Форум Новости Космонавтики

Итак, терраформирование Марса - задача надохера долго.
Предлагаю рассмотреть вариант локального терраформирования, на ограниченной площади. Хз как это будет выглядеть.
Чего хотелось бы:

• Повышения давления: ходить в высотных костюмах(или в облегченных скафандрах, в которых давление на кожу создается механическим путем, а не нагтетаемом воздухе);
• Повышение температуры: попроще терморегуляция зданий и скафандров. Очевидно достигается зеркалом на орбите.
• По итогом двух предидущих пунктов, очевидно, хотелось бы воду в жидком состоянии.
  

Местоположение: наверное дно кратера или доллины Эллада - там где давление и так повыше окружающего.

Средства достижения: пока могу предположить только концентратор на орбите.

Думал над тем чтобы дырку кратера перекрыть плазменным окном - но как-то вроде не сильно реалистично, хотя так и не понял как эта штука в реальности действует(((

Вопросы:

• Концентратор: какого размера он должен быть чтобы не просто создать зайчик на Марсе диаметром киллометр(условно), но и обеспечивать приемлимый уровень потока света? Очевидно что так же и материал зеркала не должен отражать УФ часть спектра(отдельная тема для дискуссии);
• Теоритически: таяние подповерхностных замороженных газов теоритически должно повысить локальную плотность атмосферы. Эта локальная плотность быстро улетучиться? Или все-таки какое-то продолжитеьное время? То есть получиться подпитывать эту локальную плотность дополнительно или нет?(специализированные выбросы газа)
• Таки есть вероятность осуществления перекрытия кратера чем-то нематериальным для хотя бы временного(медленно утекающей атмосферы, то есть негерметично) разграничения плотности воздуха?
  

Другие методы локального терраформирования?

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Думал над тем чтобы дырку кратера перекрыть плазменным окном - но как-то вроде не сильно реалистично, хотя так и не понял как эта штука в реальности действует(((

Вопросы:
Таки есть вероятность осуществления перекрытия кратера чем-то нематериальным для хотя бы временного(медленно утекающей атмосферы, то есть негерметично) разграничения плотности воздуха?

Продолжайте думать.Навскидку -  из нематериального - воспользуйтесь силой мысли.
Можете моей, но уверяю вас, ваша на три порядка мощнее и может удержать любое
перекрытие, даже из свинца. ;)

Цитироватьatrides пишет:
Продолжайте думать.Навскидку -из нематериального - воспользуйтесь силой мысли.
Можете моей, но уверяю вас, ваша на три порядка мощнее и может удержать любое
перекрытие, даже из свинца.

Слабенько, уважаемый+)
Из примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_window
То есть это реалистично. Ну а дальше приложите свою слабенькую силу мысли+)

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Из примеров:

Проблемы две:

• Нужен вакуум.
• Энергозатраты: 8 кВт на каждый сантиметр диаметра круглого окна.
  

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Нужен вакуум. Энергозатраты: 8 кВт на каждый сантиметр диаметра круглого окна.

Ну это чисто пример был. Да расходов огромное количество. Так что ищем другой путь.

Другой путь: Обичный купол из прозрачной материи. Удержит не только атмосферу, но и тепло - парниковый эффект, однако! Так что давайте в тему про купола на Марсе.

ЦитироватьДимитър пишет:
Другой путь: Обичный купол из прозрачной материи. Удержит не только атмосферу, но и тепло - парниковый эффект, однако! Так что давайте в тему про купола на Марсе.

Ага, я эти обе темы и создавал. Но там - чисто технология больших герметичных областей.

А здесь - локальное терраформирование. То есть чем-то перекрыть, зеркальцем подогреть, как Виницкий предлагал, каким-то образом запечатать поры(чтобы по меньше атмосферы утекало), как подготовить почву марса длявысадки земных бактерий и\или растений\лишайников.

Значит назрел следующий вопрос: при условии что будет атмосфера и температура в локальной точке Марса - какие манипуляции с грунтом необходимо провести, чтобы там что-то(чисте теоритически) могло вырасти? травка какая-нибудь. Желательно обойтись без генномодифицируемых растений. Только те виды что уже имеются.

То есть вопрос в том подходит ли по составу грунт для питания растений?

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
То есть вопрос в том подходит ли по составу грунт для питания растений?

имхо-сами проверьте.в банку с песком прокаленным киньте семя....воздух откачайте...пару капель воды и неделя терпения... :oops:

Цитироватьbenderr пишет:
имхо-сами проверьте.в банку с песком прокаленным киньте семя....воздух откачайте...пару капель воды и неделя терпения...

Ну там же не везде тупо песок. Просто видел пару упоминаний что кое-где даж неплохо. Или везде песок?

Другой вопрос: если, допустим, в кратер нахерачить тяжелого газа(тяжелее окружающего воздуха), то по идее он же не будет сильно улетучиваться? То есть энное количество тонн(миллионов или тысяч) способен будет создать приемлимое давление для человека, чтобы обойтись простыми костюмами с кислородными масками, а не скафами.

состав почвы в целом известен,есть интерес-экспериментируйте.

насчет газа-уж лучше купол ставить..даже тяжелый газ улетучивается(испаряется?),да и где его брать?? :|

Цитироватьbenderr пишет:
состав почвы в целом известен,есть интерес-экспериментируйте.

Вот да, надо попробовать. Видел где-то ссылки на подобные эксперименты.

Цитироватьbenderr пишет:
насчет газа-уж лучше купол ставить..

Вроде да, но если хочется масштабов - то тож нелегко.

Цитироватьbenderr пишет:
даже тяжелый газ улетучивается(испаряется?),да и где его брать??

Нагенерить+) Ну просто как идея была. В принципе ведь тоже реалистично.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
даже тяжелый газ улетучивается(испаряется?),да и где его брать??

Нагенерить+) Ну просто как идея была. В принципе ведь тоже реалистично.

ну незнаю,«нагенерить»газа чтоб залить какой каньон?и потом постоянно подпитывать-не,имхо не очень то реалистично.. ведь есть исследования,что атмосфера раньше вроде как была,так? а счас-почти нету. следовательно,планета не в состоянии её удерживать. это типа как зимой отапливать открытую веранду-пока горит-греет...а каким тяжелым газом вы думали «залить»?

Цитироватьbenderr пишет:
а счас-почти нету. следовательно,планета не в состоянии её удерживать.

Способна. ПРосто не такое количество времени как Земля, например. Даж Луна вообщем-то пару тысечелетий способна удерживать. Тут вопрос времени просто.

Цитироватьbenderr пишет:
а каким тяжелым газом вы думали «залить»?

Хз, яттолько так прикинул - что есть тяжелые газа и их можно налить и чисто гипоптетически таким образом в кратере можно создать приемлимое давление для существования воды в жидком виде и нахождение марсиан в более простых костюмах..

нагенерить - спешиал завод како-нибдуь. Но вроде реализуемо - но кажется слегка порочна идея. Исключение - если удастся создать такую газовую тяжелую смесь и чтоб высшие растения могли в такой атмосфере существовать. Но это кажется уже из области фантастики.

Цитировать1. Наиболее тяжелым газом явл
 1)фтор 2)азот 3)угл.газ 4)аргон

из сети.. :oops:

http://www.youtube.com/watch?v=xQo-v_F1P9U

Цитироватьbenderr пишет:

Цитировать1. Наиболее тяжелым газом явл
 1)фтор 2)азот 3)угл.газ 4)аргон

из сети..

Ну это самые тяжелые типо..Можно еще смеси..да можно много чего придумать. Постараюсь поггулить на досуге.

Цитироватьbenderr пишет:

Цитировать1. Наиболее тяжелым газом явл
 1)фтор 2)азот 3)угл.газ 4)аргон

из сети..

А шестифтористый уран?
Ацетилен ещё...

ЦитироватьСтарый пишет:
А шестифтористый уран

Норм так газик+) При определенных концентрациях возможна реакция?)

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А шестифтористый уран

Норм так газик+) При определенных концентрациях возможна реакция?)

Хороший газик, ничем не хуже фтора. :)
Ядерная реакция невозможна.
А вот с водой...

ЦитироватьСтарый пишет:
Хороший газик, ничем не хуже фтора.
Ядерная реакция невозможна.
А вот с водой...

+) так и запишем - озер не создавать, на улице не писать+)

Я джва года ждал пока кто-нибудь создаст здесь эту тему. Ну или ещё где-нибудь(я гуглил иногда). Правда я надеялся на то, что у автора будут свои соображения на этот счёт. Печально, что это не так. Но в честь знаменательного события всё равно отвечу.

Эллада плохо подходит для локального терраформирования, зеркала на орбите неэффективны и дороги, и вообще у приэкваториальных кратеров достаточная освещённость.
Единственный разумный вариант крышы - плоская с опорой на дно кратера (на атмосферу). При преимущественно кислородной(кислорода много, азота - неизвестно) атмосфере с давлением у поверхности 30 кПа и высоте крышы 500 м её масса должна быть около 30000/3.71≈8000 кг/м2. Материал - стекло/кварц и небольшое количество полимеров. Масса атмосферы при этом около 200 кг/м2.
Дно кратера нужно перелопатить на глубину несколько десятков метров: внизу положить водо-газонепроницаемый слой, добыть конструкционные материалы и кислород, удалить вредные вещества и т.п., в общем ничего особенного в этом пункте.
Итого, для кратера диаметром 100 км и высоты крышы 500 м энергозатраты порядка 5e+20 Дж(вероятно, раза в 2 меньше, мне лень уточнить), или ~5 лет работы электроэнергетики Земли, или ~50 лет работы солнечной электростанции площадью с этот кратер.

Цитироватьduke пишет:
При преимущественно кислородной(кислорода много, азота - неизвестно)

а откуда на марсе-много кислорода??? из льда? и кто будет«лопатить» этот лед???? вам придется целый пром район там организовывать... :|

Цитироватьduke пишет:
Я джва года ждал пока кто-нибудь создаст здесь эту тему.

корованы грабить не предлагаю+)))

Цитироватьduke пишет:
Правда я надеялся на то, что у автора будут свои соображения на этот счёт.

тоже ждал и долго думал. Кроме повышенной инсоляции и перекрытии кратера нечто подобным лазменного окна не догадался. Однако мысль идет и постепенно формируется.

Цитироватьduke пишет:
Материал - стекло/кварц и небольшое количество полимеров.

Слишком жестко\тяжело и ненадежно. имхо идеальный вариант, который я представляю - много слойная пленка на псевдогеле с проволниками(гель самозатягивает мелкие дырки изоляции, а электрическое поле не дает протечь гелю при большой дырке). при этом солнечный свет, который падает от орбитального зеркало(его вывести энергетически проще чем проложить изоляционный материал под всем кратером), частично проходит сквозь этот купол, а частично в кполе возбуждает ток, который потом можно юзать в своих целях.

Чёрт, целый пост накатал... ненавижу безумных JavaScriptофилов

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьduke пишет:
При преимущественно кислородной( кислорода много , азота - неизвестно)

а откуда на марсе-много кислорода??? из льда? и кто будет«лопатить» этот лед???? вам придется целый пром район там организовывать...

Оксиды. При этом образуется много полезных веществ: алюминий, магний, титан, железо, кремний, углерод, водород, фосфор, хром, марганец, сера, хлор, натрий, калий, кальций(по выбору), и немного меньше остальных. Всего полтора-два миллиарда тонн. На стабилизирующие опоры и город для 10 млн человек должно хватить.
Завод мощностью ~1 тераватт это не так страшно, как может показаться на первый взгляд. Просто на Земле для этого используется в основном ископаемый углерод, кроме производства алюминия, а на Марсе греть и расщеплять можно только электричеством. Но да, это всё равно большое производство.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Слишком жестко\тяжело и ненадежно. имхо идеальный вариант, который я представляю - много слойная пленка на псевдогеле с проволниками(гель самозатягивает мелкие дырки изоляции, а электрическое поле не дает протечь гелю при большой дырке). при этом солнечный свет, который падает от орбитального зеркало(его вывести энергетически проще чем проложить изоляционный материал под всем кратером), частично проходит сквозь этот купол, а частично в кполе возбуждает ток, который потом можно юзать в своих целях.

