Предыдущий опрос выявил, что большинство участников форума считает, что освоение Солнечной Системы нужно начать с Луны.
Теперь вопрос такой: где нужно строить лунную базу?
Хотелось бы узнать мнение тех, кто проголосовал за пункты "На Северном полюсе" и "В другом месте".
Кстати, в другом месте - это где и почему?
Строить придется там, где это необходимо Ж). А ЮП - еще не факт что там есть лед!
Мне вот интересно, почему американцы выбрали именно Южный полюс? Чем хуже Северный, например? На северном, если не ошибаюсь, предполагают большие запасы воды.
Американцы ничего не выбрали еще. Собираються пустить множество зондов и на основе их данных уже определиться.
Странно, а мне почему-то казалось, что они собираются строить базу в кратере Шеклтона, и уже определили три точки, где поставят солнечные батареи.
ЦитироватьСтранно, а мне почему-то казалось, что они собираются строить базу в кратере Шеклтона, и уже определили три точки, где поставят солнечные батареи.
Может какие другие американцы..... Те что в НАСА точно не знают
ЦитироватьХотелось бы узнать мнение тех, кто проголосовал за пункты "На Северном полюсе" и "В другом месте".
Кстати, в другом месте - это где и почему?
В Краснодарском крае. :)
ЦитироватьЦитироватьХотелось бы узнать мнение тех, кто проголосовал за пункты "На Северном полюсе" и "В другом месте".
Кстати, в другом месте - это где и почему?
В Краснодарском крае. :)
Предлагаю рядом с Байконуром - всё-таки экономия в транспортных расходах
ЦитироватьХотелось бы узнать мнение тех, кто проголосовал за пункты "На Северном полюсе" и "В другом месте".
Кстати, в другом месте - это где и почему?
Море Кризисов.
Хотелось бы сбегать на место "посадки" Луны-15 :)
О, нашелся кроме меня еще один прагматик, проголосовал за экватор.
На экваторе, будем потом строить там лифт, к внутренней точке либрации.
Высказываются за экватор трое, но проголосовало только двое :?
Я проголосовал за тот пункт, где указано, что база должна быть мобильной. Почему? Следующим этапом после повторного исследования Луны автоматами будут пилотируемые экспедиции для отработки техники и полевых исследований. Основной задачей пилотируемых экпедиций на этом этапе будет поиск полезных ископаемых. А главное, что будет требоваться от экспедиций - максимальная мобильность, под которой понимается способность обследовать как можно большую площадь, пройти максимально длительное расстояние. Возможности пилотируемой экспедиции, привязанной к лунному модулю или стационарной базе, весьма ограничены как раз радиусом максимального удаления. У лунных экспедиций Аполлонов это - 5 км. В случае же подвижной базы у космонавтов появляется возможность с комфортом покрывать значительные расстояния.
Ещё более перспективным вариантом мне видится создание лунной орбитальной станции на низкой орбите. ЛОС пригодится как на разведочном этапе /космонавты будут высаживаться с неё в интересные районы, может, даже в открытом модуле, т.е. без герметичной кабины, хотя этот вариант мне представляется небезопасным/, так и на этапе строительства, где орбитальный комплекс будет задействован как перевалочный пункт для грузов и парк для лунных модуле. Кроме того, лунные базы ещё никто не строил, а по орбитальным комплексам опыт накоплен изрядный.
Конечно, потом надо будет переходить к стационарным базам на поверхности Луны. Создать одну универсальную базу вряд ли получится, поэтому придётся делать несколько.
2 этап /после ЛОС/ - база на полюсе, если там найдут скопления льда. Если нет - тогда вблизи экватора. Там и энергетические затраты на старт минимальны, и солнечные батареи проще ориентировать, и связь с Землёй держать. Насчёт конкретного места не скажу, увольте, до тех пор, пока там не найдут месторождения. Пока навскидку - западная окраина Океана Бурь - там предполагается наличие ильменита и газов в подповерхностных полостях.
ЦитироватьЕщё более перспективным вариантом мне видится создание лунной орбитальной станции на низкой орбите.
Мне на начальном этапе ЛОС представляется единственно возможным вариантом. Первые базы на поверхности будут периодически посещаемыми - в течение лунного дня. Оставлять там космонавтов на ночь негуманно, бессмысленно, а, главное, на сегодня технически неосуществимо.
Не вижу никакого смысла в ЛОС, пилотируемой постоянно. Чего там на ней делать? Проще сделать посещаемую ЛОС, которую можно будет использовать как базу для заправок и пресадок. Все же больше смысла в передвижной долговременной базе, с которой, в свою очередь будут стартовать экспедиционные модули, заправлятся на ЛОС и затем садится в намеченных точках. То же можно проделывать и на обратном пути. За один такой вылет можно будет совершать несколько коротких экспедиций на манер аполлоновских. Гораздо легче слетать в несколько орбитальных полетов, уже имея адаптацию к лунным условиям, чем, болтаясь в невесомости неделями опускаться даже при лунной гравитации на короткие ромежутки времени. Кстати, НАСА тоже склоняется к передвижной базе.
ЛОС нада, да.
