заходит никогда. Это всего лишь в 300 км от полюса. Если в одной стороне от базы (на расстоянии 300 км ) ночь, то в прямо противоположной (так же на расстоянии 300 км) день.

Leonar-
Цитататам пока все автономно на неэкологичном ядреакторе работает или башню с сб построили чтоб на нее всевремя свет светила падал...
Блин. Где там? Нет там пока ничего. ,,Там,, будет тогда, когда Луноходы подведут туда кабель. Один с одного конца, другой с другого. 


А подводить они его будут правильно
Leonar-
Цитатаукладываем потихоньку кабель и питаемся с него же
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.11.2015 17:57:27
ЦитатаЮрий Темников пишет:
лунный ровер около 300 кг (аполлон) ГП два космонавта-около 300кг ,плавильная печь с линзой френеля или зеркальная максимум 100кг ,тигель в ЭВИ для уменьшения потерь.Жидкий металл продавливаем через фильеру,Заменяем прокатный стан 3Д принтером Было нафоруме что китайцы получают детали до полутонны.СБ 10 квт 150 кг
снова «минизаводики»..... :cry:


300+300+100+150=850 кг.  :D
утверждаете ли вы что закинув на луну 850 кг и чутка подождав мы(ВЫ!) получим БольшуюЛуннуюСтанцию???

ЦитатаЮрий Темников пишет:
Посмотритекак решается эта задача...........в ЧД
:D  :D  :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.11.2015 15:29:00
Цитатаbenderr пишет:
снова «минизаводики».....  :cry:  


300+300+100+150=850 кг. :D  
утверждаете ли вы что закинув на луну 850 кг и чутка подождав мы(ВЫ!) получим БольшуюЛуннуюСтанцию???
А вам нужен Уралмаш??!! Как идея не  хуже многих других.Надеюсь вы хоть не против тог что господь Бог подкинул на Луну энное количество метеорного железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.11.2015 22:19:56
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Надеюсь вы хоть не против тог что господь Бог подкинул на Луну энное количество
метеорного железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
Вот всего  ...
http://forums.balancer.ru/tech/forum/2006/11/t51922--otkrytie-219-udivitelnoe-lunnoe-zhelezo-ili-zachem-nam-eta-l.html
http://selena.sai.msu.ru/home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm
http://space-9.narod.ru/mineralogia_luna.html
Никто не оспаривает наличие метеоритного железа на Луне - но как использовать - может оказаться, что настолько же непросто, что и с той пылью, что падает на Землю - и тут и там по разным механизмам становится неудобным для промышленного использования..[ :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:38:23
ЦитатаЮрий Темников пишет:
железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
сначала научитесь добывать то железо на земле!! без участия человеков! даже с 8500 кг  подключенных к розетке 220в\15А оборудования за 1 год. а когда научитесь-оптимизируем и отправим на луну! ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:46:00
однака мучает меня вопрос: ну добыли,ну сложили чугунные чушки на лунной поверхности,но дальше то что? КАК? как это железо преврашается в ваших фантазиях в БольшуюЛуннуюСтанцию?? или она у вас цельнолитая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 01:50:39
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А вам нужен Уралмаш??!!
мне-нет,но для воплощения ваших фантазий и 2х не хватит.хотябы потому,что те 2 космонавта зачемто хочут и кушать и спать и извиняюсь какать... :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 16:04:13
Прошу писать коротко и по существу. Например так:
Чистая сталь-хрупкость при -80 градусах.
С добавлением никеля (3%),  -125.
Железных метеоритов нет. Есть железо-никелевые. Подавляющее большинство с содержанием никеля 7%. Я не знаю при какой температуре данная сталь становится хрупкой. Но это не важно. Температура ночью в приполярных кратерах луны падает ниже -200 градусов. Любое напряжение (температурное сжатие или расширение, случайная подвижка грунта, натяжение во время укладки и т.д) и наш провод сломается как вафелька.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 18:40:03
Ошибочка ,однако.Это  на поверхности Луны так Т гуляет ,а вот на Энной глубине вполне комфортная.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 20:34:24
benderr-
Цитатамне-нет,но для воплощения ваших фантазий и 2х не хватит.хотябы потому,что те 2 космонавта зачемто хочут и кушать и спать и извиняюсь какать...
Верно. Это одна из проблем создания всех баз с участием человека. 

Юрий Темников-
Цитатаа вот на Энной глубине вполне комфортная.
Это Вам Аполлоны нашептали? Ещё один такой эксперимент в приполярной области и я Вам поверю.
В книге ,,Пилотируемая экспедиция на Марс,, масса Лунохода для добычи геля 3 равна 5.000 кг. Я согласен уменьшить массу до 1000 кг( это в лучшем случае!), но на фарс с 300 киголаграммами я не соглашусь никогда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 22:11:25
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Это Вам Аполлоны нашептали? Ещё один такой эксперимент в приполярной области и я Вам поверю.
В книге ,,Пилотируемая экспедиция на Марс,, масса Лунохода для добычи геля 3 равна 5.000 кг. Я согласен уменьшить массу до 1000 кг( это в лучшем случае!), но на фарс с 300
Я его слепила из того ,что было:Лунный ровер Грузоподьемность( Два космонавта)- около 300 кг плюс некий дополнительный груз дальность поездки 30 км ,одна поездка в день,за год 100-120 т концентрата(сбор материала магнитом)Мало одного -5,Сбор НЕ-3 и метеорного железа несколько разные вещи.Но как говорят за ваши деньги любой каприз.И еще ИМХО гораздо проще поставить башню высотой метров 100 чем тянуть 4 раза по 300 км провода ,плюс СБ. на одной перевозке разоришься.А еще планетологи утверждают что колебания Т в реголите резко уменьшаются с глубиной.Что метеориты железо-никелевые для меня не требует уточнения -базовые знания.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.11.2015 22:20:21
Цитатаbenderr пишет:
однака мучает меня вопрос: ну добыли,ну сложили чугунные чушки на лунной поверхности,но дальше то что? КАК? как это железо преврашается в ваших фантазиях в БольшуюЛуннуюСтанцию?? или она у вас цельнолитая?
Цитатаbenderr пишет:
.Жидкий металл продавливаем через фильеру,Заменяем прокатный стан 3Д принтером Было нафоруме что китайцы получают детали до полутонны
Это для кого написано?Ежели хотите можно даже на болтах.Клепка без людей не получится.ХМ. Цельнолитая тоже может получиться,точнее сварная-на принтере .
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 23:31:56
ЦитатаЮрий Темников пишет:

Это для кого написано?Ежели хотите можно даже на болтах.Клепка без людей не получится.ХМ. Цельнолитая тоже может получиться,точнее сварная-на принтере
значит всетаки цельнолитая..  :D  ну-ну,и много желающих будет там обитать?? или всеже придется ВСЕ ВНУТРЕННОСТИ завозить и устанавливать???  ;)

чтобы до вас дошла моя мысль-я строитель. и даже абсолютно новый дом ( построенный из кучи материалов иукомплектованный всеми коммуникациями) НЕ ПРИГОДЕН для жизни! я полагал это очевидно. так вот,повторю вопрос:
Цитатаbenderr пишет:
КАК? как это железо преврашается в ваших фантазиях в БольшуюЛуннуюСтанцию??
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 11.11.2015 23:33:05
или тоже из чугуня отштампуете? :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2015 23:11:41
Юрий Темников -
Цитатабашню высотой метров 100 чем тянуть 4 раза по 300 км провода
4 раза по 300 км провода? Вы не поняли. Даже в двухпроводном варианте мы тянем 2 раза по 150 км с двух сторон. А в однопроводном всего по 1 разу с каждой стороны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.11.2015 12:42:00
Цитатаbenderr пишет:
или тоже из чугуня отштампуете?  :o
Дался тебе этот чугуний,Написано же русским языком ЖЕЛЕЗО-НИКЕЛЕВЫЕ МЕТЕОРИТЫ !!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема(см Вику).Ну а оборудование 100% придется привозить в любом случае,но это гораздо дешевше ,разве только инопланетяне подкинут.Самые простые детали для 3Д-принтера пластины уголки трубы ,3Д сборщик со сварочной головкой.Или люди в прилетевшей бочке.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.11.2015 13:02:47
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
4 раза по 300 км провода? Вы не поняли. Даже в двухпроводном варианте мы тянем 2 раза по 150 км с двух сторон. А в однопроводном всего по 1 разу с каждой стороны.
Сколько раз было сказано:Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Вариантов два супер -пупер провод НА СТОЛБАХ ,плюс двойное прообразование это СБ двойной -тройной мощности.Второй кабель в реголите (предположим даже из чугуния (бендерр) с неизбежными ВЧ-потерями на его нагрев( Реголита).Увы Тогда ВЧ кабель с Земли придется привозить .Сколько энергии доберется до ЛБ??Ну и 300 км "фронтовой дорожки на обслуживание или не дай бог ремонт.Да в вакууме ,да с перепадом Т в + _150 градусов.Нет ,все свое должно быть с собой.Разве только  в далеком будущем.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2015 17:03:20
Юрий Темников-
Цитатаплюс двойное прообразование это СБ двойной -тройной мощности.
ЦитатаСколько энергии доберется до ЛБ??
Вы вообще читаете, то о чём я пишу?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.11.2015 23:27:07
ЦитатаЮрий Темников пишет:
!!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема(см Вику).Ну а оборудование 100% придется привозить в любом случае,но это гораздо дешевше ,разве только инопланетяне подкинут.Самые простые детали для 3Д-принтера пластины уголки трубы ,3Д сборщик со сварочной головкой.Или люди в прилетевшей бочке.
:o  Все вышеперечисленное вы утрамбуете в 850 кг????
 или они-850 кг «медленно превращаются..превращаются брюки»(С)  

в десятки и сотни тонн для работопригодности вашей БольшойЛуннойБазы??
кудаже делись такие простенькие:
ЦитатаЮрий Темников пишет:

лунный ровер около 300 кг (аполлон) ГП два космонавта ....
бла-бла-бла
...
кг .2-3 не боле
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 13.11.2015 03:03:34
ЦитатаЮрий Темников пишет:
!!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема
Эк его...углерод известно как выжигают.- кислородом. Да и нет там этой "нержавейки" в виде "металлолома"  - сепарирование грунта обойдется технически, как добыча золота на Земле, а если плавить всё вместе и отделять металл...ну, вперёд с черпачком, дорогой товарищ! Хотя так и литой камень для стройки выйдет (попутно и из расплава в вакууме что-то добудете, и ежели ещё и водородом обзаведётесь - восстановление из окислов...), и металл скорее полезным отходом станет, чем самоцелью..Дерзайте! :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 13.11.2015 10:16:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
,разве только инопланетяне подкинут
вот я и говорю-из 850 кг нифига у вас не вырастет. для БЛСтанции придется тащить на луну десятки  а скорее всего сотни тонн всего(в смысле-много чего,а не в смысле-только)!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 14:49:52
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
!!Нержавейка однако.Да и выжечь лишний углерод при переплавке не проблема
Эк его...углерод известно как выжигают .- кислородом. Да и нет там этой "нержавейки" в виде "металлолома"- сепарирование грунта обойдется технически, как добыча золота на Земле, а если плавить всё вместе и отделять металл...ну, вперёд с черпачком, дорогой товарищ! Хотя так и литой камень для стройки выйдет (попутно и из расплава в вакууме что-то добудете, и ежели ещё и водородом обзаведётесь - восстановление из окислов...), и металл скорее полезным отходом станет, чем самоцелью..Дерзайте!  :D  
Метеорито в железных за миллиарды лет я полагаю достаточное количество нападало :см Масконы ,местами магнитное поле есть.Нужно только поискать.Хотя м.б . всякое.Сепарация Магнитных материалов в магнитном поле это вам не золото промывать,да и сбор оных гораздо проще катайся с магнито м по Луне ,да не забывай стряхивать в сборник (утрирую).Литой камень и базальтовое волокно тоже будут в дело пускать (было на форуме видео Плавка конструкций из песка Конструкция вряд ли тяжелее 100кг.Немного водички можно привезти Или солей Электролиз  тоже никто не отменял,Все равно в 1000 раз дешевле чем привозить .заодно и "халявный кислород" будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 14:59:15
Цитатаbenderr пишет:
БЛСтанции придется тащить на луну десяткиа скорее всего сотни тонн всего(в смысле-много чего,а не в смысле-только)!
Согласен.Вот только ежели хотя бы в половину меньше грузов везти придется воспользовавшись  местными материалами и энергией Намного дешевле получится.По поводу металлов .Я все таки продолжаю лелеять мысли об лунной пушке или труболете,уж больно завлекательно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 14.11.2015 17:12:18
а углерод на луне есть?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 14.11.2015 17:47:29
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Метеоритов железных за миллиарды лет я полагаю достаточное количество нападало
:см Масконы ,местами магнитное поле есть.Нужно только поискать.Хотя м.б .
всякое. :!: Сепарация Магнитных материалов в магнитном поле это вам не золото
промывать,да и сбор оных гораздо проще катайся с магнитом по Луне ,да не
забывай стряхивать в сборник (утрирую). :o
Вы хоть Луну с Землёй не путайте - на Земле метеориты (небольшие!) находят на поверхности, потому что они тормозились атмосферой, а на Луне - разве что брызги расплава от ударов могут быть, и то вряд ли достаточно  магнитные для сбора.То, что из мелочи вплавилось в реголит - так намертво!.Магнитное поле вовсе не обязательно связано с металлическим железом - вам хоть Курская аномалия знакома? Аризонский метеорит лучше попробуйте достать...вот и оцЕните возможность добычи...Шахты? Скважины с закачкой кислоты? А ведь - на Луне! :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 20:39:31
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Цитатаплюс двойное прообразование это СБ двойной -тройной мощности.
ЦитатаСколько энергии доберется до ЛБ??
Вы вообще читаете, то о чём я пишу?
Однопроводная линия предполагает как минимум звуковую частоту значит будет ЭМ поле и потери в реголите .Какое там содержание железа?                         
         
      
      
         
            
          Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user41182/new/)
             E-mail (//forum/user/41182/send/email/)
            
         
         
            
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.11.2015 21:05:18
ЦитатаКубик пишет:
Вы хоть Луну с Землёй не путайте - на Земле метеориты (небольшие!) находят на поверхности, потому что они тормозились атмосферой , а на Луне - разве что брызги расплава от ударов могут быть, и то вряд ли достаточномагнитные для сбора.То, что из мелочи вплавилось в реголит - так намертво!.Магнитное поле вовсе не обязательно связано с металлическим железом - вам хоть Курская аномалия знакома? Аризонский метеорит лучше попробуйте достать...вот и оцЕните возможность добычи...Шахты? Скважины с закачкой кислоты? А ведь - на Луне!  :|  
               
                  
Ну вы прям как медведь ,опять всю малину поломали.Ищите свои метеориты хоть до посинения(метеорит из антивещества у Стругацких)Предполагается искать обломки(осколки ЖН метеоритов) в реголите.Вы хоть подумали как далеко и долго будут оные лететь после взрыва в вакууме и при Лунной гравитации .Скажем в условиях лунной ночи 50\50 до отрицательных Т успеют охладиться.Ну а если серьезно. Во первых не путайте божий дар с яичницей.Магнитные свойства металла и его окислов и минералов Слегка отличаются,но,все они легко отделяются от породы магнитным полем (при условии достаточной концентрации(брекчии)Однако ежели полученный концентрат перемолоть(шаровые мельницы не предлагать)при повторной сепарации получим  концентрат вполне пригодный для переплавки в солнечной печи.Ка же вы любите создавать непреодолимые преграды на пустом месте.Почитайте ИР там не такие проблемы походя решают!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 15.11.2015 00:00:12
ну вот и к легонькому 300кг лунороверу добавляются магнитики,система накопления и выгрузки,система повторной сепарации а также малюсенькая энергостанция... и т.д и т.п. жаль мне вашу малину. :)
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Почитайте ИР там не такие проблемы походя решают!
возможно и решают,но- в уме. ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2015 12:33:07
Юрий Темников -
ЦитатаОднопроводная линия предполагает как минимум звуковую частоту значит будет ЭМ поле и потери в реголите .Какое там содержание железа?
1.Да, я признаю что говорил о сопротивлении реголита переменному току. Но теперь мне кажется, что заземлённый или залунёный один из концов провода во вторичной обмотке трансформатора Телса никакой роли не играет. Там вообще нет никакого сопротивления. Почему я так думаю? Нашёл в книге вот такие строки:

,,Экспериментально установлено, что свободные концы высоковольтных обмоток трансформаторов на рис 3.22 имеют нулевой потенциал по отношению к земле и их соединение с землёй не изменяет резонансные характеристики линии и её электрические параметры, линия не имеет магнитного поля и связанного с ним тока проводимости в замкнутой цепи. Резонансная ОЭС ведёт себя как волновод, в котором заземление участков с узлами волны напряжения не влияет на распределение потенциалов и токов и параметров нагрузки. В этом состоит принципиальное отличие резонансной ОЭС от обычной двухпроводной линии <<один провод-земля>>(ОПЗ), которая иногда используется в целях экономии проводов для передачи электрической энергии в сельской местности,,.
2.Да кабель излучает и есть потери. Но!!! Опять же цитирую:
,,Такие же малые потери (не менее 10%) на излучение будет иметь линия длиной l=9.000 км, на которую укладывается 60 полуволн при частоте 1 кГц, λ=300 км.,,.
Т.е. на 9.000 км теряем 10%. А у нас всего 303 км :) . 
3. Содержание железа где ,,там,,?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2015 13:15:20
Цитатаbenderr пишет:
ну вот и к легонькому 300кг лунороверу добавляются магнитики,система накопления и выгрузки,система повторной сепарации а также малюсенькая энергостанция... и т.д и т.п. жаль мне вашу малину.  :)
Энергостанция  прописана в самом начале,Современные магнитики ну очень мощные(сильные ),а следовательно легкие.Усложнение у словиий ведет за сбой усложнение решений 
,вы же не в сказке.Похоже вы представляете сепаратор и мельницу многотонными монстрами :o При производительности 40-50 кг в час 1т в день 365т в год Вес вряд ли будет больше производительности.Даже при весе оборудования в 3-5 т( увеличение ваших цифр в 3-5 раз) ,я кстати не ограничивал его вес,за год можно построить весьма крупную ЛБ с завозом оборудования естественно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2015 13:20:06
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
3. Содержание железа где ,,там,,?
Соединений железа в реголите ,они дадут основные потери.Что бы не писали где то ,вокруг проводника с током возникает магнитное,а в случае переменного тока и ЭМ поле.Закон физики однако.Потери на излучение это в воздухе а при взаимодействии ЭМ поля с веществом они возрастают многократно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 15.11.2015 14:40:49
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Энергостанцияпрописана в самом начале,Современные магнитики ну очень мощные(сильные ),а следовательно легкие.Усложнение у словиий ведет за сбой усложнение решений
,вы же не в сказке.Похоже вы представляете сепаратор и мельницу многотонными монстрами
a я себе их никак не представляю. я лишь складываю в уме девайсы называемые вами и они имхо не вписываются в ранее озвученные 850 кг для БЛСтанции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 15.11.2015 13:48:40
Вобщем совок, маленькая ручная кофемолка, магнитик на верёвочке, электроплитка и сковородка. И готов лунный металлургический комбинат первого этапа!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 15.11.2015 15:39:21
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
3. Содержание железа где ,,там,,?
Соединений железа в реголите ,они дадут основные потери.Что бы не писали где то ,вокруг проводника с током возникает магнитное,а в случае переменного тока и ЭМ поле.Закон физики однако.Потери на излучение это в воздухе а при взаимодействии ЭМ поля с веществом они возрастают многократно.
а сущестующие высоковольтные  кабельные линии и не знают...и токопроводящую жилу мотают изолятором потом люминевой и свинцовой и разной другим проводящим металлом да еще и заземляют...к чему бы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2015 10:54:46
ЦитатаLeonar пишет:
а сущестующие высоковольтныекабельные линии и не знают...и токопроводящую жилу мотают изолятором потом люминевой и свинцовой и разной другим проводящим металлом да еще и заземляют...к чему бы?
Именно об это я и писал чуть выше,но везти 300 км кабеля с ЗЕМЛИ вместо постройки СЭС рядом с ЛБ и иметь геморрой с ее обслуживаним согласитесь  не слишком правильное решение.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2015 11:46:10
Юрий Темников -
ЦитатаСоединений железа в реголите ,они дадут основные потери.
1.Содержание железа в приполярных районах 1-6%. Максимальное содержание 17-22% в лунных морях. 
Юрий Темников -
ЦитатаЧто бы не писали где то ,вокруг проводника с током возникает магнитное
2.Вокруг высокочастотных кабелей не возникает никаких магнитных полей.
Юрий Темников -
Цитатавместо постройки СЭС рядом с ЛБ
3.Там тоже куча проблем.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2015 12:23:04
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
2.Вокруг высокочастотных кабелей не возникает никаких магнитных полей.
Юрий Темников -
2Вы же хотели провод из местных материалов,ВЧ-кабель длиной 300км на коленке не сделаешь,даже обычную двухпроводную линию сложновато будет.Придется с Земли везти.3 Проблем всегда хватает ,но когда они под руками как то проще.1  Я просто хотел обосновать необходимость кабеля.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.11.2015 14:43:27
Юрий Темников -
Цитата2Вы же хотели провод из местных материалов,
Нет. Я этого никогда не говорил. Смысл и заключается в том что сделать провод на Земле дешевле и быстрее. Цена базы на Луне определяется её характеристиками и количеством требуемых РН. Вот приблизительные оценки:
1.На базе обычного алюминиевого провода(двухпроводная система)=24-30 запусков РН Ангара-А5В.
2.На базе натриевого провода(двухпроводная система)=12-16 запусков РН Ангара-А5В.
3.На базе однопроводной передачи=6-7 запусков РН Ангара-А5В.

Я вижу что никаких серьёзных доводов, против однопроводной передачи, никто не привёл. Я же не обещаю заоблачных цифр типа 1МВт или тем более 1 ГВт. Речь идёт о базе минимальной конструкции, всего на 50 кВт.
Куда мы тянем провод? Всё туда же, к ,,пикам вечного света,,. Только мы от них не зависим. Но фокус то в том, что ,,пиков вечного света,, на Луне просто нет. Это миф. Рано или поздно они уходят в тень, а это значит -здравствуй батарея. И когда начнёшь копать, выяснится что масса, что температура, а это опять масса. К тому же существует проблема рельефа. Ещё не на каждый ,, пик света,, можно спокойно сесть. А когда у тебя там стоят 2 лунохода с маяками, то сесть между ними нет никаких проблем.     
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 16.11.2015 21:14:26
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Цитатаbenderr пишет:
снова «минизаводики».....  :cry:  


300+300+100+150=850 кг.  :D  
утверждаете ли вы что закинув на луну 850 кг и чутка подождав мы(ВЫ!) получим БольшуюЛуннуюСтанцию???
А вам нужен Уралмаш??!! Как идея не хуже многих других.Надеюсь вы хоть не против тог что господь Бог подкинул на Луну энное количество метеорного железа и есть возможность его использовать.(предположительно).
Соляры для трактора не подкинул часом???
Блин, еще и кислород нужен...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.11.2015 11:45:33
ЦитатаDed пишет:
Соляры для трактора не подкинул часом???
Блин, еще и кислород нужен...
Бедность вашей фантазии удручает.Чуть чуть воды  СБ и ХИТ кислородно-водородный ессно обратимый.на100 лет хватит.Дедушко может хватит чушь пороть??
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2015 01:45:56
В однопроводной системе к первичной обмотке подключается конденсатор. Конкретно полипропиленовый конденсатор К 78-20. По массе это буде 1,6-3,4 кг. Но опять проблема. Температурный режим работы -60-(+55). Это означает что их придётся изолировать и поддерживать температуру. Ещё проблема с обмоткой. Я до конца не разобрался. Кажется что для стабильной работы ТТ нужно большее число витков в первичном контуре. Но увеличивая число витков, увеличиваем сопротивление проводника и обмотка начинает греть саму себя. Чем больше частота тем сильнее сопротивление и меньше КПД. Но выход вроде бы есть. Нужно увеличить диаметр провода и расстояние между витками. А ещё лучше, я думаю нужно применить серебряный провод. У него меньше удельное сопротивление. И диаметр увеличить. А может увеличение диаметра и не к чему если передачу вести на 2-3 кГц.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.11.2015 22:56:42
Луноход для прокладки кабеля должен выглядеть приблизительно вот так. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59265)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.11.2015 23:22:57
 В ,,Вестник,,-ке ВИЭСХ №2-2012, на странице 55 как раз рассматривается система передачи электроэнергии на 50 кВт. Трубников В.З-,,Преобразователи частоты для резонансных электрических систем,,. Но жаль что автор в статье не указывает ни массу преобразователя ни массу трансформатора. Хотя на вид, решётка охлаждения на задней стенке преобразователя выглядит внушительно. Однако я нашёл другую статью где указывается масса преобразователя на 25 кВт, всего 18 кг. Но опять проблема , они работаю на полупроводниках и не выносят температуру ниже -60. Похоже что в электростанции не изолированными будут только сами СБ и трансформатор Тесла.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.11.2015 07:42:45
Та что там потери уменьшать, чтоб потом греть до нужной температуры оборудование? Пущай само себя и греет :-) до равновесной температуры запроектироваться и хорошо
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.11.2015 13:20:59
Leonar-
ЦитатаТа что там потери уменьшать, чтоб потом греть до нужной температуры оборудование?
Нет. Днём ничего греть не надо. Там где-то -10...-15 градусов целый день. А вот ночью и перед рассветом придётся подогревать иначе утром оборудование просто не запустится. Днём там для ВЧГ просто рай. Они  ведь когда работают (преобразуют постоянный ток в переменный) нагреваются. Не надо охлаждать.
К тому же я предполагаю, что все элементы будут взаимосвязаны. Электроэнергия будет поступать например не только с электростанции на Луноход, но и с Лунохода на станцию. Или с Обитаемого Модуля на Луноход, а затем на электростанцию. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 24.11.2015 18:41:01
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Луноход для прокладки кабеля должен выглядеть приблизительно вот так.
Класс! И главное - всё правильно - блок управления голове, аккумулятор в пузе. Не подкопаешься.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 24.11.2015 21:28:13
Знаете что самое ценное в этом Луноходе? :)  ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НАУЧНОЙ АППАРАТУРЫ. Никаких бурений. Никаких измерений. Никаких анализов. Луноход исключительно заточен под то, чтобы проехать из точки А в точку В проложив кабель. И всё.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.11.2015 02:28:43
Не годится.Слишком узкая специализация,слишком накладно. Получается сгонял два раза и на прикол,да еще у самой ЛБ.Ведь и габариты и вес не маленькие.Уж лучше универсальная платформа с комплектом оборудования,можно даже в "рассрочку,постепенно завозить.Жилой отсек отдельный прицепить
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Знаете что самое ценное в этом Луноходе?  :) ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НАУЧНОЙ АППАРАТУРЫ. Никаких бурений. Никаких измерений. Никаких анализов. Луноход исключительно заточен под то, чтобы проехать из точки А в точку В проложив кабель. И всё.
 ,скажем на случай ежели шальной метеорит упадет или чего просто на----ся на СЭС Да и вокруг ЛБ покататься не лишним будет.А уж манипулятор,скажем СЭС собрать,или там камешки на обратном пути пособирать сам бог велел.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 26.11.2015 02:42:51
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Получается сгонял два раза и на прикол
после 600 км интенсивной укладки кабеля... он сдохнет
земные то тракторы имеют более скромный ресурс...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.11.2015 03:29:44
ЦитатаLeonar пишет:
после 600 км интенсивной укладки кабеля... он сдохнет
земные то тракторы имеют более скромный ресурс.
Более чем странное утверждение.Скажем К-700 в северном Казахстане Клетку 2 на 2 км За день вспахивал. А это около 200 км в день и годами работал Несмотря на вечно пьяных трактористов.В мое время ,правда ,может что изменилось ,Боюсь пркдставить пить перестали.  :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2015 14:45:23
Leonar-
Цитатапосле 600 км
300, а не 600. Лунохода два. С каждой стороны по одному.

Размышления по поводу расчёта трансформатора Теслы. Я так думаю что расчёт нужно проводить с конца.Т.е. с расчёта кабеля. Конкретно с такого параметра как ёмкость кабеля. Эта ёмкость зависит от диэлектрической проницаемости изолятора. В свою очередь она зависит от частоты переменного тока. Но оказывается она ещё зависит и от температуры диэлектрика. Это означает что без лабораторных экспериментов не обойтись.
 Зачем вычисляем ёмкость кабеля? Затем что она не должна превышать 30 % от ёмкости вторичной вторичной катушки Тесла. А уже зная параметры вторичной катушки можно сделать первичную. Наверное так.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.11.2015 19:57:29
Солнечная Электростанция состоит из посадочного модуля, двух высокочастотных генераторов переменного тока(ВЧГ), десяти панелей солнечных батарей(в виде усечённых конусов на штанге)  и трансформатора Теслы.
1.Посадочный модуль является опорой на котором установлена штанга и два ВЧГ. После посадки на Луну посадочный модуль выравнивается и затем раскрывается штанга.
2.ВЧГ служат для преобразования электрической энергии из постоянного тока в переменный. Они работают на полупроводниках. КПД довольно высокий, 90-97 %. Есть проблема, полупроводники не работают при низких температурах. Придётся изолировать и устанавливать систему термррегулирования.
3.Солнечные батареи располагаются на штанге и служат источником постоянного тока. Каждая панель представляет из себя усечённый конус (высота=4м, диаметр нижнего основания=4,4м, диаметр верхнего основания=3,6м). Таким образом общая площадь боковой поверхности Солнечной Батареи=50,51 м^2. Округлённо 50 м^2. Так как общее количество СБ равно 10, то общая площадь всех СБ=10*50=500 м^2. Постоянно освещается лишь половина, т.е.250м^2. Системы ориентации на Солнце нет.  Теоретическая мощность такой СБ равна
Wтеор = E0*S*η
 
где E0-солнечная постоянная, которая и на Луне равна 1.367 Вт/м^2;
    S  - площадь СБ;
η-КПД батареи. Взял на арсениде галлия 25%. Тогда Wтеор= 1.367*250*0,25=85.437,5 Вт=85 кВт. Но данный расчёт справедлив только для прямых СБ расположенных под 90 градусов к Солнцу. Для усечённого конуса придётся уменьшить эту цифру приблизительно на 40%(взял по максимуму), т.е. на 34 кВт. Получим цифру 51 кВт. Далее из-за неплотного расположения элементов СБ, сопротивления и различного угла наклона к Солнцу мы потеряем ещё приблизительно 50%(может чуть больше). Значит реально, можно рассчитывать только на 25,5 кВт постоянной мощности.(Чисто теоретический минимум, сколько будет реально не знаю).
4.Трансформатор Тесла. Располагается на крыше Солнечной Электростанции. Такое расположение должно по максимуму оградить систему управления электростанцией от его возможного негативного воздействия.
Схема работы такая. СБ вырабатывающие постоянный электрический ток, направляют его в ВЧГ(красная стрелка). Затем от ВЧГ постоянный ток, преобразованный в переменный, поступает в трансформатор Тесла(жёлтая стрелка). Потом преобразованный в трансформаторе Тесла высокочастотный переменный ток по проводу(тёмно-зелёный цвет), расположенному вдоль штанги направляется вниз к выходу(система подключения к Луноходу). 
Приблизительная масса каждого элемента равна 1000 кг. Всего элементов 4. Значит общая масса Солнечной Электростанции равна 4*1000=4000 кг=4т.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59380)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2015 16:52:03
 Преимущества данной схемы строительства Обитаемой Лунной Базы.
1.Не требуется создание новых РН. Возможность сочетания различных РН.
2.Не требуется участие человека.
3.Взаимосвязь и автономность элементов. Всего элементов 5. Допустим мы начали строительство. Отправили на Луну Электростанцию(элемент-1). Допустим появились проблемы:
1.Авария ракеты с Луноходом(элемент-2) или неудачное приземление.
2.Отсутствие денег для дальнейшего финансирования.
Это не является проблемой. Так как ресурс электростанции довольно велик и она может существовать довольно долго и без Лунохода. 
Допустим что нам удалось создать часть базы (Элемент-1+Элемент-2)-40%. И у нас появились вышеупомянутые проблемы. Это так же не критично. Можно остановить строительство без ущерба. Причём ещё на более долгий срок, т.к. система стала ещё более устойчивой. Не только Луноход питается от Электростанции, но и Электростанция от Лунохода. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 06:52:10
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Не требуется создание новых РН
это как вы 4 тонны посадите с существующими РН?
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Так как общее количество СБ равно 10, то общая площадь всех СБ=10*50=500 м^2. Постоянно освещается лишь половина, т.е.250м^2. Системы ориентации на Солнце нет
а не дешевле и выгоднее систему ориентации  добавить и концентратор зеркальный?

угловая скорость то всего ничего, оборот в месяц?

