Форум Новости Космонавтики

Президент Владимир Путин на заседании Совета по науке и образованию заявил, что количество кадров советского периода сокращается, в связи с чем необходимо готовить новых специалистов. (http://vz.ru/news/2014/6/23/692442.html)

«У нас заделы советского времени явно закончились или заканчиваются по многим направлениям. Весь мир и наша экономика втягиваются, если уже не вошли, в новый технологический уровень, совершенно другого качества», – сказал Путин, передает РИА «Новости».
Заседание было посвящено вопросам подготовки инженерных кадров.
«Вопрос, который мы обсуждаем, давно назрел. Повторю еще раз: куда ни приедешь, везде на крупных передовых предприятиях один и тот же вопрос с кадрами, и прежде всего с инженерными. Явно не хватает», – сказал Путин.
По его словам, это так же, как и недостаток инфраструктуры, становится ограничителем экономического роста.
В качестве примера он привел проект компании «Алроса» по добыче алмазов в Архангельской области.
«Деньги есть, свыше миллиарда, по-моему, евро вложили, готовы еще вкладывать. Пока отдачи нет, но будет через лет пять–шесть. Но финансы у компании есть, источник есть. Они говорят: рядом федеральный университет, дайте нам научные разработки, дайте нам оборудование. Мы готовы заплатить, мы не хотим заказывать за границей», – сказал Путин.
Ранее глава государства в рамках заседания потребовал рассчитать потребность российских промышленных предприятий в инженерах на 20 лет.
Напомним, в марте этого года вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин предложил увеличить количество часов, отводимых в старших классах на изучение математики и физики, с целью возродить инженерную специальность.

Государство оплатит россиянам Оксфорд и Гарвард (http://www.bfm.ru/news/262509)

При условии самостоятельного поступления в эти учебные заведения
Государство сможет оплатить учебу россиян в лучших учебных заведениях мира, в том числе в Оксфорде и Кембридже. Правительство при этом выдвигает несколько условий: учащиеся должны сами поступить в эти университеты, иметь степень бакалавра и отработать в российской компании 3 года после получения образования. Нарушение этих условий грозит студентам штрафом в трехкратном размере от той суммы, которая была на них потрачена.

ЦитироватьRabbit пишет:
Государство оплатит россиянам Оксфорд и Гарвард (http://www.bfm.ru/news/262509)

 При условии самостоятельного поступления в эти учебные заведения
Государство сможет оплатить учебу россиян в лучших учебных заведениях мира, в том числе в Оксфорде и Кембридже. Правительство при этом выдвигает несколько условий: учащиеся должны сами поступить в эти университеты, иметь степень бакалавра и отработать в российской компании 3 года после получения образования. Нарушение этих условий грозит студентам штрафом в трехкратном размере от той суммы, которая была на них потрачена.

Очередная бредовая затея. В отечественных ВУЗах надо людей учить.

ЦитироватьСтарый пишет:

Очередная бредовая затея. В отечественных ВУЗах надо людей учить.

Власть имущие не хотят чтобы их дети учились в отечественных ВУЗах.

Еще один..

Об окладах инженеров, как мериле социальной значимости (и "уважухе") ни слова, как обычно.
Не будет стимулов = не будет кадров.

Вопрос завязан на политические и экономические законы действующие в государстве, их применение и исполнение от низов до верхов во всех отраслях деятельности от образования до производства. Если чего то где то не хватает - то отсутствует правильный регулятор в базовых принципах жизнедеятельности государства. Подробно это уже обсуждали в темах: О нашем качестве, Проблемы качества в космической отрасли России и Базовые принципы макроэкономики.

перечень "ненавязчиво" так 8)

ЦитироватьFrontm пишет:
перечень "ненавязчиво" так

Коррупция, воровство, кумовство и тд   :)  Естественно не простого обывателя ;0)

ЦитироватьRabbit пишет:
Вопрос, который мы обсуждаем, давно назрел.

Лет тридцать как.

Со стороны истории это выглядит так:
Время Горбачева – Инженеры – гордость страны, все на заводах. Европа носит Горбачева на руках. ВСЕ заводы еще работают. Качественных материалов (тех, из которых потом китайцы все сделают) завались. Даже электроника не старая. Связи не нарушены. Ну и...
Механизм разрушения – само руководство заводов обросло посредниками и малыми предприятиями. В результате хитрых финансовых схем, на банковские кредиты сделан пшик из «новой техники». Завод на боку.
 
Время Ельцина – Заводы скукожились. Но инженеры, тем, у кого не получилось слинять в банки, сервис и торговлю еще есть. Руководство рассекает на Мерседесах по причине хитрых финансовых схем, подсели на госзаказ и заказ из газонефтянки. Появилась конкурентная продукция. Тут бы и подтянутся! Ну и...Оставшиеся предприятия занимают элитные земли в городе. Завод сносят.
 
Время Путина – Нужные заводы остались. Неимоверными усилиями поддерживается жизнь. Но поддержка опять уходит в хитрые финансовые схемы, посредников, ООО, карманные банки. Естественная текучесть кадров.
 
Вопрос – чем сейчас поможет новодел из инженеров?

ЦитироватьОАЯ пишет:
Время Путина – Нужные заводы остались. Неимоверными усилиями поддерживается жизнь. Но поддержка опять уходит в хитрые финансовые схемы, посредников, ООО, карманные банки. Естественная текучесть кадров.
 
Вопрос – чем сейчас поможет новодел из инженеров?

Самая та среда для выпускников Гарварда... :(

Пять лет в Гарварде. Три года стажировки в Госдепе. Потом три года работы на нас и назад туда за зарплатой.

Приедут выпускники Гарварда в наш бардак на нашу зарплату, вот тут то их и обуяет патриотизм...

Зачем "туда"? В РФ зарплаты не ниже, как минимум. Если речь идет именно о "выпускниках Гарварда". Если кто будет уезжать, то совсем по другим причинам.

ЦитироватьSOE пишет:
Зачем "туда"? В РФ зарплаты не ниже, как минимум. Если речь идет именно о "выпускниках Гарварда". Если кто будет уезжать, то совсем по другим причинам.

Дык вроде как речь шла в контексте инженеров...

Гарвард - это, в основном, не инженеры...

ЦитироватьSOE пишет:
Гарвард - это, в основном, не инженеры...

А в Оксфорде?

Оксфорд - вполне. Только учиться если и пойдут за гос. счет, то все равно вряд ли на инженерное или техническое вообще...

Ну я инженер :)

ЦитироватьЛуноход пишет:
Ну я инженер

Из Оксфорда?

ЦитироватьСтарый пишет:

Из Оксфорда?

Куда уж нам... :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Очередная бредовая затея. В отечественных ВУЗах надо людей учить.                    

В отечественных по многим профилям старым уже некому учить, за эти годы в аспирантуру шли те, кого никуда больше не приглашали и кто не имел амбиций серьезных. За них приходилось и диссеры писать и на защитах за уши вытаскивать. Набирали только потому, что это давало учебную нагрузку профессорам.

А по новым, только за эти годы появившимся не у нас специальностям и вообще никого нет, годного для преподавания. Так,  компиляторы   Западных учебников, не имеющих собственного активного опыта работы в области науки, техники, или технологии, которой должны обучать.

В Западные универы надо посылать не студентов, а аспирантов, которые должны вернуться в Россию на высокооплачиваемую преподавательскую и научную работу. И надо посылать на стажировку на Запад обязательно организаторов научной деятельности. Будущих руководителей научных исследовательских организаций. А сейчас набрали всюду дураков-блатников в организаторы, они заключают договора на поставку приборов супердорогих за откаты немалые от фирмачей и не заключают договора на обучение специалистов для обслуживания приборов и договора на поставку расходных материалов для приборов и на их обслуживание фирменное по юстировке периодической, модернизации постоянной ПО для них и прочая. Деньги гигантские тратятся - отдача нулевая. Потом бегают по кафедрам и пытаются этот уже устарелый как правило приборный хлам кому-нибудь всучить на баланс. И надо создавать филиалы западных сервисных фирм для обслуживания приборного хозяйства. У самих фирмачей плохо здесь идет бизнес, так как дуреломы-чиновники не хотят с ними договора заключать на сервисное обслуживание.

В общем мало денег плохо , много тоже плохо.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44637)

Конечно деньги далеко не все, но вот кто объяснит на хрена молодому человеку мучиться 5 лет в университете, если можно с правами и без какого-либо образования получать столько же.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44638)

А перспективы какие?

Цитироватьsychbird пишет:
В отечественных по многим профилям старым уже некому учить, за эти годы в аспирантуру шли те, кого никуда больше не приглашали и кто не имел амбиций серьезных. За них приходилось и диссеры писать и на защитах за уши вытаскивать. Набирали только потому, что это давало учебную нагрузку профессорам.

Талантам вроде Перельмана легче стало попасть в аспирантуру.
В советское время в первую очередь брали комсомольских вожаков.
И я думал что диссеры для кого-то пишут за деньги и на защитах за уши вытаскивают.

Цитироватьsychbird пишет:
В Западные универы надо посылать не студентов, а аспирантов, которые должны вернуться в Россию на высокооплачиваемую преподавательскую и научную работу. И надо посылать на стажировку на Запад обязательно организаторов научной деятельности.

Лично содействовал в "посыле"  :)  в отличный европейский университет одного аспиранта из МФТИ и наблюдал аналогичную историю своей родственницы. Оба после уже даже и думать не могли о возврате обратно. Принципиально.

По-моему, очевидно, что проблемы в консерватории :) . Рад бы послушать аргументацию, но, боюсь, здесь не место.

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В Западные универы надо посылать не студентов, а аспирантов, которые должны вернуться в Россию на высокооплачиваемую преподавательскую и научную работу. И надо посылать на стажировку на Запад обязательно организаторов научной деятельности.

Лично содействовал в "посыле" в отличный европейский университет одного аспиранта из МФТИ и наблюдал аналогичную историю своей родственницы. Оба после уже даже и думать не могли о возврате обратно. Принципиально.

Зависит от того на каких условиях посылать и какие перспективы откроются при возврате. Какой-то немалый процент останется. И это тоже можно использовать с толком и уже используется. Существует во всем мире институт приглашенных профессоров. Только у нас его широко пока не применяют. Мой брат заведует кафедрой. Только что вернулся из Японии, где три месяца работал как приглашенный профессор. Кто помешает своих, оставшихся там приглашать на время.  :?:  И кто может помешать приглашать их же на наши гранты в международные коллаборации по актуальным темам  :?:  Не суть важно, где человек выполняет свою часть работы. При нынешнем состоянии логистического обеспечения научной деятельности в стране иметь людей работающих в совместной колаборации на Западе, где это проблемы нет, очень дажее эффективно.  Важно, что бы результаты и ход исследования были прозрачны для нас и шли с нашим участием.

А сейчас зачастую приходиться серьезно рисковать на таможне, таская незадекларированные реактивы, препараты и блоки в багаже. Задекларируещь - пиши пропало.  На год минимум все станет, пока будешь доказывать, что не верблюд, и обойдется в такую копеечку....  :evil:  

Правильной организации всей этой обеспечивающей логистике тоже надо учить будущих организаторов науки за границей. Это комплексная системная проблема, имеет общегосударственный аспект( влияние на нее всяких силовых и таможенных структур) и без ее решения ничего в науке не будет достигнуто, какие деньги не вкладывай.

Цитироватьsychbird пишет:
Только у нас его широко пока не применяют.

И не будут в сколь-либо обозримом будущем. "Сами с усами" оно же "чучхе".

Цитироватьsychbird пишет:
При нынешнем состоянии логистического обеспечения научной деятельности в стране иметь людей работающих в совместной колаборации на Западе, где это проблемы нет, очень дажее эффективно.

В ближайшем будущем это не актуально, ибо все подобное будет только сворачиваться. "Тогда мы разбомбим Воронеж", точнее курс не определить.

Ну в области перспективных оборонных исследований это возможно и так. А в фундаментальных областях, где и открывают перспективы и будущие тренды, всех тропинок не отследить и все щели не закрыть. Да и не выгодно им это по большому счету. Наши финансовые и технологические вклады очень существенны.

Цитироватьsychbird пишет:
А в фундаментальных областях, где и открывают перспективы и будущие тренды, всех тропинок не отследить и все щели не закрыть.

В "щели" лишь бегут (изредка возвращаяся, у меня есть и такие среди знакомых) , для " совместной колаборации" за пределами личных интересов нужна соответствующая стратегия и политика. Чтобы не лезть в "щели", а спокойно работать с понятными перспективами в РФ.

Цитироватьsychbird пишет:
А в фундаментальных областях, где и открывают перспективы и будущие тренды, всех тропинок не отследить и все щели не закрыть. Да и не выгодно им это по большому счету. Наши финансовые и технологические вклады очень существенны.

Европа строит 39-м телескоп. (http://novostinauki.ru/news/94699/) А в России не нашлось 150 миллионов евро в течение 10 лет,
чтобы принять в этом участие. В текущем году ожидается, что первый свет увидит телескоп с диаметром зеркала 2.5 метра. Его сооружает  МГУ близ Кисловодска, и он станет вторым по размерам телескопом в России. К сожалению, 39.3  и  2.5  (соотношение диаметров создаваемых зеркал) примерно отражает соотношение сегодняшних возможностей европейской и российской астрономии.

ЦитироватьSOE пишет:
для " совместной колаборации" за пределами личных интересов нужна соответствующая стратегия и политика. Чтобы не лезть в "щели", а спокойно работать с понятными перспективами в РФ.

С этим согласен полностью. Но при нынешней богадельне В РАН подобное лоббировать и  главное реализовывать некому.  :evil:

ЦитироватьRabbit пишет:
А в России не нашлось 150 миллионов евро в течение 10 лет,
чтобы принять в этом участие.

Зато нашлись места в университете Уппсала, где работает целая команда наших (бывших или новых?  :)  ) соотечественников под руководством крымчанина http://www.astro.uu.se/~oleg/ , одного из 13 членов руководства научной программой этого самого E-ELT

Цитироватьsupermen пишет:

(data:image/png;base64,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)
а там Сабж Дня должны собирать..

ЦитироватьAsug пишет:

Цитироватьsupermen пишет:

косяк какой-то.. ну в общем в Омске, по той же статистике Яндекса, средняя зарплата инженера 22 000.

Тетки, сидящие в ЖЕКе тоже числятся инженерами. Этим показателям цена грош :!:

ЦитироватьSOE пишет:
Оксфорд - вполне. Только учиться если и пойдут за гос. счет, то все равно вряд ли на инженерное или техническое вообще...

Ну и какой тогда им нафиг гос. счёт? ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Тетки, сидящие в ЖЕКе тоже числятся инженерами. Этим показателям цена грош

Если Вы про Яндекс , то там в вакансиях нет теток с ЖЕК-а

ЦитироватьRabbit пишет:
К сожалению, 39.3 и 2.5 (соотношение диаметров создаваемых зеркал) примерно
отражает соотношение сегодняшних возможностей европейской и российской
астрономии.

По мне, так в квадрате надо сравнивать...

Интересно, как это очередное бла-бла-бла и лапша на уши от чиновников увяжется с существующей реальностью - санкциями?  http://www.rosbalt.ru/business/2014/05/29/1274582.html

ЦитироватьKirill2000 пишет:
Интересно, как это очередное бла-бла-бла и лапша на уши от чиновников увяжется с существующей реальностью - санкциями? http://www.rosbalt.ru/business/2014/05/29/1274582.html

      
Исследование РБК: Россия проигрывает космическую гонку Китаю



Тестовый запуск новейшей ракеты "Ангара" на прошлой неделе переносился несколько раз и в итоге был отложен на неопределенный срок. "Ангара", которая должна стать основной российской ракетой-носителем, сочетает в себе все плюсы и минусы постсоветской космической отрасли.
--[rbc.ru]-[main_body]-[main_item]-[title]]http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[main_body]-[main_item]-[title] (http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml#xtor=AL-%5Binternal_traffic)

ЦитироватьОлигарх пишет:
Россия проигрывает космическую гонку Китаю

Да задолбали этой космической гонкой. Мы что, на скачках или делом занимаемся?

ЦитироватьОлигарх пишет:

ЦитироватьKirill2000 пишет:
Интересно, как это очередное бла-бла-бла и лапша на уши от чиновников увяжется с существующей реальностью - санкциями? http://www.rosbalt.ru/business/2014/05/29/1274582.html

Исследование РБК: Россия проигрывает космическую гонку Китаю



Тестовый запуск новейшей ракеты "Ангара" на прошлой неделе переносился несколько раз и в итоге был отложен на неопределенный срок. "Ангара", которая должна стать основной российской ракетой-носителем, сочетает в себе все плюсы и минусы постсоветской космической отрасли.
 --[rbc.ru]-[main_body]-[main_item]-[title]]http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[main_body]-[main_item]-[title] (http://top.rbc.ru/economics/30/06/2014/933404.shtml#xtor=AL-%5Binternal_traffic)

Why Russia Won't Catch Up in the Space Race
 
 

[/li]
• Jeffrey Kluger (http://time.com/author/jeffrey-kluger/) @jeffreykluger (https://twitter.com/jeffreykluger)
  

June 29, 2014
       
 
    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221176.jpg)  Goin' nowhere: Smiles take you farther than frowns Bill Ingalls/NASA; Getty Images   It takes a lot of things to run a successful space program, but petulance, anger and impulsiveness are not among them. That's a lesson Vladimir Putin has to learn.
http://time.com/2937697/russia-space-angara-putin/

Фейспалмов не хватит на всех ваших аналитиков. И это "Таймс"..

Цитироватьnapalm пишет:
Фейспалмов не хватит на всех ваших аналитиков. И это "Таймс"..

Это американский журнал Тайм, а не британская газета Таймс.
В статье написано о том, что в освоении космоса нужно терпение, сложности следует воспринимать спокойно, а устраивать политические шоу из испытательных пусков вредно. Вы с этим не согласны?

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьОлигарх

пишет:
Россия проигрывает космическую гонку Китаю

Да задолбали этой космической гонкой. Мы что, на скачках или делом занимаемся?

Хороший вопрос.
- Гоночным пилорaмостроением.

Цитироватьykpoi пишет:

Цитироватьnapalm пишет:
Фейспалмов не хватит на всех ваших аналитиков. И это "Таймс"..

Это американский журнал Тайм, а не британская газета Таймс.
В статье написано о том, что в освоении космоса нужно терпение, сложности следует воспринимать спокойно, а устраивать политические шоу из испытательных пусков вредно. Вы с этим не согласны?

Извиняюсь, обознался. В целом, конечно, "проще надо быть", но вряд ли Ангара не полетела (вовремя) оттого, что все вокруг злобные Буратины :D

Хотя... кто его знает, техника новая, чувствительная :D

Цитироватьykpoi пишет:

Цитироватьnapalm пишет:
Фейспалмов не хватит на всех ваших аналитиков. И это "Таймс"..

Это американский журнал Тайм, а не британская газета Таймс.
В статье написано о том, что в освоении космоса нужно терпение, сложности следует воспринимать спокойно, а устраивать политические шоу из испытательных пусков вредно. Вы с этим не согласны?

Да уж такие выводы нашим СМИ не под силу. Причем и тем кто за Вова и кто против.

Дмитрий Медведев: Нам не нужны вузы, штампующие ненужных специалистов (http://www.kp.ru/daily/26255/3135570/)

В России почти два миллиона студентов получают некачественное образование
                               
Для начала Медведев рассказал об успехах: за последние годы создана сеть исследовательских университетов, которые составляют 17% от всех вузов страны. Абсолютное большинство россиян хочет получить диплом о высшем образовании, и возможностей для этого предостаточно.
- Но диплом, конечно, получить несложно, гораздо труднее получить настоящие знания, - заметил Медведев. - Даже на инженерные специальности зачисляются абитуриенты с плохими баллами по профильным предметам. Существуют и диспропорции в подготовке кадров - почти половина всех студентов учится на юридических и экономических направлениях. Нам не нужны бесполезные учебные заведения, которые штампуют невостребованных специалистов.
Сейчас слабые университеты реорганизуются. Медведев попросил проследить, чтобы при этом студентов переводили в новые вузы на тех же условиях, на каких они поступали, а преподавателей - с соблюдением всех норм законодательства. За два года реорганизовали и объединили 22 вуза и 173 филиала различных учебных заведений, в 300 филиалах прекращен прием студентов.
По подсчетам министра образования Дмитрия Ливанова, в некачественных вузах России обучаются 1,7 млн. студентов, это 30% от всех учащихся. Такую ситуацию министр собирается исправить до 2017 года, к этому сроку все вузы должны будут преподавать только по проверенным, качественным программам. При этом будут повышены требования для поступающих в университеты.

ЦитироватьFrontm пишет:
Об окладах инженеров, как мериле социальной значимости (и "уважухе"[IMG] ни слова, как обычно.
Не будет стимулов = не будет кадров.

Четверть века строим капитализм... А всё какие-то первомайские призывы: повысить престиж инженерных профессий!
Это рынок труда! Если стране нужны инженеры - она им платит. А если юристы и экономисты - то платит им. И бесполезно болтать про

Цитироватьдиспропорции в подготовке кадров - почти половина всех студентов учится на юридических и экономических направлениях. Нам не нужны бесполезные учебные заведения, которые штампуют невостребованных специалистов.

Значит, нужные и востребованные. А инженеры - нет  :(  :cry:

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Об окладах инженеров, как мериле социальной значимости (и "уважухе"[IMG] ни слова, как обычно.
Не будет стимулов = не будет кадров.

Четверть века строим капитализм... А всё какие-то первомайские призывы: повысить престиж инженерных профессий!
Это рынок труда! Если стране нужны инженеры - она им платит. А если юристы и экономисты - то платит им. И бесполезно болтать про

Цитироватьдиспропорции в подготовке кадров - почти половина всех студентов учится на юридических и экономических направлениях. Нам не нужны бесполезные учебные заведения, которые штампуют невостребованных специалистов.

Значит, нужные и востребованные. А инженеры - нет

Примут закон о разрешении работы в ВПК зарубежным инженерам (как уже сделали для пилотов самолётов) и повысят оклады сотрудникам ФСБ, следящим за вредительством, - это самое мудрое решение ...

Ссылка с другой темы:
http://izvestia.ru/news/572940#ixzz35s5zLklN
Финансовые неурядицы «Хруничева» сказываются на атмосфере в коллективе. По словам источника «Известий» в МВД, самоубийство сотрудника Центра Хруничева, случившееся на заводе в Филях 19 июня, могло быть связано именно с тяжелой финансовой ситуацией: месячный доход 53-летнего Геннадия Лажкова, руководившего отделом технического контроля 23-го цеха, снизился примерно в 2,5 раза — с 72 тыс. рублей в месяц до 29 тыс...
В «Хруничеве» предпочли не комментировать ситуацию. Собеседник в Роскосмосе добавил, что для облегчения ситуации на предприятии сейчас при содействии ОРКК решается вопрос о выделении нового кредита.

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:
Об окладах инженеров, как мериле социальной значимости (и "уважухе"[IMG] ни слова, как обычно.
Не будет стимулов = не будет кадров.

Четверть века строим капитализм... А всё какие-то первомайские призывы: повысить престиж инженерных профессий!
Это рынок труда! Если стране нужны инженеры - она им платит. А если юристы и экономисты - то платит им. И бесполезно болтать про

Цитироватьдиспропорции в подготовке кадров - почти половина всех студентов учится на юридических и экономических направлениях. Нам не нужны бесполезные учебные заведения, которые штампуют невостребованных специалистов.

Значит, нужные и востребованные. А инженеры - нет

Представления абитуриентов о престижности  профессии отстает от реалий на 6 - 10 лет. Известный феномен социологии.

"Мы первыми в мире делаем компактный газоохлаждаемый реактор на быстрых нейтронах. И если мы отработаем на стендовом наземном прототипе эту конструкцию, то, может быть, такие реакторы найдут применение в малогабаритной атомной энергетике и на суше", — пояснил Черепнин.
Этот проект вызвал большой интерес со стороны молодых специалистов, отметил он.
"Молодежь увлечена этим проектом, в работе над ним только в нашем институте принимают участие несколько сотен молодых специалистов из МГТУ имени Баумана, МИФИ, МЭИ — трех базовых вузов, из которых к нам с охотой идут ребята", — сказал Черепнин.

http://ria.ru/atomtec/20140710/1015420785.html

Цитироватьsychbird пишет:
Представления абитуриентов о престижностипрофессии отстает от реалий на 6 - 10 лет.

Оно так... Только юристы и экономисты рулят у нас уже более 20 лет. Так что

Цитироватьsychbird пишет:
Известный феномен социологии.

здесь не работает.
Кстати, об абитуриентах. Читал как-то отзывы о разных вузах - от студентов, бывших студентов. И выпускники технических вузов не радуют абитуриентов, желающих знать, что их ждёт после окончания. Типа, программы устаревшие, оборудование времён Очакова... ("и покоренья Крыма" теперь не добавляем:)
Некоторые, правда, оптимистичны: с хорошим техническим образованием где угодно пристроишься. А про мечты свои о самолётах-звездолётах забудьте. Или сидите в конторах с грошовыми заработками.

Цитироватьsychbird пишет:
Этот проект вызвал большой интерес со стороны молодых специалистов, отметил он.
" Молодежь увлечена этим проектом, в работе над ним только в нашем институте принимают участие несколько сотен молодых специалистов из МГТУ имени Баумана, МИФИ, МЭИ — трех базовых вузов

Да, есть ещё энтузиасты, не вписавшиеся в "поколение пепси". Уважаю.

ЦитироватьR-7 пишет:
Примут закон о разрешении работы в ВПК зарубежным инженерам (как уже сделали для пилотов самолётов)

В течение десяти лет уничтожены три высших летных инженерных училища – Оренбургское, Балашовское и Тамбовское, которое выпускало летчиков и инженеров по эксплуатации транспортных самолетов и бомбардировщиков. Они проходили практику на самолетах гражданской авиации. И те, кто уничтожал эти училища, сейчас ходят в советниках. Какая же это реформа? Это диверсия самая настоящая.
Четыре года назад мы услышали, что Центр подготовки космонавтов хотят реформировать. Я выступал на съезде «Единой России», в газете «ВПК» (№ 23, 2012) (http://vpk-news.ru/articles/8953), просил не делать этого с целью оптимизации расхода Министерства обороны. Оптимизировали... В результате центр не имеет самолетов, на которых мы тренировались. Забрали единственный в мире Ту-154, хрустальный вариант, с оборудованием, которое стоит на Международной космической станции. Надежная машина с хорошим ресурсом теперь возит барышень в Сочи. Дальше уже некуда.
Шесть ребят, которые летают сейчас на станции стоимостью 12 миллиардов долларов, живут с двумя, тремя детьми в арендованных двухкомнатных квартирах, в то время как в Центре подготовки космонавтов три года стоит незаселенный дом. Ребятам дали квартиры в конце полосы аэродрома в Шереметьеве напротив кладбища. Вот как отблагодарило государство Героев России с двумя детьми.
Разрушены кузницы кадров – Академии Жуковского и Гагарина.
...
Приглашать пилотов из другой страны на свои поля, аэродромы – это только какая-нибудь отсталая африканская страна может, но не наша великая Родина.
Алексей Леонов (http://vpk-news.ru/authors/1519),
генерал-майор авиации, летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза


Ну, значит может Родина... Не так уж, получается, нужны ей инженеры, лётчики и даже космонавты :(

Цитироватьzy9 пишет:
Кстати, об абитуриентах. Читал как-то отзывы о разных вузах - от студентов, бывших студентов. И выпускники технических вузов не радуют абитуриентов, желающих знать, что их ждёт после окончания. Типа, программы устаревшие, оборудование времён Очакова... ("и покоренья Крыма" теперь не добавляем  :)  
Некоторые, правда, оптимистичны: с хорошим техническим образованием где угодно пристроишься. А про мечты свои о самолётах-звездолётах забудьте. Или сидите в конторах с грошовыми заработками.

Зато все технические конторы на своих сайта пишут что им удалось сохранить кадровый потенциал
во время лихих 90-х, а молодежь к ним идет широким потоком  :)

Цитироватьzy9 пишет: 
Кстати, об абитуриентах. Читал как-то отзывы о разных вузах - от студентов, бывших студентов. И выпускники технических вузов не радуют абитуриентов, желающих знать, что их ждёт после окончания. Типа, программы устаревшие, оборудование времён Очакова... ("и покоренья Крыма" теперь не добавляем :)
Некоторые, правда, оптимистичны: с хорошим техническим образованием где угодно пристроишься. А про мечты свои о самолётах-звездолётах забудьте. Или сидите в конторах с грошовыми заработками.