Касаемо мобильной базы - стремно это. Нада таскать за собой корабль для возврата, запасы всякие, и тд.
Лучше сразу делать стационарной. А для многодневных вылазок сделать нечто "Звезды" на колесах. Пару штук - на случай поломки в "поле". Также пачку роверов навроде МСЛ. Будут приезжать время от время для выгрузки образцов, смены оборудования и ремонта.
Эх, база, база...
Все зависит, от того, чем мы будем заниматся на Луне. И когда.
Очевидно, что в начале это будет планоменное, масштабное исследование ВСЕЙ поверхности на предмет выявления наиболее интересных районов. Делать это с одной-единственной стационарной базы на поверхности - невозможно и бессмысленно, где бы она не находилась. Много по Луне не наезжеешся - ланшафт не вышел, автострад маловато.
Я так представляю себе "Этапы Большого Пути"
1. "Точечные удары"
ЛОС (посещаемая или постоянно обитаемая) должна быть в любом случае. На поляной орбите. Это и есть та печка, от которой надо плясать. И с чего надо начинать.
На ней должны быть: жилой модуль на 10 человек (экспедиция посещения на CEV/Клипере), топливные баки (хранения топлива для заправки лэндеров), исследовательский модуль (ДЗ). Ессно, базовый/коммандный модуль.
Исходя из этого, первоначально люди будут жить не на самой Луне, а на околоейной орбите. На основе данных ДЗ (с ЛОС и спутников) будут выбраны несколько десятков наиболее интересных районов. Туда отправятся "геологические партии" на одноступенчатых многоразовых лэндерах. Сели, обследовали за пару дней район радиусом неск. км (на манер экспедиций Апполонов) и вернулись на ЛОС.
Таких лэндеров на ЛОС должно быть 2-3. Заправляются на 1 полет по стандартной схеме из топливных баков ЛОС. Топливо привозят "лунные Прогрессы" или ЭРД-танкеры.
2. "Кочующая лаборатория"
Комбинация базы передвижной и стационарной. Нечто вроде тракторного поезда в Антарктиде. Несколько модулей, переезжающих с места на место. Когда цикл исследование данного района завершается (за неск. месяцев?), юрты складываются, вещи пакуются и караван перебирается в другой район. За несколько лет можно исследовать по полной программе значительную территорию.
Необязательно модули должны быть на гусеничном ходу, можно перелетать...
Кстати, можно не возить с собой лэндер - они всегда есть на ЛОС.
3. "Завод"
Стационарная база имеет смысл только в VIP-районе - рядом с месторождением чего-нибудь-особо-ценного. И там это нечто-особо-ценное и будет добыватся.
ЦитироватьВсе же больше смысла в передвижной долговременной базе, с которой, в свою очередь будут стартовать экспедиционные модули, заправлятся на ЛОС и затем садится в намеченных точках. То же можно проделывать и на обратном пути. За один такой вылет можно будет совершать несколько коротких экспедиций на манер аполлоновских. Гораздо легче слетать в несколько орбитальных полетов, уже имея адаптацию к лунным условиям, чем, болтаясь в невесомости неделями опускаться даже при лунной гравитации на короткие ромежутки времени. Кстати, НАСА тоже склоняется к передвижной базе.
"Точечные удары" с базы на поверхности - бессмысленная трата топлива. Одна экспедиция сожжет его в 2 -2,5 раза больше - взлет с базы, посадка в иссл. районе, взлет оттуда, посадка на базе.
С ЛОС только посадка и возврат на орбиту. Разница в необходимых ХС для одного взлета/посадки в обоих случаях небольшая - 1КС всего 1,7 км/с.
Топливо для лэндеров тогда тоже на Луну придется сажать. И вообще, базироватся на ЛОС - ДЕЩЕВЛЕ В РАЗЫ!
Самому прикинуть слабо было?
Я не понимаю, что смогут такого сделать люди на ЛОС, чего нельзя сделать автоматами.
Ну окромя обкатки СЖО и радиационной защиты - но это скорее промежуточный этап для марсианской экспедиции. То есть после лунной базы и до полета на Марс.
ЦитироватьЯ не понимаю, что смогут такого сделать люди на ЛОС, чего нельзя сделать автоматами.
Ну окромя обкатки СЖО и радиационной защиты - но это скорее промежуточный этап для марсианской экспедиции. То есть после лунной базы и до полета на Марс.
Хм...
А чего смогут такого сделать люди на лунной базе, чего нельзя сделать автоматами?
ЦитироватьТопливо для лэндеров тогда тоже на Луну придется сажать. И вообще, базироватся на ЛОС - ДЕЩЕВЛЕ В РАЗЫ!
Самому прикинуть слабо было?
А на ЛЕО, в десятки раз :)
Токо официальная цель не сэкономить, а лунную базу построить.
ЦитироватьХм...
А чего смогут такого сделать люди на лунной базе, чего нельзя сделать автоматами?
Пожить на ней.
ЦитироватьЦитироватьХм...
А чего смогут такого сделать люди на лунной базе, чего нельзя сделать автоматами?
Пожить на ней.
Т.е. опять пресловутая СЖО?