А удерживать это всё на месте будет магия.

Цитироватьduke пишет:
А удерживать это всё на месте будет магия.

Вы уловили суть+)) В принципе я выше писал свое видение - паук плетет арматур а на нее наклеивает уже эти пластинки. держать будет арматура и внутреннее давление.

Цитироватьduke пишет:
Завод мощностью ~1 тераватт это не так страшно

Конечно не страшно, но откуда дровишки брать?( Да и чтобы построить такой завод нужно построить другой завод, который сможет построить первый завод( Давайте чуть-чуть реалистичнее подойдем - так скажем ближе к реальности.
Я так понимаю у вас неплохие познания в производстве. Поделитесь, пожалуйста, как добыть и произвести необходимые металлы на Марсе?И какими средствами это сделать? И я надеюсь это не только приповерхностный грунт с оксидами.

ЦитироватьСтарый пишет:

Ацетилен ещё...

Ацетилен легче воздуха. Ненамного, но легче.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
В принципе я выше писал свое видение - паук плетет арматур а на нее наклеивает уже эти пластинки. держать будет арматура и внутреннее давление.

8000кг/м2 * 3.71 м/с2 = 29680 Па. Чтобы уменьшить массу нужно либо давление уменьшить(тогда смысл вообще это всё делать?), либо привязывать тросами к закопанным(ну или лежащим сверху) блокам по несколько (десятков) тысяч тонн каждый, тогда будет миллион(ы) тросов от земли до неба и не будет радиационной защиты.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Да и чтобы построить такой завод нужно построить другой завод, который сможет построить первый завод( Давайте чуть-чуть реалистичнее подойдем - так скажем ближе к реальности.

Магия не ближе к реальности.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
это не только приповерхностный грунт с оксидами.

Вряд ли на Марсе намного больше самородных металлов, чем на Земле, да и толку от них, если кислород всё равно нужен. Если говорить о рудах, то должно и так (почти) всего хватить, типа лития на мобильники-планшеты-ноутбуки(хотя на литии свет клином не сошёлся). Даже 1 ppm от 2 млрд тонн это 2000000 кг, что довольно много, а того же лития там вроде как больше в несколько раз. Возможно, всякие платину-иридий придётся искать.

Цитироватьduke пишет:
8000кг/м2 * 3.71 м/с2 = 30 кПа

Это вы к чему? Поясните откуда что за цифры и зачем они? Плотность какого материала вы привели?

Цитироватьduke пишет:
Вряд ли на Марсе намного больше самородных металлов, чем на Земле, да и толку от них, если кислород всё равно нужен.

То есть все приведенные тонны вы надеетесь добыть исключительно с поверхностного грунта? Без разведки руд, заводов и проее?
Давайте ближе к реальности.  Стокилометров купол мне нравиться. Какие ваши действия чтобы построить его? Какие материалы необходимы и оборудование нужное забросить с Земли?

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьduke пишет:
8000кг/м2 * 3.71 м/с2 = 30 кПа

Это вы к чему? Поясните откуда что за цифры и зачем они? Плотность какого материала вы привели?

У вас нагрузка на тросы на разрыв почти 30 кН с каждого квадратного метра "купола", у меня давление внутренней атмосферы компенсируется массой крышы, с небольшим запасом в 200-300 Па для компенсации сезонных изменений атмосферы Марса. То есть если я поставлю 7800 опор(штука на квадратный километр), на каждую будет давить не больше 200-300 МН. Я больше не буду это повторять.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Какие материалы необходимы и оборудование нужное забросить с Земли?

Подумай, погугли, ещё раз подумай, повтори несколько раз, выложи свои соображения. Монологи это скучно.

Цитироватьduke пишет:
У вас нагрузка на тросы на разрыв почти 30 кН с каждого квадратного метра "купола",

Где это у меня? Я вообще про тросы не говорил, как и про массу купола. Или вы считаете что у меня не будет массы купола? Или что? Поясните, откуда цифры. Из давления атмосферы? А вы учли давление атмосферы марса и вес купола? И как вы в таком случае посчитали вес моего несуществуещего купола из несуществующего материала? Не понимаю. Тут же пока гипотетически.

Цитироватьduke пишет:
Подумай, погугли, ещё раз подумай, повтори несколько раз, выложи свои соображения. Монологи это скучно.

Вы пришли в тему со своими цифрами из чего я сделал вывод что у вас есть какое-то видение. Его я и хочу узнать(мне любопытно, правда), поскольку у меня пока чисто абстрактное представление.

Цитироватьduke пишет:
Подумай, погугли, ещё раз подумай, повтори несколько раз,

Если я так буду делать - мне нет необходимости разговаривать с вами или с кем либо еще по теме. Я же хочу узнать ваши(или чьи-либо еще) соображения. Свои выводы или видение я сформирую путем сопоставления того чего нагуглил и ваших(или других) соображений о чем всенепременно напишу на форуме.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Если я так буду делать - мне нет необходимости разговаривать с вами или с кем либо еще по теме.

Я плохо разбираюсь в психических заболеваниях.

Цитироватьduke пишет:
Я плохо разбираюсь в психических заболеваниях.

Сочувствую вам - в нашем мире это полезный навык+)
Извольте тогда прекратить наш "монолог"+) По сути вы сказали - иди гугли, а я с тобой разговаривать не буду. На том и порешим.

Желаю вам приятно провести следуещие джва года ожидания до следующей поднятой темы.

Хотя признаюсь - ничего не понял из ваших сообщений - цифры какие-то, к чему относятся - не понятно. Я спросил - вы послали на гугл. Ну нет так нет+)

Так на Марсе повсеместно перхлораты. Как же от них избавиться? помоему это тупик на нынешнем уровне современной науки

ЦитироватьQuoondo пишет:
Так на Марсе повсеместно перхлораты. Как же от них избавиться? помоему это тупик на нынешнем уровне современной науки

Пока хз. Какие-то вроде как можно очищать путем прогрева с выделением хрома и еще чего-то там. Про остальное - будем думать.

У меня сложилось довольно устойчивое определеннное мнение по концепции поселения на Марсе, почти  безальтернативный вариант по созданию среды обитания на этой планете - это строительство подземных сооружений.

Однажды меня посетила мысль, что подземные недра Марса, начиная с некоторых глубин, могут быть подогреваемы внутренним марстермальным теплом, хотя дейтвительно ли оно есть и в какой степени присутствует - это ещё предстоит исследовать. Например, в золотодобывающих шахтах ЮАР на глубинах около 4 км круглогодично стоит средняя температура 40 - 60 град С.
А вдруг на Марсе на глубине 1 - 2 км постоянная температура 15 - 20 град С? Тогда, кроме надежной противорадиоционной защиты, мы будем иметь естественное тепло и для обогрева не нужны будут энергетические установки. Энергоустановки будут только предназначены для освещения и питания разнообразного электрооборудования, а значит заметно меньшей мощности.

На поверхности будут размещены космодромы с инфраструктурой, ангары, гаражи, лабораторные и обитаемые модули для не продолжительного обитания в них посететилей Марса.

Когда-нибудь человечеству всерьез придется задуматься о переселении на Марс из-за не благоприятных климатических изменений, глобальных катаклизмов или апокалипса. За строительство же подземной среды обитания на Марсе говорит то, что это пока наиболее соответствующий условиям Марса путь для постоянного поселения на Марсе. По условиям безопасности и энергозатратам. Энергозатраты будут большими только на строительство подземелий.

Есть все основания предполагать, что в подземных горизонтах Марса могут буть мощные водонасыщенные пласты, а это так же является первоочередным принципиальным фактором для поселения.

Тогда можно будет обеспечивать себя питанием за счет местного подземного производства. Ну, такие как ЗЛАКИ, ФРУКТЫ, ОВОЩИ - это само собой разумеющееся. А из животного мира, пока более всего подходящими видится - РЫБА, в подземных рыбоводческих бассейнах и КУРИЦЫ.

В отношении же куполов и иных сооружений для постоянного поселения на поверхности, из-за радиации и энергозатрат на обогрев - довольно прохладное скептическое мнение о перспективах. Возможно, их строительство окажется более трудоемким и сложным, чем подземное строительство.

О каких подземных домах вы говорите если там повсеместно перхлораты что смерть для всего живого + вечная мерзлота как я якутии и антарктиде и вечные марсотрясения. Это убийство и  тупик для всех кто туда поедет. Единственная альтернатива пока это искусственные оранжереи, модульные конструкции и надувные палатки

ЦитироватьQuoondo пишет:
О каких подземных домах вы говорите если там повсеместно перхлораты что смерть для всего живого + вечная мерзлота как я якутии и антарктиде и вечные марсотрясения. Это убийство и тупик для всех кто туда поедет. Единственная альтернатива пока это искусственные оранжереи, модульные конструкции и надувные палатки

Сознаюсь - я не химик и про перхлораты сказать ничего не могу. А это доказано - что там повсеместно перхлораты? И куда они делись на Земле? Наши планеты образовались из одного протопланетного облака.

Присутствие повышения температуры в недрах Марса - ещё не исследовано, так же как и химический состав подземных глубин. При наличии ядохимикатов - есть возможность делать герметичную изоляцию. Все равно будет проще, чем защита от радиации.

ЦитироватьQuoondo пишет:
О каких подземных домах вы говорите если там повсеместно перхлораты что смерть для всего живого + вечная мерзлота как я якутии и антарктиде и вечные марсотрясения. Это убийство и тупик для всех кто туда поедет. Единственная альтернатива пока это искусственные оранжереи, модульные конструкции и надувные палатки

Приведите достоверные научные доказательства, что там повсеместно - перхлораты. А то Вы первый, от которого я это услышал. Ни Оппортюнити, ни Курёсити об этом молчали.

И Марс ещё так мало исследован...

ЦитироватьQuoondo пишет:
О каких подземных домах вы говорите если там повсеместно перхлораты что смерть для всего живого + вечная мерзлота как я якутии и антарктиде и вечные марсотрясения. Это убийство и тупик для всех кто туда поедет. Единственная альтернатива пока это искусственные оранжереи, модульные конструкции и надувные палатки

Я тут поискал в Google ответы на эти вопросы. И вот, что нашел:
- "повсеместно перхлораты" - обнаружены только следы одной миссией, и серьезно рассматриваться, как вредный фактор - не может;
- "вечная мерзлота" - я же ясно писал, что температура на больших глубинах не исследована и можно ожидать на глубине 1 - 2 км 15 - 20 град С.
- запасы воды, по всей видимости, на Марсе - огромны.

 В общем, с Вашей стороны, Quoondo, если это не болтовня, то вполне сознательный троллинг. Вам - это точно, пользы не принесет.

До свидания.

Уважаемый                Vent (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16824/) - подземные города - это хорошо. Но тут тема - локальное терраформирование, то есть - подземные города сюда не относятся.

ЦитироватьVent пишет:

ЦитироватьQuoondo пишет:
О каких подземных домах вы говорите если там повсеместно перхлораты что смерть для всего живого + вечная мерзлота как я якутии и антарктиде и вечные марсотрясения. Это убийство и тупик для всех кто туда поедет. Единственная альтернатива пока это искусственные оранжереи, модульные конструкции и надувные палатки

Я тут поискал в Google ответы на эти вопросы. И вот, что нашел:
- "повсеместно перхлораты" - обнаружены только следы одной миссией, и серьезно рассматриваться, как вредный фактор - не может;
- "вечная мерзлота" - я же ясно писал, что температура на больших глубинах не исследована и можно ожидать на глубине 1 - 2 км 15 - 20 град С.
- запасы воды, по всей видимости, на Марсе - огромны.

