Предлагаю обсуждать здесь миссии к объектам пояса Койпера и прочей удалённой экзотике на краю Солнечной системы, допустим, к кентаврам, планетарам /если найдут/, к Седне, в облако Оорта и в гравитационный фокус. Короче, миссии вот сюда:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100120.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102287.jpg)
(http://s015.radikal.ru/i332/1109/8c/be7f9bcfd813.jpg)
Сама по себе задача - это предел возможностей современной беспилотной космонавтики /как Луна и NEO - предел для пилотируемой/. Изучать эти объекты очень дорого и очень трудно: там темно, холодно и полёт длится 10, 20, 30, 40 лет. Порой, половину человеческой жизни. Потому и деньги добыть будет непросто - это же не Сатурн с его кольцами или спутник Юпитера Европа, в подлёдных океанах которой может быть жизнь. Там жизни быть не может. Но они всё равно очень интересны - как никак прошлое Солнечной системы. И может, какая-нибудь экзотическая химия. Или такие чудеса, как Хирон, у которого была газовая оболочка и Харикло, у которой - кольца!
ЦитироватьVi1Кстати взаимное положение Урана и Нептуна сейчас таково, что последовательно их пролететь не удастся еще довольно длительное время, поэтому только у одного из них, скорее всего у Нептуна, т.к. когда соберутся отправить к Эриде, Уран уже далеко вперед по орбите убежит
У Урана период обращения 84 года. Так что далеко не убежит. Для экспедиции можно использовать, помимо Урана, ещё гравитационные манёвры у Венеры и Юпитера либо Сатурна. И разгонный блок с солнечно-тепловым двигателем.
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
европа орбитер стоил 4,7 млрд
клиппер 2,1
JIMO даже страшно подумать...
собсно из за дороговизны думаю что JUICE полетит в 22 м году, Клиппер в 25 м, что то к титану и энцеладу в середине 30х и что то посадочное на европу - в середине 40х. в ближайшие 50 лет больше ничего не будет. ни седн ни оортов.
ЦитироватьGeorgij пишет:
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
европа орбитер стоил 4,7 млрд
клиппер 2,1
JIMO даже страшно подумать...
Дороговизна, я думаю обусловлена:
- новыми техническими решениями и исследованиями на стадии проектных разработок, подготовкой прототипов узлов и агрегатов станции для испытаний в нетипичных условиях полета (прежде всего его большая продолжительность)
- закупка дорогостоящего плутония-238 для РИТЭГов станций (в США его производство прекращено с 1988 года и закупался в России до 2009 года. С прошлого года США вновь наладили собственное производство с мощностью 1,5-2 кг изотопа в год). Стоимость его порядка $10 млн/кг (цифра весьма условная) и в "Галилей" загрузили 15,6 кг этого вещества, "Кассини" - 32,7 кг, "Новые горизонты" - 10,9 кг, "Кьюриосити" - 4,8 кг и т.д.
- запуск станций мощными (дорогостоящими) ракетами
- затраты на обеспечение длительного полетного процесса (коммуникация, персонал) и др.
ЦитироватьGeorgij пишет:
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
Распил. Стоимость материалов и производства не сильно отличается от телекоммуникационного спутника. Но т.к. аппараты Научные, бюджет просто необходимо раздуть! Основное отличие - наличие двигателя и сложность маневрирования и коммуникации.
ЦитироватьGeorgij пишет:
в ближайшие 50 лет больше ничего не будет. ни седн ни оортов.
Дальний Космос, требует как можно более ранних шагов. Необходимо уже сегодня запускать автоматические станции к ближайшим звёздам, иначе, потеряем бесценное время. Если бы Пионеры и Вояджеры не были запущены, сейчас мы имели бы крайне скудную информацию о строении внешних оболочек солнечной системы.
ЦитироватьVi1 пишет:
закупка дорогостоящего плутония-238 для РИТЭГов...
Стоимость его порядка $10 млн/кг (цифра весьма условная)
Вообще, обозначение реальных ресурсов в бумажном эквиваленте всегда весьма условное и зависит от желания руководства миссии построить новый особняк, а не от желания исследовать Космос.
Цитироватьraputor пишет:
Распил
Цитироватьraputor пишет:
особняк
Кто о чём, а raputor о распиле, особняках и Буране.
Цитироватьraputor пишет:
Необходимо уже сегодня запускать автоматические станции к ближайшим звёздам
Как Вы это себе представляете? Как должна выглядеть АМС для миссии к ближайшим звёздам, куда и сколько она должна лететь?
По теме ветки - ИМХО, разумны следующие цели:
1)Орбитер Тритона и Нептуна, возможно с высадкой на Тритон и атмосферным зондом на Нептуне.
2)Орбитер+атмосферный зонд на Уран
3)Пролетная АМС к Седне/другим койпероидам (в принципе, целесообразна на нынешнем технологическом уровне)
4)АМС к койпероидам с выходом на орбиту и посадкой.
5)Сверхдальняя АМС для изучения межзвездной среды и облака Оорта.
Пункты 4 и 5 можно совместить - КА(5) сбрасывается до торможения и выхода на орбиту койпероида.
Видимо, для всех пунктов, кроме (3) необходим ЯЭРДУ как минимум первой фазы.
P.S.Где-то на сайте аддонов к Орбитеру была пролетная АМС то ли к Седне, то ли к Эриде, во время пролёта мимо газовых гигантов (Юпитер, Сатурн и Нептун)проводился грав.маневр#BXCURSOR#
Можно один запуск посвятитить звёздам, куча маленьких аппаратов без ничего - только идентификация откуда. масса 1кило- ну штук 20 например - скорость максимум что возможно без коррекцией и выброс в ближайшее скопление или звезде . продумать скорость деградации материала чтобы рассыпались (ну как дипольные отражатели) перед целью (целевая нагрузка - какбы ) пусть останутся кусочки 5x5 мм например а там Они сами поймут ... Может быть...
ЦитироватьGeorgij пишет:
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
европа орбитер стоил 4,7 млрд
клиппер 2,1
JIMO даже страшно подумать...
собсно из за дороговизны думаю что JUICE полетит в 22 м году, Клиппер в 25 м, что то к титану и энцеладу в середине 30х и что то посадочное на европу - в середине 40х. в ближайшие 50 лет больше ничего не будет. ни седн ни оортов.
Я думаю, это связано с исключительной сложностью подобных миссий. Сложностью даже на фоне других КА. Я не случайно говорил, что это ПРЕДЕЛ для современной космонавтики. Во-первых, это время. Геостационарному спутнику на перелёт на рабочую орбиту требуется несколько часов. Марсианские автоматы летят месяцы. Зондам за пояс астероидов требуются годы. Сама по себе задача безаварийной работы всей аппаратуры в течении многих лет, а то и десятилетий, исключительно сложна. Взять ту же проблему радиации - доза, накопленная дальней АМС будет куда больше. А с учётом того, что АМС используют гравитационный манёвр у Юпитера, они должны быть особенно живучими. Во-вторых, исключительно малая серийность. Геостационарные спутники изготавливаются десятками, довольно однотипны и трудятся в относительно комфортных условиях. АМС, особенно дальние, уникальны, как правило, изготавливаются в единственном экземпляре, что никак не способствует их дешевизне. Ну и про РИТЭГи уже сказали.
Цитироватьraputor пишет:
Распил...
...Вообще, обозначение реальных ресурсов в бумажном эквиваленте всегда весьма условное и зависит от желания руководства миссии построить новый особняк, а не от желания исследовать Космос.
У Вас паранойя? Иллюминаты с аннунаками ещё не мерещатся?
Цитироватьtaza пишет:
Можноодин запуск посвятитить звёздам,куча маленьких аппаратов без ничего - только идентификация откуда. масса 1кило- ну штук 20 например - скорость максимум что возможно без коррекцией и выброс в ближайшее скоплениеили звезде . продумать скорость деградации материала чтобы рассыпались (ну как дипольные отражатели) перед целью (целевая нагрузка - какбы ) пусть останутся кусочки 5x5 мм например а там Они сами поймут ... Может быть...
Простите, а накуа?
Цитироватьpkl пишет:
Геостационарные спутники изготавливаются десятками, довольно однотипны и трудятся в относительно комфортных условиях. АМС, особенно дальние, уникальны, как правило, изготавливаются в единственном экземпляре, что никак не способствует их дешевизне.
Конечно. Если потратить денюжек раз в 10 больше, то и дальние АМС станут серийными, как и геостационарные спутники.
Цитировать2012_registration пишет:
Кто о чём, а raputor о распиле, особняках и Буране.
pkl, это Вы? Не узнал...
Цитировать2012_registration пишет:
Как Вы это себе представляете? Как должна выглядеть АМС для миссии к ближайшим звёздам, куда и сколько она должна лететь?
Первые 20 звёзд в радиусе 12 световых лет. 20 аппаратов, типа "Вояджер", без всяких тяжёлых табличек. Топлива надо много, оно важнее. Пусть летят хоть сотни лет. Нас интересует результат достижения других звёзд.
Минимизировать количество сеансов связи и научной аппаратуры. Только самое необходимое. Замедление не нужно.
Цитировать2012_registration пишет:
По теме ветки - ИМХО, разумны следующие цели:
Полностью солидарен.
Цитироватьtaza пишет:
Можно один запуск посвятитить звёздам, куча маленьких аппаратов без ничего - только идентификация откуда. масса 1кило- ну штук 20 например
Вы читаете мои мысли??? :o
Цитироватьpkl пишет:
Сама по себе задача безаварийной работы всей аппаратуры в течении многих лет, а то и десятилетий, исключительно сложна.
Технологий нет? "Вояджеры" не были ещё запущены и уже поломались? В чём проблемы?
Цитироватьpkl пишет:
Иллюминаты с аннунаками ещё не мерещатся?
У Вас болит что-то?
с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьНеобходимо уже сегодня запускать автоматические станции к ближайшим звёздам, иначе, потеряем бесценное время.
Простите, а куда так спешим?
ЦитироватьVi1 пишет:
с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?
1 кг - это удельная АМС? :) АМС в один кг никак не получится. Если лететь далеко, все равно понадобятся ритэг и большая антенна.
У "Новых горизонтов" (Атлас 5/Центавр) скорость относительно Земли больше 16 км/с. Путь до орбиты Плутона - 9 лет. Думаю, можно сделать соверменный Вояджер эдак на полтонны и отправить его многопуском. Вывести несколько разгонных блоков, состыковать их в связку на низкой орбите и выжать на полную. Плюс можно подцепить ЭРД, но он даст тягу не больше 10 мН.
Увы, никто не даст денег на такие шутки. Тема уже тысячу раз обсуждалась.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Простите, а куда так спешим?
Через 500 000 000 лет нас уже не будет, условия на Земле перестанут быть комфортными для жизни.
Полёт аппаратов - сотни лет. Во сколько периодических пусков к другим звёздам укладывается наша цивилизация, если брать промежуток пусков в 1000 лет? ~500 000. Много это или мало? Учитывая то, что на данный момент времени количество космических пусков на орбиту ~5 000, выходит, что соотношение 1:100. Чем дальше лететь, тем более редки пуски. Успеет ли цивилизация что-то изучить, имея такое количество пусков в своём распоряжении?
Причём, это всё касается ближайших звёзд, в диаметре 12 св.л.
Если рассматривать в этом плане дальние звёзды, то соотношение ещё увеличится.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Простите, а куда так спешим?
Через 500 000 000 лет нас уже не будет, условия на Земле перестанут быть комфортными для жизни.
А можно подождать ещё милиончик лет? Вдруг за это время изобретут чтото получше чем современные ракеты?
Если так и не изобретут то на худой конец ещё 499 млн лет останется чтобы успеть запустить на нанешнем Атласе...
Откуда такая уверенность? Несколько миллиардов лет было комфортно, и вдруг, за несчастные полмиллиона...
стоит ли терять время в таком случае на запуск амс к ближайшим звездам и ждать оттуда результатов? хм...сколько лет она будет лететь и при этом быть работоспособной. отправлять будут сразу с людьми на борту, которые будут там жить и размножаться, прошло несколько поколений за время полета - подлетели к ближайшей звезде, замедлились, вышли на орбиту, изучили планетную систему - ничего подходящего, сообщили об этом на Землю, наши через несколько лет получили смску и уже знают, что туда лететь незачем. на борту снова педаль в пол - к следующей звезде, снова несколько поколений летят и так до тех пор пока не найдут что-нибудь более менее подходящее, лет так через 10 тыс. а за это время что-нибудь побыстрее придумают и не теряя времени прямиком к той подходящей звезде лет за 50-100 долетят. как-то наверное так :) интересно, а при таких быстрых движках будут ли актуальны гравманевры у юпитера с подстройкой к его 12-летнему циклу (ведь в направлении подходящей звезды он будет находиться 1 раз в 12 лет)? или это сродни тому, что запуская спутник с разгонного блока мы его перед отстыковкой еще подтолкнем пружинкой :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Откуда такая уверенность? Несколько миллиардов лет было комфортно, и вдруг, за несчастные полмиллиона...
не полмиллиона, а полмиллиарда (500 000 000) :)
ЦитироватьСтарый пишет:
А можно подождать ещё милиончик лет?
Миллиончик - долго... Человек конечно тварь живучая, не хуже таракана - но боюсь за миллион лет Землю-то уделает окончательно.
А АМС к занептуновым объектам мне представляется скорее подобием "Рассвета", чем "Вояджера". Т.е. пуск, разгон на ЭРД (кстати ЭРД должны сокращать время полета тем больше, чем дальше лететь), выход на орбиту, работа - потом перелет к следующему объекту. С энергетикой правда хреново - РИТЭГи маломощные, а ЯЭУ - живет мало...
del
Не могу отправить длинное сообщение, нажав на "Ответить" попадаю на пустую станицу
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Откуда такая уверенность? Несколько миллиардов лет было комфортно, и вдруг, за несчастные полмиллиона...
Он написал полмилиарда. Хотя какая разница...
Ладно, пусть хоть 1000 лет потерпит. :)
Цитировать2012_registration пишет:
Не могу отправить длинное сообщение, нажав на "Ответить" попадаю на пустую станицу
в таком случае перед отправкой длинного сообщения в окне "текст сообщения" я делаю ctrl+A => ctrl+C перезагружаю страницу, далее в этом же окне ctrl+V => ответить. пока сообщение долго пишется сайт "забывает", что ты что-то пишешь в ответ :)
ЦитироватьVi1не полмиллиона, а полмиллиарда (500 000 000)
Все равно мало. Солнечная светимость за это время не возрастет настолько, чтобы это стало критическим для Земли.
Цитироватьraputor пишет:
pkl , это Вы? Не узнал...
Нет, это разные люди.
ЦитироватьАтяпа пишет:
с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?
users.livejournal.com/___lin___/189868.html
Но, вообще, здесь не про 1 кг.
Попробуем ответить - насколько можно в принципе разогнать зонд на сегодняшних или перспективных (доступных в ближайшие десятилетия) технологиях.
Пусть у нас есть ядерный буксир второй фазы и возможность собирать на орбите крупные конструкции.
Масса буксира второй фазы 20290 кг. Тяга - 18 Н, УИ = 70000 м/с.
Предположим, можно привезти сколько угодно топлива. Но будет ограничение в связи с тем, что буксир столько не сожжет за все время своей работы.
Если удельная тяга 7000 с, то по определению удельной тяги, 1 кг топлива сможет поддерживать тягу в 1 Н 7000 с, но т.к. тяга 18 Н, то 1 кг расходуется за 7000/18 = 389 с
За время своей работы (ресурс - 10 лет) буксир сожжет 315600000/389=811311 кг.
Взяв массу АМС 500 кг (все равно большая часть того, что разгоняется - сам буксир), получим массу ПН с буксиром 20790 кг. По формуле Циолковского получим:
V = 70000*ln((20790+811311)/20790) = 258.2 км/с.
Еще на гравманеврах, если верить посту по ссылке можно накинуть 18 км/с.
Итого получим 276.2 км/с.
Расстояние в 4 световых года КА преодолеет за 4343 года.
Рассчеты приблизительные, но показывают порядок величины, и то се параметры взяты "сверху"
2012_registration, я вчера тоже почитав этот пост задумался о аналогичных расчётах. Поскольку я не специалист, то не стал сильно умничать, а по формуле Циолковского попытался посмотреть порядок цифр. Если в формулу подставить значение скорости составляющее хотя бы 1% скорости света, массу конечную в 100 кг, а массой конструкций и всего прочего пренебречь, то для того, чтобы получить массу топлива хотя бы меньше тысячи тонн понадобится двигатель с УИ в 330 000 м/с.