ЦитироватьТоко официальная цель не сэкономить, а лунную базу построить.
Я не понял, цель "чтоб люди жили на поверхности луны" или "исследовать и освоить Луну"?
Для второго варианта на начальном этапе стационарная постоянная база на поверхности необязательна. ЛОС обязательна всегда.
У нас 2 вводные. Старт с Земли и обитаемая база на Луне.
ЛОС тут появляеться только как пересадочно-перевалочный пункт. Прямиком доставлять всеж слишком накладно для регулярных полетов.
ЦитироватьЯ не понял, цель "чтоб люди жили на поверхности луны" или "исследовать и освоить Луну"?
Для второго варианта на начальном этапе стационарная постоянная база на поверхности необязательна. ЛОС обязательна всегда.
Ткущая цель как раз "чтоб люди жили на поверхности луны". Потому как они этого не умеют. Когда научаться - тогда можно думать про освоение.
ЦитироватьУ нас 2 вводные. Старт с Земли и обитаемая база на Луне.
ЛОС тут появляеться только как пересадочно-перевалочный пункт. Прямиком доставлять всеж слишком накладно для регулярных полетов.
У нас вводная одна: Начнаем с освоения Луны. :D
Дальше вопрос стоит - как?
Вот я и говорю - сначала экспедиции с ЛОС, потом передвижная база, потом стационарный завод/лаборатория.
Я голосовал за передвижную базу.
ЦитироватьЦитироватьЯ не понял, цель "чтоб люди жили на поверхности луны" или "исследовать и освоить Луну"?
Для второго варианта на начальном этапе стационарная постоянная база на поверхности необязательна. ЛОС обязательна всегда.
Ткущая цель как раз "чтоб люди жили на поверхности луны".
На настоящий момент это не имеет практического смысла. Мы уже неплохо умеем жить на поверхности Земли :lol:
ЦитироватьНа настоящий момент это не имеет практического смысла. Мы уже неплохо умеем жить на поверхности Земли :lol:
Мне както пофиг :)
Я смотрю бюджет НАСА и вижу, что бабки выделяют именно под "научиться жить". Исследовать и осваивать (кирками махать) - это к автоматам.
А мне типа пофиг, чего там в бюджете НАСА :lol:
Я пишу, как должно быть на самом деле. Имхо, ессно :wink:
Ну, мое имхо удивительно совпадает с НАСАвским. :) За исключением Спирали 2. Считаю, что нада через нее перескочить. Но допускаю, что есть некие причины технического и\или финансового плана которые не позволяют это сделать.
Также считаю, что денег на порядок больше не помешало бы. Но в этом плане, думаю, НАСА солидано :)
На повестке сегодняшнего дня - разработать лунные технологии, построить железо и обкатать его в боевых условиях. А уже потом на основании этого заняться освоением. Но этим освоением должны заниматься отнють не космические агенства. У них появится другой фронтир - Марс, астероиды и тд.
ЗЫ: Рассуждать на темы - "как бы я потратил триллион" - считаю как минимум неконструктивным
Вот что я писал про ЛОС 27 ноября прошлого года:
ЦитироватьЕще раз спрошу - для чего нужна ОС на окололунной орбите? Кассеты в камеры вставлять? Экипаж кормить-поить надо. Логичнее - посещаемый блок на большом складе еды/воды/кислорода/топлива.
1. Если посмотреть на предложение ведущих космических корпораций по CEV'у, то станет видно, что ВСЕ они основаны на модульной схеме. Кроме того, большинство (если опять-таки не ВСЕ) базируются на средне-тяжелых носителях 40-50 т. Т.е. американцы в ближайшее время (до 2025 г.) НЕ СОБИРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ МОНСТРУОЗНЫХ РЕПЛИК САТУРНА. Разве что у Боинга фигурирует предложение по носителю на 100 и более тонн на LEO.
С другой стороны модульный лунный корабль предполагается весом порядка 10-15 т. ЛМ к нему должен весить едва ли не столько же.
Если сложить это вместе, то станет ясно - АМЕРИКАНЦЫ СОБИРАЮТСЯ ЛЕТАТЬ ПО 2-ПУСКОВОЙ СХЕМЕ.
Так вот. При такой схеме наличие ОС значительно упрощает жизнь, поскольку например там можно будет дожидаться там прибытия ЛМ, хранить запасы топлива, еды, оборудования. А снабжать станцию всем этим намного дешевле беспилотными транспортными кораблями. Вообще перевалочные базы в любых экспедициях - дело общепринятое.
2. ОС полезна и даже необходима по соображениям безопастности. Представьте себе (не дай бог) повторения аварии Аполлона-13 - если бы там была ОС это решило бы массу проблем. На такой случай на лунной ОС должна постоянно находится пристыкованная спасательная капсула.
3. Исследовать большие пространства на Луне крайне сложно, базируясь только на полярной базе на поверхности. Вообще передвижение по поверхности Луны крайне затруднено, ведб там нет ни атмосферы, ни открытых водоемов - не поплаваешь и не полетаешь. Для этого необходимо несколько тяжелых роверов с мощной системой СЖО и т.п. Отсюда - база на поверхности позволит изучить только относительно небольшой района вокруг базы, пусть и досконально.