 В общем, с Вашей стороны, Quoondo, если это не болтовня, то вполне сознательный троллинг. Вам - это точно, пользы не принесет.

До свидания.

зря Вы так.. перхлораты действительно обнаружены повсеместно. я не помню в ходе какой экспедиции но это явление на марсе считается свершившимся фактом и это подтверждают обще теоретические концепции. Перхлорат это калий - смерть для белковых соединений. они ждут чтобы вступить с ними в реакцию (сожрать их). если в ограниченных количествах перхлораты токсичны для растений. Они вызывают угнетение роста, искривление побегов. в большом количестве они приводят к смерти. Как сними бороться пока не понятно, можно промывать их водой но это очень затратно в условиях марса.
температура на больших глубинах наверняка комфортная, как и Вы описали, но только в районе экватора, в умеренных широтах на марсе стоят морозы как в антарктиде а там вечная мерзлота по 3 км.. даже у нас в якутии несколько км. как туда залезать на эту глубину тоже не понятно.. по энергозатратам это дороже чем строить орбитальные комплексы на орбите в несколько раз.
ну запаса воду действительно огромны, а как ее перерабатывать? доставать из грунта тоже не очень просто. Вообщем все сложно. Ну и марсотрясения никто не отменял..не думаю что кому-либо было бы хорошо дышать на марсе на глубине 2-4 км..

ЦитироватьQuoondo пишет: 
зря Вы так.. перхлораты действительно обнаружены повсеместно. я не помню в ходе какой экспедиции

Наверно в ходе повсеместной экспедиции?

ЦитироватьПерхлорат это калий 

Так, так, так...

ЦитироватьQuoondo пишет:
зря Вы так.. перхлораты действительно обнаружены повсеместно. я не помню в ходе какой экспедиции но это явление на марсе считается свершившимся фактом и это подтверждают обще теоретические концепции.

Прогуглите - вся первая страница гугла забита ссылками, в том числе и на вики. И с указанием всех измерений на всех экспедициях.

Ну и как указал Старый - все таки не калий+)

оке.. погуглю

Давно хотел эту тему обсудить, правда, на другом уровне :) .

Итак, глобальное терраформирование Марса.

По остальным вопросам здесь уже идеи высказываются, я бы хотел сфокусироваться на отдельной проблеме, которая, на мой взгляд, ключевая для данного вопроса. Именно, Марс трудно сделать удобным для жизни землян, потому что его атмосфера разрежена, а достаточно плотную атмосферу иметь не позволяет сравнительно малая масса Марса. Эту задачу можно попробовать атаковать со стороны увеличения плотности - то есть, уменьшения размеров Марса, или со стороны изменения атмосферы... Я здесь предлагаю рассмотреть вариант увеличения массы Марса.

Сейчас на Марсе ускорение свободного падения примерно вдвое больше лунного - 3,7 м/с - или примерно одна треть от земного. Допустим, мы хотим удвоить массу Марса. Технологии, естественно, максимально приближенные к сегодняшним. Предлагается принести на Марс массу каких-либо внешних небесных тел. Луны мало - масса мала, да и сложно это, не говоря о том, что Луна хороша там, где есть. То же касается других крупных спутников планет. Массы всего пояса астероидов между Марсом и Юпитером тоже не хватает, она ещё раз в десять меньше лунной.

Предлагается обратить внимание на транснептуновые объекты. Масса в том поясе слабо исследована - но, учитывая огромные размеры, можно надеяться в конечном итоге нужную массу найти. Размеры каждого небесного тела в отдельности там не слишком велики, а скорости движения вокруг Солнца достаточно малы, поэтому можно думать о том, чтобы сравнительно небольшим импульсом сталкивать их с их орбит, направлять в центр Солнечной системы с тем расчётом, чтобы они попадали на Марс.

Предлагается построить много космических роботов - возможно, на Луне, возможно, посредством разработки самовоспроизводящегося робота - которые способны выполнить следующую программу. Во-первых, эти роботы улетают в пояс Койпера и "стыкуются" каждый к небольшому астероиду. Во-вторых, робот устанавливает электромагнитную катапульту, и, отбрасывая часть массы астероида, направляет остальной астероид на траекторию полёта к Марсу.

Проект хотелось бы завершить в достаточно сжатые сроки - скажем, пара десятилетий.

Активная бомбардировка Марса астероидами приведёт к тому, что планета станет непригодной для высадок следующие миллионы лет. Поэтому астероиды нужно подводить к Марсу аккуратнее - в частности, в измельчённом, во время полёта, состоянии, чтобы не поверхность Марса воспринимала удар, а атмосфера. Об охлаждении атмосферы нужно думать отдельно - возможно, например, Марс надо будет экранировать от Солнца, чтобы он меньше энергии получал.

Может оказаться полезным на пути к Марсу астероид проводить рядом с Юпитером или Сатурном, для улучшения с определённой точки зрения траектории. Нам бы хотелось, чтобы астероиды сыпались на Марс ровным потоком. У меня получилось, что поверхность Марса будет подниматься примерно на 5 см в секунду в течение десяти лет.

Серьёзной проблемой тут я вижу нахождение энергии для роботов. В принципе, в космосе энергии хватает - но нам она нужна вдали от Солнца, в достаточно концентрированном виде. Лазеры, передающие энергию на несколько миллиардов километров, даже с учётом мер, противодействующих дефракции, выглядят сложновато. Тащить с собой каждому роботу запас энергии в химическом виде... где его столько набрать. Вот термояд бы подошёл, но тут ещё есть где поработать - компактные управляемые ТЯ-станции...

Должен признать, что таким образом мы и меняем Марс - что усложнит его дальнейшие исследования - и меняем состав транснептунового пояса. Интересно, что скажут учёные.

Увы :) расчёты никак не могу провести. Буду благодарен поддержке :) .

звучит фантастически но помоему в ближайшие столетия малореально..

С удовольствием послушаю причины, почему малореально.

Конечно, нерешённых задач тут хватает, но многие, мне кажется, выглядят по крайней мере решаемыми в обозримом будущем (при нашей жизни), при условии заинтересованности. Мне не видно совершенно тупиковых задач тут. Так что если видите - пишите.

Цитироватьavmich пишет:
С удовольствием послушаю причины, почему малореально.

Конечно, нерешённых задач тут хватает, но многие, мне кажется, выглядят по крайней мере решаемыми в обозримом будущем (при нашей жизни), при условии заинтересованности. Мне не видно совершенно тупиковых задач тут. Так что если видите - пишите.

я просто не представляю кто будет этим заниматься и сколько будет стоить. у землян просто нет таких ресурсов.. а самое главное не совсем ясен результат и нет 100% гарантии требуемого или хотя бы желаемого результата. + сотни вопросов по технической части... хотя бы даже как двигать эти самые астероиды/планеты и как организовывать их размельчение и "спокойную" стыковку с марсом

Цитироватьavmich пишет:
Итак, глобальное терраформирование Марса.

Во-первых - тема про терраформирование Марса - не эта тема, а другая.

Цитироватьavmich пишет:
Допустим, мы хотим удвоить массу Марса. Технологии, естественно, максимально приближенные к сегодняшним.

КВН я смотрел на прошлой неделе. Признаюсь, шутки у вас покруче будут.

Цитироватьavmich пишет:
Именно, Марс трудно сделать удобным для жизни землян, потому что его атмосфера разрежена, а достаточно плотную атмосферу иметь не позволяет сравнительно малая масса Марса.

Шо за бред?!?! легко будет иметь атмосферку подобную земле. Удержит пару миллионов лет.

Цитироватьavmich пишет:
Конечно, нерешённых задач тут хватает, но многие, мне кажется, выглядят по крайней мере решаемыми в обозримом будущем (при нашей жизни), при условии заинтересованности. Мне не видно совершенно тупиковых задач тут. Так что если видите - пишите.

Вижу: нафейхуа? Логики нет. Зачем так нерационально использовать ресурсы человечества?

Предлагаю вам писать сюда только по теме. Тема написана в самом верху открытой вам страницы.

Дмитрий, не сердись :) . Тема о локальном терраформировании, я тоже говорю о терраформировании, пересекающихся вопросов много.

У меня такой вопрос. Каким образом - то есть, почему, с цифрами - Марс может удерживать атмосферу, подобную земной, в течение миллиона лет?

ЦитироватьQuoondo пишет:
температура на больших глубинах наверняка комфортная, как и Вы описали, но только в районе экватора, в умеренных широтах на марсе стоят морозы как в антарктиде а там вечная мерзлота по 3 км.. даже у нас в якутии несколько км. как туда залезать на эту глубину тоже не понятно.. по энергозатратам это дороже чем строить орбитальные комплексы на орбите в несколько раз.
ну запаса воду действительно огромны, а как ее перерабатывать? доставать из грунта тоже не очень просто. Вообщем все сложно. Ну и марсотрясения никто не отменял..не думаю что кому-либо было бы хорошо дышать на марсе на глубине 2-4 км..

-"вечная мерзлота на 3 км" - а это исследовано? Подтверждено? На Земле её мощность в сильной степени зависит от рельефа: на равнине - максимум 500 - 600 м, в горах - больше. На Марсе - не исследовано. Неизвестно какой мощности тепловой поток в недрах имеет Марс.

- "марсотрясения" - по имеющимся наблюдениям Марс значительно более спокойная планета, чем Земля. Активная фаза его тектонической деятельности закончилась по крайней мере несколько миллионов лет назад, но современные тектонические подвижки никто не отрицает. Хотя они значительно меньшей интенсивности, чем на Земле. Но разве опасность землетрясений останавливает от подземного строительства? Порой очень грандиозного. Поэтому "марсотрясения" - тоже не фактор.

Прежде, чем что-то утверждать - нужно исследовать, наблюдать. Я ничего не утверждал. А Марс нужно исследовать.

ЦитироватьQuoondo пишет:
оке.. погуглю

Ну и как? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьQuoondo пишет:
оке.. погуглю

Ну и как?

еще не смотрел

Цитироватьavmich пишет:
Об охлаждении атмосферы нужно думать отдельно - возможно, например, Марс надо будет экранировать от Солнца, чтобы он меньше энергии получал.

Че за?

Цитироватьavmich пишет:
Дмитрий, не сердись . Тема о локальном терраформировании, я тоже говорю о терраформировании, пересекающихся вопросов много.

Из той херни что понаписали - нету ни одного пересекающегося вопроса.

Цитироватьavmich пишет:
У меня такой вопрос. Каким образом - то есть, почему, с цифрами - Марс может удерживать атмосферу, подобную земной, в течение миллиона лет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82

Сами подсчитайте. А то да - я постоянно вижу в инете эту фразу, но еще ни разу не видел доказательства этой фразы.

Цитироватьavmich пишет:
роботы улетают в пояс Койпера и "стыкуются" каждый к небольшому астероиду. Во-вторых, робот устанавливает электромагнитную катапульту, и, отбрасывая часть массы астероида, направляет остальной астероид на траекторию полёта к Марсу.

Проект хотелось бы завершить в достаточно сжатые сроки - скажем, пара десятилетий.

Увы расчёты никак не могу провести. Буду благодарен поддержке .

ЦитироватьQuoondo пишет:
я просто не представляю кто будет этим заниматься

Интересные диалоги пошли на форуме...
Советско-Российский космос не просто умирает. От него даже мокрого места не останется.

Терраформирование Марса - любое - думаю, должно быть консенсусным. Решение всех землян (или представителей).

Цитироватьavmich пишет:
Терраформирование Марса - любое - думаю, должно быть консенсусным. Решение всех землян (или представителей).

Че за бред? Думайте в другой ветке - это не о том.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Терраформирование Марса - любое - думаю, должно быть консенсусным. Решение всех землян (или представителей).

Че за бред? Думайте в другой ветке - это не о том.