Есть ли перспективные двигатели приближающиеся по УИ к такой величине?
Господа, вы опять изобретаете велосипеды. Вопрос быстрого достижения периферии солнечной системы давно изучен. Если базироваться на уже существующих технологиях, то наиболее быстрым вариантом будет схема с использованием эффекта Оберта - от Земли к Юпитеру, гравманевр к Солнцу, потом выдать мощный импульс на расстоянии нескольких солнечных радиусов и аппарат вылетает из солнечной системы с большой скоростью (до 20 а.е. в год), 5 лет и вы у Седны. Ну и еще года 2-3 на путешествие к Юпитеру и обратно.
Преподробнейшее описание подобной миссии см здесь (http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/76McNutt.pdf)
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?
users.livejournal.com/___lin___/189868.html
Но, вообще, здесь не про 1 кг.
Попробуем ответить - насколько можно в принципе разогнать зонд на сегодняшних или перспективных (доступных в ближайшие десятилетия) технологиях.
Пусть у нас есть ядерный буксир второй фазы и возможность собирать на орбите крупные конструкции.
Масса буксира второй фазы 20290 кг. Тяга - 18 Н, УИ = 70000 м/с.
Предположим, можно привезти сколько угодно топлива. Но будет ограничение в связи с тем, что буксир столько не сожжет за все время своей работы.
Увы, Атяпа этого не пишет...
Цитировать2012_registration пишет:
По теме ветки - ИМХО, разумны следующие цели:
1)Орбитер Тритона и Нептуна, возможно с высадкой на Тритон и атмосферным зондом на Нептуне.
2)Орбитер+атмосферный зонд на Уран
Здесь это - офф-топ, уж извините. Есть профильные темы и по Урану, и по Нептуну.
Цитировать3)Пролетная АМС к Седне/другим койпероидам (в принципе, целесообразна на нынешнем технологическом уровне)
4)АМС к койпероидам с выходом на орбиту и посадкой.
5)Сверхдальняя АМС для изучения межзвездной среды и облака Оорта.
Пункты 4 и 5 можно совместить - КА(5) сбрасывается до торможения и выхода на орбиту койпероида.
Видимо, для всех пунктов, кроме (3) необходим ЯЭРДУ как минимум первой фазы.
P.S.Где-то на сайте аддонов к Орбитеру была пролетная АМС то ли к Седне, то ли к Эриде, во время пролёта мимо газовых гигантов (Юпитер, Сатурн и Нептун)проводился грав.маневр
Собственно, для начала - пролётная АМС с ускорением последовательно у: Венеры, Сатурна, Урана либо Нептуна. Дополнительный импульс может дать ЭРД с питанием от солнечных батарей. Меня особенно привлекает платформа "Навигатор". Может, удастся довести её срок службы до требуемых 20+ лет?
ЦитироватьBizonich пишет:Цитироватьpkl пишет:
Геостационарные спутники изготавливаются десятками, довольно однотипны и трудятся в относительно комфортных условиях. АМС, особенно дальние, уникальны, как правило, изготавливаются в единственном экземпляре, что никак не способствует их дешевизне.
Конечно. Если потратить денюжек раз в 10 больше, то и дальние АМС станут серийными, как и геостационарные спутники.
Может, и не в 10, может, и меньше. Опортьюнити обошёлся дешевле Спирита.
Цитироватьraputor пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Кто о чём, а raputor о распиле, особняках и Буране.
pkl , это Вы? Не узнал...
Нет, это не я. И на Вашем месте я бы насторожился.
ЦитироватьЦитировать2012_registration пишет:
Как Вы это себе представляете? Как должна выглядеть АМС для миссии к ближайшим звёздам, куда и сколько она должна лететь?
Первые 20 звёзд в радиусе 12 световых лет. 20 аппаратов, типа "Вояджер", без всяких тяжёлых табличек. Топлива надо много, оно важнее. Пусть летят хоть сотни лет. Нас интересует результат достижения других звёзд.
Минимизировать количество сеансов связи и научной аппаратуры. Только самое необходимое. Замедление не нужно.
А зонд сможет проработать сотни лет?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Сама по себе задача безаварийной работы всей аппаратуры в течении многих лет, а то и десятилетий, исключительно сложна.
Технологий нет? "Вояджеры" не были ещё запущены и уже поломались? В чём проблемы
А Вы почитайте что-нибудь про Вояджеры, с какими проблемами они сталкивались после запуска и как их решали. Может, и поймёте.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Иллюминаты с аннунаками ещё не мерещатся?
У Вас болит что-то?
У меня всё в порядке. А у Вас?
Цитироватьpkl пишет:
ускорением последовательно у: Венеры, Сатурна, Урана либо Нептуна.
Я так понимаю, что надо просчитать так, чтобы окна для этого открывались чаще, чем у "Вояджеров".
Цитироватьpkl пишет:
Меня особенно привлекает платформа "Навигатор". Может, удастся довести её срок службы до требуемых 20+ лет?
Чем привлекает? По-моему, когда придет время для этих целей, для них надо будет создать подходящую платформу специально под эту задачу.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьVi1с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?
Гораздо важнее, что такая АМС сможет передать.
В советские времена могли жахнуть вымпел с информацией о дне рождения Ленина. :)
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Господа, вы опять изобретаете велосипеды....
Преподробнейшее описание подобной миссии см здесь (http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/76McNutt.pdf)
Большое спасибо!
Цитировать2012_registration пишет:
Попробуем ответить - насколько можно в принципе разогнать зонд на сегодняшних или перспективных (доступных в ближайшие десятилетия) технологиях.
Пусть у нас есть ядерный буксир второй фазы и возможность собирать на орбите крупные конструкции.
Масса буксира второй фазы 20290 кг. Тяга - 18 Н, УИ = 70000 м/с.
Предположим, можно привезти сколько угодно топлива. Но будет ограничение в связи с тем, что буксир столько не сожжет за все время своей работы.
Как вариант - солнечно-термический двигатель:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/enginelist.php#solarmoth
Или... может, рассмотреть небольшой разгонник на фторе?
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Господа, вы опять изобретаете велосипеды. Вопрос быстрого достижения периферии солнечной системы давно изучен. Если базироваться на уже существующих технологиях, то наиболее быстрым вариантом будет схема с использованием эффекта Оберта - от Земли к Юпитеру, гравманевр к Солнцу, потом выдать мощный импульс на расстоянии нескольких солнечных радиусов и аппарат вылетает из солнечной системы с большой скоростью (до 20 а.е. в год), 5 лет и вы у Седны. Ну и еще года 2-3 на путешествие к Юпитеру и обратно.
Преподробнейшее описание подобной миссии см здесь (http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/76McNutt.pdf)
Всего 8 лет получается. Гм... многовато. :oops: По-моему, такая схема не даст особых преимуществ перед разгоном от Земли. НГ долетит до Плутона за 9 лет.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ускорением последовательно у: Венеры, Сатурна, Урана либо Нептуна.
Я так понимаю, что надо просчитать так, чтобы окна для этого открывались чаще, чем у "Вояджеров".
Ну это и так понятно, что окно для пролёта трёх планет открывается куда чаще, чем для четырёх. При этом, мы живём в очень удачное время - как писал Имхотеп в другой теме, у Сатурна намечается удачное положение относительно Урана и Нептуна в период 2020-2022 гг. Ну а с Венерой всяко удастся подгадать. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Меня особенно привлекает платформа "Навигатор". Может, удастся довести её срок службы до требуемых 20+ лет?
Чем привлекает? По-моему, когда придет время для этих целей, для них надо будет создать подходящую платформу специально под эту задачу.
Тем, что она уже есть. По-моему, довести готовую платформу до нужной кондиции куда проще и быстрее, чем с нуля делать новую.
ЦитироватьСтарый пишет:
В советские времена могли жахнуть вымпел с информацией о дне рождения Ленина.
В наше время такая идея не встретит понимания. :) Я для себя минимальный вес зонда определил в 50 кг.
Цитироватьpkl пишет:
Меня особенно привлекает платформа "Навигатор". Может, удастся довести её срок службы до требуемых 20+ лет?
Для реального долгожительства надо смотреть конструкции старых "Пионеров" - ЕМНИП Пионер-6 до сих пор числится живым...
Цитироватьykpoi пишет:
ритэг и большая антенна.
Тарелка из углепластика будет весить меньше килограмма.
Защиту РИТЭГа можно сбросить в пути для дополнительного ускорения, она там уже не нужна. Плутония-238 взять килограмм 50.
Цитироватьykpoi пишет:
Увы, никто не даст денег на такие шутки.
А почему обязательно нужно у кого-то просить бумагу?
РИТЭГи лежат на Новой Земле совершенно бесплатно. Углепластиковую параболу сделать можно. Начинку тоже. Размеры аппаратов достаточно малы, чтобы стоимость материалов была запредельной для небольшого КБ.
ЦитироватьСтарый пишет:
А можно подождать ещё милиончик лет?
Ждите, кто ж Вам мешает? :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Откуда такая уверенность? Несколько миллиардов лет было комфортно, и вдруг, за несчастные полмиллиона...
Силами подобных Вам никелевых лоббистов...
Солнце меняет яркость, если что.
ЦитироватьVi1стоит ли терять время в таком случае на запуск амс к ближайшим звездам и ждать оттуда результатов? хм...сколько лет она будет лететь и при этом быть работоспособной. отправлять будут сразу с людьми на борту
Дело в том, что перед тем, как прыгать, нужно сперва камень бросить. Не глубоко ли.
Мало ли какие интересные факты выяснятся в процессе полёта аппаратов.
Цитировать2012_registration пишет:
Все равно мало. Солнечная светимость за это время не возрастет настолько, чтобы это стало критическим для Земли.
Для Земли - нет, а для жизни на ней - да. Как Вам погодка в последние годы, кстати? Удовлетворительная? :)
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это не я. И на Вашем месте я бы насторожился.
Вы мне угрожаете? Упоминание о "Буране" (или вообще о челноках в руках у русских) вызывает у Вас какие-то приступы агрессии?
Цитировать2012_registration пишет:
возможность собирать на орбите крупные конструкции.
Челноков у нас нет.
Но Ваши расчёты обнадёживают. 5000 лет - вполне реальный срок для того, чтобы человечество смогло поддерживать миссию, хотя бы, на уровне "в древних манускриптах, на древнейших носителях информации написано, что давным-давно были запущены к звёздам посланники...".
Цитироватьraputor пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
А можно подождать ещё милиончик лет?
Ждите, кто ж Вам мешает?
Никто не мешает. Вот человечество и ждёт. А вы мельтешите, мельтешите.
ЦитироватьСтарый пишет:
Никто не мешает. Вот человечество и ждёт. А вы мельтешите, мельтешите.
Вы уже возомнили себя человечеством? Ну и ну! :)
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Никто не мешает. Вот человечество и ждёт. А вы мельтешите, мельтешите.
Вы уже возомнили себя человечеством? Ну и ну!
При чём тут я?
ЦитироватьСтарый пишет:
При чём тут я?
Так, Вы тоже из мельтешащих?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225236.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
Тем, что она уже есть. По-моему, довести готовую платформу до нужной кондиции куда проще и быстрее, чем с нуля делать новую.
Дальние миссии для России в любом случае дело в лучшем случае конца 2020-ых. К тому моменту либо несколько раз сделают новую платформу, либо, если этого не произошло, то это будет означать, что российская космонавтика не в состоянии сделать вообще что-либо.
Цитироватьraputor пишет:
Челноков у нас нет.
Для сборки больших конструкций не обязательны челноки. Можно обойтись ОПСЭКом.
Цитироватьraputor пишет:
Но Ваши расчёты обнадёживают. 5000 лет - вполне реальный срок для того, чтобы человечество смогло поддерживать миссию, хотя бы, на уровне "в древних манускриптах, на древнейших носителях информации написано, что давным-давно были запущены к звёздам посланники...".
Почему большое сообщение при попытке отправить обрезается, как #49?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Господа, вы опять изобретаете велосипеды. Вопрос быстрого достижения периферии солнечной системы давно изучен. Если базироваться на уже существующих технологиях, то наиболее быстрым вариантом будет схема с использованием эффекта Оберта - от Земли к Юпитеру, гравманевр к Солнцу, потом выдать мощный импульс на расстоянии нескольких солнечных радиусов и аппарат вылетает из солнечной системы с большой скоростью (до 20 а.е. в год), 5 лет и вы у Седны. Ну и еще года 2-3 на путешествие к Юпитеру и обратно.
Преподробнейшее описание подобной миссии см здесь (http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/76McNutt.pdf)
Всего 8 лет получается. Гм... многовато. По-моему, такая схема не даст особых преимуществ перед разгоном от Земли. НГ долетит до Плутона за 9 лет.
При чем тут Плутон и НГ?! У него на бесконечности будет скорость меньше 3 а.е./год, он до Седны таким темпом телепался бы почти 40 лет. А тут за 7-8 можно управиться.
А на НГ есть золотая табличка с посланием к братьям по разуму, как на Вояджерах?
Цитироватьamadeys пишет:
А на НГ есть золотая табличка с посланием к братьям по разуму, как на Вояджерах?
Есть урна с прахом Томбо
Цитироватьpkl пишет:
Ну это и так понятно, что окно для пролёта трёх планет открывается куда чаще, чем для четырёх.
Но я не уверен, что такая комбинация встречается чаще, чем раз в 50 лет.
Цитироватьraputor пишет:
Для Земли - нет, а для жизни на ней - да.
Я имею в виду именно жизнь на Земле.
Повышение светимости Солнца на 10 процентов - т.е. в 0.1 раза увеличит температуру Земли в корень 4-ой степени - на 2.4%. Было 288 К, стало 295, т.е. на 7 градусов теплее.
Цитироватьraputor пишет:
Как Вам погодка в последние годы, кстати? Удовлетворительная?
В общем нормально, если не считать 2010. Во всяком случае, раньше было не хуже.
Цитироватьraputor пишет:
Но Ваши расчёты обнадёживают. 5000 лет - вполне реальный срок для того, чтобы человечество смогло поддерживать миссию, хотя бы, на уровне "в древних манускриптах, на древнейших носителях информации написано, что давным-давно были запущены к звёздам посланники...".
А меня как-то не очень обнадеживают.
1)Ни одна нормальная организация не заплатит за миссию, длящуюся 5000 лет,
2)Нелегко сделать КА, который столько проживет.
3)Простенькая пролетная АМС уровня Маринеров, не факт что сможет передать об экзопланете больше информации, чем хорошие орбитальные телескопы.
4)Если человечество сумеет в ближайшее время выжить и развиваться, то за это время появится ТЯРД (а если нет, то некому будет принимать сигнал). АМС с ТЯРД обгонит древний зонд в пути.
Цитироватьraputor пишет:
РИТЭГи лежат на Новой Земле совершенно бесплатно
По состоянию на 2014 год на территории РФ все или почти все утилизированы. Можно наверно поискать в СНГ, но там все равно не плутоний-238, а стронций-90.
ЯЭРДУ - ядерная электрореактивная двигательная установка вот основа основ для изучения "холодного" космоса. Только после испытания ЯЭРДУ нужно планировать изучение "холодного" космоса.
Для этого нужно тормознуться на несколько лет и создавать ЯЭРДУ.
Не исключено, что новые АМС, разогнанные буксирами с ЯЭРДУ, улетят дальше, чем Пионеры и Вояджеры.
А пока нужно разрабатывать новые инструментальные средства( орбитальные телескопы).
Для выбора объектов изучения.
Цитировать2012_registration пишет:
В общем нормально, если не считать 2010. Во всяком случае, раньше было не хуже.
Повышение средней температуры на 7 градусов означает высокую смертность и огромные вложения в кондиционирование.
Цитировать2012_registration пишет:
1)Ни одна нормальная организация не заплатит за миссию, длящуюся 5000 лет,
2)Нелегко сделать КА, который столько проживет.
3)Простенькая пролетная АМС уровня Маринеров, не факт что сможет передать об экзопланете больше информации, чем хорошие орбитальные телескопы.
4)Если человечество сумеет в ближайшее время выжить и развиваться, то за это время появится ТЯРД (а если нет, то некому будет принимать сигнал). АМС с ТЯРД обгонит древний зонд в пути.
По состоянию на 2014 год на территории РФ все или почти все утилизированы.