Для исследования других районов необходимы пилотируемые и автоматические "точечные" экспедиции. А базировать их энергетически выгоднее именно на орбитальной станции. Представьте, например, что надо исследовать 10 мест. Что будет проще? Запустить 10 РН (размером с РН Союз) с 1 посадочным автоматом на борту или доставить на ОС все 10 штук одной ракетой, проверить, заправить и сбросить каждый на определенном витке? Топливо, кстати, можно привезти дешовым ЭРД-грузовиком.
Управлять автиматическими роверами также удобнее непосредственно с орбиты, чем с 3-х секундной задержкой с Земли.
4. В любом случае с орбиты Луны должно вестись дистанционное зондирование, картографирование, радиолокация и ретрансляция. Имеет смысл разместить часть приборов именно на ОС, где они могут быть под непосредственным контролем экипажа, да и вообще исследования под управленим человека во многих случаях эффективнее чисто автоматических.
5. И последний, но немаловажный момент.
Раз уж проект обещает быть международным, точнее с участием России, то нам будет выгодно применить свой опыт работы именно с орбитальными станциями. Такая вот "российская специфика" :)
ЦитироватьНа повестке сегодняшнего дня - разработать лунные технологии, построить железо и обкатать его в боевых условиях. А уже потом на основании этого заняться освоением. Но этим освоением должны заниматься отнють не космические агенства. У них появится другой фронтир - Марс, астероиды и тд.
Ну про освоение (заводы) я конечно загнул - это явно дальняя порспектива. Имелось в виду, что стационарным имеет смысл делать только завод и уж никак не исследовательствую базу начального этапа.
С лунными технологиями расклад такой:
Если нам (им, НАСА) нужно отработать СЖО, компактные источники энергии, исследовательсткое оборудование (буры, минилаборатории и т.п.), то кочующая, изредко-передвижная база вполне подойдет.
Если же цель - отработать технологию закапывания модулей базы в грунт-реголит, построить электростанцию на СБ и тому подобные чисто стационарные вещи, то я уж и не знаю... :(
ЦитироватьЗЫ: Рассуждать на темы - "как бы я потратил триллион" - считаю как минимум неконструктивным
Да ладно! Нормальная тема на этом форуме :D
ЦитироватьЛОС (посещаемая или постоянно обитаемая) должна быть в любом случае. На поляной орбите. Это и есть та печка, от которой надо плясать.
Ага!
ЦитироватьНа основе данных ДЗ (с ЛОС и спутников) будут выбраны несколько десятков наиболее интересных районов.
Да!
ЦитироватьТуда отправятся "геологические партии" на одноступенчатых многоразовых лэндерах. Сели, обследовали за пару дней район радиусом неск. км (на манер экспедиций Апполонов) и вернулись на ЛОС.
Таких лэндеров на ЛОС должно быть 2-3. Заправляются на 1 полет по стандартной схеме из топливных баков ЛОС. Топливо привозят "лунные Прогрессы" или ЭРД-танкеры.
Вот тут промашка, по-моему :(
Насколько мы петрим в небесной механике, вернуться на полярную ЛОС можно будет только раз месяц :(
К тому же - многоразовый одноступенчатый лендер - не слишком ли вообще напряжно?
ЦитироватьОС полезна и даже необходима по соображениям безопастности. Представьте себе (не дай бог) повторения аварии Аполлона-13 - если бы там была ОС это решило бы массу проблем. На такой случай на лунной ОС должна постоянно находится пристыкованная спасательная капсула
Увы...
То есть, на этапе "до высадки на поверхность" ЛОС, конечно, на порядки безопасность повышает, но вот дальше - увы, "рассчитывайте только на собственные силы"
Но там, на поверхности, безопасность может обеспечиваться другими средствами, ведь мы будем садится на уже "оборудованные площадки", не как Аполлоны, так что там можно и какие-то средства содержать, заранее туда забросить некий НЗ или что-то подобное
------
Нет, на мой взгляд первый период работы ЛОС - это только дистанционные исследования
Причем первая половина первого периода ( ;) )- это вообще ДЗ, станция - в посещаемом режиме, постепенно дооснащается модулями, освоение техники и прочее, довольно долго :roll:
Затем станция переходит в постоянный режим (или "полупостоянный"), и у нее добавляется функция управления автоматическими лунными аппаратами в масштабах массы "Лунохода" или Луны-16 (однопусковая доставка), но более современных, естественно, по "начинке" и возможностям
Здесь задачи - и исследование поверхности, и второй этап выбора места для базы, уже непосредственно "на месте"
Нужно же учесть, что Луна - это "твёрдое тело", там можно просто "набросать" этот... хабар? ;) , оборудование, то есть, и никуда оно не денется ;) , так как нас там пока нет :roll: :mrgreen:
То есть, "луноходы" не только луну исследуют и ищут площадку, но и некие "подготовительные работы" проводят, технику, типа (радиомаяки ;) ) расставляют :roll:
БАЗА на сегодняшнем уровне техники может быть только ОДНА, не надо требовать много... э... денег... а то вообще не дадут ;)