Это не бред, это мейнстрим нового поколения. И нужно либо смириться, либо вернуть советскую систему академического образования и воспитания. Иначе, результат, буквально через пару десятков лет, будет совсем ошеломляющий...

Ещё раз, это касается и локального терраформирования Марса. Чем это не подходит для данной темы?

Ну и воображение, конечно, рекомендуется поддерживать в форме :) .

Цитироватьavmich пишет:
Ещё раз, это касается и локального терраформирования Марса. Чем это не подходит для данной темы?

То есть бредовое увеличении массы марса каким-то образом относится к локальному терраформированию??

все понял..перхлораты феникс? викинги тоже кажется их нашли. - наверное ключевым фактором терраформирования является повышение температуры на марсе.

ну вот что нарыл из первых 10 ссылок - http://go2mars.info/?p=1520

Перхлораты на Марсе.

Все-таки объем и качество анализов, с моей точки зрения, ещё не достаточны, что бы окончательно заявлять о глобальной угрозе. При чем, анализы с разных аппаратов дали разные величины и даже выводы. Мнения ученых могут быть слегка предвзятыми.
Ладно - это в приэкваториальной зоне, а как с перхлоратами в более высоких широтах? Ближе к приполярью?
Пусть на поверхности перхлораты есть. А как в подземной среде? Это - не исследовано.

Марс и Земля образовались из одного протопланетного облака. Почему тогда в недрах Земли нет опасного содержания перхлоратов? Может их нет и в недрах Марса?

Затем, при создании биосферы на Марсе представляется технически не очень сложно обеспечить изоляцию от внешней среды, (в любом случае такая изоляция потребуется), дополнить её, например, биохимической очистительной зоной и т.п.

Говорить же о том, что Марс - абсолютно опасная среда для пребывания на нем и ни каких планов, даже пилотируемых экспедиции строить не надо: не имеет, пока никаких достаточно веских аргументов и оснований.

Нужно исследовать и исследовать и как можно более качественными лабораториями и аппаратурой.

к-во перхлоратов около 1%  на земле практически нет мест где они встречаются  в таком количестве.. даже в атакаме их меньше.. но там практически нет дождей столетиями и ничего не растет..

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Ещё раз, это касается и локального терраформирования Марса. Чем это не подходит для данной темы?

То есть бредовое увеличении массы марса каким-то образом относится к локальному терраформированию??

К локальному терраформированию относится то, что даже его нужно делать в согласии с мнением всех землян, а не только некоторых из них. Как именно это определять - другой вопрос, есть всемирные организации, например.

Цитироватьavmich пишет:
К локальному терраформированию относится то, что даже его нужно делать в согласии с мнением всех землян,

Это с-фига-ль меня мнение каких папуасов колыхать-то должно?? Кто первый встал -- того и тапки...  8)

Цитироватьavmich пишет:
К локальному терраформированию относится то, что даже его нужно делать в согласии с мнением всех землян, а не только некоторых из них. Как именно это определять - другой вопрос, есть всемирные организации, например.

Ды срать+) Иль вы на мнение каждого бомжа собираетесь учитывать?+))) И вообще тема не о том.

Рекомендую

https://www.youtube.com/watch?v=tcTZvNLL0-w

Могу предложить (в качестве бреда )  выкопать карьер на подобии такого

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121541.jpg)


 на глубину при которой давлении достигнет земного.   Интересно    просчитать,  какова должна быть глубина выработки.  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104133.gif)

Вопрос, однако, в том, кто его будет копать...

Да ладно - помоему вопрос все-таки - как же и чем его накрыть?

Ну копать тоже конечно, но примем за факт что найдем уже подходящий кратер.

А вот привести с собой купол и накрыть...

Не, в том то и дело, что накрывать - НЕ НАДО! Там, на дне, и так давление нормальное будет. В принципе, может, поднять давление так, чтобы только на дне самых глубоких депрессий /Эллада, Долины Маринера, впадины Аргир, Исиды/ оно было нормальным? Гы, вспомнил "На дне" М. Горького.  :D  

Ещё когда-то давно была на форуме идея Элладу 100-км стеной окружить и туда накачать воздуха.

Кстати, приветствую на форуме - давненько Вас тут не было! :)

Цитироватьpkl пишет:
Не, в том то и дело, что накрывать - НЕ НАДО! Там, на дне, и так давление нормальное будет.

Так-то оно так - только энергетически выкапывание такой ямы - ... С этими же расходами можно тупо построить пару мегаполисов+)

Цитироватьpkl пишет:
Ещё когда-то давно была на форуме идея Элладу 100-км стеной окружить и туда накачать воздуха.

То же сработает - но тоже непонятно зачем - если с теми же растратами можно кой-чего полезнее построить. Хотя можно оградиться таким заборчиком от папуасов+)))

Цитироватьpkl пишет:
Кстати, приветствую на форуме - давненько Вас тут не было!  :)

Спасибо+) Но я в принципе почти каждый день захожу - только не логинюсь - скучноватые для меня темы сейчас обсуждаются(( ЛИбо современная космонавтика - либо пациенты Кащенко+) Так сказать и не туды и не сюды+)

:)


Зато жить будут колонисты не под колпаком. Собственно, другой вариант - просто натаскать азота с Тритона, чтобы на дне /М. Горький!/ депрессий было нормальное давление. А остальной Марс пусть остаётся пустыней. В конце-концов, карьерам и заводам воздух ни к чему.

Цитироватьpkl пишет:
Зато жить будут колонисты не под колпаком.

Это несомненный плюс, однако километры выкопанного грунта - это ни фига не экономично и не разумно.
А я все-таки хотел рассмотреть с точки зрения разумности сей проект, а не таскать азот с Тритона+)))

То есть цель такая: найти наиболее разумный и экономичный способ локального терраформирования(да нахудой конец закрыть дырку в кратере колпаком), чтобы создать приближенную к Земле атмосферу для постоянного обитания.

Ну и продавать по 6 соток+)

ЦитироватьМарс и Земля образовались из одного протопланетного облака. Почему тогда в недрах Земли нет опасного содержания перхлоратов? Может их нет и в недрах Марса? 

Да забей, не более чем страшилка. И причем тут соли калия? Перхлораты в основном содержат хлор что видно из названия.  :)  Перхлорат калия возможен. но это один из более чем 20 перхлоратов. Которые в своем составе кстати содержат кислород и металлы. 

Астероидов к сожалению на Марс не хватит. А вот на Луну вполне.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Зато жить будут колонисты не под колпаком.

Это несомненный плюс, однако километры выкопанного грунта - это ни фига не экономично и не разумно.
А я все-таки хотел рассмотреть с точки зрения разумности сей проект, а не таскать азот с Тритона+)))

То есть цель такая: найти наиболее разумный и экономичный способ локального терраформирования(да нахудой конец закрыть дырку в кратере колпаком), чтобы создать приближенную к Земле атмосферу для постоянного обитания.

Ну и продавать по 6 соток+)

Да не надо копать! Там уже есть ямы, выкопанные астероидами и тектоникой:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1012034/#message1012034
А колпак - это не годится, его чинить надо. Тогда уж астропоселения.

ЦитироватьДмитрий Байков (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15374/) пишет:
То есть цель такая: найти наиболее разумный и экономичный способ локального терраформирования(да нахудой конец закрыть дырку в кратере колпаком), чтобы создать приближенную к Земле атмосферу для постоянного обитания.

Но.. нашёлся спаситель: http://svopi.ru/nauka/40599-izobretenie-arhangelca-sdelaet-atmosferu-marsa-prigodnoy-dlya-lyudey.html  ..".Участник Международной академии научных открытий и изобретений А. Попов порекомендовал «накачать» атмосферу Марса биокисью карбоната.  :?:  ...." Хороша академия... :(

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Не, в том то и дело, что накрывать - НЕ НАДО! Там, на дне, и так давление нормальное будет.

Так-то оно так - только энергетически выкапывание такой ямы - ... С этими же расходами можно тупо построить пару мегаполисов+)

Цитироватьpkl пишет:
Ещё когда-то давно была на форуме идея Элладу 100-км стеной окружить и туда накачать воздуха.

То же сработает - но тоже непонятно зачем - если с теми же растратами можно кой-чего полезнее построить. Хотя можно оградиться таким заборчиком от папуасов+)))

Цитироватьpkl пишет:
Кстати, приветствую на форуме - давненько Вас тут не было!  :)  

Спасибо+) Но я в принципе почти каждый день захожу - только не логинюсь - скучноватые для меня темы сейчас обсуждаются(( ЛИбо современная космонавтика - либо пациенты Кащенко+) Так сказать и не туды и не сюды+)

Ну не скажите!  Достаточно забросить несколько мощных экскаваторов  и пошли работать.  А с мегаполисами все намного сложнее и затратнее.  И накрывать действительно ничего не надо.  Сама атмосфера будет защищать,  правда это не спасает от  космического излучения  но можно выбрать район с  наличием  локального магнитного  поля. Затем по достижении заданной глубины, сделать небольшую  выработку в горизонтальном направлении. И часть  базы  (спальные помещения)  сделать под  защитой нависающей  породы. Такой вариант намного реалистичнее нежели строить мегаполис.   И намного безопаснее нежели просто база на поверхности.  Ведь как не крути,  терраформирование в любом случае перспектива отдаленного будущего, когда человечество сможет относительно дешево выводить  в Космос большие объекты. 

Цитироватьpkl пишет:
Да не надо копать! Там уже есть ямы, выкопанные астероидами и тектоникой:

Да, можно не копать, НО: но тогда там не хватит давления это раз и тогда там не создать земную атмосферу это два(если крышкой не перекрывать).

ЦитироватьBH пишет:
Ну не скажите!Достаточно забросить несколько мощных экскаваторови пошли работать.А с мегаполисами все намного сложнее и затратнее.

С Мегаполисами так - забросил пару роботов и пошли строить+)))

Это в первом приближении кажется просто копать можно - так не получиться. Вот просто два момента, всего лишь два: как поднять породу на пару километров вверх за выкопанную яму? Как будете копать, когда встретите скальные породы? Надо взрывать очевидно или молоточком.

Ну и еще целая куча подводных камней.

Поэтому хочется реалистичности, а не фантазий на тему.

Цель вот такая: разработать такое поселение, которое могли бы или полностью или почти полностью построить автоматы(тут имеется ввиду только замкнутой пространство), накачать в него земную атмосферу - и сказать: эй - вот тут круто можно на Марсе и без скафандра жить, почти как на даче - все на Марс! +)

ЦитироватьДмитрий Байков пишет: 

Цель вот такая: разработать такое поселение, которое могли бы или полностью или почти полностью построить автоматы(тут имеется ввиду только замкнутой пространство), накачать в него земную атмосферу - и сказать: эй - вот тут круто можно на Марсе и без скафандра жить, почти как на даче - все на Марс! +)

Если говорить о земле, то робототехнику сдерживает низкая оплата труда и перенаселенность земли.  

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да не надо копать! Там уже есть ямы, выкопанные астероидами и тектоникой:

Да, можно не копать, НО: но тогда там не хватит давления это раз и тогда там не создать земную атмосферу это два(если крышкой не перекрывать).

У поверхности Марса давление как на Земле на высоте ~25 км, g на поверхности Марса в 3 раза меньше Земного. Значит яму копать надо глубиной 75 км ;-)
Мы на Земле умеем бурить скважины ~18 км (в Антарктиде 4 км), а глубина карьеров вообще ~1 км.
Слабо нам Марс терраформировать, пока...

ЦитироватьМихаил пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да не надо копать! Там уже есть ямы, выкопанные астероидами и тектоникой:

Да, можно не копать, НО: но тогда там не хватит давления это раз и тогда там не создать земную атмосферу это два(если крышкой не перекрывать).