1. Всё зависит от целей конкретных людей, следящих за миссией, а не от того, выпишет кто-то пачку бумажек или нет.
2. Была бы цель, а решение найти можно.
3. Не обязательно передавать информацию об экзопланетах. Нас пока интересует возможность перелёта с максимальными скоростями вообще, и характеристики межзвёздной среды, в частности. Живучесть аппаратов, рациональность пусков под различными векторами. Возможно, что пустить аппарат в созвездие Рыб оптимальнее, чем к Деве. Это сразу скорректирует направления последующих миссий, которые достаточно ресурсозатратны, чтобы ждать десятками лет мощные двигатели, а потом их неоптимально выкинуть по встречному движению межзвёздной среды.
4. По выживанию - организационный вопрос. К сожалению, труднорешаемый в связи со сложившейся политической номенклатурой, состоящей из, преимущественно, психически больных людей, не обладающих знаниями по ведению хозяйственной деятельности, планированию, прогнозированию. В связи с этим, необходимо отделить эти миссии от существующей системы. Сделать их автономными, с поддержкой заинтересованных в них людей, а не пациентов палаты №6, махающих бумажками и беспрестанно повторяющих мантру - "частный капитал, частный капитал...".
Ни в коем случае не привлекать для миссий подобный контингент. Результаты их деятельности мы знаем очень хорошо: реорганизация, оптимизация, банкротство. Результаты: развал огромного количества НИИ и КБ.
Цитировать2012_registration пишет:
По состоянию на 2014 год на территории РФ все или почти все утилизированы.
Печально. Значит, достояние уже ушло в чей-то карман и сменилось на бумагу, а затем в бессмысленное времяпровождение...
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Для этого нужно тормознуться на несколько лет и создавать ЯЭРДУ.
Ничто не мешает делать это параллельно.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
А пока нужно разрабатывать новые инструментальные средства( орбитальные телескопы).
Для выбора объектов изучения.
Сборка больших орбитальных телескопов подразумевает транспортный модуль, который имеет возможность свободно перемещаться в зоне стройки, и имеет жилые отсеки с необходимым набором инструментария. Далее, нам нужно место строительства. Это точки либрации, либо - обратная сторона Луны. Сколько всего нужно сделать предварительно представить можете сами...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Меня особенно привлекает платформа "Навигатор". Может, удастся довести её срок службы до требуемых 20+ лет?
Для реального долгожительства надо смотреть конструкции старых "Пионеров" - ЕМНИП Пионер-6 до сих пор числится живым...
А что такие зонды дадут сейчас? А чем Вояджеры не нравятся или НГ?
Цитироватьraputor пишет:
Печально. Значит, достояние уже ушло в чей-то карман и сменилось на бумагу, а затем в бессмысленное времяпровождение...
Что печального?Эти РИТЭГи никакой ценности в связи с выработкой ресурса не представляли, а опаасность - представляли.
Цитироватьraputor пишет:
По выживанию - организационный вопрос. К сожалению, труднорешаемый в связи со сложившейся политической номенклатурой, состоящей из, преимущественно, психически больных людей, не обладающих знаниями по ведению хозяйственной деятельности, планированию, прогнозированию.
Хватит нести околополитическую хрень про "систему" и "бумажки"(по-моему, здесь это спам в чистом виде). Речь идет о том, что тем или иным образом случится одно из двух
1)Человечество не доживет до прибытия КА к цели - тогда он не нужен, т.к. данные некому будет получить
2)Человечество доживет до прибытия КА к цели - тогда у него уже будет ТЯРД и древнюю АМС новая обгонит в пути, значит КА тоже не нужен.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Для реального долгожительства надо смотреть конструкции старых "Пионеров" - ЕМНИП Пионер-6 до сих пор числится живым...
Кстати, о долгожителях:
Space Hackers Take Control of ISEE-3 Spacecraft (http://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/satellites/isee3-update)
ЦитироватьBy Rachel Courtland
Posted 29 May 2014 | 21:16 GMT
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186450.jpg)
After a few days of waiting for transmission approval from NASA and an earthquake that shook the Arecibo Observatory in Puerto Rico on Wednesday, a private team of space enthusiasts has established two-way communication with the 35-year-old ISEE-3 spacecraft. The probe is now sending back telemetry, team member Keith Cowing says. Over the coming days, the team will analyze the data ISEE-3 is transmitting in order to assess the health of the spacecraft and see if they will be able to fire its thrusters, beginning a process that could bring the spacecraft back to its original orbit near the Earth.
The ISEE-3 reboot team, which raised nearly $160,000 on RocketHub to fund the effort, has been racing to cobble together what they need to communicate with ISEE-3, including transmitters as well as software-defined modulators and demodulators. Everything was in place by last Friday, the team reported, but they had to await clearance from NASA. That put some pressure on the team's already tight schedule: they expect they have until mid-June to command the spacecraft to fire its thrusters for the first time.
I called NASA on Wednesday to ask about the source of the delay. NASA signed an agreement last week that handed over control of the spacecraft to the team, which is led by the California-based firm Skycorp. But that agreement still requires NASA to approve certain steps.
In this case, the main source of the hold-up was getting authorization from the U.S. National Telecommunications and Information Administration to send signals to the spacecraft from Arecibo using the team's 400W transmitter.
"Because NASA still owns the spacecraft, NASA actually has to apply for the license on behalf of Skycorp," David Chenette, the director of the heliophysics division within NASA's Science Mission Directorate, told me. One concern, he says, is damage to other spacecraft. "The power levels are high enough to damage receivers that operate on this frequency should they be going through the beam," Chenette said. That list of potentially vulnerable probes includes NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter and Earth Observing-1, JAXA's WINDS spacecraft, and ESA's Cluster and Swarm spacecraft.
Because of this issue, the team only has clearance to transmit to the spacecraft until May 31, Skycorp's CEO Dennis Wingo wrote to me over Skype from Puerto Rico, shortly before today's attempt at communication. "After that we have to say 'mother may I' again," he wrote, adding that going forward his team hopes to automate the communications process so that transmission will not occur if any spacecraft that might be affected are in the area.
In the meantime, the team will be working out how to interpret the data that ISEE-3 is now sending back to Earth. "We will use that data to debug the demodulator software, then we get bits out, then we process for telemetry," Wingo wrote. He hopes that by early next week they'll have some initial idea of how well the spacecraft's systems are faring.
Цитироватьraputor пишет:
А почему обязательно нужно у кого-то просить бумагу?
РИТЭГи лежат на Новой Земле совершенно бесплатно. Углепластиковую параболу сделать можно. Начинку тоже. Размеры аппаратов достаточно малы, чтобы стоимость материалов была запредельной для небольшого КБ.
Мощно. Ещё круче, чем воссоздание Бурана!
ЦитироватьДело в том, что перед тем, как прыгать, нужно сперва камень бросить. Не глубоко ли. Мало ли какие интересные факты выяснятся в процессе полёта аппаратов.
Все эти факты выяснятся в ходе реализации проектов зондов к койпероидам и дальше.
ЦитироватьЦитировать2012_registration пишет:
Все равно мало. Солнечная светимость за это время не возрастет настолько, чтобы это стало критическим для Земли.
Для Земли - нет, а для жизни на ней - да. Как Вам погодка в последние годы, кстати? Удовлетворительная?
Что, началось, да?
ЦитироватьВы мне угрожаете? Упоминание о "Буране" (или вообще о челноках в руках у русских) вызывает у Вас какие-то приступы агрессии?
raputor , у Вас всё в порядке с головой? Я Вам намекаю, что над Вами уже люди смеются. Так понятнее?
ЦитироватьЧелноков у нас нет.
Но Ваши расчёты обнадёживают. 5000 лет - вполне реальный срок для того, чтобы человечество смогло поддерживать миссию, хотя бы, на уровне "в древних манускриптах, на древнейших носителях информации написано, что давным-давно были запущены к звёздам посланники...".
С этим, просьба, в профильную тему. У нас тут про койпероиды, в основном.
Цитироватьraputor пишет:
1. Всё зависит от целей конкретных людей, следящих за миссией, а не от того, выпишет кто-то пачку бумажек или нет.
2. Была бы цель, а решение найти можно.
1.Какая цель может обосновать такую миссию?
2.Я не знаю, как даже такие простые детали, как система терморегуляции не говоря уж о проводке, электронике, связи и СБ проживут столько времени.
Цитироватьraputor пишет:
Повышение средней температуры на 7 градусов означает высокую смертность и огромные вложения в кондиционирование.
Т.е. чтобы избежать огромных вложений в кондиционирование нужно переселяться на экзопланеты? :D
И Вы знаете, как повысится смертность от роста температуры у потомков человечества, живущих в 1000000000 г.н.э.? :D
Цитироватьraputor пишет:
Не обязательно передавать информацию об экзопланетах. Нас пока интересует возможность перелёта с максимальными скоростями вообще, и характеристики межзвёздной среды, в частности.
И мы приходим к тому, что это как раз будет КА для исследования межзвездной среды, а вовсе не экзопланет.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тем, что она уже есть. По-моему, довести готовую платформу до нужной кондиции куда проще и быстрее, чем с нуля делать новую.
Дальние миссии для России в любом случае дело в лучшем случае конца 2020-ых. К тому моменту либо несколько раз сделают новую платформу, либо, если этого не произошло, то это будет означать, что российская космонавтика не в состоянии сделать вообще что-либо.
Во-первых, планеты нас ждать не будут.
Во-вторых. Сегодня 2014-й. До 2030 г. у нас 16 лет. За 16 лет возможно разработать, изготовить и испытать новую платформу?
В третьих. А какой смысл? Чем Вам "Навигатор" или Экспресс-1000 не нравятся?
Цитировать2012_registration пишет:
Почему большое сообщение при попытке отправить обрезается, как #49?
Это тупорылый движок форума. :evil: У меня, если много текста, Опера начинает виснуть.
ЦитироватьИмxотеп пишет:
При чем тут Плутон и НГ?! У него на бесконечности будет скорость меньше 3 а.е./год, он до Седны таким темпом телепался бы почти 40 лет. А тут за 7-8 можно управиться.
Вот как? Понятно. :oops: Тогда другое дело. Но ведь это же надо солнечно-термический двигатель разрабатывать!
А если ЭРДами разгоняться? По такой схеме: РН направляет зонд с ЭРДУ к Венере. После отделения от РБ ЭРДУ раскрывает солнечные батареи и начинает потихоньку разгонять аппарат. Вплоть до пояса астероидов.
:?:
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну это и так понятно, что окно для пролёта трёх планет открывается куда чаще, чем для четырёх.
Но я не уверен, что такая комбинация встречается чаще, чем раз в 50 лет.
Это не важно. Главное, что такая комбинация наметилась в БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ! Ещё раз см. картинку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221686.png)
P.S.: Гм, а рядом с Седной ещё есть некто 2012VP113. Можем мы их параллельно изучить?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232066.jpg)
Вот ещё схемка:
(http://25.media.tumblr.com/505b01d30716df483646c8a476d298b6/tumblr_n3baan6tzp1rcfi9jo1_1280.gif)
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ЯЭРДУ - ядерная электрореактивная двигательная установка вот основа основ для изучения "холодного" космоса. Только после испытания ЯЭРДУ нужно планировать изучение "холодного" космоса.
Для этого нужно тормознуться на несколько лет и создавать ЯЭРДУ.
Не исключено, что новые АМС, разогнанные буксирами с ЯЭРДУ, улетят дальше, чем Пионеры и Вояджеры.
А пока нужно разрабатывать новые инструментальные средства( орбитальные телескопы).
Для выбора объектов изучения.
Однако же, американцы изучают холодный космос без ЯЭРДУ на протяжении десятилетий. И вполне результативно.
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю обсуждать здесь миссии к объектам пояса Койпера и прочей удалённой экзотике на краю Солнечной системы, допустим, к кентаврам, планетарам /если найдут/, к Седне, в облако Оорта и в гравитационный фокус.
ЦитироватьТам жизни быть не может.
Не будьте так уверены!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
В 1998 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1998_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) профессор Давид Стивенсон (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD&action=edit&redlink=1) написал работу на тему «Возможное существование жизни в межзвёздном пространстве». В этой работе Стивенсон полагает, что несмотря на холод межзвёздного пространства, достаточно большие планеты не остынут до абсолютного нуля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B), а будут из внутренних источников себя подпитывать теплом. В этом им поможет толстая водородная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) атмосфера, которая будет препятствовать потере тепла планетой (непрозрачная в инфракрасном диапазоне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)).
Во время формирования планетной системы, в том числе и Солнечной, некоторые небольшие тела могли покинуть её и «сбежать» в открытый космос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)[9] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0#cite_note-9).
По мере удаления тела от своей звезды непрерывно сокращается поступление от неё тепла, особенно ультрафиолетового излучения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82), в результате чего планета может легко удержать лёгкие газы, даже такая небольшая
планета как Земля легко бы удержала водород (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) и гелий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9).
Было вычислено, что для объекта с массой Земли сильное давление водорода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), которое бы составило не менее тысячи атмосфер, создало бы практически идеальныйадиабатический процесс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81). Энергии распада радиоактивных изотопов было бы достаточно даже для поддерживания плюсовой температуры, и могла бы существовать жидкая вода[8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0#cite_note-Stevenson_1998-8). Поэтому не исключено наличие океанов, которые бы состояли из жидкой воды. Также предполагается, что планеты могут иметь высокую геологическую активность в течение длительного времени, имея подводные вулканы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD) и защищающее магнитное поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5). Это может служить источником энергии для жизни[8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0#cite_note-Stevenson_1998-8). Авторы работ признают, что установить наличие жизни на межзвёздных планетах будет практически невозможно - атмосфера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0) планеты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0) будет полностью поглощать всё инфракрасное излучение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), исходящее от живых организмов.
Исследование также показало, что в случае какого-либо катаклизма, который выбрасывает планету вне своей системы, пять процентов систем, аналогичных Земля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F) —Луна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0), сохранят свой спутник при выбросе. Большая луна будет служить источником сильных приливных сил, которые могут нагревать систему.
Цитировать2012_registration пишет:
1)Ни одна нормальная организация не заплатит за миссию, длящуюся 5000 лет,
2)Нелегко сделать КА, который столько проживет.
4)Если человечество сумеет в ближайшее время выжить и развиваться, то за это время появится ТЯРД (а если нет, то некому будет принимать сигнал). АМС с ТЯРД обгонит древний зонд в пути.
Совершенно верно!
Максимальная длительность существования АМС, сделанных в 70-ые - 35-40 лет. В наши дни наверняка сможем сделать еще живучее. Будущие АЭС, да и американские авианосцы проектируются на срок эксплуатации в 50-60 лет. Думаю, и нам следует ориентироваться на максимальную продолжительность миссии в таких границах - 50 - 60 лет. А потом и ТЯРД или ГФЯРД изобретут, или даже чего-то покруче...
Цитировать2012_registration пишет:
Что печального?Эти РИТЭГи никакой ценности в связи с выработкой ресурса не представляли, а опаасность - представляли.
Для пингвинов? :)
Цитировать2012_registration пишет:
1)Человечество не доживет до прибытия КА к цели - тогда он не нужен, т.к. данные некому будет получить
Это случится, если люди будут политическими импотентами.
Цитировать2012_registration пишет:
1.Какая цель может обосновать такую миссию?
2.Я не знаю, как даже такие простые детали, как система терморегуляции не говоря уж о проводке, электронике, связи и СБ проживут столько времени.
1. А какая цель обосновала МКС? Поперетаскивать грузы и пообслуживать орбитальную станцию от делать нечего? :)
Цель - изучение межзвёздного пространства за облаком Оорта и планирование последующих миссий.
2. 5000 лет могут, предположительно, протянуть кремнийсодержащие элементы. Можно использовать опыт изготовления деталей для "Венер" и "Новые горизонты". Решения придут. Нужно только делать.
Цитировать2012_registration пишет:
Т.е. чтобы избежать огромных вложений в кондиционирование нужно переселяться на экзопланеты?
Нужно искать варианты. Какими они будут? Никто не знает.
Цитировать2012_registration пишет:
И Вы знаете, как повысится смертность от роста температуры у потомков человечества, живущих в 1000000000 г.н.э.?
Нет. Я знаю при какой средней температуре сворачиваются белки.
Цитировать2012_registration пишет:
И мы приходим к тому, что это как раз будет КА для исследования межзвездной среды, а вовсе не экзопланет.