Тем не менее "баз" может быть много (мелких, так сказать) - то есть, площадок, где "накоплено" какое-то оборудование и даже - по максимуму, куда спущен какой-нибудь небольшой жилой модуль - типа ОС "Салют"
Так что на следующем этапе эксплуатации ЛОС она становится местом СБОРКИ десантных кораблей
И тут видется не фантастический "многоразовый лэндер", а что-то вроде унифицированной посадочной платформы, эдакая ферменная конструкция с мотором и СУ, к которой по необходимости подвешивается бОльшее или мЕньшее количество топливных баков - в зависимости от забрасываемой на поверхность массы
В любом случае, первые экспедиции должны содержать корабль ПРЯМОГО ВОЗВРАЩЕНИЯ на Землю - так как ЛО-станция у нас ПОЛЯРНАЯ
Может это и неудобно - само по себе, но "в комплексе" на это, наверное, пойти надо
И вот эти первые экспедиции - они пойдут на площадки, уже отработанные "Луноходами", так что от первоначально выбранных с орбиты 100 мест (для БАЗЫ) и далее отобранных Луноходами 10-20, после этих экспедиций останется 2-3 места, куда на универсальной платформе можно будет сбросить жилой модуль
А после нескольких экспедиций туда - надо будет определится окончательно с единственным местом, где пойдет "большая стройка" - требований к этому ЕДИНСТВЕННОМУ месту может так много, что заранее ничего про него сказать нельзя
Просто надо найти на Луне НАИЛУЧШЕЕ место ;) , ОДНО
Так что "баз" будет несколько (мест, где располагается некий "одинокий жилой модуль" - ну и есть кой-какое иное оборудование (законсервированные луноходы, энергогенераторы, там, разные :roll: ) и туда можно будет иногда "наведываться"),
но БАЗА ("настоящая") - только одна
Основная ее задача - стать опорной инфраструктурой для экспериментов с "лунными технологиями", а не для изучения луны, так как да, с нее можно изучить только один участок (но зато - "досконально", насколько это будет в силах, с глубоким, так сказать, бурением ;) )
А глобальное изучение этой планеты, очевидно, должно идти в "полуавтоматическом" режиме, в основном - дистанционно (с ЛОС и даже с Земли) управляемыми луноходами
Зато, если такой луноход что-то обнаружит, интересное, можно будет и экспедицию выслать и даже жилой модуль туда сбросить и посещать - исследовать
ЦитироватьВот тут промашка, по-моему
Насколько мы петрим в небесной механике, вернуться на полярную ЛОС можно будет только раз месяц
Нет, не только. Есть 2 окна в месяц, причем они довольно широких, имхо, порядка 10-15 гр., надо считать. К Луне ведь не снарад летит, неуправляемый. Есть некий запас ХС на маневры, в т.ч. на изменение наклонения орбиты.
Полярная орбита хороша тем, что с нее доступная ВСЯ поверхность Луны.
Впрочем, можно иметь ЛОС не на полярной, а просто на орбите с большим наклонением. Тогда окна будут больше, а доступная поверхность останется практически та же, только для посадок в околополяных районах потребуется несколько больше топлива.
ЦитироватьК тому же - многоразовый одноступенчатый лендер - не слишком ли вообще напряжно?
Так мы технологии отрабатываем или как? ;)
Одноступенчатый лэндер сделать сейчас не проблема, а многоразовость понятие относительное. Уже при современных технологиях возможно 10-тикратное использование двигателей (самого нагруженнго узла) - условно 5 посадок.
ЗЫ. Чем больше думаю, тем больше мне нравится концепция кочующей базы. Кстати, она не противоречит стационарной БАЗЕ и кузнечиковым экспедициям. Для Марса она тоже применима - там 1 КС слишком большая для "точечных ударов" и кузнечиковых прыжков.
ЦитироватьЦитироватьВот тут промашка, по-моему
Насколько мы петрим в небесной механике, вернуться на полярную ЛОС можно будет только раз месяц
Нет, не только. Есть 2 окна в месяц, причем они довольно широких
Ах, да! Увы мне... :?
Тем не менее - порядка 10 суток до возможной помощи - или до вполне планового отлета назад
Может быть иметь в качестве аварийного НЗ в месте десанта - легкий кораблик для аварийного возвращения на ЛОС и запас "провизии" на 10 суток?... Нда... есть над чем подумать
ЦитироватьПолярная орбита хороша тем, что с нее доступная ВСЯ поверхность Луны.
Впрочем, можно иметь ЛОС не на полярной, а просто на орбите с большим наклонением.
Не, никак, по-моему
Только поляная! Именно - доступность всей поверхности
ЦитироватьТогда окна будут больше, а доступная поверхность останется практически та же, только для посадок в околополяных районах потребуется несколько больше топлива.
Ну, близкая к полярной - так или иначе
ЦитироватьЦитироватьК тому же - многоразовый одноступенчатый лендер - не слишком ли вообще напряжно?
Так мы технологии отрабатываем или как? ;)
Одноступенчатый лэндер сделать сейчас не проблема, а многоразовость понятие относительное. Уже при современных технологиях возможно 10-тикратное использование двигателей (самого нагруженнго узла) - условно 5 посадок.