У поверхности Марса давление как на Земле на высоте ~25 км, g на поверхности Марса в 3 раза меньше Земного. Значит яму копать надо глубиной 75 км ;-)
Мы на Земле умеем бурить скважины ~18 км (в Антарктиде 4 км), а глубина карьеров вообще ~1 км.
Слабо нам Марс терраформировать, пока...

Ну если учесть что есть планы терраформирования  со сроками реализации в 20000\100000 тыс лет,  то выкопать такую ямку лет этак за 100, это просто сверхмолниеносное терраформирование.    :)  Кстати,  кроме нормального атмосферного давления, там и температура будет вполне субтропическая.

ЦитироватьBH пишет:
Ну не скажите! Достаточно забросить несколько мощных экскаваторов и пошли работать. А с мегаполисами все намного сложнее и затратнее. И накрывать действительно ничего не надо. Сама атмосфера будет защищать, правда это не спасает от космического излучения но можно выбрать район с наличием локального магнитного поля. Затем по достижении заданной глубины, сделать небольшую выработку в горизонтальном направлении. И часть базы (спальные помещения) сделать под защитой нависающей породы. Такой вариант намного реалистичнее нежели строить мегаполис. И намного безопаснее нежели просто база на поверхности. Ведь как не крути, терраформирование в любом случае перспектива отдаленного будущего, когда человечество сможет относительно дешево выводить в Космос большие объекты.

Тогда уж штольни рыть, как в "Вспомнить всё". Хотя на Марсе уже найдены то ли карсты, то ли лавовые трубы.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да не надо копать! Там уже есть ямы, выкопанные астероидами и тектоникой:

Да, можно не копать, НО: но тогда там не хватит давления это раз и тогда там не создать земную атмосферу это два(если крышкой не перекрывать).

А атмосферу /точнее, азот для неё/ возить с Титана. Фишка как раз в том, что раз мы ограничиваемся локальным терраформингом только самых низменностей, то газов возить надо меньше!

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Поэтому хочется реалистичности, а не фантазий на тему.

Если хочется реалистичности, то стеклите ямы, как я предлагал парой страниц ранее!

В виде "дикой идеи" : где-то в районе полярной шапки Марса заложить по глубже цепочку термоядерных фугасов класса "кузькина мать" ...
Последовательный подрыв и вуаля ! Дырка во льду несколько десятков км и диаметром допустим от 20 до 50 км ... Что на дне ?А на дне  давление достаточное для наличия жидкой воды .... Несколько ядерных "грелок" по краям или орбитальное зеркало и вот вам новый чудный мир с теплой ВОДИЧКОЙ ...
Все хозяйство будет подводным так что атмосфера вообще побоку ...
И добро пожаловать в Марсианский кибуц имени Жак Ива Кусто ....
Кислород из воды питание с подводных ферм и полей  Атлантида да и только !

ЦитироватьVent пишет:
- запасы воды, по всей видимости, на Марсе - огромны.

Предлагаю прочитать вот такую гипотезу и затем решить - стоит ли туда соваться и с какими целями.
Начнем с того, что как только появились современные точные методы определения расстояний между планетами, вдруг выяснилось, что вопреки мнению, что Луна должна, по идее, приближаться к Земле из за того что теряет энергию на приливы, из за этих же приливов, она каким то образом (погуглите) увеличивает орбиту примерно на 4 см в год! Поэтому через некоторое время (порядка 1 млн лет) мы Луну потеряем. Жалко...
Но это ещё не всё. Выяснилось, что и планеты Солнечной системы увеличивают свои орбиты (погуглите, пока информацию не успели закрыть) По этой гипотезе, возраст Земли не что иное, как время с момента, когда нашу протопланету в результате какого то процесса "выплюнуло" Солнце примерно вот так:
 http://www.youtube.com/watch?v=mc0jSZ6pzEk (http://www.youtube.com/watch?v=mc0jSZ6pzEk) и до сегодняшнего расстояния в 1 а.е.  Далее, постепенно наша планета выйдет из пояса жизни, как и когда то - Марс.
По поводу Марса и загадочных областей с пирамидами. Моё мнение - цивилизация была. После того, как Марс постепенно повысил орбиту и ушел из пояса жизни, многие переселились сюда, на Землю. Следующая по счету планета Венера пока не дошла до пояса и не готова. Отсюда вывод - Марс это море занятий для археологов и не только. Поэтому вряд ли будут говорить всю правду и публиковать снимки без предварительного фотошопинга.
Итак, когда то Марс тоже был на расстоянии  в 1 а.е. от Солнца, вода была в жидком виде, присутствовала атмосфера примерного порядка нынешней земной, там жила, возможно цивилизация наших предков, а также был растительный и животный мир.
Когда на Марсе, в результате повышения его орбиты, на полярных шапках стал замерзать углекислый газ, там начался необратимый процесс уменьшения давления атмосферы, и сколько то  млн лет назад на Землю переселились первые жители Марса. Что интересно, современные ученые доказывают что цивилизация на Земле началась с полюсов!
Далее наши далекие предки переселялись в течение многих млн лет и, переселясь, образовывали новые государства с уникальными языками и обычаями. Но куда же подевалась уникальная технократическая культура, различные технологии, приборы, летательные аппараты? Знаете, видя процессы, происходящие во время современных войн, начинаешь понимать, почему всё, или почти всё великое знание было потеряно.
Хотя, возможно не всё, поэтому кому то есть что скрывать, например, приборы для чтения мыслей.
Так же, возможно, есть действующие сверхмощные роботы как здесь, так и на Марсе. Отсюда и все глюки современных экспедиций туда.

О! :o Меня раскрыли! :evil:

Робяты, планируя терраформирование на Марсе, исходите из аксиомы, что реализовать на другой планете (с большим трудом, возможными жертвами и огромными энергозатратами) возможно только то, что на Земле давно отработано и отлажено. См. лунные миссии.

PS: персонально топикстартеру: слово "теоретически" пишется не так, как он полагает, и многие другие слова - тоже. Предлагаю терраформирование Марса начать с полного освоения школьного курса русского языка. Без этого весь газ точно улетучится, я гарантирую это.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
В виде "дикой идеи" : где-то в районе полярной шапки Марса заложить по глубже цепочку термоядерных фугасов класса "кузькина мать" ...
Последовательный подрыв и вуаля !

Несколько десятилетий туда нельзя будет сунуться из-за наведённой радиации!

Цитировать9_площадка пишет:

ЦитироватьVent пишет:
- запасы воды, по всей видимости, на Марсе - огромны.

Предлагаю прочитать вот такую гипотезу и затем решить - стоит ли туда соваться и с какими целями.
Начнем с того, что как только появились современные точные методы определения расстояний между планетами, вдруг выяснилось, что вопреки мнению, что Луна должна, по идее, приближаться к Земле из за того что теряет энергию на приливы, из за этих же приливов, она каким то образом (погуглите) увеличивает орбиту примерно на 4 см в год! Поэтому через некоторое время (порядка 1 млн лет) мы Луну потеряем. Жалко...
Но это ещё не всё. Выяснилось, что и планеты Солнечной системы увеличивают свои орбиты (погуглите, пока информацию не успели закрыть) По этой гипотезе, возраст Земли не что иное, как время с момента, когда нашу протопланету в результате какого то процесса "выплюнуло" Солнце примерно вот так:
 http://www.youtube.com/watch?v=mc0jSZ6pzEk и до сегодняшнего расстояния в 1 а.е. Далее, постепенно наша планета выйдет из пояса жизни, как и когда то - Марс.
По поводу Марса и загадочных областей с пирамидами. Моё мнение - цивилизация была. После того, как Марс постепенно повысил орбиту и ушел из пояса жизни, многие переселились сюда, на Землю. Следующая по счету планета Венера пока не дошла до пояса и не готова. Отсюда вывод - Марс это море занятий для археологов и не только. Поэтому вряд ли будут говорить всю правду и публиковать снимки без предварительного фотошопинга.
Итак, когда то Марс тоже был на расстоянии в 1 а.е. от Солнца, вода была в жидком виде, присутствовала атмосфера примерного порядка нынешней земной, там жила, возможно цивилизация наших предков, а также был растительный и животный мир.
Когда на Марсе, в результате повышения его орбиты, на полярных шапках стал замерзать углекислый газ, там начался необратимый процесс уменьшения давления атмосферы, и сколько то млн лет назад на Землю переселились первые жители Марса. Что интересно, современные ученые доказывают что цивилизация на Земле началась с полюсов!
Далее наши далекие предки переселялись в течение многих млн лет и, переселясь, образовывали новые государства с уникальными языками и обычаями. Но куда же подевалась уникальная технократическая культура, различные технологии, приборы, летательные аппараты? Знаете, видя процессы, происходящие во время современных войн, начинаешь понимать, почему всё, или почти всё великое знание было потеряно.
Хотя, возможно не всё, поэтому кому то есть что скрывать, например, приборы для чтения мыслей.
Так же, возможно, есть действующие сверхмощные роботы как здесь, так и на Марсе. Отсюда и все глюки современных экспедиций туда.

Что Вы там употребляете, на своей площадке?

ЦитироватьКубик пишет:
О!  :o  Меня раскрыли!  :evil:

Человек траванулся гептилом?

Оксигенация и кровоснабжение головного мозга животных при дыхании газовыми смесями высокой плотности          

Цитироватьpkl пишет:
Если хочется реалистичности, то стеклите ямы, как я предлагал парой страниц ранее!

Пока вот на этом и остановился - на одном из вариантов закрытие крышки. Теперь думаю как это сделать в наиболее автономной манере.

ЦитироватьSteel2 пишет:
PS: персонально топикстартеру: слово "теоретически" пишется не так, как он полагает, и многие другие слова - тоже. Предлагаю терраформирование Марса начать с полного освоения школьного курса русского языка. Без этого весь газ точно улетучится, я гарантирую это.

Ой ёюшки+)) Прям убили)) Предлагаю вам убиться ап стенку, а затем для верности дела сжечь себя на костре. Два раза. Топиться не предлагаю по объективным причинам, ну вы меня понимаете+))

И для справки - все в порядке с русским языком, а коль хотите придираться и к очепяткам и к стилю изложения - делайте это где-то там у себя под одеялом, океюшки, "робята"? (с) Стальноголовый +))

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
И для справки - все в порядке с русским языком

Не убедили.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Теперь думаю как это сделать в наиболее автономной манере.

Удачи! Как сделаете- с вас фотоотчет.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да не надо копать! Там уже есть ямы, выкопанные астероидами и тектоникой:

Да, можно не копать, НО: но тогда там не хватит давления это раз и тогда там не создать земную атмосферу это два(если крышкой не перекрывать).

Минимальное давление для дыхание половина земного. Хотя можно сделать скидку на акклиматизацию и тренированность. Может можно и 1/3 от земного 180 мм рт. ст. Возможно придется носить что-то вроде респиратора с кислородом.
На Марсе 4,6 мм рт. ст. 
Пишут на глубине может быть максимум 10 мм рт. ст. 

Цитировать

Как видно из приведенной таблицы для растений необходимо давление выше 75 мм. 

рт

. ст., для животных выше 37.6 мм. 

рт

. ст. (нижний предел за которым наступает летальный исход). Но для дыхания животным необходимо значительно более высокое давление кислорода. Для растений требуется давление кислорода выше 0.75 мм 

рт

. ст., тогда как для животных свыше 188 мм. 

рт

. ст.

от сюда: http://marsmeta.narod.ru/mars/terraform.html

и еще интересное:

Цитировать

В одном из полетов при разгерметизации перчатки на высоте 12 км, испытатель совершавший подъем на воздушном шаре достиг высоты в 30 км (10 мм 

рт.ст

). Его рука раздулась вдвое по сравнению с обычным состоянием, однако он смог завершить эксперимент успешно, а после возвращения на землю рука вернулась в норму через несколько часов. Дело в том, что сосуды и капилляры имеют гибкость, которая компенсирует падение внешнего давления.