Оборудование требуется при обучении в ПТУ, а не в ВУЗ-е.  Если человеку не понятно, что инженеру при обучении в ВУЗ-е более чем достаточно ручки, листочка, сейчас еще и ПК, то он не должен получать диплом о высшем тех. образовании.
ЗЫ
Здесь скорее иная проблема. Надо абсолютно все тех. университеты в стране переименовать в институты, закрыть непрофильные специальности. Профильные направления перетрясти и удалить дутые специализации с подготовкой скорее операторов, чем инженеров

Цитироватьzy9 пишет:
Забрали единственный в мире Ту-154, хрустальный вариант, с оборудованием, которое стоит на Международной космической станции. Надежная машина с хорошим ресурсом теперь возит барышень в Сочи. Дальше уже некуда.

Ту-154 М-ЛК1 делался под задачи, которые ушли в "никуда" вместе с советскими ДОС. Уже в  90х он использовался, прежде всего, как обычный пассажирский или для "Открытого Неба". 
Полеты по программе ОН он и сейчас выполняет. И пассажиров перевозит, ровно так же как и в ЦПК до того. 

Цитироватьsupermen пишет:
Оборудование требуется при обучении в ПТУ, а не в ВУЗ-е.Если человеку не понятно, что инженеру при обучении в ВУЗ-е более чем достаточно ручки, листочка, сейчас еще и ПК, то он не должен получать диплом о высшем тех. образовании.
ЗЫ
Здесь скорее иная проблема. Надо абсолютно все тех. университеты в стране переименовать в институты, закрыть непрофильные специальности. Профильные направления перетрясти и удалить дутые специализации с подготовкой скорее операторов, чем инженеров

Вы путаете две сущности: подготовку эксплутационников с инженерной подготовкой и подготовку разработчиков новой техники.  Допустим подготовить материаловеда, не имея набора супер-современного аналитического и интроскопического и микроскопического оборудования не возможно. Методики организации исследований и собственно исследовательские методики передаются только из рук в руки.
Некоторое подспорье может оказать сетевое дистанционное обучение с участием в работах географически распределенных коллабораций с обязательным пост-докингом на финише.

Все что написано в книгах отстает от уровня фронтира на десять лет, все что преподается лекционно и аудиторно - на двадцать лет. Увы это императив вузовский. Единственный путь, используемый широко во всем мире кроме нас - институт приглашенных профессоров. ( У нас был опыт базовых кафедр, но он практически утерян.) Но пока Кудрин и Грефф еще имеют влияние на бюджетную политику государства - это не реализуемо :evil:

Цитироватьsupermen пишет:
Оборудование требуется при обучении в ПТУ, а не в ВУЗ-е.Если человеку не понятно, что инженеру при обучении в ВУЗ-е более чем достаточно ручки, листочка, сейчас еще и ПК, то он не должен получать диплом о высшем тех. образовании.

Как раз для юристов и экономистов - да. А вот для химиков такой фокус не пройдёт.

Цитироватьsupermen пишет:
Надо абсолютно все тех. университеты в стране переименовать в институты, закрыть непрофильные специальности.

Угу, Ливанов сейчас за это ратует. Как говорил один дедушка, по форме - правильно, по сути - издевательство. Сначала пусть финансирование студента-технаря улучшит, потом пусть требует уничтожить факультеты лишние.

Или взять оборонку:
http://www.pravda.ru/society/fashion/models/05-01-2014/1187050-oboronka-0/
уж казадось бы, власть должна всё понимать. И даже как бы понимает:
причем нельзя сказать, что государство этого не видит и не понимает. В том-то и дело, что прекрасно понимает. К счастью, как минимум в последнее десятилетие властные структуры прекрасно стали осознавать, что без подготовки будущих кадров все благие намерения, все капитальные вложения в технические обновления производства, могут пропасть. В этом, без сомнения, российскому руководству нужно отдать должное. И многое в этом направлении делается. Но, увы, мы опоздали с этим очень намного...

Цитироватьsychbird пишет: У нас был опыт базовых кафедр, но он практически утерян.)

Вы не совсем правы.

По поводу же отставания лекций от "фронтира" могу сказать следующее. Если брать "мэйнстрим" информационных технологий - увы, в подавляющем большинстве работающих на рынке компаний, причем как у нас (у нас в очень подавляющем), так и за рубежом (в меньшей степени, но все же) передовые методики на практике не особо и применяются.

И я на своих лекциях студентам говорю: "вот на работе (а они на старших курсах работают почти поголовно) учите своих начальников, как надо, становитесь провозвестниками новых технологий".

Сказанное именно к информационным технологиям прямо идет, в других областях может и нет.

Цитироватьzy9 пишет:
Но оборонка, в которой занято несколько миллионов работников (точную цифру никто, понятно, не никогда озвучит), такую роскошь себе позволить не может.

Демагогия. По рыночным законам зарплаты растут там, где востребованы специалисты. Отсюда вывод: чтобы росла зарплата в ВПК, надо с этого ВПК и результаты реально требовать по срокам и качеству, а не закрывать глаза на затягивание сроков в 10 раз и халтуру. Тогда директорам инженеры или рабочие реально понадобятся и оные неожиданно для всех уменьшат бешеную зарплату себе, своим приближенным и блатным, а повысят ее ИТР, особенно талантливым.

Можно взглянуть на вступительные баллы ЕГЭ в МАИ за прошлый год

http://files.mai.ru/site/education/prohodnye_bally_mai_2013.pdf

Итак имеем... 6 факультет, аэрокосмический, имеет один из самых низких проходных баллов. Что свидетельствует о "популярности" его среди абитуриентов.

Баллистика и гидроаэродинамика (аэрокосмический 6 фак. и авиационной техники 1 фак), системы управления и навигации (3 факультет)  - самые низкие баллы на поступление.
Радиоэлектроника и радиотехника на 4 факультете - тоже далеко за рамками приличия... во главе - информационная безопасность, а не проектирование систем связи.

Факультет двигателестроения - тоже проходной балл низок.

Что же пользуется популярностью? На экономику и менеджмент - традиционно высокий спрос. Несмотря на увещевания о том, что рынок этих специалистов перенасыщен и т.п. Прикладная математика традиционно еще пока высоко ценится абитуриентами. Ну и некоторые другие специальности все же иногда приятно удивляют.

В общем, каждый кто заинтересуется, может изучить сам. :-) Другие ВУЗы изучать лениво. Но информация похожая и для них выложена должна быть. И можно будет увидеть тенденции. Картина будет более живая, чем со слов экспертов.

ЦитироватьDiy пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Но оборонка, в которой занято несколько миллионов работников (точную цифру никто, понятно, не никогда озвучит), такую роскошь себе позволить не может.

Демагогия. По рыночным законам зарплаты растут там, где востребованы специалисты.

И я про то же:
zy9 пишет:
Четверть века строим капитализм... А всё какие-то первомайские призывы: повысить престиж инженерных профессий!
Это рынок труда! Если стране нужны инженеры - она им платит. А если юристы и экономисты - то платит им.

ЦитироватьDiy пишет:
Тогда директорам инженеры или рабочие реально понадобятся и оные неожиданно для всех уменьшат бешеную зарплату себе, своим приближенным и блатным, а повысят ее ИТР, особенно талантливым.

:D
Простите.. Хотелось бы верить... Но энтропия идёт в одном направлении  :cry:

ЦитироватьEchidna пишет:
Другие ВУЗы изучать лениво.

Да и не стоит  :(  Одно расстройство. В провинциальных проходные баллы ещё ниже, чем в московских.

Цитироватьzy9 пишет: Это рынок труда! Если стране нужны инженеры - она им платит. А если юристы и экономисты - то платит им.

Вот именно, что "рынок". Извращенная система. На самом деле стране нужны инженеры. Промышленность. Наука. Технологии.

А жирует офисный планктон. Финансовые паразиты - банкиры. Им нужен офисный планктон.

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Другие ВУЗы изучать лениво.

Да и не стоит Одно расстройство. В провинциальных проходные баллы ещё ниже, чем в московских.

Смотря какие провинциальные и какие московские брать.

Цитировать

Цитироватьzy9 пишет:
Кстати, об абитуриентах. Читал как-то отзывы о разных вузах - от студентов, бывших студентов. И выпускники технических вузов не радуют абитуриентов, желающих знать, что их ждёт после окончания. Типа, программы устаревшие, оборудование времён Очакова... ("и покоренья Крыма" теперь не добавляем. Некоторые, правда, оптимистичны: с хорошим техническим образованием где угодно пристроишься. А про мечты свои о самолётах-звездолётах забудьте. Или сидите в конторах с грошовыми заработками

Позволю себе процитировать одно исследование (file:///E:/DISTRIB/russoftsurvey8ru-121016101026-phpapp02.pdf) 

Цитироватьпохоже, что в России через 5–10 лет повторятся тенденции, характерные для экономически развитых стран, в которых популярность технических специальностей за последние два десятилетия значительно снизилась. Это связано с тем, что молодые люди не хотят утруждать себя изучением сложных естественно-научных дисциплин, а после окончания университета — связывать себя с решением сложных технических задач. Родители также зачастую желают своим детям более легкой карьеры в сфере финансов, юриспруденции, общего менеджмента

В "развитых" странах, как  и у нас, много элементарно не желающих напрягаться. Вот причина - а не якобы отсутствующая потребность страны в инженерах.

На счет не желающих напрягаться - это верно подмечено. С другой стороны, трудно напрягаться в условиях когда совершенно непонятно зачем это делать :-)

ЦитироватьTAU пишет:
В "развитых" странах, каки у нас, много элементарно не желающих напрягаться. Вот причина - а не якобы отсутствующая потребность страны в инженерах.

Люди не хотят напрягаться, потому что те же деньги можно зарабатывать без напрягов. А почему инженерам не платят больше? Потому что нет нехватки инженерных кадров, т. е. отсутствует потребность экономики в дополнительных инженерах. Чуть глубже смотреть надо, а?

ЦитироватьEchidna пишет:
На счет не желающих напрягаться - это верно подмечено. С другой стороны, трудно напрягаться в условиях когда совершенно непонятно зачем это делать

Есть исключения

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Этот проект вызвал большой интерес со стороны молодых специалистов, отметил он.
" Молодежь увлечена этим проектом, в работе над ним только в нашем институте принимают участие несколько сотен молодых специалистов из МГТУ имени Баумана, МИФИ, МЭИ — трех базовых вузов

Да, есть ещё энтузиасты, не вписавшиеся в "поколение пепси". Уважаю.

Но погоды по стране они не делают.

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Другие ВУЗы изучать лениво.

Да и не стоит Одно расстройство. В провинциальных проходные баллы ещё ниже, чем в московских.

Смотря какие провинциальные и какие московские брать.

Есть исключения (томские, например), но погоды по стране они не делают.

ЦитироватьTAU пишет:
молодые люди не хотят утруждать себя изучением сложных естественно-научных дисциплин

Не хотят - естественно. Но и не могут. Необходимость понижать минимальный балл ЕГЭ после введения более или менее нормального контроля продемонстрировала наконец, что уровень-то большинства молодых людей - ниже плинтуса.

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
В "развитых" странах, каки у нас, много элементарно не желающих напрягаться. Вот причина - а не якобы отсутствующая потребность страны в инженерах.

Люди не хотят напрягаться, потому что те же деньги можно зарабатывать без напрягов. А почему инженерам не платят больше? Потому что нет нехватки инженерных кадров, т. е. отсутствует потребность экономики в дополнительных инженерах. Чуть глубже смотреть надо, а?

Естественно. Трудно жить иначе в стране с таким количеством газа, нефти и прочих ископаемых. Очень полезных и не очень. :-) Нет нужды делать свои телевизоры, автомобили, медицинскую технику и прочее если есть возможность их купить. Собственно об этом и речь - если хотим переориентировать экономику, то нужны инженеры, при этом куда как более квалифицированные чем те, которых готовят сейчас.
Если не хотим - то все оставить как есть не самый худший вариант.

Вроде верхи декларируют, что "хотим". А мы тут, в низах, пытаемся понять, а что если и вправду хотим? Что тогда делать-то? :-) 

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьzy9 пишет: Это рынок труда! Если стране нужны инженеры - она им платит. А если юристы и экономисты - то платит им.

Вот именно, что "рынок". Извращенная система. На самом деле стране нужны инженеры . Промышленность. Наука. Технологии.

А жирует офисный планктон. Финансовые паразиты - банкиры. Им нужен офисный планктон.

На святое покушаетесь. Нужен потребитель, а не творец  инженер.

Я про то, что власть сама себе противоречит. Хотите инженеров - хорошо. Хотите рынка - тоже хорошо, но не говорите, что хотите инженеров. Определиться надо.

Цитироватьzy9 пишет:
власть сама себе противоречит. Хотите инженеров - хорошо. Хотите рынка - тоже хорошо, но не говорите, что хотите инженеров. Определиться надо.

ЦитироватьEchidna пишет:
Если не хотим - то все оставить как есть не самый худший вариант.

Вроде верхи декларируют, что "хотим". А мы тут, в низах, пытаемся понять, а что если и вправду хотим?

Ключевое слово - "декларируют".

Цитироватьtestest пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
В "развитых" странах, каки у нас, много элементарно не желающих напрягаться. Вот причина - а не якобы отсутствующая потребность страны в инженерах.

Люди не хотят напрягаться, потому что те же деньги можно зарабатывать без напрягов. А почему инженерам не платят больше? Потому что нет нехватки инженерных кадров, т. е. отсутствует потребность экономики в дополнительных инженерах. Чуть глубже смотреть надо, а?

С распространением информационных технологий число требующихся высокогообразованных инженеров резко уменьшилось. В первую очередь из-за смены технологии обеспечения жизненного цикла сложных технических комплексов. Потребность в ремонтных работах, требующих глубоких инженерных по знаний и опыта, практически исчезает. От эксплуатационника требуется соблюдение техрегламентов и своевременного обращения в сервизную службу производителя. И их жестко бьют по рукам за рацпредложения.
Так работают на западе!
 
Но у нас свой путь. С советских дорожек объездных еще не съехали. Штатные расписания переполненны инженерными должностями там, где нужны ответственные клерки! Эксплуатационники спят и видят премии за рацухи. Тетки в ЖЕКах на телефонах, бумажках и озеленении числятся инженерами.

И еще есть структурная проблема. Гаджеты!!! Аудивизуальное получение информации с детства требует иных структур формирующегося сознания. Исчезает способность к восприятию знаковых текстов и рационаленому мышлению на количественной базе, и как следствие - к математике. 
А школьные тетки вообще не понимают, что есть математическое мышление! Для них это просто выполнение простеньких последовательных алгоритмов "как я на доске написала" ! Повторил без понимания смысла произведенных операций - 5 тебе. А еже кто по своему начнет пробовать - в порошок сотру :!:

Нужны спецшколы с особыми программами, особыми учителями, иным контингентом учащихся -  не по прописке, и высокий конкурс для поступления.
Все как у штатников.  ;)

Цитироватьsychbird пишет:
С распространением информационных технологий число требующихся высокогообразованных инженеров резко уменьшилось.

То-то в Германии на наем "высокообразованных" инженеров (именно инженеров, не техников) электриков или электронщиков компании тратят в среднем около 140 дней, 70-80 тысяч таковых компаниям немецким. А в рамках почти всего ЕС были вынуждены ввести Blue Card. Потому что ситуация плюс-минут такая везде.

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
С распространением информационных технологий число требующихся высокогообразованных инженеров резко уменьшилось.

То-то в Германии на наем "высокообразованных" инженеров (именно инженеров, не техников) электриков или электронщиков компании тратят в среднем около 140 дней, 70-80 тысяч таковых компаниям немецким. А в рамках почти всего ЕС были вынуждены ввести Blue Card. Потому что ситуация плюс-минут такая везде.

Потому и тратят, что их подготовка дорога и не вписывается в Болонский процесс. И с улицы там не берут. Извольте портфолио представить :!:
 И надо учесть еще их ситуацию с рождаемостью в стратах, чьи дети пойдут на инженера учиться.
Сие не всем по плечу. Если с детства ничего не делал, кроме как в гаджет пальцем тыкал и дергался с наушниками на голове.

Цитироватьsychbird пишет:
Потому и тратят, что их подготовка дорога и не вписывается в Болонский процесс.

Болонский процесс вообще тут ни при чем. 
Я регулярно работаю с выпускниками вчерашними европейских ВУЗов, как при отборе кандидатов, так и в первый год работы самостоятельной. Уровень и знаний,  и мотивации высок, у многих есть и практический опыт. Но их просто банально не хватает в силу растущего последние годы спроса.

Цитироватьsychbird пишет:
их подготовка дорога и не вписывается в Болонский процесс

А что болонский процесс? В большинстве своём жалобы на то, что 4 года бакалавриата - это мало. Ну так учите себе магистров. Но это дороже.
И со стороны студента проблема: тяжелее решиться на 2 дополнительных года, чем отучиться сразу 5.

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Потому и тратят, что их подготовка дорога и не вписывается в Болонский процесс.

Болонский процесс вообще тут ни при чем.
Я регулярно работаю с выпускниками вчерашними европейских ВУЗов, как при отборе кандидатов, так и в первый год работы самостоятельной. Уровень и знаний, и мотивации высок, у многих есть и практический опыт. Но их просто банально не хватает в силу растущего последние годы спроса.

Для правильной оценки нужна конкретика. На какие позиции, с какой квалификацией, по какой специализации: разработчик или технолог; для  эксплуатационников своя специфика. Я постоянное имею дело с Международной ассоциацией дистанционного образования и кадровыми агентствами, ситуацию в некоторых аспектах представляю, конечно не во всех безоговорочно. Узнать нечто новое всегда полезно.  ;)

По поводу Болонского процесса. Есть много всяческих нестыковок при переходе от бакалавриата к магистратуре. Особенно, если  универы разного уровня и репутации. Способных выпускников стараются переводить на магистратуру без перерыва, но это не всегда  удается на практике. Им надо кредиты погашать :!:  

Подготовка высокообразованного и высококвалифицированого( имеющего практический опыт на солидной фирме ) инженера-разработчика небезпроблемно реализуется в рамках Болонского процесса. Особенно когда его у нас внедряют.

Цитироватьsychbird пишет:
Я постоянное имею дело с Международной ассоциацией дистанционного образования и кадровыми агентствами

При чем здесь это-то? До кучи к "болонскому процессу", который к теме тоже перпендикулярен?

Вообще, последний комментарий был по поводу "С распространением информационных технологий число требующихся высокогообразованных инженеров резко уменьшилось."

В России сегодня найти грамотного молодого, амбициозного ученого или инженера - большая удача. Зато, полно неграмотных и амбициозных, удивляющихся, как трудно найти работу в России и рассказывающих друг другу небылицы про заграницу. Где, действительно, легко и просто найти работу успешному специалисту. Но, будучи вовсе не таковыми, "тоже инженеры" начинают повторять сказки о падении спроса.
Я наблюдаю лимассольский политех, который, совершенно неожиданно для меня, превратился в крепкую кузницу грамотных бакалавров, способных конкурировать с выпускниками европейских вузов, традиционно, считавшихся "настоящими". 

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
 Зато, полно неграмотных и амбициозных, удивляющихся, как трудно найти работу в России и рассказывающих друг другу небылицы про заграницу. Где, действительно, легко и просто найти работу успешному специалисту. Но, будучи вовсе не таковыми, "тоже инженеры" начинают повторять сказки о падении спроса.

Наверное трудно найти работу за те деньги которые хочется, потому что просто найти работу инженеру в РФ легко.

А возможно в принципе вывести обязательный минимум требований , которым должен соответствовать молодой выпускник. В чем отличие хорошего от плохого.

Цитировать

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Я постоянное имею дело с Международной ассоциацией дистанционного образования и кадровыми агентствами

При чем здесь это-то? До кучи к "болонскому процессу", который к теме тоже перпендикулярен?

Если Вы не видите некоторых взаимосвязей или не знакомы с данными, подтверждающими их наличие, это еще не означает, что они не присутствуют в объективной реальности. ;)

По поводу ассоциации, то не я начал упоминать о своей причастности к подбору кадров и их начальном тренинге в деле.

По поводу исходного тезиса на примере автопрома. Еще лет двадцать назад основные брендовые производители имели в разработке весь перечень модельных рядов, и под каждой позицией была своя команда высококвалифицированных разработчиков. Теперь же большинство модельных рядов выпускаются на общих для бренда платформах, а зачастую и некоторые бренды используют общие платформы. Естественно, потребность в высококвалифицированных разработчиках снизилась.

А спрос на инженерные кадры не в прямой зависимости от долгосрочных программ их подготовки. Это должно быть очевидно. Много демографических и иного рода факторов.
И еще раз повторю для ясности: речь шла о потребности в высококвалифицированных разработчиках.

Вот к примеру требования к соискателю во вполне современной конторе.
Это обычный спец. , з/п указана до вычета налогов
http://spb.hh.ru/vacancy/8350369?query=diakont
Ведущий
http://spb.hh.ru/vacancy/8205593?query=diakont
з/п в 1,5 2 раза больше чем у спеца.
Это требования к хорошему или к плохому???

О том, кто нужен в ближайшие годы. Читаем:
http://www.gde-uchitsa.ru/olympic/367-rossijskoe-voennoe-obrazovanie-zhdyot-reorganizacziya-
Необходимость развития системы военного образовании и возрождения военных кафедр объяснил Первый заместитель председателя Комитета по промышленности Госдумы РФ, Президент Ассоциации «Лига содействия оборонным предприятиям» Владимир Гутенёв: «Мы отчётливо ощущаем запах пороха в воздухе. Существует серьезная напряжённость вдоль границ нашей страны, в соседних странах. Сегодня тревогу должны вызывать боевые интеллектуальные наносистемы, гиперзвук со скоростями 10-12 махов, воздушные и наземные беспилотные системы, волновое оружие, и то, чем активно занимаются наши зарубежные партнёры и соперники – климатическое, геофизическое, генетическое оружие нелетального действия, – все то, с чем нашему и последующим поколениям придётся соприкасаться как с угрозами. Сразу возникают вопросы: кто в нашей стране будет это создавать, кто будет это производить, кто будет это эксплуатировать и обслуживать? Чрезвычайно важно, чтобы на эти вопросы появлялись ответы».

А теперь - бумажный вариант статьи в журнале "Столичное образование" (ноябрь 2013, с. 16). Всё то же , за исключением фразы: гиперзвук со скоростями 10-12 махов крыльями в минуту.
Много думал. Это шутка журналиста? Корректора? Или это и есть оригинал?  :o

Из выступления губернатора Самарской области на совещании с Путиным (http://www.kremlin.ru/news/46265):

ЦитироватьМеркушкина Н.И. говорит: Правительством Российской Федерации Самарский аэрокосмический университет определён как базовый в стране для подготовки специалистов в своей отрасли и отобран в программу 15 вузов для вывода в топ-100 лучших вузов мира.Но для создания полноценной инновационной инфраструктуры в современных условиях этого недостаточно. Нам крайне необходим технополис в Самаре, мы его назвали «Гагарин-центр», а на его базе – студенческий кампус для подготовки магистров и аспирантов в соответствии с самыми современными требованиями аэрокосмической отрасли сегодня и в будущем. Это будет новый район Самары, инновационный город, расположенный на площадке, выделенной к чемпионату мира по футболу. Такое расположение позволит нам значительно сократить затраты на его создание и мксимально рационально использовать наследие мундиаля.Нами начаты работы по проектированию объектов аэрокосмического кампуса на площадке «Гагарин-центра», нас в этом активно поддерживают Министерство образования, Министерство экономического развития страны, предприятия аэрокосмического кластера. Нам нужна и поддержка Правительства Российской Федерации в софинансировании создания центра, чтобы в полной мере реализовать этот проект до 2020 года. Мы просим принять специальное постановление Правительства Российской Федерации по этому вопросу. И как раз до 2020 года мы должны аэрокосмический университет вывести в топ-100 мира, и мы этим самым можем в комплексе решить проблему и сделать мощнейший задел для дальнейшего развития аэрокосмической отрасли в стране.

Цитироватьsychbird пишет: По поводу Болонского процесса. Есть много всяческих нестыковок при переходе от бакалавриата к магистратуре. Особенно, если универы разного уровня и репутации. Способных выпускников стараются переводить на магистратуру без перерыва, но это не всегда удается на практике

Вы правы. В Швеции я наблюдал, как вузы, вынужденные подчиниться давлению своего "мудрого" правительства (все как у нас), вынуждены были перейти от нормальной пятилетней программы подготовки дипломированных инженеров к схеме бакалавр/магистр. Ну дак в лучших вузах (KTH, Чалмерс) автоматически выдают после третьего курса диплом бакалавра и оставляют еще на два года, после чего дают диплом магистра.

Вообще же, поучаствовав в специальном семинаре с заседаниями в МИТ, США, Европе и Москве, пришел к однозначному выводу: подготовить нормального инженера за срок бакалаврской подготовки нельзя. Невозможно нигде в мире. И идиотское насаждение системы бакалавр/магистр в инженерной сфере чиновниками Минобра в нашей стране - большая ошибка!

Цитироватьsupermen пишет:  А возможно в принципе вывести обязательный минимум требований , которым должен соответствовать молодой выпускник. В чем отличие хорошего от плохого.

Ага. Слышали, знаем. "ЕГЭ для бакалавра". Мало нам в лужу сесть с ЕГЭ в школах показалось...

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
молодые люди не хотят утруждать себя изучением сложных естественно-научных дисциплин

Не хотят - естественно. Но и не могут. Необходимость понижать минимальный балл ЕГЭ после введения более или менее нормального контроля продемонстрировала наконец, что уровень-то большинства молодых людей - ниже плинтуса.

Вот такое объявление на сайте Бауманки:
http://www.bmstu.ru/abitur/news/news.html?newsid=2166
Ибо даже с теми высокими проходными баллами, которые преодолевает абитуриент в этом вузе, знаний у него...

ЦитироватьR-7 пишет:
Примут закон о разрешении работы в ВПК зарубежным инженерам (как уже сделали для пилотов самолётов)

Правительство как бы понимает:
http://www.odnako.org/blogs/spros-na-inzhenerov-rastet-putin-poruchil-obespechit-tehnicheskimi-kadrami-predpriyatiya-strani/
Владимир Путин на заседании Совета по науке и образованию поручил правительству рассчитать потребности крупных предприятий страны в инженерных кадрах на пять-десять лет вперёд, потому что именно им предстоит стать «ключевым фактором конкурентоспособности государства и основой для технологической и экономической независимости».

Начали, как бы, за здравие. А закончили?
"После заседания Владимир Путин подписал указ об изменении федерального закона о правовом положении иностранцев на территории России. Согласно ему упрощается процедура трудоустройства высококвалифицированных иностранных специалистов в сфере IT-технологий..."

Цитироватьzy9 пишет: Начали, как бы, за здравие. А закончили?
"После заседания Владимир Путин подписал указ об изменении федерального закона о правовом положении иностранцев на территории России. Согласно ему упрощается процедура трудоустройства высококвалифицированных иностранных специалистов в сфере IT-технологий..."

Да уж, начали за здравие - кончили за упокой...  :evil:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьzy9 пишет: Начали, как бы, за здравие. А закончили?
"После заседания Владимир Путин подписал указ об изменении федерального закона о правовом положении иностранцев на территории России. Согласно ему упрощается процедура трудоустройства высококвалифицированных иностранных специалистов в сфере IT-технологий..."

Да уж, начали за здравие - кончили за упокой...

А начинали с того, что русские не хотят быть дворниками. Потом оказалось, они не хотят быть врачами, лётчиками, айтишниками...

Вот понеслось брюзжание. Все правильно ВВП подписал. Это же отномится не к массовым айтишникам, а к единицам замены которым в РФ не нашлось.

Цитироватьsupermen пишет:
Вот понеслось брюзжание. Все правильно ВВП подписал. Это же отномится не к массовым айтишникам, а к единицам замены которым в РФ не нашлось.