Есть мнение :roll: , что это несильно сократит число потребных грузовых миссий к ЛОС
Так чта-а... :wink:
ЦитироватьЗЫ. Чем больше думаю, тем больше мне нравится концепция кочующей базы. Кстати, она не противоречит стационарной БАЗЕ и кузнечиковым экспедициям. Для Марса она тоже применима - там 1 КС слишком большая для "точечных ударов" и кузнечиковых прыжков.
Нееее...
То есть - да. Когда будет БАЗА и на ней будет накоплено достаточно техники, можно будет совершать... э... санно-тракторные походы... к северному полюсу... :roll: :lol:
А как именно "база"... да ну её :mrgreen:
Для перехода к "освоению Луны" необходим носитель на 40 тонн ПН на ЛЕО
Белл, вы что-то говорили об такой Ангаре?
Но на сайте Хруничева представлено только:
"Ангара А5,
стартовая масса 773
выводимая ПН на ЛЕО 24,5 тонн"
Можете что-нибудь по-подробнее, в частности - источник?
Пааазвольте! А почему это собственно мы не пользуемся наработанным нашими предками? Я где-то слышал, что американе полвека назад успешно высаживались на Луну, трогали её руками, топали по ней ногами, катались по ней на самобеглых колясках, наработали целую кучу материалов по этим экспедициям и уже полвека кропотливо изучают эти данные. :wink:
Наверняка можно воспользоваться этим научным ресурсом человечества и организовать современную высадку в одной из этих точек. Тем более, что оборудование, оставшееся с прошлых экспедиций является уникальным историческим космическим антиквариатом. На Земле ему цены не будет! багажом отправляем немного на Землю, и первый же аукцион окупит наши затраты. :roll:
Однозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком. Ведь правда? :wink: Кроме того они имеют историческую ценность для туристов. Фото рядом с останками "Аполло-14" - неплохой пункт в меню туриста. Полетели?
P.S. Места, по которым ходили "Луноходы" изучены меньше, т.к. в то время возможности наших роботов намного уступали возможностям американских астронавтов и дизайнеров. :D
Туда мы высадимся чуть позже. :)
Вот ход моих рассуждений:
Очевидно, перед строительством большой стационарной базы будут проводиться разведывательные экспедиции, задачами которых будет поиск ресурсов и оптимальных мест для размещения баз. Таких экспедиций будет несколько, не исключено, несколько десятков. Значит, нужно стремиться к многократному использованияю космической техники. Конечно, если экспедиций не больше десяти, то лучше всего подойдёт одноразовая ТКС со сборкой на околоземной орбите. Но если мы собираемся строить базу, то это автоматически предполагает достаточно большой грузопоток, особенно на первом этапе, когда надо будет много строить, а автономность ещё не достигнута. Поэтому я не вижу альтернативы многоразовым КА. Тем более, что на Луне малая гравитация и нет атмосферы, так что создание одноступенчатого многоразового носителя вертикального взлёта и посадки для Луны будет проще, чем аналогичного аппарата для околоземной орбиты. Межорбитальные КА также лучше изначально делать многоразовыми по этим же соображениям. Кстати, с началом строительства лунной базы резко увеличится общий грузопоток в космос, с увеличением грузопотока возрастёт количество и снизится себестоимость одноразовых РН, что положительно скажется и на других отраслях, не связанных напрямую с лунной программой /запусками спутников связи, например/. Тогда станет целесообразно разрабатывать многоразовые носители, которые снизят стоимость запуска ещё больше. Вот ещё одна причина, по которой стоит начать строить базу. Но это уже оффтоп.
После возвращения экспедиции с Луны на орбиту лэндер останется на ней до прибытия следующей экспедиции. Оснащать его дополнительными запасами топлива и СБ либо РТГ, чтобы аппарат смог продержаться до прибытия грузовика невыгодно, так как это усложняет конструкцию и увеличивает её вес. Да и кто будет разгружать грузовик? Роботы? Лунная орбитальная станция решит эту проблему – пристыкованный к ней лэндер будет дожидаться следующей экспедиции, при этом станция берёт на себя приём грузовиков, энергоснабжение аппаратов и поддержание орбиты связки на длительное время. Лунный модуль, рассчитанный на непродолжительный автономный полёт, будет проще. На орбитальной станции можно спокойно оставить и межпланетный корабль. Американцы, когда летали к Луне, третьего члена экипажа оставляли в командно-служебном модуле на орбите – для обеспечения стыковки и на всякий случай. Схема нерациональна – пока экспедиция внизу, этот без дела болтается на орбите. Оставлять межпланетный корабль в беспилотном режиме на длительное время опасно – мало ли чего. Если же КК пристыковыван к орбитальной станции, то даже при серьёзных авариях на нём /пожар в отсеке, пробой метеоритом бака и утечка компонентов топлива/, можно отсидеться на ЛОС и дождаться спасательного корабля с Земли. Можно обеспечить постоянное присутствие одного транспортного корабля в резерве в качестве спасателя, обеспечив их ротацию подобно тому, как это происходит на МКС. Далее, перевалка грузов на Луну. Зомби предлагал их просто оставлять на поверхности. Мол, никто не украдёт. Но дело не в этом. Днём там +180°, а ночью -120°. Кое что может и испортиться. Станция обеспечит хранение с обеспечением энергоснабжения и терморегулирования. Ну и, конечно, заправка. На станции можно потихоньку накапливать топливо, газы, воду и т.д.