Разве речь шла об экзопланетах?
Цитироватьpkl пишет:
С этим, просьба, в профильную тему. У нас тут про койпероиды, в основном.
Вам намекнуть на Вашу ограниченность?
Мало того, что вы оскорбляете собеседника, так Вы ещё и копаете траншею пластиковым совочком. Жалко Вас. Страшно, если Вы работаете с радиоактивными веществами. Вместо свинца будете фанеркой прикрывать излучение, считая, что этого достаточно...
Вообще, странно то, что западник, с присущим только западенцам узким типом мышления, общается на русском языке.
Современные способы получить максимальную скорость отлета:
1.Гравитационный маневр вокруг Юпитера. Теоретически можно достичь скорость на бесконечность Vb = 50 км/сек = 10 а. е./год После такого ускорения у Юпитера дополнительное ускорение за счет Сатурна, Урана или Нептуна уже мало что даст, только сильно ограничит возможные окна старта.
2.ЭРД с ЯЭУ – У VASIMR скорость истечения может достичь 200 км/с, но какая будет тяга? Чем больше Vи, тем меньше тяга у ЭРД ... и придется ускоряться 10 лет или больше...
3.Активный маневр вблизи Солнца – здесь все зависит от того, насколько близко к Солнцу можно зайти. Чем ближе, тем больше скорость. Но и вероятность сгореть больше. Летим ночью? :)
Я рассчитывал, что можно пролететь на 0,1 а. е. от Солнца. Люди из NASA, о которых писал Имхотеп говорят про 4 Rсол, а это примерно 3 мил. км или 0.02 а. е. Но активный маневр предполагает наличие двигателей и топлива. ЭРД не подходят из за малой тяги.
4.Солнечный парус. Я предлагал АМС с солнечным парусом для активного маневра вокруг Солнца. Полет состоит из 4 этапа:
а) После старта с Земли паруса начинают тормозить аппарат – приближение к Солнцу по спирали.
б) По достижении минимально возможного расстояния до Солнца поворачиваем паруса на ускорение и переходим на эллиптическую орбиту. Цель – пролететь еще раз перигелий на максимальной скорости, близкой к параболической. Так ускорение будет максимальным.
в) Пассивный полет по очень вытянутому эллипсу.
г) Окончательное ускорение после второго прохождения перигелия. По удалении на 1 – 2 а.е. от Солнца паруса выбрасываются за ненадобностью. Если перигелий = 0.1 а.е то Vb = 100 км/с, а если удастся приблизиться на 0.02 а.е. то будет намного больше.
Цитироватьpkl пишет:
А что такие зонды дадут сейчас? А чем Вояджеры не нравятся или НГ?
Да меня собственно привлекает именно служебная платформа, а не ПН - она там безнадежно устарела... Вот и использовать решения использованные в платформе Пионеров и проверенные временем... С соответствующей доработкой естественно. А ПН разумеется современная, типа той, что на Рассвете или Новых Горизонтах. Да, я бы сказал что ПН надо по минимуму, камера-две и несколько самых необходимых приборов.
Цитироватьraputor пишет:
Для пингвинов?
Пингвины на крайнем севере? Колитесь уважаемый - вы из какой альтернативной реальности?
ЦитироватьДимитър пишет:
Не будьте так уверены!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
Я думаю, это околонаучные спекуляции. Вот давайте немного порассуждаем логически. Что есть жизнь? Предельно абстрактно? Это процесс. БиоХИМИЧЕСКИЙ. Для любой химической реакции нужна энергия. Так? Так. Для того, чтобы проворачивать "шестеренки" био- и геохимических циклов поток энергии от источника должен быть:
а) достаточно большим
б) достаточно интенсивным
Откуда ему там взяться? Радиоактивный распад? Приливы? Это должно быть очень массивное тело со множеством массивных спутников. Откуда? Гайя ничего не нашла, даже суперземлю! А у нас речь даже не о планетах, а койпероидах! Откуда энергии взяться ТАМ?
Помнится у Маковецкого в одном из изданий "Зри в корень" рассматривалась задача об оптимальном времени старта межзвездого зонда в зависимости от его скорости. Именно о целесообразность запускать его сейчас...
целесообразнее тпф
Так резюмируя всё вышесказанное - сколько нужно денег финансирования, тысяч лет полёта, веса зонда чтобы
достичь ближайшей экзопланет?. Судя по всему это в системе Альфа Центавра. Реально ли спланировать такую миссию в ближайшие 10 лет ? Если по грубым вскидкам.
P.S. Один глупец может задать столько вопросов, что сто мудрецов никогда не смогут на них ответить,
Кто то из классиков...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Не будьте так уверены!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
Я думаю, это околонаучные спекуляции.
работа Стивенсона:
http://mh-gps-p1.caltech.edu/uploads/File/People/djs/interstellar_planets.pdf
"предполагается, что планеты могут иметь высокую геологическую активность в течение длительного времени, имея подводные вулканы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD) и защищающее магнитное поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5). Это может служить источником энергии для жизни" Тем более, если планета - спутник гиганта, который и нагревает ее, как Юпитер - Йо.
Насчет возможности:
В настоящее время поиски крупных тел на окраинах Солнечной системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) проводятся под руководством астронома Майкла Брауна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB_(%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC)). Последняя работа, опубликованная в начале 2009 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), сообщает, что 50 % неба просканировали в 2001—2006 годах и не обнаружили ТНО крупнее 1500 км на расстоянии до 150 а. е. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) Была отснята полоса шириной в 30 градусов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)) вдоль эклиптики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) без пересечения с галактической плоскостью с 8 мая (http://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D0%BC%D0%B0%D1%8F) 2007 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2007_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) по 27 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/27_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 2008 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2008_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). Данная работа исключила тела размером с Марс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) на расстоянии до 300 а. е. и размером с Юпитер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) на расстоянии до 1000 а. е.
А дальше - ВСЕ ВОЗМОЖНО! :)
Цитироватьamadeys пишет:
Так резюмируя всё вышесказанное - сколько нужно денег финансирования, тысяч лет полёта, веса зонда чтобы
достичь ближайшей экзопланет?. Судя по всему это в системе Альфа Центавра. Реально ли спланировать такую миссию в ближайшие 10 лет ? Если по грубым вскидкам.
P.S. Один глупец может задать столько вопросов, что сто мудрецов никогда не смогут на них ответить,
Кто то из классиков...
Наверное самый быстрый способ отправить АМС к Альфе Центавра - лазерный парус, более-менее реализуемый аппарат и наверное не заоблачной стоимости. Но такую задачу никто даже не ставит :cry: .
Цитироватьraputor пишет:
Вообще, странно то, что западник, с присущим только западенцам узким типом мышления, общается на русском языке.
Во-первых, я не западник. Во-вторых, ВЫ РЕАЛЬНО ЗАДРАЛИ СВОИМ БЕССМЫСЛЕННЫМ ФЛУДОМ НИ О ЧЁМ! :evil: Скажите,
raputor , почему Вы все темы сводите к Бурану и прочему бреду? У Вас сверхценная идея?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что такие зонды дадут сейчас? А чем Вояджеры не нравятся или НГ?
Да меня собственно привлекает именно служебная платформа, а не ПН - она там безнадежно устарела... Вот и использовать решения использованные в платформе Пионеров и проверенные временем... С соответствующей доработкой естественно. А ПН разумеется современная, типа той, что на Рассвете или Новых Горизонтах. Да, я бы сказал что ПН надо по минимуму, камера-две и несколько самых необходимых приборов.
Со служебной платформой тоже проблема - Пионеры использовали стандарт радиосвязи, от которого давным давно уже отказались. Даже аппаратуры такой нет, чтобы передавать команды.
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьamadeys пишет:
Так резюмируя всё вышесказанное - сколько нужно денег финансирования, тысяч лет полёта, веса зонда чтобы
достичь ближайшей экзопланет?. Судя по всему это в системе Альфа Центавра. Реально ли спланировать такую миссию в ближайшие 10 лет ? Если по грубым вскидкам.
P.S. Один глупец может задать столько вопросов, что сто мудрецов никогда не смогут на них ответить,
Кто то из классиков...
Наверное самый быстрый способ отправить АМС к Альфе Центавра - лазерный парус, более-менее реализуемый аппарат и наверное не заоблачной стоимости. Но такую задачу никто даже не ставит .
Народ, здесь вообще-то про другое. Есть же Инженерные вопросы!
ЦитироватьДимитър пишет:
Насчет возможности:
В настоящее время поиски крупных тел на окраинах Солнечной системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) проводятся под руководством астронома Майкла Брауна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB_(%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC)) . Последняя работа, опубликованная в начале 2009 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) , сообщает, что 50 % неба просканировали в 2001—2006 годах и не обнаружили ТНО крупнее 1500 км на расстоянии до 150 а. е. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) Была отснята полоса шириной в 30 градусов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)) вдоль эклиптики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) без пересечения с галактической плоскостью с 8 мая (http://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D0%BC%D0%B0%D1%8F) 2007 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2007_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) по 27 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/27_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 2008 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/2008_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) . Данная работа исключила тела размером с Марс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) на расстоянии до 300 а. е. и размером с Юпитер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) на расстоянии до 1000 а. е. А дальше - ВСЕ ВОЗМОЖНО!
Ну так в межзвёздном пространстве нам может встретиться всё, что угодно! Однако, полёты на такие расстояния - это уже, почти межзвёздные путешествия. Короче, в ближайшие годы не получится, даже если что-то найдём.
Цитироватьpkl пишет:
Со служебной платформой тоже проблема - Пионеры использовали стандарт радиосвязи, от которого давным давно уже отказались. Даже аппаратуры такой нет, чтобы передавать команды.
Ну да, надо же все копировать один в один, как Ту-4, а то вдруг не заработает... Ну понял ведь, что я сказать хотел, зачем вот так то? Или и правда не понял? Ну вот как от стандарта радиосвязи живучесть платформы зависит? И кстати насчет "нет аппаратуры" - это преувеличение. Нашли же чем в 2000м году связаться с Пионер-6. Вряд ли это была родная аппаратура...
Так и с Пионерами 10 и 11 пришлось исхитряться. Только к чему? Если создавать новую платформу, то это должна быть современная платформа. Я вообще предлагаю для ускорения позаимствовать у НПОЛ или решетнёвцев.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Со служебной платформой тоже проблема - Пионеры использовали стандарт радиосвязи, от которого давным давно уже отказались. Даже аппаратуры такой нет, чтобы передавать команды.
Ну да, надо же все копировать один в один, как Ту-4, а то вдруг не заработает... Ну понял ведь, что я сказать хотел, зачем вот так то?
Он тут не просто так сидит на форуме. Не надо, грит, вам ничего делать. Вдруг, не заработает )))
Да, и вообще, вся эта деятельность не нужна, в принципе. А через облако Оорта надо отправлять корабли, расчитаные на 0.5кратный запас прочности. Это же лучше, чем 2-кратный...
Он и дачу детским совочком перекапывает. А что? Эффективно!
Цитироватьpkl пишет:
Я вообще предлагаю для ускорения позаимствовать у НПОЛ или решетнёвцев.
А у них что-то есть такого плана?
Купить предлагаете? Ведь, мы сейчас друг у друга всё покупаем. Или патент платформы предлагаете продать на запад?
Сюрреалистичненькая такая беседа...
Цитироватьpkl пишет:
Короче, в ближайшие годы не получится, даже если что-то найдём.
Короче, нафик! )))))
Кстати, 50 лет назад, вообще, была такая допотопная техника! Летать было категорически запрещено СовБезом ООН! Ох, уж эти русские...
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну да, надо же все копировать один в один, как Ту-4, а то вдруг не заработает... Ну понял ведь, что я сказать хотел, зачем вот так то?
Он тут не просто так сидит на форуме. Не надо, грит, вам ничего делать. Вдруг, не заработает )))
Да, и вообще, вся эта деятельность не нужна, в принципе. А через облако Оорта надо отправлять корабли, расчитаные на 0.5кратный запас прочности. Это же лучше, чем 2-кратный...
Он и дачу детским совочком перекапывает. А что? Эффективно!
raputor, перестаньте приписывать мне свои бредни. Я этого не говорил.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я вообще предлагаю для ускорения позаимствовать у НПОЛ или решетнёвцев.
А у них что-то есть такого плана?
Купить предлагаете? Ведь, мы сейчас друг у друга всё покупаем. Или патент платформы предлагаете продать на запад?
Что я предлагаю, я написал выше. Можете вернуться в начало темы и перечитать ещё раз.
ЦитироватьСюрреалистичненькая такая беседа...
Да уж.
Цитироватьpkl пишет:
Что я предлагаю, я написал выше. Можете вернуться в начало темы и перечитать ещё раз.
Про тяжёлую добычу денег? Читал.
Далее, у Вас спросили, почему так много надо бумаги?
Вы отвечаете:
Цитироватьpkl пишет:
это ПРЕДЕЛ для современной космонавтики
За подобный ответ в конце 1950-х Вы были бы уволены с работы и публично осмеяны.
Какой смысл был в открытии темы, если всё так ПРЕДЕЛЬНО сложно?
Вопрос по сути темы и в качестве бреда:
Можно ли применить для разгона кометы? Комета Галлея имеет скорость 70км/с. Можно ли добиться такой скорости на вылете кометы от Солнца? Насколько я понимаю, скорость при подлёте к Солнцу увеличивается, и имеет максимум на точке ухода орбиты? Какие нижние пределы скорости на подлёте к Солнцу? Возможны ли гравитационные манёвры в этих пределах и "зацепление" за гравитационное поле кометы с последующим "выбросом" КА на выходе орбиты от Солнца?
Цитироватьpkl пишет:
Так и с Пионерами 10 и 11 пришлось исхитряться. Только к чему? Если создавать новую платформу, то это должна быть современная платформа. Я вообще предлагаю для ускорения позаимствовать у НПОЛ или решетнёвцев.
А что у них есть платформы, способные протянуть 20+ лет? Да ну нафиг... Пусть будет современная, что я - против что ли? Но вот принципы, на которых были построены первые Пионеры, Вояджеры, Каллисто в конце концов - надо использовать по полной...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Но вот принципы, на которых были построены первые Пионеры, Вояджеры, Каллисто в конце концов - надо использовать по полной...
Каллисто??? :o
pkl
Однако же, американцы изучают холодный космос без ЯЭРДУ на протяжении десятилетий.
И вполне результативно.
Не будем о прошлых заслугах - Пионеры и Вояджеры это великая история.
Это заслуга прошлых поколений.
Сегодня для качественного скачка нужна скорость.
Реали таковы.
Что у них нет ни сегодня, ни через 10 лет реальной альтернативы.
Нет и не предвидется у них ничего в ближайшее время.
А у нас возможны варианты.
Может через десять лет российские КА за 3 года улетят дальше чем Пионеры и Вояджеры.
Так, что сейчас просто инструментальные средства(телескопы) и ЯЭРДУ, Луна, Марс.
"Холодный космос" может подождать пока создадут ЯЭРДУ.
Цитироватьraputor пишет:
Какой смысл был в открытии темы, если всё так ПРЕДЕЛЬНО сложно?
Боюсь, Вашему мозгу этого не понять. :oops:
ЦитироватьВопрос по сути темы и в качестве бреда:
Можно ли применить для разгона кометы?
Нет, нельзя.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так и с Пионерами 10 и 11 пришлось исхитряться. Только к чему? Если создавать новую платформу, то это должна быть современная платформа. Я вообще предлагаю для ускорения позаимствовать у НПОЛ или решетнёвцев.
А что у них есть платформы, способные протянуть 20+ лет? Да ну нафиг... Пусть будет современная, что я - против что ли? Но вот принципы, на которых были построены первые Пионеры, Вояджеры, Каллисто в конце концов - надо использовать по полной...
Принципы построения надёжных и живучих систем универсальны и много где применяются.
20+ лет? Для Экспресса-1000 заявлены 15 лет. НГ доберётся до Плутона за 9 лет. Так что можно хотя бы попытаться. Поэтому же тема смыкается с другой - как обеспечить максимально высокую отлётную скорость? Несколько вариантов нащупали.
высокая отлетная скорость не даст провести норм научные наблюдения. зачем тогда лететь?
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Реали таковы.
Что у них нет ни сегодня, ни через 10 лет реальной альтернативы.
Нет и не предвидется у них ничего в ближайшее время.
А у нас возможны варианты.
Может через десять лет российские КА за 3 года улетят дальше чем Пионеры и Вояджеры.