"Вот на это у них деньги есть" :) А как на своих - так проблемы:

Цитироватьzy9 пишет:
Или взять оборонку:
 http://www.pravda.ru/society/fashion/models/05-01-2014/1187050-oboronka-0/ (http://www.pravda.ru/society/fashion/models/05-01-2014/1187050-oboronka-0/)
...............многое в этом направлении делается. Но, увы, мы опоздали с этим очень намного... Еще в мае 2013 года мне довелось присутствовать на знаковом "круглом столе" на тему "Подготовка кадров для оборонно-промышленного комплекса России: проблемы и пути решения", который проводил Комитет Государственной думы по образованию. Пожалуй, тогда я впервые лично прочувствовал, что властные структуры всех ветвей всерьез обеспокоены проблемой.
 И что? "В вооруженных силах несколько лет назад кадровая проблема была почти решена практически одномоментно: военным резко, в разы подняли денежное довольствие и активизировали жилищные программы. По данным социологов, именно высокие оклады и единовременные вознаграждения, а также решение проблем с жильем стало главной причиной того, что в 2012 и 2013 годах конкурс для поступления молодых людей в чисто военные вузы (ранее их называли училищами) возрос в те же разы, что и военные зарплаты! Но оборонка, в которой занято несколько миллионов работников (точную цифру никто, понятно, не никогда озвучит), такую роскошь себе позволить не может. После того, как ФГУПЫ (по сути, государевы заводы) переквалифицировали во всевозможные ОАО (то есть, юридически — в частные предприятия), там денежки приходится считать гораздо более тщательно.... Приходится идти другим путем".
 И какой же это путь? Поднятие престижа. То есть зарплат не поднимут, но гордиться разрешат.

И на финансирование технических вузов - тоже. Ну так скажите прямо: да, нам нужны инженеры. Но мы их наймём за границей, потому что

Цитироватьzy9 пишет:
русские не хотят быть дворниками. Потом оказалось, они не хотят быть врачами, лётчиками, айтишниками...

И инженерами тоже. И не морочьте голову с "престижем инженерных профессий".

Здесь
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13975/?PAGEN_1=9
R-7 пишет:
АниКей (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15512/) пишет:
[TH]Цитата[/TH]

... Эксперты отмечают, схожая модель сработала в автомобилестроении, но сработает ли это в ОРКК, прогнозировать не берутся. ... замгубернатора Псковской области ... выходец из горно-металлургической компании "Норильский никель" ... Ford Motor Company ... экс-сотрудник аппарата правительства ... работавший с господином Комаровым на заводе АвтоВАЗ ... давний соратник Игоря Комарова по автомобильной отрасли ... Наблюдательный совет возглавил замминистра экономического развития ... "Модель, взятая за основу оргструктуры ОРКК, пригодна для автомобильной отрасли, но в космосе может не сработать,— считает член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.— Опыт АвтоВАЗа по вытягиванию предприятий из плачевного состояния, конечно, поможет, но ведь в автомобилестроении и ракетно-космической промышленности проблемы разные, а структура должна выстраиваться именно от них". ...

Почему в страховой отрасли для руководства страховой компанией требуется по закону специалист с профильным образованием (http://www.dp.ru/a/2010/05/17/Gendirektor_strahovoj_kom/ (http://www.dp.ru/a/2010/05/17/Gendirektor_strahovoj_kom/)), а в главной фирме космической отрасли будут рулить профаны в космонавтике. Или страховое дело на порядки сложнее и потому там должны руководить спецы, а производство космической техники - это просто и поэтому им будут рулить те, кто обеспечил лидерство "Жигулей" на мировом авторынке ...

На практике как-то так выходит, что именно "ненужные" экономисты и юристы рулят "нужными" инженерами. Пусть так. Но тогда уж

Цитироватьzy9 пишет:
не морочьте голову с "престижем инженерных профессий".

Каша какая-то. 
1. В страховании ввели такое правило для защиты от мошенников
2. Во главе ОРКК человек не с отрасли по вполне понятным причинам
3. Инженеры во многих отраслях получают достойную оплату и даже в космосе. Просто есть отдельные предприятия где всем на все насрать и гос-во тут ни при чем.
Чего ныть то , все логично

Цитироватьsupermen пишет:
В страховании ввели такое правило для защиты от мошенников

Угу. Сердюкова, помнится, тоже назначили для наведения порядка в армейской экономике. Уж навёл так навёл.

Цитироватьsupermen пишет:
Во главе ОРКК человек не с отрасли по вполне понятным причинам

Сердюков не из военных тоже по вполне понятным причинам.

Цитироватьsupermen пишет:
Просто есть отдельные предприятия где всем на все насрать и гос-во тут ни при чем.

Ну так пусть государство так и скажет: мы тут ни при чём. Зачем тогда про престиж речи говорить, про недостаток инженеров и рабочих?

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
В страховании ввели такое правило для защиты от мошенников

Угу. Сердюкова, помнится, тоже назначили для наведения порядка в армейской экономике. Уж навёл так навёл.

Где логика?

Цитировать

Цитироватьsupermen пишет:
Во главе ОРКК человек не с отрасли по вполне понятным причинам

Сердюков не из военных тоже по вполне понятным причинам.

Конечно по понятным. Только вряд ли вы о них знаете

Цитировать

Цитироватьsupermen пишет:
Просто есть отдельные предприятия где всем на все насрать и гос-во тут ни при чем.

Ну так пусть государство так и скажет: мы тут ни при чём. Зачем тогда про престиж речи говорить, про недостаток инженеров и рабочих?

А что еще гос-у сделать.  Скоро дойдет до того что и низкая рождаемость - это проблема Путина. Не осеменяет всех

Цитироватьsupermen пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
В страховании ввели такое правило для защиты от мошенников

Угу. Сердюкова, помнится, тоже назначили для наведения порядка в армейской экономике. Уж навёл так навёл.

Где логика?

И я про то же: логика где? Сердюков во главе армии спас её от мошенников? Почему другие организации и компании спасут экономисты по экономике? По крайней мере, даже в банковском деле наличие экономистов в руководстве банков не спасает клиентов от мошенничества.

Цитироватьsupermen пишет:

Цитировать

Цитироватьsupermen пишет:
Во главе ОРКК человек не с отрасли по вполне понятным причинам

Сердюков не из военных тоже по вполне понятным причинам.

Конечно по понятным. Только вряд ли вы о них знаете

Да уж куда уж нам, тёмным, до глубин конспирологии 8)
И какие б ни были причины, порядка он не навёл.

Цитироватьsupermen пишет:

Цитировать

Цитироватьsupermen пишет:
Просто есть отдельные предприятия где всем на все насрать и гос-во тут ни при чем.

Ну так пусть государство так и скажет: мы тут ни при чём. Зачем тогда про престиж речи говорить, про недостаток инженеров и рабочих?

А что еще гос-у сделать.Скоро дойдет до того что и низкая рождаемость - это проблема Путина.

Не поверите - да! Это государство уговаривает народ плодиться и размножаться. А народ чиновников - не уговаривает  :D

Цитироватьzy9 пишет:
И я про то же: логика где? Сердюков во главе армии спас её от мошенников? Почему другие организации и компании спасут экономисты по экономике? По крайней мере, даже в банковском деле наличие экономистов в руководстве банков не спасает клиентов от мошенничества.

Да уж куда уж нам, тёмным, до глубин конспирологии
И какие б ни были причины, порядка он не навёл.

Цитироватьsupermen
А что еще гос-у сделать.Скоро дойдет до того что и низкая рождаемость - это проблема Путина.

Не поверите - да! Это государство уговаривает народ плодиться и размножаться. А народ чиновников - не уговаривает

1. Сердюков не боролся с мошенниками.
2. Армия не должна иметь никаких ни политических , ни личных интересов кроме как выполнение долга. Пока она получает деньги от Верховного , то все ОК. Когда появляются иные источники финансирования , даже такие вполне легальные как шефская помощь, то возникает вопрос кому служат военные и не превратилсиь ли они в банду.
3. Последнее ваше высказывание не комментирую , т.к. совсем ересь

Цитироватьsupermen пишет:
Цитата
 zy9 пишет:
И я про то же: логика где? Сердюков во главе армии спас её от мошенников? Почему другие организации и компании спасут экономисты по экономике? По крайней мере, даже в банковском деле наличие экономистов в руководстве банков не спасает клиентов от мошенничества.

Да уж куда уж нам, тёмным, до глубин конспирологии
И какие б ни были причины, порядка он не навёл.

Цитироватьsupermen пишет:
Сердюков не боролся с мошенниками.

Вы поняли! Назначение "гуманитария" начальником над технарями или военными не гарантирует борьбы с мошенничеством.

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Просто есть отдельные предприятия где всем на все насрать и гос-во тут ни при чем.

Ну так пусть государство так и скажет: мы тут ни при чём. Зачем тогда про престиж речи говорить, про недостаток инженеров и рабочих?
А что еще гос-у сделать.Скоро дойдет до того что и низкая рождаемость - это проблема Путина.

Не поверите - да! Это государство уговаривает народ плодиться и размножаться. А народ чиновников - не уговаривает

Цитироватьsupermen пишет:
Последнее ваше высказывание не комментирую , т.к. совсем ересь

Это такой супераргумент? А можно мне им тоже пользоваться? Вы что-то напишите, а я такой умный: Не комментирую, ибо ересь. Совсем".
Да, именно государство спохватилось, что не хватает кадров (а то что бы оно волновалось?):
http://nvo.ng.ru/nvo/2014-07-25/1_kadry.html
И одна из причин - "реформаторская" деятельность при Сердюкове.

zy9,  судя по тому как вы режете и выворачиваете цитаты могу сделать вывод , что вы обыкновенный тролль. А таких существ я не кормлю. Так что все, разговор окончен.

Цитироватьsupermen пишет:
zy9 ,судя по тому как вы режете и выворачиваете цитаты

Ну и как же?

Цитироватьsupermen пишет:
могу сделать вывод , что вы обыкновенный тролль. А таких существ я не кормлю. Так что все, разговор окончен.

Ну да, коли супераргумент не прошёл

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Последнее ваше высказывание не комментирую , т.к. совсем ересь

Это такой супераргумент? А можно мне им тоже пользоваться? Вы что-то напишите, а я такой умный: Не комментирую, ибо ересь. Совсем".

то разговор окончен.
А слив засчитан.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic13953/?PAGEN_1=11#postform
supermen пишет:
Королевской тусовке в 60-х даже в самых страшных снах не могло прийти , что их аппараты в 2014 станут прорывом.

Королёв был кем? Экономистом или юристом? Его "тусовке" в страшном сне такое не приснилось бы.

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьzy9 пишет: Начали, как бы, за здравие. А закончили?
"После заседания Владимир Путин подписал указ об изменении федерального закона о правовом положении иностранцев на территории России. Согласно ему упрощается процедура трудоустройства высококвалифицированных иностранных специалистов в сфере IT-технологий..."

Да уж, начали за здравие - кончили за упокой...

А начинали с того, что русские не хотят быть дворниками. Потом оказалось, они не хотят быть врачами, лётчиками, айтишниками...

Печальная статья во вполне себе проправительственной газете:
http://www.kp.ru/daily/26260.4/3139024/
Не будет ни инноваций, ни модернизаций, ни престижа рабочих и инженерных профессий, пока есть дешёвая рабсила.

Цитироватьsupermen пишет:
судя по тому как вы режете и выворачиваете цитаты могу сделать вывод , что вы обыкновенный тролль. А таких существ я не кормлю. Так что все, разговор окончен.

Кстати, уже пару недель они активно атакуют форум, 5-6 ников, аргументированно троллят и вбрасывают как по учебнику, легко выявляются по полной технической безграмотности, незнанию физики и классики истории космонавтики.

ЦитироватьLanista пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
судя по тому как вы режете и выворачиваете цитаты могу сделать вывод , что вы обыкновенный тролль. А таких существ я не кормлю. Так что все, разговор окончен.

Кстати, уже пару недель они активно атакуют форум, 5-6 ников, аргументированно троллят и вбрасывают как по учебнику, легко выявляются по полной технической безграмотности, незнанию физики и классики истории космонавтики.

Вот лучше бы ТАУ с ними насчет русофобии воспитательные беседы вел

ЦитироватьLanista пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
судя по тому как вы режете и выворачиваете цитаты могу сделать вывод , что вы обыкновенный тролль. А таких существ я не кормлю. Так что все, разговор окончен.

Кстати, уже пару недель они активно атакуют форум, 5-6 ников, аргументированно троллят и вбрасывают как по учебнику, легко выявляются по полной технической безграмотности, незнанию физики и классики истории космонавтики.

Госдеп?!! Кстати, о никах: ник супермена не вызывает задумчивости? Патриот так не назовётся  8)

Ну и по теме. Пятая колонная снова сеет смуту:
http://izvestia.ru/news/571923
По словам руководителя пресс-службы «Хруничева» Александра Бобренева, средняя зарплата на филевском предприятии сейчас составляет 30 тыс. рублей. Традиционно компания испытывает трудности в привлечении квалифицированных специалистов в Москве. Уже давно «Хруничев» выходит из положения, рекрутируя людей нужных специальностей в регионах: для них завод строит общежития. Но всё равно дефицит специалистов сохраняется: перечень вакансий на сайте «Хруничева» позволяет предположить, что на филевский завод может устроиться обладатель любой рабочей специальности.

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьLanista пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
судя по тому как вы режете и выворачиваете цитаты могу сделать вывод , что вы обыкновенный тролль. А таких существ я не кормлю. Так что все, разговор окончен.

Кстати, уже пару недель они активно атакуют форум, 5-6 ников, аргументированно троллят и вбрасывают как по учебнику, легко выявляются по полной технической безграмотности, незнанию физики и классики истории космонавтики.

Вот лучше бы ТАУ с ними насчет русофобии воспитательные беседы вел

Цитироватьsupermen пишет:
все, разговор окончен

Снова здравствуйте?
А кого может радовать ситуация с кадрами, кроме русофобов?

Цитироватьzy9 пишет:
Ну и по теме. Пятая колонная снова сеет смуту:
 http://izvestia.ru/news/571923
По словам руководителя пресс-службы «Хруничева» Александра Бобренева, средняя зарплата на филевском предприятии сейчас составляет 30 тыс. рублей. Традиционно компания испытывает трудности в привлечении квалифицированных специалистов в Москве. Уже давно «Хруничев» выходит из положения, рекрутируя людей нужных специальностей в регионах: для них завод строит общежития. Но всё равно дефицит специалистов сохраняется: перечень вакансий на сайте «Хруничева» позволяет предположить, что на филевский завод может устроиться обладатель любой рабочей специальности.
Вот же ж клеветники! Целых 30 тыщ! Живи и ни в чём себе не отказывай. А какой престиж! Наверняка из регионов за престижем и едут.

Понятно, что с такими "трудностями в привлечении квалифицированных специалистов" хорошего не жди. Перечень вакансий "позволяет предположить", что текучка имеет место.
Зато сколько лет идут разговоры о престиже рабочих и инженерных профессий!

Цитироватьzy9 пишет:
текучка имеет место

Именно так. Молодежь из цехов начала убегать после того, как отменили сверхурочные.

Цитироватьzy9 пишет:
"трудностями в привлечении квалифицированных специалистов"

Хруничев - идеальное место для студентов. Берут без опыта. Можно работать по гибкому графику. То бишь это некий трамплин в начале карьеры технаря. Ну а после диплома - "до свидания". За такую зп работать остаются только "идейные".

Цитироватьsverhmodernist пишет:
За такую зп работать остаются только "идейные".

легко найти свежие данные:
http://www.job50.ru/company/9338.html
инженер-технолог - от 24 тыр.
инженер конструктор - от 27 тыр.
оператор станков с ЧПУ - от 35. Чуть лучше, но как на это жить в Москве?!
слесарь -сборщик - от 30. И за такие деньги они хотят, чтобы слесарь правильно ставил датчик?
токарь - от 50. Уже можно жить.
слесарь испытатель - от 30
наладчик автоматов и полуавтоматов - от 23
сварщик - от 28
начальник отдела бухгалтерии - от 48 600. Гляди-ка! "Ненужным" платят больше, чем большинству "нужных".
клейщик резиновых и полимерных деталей - от 24
испытатель кабелей и спецаппаратуры - от 26
маляр - от 25 практически как испытатель спецаппаратуры
кровельщик по рулонным кровлям - от 50 Понятно: кровельщика на идейность не возьмёшь!
жестянщик - от 27
контролёр специзделий - от 27 !
дефектоскопист - от 25 !!
контролёр измерительных приборов и специнструмента - от 20 !!!

Остаётся только выразить восхищение идейными, на которых это всё ещё держится.

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьsverhmodernist пишет:
За такую зп работать остаются только "идейные".

легко найти свежие данные:
 http://www.job50.ru/company/9338.html
инженер-технолог - от 24 тыр.
инженер конструктор - от 27 тыр.
оператор станков с ЧПУ - от 35. Чуть лучше, но как на это жить в Москве?!
слесарь -сборщик - от 30. И за такие деньги они хотят, чтобы слесарь правильно ставил датчик?
токарь - от 50. Уже можно жить.
слесарь испытатель - от 30
наладчик автоматов и полуавтоматов - от 23
сварщик - от 28
начальник отдела бухгалтерии - от 48 600. Гляди-ка! "Ненужным" платят больше, чем большинству "нужных".
клейщик резиновых и полимерных деталей - от 24
испытатель кабелей и спецаппаратуры - от 26
маляр - от 25 практически как испытатель спецаппаратуры
кровельщик по рулонным кровлям - от 50 Понятно: кровельщика на идейность не возьмёшь!
жестянщик - от 27
контролёр специзделий - от 27 !
дефектоскопист - от 25 !!
контролёр измерительных приборов и специнструмента - от 20 !!!

Остаётся только выразить восхищение идейными, на которых это всё ещё держится.

А вот что касается чиновников, то государство на идейных почему-то не надеется, действует иначе:
http://www.mk.ru/politics/2014/07/31/pravitelstvo-vydelyaet-pochti-500-mlrd-rubley-na-motivaciyu-chinovnikov.html
Около 462 млрд рублей планируется потратить на мотивацию федеральных госслужащих и поэтапное увеличение вознаграждения высших чиновников в ближайшие три года, следует из проекта Основных направлений бюджетной политики. Эти средства позволят доплачивать каждому госслужащему по 58 тысяч рублей ежемесячно и удвоить их среднюю зарплату к 2018 году. К тому же сроку денег, предусмотренных для высших должностных лиц, хватит на доплату каждому до 152 тысяч рублей ежемесячно. Сейчас они, по расчетам РБК, получают от 132 до 715 тысяч рублей, не считая квартальных премий.

Почувствуйте разницу!

Чиновники государству нужнее ученых, инженеров и рабочих. Отсюда и разница в оплате труда. Все остальное - слова и пропаганда.

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьR-7 пишет:
Примут закон о разрешении работы в ВПК зарубежным инженерам (как уже сделали для пилотов самолётов)

В течение десяти лет уничтожены три высших летных инженерных училища – Оренбургское, Балашовское и Тамбовское, которое выпускало летчиков и инженеров по эксплуатации транспортных самолетов и бомбардировщиков. Они проходили практику на самолетах гражданской авиации. И те, кто уничтожал эти училища, сейчас ходят в советниках. Какая же это реформа? Это диверсия самая настоящая.
...
Шесть ребят, которые летают сейчас на станции стоимостью 12 миллиардов долларов, живут с двумя, тремя детьми в арендованных двухкомнатных квартирах, в то время как в Центре подготовки космонавтов три года стоит незаселенный дом. Ребятам дали квартиры в конце полосы аэродрома в Шереметьеве напротив кладбища. Вот как отблагодарило государство Героев России с двумя детьми.
Разрушены кузницы кадров – Академии Жуковского и Гагарина.
...
Приглашать пилотов из другой страны на свои поля, аэродромы – это только какая-нибудь отсталая африканская страна может, но не наша великая Родина.
 Алексей Леонов (http://vpk-news.ru/authors/1519) ,
генерал-майор авиации, летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза


Ну, значит может Родина... Не так уж, получается, нужны ей инженеры, лётчики и даже космонавты  :(

http://mirnov.ru/rubriki-novostey/obshchestvo/rossiiskim-aviakompanijam-hotjat-zapretit-letat-v-evropu.html
В кадровой политике в гражданской авиации и вовсе бардак бардаком. Авиакомпания может купить десять самолетов, не вложив при этом ни рубля в подготовку пилотов. А начальник управления по борьбе с преступностью на транспорте МВД РФ Андрей Бедринский вспоминает о том, что нередко у пилотов вообще нет соответствующих документов, на самолетах стоят несертифицированные запчасти, за контрафакт запчастей «можно любой борт остановить».
Не ожидают эксперты ничего хорошего и от разрешения нанимать иностранных пилотов. Такого положения нет в цивилизованных странах. В Канаде, например, надо прожить минимум пять лет только ради того, чтобы получить допуск в полетную зону.
У нас же в России набирают иностранных пилотов, в то время как своих летчиков не только не учат, но и не лечат. «Ребята заканчивают летные училища и уходят в никуда, летчики пьют лекарства втихаря, а потом потихоньку умирают за штурвалом, - рассказал космонавт-испытатель Сергей Нефедов.

Цитироватьzy9 пишет:
http://mirnov.ru/rubriki-novostey/obshchestvo/rossiiskim-aviakompanijam-hotjat-zapretit-letat-v-evropu.html
В кадровой политике в гражданской авиации и вовсе бардак бардаком. Авиакомпания может купить десять самолетов, не вложив при этом ни рубля в подготовку пилотов. А начальник управления по борьбе с преступностью на транспорте МВД РФ Андрей Бедринский вспоминает о том, что нередко у пилотов вообще нет соответствующих документов, на самолетах стоят несертифицированные запчасти, за контрафакт запчастей «можно любой борт остановить».
Не ожидают эксперты ничего хорошего и от разрешения нанимать иностранных пилотов. Такого положения нет в цивилизованных странах. В Канаде, например, надо прожить минимум пять лет только ради того, чтобы получить допуск в полетную зону.
У нас же в России набирают иностранных пилотов, в то время как своих летчиков не только не учат, но и не лечат. «Ребята заканчивают летные училища и уходят в никуда, летчики пьют лекарства втихаря, а потом потихоньку умирают за штурвалом, - рассказал космонавт-испытатель Сергей Нефедов.

zy9, а можно личный вопрос (без обид) - а Вы где работаете?

А вообще, тут много кто чего полезного цитирует, да вон Anykey хотя бы. Но Вы предпочитаете желтую прессау типа московского комсомольца (впрочем, пресса, похоже, уже вся желтая).

Цитироватьluft67 пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
 http://mirnov.ru/rubriki-novostey/obshchestvo/rossiiskim-aviakompanijam-hotjat-zapretit-letat-v-evropu.html
В кадровой политике в гражданской авиации и вовсе бардак бардаком. Авиакомпания может купить десять самолетов, не вложив при этом ни рубля в подготовку пилотов. А начальник управления по борьбе с преступностью на транспорте МВД РФ Андрей Бедринский вспоминает о том, что нередко у пилотов вообще нет соответствующих документов, на самолетах стоят несертифицированные запчасти, за контрафакт запчастей «можно любой борт остановить».
Не ожидают эксперты ничего хорошего и от разрешения нанимать иностранных пилотов. Такого положения нет в цивилизованных странах. В Канаде, например, надо прожить минимум пять лет только ради того, чтобы получить допуск в полетную зону.
У нас же в России набирают иностранных пилотов, в то время как своих летчиков не только не учат, но и не лечат. «Ребята заканчивают летные училища и уходят в никуда, летчики пьют лекарства втихаря, а потом потихоньку умирают за штурвалом, - рассказал космонавт-испытатель Сергей Нефедов.

zy9, а можно личный вопрос (без обид) - а Вы где работаете?

А вообще, тут много кто чего полезного цитирует, да вон Anykey хотя бы. Но Вы предпочитаете желтую прессау типа московского комсомольца (впрочем, пресса, похоже, уже вся желтая).

А можно вопрос: с какой целью интересуетесь? Доказать, что всё неправда? Что государство трогательно заботится об инженерах? Не вопрос: цитируйте правильные источники. Порадуемся вместе.

Вы хотите сказать, что жёлтая пресса всё врет, Бедринский и Нефедов этого не говорили? Или говорили, но это всё неправда?
Или приведённые выше зарплаты по вакансиям Хруничева - жёлтая пресса? Или это поддельный сайт и на самом деле зарплаты совсем другие?

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьluft67 пишет:
zy9, а можно личный вопрос (без обид) - а Вы где работаете?

А вообще, тут много кто чего полезного цитирует, да вон Anykey хотя бы. Но Вы предпочитаете желтую прессау типа московского комсомольца (впрочем, пресса, похоже, уже вся желтая).

А можно вопрос: с какой целью интересуетесь? Доказать, что всё неправда? Что государство трогательно заботится об инженерах? Не вопрос: цитируйте правильные источники. Порадуемся вместе.

Вы хотите сказать, что жёлтая пресса всё врет, Бедринский и Нефедов этого не говорили? Или говорили, но это всё неправда?
Или приведённые выше зарплаты по вакансиям Хруничева - жёлтая пресса? Или это поддельный сайт и на самом деле зарплаты совсем другие?

Мог бы так же как и Вы уйти от ответа, задав встречный вопрос. Но не хочу быть очередной иллюстрацией известного анекдота.
Ответ: интересуюсь из любопытства, для проверки понимания некоей ситуации и поведения людей.
Пояснение: здесь, как известно, есть ну очень много людей со стажем по теме. Что характерно, стилистика их высказываний сильно отличается от Вашей (и подобной Вашей), да и не очень-то они рвутся тут участвовать.

Цитаты? Источники? Т.е. Вы хотите/любите цитаты от известных людей? Да пожалуйста. Хоть и не по теме (я близок к этой отрасли, потому обсуждение кадров/зарплат/etc мне не особо интересно): помните рассказы Терешковой от прошлого (кажись) года про то, как она корабль перепрограмировала, что бы приземлиться? Да и интервью Леонова последние лет 5-10 тоже бывают "интересными". У М.Толбоева мнения "гуляют" в разных интервью. А, чуть не забыл, Рогозин - вот это голова! Это - источник, вот его надо цитировать!
И извиняюсь, на свой вопрос я ответа не получу, так? Ну ладно...

Цитироватьluft67 пишет:
интересуюсь из любопытства,

Цитироватьluft67 пишет:
на свой вопрос я ответа не получу, так? Ну ладно..

Ладно, конечно. Любопытство - не порок...
Но немного расскажу: у меня есть интерес, чтобы технарям повысили зарплату. Как видите, интерес чисто корыстный.

Цитироватьluft67 пишет:
Цитаты? Источники? Т.е. Вы хотите/любите цитаты от известных людей? Да пожалуйста.

Цитироватьluft67 пишет:
помните рассказы Терешковой от прошлого (кажись) года про то, как она корабль перепрограмировала, что бы приземлиться?

И какое отношение это имеет к теме ветки?! Просто побазарить, как всё было плохо, а стало замечательно?

Цитироватьluft67 пишет:
А, чуть не забыл, Рогозин - вот это голова! Это - источник, вот его надо цитировать!

Это был сарказм?

Наконец дошло!
http://www.pravda.ru/news/society/07-08-2014/1220123-0/
Министерство образования и науки РФ выделит субсидии вузам, которые обучают студентов для дальнейшей работы на предприятиях оборонно-промышленного комплекса (ОПК)
"По сути мы запускаем новый, не применявшийся ранее механизм государственной поддержки целевого обучения, когда государство добавляет часть денег к нормативу финансирования подготовки студента-целевика, а часть - работодатель со стороны ОПК. Получается удваивание базового норматива на подготовку одного студента", - пояснил директор департамента государственной политики в сфере высшего образования Александр Соболев.

Как по мне, так хорошая новость в "жёлтой прессе"  :)

Немного не по теме - предлагаю не ограничивать себя некими абстрактными цифрами з/п, а использовать более верный способ оценки уровня жизни возможного специалиста ВПК - отношение з/п к цене мяса/хлеба/лекарств/услуг ЖКХ,/аренды жилья/уровня налогов в том месте, где "специалист" проживает и получает ту самую з/п.

Не стоит все сводить к деньгам. Популярность профессии во всем мире в первую очередь определяется возможностью быстрого карьерного роста и возможностями средних и верхних планок в этой профессии. Ну и не в последнюю очередь престижем профессии в обществе и ее взаимоотношением со сферой политической власти.

И потом никогда не надо забывать, что критерии, на которые ориентируются те, кто выбирает  скажем сферу шоу-бизнеса или интернет-торговли весьма разняться с ориентирами, выбирающих инженерную или научную специализацию. А научную специализацию - вообще особая статья. Если у человека есть искра божия, он будет с ней копошиться вне зависимости от материальных условий. Но это случай неординария :!:

Цитироватьsychbird пишет:
Не стоит все сводить к деньгам. Популярность профессии во всем мире

Это правильно, конечно. Как говорится, человек, получающий 9 миллионов, может быть ничуть не менее счастлив, чем человек, получающий 10  :)  Но если инженер в Москве получает 30 тысяч - вопрос уже не в том, нравится ему работа или нет. А просто в том, как жить-то?