и проблему в темное время суток без энергии как решать будем? (чтоб оборудование станции и лунохода не вымерзло)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 29.11.2015 12:38:19
Во во ,пару башенок с надувными пленочными концентраторами и охлаждаемыми СБ Луна не космос тепло можно в реголит сбрасывать,и  ЛБ греть.И опять же все под боком.И  из области фантазий,нагреть большую кучку реголита до высокой Т 400-500 гр укрыть ЭВИ и запасти концентраторами количество энергии для Лунной ночи с обычным турбогенератором.Строй ЛБ по всей Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 12:57:05
4 т это максимум. Больше она весить не может. Меньше может. Ангара-А5В смогла наверное бы. Но если нет, то массу можно уменьшить за счёт энергии. Было 50 кВт, будет 40 кВт. Но это не критично.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 13:02:05
Безопасность и надёжность у меня стоят на первом месте. Станция находится на расстоянии 300 км от базы. Если система ориентации выйдет из строя, кто будет ремонтировать? А так форма СБ такова, что Солнце автоматически ходит по азимуту в оптимальном режиме без всякой ориентации.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 13:15:17
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
4 т это максимум. Больше она весить не может. Меньше может. Ангара-А5В смогла наверное бы. Но если нет, то массу можно уменьшить за счёт энергии. Было 50 кВт, будет 40 кВт. Но это не критично.
Двупуском возможно, но ее нет :-) а5в
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 15:05:02
Leonar-
Цитата но ее нет а5в
Ну я и говорю, нет и не надо. Значит будем выводить двумя Ангара-A3. Но это не выгодно. Например просто Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7 т. Это значит на поверхности Луны около 3 т. Лучше ужаться по весу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 15:18:01
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Leonar-
Цитатано ее нет а5в
Ну я и говорю, нет и не надо. Значит будем выводить двумя Ангара-A3. Но это не выгодно. Например просто Ангара-А5 выводит на траекторию полёта к Луне 7 т. Это значит на поверхности Луны около 3 т. Лучше ужаться по весу.
Протон тонну, а а5значит 3
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 17:39:06
Почему тонну? Даже масса Луны-16 на поверхности была 1880 кг. Или Вы не считаете посадочный модуль за полезную массу? А на чём тогда СБ стоять будет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 17:59:33
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
посадочный модуль за полезную массу?
да, что там полезного?
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
А на чём тогда СБ стоять будет?
профит :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2015 18:19:42
Leonar-
Цитатада, что там полезного?
Когда посадочный модуль сядет на Луну он будет иметь определённый наклон к плоскости. Каждая панель имеет длину 4 м. Дальнейшие действия-это раскрытие панелей, т.е движение штанги вверх. Представляете чему равна общая высота СБ? Это-42 м! Без трансформатора! Малейший наклон и конец миссии. А чтобы этого не произошло, нужен посадочный модуль с регулируемой длиной опоры. Меняя длину опоры(какой-то из опор) мы всегда сможем контролировать наклон всей СБ. А он должен быть при такой длине 0 градусов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.11.2015 18:34:08
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Leonar-
Цитатада, что там полезного?
Когда посадочный модуль сядет на Луну он будет иметь определённый наклон к плоскости. Каждая панель имеет длину 4 м. Дальнейшие действия-это раскрытие панелей, т.е движение штанги вверх. Представляете чему равна общая высота СБ? Это-42 м! Без трансформатора! Малейший наклон и конец миссии. А чтобы этого не произошло, нужен посадочный модуль с регулируемой длиной опоры. Меняя длину опоры(какой-то из опор) мы всегда сможем контролировать наклон всей СБ. А он должен быть при такой длине 0 градусов.
ну и?
все равно это не полезный груз
а вам 3 тонны прилунять... а Протон со всеми РБ и Ступенями 1 т ПН, ангара не многом больше и то очень сомневаюсь
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2015 18:43:13
Зачем эти все замуты с трансформаторами Тесла? Луноход будет кабель за собой таскать? Должны быть аккумуляторы и в луноходе и в электростанции. Сел аккум в луноходе - на базу к электростанции заряжаться или менять разряженный аккум на заряженный. Пока луноход работает вдали, электростанция заряжает аккумуляторы. Ночью  (2 недели) должны аккумуляторы обеспечивать контроль и сохранение работоспособности.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.12.2015 20:32:00
Leonar-
Цитатану и?
Я не могу дать Вам точную массовую сводку СБ. Но вот если поинтересоваться, например для элемента-трансформатор, а сколько весят наши обычные Земные трансформаторы на 50 кВт?
1.ТСЗИ-50,0(на 50 кВт)=250 кг.
2.ТМ-63(на 63 кВт)=510 кг.
А я указал массу для трансформатора 1000 кг. Я всё же надеюсь что масса трансформатора Тесла на 50 кВт будет меньше 1000 кг.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 10.12.2015 22:44:04
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Затем от ВЧГ постоянный ток, преобразованный в переменный, поступает в трансформатор Тесла(жёлтая стрелка). Потом преобразованный в трансформаторе Тесла высокочастотный переменный ток по проводу(тёмно-зелёный цвет), расположенному вдоль штанги направляется вниз к выходу(система подключения к Луноходу).
пока что пишут,что ваша конструкция работать НЕ БУДЕТ. и обьясняют это так:

ЦитатаНеверно считать, что трансформатор Тесла не имеет широкого практического применения. Он используется для поджига газоразрядных ламп и для поиска течей в вакуумных системах. Тем не менее, основное его применение в наши дни -- познавательно-эстетическое. В основном это связано со значительными трудностями при необходимости управляемого отбора высоковольтной мощности или тем более передача её на расстояние от трансформатора, так как при этом устройство неизбежно выходит из резонанса, а также значительно снижается добротность вторичного контура.
у вас другое мнение?или физика??? :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 09:21:47
сложно, но можно...
Идея типа в экономии на проводе и его массе...ибо в той системе провод один, его требуемое сечение гораздо меньше чем при обычной активной передачи липездричества, да и трансформаторы без железа внутри, не совсем конечно, но меньше в разы чем в обычных трансах...
Так что если вдруг базе понадобится очень много липездричества, а наша эл.станция вдруг окажется далеко, то в качестве передачи энергии из бункта а в пункт б, без отпаек в пункт в г и т.д. то можно применить
Только "если" очень много :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 12.12.2015 11:16:26
Лучше в Лагранже-3 или 4 зеркало повесить и освещать СБ постоянно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 13:55:35
ЦитатаAstro Cat пишет:
Лучше в Лагранже-3 или 4 зеркало повесить и освещать СБ постоянно.
возможно, а может и башню полукилометровую построить :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 13:59:56
Или атомную станцию прилунить, что наверное все же дешевле в части доставки будет, включая и транспортировку топлива
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 12.12.2015 14:01:49
 вот тут и может возникнуть вопрос транспортировки липездричества от и до...чтоб реактор можно было  подальше
Линии протяженностью в 10км по той технологии есть и работают...так что почему бы и нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.03.2016 22:13:57
benderr-
Цитатау вас другое мнение?
Да у меня другое мнение. Вы не обращаете внимание на то что мы вообще не используем никакой переменный ток, никакой частоты. Посмотрите схему в сообщении номер 50. Там стоит схема выпрямления на Луноходе, так как Луноход не работает на переменном токе. Уже неоднократно было сказано, что мы теряем энергию на преобразовании.
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.03.2016 05:23:45
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Лучше использовать однопроводную передачу электроэнергии. Я правда самое начало схемы не стал добавлять, т.е. сами СБ и Инвертор, чтобы было видно общую картину. Её преимущества, в том, что на выходе мы не используем катушки понижающего трансформатора и конвертор. Ток постоянный,
Чтот вас не понять...
Как это нет преобразователей?
СБ постток вырабатывает...дарее по схеме инвертор в вчрезонансную однопроводную систему
Далее сеть однопроводная
В приемнике липездричества опять преобразователь в пост ток...
?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.03.2016 19:41:04
Да опять преобразуем в постоянный. Однопроводная передача это всего лишь способ передачи энергии. То же самое что и лазерный луч или другое излучение. Мы же не используем излучение в двигателях. Приходиться сначала преобразовывать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:15:13
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
benderr-
Цитатау вас другое мнение?
Да у меня другое мнение. Вы не обращаете внимание на то что мы вообще не используем никакой переменный ток, никакой частоты. Посмотрите схему в сообщении номер 50. Там стоит схема выпрямления на Луноходе, так как Луноход не работает на переменном токе. Уже неоднократно было сказано, что мы теряем энергию на преобразовании.
:o  ну,смотрю! читаю:
1.генератор высокой частоты....
2.повышающий высокочастотный трансформатор... 
читаем дальше :
луноход , 4.однофазный выпрямитель! (ЧТО по вашему он выпрямляет?)
12,13,14 диоды мостом . как думаете , зачем они???

вы вообще о чем?


 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61497)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:19:10
и как в вашей схеме СБ относятся к генераторам и трансформаторам??? :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:24:06
Цитатаbenderr пишет:
и как в вашей схеме СБ относятся к генераторам и трансформаторам???
это на модуле типа с СБ стоит...
точнее СБ навешано у него на трансформатор вч и подключены через инвертор... на схеме типа генератор

только сомневаюсь что он это понимает  :|
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вы не обращаете внимание на то что мы вообще не используем никакой переменный ток, никакой частоты
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:32:46
вообще в принципе системой однопроводной ЛЭП можно значительно сэкономить на массе кабеля
если
источник достаточно далеко и он мощный (например АЭС у нас в 10 км от базы мощностью в 1Мвт)
и если масса кабеля обычной проводной связи будет легче чем связка той системы ( преобразователь - трансформатор - лэп - трансформатор - преобразователь)

а . т.к. мощность довольно велика (то в обычной системе тоже понадобятся трансформаторы и потребуется повышать напряжение...)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:35:25
еще один косяк однопроводной лэп...
в том, что она наиболее эффективна между только двумя трансами, а в нормальной можно сеть организовать  :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 13:49:08
а изолированное проводящее тело ,это как?
можно хоть ссылку на принцип изолированно\проводящее?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 12:52:09
Цитатаbenderr пишет:
а и золированное проводящее тело
(http://kakpravilnosdelat.ru/uploads/05.2015/odnozhilnyj-i-mnogozhilnyj-provoda.jpg)
не? :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.03.2016 12:57:03
Ну не указаны СБ в начале схемы. Переменный ток выпрямляем. Сам же высокочастотный ток нигде не используется. Мы используем его только как способ передачи энергии от СБ к двигателям Лунохода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 13:06:34
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Мы используем его только как способ передачи энергии от СБ к двигателям Лунохода.
ну не прямо к двигателям... ;)
а через трансформатор-преобразователь
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 14:45:42
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаbenderr пишет:
а и золированное проводящее тело
не?  :)
посмотрите схему ! 3.провод......7.изолированное тело. и если можно обьясните строителю чем тело отличается от провода. :D

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Ну не указаны СБ в начале схемы. Переменный ток выпрямляем. Сам же высокочастотный ток нигде не используется. Мы используем его только как способ передачи энергии от СБ к двигателям Лунохода.
для чего тогда вся шняга про теслу? :oops:
похоже у вас путаница либо с формулировками,либо с пониманием схемы. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.03.2016 14:07:00
benderr-
Цитатадля чего тогда вся шняга про теслу?
Для того что без схемы Теслы электроэнергию никак Луноходу не передать. Не подходит для этого обычная двухпроводная на 50 Гц. Слишком большие расстояния, слишком большое удельное сопротивление провода, слишком большая масса провода.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 15:17:18
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Не подходит для этого обычная двухпроводная на 50 Гц.
может тогда стоит отказаться от схемы с проводом\ами? для меня,я конечно не спец,выигрыш с теслой мягко говоря не очевиден. :)
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Для того что без схемы Теслы электроэнергию никак Луноходу не передать.
точно? может просто отказаться от дедовского способа передачи енергии? ведь там луна,вакуум,ни птичек,ни атмосферных осадков...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 16:23:45
Цитатаbenderr пишет:
7.изолированное тело.
"земля"  :)
Цитатаbenderr пишет:
выигрыш с теслой мягко говоря не очевиден.
 если расстояния большие, то 
дедовский метод в виде повышения напряжения передачи тем самым уменьшением тока, тем самым уменьшением сечения проводника тем самым уменьшением его веса
не всегда может прокатить в виду увеличения изоляции 
да и падение напряжения никуда не девается с сопутствующими потерями на омическое сопротивления

при ВЧ передачи сечение проводника не так сильно влияет на пропускную способность линии (оно может быть гораздо меньше)
потерь омических нет и реактивные практически отсутствуют (если в резонансе конечно трансы)
потери только на преобразовании
в зависимости от длинны линии может стать выгодным не только по массе системы, но и по кпд передачи
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.03.2016 20:38:15
ЦитатаLeonar пишет:

при ВЧ передачи сечение проводника не так сильно влияет на пропускную способность линии (оно может быть гораздо меньше)
при СВЧ вродебы вообще провод не нужен.не?  ;)
уж если выбирать между неработающей теслой и ОСЭС , хотя я не сторонник их,то последние имхо в выигрыше: провод отсутствует вообще(!)
СБ всегда под солнцем,
заземление (тело!) не нужно
расстояния пофег...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 20:02:00
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаLeonar пишет:

 при ВЧ передачи сечение проводника не так сильно влияет на пропускную способность линии (оно может быть гораздо меньше)
при СВЧ вродебы вообще провод не нужен.не?  ;)  
уж если выбирать между неработающей теслой и ОСЭС , хотя я не сторонник их,то последние имхо в выигрыше: провод отсутствует вообще(!)
СБ всегда под солнцем,
заземление (тело!) не нужно
расстояния пофег...
Не свч, вч :-) провод нужен...эт антена, позволяет энергию передать без потерь...примерно так
А почему неработающая?
Сам лично был в том нии, все видел :-)
А применимость, да,  нужно считать не спорю
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: генидей от 05.03.2016 22:36:20
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Для того что без схемы Теслы электроэнергию никак Луноходу не передать. Не
подходит для этого обычная двухпроводная на 50 Гц. Слишком большие расстояния,
слишком большое удельное сопротивление провода, слишком большая масса провода
Ну так это еще в начале темы было ясно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 06.03.2016 04:37:27
ЦитатаLeonar пишет:
Не свч, вч :-) провод нужен..
я понял про ВЧ по проводам.
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ?  :)  

короче-что мешает запитать все мечтаемое от СЭС по СВЧ или лазеру?
ведь и тесла и СЭС одинаково фантазийны пока.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 10:05:08
Цитатаbenderr пишет:
короче-что мешает запитать все мечтаемое от СЭС по СВЧ или лазеру?
кпд у этих меньше...
Луч рассеивается и т.п.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 06.03.2016 18:32:27
Цитатаbenderr пишет:
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ? :)
Потому что без проводов СВЧ летит не куда надо а куда попало... да ещё и по прямой, а Луна как известно круглая и неровная.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 10.03.2016 11:30:36
ЦитатаДем пишет:
Цитатаbenderr пишет:
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ?  :)  
Потому что без проводов СВЧ летит не куда надо а куда попало... да ещё и по прямой, а Луна как известно круглая и неровная.
:o
я вас правильно понимаю - вся тема про ОСЭС на НК и разработки «учOных» про передачу энергии с орбиты к потребителям на земле не стоит выеденого яйца?
потомучто земля как известно,тоже «круглая и не ровная»?
или вы утверждаете что она плоская?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 10.03.2016 23:06:21
Не, с орбиты до точки приёма как раз по прямой можно... а вот если у нас обе станции (и передающая и приёмная) на поверхности - облом-с...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 23.03.2016 23:36:53
Возможности использования углеродных нанотрубок с резонансной системой передачи электроэнергии.
Леонид Гаврилов.
Совместное развитие электротехники и нанотехнологий привело к появлению принципиально новых продуктов - проводников на основе углеродных нанотрубок. Углеродные нанотрубки интенсивно исследуются с целью их дальнейшего применения в электронике. Одной из возможных областей, где нанотрубки могут раскрыть свой потенциал, является изготовление прозрачных проводящих пленок. Такие пленки требуются для производства электродов солнечных батарей, умных окон, прозрачных транзисторов и т.д. Благодаря своей гибкости они также имеют преимущества перед оксидом индия/олова, широко применяющегося в наши дни в качестве прозрачного проводника. 

Для получения пленок из углеродных нанотрубок могут быть использованы различные способы, например, spin-coating, распыление и другие. Однако, существуют определенные трудности в достижении желаемых характеристик. Дело в том, что проводимость возрастает с увеличением плотности нанотрубочного покрытия, а прозрачность, наоборот, падает. Корейские исследователи придумали интересную методику, позволяющую решить эту проблему. Для этого они использовали шаблоны из двумерных коллоидных кристаллов. 

Из суспензии, содержащей сферические коллоидные частицы и взвешенные нанотрубки, самособирается коллоидный кристалл. Так получается, что частицы формируют периодическую структуру, а нанотрубки располагаются в промежутках между ними. После удаления частиц остается прозрачная сетка из нанотрубок. Плотность пучков нанотрубок достаточно высока, чтобы структура обладала хорошей электропроводностью. Размер ячеек можно легко регулировать, подбирая диаметр коллоидных частиц. Методика уже позволила получить сетки сантиметровых размеров, обладающие коэффициентом пропускания 95%. 


Углеродные волокна построены на основе графитовых плоскостей. Они состоят из множества узких, но длинных полосок (лент), как бы вырезанных из этих плоскостей. Ленты расположены преимущественно параллельно оси волокна, что предопределяет высокую прочность получающегося материала. Это свойство, в общем и целом, сохраняется независимо от способа синтеза волокон и исходных материалов. Однако способ приготовления влияет на морфологию поперечного сечения, отражающую взаимную ориентацию графитовых лент. Существуют и другие типы структур. 

Волокна, выращенные из газовой фазы, имеют морфологию наподобие «луковой кожицы» или кольцевой структуры дерева. В результате отжига при температурах до 3000°С внешняя поверхность образца может приобретать огранку. Эти ограненные волокна оказываются наиболее близкими по свойствам и структуре к кристаллическому графиту. Их толщина варьируется от нескольких сотен А до 100 мкм. Вдоль оси волокна имеется полая сердцевина, т.е. канал. Выращенные из газовой фазы волокна с микронным диаметром и длиной около 30 см - близкий аналог углеродных нанотрубок с нанометровым диаметром. 

В США материалы с нанотрубками с 2013 года промышленно производит компания CurTran. Создана государственная поддержка для всей цепочки производства. Преимущества подобных нитей в весе - при сопротивлении, сопоставимом с медью, углеродные нанотрубки в четыре раза легче. А при промышленном производстве будет несомненная разница и в цене за метр такого кабеля. 

6 мая 2014 года компания Weatherford International Ltd. объявила о том, что она заключила долгосрочное соглашение с компанией CurTran LLC об использовании и сбыте технологии LiteWire™ - первой технологии, предназначенной для производства в промышленном масштабе углеродных нанотрубок в конструкциях кабелей и проводов. За последние сто лет, вплоть до настоящего времени, ещё не было реальных инновационных продуктов, способных заменить медные кабельные изделия. Эта разработка привела к созданию почти чисто углеродного проводника, который можно изготавливать в промышленном масштабе. 

Проводник LiteWire превышает по своим возможностям медь и соревнуется с медными проводниками в той же ценовой категории. Как утверждают производители, такие проводники имеют малый вес: 1/5 от веса меди, высокую прочность. Предел прочности на разрыв в 20 раз превышает предел прочности меди, низкое тепловое расширение (1/3 от теплового расширения меди), высокую коррозионную стойкость при любых естественных условиях. Электрические характеристики равны характеристикам медных проводов для электроэнергетических систем. Могут поставляться любого размера по системе стандартов AWG и перерабатываются на том же оборудовании, что и медная проволока. LiteWire может использоваться в кабельных конструкциях в качестве основного проводника и в качестве экрана. Также могут изготавливаться проводники, оптимизированные для специальных областей применения: авиационно-космические транспортные средства, электроэнергетические системы, оборонная отрасль, обмотки электродвигателей и кабели связи. Углеродные нанотрубки выращивают до образования проволоки непрерывной длины диаметром от 0,001 дюйма до 2 дюймов. 

В конце 2018 года компания «РОСНАНО» планирует закончить строительство в Татарстане завода по производству углеродных нанотрубок стоимостью 6 млрд. рублей. Его мощность составит до 250 тонн в год. Об этом стало известно в ходе совещания в Доме Правительства республики Татарстан. Его провел президент Татарстана Рустам Минниханов. 

Дочерняя компания РОСНАНО - Ocsial уже построила в Новосибирске опытный реактор мощностью 5-10 тонн углеродных нанотрубок в год. Там же планируется открыть первое полупромышленное производство - мощностью до 50 тонн в год. При этом главный промышленный центр будет возведен в Татарстане. Татарстан, на данный момент - крупнейший производитель каучуков, полимеров и автокомпонентов, поэтому промышленность Татарстана заинтересован в тех возможностях, которые предоставляют нанотехнологии. 

Адаптируясь под требования российских потребителей, завод может производить токопроводящие нанотрубки, оптимизированные для применения в определенных отраслях экономики: провода для ЛЭП, кабельно-проводниковая продукция для авиакосмического комплекса, обмотки для электромоторов и т. д. всех промышленных отраслей России. 

Обладая достаточно высокой электропроводностью, специально произведенные нанотрубки можно использовать в составе суперпрочных проводов линий электропередачи. За счет этого можно значительно увеличить расстояние между опорами. 

В данный момент ведется совместная разработка резонансной системы передачи электроэнергии к подводным электропотребителям, где к кабелю предъявляются особые требования по прочности и массогабаритным параметрам. Для согласования обычной системы электроснабжения с резонансной системой разработаны согласующие устройства и преобразователи, которые устанавливаются в начале и в конце однопроводной линии и позволяют использовать на входе и выходе стандартное электрооборудование переменного или постоянного тока. В данный момент разработан широкий типоразмерный ряд приемо-передающего оборудования. 

В качестве линии электропередачи резонансной системы (РОЭС) может быть использован любой проводник, например стальной провод или другая проводящая среда, которые выполняют роль направляющей потока электромагнитной энергии, передаваемой от генератора к приемнику. Однако в качестве экрана необходимо использовать прочный, химически стойкий легкий материал. Таким материалом может стать, как раз, оплетка из нанотрубок. 

Подобный способ использования углеродных нанотрубок - в качестве оплетки для экранирования - значительно облегчает вес любых радиочастотных кабелей. При этом кабель можно использовать в средах со 100% влажностью и практически под любым давлением в подводной среде. Величина абсолютного давление воды в зависимости от глубины будет влиять только на прочность материалов, из которых сделан кабель. 

http://www.rusnor.org/pubs/articles/12901.htm
А здесь показывают производство. Только я инопланетного языка не понимаю :)
http://www.curtran.com/LiteWire%20Demo%20April%202013_Mobile.m4v (http://www.curtran.com/LiteWire%20Demo%20April%202013_Mobile.m4v)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Kar Pfen от 25.03.2016 11:37:16
ЦитатаLeonar пишет:
Или атомную станцию прилунить, что наверное все же дешевле в части доставки будет, включая и транспортировку топлива
Атомная станция на Луне наиболее проще всего Если солнечная батарея не подходит  Но вероятнее всего солнечной батарее нет альтернативы  Вращать хотя бы две панели на полюсе и без аккумуляторов полное бессмертие
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Kar Pfen от 25.03.2016 12:30:21
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаДем пишет:
Цитатаbenderr пишет:
потому и спрашиваю-зачем тянуть провода , если СВЧ летит без проводов ?
Потому что без проводов СВЧ летит не куда надо а куда попало ... да ещё и по прямой, а Луна как известно круглая и неровная.
я вас правильно понимаю - вся тема про ОСЭС на НК и разработки «учOных» про передачу энергии с орбиты к потребителям на земле не стоит выеденого яйца?
потомучто земля как известно,тоже «круглая и не ровная»?
или вы утверждаете что она плоская?
  Понятно что все поставленные вопросы в теме совсем не актуальны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 25.03.2016 16:21:06
По видимому плотность такого провода 1800 кг/м^3. Тогда при диаметре 0,25 мм, длине 303 км, его масса будет всего 2.676 кг(без изолятора). Придётся её удвоить, т.к. индуктивность. Тепловое расширение минимально, меньше мороки с изменением частоты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Salo от 24.05.2016 16:37:49
http://tass.ru/kosmos/3309431
ЦитатаРоссийская академия космонавтики: лунная база будет получать энергию от АЭС
 24 мая, 16:02 UTC+3
 Россия планирует создать базу на Луне в 2030-2035 годах
 
МОСКВА, 24 мая. /ТАСС/. Лунная база, которую планируется построить в перспективе, будет получать энергию от ядерного источника питания, заявил во вторник президент Российской академии космонавтики Игорь Бармин.
"Мы рассматриваем все аспекты построения лунной базы. И при создании основного сооружения рассматриваем различные варианты, и надувные, и трансформируемые модули. Но в конечном итоге мы пришли к выводу, что нужно посылать модули высокой заводской готовности. Пришли к выводу, что они должны содержать ядерный источник энергии как основной источник энергии для лунной базы", - сказал он.
Россия планирует создать базу на Луне в 2030-2035 годах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.05.2016 21:37:45
Отлично. Цифры я уже приводил. Стоимость разработки отличается в 100 раз. Но им виднее. Ядерная, так ядерная.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2016 17:17:01
Опять к проблеме о посадке на Луну.

,,Японская компания Mitsubishi Electric Corp. занимается разработкой первого зонда, который планируется запустить на Луну в 2019 финансовом году (1 апреля 2019 -- 31 марта 2020 года),,.
,,По техническим параметрам зонд должен превзойти все зарубежные аналоги. Погрешность попадания в расчетную точку на поверхности Луны составит всего 100 м, в то время как у остальных зондов она больше километра.,,.
 
http://izvestia.ru/news/614130
 
Хорошо. Значит 100 м. А вот что наши пишут.
 

,,Навигационное обеспечение посадки пилотируемых аппаратов в выбранном участке лунной поверхности.,,.
 
Багров А.В., Леонов В.А., Сысоев В.К.
 
,,...В горных районах удобные места для посадок тоже есть. Детальные фотографии лунной поверхности, полученные бортовыми телекамерами лунных спутников, показывают, что ровные горизонтальные площадки встречаются даже в местах с очень изрезанным рельефом местности. Обеспечение посадки спускаемых аппаратов на такие площадки затрудняется тем, что фотографии лунной поверхности не имеют точной координатной привязки. Селенодезические координаты деталей размером менее метра на лучших снимках определены с точностью в сотни метров...,,
 
,,...Во время выполнения миссий"Луна-25" и "Луна-26" будет решена задача построения каркаса селенодезических координат с обеспечением точности их привязки на уровне единиц метров. Для этого на посадочном модуле "Луны-25" будет установлена система лазерных оптических маяков, свет от которых будет регистрироваться бортовой телевизионной камерой спутника Луны КА "Луна-26" (или любого другого лунного спутника)...,,
 
,,... В результате проведения миссий "Луна-25" и "Луна-26" будет получена высокоточная координатная привязка снимков лунной поверхности на уровне точности не хуже 10 метров[1]. В будущем это позволит обеспечивать точную посадку пилотируемых  и транспортных КА в любой выбранной точке лунной поверхности с точностью в единицы метров.,,. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 05.06.2016 23:01:28
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: .
Селенодезические координаты деталей размером менее метра на лучших снимках
определены с точностью в сотни метров...,,
,,...Во время выполнения миссий"Луна-25" и "Луна-26" будет решена задача построения каркаса
селенодезических координат с обеспечением точности их привязки на уровне единиц
метров. Для этого на посадочном модуле "Луны-25" будет установлена система
лазерных оптических маяков :?: , свет от которых будет регистрироваться бортовой телевизионной камерой спутника Луны КА "Луна-26" (или любого другого лунного спутника)...,,
,,... В результате проведения миссий "Луна-25" и "Луна-26" будет получена высокоточная
координатная привязка снимков лунной поверхности на уровне точности не хуже 10
метров
По одной точке-то? И какая точность определения орбиты по расстоянию относительно поверхности с помощью телекамеры.:?:.  :o   Это же не GPS/Глонасс c активно передаваемой текущей информацией... :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.06.2016 18:54:19
Кубик-
ЦитатаПо одной точке-то? И какая точность определения орбиты по расстоянию относительно поверхности с помощью телекамеры..
Выходит по одной. Вот что говорит литература...


,,Особенности построения сетей космической фототриангуляции на Луне.,,.

Если развивать на поверхности Луны обычные сети фототриангуляции, включающие в качестве неизвестных только координаты пунктов и элементы ориентирования снимков, то в результате можно получить единую систему координат, жёстко связанную с Луной, но с произвольными началом и масштабом, а также ориентацией во внешнем пространстве. При включении в фототриангуляцию динамических уравнений движения искусственного спутника Луны, а также траекторных измерений, выполненных с Земли, становятся возможными масштабирование сети и определение положения пунктов фототриангуляции в системе координат, связанной с центром масс Луны.
,,Космическая фотограмметрия,, -Урмаев М.С.,-1989г., стр.256.

А у нас ,по крайней мере одна координата определяется очень точно. Это место посадки Луна-25. Видимо и орбита спутника определяется очень точно. Для этого используется специальная аппаратура на Луне-25 и Луне-26. Плюс поддержка с Земли.

,,Прибор(радиомаяк) входит в комплекс аппаратуры, установленной на посадочном модуле. Задача комплекса - определение трех координат места посадки с точность не более 1 м. Для решения этой задачи используется передатчик в диапазоне 8,4 ГГц, излучение которого направлено на Землю. Для работы с орбитальными аппаратами используется передатчик диапазона 32 ГГц.

Лунные орбитальные аппараты могут использовать сигналы маяков для уточнения параметров своей орбиты.

Для лунного орбитального аппарата был спроектирован комплект приборов, состоящий из приемника СВЧ-диапазона (прибор «ПКД» для приема сигнала радиомаяка) и оптической камеры (прибор «ЛСТК-100» для приема сигналов оптического маяка).
Регистрация сигналов радиомаяка возможна на Земле с помощью радиотелескопов системы «Квазар-КВО».
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 07.06.2016 00:58:56
Много сказано, а насчёт реальности это будем посмотреть..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.06.2016 01:28:46
Я только догадывался, что на Луне-25 стоят прототипы систем чего-то нового. Теперь ясно чего. Аналогичные системы связи, изображения, ориентации, электропитания, терморегулирования. Будет отличная машина. Пригодиться для строительства Обитаемой Лунной Базы. 

http://proceedings.spiiras.nw.ru/ojs/index.php/sp/article/viewFile/3266/1882
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Salo от 21.06.2016 13:37:39
http://tass.ru/kosmos/3385725
ЦитатаСМИ: Роскосмос разрабатывает проект базы на Луне, способной вмещать до 12 человек
 21 июня, 2:51 UTC+3
 Как отмечают "Известия", идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы
 
МОСКВА, 21 июня. /ТАСС/. Головная научная организация "Роскосмоса" - ЦНИИмаш - разрабатывает проект создания на Луне базы, способной вмещать до 12 человек. Об этом пишут "Известия" (http://izvestia.ru/news/618876) со ссылкой на руководителя пресс-службы ЦНИИмаша Ольгу Жарову.
"На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2-4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10-12 человек. При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м", - сказала Жарова. При этом нынешние разработчики активно заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР.
В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано. "Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, - уточнила Жарова. - Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей".
В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы. "Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, - сказала Жарова. - Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны компьютерные 3D-модели".
Как отмечает издание, идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной учреждениями РАН, предприятиями "Роскосмоса" и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: triage от 21.06.2016 14:47:06
Цитатаhttp://izvestia.ru/news/618876
Российская лунная база должна будет вместить 12 человек
21 июня 2016
«Роскосмос» определяет облик перспективной инфраструктуры на спутнике Земли
«Роскосмос» не отказывается от создания лунной базы. Его головная научная организация -- ЦНИИмаш продолжает разработки в этом направлении. 

-- Во ФГУП ЦНИИмаш сейчас ведется проработка проекта долговременной лунной базы (ДЛБ), -- рассказала «Известиям» руководитель пресс-службы ЦНИИмаша Ольга Жарова. -- Проект такой базы изначально разрабатывался в СССР в КБ общего машиностроения под руководством Владимира Бармина в конце 1960-х - начале 1970-х годов как развитие программы освоения Луны с помощью ракеты-носителя Н1 Центрального конструкторского бюро экспериментального машиностроения (ЦКБЭМ, сейчас это РКК «Энергия»). Лунный экспедиционный комплекс (ЛЭК) «Звезда» разрабатывался в ЦКБЭМ в 1974-1976 годах для проведения долговременных исследований на поверхности Луны. Научно-техническая экспертиза по этим проектам выполнена в те годы ФГУП ЦНИИмаш, где и сейчас ведется проработка подобного проекта.

Лунная база остается стратегической целью российской космонавтики на 2030-е годы, несмотря на непростую ситуацию с финансированием «лунной программы». В ближайшее десятилетие государство будет преимущественно поддерживать программы по автоматическим комплексам: ГЛОНАСС, аппараты связи, спутники дистанционного зондирования Земли и научные станции. Эти направления назвал Владимир Путин во время утверждения Федеральной космической программы (ФКП). В процессе урезания бюджета амбициозные проекты вроде лунного взлетно-посадочного модуля или даже лунного грейдера и экскаватора попали под сокращение. Некоторые из них предприятия продолжат за свой счет, а отдельные программы перенесены на следующие этапы финансирования, то есть на период после 2025 года, учитывая хронологию ФКП.

Лунная база с повестки дня не снята -- работы в части ее проектирования ведутся в РКК «Энергия» и ЦНИИмаше. Некоторые параметры ДЛБ к сегодняшнему дню уже определены.

-- На начальных этапах развертывания лунной базы количество членов ее экипажа не превышает 2-4 человек, на более поздних этапах количество членов экипажа может достигать 10-12 человек, -- рассказала представитель ЦНИИмаша Ольга Жарова. -- При четырех членах экипажа и продолжительности экспедиции 30 суток минимальный обитаемый гермообъем такой базы составляет 20 куб. м. Для активной деятельности экипажа инфраструктура должна быть на поверхности Луны. Под поверхностью Луны могут создаваться радиационные убежища, размещаться энергоустановки и пр.

В то же время место для строительства лунной базы пока не выбрано.

-- Единого мнения нет, большинство предложений в пользу размещения базы в окрестностях Южного полюса Луны, -- уточнила Ольга Жарова. -- Строительство лунной базы должно начинаться с выбора места безопасной посадки пилотируемых и грузовых кораблей. А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей.

В ЦНИИмаше подчеркивают, что в процессе проработки нового проекта лунной базы они заимствуют некоторые идеи из проектов, выполненных еще в СССР. Так, примерно в том же виде берутся жилые помещения.

Недавно РКК «Энергия» опубликовала (http://gagarin.energia.ru/past-future/267-iz-arkhiva-sozdanie-zaryvayushchejsya-lunnoj-stantsii-i-lunnoj-inzhenernoj-mashiny.html) предложения по лунной базе, подготовленные научными коллективами в 60-70-е годы прошлого века. Уже тогда для строительства лунной базы проектировали специальную строительную технику. На те же цели Федеральное космическое агентство намеревалось попросить денег в рамках ФКП на 2016-2025 годы: в тексте проекта программы были такие на первый взгляд удивительные проекты, как создание лунных экскаватора, грейдера и кабелеукладчика (http://izvestia.ru/news/575045). Вообще если колонизация Луны подразумевает строительство там обитаемой базы, то особая техника понадобится. Несмотря на это, лунные грейдеры и экскаваторы продержались в проекте ФКП недолго: после первого рассмотрения проекта в министерствах эти программы вычеркнули.

В ЦНИИмаше пояснили, что эскизные проекты лунной строительной техники уже созданы.
-- Эскизные проекты существуют, в ЦНИИмаше они рассматривались, -- рассказала Ольга Жарова. -- Планов по изготовлению тестовых экземпляров такой строительной техники нет. Но разработаны их компьютерные 3D-модели.

Идея построить лунную базу и затем лунный полигон в районе Южного полюса Луны была предложена в проекте Концепции российской лунной программы, подготовленной (http://izvestia.ru/news/570482) учреждениями РАН, предприятиями «Роскосмоса» и МГУ. Там ставилась цель создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых.

Экономически привлекательных проектов на Луне пока не предложено (кроме, возможно, туризма), но задачи по освоению дальнего космоса традиционно формулируют ученые, а не экономисты. И у ученых есть много идей -- как и зачем использовать лунную базу. Например, там можно находить и исследовать лунный лед или построить обсерваторию, которая будет работать в идеальных условиях, так как на Луне нет атмосферы.

-- Чтобы голова научного сотрудника была занята креативом, проектировать надо, и с этой точки зрения проектирование лунной базы -- это занятие для конструкторов гораздо более полезное, чем в сотый раз модернизировать космические корабли «Союз», -- говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Андрей Ионин. -- Такие проекты позволят привлечь молодежь, внимание общественности. В то же время нужно понимать, что реализация столь сложного и дорогого проекта, как лунная база, возможно тогда, когда за ним будут стоять стратегические интересы государства, либо  крупного бизнеса. Пока наличие таких интересов у кого-либо не ощущается.
что прорабатываемые задачи ставят ученые, а не ... это да...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 21.06.2016 15:07:24
Самое главное что дело не стоит на месте. Даже делать расчёты и модели элементов Лунной Базы, уже большое дело.
Salo, спасибо за новость.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 21.06.2016 23:05:10
Советская власть оставила на Луне несколько ярких стационарных объектов.
Это серия станций Луна, которые и сейчас находятся на Луне.
Если уточнить их координаты то можно уже и сейчас проводить фото триангуляцию.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2016 12:52:55
"А само строительство должно начинаться с жилого и энергетического модулей."
А не поставить ли нам здесь знак вопроса?
Представим, прилетел жилой модуль. Есть варианты, где помимо тормозного посадочного устройства будут варианты дополнительного оборудования:

- Модуль настолько упакованный, что при любой геометрии поверхности он будет как влитой на своих ногах не в перевернутом виде стоять на поверхности. Не нагреваться, не пропускать радиацию. И нести на себе минимум консервов с водой. 

Если так, то модуль должен наполовину нести на себе не нужный груз - «ноги» - пусть подушку, пусть сминаемую платформу, пусть одиночную мускулистую руку - но это лишний груз, который никогда больше не потребуется. Еще должна быть защита от радиации и тепла. И может быть от микрометеоритов. Хотя бы до времени прилета закапывающей техники. Тогда кабина космонавтов ужимается до союзовской.

- Модуль ничем не оснащен, кроме нужных для жизни устройств. Оптимально. Но тогда он где плюхнется, там и останется. Может быть кверх ногами или в расщелине вертикально. Или под обрывом и над ним будет неустойчивая груда камней. Или все будет идеально за исключением двух люков выхода - они будут прижаты скалой.

- Еще вариант - Модуль с минимальными  двигательными способностями и минимумом жизнеобеспечения. Мелких неприятностей связанных с местом посадки удастся избежать, но комфорта для героев некто не обеспечит. И это до прилета следующего жилого модуля.

Хорошо. Выбрали последний вариант. Что дальше? По фразе-плану прилетел энергетический модуль. Но где он сядет? В метре от жилого или все таки в разбросе от метра до километра? У нас только одна попытка. Вдруг в 3-х километрах? Тогда попытка номер два или у энергетического модуля будут шесть колес, мотор, система автоматического движения/поиска направления/объезда препятствий, и, желательно авторемонт? Что останется на саму энергетику от такого обилия единожды используемого оборудования на модуле?