Так, что сейчас просто инструментальные средства(телескопы) и ЯЭРДУ, Луна, Марс.
"Холодный космос" может подождать пока создадут ЯЭРДУ.
Планеты не будут ждать! А ЯЭДУ сделают не раньше 2018 г. Лётные испытания - не раньше 2020-го! Не хотелось бы упускать редкую возможность с гравитационными манёврами. К тому же, прежде чем засылать туда сложную и дорогую ядерную АМС, хотелось бы потренироваться "на кошках".
Цитироватьpkl пишет:
Принципы построения надёжных и живучих систем универсальны и много где применяются.
20+ лет? Для Экспресса-1000 заявлены 15 лет. НГ доберётся до Плутона за 9 лет. Так что можно хотя бы попытаться. Поэтому же тема смыкается с другой - как обеспечить максимально высокую отлётную скорость? Несколько вариантов нащупали.
Именно что "заявлены" 15 лет. И сколько он проживет - еще никто не знает. Ну допустим что весь заявленный САС. Тебе этого хватит до Седны хотя бы? Заманчиво конечно взять готовую служебную платформу - но спутник связи на ГСО и АМС все же несколько разные штуки. Переделывать придется практически до полного изменения.
А из всех идей, как увеличить скорость - мне больше всего понравилась идея разгона через Юпитер и Солнце. Сложно конечно и довольно рискованно - но при успехе - получаем полет до Седны за 8-9 лет, а если еще и скомбинировать разгон у Солнца с ЭРД и большими СБ - то и меньше того. Ненужные СБ и возможно ЭРД можно сбросить после орбиты Юпитера - легче будет курс корректировать...
Цитироватьpkl пишет:
Нет, нельзя.
А подробнее можно? Не вижу аргументов. Или Ваш мозг это не в состоянии переварить? ;)
Какая скорость у кометы Галлея на подходе к зоне Юпитера и Сатурна? Возможно ли провести манёвр, сравнивающий скорости КА и кометы Галлея в этой зоне? Затем, "оторвать" аппарат от кометы в точке ухода орбиты кометы от Солнца, уже на максимальной скорости.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать тема смыкается с другой - как обеспечить максимально высокую отлётную скорость? Несколько вариантов нащупали.
А из всех идей, как увеличить скорость - мне больше всего понравилась идея разгона через Юпитер и Солнце.
Я бы хотел обсудить мое предложение:
АМС с солнечным парусом для активного маневра вокруг Солнца.
Полет состоит из 4 этапа:
а) После старта с Земли паруса начинают тормозить аппарат – приближение к Солнцу по спирали - примерно 4-5 месяца.
б) По достижении минимально возможного расстояния до Солнца поворачиваем паруса на ускорение и переходим на эллиптическую орбиту. Цель – пролететь еще раз перигелий на максимальной скорости, близкой к параболической. Так ускорение будет максимальным.
в) Пассивный полет по очень вытянутому эллипсу - порядка года.
г) Окончательное ускорение после второго прохождения перигелия. По удалении на 1 – 2 а.е. от Солнца паруса выбрасываются за ненадобностью. Если перигелий = 0.1 а.е то Vb = 100 км/с, а если удастся приблизиться на 0.02 а.е. то будет намного больше.
ЦитироватьДимитър пишет:
Я бы хотел обсудить мое предложение:
АМС с солнечным парусом для активного маневра вокруг Солнца. Полет состоит из 4 этапа: а) После старта с Земли паруса начинают тормозить аппарат – приближение к Солнцу по спирали - примерно 4-5 месяца. б) По достижении минимально возможного расстояния до Солнца поворачиваем паруса на ускорение и переходим на эллиптическую орбиту. Цель – пролететь еще раз перигелий на максимальной скорости, близкой к параболической. Так ускорение будет максимальным. в) Пассивный полет по очень вытянутому эллипсу - порядка года. г) Окончательное ускорение после второго прохождения перигелия. По удалении на 1 – 2 а.е. от Солнца паруса выбрасываются за ненадобностью. Если перигелий = 0.1 а.е то Vb = 100 км/с, а если удастся приблизиться на 0.02 а.е. то будет намного больше .
Вышеописанная схема далека от оптимальной. Оптимальные схемы для разных случаев описаны в статье Optimal Solar Sail Trajectories for Missions to the Outer Solar System (http://www.intrance.org/paper/200408_providence_dachwald_sail.pdf).Как следует из расчетов, современные солнечные паруса (и даже паруса ближайшего будущего) слишком тяжеловесны для быстрых полетов в дальний космос. Например достижение Нептуна потребует минимум 4 проходов у Солнца (с расстоянием до 0.1 а.е.) и займет до 7 лет. В случае Седны речь пойдет уже о сроках более 20 лет.
Конечно, будь у нас парус хотя бы впятеро легче нынешних и, главное, способный выдержать пролет Солнца в 0.02 а.е. все было бы куда веселее. Но таких пока нет и вряд ли они появятся в сколько-нибудь обозримой перспективе.
ЦитироватьGeorgij пишет:
высокая отлетная скорость не даст провести норм научные наблюдения. зачем тогда лететь?
А что значит нормальные? Пролёт кометы Галлея в 1986 г. длился несколько секунд, но дал ценнейшие результаты.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Именно что "заявлены" 15 лет. И сколько он проживет - еще никто не знает. Ну допустим что весь заявленный САС. Тебе этого хватит до Седны хотя бы?
Ну Имхотеп писал же про вариант с разгоном у Солнца в перигелии! Седна достигается за 7 лет. Вот видео нашёл:
http://interstellarexplorer.jhuapl.edu/gallery/images/InterProbeCredits.mpg
160,8 М.
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/annual/jun00/393McNutt.pdf
ЦитироватьЗаманчиво конечно взять готовую служебную платформу - но спутник связи на ГСО и АМС все же несколько разные штуки. Переделывать придется практически до полного изменения.
А из всех идей, как увеличить скорость - мне больше всего понравилась идея разгона через Юпитер и Солнце. Сложно конечно и довольно рискованно - но при успехе - получаем полет до Седны за 8-9 лет, а если еще и скомбинировать разгон у Солнца с ЭРД и большими СБ - то и меньше того. Ненужные СБ и возможно ЭРД можно сбросить после орбиты Юпитера - легче будет курс корректировать...
Так о том и речь! Платформа должна справиться. Даже наша!
При этом уже есть успешный опыт создания АМС на геостационарной платформе.
Ещё один интересный вариант:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116405.jpg)
Цитироватьraputor пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, нельзя.
А подробнее можно? Не вижу аргументов. Или Ваш мозг это не в состоянии переварить?
Какая скорость у кометы Галлея на подходе к зоне Юпитера и Сатурна? Возможно ли провести манёвр, сравнивающий скорости КА и кометы Галлея в этой зоне? Затем, "оторвать" аппарат от кометы в точке ухода орбиты кометы от Солнца, уже на максимальной скорости.
Можно. Достаточно почитать про эту самую комету.
Задача сближения с нею исключительно сложна. Лучше проблему проиллюстрирует вот эта картинка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100934.gif)
Видите ли, плоскость орбиты кометы Галлея не совпадает с плоскостью эклиптики, а сильно наклонена. Под немалым углом. Чтобы развернуть траекторию космического аппарата, нужна энергия. Кроме того, у кометы обратное обращение по отношению к планетам Солнечной системы. Т.е. сближение происходит на встречных курсах, когда скорости складываются. На фоне этих трудностей эллиптичность орбиты и высокая скорость уже не имеют большого значения - затраты энергии в любом случае сопоставимы, а то и превышают необходимые для приобретения 3-й космической скорости.
Цитироватьpkl пишет:
затраты энергии в любом случае сопоставимы, а то и превышают необходимые для приобретения 3-й космической скорости.
Понятно... А есть какая-нибудь другая комета, с максимальными характеристиками скорости, которая имеет более подходящие условия к использованию её для разгона?
С меньшим наклонением плоскости эклиптики и попутным вращением.
А зачем? Для разгона используют гравитационные поля небесных тел. А у комет с этим неважно.
есть прекрасное тело - юпитер, можно подлетев к нему и из эклиптики уйти (пролетев или над северным или южным полушарием планеты) и к солнцу приблизиться на минимальное расстояние (дальше или ближе пролетать от планеты) и находится он относительно недалеко от земли и стартовать можно каждые 13 месяцев (реже в случае дополнительных маневров у венеры или земли). стартуем к юпитеру, при близком подлете он разворачивает КА тем самым гасит орбитальную скорость и КА начинает падать в сторону солнца, пролетаем вблизи него на максимальной скорости и в перигелии включаем собственные двигатели, достигая 3-й космической скорости на соответствующем удалении от светила. теоретически можно разогнать до 100 км/c на отлете?
Кажется, до 200. Но это надо по хромосфере "чиркнуть".
Цитироватьpkl пишет:
Кажется, до 200. Но это надо по хромосфере "чиркнуть".
Не, давай без экстрима... Пусть будет 100. И добрать еще десяточек, доразгоняясь на ЭРД, где-то до орбиты Юпитера (пока солнечные батареи тянут). А потом можно и к Седне или там к Хаумеа...
как вы не догоняете - вы не сделаете науку на такой скорости.
допустим начальная скорость 100 км/c (при разгоне у Солнца) как она будет снижаться по мере удаления от светила? какая к примеру будет скорость при достижении орбиты Плутона?
Вот тема с Астроформума:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100868.0.html
Пытались считать и делать оценки.
ЦитироватьGeorgij пишет:
как вы не догоняете - вы не сделаете науку на такой скорости.
Да отчего же.
Допустим на пролетном аппарате установлена камера с апертурой 0.3 м (см MRO, Deep Impact и тд) ,а на Земле имеется крупный телескоп, скажем апертурой 30 м (такие появятся в ближайшем будущем). Тогда для случая Седны (100 а.е.) разрешение снимков КА превысит возможности наземных телескопов, когда аппарат приблизится к объекту на расстояние хотя бы в 100*0.3/30=1 а.е. Значит при скорости 20 а.е. в год время получения качественно новой информации составит около месяца: 2 недели до пролета и 2 после, что мало отличается от других пролетных миссий. Да собственно и относительная скорость пролета - 100 км/с - не является чем-то совсем небывалым. Веги и Джотто прошли мимо ядра кометы Галлея на скорости 70 км/с и получили море информации. Как впрочем и многие другие миссии в аналогичных случаях. Более того, высокая скорость позволяет весьма эффективно исследовать объект ударным способом, a la Deep Impact. Все равно после пролета Солнца у нас останется разгонный модуль, если жахнуть его об Седну на скорости 100 км/с, получится весьма красочный и информативный взрыв.
ЦитироватьGeorgij пишет:
как вы не догоняете - вы не сделаете науку на такой скорости.
Наука - не только изучение тел Солнечной системы! Если на АМС хороший астрометрический телескоп, то можно получить паралакс звезд намного более отдаленных! И чем дальше "точка отсчета", тем лучше.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44261)http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100868.20.html
"Посчитал баллистику солнечного парусника, проходящего вблизи от Солнца. Постановка следующая: аппарат массой 1 тонна подлетает по гиперболической траектории с расстоянием перицентра в несколько радиусов Солнца и скоростью на бесконечности в 10 км/с. На расстоянии 0.1 а.е. он раскрывает парус площадью 100 000 (маленький парус) или 1 000 000 м2 (большой парус). Считается, что вектор тяги паруса все время направлен по текущему вектору скорости, это разумеется не самый оптимальный закон управления, но нам сгодится.
На рис.3 показаны итоговые скорости на бесконечности для большого (красный) и малого (синий) паруса, как зависимость от расстояния пролета Солнца."
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьGeorgij пишет:
как вы не догоняете - вы не сделаете науку на такой скорости.
Да отчего же.
Допустим на пролетном аппарате установлена камера с апертурой 0.3 м (см MRO, Deep Impact и тд) ,а на Земле имеется крупный телескоп, скажем апертурой 30 м (такие появятся в ближайшем будущем). Тогда для случая Седны (100 а.е.) разрешение снимков КА превысит возможности наземных телескопов, когда аппарат приблизится к объекту на расстояние хотя бы в 100*0.3/30=1 а.е. Значит при скорости 20 а.е. в год время получения качественно новой информации составит около месяца: 2 недели до пролета и 2 после, что мало отличается от других пролетных миссий. Да собственно и относительная скорость пролета - 100 км/с - не является чем-то совсем небывалым. Веги и Джотто прошли мимо ядра кометы Галлея на скорости 70 км/с и получили море информации. Как впрочем и многие другие миссии в аналогичных случаях. Более того, высокая скорость позволяет весьма эффективно исследовать объект ударным способом, a la Deep Impact. Все равно после пролета Солнца у нас останется разгонный модуль, если жахнуть его об Седну на скорости 100 км/с, получится весьма красочный и информативный взрыв.
Добавлю, что возможности современной съёмочной аппаратуры не идут ни в какое сравнение с 70-ми и 80-ми гг. В частности, твердотельные ЗУ позволяют организовать и видеосъёмку динамических процессов с последующим сбросом накопленной информации после пролёта, как это предполагается у НГ.
Имхотеп, хочу Вас спросить - в ближайшие годы намечается астрономическое окно с пролётом Сатурн -> Уран либо Нептун -> Эрида. С разгоном посредством гравитационных манёвров. А есть ли возможность включить в эту цепочку Венеру?
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьGeorgij пишет:
как вы не догоняете - вы не сделаете науку на такой скорости.
Наука - не только изучение тел Солнечной системы! Если на АМС хороший астрометрический телескоп, то можно получить паралакс звезд намного более отдаленных! И чем дальше "точка отсчета", тем лучше.
Миссия потенциально по информативности может сравниться с Вояджерами! Можно изучить на новом уровне Уран либо Нептун, Эриду. Возможно, и другие койпероиды. + информация по Сатурну. + возможное исследование ещё каких-нибудь тел. Да, замерить параллаксы звёзд. Испытать лазерную связь и кое-какие другие технологии. Поискать гравитационные волны и сверхдлинные радиоволны. Да и просто, если на борту хороший телескоп - проводить астрономические наблюдения вдали от засветки Солнцем, нагрева и пыли.
ЦитироватьДимитър пишет:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100868.20.html
"Посчитал баллистику солнечного парусника, проходящего вблизи от Солнца. Постановка следующая: аппарат массой 1 тонна подлетает по гиперболической траектории с расстоянием перицентра в несколько радиусов Солнца и скоростью на бесконечности в 10 км/с. На расстоянии 0.1 а.е. он раскрывает парус площадью 100 000 (маленький парус) или 1 000 000 м2 (большой парус). Считается, что вектор тяги паруса все время направлен по текущему вектору скорости, это разумеется не самый оптимальный закон управления, но нам сгодится.
На рис.3 показаны итоговые скорости на бесконечности для большого (красный) и малого (синий) паруса, как зависимость от расстояния пролета Солнца."
Мне больше всего нравится идея двухступенчатого разгона: 1-я ст. - термоглиссер; 2-я - парус. Соединить преимущества каждого метода.
Цитироватьpkl пишет:
Мне больше всего нравится идея двухступенчатого разгона: 1-я ст. - термоглиссер; 2-я - парус. Соединить преимущества каждого метода.
Не получится. И то, и другое должно работать в перигелии. И то, и другое требует деньги на разработку. ИМХО, лучше парус - он топливо не требует, а термоглиссеру нужен жидкий водород, которого надо еще и сохранить до перигелия.
Отнюдь! Только термоглиссер может работать в перигелии. А парус может работать от перигелия до орбиты Юпитера. Так что оба варианта не исключают, а дополняют друг друга. А с учётом того, что парус почти ничего не весит, может получиться весьма эффективная система!
Правда, мне куда более реалистичной на данный момент видится другая схема: разгон от Земли до орбиты на ЭРД, питаемых от солнечных батарей, затем - гравитационные манёвры как получится.
Цитироватьpkl пишет:
Имхотеп, хочу Вас спросить - в ближайшие годы намечается астрономическое окно с пролётом Сатурн -> Уран либо Нептун -> Эрида. С разгоном посредством гравитационных манёвров. А есть ли возможность включить в эту цепочку Венеру?