Цитировать

Итак, если бы атмосфера Марса состояла бы из чистого кислорода достаточно было бы давления в 55 мм 

рт.ст

. При таком давлении вода уже не вскипает при температуре человеческого тела и кислорода должно хватить для простого поддержания жизненных функций. Однако минимальным считается давление чистого кислорода порядка 180 мм 

рт

. ст. 

И вот самое главное http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsPressure/AirPressureHeight/
Давление атмосферы как на Марсе на земле будет на высоте 30 км. А вот приемлемое для дыхание только на 10 км. Соответственно разница 20 км. 
Я не знаю нужно ли тут учитывать разницу в силе притяжения. Но все равно нужно будет забурится на глубину более 20 км для нормального дыхания. А может и больше. 

Атмосфера из чистого кислорода? :o  Это одного пожара будет достаточно, чтобы испепелить всю планету почище, чем от ядерной войны!

Это если сразу будет чему гореть, а по мере "обживания" и другие газы заведутся, метан, к примеру, вот тогда... :oops:

Напердят - и взорвутся! :D

Цитироватьpkl пишет:
Атмосфера из чистого кислорода?  :o  Это одного пожара будет достаточно, чтобы испепелить всю планету почище, чем от ядерной войны!

Насчет тяжелого газа, выгодней всего было бы использовать воду. А кислород подавать через маску. Тогда вероятно хватило бы метров 300 глубины. В любом случае открытое терроформирование получается бредовым.

ЦитироватьAsgard пишет:
Насчет тяжелого газа, выгодней всего было бы использовать воду.

Всего два слова - давление и температура+)

ЦитироватьAsgard пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Атмосфера из чистого кислорода?  :o  Это одного пожара будет достаточно, чтобы испепелить всю планету почище, чем от ядерной войны!

Насчет тяжелого газа, выгодней всего было бы использовать воду. А кислород подавать через маску. Тогда вероятно хватило бы метров 300 глубины. В любом случае открытое терроформирование получается бредовым.

Имхо, лучше всего азота с Титана навозить. Боюсь только, возить придётся не один трлн. тонн! Даже для локального терраформинга. А при таких возможностях имеет смысл замахиваться на терраформинг глобальный. И вообще, сейчас вот думаю, Венера в этом плане перспективнее - затраты меньше, а получившася среда будет ближе к земной. Хотя бы из-за гравитации.

Цитироватьpkl пишет:
Боюсь только, возить придётся не один трлн. тонн!

Бросьте! Куда и откуда возить? Бросьте эту каку, пока нету новой энергетики или двигателей, так что забудем+)

Как-то британский фермер решил испытать "выхлопные газы" на воспламеняемость...Заголовок в газете был - "Унесённые ветром" (ферма, скот...)  :(

Сейчас зашёл на ютуб в раздел "юмор". Так там подобного материала навалом. :)  Но к терраформингу это мало относится.

Реально приемлимым просматривается только строительство подземных городов, причем на глубинах, где даровое марстермальное тепло будет обеспечивать комфортную температуру без искусственного подогрева. С учетом поступления тепла от всех действующих электроустановок.

А перекрытие жерл кратеров, строительство гигантских стволов шахт может пригодится для космодромов. Перекрыли крышкой жерло, шахту, накачали туда воздух - и в комфортных условиях готовят ракеты к старту. Приготовили - крышку открыли и произвели пуск. Рядом, на поверхности, естественно, космопорт - для посадки прибывающих кораблей. Эти же шахты могут служить радиаторами для сброса избыточного тепла городов, для защиты от перегрева. Освещение в городах придется создать наиболее благоприятное для глаз. Для того,,чтобы не ощущалось недостатка в пространстве - строить достаточно просторные подземные залы и т. д. Если строительство зданий на поверхности - то обязательно с достаточной защитой от радиации. Конструктивно это, кажется, реализуемо, хотя трудоемко.

Почему тогда нужны купола? Нет радиационной защиты и энергетически очень расточительны.

Впрочем, все украдено до нас - есть один н.ф. фильм, где подземный город на Марсе был построен вокруг такой шахты. Фантастический боевик с ужасами - битва с эпидемией, с зомби.

ЦитироватьИтого площадь поверхности Земли равна примерно 510 072 000 км², ну а общая масса атмосферы получается 5 х 1021 грамм, или 5 x 1015тонн, или если словами – 5 квадриллионов тонн! 
Эта цифра и поразила в свое время Паскаля, ведь он рассчитал, что столько же будет весит медный шар диаметром 10 км.

http://sly2m.livejournal.com/341341.html

Меня вторая часть фразы заинтересовала. Т.е реально если атмосферу сжать до плотности меди получится шар всего в 10 км? 

Плотность меди - 8,92 г/см³. Плотность жидкого азота - 0,808 г/см³. В твёрдом состоянии азот существует в двух модификациях: кубической а-форме с плотностью 1026,5 кг/ м³ и гексагональной b-форме с плотностью 879,2 кг/ м³. Значит, в  г/см³  это будет:1026,5 х 1000 / 1 000 000 =  1,0265  г/см³ ; 879,2 х 1000 / 1 000 000 = 0,8792  г/см³. Это получается разница в плотности твёрдого азота и меди: 8,92 / 1,0265 = 8,6; 8,92 / 0,8792 = 10,14.  Т.е. получается твёрдый азот раз в 8 - 10 менее плотный, чем медь. Объём 10 км медного шара составит 523,33 км³. Объём азотного, ну 5233,3 км³. Тогда его диаметр будет 21,54 км!   :o   Кто-нибудь проверит меня? А то что-то мало получается.

Радиус от объёма считал по формуле: ((V/π)(3/4))^1/3, а потом умножил на два.

А к чему? Паскаль же  рассчитал: "если сжать до плотности меди", так что реальность ни при чём...

Я пытался рассчитать количество азота в твёрдом виде, необходимого для терраформинга Марса.

Цитироватьpkl пишет:
Я пытался рассчитать количество азота в твёрдом виде, необходимого для терраформинга Марса.

можно разогреть Марс изнутри

И что это даст?

@Дмитрий Байков (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15374/) поправьте пожалуйста название темы :!:

Дмитрий Байков, поправьте пожалуйста название темы :!:

Цитироватьfrigate пишет:
Дмитрий Байков, поправьте пожалуйста название темы  :!:

Насколько я понимаю - не могу этого сделать - нету такой кнопки.

Почему все рассматривают процесс терраформирования как разовый с готовым идеальным результатом?

Во первых - нужны поэтапные базовые задачи.
Например: 
1) Давление позволяющее образовываться открытым водоемам с норм условиями (до +20 градусов - такое даже на Марсе может быть с парниковым эффектом точно). как следствие - легкие скафандры возможнсть массовых экспериментов с адаптацией жизненных форм для био-терраформирования в закрытых нежестких (пленочных) куполах (иное нерельно  без такого уровня техники где отпадает необходимость  в тераформировании планет а становится проще делать орбитальные колонии.)      2) Дальнейшее наращивание давления с сменой атмосферного состава на минимально пригодный для адаптированных аргонизмов с целью открытого распространения и начала био-терраформинга (жизнь сама строит свою среду) 3) Давление и состав минимальное для человека.

Цитироватьgarg пишет:
Почему все рассматривают процесс терраформирования как разовый с готовым идеальным результатом?

С чего вы взяли что самый умный и почему вы всем остальным приписываете несусветную глупость и то что никто не говорил??

Цитироватьgarg пишет:
1) Давление позволяющее образовываться открытым водоемам с норм условиями (до +20 градусов

Вот вы сами два разных этапа свели в один. Давление и температуру, это я на случай, если вы не поняли+)

В этой ветке обсуждаются инженерные вопросы, а не мифические - давайте тупо поднимем давление!+))

А как поднять давление, знаете? Или так, вякнули и убежали?

Извиняюсь тупит форум не дает новые абзацы открывать - нетер не робит.
 Дальше тех требования по этим пунктам:
1) P= 3 кПа , tкип= 25
2) P= 10 кПа, tкип = 46, кислород - 10% - приблизительно такую величину встречал в экспериментах по среднесрочному выживанию растений (возможно что-то подправить чтоб еще и могли выживать в таких условиях долговременно и размножаться)
3)На Земле теоритически люди могут долговременно выживать до 6 км, практически не живут выше 5,5 км
Это 47 кПа,  tкип = 80, кислород - 20%. Или парциальное давление кислорода не менее 10 кПа - остальное можно варьировать.

Методы - Чтобы создать колпак на средний кратер (от 50 км) - это нужна мощная индустрия и очень большое число рабочих, даже если они всего лишь операторы и ремонтники армии роботов - это либо 3-й этап либо конец -2-го.
Потому реализуемость серьезной терроформации - особо на начальных этапах - открытый кратер.
Только почему все остановились либо на земном мсоставе атмосферы, и мега стенках/ямах, либо всего 500 метровом кратере?
Если смотреть на карту Марса - с ходу находим 2 места 
Полуглобальная цель - Долина Эллада - высота стенок 8 км но диаметр 2000 км - давление на верхней границе 0,6 кПа
И кратер Лио в северном полушарии - высота стенок 3 км, верхняя кромка - "-3 км - от нулевого уровня" диаметр около 100 км. - давление на верхней границе 0,8 кПа

На первом этапе можно попробовать заполнять кратер/карьер/шахту  тяжелым нейтральным газом.
Лучший кадидат - Элегаз (гаксафторид серы) плотность 6,15 г/литр в 6 раз выше воздуха  в 3,05 тяжелее углекислоты, нетоксичен, им можно дышать, можно производить на месте. Хороший парниковый газ.
При высоте столба в 3 км и верхнем давлении в 0,8 кПа, на дне кратера будет давление 1,6 кПа - до 1-го критерия не дотягивает но в принципежидкая вода может быть. Температура кипения - 15 градусов.
 Но начальный задел уже будет. Плюс вода  в ледниках на склонах сможет таять и образовывать центральное озерцо.
В эладе таким же методом  можно получить 3,6 кПа

Дмитрий Байков,

Температуру беру как критерий - не потому что гарантирую сразу ее разогревание, а минимальные границы применимости - когда локальный паниковый эффект начнет разогревать среду. Так чтоб вода не терялась сразу и безвозвратно из локальной системы в внешний мир.

На счет "никто не говорил" - все сразу ставят в своих предложениях результатом готовую среду для любого неподготовленного человека. 

Еще кстати пришли мысли пока считал давление в локальной низине
По хорошему было бы здорово с местным коренным терраформиованием провести глобальное слабое поддерживающее воздействие.
По скольку формула давления сильно зависит от начального давления по граничной линии, то удвоение давления естественной атмосферы бомбардировкой десятком комет в 20 км в диаметре удвоит давление и в ллакльных центрах тераформинга.
 На счет подправления орбит комет - шансы есть даже при нашем уровне техники - к примеру уже было прохождение кометы 2013 A1 в 2014 году на высоте 50 000 км. Подправить надо было всего ничего - возмоно хватило бы всего 1-го ядерного заряда.

И про крышу/стенку/шахту - все это надо комбинировать -  Т.е. берется кратер в 3-10 Км в диаметре, глубиной в те же 500 метров - такой найти думаю не проблема, можно и глубже.
И дальше роботы в процессе наработки материалов для колонии выгребают весь грунт внутри - а также строят отвалы из шлака/пустой породы по краям кратеров тоже высотой метров 500 (в условихя слабой гравитации это думаю вполне реализуемо. Запас высоты в 1км и более  обеспечит возникновение своего климата и ветров (обязательное условие для биосферы - как показал эксперимент с Биосферой-2.
Далее - диаметр кратера позволяет начать городить подвесные системы без опор. Натягивается сетка тросов. Если на Земле максимальная длинна тросовых систем - 4 км. Для Марса такое не экстрим, тут можно и 12 км растянуть.
И уже по этим тросам растягивается первоначальная пленка купола. После завершения оного можно и накачивать избыточное давление. Другое разумное  и посильное  современное техническое решение мне пока придумать сложно.
Нужное давление достигается многослойностью купола. Каждый слой держит свою малую разницу давления не за счет веса конструкции, а за счет механической прочности.
Меньшая материало и трудоемкость конструкции.
И давление для смешанной атмосферы пусть и с повышенным содержанием кислорода (50%) -  30 кПа хватит за глаза. 
Собственно можно постадийно таким образом застраивать и большой кратер - отгораживая стенами-брустверами секцию за секцией. 