Кстати, о полярной ЛОС
Что-то мне подсказывает, причем очень настойчиво, что летать с LEO к лунному полюсу можно ВСЕГДА.
Я в баллистике слабоват, может кто популярнее распишет?
2Вадим
ЦитироватьОднозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком.
И что делать в истоптанных и хорошо изученных местах???
Надо лететь в неисследованные районы.
ЦитироватьНа Земле ему цены не будет! багажом отправляем немного на Землю, и первый же аукцион окупит наши затраты.
В инете можно найти окончательные цена на космические лоты на Сотбис и Кристи (чуть ли не скафандр Гагарина - вот уж точно раритет!). На форуме можно поискать оценки стоимости 1 (одной) экспедиции на Луну.
Так вот, слушай пионэрское задание!
Найти эти цифры, сравнить, а разницу доложить по всей форме, с расчетами.
Ах, да! И не забудь учесть, сколько максимально кг антиквариата может увезти одна экспедиция (боюсь, целый Фалькон они не дотащат).
Кстати, на днях по Дискавери слышал, что вся энергия, потребленная США за год (не помню точно, какой-то из 90-х) равна энергии, которую можно получить из 25 тыс.т. гелия-3. Кто-нибудь в курсе, есть тут доля правды или нет?
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, причем очень настойчиво, что летать с LEO к лунному полюсу можно ВСЕГДА.
Ну, как же? Плоскость орбиты Луны наклонена к плоскости экватора Земли. Это наклонение еще и изменяется со временем.
Кроме того, что значит "всегда"? С любой точки ЛЕО? В любой момент времени?
Что значит "к лунному полюсу"? Прямо в него? Или на лунную полярную орбиту?
Ээээ я хотел сказать, что к полярной ЛОС можно летать 30 дней в месяц с относительно небольшой разницей в энергетике и времени перелета.
Крайние случаи:
Орбита перпендикулярна оси Луна-Земля - тогда летим по гомановской, но долго.
Орбита параллельна оси Луна-Земля - летим по хитровыгнутой траектории с заметным расходом топлива на изменение наклонения, зато быстро (почти по прямой)
Все случаи перелетов Земля-Луна рассмотрены в "Механике..." (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/mehanika.djvu) Левантовского - и прямые перелеты, и с орбиты на орбиту, и плоские случаи, и трехмерные... Кстати, там же обозначены окна пусков к Луне.
Сходу могу сказать, что "30 дней в месяц" к Луне (в определенную ее точку или на определенную орбиту) летать не удастся.
ЦитироватьА чего смогут такого сделать люди на лунной базе и ЛОС, чего нельзя сделать автоматами?
Они могут управлять автоматами на поверхности в реалтайме :)
С Земли тоже можно, но лаг в три секунды туда-сюда - многовато...
ЦитироватьТо есть, на этапе "до высадки на поверхность" ЛОС, конечно, на порядки безопасность повышает, но вот дальше - увы, "рассчитывайте только на собственные силы"
Почему так печально? Кто мешает другой лендер рядышком посадить? Причём с грузом по ситуации (спасатели/ремнабор)
ЦитироватьОднозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком. Ведь правда? Кроме того они имеют историческую ценность для туристов. Фото рядом с останками "Аполло-14" - неплохой пункт в меню туриста. Полетели?
Вот прилетишь - а там нету ничего :twisted: :twisted:
ЦитироватьКстати, о полярной ЛОС
Что-то мне подсказывает, причем очень настойчиво, что летать с LEO к лунному полюсу можно ВСЕГДА.
Это да - но чтобы попасть в плоскость орбиты конкретной ЛОС - два раза в месяц. И обратно аналогично. Что не есть хорошо.
Или топливо для манёвра везти. Что тоже не очень...
Так что ИМХО на начальном этапе - имеет смысл обитаемую ЛОС вешать на околоэкваториальную орбиту (30 градусов макс)
Что впрочем не мешает иметь необитаемую (посещаемую?) ЛОС на полярной.
А если удастся сделать движок (ионник?) на лунном грунте в качестве рабочего тела - то вообще прекрасно
ЦитироватьКстати, на днях по Дискавери слышал, что вся энергия, потребленная США за год (не помню точно, какой-то из 90-х) равна энергии, которую можно получить из 25 тыс.т. гелия-3. Кто-нибудь в курсе, есть тут доля правды или нет?
Доля есть :)
Хотя с порядком величины ошибка вроде :) Хотя это может быть глюк перевода...
ЦитироватьДоля есть
Хотя с порядком величины ошибка вроде Хотя это может быть глюк перевода...
На один или несколько, порядков я имею ввиду?