В ближайшие годы намечается ровно одно интересное окно: Земля (2015) - Юпитер (2018) - Сатурн (2021) - Нептун (2028) и потом можно к Эриде (2049). Почти Большой тур, но поезд по сути уже ушел. Дальше будут только трехпланетные варианты, выведенные еще в классической работе Ниехоффа: Земля-Сатурн-Нептун с окнами в 2015-2021 годах, Земля-Сатурн-Уран с окнами в 2025-2031 годах. Ну и обычные полеты через Юпитер, там каждые 12-13 лет можно стрелять к Урану или Нептуну.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103533.jpg)
И собственно на этом все, для нас во всяком случае. Синодические периоды трехпланетных конфигураций с Нептуном и Ураном настолько велики, что случаются только 2-3 раза в столетие
Редкий читатель этого форума доживет до следующего раза.
Главное же во всем этом то, что хотя гравитационные маневры (неважно, с Венерой или без) позволяют значительно разнообразить путешествие, они неспособны радикально снизить время полета к дальним объектам. Упомянутая выше 4-планетная схема к Эриде несильно лучше простого маневра у Юпитера, что-то выиграем, да, но все равно это 30-40 лет в пути.
Ну блин... :( В общем, всё равно от термоглиссера и паруса нам никуда не уйти! :oops: Соответственно, проблема - надо 2-3 года хранить водород в баке с минимальными потерями!
И стратегия, соответственно, вместо одного-двух уникальных зондов - серия из максимально простых и дешёвых зондов, которые можно запускать каждые пять лет. Одна цель - один зонд. Гравитационный манёвр с попутными исследованиями - по возможности.
Пожалуй, ещё стоит подумать о возможном составе научной аппаратуры. Я предлагаю остановиться на варианте: две камеры /широко- и узкоугольная/ + спектрометр. Ну и радиозатменные и баллистические исследования.
Цитироватьpkl пишет:
Пожалуй, ещё стоит подумать о возможном составе научной аппаратуры. Я предлагаю остановиться на варианте: две камеры /широко- и узкоугольная/ + спектрометр. Ну и радиозатменные и баллистические исследования.
Ну а чем собственно плоха платформа НГ? Как раз две камеры и два спектрометра - ультрафиолетовый и радио, емнип...
Инфракрасный. ;) И ещё кое-что.
Платформа хороша. У неё только один недостаток - она американская. А по нынешним временам вряд ли они нам сделают ещё один экземпляр. Да и вообще, хочется уже что-то своё туда запулить.
Объясните мне почему сейчас нельзя перекрыть достижения Вояджеров и Пионеров и отправить в зону Койпера или на Седну АМС для исследования глубин нашей системы с принципиально новыми системами которые далеко шагнули в последние 20-30 лет?
Почему нельзя отправить в на окрайны нашей системы аппараты в несколько раз быстрее движущиеся чем Вояджеры с применением всех современных возможных достижений в механике?
Почему на орбите нельзя состыковать орбитальный модуль и отправить его хотя бы к Седне другим транснептуновым объектами или внутренней части облака Оорта с применением всех доступных технологий - ракетный двигатель, солнечный парус, ионный двигатель и т д?
Кстати Седна в 2076 г. будет в перигеле.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Почему нельзя отправить в на окрайны нашей системы аппараты в несколько раз быстрее движущиеся чем Вояджеры с применением всех современных возможных достижений в механике?
Потому что с тех пор "достижения в механике" не изменились.
Цитироватьpkl пишет:
Так о том и речь! Платформа должна справиться. Даже наша!
ни в коем случае. аппараты чертить и собирать те же хлопцы что вояджеры и ICE/ISEE сворганили.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Объясните мне почему сейчас нельзя перекрыть достижения Вояджеров и Пионеров и отправить в зону Койпера или на Седну АМС для исследования глубин нашей системы с принципиально новыми системами которые далеко шагнули в последние 20-30 лет?
Почему нельзя отправить в на окрайны нашей системы аппараты в несколько раз быстрее движущиеся чем Вояджеры с применением всех современных возможных достижений в механике?
Почему на орбите нельзя состыковать орбитальный модуль и отправить его хотя бы к Седне другим транснептуновым объектами или внутренней части облака Оорта с применением всех доступных технологий - ракетный двигатель, солнечный парус, ионный двигатель и т д?
Кстати Седна в 2076 г. будет в перигеле.
я тоже не понимаю, почему нельзя сделать мега-хаябусу: нужны ритеги и сборки ЭРД в модулях по 25 тонн для дельта хэви, стыкуем на низкой орбите земли, в конце пуляем нормальный химический propultion mudule с очень большим соплом, или сборку типа бустеров чаттла. далее - отработал химический - отстрелили, переходим на ионник/эрд. отработал год-два один - отсьрелил, работает следующий. за год обгоним и воджеры и хорайзон, лет через 30 - 12/04/2045 достигаем сириуса.
а за полгода и год до прохождения сириуса отсрелить зонды, вверх вниз, вправо влево, чтоб со всех сторон и на разной высоте замерить радиоактивность, магнитное поле, светимость, пятна, короче стерео или квадро съёмку!
ЦитироватьСергио пишет:
бустеров чаттла. далее - отработал химический - отстрелили, переходим на ионник/эрд. отработал год-два один - отсьрелил, работает следующий. за год обгоним и воджеры и хорайзон, лет через 30 - 12/04/2045 достигаем сириуса.
В начале темы были рассчеты. Формула Циолковского Вам в помощь.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Объясните мне почему сейчас нельзя перекрыть достижения Вояджеров и Пионеров
Потому, что современная космическая отрасль, это обрубок, заточенный на коммерцию, оставшийся от могучей индустрии.
ЦитироватьСергио пишет:
в модулях по 25 тонн для дельта хэви
Не получится. Нет челноков, способных это делать.
У Вас есть варианты, при помощи чего их можно собирать на орбите? Может, есть такие инструменты?
Да, и бумагу виртуальную никто не даст, и даже не напечатает.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Объясните мне почему сейчас нельзя перекрыть достижения Вояджеров и Пионеров и отправить в зону Койпера или на Седну АМС для исследования глубин нашей системы с принципиально новыми системами которые далеко шагнули в последние 20-30 лет?
Почему нельзя отправить в на окрайны нашей системы аппараты в несколько раз быстрее движущиеся чем Вояджеры с применением всех современных возможных достижений в механике?
Почему на орбите нельзя состыковать орбитальный модуль и отправить его хотя бы к Седне другим транснептуновым объектами или внутренней части облака Оорта с применением всех доступных технологий - ракетный двигатель, солнечный парус, ионный двигатель и т д?
Кстати Седна в 2076 г. будет в перигеле.
Потому что нет ни финансирования, ни подходящих /для Седны и облака Оорта/ технологий.
ЦитироватьСергио пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так о том и речь! Платформа должна справиться. Даже наша!
ни в коем случае. аппараты чертить и собирать те же хлопцы что вояджеры и ICE/ISEE сворганили.
Гм... Что значит "ни в коем случае"? Что, даже попытаться нельзя?
ЦитироватьСергио пишет:
я тоже не понимаю, почему нельзя сделать мега-хаябусу: нужны ритеги и сборки ЭРД в модулях по 25 тонн для дельта хэви, стыкуем на низкой орбите земли, в конце пуляем нормальный химический propultion mudule с очень большим соплом, или сборку типа бустеров чаттла. далее - отработал химический - отстрелили, переходим на ионник/эрд. отработал год-два один - отсьрелил, работает следующий. за год обгоним и воджеры и хорайзон, лет через 30 - 12/04/2045 достигаем сириуса.
А вот это - точно химера. Энергомассовое совершенство РИТЭГов - увы... :( Очень увы! :cry: Поэтому придётся ждать ЯЭУ. А если невтёрпёж - Солнышко в помощь.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
в модулях по 25 тонн для дельта хэви
Не получится. Нет челноков, способных это делать.
У Вас есть варианты, при помощи чего их можно собирать на орбите? Может, есть такие инструменты?
Да, и бумагу виртуальную никто не даст, и даже не напечатает.
на хрена челнок если есть делтьа хэви. стыковать - как модули мира.
Цитироватьpkl пишет: А вот это - точно химера. Энергомассовое совершенство РИТЭГов - увы... Очень увы! Поэтому придётся ждать ЯЭУ. А если невтёрпёж - Солнышко в помощь.
мм, предположим что на хаябусе вместо панелей - ритег. каким он должен быть?
Цитироватьpkl пишет: Гм... Что значит "ни в коем случае"? Что, даже попытаться нельзя?
ФГ уже попытались. и в середине 90х что то на марс тоже не долетело. кто ФГ делал - на дыбу.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?
users.livejournal.com/___lin___/189868.html
Но, вообще, здесь не про 1 кг.
Попробуем ответить - насколько можно в принципе разогнать зонд на сегодняшних или перспективных (доступных в ближайшие десятилетия) технологиях.
Пусть у нас есть ядерный буксир второй фазы и возможность собирать на орбите крупные конструкции.
Масса буксира второй фазы 20290 кг. Тяга - 18 Н, УИ = 70000 м/с.
Предположим, можно привезти сколько угодно топлива. Но будет ограничение в связи с тем, что буксир столько не сожжет за все время своей работы.
1) автор пытается пульнуть односупенчатую бандуру, надо много ступенчатую, преодолеем гравитационные потери возле солнца.
2) бандура должна быть на 25 тонн а 100-500 тонн, собранная как бдлоки мира.
3) вояджеры - имхо - можно было сделать побольше и побыстрее. вояджеры - бюджетный вариант а не полноценный научный аппарат. денег не дают, давайте удачно расположенные планеты используем.
сравните с кассини
4) Научная аппаратура 60 кг.
Масса топлива 5950 кг
должно быть научной - 5 тонн, топлива 400 тонн.
ЦитироватьСергио пишет:Цитироватьpkl пишет: А вот это - точно химера. Энергомассовое совершенство РИТЭГов - увы... Очень увы! Поэтому придётся ждать ЯЭУ. А если невтёрпёж - Солнышко в помощь.
мм, предположим что на хаябусе вместо панелей - ритег. каким он должен быть?
Ну, можно прикинуть. Мощность солнечных батарей Хаябусы - 2600 Вт.
Новейшая разработка, MMRTG, установленный на Куриосити, имеет массу 45 кг, выдаёт 125 Вт в начале срока службы; энергомассовое совершенство у него - 2,8 Вт/кг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Mission_Radioisotope_Thermoelectric_Generator
Значит, чтобы заменить солнечные батареи Хаябусы, нам надо: 2600 / 125 = 20,8. Короче, 21 MMRTG . Масса такой энергоустановки: 21 х 45 = 945 кг. Почти тонна. :oops: При этом масса самой Хаябусы в заправленном состоянии - 510 кг. :( Про стоимость уж помолчим. Теперь понимаете?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет: Гм... Что значит "ни в коем случае"? Что, даже попытаться нельзя?
ФГ уже попытались. и в середине 90х что то на марс тоже не долетело. кто ФГ делал - на дыбу.
Давайте ещё раз попытаемся. Нельзя научиться плавать, не входя в воду.
ЦитироватьСергио пишет:
1) автор пытается пульнуть односупенчатую бандуру, надо много ступенчатую, преодолеем гравитационные потери возле солнца.
Она многоступенчатая (есть сбрасываемые топливные баки). Но с формулой Циолковского, поскольку там логарифм, для увеличения скорости вдвое надо возвести отношение массы топлива к ПН в
квадрат.
ЦитироватьСергио пишет:
2) бандура должна быть на 25 тонн а 100-500 тонн, собранная как бдлоки мира.
Нахрена увеличивать массу двигателя и КА?Это только понизит скорость. Так масса, если Вы читали - в районе 700 тонн.
Цитировать2012_registration пишет: Цитировать2) бандура должна быть на 25 тонн а 100-500 тонн, собранная как бдлоки мира.
Нахрена увеличивать массу двигателя и КА?Это только понизит скорость. Так масса, если Вы читали - в районе 700 тонн.
массу ДУ - ставим много двигателей,чтоб ритег работал как угорелый. не долго батарейка работала а быстро.
Цитироватьpkl пишет: Масса такой энергоустановки: 21 х 45 = 945 кг. Почти тонна. При этом масса самой Хаябусы в заправленном состоянии - 510 кг. Про стоимость уж помолчим. Теперь понимаете?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет: Гм... Что значит "ни в коем случае"? Что, даже попытаться нельзя?
ФГ уже попытались. и в середине 90х что то на марс тоже не долетело. кто ФГ делал - на дыбу.
Давайте ещё раз попытаемся. Нельзя научиться плавать, не входя в воду.
1) теперь да. хм, что же делать, лететь ведь надо...
2) вояджеры и мслы полетели с первого раза. спирит о оппортьюнити сколько проработали. там не посылали с левой элементной базой, а потом не валили на марсианский шторм. ок, путь бандур рисует и производит то же КБ что Луноходы и ДОСы.
ЦитироватьСергио пишет:
массу ДУ - ставим много двигателей,чтоб ритег работал как угорелый. не долго батарейка работала а быстро.
Будет быстро работать=меньше успеет сжечь ксенона. Или столько же, но выше масса ДУ при одинаковой массе топлива.
ЦитироватьСергио пишет:
1) теперь да. хм, что же делать, лететь ведь надо...
Ну что Вы страдаете! Выше же Имхотеп написал, КАК надо - манёвр у Солнца с предварительным поворотом у Юпитера. Красивая и изящная схема. Как раз для бедных. Не нравится? Тогда ждите буксира.
1. Все таки я не понимаю, почему нет технологий стыковки на орбите? Станции ведь стыкуют из разных модулей. так почему же нельзя состыковать и отправить АМС в дальний космос?
2. даже если не стыковать ведь можно отправить станцию (даже несколько) станций с использованием РИТЭГов или еще чего-то другого и т д.
При этом можно было бы отправить сразу несколько АМС однотипной конструкции при этом сохраняя экономические издержки на их массовом производстве. Это бы стоило в разы дешевле
ЦитироватьQuoondo пишет:
1. Все таки я не понимаю, почему нет технологий стыковки на орбите? Станции ведь стыкуют из разных модулей. так почему же нельзя состыковать и отправить АМС в дальний космос?
Технологии то есть, но компоненты стыковки это лишний вес, значит меньше топлива, меньше скорость и увеличение времени полета, или уменьшение полезной нагрузки. Каждый дополнительный блок обойдется дороже чем вся конструкция за один пуск. Ну или буксир.
ЦитироватьQuoondo пишет:
2. даже если не стыковать ведь можно отправить станцию (даже несколько) станций с использованием РИТЭГов или еще чего-то другого и т д.
При этом можно было бы отправить сразу несколько АМС однотипной конструкции при этом сохраняя экономические издержки на их массовом производстве. Это бы стоило в разы дешевле
Можно отправит несколько станций, но с приблизительно одной точкой назначения. Для исследования системы Юпитера. Но не проще ли отправить одну тяжелую АМС, с орбитером, ровером и парой зондов, например. И как мне уже объясняли ранее, типовые АМС не снизят стоимость в разы, по крайней мере на данный момент.
ЦитироватьBizonich пишет:
типовые АМС не снизят стоимость в разы, по крайней мере на данный момент.
Куски металла одинаковые и операции изготовления, обработки, сборки - идентичные. Можно, вообще, поточное производство отладить.
Но! Коммерция превыше всего! :)
1. Ну увеличится время полета. зато состыковали несколько модулей за месяц, прицепили им разгонный блок, поставили парус что там еще не знаю, и отправили в дальний космос. Даже если это приведет к увеличению полезной нагрузки все равно сам модуль останется огромных размеров. А новая информация от полученных исследований все равно будет.
2. Или, если все так плохо, то проблема в первую очередь в РН?
плнятно.
а такой вопрос на засыпку. есть ли смысл ставить бо-о-льшо-о-ой неохлаждаемый насадок на ионнике/ксеноннике? там же газ тоже расширяется после выхода.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьBizonich пишет:
типовые АМС не снизят стоимость в разы, по крайней мере на данный момент.
Куски металла одинаковые и операции изготовления, обработки, сборки - идентичные. Можно, вообще, поточное производство отладить.
Но! Коммерция превыше всего!
Космическая техника довольно сложна. Организовать поточное производство не так то просто.
ЦитироватьQuoondo пишет:
1. Ну увеличится время полета...
и затея потеряет всякий смысл. Станции и так летят месяцами /а к дальним планетам - годами/. Вдобавок, не забывайте, что и сложность межпланетного комплекса увеличится, а, значит, возрастёт вероятность неудачи.
Цитировать2. Или, если все так плохо, то проблема в первую очередь в РН?