Дмитрий Байков,

Температуру беру как критерий - не потому что гарантирую сразу ее разогревание, а минимальные границы применимости - когда локальный паниковый эффект начнет разогревать среду. Так чтоб вода не терялась сразу и безвозвратно из локальной системы в внешний мир.

На счет "никто не говорил" - все сразу ставят в своих предложениях результатом готовую среду для любого неподготовленного человека. 

Еще кстати пришли мысли пока считал давление в локальной низине
По хорошему было бы здорово с местным коренным терраформиованием провести глобальное слабое поддерживающее воздействие.
По скольку формула давления сильно зависит от начального давления по граничной линии, то удвоение давления естественной атмосферы бомбардировкой десятком комет в 20 км в диаметре удвоит давление и в ллакльных центрах тераформинга.
 На счет подправления орбит комет - шансы есть даже при нашем уровне техники - к примеру уже было прохождение кометы 2013 A1 в 2014 году на высоте 50 000 км. Подправить надо было всего ничего - возмоно хватило бы всего 1-го ядерного заряда.

И про крышу/стенку/шахту - все это надо комбинировать -  Т.е. берется кратер в 7-10 Км в диаметре, глубиной в те же 500 метров - такой найти думаю не проблема, можно и глубже.
И дальше роботы в процессе наработки материалов для колонии выгребают весь грунт внутри - а также строят отвалы из шлака/пустой породы по краям кратеров тоже высотой метров 500 (в условихя слабой гравитации это думаю вполне реализуемо. Запас высоты в 1км и более  обеспечит возникновение своего климата и ветров (обязательное условие для биосферы - как показал эксперимент с Биосферой-2.
Далее - диаметр кратера позволяет начать городить подвесные системы без опор. Натягивается сетка тросов. Если на Земле максимальная длинна тросовых систем - 4 км. Для Марса такое не экстрим, тут можно и 12 км растянуть.
И уже по этим тросам растягивается первоначальная пленка купола. После завершения оного можно и накачивать избыточное давление. Другое разумное  и посильное  современное техническое решение мне пока придумать сложно.
Нужное давление достигается многослойностью купола. Каждый слой держит свою малую разницу давления не за счет веса конструкции, а за счет механической прочности.
Меньшая материало и трудоемкость конструкции.
И давление для смешанной атмосферы пусть и с повышенным содержанием кислорода (50%) -  30 кПа хватит за глаза. 
Собственно можно постадийно таким образом застраивать и большой кратер - отгораживая стенами-брустверами секцию за секцией. 

А как элегаз ведет себя под воздействием солнечного ветра ?

Все говорят про нормальные для человека условия - потому что эта - цель.
Даже в этой ветке уже были предложения заливать кратер без крышки тяжелым газом. Но так стоит делать, только в том случае - если потсепенный процесс приведет к каким-либо комфортным условиям(необязательно с земной атмосферой). Пока ни таких газов, ни таких пошаговых процессов я не знаю(не говорю что их не сущестует, просто я малообразован в этой сфере).

Тот же элегаз, который вы упоминули, даже по вашим прикидкам недостаточен для достижения вами же поставленного условия. 

К тому же учтите - элегаз является газом при нормальных условиях, а что за агрегатное состояние он примет при отрицательных температурах и малом давлении? Сиречь чем он будет на Марсе?
Сколько его потребуется - легко посчитать. 
Как добыть? 
Сколько заводов надо достаить на Марс, чтобы его добыть в нужном объеме?
И главное зачем все это, если его недостаточно??

Многое можно найти самостоятельно. Самообразование так сказать.

Давайте рассмотрим по пунктам ваши претензии.
Элегаз - температура сублимации -63 градуса - на 15 градусов больше чем у углекислоты - но для кратеров умеренного пояса не критично, особенно учитывая гораздо более высокий паниковый эффект  (ГПГ - 16000 и большую теплоемкость). Так что с газообразностью у него все хорошо.

На счет звучавших вопросов про его устойчивость - это самый тяжелый из условно химически инертных газов. Разлагается только в электрической дуге, но поскольку имеет большоеую электрическую прочность и сопротивление - в объемной атмосфере возникновение молний маловероятно.. На свету не реагирует.

На счет требуемого количества и производства - много, но техпроцесс очень простой, сырье широко распространнено. Для терраформинга в любом случае потребуются гигантские ресурсы независимо от маштаба.

И последнее  - зачем. Главное это обеспечить минимальные условия для массового размножения простейших бактерий - что бы можно было начать био-заражение и био-террформинг. (выработка атмосферы самими бактериями - возможно не элегаз, так тяжелые Хлорфторуглероды (фреоны).

А для обитания первопоселенцев достаточно и малого купола/кратера с куполом- с многослойной матрешкой - будет и давление и теплоизоляция и промежуточные участки для экспериментов над растениями/бактериями  в условиях разреженной атмосферы.

Кстати, рекомендую почитать чисто для интереса такой роман: Эдуард Катлас "Прикладное терраформирование" - многое фигня, но красиво написано. Еще бы найти Красный - зеленый- синий марс Робинсона в переводе.

Кхм. И все же - нафиг нужен элегаз, если он не удовлетворяет необходимы условиям? Давление поднимает недостаточно, по вашим же словам. А затрат - тьма!

а про всякое биозаражение - оставьте, я вас умоляю. И посмотрите название темы, пожалуйста. Никакого биозаражения.

резюмирую - ваш жлегаз нафиг не нужен, а зачем он и вы сами не понимаете. ровно и то что озвучили в вашем первом сообщении - не понимаете пошаговость действий для локального терраформировпния.

Думаю тут нужно сначала определиться с тем зачем нужно локальное терраформирование Марса. Два варианта : 

1. Создание ареала в котором начинает развиваться жизнь.
2. Создание ареала в котором возможно существование человека хотя бы в масках без скафандров.

Сначала по второму - более высокий уровень радиации, перхлораты, пыль, сверхнизкое давление атмосферы... В общем по прочитанному в этой же теме хорошо видно как вопрос локального тераформинга съезжает в сторону куполов. Как не назови купол "закрытым сверху кратером" или "плазменным окном" или даже просто найдется щель , каньон и т.п. достаточной глубины что бы было выше давление... А купол он все равно купол и есть. Поэтому вопрос локального тераформинга для человека стоит закрыть - только "бочки времянки" или купльные поселения для большой численности. Причем учитывая пыль и радиацию, а так же слабый свет солнца может даже не купола, а действительно - под землю, как на Луне.

Теперь по первому - это интереснее , создать зону где побольше воды и давление и где смогут существовать микроорганизмы, что бы в дальнейшем , со сменой поколений они все больше приспосабливались к условиям на Марсе. может быть жизнь найдет возможность зацепиться и распространиться даже в тех условиях.

Цитата:

То есть наиболее реалистично было бы рассматривать локальный терраформинг как отправку АМС к Марсу сначала с задачей поиска у приполярных областей районов где микроорганизмы могли бы выживать. где есть хотя бы часть года жидкая вода и повышенное давление. Подбор таких микроорганизмов и их культивирование на Земле. А затем посыл роботов аля масоходы для посева и работы на месте.

п.с. Но , имхо , ученые не одобрят. Для них Марс прежде всего предмет изучения естественных условий, а не место приложения вот таких амбиций.

И еще , это интересная научная работа сама по себе - вывести на земле микроорганизмы способные выживать в условиях Марса. Пусть не везде и с периодами прекращения активной жизнедеятельности.

Но вот так же как исследуют возможности лунного реголита, на извлечение кислорода, создание конструкционных материалов. Воссоздать на земле грунт подобный марсианскому, условия, и попробовать вывести микроорганизмы которые будут способны жить в тех условиях. Да еще и постепенно менять среду на более нормальную для человека, перерабатывая те же перхлораты.

Для примера :

http://tainy.net/42822-odnokletochnye-organizmy-sposobnye-zhit-na-marse.html

Насчет бомбардировки кометами ... Это мысль ! Особенно если  направлять  в одну точку ...
А уж если там будет в основном водный лед ...
Первые делают   кратер следующие благополучно  таят на дне...
Испарение процесс не мгновенный у поверхности замерзнет по идее быстрее и пока не промерзло до дна сливаем  часть воды из  кратера ... Купола ненужно лед вполне заменит его ... 
Давление в "земле Санникова на Марсе " тоже по идее может поддерживаться испарением воды ...

О Великий Разум....(((

О бедные марсиане ....   (По идее если они там остались их поселения устроенны примерно так-же  ...)
:)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Насчет бомбардировки кометами ...

Вот бы построить ЯЭДУ на воде мегаватт этак на 10 тепловой мощности и заслать в пояс Койпера на охоту за льдом.

Самый подходящий способ изменения Марса , имхо :

Формируем у полюсов локальные зоны с микроорганизмами экстремофилами перерабатывающими перхлораты и создающими условия для внедрения новых организмов. Интересно что при переработке перхлоратов мы будем автоматически получать кислород в атмосферу.

Одновременно с этим летим к Церрере , исследуем ее , и формируем ядерными взрывами несколько круглых кратеров - это будут наши ядерные двигатели. Затем надповерхностными ядерными взрывами меняем орбиту Церреры до захвата ее Марсом. Если Церрера выйдет на орбиту около 30 тыс километров высотой ее гравитация для Марса будет подобна гравитации Луны для Земли. Дальше начнется разгоревание ядра, скорее всего запуститься планетарное динамо и Марс получит свою магнитосферу.

Начнется таяние вечной мерзлоты, бурное размножение микроорганизмов, постепенное формирование Марса заново, как землеподобной планеты. В это время добавляем все новые и новые виды создавая биосферу Марса.

Вуаля. Земля два готва  :D .

Перестаньте путать темы!

Цитироватьpkl пишет:
Перестаньте путать темы!

Я думаю они адрес больницы перепутали)

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Я думаю они адрес больницы перепутали)

Ничего ФИЗИЧЕСКИ невозможного предложено не было. Ну а что технические возможности пока отстают - так они со временем растут...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ничего ФИЗИЧЕСКИ невозможного предложено не было. Ну а что технические возможности пока отстают - так они со временем растут...

Вы осознаете, что писать про ядерные взрывы, Цереру, микроорганизмы, раскручивание динамо Марса в ветке про локальное терраформирование - бред? Особенно, у этих товарищей.

Я вам привел в пример две крайние точки - терраформирование реальное , заключающееся в работе марсохода с микроорганизмами и научно-фантастическое из твердой нф, но недостижимое экономически.

Реальный локальный , достижимый , терраформинг заключается не более чем в работе с микроорганизмами, и даже он потребует большие расходы чем вся программа американских марсоходов вместе взятых. Для начала нужен "десант" орбитальных и посадочных АМС для тщательного изучения приполярных областей где часть года присутствую газы и жидкости с полярных шапок и все таки не так низкая температура днем. Одновременно с этим поиск на земле возможных экстремофилов и их культивирование под заданные условия. Затем посев и работа на местности через роботов. Это реально возможный и очень не дешевый уровень. Остальное из области "нет сынок это фантастика".
Но даже в этом есть своя цель и даже некий альтуризм, если мы сможем высеять на Марсе сейчас микроорганизмы которые начнут перерабатывать перхлораты наши далекие потомки возможно именно нашему поколению скажут большое спасибо.

И еще раз подчеркну вы в обсуждении локального тераформинга просто съезжаете на обсуждение того или иного вида купольного города, а не терраформинга как такового.

