Наука не блещет в РС МКС.
Общее место уже.
Я не поленился, честно просмотрел ВСЕ эксперименты в программе РС МКС за некоторый период и пожалуй соглашусь - гора родила мышь.
Большая часть из них - сугубо автоматические. Часть - исследование самих исследователей, что вообще говоря, немного странно. Ещё большая часть - основная тэкскэть - это исследование лаборатории (самой ОС), что ещё страньше.
Впрочем причины этого на поверхности.
1. Космические эксперименты проводят те кому положено, так как именно на космические эксперименты они получают деньги из бюджета. Какие деньги -такие эксперименты.
2. Те, кто получают деньги за наука вообще - они бегут от несуразных результатам затрат. Положим бюджет 100 лямов. Сидит акадэмик и думает, 100 аспирантов лабораторию забубенить и себе ЗП пильнуть чуток или почти все сделать двумя недоучками а остальные 99 млн отправить чуждой ему организации?
3. Деньги на науку идут в основном на "службу людям", которых в космосе считай нет и не будет еще долго, значит и изучать там пока нечего -проблем на Земле хватает.
4. Если без космоса никак - делают автомат просто потому что дешевле. Модуль с телескопами как то не вытанцовывается.
Может и не так всё, но вопрос деления денег тут ключевой.
А вообще, наука - штука непредсказуемая, и правильный подход "копаться и в темных чуланах" и условия вакуума и микрогравитации - один из них.
Предлагаю покреативить насчет экспериментов на РС МКС. Может чего придумается толковое и захватывающее воображение налогоплательщиков?
Вот какой бы эксперимент поставили бы лично Вы?
Вот лично я поставил бы такой.
Даже серию.
Имитация условий Марса или Венеры или Луны (по гравитации). Только центрифугой на орбите можно получить длительный эксперимент. В центрифуге исследовать компоненты замкнутой биоСЖО для будущих станций на этих планетах (ай не бейте за Венеру). Задача 2 - инструменты для биотерраформинга.
Можно начать без центрифуги - задача замкнутые биоСЖО для снижения массы межпланетных кораблей.
А можно с замкнутыми био-СЖО для начала поэкспериментировать га Земле?
ЦитироватьСтарый пишет:
А можно с замкнутыми био-СЖО для начала поэкспериментировать га Земле?
Можно, но в общих чертах, ибо не понятно как будут себя вести биоагенты. Значит и параметры многие не известны.
Цитироватьkost3 пишет:
Предлагаю покреативить насчет экспериментов на РС МКС. Может чего придумается толковое и захватывающее воображение налогоплательщиков?
Вот какой бы эксперимент поставили бы лично Вы?
Я уже говорил. Я бы отвёз на МКС виварий с хомячками и выводил бы их поколение за поколением не знающее силы тяжести. Возвращал бы на землю на разных стадиях развития и смотрел что получается. Во что превратится млекопитающее в десятом поколении в невесомости?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Предлагаю покреативить насчет экспериментов на РС МКС. Может чего придумается толковое и захватывающее воображение налогоплательщиков?
Вот какой бы эксперимент поставили бы лично Вы?
Я уже говорил. Я бы отвёз на МКС виварий с хомячками и выводил бы их поколение за поколением не знающее силы тяжести. Возвращал бы на землю на разных стадиях развития и смотрел что получается. Во что превратится млекопитающее в десятом поколении в невесомости?
в труп? :o
и правда интересно
но лучше тигров амурских или журавлей
а то неправильно поймут ;)
Цитироватьkost3 пишет:
в труп?
Ну почему же?
Цитироватьи правда интересно
Ато! Тут вон для выяснения изменения тонуса ануса монгольской песчанки в течение месяца целый биоспутник в космос гоняют. А тут несколько поколений за несколько лет.