Вообще если лететь туда за этим гелием, то без разницы, откуда начинать. Он вроде как там повсюду, а при такой энергоемкости можно напрлевать и на жару и на холод.
ЦитироватьОрбита перпендикулярна оси Луна-Земля - тогда летим по гомановской, но долго.
Орбита параллельна оси Луна-Земля - летим по хитровыгнутой траектории с заметным расходом топлива на изменение наклонения, зато быстро (почти по прямой)
Дело в том, что "долго" первого варианта может оказаться дольше, чем окна ждать :)
ЦитироватьЦитироватьДоля есть
Хотя с порядком величины ошибка вроде Хотя это может быть глюк перевода...
На один или несколько, порядков я имею ввиду?
Как мне кажется - на кратное трём :lol:
ЦитироватьВообще если лететь туда за этим гелием, то без разницы, откуда начинать. Он вроде как там повсюду, а при такой энергоемкости можно напрлевать и на жару и на холод.
А нам гелий пока вообще некуда девать. Термояд пока не сделали... :)
Чет мне подсказывает :) , что без ЛОС не получиться вобще никак.
Как космонавты будут возвращаться? Прямиком с Луны на Землю - это ж что за аппарат такой получиться? То есть нечто на орбите Луны должно крутиться полгода. Уже некая квази-ЛОС получаеться.
Имея же настоящую станцию, упрощаються многие моменты начиная от стыковки, до хранения аварийного (НЗ) топлива для возвращения (возможно и модуля). Также можно неспеша отправлять туда танкеры и тд.
Цитировать2Вадим
ЦитироватьОднозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком.
И что делать в истоптанных и хорошо изученных местах???
Как что? Базу строить. Они ведь рекогносцировку провели и площадку уже утоптали? Значит, нулевой цикл почти готов... :wink:
Вадик, зайди на Скептик.ру, почитай какую там "рекогносцировку" они делали и не задавай больше глупых вопросов.
Можно подумать, на месте любого лагеря геологической партии сразу можно технику подгонять и шахты рыть.
Кстати, как там бизнес-план по доставке антиквариата? Уже подсчитал разницу?
ЦитироватьЦитироватьОднозначно нужно лететь к местам, протоптанным "Аполлонами". Эти места хорошо изучены и вдоль и поперек истоптаны человеком. Ведь правда? Кроме того они имеют историческую ценность для туристов. Фото рядом с останками "Аполло-14" - неплохой пункт в меню туриста. Полетели?
Вот прилетишь - а там нету ничего :twisted: :twisted:
Не расстраивайся так сильно. Это же сенсация! Супер-репортаж! Некоторые СМИ за эту новость отвалят кучи деньжищ. И тут же можно будет организовать десяток экспедиций "Поиски затерянных Аполлонов"... Эта легенда будет покруче приисков Эльдорадо! Очень быстро заселим Луну...
ЦитироватьВадик,...
Bell, старина, ты меня с кем-то путаешь. Меня зовут
Вадим. :)
Сотрудничество в космосе станет одной из тем саммита
12:47
МОСКВА, 23 фев - РИА "Новости". Сотрудничество в космосе станет одной из тем российско-американского саммита 24 февраля в Братиславе. Об этом журналистам сообщил помощник президента России, курирующий международные вопросы, Сергей Приходько.
"Сейчас есть ряд новых идей, в частности, касающихся перспектив российско-американского сотрудничества в исследованиях Луны и Марса, в том числе с выходом на практические результаты - освоение, например, энергетических ресурсов Луны", - сказал Приходько.
По его словам, Владимир Путин и Джордж Буш планируют обсудить проблематику сотрудничества в космосе, в том числе и с точки зрения расширения правовой базы для реализации совместных проектов.
Как считают в Кремле, реализуемый сегодня проект Международной космической станции - наглядный пример масштабов и взаимовыгодности совместной работы России и США в одной из наиболее высокотехнологичных отраслей.
По данным РИА "Новости", на саммите в Братиславе российская сторона хотела бы получить ответ от США относительно перспектив совместного сотрудничества в космосе, в частности, на МКС. "И нынешнее, и бывшее руководство космической отрасли России считает, что Россия для США по многим направлениям по космосу - естественный партнер, у нас не сопряженная программа и сетка финансирования асимметричная", - сообщил РИА "Новости" источник в Кремле.
Однако Москва выступает против попыток США политизировать вопрос сотрудничества в космосе. "Они пытаются политизировать, увязывать финансирование с некоторыми аспектами нашего сотрудничества с Ираном. Это неправильно", - заявил кремлевский источник.
ЦитироватьА нам гелий пока вообще некуда девать. Термояд пока не сделали... :)
Думаю, к тому времени как соберутся туда лететь термоядерная печь будет в каждом доме.
На гелии-3 свет клином не сошёлся. Там ещё кое-что есть. Здорово было бы перенести металлургическую промышленность, разгрузив т.о. нашу планету.
ЦитироватьЦитироватьА нам гелий пока вообще некуда девать. Термояд пока не сделали... :)
Думаю, к тому времени как соберутся туда лететь термоядерная печь будет в каждом доме.
Да - но не факт, что на гелии-3. :)