Поэтому возвращаемся в самое начало: В первую очередь на место будущей базы (пусть даже случайного места и не очень удобного во всех смыслах) надо доставить того, кто может проводить такелажные, перегрузочные, пермещающие, разравнивающие площадку работы. Это должен быть стационарный очень мощный узел со стрелой-рукой максимальной длины - метров 25. И который будет способен закрепленным тросом перемещать грузы, модули, камни на удалении в 100, 300 метров. Это должен быть самоустанавливающийся, телеуправляемый башенный кран.  :D   :D   :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2016 12:24:36
Зачем же кран то? Тяжелый луноход с бульдозерным ножом и манипулятором первым прилетает на разведанную с ОЛО площадку. Роет канаву в которую затянет паровозик из жилых и складских модулей. Он же их и засыпет реголитом. Он же и установит маяки вокруг площадки первого космопорта.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2016 14:57:05
Бульдозер вместе с грунтом впереди себя, модулем позади себя, командой космонавтов на себе должен будет всегда носить на себе :
- колеса и рессоры к ним в количестве 6 штук минимум (два запасных)
-трансмиссию ко всем колесам.
- аккумуляторы для всего отрезка пути (км туда, км обратно по пересеченной)
- все, что управляет и связывает этот бульдозер.
- кожух для защиты всего этого от всего.
- зап части для ремонта в дороге.
 
ВСЕ ЭТО ОН ДОЛЖЕН ВОЗИТЬ С СОБОЙ. И он с очень большим трудом сможет поднимать модули. Просто из-за своего роста и минимума опор.

Но на первое время мы не планируем отдалятся от базы дальше километра и не планируем гркунтовые и такелажные работы дольше 30 метров вокруг центра базы (там предполагается в будущем обелиск первым космонавтам на площади лунатизма.) Разровнять площадку, выкопать ямки под модули где требуется, подтащить и уложить модули в ямки, закопать, расставить зеркала, антены и панели дополнительных солнечных батарей на поверхности вокруг крана, первое время переносить грузы и космонавтов к месту работ и пр мелкие операции: прокладка кабелей, трубопроводов, дорожек,

Заглубить опоры манипулятора, поставить один сверхмощный мотор, аккумуляторы, поднять на башне салнечные батареи для удлинения светового дня - сплошные плюсы от стационарного двадцати пяти метрового манипулятора. Это САМЫЙ первый этап. Года на два.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.06.2016 17:51:46
Бульдозер управляется с Земли и никаких космонавтов не таскает.
2 года марсоходы Марс бороздят без всяких запасных колес. И наши Луноходы колеса не теряли.
Никуда километры он не ездит, обустраивает базу на месте.
Модули поднимать не надо, 4 колеса на каждом. Как вагоны в поезде стыкуем и тягачем-бульдозером затаскиваем в траншею по пологому спуску. Для стыковки кабелей достаточен мелкий манипулятор.

А кто будет устанавливать и собирать-разбирать этот кран? Кто будет привозить модули, если они сядут на 100 метров дальше? База нужна около полюса и СБ должны быть вертикальными и поворачиваться вослед Солнцу. Они будут мешать. Кроме того в радиусе 25 метров вы все не уложите.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 24.06.2016 03:20:11
Не забудьте - при реактивной посадке никаких "в метре от базы" просто из соображений безопасности не будет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 24.06.2016 06:19:09
Место базы по последним наметкам будет в полюсном кратере. Бульдозер на дне кратера. Его СБ будут в тени.

Бульдозер должен быть. Только не бульдозер, а гибкая машина манипулятор (мобильный робот МР) для очень тонкой и точной работы. Ситуация: в километре от базы посадили модуль. Его надо переместить к траншее. От стационарной башни с верхней части спускается лебедка (например, нейлоновая)  и МР проезжает с ней до модуля и зацепляет конец троса к модулю. Я плохо представляю колеса у модуля в процессе полета до Луны - они съедят весь объем под обтекателем. Но это не важно - на колесах или на полозъях модуль мощным двигателям - лебедкой башни перемещается к башне. РМ отцепляет и закрепляет на стреле. Модуль укладывается в траншею. Все процессы питаются от тяжелыхи мощных аккумуляторов башни и СБ на верхней стороне башни.

СБ никак не будут мешать перемещению стрелы и пр. - достаточно сделать конструкцию трубчатой или просто расположить по радиусу. Для конструкторов это не будет проблемой. Самое главное требование к башне - она должна быть складной, с максимально длиной стрелой и устанавливаться сама при помощи раздвижных опор. Заглубление опор можно выполнить после установки и выравнивания стрелой манипулятором.

В конце концов, нет, так нет. Если башня не нужна - ее и не будет.  :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.06.2016 06:31:55
ЦитатаОАЯ пишет:
Место базы по последним наметкам будет в полюсном кратере. Бульдозер на дне кратера. Его СБ будут в тени.
Вот он и вылезет наверх на подзарядку в отличии от крана. А после оборудования космопорта вторым прилетит электростанция, которая там будет стоять на солнышке, не мешая ничему, и заряжать сменные аккумуляторы. Ведь рытье канавы под жилые модули очень энергоемко.

ЦитатаОАЯ пишет:
Бульдозер должен быть. Только не бульдозер, а гибкая машина манипулятор (мобильный робот МР) для очень тонкой и точной работы
И кран надо, и бульдозер, и лебедка. И рытье канавы вы чем будете делать 10 лет? И еще столько же засыпать.
ЦитатаОАЯ пишет:
СБ никак не будут мешать перемещению стрелы и пр. - достаточно сделать конструкцию трубчатой или просто расположить по радиусу.
Ну как не будут то? Вы строите по радиусу. И загромождаете все. Кроме того 90% СБ не освещены на радиусе, внутри ямы.
ЦитатаОАЯ пишет:
Самое главное требование к башне - она должна быть складной, с максимально длиной стрелой и устанавливаться сама при помощи раздвижных опор. З
 И плюс перемещаемой. Жуть какая то.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 06:14:39
Если лунная база будет обитаемой или полуавтоматической, с посещением ремонтно-настроечного персонала, то не мешало бы задуматься о наполнении этой базы.
Т.к. на базе будет сила тяготения, то многие устройства почти без изменения могут быть взяты из земных условий. По одному или нескольким ширпотребовским образцам известных фирм. Если бы Вы были директором первой долговременной обитаемой лунной базы, какое оборудование Вы бы включили в список?
У меня получился такой список:

Жизнеобеспечение:
Холодильник
Стиральная машина
СВЧ печь
Плита электрическая
Посудомоечная машина
Мебель кухонная
Батареи обогревательные
Ванная
Фурнитура водопроводная
Водогрейный котел
Санитарный узел
Вентиляторы
Мебель для кают и др. помещений
Подъемник грузов
Спортивные костюмы
Обувь
Посуда
Полотняные изделия
 

Для работы:
Компьютеры
Роутеры
Коммутаторы
Накопители
Принтера
Сканеры
Рисовальные планшеты
Робот уборщик
Микроскопы
Центрифуги
Вибростенды
Радиоустройства
Термостенды
Станок токарный
Станок сверлильный
Станок точильный
Система звукового оповещения
Система электропитания

Медицинский блок:
Оборудование хирургического зала
Оборудование зубоврачебного кабинета

Карантинный блок:
Стерильная комната с оборудованием
Оборудование шлюзовой камеры
Вентиляционная система


Биологический, оранжерейный блок:
Осветительное оборудование
Кондиционеры
Вентиляционная система
Аварийная система


Для инфраструктуры:
Канализационные устройства и изделия (резервуары, трубы, фитинги, краны, насосы, люки, короба...) для воды, газа, кабелей, стоков.
Панели солнечных батарей
Осветительные устройства
Сигнальные и аварийные устройства.
Электрокары-погрузчики
Ленты транспортерные


Материалы:
Медицинские расходные материалы
Биологические и сельхоз материалы
Химические реактивы и составы
Тросы термостойкие
Провода электрические и сигнальные
Бумага всех видов
Листы и блоки всевозможных материалов

И т.д.
Научное и технологическое оборудование и материалы для работы базы я не включил.
Получается больше полусотни категорий товаров народного потребления.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:07:25
ЦитатаОАЯ пишет:
Если лунная база

   Как бэ, "да".
"Бешенно плюсую" (С)

Об этом как-то забывают "сторонники" полета на Марс в один конец, и лунной базы "прямо щас".
Как, вероятно, и о многом другом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 12:25:00
Но надо быть объективным, т.е. точным в оценках - все это влезает в один "Камаз". Ну максимум в два. Как по габаритам, так и по массе.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 18.09.2016 11:33:18
ЦитатаОАЯ пишет:
У меня получился такой список:
Телефон, телефон забыли! Как на Землю-то звонить? :)

Пятница не кончилась, чтоли?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 18.09.2016 12:33:29
ЦитатаОАЯ пишет:
Но надо быть объективным, т.е. точным в оценках - все это влезает в один "Камаз". Ну максимум в два. Как по габаритам, так и по массе.
Как раз 5т норм
В диаметр 5м и высотой 3м бочку
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:43:06
ЦитатаОАЯ пишет:
Но надо быть объективным, т.е. точным в оценках - все это влезает в один "Камаз". Ну максимум в два. Как по габаритам, так и по массе.

   Это-то влезает.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 12:52:17
Но я подозреваю, что номенклатура "целевого оборудования", которое нужно, чтобы не только "сидеть на базе и гонять в танчики", "чем-то похожа" на этот список, с тем только отличием, что "каждая позиция" в ней отмечает уникальное устройство, которое нельзя купить в соседнем супермаркете.


Как-то так.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 13:03:29
И я подозреваю тож, что "именно этим" в основном и отличается ценник на ЛОС и на ЛБ.
И скорее всего, отличается сильно.

Примерно как "поставить свой (один) прибор на иностранную АМС" или сделать собственный Фобос-в-Грунт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 13:23:23
Может быть, не стоит торопиться сразу требовать от начального этапа ЛБ научных результатов?
Для этого не нужно строить обитаемую ЛБ. С головой хватит автоматики.

Представьте, Вы строите ЛБ (пусть под дулом пистолета). У вас должен быть план по этапам. Начальный этап это прием грузов. Затем хранение с одновременным, последовательным строительством жилой зоны. Здесь нет и некогда развивать науку. Идет строительство. Но если без человека не обойтись, то ширпотреб все равно надо везти. Это и есть начальный этап. Что бы сделать строительство непрерывным.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 13:44:01
ЦитатаОАЯ пишет:
Представьте, Вы строите ЛБ

   Лехко.

Вот поэтому как раз ЛОС оптимальна, чтобы не было этого "этапа строительства без результатов"
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 13:50:21
Ну нельзя же от строительства космодрома требовать научный результат.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 16:49:08
Научный или "промышленный" - неважно.

Можно не строить космодром, а летать не на ракетах, а на АКС и пользоваться существующими ВПП.

 :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 18.09.2016 17:04:53
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Можно не строить космодром, а летать не на ракетах, а на АКС и пользоваться существующими ВПП.
  :)
А можно взять батут и пользоваться существующими спортзалами. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2016 17:18:38
Нууууу, за это мог бы и не говорить, это у нас и так процветает(http://yoursmileys.ru/tsmile/laugh/t140015.gif)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 17:32:58
Если оставить научное оборудование на Земле до торжественного ввода ЛБ в эксплуатацию, то интересно вспомнить идеальную пародию на капитализм Носова «Незнайка на Луне», и применить идею монетизации:
Например, половину  категорий доставлять за счет договора по рекламе (за счет производителя товаров). Из статистики максимальная рекламная выплата подбирается к 10 млрд. долл. Если заплатят хотя бы по 5 млрд. долл. за каждую категорию товара, то финансирование строительства ЛБ сильно упроститься.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 18.09.2016 17:50:22
ЦитатаОАЯ пишет:
Если заплатят хотя бы по 5 млрд. долл. за каждую категорию товара, то финансирование строительства ЛБ сильно упроститься.
Ну по 5млдр это много...но за рекламу брать надо :-)
Камаз - наши машины на Луне
Холодильник Бирюса - наши холодильники работают на и на Луне
Фабрика Иваново - в наших трениках работают на Луне
Подольск мебель - иТ.д
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 18.09.2016 17:54:49
А Вы говорите туристы, туристы! Вокруг Луны, вокруг Луны.  :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 20.09.2016 19:54:21
При правильном маркетинге и законах все это можно бесплатно доставить на Луну.
Представьте себе объявить конкурс, на выдачу разрешений на использование в рекламе,
различных слоганов.
"Спите, а наши табуретки уже на Луне".
"Наша аппаратура обеспечивает связь с Землей".
"Наши трусы постоянно носят астронавты работающие на Луне".
"Наш медицинский инструмент используется на Луне".
...

Всего то надо принять закон ограничивающий использование подобных слоганов, если реально не профинансировал разработку и доставку грузов на Луну.

Я думаю многие фирмы реально проплатят разработку и доставку, ради такой рекламы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 20.09.2016 19:02:25
ЦитатаLunatik-k пишет:
Я думаю многие фирмы реально проплатят разработку и доставку, ради такой рекламы.
А вы сами что-нибудь купили именно потому, что оно используется в космосе?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 20.09.2016 19:08:23
ЦитатаLunatik-k пишет:
"Спите, а наши табуретки уже на Луне".
Первая мысль покупателя - ахринеть будет стоить их табуретка! :)

ЦитатаLunatik-k пишет:
"Наша аппаратура обеспечивает связь с Землей".
Связь обеспечивает аппаратура крупных корпораций, которые и так не нуждаются в такой рекламе

ЦитатаLunatik-k пишет:
"Наши трусы постоянно носят астронавты работающие на Луне".
"Наш медицинский инструмент используется на Луне".
Одежду и подобного рода инструменты в мизерных объемах (и высоким ценам) изготавливают небольшие специализированные конторы, которые не работают на широком рынке и которым не требуется такая реклама.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 20.09.2016 20:12:18
Bell > А вы сами что-нибудь купили именно потому, что оно используется в космосе?

Очень давно лет 25 назад на ВДНХ продавали в тюбиках пищу космонавтов( джем ).
Реально пробовал из любопытства.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.09.2016 23:12:07
Во и я ел! Хлеб микробуханками, чернослив плиткой и джем в тюбике! )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 22.09.2016 02:12:04
И что вспоминать..я там и "несмеяновскую икру" ел - кстати,  СССР её категорически запретили делать под угрозой отказа от закупок неотличимой от неё без микроскопа натуральной...а вот сублимированные продукты дожили, точнее вновь ожили к нашему времени..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 22.09.2016 13:30:41
Из архива. Создание Зарывающейся лунной станции и Лунной инженерной машины. Новое,это хорошо забытое старое.Проект Планета Королева.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 22.09.2016 18:51:07
ЦитатаКубик пишет:
я там и "несмеяновскую икру" ел - кстати,СССР её категорически запретили делать под угрозой отказа от закупок неотличимой от неё без микроскопа натуральной
В интернетах пишут, что она легко отличалась по консистенции - желатиновая оболочка была как пластмассовая :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 22.09.2016 21:36:17
ЦитатаBell пишет: 
Одежду и подобного рода инструменты в мизерных объемах (и высоким ценам) изготавливают небольшие специализированные конторы, которые не работают на широком рынке и которым не требуется такая реклама.
Говорят НАСА для своих космонавтов покупает одежду в магазинах Титусвилла. Обходится дешевле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 22.09.2016 23:45:26
ЦитатаBell пишет:
В интернетах пишут, что она легко отличалась по консистенции - желатиновая
оболочка была как пластмассовая
Ага, а эксперты именно на ощущение во рту, вкус и запах как раз и испугали потенциальных импортёров? :o  Лично я икорку хоть понемногу, но с детства кушал, так вот не нашёл принципиальной разницы, даже самодельную легко сделать не жёсткой - технология важна.. пусть себе пишут..Красная труднее, размер.. А сейчас в продаже - халтура, просто дробь без чувства оболочки, да и вкуса. :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 13.10.2016 18:23:13
https://ria.ru/science/20161013/1479163760.html  а вот и оценки по факту появились..хорошо ещё, что атмосферы нет..
(А что по этому вопросу выяснится в будущем на Марсе?).. :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.10.2016 20:14:48
 http://www.iki.rssi.ru/books/2015marov.pdf
стр.51

,,Всего за 7 лет наблюдений авторами было зарегистрировано более 300
таких вспышек. В результате авторы исследования пришли к выводу, что
поток метеороидов с массами больше 30 г на лунную поверхность состав-
ляет 7·10-8 падений на квадратный километр в час (или, что то же самое,
6,14·10-10 падений на квадратный метр в год). В среднем эти данные со-
впадают с результатами оценок [Grun, Horanyi, 2013] по данным прибора
LEAM, которые упоминались выше.,,.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2016 23:47:06
Унификация это конечно хорошо. Но в целом мне всё это не нравиться. Это очень, очень сильно попахивает ЛОСем, а не Базой. :)
http://engjournal.ru/articles/1492/1492.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.11.2016 02:29:30
ЛОСь - боольшая корова, и многим кажется оочень удойной...Ну а чем пахнет.. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.11.2016 03:45:59
Кубик-
ЦитатаЛОСь - боольшая корова, и многим кажется оочень удойной...
Ещё бы! :D   Жирность молока более 10%.

Я думаю что никакие маленькие Луноходы не нужны. Либо мы сразу создаём полноценную действующую модель нормального размера, либо вообще ничего не создаём.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: SnovaK от 09.12.2016 21:21:12
А как же георазведка?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2016 03:56:56
Хватит уже разведывать. Строить пора.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: SnovaK от 10.12.2016 10:08:48
Ну будет как на Ямале)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.01.2017 22:51:13
Это к вопросу радиационной безопасности Лунной Базы.

ДЕНИСОВ АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
 
,,Компьютерное моделирование фоновых условий в эксперименте GERDA и радиационной обстановки на поверхности Луны.,,.

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68145)
 Из Рис. 13 видно, что начиная с глубины 0.5 м, главный вклад в дозу вносят нейтроны ГКЛ. Длительное пребывание в грунте на глубинах 0.5‑1.5 м может привести к превышению максимально допустимой дозы.   
 Подчеркнём, что учёт вклада нейтронов от ядер ГКЛ приводит к увеличению дозы в полтора раза по сравнению с нейтронной дозой только от протонов ГКЛ.
 Таким образом, длительное использование, естественных укрытий, а также рабочих помещений, находящихся в грунте НА ГЛУБИНАХ МЕНЕЕ 2,5-3 м опасно для персонала базы.
Максимум развития адронного каскада(максимальные потоки) находится в Лунном грунте на глубине
~ 0,8 м.



   

 

Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 08.06.2017 23:40:50
Не могу пройти мимо этой статьи.

,,Начальный период наступившей эпохи ,,пониженной,, солнечной активности:текущий 24-й цикл в развитии,,
В.Н.Ишков
ИЗМИРАН, г.Москва(г.Троицк), Россия, ishkov@izmiran.ru

,,По данным на декабрь 2016 г. вспышечная активность в прошедшем году резко упала:за весь год осуществилось всего 14 вспышечных событий рентгеновского класса М, из которых три были большими.
С текущего 24 цикла СА, Солнце вошло во вторую эпоху ,,пониженной,, СА, которая, учитывая устойчивый характер достоверного ряда солнечных пятен, должна продлиться 5 СЦ(~55 лет). В эту эпоху становятся маловероятными высокие СЦ. Внутри эпох на данной статистике всегда выполнялось правило Гневышева-Оля и, следовательно, следующий 25 цикл СА будет средней величины. Следствием низких значений среднего магнитного поля Солнца в эту эпоху стало значимое падение величины межпланетного магнитного поля, что в свою очередь привело к значительному росту (примерно на 20%) фоновых потоков галактических космических лучей во внутренней гелиосфере по сравнению с максимальными значениями эпохи ,,повышенной,, СА 1944-1996 г.
Этот факт с большой вероятностью закрывает возможность пилотируемых полётов к ближайшим планетам и ставит под сомнение строительство обитаемой базы на поверхности Луны до конца шестидесятых годов 21 века,,.
http://plasma2017.cosmos.ru/files-2017/Plasma2017_Abstracts.pdf
стр.15

О как!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 10.06.2017 22:58:02
То, что нельзя строить базу на поверхности Луны понятно давно.
Только глубоко зарываться.
И в этом нам помогут маленькие герои.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2017 23:20:50
Lunatik-k-
ЦитатаТо, что нельзя строить базу на поверхности Луны понятно давно.
Только глубоко зарываться.
Конечно. Даже если межпланетное магнитное поле исчезнет полностью, пока ты находишься на Лунной Базе, ты в полной безопасности. Это чётко видно из графика в сообщении #354. Я ведь его не просто так здесь выложил.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 10.06.2017 22:31:37
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
,,Компьютерное моделирование фоновых условий в эксперименте GERDA и радиационной обстановки на поверхности Луны.,,.
Это для какой широты?
Сдается мне, что это экспозиция перпендикулярно потоку.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.06.2017 23:56:04
 Для всех широт. Это некий средний результат. Облучение шло под разными углами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 10.06.2017 23:11:26
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Для всех широт. Это некий средний результат. Облучение шло под разными углами.
Точно? Где почитать?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:18:47
 Точно, не точно, не знаю. Но я это так понимаю. Определялся флюенс. Но радиусы сфер были разными.
Я сейчас не могу дать ссылку на работу. Я автореферат то с большим трудом нашёл.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:23:41
-
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 10.06.2017 23:26:43
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Точно, не точно, не знаю. Но я это так понимаю. Определялся флюенс. Но радиусы сфер были разными.
Я сейчас не могу дать ссылку на работу. Я автореферат то с большим трудом нашёл.
Ничего, я уже нашел http://dislib.ru/fizika/10905-1-kompyuternoe-modelirovanie-fonovih-usloviy-eksperimente-gerda-radiacionnoy-obstanovki-na-poverhnosti-luni.php
Но там ничего нет про широту.
Зато там делается вывод, что основную долю радиации составляют ГКЛ, для которых широта относительно солнца не имеет значения.


Что-то я не совсем понял этот график:
(http://dislib.ru/images2/10905/24-ris-913-vkladi-v-pog.jpg)
1. Вроде как дозы от разных видов частиц должны складываться для подсчета предельно допустимых
2. Третья и четвертая строка - вторичные протоны чтоли?
3. Почему количество нейтронов ГКЛ растет! с увеличением глубины с 0 до 1 м? :) Да и протонов тоже.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 00:34:46
ЦитатаBell пишет:
2. Третья и четвертая строка - вторичные протоны чтоли?
3. Почему количество нейтронов ГКЛ растет! с увеличением глубины с 0 до 1 м?  :)  Да и протонов тоже.
Да наверное вторичные. Оно растёт потому, что они начинают выбивать нейтроны из вещества поглощаясь на определённой глубине. Если я не ошибаюсь об этом же эффекте написано в книге ,,Луна-Шаг к технологиям освоения Солнечной системы,,. Там говориться о том же. При солнечных вспышках количество нейтронов на небольшой глубине в леголите Луны может увеличиться в 1000 раз.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 01:16:45
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Если я не ошибаюсь об этом же эффекте написано в книге ,,Луна-Шаг к технологиям освоения Солнечной системы,,.
Точно, не ошибся :)
,,Напротив, лёгкие ядра в составе галактических космических лучей, к которым обычно относятся протоны и альфа-цастицы, могут глубоко проникать в лунный грунт и инициировать каскады вторичных частиц, распространяющиеся на несколько метров вокруг. Число вторичных частиц, как правило, в несколько раз превышает первичный поток. Например, поток первичных частиц галактических космических лучей с плотностью 2 част./см^2 с может индуцировать поток с плотностью около 13 нейтронов/см^2 c.,,.
стр.37
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 11.06.2017 11:43:29
Т.е. получается, что меньше чем на 5 м закапываться смысла нет...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 11:03:32
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
При солнечных вспышках количество нейтронов на небольшой глубине в леголите Луны может увеличиться в 1000 раз.
Так вторичные и образуются внутри препятствия, так что само их появление, а даже не увеличение - очевидно с глубиной.
Но я почему спросил? Сплошной жирной линией показаны ПЕРВИЧНЫЕ галактические нейтроны! И по графику их доза РАСТЕТ с глубиной ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 20:35:15
ЦитатаBell пишет:
Но я почему спросил? Сплошной жирной линией показаны ПЕРВИЧНЫЕ галактические нейтроны! И по графику их доза РАСТЕТ с глубиной  ;)
Кажется до меня дошло о чём Вы говорите :)
Действительно, если это именно ПЕРВИЧНЫЕ галактические нейтроны, то график вроде должен быть другой.
А жирная штрих линия, по логике, это наверное ПЕРВИЧНЫЕ протоны и они тоже растут с глубиной :o
Если мы правильно понимаем.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 19:50:58
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Если мы правильно понимаем.
Правильно мы их график понимаем.
Вот и получается, что самый главный вывод автор делает именно на основе некорректной части графика ;)

К тому же, какой смысл в эксперименте на поверхности Земли? Ладно там нейтроны, но солнечные протоны до сюда очень плохо долетают. Все-таки радиационные пояса, да и атмосфера...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.06.2017 22:17:37
Там есть такая фраза под графиком-,,Отдельно показан вклад только от протонов ГКЛ,,.
Может жирные линии не ПЕРВИЧНЫЕ, а (ПЕРВИЧНЫЕ+ВТОРИЧНЫЕ) частицы?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 22:22:46
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Может жирные линии не ПЕРВИЧНЫЕ, а (ПЕРВИЧНЫЕ+ВТОРИЧНЫЕ) частицы?
Не, там четко подписано - где и что. Жирные линии - точно нейтроны ГКЛ и протоны ГКЛ.
Тонкие линии - сплошная и пунктирная - это вторичные протоны, причем линии параллельны родительским первичным частицам.
Все по отдельности, ясно и понятно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 00:32:52
 Смотрите ка что мне попалось.
,,Фундаментальные космические исследования. Книга 2. Солнечная система.,, стр.125.
 ,,Участок №1 представляет собой пологий холм (рис.2.18 В), который возвышается над окружающей местностью на несколько сотен метров. Периоды освещения и затенения на валу кратера Шеклтон (рис. 2.18, А) и на вершине этого холма находятся в противофазе, т.е. ЕСЛИ НА ОДНОМ УЧАСТКЕ НОЧЬ, ТО НА ДРУГОМ ОБЯЗАТЕЛЬНО СВЕТИТ СОЛНЦЕ. Общий, перекрывающийся период затемнения данной двойной системы составляет лишь 10 из 708 часов лунации.[129]. Если НА ОБОИХ УЧАСТКАХ ПОСТАВИТЬ СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ И СОЕДИНИТЬ ИХ КАБЕЛЕМ, то база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.
https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Интересно, кто автор этой гениальной идеи? :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 11.06.2017 23:40:15
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Интересно, кто автор этой гениальной идеи?
По поводу кратера Шеклтон и постоянной освещенности некоторых участков поверхности на полюсах - это давно известно.
Собственно, это одна из причин, почему предлагается полярная база.

(еще из-за возможных запасов льда в постоянно затененных впадинах и для удобного доступа с полярной орбиты)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 00:51:43
 Да я не про пики света, а про соединение кабелем двух противоположных приполярных точек.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 01:09:18
 Один из соавторов этой книги Пичхадзе К.М. Я ему писал об этом способе энергоснабжения Лунной Базы ещё в марте 2013 года.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 01:40:09
В литературе всегда описываются две принципиальные схемы:
1.На основе ЯЭУ.
2.На основе СБ расположенных неподалёку от базы.
Пример-1.
http://docplayer.ru/36440167-Kosmodrom-vostochnyy-i-perspektivy-razvitiya-rossiyskoy-kosmonavtiki.html
стр.149.
Пример-2.
http://www.energia.ru/ktt/archive/2014/04.html
стр.76.
Покажите мне в литературе третий пример.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.06.2017 04:09:21
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.
Какие слова.. :) ..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 06:51:24
Работа по улучшению характеристик СБ идёт. Наверное...
http://fcpir.ru/upload/iblock/1be/stagesummary_corebofs000080000kfbv1uddkvptvss.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 12.06.2017 20:54:17
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Если НА ОБОИХ УЧАСТКАХ ПОСТАВИТЬ СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ И СОЕДИНИТЬ ИХ КАБЕЛЕМ, то база получит практически неисчерпаемый источник солнечной энергии,,.
 https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=yMl3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false)
Алихан ссыка интересная, но есть ли возможность скачать книгу ?
По ссылке читать могу, но как скачать не нашел.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.06.2017 21:10:54
Нет, оттуда не скачать. Там даже просмотр и то чуть больше половины книги.
А в других местах я не нашёл. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 12.06.2017 22:24:23
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Да я не про пики света, а про соединение кабелем двух противоположных приполярных точек.
Вообще-то речь о сторонах одного кратера, а не всей Луны :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.06.2017 23:37:16
ЦитатаLunatik-k пишет:
есть ли возможность скачать книгу ?
По ссылке читать могу, но как скачать не
нашел.
http://www.only-books.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya-2/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.06.2017 20:34:18
ЦитатаBell пишет:
Вообще-то речь о сторонах одного кратера, а не всей Луны  :)
Вообще-то важна сама суть идеи, а не её модификации.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 16.06.2017 22:25:43
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
есть ли возможность скачать книгу ?
По ссылке читать могу, но как скачать не
нашел.
http://www.only-books.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya-2/
Сайт требует регистрации, после регистрации ничего не высылает.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 17.06.2017 00:05:08
Есть и ещё и тоже с регистрацией. мне хватило доступного фрагмента, а вы пробуйте..
http://www.fb2mir.ru/astronomiya/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
http://www.fb2club.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/ 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 17.06.2017 19:36:33
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаBell пишет:
Вообще-то речь о сторонах одного кратера, а не всей Луны  :)  
Вообще-то важна сама суть идеи, а не её модификации.
А вам не кажется, что проложить кабель между двумя полюсами луны - немного бредовая затея...
Не, ну если плотность населения луны будет под пару сотен миллионов индивидуумов на всю луну, то в принципе уже можно и нужно рассматривать подобную энергосистему луны
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 17.06.2017 20:40:57
ЦитатаКубик пишет:
Есть и ещё и тоже с регистрацией. мне хватило доступного фрагмента, а вы пробуйте..
 http://www.fb2mir.ru/astronomiya/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
 http://www.fb2club.ru/fizmatlit/fundamentalnye-kosmicheskie-issledovaniya/
Ситуация не поменялась после регистрации информации ноль.
Требуют зарегистрироваться с другого Е-майл.
Но при использовании при регистрации другого E-mail информации тоже ноль
Похоже, что это сайты обманки, для сбора баз E-mail с последующей рассылкой на них спама либо вирусов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.06.2017 23:21:13
ЦитатаLeonar пишет:
А вам не кажется, что проложить кабель между двумя полюсами луны - немного бредовая затея...
между двумя полюсами луны? :o  Вы шутите? Я такого никогда не предлагал. Посмотрите сообщение #16 в самом начале темы. Где Вы увидели там на рисунке два полюса?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 21.06.2017 13:09:46
У Луны наклон оси к эклиптике - полтора градуса. Это конечно не земные 23, но полугодовая полярная ночь на полюсе вполне имеет место.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 21.06.2017 13:27:29
ЦитатаДем пишет:
У Луны наклон оси к эклиптике - полтора градуса. Это конечно не земные 23, но полугодовая полярная ночь на полюсе вполне имеет место.
Ну это или поднять СБ на вышке чтоб они всегда выступали из тени либо разместить СБ с двух диаметрально противоположных от полюса сторон чтобы одна всегда была освещена.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.06.2017 15:57:38
ЦитатаДем пишет:
У Луны наклон оси к эклиптике - полтора градуса. Это конечно не земные 23, но полугодовая полярная ночь на полюсе вполне имеет место.
А это круг которым диаметром от полюса получается?
Д
ЦитатаСтарый пишет:
либо разместить СБ с двух диаметрально противоположных от полюса сторон
Да...
Штуки 4 по кругу...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 23.06.2017 22:57:46
ЦитатаLeonar пишет:
А это круг которым диаметром от полюса получается?
Как понимаю 3 градуса - 1/120 окружности - 100 км.
Т.е. провода на 40-50 км тянуть. Три-четыре раза. Не то чтобы проблема, но вес изрядный.
Или на полкилометра вверх горку насыпать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.06.2017 09:48:17
ЦитатаДем пишет:
Т.е. провода на 40-50 км тянуть.
На ум приходит однопроводная резонансная лэп по вч проводнику
Там и сечение мелкое и провод один и по большому счету можно и без изоляции
50км впринципе достижимы для роверов
Лунный трактор надо делать :-)
http://гнувиэсх.рф/rezonans.html
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.06.2017 10:16:54
Как помню примерно в этой системе можно продавить через 0.16 ммкв люминя 10кВт
Для круглостии с запасом возьмем в 5ммкв люминя 200кВт
Кабель 5ммкв будет весить примерно 13.5кг на км
Итого на лэп 675кг + тонны 2 на трансформатор
В принципе кусок энергосистемы можно впихнуть в 5т
Четыре - восемь запусков и у нас 200кВт круглосуточно на базе
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 24.06.2017 15:21:27
Думаю, что тут нужно применить другое решение.
Основные солнечные батареи установить в одном месте, а в других местах установить небольшие солнечные батареи с большими самонастраевымыми зеркальными отражателями.
Которые будут ретранслировать световой поток на основные солнечные батареи.
А небольшие локальные солнечные батареи будут только питать систему управления зеркальных отражателей. 

В таком решении нет необходимости тащить десятки километров кабелей.

Есть и другие решения.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 05:38:58
Ну система зеркал тоже нехило весит и ее тоже нужно тащить и расставлять на местности в 50км от базы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 25.06.2017 08:00:12
ЦитатаLeonar пишет:
Ну система зеркал тоже нехило весит и ее тоже нужно тащить и расставлять на местности в 50км от базы
Плюс сферичность Луны...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 11:48:38
У любой системы есть свои преимущества и недостатки.
Система зеркал.
Преимущества:
1. Распололженная на склонах кратера может просто освещать дно кратера.
2. Может использоваться как источник передачи энергии на луноход(+строительная техника, любого стационарного или мобильного оборудования, питающегося от солнечных батарей ), катающиеся по дну кратера в который не заглядывает Солнце.
В кратере в который не заглядывает Солнце могут кататься мобильные солнечные электростанции при наличии системы заркал на склонах кратера.
3. Её проще использовать для мобильного оборудования находящегося в кратере, не нужно таскать за собой десятки километров кабеля.

4. Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси) для быстрой адаптации расположения зеркал, к решаемым в данное время задачам.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:14:32
Система зеркал.
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
Если какой-то объект находится в дежурном режиме, то можно на него направить световой поток(энергию) только с одного зеркал, а с других зеркал направлять световой поток на объекты требующие в данный момен большей энергии. 
6) Проще наращивать мощность всей системы сегодня у Вас доставлено на Луну две системы зеркал, а в следующем полете привезли еще, постепенно наращивая энерговооруженность бызы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:21:30
ЦитатаLunatik-k пишет:
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
куда уж системе проводов перераспределять энергию то :)
на Земле зеркалами все...на каждом доме по СБ на которую светят отовсюду зеркалами...
 
ЦитатаLunatik-k пишет:
Проще наращивать мощность всей системы сегодня у Вас доставлено на Луну две системы зеркал, а в следующем полете привезли еще
да... проще конечно доставить зеркало и СБ в отличи от просто СБ
конечно
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:27:06
ЦитатаLunatik-k пишет:

Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси)
да...
одно дело использовал один раз трактор для прокладки кабеля и забыл...
другое дело трать драгоценные килограммы ПН на шасси и зеркала вместо большей площади генерирующей СБ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:34:25
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
5) Проще перераспределять энергию между объектами.
куда уж системе проводов перераспределять энергию то  :)
на Земле зеркалами все...на каждом доме по СБ на которую светят отовсюду зеркалами...
Конечно проще.
Одно зеркал направлено на луноход находящийся в кратере, часть зеркал на первую мобильную буровую находящуюся в кратере, часть зеркал на вторую мобильную буровую находящуюся в кратере, часть зеркал просто освещают часть площадки.
На первой буровой временно прекратили бурить, всетовой поток направили на вторую.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:37:00
ЦитатаLunatik-k пишет:
Конечно проще.
а посчитать сможете во сколько по массе обойдется система на 200кВт?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 12:38:03
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:

Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси)
да...
одно дело использовал один раз трактор для прокладки кабеля и забыл...
другое дело трать драгоценные килограммы ПН на шасси и зеркала вместо большей площади генерирующей СБ
Довезли на шасси систему, поставили на распорки, шасси поехало дальше транспортировать другой объект.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 12:48:02
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:

Система зеркал тоже может быть мобильной(на самоходном шасси)
да...
одно дело использовал один раз трактор для прокладки кабеля и забыл...
другое дело трать драгоценные килограммы ПН на шасси и зеркала вместо большей площади генерирующей СБ
Довезли на шасси систему, поставили на распорки, шасси поехало дальше транспортировать другой объект.
обрисуете систему электроснабжения по элементно с указанием характеристик и массы компонентов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 14:16:26
Конструкция стационарного зеркального отражателя.
Это легко сборный ячеистый каркас собираемый роботом пауком.
Робот паук разводит кабельную систему питания мест ячеек. 
В часть ячеек каркаса устанавливается небольшая модульная солнечная электростанция, предназначенная для питания приводов как самой солнечной электростанции так и питания приводов зеркальных отражателей.
В остальные ячейки каркаса роботом устанавливается небольшие однотипные  зеркальные отражателели, каждый из которых имеет собственный микропривод, для отслежвания углов падения лучей Солнца и направления этих лучей на объект принимающий отраженную инсоляцию.