ЦитироватьSerge пишет:
И еще раз подчеркну вы в обсуждении локального тераформинга просто съезжаете на обсуждение того или иного вида купольного города, а не терраформинга как такового.

А вы съезжаете в оффтопик. К тому же посредственный. Поскольку недостаточно будет тупо заселить марс микроорганизмами. И вообще это в другой ветке. Пожалуйста, пишите туда - здесь все ваши сообщения - оффтопик и прочие нецензурые вещи.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Поскольку недостаточно будет тупо заселить марс микроорганизмами.

Ясен пень недостаточно... С ними еще работать надо будет... Селекцией заниматься и генной инженерией... Но ничего невозможного нету.

Вот еще. 

плотность меди 8900 кг/м3
плотность жидкого азота 808 кг/м3

Т.е всего в 10 раз меньше?. 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Я думаю они адрес больницы перепутали)

Ничего ФИЗИЧЕСКИ невозможного предложено не было. Ну а что технические возможности пока отстают - так они со временем растут...

По рецепту Serge пригодная для жизни планета не получится.

ЦитироватьSerge пишет:
И еще раз подчеркну вы в обсуждении локального тераформинга просто съезжаете на обсуждение того или иного вида купольного города, а не терраформинга как такового.

Так это и есть локальный терраформинг, а Вы предлагаете глобальное изменение условий на планете, что обсуждают в другой ветке /где Вы про звёздные войны/.

ЦитироватьAsgard пишет:
Вот еще.

плотность меди 8900 кг/м3
плотность жидкого азота 808 кг/м3

Т.е всего в 10 раз меньше?.

Ну я же просил проверить меня! А Ваши расчёты? И да, я считал по твёрдому азоту.

Люди, вы задолбали приполярными областями Марса. И фигли что там куча льда. Температуры то там в любое время года похожи на шиздец. Не бывает там жидкой воды.

Вы интернет вообще мониторите или как. Кучи льда обнаруженны в кратерах умеренных широт вплоть до 35 градусов. 
ВОт http://geektimes.ru/post/249668/

http://lenta.ru/news/2009/09/25/ice/

А что это такое???
"Локальное терраформирование"???

Цитироватьgarg пишет:
Люди, вы задолбали приполярными областями Марса. И фигли что там куча льда. Температуры то там в любое время года похожи на шиздец. Не бывает там жидкой воды.

Вы интернет вообще мониторите или как. Кучи льда обнаруженны в кратерах умеренных широт вплоть до 35 градусов.
ВОт http://geektimes.ru/post/249668/

 http://lenta.ru/news/2009/09/25/ice/

Спасибо за ссылку, как то странно пропустил, хотя читаю "Зеленого кота". Эти соляные ручьи очень интересны. И терраформинг микроорганизмами экстремофилами, питающимися перхлоратами, в подобных ареалах очень даже заманчив. Часть года они будут проводить в цисте, а как только появляется жидкая вода начинать новый жизненный цикл.

ЦитироватьSerge пишет:
Часть года они будут проводить в цисте, а как только появляется жидкая вода начинать новый жизненный цикл.

А что на выходе? Метан в атмосферу?

Кстати вот, почти готовый комплекс микроорганизмов:
ЖИЗНЬ НА ГРАНИЦЕ ЖИЗНИ (//www.nkj.ru/archive/articles/4686/)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Часть года они будут проводить в цисте, а как только появляется жидкая вода начинать новый жизненный цикл.

А что на выходе? Метан в атмосферу?

Кислород, но тут главное что перхлораты перерабатываются, если эти микроорганизмы создадут своей жизнедеятельностью целые регионы без перхлоратов это затем готовые места для посева чего то более продвинутого.

А вообще я думаю что помимо вот таких посевов надо параллельно прорабатывать проект пленочных зеркал. Разрабатывать технологию солнечных парусов для доставки груза к Марсу. А затем опираясь на эту технологию пленочные зеркала.

Марс главное нагреть - сейчас там вода кипит уже при 0,5 градуса цельсия. При подогреве первичная атмосфера Марса будет во многом состоять из паров воды.

п.с. ИМХО - ни на Венере, ни на Марсе без технологии пленочных зеркал контролирующих световой поток не обойтись по любому.

Как в ближайшие сроки наладить сельское хозяйство на Красной планете (http://lenta.ru/articles/2015/10/17/agromars/)

ЦитироватьВырастить картошку, поливая ее мочой, как это сделал главный герой книги и фильма «Марсианин» Марк Уотни, в реальности не выйдет. Это может убить (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3270488/Will-astronauts-eat-sweet-potatoes-strawberries-Mars-Scientists-use-hydroponics-grow-fruit-vegetables-red-planet-conditions.html) большинство высших растений: в моче слишком много солей, да и азот находится в соединениях, которые напрямую не усваиваются растениями. Метод получения воды из гидразина без лабораторного оборудования, применяемый Уотни, самоубийственно опасен: этот вид ракетного топлива чрезвычайно токсичен...
...многие растения, включая и три указанных вида, не только проросли, но и дали семена, причем лучше всего — на «марсианском» образце...
бактерии вырабатывают метан, а Methanosarcina barkeri — еще и углекислый газ. И первый и второй — мощные парниковые газы, способные резко снизить потерю тепла на поверхности планеты... можно было бы попробовать создать методами генной инженерии бактерию, питающуюся перхлоратами и такую же устойчивую к марсианским температурам и давлениям...ничего сверхъестественного в том, чтобы сделать открытую марсианскую поверхность пригодной для земных растений, нет...
рктический лишайник ксантория элегантная вполне может фотосинтезировать в условиях низких широт Марса (от +20 до -50°С). В ходе эксперимента, длившегося 34 дня, лишайник не только сохранил жизнеспособность, но и демонстрировал (http://www.researchgate.net/publication/258615703_The_adaptation_potential_of_extremophiles_to_Martian_surface_conditions_and_its_implication_for_the_habitability_of_Mars) фотосинтез в те моменты, когда симулируемые марсианские сутки обеспечивали ему температуру выше нуля. Похоже, что несмотря на давление в полторы сотни раз меньше земного, принципиально чуждую атмосферу, радиацию и даже ультрафиолет, некоторые земные фотосинтетические организмы поблизости от жидкой воды вполне могут существовать на Марсе уже сейчас...
НАСА в настоящее время прорабатывается инициатива Mars Ecopoiesis Test Bed (http://www.nasa.gov/content/mars-ecopoiesis-test-bed/). В ее рамках на четвертую планету Солнечной системы планируют отправить контейнер размером с небольшую бутылку, оснащенный прозрачной крышкой. Спускаемому аппарату потребуется вкрутить такую «бутылку» с открытым дном на несколько сантиметров в грунт в тех районах, где наблюдаются периодические потоки соленой воды, и дать местной «почве» попасть внутрь объекта.
По мере того как местность рядом с бутылкой будет проходить через точку замерзания воды, дно устройства пропустит жидкую воду внутрь, позволяя находящимся внутри организмам использовать ее. В экспериментальную миниканистру поместят экстремофильные водоросли и цианобактерии, которым дадут возможность на месте доказать свою способность к фотосинтезу под ультрафиолетом и прочими марсианскими прелестями.
На следующем этапе этой же программы НАСА планирует создать более крупные герметичные строения, накрытые сверху, но свободно получающие снизу воду и грунт для своих фотосинтетических организмов. В таких закрытых минибиосферах можно будет нарабатывать кислород, который в перспективе пригодится астронавтам, приземляющимся на Марс

ЦитироватьSerge пишет:
Кислород,

А зачем нам на первом этапе кислород? Нам парниковые газы нужны - метан, СО2...

"Тот, кто призывает к "терраформированию" Марса или иных планет, прекрасно понимает, что это лишь предлог для вывода в космос ядерного оружия, которое если и пригодится, то только для того, чтобы "терраформировать" нашу Землю. Причем навсегда", -- считает Рогозин. МОСКВА, 27 мар -- РИА Новости.                                                                                                                                                                                                                   
    Рогозин прав, Маск оказался идиотом.

Цитата: Наперстянка от 27.03.2021 17:13:30"Тот, кто призывает к "терраформированию" Марса или иных планет, прекрасно понимает, что это лишь предлог для вывода в космос ядерного оружия, которое если и пригодится, то только для того, чтобы "терраформировать" нашу Землю. Причем навсегда", -- считает Рогозин. МОСКВА, 27 мар -- РИА Новости.                                                                                                                                                                                                                 
    Рогозин прав, Маск оказался идиотом.

  Какой (может быть) смысл ядерной бомбардировки Марса?

А почему бы не подумать как терраформировать зону арктических пустынь и тундру на Земле? Это огромные территории в Россиии пользы для страны и человечества много больше чем бессмысленное на данном этапе 'локальное терраформирование' Марса.
Тундра к примеру достаточно просто преобразуется в тундро-степь, за несколько десятков лет всего, и её продуктивность в биологическом смысле растёт на порядок минимум... Представляете сафари на полярном круге? А зря, это вполне реально.

Локально? Невозможно

Цитата: Искандер от 28.03.2021 04:56:38А почему бы не подумать как терраформировать зону арктических пустынь и тундру на Земле?

Пример прижиться на пляже острова. Но бывают цунами, землетрясения, американцы могут ядерную бомбы сбросить. И все будет напрасно.

Несколько реакторов засунуть в озеро воды в каньоне и накрыть это место пленкой. Это типа локальное тераформирование  ;D ;D ;D

Колонизация Марса это типичный хайп. Для исследований достаточно будет нескольких 'надувных типа спортплощадок' из светопроницаемого материала. 'Ни в жизнь' не поверю, что в этом столетии на Марсе будет более тысячи человекОВ, разбросанных по нескольким базам, да и то учёных/бурильщиков/шахтёров - вахтовиков. Там просто нечего делать, кроме как Марс исследовать на всякий случай (вдруг что). А когда хайп и интузиазизм пройдёт, останутся 2-3 базы. И это ОЧЕНЬ оптимистический прогноз.
Поэтому никакого локального терраформирования не нужно.

Цитата: The Heart of the Moon от 27.03.2021 17:23:28Какой (может быть) смысл ядерной бомбардировки Марса?

Ну, типа пыль в воздух, парниковый эффект, парообразование и главное атмосфера. Всего надо ничего - сбросить имеющийся термояд туда. Ну, там разные радионуклеиды будут летать в пыли. Зато какие люди будут - высокие, прыгать как тушканчики, в шерсти и светиться. Класс. Да еще про время. Времени нужно много, период полураспада у некоторой радиоактивной дряни -века!

Хотя несколько десятилетий назад в этой стране применяли ядерные взрывы в народном хозяйстве и тоже меняли природу.

Маск еще и чистый термояд закажет-разработает.

Собственно, проблема пока в стоимости доставки единицы массы к Марсу. У нас нормальные зеркала на околоземной орбите не могут испытать из-за дороговизны, а ведь тут стоимость доставки раз в 10 меньше! Какие нафиг зеркала?!! Вы на околоземной орбите хотя бы 100х100 метров испытайте сначала, а то всё это похоже на ненаучную фантастику.
И я как-то слабо себе представляю надувной стадион на Марсе из тоненькой синтетической плёнки. Весить он будет под тонну, а чуть что - кряк, фьють! и лежит тряпочкой где-нибудь за километр с остывающими трупиками внутри...
Есть, конечно, надежда что создадут систему доставки, с очень низкой стоимостью - порядка $1000 за кг. Вот тогда можно уже строить планы. А пока это всё только разминка для мозгов.

Цитата: Искандер от 28.03.2021 04:56:38А почему бы не подумать как терраформировать зону арктических пустынь и тундру на Земле?

Делают уже!

Плейстоценовый парк (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA)

Кстати, в СССР собирались строить город под куполом на крайнем севере. Но страна распалась  :(

Биосфера под куполом:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eden_Project