Цитироватьsychbird пишет:
не надо забывать, что критерии, на которые ориентируются те, кто выбираетскажем сферу шоу-бизнеса или интернет-торговли весьма разняться с ориентирами, выбирающих инженерную или научную специализацию. А научную специализацию - вообще особая статья. Если у человека есть искра божия, он будет с ней копошиться вне зависимости от материальных условий.

И это верно. Но правительство громогласно выражает озабоченность не отсутствием нобелевских лауреатов, а кадровыми проблемами на заводах. Это десятки, сотни тысяч людей. И абитуриенты прекрасно знают, что престиж на хлеб не намажешь. А если кто не знает - папы с мамами объяснят, что если он хочет жить престижем, то про личную жизнь пусть забудет.

И насчёт искры... Да, есть люди, живущие в хрущобе и отказывающиеся от заслуженного миллиона. Бывают. Но не забудьте, что даже такой уникум в своё время учился в спецшколе и кружке - бесплатно.
Представьте, что теперь в семье у инженера с зарплатой 30 тыс. родилась такая искра. Надо быть просто гением, чтобы из обычной провинциальной школы поступить по ЕГЭ в хороший московский вуз. Ну, физику с математикой он знает от рождения, положим. А русский? Репетитора нанимать? У папы денег нет.
А ежели он прорвётся по линии олимпиад (злые языки говорят, и там всё не просто), то встанет другой вопрос: на что жить в Москве? На стипендию? Даже повышенная стипендия нынче - это просто гроши.

Я говорил о критериях популярности профессии. А Вы говорите о прозе жизни не хватающего звезд с неба инженера.Это разные вопросы.

Нехватка кадров проблема структурная и многоплановая. И есть много способов ее решать. Только по Российской привычке все говорят о том, что надо сделать или правительству или другому ведомству.
А приподнять "мадам сижу" с ВИП кресла никто не способен. Не способны даже собрать информацию о способах решения проблемы здесь и сей час у себя. Без гигантских затрат денежных и в рамках имеющегося бюджета.
Карма у них такая - однопроходные  :evil:

Цитироватьsychbird пишет:
Карма у них такая - однопроходные :evil:

Пока жареный петух не грянет  :evil:  - не приподнимутся, да.
http://www.pravda.ru/economics/industry/aviation/08-08-2014/1220307-planes-0/
Эти решения нужно было принимать раньше. Это целый комплекс, не только технологии, но и образовательный комплекс. Может, завтра у вас появятся станки, но кто на них будет работать? Мы уже сталкивались несколько лет назад на предприятиях оборонного комплекса, когда заказы пошли, а рабочих нет.

Говорили-говорили о дефиците инженеров - дождались, когда надо срочно.
Ну, в оборонке зашевелились

Цитироватьzy9 пишет:
Наконец дошло!
 http://www.pravda.ru/news/society/07-08-2014/1220123-0/
 Министерство образования и науки РФ выделит субсидии вузам, которые обучают студентов для дальнейшей работы на предприятиях оборонно-промышленного комплекса (ОПК)
"По сути мы запускаем новый, не применявшийся ранее механизм государственной поддержки целевого обучения, когда государство добавляет часть денег к нормативу финансирования подготовки студента-целевика, а часть - работодатель со стороны ОПК. Получается удваивание базового норматива на подготовку одного студента", - пояснил директор департамента государственной политики в сфере высшего образования Александр Соболев.

Но среди космических, например, предприятий далеко не все считаются оборонными.
А теперь представьте, что ситуация с Украиной как-то рассосётся. Не получится ли, что на следующий день забудут об импортозамещении и подъёме отечественного производителя?

Может, я что упустил...
Но тут
http://www.oborona.ru/includes/periodics/exclusive/2014/0813/180013394/detail.shtml
написано:
Уже сегодня мы одновременно должны решать задачи повышения в разы производительности труда за счет «цифровой» модернизации, прорывных технологий, поиска новых и расширения привычных рынков сбыта продукции, сохранения уникальных кадров и воспитания нового поколения конструкторов и ученых, повышения качества научных исследований и образования.


Как-то опять расплывчато про сохранение кадров и образование.

Зарплаты увеличат во сколько раз?

Вузам за каждого специалиста во сколько раз увеличат оплату?

 Для замены импортного программного обеспечения на отечественное России понадобятся 3–7 лет и миллион программистов, заявил глава Минкомсвязи РФ Николай Никифоров на молодежном форуме «Таврида» в Крыму. (http://minsvyaz.ru/ru/news/index.php?id_4=44777)


Минкомсвязи хочет увеличить количество программистов в России с 350 тыс до 1 млн.

 «Мы выступаем за полный информационный суверенитет России. И он принципиально возможен. Россия всегда славилась своими программистами. У нас действуют всемирно известные ИТ-компании, такие как «Яндекс», Mail.ru и другие. Мы готовим комплекс мер, чтобы шаг за шагом, год за годом поддержать развитие и становление целой отрасли импортозамещающего программного обеспечения. Это небыстрый путь, который займет три года, по некоторым направлениям — пять-семь лет. Это значит, что России понадобится как минимум один миллион программистов, которые смогут выполнить такую масштабную задачу. Сейчас в России — всего 350 тысяч высококвалифицированных ИТ-специалистов, и работа министерства нацелена на то, чтобы в ближайшее время серьезно изменить этот показатель».
Необходимость импортозамещения возникла после того, как из-за западных санкций российские банки  лишились поддержки ПО от американских разработчиков — Microsoft, Oracle и т.д.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/47562)

ЦитироватьRabbit пишет:
Это значит, что России понадобится как минимум один миллион программистов, которые смогут выполнить такую масштабную задачу. Сейчас в России — всего 350 тысяч высококвалифицированных ИТ-специалистов, и работа министерства нацелена на то, чтобы в ближайшее время серьезно изменить этот показатель».

Не понимаю, почему чиовники высшего уровня позволяют себе нести подобную чепуху. Они что, индийцев массово завозить планируют? Или дворников переучить? Или всех, кто собирался изучать в ближайшие пять лет литературу, силой заставят поступать в политех?

Говорят что миллион говнокодеров может развалить любое государство.

Цитироватьykpoi пишет:

ЦитироватьRabbit пишет:
Это значит, что России понадобится как минимум один миллион программистов, которые смогут выполнить такую масштабную задачу. Сейчас в России — всего 350 тысяч высококвалифицированных ИТ-специалистов, и работа министерства нацелена на то, чтобы в ближайшее время серьезно изменить этот показатель».

Не понимаю, почему чиовники высшего уровня позволяют себе нести подобную чепуху. Они что, индийцев массово завозить планируют? Или дворников переучить? Или всех, кто собирался изучать в ближайшие пять лет литературу, силой заставят поступать в политех?

А еще преподаватели нужны. И всё - За 3-7 лет. Хватились.
Видимо, всё-таки индийцев завезут. Лётчиков же разрешили принимать иностранных.

Цитироватьzy9 пишет:
Видимо, всё-таки индийцев завезут.

Или китайцев  :)

Цитироватьsychbird пишет: Не стоит все сводить к деньгам

Вот именно. Есть люди на уровне тела. Есть - на уровне чести. И есть - на уровне смысла.

Впрочем, доводить дело до ситуации, когда банально нечем кормить малых детей инженерам - преступление со стороны властей...

Нет, я не против, что лейтенант получает больше 80 тыщ. Полковник - соответственно. Почему при этом профессор должен иметь оклад 24?

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьsychbird пишет: Не стоит все сводить к деньгам

Вот именно. Есть люди на уровне тела. Есть - на уровне чести. И есть - на уровне смысла .

Э нет! Нам уже объяснили, что за энтузазизм работают лохи. И всем правит невидимая рука. Так что бабки на бочку. А престиж монетизируйте, пожалуйста.

ЦитироватьTAU пишет:
Впрочем, доводить дело до ситуации, когда банально нечем кормить малых детей инженерам - преступление со стороны властей...

Вот именно. Перед своей семьёй на каком уровне отвечать?

ЦитироватьTAU пишет:
Нет, я не против, что лейтенант получает больше 80 тыщ. Полковник - соответственно. Почему при этом профессор должен иметь оклад 24?

Это Вы ещё не написали, сколько получают депутаты! При таком раскладе и бесят разговоры о том, что Родина или государство нуждаются в инженерах. В генералах они нуждаются. В депутатах и губернаторах. В инженерах - не нуждаются.

ЦитироватьTAU пишет:
Почему при этом профессор должен иметь оклад 24?

Не умеет правильно ответить на вопрос - если ты умный, почему  такой бедный? Умные бедными не бывают. бывают дураки и мудрые

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Почему при этом профессор должен иметь оклад 24?

Не умеет правильно ответить на вопрос - если ты умный, почему такой бедный? Умные бедными не бывают. бывают дураки и мудрые

А почему Ваше рассуждение не распространить на генералов и депутатов?

То есть профессору надо бросать к лешему эту работу и идти бабло заколачивать? Это выход. Для умного профессора. Не будем пока рассуждать, хватит ли денежных мест для спецов по высшей математике. Или по теоретической физике.
Но что тогда делать с системой образования, если в ней останутся только глупые профессора?  Закрыть сразу и не морочить голову абитуриентам?

Цитироватьzy9 пишет:
Но что тогда делать с системой образования, если в ней останутся только глупые профессора?Закрыть сразу и не морочить голову абитуриентам?

А что Вы всё про бабло? У профессора, получающего 24 тыс, всегда есть 3 пути - бросить заниматься ерундой и делать то, что умеешь, если за это умение платят, например, делать чемоданы, как Менделеев, либо организовать профсоюз и бастовать, пока зарплата не станет 150 тыс, поручая студентам бить штрейбрехеров, либо заниматься своим делом, удовлетворяясь тем, что 24 тыс платят тебе, а не ты кому-то.

Вообще вопрос оплаты безобразно прост.
Человеку можно платить только БОЛЬШЕ, чем он заслуживает. Именно так воруются бюджетные деньги.
Платить МЕНЬШЕ, чем человек заслуживает, невозможно. Если профессор получает 24 тыс., значит, он того и стоит.
Иначе говоря, государству он не нужен, а 24 тыс он получает, чтоб улучшить статистику по профессорам.
Это же так просто - если государство отменило астрономию в школах - оно не нуждается в астрономах и астрономии, если зарплата не превышает пособия по безработице - то ты не нужен никому.
Когда-то я работал инж-механиком, но оклад у меня был вдвое меньше, чем у рабочих, которыми я командовал (и делал всё за них). Поэтому не надо много ума, чтобы понять, что в моих услугах государство заинтересовано вдвое меньше, чем пьяницы, валяющиеся по полсмены в отключке. Было бы странно, если бы я стал переубеждать государство со всеми его институтами, что оно неправо. Поэтому я ушёл в рабочие и стал получать втрое больше.

Цитироватьhlynin пишет: У профессора, получающего 24 тыс, всегда есть 3 пути - бросить заниматься ерундой и делать то, что умеешь, если за это умение платят, например, делать чемоданы, как Менделеев, либо организовать профсоюз и бастовать, пока зарплата не станет 150 тыс, поручая студентам бить штрейбрехеров, либо заниматься своим делом, удовлетворяясь тем, что 24 тыс платят тебе, а не ты кому-то.

Выход, как говорится, всегда есть. Вообще, еще можно повеситься. Спасибо за разъяснения. Еще бы взятки предложил брать.

На самом деле - подготовка кадров высшей квалификации обществу нужна. Работать профессором можно, лишь потратив достаточно усилий на свое собственное развитие и образование. Подобный специалист - приносящий значительную пользу обществу и с длительной и сложной подготовкой - должен в нормальной стране оплачиваться высоко.

Тот же беспредел, коий до сих пор наблюдается в нашем образовании - тяжелое, до сих пор не преодоленное наследие власти любимых Вами, Хлынин, либерастов.

ЦитироватьTAU пишет:
Тот же беспредел, коий до сих пор наблюдается в нашем образовании - тяжелое, до сих пор не преодоленное наследие власти любимых Вами, Хлынин, либерастов.

:) 14 лет преодолеваете. Не устали? Может, просто работать?
Германия к 60 году уже преодолела наследие.

ЦитироватьTAU пишет:
На самом деле - подготовка кадров высшей квалификации обществу нужна.

Государство откровенно посылает Вас на три буквы и платит меньше, чем таджику без регистрации, чтоб с голоду не подохли, а Вы продолжаете продолжаете канючить: не верю! Государство с Путиным - хорошие, а не платят, потому что Хлынин воду мутит. Уже четверть века как. Никак его тяжёлое наследие не одолеть.

Цитироватьhlynin пишет: Вы продолжаете продолжаете канючить: не верю! Государство с Путиным - хорошие

1. Я не канючил никогда и не собираюсь.

2. Во что "не верю"? Ссылку - в студию. Где именно? И про Путина, пожалуйста, и что "хорошие". 

ЦитироватьTAU пишет:
Ссылку - в студию. Где именно? И про Путина, пожалуйста, и что "хорошие".

После Вас. Раз уж Вы начали раньше

ЦитироватьTAU пишет:
Подобный специалист - приносящий значительную пользу обществу и с длительной и сложной подготовкой - должен в нормальной стране оплачиваться высоко .

Считаете нашу страну ненормальной? А я считаю нашу страну лучшей, народ - нормальным и даже наших либерастов - не хуже иных. Государство, конечно, не фонтан...

ЦитироватьTAU пишет:
Тот же беспредел, коий до сих пор наблюдается в нашем образовании - тяжелое, до сих пор не преодоленное наследие власти любимых Вами, Хлынин, либерастов.

Ссылку в студию, что виноваты в нашем образовании именно либерасты, а не их гонители, которые пришли к власти ещё в прошлом веке

Цитироватьhlynin пишет:
А что Вы всё про бабло?

Ну вот такой уж я плохой. Своекорыстный  :oops:

Цитироватьhlynin пишет:
Если профессор получает 24 тыс., значит, он того и стоит.
Иначе говоря, государству он не нужен

О чём и пишу. Государству он не нужен - это очевидно. А государство говорит, что нужен и лепечет что-то о престиже.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Тот же беспредел, коий до сих пор наблюдается в нашем образовании - тяжелое, до сих пор не преодоленное наследие власти любимых Вами, Хлынин, либерастов.

:)  14 лет преодолеваете. Не устали? Может, просто работать?
Германия к 60 году уже преодолела наследие.

Действительно. За 14 лет при другой-то власти... Так может, либерасты никуда и не уходили?

Цитироватьhlynin пишет:
А я считаю нашу страну лучшей, народ - нормальным и даже наших либерастов - не хуже иных.

А я считаю наших либерастов хуже. Потому что иные - всё в дом, а наши - всё из дома  :D

Цитироватьzy9 пишет:
О чём и пишу. Государству он не нужен - это очевидно. А государство говорит, что нужен и лепечет что-то о престиже.

Престиж - это главное для государства. Ибо конвертируется опять же в деньги

 Огогондия была огромным, широко раскинувшимся государством и Великой Диктаторией не считалась только по двум причинам: 1) Политический разброд в Огогондии был прямо пропорционален ее географическим размерам, в то время как 2) Международный престиж Огогондии был этим размерам обратно пропорционален.(с)

Толковые преподаватели в универах обычно подрабатывают репетиторством ("гарантия" поступления),
НИРами. В оборонку они не рвутся, т.к. больше имеют на своем месте, свободный режим, плюс отсутствие допуска (могут не выпустить за рубеж). Хоть и плачутся на свои мизерные зарплаты, уходить никуда не хотят   ;) .
Это в Москве.

ЦитироватьRabbit пишет:
Толковые преподаватели в универах обычно подрабатывают репетиторством ("гарантия" поступления),

Да уж.
Как сказал Александр II (кажется) на просьбу увеличить жалование земским врачам: "Плохих врачей не жалко, а хорошие сами себя прокормят"

ЦитироватьRabbit пишет:
Толковые преподаватели в универах обычно подрабатывают репетиторством

И что получается? Выгодно преподавателю хорошо учить всех или выгодно учить как попало, а "своих" готовить хорошо? А потом работодатели жалуются на бестолковых выпускников.

Цитироватьhlynin пишет:
Как сказал Александр II (кажется) на просьбу увеличить жалование земским врачам: "Плохих врачей не жалко, а хорошие сами себя прокормят"

II-? Что-то сомнительно.

В любом случае до добра эти шуточки не довели. Как и нежелание другого царя учить кухаркиных детей.

Цитироватьzy9 пишет:
И что получается? Выгодно преподавателю хорошо учить всех или выгодно учить как попало, а "своих" готовить хорошо? А потом работодатели жалуются на бестолковых выпускников.

Ещё хуже - выгодно бесплатных учить плохо, лечить плохо, обслуживать плохо. Это очень прибыльно, ибо поднимает цены в платном секторе

Цитироватьzy9 пишет:
Выгодно преподавателю хорошо учить всех или выгодно учить как попало, а "своих" готовить хорошо?

Если преподаватель будет учить как попало, то получит отрицательные отзывы от студентов, не
пройдет аттестацию и будет уволен. Преподаватель заинтересован в отличной репутации, чтобы к
нему шло больше студентов, абитуриентов. В США, Европе если к преподавателю никто не запишется на курс,
его уволят.

ЦитироватьRabbit пишет:
В США, Европе если к преподавателю никто не запишется на курс,
его уволят.

Здесь Вам не там. Кто читает отрицательные отзывы от студентов? А если читает, правы ли студенты? Большинству знания не шибко нужны, нужен диплом. И подешевле.
Многим ли пригодились три года изучения высшей математики? Мне - нет. Ни единого случая.

ЦитироватьRabbit пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Выгодно преподавателю хорошо учить всех или выгодно учить как попало, а "своих" готовить хорошо?

Если преподаватель будет учить как попало, то получит отрицательные отзывы от студентов, не
пройдет аттестацию и будет уволен. Преподаватель заинтересован в отличной репутации, чтобы к
нему шло больше студентов, абитуриентов. В США, Европе если к преподавателю никто не запишется на курс,
его уволят.

Там тоже преподаватель работает за 700 долларов, а остальное - репетиторством?
Надо уж определиться, чего хотим.
А то получается, выбор студентами преподавателя - как на Западе, а получает пусть как у нас.

Цитироватьhlynin пишет:
Rabbit пишет:
В США, Европе если к преподавателю никто не запишется на курс,
его уволят.
Здесь Вам не там. Кто читает отрицательные отзывы от студентов? А если читает, правы ли студенты?

Так Россия хочет, чтобы было как там и усиленно внедряет  Болонскую система образования (с 2003 года).

ЦитироватьRabbit пишет:
Так Россия хочет, чтобы было как там и усиленно внедряетБолонскую система образования (с 2003 года).

Прям так усиленно? Все мои знакомые учителя, культурные в прочих местах, ругаются матом при разговоре об образовании любого ранга в нонешнее время.

Цитироватьhlynin пишет:
Прям так усиленно? Все мои знакомые учителя, культурные в прочих местах, ругаются матом при разговоре об образовании любого ранга в нонешнее время.

Так это решают не Ваши знакомые учителя, а чиновники
из Минобра, очень заинтересованные в "Евроинтеграции".

ЦитироватьRabbit пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Rabbit пишет:
В США, Европе если к преподавателю никто не запишется на курс,
его уволят.
Здесь Вам не там. Кто читает отрицательные отзывы от студентов? А если читает, правы ли студенты?

Так Россия хочет,

ЦитироватьRabbit пишет:
это решают не Ваши знакомые учителя, а чиновники
из Минобра

Россия хочет? Или чиновники?
Чиновники хотят? Или говорят, что хотят?

Цитироватьhlynin пишет:
Когда-то я работал инж-механиком, но оклад у меня был вдвое меньше, чем у рабочих, которыми я командовал (и делал всё за них). Поэтому не надо много ума, чтобы понять, что в моих услугах государство заинтересовано вдвое меньше, чем пьяницы, валяющиеся по полсмены в отключке. Было бы странно, если бы я стал переубеждать государство со всеми его институтами, что оно неправо. Поэтому я ушёл в рабочие и стал получать втрое больше.

Хлынин опять за свое.
1. Вы говорили что работали мастером участка , а не инженером.
2. Зарплата инженера и рабочего кругом и всюду примерно схожи. 6 разряд=ведущему в окладах. Разница может быть за счет премиальных по сделке. Но тут во-первых, алкаш на сделке получит 0 , а во-вторых, если предприятие нормальное , то и у инженера на сделке есть возможность подработать. И гос-во тут ни при чем.

ЦитироватьRabbit пишет:
Толковые преподаватели в универах обычно подрабатывают репетиторством ("гарантия" поступления),
НИРами. В оборонку они не рвутся, т.к. больше имеют на своем месте, свободный режим, плюс отсутствие допуска (могут не выпустить за рубеж). Хоть и плачутся на свои мизерные зарплаты, уходить никуда не хотят  ;)  .
Это в Москве.

Мизерные?
Если боятся не выехать за рубнж , то значит могут сотню за двоих на 14 дней оставить. Видимо не совсем уж бедствуют. У каждого как правило дачка, детям с квартиркой помочь, внучку с универом на платное и прочее :) . Видали мы нищих и несчатных. Нет у нас умных и бедных. Мозг , а тем более профессорский вмегда можно конвертировать в деньги. Простой пример. Для того чтобы набрать больше баллов на конкурсе за заказ денежный надо иметь в штате столько то аандидатов, докторов и прочее. Как думаете что сделает директор , чтобы иметь это приемущество?

Цитироватьhlynin пишет: 
Здесь Вам не там. Кто читает отрицательные отзывы от студентов? А если читает, правы ли студенты? Большинству знания не шибко нужны, нужен диплом. И подешевле.
Многим ли пригодились три года изучения высшей математики? Мне - нет. Ни единого случая.

Ну, значит, вы никоим образом не относитесь к теме топика - новейшим технологиям. Мне высшая математика понадобилась именно сейчас, как никогда раньше. Моделирование и цифровая обработка, знаете ли.

ЦитироватьRabbit пишет:
Толковые преподаватели в универах обычно подрабатывают репетиторством ("гарантия" поступления),
НИРами. В оборонку они не рвутся, т.к. больше имеют на своем месте, свободный режим, плюс отсутствие допуска (могут не выпустить за рубеж). Хоть и плачутся на свои мизерные зарплаты, уходить никуда не хотят  ;)  .
Это в Москве.

Ну почему же, есть и другая большая группа. Кто преподает в качестве хобби. Устроены в институте по совместительству. Я например так и делаю: один день в неделю читаю лекции, а остальные дни работаю и зарабатываю деньги. А этот день, обучение студентов, просто хобби. Зарабатываю я там за семестр меньше, чем треть от месячного оклада на основной работе. :-)
Просто, во-первых, мне это интересно. Во-вторых - есть надежда, что когда-нибудь ситуация изменится и профессия преподавателя таки будет цениться. А вдруг это случится еще при моей жизни? :-)

Цитироватьprofan пишет:
Ну, значит, вы никоим образом не относитесь к теме топика - новейшим технологиям. Мне высшая математика понадобилась именно сейчас, как никогда раньше. Моделирование и цифровая обработка, знаете ли.

Я старой формации. Закончил политех в 1976. На заводе делал пушки и ракеты без всякой математики. А человек 8 поехало на Байконур, где тоже математика и даже баллистика (как внешняя так и внутренняя) не пригодились.
Но, звиняйте, в теме топика ничего не говориться о новейших технологиях, а как бы о советских ресурсах. Вот я и есть советский ресурс.

Цитироватьsupermen пишет:
1. Вы говорили что работали мастером участка , а не инженером.

У меня специальность инженер-механик. Вот я им и работал. И начальником участка и механиком цеха и начальником пролёта  и настройщиком - в разных городах на разных заводах. Принципиальной разницы нет. Даже таблица умножения и грамотность выше 3-го класса не нужна.

Цитироватьsupermen пишет:
2. Зарплата инженера и рабочего кругом и всюду примерно схожи. 6 разряд=ведущему в окладах. Разница может быть за счет премиальных по сделке. Но тут во-первых, алкаш на сделке получит 0 , а во-вторых, если предприятие нормальное , то и у инженера на сделке есть возможность подработать. И гос-во тут ни при чем.

Это всё много позже и то в теории. Я всегда работал не то что на нормальных, а на самых передовых заводах - Волгоградский тракторный, пермская Мотовилиха, сейчас на самом большом (и самом современном) стройкомбинате на всём Сев.Кавказе.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
1. Вы говорили что работали мастером участка , а не инженером.

У меня специальность инженер-механик. Вот я им и работал. И начальником участка и механиком цеха и начальником пролёта и настройщиком -

Вы работали на рабочих специальностях, поэтому и таблица умножения не нужна. Правда если бы писали программу под ЧПУ, то пригодилась бы :D

Цитироватьhlynin пишет: 
Я старой формации. Закончил политех в 1976. На заводе делал пушки и ракеты без всякой математики.

Потому что на завод приходи уже разработанная КД. Все посчитано уже.

Цитировать А человек 8 поехало на Байконур, где тоже математика и даже баллистика (как внешняя так и внутренняя) не пригодились.

Странно было бы если на полигоне приходилось бы считать траектории перед пуском и править программы СУД. Не так ли ?

Цитироватьsupermen пишет:
Мизерные?
Если боятся не выехать за рубнж , то значит могут сотню за двоих на 14 дней оставить. Видимо не совсем уж бедствуют. У каждого как правило дачка, детям с квартиркой помочь, внучку с универом на платное и прочее

А вот не надо так примитивно судить. Если я продам свою дачу, то вполне могу прожить неплохо остаток дней и раз 10 съездить за рубеж. Но факт в том, что я сделал её в одиночку и государство не помогло мне в этом ни копейкой. Я купил стройвариант квартиры за 300 тыс и продал за 3 млн. Только при чём тут государство, если я купил голые стены с кривым полом, а продал вполне даже комфортную?
Я это к тому, что наше государство никак не связано с благоденствием дураков и нищетой отягощённых знаниями.

Цитироватьhlynin пишет: 
А вот не надо так примитивно судить. Если я продам свою дачу, то вполне могу прожить неплохо остаток дней и раз 10 съездить за рубеж. Но факт в том, что я сделал её в одиночку и государство не помогло мне в этом ни копейкой. Я купил стройвариант квартиры за 300 тыс и продал за 3 млн. Только при чём тут государство, если я купил голые стены с кривым полом, а продал вполне даже комфортную?
Я это к тому, что наше государство никак не связано с благоденствием дураков и нищетой отягощённых знаниями.

Не понял про примитивизм и дачу я продавать не предлагал. Вы опять не так все поняли , а точнее как хотели так и поняли.
Вилка между голыми стенами и комфортным жилищем макс в 2 раза. Так что без гос-ва и роста благосостояния народных масс в нулевых хрен бы Вы свои 3 ляма увидели.

Цитироватьsupermen пишет:
Вилка между голыми стенами и комфортным жилищем макс в 2 раза. Так что без гос-ва и роста благосостояния народных масс в нулевых хрен бы Вы свои 3 ляма увидели.

Прежде роста в нулевых государство почему-то уронило благосостояние народных масс до безнадёги. А рост случился решительно по причине жуткого роста цен на нефть (в 10 раз) и на газ (ещё более). И тут наше государство совсем ни при чём.
Вы ещё голых стен не видели. Была бы возможность - их бы тоже надо было сменить - дешевле было бы, чем доводить до кондиции

Цитироватьsupermen пишет:
Не понял про примитивизм и дачу я продавать не предлагал. Вы опять не так все поняли , а точнее как хотели так и поняли.

Да правильно я понял. Просто вы считаете, что если человек имеет дачку, квартиру и может позволить себе смотаться в Турцию, то нехрен ему на государство жаловаться. Даже если она не дало ему ни копейки, а всю жизнь старалось его ограбить.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Вилка между голыми стенами и комфортным жилищем макс в 2 раза. Так что без гос-ва и роста благосостояния народных масс в нулевых хрен бы Вы свои 3 ляма увидели.

Прежде роста в нулевых государство почему-то уронило благосостояние народных масс до безнадёги. А рост случился решительно по причине жуткого роста цен на нефть (в 10 раз) и на газ (ещё более). И тут наше государство совсем ни при чём.

Вы просто несети ахинею. Никаких 10 раз и не было в помине. 2000 год цена на нефть 30 долл, 2008 цена 150 долл, рост ВВП за этот период 50 проц. 2009 год цена на нефть 40 долл, 2012 цена 120 долл,, рост ВВП за период 17 проц. Гораздо медленее и скажите ничего не зависит от экономической политики гос-ва

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Не понял про примитивизм и дачу я продавать не предлагал. Вы опять не так все поняли , а точнее как хотели так и поняли.