Размер ячеек и модулей отражателей это будет расчитывать конструктор проектирующий эту систему, учитывающий возможности имеющихся транспортных систем, массы  и удобства сборки, возможности наращивания, ремонта и дальнейшего совершенствования зеркального отражателя.
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 14:32:12
ЦитатаLunatik-k пишет:
кабельную систему питания мест ячеек
ЦитатаLunatik-k пишет:

приводов как самой
ЦитатаLunatik-k пишет:

однотипныезеркальные отражателели, каждый из которых имеет собственный микропривод
и сколько сие по вашему мнению будет весить?
для отправки  
ЦитатаLunatik-k пишет:

 этих лучей на объект принимающий
который из себя что представляет? сколько весит?

для 200кВт липездричества

?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 21:16:55
ЦитатаLeonar пишет:

для 200кВт липездричества

?
Сейчас на МКС 93,8 кв (80 американских  и 13,8 российских) это громадная мощность.
Скажите зачем Вам сразу 200 кв, на 3-4 человека(через пару десятилетий после начала строительства станции на 6-8 человек).

Может сначала 30-50 квт создадим, и за несколько лет нарастим и до 200 квт, если понадобятся. 
Поверьте и 30-50 квт не малая мощность, если её разумно использовать.
5 -10 квт на внутренние нужды самой станции, и 25-45квт на нужды внешнего оборудования.

Для примера Башенный кран КБ-408(применяемый при строительстве многоэтажек от 5 до16 этажей).
Грузоподъемность на Земле 6,5 тонн, на Луне поднимет груз, который весит на Земле 40 тонн.
Потребляемая мощность грузовой лебедки от 30-55квт(зависит от скорости поднятия груза).
Это недорогой кран из каменного века, сейчас можно создать кран с меньшим потреблением элекроэнергии с значительно превосходящей грузоподъемностью.

Может надо остудить горячие головы и просто стать ногами на Луну и неспеша приступить к строительству.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 25.06.2017 22:20:47
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
кабельную систему питания мест ячеек
  
?
Начнем с кабельной системы питания.
т.к. в одновременном вращении всех микроприводов зеркал нет необходимости, то можно применить мультиплексирование питания, когда каждый двигатель запитывается в различные моменты времени.
Микропривод(двигатель постоянного тока 27в  мощностью 1,25вт ток потребления не более 0,1А, т.е. провод по !!!меди!!! типа МГТФ -0,12 вполне подойдет.

Расчетная масса провода МГТФ-0,12  1 км провода, 1.95 кг .

МГТФ провод ТУ 16-505.185-71
 Мгтф это провод состоящий из медной, гибкой многопроволочной токопроводящий жилы.
 Изоляция изготавливается из фторопласта.
 МГТФ покрыт противокорозийным защитным слоем.
 Хорошо зарекомендовал себя при монтаже в различных промышленных направлениях,
 в строительных и ремонтных работах.
 Температура при его использовании может достигать от минус 60 до плюс 220 градусов.
 Рабочее переменное напряжение до 250В частотой 5000 Гц или 350В постоянного тока.
 Расшифровка провода МГТФ: М - Монтажный, Г - Гибкий,
 Т - Теплостойкий,Ф -фторопласт (изоляция)
 Провод мгтф выпускается в широком диапазоне сечений: мгтф 0.03, мгтф 0.05, мгтф 0.07,
 мгтф 0.10, мгтф 0.12, мгтф 0.14, мгтф 0.20, мгтф 0.35, мгтф 0.50, мгтф 0.75, мгтф 1,00.

Учитывая то, что у нас на Земле температуру ниже -60(по цельсию) найти сложно, то может будет применяться провод с немного другой изоляцией.
Но все равно думаю, что он будет весить не более, чем 3кг на 1 километр.
Учитывая то, что в кабель в каждой ячейке будет запитывать два микропривода, и контроллер передачи положения и управления зеркала, то в каждом кабеле будет максимум три провода,
т.е. кабель будет весить не более, чем 10кг на 1км.
Я думаю, что одним километром кабеля можно опутать всю сборную конструкцию системы отражателя.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 25.06.2017 22:22:44
Единственный плюс отражателей - их можно производить на месте.
И даже без развёртывания химпрома, из металла посадочных модулей.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.06.2017 22:24:35
ЦитатаLunatik-k пишет:
Скажите зачем Вам сразу 200 кв,
200кВт - с запасом на перспективу ткзть...
Ну и потому, что моя та лэп сможет на 50км передать такое количество эл.энергии и весить все хозяйство в виде двух преобразователей, лэп и прочего  будет 5т
Сб на 200кВт думается запихнуть в 2..3 пятитонных лендера
Естественно не сразу все сб прибудут и будут подключены, а постепенно
Но лэп с такой пропускной способность будет

Итого по моим прикидкам система с полной мощностью в 200...300кВт обойдется нам в 6..8 лендеров по 5т
ЦитатаLunatik-k пишет:

Может надо остудить горячие головы и просто стать ногами на Луну и неспеша приступить к строительству.
Именно я это и предлагаю
Вы же откровенную туфту предлагаете,
Даже не прикинув вес системы...
Де инженера мою сверхидею должны впихнуть...
Делов то...
Зеркала роботами пауками на луне строить
А какой площади зеркала?
А какой кпд передачи?
А какой приемник
А сколько все это будет весить...
И начинаете про хватит 30кВт...
Хорошо
На 30кВт я систему свою упакую в 2лендера по 5т каждый
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 28.06.2017 12:49:12
Вот я честно говоря, не очень верю в радужность перспектив российской космонавтики. И у меня в связи с этим возникает крамольный вопрос - можно ли развивать пилотируемую космонавтику, в том числе по таким направлениям как Луна и Марс путем развития имеющихся ракет-носителей и космических кораблей Союз и Прогресс.

Так вот что если создать несколько более мощную версию ракеты Протон путем увеличения 1 ступени как по проекту Протон-Лайт и Протон-Медиум, оснастить ракету водородным разгонным блоком на базе двигателя КВД-1, создать модификацию ракеты Союз путем переработки центрального блока (увеличение диаметра с заменой двигателя на связку РД-193+РД-0110Р) с массой нагрузки 10-11 т.

Увеличенный Протон скорее всего сможет выводить массу груза в 25 т и путем стыковки к водородному блоку космических аппаратов на НОО, выводить их с орбиты Земли на орбиту Луны используя водородно-кислородное топливо. В принципе, такой блок при 4-дневном сроке хранения топлива, сможет выводить на орбиту Луны груз порядка 10 т. Из модулей такой массы собирать станцию. Так же этой массы хватит для создания лунной версии корабля Союз (по типу 7К) и корабля снабжения на базе Прогресса.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.06.2017 20:21:14
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Увеличенный Протон скорее всего сможет выводить массу груза в 25 т
Столько денег и мороки ради  лишних 5тонн на НОО? Бессмысленно.
ЦитатаБорис Лучников пишет:
В принципе, такой блок при 4-дневном сроке хранения топлива, сможет выводить на орбиту Луны груз порядка 10 т.
И че с ним там делать? Ненужную ЛКС собирать? Не нужна она от слова СОВСЕМ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.06.2017 00:39:22
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаСтолько денег и мороки ради лишних 5тонн на НОО? Бессмысленно.
Почему бессмысленно?   Альтернатива Ангаре-А5 на Байконуре. И в чем там такая сильная морока
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаИ че с ним там делать? Ненужную ЛКС собирать? Не нужна она от слова СОВСЕМ.
Так тут вроде бы тема об этом
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 11:47:34
ЦитатаLunatik-k пишет:
т.е. кабель будет весить не более, чем 10кг на 1км.
Я думаю, что одним километром кабеля можно опутать всю сборную конструкцию системы отражателя.
А тупо проложить его не судьба на 50км? Надо опутывать отражатель? :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 16:33:50
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
т.е. кабель будет весить не более, чем 10кг на 1км.
Я думаю, что одним километром кабеля можно опутать всю сборную конструкцию системы отражателя.
А тупо проложить его не судьба на 50км? Надо опутывать отражатель? :-)
Тупо могут прокладывать кабель такого диаметра на 50 км только "специалисты" предлагающие это делать.
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 18:57:37
ЦитатаLunatik-k пишет:
"специалисты" предлагающие это делать.
имхо есть таков :-)
Ничего нереального в отличие от вашей двапальцаобасфальт солнечнозайчиковой системы трансляции энергии
Причем не генерации электроэнергии, а просто ретрансляция светового потока
Т.е. вам его еще и надо будет с помощью тех же сб преобразовывать...
Не, ну нам делать нефиг...потихоньку будем роботами пауками опутывать километрами проволки зеркала гигантских размеров и весело пускать зайчики по поверхности луны

Нет бы телескоп сделать и наблюдать вечность вселенной...не мы будем зайчики пускать :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 22:27:47
Вот заехали Вы на дно кратера лед искать. Привезли туда буровую установку. Установили ее в 5 километрах от вала кратера. Протянули к ней кабель. И нате Вам кабель в обрыве.
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
А ведь там в кратер и Солнце не заглядывает. С фонариком на коленках прозвонку кабеля проводить будете(каждый метр) ? А ведь там на дне кратера минус 130 по цельсию. Замерзните. Только не рассказывайте мне про числа фибоначчи, что мол вместо 5000(а если 50000 при 50 км) прозвонок Вы сможете их сократить до 500.
Даже если через месяц найдете обрыв как ремонтировать кабель собираетесь ? 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 22:44:16
ЦитатаLunatik-k пишет:
И нате Вам кабель в обрыве.
Вы как обрыв искать будете
Тюю
какие проблемы...
Я этим пять лет занимался в городе...и кабель лежал не только лишь на поверхности, а закопан по пуэ и иногда даже гораздо больше и чаще всего с несколькими повреждениями за раз
ЦитатаLunatik-k пишет:

С фонариком на коленках прозвонку кабеля
Я не собираюсь производить прозвонку кабеля :-)

Есть способы более научные и дистанционные

На месте +- 20м уточнить не составит труда
ЦитатаLunatik-k пишет:

Даже если через месяц найдете обрыв как ремонтировать кабель собираетесь ?
Даже не месяц, а дня 3 и то, больше из-за передвижения трактора
Лазерным паяльником и изолентой(специальной) и все это будет называться соеденительной муфтой...


А вот как вы будете ремонтировать зеркало циклопических размеров
ЦитатаLunatik-k пишет:

И нате Вам кабель в обрыве.
Кстати а с чего бы ему быть в обрыве?
Суслики перегрызут? Или подвижка грунта? Или экскаватор рванет не зная что там кабель?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 22:50:55
вот кстати статейка
http://infoelectrik.ru/provoda-i-kabelya/otyskanie-mesta-povrezhdeniya-kabelya.html
Про поиск различных повреждений включая и наш
Емкостный способ и импульсный наши
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 22:53:12
Зеркала будут небольшие не более 1 м.кв. каждое.
Зеркала ремонтировать не нужно, а модуль привода нужно иметь запасной.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:04:06
Так как кататься на тракторе в кратере и в темноте собираетесь ?
Это какие аккумуляторы нужно иметь, чтобы сам трактор перемещать, согревать кабину, и снаружи площадку освещать ?
И бурить одновременно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 01.07.2017 23:16:18
ЦитатаLunatik-k пишет:
Это какие аккумуляторы нужно иметь, чтобы сам трактор перемещать, согревать кабину, и снаружи площадку освещать ?
И бурить одновременно.
А зачем все одновременно?
Особенно про освещать площадку и согревать кабину?
Греться механизмы будут сами ибо кпд
Охлаждать еще придется
А акб вполне себе считаются для требуемых задач...

Если вы про промышленные роботы которые будут вгрызаться в грунт и лед долбить
То оные - роботы по жпс и лидару вполне себе соориентируются с местной подсветкой
Перевозить отдельные машины
Отводить под замену и зарядку акб подстанции соединенные проводами неподалеку от вгрызания в грунт

Но для этих всех машин и промышленной разработки - как до китая через юпитер
И какое это имеет значение для первоначального круглосуточного энергоснабжения базы?

Но и в эту промышленную стадию тоже очевидные плюсы расширить мощность - дешевле чем тебе зайчиками

Кстати про мощность...
У
ЦитатаLunatik-k пишет:
Зеркала будут небольшие не более 1 м.кв. каждое.
уверен?
Какую мощность ты собираешься качать через 1м кв?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:19:13
Вот взял несколько солнечных отражателей навел на стенки трактора, в тракторе стало тепло. Другим отражателями трактору площадку осветил. Третьими отражателями обеспечил подзарядку аккумулятов в тракторе, через солнечные батареи находящиеся на нем.
Четвертые отражатели навел на солнечную батарею автономной буровой установки.
Ни каких кабелей, работа пошла.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:29:27
Когда за бортом в темноте -130С для согревания кабины нужен мощный источник энергии.
На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами обогреваются.
Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 01.07.2017 23:40:21
Инсоляция на орбите Земли составляет 1366 Вт/м², от чего после прохода атмосферы остаётся ~1000Вт/м² без учёта облачности.

Нам проходить атмосферу Земли не нужно.

У нас основные враги это углы падения и отражения уменьшающим метры квадратные.
Качаемая мощность в зависимости от углов падения-отражения будет меняться от 300вт до 1200 вт.

А если по периметру кратера установить несколько сборок солнечных отражателей, то и общую среднюю мощность можно нарастить до необходимых 200 квт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 01.07.2017 23:43:10
ЦитатаLeonar пишет: Если вы про промышленные роботы которые будут вгрызаться в грунт и лед долбить То оные - роботы по жпс и лидару вполне себе соориентируются с местной
подсветкой
"Ж..пс"ы :)  можно и не ждать, если так уж заспешат..Вполне хватит 3-4 лёгких мачт по периметру участка с навигационной аппаратурой ответчиков - эфемериды не придётся передавать, обеспечивающие станции на поверхности для их загрузки тоже не нужны..Уж потом это может войти в спутниковую систему, а поначалу ещё и приводными маяками послужит..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 01:01:26
ЦитатаLunatik-k пишет:
На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами обогреваются.
Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Это у них с теплоизоляцией плохо...
Да и вообще вы людороботов собрались возить на лунном горнодобывающем?
ЦитатаLunatik-k пишет:
среднюю мощность можно нарастить до необходимых 200 квт.
Т.е. От200 до 1000 самодвижущихся зеркал и на приемнике по 20...30кв м солнечных батарей
Дешево что...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 02.07.2017 01:37:04
ЦитатаLeonar пишет:

ЦитатаLunatik-k пишет: На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами
обогреваются. Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Это у них с теплоизоляцией плохо...
При вакууме снаружи "теплушки" скорее охлаждать бы пришлось, что как проблема больше, чем отопление. :)
Как и отвод тепла там, где "на воле" греются мощные механизмы.. А забавно - многозеркальные системы с индивидуальным управлением давно в видеопроекторах, где зеркал минимум мильон.. 8)  В масштабе, конечно, будет цена... :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 02.07.2017 06:09:32
ЦитатаLunatik-k пишет:
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
А лунному кабелю вообще изоляция нужна?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 10:03:05
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Вы как обрыв искать будете прокалывать изоляцию кабеля на длине кабеля в 5 км (а если 50 км при прокладке Вашего кабеля ?) ?
А лунному кабелю вообще изоляция нужна?
Это в зависимости от кабеля (однопроводный или двухпроводный) и метода его крепления.
Если пустить один провод на изолированных столба, а в качестве второго провода использовать электрическую проводимость лунного реголита то можно обойтись и без изоляции пока лунный трактор Leonara не сшибет столб или не оборвет погрузочными вилами провод.
А при двухпроводном кабеле без изоляции не обойтись.

При однопроводном есть другая беда качественное залунение.
Сложно будет создать качественный контур залунения.
Предполагаю, что проводимость реголита Луны меньше чем проводимость влажного грунта на Замле.

Залунение - это новый электротехнический термин равнозначный заземлению на Земле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 10:52:14
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: На стройках в теплушках при -20С 10 киловатными козлами
обогреваются. Вот и прикинь затраты энергии при -130С.
Это у них с теплоизоляцией плохо...
При вакууме снаружи "теплушки" скорее охлаждать бы пришлось, что как проблема больше, чем отопление.  :)  

Никакая теплоизоляция Вас не спасет.
Лунный трактор, находящийся в кратере южного полюса, будет излучать тепло
во все стороный со своей поверхности.
Даже полностью остывший трактор до -130С(=143К) будет излучать энергию в сторону звездного неба.
Температура звездного неба над поверхностью южного полюса всего 4К (Кельвина).
Солнышко лунный трактор, находящийся в кратере не освещает, только мизерное отраженное излучение с вершин валов кратера может поступать в кратер.

Вы посчитайте примерный тепловой поток излучения с поверхности трактора.

Разность температур между объектами:
1) полность остывший трактор ( получающий отраженное излучение от вершин валов кратера имет температуру примерно от -130 до -170 Цельсия [ -130С(=143К)] 
    диапазон  температур -130 -170 Цельсия зависит, от высоты валов кратера т.к. они имеют разную высоту то могут возникать временные моменты когда отраженное излучени с поверхности валов кратера минимально. 
2) Температура звездного неба температура примерно 4к(кельвина).
 
  Этим все сказано, без достаточно мощного внутреннего источника энергии в тракторе у Вас СО2(углекислый газ) в лед на ваших ушах превратится.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 17:54:42
ЦитатаLunatik-k пишет:
При однопроводном есть другая беда качественное залунение.
Я не про тот способ передачи электроэнергии
В том где я давал ссылку земля/луна не нужен
Передача идет по одному проводу
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 17:56:22
ЦитатаLunatik-k пишет:
Лунный трактор, находящийся в кратере южного полюса, будет излучать тепло
во все стороный со своей поверхности.
Вы таки уже рассчитали теплопотери лунного трактора излучением?
Ну присим в студию рассчет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 21:43:00
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Лунный трактор, находящийся в кратере южного полюса, будет излучать тепло
во все стороный со своей поверхности.
Вы таки уже рассчитали теплопотери лунного трактора излучением?
Ну присим в студию рассчет
Точные потери не все доктора наук по теплотехнике расчитают.
Вот если принять теплопроводность трактора равной примерно теплопроводности материалов корпуса без дополнительных внутренних коконов, то потери с его отдельных поверхностей считаются по формуле:   
    q = А12*С0[T1^4/100 - Т2^4/100]   (это теплообмен между двумя пластинами разделенными вакуумом площадь 1 м.кв)

1)  Т1 -  температура поверхности поверхности трактора (она будет различна для различных его частей)
 2) Т2 -  температура поверхности Луны внутри кратера или температура звезного неба.
    Для звездного неба 4К(Кельвина) Для повехности дна кратера и его отвалов будет тоже различной колебаться от 115К до 143К  
 
3) С0 = 5,67 Вт/м^2*К^4   - Коэффициент излучения абсолютно черного тела

4) А12 - Приведенная поглощающая способность системы.

Ну и помножите q на метры квадратные каждой из поверхностей трактора.
В различных направления она будет различная.

Дам маленькую ссылочку
http://stringer46.narod.ru/Radiation.htm

Если сочтете недостаточным то за консультацией к преподавателю, преподающему студентам теплотехнику.

У Вас данных по конструкции Вашего трактора больше, можете в расчетах поупражняться.

Примечание: температура в формулах  только в Кельвинах.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 21:56:52
Если Вы обратите внимание, то температура в формулах возводится в 4-ю степень.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 02.07.2017 21:58:30
ЦитатаLunatik-k пишет:
Точные потери не все доктора наук по теплотехнике расчитают.
А вы примерно... Нам +/- 20% точности достаточно
Еще
ЦитатаLunatik-k пишет:
У Вас данных по конструкции Вашего трактора больше, можете в расчетах поупражняться.
Еще один умный... сам сказал что я ежик...а мне доказывай обратное

Так давайте
Сколько Вт будет утекать с 1м2 при температуре наружной трактора в 165кельвинов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 02.07.2017 22:46:01
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Точные потери не все доктора наук по теплотехнике расчитают.
А вы примерно... Нам +/- 20% точности достаточно
Еще
ЦитатаLunatik-k пишет:
У Вас данных по конструкции Вашего трактора больше, можете в расчетах поупражняться.
Еще один умный... сам сказал что я ежик...а мне доказывай обратное

Так давайте
Сколько Вт будет утекать с 1м2 при температуре наружной трактора в 165кельвинов?
В направлении звездного неба
       
   165К (= -108С) примерно 40 вт.
   200К                 примерно 90 вт
   250К                 примерно 220 вт
   273К (= 0С)      примерно  315 вт.
   Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могут      нагревать корпус и до более высоких температур.
  

Тут надо учитывать сколько будет утекать энергии через колеса .
т.к. температура поверхности Луны в кратере значительно ниже, чем -108С.
А утечку через колеса надо считать не через излучение, а через контактную теплопроводность.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.07.2017 00:18:36
ЦитатаLunatik-k пишет:
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могутнагревать корпус и до более высоких температур.
А вы знаете для чего в бане в парной под деревянной декоративной обшивкой прокладывается фольга?
А
ЦитатаLunatik-k пишет:
А утечку через колеса надо считать не через излучение, а через контактную теплопроводность.
А вы знаете для чего раньше в железную крышку от кастрюли с железной ручкой вставляли пробку?

А вы знаете для чего некоторые части космических аппаратов укутывают в фольгу?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 03.07.2017 10:07:29
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаСтолько денег и мороки ради лишних 5тонн на НОО? Бессмысленно.
Опять таки - была инициатива сделать увеличенную 1 ступень для Протон-Медиум
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 03.07.2017 20:35:04
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могутнагревать корпус и до более высоких температур.
А вы знаете для чего в бане в парной под деревянной декоративной обшивкой прокладывается фольга?
А
Вот на этот вопрос, я хотел бы получить от Вас исчерпывающее объянение.

Просветите пожалуйста.

Неуж-то для снижение теплового "излучения" пара в вакууме бани ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 03.07.2017 22:55:24
ЦитатаLunatik-k пишет:
Неуж-то для снижение теплового "излучения" пара в вакууме бани ?
Нет, не пара и не снижение излучения...
А возврат лучистой энергии внутрь парной
Т.е. Для отражения светового потока от камней, и всех повехностей обратно...
Если вернутся к нашим рассуждениям...
То корпус изнутри(ибо корпус не абсолютно черное тело и вообще люминь с довольно гладкой поверхностью) - имеет коэффициент некий отражательной споосбности порядка 90%
 и ваши незначительные 20..200вт с кв м2 превращаются в 2...20вт без всяких дополнительных мероприятий..
А если будут доп.мероприятия в виде укутывания корпуса в пленку металлизированную
То те 2..20Вт превращаются уже в 0.2...2Вт
И как говорилось ранее встает вопрос не об нагреве а об охлаждении работающих агрегатов
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 04.07.2017 20:30:44
Цитата
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Температура корпуса различна т.к. внутри могут стоять двигатели и они локально могутнагревать корпус и до более высоких температур.
А вы знаете для чего в бане в парной под деревянной декоративной обшивкой прокладывается фольга?
А
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Неуж-то для снижение теплового "излучения" пара в вакууме бани ?
Нет, не пара и не снижение излучения...
А возврат лучистой энергии внутрь парной
Т.е. Для отражения светового потока от камней, и всех повехностей обратно...

О как интересно.

А возвращать то "лучистую энергию" фольга находящаяся под деревянными фальшпанелями, через эти фальш панели будет ?

А на, что набиваются эти деревянные фальш панели ?
На дерево или еще на что ?
А каким светом светят эти камни ?



 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.07.2017 21:39:09
ЦитатаLunatik-k пишет:
О как интересно.

А возвращать то "лучистую энергию" фольга находящаяся под деревянными фальшпанелями, через эти фальш панели будет ?

А на, что набиваются эти деревянные фальш панели ?
На дерево или еще на что ?
А каким светом светят эти камни ?
Ага...
От камней на доски с досок на экран,  экран обратно на доски, доки обратно в объем
А светят все ик излучением естественно
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.07.2017 21:50:43
ЦитатаLunatik-k пишет:
А на, что набиваются эти деревянные фальш панели ?
На дерево или еще на что ?
Иногда прям на фольгу, но правильней через контр рейки, чтоб вентирируемый зазор был...
Иначе велика вероятность с тыльной стороны доски поджечь, а так там еще воздух обраткой греем...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 04.07.2017 23:45:09
В принципе можно было бы строить базу на орбите Луны и осуществить высадку на нее следующим способом:
- создание модернизированного Протона-М (увеличена по длине 1 ступень и кислородно-водородный разгонный блок со стыковочным устройством и сроком хранения топлива до 4-5 дней) - масса ПН доведена до 25 т

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72538) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72539)

- создание модернизированной ракеты типа Союз-2-3 (увеличен блок 2 ступени, двигатели РД-193+РД-0110Р) - масса ПН доведена до 10-11 т для выведения на ОИСЗ лунного корабля Союз и нового корабля снабжения (в том числе как для ОС на ОИСЗ, так и для ОС на ОИСЛ)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72540)
- создание модернизированного 3-местного корабля Союз по типу лунного 7К - масса доведена до 10 т
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72543)
- создание корабля снабжения  унифицированного  для полётов как на ОИСЗ так и ОИСЛ массой около до 10 т
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72544)
- создание малых жилых модулей лунной ОС массой около 10 т
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72545) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72546)
- создание лёгкого лунного посадочного модуля массой около 13-14 т для 2-3 космонавтов
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72547)
- создание модификации блока Фрегат-СБ для доразгона лунных посадочных модулей и перевода на ОИСЛ массой около 10-11 т
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72548)
Осуществление перелёта пилотируемых кораблей, кораблей снабжения м модулей ОС на ОИСЛ осуществляется путём стыковки их на НОО с водородно-кислородным РБ, который переводит груз с ОИСЗ на ОИСЛ (модернизированные ракеты Протон-М и Союз-2-3 )

Для доставки лунного посадочного модуля используется схема, подобная той, что предлагается для пилотируемых полётов с использованием ракеты Ангара-А5В - разгонный водородно-кислородный РБ типа КВРБ (МОБ-1) и лунный посадочный модуль с блоком Фрегат-СБ (МОБ-2). Стыковка на низкой ОИСЗ, частичный разгон водородно-кислородным блоком (приращение скорости около 2,5 км/с)  с дальнейшим доразгоном и переводом на ОИСЛ, где лунный посадочный модуль стыкуется с ОС на ОИСЛ.
Масса связки перед стартом - 50 т (требуется запуск 2 модернизированных ракет Протон-М)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72549)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 04.07.2017 23:47:22
В принципе вся окололунная база с кратковременной высадкой на Луну 2-3 космонавтов может быть построена на тех разработках,которые обсуждали на форуме НК
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 06.07.2017 18:33:04
В принципе, если вместо Фрегата-СБ для доразгона и перехода на ОИС Луны использовать керосиновый РБ типа Ямал, Корвет и пр., то масса лунного модуля несколько повысится
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 13.07.2017 18:32:08
Если сравнивать только энергетику старта с лунной поверхности в какой точке Луны это выгоднее делать?
- С экватора на стороне Земли?
- С экватора на противоположенной стороне?
- С экватора точке "заката" Земли в направлении движения Луны? (скорее всего самый невыгодный вариант)
- С экватора точке "восхода" Земли в направленни против движения Луны по орбите?

Зависит от пяти факторов: орбитальной скорости Луны, расположения Земли как притягивающего тела, Тоже Солнца, смещения от геометрического центра центра тяжести Луны, дальнейших эволюций спутника , если выходить на геостационарную орбиту спутника Земли, например и другие орбиты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 13.07.2017 22:52:19
ЦитатаОАЯ пишет:
Если сравнивать только энергетику старта с лунной поверхности
Вы имеете ввиду что? Для стрельбы по Земле или что?
Если на оло... То как и на Земле
В зависимости от характеристики орбиты оло
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 14.07.2017 16:28:53
Сам подсчитал:
На экваторе со стороны Земли прибыток ускорения от притяжения Земли будет 2 тысячных метра в квадратную секунду, но прижиматься будет с этой стороны с тем же ускорением.
На экваторе с противоположенной стороны прибыток от скорости Луны по орбите будет те же 2 тысячных с копейками метров в квадратную секунду, Но гравитация от Земли уже будет прижимать с ускорением в 2 тысячных. Немного легче для старта, то что в этой точке центр тяжести Луны немного дальше, чем на экваторе со стороны Земли.
В общем, выбор точки не зависит от условий старта. Только от конечной орбиты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 19.07.2017 01:10:10
В принципе расширить направление космической деятельности на базе современных РН и КА можно. При этом не надо создавать ничего принципиально нового.
1 Этап - создание небольшой орбитальной станции на ОИС Луны. Для этого:
- модернизируются ракеты Протон-М и Союз до уровня 2-3
- создаются 2 РБ - водородно-кислородный для модернизированной РН Протон-М и лёгкий РБ на долгохранимом топливе для маневров нагрузок на ОИСЛ
- модернизируется корабль Союз-МС для полётов на ОИС Луны и старт с неё к Земле (близкий по ТТХ к кораблю 7-К)
- модернизируется корабль Прогресс-МС или создаётся новый корабль, унифицированный как для ОИС Земли так и ОИСЛ
- создаются небольшие жилые блоки и энергетический блок с солнечными батареями большой площади (мощности).

Схема доставки блоков ОС, пилотируемы и грузовых КК осуществляется по схеме аналогичной проекту пилотируемых полётов при помощи РН Ангара-А5П и Анграра-А7.2В. При этом массы указанных нагрузок и РБ в 2 раза ниже, что позволяет создать для них РН на базе имеющихся.

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72795)


2 Этап - высадка на Луну с ОИСЛ. Для этого: 
- создается лёгкий лунный модуль массой около 15 т для краткосрочной посадки 2-3 космонавтов на поверхность Луны
- создается керосиново-кислородный РБ массой 10 т по типу ДМ-03 (возможно с использованием ряда его элементов - двигатель, система управления и пр.)
При этом используется схема полёта разработанная для пилотируемой миссии по проекта Ангара-А5В, но в уменьшенном виде под модернизированную РН Протон-М
- на базе лунного модуля создается модуль для длительного (несколько недель) исследования экипажем поверхности Луны. 
Схема доставки лунных модулей осуществляется по схеме по схеме аналогичной проекту пилотируемых полётов при помощи РН Ангара-А5В. При этом массы указанных нагрузок и РБ укладываются в модернизированную РН Протон-М.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72799)

3 Этап - строительство небольшой базы на Луне. Для этого:
- создаются элементы базы (вполне возможно унифицированные с некоторыми элементами лунной ОС)
- создается на базе лунного модуля для длительного пребывания экипажа (2 Этап) корабль снабжения ЛБ
- создается солнечный электрический ионный буксир многоразового использования, элементы которого выводятся на ОИСЗ уже созданными новыми модификациями РН Протон-М и Союз-2-3. 

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72801)
Реализация проекта осуществляется с космодрома Байконур.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2017 05:58:52
ЦитатаБорис Лучников пишет:
При этом не надо создавать ничего принципиально нового.
Новый Протон, новые Союзы(РН и КК), 2 новых РБ, новый Прогресс, новый лэндер, новые модули базы. Да еще и ЛОС в придачу! Вы - транжира! )))

И нафига вам флаговтык до базы? Чтоб було?

Имхо: Базу надо сначала строить автоматами. Без всякой ЛОС. А уж потом на нее лететь. Чтоб подольше там оставаться и пореже летать.РБ должен быть большой гептиловый, заправляемый. Тогда не понадобится переделывать РН. Тогда не будет цейтнотов. Медленно и спокойно к цели - посещаемая база на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 19.07.2017 10:36:05
ЦитатаAstro Cat пишет:
Новый Протон, новые Союзы(РН и КК), 2 новых РБ, новый Прогресс, новый лэндер, новые модули базы. Да еще и ЛОС в придачу! Вы - транжира! )))
1. Новые модификации Союза и Протона предлагались не мной и не в рамках лунных пилотируемых программ.
2. В любом случае понадобится создать ряд новых элементов - блоки ОС, лунные орбитальный и посадочный корабли.
3. Использование имеющейся производственной инфраструктуры и имеющихся стартовых комплексов позволит сократить время на реализацию проекта, упростить и удешевить его. 
4. Т.к. новые разработки РН. КК и строительство космодрома Восточный идут медленно и проблематично, то можно было бы вдохнуть новую жизнь в уже имеющуюся технику.
ЦитатаAstro Cat пишет: 
И нафига вам флаговтык до базы? Чтоб було?
Нельзя поступить в институт не окончив школу.
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Имхо: Базу надо сначала строить автоматами. Без всякой ЛОС. 
1. Все процессы будут по максимуму автоматизированными и роботизированы. 
2. ЛОС будет использована для исследований, логистики и пр. 
ЦитатаAstro Cat пишет: 

Чтоб подольше там оставаться и пореже летать.РБ должен быть большой гептиловый, заправляемый. 
1. Предположим что мы летим не на Федерации, а на лунном Союзе. Его масса будет около 10 т если исходить из того что как и Федерация, корабль по запасу топлива будет рассчитан на маневры на ОИСЛ и старт с неё к Земле. Каким должен быть по массе гептиловый РБ?
2. Все же надо переходить на водородно-кислородное топливо хотя бы на РБ.
3. Технология стыковки КА с водородно-кислородным РБ может быть использована для выведения более тяжелых КА на ГПО. ГСО и межпланетные траектории.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 19.07.2017 23:36:19
Цитата
ЦитатаAstro Cat пишет: Имхо: Базу надо сначала строить автоматами. Без всякой ЛОС.
Борис Лучников пишет 1. Все процессы будут по максимуму автоматизированными
и роботизированы. 2. ЛОС будет использована для исследований, логистики и
пр.
Роботы будут складывать и разгружать, иссследовать на ЛОС - что?  И что там делать "лунному Союзу", а чем же вы ЛОС-то строить собрались?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 20.07.2017 07:02:44
Жоповтык на Луну - не имеет смысла. Пилотируемый облёт Луны вообще маразм.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2017 09:58:51
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Нельзя поступить в институт не окончив школу.
Это вы просто транжирите деньги на бессмысленную ЛОС и бессмысленный флаговтык. Тем самым сводя вероятность реализации своей программы к нулю. Плюс еще кучу бабла на водородные РБ и модернизацию абсолютно всего. 
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Каким должен быть по массе гептиловый РБ?
Да каким - большим.  Только основная масса РБ - топливо. Поэтому можно вывести почти пустой гептиловый РБ, который на Луну толкнет в разы больше вашего водородного, после дозаправки.Например, из второй ступени Протона выйдет 170 тонный РБ! Из третьей - 46 тонный или танкер. И если что-то пойдет не так, то он спокойно подождет, его можно починить. А с водородником, любая заминка - крах программы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 20.07.2017 14:08:27
ЦитатаДем пишет: Жоповтык на Луну - не имеет смысла. Пилотируемый облёт Луны вообще маразм.
Первое почти верно, если учесть, что второе может быть всего лишь испытательным этапом средств доставки, как у Аполло, ну а там по уму и по деньгам..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:41:12
ЦитатаКубик пишет: Роботы будут складывать и разгружать, иссследовать на ЛОС - что? И что там делать "лунному Союзу", а чем же вы ЛОС-то строить собрались?
Роботы. А лунный Союз будет возить экипажи. Меньше чем Федерация но при этом его прототип в виде обычного орбитального корабля уже существует.  ЛОС - не моя идея. Скорее всего её задачи больше сводятся к логистике. Как выводить? Да так же как Федерацию водородно-кислородным МОБ в проекте Ангара-А5П и Ангара-А7.2В. Только массы блоков ЛОС и лунного Союза будут по 10 т - в 2 аза меньше Федерации, а МОБ - 25 т вместо 50 т в указанном выше проекте. Пропорции масс МОБ и нагрузок те же но меньше в 2 раза. Тяговооруженность та же но обеспечивается одним, а не двумя водородно-кислородными ЖРД.