Не совсем. При реактивной тяге масса носителя растёт быстрее, чем скорость и масса полезной нагрузки. Хотя, безусловно, сверхтяжёлый носитель нам бы здорово помог. Но в контексте данной ветке - не особо. Всё равно зонд летел бы к Эриде или Седне десятилетиями.
Почему сложно? Было бы желание. Любая техника сложна. То же самое можно сказать про самолета телевизоры, планшеты и все остальное. Законы экономики незыблемы. Чем больше товара тем дешевле и экономия на масштабе. Если бы делали хотя бы 10-15 станций типовых то цена сразу же пошла бы вниз. и РН на порядок меньше стоили бы.
А если проблемы отчасти еще и в РН то при создании сверхтяговитых РН тяжелого класса "чисто" для дальнего космоса тоже решилась бы проблема вывода ПН.
ЦитироватьQuoondo пишет:
. Если бы делали хотя бы 10-15 станций типовых то цена сразу же пошла бы вниз.
вроде так и было. 7 салютов подряд. после американцы потратили много денег на станцию, но ничего не запустили, а наши сказали что на эти деньги пустили бы десяток станций. если бы сделали один салют - стоил бы он дороже, а так почти конвейер.
ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
. Если бы делали хотя бы 10-15 станций типовых то цена сразу же пошла бы вниз.
вроде так и было. 7 салютов подряд. после американцы потратили много денег на станцию, но ничего не запустили, а наши сказали что на эти деньги пустили бы десяток станций. если бы сделали один салют - стоил бы он дороже, а так почти конвейер.
А что же тогда от САлютов к Миру и МКС отошли? (У Америкосов был Скайлэб).
ЦитироватьQuoondo пишет:
Почему сложно? Было бы желание. Любая техника сложна. То же самое можно сказать про самолета телевизоры, планшеты и все остальное. Законы экономики незыблемы. Чем больше товара тем дешевле и экономия на масштабе. Если бы делали хотя бы 10-15 станций типовых то цена сразу же пошла бы вниз. и РН на порядок меньше стоили бы.
А если проблемы отчасти еще и в РН то при создании сверхтяговитых РН тяжелого класса "чисто" для дальнего космоса тоже решилась бы проблема вывода ПН.
Сложность космической техники обусловлена сверхэкстремальными условиями самого космоса. При этом ремонт и обслуживание после запуска, как правило, невозможны.
Что касается ракет, то их стоимость и так уже на минимуме. И вряд ли ещё сколько-нибудь заметно упадёт.
Цитироватьraputor пишет:
Куски металла одинаковые и операции изготовления, обработки, сборки - идентичные. Можно, вообще, поточное производство отладить.
Куски металла это не КК. АМС не автомобиль, пока потоковое производство наладить сложно. Каждая станция - штучный экземпляр, который должен быть очень надежен. Дублирующие цепи и устройства и группа людей на Земле для обеспечения нормальной работы и исправления неисправностей только радиокомандами, в автосервис не загонишь. Можно готовить типовые блоки, но опять таки для разных миссий и они будут отличаться. А их налаженное производство на каком либо достойном уровне вынудит разработчиков содержать штат оборудования и сотрудников.
[TH]Цитата[/TH]
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Хотя, безусловно, сверхтяжёлый носитель нам бы здорово помог. Но в контексте данной ветке - не особо. Всё равно зонд летел бы к Эриде или Седне десятилетиями. |
Тут сверхтяж как раз-таки и не плох. Польшая ПН позволила бы взять больше топлива и сократила бы время полета, или не сократила, но мы получили или орбитер или возможность исследования нескольких ТНО.
del.
Почему тогда не создать сверхмощную РН чтобы выводила 5-6 т. ПН но специально заточенную под спутники дальнего космоса?
ЦитироватьBizonich пишет:|
Тут сверхтяж как раз-таки и не плох. Польшая ПН позволила бы взять больше топлива и сократила бы время полета, или не сократила, но мы получили или орбитер или возможность исследования нескольких ТНО.
|
Долго пришлось бы лететь - далека Эрида.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Почему тогда не создать сверхмощную РН чтобы выводила 5-6 т. ПН но специально заточенную под спутники дальнего космоса?
Супертяж специально для АМС? А пупок не развяжется?
еще раз говорю, если наладить поточное производство стоимость товара сразу уменьшается в 2-3 раза
Ещё раз повторяю - в космической отрасли это правило работает плохо. Стоимость ракет, уже, видимо, достигла минимально возможного предела.
Цитироватьpkl пишет:
Стоимость ракет, уже, видимо, достигла минимально возможного предела .
Смотря о каких ракетах ты говоришь... Если о Днепре - то да, оно даже ниже нижнего предела. А если о нормальных - ну, вон Маск многоразовости добивается. Может и добьется... На цены это таки должно повлиять...
ЦитироватьQuoondo пишет:
еще раз говорю, если наладить поточное производство стоимость товара сразу уменьшается в 2-3 раза
И тем не менее догрузить микроспутники на большую ракету будет дешевле чем куча мелких ракеток.
Если наладить поточное производство машин для перевозки одного кирпича то возить кирпичи на грузовиках всё равно будет дешевле.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Стоимость ракет, уже, видимо, достигла минимально возможного предела .
Смотря о каких ракетах ты говоришь... Если о Днепре - то да, оно даже ниже нижнего предела. А если о нормальных - ну, вон Маск многоразовости добивается. Может и добьется... На цены это таки должно повлиять...
Я говорю обо всех одноразовых многоступенчатых ракетах с химическими двигателями. Днепр продают, если я Вас правильно понял, по демпинговых ценах. В демпинге же и Э. Маска обвиняют.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
еще раз говорю, если наладить поточное производство стоимость товара сразу уменьшается в 2-3 раза
И тем не менее догрузить микроспутники на большую ракету будет дешевле чем куча мелких ракеток.
Если наладить поточное производство машин для перевозки одного кирпича то возить кирпичи на грузовиках всё равно будет дешевле.
А зачем возить кирпичи на грузовиках? машины для перевозки одного кирпича как раз и разрабатываются для того чтобы возить по одному кирпичу туда куда большие грузовики не поедут или просто не нужны
В данном случае вопрос не в миниатюризации а в принципиально новых подходах в исследовании дальнего космоса
ЦитироватьQuoondo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
еще раз говорю, если наладить поточное производство стоимость товара сразу уменьшается в 2-3 раза
И тем не менее догрузить микроспутники на большую ракету будет дешевле чем куча мелких ракеток.
Если наладить поточное производство машин для перевозки одного кирпича то возить кирпичи на грузовиках всё равно будет дешевле.
А зачем возить кирпичи на грузовиках? машины для перевозки одного кирпича как раз и разрабатываются для того чтобы возить по одному кирпичу туда куда большие грузовики не поедут или просто не нужны
Нет таких мест куда нужно возить по одному кирпичу. Поэтому кирпичи возят грузовиками.
А машин для перевозки одного кирпича нет. Несмотря на то что в массовом производстве они были бы дёшовы..
И если даже с какойто дури кудато вдруг нужно будет отвезти один кирпич то созданная для этого в одном экземпляре уникальная машинка по перевозке одного кирпича обойдётся дороже серийного грузовика. Дешевле будет отвезти один кирпич на Газели.
Аналогия понятна или опять нет?
ЦитироватьQuoondo пишет:
В данном случае вопрос не в миниатюризации а в принципиально новых подходах в исследовании дальнего космоса
В каких таких принципиально новых подходах? Вы чего, принципиально новый подход изобрели? Тогда сформулируйте.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
В данном случае вопрос не в миниатюризации а в принципиально новых подходах в исследовании дальнего космоса
В каких таких принципиально новых подходах? Вы чего, принципиально новый подход изобрели? Тогда сформулируйте.
Я ничего не изобрел но я думаю, что общество могло бы более основательно и быстрее осваивать дальний космос и самое главное если сделать в этом направлении нужные шаги (например мощных РН для дальних полетов либо сверхтяжелых РН для этого же либо состыковка модулей на низкой орбите и потом отправка их в дальний космос) то мы могли бы отправлять туда на порядок больше АМС а стоило бы это все-таки дешевле. А так у человечества пока всего есть 5 АМС за 50 лет. Это смешно
К сожалению, современное общество считает для себя более приоритетными не освовоение космоса, а другие задачи. Отсюда и финансирование.
Цитироватьpkl пишет:
К сожалению, современное общество считает для себя более приоритетными не освовоение космоса, а другие задачи. Отсюда и финансирование.
Я думаю что даже если направить на эти цели 10-20% от суммарного количества денег которые были направлены на программы Аполон и МКС результат бы не стал себя долго ждать. Так что не думаю что это финансовые расходы сравнимы по объему со стоимостью строительства газопроводов, мостов или других космических объектов.
ЦитироватьQuoondo пишет:
общество могло бы более основательно и быстрее осваивать дальний космос
1. Обществу не нужен дальний космос. У него другие проблемы, вызванные отсутствием разумной деятельности.
2. Дальний космос недоступен аппаратам, которые имеют массы, "менее килограмма". Нужно много топлива.
На данный момент уже существуют средства вывода миниатюрных аппаратов. Их достаточно. Выбирайте любые. При наличии средств Вы сможете запустить свой аппарат куда угодно. А если сделаете его долгоживущим, то он долетит до звёзд.
3. Если перестать строить газопроводы, то мы останемся без красивых бус, а "мировое сообщество" без запасов жизненно важных ресурсов.
Ну вот это хреново совсем что обществу не надо. петух клюгит станет надо. какие-то общественные процесс можно подталкивать. Если бы были носители по 150 ПН на орбиту можно было бы отправлять огромные спутники по 10тонн в дальний космос а к ним прицеплять миниспутники чтобы они отлетали от базы когда надо. Понятно что такая программа стоила бы миллиарды долларов но и эффективность была бы выше.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Цитироватьpkl пишет:
К сожалению, современное общество считает для себя более приоритетными не освовоение космоса, а другие задачи. Отсюда и финансирование.
Я думаю что даже если направить на эти цели 10-20% от суммарного количества денег которые были направлены на программы Аполон и МКС результат бы не стал себя долго ждать. Так что не думаю что это финансовые расходы сравнимы по объему со стоимостью строительства газопроводов, мостов или других космических объектов.
Космические мосты... газопроводы... мда... :oops:
Смешались в кучу кони-люди
ЦитироватьQuoondo пишет:
Ну вот это хреново совсем что обществу не надо. петух клюгит станет надо. какие-то общественные процесс можно подталкивать. Если бы были носители по 150 ПН на орбиту можно было бы отправлять огромные спутники по 10тонн в дальний космос а к ним прицеплять миниспутники чтобы они отлетали от базы когда надо. Понятно что такая программа стоила бы миллиарды долларов но и эффективность была бы выше.
Кунду, Вы часом не в Одессе живёте? 8)
я из Москвы
Появилась новая цель:
Межзвездный гость Оумуамуа (астероид 1I / 2017 U1 ʻOumuamua) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic16252/message1711717/#message1711717)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223900.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=qxTHNiMNPDw (https://www.youtube.com/watch?v=qxTHNiMNPDw)
https://www.youtube.com/watch?v=HDmb6a_N3U8 (https://www.youtube.com/watch?v=HDmb6a_N3U8)
Думаю, самое время поднять тему.
Решил вернуться к идее. Сначала задачи.
Задачи:
1. Проработки в области межзвёздных перелётов.
2. Исследования за поясом астероидов /планеты-гиганты, кентавры, ТНО, включая объекты пояса Койпера, межзвёздные кометы и астероиды, задачи TAU, включая гелиопаузу, полёт в гравитационный фокус Солнца, в перспективе - к Облаку Оорта/.
3. Разработка перспективных технологий.
Каким будет такой зонд при условии, что это будет предельно реалистичный зонд? Из того, что у нас есть сейчас, можно назвать ЖРД, ЭРД и гравитационные манёвры. Вот с этим и придётся жить.
Цитироватьpkl написал:
2. Исследования за поясом астероидов /планеты-гиганты, кентавры, ТНО, включая объекты пояса Койпера, межзвёздные кометы и астероиды, задачи TAU, включая гелиопаузу, полёт в гравитационный фокус Солнца, в перспективе - к Облаку Оорта/.3. Разработка перспективных технологий.Каким будет такой зонд при условии, что это будет предельно реалистичный зонд?
Реактор, большие ионники, желательно такие, чтоб можно было использовать в качестве рабочего тела любые газы и лёд... Возможно - с нагревом рабочего тела микроволнами...
А может, начнём с чего попроще? Ну там, кислородно-водородный разгонный блок для разгона в гравитационной яме Земли, Венеры или Юпитера + ЭРД с питанием от солнечных батарей. Реактор появится, но потом, ты побежал впереди паровоза.
Цитироватьpkl написал:
А может, начнём с чего попроще? Ну там, кислородно-водородный разгонный блок для разгона в гравитационной яме Земли, Венеры или Юпитера + ЭРД с питанием от солнечных батарей.
И где ты собираешься питать ЭРД от СБ? Возле Юпитера? Ну давай уж тогда с гравиманевром у Солнца разгоняться - там хоть СБ могут существенно помочь с ЭРД... Потому что энергии хоть залейся...
Не, внутри его орбиты. А к идее гравманёвра у Солнышка я несколько остыл. С учётом веса теплозащиты.
Впрочем, такой разгонный блок может быть только первой ступенью. За Юпитером можно уже ЯЭДУ включать. Раньше - нет смысла.
В общем, схема такая: кислородно-водородный разгонный блок, интегрированный с ЭРДУ. КВЖРД должен включаться, минимум, три раза: первый раз при довыведении КГЧ на околоземную орбиту, второй - старт на отлётную траекторию к Венере. У Венеры делаем грав. манёвр к Юпитеру. Во время перелёта от Земли до Венеры и от Венеры до пояса астероидов работает ЭРДУ. Около Юпитера производим третье, основное включение ЖРД. Естественно, необходимо будет как-то сохранить топливо. Для этого на разгонный блок надо навесить теплоизолирующие маты, которые будут, конечно, заметно весить. Но тут уж ничего не поделаешь. Перед третьим включением ЖРД их сбрасываем вместе с солнечными батареями и холодильной машиной. По-моему, это самый реалистичный вариант.
На перспективу я думаю над возможностью дозаправки разгонной ступени на околоземной орбите после довыведения. Или даже на эллиптической орбите/в точке либрации.
ВАССИМИР рулит!
Цитироватьpkl написал:
Не, внутри его орбиты. А к идее гравманёвра у Солнышка я несколько остыл. С учётом веса теплозащиты.
Да сделай ты эту ТЗ из рабочего тела для ЭРД и спали по дороге от Солнца... Что останется - сбросишь вместе с солнечными батареями где-нибудь в районе орбиты Юпитера.
Цитироватьsol написал:
ВАССИМИР рулит!
Нет, ему нужен водород в качестве рабочего тела. А его мы не сохраним при том, что разгон займёт даже не годы, десятилетия. Рабочим телом будет скорее щелочной металл. Так что, видимо, ионники или плазменные двигатели на щелочных металлах.
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Не, внутри его орбиты. А к идее гравманёвра у Солнышка я несколько остыл. С учётом веса теплозащиты.
Да сделай ты эту ТЗ из рабочего тела для ЭРД и спали по дороге от Солнца... Что останется - сбросишь вместе с солнечными батареями где-нибудь в районе орбиты Юпитера.
Интересно, из какого-такого материала ты предлагаешь делать теплозащиту, чтобы его потом подавать в ЭРД?
Не, термоглиссер бесперспективен. Максимум там получается 100 - 200 км/с. Это 1/10 - 1/5 от конечной скорости, если мы хотим разогнаться хотя бы до 1000 км/с - в этом случае можно достигнуть Облака Оорта примерно за 300 лет. И при этом выбросим большую часть массы. Нам лучше то же количество рабочего тела использовать в ЭРД, а разгоняться внутри Солнечной системы исключительно за счёт гравитационных манёвров, чтобы к моменту отлёта от Юпитера баки были почти полные.
Цитироватьpkl написал:
Интересно, из какого-такого материала ты предлагаешь делать теплозащиту, чтобы его потом подавать в ЭРД?
Ну, ЭРД довольно приемистые в плане рабочего тела... Предлагаю жидкий водород или воду в радиаторе - греть хладагент со стороны Солнца и сбрасывать охлаждаться на темную сторону... И то, и другое можно использовать в ЭРД, правда объемы должны быть немаленькие... Причем это может быть один и тот же ЭРД, что для водорода, что для воды...