Да правильно я понял. Просто вы считаете, что если человек имеет дачку, квартиру и может позволить себе смотаться в Турцию, то нехрен ему на государство жаловаться. Даже если она не дало ему ни копейки, а всю жизнь старалось его ограбить.

Я даже больше скажу : пока не сыграет в ящик совковое поколение нытиков, постоянно чего-то требуещее и чем-то обиженное, то прока будет мало. Тянет нас гомосоветикус вниз.

Цитироватьsupermen пишет:
Вы просто несети ахинею. Никаких 10 раз и не было в помине. 2000 год цена на нефть 30 долл,

Я разве называл год? В 1972 нефть стоила 2 долл (с учётом инфляции - 5), в 1992 - 18 (с учётом инфляции - 20). А потом доходила и до 140.
2) не забывайте, что везде даётся цена марки "brent", а Россия гонит на экспорт марку "urals". Она дешевле и когда-то (при Ельцине) продавалась по 9 долл. А сейчас чуть ниже 100. Так что не ахинея, а истинный факт

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Вы просто несети ахинею. Никаких 10 раз и не было в помине. 2000 год цена на нефть 30 долл,

Я разве называл год? В 1972 нефть стоила 2 долл (с учётом инфляции - 5), в 1992 - 18 (с учётом инфляции - 20). А потом доходила и до 140.
2) не забывайте, что везде даётся цена марки "brent", а Россия гонит на экспорт марку "urals". Она дешевле и когда-то (при Ельцине) продавалась по 9 долл. А сейчас чуть ниже 100. Так что не ахинея, а истинный факт

Вообще о нулевых речь шла. А сравнивать цены более чем на 10 лет назад некорректно из-за долларовой инфляции.

Цитироватьsupermen пишет:
Вообще о нулевых речь шла. А сравнивать цены более чем на 10 лет назад некорректно из-за долларовой инфляции.

Инфляция вполне учитывается (и я сообщал с учётом инфляции). 40 лет назад доллар стоил в 2,5 раза дороже, а нефть - в 50-60 раз дешевле.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Вообще о нулевых речь шла. А сравнивать цены более чем на 10 лет назад некорректно из-за долларовой инфляции.

Инфляция вполне учитывается (и я сообщал с учётом инфляции). 40 лет назад доллар стоил в 2,5 раза дороже, а нефть - в 50-60 раз дешевле.

В 2,5 угу угу
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/47650)

Цитироватьsupermen пишет:
В 2,5 угу угу

Вот этот график и показывает 2,5 с середины 90-х Притом я по памяти и не надо требовать точности.

Цитироватьhlynin пишет: 
Считаете нашу страну ненормальной? А я считаю нашу страну лучшей, народ - нормальным и даже наших либерастов - не хуже иных. Государство, конечно, не фонтан...

Да, "не все ладно в датском королевстве". Например - остатки либерастов у власти. Дворкович, Сурков, Чубайс, Ливанов, да и в общем Медведев. Оставшиеся почти "при своих" воры-прихватизаторы - Абрамович, Прохоров, Дерипаска, Потанин, Фридман и другие олигархи, продолжающие сосать соки из Отечества.

Но страна наша - лучшая. В этом я с Вами согласен. Народ ее - отдельный разговор, если коротко - уникальный, надежда мира. 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Почему при этом профессор должен иметь оклад 24?

Не умеет правильно ответить на вопрос - если ты умный, почему такой бедный? Умные бедными не бывают. бывают дураки и мудрые

Разве где-либо я написал, что я - бедный? Или что умный?   ;)   Что вообще речь лично обо мне?

Цитироватьhlynin пишет: Да уж. Как сказал Александр II (кажется) на просьбу увеличить жалование земским врачам: "Плохих врачей не жалко, а хорошие сами себя прокормят"

Я понимаю, это - призыв брать взятки? По примеру милиционера из анекдота, коий думал, что если пистолет выдали - зарплата является излишней?

Цитироватьzy9 пишет: что тогда делать с системой образования, если в ней останутся только глупые профессора? Закрыть сразу и не морочить голову абитуриентам?

Вот потому что "дебилам"-профессорам не безразлично, что будет со страной и ее молодежью - лишь поэтому наше образование еще не умерло, чего упорно добиваются (по американским методичкам) чиновники из Минобра на протяжении уже 20 с лишним лет...

ЦитироватьRabbit пишет: Россия хочет, чтобы было как там и усиленно внедряет Болонскую система образования (с 2003 года).

См. выше. Не народ, профессура и студенты хотят эту нелепую систему, а чиновники Минобра. Уже ответили до меня.

Цитироватьhlynin пишет: Многим ли пригодились три года изучения высшей математики? Мне - нет. Ни единого случая.

Вы просто не заметили ) Математика дисциплинирует мышление. Кое после пригождается в жизни...

ЦитироватьRabbit пишет: В оборонку они не рвутся, т.к. больше имеют на своем месте, свободный режим, плюс отсутствие допуска (могут не выпустить за рубеж). Хоть и плачутся на свои мизерные зарплаты, уходить никуда не хотят  ;)  .

Вы узко смотрите ) Во-первых, допуск у некоторых есть. Во-вторых, с допуском можно выезжать за рубеж при соблюдении определенных требований.

Цитироватьsupermen пишет: Простой пример. Для того чтобы набрать больше баллов на конкурсе за заказ денежный надо иметь в штате столько то аандидатов, докторов и прочее. Как думаете что сделает директор , чтобы иметь это приемущество?

Зачем мне "думать"? Я знаю. Не преувеличивайте, в общем, эффект этого.

Цитироватьsupermen пишет: пока не сыграет в ящик совковое поколение нытиков, постоянно чего-то требуещее и чем-то обиженное, то прока будет мало. Тянет нас гомосоветикус вниз.

"В ящик", "совковое", "нытиков", "постоянно", "обиженное", "советикус"... Сколько ненависти и яда. А вопрос же здесь простой обсуждается. Правильно профессору иметь оклад в четверть от зарплаты лейтенанта с училища или нет? 

Я вот думаю, что эта ситуация - безобразная и нетерпимая. И это - никакое не нытье. А вполне нормальное мнение. У Вас иное? Поделитесь предложениями - как должен "вертеться" преподаватель вуза, чтобы свести концы с концами? Пахать на трех работах, преподавание - как хобби? Брать взятки? Жить за счет остальных членов семьи?

ЦитироватьTAU пишет:
Вы просто не заметили ) Математика дисциплинирует мышление. Кое после пригождается в жизни...

Абсолютно верно. Проще говоря - любое образование, любые практически бесполезные якобы знания улучшают человека, позволяют либо быстро найти готовое решение либо скомбинировать своё
Но. Для развития мышления есть специальные дисциплины. При царе в гимназиях преподавалась логика. И философия. И словестность. А советская власть посчитала развитие свободного мышления ненужным. А уж  отмену астрономии и ЕГЭ я им вовек не прощу. Астрономию, конечно, не советская власть отменила, но и при ней - только в 10 классе - 1 час в неделю, преподавание кем-то по совместительству (со знаниями школьного учебника) - смешно.

ЦитироватьTAU пишет:
Я понимаю, это - призыв брать взятки? По примеру милиционера из анекдота, коий думал, что если пистолет выдали - зарплата является излишней?

Не призыв, а констатация факта и отказ от бесплатной медицины мнением царя. Но здоровье - это особая статья. Уникальная. И недокормить плохо и перекормить нехорошо, кормить всех одинаково - ещё хуже.

ЦитироватьTAU пишет:
Разве где-либо я написал, что я - бедный? Или что умный?  ;)  Что вообще речь лично обо мне?

Да ни в коем разе. Речь в общем. Замечу, что мудрых (а следовательно, бескорыстных) среди врачей, учителей, учёных - очень повышенный процент. А среди чиновников таких, пожалуй, и нет. Есть дураки, но в основном умные.

ЦитироватьTAU пишет:
Но страна наша - лучшая. В этом я с Вами согласен. Народ ее - отдельный разговор, если коротко - уникальный, надежда мира.

Уникальный лишь в принадлежности нас с вами.
Воруют, как арабы, мусорят, как азиаты, пьют как эскимосы. И так во всех качествах, включая положительные. И уж на что мир надеется, вообще непонятно. Разве что, постепенно вымирая, оставим тундру и тайгу в первобытном состоянии на радость экологов?

Цитироватьhlynin пишет:
Воруют, как арабы, мусорят, как азиаты, пьют как эскимосы.

Расскажите, сколько лично вы украли и выпили за отчетный период, а мы сравним с арабами. )

ЦитироватьTAU пишет: ;)
"В ящик", "совковое", "нытиков", "постоянно", "обиженное", "советикус"... Сколько ненависти и яда. А вопрос же здесь простой обсуждается. Правильно профессору иметь оклад в четверть от зарплаты лейтенанта с училища или нет?

Я с Хлынином уже не про профессора говорил, читайте внимательнее. А про четверть не врите, такого нет. Лейтенант в училище в Питере например получает от 40 до 50 и че хотите сказать что доктор наук за 10-ку спину гнет? Может хватит уже сопли эти разводить. Нет у нас в стране умных и нищих, е ли они только не сами такой путь выбрали.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Разве где-либо я написал, что я - бедный? Или что умный?  ;)  Что вообще речь лично обо мне?

Да ни в коем разе. Речь в общем. Замечу, что мудрых (а следовательно, бескорыстных) среди врачей, учителей, учёных - очень повышенный процент. А среди чиновников таких, пожалуй, и нет. Есть дураки, но в основном умные.

А кто-же этих чиновников учил? Не мудрые ли учителя?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Но страна наша - лучшая. В этом я с Вами согласен. Народ ее - отдельный разговор, если коротко - уникальный, надежда мира.

Уникальный лишь в принадлежности нас с вами.

Ну да еще про дороги отмечают обычно :)

ЦитироватьВоруют, как арабы, мусорят, как азиаты, пьют как эскимосы. И так во всех качествах, включая положительные. И уж на что мир надеется, вообще непонятно. Разве что, постепенно вымирая, оставим тундру и тайгу в первобытном состоянии на радость экологов?

Вы когда-нибудь до за пределы СНГ выезжали? Видели средневековый срач арабов, алкашей скандинавов, блюющих корейцов, обосавшегося с перепоя китайца, фрица, спящего в салат мордой ? Вы знаете сколько и как пилят бюджета за бугром? А насчет вымирания опять свою шарманку завели. Лучше отоспитесь после смены, возьмите внуков и на площадку. Там увидите что хренас два мир увидит наш конец ;)

ЦитироватьTAU пишет:
Rabbit пишет: В оборонку они не рвутся, т.к. больше имеют на своем месте, свободный режим, плюс отсутствие допуска (могут не выпустить за рубеж). Хоть и плачутся на свои мизерные зарплаты, уходить никуда не хотят  ;)  .
Вы узко смотрите ) Во-первых, допуск у некоторых есть. Во-вторых, с допуском можно выезжать за рубеж при соблюдении определенных требований.

МВД, армия, госчиновники тоже так думали, но с этого года выезд за рубеж для них закрыт.

ЦитироватьRabbit пишет: 
МВД, армия, госчиновники тоже так думали, но с этого года выезд за рубеж для них закрыт.

И правильно, нечего бюджетные деньги в чужую тур. индустрию вкладывать. Хотя скорее дело в Крыме , наладится там все и будут выпускать. Один черт все курорты одинаковые: комфорт пропорционален затраченным средствам. Вот только моря нас омывают не очень, надо бы членство в ТС и ОДКБ расширить  ;)

По-моему все проще чуточку... Некоторые люди живут не очень "богато". Им приходится экономить, вертеться, в каком-то смысле "выживать". Но! Это их устраивает. И они не хотят ничего менять. Пусть так как есть, зато стабильно... Они приспособились. Что-то менять - это сложно. Куда проще оставить все как есть.
В конце-концов человек такое существо, что счастье не в первую (хотя и не в последнюю очередь) зависит от благосостояния и даже не от наличия тех или иных возможностей.

Это с точки зрения человека, личности, и порой даже с точки зрения отдельной взятой семьи.

А с точки зрения государства, то конечно нужны достойные условия для учителей, врачей и прочих полезных профессий, с точки зрения обеспечения именно будущего страны, а не заботы о благосостоянии конкретно взятого человека. :-)

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьRabbit пишет:
МВД, армия, госчиновники тоже так думали, но с этого года выезд за рубеж для них закрыт.

И правильно, нечего бюджетные деньги в чужую тур. индустрию вкладывать.

У государства деньги получаешь - на него и трать. А то шляются х.з. где, а потом возмущаются: американцы похитили и арестовали сына депутата! А почему сын депутата не в Сочи и не в Крыму?

ЦитироватьEchidna пишет:
А с точки зрения государства, то конечно нужны достойные условия для учителей, врачей и прочих полезных профессий, с точки зрения обеспечения именно будущего страны

Вы хотели сказать - у государства ДОЛЖНЫ быть такая точка зрения?  ;)

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
А с точки зрения государства, то конечно нужны достойные условия для учителей, врачей и прочих полезных профессий, с точки зрения обеспечения именно будущего страны

Вы хотели сказать - у государства ДОЛЖНЫ быть такая точка зрения?  ;)

Так точно :-) У государства ориентированного на обеспечение будущего страны и людей, в ней проживающих. Но государства, как мы знаем, часто ориентируются совсем на другое... Например на поддержание беззаботной и хорошей жизни элит и определенных слоев общества в краткосрочной перспективе. :-)

Цитироватьhlynin пишет:
Абсолютно верно. Проще говоря - любое образование, любые практически бесполезные якобы знания улучшают человека, позволяют либо быстро найти готовое решение либо скомбинировать своё
Но. Для развития мышления есть специальные дисциплины. При царе в гимназиях преподавалась логика. И философия. И словестность. А советская власть посчитала развитие свободного мышления ненужным. А ужотмену астрономии и ЕГЭ я им вовек не прощу.

Кому Вы не простите отмену астрономии и ЕГЭ? Советской власти? Это совсем другая власть сделала, при которой царя восхваляют.
И чем греческая и латинская словесность лучше математики?
А уж что касается свободного мышления... У студентов в 19 веке были такие условия (типа "больше двух не собираться!"), что брежневское или андроповское время можно считать просто расцветом либерализма.

Цитироватьzy9 пишет:
Кому Вы не простите отмену астрономии и ЕГЭ? Советской власти? Это совсем другая власть сделала, при которой царя восхваляют.

Я в курсе. У советской власти иные грехи

Цитироватьzy9 пишет:
И чем греческая и латинская словесность лучше математики?

А почему непременно греческая и латинская? Словесность - это филология. Хотя и то бы не помешало. Благо разговаривать на латыни не обязательно, зато она основа всей романской письменности.

Цитироватьzy9 пишет:
А уж что касается свободного мышления... У студентов в 19 веке были такие условия (типа "больше двух не собираться!" ;) , что брежневское или андроповское время можно считать просто расцветом либерализма.

Да ладно. Во все времена и во всех странах студенчество - эпицентр свободомыслия. Власти м.б что-то и хотели, но не могли абсолютно. У нас во многих университетах было самоуправление и полицейские не имели право туда входить. Как сейчас в Греции и иных странах.

ЦитироватьEchidna пишет:
Они приспособились. Что-то менять - это сложно. Куда проще оставить все как есть.

А жить богаче и стабильно им не нравится? Жить богато и нестабильно проще простого - уйти в криминал. Жить небогато и стабильно еще проще -

(с)

А в нашем дворе поселились бомжи.
 У них-то, конечно, - счастливая жизнь.
 Махнул грамм семьсот и в кусты, как бревно;
 Живи, где хочу, с кем хочу – всё равно.
 Конечно, зимою мороз и метель,
 Но есть же чердак – твой чертог и постель.
 На сердце вольготно, просторно уму,
 Ведь ты же не нужен уже никому.

  А вот  стабильно жить лучше и лучше - надо много работать. В том числе в деле воспитания дикого государства

Цитироватьzy9 пишет:
У государства деньги получаешь - на него и трать.

Причём государство с великой радостью примет деньги (какие угодно) от любых иностранцев. Причём будет заманивать их всякими пряниками, чтоб они иноземные бюджетные деньги тратили тут.
Что-то не знаю я в других странах желания обуздать своих туристов.
Не лучше ли просто делать свою страну лучше, быть гостеприимнее - и люди к тебе потянутся, свои и чужие

Цитироватьааа пишет:
Расскажите, сколько лично вы украли и выпили за отчетный период, а мы сравним с арабами. )

Да арабы непьющие, так что я их в любом случае в этом деле превзошёл. Как и практически все остальные соотечественники. А вот насчёт украсть - это надо посмотреть. Воровство по мелочам - это чепуха. Я вот считаю, что завод мне крупно задолжал. Потому унести железку, которую в магазине не купишь, не зазорно. Нормальное воровство - это когда воруют крупно. Вот в Египте просто масса брошенных новостроек. Я спросил у гида в чём дело. "Берут кредит у государства в 10 млн, строят на 1 млн, с остальными деньгами убегают за границу."

Цитироватьsupermen пишет:
А кто-же этих чиновников учил? Не мудрые ли учителя?

Мудрость не прививается учением. Учением можно лишь сократить путь к мудрости. А кто сказал, что мудрость хороша всем и всегда? Молодым желательно быть маленько безрассудными.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Кому Вы не простите отмену астрономии и ЕГЭ? Советской власти? Это совсем другая власть сделала, при которой царя восхваляют.

Я в курсе. У советской власти иные грехи

Так зачем мешаете мух с котлетами? Человек, изучавший высшую математику, должен быть аккуратнее.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
И чем греческая и латинская словесность лучше математики?

А почему непременно греческая и латинская? Словесность - это филология.

Да при советской власти словесности хватало. А теперь кому они нужны, все эти историки литературы и прочие пережитки? Где им подрабатывать на стороне? Дворниками?

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
А уж что касается свободного мышления... У студентов в 19 веке были такие условия (типа "больше двух не собираться!"  ;)  , что брежневское или андроповское время можно считать просто расцветом либерализма.

Да ладно. Во все времена и во всех странах студенчество - эпицентр свободомыслия. Власти м.б что-то и хотели, но не могли абсолютно. У нас во многих университетах было самоуправление и полицейские не имели право туда входить.

Вот это наших студентов и вводило в соблазн. Везде - свободомыслие, а в России, чуть что, исключали пачками. В одном городе исключили, в другом собрались на митинг по этому поводу: а ну рррразойтись!  :evil: Честью прошу, сукины дети! Не разошлись - и в ссылку можно угодить.
Следили за студентами, за преподавателями, собирали данные у квартирных хозяев... На квартирах, кстати, собрания тоже были ограничены. А то мало ли, какие флюиды они там обсуждают.

"Вот на это у них деньги есть"
http://www.pravda.ru/news/politics/authority/22-08-2014/1222584-rus-0/
Опубликованы данные о зарплатах гражданских служащих в федеральных государственных органах власти за первое полугодие 2014 года. Оказалось, что они выросли примерно на треть в сравнении с аналогичным периодом прошлого года.
Среднемесячная заработная плата гражданских служащих в федеральных государственных органах в I полугодии 2014 года составила 92,0 тыс. рублей, что на 32,6% больше, чем I полугодии 2013 года, говорится в сообщении Росстата. Лидером по зарплатам стала администрация президента - средняя зарплата в I полугодии составила 231,1 тыс. рублей (рост на 34,9%).

Среднемесячная заработная плата гражданских служащих в Совете Федерации в I полугодии 2014 года составила 116,3 тыс. рублей (рост на 33,1%), в Госдуме - 89,1 тыс. рублей (рост на 33,0%).
Среди федеральных органов судебной власти и прокуратуры среднемесячная зарплата гражданских служащих в Конституционном суде составила 160,5 тыс. рублей (рост в 2,1 раза), в Верховном суде - 121,2 тыс. рублей (рост на 61,7%), в судебном департаменте при Верховном суде - 87,3 тыс. руб. (в 2 раза), в Высшем арбитражном суде - 87 тыс. рублей (рост на 59,3%), в Генеральной прокуратуре - 77,1 тыс. рублей (рост на 42,9%), в Следственном комитете - 56,4 тыс. руб. (рост на 14,5%).
Как сообщалось, средняя заработная плата в среднем по экономике РФ в I полугодии 2014 года составила 31,5 тыс. рублей (рост на 10,6% к I полугодию 2013 года), передает «Интерфакс».

Цитироватьsupermen пишет: Лейтенант в училище в Питере например получает от 40 до 50

Денежное довольствие лейтенанта после училища во многих местах сейчас ок. 80 тыщ

Цитироватьzy9 пишет:
Вот это наших студентов и вводило в соблазн. Везде - свободомыслие, а в России, чуть что, исключали пачками. В одном городе исключили, в другом собрались на митинг по этому поводу: а ну рррразойтись! :evil:  Честью прошу, сукины дети! Не разошлись - и в ссылку можно угодить.
Следили за студентами, за преподавателями, собирали данные у квартирных хозяев... На квартирах, кстати, собрания тоже были ограничены. А то мало ли, какие флюиды они там обсуждают.

Свободомыслие держалось не только на студентах. Преподы были из их среды и за них. Бастовали вместе со студентами. И насчёт исключений Вы погорячились. Власть не могла никого исключить. Исключал ректор. Чтобы исключить, должны быть веские причины. Как правило, в университете восстанавливали даже после ссылки и ареста. Вот Владимир Ульянов - исключён на 1-м курсе, отправлен в ссылку, его брат Дмитрий - арестован, исключён. Они что, высшего образования не имели? Пусть в других универах, но заканчивали и с отличием

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьsupermen пишет: Лейтенант в училище в Питере например получает от 40 до 50

Денежное довольствие лейтенанта после училища во многих местах сейчас ок. 80 тыщ

В каких ?

Чтобы не быть голословным, прочитайте про Лебедева, про конфликт 1911 года, когда в знак протеста только против циркуляра о надзоре ушло в отставку 130 профессоров только в одном университете вместе с деканами и ректорами. А по стране - тысячи. И циркуляр отменили. А Вы говорите - чуть ли не тотальная слежка. А это был год вакханалии терроризма, когда убивали министров и генералов каждую неделю
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/4-19.html#1900a

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
У государства деньги получаешь - на него и трать.

Причём государство с великой радостью примет деньги (какие угодно) от любых иностранцев. Причём будет заманивать их всякими пряниками, чтоб они иноземные бюджетные деньги тратили тут.
Что-то не знаю я в других странах желания обуздать своих туристов.
Не лучше ли просто делать свою страну лучше, быть гостеприимнее - и люди к тебе потянутся, свои и чужие

Вообще-то речь шла не о людях вообще, а о госслужащих.
Вот повысят ВВП на душу населения до Швейцарского - и пусть отдыхают, где хотят. Не сумели - неча шастать.

Цитироватьhlynin пишет:
Власть не могла никого исключить. Исключал ректор.

А куда бы он делся? Вы прямо как апологет инквизиции: они никого не казнили, а только следствие производили. А казнили светские власти, с них и спрашивайте!

Цитироватьhlynin пишет:
Как правило, в университете восстанавливали даже после ссылки и ареста.

Как правило? У кого ещё остались деньги и здоровье. А кто-то там и загибался. Или спивался. Или...

Цитироватьhlynin пишет:
Чтобы не быть голословным, прочитайте про Лебедева, про конфликт 1911 года, когда в знак протеста только против циркуляра о надзоре ушло в отставку 130 профессоров только в одном университете вместе с деканами и ректорами. А по стране - тысячи. И циркуляр отменили.

А откуда вообще такие толпы террористов?
Ссылали студентов на раз. И вот оказывался он в глухой деревне, где кругом - мужики, ему чуждые (и следящие за ним как за врагом) и революционеры. Настоящие. Года через три готов новый революционер. Фанатично жаждущий посчитаться кое с кем. А если крышу сорвало - то и со всем светом.

Это всё к чему? Тотальная слежка, бессудные расправы и пр. не большевики выдумали. Свобода мысли при царе - это сказочки времён перестройки. Хотели вернуться в Россию, которую потеряли? Пожалуйста, по новому кругу. 14-й уже наступил  :evil:  17-й на подходе  :o

Цитироватьzy9 пишет:
Вообще-то речь шла не о людях вообще, а о госслужащих.

В Японии 1946 так и сделали. Вообще запретив вообще всем (кроме премьер-министра) ездить за рубеж даже по делам, пока страну из руин не поднимут. Года за 4 подняли до довоенного уровня. Но дело, конечно, не в запретах. Больше нигде дурацких запретов не вводили. Если стране приходилось трудно, не ездили просто из патриотизма. И нигде не делили людей на народ и госслужащих.

Цитироватьzy9 пишет:
А куда бы он делся? Вы прямо как апологет инквизиции: они никого не казнили, а только следствие производили. А казнили светские власти, с них и спрашивайте!

Ректор не подотчётен властям. Даже министру образования и царю. Он выбирался, как правило. Это вам не советская власть. Снять его могли, но отменить решение - нет.
А инквизиция не казнила, а спасала души. Причём сама.

Цитироватьzy9 пишет:
Как правило? У кого ещё остались деньги и здоровье. А кто-то там и загибался. Или спивался. Или...

Причём тут деньги? Володю Ульянова исключили на 1-м курсе за сходки, забастовки и братание с террористами. И ещё несколько десятков человек. И всех отправили в ссылку. Всё лето Володя отдыхал в родовом имении Клушино. Потом написал прошение об восстановлении (как и все остальные). Восстановили всех, а его начали проверять дополнительно - как брата террориста. А он плюнул и пошёл сдавать экзамены экстерном. И все дела. А его брат Дмитрий после нескольких арестов просто перевёлся в другой институт.

Цитироватьzy9 пишет:
А откуда вообще такие толпы террористов?
Ссылали студентов на раз. И вот оказывался он в глухой деревне, где кругом - мужики, ему чуждые (и следящие за ним как за врагом) и революционеры. Настоящие. Года через три готов новый революционер.

Не считайте властей дураками.

Цитироватьzy9 пишет:
Это всё к чему? Тотальная слежка, бессудные расправы и пр. не большевики выдумали. Свобода мысли при царе - это сказочки времён перестройки.

Свободы мысли при царе было поболе, чем не то что при советской власти, но и сейчас. Это не сказки. За инакомыслие не преследовали, родственников самых отъявленных террористов не трогали. Брат Ленина покушался на жизнь царя, все в семье были революционеры, что не помешало ему кончить школу с золотой медалью и поступить в университет за счёт государства.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьБрат Ленина покушался на жизнь царя, все в семье были революционеры, что не помешало ему кончить школу с золотой медалью и поступить в университет за счёт государства.

Патамучта батя Ленина был кто ???

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Вообще-то речь шла не о людях вообще, а о госслужащих.

В Японии 1946 так и сделали. Вообще запретив вообще всем (кроме премьер-министра) ездить за рубеж даже по делам, пока страну из руин не поднимут. Года за 4 подняли до довоенного уровня. Но дело, конечно, не в запретах. Больше нигде дурацких запретов не вводили. Если стране приходилось трудно, не ездили просто из патриотизма. И нигде не делили людей на народ и госслужащих.

Это хорошо... что у них госслужащие такие патриотичные и сознательные. Молодцы их госслужащие!

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
А куда бы он делся? Вы прямо как апологет инквизиции: они никого не казнили, а только следствие производили. А казнили светские власти, с них и спрашивайте!

Ректор не подотчётен властям. Даже министру образования и царю. Он выбирался, как правило.

Или не выбирался  ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Не считайте властей дураками.

Цитироватьhlynin пишет:
Причём тут деньги? Володю Ульянова исключили на 1-м курсе за сходки, забастовки и братание с террористами. И ещё несколько десятков человек. И всех отправили в ссылку. Всё лето Володя отдыхал в родовом имении Клушино. Потом написал прошение об восстановлении (как и все остальные). Восстановили всех, а его начали проверять дополнительно - как брата террориста. А он плюнул и пошёл сдавать экзамены экстерном. И все дела. А его брат Дмитрий после нескольких арестов просто перевёлся в другой институт.

Цитироватьsupermen пишет:
Патамучта батя Ленина был кто ???

И деньги, кстати, тут были очень даже при чём. ну не учится без них.

Цитироватьhlynin пишет:
Это вам не советская власть.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
А откуда вообще такие толпы террористов?
Ссылали студентов на раз. И вот оказывался он в глухой деревне, где кругом - мужики, ему чуждые (и следящие за ним как за врагом) и революционеры. Настоящие. Года через три готов новый революционер.