I Этап - создание ЛОС

1. Схема выведения блоков ЛОС и лунного Союза аналогична этой:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72831)
2. МОБ выводится модернизированной РН Протон-М и выглядит примерно так:

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72833) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72834)

3. Облик ЛОС:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72832)
4. Лунный Союз создается по типу корабля 7К
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72835)
5. Корабль снабжения массой 10 т будет создан на базе нового грузового корабля для ОС на ОИСЗ
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72839)

6. Ракета Союз для выведения блоков ЛОС и лунного Союза будет такой:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72836)

7. Увеличенный по грузоподъемности Протон-М создается путем увеличения длины и соответственно объема 1 ступени (читал об этом в теме о Протоне-Медиум и Протоне-Лайт):
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72837) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72838)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:50:18
ЦитатаAstro Cat пишет: Это вы просто транжирите деньги на бессмысленную ЛОС и бессмысленный флаговтык. Тем самым сводя вероятность реализации своей программы к нулю. Плюс еще кучу бабла на водородные РБ и модернизацию абсолютно всего.
1. Так ЛОС не я придумал - это в планах Роскосмоса и НАСА. 
2. Модернизация всего обойдётся дешевле чем создание всего заново и на новом месте. Тем более в наше время и в России. Очень хорошо это показала реализация проекта РН Ангара и строительство космодрома Восточный.
3. Водородные РБ используются наверное везде кроме России. Пора исправлять ситуацию. 
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Да каким - большим. Только основная масса РБ - топливо. Поэтому можно вывести почти пустой гептиловый РБ, который на Луну толкнет в разы больше вашего водородного, после дозаправки.Например, из второй ступени Протона выйдет 170 тонный РБ! Из третьей - 46 тонный или танкер. И если что-то пойдет не так, то он спокойно подождет, его можно починить.
И какое количество РН и танкеров которые будут фактически полноценными КА надо запустить для заправки таких РБ? И нужны ли они в принципе?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 20:59:56
ЦитатаAstro Cat пишет: А с водородником, любая заминка - крах программы.
Согласен. Но ряд последних российских проектов базировались на том, что водородно-кислородный МОБ (РБ) выводился бы отдельно от нагрузки на НОО, а потом к нему пристыковывался бы корабль или лунный модуль или блок ЛОС
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72840)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72841)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 20.07.2017 22:17:24
ЦитатаБорис Лучников пишет: ЛОС - не моя идея. Скорее всего её задачи больше сводятся к логистике. Как выводить? Да...1. Так ЛОС не я придумал - это в планах Роскосмоса и НАСА.

Спасибо за помощь Роскосмосу и НАСА!  :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 20.07.2017 22:23:16
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаСпасибо за помощь Роскосмосу и НАСА!  :D
Я считаю, что создание ЛОС - вполне логично
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2017 22:02:56
ЦитатаБорис Лучников пишет:
И какое количество РН и танкеров которые будут фактически полноценными КА надо запустить для заправки таких РБ? И нужны ли они в принципе?
Достаточное количество. Это не дешево и не быстро, но реалистичней. Поскольку запуски растянуты по времени. Не обязательно всегда заправлять под завязку, если нагрузка невелика в начальных испытательных пусках. Зато не надо корпеть над каждым граммом и засовывать людей в консервные банки. Лишь бы как-нибудь уложиться в небольшую ПН небольшого водородного РБ.

Кроме того этими же РБ можно пускать на Марс и тормозить на Марсианской орбите. Имхо.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 10:48:25
ЦитатаAstro Cat пишет:
но реалистичней. Поскольку запуски растянуты по времени.
Поскольку запуски растянуты по времени - наоборот не реалестично...
Пока будем готовы, запуск отменят ибо руководство поменялось :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 21.07.2017 11:11:50
ЦитатаAstro Cat пишет: Достаточное количество. Это не дешево и не быстро, но реалистичней. Поскольку запуски растянуты по времени. Не обязательно всегда заправлять под завязку, если нагрузка невелика в начальных испытательных пусках. Зато не надо корпеть над каждым граммом и засовывать людей в консервные банки. Лишь бы как-нибудь уложиться в небольшую ПН небольшого водородного РБ.

Кроме того этими же РБ можно пускать на Марс и тормозить на Марсианской орбите. Имхо.
Мои предложения построены на тех же принципах осуществления пилотируемых полётов на Луну, что и излагаемые Роскосмосом. Но отличие в том, что я предлагаю использовать УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ базу, а не создаваемые ракеты Ангара-А5В и корабль Федерация. При этом массы кораблей, блоков ЛОС лунных модулей и пр. будут несколько уменьшены. Кроме того все предлагаемые усовершенствования ракет, внешний вид и характеристики модулей и кораблей снабжения я нашел в темах на форуме "Новости космонавтики". Вы же предлагаете что то абстрактное.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 18:52:38
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Мои предложения построены на тех же принципах осуществления пилотируемых полётов на Луну, что и излагаемые Роскосмосом. Но отличие в том, что я предлагаю использовать УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ базу, а не создаваемые ракеты Ангара-А5В и корабль Федерация. При этом массы кораблей, блоков ЛОС лунных модулей и пр. будут несколько уменьшены. Кроме того все предлагаемые усовершенствования ракет, внешний вид и характеристики модулей и кораблей снабжения я нашел в темах на форуме "Новости космонавтики". Вы же предлагаете что то абстрактное.
основное, что вы упускаете всегда
- это то, что все ваши модернизации дороже чем создавать что то дейсвительно новое и нужное и такой модернизации в кавычках нуждается абсолютно все
И самое веселое, что потом все элементы нафиг не нужны нигде будут
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 18:10:34
ЦитатаLeonar пишет:
Поскольку запуски растянуты по времени - наоборот не реалестично...
Пока будем готовы, запуск отменят ибо руководство поменялось :-)
Ну и что. Все что сделано - останется же. Буксир войдет в следующий проект.
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Мои предложения построены на тех же принципах осуществления пилотируемых полётов на Луну, что и излагаемые Роскосмосом.
Это то и печально. Цель Роскосмоса - побольше хапнуть и поменьше сделать. Вечная модернизация.
ЦитатаБорис Лучников пишет:
что я предлагаю использовать УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ базу,
Не предлагаете. Вы все абсолютно переделываете. Плюс кучу ненужного вообще.
ЦитатаБорис Лучников пишет:
При этом массы кораблей, блоков ЛОС лунных модулей и пр. будут несколько уменьшены.
Вот именно. Консервные банки.
 
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Вы же предлагаете что то абстрактное.
Как это? "Протон" он не абстрактный. Отработанные технологии стыковок и заправки гептилом - реально используются.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 19:26:05
ЦитатаAstro Cat пишет:
Ну и что. Все что сделано - останется же
Неа...
Забудут
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 19:10:10
Бгг. Буксир на орбите забудут?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 20:21:25
ЦитатаAstro Cat пишет:
Бгг. Буксир на орбите забудут?
Конечно...
Потом еще будут деньги на сход с орбиты и потопление просить...
Забудут в кавычках естественно
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 19:25:56
Ну надо повыше буксир собирать. На 1000 км скажем. Чтоб таких проблем не было.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 20:45:35
ЦитатаAstro Cat пишет:
Ну надо повыше буксир собирать. На 1000 км скажем. Чтоб таких проблем не было.
вы меня не поняли...
На 1000км свои трудности и т.д. И т.п.
Но это не главное!

Главное нужно летель сразу, а не ждать и тратить ресурс и придумывать как этот ресурс продлить...на что тратится еще больше дененг и ресурсов

Где мы будем ждать и думать, а стоит ли...
- самый попильный для бюджета вариант
И не факт - реализуемый, ибо придет новый рукамиводитель и скажет подождать...
А денежки ему капают...
Придумает новое...
С использованием того...
Еще денежки..
Холосо...

Правильно Старый говоротит,
Цель - должна быть сформулированна четко!

Но тоже не айс, потому, что так сформулированные,  выполненные на этом и заканчиваются...

Вывод - формулировать цель еще более четче с планами на перспективу

:-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:10:32
ЦитатаLeonar пишет:
Главное нужно летель сразу, а не ждать и тратить ресурс и придумывать как этот ресурс продлить...на что тратится еще больше дененг и ресурсов
Сразу только...

Если вы хотите лететь с перспективой развития, то надо сразу закладывать ресурс долгий. А денег на сразу нет и не предвидится. А в ипотеку все реально.
1й этап буксир вывели на 1000км. Висит. Работает? Далее.
2. Заправщик - заправили. Получилось - далее.
3. Можно для испытаний поднять что-нибудь на ГСО. Вернули.
4. Заправка. Заправка.
5. Лендер с хорошим, большим, Луноходом-бульдозером. Ну как вы рисовали. И вперед!

Все реально.

Далее. Электростанцию. Модули базы. А потом людей.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:12:19
И все это может на любом этапе подождать новых финансовых вливаний.

Не нужен супертяж. Не нужна ЛОС. Не нужен флаговтык. Нужно лишь делать.Прям сегодня. Шаг за шагом.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 21:18:00
ЦитатаAstro Cat пишет:
И все это может на любом этапе подождать новых финансовых вливаний.
Определяющее в этом деле
Новых финансовых влияний?
Во
ЦитатаAstro Cat пишет:
1й этап буксир вывели на 1000км. Висит. Работает? Далее.
2. Заправщик - заправили. Получилось - далее.
3. Можно для испытаний поднять что-нибудь на ГСО. Вернули.
4. Заправка. Заправка.
Вот это лишнее

А вот
А
ЦитатаAstro Cat пишет:
5. Лендер с хорошим, большим, Луноходом-бульдозером. Ну как вы рисовали. И вперед!
А вот это вполне и без тех 4пунктов...
И вперед быстрее пойдет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 21.07.2017 21:21:04
ЦитатаAstro Cat пишет:
Далее. Электростанцию. Модули базы.
И это тоже...
Ибо квант груза вполне приемлемый...и без годовалого или по фкп 5летнего плана отсроченный...
И с людьми и без...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 21.07.2017 20:39:47
ЦитатаLeonar пишет:
А вот это вполне и без тех 4пунктов...
Как без 4х пунктов? А чем вы на Луну ваш большой Луноход толкать будете?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 21.07.2017 22:47:26
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаосновное, что вы упускаете всегда
- это то, что все ваши модернизации дороже чем создавать что то дейсвительно новое и нужное и такой модернизации в кавычках нуждается абсолютно все
И самое веселое, что потом все элементы нафиг не нужны нигде будут
1. Ну во-первых я скептик в вопросах развития космонавтики в России (и не только её). Мой пессимизм построен на том, что много планов о которых делают громкие заявления, а потом резко забывают. Это и Клипер под ракету Онега, это и Ангара-7 под пилотируемую марсианскую экспедицию, это и проект Русь и многое другое. Так же реалии показала Ангара-А5 и вся эпопея по её созданию длится уже более 20 лет (с 1995 года) .
2. Модернизация не будет дороже. Например РН Союз-2-3 будет использовать те же блоки 1 ступени, ту же 3 ступень. Под её запуск можно приспособить один из стартовых комплексов на Байконуре.
3. Если говорить о нужности элементов, то та же РН Союз-2-3 смогла бы доставлять на ОИСЗ новый грузовой корабль вместо Прогресса. А увеличенный по полезной нагрузке до 25 т Протон-М занял бы ту же нишу, что и Ангара-А5, но на Байконуре. Да и был бы скорее всего намного дешевле. При этом 2 и 3 ступени не претерпели бы изменений и могли бы использоваться как и ранее в обычной модификации.
4. Лунная версия корабля Союз может быть максимально унифицирована с имеющимся кораблём. Так же могли бы быть созданы новые модификации - 2-местная версия для более длительных автономных полётов с целью посещения ряда объектов (посещаемые ОС или ремонт/обслуживание ряда КА) и беспилотного грузового КК (тема обсуждалась на форуме).
5. Все вариации РН, космических кораблей, разгонных блоков и пр. я беру из того что уже предлагалось ранее и обсуждалось в темах на форуме журнала Новости космонавтики.
6. Основным критерием которым я руководствуюсь,  является максимальное использование имеющейся базы ракетно-космической отрасли страны. 
7. Все космические программы должны иметь четкое планирование. И сроки реализации. Я бы использовал имеющийся парк РН и КК до 2030 года. Чисто из-за пессимистической оценки перспектив создания новых образцов ракетной техники в России.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: aaaa от 22.07.2017 08:49:00
Незачет.
В конце не крикнуто "героям слава".
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Искандер от 24.07.2017 08:42:00
Цитатаaaaa пишет:
Незачет.
В конце не крикнуто "героям слава".
Т.е. на большее Вас не хватает? )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 19:22:24
В принципе если говорить об использовании имеющихся РН Протон-М (включая модификацию с обтекателем 5-метрового диаметра Протон-М+). Союз-3, кораблей Союз-МС, Прогресс-МС и разгонного блока ДМ, а так же создаваемых образцов космических модулей, то строительство базы на орбите Луны может выглядеть так:
I Этап - создание ЛОС
- создается транспортная система рывок, выводимая в космос РН Союз-2, дозаправляемая модернизированным кораблем Прогресс-МС, с доставкой экипажа кораблем Союз-МС - место базирования ОС на ОИСЗ
- создается межорбитальный буксир на базе РД ДМ-03 с массой груза отправляемого к Луне в 11.4 т и модификация блока для перевода на ОИСЛ модулей и кораблей снабжения. Предположу что масса выводимого на ОИСЛ груза будет не менее 7 т 
- создаются модули та УМ (узловой модуль), МИМ-1 и 2 трансформируемые модули 
- на базе выведенного на ОИСЛ УМ строится небольшая ЛОС
- доставка экипажа осуществляется кораблем Рывок, а снабжение - модернизированным для Луны кораблем Прогресс-МС.
II Этап - высадка на Луну и проведение исследований
- доставка лунного посадочного модуля и жилого бока ионным буксиром, выводимым РН Протон-М
III Этап - строительство лунной базы
- доставка модулей базы ионным буксиром, выводимым РН Протон-М
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 19:45:50
а можете приблизительно посчитать сколько все будет стоить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.07.2017 18:50:52
Ничего путного для посадки и взлета с Луны вы с доставкой на ДМ-3 не сделаете. 7 тонн это смешно.

И опять вы пихаете бессмысленный флаговтык и бессмысленную ЛОС. Луна это и есть ЛОС. Шикарная ЛОС с гравитацией и огромными запасами воды и шикарной радиационной защитой, лишь поглубже закопаться.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 20:40:02
И так:
1. Ракеты носители для строительства лунной базы Протон-М и Союз-2
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72889) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72890)

2. Имеющиеся в наличии космические корабли Союз-МС и Прогресс-МС
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72891) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72892)

3. Разработанные и разрабатываемые блоки УМ, НЭМ, МИМ-2, трансформируемый модуль
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72901) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72902)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72896):
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72893) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72894)  (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72898)
4. Лунная транспортная система Рывок и разгонный блок ДМ-03:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72897) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72900) 
5. Ионный буксир для транспортировки грузов с ОИСЗ на ОИСЛ с ЯЭУ:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72903)
6. Проекты российских лунных модулей:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72905)


7. Принцип построения ЛОС из модулей малой размерности на базе УМ:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72904)

8. Лунная база
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72906)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 20:45:11
ЦитатаБорис Лучников пишет:
И так
Вы бы цены еще сразу пририсовывали...
Часть есть в госзакупках
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 21:57:52
ЦитатаLeonar пишет: 
Вы бы цены еще сразу пририсовывали...
Часть есть в госзакупках
Цен я не знаю. А что опять не нравиться?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 21:59:00
ЦитатаLeonar пишет:
а можете приблизительно посчитать сколько все будет стоить?
Нет. я не осведомлён в ценах
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 22:06:27
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
а можете приблизительно посчитать сколько все будет стоить?
Нет. я не осведомлён в ценах
Тогда зачем вы веселые картинки пихаете?
Чем докажете, что ваше лучше того, что предлагают в роскосмосе?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 24.07.2017 22:07:16
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Вы бы цены еще сразу пририсовывали...
Часть есть в госзакупках
Цен я не знаю. А что опять не нравиться?
А как сравнивать то?
Опять включать вопросы веры чтоль?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 23:05:01
ЦитатаAstro Cat пишет:
Ничего путного для посадки и взлета с Луны вы с доставкой на ДМ-3 не сделаете. 7 тонн это смешно.
7 тонн не с расчета посадки. Это с расчета создания ЛОС. Если использовать ПАО от Прогресса -МС с массой около 2,9 т, но за счет уменьшения запаса топлива вдвое (до величины характеристической скорости 200м/с), то "чмстая" масса груза будет около 4.5 т. При массе БО корабля Союз около 1,5 т и объеме 5м3 это жесткий отсек объемом около 15 м3. Трансформируемый надувной отсек той же массы будет иметь объем около 45 м3 (из соотношения объемов конструкций надувного типа к жесткому как 3 к 1). Если мы возьмем жесткий модуль как командный (4-4,4 т 15 м3), УМ (4,6 т 19м3), 2 трансформируемых модуля (2Х4,5 т, 2Х45м3), МИМ-2 (4 т, 12.5 м3) и небольшой энергетический модуль массой около 4 т, то получим станцию массой около 26,6 т и объемом около 136.5 м3. Для 3 космонавтов это вполне приличная станция.

Для ее сборки понадобится 6 РН Протон-М (примем цену в 65 млн долларов), 6 РН Союз-2 (примем цену в 35 млн долларов) и 6 нагрузок (примем по цене около корабля Прогресс в размере около 85 млн долларов ). И того это обойдется примерно в 1,1 млрд долларов. 

Тем более всё базируется на том, что надо использовать только имеющийся арсенал РН.

ЦитатаAstro Cat пишет: И опять вы пихаете бессмысленный флаговтык и бессмысленную ЛОС. 
Я ничего не пихаю. Этим занимаются нечистоплотные торговцы на блошиных рынках и арабских базарах. Идея ЛОС - не моя. А цель её создания - база на орбите для исследований и логистики. Первая высадка на Луну (может 2-3 высадки) будут не "флаговтыком", а отработкой технологий и подготовкой к созданию постояноой базы. Так же целесообразно будет доставить на Луну жилой модуль, что позволит сделать первую экспедицию продолжительностью не 1-3 дня, а до 1 месяца.

ЦитатаAstro Cat пишет: Луна это и есть ЛОС. Шикарная ЛОС с гравитацией и огромными запасами воды и шикарной радиационной защитой, лишь поглубже закопаться.
Не всё сразу
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 24.07.2017 22:40:20
Лос не ваша, но вы ее поддерживаете. Не нужны люди на ОЛО. Это - глупость. Это транжиривание средств и отдаление от цели. Роскосмосу надо куда то сбагрить валяющиеся блоки. ЛОС не выдерживает элементарной критики.
 
Как использовать никогда нами не испытанные трасформированые блоки - нормально. А как сразу на лететь базу - ненормально. Ко всей куче ненужного вы еще и недобазу - жилой молуль добавили. Вспышка на Солнце и нахватают ваши космонавты на ЛОС и в незакопанном модуле лишние зиверты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 24.07.2017 23:52:17
Средство для транспортировки грузов с ОИСЗ на ОИСЛ. Скажем так межорбитальный буксир (МОБ). Для доставки лунных пилотируемых кораблей и модулей базы при использовании имеющихся РН (Протон-М) есть только один реальный путь - применение ионных двигателей. 

Вот рассмотрим варианты. Роскосмосом предлагался такой буксир с ЯЭУ. Масса и габариты в сложенном виде должны укладываться в РН Протон-М и Ангара-А5М. Правда позже его рисовали уже в версии с Ангарой-А5В. 

Преимуществом ЯЭУ является её постоянная мощность и постоянная работоспособность в отличии от источника с солнечными батареями. Заявленная мощность АЭУ - 1МВт. Но такие установки никто не создавал. Кроме того могут возникнуть проблемы безопасности и из за самой ЯЭУ.





(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72909)

Если рассмотреть альтернативу - большие СБ, то при создании батарей мощностью 295Вт/м2 (читал о таких в России именно для космоса). то будем иметь площадь 3390м2. Это 2 "лопуха" 15Х112 м или 20Х85 м. В принципе Протоном-М+ с обтекателем диаметром 5 м Х16.25 м сможет вывести такой буксир. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 25.07.2017 00:57:25
ЦитатаAstro Cat пишет:
Лос не ваша, но вы ее поддерживаете. Не нужны люди на ОЛО. Это - глупость. Это транжиривание средств и отдаление от цели. Роскосмосу надо куда то сбагрить валяющиеся блоки. ЛОС не выдерживает элементарной критики.
Извините - а это дураки рисуют? (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72914) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72915)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 25.07.2017 02:40:48
ЦитатаБорис Лучников пишет:

ЦитатаAstro Cat пишет: Лос не ваша, но вы ее поддерживаете. Не нужны люди на ОЛО. Это - глупость. Это транжиривание средств и отдаление от цели. Роскосмосу надо куда то сбагрить валяющиеся блоки. ЛОС не выдерживает элементарной критики.
Извините - а это дураки рисуют?
Большого ума для рисования картинок, иллюстрирующих глупую затею, не нужно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 25.07.2017 08:23:47
Конечно не дураки рисуют. Дураки верят в планов громадье. А на выходе - пшик. Вон как электроядерным буксиром. Которого нет и не предвидится.

А в США сделали Орион и СЛС, а все их прежние цели отменены. Типо полеты к астероидам. И ЛОС им нужна хоть как то оправдать затраченные милллиарды.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.07.2017 10:52:56
ЦитатаБорис Лучников пишет:
В принципе Протоном-М+ с обтекателем диаметром 5 м Х16.25 м сможет вывести такой буксир.
Для этого буксира ангару 5в делать начали
Т.к. Оный в ангару а5 не лез
А вы про протонм+какой то
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 25.07.2017 18:58:22
ЦитатаLeonar пишет: Для этого буксира ангару 5в делать начали
Т.к. Оный в ангару а5 не лез А вы про протонм+какой то
У американцев был проект ионного буксира с солнечными батареями. Его должна была выводить ракета Титан-3С. А грузы в 20 т возить шаттлами
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 25.07.2017 19:13:27
ЦитатаБорис Лучников пишет:
американцев был проект ионного буксира
Ну вот видете - мериканцы не смогли, а нас заставляете...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 26.07.2017 15:27:39
ЦитатаLeonar пишет: Ну вот видете - мериканцы не смогли, а нас заставляете...
Ну тогда не было актуально. У американцев не было лунной программы. Хотя чисто технически рассматривалась возможность реализации полётов на Луну и на Марс с использованием кораблей Спейс Шаттл
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 26.07.2017 17:49:15
ЦитатаLeonar пишет: мериканцы 
Юноша - откуда такое пренебрежительное отношение к этим людям? Они запустили самое большое количество людей в космос и создали самые мощные средства для этого. Я уж не говорю про другие образцы техники. Эта страна не только мировой лидер в космосе, но еще и лидер в авиастроении и самая мощная морская держава мира.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 26.07.2017 21:26:32
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет: мериканцы
Юноша - откуда такое пренебрежительное отношение к этим людям?
Где ты увидел пренебрежительное отношение, чюдо? Опять взялся блюсти нашу нравственность?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: aaaa от 26.07.2017 21:37:44
Они его кормят. Они для него боги.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 28.07.2017 09:06:49
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет: Ну вот видете - мериканцы не смогли, а нас заставляете...
Ну тогда не было актуально. У американцев не было лунной программы. Хотя чисто технически рассматривалась возможность реализации полётов на Луну и на Марс с использованием кораблей Спейс Шаттл
Ну сейчас собираются, даже Маск вон...
Но вот чтот эрдбуксир как то не собираются...
А вы нас за дураков держите? :-)
Мериканцы - молодцы :-)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 28.07.2017 10:29:10
ЦитатаLeonar пишет:
Мериканцы - молодцы :-)
Чеж эти молодцы ЛОС лепят? Или у них проблем с деньгами нет, сами печатают? )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 28.07.2017 13:36:45
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Чеж эти молодцы ЛОС лепят? Или у них проблем с деньгами нет, сами печатают? )))
У них пилотируемой версией будет SLS с полезной нагрузкой 105 т. И Корабль Орион будет летать с небольшими модулями. Сборка ЛОС в режиме ручной стыковки. Правда там орбита будет не низкая, а в несколько десятков тысяч км
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 28.07.2017 14:01:22
ЦитатаLeonar пишет: 
Мериканцы 
Для меня это неприемлемо в отношении кого либо. Если хотите со мной общаться то сделайте вывод
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 00:24:19
Сделаю предположение - в Ангаре-А5В планируется форсировать 5 РД-191М на 12% и таким образом тяга на старте будет 1097,6 т. У нового двигателя она 933, 6 т. В качестве 2 ступень поставить то же что и в Ангаре, т.е. 2 водородных РД-0150. У ракеты будет 2 блока вместо 6. По идее ракета будет иметь более лёгкую конструкцию. У Ангары-А5В масса заявлена масса 822 т, а масса максимальной полезной нагрузки - 37,5 т. . Это дает тяговооруженность 1,335, а долю полезной нагрузки - 4.56%. Если новая ракета за счет меньшего числа блоков будет конструктивно более совершенна, и будет иметь не худшие характеристики, то получается что такой моноблок позволит создать ракету с массой на старте 699,3 т и сможет выводить нагрузку 31.88 т. 

Исходя из этой массы предположу что при использовании водородно-кислородного топлива для перехода с орбиты Земли на Орбиту Луны при удельной тяге 470 с масса пустого разгонного блока и нагрузки составит 13 т. Если сам разгонный блок будет не более 3.5 т, то "чисты" груз составит 9.5 т.  В принципе этого хватает для лунной версии корабля Союз с запасом топлива для маневра на орбите для стыковки с ЛОС и старта к Земле. Так же хватит и на новый вариант корабля снабжения массой 9-10 т. При "чистой" массе модулей в 7 т можно зоздать небольшую ЛОС массой порядка 25 т и внутренним объемом не меньше чем у Салютов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 29.07.2017 01:05:50
ЦитатаБорис Лучников пишет: В принципе этого хватает для лунной версии корабля Союз с запасом топлива для маневра на орбите для стыковки с ЛОС и старта к Земле. Так же хватит и на новый
вариант корабля снабжения массой 9-10 т. При "чистой" массе модулей в 7 т можно создать небольшую ЛОС массой порядка 25 т и внутренним объемом не меньше чем у Салютов.
Если да если..и опять - ЛОС, как самоцель, абы было, а зачем она вам - Один Бог не знает.  :|  Тему не забыли?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 13:54:57
ЦитатаOdin пишет: 
Если да если..и опять - ЛОС, как самоцель, абы было, а зачем она вам - Один Бог не знает.  :|  Тему не забыли?
Как плацдарм для строительства лунной базы
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.07.2017 13:21:57
-Подсудимый, за что Вы убили женщину?
-Еду я в автобусе, подходит кондуктор к женщине, с требованием купить билет. Женщина открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек, достала деньги, открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, положила туда кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку.
- И что?
- Контролер ей дал билет. Женщина открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек положила туда билет, закрыла кошелек, открыла сумочку, достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, положила туда кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку. «Возьмите сдачу», раздался голос контролера. Женщина... открыла сумочку...
- Да убить ее за это мало, - не выдерживает прокурор.
- Так я это и сделал :))).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 29.07.2017 14:24:44
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаOdin пишет: Если да если..и опять - ЛОС, как самоцель, абы было, а зачем она вам - Один Бог не знает. Тему не забыли?
Как плацдарм для строительства лунной базы
На плацдармах размещают и накапливают силы для развёрнутого наступления, и что можно накопить в нескольких "бочках", потратив средства и время? Не увлекайтесь мечтами, это может перейти в манию.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 29.07.2017 15:06:14
ЦитатаAstro Cat пишет:
Чеж эти молодцы ЛОС лепят?
Где?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 29.07.2017 18:11:20
ЦитатаOdin пишет: На плацдармах размещают и накапливают силы для развёрнутого наступления, и что можно накопить в нескольких "бочках", потратив средства и время? Не увлекайтесь мечтами, это может перейти в манию.
Вот вы хотите прям таки базу на Луне? Без всяких там ЛОС. ионных буксиров и пр? А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и 20-тонный корабль. Если 20-тонный груз доставить на орбиту Луны, то в него списывается корабль для доставки и возвращения экипажа (ПК), способный длительное время находится на ОИСЛ в автоматическом режиме, это же посадочный модуль (ПВК) на котором экипаж сядет на Луну и это же модуль, способный сажать элементы луной базы. Скажите - при нынешних темпах и постоянной смене планов в Роскосмосе это возможно? Да, был вроде бы неплохой проект Ангара-7.2В способная выводить на НОО нагрузку 50-тонного класса. Это для выведения водородно-кислородного МОБ и Ангара-А5П для выведения 18-тонной полезной нагрузки типа ПК, ПВУ и пр. Это есть?

А как обстоят дела с "супертяжем" хотя бы в 70-тонном классе? Тогда МОБ с ПК или ПВК можно было бы объединить в одном пуске и снизить риски от того что они не состыкуются на НОО. Он когда полетит? в 2025 году уже будет? Или в 2030? 

Если решать задачу имеющимся арсеналом средств, то небольшая ЛОС поможет упростить задачи связанные с пребыванием экипажа на ОИСЛ. Если это будет лунная версия корабля Союз или Рывок, то у них ресурс скорее всего будет очень ограничен из-за небольших масс и объемов кораблей (никакой Федерации, Ангары-А5В, Сункара/Союза-5/Энергии пока что не существует в природе и возможно никогда и не будет существовать).

Так же ЛОС позволит раздельно доставлять систему жизнеобеспечения как для пребывания на орбите Луны так и для кораблей доставляющих экипажи на поверхность Луны. Возможно что снабжение при длительном пребывании экипажа на Луну будет доставляться транспортными кораблями через ЛОС.

Следующий момент - ЛОС сделает более гибким график запусков к Луне экипажей и ПВК. Вполне возможно что ЛОС будет элементом спасения экипажа на случай каких то непредвиденных обстоятельств. Например при необходимости экстренного покидания лунной базы и необходимости выждать стартовое окно для посадки на Земле в заданном районе. Хотя для Луны это может и не так актуально.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 29.07.2017 23:37:35
Цитата
Борис Лучников
пишет:
А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов
массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и
20-тонный корабль. Если 20-тонный груз доставить на орбиту Луны, то в него
списывается корабль для доставки и возвращения экипажа (ПК), способный
длительное время находится на ОИСЛ в автоматическом режиме, это же посадочный
модуль (ПВК) на котором экипаж сядет на Луну и это же модуль, способный сажать
элементы луной базы. Скажите - при нынешних темпах и постоянной смене планов в
Роскосмосе это возможно? Да, был вроде бы неплохой проект Ангара-7.2В способная
выводить на НОО нагрузку 50-тонного класса. Это для выведения
водородно-кислородного МОБ и Ангара-А5П для выведения 18-тонной полезной
нагрузки типа ПК, ПВУ и пр. Это есть?

Да, вот только вы предлагаете 7 т "кванты", а?

ЦитатаБорис Лучников пишет: Так же ЛОС позволит раздельно доставлять систему жизнеобеспечения как для пребывания на орбите Луны так и для кораблей доставляющих экипажи на поверхность
Луны. Возможно что снабжение при длительном пребывании экипажа на Луну будет доставляться транспортными кораблями через ЛОС.  :?:  Следующий момент - ЛОС сделает более гибким график запусков к Луне экипажей и ПВК. Вполне возможно что ЛОС будет элементом спасения экипажа на случай каких то непредвиденных обстоятельств. Например при необходимости экстренного покидания лунной базы и необходимости выждать стартовое окно для посадки на Земле в заданном районе. Хотя для Луны это может и не так актуально.  :!:  
А здесь вообще ничего из "преимуществ" нет. ЛОС опаснее для длительного пребывания экипажа, требует как раз стартовых окон или долгих маневров для её достижения с Луны, в зависимости от выбранной для неё орбиты. И затраты на всё могут быть только больше и больше, потому как всё это реально лишь для большого и более-менее автономного комплекса с хранилищами, убежищем, постоянной связью с поверхностью и средствами спасения дежурного экипажа. Это вам из "бочечек" не собрать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:10:15
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Например при необходимости экстренного покидания лунной базы
Например каких поводов?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 00:13:25
ЦитатаOdin пишет: А здесь вообще ничего из "преимуществ" нет. ЛОС опаснее для длительного пребывания экипажа, требует как раз стартовых окон или долгих маневров для её достижения с Луны, в зависимости от выбранной для неё орбиты. И затраты на всё могут быть только больше и больше, потому как всё это реально лишь для большого и более-менее автономного комплекса с хранилищами, убежищем, постоянной связью с поверхностью и средствами спасения дежурного экипажа. Это вам из "бочечек" не собрать.
У вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС. 

Или верите в то, что через 10 или пусть даже 15 лет у России будет аналог Вулкана или Ареса-5 и можно будет совершать прямую посадку на Луну? Посмотрите - даже 70-тонника не будет
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:20:31
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т?
Да
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 30.07.2017 00:28:46
ЦитатаБорис Лучников пишет: У вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать
орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми
названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних
объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.
Это вы, любезный, заблуждаетесь.  Никаких "у нас" , если только вы не путаете схему полёта "а ля Аполло" с созданием ЛОС, как совершенно самостоятельного объекта со своими долговремеными функциями. Орбитальный  Союз-Л - даже только в бреду можно ЛОС назвать, если перечислить функции, которые вы на неё возлагали. А удирать с ОЛО ему как раз тоже не в любое время хорошо. :(   И прочие тоже сами по себе того не стоят.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 30.07.2017 00:35:18
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Или верите
Опять вопросы веры...
Дело не в вере
Техническая возможность есть
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 30.07.2017 00:45:22
ЦитатаБорис Лучников пишет: Или верите в то, что через 10 или пусть даже 15 лет у России будет аналог
Вулкана или Ареса-5 и можно будет совершать прямую посадку на Луну? Посмотрите - даже 70-тонника не будет
Вот тут вам и говорить не стоило. Если бы позволяла экономика, организация дела, да и уверенность в надёжности существующих носителей, так могли бы и по-советски решить, даже Протоны использовать, вот насчёт создания посадочного корабля в нынешнее время, увы, сомнения серьёзные. А так и пяти лет хватило бы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:45:10
ЦитатаLeonar пишет: 
Опять вопросы веры...
Дело не в вере
Техническая возможность есть
Ну и почему же до сих пор не сделали? Моя вера строиться на голом реализме. И не более того.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:47:13
ЦитатаOdin пишет: 
Вот тут вам и говорить не стоило. Если бы позволяла экономика, организация дела, да и уверенность в надёжности существующих носителей, так могли бы и по-советски решить, даже Протоны использовать, вот насчёт создания посадочного корабля в нынешнее время, увы, сомнения серьёзные. А так и пяти лет хватило бы.
Запишите где-нибудь мои слова что к 2030 у России не будет ракеты в 70-тонном классе. До 2030 года даже ждать не придется. Лет через семь вскроете конверт с записью и прочтете.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 30.07.2017 01:49:46
ЦитатаOdin пишет: 
Это вы, любезный, заблуждаетесь. Никаких "у нас" , если только вы не путаете схему полёта "а ля Аполло" с созданием ЛОС, как совершенно самостоятельного объекта со своими долговремеными функциями. Орбитальный Союз-Л - даже только в бреду можно ЛОС назвать, если перечислить функции, которые вы на неё возлагали. А удирать с ОЛО ему как раз тоже не в любое время хорошо.  :(  И прочие тоже сами по себе того не стоят.
Когда я читаю Ваши ответы на мои посты, то по Фрейду у меня первая мысль "А не написал ли я своё пост на иврите?" Потом смотрю - нет всё же по-русски.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 30.07.2017 01:57:59
ЦитатаБорис Лучников пишет: Запишите где-нибудь мои слова что к 2030 у России не будет ракеты в 70-тонном классе. До 2030 года даже ждать не придется. Лет через семь вскроете конверт с
записью и прочтете.
ЦитатаБорис Лучников пишет:Когда я читаю Ваши ответы на мои посты, то по Фрейду у меня первая мысль "А не написал ли я своё пост на иврите?" Потом смотрю - нет всё же по-русски.
ЦитатаУ вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.