Я же говорю, греть водород бессмысленно. Сколько мы получим у.и.? 9 км/с максимум. А если нам надо разогнаться хотя бы до 1000 км/с /а только так можно добраться до гравитационного фокуса или облака Оорта за хоть сколько-нибудь вменяемые сроки/, то это выливается в совершенно безумное количество рабочего тела. Да даже если мы хотим 50 км/с, всё равно это будет здоровая бадья. При этом и хранить водород придётся долго, если мы разгоняемся на ЭРД, что выливается в целый комплекс проблем.
Цитироватьpkl написал:
Я же говорю, греть водород бессмысленно. Сколько мы получим у.и.? 9 км/с максимум.
А если пропустить через ЭРД? Сколько там у него предельный УИ - до 15000с?
Ты опять не понял, проблема не в том, как пропустить, проблема в том, как хранить. Десятки лет.
Цитироватьpkl написал:
Ты опять не понял, проблема не в том, как пропустить, проблема в том, как хранить. Десятки лет.
Зачем тебе его хранить десятки лет? Потрать на разгон и сбрось баки нафиг, чтоб не тащить. Оставь для коррекции ЭРД на чем нибудь долгохранимом (да хоть на воде), которые нуждаются в подогреве, а не в охлаждении, сделай подогрев за счет РИТЭГа или реактора и забудь за водород...
ЦитироватьAlex_II написал:
Зачем тебе его хранить десятки лет? Потрать на разгон и сбрось баки нафиг, чтоб не тащить. Оставь для коррекции ЭРД на чем нибудь долгохранимом (да хоть на воде), которые нуждаются в подогреве, а не в охлаждении, сделай подогрев за счет РИТЭГа или реактора и забудь за водород...
Потому что я предлагаю разгонять его на ЭРД, а их известная беда - малая удельная тяга. Значит, разгоняться придётся долго. ЭРД на воде? Мне кажется лучше щелочной металл.
Цитироватьpkl написал:
Потому что я предлагаю разгонять его на ЭРД, а их известная беда - малая удельная тяга.
Так я и предлагаю израсходовать водород пока идет работа на солнечных батареях, в мощных (сотни киловатт) ЭРД, а потом все это хозяйство бросить и дальше идти только с небольшими коррекциями орбиты на мелких ЭРД, с питанием хоть от РИТЭГа. Щелочные металлы? Ну, вроде есть варианты на литии.
ЦитироватьAlex_II написал:
Так я и предлагаю израсходовать водород пока идет работа на солнечных батареях, в мощных (сотни киловатт) ЭРД, а потом все это хозяйство бросить и дальше идти только с небольшими коррекциями орбиты на мелких ЭРД, с питанием хоть от РИТЭГа. Щелочные металлы? Ну, вроде есть варианты на литии.
Почему-то концепция многоступенчатых АМС не реализовывалась ни в СССР ни в США. Я так понимаю что опасались сложностей при разделении ступеней после длительного воздействия всех факторов среды.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Почему-то концепция многоступенчатых АМС не реализовывалась ни в СССР ни в США. Я так понимаю что опасались сложностей при разделении ступеней после длительного воздействия всех факторов среды.
Не было необходимости - во первых... А во вторых - наверное да, сложно. Но если сделать что-то реально простое и тупое для разделения - должно сработать, отделять посадочный аппарат от пролетного научились еще в 70х, если не раньше...
Няп, Вега 1-2 это была многоступенчатая АМС.
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Няп, Вега 1-2 это была многоступенчатая АМС.
Вряд ли спускаемый аппарат можно считать ступенью.
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Няп, Вега 1-2 это была многоступенчатая АМС.
Фобосы 1 и 2:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135903.jpg)
ЦитироватьКА «Фобос» конструктивно значительно отличается от своих предшественников – автоматических космических аппаратов, предназначенных для планетных исследований (КА «Венера», «Вега», «Марс»). Силовым элементом конструкции КА «Фобос» стал герметичный торовый при¬борный отсек, к которому снизу пристыковывается автономная двигательная установка (АДУ), а сверху — отсек научной аппаратуры (ци¬линдрический приборный отсек).
Такая компоновка позволяет добиться наименьшей массы собственно конструкции аппарата и минимальных моментов инерции, от которых зависит его маневренность. Благодаря принципу многоступенчатости в процессе полета удается освободиться от уже отработавших элементов - «сброс» АДУ позволяет на определенном этапе «включиться в работу» ранее закрытой ею и размещенной в торовом приборном отсеке служебной и научной аппаратуре, необходимой для сближения с Фобосом и про¬ведения программы его исследований.
https://www.laspace.ru/projects/planets/fobos/ (https://www.laspace.ru/projects/planets/fobos/)
Цитироватьpkl написал:
Фобосы 1 и 2:
АДУ сбрасывалась на орбите Марса.
О!
Миссия к Омуамуа, вроде бы, обсуждается, причём лететь планируется на ЖРД.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Миссия к Омуамуа, вроде бы, обсуждается, причём лететь планируется на ЖРД.
Она настолько общо обсуждается что кроме ЖРД с гравиманевром у Юпитера и Солнца (пролет в 3х радиусах) обсуждаются так же варианты на ЭРД с питанием от сверхмощного лазера и световой парус с таким же лазером...
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Фобосы 1 и 2:
АДУ сбрасывалась на орбите Марса.
О!
+ все современные американские лэндеры.
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Миссия к Омуамуа, вроде бы, обсуждается, причём лететь планируется на ЖРД.
Она настолько общо обсуждается что кроме ЖРД с гравиманевром у Юпитера и Солнца (пролет в 3х радиусах) обсуждаются так же варианты на ЭРД с питанием от сверхмощного лазера и световой парус с таким же лазером...
Вариант с ЖРД не сможет значимо уменьшить скорость аппарата у цели. Ну просвистит аппарат у крошечного астероида/кометы на скорости несколько десятков км/с... много данных успеем получить? Схема с ЭРДУ выглядит более перспективной - можно плавно разгоняться, а потом плавно тормозить вплоть до снижения скорости относительно Оумуамуа до нуля.
Только, конечно, никаких сверхмощных лазеров. Сначала разгоняемся на солнечных батареях /лучше с дополнительными тонкоплёночными отражателями, чтобы улучшить отношение кВт/кг/, затем включаем реактор. Торможения тоже ЭРД с питанием от реактора.
Цитироватьpkl написал:
Схема с ЭРДУ выглядит более перспективной - можно плавно разгоняться, а потом плавно тормозить вплоть до снижения скорости относительно Оумуамуа до нуля.
Да нам бы хоть разогнаться на ЖРД вместе с гравиманеврами до скорости этого камушка (26км/сек) а нам ведь еще и догонять...
Потому и говорю, что основная комбинация - ЭРД + реактор. ЯЭДУ и разгонит, и затормозит.
И всё же нужны гравманёвры у Юпитера и Солнца, чтобы выйти из плоскости эклиптики и лечь на догоняющую траекторию. У него траектория вон какая:
https://www.youtube.com/watch?v=sC0SJv-A0CI (https://www.youtube.com/watch?v=sC0SJv-A0CI)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195578.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196040.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195812.jpg)
Цитироватьpkl написал:
И всё же нужны гравманёвры у Юпитера и Солнца, чтобы выйти из плоскости эклиптики и лечь на догоняющую траекторию.
Одного Юпитера не хватит?
Не знаю. Проблема на самом деле сложнее, чем кажется и разбивается на две:
1. Траектория Оумуамуа не только не совпадает с плоскостью эклиптики, точки пересечения плоскости эклиптики не совпадают с орбитами Юпитера и Земли. Т.о., даже если Юпитер развернёт траекторию зонда в плоскость траектории Оумуамуа, отлётные траектории зонда и астероида будут непараллельны, зонд будет сближаться с астероидом под углом. И хотя такой угол будет очень острым, есть риск промахнуться, т.к. у Оумуамуа есть негравитационное ускорение. Потому надо два гравитационных манёвра: сначала у Юпитера происходит разворот траектории зонда в плоскость траектории Оумуамуа /для этого Юпитер в момент приближения зонда должен находиться в плоскости траектории Оумуамуа/, а затем у Солнца, чтобы отлётная траектория зонда /угол, направление/ совпадала с таковой у астероида.
2. И только после этого можно начинать разгоняться, чтобы догонять.
Сейчас ещё раз изучил траекторию астероида. Не, тут нам Юпитер не помощник. Траектория астероида проходит вблизи орбиты Земли, так что нужен старт напрямую отсюда: первая ступень химическая, со сборкой и заправкой в точке либрации и стартом с манёвром Оберта в перигее. Затем разгон на ЯЭДУ.
НАСА рассматривает план орбитальной миссии к Плутону.
https://newatlas.com/space/nasa-commissions-plan-for-pluto-orbital-mission/ (https://newatlas.com/space/nasa-commissions-plan-for-pluto-orbital-mission/)
НАСА поручило Юго-западному исследовательскому институту (SwRI) изучить возможность отправки орбитальной миссии к Плутону. Это одна из 10 исследовательских миссий, финансируемых НАСА в рамках Planetary Science Decadal Survey. Её цель - отправить беспилотный космический корабль для двухлетнего исследования на орбите Плутона, а впоследствии к двум другим объектам пояса Койпера (KBOs).
Когда 14 июля 2015 года космический зонд «Новые горизонты» НАСА пролетел над Плутоном, он произвел революцию в наших знаниях о карликовой планете и ее пяти лунах, прежде чем столкнулся с объектом пояса Койпера (KBO) 2014 MU69. К сожалению, поскольку он двигался со скоростью 14 км/с (31 000 миль в час), он находился в непосредственной близости от Плутона в течение нескольких часов, поэтому в наших знаниях по-прежнему существуют серьезные пробелы, не последним из которых является то, что Новый Горизонты не смогли нанести на карту всю поверхность планеты.Теперь НАСА рассматривает возможность долгосрочного визита, когда один атомный зонд будет находится на орбите вокруг Плутона в течение двух лет, а впоследствии отправиться изучать два других объекта KBO. Хотя детали нового корабля отрывочны, он будет иметь большую полезную нагрузку, чем New Horizons, и более продвинутые инструменты, более подходящие для орбитальной миссии. Кроме того, посещение других КБО предполагает, что он будет включать в себя некий ионный двигатель.
Юго-западный научно-исследовательский институт, который возглавлял миссию «Новые горизонты», финансируется НАСА, чтобы изучить конструкцию и физические требования космического корабля, его полезную нагрузку и предварительные затраты, а также провести оценку рисков. Ожидается, что результаты этого исследования будут представлены в Planetary Science Decadal Survey Национальной академии в 2020 году.
«В исследовании, финансируемом SwRI, которое предшествовало этому новому исследованию, финансируемому НАСА, мы разработали орбитальный тур по системе Плутона, показывающий, что миссия была возможна с запланированными средствами запуска и существующими электрическими силовыми установками», - говорит доктор Алан Стерн, главный исследователь SwRI. миссии New Horizons и исследования, финансируемого SwRI. «Мы также показали, что можно использовать гравитационную помощь самой большой луны Плутона, Харона, чтобы покинуть орбиту Плутона и вернуться в пояс Койпера для исследования большего количества КВО, таких как MU69, и, по крайней мере, еще одной карликовой планеты для сравнения с Плутоном.
ЦитироватьSashaBad написал:
мы разработали орбитальный тур по системе Плутона, показывающий, что миссия была возможна с запланированными средствами запуска и существующими электрическими силовыми установками
Тут главный интерес - чем двигатели питать будут... РИТЭГи не потянут ЭРД, тут реактор нужен, да еще и не один, вероятно...
https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20191031154801 (https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20191031154801)
Человечеству следует рассмотреть возможность строительства зонда для исследования межзвездного пространства, чтобы наблюдать нашу Солнечную систему снаружи, предложили астрономы на состоявшейся недавно конференции.
В результате обсуждения астрономы пришли к выводу, что отправка миссии за пределы Солнечной системы может иметь большое значение для углубления наших знаний о ней и будет представлять собой новый этап в исследованиях космоса.
ЦитироватьДимитър написал:
Человечеству следует рассмотреть возможность строительства зонда для исследования межзвездного пространства, чтобы наблюдать нашу Солнечную систему снаружи
Ну а что? Тысячу - полторы а.е. над или под плоскостью эклиптики - и вся система как на ладони... Ну и всякие межзвездные кометы/астероиды хорошо видать будет, а то они что-то зачастили...
ЦитироватьДимитър написал:
В результате обсуждения астрономы пришли к выводу, что отправка миссии за пределы Солнечной системы может иметь большое значение для углубления наших знаний о ней и будет представлять собой новый этап в исследованиях космоса.
Интересно, в чем конкретно большое значение?
ЦитироватьПлейшнер написал:
в чем конкретно большое значение?
Исследование поясов Койпера и Оорта, межзвездную среду.
Утверждается, что информация от Вояджеров очень интересная, но они скоро выйдут из строя, а исследования должны продолжить.
Даешь Вояджер-3 и 4 !
https://hi-news.ru/space/teper-oficialno-nasa-anonsirovalo-mezhzvyozdnuyu-missiyu.html (https://hi-news.ru/space/teper-oficialno-nasa-anonsirovalo-mezhzvyozdnuyu-missiyu.html)
группа исследователей из Лаборатории прикладной физики Джона Хопкинса (США) хочет отправить зонд в межзвездное пространство, сообщает издание Wired (https://www.wired.com/story/nasa-is-getting-serious-about-an-interstellar-mission/). В ожидании одобрения NASA, исследователи утверждают, что проект может стартовать уже в 2030 году.
Красота!
https://zapredelami.net/polet-k-zvezdam-rastyanutyj-na-pokoleniya-obeshhayut-chelovechestvu-k-seredine-etogo-veka/?fbclid=IwAR0yRPZIQefn016X61BfU0FYJxWNIqMWpe79BusZWygaIxaZjmgyRr5XAWI (https://zapredelami.net/polet-k-zvezdam-rastyanutyj-na-pokoleniya-obeshhayut-chelovechestvu-k-seredine-etogo-veka/?fbclid=IwAR0yRPZIQefn016X61BfU0FYJxWNIqMWpe79BusZWygaIxaZjmgyRr5XAWI)
Сегодня Макнатт — 65-летний физик, работающий в лаборатории прикладной физики университета имени Джонса Хопкинса. Будучи главным исследователем этого проекта, Макнатт стал основой движущей силой в подготовке полета «Межзвездного зонда». По его подсчетам, в настоящее время почти 200 ученых и инженеров со всего мира активно работают над тем, чтобы сделать такой полет реальностью. Многих людей Макнатт подбирал лично.
Все начнется в 2030-х годах, когда в космос на самой большой в мире ракете отправят 500-килограммовый (500 тонн !?) космический корабль с ядерной силовой установкой. Этот корабль полетит дальше и быстрее всех рукотворных объектов, когда-либо отправлявшихся в космическое пространство. Зонд должен будет пролететь мимо Юпитера, а позднее подойти на опасно близкое расстояние к Солнцу. В обоих случаях он получит часть кинетической энергии каждого из объектов и разгонится, чтобы выйти за пределы Солнечной системы. Продолжая свой полет, зонд к 2080-м годам может улететь на 1 000 астрономических единиц (это среднее расстояние от Земли до Солнца) от Солнечной системы и в конечном итоге достигнет своей основной цели.
Для «Межзвездного зонда» потребность в скорости такова, что даже мощная SLS будет работать на пределе.
Jтдел гелиофизики, который вместе с отделами науки о Земле, науки о планетах и астрофизики составляет основу Управления научных полетов NASA, выделил Макнатту и его коллегам на предстоящие три года 6,5 миллиона долларов, чтобы они смогли подвести научную основу и разработать технические детали будущего полета.
если запуск состоится, из-за продолжительности полета в открытый космос целиком его увидят только самые молодые исследователи из миссии «Межзвездного зонда».
Плохая новость:
Опровергнуто существование планеты Х (https://lenta.ru/news/2020/07/10/detached/)
Лично я надеялся, что всё-таки найдут что-то размером хотя бы с Землю.
ЦитироватьПлохая новость:
ЦитироватьОпровергнуто существование планеты Х
"для этого необходимо существование большой массы во внешней области Солнечной системы, равной 20 массам Земли, что превышает массу гипотетической девятой планеты." Много планет, а не одна! Среди них может быть не одна размером с Земли. Ещё интереснее!