Не считайте властей дураками.

Кто ж им запретит быть дураками? Они власть.
Практика - критерий истины  ;)
Вспомните Азефа.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Это всё к чему? Тотальная слежка, бессудные расправы и пр. не большевики выдумали. Свобода мысли при царе - это сказочки времён перестройки.

Свободы мысли при царе было поболе

Чуть поболе, чуть помене... Военно-полевые суды и административные ссылки сформировали мышление революционеров. Власти можно - чем они хуже?
Кто сеет ветер - тот пожнёт бурю.

Цитироватьsupermen пишет:
Патамучта батя Ленина был кто ???

Чепуха. За золотую медаль ему ходатайствовал папа Керенского. Хоть они и были знакомы семьями, Ленин получил медаль заслуженно.

Цитироватьzy9 пишет:
Чуть поболе, чуть помене... Военно-полевые суды и административные ссылки сформировали мышление революционеров. Власти можно - чем они хуже?
Кто сеет ветер - тот пожнёт бурю.

Революционеры были во всех странах и во все времена. Вне зависимости от репрессий. В России военных судов было меньше, чем лет, когда смертная казнь была отменена вообще. А когда не отменена - казнили много меньше, чем в иных демократических странах

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Патамучта батя Ленина был кто ???

Чепуха. За золотую медаль ему ходатайствовал папа Керенского. Хоть они и были знакомы семьями, Ленин получил медаль заслуженно.

Речь не про медаль , а про то что жить с такими художествами и учиться разрешили именно из-за бати

Цитироватьsupermen пишет:
Речь не про медаль , а про то что жить с такими художествами и учиться разрешили именно из-за бати

Да ладно. Тоже мне, большая величина - смотритель гимназий в провинциальном Симбирске. Не был виноват и никаких претензий. К папе тоже никаких претензий не было. А ведь это он цареубийцу воспитал.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Речь не про медаль , а про то что жить с такими художествами и учиться разрешили именно из-за бати

Да ладно. Тоже мне, большая величина - смотритель гимназий в провинциальном Симбирске. Не был виноват и никаких претензий. К папе тоже никаких претензий не было. А ведь это он цареубийцу воспитал.

Действительный статский советник - это , если мне память не изменяет, чин генеральский на гражданке. Причем еще кавалер нескольких орденов. Всего лишь смотритель говорите ?

Цитироватьsupermen пишет:
Действительный статский советник - это , если мне память не изменяет, чин генеральский на гражданке. Причем еще кавалер нескольких орденов. Всего лишь смотритель говорите ?

Или инспектор. Чин генеральский на гражданке - это тавтология
Все рассуждения о каком-то влиянии отца на что-то или наоборот, последствий на него казни его сына совершенно дурацкие. Он умер до того, как казнили сына и до того как другой сын получал медаль и поступал в университет.

Для справки.

Оклад профессора в ЛТИ Ленсовета( подготовка кадров для ГИПХа, Искры, Павлодара, Барнаула, Челябинска 70, Электростали Усть-Каменогорска, Новосибирска) ,  в конце семидесятых  составлял 4,5 тысячи руб. Двоюродный брат моей жены - обрубщик литья на Уралмаше получал 5, 5 тыс. Про шахтеров я и не вспоминаю.

Другое дело, что профессора имели возможность по хоздоговорной тематике получать еще две трети  оклада. Отнюдь не все!
К этому надо еще приписать доходы от изданий учебной и монографической литературы. Но подобные  доходы были отнюдь не у каждого профессора и не каждый год. Хотя суммы могли быть и значительные - зависело от тиража. Еще для успешных и связанных с промышленностью профессоров были премии министерские по новой технике. Раз в год максимум по 1 - 3 оклада дополнительно.

Ныне профессора успешные, связанные с промышленностью или имеющие свои фирмы частные, имеют доходы значительно превышающие оклады. В разы и более.
Для преподающих фундаментальные дисциплины и имеющих международное имя в соответствии с индексом цитирования и участием в конференциях есть возможность регулярно выезжать по программам приглашенных профессоров в иностранные универы на 3 - 6 месяцев. С соответствующими заработками.

Ну и, ИМХО, те профессора, кто по разным причинам, довольствуются окладом, никого ничему толковому в современной образовательной среде научить не могут. За очень редким исключением вроде людей типа Перельмана.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Чуть поболе, чуть помене... Военно-полевые суды и административные ссылки сформировали мышление революционеров. Власти можно - чем они хуже?
Кто сеет ветер - тот пожнёт бурю.

Революционеры были во всех странах и во все времена. Вне зависимости от репрессий.

Никто не виноват, ничего не поделать.
Ладно, давайте заканчивать с политикой, а то дойдём, как это обычно бывает, до подсчёта жертв голодомора.

По теме: ну не считаю я сложившуюся ситуацию нормальной. Вакансии Хруничева приводил выше. Это даже не смешно.И на этом фоне разглагольствования о престиже... тоже не остроумно.

Цитироватьzy9 пишет:
Ладно, давайте заканчивать с политикой, а то дойдём, как это обычно бывает, до подсчёта жертв голодомора.

Давайте. Но напоследок, по поводу жестокости царского самодержавия. знаете, кто запустил первый аэростат в России? Радищев в ссылке, в Сибири, в Томске. Он в курсе аэронавтических экспериментов в Париже, приговорённый к смертной казни, заменённой на 10 лет ссылки в Илимск, проездом в ссылку запускает первый в России аэростат. Через 5 лет его вернут из ссылки

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Действительный статский советник - это , если мне память не изменяет, чин генеральский на гражданке. Причем еще кавалер нескольких орденов. Всего лишь смотритель говорите ?

Или инспектор. Чин генеральский на гражданке - это тавтология
Все рассуждения о каком-то влиянии отца на что-то или наоборот, последствий на него казни его сына совершенно дурацкие. Он умер до того, как казнили сына и до того как другой сын получал медаль и поступал в университет.

Ну конечно и Александр III предлагал сынуле раскаяться и попросить о помиловании чисто так из доброты. Авторите и связи покойного отца никоим образом не сыграли никакой роли.

Цитироватьsychbird пишет:
Оклад профессора в ЛТИ Ленсовета( подготовка кадров для ГИПХа, Искры, Павлодара, Барнаула, Челябинска 70, Электростали Усть-Каменогорска, Новосибирска) ,в конце семидесятыхсоставлял 4,5 тысячи руб.

Это при зарплате инженера 120 руб.  :)  ? Наверное, все же, 450 руб.? ЕМНИП, 500 получали то ли член-корры, то ли академики. А 4.5 тыс. рублей в месяц в конце 70-х - это только цеховики ;) .

Цитироватьsupermen пишет:
Ну конечно и Александр III предлагал сынуле раскаяться и попросить о помиловании чисто так из доброты. Авторите и связи покойного отца никоим образом не сыграли никакой роли.

Суть не в том. Покушение удалось, мог бы и так помиловать. Глядишь, его (царскому) сынуле не пришлось бы оказаться в известном подвале.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Ладно, давайте заканчивать с политикой, а то дойдём, как это обычно бывает, до подсчёта жертв голодомора.

Давайте. Но напоследок, по поводу жестокости царского самодержавия. знаете, кто запустил первый аэростат в России? Радищев в ссылке, в Сибири, в Томске. Он в курсе аэронавтических экспериментов в Париже, приговорённый к смертной казни, заменённой на 10 лет ссылки в Илимск, проездом в ссылку запускает первый в России аэростат. Через 5 лет его вернут из ссылки

Да, напоследок: выходит, и шарашки не большевики придумали  :)

ЦитироватьПрол пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Оклад профессора в ЛТИ Ленсовета( подготовка кадров для ГИПХа, Искры, Павлодара, Барнаула, Челябинска 70, Электростали Усть-Каменогорска, Новосибирска) ,в конце семидесятыхсоставлял 4,5 тысячи руб.

Это при зарплате инженера 120 руб.  :)  ? Наверное, все же, 450 руб.? ЕМНИП, 500 получали то ли член-корры, то ли академики. А 4.5 тыс. рублей в месяц в конце 70-х - это только цеховики  ;)  .

Да, каюсь и расписываюсь в фитиле. 450 - профессор, зав. кафедрой.

Цитироватьsupermen пишет:
Ну конечно и Александр III предлагал сынуле раскаяться и попросить о помиловании чисто так из доброты. Авторите и связи покойного отца никоим образом не сыграли никакой роли.

Да, никакой. Насчёт раскаяния... Хм. Вряд ли. Покушение готовилось бездарно и было обречено на неуспех. Тем не менее Александр III был не из тех, кто прощает подобное.

Цитироватьzy9 пишет:

Да, напоследок: выходит, и шарашки не большевики придумали :)

Первые. Радищев плевал на власть  во всех смыслах

Да если и первые (как показывает опыт - все придуманное большевиками было в других странах). Но остальному миру и в первую очередь народу США глубоко плевать, были у нас шарашки или нет. Это мы такие совестливые. Нет упоминания даже про индейцев. Не было их и все. Сейчас в их газетах нет упоминания даже, что два навигационных спутника Европы застряли посредине космоса. Лучше было бы, если бы вместо шарашек, людей загоняли в шахты или лагеря, как нобелевского лауреата Энрико Ферми в США (впрочем, потом его поместили в похожую на шарашку контору)?

ЦитироватьОАЯ пишет:
Это мы такие совестливые.

Вот именно. Вечные какие-то покаяния-раскаяния, дурацкая рефлексия. А свободные народы предпочитают помнить о том, что ИМ должны  :)  и какие соседи ПЕРЕД НИМИ виноваты.
И престиж у них оплачивается.
И нам так надо!

Чую ветку эту отправит модератор в местную шахту ФНК :)

ЦитироватьОАЯ пишет:
Но остальному миру и в первую очередь народу США глубоко плевать, были у нас шарашки или нет. Это мы такие совестливые

Это всякие дебилы, не имеющие совести, пытаются доказать недоказуемое. Что касается народа, то везде он одинаков и внуки тех немцев, которые затеяли геноцид шибко комплексуют. Да и у других народов есть плохие моменты в истории. А что касается государств, то давным давно и именно на западе приняли хорошие законы, например, запрет на покупку продукции, сделанной руками заключённых. И в 30-е годы СССР приходилось создавать фальшивые артели, чтобы показать, что добывают золото и валят лес свободные люди. И абсолютно все гуманистические законы об ограничении оружия, отношения к военнопленным и заключённым и т.д принимались именно на Западе. А СССР потом присоединялся. А иногда и нет.

Цитироватьzy9 пишет:
Вот именно. Вечные какие-то покаяния-раскаяния, дурацкая рефлексия. А свободные народы предпочитают помнить о том, что ИМ должны :) и какие соседи ПЕРЕД НИМИ виноваты.
И престиж у них оплачивается.
И нам так надо!

Народам совершенно наплевать кто кому продал Аляску или завоевал Кавказ. Они никакого улучшения в своей жизни не ощутят. Силой меряются ГОСУДАРСТВА, которым хочется жить лучше. А народ - баран, ему можно внушить что угодно.
Правильно говорили большевики крестьянам в 1914 году: "Ну, предположим, мы победим, завоюем Стамбул и проливы. Ты туда картошку продавать повезёшь? Нет, через проливы наши миллионеры повезут всё что надо беспошлинно и станут ещё богаче, а тебя, дурака, за это пошлют воевать и убьют"

Цитироватьhlynin пишет:
А что касается государств, то давным давно и именно на западе приняли хорошие законы, например, запрет на покупку продукции, сделанной руками заключённых. И в 30-е годы СССР приходилось создавать фальшивые артели, чтобы показать, что добывают золото и валят лес свободные люди. И абсолютно все гуманистические законы об ограничении оружия, отношения к военнопленным и заключённым и т.д принимались именно на Западе. А СССР потом присоединялся. А иногда и нет.

Вот тут бы и сделать ликбез - какие "хорошие" законы и когда приняты (после 1922 года, реально - позже, потому что СССР признали не сразу, и не задействуя ООН).

Цитироватьmihalchuk пишет:
Вот тут бы и сделать ликбез - какие "хорошие" законы и когда приняты (после 1922 года, реально - позже, потому что СССР признали не сразу, и не задействуя ООН).

Гуголь в руки, у меня времени нет. Гаагские конференции происходили отнюдь не в СССР и не с его присутствием даже.

Ликбез краткий.
Кто-то до сих пор питает иллюзию типа "народ и партия едины". Или, что государство - это МЫ.
Государство и народ - это конь и всадник. Сами сообразите, кто на ком ездит. Всадник не спрашивает у своего коня, идти ли ему в бой. Вся слава и добыча достаётся всаднику, а коню?
Впрочем, коню от всадника тоже есть польза - он его охраняет от волков, порой даже кормит и поит. Поскольку конь уже отвык принимать самостоятельные решения.
Так что надо знать своё положение
Ну, конь - это ещё животное благородное. А то ведь некоторые товарищи напоминают просто баранов, которых просто стригут, а потом пускают на шашлык. При этом бараны гордятся, что их не волки съели, а чабаны

И что теперь, долой государство? Да здравствует анархия?

Цитироватьpkl пишет:
И что теперь, долой государство? Да здравствует анархия?

Ни в коем случае. Рано. Просто народ должен добиваться бОльшего участия в своей судьбе. Во многих странах государство гораздо чаще интересуется мнением народа, чем у нас. Это заслуга не государства (зачем ему это?), а народа.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьmihalchuk   пишет:
Вот тут бы и сделать ликбез - какие "хорошие" законы и когда приняты (после 1922 года, реально - позже, потому что СССР признали не сразу, и не задействуя ООН).

Гуголь в руки, у меня времени нет. Гаагские конференции происходили отнюдь не в СССР и не с его присутствием даже.

Так и у меня времени нет. Но без фактуры, Сергей, твои заявления непонятно о чём. Я тоже могу заявить, что и в СССР принималось много хороших законов, и буду прав. Что до Гааги, то СССР туда не пускали, либо сам не шёл - были причины. Кроме того, советское руководство было уверен, что чуть что, все благие намерения и законы Запада в отношении нашей страны и её населения соблюдаться не будут. Что жизнь и подтвердила.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Сергей, твои заявления непонятно о чём.

О том, что "хорошие" гуманистические законы, например, о соблюдении прав военнопленных или о запрещении негуманных видов оружия, принимались без СССР и, в частности, товар, созданный заключёнными, покупать было запрещено (а производить тем более)
Это к теме о том, что якобы Западу были безразличны наши шарашки и концлагеря.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Сергей, твои заявления непонятно о чём.

О том, что "хорошие" гуманистические законы, например, о соблюдении прав военнопленных или о запрещении негуманных видов оружия, принимались без СССР и, в частности, товар, созданный заключёнными, покупать было запрещено (а производить тем более)
Это к теме о том, что якобы Западу были безразличны наши шарашки и концлагеря.

Хлынин, Вы жертва популизма. Все эти законы лапша на уши несчастного коня. Нарушают их регулярно, а товарооборот СССР и Запада всю жизнь  состоял из ресурсов , а не папочек и рукавиц мэйд ин Колыма.

Цитироватьhlynin пишет:
принимались без СССР и, в частности, товар, созданный заключёнными, покупать было запрещено (а производить тем более)
Это к теме о том, что якобы Западу были безразличны наши шарашки и концлагеря.

При желании даже в этом можно разглядеть "безразличие" Запада, изреча сентенцию, что Запад де мол ничем не гнушался в стремлении экономически удушить Советы, даже несмотря на отрицательный эффект для себя, Запада. В доказательство приплести текущую ситуацию с санкциями против России.

PS Это не для спора или обсуждения, просто повязал красную ленточку, чтоб в эту сторону не ходили.

PSS А вообще, надоело. Вернусь к старой практике игнорировать "политику" на форуме в любом виде.

Цитироватьsupermen пишет:
Нарушают их регулярно, а товарооборот СССР и Запада всю жизньсостоял из ресурсов

Все законы нарушают. И всякие законы нарушают. Во всех странах на обход законов существуют юристы. А в СССР была целая система, когда иностранцам показывали "потёмкинские деревни", а М.Горький и Андре Жид воспевали Беломорканал, на костях построенный. Выпускались даже газеты, где заключённые дружно писали, что им тут живётся лучше, чем на воле.
И всё же - без международных законов, ограничивающих беззаконие, было бы намного хуже. В частности, не исключено, что вторая мировая была бы химической и Европа бы обезлюдела.

Цитироватьsupermen пишет:
Чую ветку эту отправит модератор в местную шахту ФНК  :)

Может и пора.
Вопрос с кадрами понятен. А для поисков первопричины греха во Вселенной есть множество забавных сайтов.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И что теперь, долой государство? Да здравствует анархия?

Ни в коем случае...  Просто народ должен добиваться бОльшего участия в своей судьбе...

С этим согласен. Но вопрос: а всякий ли народ способен к самоуправлению? Надо, всё же различать политию и охлократию. Иначе может получиться как... ну как, допустим, в Сев. Африке и на Ближнем Востоке.

С остальным нет - у Вас как всегда, пара умных мыслей перемешана с откровенной чушью.

Цитироватьhlynin пишет:
И всё же - без международных законов, ограничивающих беззаконие, было бы намного хуже. В частности, не исключено, что вторая мировая была бы химической и Европа бы обезлюдела.

Не из-за законов Вторая Мировая не стала химической, а лишь потому, что у СССР и США была своя химическая промышленность, довольно развитая и соответствующей дряни было накоплено более чем достаточно.

Цитироватьpkl пишет:
Но вопрос: а всякий ли народ способен к самоуправлению?

Всякий.
 Разговор вообще не самоуправлении - иначе и государство не нужно. Пуштуны и белуджи и многие прочие прекрасно самоуправляются.
Ничего нового ни в Ираке ни в Ливии не происходит - обычная разруха в умах на развалинах тоталитарной структуры.
Постоянно витает тезис, что США насильно внедряют демократию. Да, но только там, где правители не хотят её взращивать и досаждают соседям. И нефть тут ни при чём. Возьмите Бруней - исламская страна, страшно богатая нефтью, управляется страшно богатым султаном, который пообещал подданным все блага цивилизации в обмен на полный отказ от всякой оппозиции. Нет там демократии в нашем понимании. А оппозиция есть, но дохлая. Там и армии нет. Но никто его не завоёвывает, потому что султан не грозится уничтожить Израиль и не вторгается в соседние страны. И не стремится завладеть ОМП.

Цитироватьpkl пишет:
что у СССР и США была своя химическая промышленность,

Фу, как пОшло. Запасы химоружия были в основном у Германии, несколько меньше - у Англии и Франции. В США не было совсем. В СССР - чисто в экспериментальных размерах.
Химическая промышленность была у десятков стран. Вообще создать химоружие не просто, а очень просто. Тысячи солдат в 1-ю мировую потравили простым хлором. Вы можете пойти на кухню и приготовить хлор без особых усилий. Всё дело в том, что в условиях 2-й мировой на фронтах ОМП было малоэффективно, а вот граждан можно было погубить много. Гуманизм уже был.

А вот моя бабушка работала на предприятии, СЕРИЙНО производившем химические боеприпасы. Во время ВОВ.

Цитироватьhlynin пишет:
И всё же - без международных законов, ограничивающих беззаконие, было бы намного хуже. В частности, не исключено, что вторая мировая была бы химической и Европа бы обезлюдела

самое вкусное я проглядел... То-то международные законы нашим пленным помогли сильно и населению на оккупированных территориях. Очень сильно они сдерживали, прям так сдерживали, что люди аж кушать не могли.

Что там кстати в международных законах о массовом уничтожении некомбатантов ака гражданское население вооруженными силами? Как в этом разрезе Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки?

Цитироватьhlynin пишет:
О том, что "хорошие" гуманистические законы, например, о соблюдении прав военнопленных или о запрещении негуманных видов оружия, принимались без СССР и, в частности, товар, созданный заключёнными, покупать было запрещено (а производить тем более)
Это к теме о том, что якобы Западу были безразличны наши шарашки и концлагеря.

пипец!
никогда не понимал,в чем цимус подобных «правил войны»?  не один ли....хрен,чем  убьют  - разрешенным маузером или запрещенным напалмом? насчет военнопленных - та ж «фикня» - он пришел убивать меня и мою семью(народ) ,и потом,после неудачи жалится о недостаточно заботливом отношении?? по мне дак: пришел убить-умри!

с «зеками» аналогично-не хочешь «репрессий\несправедливости» - соблюдай нормы(или имей ум не попадаться!).

Цитироватьhlynin пишет:
Постоянно витает тезис, что США насильно внедряют демократию. Да, но только там, где правители не хотят её взращивать и досаждают соседям. И нефть тут ни при чём

моя шипко смеяцца!! :D

Цитироватьhlynin пишет:
Возьмите Бруней - исламская страна, страшно богатая нефтью, управляется страшно богатым султаном, который пообещал подданным все блага цивилизации в обмен на полный отказ от всякой оппозиции. Нет там демократии в нашем понимании. А оппозиция есть, но дохлая. Там и армии нет. Но никто его не завоёвывает, потому что султан не грозится уничтожить

да! браво!
давайте жить по Брунею!!!!
вы пьяны или шутите?
1/6 часть суши предлагаете переделывать под.... хрен на карте разглядишь???

ступайте,вагоны лучше разгружайте.(вы писали что это ваша нынешняя специальность)

Цитироватьhlynin пишет:
Ничего нового ни в Ираке ни в Ливии не происходит - обычная разруха в умах на развалинах тоталитарной структуры

а при Каддафовиче,вроде не бомбили. мож я и не все новости читал,но ДО вторжения наты про войны\бомбежки\проблемы Ливии не писали каждую неделю...

а уж кто там сварганил «развалины», полагаю даже Вы знаете. ;)

Цитироватьdmdimon пишет:
А вот моя бабушка работала на предприятии, СЕРИЙНО производившем химические боеприпасы. Во время ВОВ.

Артель "напрасный труд"?
А немцы не производили

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
И всё же - без международных законов, ограничивающих беззаконие, было бы намного хуже. В частности, не исключено, что вторая мировая была бы химической и Европа бы обезлюдела

самое вкусное я проглядел... То-то международные законы нашим пленным помогли сильно и населению на оккупированных территориях. Очень сильно они сдерживали, прям так сдерживали, что люди аж кушать не могли.

А мы подписывали те международные законы? Выделяли деньги "Красному Кресту"? Или говорили устами Сталина "У нас пленных нет - есть предатели"? А вот американцы, попавшие в плен в Арденнах, на еду не жаловались. А историю, как англичане доставили протезы своему безногому асу, попавшему в плен, знаете? То есть он из плена написал в Англию, что жизнь неплохая, но протезы в бою потерял. А ему не амы какие надо, а английские. И сбросили с парашютом.

Цитироватьdmdimon пишет:
Что там кстати в международных законах о массовом уничтожении некомбатантов ака гражданское население вооруженными силами? Как в этом разрезе Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки?

Бомбёжки, включая атомные, законами запрещены не были. Никогда, ни в едином случае и никто не бомбил гражданское население. Бомбили ЦЕЛИ, ИНФРАСТРУКТУРУ, ПРОМОБЪЕКТЫ. А дело спасения гражданского населения - оно на совести того, кого бомбят.

Цитироватьbenderr пишет:
никогда не понимал,в чем цимус подобных «правил войны»?

А понять не пробовали? Почитайте чего-нибудь, авось это улучшит состояние мозгов.

Цитироватьbenderr пишет:
1/6 часть суши предлагаете переделывать под.... хрен на карте разглядишь???

Вообще-то
1. Россия уже давно не 1/6 суши
2. Ни с какой Россией я не сравнивал
3. Привыкли сравнивать по площадям - извольте. На Гренаду США высаживались, а на Бруней - нет. Хотя демократии не было ни там ни там. Бруней намного больше.

Цитироватьbenderr пишет:
а при Каддафовиче,вроде не бомбили. мож я и не все новости читал,но ДО вторжения наты про войны\бомбежки\проблемы Ливии не писали каждую неделю...

Каддафыч воевал по всей Африке, вмешивался во все конфликты и поддерживал всех террористов. Если вы ничего не читали про войны в Чаде, Нигере, Уганде, про конфликты с Алжиром, Египтом и т.д. то что я могу поделать с Вашей безграмотностью?
Он пережил десяток покушений и десяток мятежей - так его любил  народ. А очередного мятежа не пережил. Только и всего.

По поводу хим. оружия и артели "напрасный труд" есть неплохой  (просто великолепный) фантастический рассказ Лайоша Мештерхази "Великолепная рыбалка". На хлоре не заканчиваются вредные вещества, а только начинаются. Ссылку для скачать в сети не нашел. В нем перечислены все громадные плюсы химико-биологического оружия. И в памяти остается как предостережение. Кто в 2013 верил, что война так близко от Москвы?

На хлоре не заканчиваются вредные вещества, а только начинаются.
Кто спорит? Пока не сделали бинарные БП, особого смысла  хранить опасные (для себя же) запасы не было

ЦитироватьОАЯ пишет:
Ссылку для скачать в сети не нашел

66-я страница восьмого номера Роман-газеты за 1980г. (http://journal-club.ru/?q=image/tid/2194) ;)

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
1/6 часть суши предлагаете переделывать под.... хрен на карте разглядишь???

Вообще-то
1. Россия уже давно не 1/6 суши
2. Ни с какой Россией я не сравнивал
3. Привыкли сравнивать по площадям - извольте. На Гренаду США высаживались, а на Бруней - нет. Хотя демократии не было ни там ни там. Бруней намного больше.

О! дак вы 3ю страницу все про Чили рассуждаете? тогда я похоже и впрямь ошибся.


привыкли? ваш вывод - на основании 1 сообщения? пичаль.

Оба-на! Отошёл на минутку - а тут уже до Каддафи дело дошло.
Давайте лучше вспомним, что наличие экономистов у руля технической компании не гарантирует не только достижений технических, но даже не уберегает от мошенничества, чему пример - Роснано.

Цитироватьzy9 пишет:
Давайте лучше вспомним, что наличие экономистов у руля технической компании не гарантирует не только достижений технических, но даже не уберегает от мошенничества, чему пример - Роснано.

Статья о нанокерамике для космоса
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=85586#.U_w6jKNy3cs
Первые слова интервью:
" Приставка "нано" в настоящее время вызывает у многих людей усмешку".
И кто добился такого пиар-эффекта? Инженеры? Физики? Химики?

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Давайте лучше вспомним, что наличие экономистов у руля технической компании не гарантирует не только достижений технических, но даже не уберегает от мошенничества, чему пример - Роснано.

Статья о нанокерамике для космоса
 http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=85586#.U_w6jKNy3cs (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=85586#.U_w6jKNy3cs)
Первые слова интервью:
" Приставка "нано" в настоящее время вызывает у многих людей усмешку".
И кто добился такого пиар-эффекта? Инженеры? Физики? Химики?

А так было всегда. Макро вызывает уважение, микро усмешку Перечитайте "Микромегас" Вольтера. Нано вызывает в память сказку "Голый король" нечто материальное и очень дорогое, но невидимое.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
Давайте лучше вспомним, что наличие экономистов у руля технической компании не гарантирует не только достижений технических, но даже не уберегает от мошенничества, чему пример - Роснано.

Статья о нанокерамике для космоса
 http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=85586#.U_w6jKNy3cs (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=85586#.U_w6jKNy3cs)
Первые слова интервью:
" Приставка "нано" в настоящее время вызывает у многих людей усмешку".
И кто добился такого пиар-эффекта? Инженеры? Физики? Химики?

А так было всегда. Макро вызывает уважение, микро усмешку Перечитайте "Микромегас" Вольтера. Нано вызывает в память сказку "Голый король" нечто материальное и очень дорогое, но невидимое.

Микро давно перестало вызывать усмешку - над Эболой не похихикаешь.
Усмешку вызывают финансовые скандалы.

Цитироватьzy9 пишет:
Микро давно перестало вызывать усмешку - над Эболой не похихикаешь.
Усмешку вызывают финансовые скандалы.

Уточняю - над вещами, сделанными человеком.. Всё, что сильно дорого, а трудно пощупать и увидеть - однозначно мошенничество

ЦитироватьRabbit пишет:
Ранее глава государства в рамках заседания потребовал рассчитать потребность российских промышленных предприятий в инженерах на 20 лет.

Имеется существенное отличие между понятиями "инженеры страны" и "инженерные коллективы страны", элементарно можно "вылететь в трубу", имея даже много инженеров.

ЦитироватьНаперстянка пишет:
Имеется существенное отличие между понятиями "инженеры страны" и "инженерные коллективы страны", элементарно можно "вылететь в трубу", имея даже много инженеров.