Это кто написал? И - разве вы сомневаетесь в своём знании технического иврита?  ;)  
 על פי פרויד, המחשבה הראשונה שלי. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2017 11:43:12
ЦитатаБорис Лучников пишет: у меня первая мысль "А не написал ли я своё пост на иврите?" 
Да ты латентный ксенофоб и даже антисемит!  :evil:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 06:07:45
ЦитатаБорис Лучников пишет:
А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и 20-тонный корабль.
В состоянии. Да хоть 30 тонн с НОО на ОЛО. Без всякого водорода. Без новых ракет. 100тонный заправляемый гептиловый буксир. Или это будет, скорее всего, 2 по 46тонн.

И вы не верите в супертяж, зато верите во все эти КВТК, Сункары и прочее. Создание которых по деньгам будет дороже этого супертяжа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 15:25:36
ЦитатаAstro Cat пишет: В состоянии. Да хоть 30 тонн с НОО на ОЛО. Без всякого водорода. Без новых ракет. 100тонный заправляемый гептиловый буксир. Или это будет, скорее всего, 2 по 46тонн.

И вы не верите в супертяж, зато верите во все эти КВТК, Сункары и прочее. Создание которых по деньгам будет дороже этого супертяжа.
Нк если всё так запросто, то я только "За!"
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 17:27:30
Ну, не так все просто. Никто не просчитал может ли вторая ступень Протона выйти на НОО без пн. Третья скорее всего сможет. И соответственно из нее надо делать РБ. Для этого ей нужен стыковочно-заправочный узел. Двигатель модернизировать или менять на многкратное включение. Система начального толчка для осаждения топлива в баках. СБ скорее всего нужны. Неизвестно же сколько РБ будет ожидать заправок и пн.

Но я считаю при всем этом геморрое с заправками и стыковками это единственный реальный шанс для построения базы на Луне.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 17:31:51
В принципе это та же схема разгона как на сатурне-5, когда последняя ступень выполняет функции РБ. Только сатурн выводил все скопом - и пн, и топливо, и сам РБ. А у нас нет возможности скопом. А по отдельности есть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 31.07.2017 20:27:42
ЦитатаAstro Cat пишет:
Но я считаю при всем этом геморрое с заправками и стыковками это единственный реальный шанс для построения базы на Луне.
Нормальный способ - нормальная ракета
Т.е из критерия стоимость - реализуемость - нужность
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 20:53:05
ЦитатаLeonar пишет: 
Нормальный способ - нормальная ракета
Т.е из критерия стоимость - реализуемость - нужность
Вполне нормальная ракета - это как на этом рисунке. Но то как вышло с Ангарой у меня лично вызывает большие сомнения в её создании. Не больше и не меньше. 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/73202)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 31.07.2017 20:27:14
ЦитатаLeonar пишет:
Нормальный способ - нормальная ракета
Нет и не будет. А нужность РБ не только Луной ограничивается. Спутники тяжелые на ГСО толкать ими же можно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 31.07.2017 21:52:20
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Вот вы хотите прям таки базу на Луне? Без всяких там ЛОС. ионных буксиров и пр? А в состоянии сейчас в России сделать средства доставки на орбиту Луны грузов массой в 20 т? Это 50-тонный водородно-кислородный межорбитальный буксир (МОБ) и 20-тонный корабль.
А в чём проблема?
Запускаем 20-тонный корабль, Протоном. Потом ещё 2-3 запуска баков с топливом для его отправки у Луне.
Стыковаться вроде ещё не разучились.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Борис Лучников от 31.07.2017 22:51:44
ЦитатаДем пишет: 
А в чём проблема?
Запускаем 20-тонный корабль, Протоном. Потом ещё 2-3 запуска баков с топливом для его отправки у Луне.
Стыковаться вроде ещё не разучились.
Я изложил свою точку зрения выше. Больше повторять одно и тоже нет смысла.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 01.08.2017 22:42:02
ЦитатаБорис Лучников пишет:
У вас по-любому ЛОС будет. Даже в этом качестве как ЛОС можно считать орбитальный лунный корабль - Союз-Л, Федерацию, Рывок, Орион. Со всеми названными проблемами для экстренного старта. Разница только будет во внутренних объемах и ресурсах между таким кораблём и собранной из блоков ЛОС.
зачем тогда отдельная,самостоятельная ЛОС?
для комфорта и блэк-джека?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 01.08.2017 22:24:22
Цитатаbenderr пишет: зачем тогда отдельная,самостоятельная ЛОС? для комфорта и блэк-джека?
Да этим хотельщикам только одно - чтоб было, а как оно будет пахнуть - всё равно. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.10.2017 22:06:22
Будем считать что проблема посадки в нужную точку электростанций и прокладка маршрута Луноходам с катушками почти решена.
http://www.miigaik.ru/science/councils/congregation/17_09_21_kohanov/1.pdf

http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2016t4/231-238.pdf
Осталось проверить.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 28.10.2017 15:00:46
Цитатаbenderr пишет:
зачем тогда отдельная,самостоятельная ЛОС?
для комфорта и блэк-джека?
Это ещё один шажок к моим АТОСам :D  :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 02.11.2017 23:07:20
  Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.

  Если найдётся какой нибудь частник идиот что начнёт платить деньги  подобным прожектёрам  ... его проблемы ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 03.11.2017 01:56:09
ЦитатаAlex GU пишет: Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.
Перебор. Постоянно обитаемую будут финансировать отнюдь не идиоты, если это будет сулить гарантированную прибыль, что и вправду маловероятно, ну ещё политпонты возможны.. А посещаемая - имеет смысл, только боюсь, одной мало, вот ЛОС и пропихивают, как средство посещения разных регионов и передыха в бочке. :|  Ещё дороже..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.11.2017 01:25:22
У Вас почему-то ,,посещаемая,, и ,,обитаемая,, , это разные понятия. А для меня это одно и тоже. База может существовать годами и  без людей, но от этого она не становиться менее обитаемой.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 02:12:43
Цитата 
Alex GU пишет: Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.
Правильно, потому что ЛОС на порядок дешевле.Тем более что  через нее проще организовать транзит на Луну тяжелых  управляемых Луноходов с доставкой образцов на ЛОС и далее на Землю.И только после более или менее детального обследования можно будет строить ЛБ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 04.11.2017 02:31:46
ЦитатаЮрий Темников пишет: Правильно, потому что ЛОС на порядок дешевле.
Не надо бредить. Вы хотя бы слова "на порядок" не употребляли, раз не понимаете их смысла и не владеете данными. Стоимость эксплуатации ЛОС, обеспечивающей эффективные исследования поверхности с доставкой образцов и перевалкой, пилотируемые и роботизированные экспедиции с неё может оказаться как бы не выше базы на Луне. Как там товарищ отмочил в том же стиле грамотности:
Цитата База может существовать годами и без людей, но от этого она не становиться менее обитаемой

Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 03:25:33
ЦитатаOdin пишет:
Не надо бредить. Вы хотя бы слова "на порядок" не употребляли, раз не понимаете их смысла и не владеете данными. Стоимость эксплуатации ЛОС, обеспечивающей эффективные исследования поверхности с доставкой образцов и перевалкой, пилотируемые и роботизированные экспедиции с неё может оказаться как бы не выше базы на Луне. 
Попробуйте ка сравнить стоимость доставки и возврата тушек на ЛОС и ЛБ.Стоимость функционирования тех же тушек  там и тут.Добавьте двухнедельную ночь и необходимость разработки и доставки ЯЭУ для ЛБ.Возможность доставки и управления Луноходами почти на всей поверхности Луны(70-80%).И перестаньте бросаться словами.Ваш бред гораздо цветистее. ;)  :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 04.11.2017 11:33:03
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Попробуйте ка сравнить стоимость доставки и возврата тушек на ЛОС и ЛБ.
стоимость доставки там наименьшее из зол
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2017 23:13:16
ЦитатаLeonar пишет:
стоимость доставки там наименьшее из зол
Дальше первого предложения прочитать не судьба?А вдь есть еще книга Лопоты со товарищами об освоении Луны.иИ еще масса других.Похоже обоим читать не доводилось.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 04.11.2017 23:52:58
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаAlex GU пишет: Лунная обитаемая база ни кому из здравомыслящих технически грамотных людей не нужна.
Перебор. Постоянно обитаемую будут финансировать отнюдь не идиоты, если это будет сулить гарантированную прибыль, что и вправду маловероятно ...
  Поставьте задачу реальную для лунной базы? Только не надо про энергетику и металлургию ...  это глупости когда и атомную самую экологически чистую при современном техническом уровне не очень сильно развивают.
  Беда не в том что обитание на луне дорого, главное что есть лучше.

  Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны  ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 00:14:27
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет: стоимость доставки там наименьшее из зол
Дальше первого предложения прочитать не судьба?А вдь есть еще книга Лопоты со товарищами об освоении Луны.иИ еще масса других.Похоже обоим читать не доводилось.
От нетерпения у Темникова даже заикание..Книга кого бы то ни было - не руководство к действию, хотя политики иногда ..
ЦитатаВаши слова: .Стоимость функционирования тех же тушек там и тут.Добавьте двухнедельную ночь и необходимость разработки и доставки ЯЭУ для ЛБ.Возможность доставки и управления Луноходами почти на всей поверхности Луны(70-80%).
Где обоснование ваших домыслов? Расчёты? Ночь, видите ли, его пугает..На край - и не надо по первости сидеть там ночью, поработали неделю, полторы - и домой Околополярные районы, кстати, могут и вовсе почти во тьме быть, а вам уж так они нужны... А сидение в бочке с невесомостью под радиацией и таким же суммарным временем дня/ночи не пугает..Ещё скажите, что на ЛОС жить дешевле..Про управление луноходами и их посадку с ЛОС лучше бы молчали. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 00:25:07
ЦитатаAlex GU пишет: Поставьте задачу реальную для лунной базы? Только не надо про энергетику и
металлургию ... это глупости когда и атомную самую экологически чистую при современном техническом уровне не очень сильно развивают. Беда не в том что обитание на луне дорого, главное что есть лучше.  :o
Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ... :?:
Интересный подход - на Луне делать нечего, а  её ресурсов хочется. Кто же вам их даст без освоения Луны? Реальное использование лунной орбиты  - это вы из каких сказок взяли? И освоение дальнего космоса - это что за зверь? Постройка бензопровода к Титану? Ну ладно, добыча железной руды на Марсе.. И это всё так дёшево.. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 05.11.2017 03:22:07
ЦитатаAlex GU пишет:
Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны...
позвольте спросить,ДВ и тундру уже освоили?  


 пс. я абсолютно ЗА освоение,но когда чуть ли не 80% территории страны(условно) необитаемы, мечтать об «освоении» дальнего космоса-нонсенс.
будет как с аляской.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 05.11.2017 19:14:25
ЦитатаOdin пишет:
ЦитатаAlex GU пишет:  ...Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...  
 
Интересный подход - на Луне делать нечего, а её ресурсов хочется. Кто же вам их даст без освоения Луны?

Ля ля не надо ... Речь про обитаемую луну .

ЦитатаOdin пишет:
ЦитатаAlex GU пишет: ... Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...
 
... Реальное использование лунной орбиты - это вы из каких сказок взяли? И освоение дальнего космоса - это что за зверь? ...

 Нормальные прикидки ресурсов и способов передвижения ... особенно для научного исследовательского освоения  ...

ЦитатаOdin пишет:
...  И это всё так дёшево  ...  

  Всё остальное очень дорого ... землянам не по карману ... даже американцы это поняли ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 19:34:40
ЦитатаAlex GU пишет:
ЦитатаOdin пишет:
ЦитатаAlex GU пишет: ...Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...
Интересный подход - на Луне делать нечего, а её ресурсов хочется. Кто же вам их даст без освоения Луны?
Ля ля не надо ... Речь про обитаемую луну .
ЦитатаOdin пишет:
ЦитатаAlex GU пишет: ... Реально только освоение дальнего космоса используя ресурсы и орбиту Луны ...
... Реальное использование лунной орбиты - это вы из каких сказок взяли? И освоение дальнего космоса - это что за зверь? ...
Нормальные прикидки ресурсов и способов передвижения ... особенно для научного исследовательского освоения ...
ЦитатаOdin пишет: ... И это всё так дёшево ...
Всё остальное очень дорого ... землянам не по карману ... даже американцы это поняли ...
Какая такая обитаемая Луна? Приснилось, что ли? Разработки лунных ресурсов - это что, как и зачем?
Цитата прикидки ресурсов и способов передвижения ... особенно для научного исследовательского освоения ... 
  Освоения - чего? Для полётов куда-то там, страшно дешёвых, "вот и американы поняли". :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2017 20:34:42
ЛОС-это глупость. Такая же как поездка из Санкт-Петербурга в Москву через Владивосток. Нет, я не спорю, всё равно до Москвы доедешь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.11.2017 20:37:24
ЦитатаOdin пишет:
Какая такая обитаемая Луна?
У Вас я вижу есть концепция покруче. Не поделитесь?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 05.11.2017 20:46:40
ЦитатаOdin пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет: стоимость доставки там наименьшее из зол
Дальше первого предложения прочитать не судьба?А вдь есть еще книга Лопоты со товарищами об освоении Луны.иИ еще масса других.Похоже обоим читать не доводилось.
От нетерпения у Темникова даже заикание..Книга кого бы то ни было - не руководство к действию, хотя политики иногда ..
ЦитатаВаши слова: .Стоимость функционирования тех же тушек там и тут.Добавьте двухнедельную ночь и необходимость разработки и доставки ЯЭУ для ЛБ.Возможность доставки и управления Луноходами почти на всей поверхности Луны(70-80%).
Где обоснование ваших домыслов? Расчёты? Ночь, видите ли, его пугает..На край - и не надо по первости сидеть там ночью, поработали неделю, полторы - и домой Околополярные районы, кстати, могут и вовсе почти во тьме быть, а вам уж так они нужны... А сидение в бочке с невесомостью под радиацией и таким же суммарным временем дня/ночи не пугает..Ещё скажите, что на ЛОС жить дешевле..Про управление луноходами и их посадку с ЛОС лучше бы молчали.  :cry:
Для начала,Книга источник знаний,коих у вас;Скромно сказать маловато!По поводу нетерпения.Спокоен как танк.Просто я переученный левша.Могу писать обеими руками и справа налево и слева направо.Но должного автоматизма так и на получилось несмотря на огромный опыт.Просто забыл отредактировать.Ну и по существу:Из опыта полетов "Аполлонов,Масса доставляемая на Луну ,ТРЕТЬ!, от массы доставляемой на ОЛО,ПЛЮС,стоимость дополнительной посадочной ступени.Двухнедельная ночь,это еще минусовая Т и небходимость в разработке и доставке ЯР или мощного изотопного источника тепла,иначе через два недели придется строить новую ЛБ.Надеюсь Вам стало понятно,что на ОЛО станции жить действительно дешевле.Ну а это (я немножко подрежу)" А сидение в бочке с таким же суммарным временем дня/ночи не пугает". Энто ваще!!Я где то говорил про цветистый бред.Кстати один товарищ его повторяет.Где Вы нашли столь цветистую КЛЮКВУ (ТЕНЬ) в которой станция будет проводить столько времени!!??
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 05.11.2017 19:50:14
ЦитатаOdin пишет:
Где обоснование ваших домыслов? Расчёты? Ночь, видите ли, его пугает..
Она конструкторов пугает, рекомендую почитать про наши Луноходы, по части их теплового баланса. Очень уж там холодно целый месяц, что является проблемой для материалов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 05.11.2017 20:52:08
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаOdin пишет: Какая такая обитаемая Луна?
У Вас я вижу есть концепция покруче. Не поделитесь?
Не поделюсь, читайте Хайнлайна и других, кто писал про "лунян" серьёзно, и сами придумывайте. Лично я не считаю, что люди будут заселять другие планеты, попробовать попробуют, и обожгутся. Разве что поделятся добровольно и куда капитальней на новые расы..вот уж неохота о таком  и думать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Alex GU от 06.11.2017 00:53:46
ЦитатаOdin пишет:
Какая такая обитаемая Луна? Приснилось, что ли? Разработки лунных ресурсов - это что, как и зачем?
  Вы заголовок-то читали ?

Обитаемая Лунная База, Концепция постройки частной Полярной Обитаемой Лунной Базы на основе ОПЭ

Возможно автор за сокращениями скрыл ещё большую глупость :

ОПЭ - однопроводная передача электроэнергии ... на Луне точно не пришей кобыле хвост ...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 06.11.2017 01:32:19
ЦитатаAlex GU пишет: Возможно автор за сокращениями скрыл ещё большую глупость : ОПЭ -
однопроводная передача электроэнергии ... на Луне точно не пришей кобыле хвост ...
Не знаю..что уж там считать обитаемой Луной, но полярная станция как-то не тянет, жить там могут, конечно, с большой блажи непрерывно, охраняя ледяные залежи  :?:  , да вот ну никак не верится в то, что это будет "лунным человечеством", торгующим с Землёй..  :|   По сути - вы правы. Особенно если смотреть на перечень задач для этой базы, предлагаемый автором.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2017 07:41:36
" Как то не тянет" - чудесный "аргумент". ))) Вода там есть. Значит возить воду и кислород не надо. Защита от радиации есть в виде реголита. Даже двухнедельной ночи нет вблизи полюса. Вечный полярный день. Че не жить то? А "альтернатива" чудесна! Те же бочки, что на НОО! Хотя нет, не те же - гораздо меньше в размерах и при этом гораздо незащищенней, гораздо дороже в снабжении и обслуживании. А цели то чудесны - глазеть на Луну в иллюминатор и срать в пылесос! )))
Вторая " цель" ещё более чудесна - какое " освоение дальнего космоса"? Какое, нафиг, освоение? Какого космоса? Что конкретно то?  Мы до Луны то доползти 50 лет не можем! 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 06.11.2017 21:39:36
ЦитатаAstro Cat пишет: Даже двухнедельной ночи нет вблизи полюса. Вечный полярный день. Че не жить то?
А ежели вечная ночь? В остальном - на поверхности всяко лучше, и "перевалочная" ЛОС совершенно не сравнима ни по надёжности, ни по конечной цене. Даже если будут несколько баз, небольших и посещаемых, в других местах. А то какие ресурсы автор собирается таскать с Луны? Воду воровать у будущих лунян? Нет, пускай карьеры копает, реголит переплавляет, металлы вырабатывает, льёт-куёт-прокатывает..И строит себе корабли для летания кудысь. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 06.11.2017 20:58:25
ЦитатаOdin пишет:
А ежели вечная ночь?
А не надо лезть в темный кратер. Надо на пригорке селится и ставить СБ, поворачивающиеся вослед солнышку. А уж жить все равно придется под поверхностью. Какая там разница, что снаружи день или ночь?
А снаружи фонарики же есть и прожектора! 
ЦитатаOdin пишет:
Воду воровать у будущих лунян?
Так он и есть лунянин. Живет на Луне, за счет Луны. Мы-земляне живем за счет Земли.
ЦитатаOdin пишет:
Нет, пускай карьеры копает, реголит переплавляет, металлы вырабатывает, льёт-куёт-прокатывает.
Все будет так. Но чуть попозже.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.11.2017 03:37:23
ЦитатаAstro Cat пишет: Так он и есть лунянин. Живет на Луне, за счет Луны. Мы-земляне живем за счет
Земли.
Тогда конечно..Только зачем ему межпланетные корабли строить? Есть, правда, на Земле ...
ЦитатаКрошечное островное государство Науру еще несколько десятков лет назад было одним из самых богатых в мире (если считать доход на душу населения), а теперь стало, наоборот, одним из самых бедных. Что же с ним случилось? https://pgbooks.ru/blogs/geoblog/view/kak-zhadnost-pogubila-ostrov-nauru/ 
Там, кто поумнее, скупили недвижимость в других странах. Боюсь, лунянам участки на Марсе не по карману..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2017 11:50:49
ЦитатаOdin пишет:
Только зачем ему межпланетные корабли строить?
Расширять ареал обитания. Ну и любопытство
ЦитатаOdin пишет:
лунянам участки на Марсе не по карману..
Добраться им легче. Все пока халява. Кто первый застолбил, того и земля.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.11.2017 15:32:11
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаOdin пишет: Только зачем ему межпланетные корабли строить?
Расширять ареал обитания. Ну и любопытство
ЦитатаOdin пишет: лунянам участки на Марсе не по карману..
Добраться им легче. Все пока халява :o . Кто первый застолбил, того и земля.
Таак-с..Вы , как минимум, путаете со временами  великих мореплаваний, так там отнюдь не любопытство двигало, и материальная база была худо-бедно развита в месте отправления для других военных и коммерческих целей. Это с Луны до Марса легче добраться? Кому? Лунянам? Ау, где вы?
Лунянам на месте бы выжить да с Землёй общаться.  А застолбить - вот уже и на Луне участки "застолбили". ;)  Представляю, как качать права будут..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2017 18:00:26
Не все сразу. После выхода на самобеспечение и появления излишков с Луны будет ближе в дальний космос. А тех кто "застолбил" можно просто послать. Ибо имеют ничего не значащие бумажки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.11.2017 21:59:09
ЦитатаAstro Cat пишет:

Добраться им легче. Все пока халява. Кто первый застолбил, того и земля.
ЦитатаAstro Cat пишет:
После выхода на самобеспечение и появления излишков с Луны будет ближе в дальний космос. А тех кто "застолбил" можно просто послать. Ибо имеют ничего не значащие бумажки
по моему - противоречие.
застолбил-его послали подальше
и сами застолбили....
но их тож послали,
и застолбили ...
и т.п.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 07.11.2017 21:17:09
Застолбить...

В близкую нам историческую эпоху было очень много столбильщиков, которые приплывали на очередные земли, втыкали там флаг, объявляли собственностью ххх короны. Потом приплывали другие, те у кого были ресурсы для обживания этих мест. Потом приплывали следующие, у кого был калибр потолще и ресурсов побольше. Иногда это повторялось многократно. Все они посылали предыдущих столбильщиков по известному адресу. Когда/если на месте развивалась достаточная инфраструктура, при возможности построить сильное государство, по тому же адресу посылались и все очередные столбильщики и метрополия.

Так что столбите, столбите, удачи вам в этом увлекательном процессе.
P.S. История учит тому что ничему не учит.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 07.11.2017 23:38:43
ЦитатаAstro Cat пишет: Не все сразу. После выхода на самобеспечение и появления излишков с Луны будет ближе в дальний космос.
Да им хотя бы самообеспечиться. А на деле - торговать якобы "излишками" с Землёй..Какие там дальние космосы к тому времени - только начали жить, и на Марс перебираться? Кто их там ждёт? За какие средства? В ближайшие полвека ждать нечего.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 08.11.2017 04:07:44
ЦитатаOdin пишет:
Да им хотя бы самообеспечиться. А на деле - торговать якобы "излишками" с Землёй..Какие там дальние космосы к тому времени - только начали жить, и на Марс перебираться? Кто их там ждёт? За какие средства? В ближайшие полвека ждать нечего.
пол века??
да просто высадиться требует 15 и более лет.
«самообеспечение»- через пару веков,если не самоистребимся..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 08.11.2017 03:40:20
Я повторяю - нечего ждать, кроме всяких планов, содержание и выполнение которых ещё невесть от чего окажутся зависимы за это время. Даже нынешний прожект ЛОС нельзя считать полноценным, а срок его реальной годности к чему-то стоящему может быть куда больше 15 лет, как и для полезной высадки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 08.11.2017 11:12:18
benderr, застолбить реально - заколачиванием столбика в грунт и "застолбить" фуфловой бумажкой - две большие разницы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 08.11.2017 14:00:54
ЦитатаAstro Cat пишет:
benderr , застолбить реально - заколачиванием столбика в грунт и "застолбить" фуфловой бумажкой - две большие разницы.
и чем столбик «мощнее» бумажки?
(наверное в 16 веке так и было)
ну придет «дядя»с толстым...маузеро и выдернет тот столбик.
особенно,когда вы изолированы от общества.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 08.11.2017 17:40:46
Цитатаbenderr пишет:
и чем столбик «мощнее» бумажки?
(наверное в 16 веке так и было)
Не было. Всю историю межгосударственных бумаг ими подтирались.

Договор между странами действует тогда, когда ни одна не может получить решающий военный перевес, а от соседа ну очень уж что-то нужно. В принципе договор выступает не как гарант чего-либо, а как рамки, в которых действуют обе стороны.
У меня такое ощущение, что только в очень редких школах учили историю.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 10.11.2017 17:17:42
Цитатаbenderr пишет:
ну придет «дядя»с толстым...маузеро и выдернет тот столбик.
Вот как придет... А пока дядя может из своего маузера стрелять в Луну и кричать на нее "моееее!" )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2017 19:47:54
ЦитатаOdin пишет:
А то какие ресурсы автор собирается таскать с Луны?
ЦитатаOdin пишет:
А на деле - торговать якобы "излишками" с Землёй..
Никакие. Никуда. И торговать с Землёй не собираюсь :)
База на Луне нужна лишь для научных исследований на Луне. Это просто само наличие возможности в любой момент прилететь на Луну и остаться там, ну хоть на год например. Это просто средство достижения другой цели -терраформирования Марса. Потребуется очень много ресурсов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.11.2017 20:12:29
ЦитатаOdin пишет:
Разве что поделятся добровольно и куда капитальней на новые расы..вот уж неохота о такоми думать.
Нет. Это как раз и есть одна из основных целей. Но не на Луне конечно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 01:02:17
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаOdin пишет: Разве что поделятся добровольно и куда капитальней на новые расы..вот уж неохота о таком и думать.
Нет. Это как раз и есть одна из основных целей. Но не на Луне конечно.
Это - ваши цели? ..Увы, от них не откажутся, но вряд ли для блага человечества.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 08:02:56
ЦитатаКубик пишет:
Это - ваши цели? ..Увы, от них не откажутся, но вряд ли для блага человечества.

Да. Это моя цель. Одна из основных.
Ну почему же не для блага человечества. Я конечно только предполагаю, но думаю что раса на Марсе будет в два раза умнее нас (Землян). И надеюсь с помощью их интеллекта мы сможем решить более трудные задачи. Решить их быстрее и проще.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 20:18:05
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Я конечно только предполагаю, но думаю что раса на Марсе будет в два раза умнее нас (Землян). И надеюсь с помощью их интеллекта мы сможем решить более трудные
задачи.
А с чего эти новые марсиане будут решать проблемы Земли и её населения? Они ведь в случае удачного выживания в качестве самостоятельной цивилизации никак и ничем Земле обязаны не будут. Это вам не отселившиеся на другой хутор детишки, а новое государство, всем обязанное себе и с прародителями даже биологически несовместимое. Дай вам бог, чтоб они, такие интеллектуально сильные (что, генно-модифицированные?) :| , не рассматривали Землю и её ресурсы, как ценное сырьё, а землян... :cry:  Фантазии надо держать в узде..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 12.11.2017 22:02:50
что сделает марсиан умнее?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 21:06:33
ЦитатаКубик пишет:
не рассматривали Землю и её ресурсы, как ценное сырьё,
Ресурсов на Марсе им хватит.
   
ЦитатаКубик пишет:
(что, генно-модифицированные?)
Нет. Всё должно идти естественным путём. Мутации они должны приобрести в следствии проживания на Марсе.
ЦитатаКубик пишет:
а новое государство, всем обязанное себе и с прародителями даже биологически несовместимое.
Очень, очень интересно! Какое государство? Ведь о нашем общественном строе они не будут иметь ни малейшего представления.
Нет. Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны. Так же как ребёнок всегда знает своих родителей. Это будет их история. Навсегда.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.11.2017 21:31:37
Цитатаbenderr пишет:
что сделает марсиан умнее?
Надеюсь, марсианская гравитация. В сочетании с другими физическими факторами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 12.11.2017 21:03:12
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Нет. Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны. Так же как ребёнок всегда знает своих родителей. Это будет их история. Навсегда.
В куда-куда там послали Испанию, Португалию и прочие Голландии? Из всех колониальных держав не сильно далеко послали только Англию, правда под себя подмяли.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 12.11.2017 22:35:45
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаКубик

пишет:
не рассматривали Землю и её ресурсы, как ценное сырьё,
Ресурсов на Марсе им хватит.
ЦитатаКубик пишет: (что, генно-модифицированные?)
Нет. Всё должно идти естественным путём. Мутации они должны приобрести в следствии проживания на Марсе.
ЦитатаКубик пишет: а новое государство, всем обязанное себе и с прародителями даже биологически несовместимое.
Очень, очень интересно! Какое государство? Ведь о нашем общественном строе они не будут иметь ни малейшего представления. Нет. Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны. Так же как ребёнок всегда знает своих родителей. Это будет их история. Навсегда.
Это будет история, написанная палеонтологами. Навсегда. :cry:   А как это возможно - знать своих создателей и одновременно не знать о них ничего ? :o
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 15.11.2017 19:36:13
ЦитатаКубик пишет:
Это будет история, написанная палеонтологами. Навсегда.  :cry:
Вам никто не запрещает так считать. На здоровье.
Всё, хватит про терраформирование.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.11.2017 23:58:46
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Всё, хватит про терраформирование.
А о чём и с чего вы тут распространялись? "Они всегда будут помнить, кто создал их цивилизацию и кому они этим обязаны" - это уже из другой оперы, общественные науки..Создать цивилизацию, какая уж получится, могут только сами её члены, а то вы уподобитесь более худшим образцам, чем "приносители демократии".. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2017 23:49:48
Меня всё волновал вопрос, возникнут ли помехи в катушке провода на Луноходе при передачи электроэнергии. Не создаст ли катушка какие либо электромагнитные поля, которые выведут из строя всю систему. Судя по видео, которые я нашёл-нет.
https://www.youtube.com/watch?v=hTFiRVmYEW8

https://www.youtube.com/watch?v=GKwXtagkIKQ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Lunatik-k от 20.11.2017 22:47:36
Первая ссылка расчитана на 100% лохов.
Коаксиальный кабель не является однопроводной линией.
Одна центральная жила и экран кабеля является двухпроводной линией.

Научных успехов в рассматривании подобных роликов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: nadsavo от 21.11.2017 12:56:02
Качественные мужские домашние халаты, как те, что продаються здесь (https://domtexstil.com.ua/g16635719-halaty-muzhskie-mahrovye) , будут актуальны в любов доме, даже на Марсе))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.12.2017 20:59:53
Работа кипит.  :D  
http://fcpir.ru/upload/iblock/dbf/konkursnaya-dokumentatsiya.pdf

https://4science.ru/events/conference2016/theses/5934355b67934a0ea1e0010984f39660

https://4science.ru/project/14-579-21-0127

Будет и кран, и экскаватор, и кабелеукладчик, и всё что угодно на одной платформе.
В общем через три года всё будет готово.  :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.12.2017 21:06:01
Вот ещё один вариант Лунохода.
«Разработка технического облика универсальной мобильной роботизированной платформы для использования в программе освоения Луны»
http://elib.spbstu.ru/dl/2/v17-4869.pdf/download/v17-4869.pdf

Работает на РИТЭГ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 09.12.2017 12:39:13
А зачем?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 09.12.2017 16:09:32
Затем что у нас есть целая программа по исследованию Луны. И без Луноходов никак.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 09.12.2017 21:41:47
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Затем что у нас есть целая программа по исследованию Луны. И без Луноходов никак
Целая она только в смысле объёма - "целая куча", как пример. А цельности, особо с постоянными сдвигами и поправками, в ней нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 14:41:21
А почему база должна быть частной Полярной Обитаемой Лунной Базы на основе ОПЭ
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 15:12:52
ЦитатаSeti пишет:
А почему база должна быть частной Полярной Обитаемой Лунной Базы на основе ОПЭ
Потому что я придумал эту схему строительства.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 19:15:03
Но для потенциального инвестора выгода не очевидна.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 19:38:15
Весь проект стоит 100.000.000.000 рублей. Знаете проект который стоит дешевле?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.12.2017 20:29:22
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Весь проект стоит 100.000.000.000 рублей. Знаете проект который стоит дешевле?
А если не знаем - вам деньги нести? :)  Проект-то где с расчётами в обоснование?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 20:46:18
2млрд долларов весь проект?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 20:48:34
ЦитатаКубик пишет:
А если не знаем - вам деньги нести?  :) Проект-то где с расчётами в обоснование?
Нет. Тому кто сможет его реализовать.

Тут подсчитать не сложно. Требуется всего 7 ракет. А разработка оборудования стоит приблизительно пол цены всех ракет. Если тему почитаете то и сами сможете сделать вывод. А подсчитать с точностью до стоимости каждого винтика в такой сложной задаче невозможно. А то Вы сами не знаете.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 20:53:49
ЦитатаSeti пишет:
2млрд долларов весь проект?
Дешевле-1.66. Только Вы заметьте я говорю о строительстве базы, а не о полётах на неё.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Seti от 10.12.2017 21:14:14
Значит она необитаемая?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 21:20:53
ЦитатаSeti пишет:
Значит она необитаемая?
Она содержит все системы СЖО. Всегда добро пожаловать :)  Но только 2 человека. И только если у Вас есть на чём прилететь и улететь.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 10.12.2017 21:50:09
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:

ЦитатаКубик пишет: А если не знаем - вам деньги нести? Проект-то где с расчётами в обоснование?
Тут подсчитать не сложно. Требуется всего 7 ракет. ......А подсчитать с точностью до стоимости каждого винтика в такой сложной задаче невозможно ...
Нет. Тому кто сможет его реализовать.
 Тому, кто захочет смочь. А он потребует расчёты "до винтика". И от проектантов, и от производителей оборудования, и от доставщиков на Луну. Вот накинуть допуск на неточность он может, только кому ваш проект нужен?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 22:47:03
ЦитатаКубик пишет:
только кому ваш проект нужен?
Мне нужен. Хотя бы для сравнения с другими проектами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 10.12.2017 21:54:28
Алихан Исмаилов, а почему бы СБ не разместить просто повесив их вертикально на мачту в точке полюса? Ведь Солнце на полюсе незаходящее. Знай поворачивай их часовым механизмом за Солнцем. И там же недалеча и базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 23:03:19
Я уже говорил об этом как то. На Луне нет постоянно освещаемых точек. Все они рано или поздно уходят в тень. А это значит дополнительная масса в виде батарей и другого оборудования.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.12.2017 23:49:46
Ещё раз для наглядности выложу схему строительства в картинках.
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78362) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78363) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78364) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78365) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78366) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/78368)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 11.12.2017 06:48:06
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
На Луне нет постоянно освещаемых точек
На Луне обнаружен "пик вечного света" - область, в которой Солнце никогда не заходит, сообщили астрономы. Группа во главе с Беном Расси из университета Джонса Хопкинса проанализировала снимки лунных полюсов, сделанные в 1994 году космическим кораблем "Клементина" и смогли сконструировать фильм, показывающий освещенность разных областей спутника в течение месяца. На краю 73-километрового кратера Пири обнаружились четыре участка, где солнце не заходит целый день.
http://esoreiter.ru/index.php?id=0304/250304_13.htm&dat=news&list=03.2004
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.12.2017 21:44:33
https://sservi.nasa.gov/articles/selene-data-suggests-no-perpetual-sunlight-on-lunar-poles/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 12.12.2017 12:36:34
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ttps://sservi.nasa.gov/articles/selene-data-suggests-no-perpetual-sunlight-on-lunar-poles/
Площадь с самым высоким уровнем солнечного света составляла 89% на северном полюсе, а на южном полюсе - 86%, что соответствует 324 и 314 дням солнечного света в год соответственно.

А если на мачту CБ повесить?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 12.01.2018 19:08:08
ЦитатаAstro Cat пишет:
А если на мачту CБ повесить?
Я не знаю какова высота Солнца над горизонтом, когда пик уходит в тень. Но даже если предположить что она составляет 0,5 градуса, то высота мачты должна будет составлять около 1 км.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 03:26:42
Такс. Значит денег на Луну нет. :)

-- Мы сейчас ведем научно-исследовательские работы в направлении поиска решений рационального развития отечественной программы изучения и последующего освоения Луны. Результаты современного цикла этих работ будут представлены заказчику -- «Роскосмосу» -- в конце 2018 года.
http://www.rbcplus.ru/news/5a4236257a8aa96039f3bf16

Это жжж... не спроста, подумал я.

Исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны (Шифр: НИР "Пастораль").
Номер контракта: 4770238802716000046

Но об этом и раньше было известно. А теперь стало видно сколько это стоит.
12.2016     169400000.00
12.2017     144400000.00
12.2018     144400000.00
Складываем:458.200.000 рублей. Неплохо :)

Я думаю надо уже завести книжечку и записывать туда расходы по строительству Лунной Базы. Ну раз люди уже начали...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 27.01.2018 14:40:58
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Я не знаю какова высота Солнца над горизонтом, когда пик уходит в тень. Но даже если предположить что она составляет 0,5 градуса, то высота мачты должна будет составлять около 1 км.
Мачту на 1км при лунной гравитации сделать не проблема. Ну в смысле проблема конечно, но ничего нерешаемого в ней нет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 27.01.2018 16:25:23
ЦитатаAstro Cat пишет:
А если на мачту CБ повесить?
Дешевле и проще все  таки наверное пленочные надувные зеркала -концентраторы.Заодно и территорию базы освещать
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 27.01.2018 17:22:21
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Мачту на 1км при лунной гравитации сделать не проблема. Ну в смысле проблема конечно, но ничего нерешаемого в ней нет.
Нерешаемого нет, но вот ресурсов потребуется потратить больше, чем на два комплекта батарей по обе стороны полюса.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 27.01.2018 18:58:39
На днях было такое видео от Роскосмоса с конференции, где вещали про будущее нашего космоса.


https://www.youtube.com/watch?v=pobTBHHJMMk

Некоторые фотки уже были здесь, но с плохого ракурса...
Из видео сделал сканы всех 12-ти картинок в 2-х размеров:
Первая группа шириной 700

(https://c.radikal.ru/c01/1801/6f/ce881e7bc0f8.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a02/1801/68/ad380a53165e.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a20/1801/2a/896c016999d4.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a07/1801/bd/a0c58d4cc620.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a33/1801/cc/46332acb15ca.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c42/1801/28/781a6eb61808.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b37/1801/24/4ae17af8427c.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c40/1801/28/d0e9ab60a7b7.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d07/1801/9f/1501a15ac5dd.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c00/1801/cc/08c82438844a.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c43/1801/40/8eb928eca238.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d26/1801/22/94ece98e30ec.jpg) (https://radikal.ru)

Вторая группа, те же самые фотки, но шириной 1200

(https://b.radikal.ru/b24/1801/68/8547070e1862.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c03/1801/60/3585772f87c3.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a36/1801/65/faaddb7f4413.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b17/1801/c0/e45c5c937f23.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d09/1801/13/d9ba69367729.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c16/1801/ca/6aacecbaed40.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d39/1801/df/bdcb6f41f57d.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b30/1801/fc/e0f23723c9ee.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c03/1801/8b/187b8698772b.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d04/1801/13/3145abd1babe.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a11/1801/6e/b2a9b094606a.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d24/1801/00/0f1e3e6e5fa7.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 19:56:47
У меня вся эта мозаика из разнородных программ никак не складывается в картинку.
Какая задача номер 1? Разве это научные исследования на Луне? На мой взгляд-нет.
Основной задачей является получение свободного доступа на Базу. Сколько Вы сможете продержаться на Луне без кислорода? Где связь между элементами?

Программа  по АМС. Почему она не включает в себя отработку технологии получения кислорода из реголита на Луне? Это подразумевает испытание отдельных элементов установки по получению кислорода на посадочных АМС.
Таким образом мы получаем связь программы АМС с лабораторными модулями Лунной Базы. Установка по добыче кислорода должна входить в состав лабораторных модулей. Она уже должна быть действующей. Эта задача должна быть для них основной. Добыча и хранение жидкого и газообразного кислорода.
Из этого вытекает связь АМС, лабораторного модуля и ПТК. Корабль для возвращения на Землю должен заправляться кислородом на Лунной Базе.
ЛОС вообще в схему не вписывается.
Создание всего этого комплекса само по себе является огромной научной задачей. А уж потом изучение Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.01.2018 20:34:24
Вот чем занимаются люди.
 A parametric sizing model for Molten Regolith Electrolysis reactors to produce oxygen on the Moon.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117716000296
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 28.01.2018 01:04:07
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Из этого вытекает связь АМС, лабораторного модуля и ПТК. Корабль для возвращения на Землю должен заправляться кислородом на Лунной Базе.
ЛОС вообще в схему не вписывается. Создание всего этого комплекса само по себе является
огромной научной задачей. А уж потом изучение Луны.
Для корабля нужен не только кислород, да и как вы собрались заниматься его получением без изучения  свойств лунного грунта и прочих местных условий - это шедевр планирования научной программы. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 01:37:06
ЦитатаКубик пишет:
да и как вы собрались заниматься его получением без изучения свойств лунного грунта и прочих местных условий - это шедевр планирования научной программы.  :cry:
Лунный грунт изучен хорошо. Осталось уточнить химический состав, лучше непосредственно на месте строительства Базы. Ну так это задача АМС. Это будет выполнено в программе Луна-25, Луна-27, Луна-28.

 
ЦитатаКубик пишет:
Для корабля нужен не только кислород
Вообще в моём плане ЛВПК является частью инфраструктуры Лунной Базы, а не ЛЭК. ЛВПК всегда находиться на Базе и выходит на орбиту Луны только после прибытия на Лунную орбиту ПТК. ЛВПК стыкуется с ПТК и сажает его на Базу. После завершения экспедиции он же выводит его на орбиту Луны.
Двигатели у ЛВПК должны быть многоразовые. Я думаю будут работать на паре Кислород+Алюминий или Кислород+Сера.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: frigate от 28.01.2018 02:21:01
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вообще в моём плане ЛВПК является частью инфраструктуры Лунной Базы, а не ЛЭК. ЛВПК всегда находиться на Базе и выходит на орбиту Луны только после прибытия на Лунную орбиту ПТК. ЛВПК стыкуется с ПТК и сажает его на Базу. После завершения экспедиции он же выводит его на орбиту Луны.
Двигатели у ЛВПК должны быть многоразовые. Я думаю будут работать на паре Кислород+Алюминий или Кислород+Сера.
Зачем при наличии многоразового ЛВПК садить ПТК НП на базу? 
Уж лучше заправить ЛВПК после его стыковли с ЛОС, экипах переходит в ЛВПК - и вперед на базу!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 17:59:17
Цитатаfrigate пишет:
экипах переходит в ЛВПК - и вперед на базу!
Переходит куда? А переходит он во взлётный модуль, который надо разработать, который весит 5-7 т, который надо посадить на Базу и которому потом надо взлететь на орбиту Луны.
Уж лучше прямо сажать ПТК. И никаких ЛОС не надо.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Дем от 28.01.2018 18:19:31
А зачем сажать ПТК? Жоповтык не нужен!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.01.2018 21:28:11
ЦитатаДем пишет:
А зачем сажать ПТК?
Потому что баки для кислорода у него почти пустые. Мы не заправляем ПТК окислителем при старте с Земли. Если заполнить их на Базе, он сможет самостоятельно уйти с орбиты Луны и вернуться на Землю. ПТК используется вместо взлётного модуля.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 01:10:45
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Потому что баки для кислорода у него почти пустые. Мы не заправляем ПТК окислителем при старте с Земли. Если заполнить их на Базе, он сможет
самостоятельно уйти с орбиты Луны и вернуться на Землю. ПТК используется вместо
взлётного модуля.
Это о каком таком ПТК? Какие и для чего там баки с кислородом? (Если заполняем баки на базе - так это посадочно-взлётно-перелётный корабль Земля-Луна-Земля..)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 01:21:36
Вообще концепция интересна - создать солидную промышленную инфраструктуру только лишь для добычи кислорода, которым заправлять КК, летающие на..алюминии и сере - это откуда? И сколько тонн грунта на тонну кислорода надо в реальности перелопатить? Да при наличии соответствующей энергетики на Луне впору катапульты строить..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: frigate от 28.01.2018 20:12:32
"Да кто ж его посадит? Он же - памятник!" 
https://www.youtube.com/watch?v=QIyw-83rrbg
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 03:22:34
Вас тут много, а я один. А вопросы и я задавать умею.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 13:45:55
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Вас тут много, а я один. А вопросы и я задавать умею.
А отвечать на свои вопросы? Всё-таки - взлётная ступень а-ля Аполло на двоих при массе, ну 2,5т для выхода на ОЛО должна быть разогнана до примерно 2 км/с - при условии "человеческих" темпов разгона ЭМ способ требует 4-5 МВт, не так уж много для сравнения с вашей добывающей промышленностью, если будете таковую создавать...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:02:07
ЦитатаКубик пишет:
летающие на..алюминии и сере - это откуда?
https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk
Соколовский М.И и др.-,,Управляемые энергетические установки на твёрдом ракетном топливе,,-2003г.
http://padabum.com/d.php?id=1425
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:20:32
ЦитатаКубик пишет:
Всё-таки - взлётная ступень а-ля Аполло на двоих при массе, ну 2,5т для выхода на ОЛО должна быть разогнана до примерно 2 км/с - при условии "человеческих" темпов разгона ЭМ способ требует 4-5 МВт, не так уж много для сравнения с вашей добывающей промышленностью, если будете таковую создавать...
Ну да. :)  Её надо сначала построить. Я держу в голове слишком много зависимостей. Это сложно. Главная зависимость-это начальная масса стартующего с Земли РН от добываемого на Лунной Базе кислорода.
Сейчас ничего точно сказать нельзя. Но приблизительно потребуется 250 кВт на производство кислорода из реголита и 250 кВт на сжижение и хранение.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 17:48:33
Если ПТК имеет начальную массу 20т, то требуется РН грузоподъёмностью 70т. Эти 20т подразумевают что ПТК сам способен вернуться с орбиты Луны. Сам ПТК состоит из Спускаемого Аппарата, Приборно-Агрегатного Отсека и Разгонного Блока. Масса СА=10т. Значит масса ПАО+РБ тоже равна 10т.
Сколько топлива (Кислород+Керосин) находиться в РБ?
Если предположить что масса конструкций(ПАО+РБ)=4т, то оставшаяся часть-это топливо. Значит 6т.
При соотношении кислорода к керосину 72%:28% получается что масса кислорода в баках 4.320 кг.
Тогда 20т-4т=16т.
РН какой грузоподъёмности требуется для выведения ПТК массой 16т на ОИСЛ?
Предварительно можно предположить что нам на Лунной Базе придётся произвести и хранить 4.320 кг кислорода для ПТК.
Какой массы потребуется ЛВПК чтобы посадить ПТК массой 16т на Базу?
Сколько из массы ЛВПК составляет масса топлива? Какова масса кислорода? Какова масса алюминия?
Значит потребуется кроме кислорода для ПТК произвести кислород и для заправки ЛВПК.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.01.2018 17:49:09
Ужос какой. Лин "Союз" предлагал сажать на Луну и заправлять. А тут уже "тапок" сажать и заправлять предлагают. )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 19:05:51
ЦитатаAstro Cat пишет:
Ужос какой.
А ЛОС строить и РН грузоподъёмностью 150т не ужос?
Кстати нашёл оценку, ЛВПК работающий на кислороде и алюминии массой 54т, может посадить на поверхность Луны 20т.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 29.01.2018 20:15:24
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
А ЛОС строить и РН грузоподъёмностью 150т не ужос?
ЛОС обитаемая вообще разбазаривание средств. 150т хорошо, но нам не грозит.
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Кстати нашёл оценку, ЛВПК работающий на кислороде и алюминии массой 54т, может посадить на поверхность Луны 20т.
Это же монстроподобно. ЛВПК должен быть чуток поприличней аполлоновского. Ну 20 тонн. Одноразовым. Заправки по первости не нужны. Это все еще настолько усложнит систему, что она станет из малореальной - нереальной. Все что вы описываете будет лет через 50 после постройки лунной базы. А нам надо как то начать.
 Имхо - ПТК не нужен. Союз-Л с увеличенными БО и агрегатным подойдет. Нужен большой гептиловый, заправляемый РБ. Нужен ЛВПК с верхней, возвращаемой на орбиту, кабиной. Но он должен быть универсальным по конструкции и сажать блоки базы по 7-10 тонн без кабины. Думается БО и ЛВПК можно совместить. Перед отлетом с лунной орбиты скидывать двигатели ЛВПК.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 22:49:35
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: приблизительно потребуется 250 кВт на производство кислорода из реголита
И мааленький расход на его добычу и перевозку.. :|  
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 29.01.2018 22:55:38
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: нашёл оценку, ЛВПК работающий на кислороде и алюминии массой 54т, может посадить на поверхность Луны 20т.
Где хоть один такой гибридный двигатель есть? УИ?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:25:41
ЦитатаКубик пишет:
Где хоть один такой гибридный двигатель есть? УИ?
Есть. И даже вроде работающий. Но я не могу вспомнить кто про это говорил. Или где я прочитал.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:33:50
ЦитатаКубик пишет:
И мааленький расход на его добычу и перевозку..  :|
А эта задача для Лунохода. Пускай его проектировщики делают не для собирания камушков, а для реальной работы. Есть 3 способа добычи кислорода на Луне.
1.Из ильменита. Обладает магнитными свойствами. Довольно много на Луне. Можно получить 10% от добытого ильменита по массе.
2.Хлорирование реголита.
3.Электролиз реголита. Максимальный теоретический расчёт даёт 44кг кислорода на 100 кг реголита.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 29.01.2018 23:47:02
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это же монстроподобно. ЛВПК должен быть чуток поприличней аполлоновского. Ну 20 тонн.
Согласен. Но может быть есть способ как-то его уменьшить?
Он огромный из-за того что температура горения алюминия 3000 градусов. Это даёт 2400-2600 м/с. Но на Луне есть довольно распространённые минералы циркония, например транквилитиит и циркон. Возможно ли добывать цирконий? А температура горения циркония 4650 градусов. Может быть можно будет получить 3500м/с. И тогда масса ЛВПК значительно уменьшиться. Я надеюсь :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2018 17:27:22
Кажется мои надежды на цирконий не оправдываются. В этой работе выбран алюминий и бор. Но и здесь про УИ двигателя ничего не говориться. Зато здесь я впервые вижу информацию про распыляющие жидкий алюминий форсунки.
http://fcpir.ru/upload/iblock/89c/corebofs000080000kfc4c4kjkgm1qlk_presentation.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2018 23:12:48
Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В.
Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только придётся доработать.

http://www.geliymash.ru/products/Stancii%20azotokislorodobivaushie/glavnaya.php
http://www.geliymash.ru/upload/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%A2%D0%9A%D0%94%D0%A1%20(%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81).pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 30.01.2018 23:27:23
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Есть. И даже вроде работающий. Но я не могу вспомнить кто про это говорил. Или где я прочитал.
Тема обсуждалась в одном из номеров "ТМ",несколько страниц с химией и расчетами.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 00:22:44
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В. Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только
придётся доработать.
Сначала придётся доработать Луну, снабдив её земной атмосферой... 8)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 00:42:38
ЦитатаКубик пишет:
Сначала придётся доработать Луну, снабдив её земной атмосферой...  8)
Вы так и голову сломаете!СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Привозим собираем загружаем реголит.В электролизере вода.Проводим электролиз получающийся водород в нагретой емкости превращается в воду отбирая кислород  и поступает в электролизер.Ну и так по кругу весь день.Ночью отдыхаем.А ,нет запасаем холод. ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 00:59:45
ЦитатаЮрий Темников пишет: Вы так и голову сломаете!СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.
Это понятно изложено :D , а кислородно-азотная станция куда тут? или "Вы" - это не к автору?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 01:12:26
ЦитатаКубик пишет:
Это понятно изложено  :D  , а кислородно-азотная станция куда тут? или "Вы" - это не к автору?
Ввиду отсутствия азота придется довольствоваться кислородом.
ЦитатаКубик пишет:
Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В. Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только
придётся доработать.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 02:12:33
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ввиду отсутствия азота придется довольствоваться кислородом.
Ну хоть кто-то понял. Только почему не дописали-который поступает в ТКДС100В из технологического блока по его добычи из реголита.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 17:41:40
Другой вариант.
 Для возвращения ПТК с орбиты Луны на Землю требуется 1700 кг керосина. Значит это 800 м/с.
 А для посадки на Луну требуется погасить 1600 м/с. Это 2*1700=3400 кг. Плюс 1700 кг =5.100 кг.
 Значит для операции посадки на Луну и ухода с лунной орбиты в бак ПТК надо залить 5100 кг керосина.
 Тогда начальная масса ПТК на старте с Земли опять равна 16.000 кг+5100 кг=21.100 кг.
 
 Запускаем ПТК с Земли. В ракете ПТК и разгонный блок. РБ выводит ПТК на ОИСЛ.(Это тоже отдельная песня).?
 Далее с базы взлетает ЛВПК и выходит на орбиту Луны. Стыкуется с ПТК. Полезным грузом ЛВПК является кислород для ПТК. Его масса (для сжигания 3400 кг керосина в ПТК) равна 12.000 кг. Чтобы вывести 12.000 кг кислорода на орбиту Луны, на до чтобы начальная масса ЛВПК была равна 44.000 кг. Далее происходит совместная посадка на Луну. После посадки Масса ЛВПК равна только конструкционной массе. А масса ПТК равна 21.100-3400=17.700 кг.
 
 После проведённых на Базе работ надо вернуться домой. Теперь надо ЛВПК вывести на орбиту Луны ПТК. Чтобы это сделать понадобиться ЛВПК массой 50т. ЛВПК выводит ПТК на орбиту, отстыковывается и возвращается на Базу. А ПТК включив двигатели возвращается на Землю. Блин забыл, надо заправить кислородом ПТК на базе. Это 17.700+4.300=22.000 кг. Тогда масса возвращающегося с Луны ПТК=22.000-4.300-1.700=16.900 кг.
 УЖОС!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 31.01.2018 18:27:20
Нет, придётся делать жилой отсек на ЛВПК. А ПТК оставлять на орбите. Керосин перекачивать из ПТК в ЛВПК после стыковки.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 22:04:39
ЦитатаЮрий Темников пишет:

ЦитатаКубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) пишет: Мобильная станция для производства жидкого и газообразного кислорода -ТКДС100В. Классная штучка. Думаю запросто можно разместить в лунном модуле. Только придётся доработать.

Темников! Сколько раз просить - не цитируйте Алихана Исмаилова (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41182/) и др. под моим именем!   :(
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 23:18:20
ЦитатаКубик пишет:
Темников! Сколько раз просить - не цитируйте Алихана Исмаилова и др. под моим именем!  :(
Извиняюсь,вытащил из вашего ответа.А программа приписала вам.Буду внимательнее, не обижайтесь. :oops:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2018 23:28:10
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
УЖОС!
Вот потому то и нужны трубы и труболеты.20 т на НОО.20т на ЛОО,20 т на Луне,20 т снова на ЛОО и20 т на Земле.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2018 10:16:27
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Тогда масса возвращающегося с Луны ПТК=22.000-4.300-1.700=16.900 кг.
 УЖОС!
Именно, ужос. Потому что ПТК-понты слишком тяжелые. И ЛВПК многоразовый тоже. Посему "Союз-Л", одноразовый ЛВПК, отдельно выводимые и стыкуемые с ПН РБ, возможно дозаправка РБ при отсутствии тяжелых ракет.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 01.02.2018 20:14:13
ЦитатаAstro Cat пишет:
Именно, ужос. Потому что ПТК-понты слишком тяжелые. И ЛВПК многоразовый тоже
Я пытаюсь найти схему, при которой мы бы получили хоть какой нибудь выигрыш от производства кислорода на Лунной Базе.
А что если у нас на Базе стоит не один ЛВПК, а два. А если четыре. А ели десять.
Допустим ПТК прибыл на орбиту Луны, без кислорода в баках. Это 16т. И это ещё большой вопрос. Может и меньше, например 15т. Потому что я предполагаю, что спускаемый аппарат ПТК ну никак не может весить 10т.

Тогда мы запускаем ЛВПК-1, полезной нагрузкой которого является жилой модуль для доставки космонавтов на Базу. Ну пускай он весит 3т. Пускай космонавты и груз 0,5т. И тогда он возвращает на Базу 3,5т. Я не знаю, каким по массе будет ЛВПК для этой операции, но явно не 54т.
После завершения экспедиции ЛВПК-2, доставляет космонавтов на орбиту Луны, стыкуется с ПТК, космонавты переходят в ПТК, а ЛВПК-2 возвращается на Базу.
После этого космонавты в ПТК ждут ЛВПК-3, который должен доставить 4320 кг кислорода для возвращения на Землю. После перекачки кислорода из ЛВПК-3 в ПТК, ПТК возвращается на землю, а ЛВПК-3 на Базу.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 01.02.2018 20:38:35
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Я пытаюсь найти схему, при которой мы бы получили хоть какой нибудь выигрыш от производства кислорода на Лунной Базе.
Ну так вы ставите телегу впереди лошади. Мы еще вообще не умеем добывать кислород на Луне. До этого должно пройти много посадок и взлетов без этой технологии. На первом этапе логично все по минимуму. Все минимальные веса ЛВПК известны по полетам Аполлонов. Можно лишь слегка модернизировать с учетом новых материалов. Сам же КК типа Аполлон нам недоступен. Нет и не предвидится супертяжей для его запусков.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.02.2018 03:59:31
ЦитатаAstro Cat пишет:
Мы еще вообще не умеем добывать кислород на Луне. До этого должно пройти много посадок и взлетов без этой технологии.
Много-это сколько? Понятно что доставить жилой модуль. Может доставить ЯЭУ. Допустим первые 2-3 экспедиции. Ну может ещё 4-5 доставки какого-нибудь оборудования.
А теперь ещё одна прикидка. В зависимости от наличия энергии 100 кВт(минимум)-600 кВт(максимум) на первом этапе, возможно будет добывать 5-20 кг кислорода в сутки. Это соответственно 1825-7300 кг/год. Какова длительность одной экспедиции на Луне? Наверное она будет небольшой. Из этого следует что комплекс по добыче кислорода должен работать в автоматическом режиме. Управляться с Земли. А это значит что он должен работать ещё до прибытия первой экспедиции.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 04.02.2018 14:59:05
На всякий случай повторю здесь:Я тут пошуршал бумажками.Сатурн выводил на НОО 140 т Возвращалось -капсула 5 т.Корона 300т две ПН Сатурна.ХС полета к Луне у меня получилась 5,7 км сек(точной цифири не нашел) Т.е. Она привезет на Луну заведомо больше 30т ПН учитывая 50 т остающихся у Аполлонана орбите Луны.(масса двух экспедиционных блоков.И сажать на Луну нужно в первую очередь оборудование для получения ЖК.Полагаю пары рейсов будет достаточно.Напомню на НОО возвращается вся РН(можно прихватить тонну две камней.А дальше будет совсем интересно.Следующим рейсом РН заправляется кислородом только до Луны но большим количеством водорода,то. есть везет еще больше груза.На Луне заправляется кислородом по полной и везет его на НОО,оставив часть на ЛОО.Следующий рейс и все остальные ещё смешнее кислород заправляется только для полета на ЛОО.И никаких Одноразовых супертяжей, РБ ,лунных посадочных модулей Добавлю у Сатурна не слишком хороший по нынешним временам ЖРД на 3 ступени и начинает она работать с  6,8 км\сек на остальных блоках Аполлона "вонючка и совсем хреновое соотношение массы конструкции к топливу Всего 1:3 .
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.02.2018 17:35:02
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Корона 300т две ПН Сатурна.
Как ракета такой массы окажется на орбите Земли?
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Она привезет на Луну заведомо больше 30т ПН
Кто и как выгрузит эти 30т на поверхность Луны?
ЦитатаЮрий Темников пишет:
.На Луне заправляется кислородом по полной и везет его на НОО,оставив часть на ЛОО.
Где искать и как потом забирать эту часть?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 04.02.2018 21:05:26
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Как ракета такой массы окажется на орбите Земли?
Ну, тупые.. ;)  Вам же сказано: будет болтаться там пустая и ждать под два десятка заправщиков, тогда и наберёт массу, причём главное - водороду побольше, а кислородиком на Луне запасаться, аж чтоб на обратном пути на ОЛО :?:  и НОО что подвыгрузить было. 8)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: frigate от 04.02.2018 20:35:53
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ХС полета к Луне у меня получилась 5,7 км сек
С НОО до поверхности Луны? Маловато будет   :cry:  
- TLI 3150 м/сек + грв.потери 
- 30-75 м/с на коррекцию траектории 
- 900-1100 м/сек на выведение на орбиту ИСЛ 
- 2000 м/сек на снижение и посадку лунного модуля
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 09:21:46
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Много-это сколько? Понятно что доставить жилой модуль. Может доставить ЯЭУ. Допустим первые 2-3 экспедиции. Ну может ещё 4-5 доставки какого-нибудь оборудования.
Поскольку летать далеко и дорого, то экспедиции должны быть длительными. Значит одного жилого модуля мало. Нужно минимум три. Третий будет забит провизией и расходниками. Типо склада. Энергетических модулей должно быть два. Дублирование. А то метеорит или поломка какая и кранты. Луноход. Лабораторные модули по получению материалов из лунных пород. Оранжерейный модуль. Дублирующий спасательный лэндер. Это работа на десяток лет.

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Какова длительность одной экспедиции на Луне?
Первая - десять дней. Потом одна ночь. Значит месяц. Последующие по пол-года. Имхо.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 05.02.2018 15:22:17
ЦитатаAstro Cat пишет: Дублирующий спасательный лэндер
Если будет куда спасаться. Иметь корабль, способный в любой момент без расчёта на прыжок к ЛОС прямо отправиться к Земле - гуманнее, а? Пусть не слишком комфортных, и два - дублировать, однако героический риск в прошлом, люди там должны быть уверены в средствах спасения.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 19:46:46
ЦитатаКубик пишет:
Иметь корабль, способный в любой момент без расчёта на прыжок к ЛОС прямо отправиться к Земле - гуманнее, а?
Я не против. Просто это отдельный тип. Дополнительные траты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 05.02.2018 19:49:07
ЦитатаКубик пишет:
Если будет куда спасаться.
Слишком много "если". Которые вдруг одновременно переломаются.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.02.2018 22:05:47
Мы тут уже без дополнительных трат нагородили. Получается вот так.
1.Энергетический модуль.
2.Жилой модуль.
3.Лабораторный Модуль-1. Производство кислорода из реголита.
4.Лабораторный Модуль-2. Сжижение кислорода.
5.Бак для хранения жидкого кислорода О2.
6.Луноход для доставки реголита в ЛМ-1 и выгрузка шлака и металлов из ЛМ-1.
Получается минимум 6 запусков РН. Какого класса будет РН?
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/80020)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 06.02.2018 02:27:10
Забыли как минимум ЛВПК. Энергетический модуль надо ещё оценить по массе и габаритам. А уж луноход - и добытчик, и погрузчик-выгрузчик, реактор для получения кислорода - это вообще только идеи. Для полного разложения - уже говорено, температуры нужны большие и непрерывная откачка, притом сразу же потребуется сепарация газовой фракции и очистка кислорода, а то ведь сжатая смесь и бахнуть может запросто. Не надо так легко назначать минимальные массы и габариты, а если только эксперименты проводить - зачем большая часть этого нужна? Опытная установка подальше от жилья, размером с письменный стол и загрузка хоть лопатой,зато куча датчиков, анализаторов, отборщики проб.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.02.2018 20:28:03
ЦитатаКубик пишет:
А уж луноход - и добытчик, и погрузчик-выгрузчик,
Значит думаете простые операции Луноход не потянет. А я Вам цитаты приведу из недавней статьи с довольно большим составом авторов.

,,разработка унифицированной для Луны и Марса, двурукой МС (ДМС) с
физическими и интеллектуальными ресурсами, достаточными для дублирования функций космонавта и поддержки работы бортовых приборов.,,

,,В комплект принадлежностей ДМС входят радиоизотопные источники тепла
(РИТ), совместимые со схватами манипуляторов, чехлы, сшитые из матов экранно
- вакуумной теплоизоляции (ЭВТИ), разборный, для компактного размещения в
контейнере, ПрОП, щетка для очистки панелей СБ в случае аварийного попадания
на них пыли и грунта, ковш для забора грунта с поверхности.
 Две руки позволяют производить сборку - разборку ПрОП и непосредственное проведение исследований на грунте (рис. 4). В сочетании с трех палыми схватами для ДМС возможно выполнение сборочных и монтажных операций, требующих поддержки сборочных модулей, с применением электроинструментов.
 Операции ДМС предусматривают установку РИТов в специальные отверстия
приборного герметичного отсека до контакта с его тепловой плитой. При наступлении лунного дня, ДМС производит демонтаж РИТов и их безопасное закрепление на специальной полке контейнера. Так могут быть решены и тепловые проблемы наружных блоков СТЗ РТС ПК и СТЗ ДМС.
После монтажа РИТов на блоки СТЗ, манипуляторы ДМС должны одеть на
эти блоки чехлы ЭВТИ. С наступлением лунного дня чехлы демонтируются и укладываются в контейнер. Выполнение этих операций одновременными действиями двух рук существенно повышает надежность теплоизоляции и её целостность при многоразовом использовании.,,.

Ну и чьи фантазии реальней?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.02.2018 20:55:32
ЦитатаКубик пишет:
а если только эксперименты проводить - зачем большая часть этого нужна?
Да ЛМ-1 слишком сложен. Слишком много сложных элементов. И чтобы отправлять его на Луну уже в рабочем состоянии, нужно чтобы все элементы были отработаны на Луне. Например в нашей программе по АМС. Но этих экспериментов там нет. У кого спросить-почему?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.02.2018 01:27:06
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
,,разработка унифицированной для Луны и Марса, двурукой МС (ДМС) с
физическими и интеллектуальными ресурсами, достаточными для дублирования функций космонавта и поддержки работы бортовых приборов.
есть какието хоть «концептуальные» чертежи или эскизы сего чудо-девайса?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.02.2018 00:51:38
Только в самой статье.
https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 07.02.2018 02:40:05
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Только в самой статье.
 https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891 (https://readera.ru/novye-proektno-komponovochnye-reshenija-dlja-povyshenija-podvizhnosti-i-140210891)
и где там про «дОбычу нефтИ» тьфу, не! реголита для пр-ва кислорода?

я просто не проникся вашей мыслью.

причем это - к аргументам Кубика? это ж просто тележка.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 07.02.2018 02:10:47
Цитатаbenderr пишет:
причем это - к аргументам Кубика? это ж просто тележка.
Кубик пишет с издёвкой, усмешкой. Типа, чтобы сделать Луноход загружающий/выгружающий реголит надо постараться. И ещё как. А я привёл пример того, на что уже сейчас замахнулись конструкторы Лунохода. По Вашим словам-,,просто тележка,,. Это не просто тележка.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 07.02.2018 02:44:27
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Кубик пишет с издёвкой, усмешкой. Типа, чтобы сделать Луноход
загружающий/выгружающий реголит надо постараться. И ещё как. А я привёл пример
того, на что уже сейчас замахнулись конструкторы Лунохода.
Я не издеваюсь, я сомневаюсь. Замахнуться - не значит не только сделать, но и довести дальше "бумаги", даже если это оцифровано и обсчитано. Нет самого главного - цельного проекта всего комплекса, а робот, способный брать и ставить на место предметы, сейчас даже детей не удивит - полно демонстраций с опознаванием и установкой даже сложных по форме деталей - сборка коробки передач, например, из деталей со стеллажа...Малость и насмешило надевание чехлов..это ж надо такое "изобрести"..Когда будет нужда, всё можно сделать, пусть дорого, но - если надо. А пока - для экспериментов с лунным грунтом сложные механические роботы просто не нужны, всё можно делать на уровне лопаты, тачки и бочки, говоря условно, а уже потом видно будет, стоит ли овчинка того, чтоб её выделывать..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2018 12:40:51
ЦитатаКубик пишет:
. А пока - для экспериментов с лунным грунтом сложные механические роботы просто не нужны, всё можно делать на уровне лопаты, тачки и бочки,
Представляю себе Кубика с тачкой и лопатой на Луне!! :D Он там такого накопаИт!! ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2018 14:55:25
Кстати можно потренироваться и возле дома,песочек из одной кучи в другую поперекидывать ;) А когда совсем на(ст..)доест почитай вот это:https://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a19405/ussr-1960s-lunar-base/.И к слову,кто  то там трёкал про отсутствие ПН для Н -1.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 09.02.2018 15:23:47
ЦитатаЮрий Темников пишет: Представляю себе Кубика с тачкой и лопатой на Луне!! Он там такого накопаИт!!
А я на Земле покопаюсь ещё..для тренировки ;)  Вы что, всерьёз убеждены в необходимости сначала построить мощный роботизированный комплекс добычи и переработки лунного грунта, а потом смотреть, что из этого вышло?
Лаборатория с опытным реактором в кубометр и загрузкой на уровне тачки и лопаты вам не подходит, экая деревенщина, мол, в веке IT.. Да вы сначала реактор и всё к нему прилагающееся - источник энергии, датчики-анализаторы, накопители, - постройте и опробуйте на Луне в экспериментальном масштабе, а потом розово мечтайте..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2018 11:36:46
ЦитатаКубик пишет:
Да вы сначала реактор и всё к нему прилагающееся - источник энергии, датчики-анализаторы, накопители, - постройте и опробуйте на Луне в экспериментальном масштабе, а потом розово мечтайте.
А вот енто вы здря!Экспериментировать нужно на Земле,а на Луну лететь с готовым реактором.И всем остальным.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2018 12:28:56
Появилась у меня идея использовать термоионный преобразователь в обратном режиме.Использовать его как бесконтактный электролизер для получения кислорода.Одним из электродов служит расплав реголита, другой неразрушающийся источник электронов,Удаление кислорода и всего летучего производится продувкой гелия под низким давлением с последующим охлаждением разделением  и получением ЖК.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 11.02.2018 16:04:50
ЦитатаЮрий Темников пишет: А вот енто вы здря!Экспериментировать нужно на Земле,а на Луну лететь с готовым реактором.И всем остальным.
Летите, голубок, летите.. Где на Земле и с чем вы экспериментировать собрались?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 00:23:15
Если есть желание,появляется поле и для возможностей.А жевать сопли можно до бесконечности. :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 01:46:44
ЦитатаЮрий Темников пишет: А жевать сопли можно до бесконечности.:D
Вот с этим достижением вас и поздравляю, живите долго и продолжайте.  8)  Вы столько здесь своих мечтаний напостили.И что это,как не жевание соплей? Хорошие фантасты мечты, появляющиеся у людей, использовали в своих произведениях. Однако им самим не хотелось бы даже во сне попасть во многие такие реальности...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 02:41:53
ЦитатаКубик пишет:
Вот с этим достижением вас и поздравляю, живите долго и продолжайте. 8) Вы столько здесь своих мечтаний напостили.И что это,как не жевание соплей? Хорошие фантасты мечты, появляющиеся у людей, использовали в своих произведениях. Однако им самим не хотелось бы даже во сне попасть во многие такие реальности...
А вот это уже перевод стрелок в духе Старого!Сколько я уже предложений сделал!?Вы же с тупым упорством их Зажевываете (надеюсь хоть с удовольствием ;)  :D .)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 03:30:34
ЦитатаЮрий Темников пишет: А вот это уже перевод стрелок в духе Старого!Сколько я уже предложений
сделал!?Вы же с тупым упорством их Зажевываете (надеюсь хоть с удовольствием .)
А что, я должен их с удовольствием восславить? Моя роль здесь - не подхватыватьс восторгом, то, что кто-то где-то предложил, а высказать своё мнение об этом предложении, особенно, когда обещаемые преимущества обещаемых, но не существующих в реальности технических средств выдаются за важнейшие перспективы для будущего космонавтики. А если совершенно ясно, что этого, как вы ни ссылайтесь на классика, никогда не будет, и не потому, что "не может быть никогда" - быть многое может, особенно в некоторых головах, но не в голове разумного инвестора.
P.S. Представьте вот, что у меня есть 10 трлн. долларов, я человеколюбив и отзывчив. Бизнес, как часть жизни, мне уже надоел, конечно, за делами слежу, но только из желания сохранить нормальную и полезную деятельность своих фирм, а мне лично уже ни черта не надо. И вы приходите с просьбой о вложении средств..
 О чём вы будете просить? На ваш полёт на Луну  на доступных средствах - дам, даже всячески постараюсь, чтобы всё было ОК и вы принесли пользу и себе, и всей космонавтике.  С Марсом  мне гарантий за ваше благополучие сейчас никто не даст.  Всяческие сооружения на орбитах - а вы мне расчётики,- зачем, почём и за какое время и как окупать будут вложения ..Так вот..А уж если карман несколько ограничен, хотя и очень велик...  :|
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 15:22:24
ЦитатаКубик пишет: 
О чём вы будете просить? На ваш полёт на Лунуна доступных средствах - дам, даже всячески постараюсь, чтобы всё было ОК и вы принесли пользу и себе, и всей космонавтике.С Марсоммне гарантий за ваше благополучие сейчас никто не даст.Всяческие сооружения на орбитах - а вы мне расчётики,- зачем, почём и за какое время и как окупать будут вложения ..Так вот..А уж если карман несколько ограничен, хотя и очень велик...[IMG]
Все понятно!Просить денег  для полета на на доступных средствах на Луну я бы не стал(и кто сказал ,Что Корона и воздушный старт недоступнее супертяжа ) потому ,что я понимаю: Это бесполезная  и безрезультатная трата денег и  сил.Как оно не дорого ,но без создания орбитальной  и прочей инфраструктуры космонавтика будет топтаться на месте.А супертяж ,это просто тупик.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 16:14:37
ЦитатаЮрий Темников пишет: Просить денег для полета на на доступных средствах на Луну я бы не стал(и кто сказал ,Что Корона и воздушный старт недоступнее супертяжа )
А вам никто и не говорил, что отправит на Луну супертяжем  :D  Полетите на том, что есть и летает. Обложат подушками, оденут в броню, автоматику, ДУ и СОЖ троируют, лабораторию по получению кислорода, лопату и тачку доставят,запасной КК дадут.  Встретят героя и на весь мир прославят. 8)  За такой аттракцион вам ещё и солидный гонорар будет. А вы гонорар вложите в воздушный старт и заправки на орбите..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 16:16:37
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
В зависимости от наличия энергии 100 кВт(минимум)-600 кВт(максимум) на первом этапе, возможно будет добывать 5-20 кг кислорода в сутки. Это соответственно 1825-7300 кг/год.
Тут ошибочка вышла.Даже при электрической мощности СБ в 100 квт выработка энергии составит 8 640 000 000  дж.Этого достаточно при электролизе для выработки 50 кг Н2 в сутки и соответственно 400 кг кислорода.Без учета КПД электролиза.Общая стоимость получения  450 кг топлива  на Земле 500-1500  баксов(Вика) С учетом необходимости доставки установки на Луну стоимость естественно вырастет на порядки, но все равно будет на порядок меньше стоимости доставки топлива на Луну.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 16:23:30
ЦитатаЮрий Темников пишет: С учетом необходимости доставки установки на Луну стоимость естественно вырастет на порядки, но все равно будет на порядок меньше стоимости доставки топлива на Луну.
Это разумно при условии, что стоимость оправдает ваши ожидания.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 17:52:13
ЦитатаКубик пишет:
вам никто и не говорил, что отправит на Луну супертяжем :D Полетите на том, что есть и летает. Обложат подушками, оденут в броню, автоматику, ДУ и СОЖ троируют, лабораторию по получению кислорода, лопату и тачку доставят,запасной КК дадут.Встретят героя и на весь мир прославят.  8) За такой аттракцион вам ещё и солидный гонорар будет. А вы гонорар вложите в воздушный старт и заправки на орбите..
Судя по вашему посту,вы еще один кандидат на роль клоуна-засирателя .Но вам ,ну очень далеко до Старичка устроившего грандиозный спектакль в Теме о ДД.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 20:53:37
ЦитатаЮрий Темников пишет: Судя по вашему посту,вы еще один кандидат на роль клоуна-засирателя
Ой, да куда нам до Великого Гения космонавтики, засравшего весь форум своими хотелками..  :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 23:13:49
ЦитатаКубик пишет: 
Ой, да куда нам до Великого Гения космонавтики, засравшего весь форум своими хотелками..[IMG]
Дважды дурачечек!Кадидат в повелители овечек не смог даже понять,что я просто любитель пофантазировать в рамках законов природы и небольшой Гиперболизации имеющихся технических решений в попытке "заглянуть за горизонт. Ну а благодаря таким как  Вы Просрано все ,что достигнуто С П Королевым и другими гениальными Инженерами и Конструкторами,ибо топтание на месте и заборободание привели к тому,Что "какой то"Маск  над которым все поначалу смеялись поставил раком Всю космическую отрасль России.Продолжайте и дальше.Если у Вас и ваших однодумцев все получится,то возможно Вы доживете до того времени когда Роскосмос будет выпускать весьма разнообразные и в большом количестве;Но Игрушечные Ракеты.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 16.02.2018 02:19:21
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Судя по вашему
судя по вашим постам - у вас проблемы с самооценкой.
( хамство не может заменить внятные аргументы)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 16.02.2018 02:22:32
вы скатились до уровня «космо-центра » и «пингвы». увы. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 01:50:56
ЦитатаЮрий Темников пишет: я просто любитель пофантазировать в рамках законов природы и небольшой Гиперболизации имеющихся технических решений в попытке "заглянуть за горизонт. ... благодаря таким как Вы Просрано все ,что достигнуто С П Королевым и другими гениальными Инженерами и Конструкторами
Не похоже ваше творчество на фантазии..Авторы фантастики не называют читателей и критиков дураками и не приписывают им разрушение мира, в котором автору хотелось бы жить. Вам бы в команду Жириновского - он уже не стесняется вообще объявить СССР творением террористов, и выводы отсюда относительно Королёва и прочих для вас печальны..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 02:08:03
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Вот чем занимаются люди.
 A parametric sizing model for Molten Regolith Electrolysis reactors to produce oxygen on the Moon .
 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117716000296
ЦитатаКубик пишет:
Для корабля нужен не только кислород, да и как вы собрались заниматься его получением без изучениясвойств лунного грунта и прочих местных условий - это шедевр планирования научной программы.  :cry:
А как можно называть человека задающего подобный вопрос!? Проигнорировав ссылку.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 02:30:55
ЦитатаЮрий Темников пишет: А как можно называть человека задающего подобный вопрос!? Проигнорировав ссылку.
Вы бы ещё экстраполировали результаты в пробирке над спиртовкой на столе на работу даже земного химкомбината, а требуется комплекс оборудования на Луне для добычи, транспортировки и переработки сырья , о котором вы, кстати, не говорите.. По ссылке:
Цитата reactor that produces oxygen and molten metals from lunar regolith.