Это тавтология. Маленькие задачи под силу одному, большие задачи решаются коллективом, где непременно образуется структура, лидерство, иерархия. Была бы задача и инженеры - коллектив создастся. Чем больше задач, тем прочнее и работоспособнее коллектив.

Цитироватьhlynin пишет:
Была бы задача и инженеры - коллектив создастся.

Коллектив сам не создается. Очень много зависит от руководителя.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Коллектив сам не создается. Очень много зависит от руководителя.

Руководители - особый случай. Чаще всего назначают уже формального лидера. Несть числа руководителей, которых назначили, они вполне справлялись, но их не помнят. А помнят их зама или главного инженера. Или ещё менее титулованного. У нас на заводе практически в каждом цехе есть истинные руководители в должности, скажем, бригадира, которые именно и создают коллектив, а вышестоящие начальники просто несут ответственность.
Коллектив должен вызревать годы - не меньше. При этом обязательное условие - хорошая, интересная для всех работа.
Хорошо описано рождение коллектива в фант. повести "Четверть гения"

ЦитироватьШтуцер пишет:
 Коллектив сам не создается. Очень много зависит от руководителя.

Это, к примеру, продемонстрировал Стив Джобс, в космическом коллективе наверно не плохо иметь баланс химиков, металловедов, любителей сопромата и дифференциальных уравнений, чертежников, специалистов по автоматизации и программированию, по плазменной и механической обработке, по фоторегистраторам, монтажники, уборщики, вентиляционщики, и прочее-прочее. Какого-то таланта не будет, и коллектив накроется.

ЦитироватьНаперстянка пишет:
Какого-то таланта не будет, и коллектив накроется.

Ну не "накроется", а будет менее эффективным (может быть сильно менее) чем мог бы, но в целом согласен...

ЦитироватьAlex_II пишет:
не "накроется", а будет менее эффективным

Заимствование технологий у США по добыче углеводородов есть, так сказать, последний аккорд прозвучавший от "медного таза", которым накрылись научно-технические коллективы заводов и строек СССР,- вот что значит иметь плохого повара и порченный воздух :) .

Для развития любой значимой технологии требуется интенсивная мотивация всех вовлеченных  в ее создание экономических и политических структур, кадровый потенциал и длительная практика в целевой области деятельности. Отсутствие любого компонента не позволяет решить задачу без привлечения недостающих компонентов со стороны.

Яркий пример-отсутствие у амеров технологии керосин-кислородных двиглов.

http://mir24.tv/news/society/11143608

ЦитироватьПатриарх Кирилл призвал создавать у школьников научную картину мира

Тамбов, 30 августа. Патриарх Московский и всея Руси Кирилл раскритиковал систему ЕГЭ в школах и выразил обеспокоенность низким уровнем школьного образования, отметив, что при поступлении в вузы абитуриенты часто не знают элементарных вещей, передает РИА «Новости».

Во время выступления на заседании первого культурно-образовательного православного форума «От сердца к сердцу» в Тамбове он подчеркнул, что знания являются главным двигателем развития общества, а разрушение школы есть «разрушение потенциала нации».

«Почему Церковь проявляет беспокойство относительно образования? Да потому что мы сталкиваемся с плодами недостаточно квалифицированного образования. Мы можем с тревогой констатировать значительное снижение образовательного уровня абитуриентов», - сказал Кирилл, добавив, что церковь также не может быть эффективной без высокообразованной прослойки церковной интеллигенции.

Не иначе, как перепил Кирюша ;)

(http://cs408624.vk.me/v408624794/5a4d/yldXWtublLM.jpg)

(http://cs617824.vk.me/v617824074/18a42/I5g08YpoUkc.jpg)

(http://cs617824.vk.me/v617824074/18a4b/h5bbQYgZaZs.jpg)

(http://cs617824.vk.me/v617824074/18a54/bShli_TcY28.jpg)

Супертяж нам больше не нужен. На Луну будем железную дорогу прокладывать, по небесной тверди ;)

http://www.ng.ru/faith/2014-09-04/1_rpc.html

ЦитироватьРПЦ хочет воспитывать школьников

Патриарх Кирилл намерен реформировать светское образование
  Игорь Гашков

Церковь призывает к реформам в средней школе. В ходе пастырского визита во Псков 3 сентября Патриарх Кирилл призвал «качественно изменить» положение в системе образования за счет усиления «воспитательного» компонента, который готова взять на себя Русская православная церковь. «РПЦ – это носительница национального самосознания, она обладает исторической мудростью, способна передать детям то, что, может быть, к сожалению, не всегда может передать светская школа», – уверен Патриарх.

Ранее, выступая 1 сентября в Тамбове, глава РПЦ обратил внимание на недостатки современной школы. По словам Кирилла, значительная часть из них связана с единым госэкзаменом, выхолащивающим учебный процесс. «Дети сейчас не занимаются в школе так, как мы занимались.

Они готовятся к ЕГЭ. Весь процесс сосредоточен на ЕГЭ. Получается, что мы фрагментарно ориентируем человека на одну конкретную задачу – правильно поставить крестики, галочки и ответить на тест», – сказал Патриарх. По мнению Кирилла, этого недостаточно – требуется, чтобы школа «воспитывала» личность.

Развивая мысль о важности именно этой компоненты в образовании, Патриарх предложил школе помощь со стороны представителей клира. По мнению Предстоятеля, именно в этой сфере взаимодействие Церкви и школы способно «качественно изменить» положение дел. От предложения каких-либо конкретных мер Патриарх тем не менее воздержался, ограничившись словами о том, что «Церковь не должна превращаться в гетто».

Высказывания Предстоятеля РПЦ, потенциально предполагающие новый виток напряженности между духовенством и образовательным сообществом, были критически восприняты экспертами, к которым обратилась «НГ». По словам представителя Центра Карнеги Алексея Малашенко, речь идет об «очень плохом заявлении». «РПЦ пробует бежать впереди паровоза, и в среднесрочной перспективе ей может сопутствовать успех, но со временем все поймут, насколько это опасная инициатива», считает религиовед. «Что Церковь может сделать? Добавить часов, когда бы приходили священники с целями идеологической индоктринации. Но если этого добьется Патриарх, то того же захотят и имамы, и это опасно», – считает Малашенко.

Заместитель директора Центра политических технологий Алексей Макаркин полагает, что практического продолжения риторика главы РПЦ иметь не будет. «Серьезное продвижение в этом вопросе маловероятно, – говорит эксперт. – Образование воспринимается  государством как государственный же проект, и создавать конкурента  самому себе оно не будет». По словам Макаркина, в РПЦ рассматривают сложившееся положение дел вокруг преподавания религии в школе как «компромисс», от которого со временем желательно отказаться. «Учителям зачастую удобнее преподавать светскую этику, и это не особенно устраивает Церковь», – говорит он. Вместе с тем «ни общество, ни государство не готовы к конфессионализации образования в данный момент».

Известный православный публицист протодиакон Андрей Кураев считает, что в планах Патриарха Кирилла – введение «стержневого» курса основ православной культуры, который преподавался бы с 1 по 11 классы. По мнению  клирика, подобный подход неудачен. Кураев допускает, что государство в условиях санкций может использовать Церковь, чтобы «заменить Голливуд» , но уверенности, что возобладает именно эта линия, у протодиакона нет.

«Сторонники традиционализма веками проигрывают из-за того, что не хотят видеть человека, все время говорят о национальных, корпоративных и других интересах, а с человеком разговаривать не умеют. Мне бы очень не хотелось, чтобы наша Церковь вновь цементировала себя в такого рода речевом потоке и стиле мысли. А к этому мы успешно идем», – заключает он.

Кураев умный... В отличие от Кирилла... Понимает, что таким способом можно только отвращение у учеников к религии выработать, как когда-то у студентов к "партийным" предметам в вузах...

Цитироватьsychbird пишет:
Для развития любой значимой технологии требуется интенсивная мотивация всех вовлеченных в ее создание экономических и политических структур, кадровый потенциал и длительная практика в целевой области деятельности . Отсутствие любого компонента не позволяет решить задачу без привлечения недостающих компонентов со стороны.

Яркий пример-отсутствие у амеров технологии керосин-кислородных двиглов.

А у меня имеется подозрение, что гигант F-1 никому не переплюнуть. Так же невозможно найти другого Циолковского.

Зачем РФии новые кадры? Система и так исправно "осваивает" бюджет. Зачем новые люди? Вот характерный пример:

Сибирские ученые разработали технологию, которая поможет повысить безопасность взлета и посадки самолетов (часть 1)

".....И тут ясно вырисовывается портрет современного ученого – нетребовательного, терпилы, работающего за еду. Инициативных молодых людей в науке практически нет, они либо уходят в бизнес, либо совмещают с более доходной работой. К кормушке кого попало не пускают. Это годами отработанная система....."


http://habrahabr.ru/post/235847/

ЦитироватьKirill2000 пишет:
".....И тут ясно вырисовывается портрет современного ученого – нетребовательного, терпилы, работающего за еду. Инициативных молодых людей в науке практически нет, они либо уходят в бизнес, либо совмещают с более доходной работой. К кормушке кого попало не пускают. Это годами отработанная система....."

Не читайте проплаченный из-за бугра Инет до обеда. Вредно для пищеварения, содержимое мозгов фейком переполняется и излишек сюда переливается.  ;)  

В нашей науке, как и в любой сфере деятельности, каждой твари по паре  :!:  Бывают флуктуации, зависящие от краевых условий, но на больших периодах все усредняется. 
Просто Вам не повезло с периодом или местом проживания. Но это личные трудности  :)

Цитироватьsychbird пишет:
В нашей науке, как и в любой сфере деятельности, каждой твари по паре :!: Бывают флуктуации, зависящие от краевых условий, но на больших периодах все усредняется.
Просто Вам не повезло с периодом или местом проживания. Но это личные трудности :)

Это вы так длинно выразили сказанное классиком "В России надо жить долго"?

sychbird, коллега, как вы определили проплаченность того топика? Похоже у вас все, что описывает реальность РФии сразу подпадает под клевету.  Вроде бы как тот человек не скрывает свою личность, пишет про обращения в прокуратуру и т.п. Вы точно читали или сразу решили, что это проплачено врагами отечества и оно не стоит вашего внимания? Я вот готов подписаться под каждым абзацем автора на примере личного опыта.

Не очень понимаю чем недоволен автор. Во-первых, делал свою работу спустя рукава, раз пичкал "для весу" отчеты "инетовской водой". ТЗ сегодня, а отчет завтра - это вранье. Есть конкретные сроки, определяемые в том числе и ГОСТ-ми МО на ОКР и НИР-ы. Столь стисненные условия возможны только при полном разгильдяйстве и бардаке в организации работ, который устраивает как начальство , так и подчиненных. Во-вторых, роспись в графе с премией возможна лишь при серой схеме оплаты труда. Также и работать официально можно только на двух работах по схеме 40+20 часов в неделю. Четыре - это либо вранье,  либо опять таки серый нал, а может вообще черный. По собственному опыту скажу , что две работы еще как-то реально совмещать,  четыре можно только при условии прогулов на основной. В-третьих, в итоге своей работы выдал совместно со своим бестолковым начальством кусок металлалома вместо прибора.
Итого на мой взгляд,юесли все это имело место то:
1. Человек работал плохо и занимался плагиатом в отчетах, причем из весьма сомнительных источников.
2. Получал деньги в конверте 
3. Покрывал коррупционные схемы
4. Прогуливал работу, либо на рабочем месте халтурил, выполняя заказы с левака
5. Осознанно выдавал нерабочие опытные образцы за соответствующие ТЗ
Мое ИМХО, видимо с этой богодельней покончили , либо имеет место личная обида. Вот и воет теперь.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В нашей науке, как и в любой сфере деятельности, каждой твари по паре  :!:  Бывают флуктуации, зависящие от краевых условий, но на больших периодах все усредняется.
Просто Вам не повезло с периодом или местом проживания. Но это личные трудности  :)  

Это вы так длинно выразили сказанное классиком "В России надо жить долго"?

С лапидарностью классика не поспоришь.  :D  
Однако сколько диссеров накрапано с коментариями к классикам. По Сеньке - шапка. :)

ЦитироватьKirill2000 пишет:
sychbird , коллега, как вы определили проплаченность того топика? Похоже у вас все, что описывает реальность РФии сразу подпадает под клевету. Вроде бы как тот человек не скрывает свою личность, пишет про обращения в прокуратуру и т.п. Вы точно читали или сразу решили, что это проплачено врагами отечества и оно не стоит вашего внимания? Я вот готов подписаться под каждым абзацем автора на примере личного опыта.

Я не про пост, а про помойку, где Вы  его раскопали.
В девяностых пришлось поработать в паре штатских универов из числа топового списка. Тогда у рядовых преподов и постдоков совмещение занятости было нормой. Ну а халтура и имитация наукообразия присутствует во всем мире, бо человеки портятся обществом потребления повсеместно. Крысиные гонки правят- согласно амеровской же идиоме.

http://chto-proishodit.ru/news/2014/09/15/77002515

ЦитироватьКомпания «Российские космические системы» объявила о наборе активных сотрудников      15 сентября 2014 - 12:04  


(http://chto-proishodit.ru/system/files/styles/large/private/news/09.2014/gruppirovka_glonass.jpg?itok=ZEa7Nw8f)

 
 Орбитальная группировка российской навигационной системы ГЛОНАСС
 
 
Одно из стратегических российских предприятий в космической отрасли «Российские космические системы» объявило о массовом наборе молодых и способных сотрудников.
Новый руководитель компании Андрей Тюлин объявил на открытии IV Международной школы по спутниковой навигации о намерении принять в коллектив талантливых молодых и креативных сотрудников или ученых. Тюлин отметил: компания ожидает от новых сотрудников творений, которые пойдут на благо повышения качества услуг ГЛОНАСС.
 Глава компании сказал, что если есть идея или проект, который должен совершить прорыв в отрасли, то можно смело приходить в компанию и воплощать в жизнь свои задумки.
 По словам Тюлина, сейчас разрабатывается концепция развития компании до 2025 года, в которой ставки делаются на молодых и талантливых сотрудников

Цитироватьmark20000 пишет:
http://chto-proishodit.ru/news/2014/09/15/77002515

ЦитироватьКомпания «Российские космические системы» объявила о наборе активных сотрудников 15 сентября 2014 - 12:04
 

Пока зарплата секретарши будет равна зарплате инженера толковые спецы к ним не пойдут:

Инженер (http://www.spacecorp.ru/career/vacancies/item7237.php)                    
                                        
Вакансия № 892
 Зарплата: 26.600
Контакты: personal@spacecorp.ru; job@ntsomz.ru (mailto:personal@spacecorp.ru;%20job@ntsomz.ru)



Секретарь (http://www.spacecorp.ru/career/vacancies/item7189.php)                    
                                        
Вакансия № 861
 Зарплата: 23.800
Контакты: personal@spacecorp.ru (mailto:personal@spacecorp.ru)

ЦитироватьRabbit пишет: 

 Пока зарплата секретарши будет равна зарплате инженера толковые спецы к ним не пойдут:

Тут все просто ибо с точки зрения большинства великих и заслуженных руководителей.

ЦитироватьСекретарь (http://www.spacecorp.ru/career/vacancies/item7189.php)                    
                                        
 Вакансия № 861
 Ведение делопроизводства отдела

Очень важная задача, т.к. как кровеносная система соединяет разные подразделения

Цитировать; выполнение операций с применением компьютерной техники

Увы и ах , но знание MS office, а особенно Power Point приравнивается практически к высшему образованию. Тут как раз проявляется удивительный сплав опыта и креативного молодого ума.

Цитировать; прием документов и заявлений на подпись руководителя отдела; подготовка документов и материалов, необходимых для работы руководителя и по его указанию; составление писем, запросов и др. документов; проверка правильности оформления подготовленных проектов документов, передаваемых руководителю на подпись и их редактирование; 

Здесь и гадать нечего - это практически 50 процентов от объёма работы отдела :D

Цитироватьведение табеля рабочего времени.                                                                     

Ну а это совсем стратегическая функция по значимости приравниваемая к роли ФРС в мировой экономике.

Вот именно поэтому секретарша получает как инженер. И заметьте - это всего-лишь отдел. Секретарша ГК и топов вообще приравнивается по з/п к начальникам отделов , ну или ведущим на худой конец.  
ЗЫ
Конечно я немного  утрирую , но некоторые фразы и определения взятые из реальной жизни в которой вот такие вот взгляды сильных мира сего о роли инженера и секретарши на предприятиях РКП.

Вот (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic14440/) кстати вакансия....

Нынешние реалии: в школу жены пришел новый учитель географии прямо из Педагогического универа.
По диплому сплошные тройки, даже за диплом, но надо было закрыть вакансию.
Готовил с детьми какой-то конкурс по астрономии и заявил, что Большой взрыв произошел в атмосфере Земли. :o  И с пеной у рта спорил с теми детьми, кто несколько удивился :)  Космос пустой - там нечему взрываться 8)

Цитироватьsychbird пишет:
Нынешние реалии: в школу жены пришел новый учитель географии прямо из Педагогического универа.
По диплому сплошные тройки, даже за диплом, но надо было закрыть вакансию.

Старого на него нет!  :D

ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Старого на него нет!  :D

Старый - это негуманно, как всякое ОМП... Пусть детки сами изведут...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Старый - это негуманно, как всякое ОМП...

По отношению к такому умнику - самое оно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Пусть детки сами изведут...

А изведут ли? Этот учитель сам недавно дитём был.

Владимир Путин: Если все разрешить, то вместо вуза сделают баню со странным набором услуг (http://www.kp.ru/daily/26302.4/3180164/)

На съезде ректоров президент критиковал систему высшего образования

- По итогам проведения ЕГЭ в 2014 году Москва занимает первое место по числу лиц, набравших по математике от 80 до 100 баллов. При этом здесь зафиксированы случаи зачисления на такие специальности, как «Авиационная и ракетно-космическая техника», «Аэронавигация», «Информационная безопасность», «Машиностроение», «Электро- и теплоэнергетика», абитуриентов, имеющих всего 24 балла по математике! По самому профильному, основному предмету, по сути дела!

ЦитироватьRabbit пишет:
При этом здесь зафиксированы случаи зачисления на такие специальности, как «Авиационная и ракетно-космическая техника», «Аэронавигация», «Информационная безопасность», «Машиностроение», «Электро- и теплоэнергетика», абитуриентов, имеющих всего 24 балла по математике!

Президент наверно не знает что на эти специальности (кроме «Аэронавигация», «Информационная безопасность»)  самый низкий проходной балл и туда идут девочки и мальчики-раздолбаи  :)

Цитировать...Ольга Голодец заявила, что «кадры, которые готовит вуз, должны опережать предприятия в своём развитии». Но этого, по словам участников форума, пока не происходит. Так, заместитель директора по персоналу и социальной политике ОАО «Объединённая ракетно-космическая корпорация» (ОРКК) Александр Лягушкин признался в ходе одной из дискуссий, что «на постсоветских предприятиях есть огромная проблема несоответствия выпускаемой продукции окружающему их рынку». Изменить эту тенденцию и должны инженеры новой формации.
Вице-президент Нанотехнологического общества России профессор Георгий Малинецкий откровенно заявил в ходе пленарного заседания, что «перед Россией стоит задача, не имея пятого технологического уклада, шагнуть в шестой» (то есть от эры двигателя внутреннего сгорания шагнуть к нано- и биотехнологиям, не освоив окончательно пятый технологический уклад — микроэлектронных компонентов — ред.). Малинецкий также добавил, что «налог на развал» российской экономики в данный момент составляет $300 млрд в год — именно на эту сумму за рубежом закупается продукция, которую можно было бы производить в России.
России необходим технологический рывок, а без кадров, которые будут «двигателями прогресса», это невозможно. Каким же должен быть этот инженер будущего?
Модератор секции «Подготовка инженеров», директор образовательного бюро «Силинг» Михаил Кожаринов предложил представителям науки, образования и промышленности нарисовать образ этого «нового инженера», который необходим в новых условиях, сложившихся после развала СССР и создавшегося технологического отставания. «Может быть, это будет инженер-предприниматель?» — предположил он.
Участвующие в дискуссии представители промышленности признались, что именно коммерческого видения «наперёд» зачастую не хватает современным инженерам.
«Раньше инженер был и организатором производства, и технологом. Он был «всё в одном». Потом оказалось, что одному человеку трудно совмещать всё, и образ инженера «разделился», — рассказывает Кожаринов.
Теперь же, в попытке поднять статус инженера на прежний пьедестал, промышленники ожидают, что он опять-таки станет «всем». Представитель ОРКК Александр Лягушкин заявил, что им сегодня нужен «инженер-симбиотик».

ЦитироватьАлександр Лягушкин, заместитель директора по персоналу и социальной политике ОАО «Объединённая ракетно-космическая корпорация»:
— У нас есть потребность в инженерах-экономистах, имеющих представление о полном жизненном цикле изделия. Экономика, жизненный цикл, владение совокупностью цифровых технологий — вот спектр необходимых знаний. Инженер должен быть симбиотиком. Нормальный инженер, хорошо подготовленный, должен представлять, из какого количества связей состоит финальный продукт, чем он должен поступиться, чтобы всё-таки этот продукт изготовить

...

Подробнее: http://newsko.ru/articles/nk-2022674.html (http://newsko.ru/articles/nk-2022674.html)

Нда, чувствуется, что материализм перестали преподавать - а ведь там был замечательный закон о спирали.

Ну возьмите вы опыт Петра Первого, пошлите поучиться за бугор не сынков дьяков и бояр, а умных и потенциально обучаемых молодых людей.
И жестко потребуйте, чтоб по возвращению на Родину он был способен создать ВЕЩЬ.

И никакого крещения бульдога с носорогом инженера с экономистом не надо - и так нормальный инженер принимает решения с учетом финансовых, технологических и др. рода ограничений.

Цитировать«Раньше инженер был и организатором производства, и технологом. Он был «всё в одном»

Организатор производства - это либо директор, нач цеха, мастер участка в конце концов. Инженер всюду в мире - это узкий специалист определенного профиля. Например инженер по качеству. Наверное так косноязычно и безграмотно хотели сказать про конструкторов. Ну дык и счас - это и технолог, и ПДО-ошник, и немного АСУ-шник, и в некоторых случаях директор производства.

ЦитироватьАлександр Лягушкин, заместитель директора по персоналу и социальной политике ОАО «Объединённая ракетно-космическая корпорация»: 
— У нас есть потребность в инженерах-экономистах, имеющих представление о полном жизненном цикле изделия. Экономика, жизненный цикл, владение совокупностью цифровых технологий — вот спектр необходимых знаний. Инженер должен быть симбиотиком. Нормальный инженер, хорошо подготовленный, должен представлять, из какого количества связей состоит финальный продукт, чем он должен поступиться, чтобы всё-таки этот продукт изготовить

Это вообще финиш. Экономист имеет представление о жизненном цикле изделия. На любом предприятии экономист - это мартышка в лучшем случае 1С обученная для бухгалтерии, либо для финансов бюджет подбивать. Какие к чертям изделия?
Совокупность цифровых технологий - это вообще какой-то совсем неизвестный зверь. 
Связи - туда же. Любой конструктор, начиная проектировать новое изделие, думает кто,где,за сколько и как быстро будет делать, а потом оценивает будет ли спрос на такое творение

Цитировать«Объединённая ракетно-космическая корпорация» (ОРКК) Александр Лягушкин признался в ходе одной из дискуссий, что «на постсоветских предприятиях есть огромная проблема несоответствия выпускаемой продукции окружающему их рынку»

И кто тогда покупает продукцию:
1. Идиоты?
2. Коррупционеры?
3. Госплан?
Либо все-таки соответствует рпз покупают.
А вообще конечно расшифровывать надо, если имеется в виду техника из родной корпорации. Тут два варианта:
1. Человек вообще не предстваляет какого качества и уровня наша продукция
2. Говорится о секретной продукции для МО. Тогда тем более интересно, чего это? Выкидыш Сердюкова?

Хорошего человека симбиотиком не назовут ;) .

Нда, это все ребята с выучкой под производство массовой продукции и авиационной. Чувствуется по терминологии. Специфику производства наукоемкого изделия однаразового пользования, работающего на предельных параметрах,  не секут.  :(

И что еще хуже, не секут специфику рынка подобной продукции.

Цитироватьsupermen пишет:
«Объединённая ракетно-космическая корпорация» (ОРКК) Александр Лягушкин признался в ходе одной из дискуссий, что «на постсоветских предприятиях есть огромная проблема несоответствия выпускаемой продукции окружающему их рынку»

Чтобы отечественные спутники хорошо продавались за бугром нужно сначала вложиться в разработку и производство радстойкой ЭКБ, материалов, станки и чтобы все расходники к станкам  были отечественного производства. Еще нужно вложиться в нынешних инженеров и обучить будущих. Т.е. при наличии продуманной стратегии достижения конкретной цели - выпуска конкурентноспособной и независящей от санкций продукции уйдет лет 7-10.
Но скорее всего ограничатся частичным импортозамещением, громким речами  и переориентацией на китайскую радстойкую ЭКБ  :)

ЦитироватьVeganin пишет:
при наличии продуманной стратегии достижения конкретной цели - выпуска конкурентноспособной и независящей от санкций продукции

Интересно было бы узнать, кто продумывал сегодняшнюю стратегию? Ну, кроме чиновников минпромторга, конечно :) .

"Один с сошкой - семеро с ложкой" - именно так хочет чиновник из ОРКК, везде привыкли уже. Инженер должен решать за всех вопросы, но всякие службы безопасности, экономики, планирования, психологии и мотивации никуда не денутся, а как показывает практика, будут только разрастаться. А зарплату, уважаемые инженеры, вы будете только за инженерный труд получать  ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Нда, это все ребята с выучкой под производство массовой продукции и авиационной. Чувствуется по терминологии. Специфику производства наукоемкого изделия однаразового пользования, работающего на предельных параметрах,не секут. :(  

...По его словам, при формировании штатной структуры эксплуатирующей Восточный организации Роскосмос взял за основу космодром Байконур.
"Кандидатуры у нас определенные есть. Мы пошли по авиационному пути, за основу взяли Байконур. Эта система себя показала, и в этом же контексте будем выстраивать работу в дальнейшем", - подчеркнул глава Роскосмоса...

ЦитироватьТелевизор-60 пишет:
А зарплату, уважаемые инженеры, вы будете только за инженерный труд получать ;)

Угу - если её еще платить будут вовремя и в полном объеме... Плавали - знаем...

ЦитироватьТелевизор-60 пишет:
А зарплату, уважаемые инженеры, вы будете только за инженерный труд получать ;)

Какая зарплата, такая работа (с)

Вот то высказывание про инженеров которые "видят весь процесс производства и жизни изделия и его экономическую часть" . больше всего это приводит к мысли что не инженеров им не хватает, а хороших директоров и высшего управления.

Кто видит вот так процессы и изделия ? - главный инженер, директор, вообще высший начальник который сам начал "от станка" и вырос на предприятии до директора. Поэтому знает и понимает систему изнутри.

Что то кажется что поставили людей не из самой системы и надеются что исполнители. те же инженеры им подскажут что и как делать. А должны сами.

ИМХО - это больше кризис высшего управления, чем отсутствия инженеров. 

ЦитироватьТелевизор-60 пишет:
"Один с сошкой - семеро с ложкой" - именно так хочет чиновник из ОРКК, везде привыкли уже. Инженер должен решать за всех вопросы, но всякие службы безопасности, экономики, планирования, психологии и мотивации никуда не денутся, а как показывает практика, будут только разрастаться. А зарплату, уважаемые инженеры, вы будете только за инженерный труд получать

Ну, такую систему при социализме ещё Менделеев предрекал: на одного работающего - семь надзирающих,  только она ох, живуча..

Если удастся продавить создание филиала одного Питерского учебного заведения в Циолковском - поеду туда преподавать. Но идет проект тяжко. Междуведомщина  :!:  Все за но денги пусть другие дают  :(

Не рационально в Циолковском. Мал очень. Даже в более крупном Благовещенске полной подготовки не получается. Только на первые три курса хватает, пока можно "на пальцах" учить.

ЦитироватьБлудный пишет:
Не рационально в Циолковском. Мал очень. Даже в более крупном Благовещенске полной подготовки не получается. Только на первые три курса хватает, пока можно "на пальцах" учить.

Это в рамках традиционной системы образования. Она уже свое отжила. Сейчас рулит повышение квалификации и доп. образование.

Цитироватьsychbird пишет:

Сейчас рулит повышение квалификации и доп. образование.

И как же теперь без лабораторий готовят специалистов по гидравлике? А по криогенной гидравлике?