А у вас:
ЦитатаЭтого достаточно при электролизе для выработки 50 кг Н2 в сутки и соответственно 400 кг кислорода.Без учета КПД электролиза.
Речь,безусловно, о воде..  И не стыдно?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 03:19:58
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Для корабля нужен не только кислород, да и как вы собрались заниматься его получением без изучениясвойств лунного грунта и прочих местных условий
А ведь в ссылке прямо написано .что состав РЕГОЛИТА и прочие местные условия достаточно хорошо изучены.
ЦитатаКубик пишет:
Речь,безусловно, о воде..И не стыдно?
Это вообще шедевр!!Сылка Алихана Исмаилова.И мой пост:!СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Привозим собираем загружаем реголит.В электролизере вода.Проводим электролиз получающийся водород в нагретой емкости  с реголитом превращается в воду отбирая кислород и поступает в электролизер.Ну и так по кругу весь день.Ночью отдыхаем.А ,нет запасаем холод. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)Либо у вас Склероз,Либо я преувеличил ваши умственные способности. :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 03:42:34
ЦитатаЮрий Темников пишет: 

А ведь в ссылке прямо написано .что состав РЕГОЛИТА и прочие местные условия достаточно хорошо изучены.
ЦитатаКубик пишет: Речь,безусловно, о воде..И не стыдно?
Это вообще шедевр!!Сылка Алихана Исмаилова.И мой пост:!СЭС(СБ),электролизер,полтонны
воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор
Вы совсем совесть потеряли? Требуете внимательно читать ссылку, как подтверждение вашей правоты, а когда вас ткнули носом, что ссылка не о вашем методе, свалили на Исмаилова. И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита в лунных условиях при переработке на местах предполагаемой добычи?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 11:26:33
ЦитатаКубик пишет:
Вы совсем совесть потеряли? Требуете внимательно читать ссылку, как подтверждение вашей правоты, а когда вас ткнули носом, что ссылка не о вашем методе, свалили на Исмаилова. И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита в лунных условиях при переработке на местах предполагаемой добычи?
Это вас ткнули носом в то что существуют несколько способов переработки реголита.Но вы этого не поняли.Кстати как вы можете говорить о том , что свойства реголита плохо изучены после доставки на Землю сотен килограммов лунного вещества почти из десятка разных районов.Понятно ,что могут быть аномалии,но ведь метеориты разбрасывали вещество по всей Луне.Кстати я ничего от вас не требовал,просто предложил обратить внимание.Вы же не мой подчиненный. :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 15:06:33
ЦитатаЮрий Темников пишет: как вы можете говорить о том , что свойства реголита плохо изучены после
доставки на Землю сотен килограммов лунного вещества почти из десятка разных районов.
Сколько-сколько районов? Сколько геологов работало там?
Собранные с поверхности руками камешки - не промышленное сырьё, вы же брезгуете лопатой и тачкой. :)  
Их, конечно, в лаборатории анализировали. А сколько-нибудь масштабный реактор сделали? Чтобы не в пробирке..
Вот когда проведут испытания на Луне, будут кукарекать. А необходимый вам лёд кто-нибудь хотя бы видел? Не то, чтобы пробы привезли...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 16.02.2018 18:40:37
ЦитатаЮрий Темников пишет:
СЭС(СБ),электролизер,полтонны воды и герметичная ёмкость кубов на 5 солнечный концентратор.Ну и по мелочи насосы СУ.Грузовичок кг на 300-500 с ковшом-манипулятором.Привозим собираем загружаем реголит.В электролизере вода.Проводим электролиз получающийся водород в нагретой емкостис реголитом превращается в воду отбирая кислород и поступает в электролизер.Ну и так по кругу весь день.Ночью отдыхаем.А ,нет запасаем холод.
серьезно,попросите своих детей установить КСП.  :)
там все примитивно,но с подобием физики...
и попробуйте «натаскать» необходимые «блоки» на луну...

там и решите себе-кто и как и чем все это «установит\накопает\загрузит\сохранит нажитое честным трудом\перекачает в баки».. :?:  

иначе-все ваши бредни не отличаются от моей истинно прорывной идеи:
«телепорт-наше фсё!»
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 16.02.2018 18:29:46
ЦитатаКубик пишет:
Вот когда проведут испытания на Луне, будут кукарекать. А необходимый вам лёд кто-нибудь хотя бы видел? Не то, чтобы пробы привезли...
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!?Мое предложение не требует поисков воды и ее добычи.По крайней мере в первое время,пока доставка грузов  чрезвычайно дорога.Вода необходимая для работы  электолизера и реактора привозится с Земли.Напомню суть процесса(обьяснял ведь уже несколько раз)СБ мощность 25-50 квт подают энергию на электролизер вырабатывающие водород и кислород.Кислород фильтруется отпаров воды ,ожижается и поступет в кислородный бак на хранение.Газообразный водород поступает в реактор,куда загружается реголит.Взаимодействует с ним при нагреве солнечным коллектором.В дальнейшем реактор придется охлаждать тк энергия связи водорода с О  гораздо выше чем у других элементов .исключая легкие металлы пожалуй.Высокая Т и практически полное отсутствие летучих элементов на Луне практически исключают другие химические реакции за исключением образования воды.(Я немного посмеялся над вашими потугами о требовании  изучения химсостава реголита.Особой необходимости в этом нет. :D )Водяной пар охлаждается и вода поступает в электролизер .Все.Круг замкнулся .Получаем 90% топлива на полет  с Луны на НОО.Если сделать базу на ЛОО ,а практически организовать там встречу двух РН, то Ракета летящая на Луну получит 90% топлива и на посадку.С дальнейшим развитием базы можно заняться поисками и добычей воды и наработкой полноценного топлива.Тогда реактор становится ненужным или будет использоваться для получения металлов и кремния.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 22:11:38
ЦитатаЮрий Темников пишет:
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!?Мое предложение не требует
поисков воды и ее добычи.По крайней мере в первое время,пока доставка грузов
чрезвычайно дорога.Вода необходимая для работы электолизера и реактора
привозится с Земли.Напомню суть процесса(обьяснял ведь уже несколько раз)СБ
мощность 25-50 квт подают энергию на электролизер вырабатывающие водород и
кислород.Кислород фильтруется отпаров воды ,ожижается и поступет в кислородный
бак на хранение.Газообразный водород поступает в реактор,куда загружается
реголит.Взаимодействует с ним при нагреве солнечным коллектором
Возить воду на Луну для производства - да, помнится, тем более, что её и так возить пока будут.
Все проработки этого метода относятся либо к восстановлению практически чистого железорудного концентрата водородом с получением оборота воды, либо к восстановлению пылевидной фракции окислов водородной плазмой, что уже несколько другое. В любом случае никакого накачивания водорода в бочку с камнями не предлагается, требуется обеспечить  развлетвлённую поверхность сырья, его перемешивание и сепарацию паров воды из атмосферы реактора, сдвигающих равновесие в сторону торможения. Когда найдёте полный производственный цикл, подходящий для Луны, сразу и стройте. А что ещё будет выделяться - это вам всё же придётся показать на опыте.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: benderr от 17.02.2018 20:51:29
ЦитатаЮрий Темников пишет:
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!
вам Старый предлагал почти год назад завести «свою» тему.
чего вы маетесь по форуму?  :oops:
а так -все подробно изложили бы: кто,что,где,когда и сколько.... :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 17.02.2018 21:33:16
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
У вас в голове после прочтения что нибудь остается!
вам Старый предлагал почти год назад завести «свою» тему. чего вы маетесь по форуму?
а так -все подробно изложили бы: кто,что,где,когда и сколько....
Боится? А если завести для него - поверит?  Скажем, Идеи Юрия Темникова - Под защитой прав на интеллектуальную собственность.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2018 19:04:01
ЦитатаКубик пишет:
И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита
Для Кубиков:http://epizodyspace.ru/bibl/kosmichtskaya-tehnika/2014/01-2014.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 19.02.2018 20:17:53
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаКубик пишет: И где там написано о достаточно хорошем изучении свойств реголита
Для Кубиков: http://epizodyspace.ru/bibl/kosmichtskaya-tehnika/2014/01-2014.pdf
Кубик уже плюнул на споры с вами, а вам неплохо бы внимательно прочесть по своей ссылке:

ЦитатаЛуна, обладая массой, неспособной удерживать значительное количество газов, окружена сильно разреженной атмосферой. Поэтому для обеспечения жизнедеятельности экипажей лунных баз и для организации ряда технологических производств необходимо изучение состава атмосферы и процессов дегазации как лунных пород, так и материалов искусственных сооружений на поверхности Луны. ...
Исследование строения приповерхностных слоев имеет особое значение для жизнедеятельности экипажей лунной базы, экспериментальных устройств и производственных комплексов. Результаты исследования состава и характеристик поверхности Луны, выполненные в процессе перемещения по лунной поверхности автоматических луноходов, показали, что
свойства реголита и «мощность» слоя его залегания изменяются от места к месту. Процессы формирования этого слоя, его эволюция и вариации «мощности» залегания требуют досконального изучения в связи с предполагаемыми работами на лунной поверхности.
Лунные породы близки по параметрам к земным аналогам. Тем не менее, особые условия кристаллизации лунных пород (например, отсутствие воды) накладывали свои ограничения на формирование лунных породообразующих минералов.
В связи с этим изучение химических свойств и минералогического состава поверхностного слоя реголита должно занять одно из ведущих мест среди лунных исследований.
Обделались вы с этим, и очень даже.  :cry:
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Юрий Темников от 25.02.2018 10:29:46
https://ria.ru/infografika/20140720/1016570823.html (https://ria.ru/infografika/20140720/1016570823.html)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.03.2018 00:11:36
Масленников Александр Николаевич
,,Получение тетрахлорида титана из титанового сырья Ярегского месторождения хлорированием в кипящем слое,,-2017.
http://diss.muctr.ru/media/dissertations/2017/09/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%90.%D0%9D..pdf
Предварительно можно считать процесс аналогом  хлорирования реголита Луны. Слишком много схожих химических соединений, оксидов и силикатов.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Odin от 19.03.2018 03:06:12
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: Предварительно можно считать процесс аналогом хлорирования реголита Луны. Слишком много схожих химических соединений, оксидов и силикатов.
Только на Луне много чего нет для проведения этого процесса в промышленных масштабах. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 27.03.2018 16:00:39
Генеральный Директор ЦНИИмаш Горшков Олег Анатольевич. 26.03.2018
Мама дорогая... :cry:  И этих людей назначили головными разработчиками Лунной Базы.
http://cdn.echo.msk.ru/snd/2018-03-26-arsenal-2210.mp3
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.05.2018 00:43:52
ЦитатаПЕКИН, 24 Апреля./ТАСС/. Китай в мае 2018 года планирует запустить в космос спутник-ретранслятор ,,Цюэцяо,, (букв. с китайского ,,Сорочий мост,,) для обеспечения связи с автоматической межпланетной станцией ,,Чанъэ-4,, при её предстоящей посадке на обратную сторону Луны.
http://tass.ru/kosmos/5152794
А ведь это один из элементов предлагаемого способа. Такая система нужна для управления Луноходом при прокладке кабеля на обратной стороне Луны.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.05.2018 02:25:52
knts.tsniimash.ru/ru/src/notice/НТО%20КЭ%20Мембрана-РХТУ.doc
Тут есть такие строки:
ЦитатаВ 2014 году, в рамках СЧ НИР «Магистраль» (Облик-ПК-РХТУ-2014 (Лунный кислород)), РХТУ предложен метод получения и последующего хранения кислорода из реголита. В настоящее время мы инициативно разрабатываем эскизный проект установки для реализации данного метода. Одним из основных узлов этой установки является блок сепарации и доочистки газов.
 
Так значит метод уже выбрали??? Интересно какой.

 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 06.05.2018 02:31:05
А вот интересная статья.
https://www.znanierussia.ru/KnowledgeLibrary/Lectures/Pages/kagramanov/luna.aspx
,,Химические технологии для обеспечения лунных миссий,,. Тут перечислены все методы.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: osv от 10.05.2018 20:13:09
Украинский проект лунной обитаемой бвзы
http://www.yuzhnoye.com/images/news/lib.pdf
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic16453/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.05.2018 22:42:26
Я не увидел чего-то необычного. Даже ЭХГ (на стр.9) выдаёт скромно 3кВт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.05.2018 23:37:23
Луна:Город первых.
http://luna2018.festivalnauki.ru/
Нет желающих рискнуть? :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.05.2018 12:24:13
Вот какая-то компания появилась, которая предлагает услуги по однопроводной передаче электроэнергии.
http://get-electro.ru/
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.07.2018 21:37:32
,,Основные типы лунных ресурсов и проблемы их добычи и обогащения,,-Е.Н.Слюта-2017.
http://www.geokhi.ru/Lists/List1/Attachments/7797/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_2017_%D0%93%D0%96_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2.pdf
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.07.2018 01:21:20
АО ,,ЕвроСибЭнерго,, пролоббировало исследование через ФЦП, с участием и своего капитала, как я понял в размере 80.000.000 рублей на общую сумму 132.000.000 рублей.
Название такое:
,,Разработка технологии полуволновой резонансной передачи электроэнергии по однопроводным линиям мощностью от 10кВт до 1МВт на расстояние до 100 км,,.
Как раз то что надо. Вот и посмотрим.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 20.07.2018 01:26:51
В подавляющем большинстве работ, посвящённых добыче металлов на Луне всегда фигурируют одни и те же металлы:Ti,Fe,Al,Mg. А между тем, ведь в каждом килограмме реголита содержится 2-3г оксида хрома(3) Cr2O3 и оксида марганца(2) MnO. Добыча Cr и Мn тоже вполне реальна. Кроме того из этих металлов можно получить много разных интересных химических соединений. Например оксид хрома(6) CrO3. Или марганцовку KMnO4. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 29.07.2018 07:56:57
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
,,Основные типы лунных ресурсов и проблемы их добычи и обогащения,,-Е.Н.Слюта-2017.
 http://www.geokhi.ru/Lists/List1/Attachments/7797/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0_2017_%D0%93%D0%96_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2.pdf
Способ, каким "установки" попали на Луну и стоимость полученного металла (или еще чего-нибудь)  вне рамок исследования...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 29.07.2018 07:58:10
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
В подавляющем большинстве работ, посвящённых добыче металлов на Луне всегда фигурируют одни и те же металлы:Ti,Fe,Al,Mg. А между тем, ведь в каждом килограмме реголита содержится 2-3г оксида хрома(3) Cr2O3 и оксида марганца(2) MnO. Добыча Cr и Мn тоже вполне реальна. Кроме того из этих металлов можно получить много разных интересных химических соединений. Например оксид хрома(6) CrO3. Или марганцовку KMnO4.
То есть, марганцовкой лунная колония гарантированно обеспечена.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 00:32:57
А чего это Вас марганцовка заинтересовала? Меня например больше интересует CrO3. Возможно ли например на нём создать хоть какой нибудь РДТТ? Так как сера S на Луне тоже есть.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 00:34:54
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
 Кроме того из этих металлов можно получить много разных интересных химических соединений. Например оксид хрома(6) CrO3. Или марганцовку KMnO4.
Хороший способ кудато израсходовать лишний кислород.:)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 00:41:46
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
А чего это Вас марганцовка заинтересовала? Меня например больше интересует CrO3. Возможно ли например на нём создать хоть какой нибудь РДТТ? Так как сера S на Луне тоже есть.
Ракетный двигатель с выхлопом из окиси хрома это пять. Да что там, это Нобель!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 02:12:51
4CrO3+3S=2Cr2O3+3SO2
Ну ладно, назовите причину по которой эта реакция не пойдёт.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 02:19:49
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
4CrO3+3S=2Cr2O3+3SO2
Ну ладно, назовите причину по которой эта реакция не пойдёт.
Соседство в продуктах реакции окисла металла и окисла неметалла смущает. Не получится в итоге какой-нибудь сульфат хрома? 
Ладно, реакция то может и пойдёт. А вот пойдёт ли полученный продукт через сопло создавая тягу и удельный импульс?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 02:56:44
ЦитатаСтарый пишет:
Не получится в итоге какой-нибудь сульфат хрома?
Вообще я думаю, нет смысла создавать двигатель если температура в камере сгорания ниже 1000 градусов. Сера горит в кислороде создавая температуру 1200 градусов. Даже если по какой-то причине, вдруг и образуется сульфат хрома Cr2(SO4)3, то ему при таких температурах не выжить. Т.к. он разлагается при температуре 640 градусов.
2Cr2(SO4)3=2Cr2O3+6SO2+3O2
ЦитатаСтарый пишет:
А вот пойдёт ли полученный продукт через сопло создавая тягу и удельный импульс?
Кто его знает. Может пойдёт, а может и нет. Может в серу алюминий подмешать, чтобы температуру поднять. Но хромовый термит, не самый теплотворный, насколько я помню.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 12:57:15
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
А вот пойдёт ли полученный продукт через сопло создавая тягу и удельный импульс?
Кто его знает. Может пойдёт, а может и нет. Может в серу алюминий подмешать, чтобы температуру поднять. 
Чтобы было ещё меньше газа и больше твёрдого вещества? ;)

ЦитатаНо хромовый термит, не самый теплотворный, насколько я помню.
Может лучше окись железа с алюминием? ;) Там вобще газообразных продуктов не образуется, насколько я знаю...
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 17:46:02
ЦитатаСтарый пишет:
Чтобы было ещё меньше газа и больше твёрдого вещества?  ;)
Ну может и не надо алюминий добавлять. Там образуется чистый хром. А он при температуре выше 400 градусов реагирует с серой, с образованием сульфида. Зачем гадать. Только реальный опыт даст ответ.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.07.2018 17:51:19
ЦитатаСтарый пишет:
Может лучше окись железа с алюминием?  ;)
Да. Если только как запал для основного заряда, с магниевой лентой внутри :)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Старый от 30.07.2018 22:30:46
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: 
Ну может и не надо алюминий добавлять. Там образуется чистый хром. А он при температуре выше 400 градусов реагирует с серой, с образованием сульфида. Зачем гадать. Только реальный опыт даст ответ.
По моему теория уже достаточно определилась из чего должны состоять ракетные топлива.В дополнительных опытах нет необходимости.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Neru от 03.08.2018 13:35:33
Скажу банальную штуку. Для пребывания на Луне необходимы кислород и вода. Но это и так все знают. Но вот где брать азот для атмосферы среды обитания?
При выходах на поверхность из некой базы часть азота будет израсходована в шлюзе. Но и другое - например начальное заполнение внутренних помещений базы смесью газов, пригодных для дыхания. Аварийные ситуации с большими потерями атмосферы станции ...

Азот на Луне можно из чего-либо добыть?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 04.08.2018 14:38:37
Азот заменить гелием. Они будут так смешно лопотать. )))
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Denis Voronin от 04.08.2018 21:26:57
ЦитатаAstro Cat пишет:
Азот заменить гелием. Они будут так смешно лопотать. )))
Гелием 3!

На тему марганцовки: алюминий есть, так что за счастливое детство лунных мальчишек я спокоен!
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Ded от 11.08.2018 07:46:01
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Чтобы было ещё меньше газа и больше твёрдого вещества?  ;)  
Ну может и не надо алюминий добавлять. Там образуется чистый хром. А он при температуре выше 400 градусов реагирует с серой, с образованием сульфида. Зачем гадать. Только реальный опыт даст ответ.
Гадать не надо, это тоже твердое вещество.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 11.09.2018 01:35:24
ЦитатаDed пишет:
Гадать не надо, это тоже твердое вещество.
Да ясно что твёрдое. Он так же реагирует при 900°C с кислородом, с образованием оксида хрома и SO2.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.11.2018 07:53:08
IX Международный Аэрокосмический Конгресс IAC'2018
http://www.fund.ru/rus/programs/iac/2018/program.html

 ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
Гитченко А.М., Пишков В.Н., Кузин А.И., Лехов П.А.
 
ОБЛИК ПЕРСПЕКТИВНОГО МОДУЛЯ ЛУННОЙ БАЗЫ
Антонов В.П., Ботвинко А.А., Головкова М.Г., Бронников С.В.

 ЛУННЫЙ ГРУЗОВОЙ ПОСАДОЧНЫЙ КОРАБЛЬ И ЛУННЫЙ ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ МОДУЛЬ-1 ДЛЯ ПРОЖИВАНИЯ ЭКИПАЖА НА ЮЖНОМ ПОЛЮСЕ ЛУНЫ
Градобоева В.С., Городецкая Е.Н., Сазонов В.В.

ВИЗУАЛИЗАЦИЯ ЗАПУСКА РАКЕТА-НОСИТЕЛЯ «АНГАРА» А7П С ПИЛОТИРУЕМЫМ ТРАНСПОРТНЫМ КОРАБЛЕМ
Вольнов И.А., Гитченко А.М., Шулаев А.В.

КОНФИГУРАЦИЯ ЛУННОГО ПОСАДОЧНОГО КОМПЛЕКСА
Антонов В.П., Пишков В.Н., Кокушкин В.А.

ТРЕБОВАНИЯ К ОСНОВНЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ БЕСПИЛОТНОГО ЛУННОГО ПОСАДОЧНОГО МОДУЛЯ
Антонов В.П., Гребенщиков А.В., Панов В.В.

КОНСТРУКТОРСКИЕ РЕШЕНИЯ МОДИФИЦИРОВАННОГО РАЗГОННОГО БЛОКА «ФРЕГАТ» В ЛУННОЙ ПРОГРАММЕ
 Антонов В.П., Головкова М.Г., Балута В.И.

ДОСТАВКА НА БЕСПИЛОТНОМ ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫМ МОДУЛЕ-2Б ТЯЖЕЛОГО ЛУНОХОДА К ПОЛЯРНОЙ ОБЛАСТИ ЛУНЫ
Гребенщиков А.В., Чернова Л.В.

Ну, после такого, хочется только ...
https://www.youtube.com/watch?v=BWnAUhsNRsc
.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 19.11.2018 08:22:36
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
IX Международный Аэрокосмический Конгресс IAC'2018
а текстов с картинками нет?
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2018 10:18:41
 Нет.

Я встречаю в сети много разных интересных названий статей о Лунной Базе. Их тексты трудно найти. Пишут, пишут... Кто все эти люди? Клуб анонимных разработчиков Лунной Базы :)  
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 19.11.2018 10:03:24
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
Интересно было бы глянуть хотя бы презентации, обычно они утекают.
Похоже, что разработчики упорно пихают в ПВЛК функции жилого модуля. В результате получается огромный моногруз. А именно это определяет максимальную потребную ПН сверхтяжа. И именно отсюда эти дикие схемы СТК с пятью ББ.
Идея разделить это на небольшой и легкий транспортный корабль и отдельно доставляемый экспедиционный модуль выглядит более экономичной.
История похожа на то, как наконец "завязалась" американская лунная программа после того, как отказались от прямой схемы, разделили корабль на орбитальный и посадочный, а в результате получили реалистичные размеры носителя и однопуск.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.11.2018 11:49:37
ЦитатаBell пишет:
разделили корабль на орбитальный и посадочный,
Если ты не собираешься строить базу на Луне, то у тебя просто нет другого выхода. Ты являешься заложником данной схемы. Обязательно надо, чтобы там наверху что то болталось.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 19.11.2018 12:00:38
ЦитатаBell пишет:
Похоже, что разработчики упорно пихают в ПВЛК функции жилого модуля. В результате получается огромный моногруз. А именно это определяет максимальную потребную ПН сверхтяжа. И именно отсюда эти дикие схемы СТК с пятью ББ
да не...
 те же аполлоны с иглами масса пустой взлетной - около 2,5х тонн - 2 человека на неделю 15тонн на оло
квант, как видим на оло уже около наших заявленных 20т
наши кабинеты на 4рых космонавтов на 2 недели причем с полярной орбиты

ЦитатаBell пишет:

 МНОГОРАЗОВОГО ЛУННОГО ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНОГО КОРАБЛЯ
а вот это вообще бред, если у нас нет топливного завода на луне.
это чудо только само себя сможет сажать и поднимать без какой либо пн.
ЦитатаBell пишет:

Идея разделить это на небольшой и легкий транспортный корабль и отдельно доставляемый экспедиционный модуль выглядит более экономичной.
да и в кванте в 20т на оло экспедиционный корабль выглядит 10т жилым модулем почти как какой модуль мкс
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 19.11.2018 17:55:50
ЦитатаLeonar пишет:
наши кабинеты на 4рых космонавтов на 2 недели причем с полярной орбиты
И зачем четверо? Чтоб денег побольше угрохать и они быстрее кончились? Или они в футбол играть будут пару на пару? )))

Я так понимаю все представленное на Конгрессе настолько смешное, что постеснялись выложить. 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 20.11.2018 08:52:27
ЦитатаAstro Cat пишет:
И зачем четверо?
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 20.11.2018 08:41:55
ЦитатаLeonar пишет:
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
Жрут то они вдвое больше. И ресурсов на их отправку тоже надо вдвое больше. И это сильно уменьшает вероятность того, что это сбудется.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Not от 22.11.2018 16:29:45
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
Жрут то они вдвое больше. И ресурсов на их отправку тоже надо вдвое больше. И это сильно уменьшает вероятность того, что это сбудется.
Ахха, еще одна проблема: страшный жор! (с)  :D
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 23.11.2018 02:39:15
ЦитатаNot пишет:
Ахха, еще одна проблема: страшный жор! (с)
Под знаком (С) в теме лучше вспоминать давних Крокодильцев - как они описали высадку нашего космонавта на Луне - - и видит он: "...разлёгся в лунке индивид с оранжевым портфелем...Я не лунатик - говорит, а завотделом треста...За завом - зам, за замом - пом, и столько нас набралось, что до луны хватило нас, и кое-что осталось.." Куда там батуту - вот способ употребить начальствующие штаты.. ;)
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 23.11.2018 07:41:33
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
а почему нет? больше людей - больше экспериментов
срок то за одно пребывание ограничен.
Жрут то они вдвое больше. И ресурсов на их отправку тоже надо вдвое больше. И это сильно уменьшает вероятность того, что это сбудется.
если подумать, то...
что сделают четверо за один прием сожрав припасы уложенные в корабь рассчитанный на 4х
то сделают те же четверо, но за 2 приема, за больший срок и сожрут столько же припасов уложенных в 2 корабля
...
а доставка 2 кораблей будут стоить дороже,чем одного чутка побольше.
 
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Not от 23.11.2018 20:34:56
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаNot пишет:
Ахха, еще одна проблема: страшный жор! (с)
Под знаком (С) в теме лучше вспоминать давних Крокодильцев - как они описали высадку нашего космонавта на Луне - - и видит он: "...разлёгся в лунке индивид с оранжевым портфелем...Я не лунатик - говорит, а завотделом треста...За завом - зам, за замом - пом, и столько нас набралось, что до луны хватило нас, и кое-что осталось.." Куда там батуту - вот способ употребить начальствующие штаты..  ;)
Я вижу, вы давно покинули Россию, еще во времена СССР, так в вас и запечатлелся отпечаток тех времен.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2018 19:03:44
ЦитатаLeonar пишет:
если подумать, то...
Если подумать то мы и одного послать не в состоянии. А вы хотите четырех. И делать там по началу четверым вообще нефиг. Там нужен то один. Второй нужен для подстраховки и чтоб не так страшно.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Leonar от 23.11.2018 20:32:17
ЦитатаAstro Cat пишет:
Если подумать то мы и одного послать не в состоянии

если так думать, то и посылать не имеет смысла
чтот Вы совсем скатились в нытье как и некоторые тут всякие Искандеры с Алексами вторыми и им подобными ДВорониными и Ванями Моисеевыми...
ЦитатаAstro Cat пишет:

И делать там по началу четверым вообще нефиг
возможно и нефиг, но разрабатывать  вначале маненький корабль для перевозки одного, потом для перевозки 2х - это не есть экономия средств на программу освоения Луны
это программа освоения средств от программы освоения Луны
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: ОАЯ от 23.11.2018 21:12:01
Эх...Если бы был корабль для перевозки хотя бы одного лунатика, то, возможно, корабль для двух уже и не потребовался... (К примеру, потребуется уже на шестерых или десяток).
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2018 20:14:51
ЦитатаLeonar пишет:
чтот Вы совсем скатились в нытье
А вы от реализма скатились к небесным кренделям.
ЦитатаLeonar пишет:
возможно и нефиг, но разрабатыватьвначале маненький корабль
Корабль может быть не маленький. А достаточно комфортный для двоих. А не как сельди в бочке, лишь бы понтов побольше. Я вообще за "Рывок" и межорбитальный гептиловый буксир вместо тесного одноразового капсульного корабля и супертяжа.
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Кубик от 23.11.2018 22:26:53
ЦитатаNot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13990/) пишет:Я вижу, вы давно покинули Россию, еще во времена СССР, так в вас и запечатлелся отпечаток тех времен.

Похоже, что вы в России вообще не бываете - не видите засилья бесполезной кабинетно-офисной массы разных чинов..
Название: Обитаемая Лунная База
Отправлено: Bell от 24.11.2018 15:05:19
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаBell пишет:
Похоже, что разработчики упорно пихают в ПВЛК функции жилого модуля. В результате получается огромный моногруз. А именно это определяет максимальную потребную ПН сверхтяжа. И именно отсюда эти дикие схемы СТК с пятью ББ
да не...
 те же аполлоны с иглами масса пустой взлетной - около 2,5х тонн - 2 человека на неделю 15тонн на оло
квант, как видим на оло уже около наших заявленных 20т
наши кабинеты на 4рых космонавтов на 2 недели причем с полярной орбиты
В ЛМ было тесно и некомфортно. Для каждого выхода на поверхность его надо было полностью разгерметизировать. Спали на гамаках. Извините, даже туалета нормального не было. 2 недели находится в нем на поверхности в таких условиях - была просто чудовищная пытка.

Речь же идет о "такси" орбита-поверхность-орбита и отдельном жилом модуле с необходимыми удобствами. В котором можно комфортно жить, работать и откуда можно часто и легко выходить на поверхность.
Фактически это все равно что летать на орбиту в долговременные экспедиции на Союзах или на ОС.

Это даст качественный скачек. Другие условия работы и жизни, другая производительность, другая продолжительность экспедиции - в разы! И по функциональности это реально БАЗА! Ну то есть политические плюшки - в комплекте :)
А с точки зрения средств выведения - потребная грузоподъемность снижается процентов на 20, где-то. Ракета проще получается и реалистичнее.

Да, тогда нужна третья ракета, для жилого модуля. Но его можно использовать неоднократно, поэтому на одну экспедицию будет не 3 пуска, а 2,5 или 2,33.
Название: Обитаемая Лунная