ЦитироватьБлудный пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Сейчас рулит повышение квалификации и доп. образование.

И как же теперь без лабораторий готовят специалистов по гидравлике? А по криогенной гидравлике?

При надлежащей квалификации создать виртуальную лабораторию уровня вузовской - нет проблем. 
Другое дело - виртуальный стенд. приближенный к реальным условиям. Это посложнее - но тоже достижимо. Но при наличии натурного оборудования под рукой и грамотного персонала отснять видео-ролик учебный тоже не проблема. 

Цитироватьsychbird пишет:

Но при наличии натурного оборудования под рукой и грамотного персонала отснять видео-ролик учебный тоже не проблема.

Ролик отснять не проблема. Проблема как бы потом эти специалисты повышенной квалификации ракету вместе со стартом не взорвали.

ЦитироватьБлудный пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Но при наличии натурного оборудования под рукой и грамотного персонала отснять видео-ролик учебный тоже не проблема.

Ролик отснять не проблема. Проблема как бы потом эти специалисты повышенной квалификации ракету вместе со стартом не взорвали.

Те, что сейчас выходят после учебы в вузах с устоявшейся репутацией, взорвут все гарантировано, если их не пропустить через систему грамотно организованного  квалификационного обучения на реальных объектах.

Трагедия высшей школы в том, что старые преподаватели уже ничему не могут обучить, ибо не знают реальных потребностей работодателей и  востребованных технологий, а тех кто знает, к преподаванию привлечь практически невозможно. 

В информационных технологиях еще не так все плохо.  А там, где идет масштабная системная  нишевая инженерия - совсем труба дела. 

Цитироватьsychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) пишет: Трагедия высшей школы в том, что старые преподаватели уже ничему не могут обучить, ибо не знают реальных потребностей работодателей и востребованных технологий, а тех кто знает, к преподаванию привлечь практически невозможно.
В информационных технологиях еще не так все плохо. А там, где идет масштабная системная нишевая инженерия - совсем труба дела.

Так преподавателям и должны доводить потребности производства, а их задача - быть на уровне...
А информационные технологии - это как поглядеть..
Казус был у меня - решил понять, как взрывотехническую вспышку могли использовать близко от съёмочной техники, если по снимку и описанию в книге там грамм 250...если лист ВВ стандартный - 6 мм, что вовсе не нужно для срабатывания трубчатого заряда...В инете - патенты по теме, где к простому листу ещё хрен-те чего наприставили, а вот упоминания самой примитивной, но - другой! конструкции нет ...

ЦитироватьКубик пишет:
Так преподавателям и должны доводить потребности производства, а их задача - быть на уровне...

Разговоры на тему : "кто кому и чего должен" - всегда в пользу бедных. 

В советские времена зачастую именно вузовская система профильных кафедр давала ориентиры производству и разработчикам по поводу технологических перспектив настоящего и будущего. Переводилось большое количество иностранной литературы. Преподаватели имели возможность хотя бы по книжным материалам знакомить студентов с новейшими технологическими достижениями. 
За этим стояла большая НИРовская работа информационная, в рамках различных НИРовских тем, оплачиваемых отраслевыми министерствами и огромные расходы издательств отраслевых. 
Вся эта система разгромлена под корень и на ее месте пустыня.  :evil:

Более того - попытка заказать такие информационные обзоры вузовским кафедрам со стороны Оборонпрома и ФГУПов космических  - явный повод для Следственного комитета для возбуждения дела как минимум по нецелевому использованию средств.  

Там, где есть профильные кафедры, задействованные в реальных НИР-ах и ОКР-ах, финансируемых  из  бюджета в качестве субподрядчиков(МАИ - к примеру), информационная связь некая имеется. Но это только там, где есть национальные компетенции. И то сейчас во все начинает лезть прокуратура и СК. 
А там, где компетенция утеряна или ее и не было - полный провал  :!:  

Со стороны Минпрома или Минобра ничего кроме истошных призывов к работадателям нет и в помине  :evil:  
А топ-манагеры в инженерных вопросах некопенгагены. Все вроде ДОРа. 
Кадровые же службы секут только нынешние потребности. За пять лет, пока из обезьяны делают инженера, технологии способны улететь на другую планету иногда.  :cry:  

Сейчас среди толковых ректоров наметился тренд отдавать профильные кафедры в руки спецов, имеющих профильные инжиниринговые фирмы. Но таких не много, да и фирмы эти как правило узкопрофильные. 
Ректоров больше заботить не квалификационные проблемы, а экономический профит от этого тренда. 

Кое-что может дать профильная целевая аспирантура, включенная в тематику реальных НИОКР-ов перспективных. Но это тоже палка о двух концах, ибо кадры идут блатные, а не по способностям. 

А преподавательские кадры в ВУЗах забиты безинициативными исполнительскими тетками, ни к какой работе кроме бумажно-бюрократической не способными. В аспирантуру в прошедшие годы только такие и шли, а места заполнять надо было , ибо это немалая доля загрузки профессорской оплачиваемой.   :(  
Минобр задавил ВУЗы бесконечно переписываемыми программными бумагами и идиотскими отчетами, вот  они и при делах с утра до ночи. Никого ничему они кроме проформы пустой научить не могут.
 
Диплом есть - а знания и практический опыт по профессии на уровне плинтуса. Зато фонаберия в отношении уровня оплаты зашкаливает.   ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Диплом есть - а знания и практический опыт по профессии на уровне плинтуса. Зато фонаберия в отношении уровня оплаты зашкаливает.

Этот процесс начался давно, квалифицированные кадры бросили инженерную деятельность с 1991г примерно +-2года, локальный минимум с оплатой труда ИТР 1994-1996г.г.,процесс закономерный для нашей модели экономики, но дно с дефицитом инженерных кадров(особенно проектировщиков высокого класса) еще впереди.

С образованием такой же швах, как и везде. :-) Иначе быть и не могло. Все же тесно связано... Если в отрасли кризис, то и в ВУЗах, где готовят специалистов для этой отрасли - тоже неминуемый кризис.
Мне кажется, процесс развала и деградации высшей школы, готовящей инженерные кадры - это процесс еще более интенсивный, чем развал и деградация самой отрасли. Просто это не очень заметно происходит для простых людей... У отрасли провалы сразу всем в глаза бросаются - когда что-то падает. А вот провал в подготовке кадров пойди еще рассмотри. :-)

В ВУЗах все учебники, учебные программы и учебные пособия ориентированы на производство советских бронированных хромированных самоваров средины прошлого века. А предприятия современными учебно-наглядными пособиями делиться не хотят.

Цитироватьsychbird пишет:
В советские времена зачастую именно вузовская система профильных кафедр давала ориентиры производству и разработчикам по поводу технологических перспектив настоящего и будущего. Переводилось большое количество иностранной литературы. Преподаватели имели возможность хотя бы по книжным материалам знакомить студентов с новейшими технологическими достижениями.
За этим стояла большая НИРовская работа информационная, в рамках различных НИРовских тем, оплачиваемых отраслевыми министерствами и огромные расходы издательств отраслевых.
Вся эта система разгромлена под корень и на ее месте пустыня.  :evil:  

все в общем-то верно...

одно "НО" - СССР так и не смог построить действительно удачную модель взаимодействия науки и производства (современный синоним - "инновационная экономика")

модель, построенная в СССР, была - но работала с трудом, огромным скрипом и очень неэффективно (за исключением, возможно и частично, оборонки и космоса)

в итоге СССР проворонил НТР (а по другим оценкам - две НТР) и окончательно проиграл экономическое и социальное соревнование со странами, которым эту модель построить удалось.

в сухом остатке - модель СССР лучше чем ничего.
но если строить с нуля, то ИМХО не следует повторять эту модель. как показавшую свою низкую эффективность

Цитироватьsychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) -
Минобр задавил ВУЗы бесконечно переписываемыми программными бумагами и идиотскими отчетами, вот они и при делах с утра до ночи. Никого ничему они кроме проформы пустой научить не могут.

Вот сегодня Смолин привёл цифры по школам: - около трёх отчётов в день по тысячам пунктов..какая уж тут учебная деятельность?  :evil:

Дело не только в финансовых проблемах образования. Устарела еще дореволюционная, разработанная  академиком Крыловым со товарищи программа для Петербургского Политеха, ориентированная на нужды судостроения того времени. Она позже, уже в советское время, стала образцом для массовой подготовки инженеров. Политехническая программа предусматривала полнофункциональную подготовку по физико-математическим дисциплинам, основам физхимии, материаловедению, энергетике и строительству. И была доступна в  полнофункциональном освоении только узкому контингенту. 

Когда в советское время по ней начали массовую подготовку инженеров,  большая часть программы быстро превратилась в профанацию. Физико-математическую часть большинство "сдавала" преподавателям, понимавшим неподъемность ее для большинства студентов, а во многих случаях и самими преподавателями,  владевшими ею чисто формально, в виде чтение лекций по конспектам и решения эталонных задач, сто лет назад потерявших инженерную актуальность.  

Инженеры - производственники и эксплуатационники все это забывали как страшный или юмористический сон и прекрасно без него обходились. 

И только для  конструкторов-разработчиков  в авиастроении, кораблестроении, энергетике,  и радиоэлектронике эта программа была полезной и необходимой. Позже к ним присоединились атомная отрасль и ракетостроение.

А в большинстве не именитых вузов страны эта имитация продолжалась. После окончания большинство приходило на производство,  осваивала какой-то объем узкопрофильных навыков и погружалось  абсолютно не подготовленными в проблемы производственной психологии и элементарного управления коллективами. Кто-то, благодаря индивидуальным лидерским способностям выплывал на верх, кто-то тонул на дно или находил себя в непрофессиональной деятельности, отбывая на работе номер. 

На Западе же с рядом национальных особенностей сформировалась Болонская система многоуровневой подготовки, когда инженер-разработчик готовился многостадийно, на основе инженерного минимума колледжевого, когда по сложным физико-математическим узкопрофильным дисциплинам обучаемый готовиться уже хорошо-мотивированным, сознательно выбравшимс специализацию. И имеет возможность многократно повышать свою квалификацию под требование очередного работодателя и карьерной лестницы. 

А мы сейчас болтаемся между развалом старого метода обучения  в результате кризиса и недоосвоенного Болонского подхода. 
Менеджеров-эксплуатационников с базовым  знанием инженерной специфики вообще не готовим. Когда менеджер не решает инженерную проблему, а нанимает инжинирингового спеца и знает где его найти. 

Ну и на все это накладывается еще значительное изменение типа сознания абитуриентов( клиповое сознание, неумение концентрироваться, владеть количественными оценками на интуитивном уровне. )  в результате изменений в образе жизни. Гаджеты, игры, устойчивые навыки к неосознанному кнопкодавству,  преобладание аудио-визуального способа получения информации и т.д.

Цитироватьvlad7308 пишет:
но если строить с нуля, то ИМХО не следует повторять эту модель. как показавшую свою низкую эффективность

Я этого и не предлагаю. Нельзя войти в оду и туже воду в реке дважды. 
Насчет эффективности старой - вопрос спорный. Вторая НТР пришлась на безвременье. А первая не успела отлиться в реалии при старой.
 
Ну да это значение не имеет. Надо строить новую из того, что имеется.  Сам на этом поприще подвизаюсь. Пробираясь по перекатам реалий. 

Я так думаю что ключевую роль играет мотивация обучаемого. Если он хочет учиться и научиться то советская система обучения давала ему для этого всё необходимое. А если не хочет то никакая болонская система не поможет.

От "хотеть" до "мочь" дистанция огромного размера :!:  Все хотят быть богатыми.... ;)

Стать богатыми все не могкут а вот учиться... 
Но если ктото физически не в состоянии научиться на инженера (ума не хватает или гуманитарный склад ума) то тут и болонская система бессильна. 

В советском ЖЭКе была такая должность - инженер по озеленению. Мне до сих пор не ясно, какого склада ума и в каком количестве она требовала :D

Цитироватьsychbird пишет:
В советском ЖЭКе была такая должность - инженер по озеленению. Мне до сих пор не ясно, какого склада ума и в каком количестве она требовала  :D

Технического, конечно! Гуманитарий способен бороться за озеленение но не способен сам ничего озеленить.

Цитироватьsychbird пишет:
Устарела еще дореволюционная, разработаннаяакадемиком Крыловым со товарищи программа для Петербургского Политеха, ориентированная на нужды судостроения того времени. Она позже, уже в советское время, стала образцом для массовой подготовки инженеров. Политехническая программа предусматривала полнофункциональную подготовку по физико-математическим дисциплинам, основам физхимии, материаловедению, энергетике и строительству. И была доступна вполнофункциональном освоении только узкому контингенту.

О где Лось учился-то! С 1906-го года.
Ато Башкирцев, Башкирцев... хрена им, а не Башкирцева(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьЕсли смотреть более глубоко на эту проблему, то причиной, способствовавшей аварии, конечно же, является падение авторитета рабочих профессий, который произошел в 90-е годы, и последовавший за этим дефицит высококвалифицированных кадров.
Руководитель управления                                       В.И. Маркин

Ну хоть Маркин что-то понял.

Цитироватьsergus пишет:

ЦитироватьЕсли смотреть более глубоко на эту проблему, то причиной, способствовавшей аварии, конечно же, является падение авторитета рабочих профессий, который произошел в 90-е годы, и последовавший за этим дефицит высококвалифицированных кадров.
Руководитель управления В.И. Маркин

Ну хоть Маркин что-то понял.

жалко не хотят признавать что с окончания календарных 90-х до этой аварии прошло 13 лет.... т.к. высококвалифицированных кадров можно было получить на рабочих местах и за 5-6 лет....

Цитироватьpnetmon пишет:
жалко не хотят признавать что с окончания календарных 90-х до этой аварии прошло 13 лет.... т.к. высококвалифицированных кадров можно было получить на рабочих местах и за 5-6 лет....

Откуда получить-то? "Авторитет рабочих профессий" с тех пор и не вырос. Как, впрочем, и инженерных.

Цитироватьsergus пишет:
Откуда получить-то? "Авторитет рабочих профессий" с тех пор и не вырос. Как, впрочем, и инженерных.

все было в их руках.....

ЦитироватьСтарый пишет:
А предприятия современными учебно-наглядными пособиями делиться не хотят.

Так ведь прокуратура тут как тут - нецелевое расходование средств. Так что себе дороже, пусть знакомятся на предприятии :cry: .

ЦитироватьКубик пишет:
около трёх отчётов в день по тысячам пунктов..

Точно так же душат сейчас и промышленность - манагеры заполнить такие отчеты не могут - делают разработчики. А поскольку контроллеров существенно больше разработчиков...

Цитироватьsergus пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
жалко не хотят признавать что с окончания календарных 90-х до этой аварии прошло 13 лет.... т.к. высококвалифицированных кадров можно было получить на рабочих местах и за 5-6 лет....

Откуда получить-то? "Авторитет рабочих профессий" с тех пор и не вырос. Как, впрочем, и инженерных.

Рогозин говорит, что молодежь "хлынула в технические вузы". Говорит, конкурс 6 человек на место. Дерутся, буквально, за места. Причем, что характерно, как раз примерно начиная с того времени, как Дмитрий Олегыч начал это дело курировать...

А вы говорите.

Похоже пора мне на переобучение...
Я обожаю гаджеты, без Вики не всегда понимаю о чем талдычит контрагент, формулы все забыл как страшный сон в связи с установкой расчетного пакета на прочность, тепло и гидрадинамику))) Вот Вам и поколение Пепси где-то застрявшее

извиняюсь за офтопик, не нашел какой конкурс конкурс был в моем ВУЗе, только проходные балы ЕГЭ (http://www.voenmeh.ru/abiturients/stat) или МГТУ (http://www.bmstu.ru/abitur/general/passing_scores/)

Цитировать http://www.newsru.com/russia/29nov2014/putinege.html
Путин велел повысить проходные баллы по ЕГЭ
время публикации: 29 ноября 2014
Зафиксированы случаи зачисления на такие специальности, как "Авиационная и ракетно-космическая техника", "Аэронавигация", "Информационная безопасность", "Машиностроение", "Электро- и теплоэнергетика", абитуриентов, имеющих всего 24 балла по математике - по самому профильному, основному предмету,

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В советском ЖЭКе была такая должность - инженер по озеленению. Мне до сих пор не ясно, какого склада ума и в каком количестве она требовала  :D  

Технического, конечно! Гуманитарий способен бороться за озеленение но не способен сам ничего озеленить.

Мой семейный опыт опровергает это мнение. Мои три дамы сугубо гуманитарного профиля озеленят и пустыню Гоби. Только пусти  :)

Цитироватьsupermen пишет:
Я обожаю гаджеты, без Вики не всегда понимаю о чем талдычит контрагент, формулы все забыл как страшный сон в связи с установкой расчетного пакета на прочность, тепло и гидрадинамику)))

Я тоже люблю гаджеты и пользую Вики в хвост и в гриву. Важно иное - способность учуять лажу, выдаваемую любым расчетным пакетом время от времени по большей части из-за разгильдяйства загрузчика . 
Но иногда и любой пакет может глюкнуть.  ;)

Цитироватьsychbird пишет: 
Мой семейный опыт опровергает это мнение. Мои три дамы сугубо гуманитарного профиля озеленят и пустыню Гоби. Только пусти  :)

В смысле "О руки! Граблями воздеты они вгнездились в перегной..."? 
Копаться в огороде и разводить цветочки? 
Это отдельное фундаментальное свойство всех баб, к гуманитарному или техническому складу ума отношения не имеет. 

В ТЗ пол не оговаривался ;)

Цитироватьjoint831 пишет:
Рогозин говорит, что молодежь "хлынула в технические вузы". Говорит, конкурс 6 человек на место.

ВУЗы выпускают не высококвалифицированных, а начинающих молодых специалистов. Высококвалифицированными они могут стать, поработав десяток-другой лет в КБ и на производствах, если таковые к тому времени останутся и там ещё будут высококвалифицированные специалисты предыдущих поколений, способные передать свой опыт.

Цитироватьjoint831 пишет:
Причем, что характерно, как раз примерно начиная с того времени, как Дмитрий Олегыч начал это дело курировать...

Хорошо бы совсем не докурировал, а другим чуток оставил...

Цитироватьpnetmon пишет:
Путин велел повысить проходные баллы по ЕГЭ

а зачем? в институте и так отсеются

обучение - фигня, нечего тут изобретать.
Для студентов, инженеров - опыт реального производства, для исследователей - реальные НИРы.
Для всего этого, нужна производственно - научная база. А где ее взять если на кульманах, извините, мухи еп..я.

а вообще, после знакомства с реальным производством, и "процессами" на нем, боюсь большинство студентов убежит, хоть в армию, нежели в эти гадюшники.

Цитироватьsergus пишет:
ВУЗы выпускают не высококвалифицированных, а начинающих молодых специалистов. Высококвалифицированными они могут стать, поработав десяток-другой лет в КБ и на производствах, если таковые к тому времени останутся и там ещё будут высококвалифицированные специалисты предыдущих поколений, способные передать свой опыт.

они (чиновники) считают по иному

Цитировать http://tass.ru/kosmos/1997797
Вице- премьер РФ Дмитрий Рогозин, глава Роскосмоса Игорь Комаров и гендиректор Центра им. Хруничева Андрей Калиновский 3-5 июня проинспектируют модернизацию омского ПО "Полет" под производство новых ракет-носителей "Ангара", сообщили во вторник ТАСС в правительстве Омской области.
"Планируется также посещение Омского технического университета, где ведется подготовка высококвалифицированных кадров для ракетно-космической, радиоэлектронной, автобронетанковой и других оборонных отраслей", - сказал министр промышленной политики, транспорта и инновационных технологий региона Виктор Белов.

ЦитироватьKR пишет:
обучение - фигня, нечего тут изобретать.
Для студентов, инженеров - опыт реального производства, для исследователей - реальные НИРы.
Для всего этого, нужна производственно - научная база. А где ее взять если на кульманах, извините, мухи еп..я.

Цитироватьpnetmon пишет: 
т.к. высококвалифицированных кадров можно было получить на рабочих местах и за 5-6 лет..

Для KR

Вы заблуждаетесь по сути. Хотя и формально правы Да, можно и по Вашему варианту идти. Традиционно. 
Но мы живем в век конкуренции. А она имеет два главных параметра : скорость решения и его стоимость. 
 
Ваш запредельно дорог в сравнении с применяемыми в эффективных схемах. Кадры формально есть, деньги получают, а отдачи от них с гулькин хвост. Жди у моря погоды когда оно дозреет, ежели не свалит  :(  
Поезд уйдет и увезет  потенциальную прибыль конкуренту.  :!:   А прибыль - это возможность развития и совершенствования "дела, которому ты служишь"

Для pnetmon 

Социология еще не до конца оценила последствия разрыва шаблона нации девяностых годов. Самое сложное в формировании нации, способной производить высокотехнологичную и наукоемкую продукцию - это формировании системы ценностей наемных работников. Как высококвалифицированных спецов станочников и сборщиков, так и инженерной касты. 

А эта система ценностей формируется в семьях и не за одно поколение. Уважение к своему делу и к своей роли в обществе. Подкрепленное достойным уровнем жизни в сравнении с другими членами общества. За пять-шесть лет  можно научить производственным навыкам. Но нельзя научить сознательному отношению к делу. А без него не достичь необходимого качества.   :(

Владимир, мне кажется что престиж рабочих, инженерных и научных профессий начал падать до 90х, примерно в 70х.
Хотя конечно 90е нанесли по нему сокрушительный удар. Но началось все гораздо раньше.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Владимир, мне кажется что престиж рабочих, инженерных и научных профессий начал падать до 90х, примерно в 70х.
Хотя конечно 90е нанесли по нему сокрушительный удар. Но началось все гораздо раньше.

Что было до семидесятых я не застал. Конкурс в Политех в 64 был 10 человек на место (физ-мех) В аспирантуру, даже целевую в конце семидесятых, тоже просто так было не попасть. Рабочие неквалифицированных специальностей получали больше среднего инженера чуть ли не в разы. 
Здесь все оценки очень субъективны, а данных социологии пожалуй и нет.  

Цитироватьsychbird пишет:
Социология еще не до конца оценила последствия разрыва шаблона нации девяностых годов. Самое сложное в формировании нации, способной производить высокотехнологичную и наукоемкую продукцию - это формировании системы ценностей наемных работников. Как высококвалифицированных спецов станочников и сборщиков, так и инженерной касты.

А эта система ценностей формируется в семьях и не за одно поколение. Уважение к своему делу и к своей роли в обществе. Подкрепленное достойным уровнем жизни в сравнении с другими членами общества. За пять-шесть летможно научить производственным навыкам. Но нельзя научить сознательному отношению к делу. А без него не достичь необходимого качества.  :(  

соглашусь с vlad7308 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16467/) нечего пенять на 90, если нация получила разрыв шаблона намного раньше, до этого минимум во время официальной перестройки....
ценностей наемных рабочих не было и тогда....
система ценностей ....формируется не одно поколение - на что можно списать индустриализацию, прорыв в 57 и 61 году - что выросло несколько поколений? то есть этой системы ценностей в СССР и России и не было....
Подкрепленное достойным уровнем жизни в сравнении с другими членами общества.  - нет и никогда не будет что кто-то массово производя продукцию на дядю, государство будет от него достойно получать... (по сравнению с другими странами, а то можно сказать что в СССР, но забыть сравнить с уровнем  развитых стран) 

государство что-то сделало за последние 15 лет.... обещания о прекрасном будущем и тяжелом прошлом были все время... и нету просвета изменениям, сейчас больше говорят о бросании больших сил на ВПК... но не о формировании достойной жизни наемных работников

сейчас тоже некоторые рабочие получают чуть ли не в разы больше среднего инженера....

ммм....
http://polit.ru/article/2015/05/28/perestroyka/ (http://polit.ru/article/2015/05/28/perestroyka/)

Цитироватьsychbird пишет:
Вы заблуждаетесь по сути. Хотя и формально правы Да, можно и по Вашему варианту идти. Традиционно.
Но мы живем в век конкуренции. А она имеет два главных параметра : скорость решения и его стоимость.
 
Ваш запредельно дорог в сравнении с применяемыми в эффективных схемах. Кадры формально есть, деньги получают, а отдачи от них с гулькин хвост. Жди у моря погоды когда оно дозреет, ежели не свалит

а вы не экономьте, может и не свалит. И отдачи от людей не надо требовать. Надо дать возможность нормально работать. 
и глядишь станете конкурентоспособными.

все эти способы догнать, надрывая жилки.. требования эффективности на пустом месте и прочее "я научу вас работать" уже столько раз видены и столько же раз бесславно ушедшие в никуда.
не надо суеты, надо дело делать. Практически.

ЦитироватьKR пишет:
все эти способы догнать, надрывая жилки.. требования эффективности на пустом месте и прочее "я научу вас работать" уже столько раз видены и столько же раз бесславно ушедшие в никуда.
не надо суеты, надо дело делать. Практически.

правильно. Спокойненко надо, доминошка в обед, знакомый станочек, родной патрончик и до боли знакомая точеная втулочка

да, так и надо.

Цитироватьvlad7308 пишет:
Владимир, мне кажется что престиж рабочих, инженерных и научных профессий начал падать до 90х, примерно в 70х.

Не знаю, как где, но примерно в 70х., в ракетно-космических отраслях с престижем и образованием было все в порядке. В бауманке шкуру драли мама не горюй, за время обучения отсеялась половина группы.Тарифные ставки примерно на 20% выше,чем в других отраслях. И люди приходили учиться именно из за престижа, уже потом, поработав в отрасли, несмотря на интересную работу, часть уходила в менее конкурентные отрасли и благодаря базовым знаниям и приобретенному опыту, выходила на высокие должности или места с высокой оплатой(типа аварийные бригады по энергетике и т.п.) 

ЦитироватьKR пишет:
а вы не экономьте, может и не свалит. И отдачи от людей не надо требовать. Надо дать возможность нормально работать.
и глядишь станете конкурентоспособными.

Деньги выделят, эффективные менеджеры бабки поделят, научнотехническому, инженерному, производственному персоналу достанутся от дохлого осла уши.Умные люди давно это сообразили и свалили, их туда калачом не заманишь. Так что сейчас в ракетнокосмической отрасли остались спецы советского периода(пенсии не хватает), которые как то по привычке держат уровень, средний возраст, которого толком и не научили(НИРов,ОКР - мизер, активные спецы давно сбежали), и молодежь - как временные работники, подучатся, наберут маленько опыт, стаж и уйдут. Так что при существующей экономической системе кадровый голод будет только нарастать.

ЦитироватьСергей пишет:
Так что при существующей экономической системе кадровый голод будет только нарастать.

то есть госкапитализм вам-таки не нравится? :)

ЦитироватьСергей пишет:
, и молодежь - как временные работники, подучатся, наберут маленько опыт, стаж и уйдут.

куда уйдут? :) 
смех...

Цитироватьvlad7308 пишет:
то есть госкапитализм вам-таки не нравится?

В развитых странах в большинстве случаев  доля государства в экономике примерно 25-35%, при большей доле эффективность экономики падает. Причем руководство госкомпаний подбирается по конкурсу.И контроль за эффективностью госкомпаний регулярный.
В этом плане, я бы несказал, что в России госкапитализм, скорее ближе к феодализму.
А вот капитализм настоящий нравится, особенно, если развит мелкий и средний бизнес, конкуренция и не монополизирован рынок крупными компаниями.

ЦитироватьKR пишет:
куда уйдут?  :)  
смех...

Ну, если конечно в глубинке, и больше работать негде, и звезд с неба не хватают, то останутся. А головастые и рукастые уедут. Кстати из оборонки часть инженеров сменила специализацию, переучилась и стала работать в строительстве, кто-то ушел в отрасли, связанные с нефте и газодобычей, обслуживанием этих отраслей, и преуспели. По части работы в ракетно-космических отраслях, можете почитать в интернете отзывы о работе хруничевцев.

Может хватит флуд убогих разводить!

ЦитироватьСергей пишет:
головастые и рукастые уедут. Кстати из оборонки часть инженеров сменила специализацию, переучилась и стала работать в строительстве, кто-то ушел в отрасли, связанные с нефте и газодобычей

не в этом дело, с опытом работы в отрасли, опыт получается специфичный. Поэтому уходить куда? персловутый ека? так и ждут :) 
что касается переквалификации, то ее надо предварительно пройти, а кушать то надо. Поэтому все эти боязни про уйдут и т.д. они мало отношения к жизни имеют. фантазии то бишь.
Не уйдут люди, а не придут в отрасль. Изначально не придут.
Вот это ближе к правде.