Цитироватьно лучше тигров амурских или журавлей
а то неправильно поймут
Ничего. Пока эксперимент подготовят президент сменится.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже говорил. Я бы отвёз на МКС виварий с хомячками и выводил бы их поколение за поколением не знающее силы тяжести. Возвращал бы на землю на разных стадиях развития и смотрел что получается. Во что превратится млекопитающее в десятом поколении в невесомости?
Великолепная идя полностью за! Нужно только подобрать вид с минимальным временем жизненного цикла.
И главное, очень новая.
НК 4-1999
Эксперимент «Перепел»
Постановщики эксперимента – ИМБП РАН и ИБГЖ САН, Агровет.
Цели эксперимента:
– исследование влияния условий микрогравитации на эмбриональное и ранее постэмбриональное развитие японского перепела;
– исследование влияния искусственной силы тяжести определенного уровня на постэмбриональное развитие японского перепела.
В процессе эксперимента планировалось решить следующие задачи:
– изучение особенностей развития эмбрионов, инкубированных в условиях микрогравитации, частично прошедших инкубацию на Земле;
– изучение влияния искусственной гравитации со значениями 0.4g и 0.8g на постэмбриональное развитие японского перепела;
– изучение морфогенеза эмбрионов и птенцов, развившихся в условиях искусственной силы тяжести;
– изучение поведения птенцов в первые сутки жизни в условиях искусственной гравитации;
– исследование состояния вестибулярного аппарата у птенцов, находившихся 5–7 суток в условиях искусственной гравитации;
– изучение состояния опорно-двигательного аппарата у птенцов, развившихся в условиях искусственной силы тяжести (морфологические, гистологические и химические исследования костной и мышечной тканей);
– исследование состояния птенцов в условиях земной гравитации (адаптация) в течение 2 месяцев.
В процессе проведения эксперимента изучаются возможности адаптации выведенных в условиях микрогравитации птенцов, исследуется их постэмбриональное развитие (на раннем периоде жизни – 10 суток) в условиях искусственной силы тяжести (0.4g и 0.8g), с последующим возвратом жизнеспособных птенцов на Землю.
Для этих целей предполагалось использовать центрифугу, работающую в диапазоне от 0.4g до 0.8g. Создание таких условий должно было позволить получить данные о возможности пребывания птенцов в течение первых дней жизни (до 7 дней) в условиях микрогравитации. Для осуществления данной цели эксперимента в транспортном инкубаторе на станцию «Мир» были доставлены перепелиные яйца, инкубированные на Земле до стадии развития эмбрионов 12 и 14 суток в количестве 60 штук. Такой выбор стадии развития эмбрионов базируется на результатах экспериментов, проведенных в 1993 г. на борту американского шаттла. Эксперименты показали неспособность существования в условиях космического полета эмбрионов 2-суточного развития, в то время как куриные эмбрионы 9 и 12 суток развивались в течение 7 суток, что позволило получить на Земле жизнеспособных цыплят.
Доставленные яйца осматриваются на наличие повреждений и целостность скорлупы. Неповрежденные яйца закладываются в «Инкубатор-1М», поврежденные – удаляются. Длительность инкубирования яиц составляет от 3 до 5 суток. В течение всего срока инкубации два раза в сутки производится контроль температуры и влажности в инкубаторе. Выведенные птенцы переносятся в блок содержания птенцов (БСП), где осуществляется их содержание при температуре от +30° до +32°С. В процессе эксперимента проводятся наблюдения за поведением птенцов с использованием видеокамеры. По окончании эксперимента птенцов пересаживают в контейнеры возврата птиц (КВП) для последующей отправки на Землю. По указаниям Земли, яйца и птенцы могут фиксироваться в физиологическом растворе для доставки на Землю.
К сожалению, из-за выхода из строя центрифуги (см. хронику полета станции «Мир») часть поставленных задач не была решена.
Цитироватьkost3 пишет:
Часть - исследование самих исследователей, что вообще говоря, немного странно.
...
Вот какой бы эксперимент поставили бы лично Вы?
Почему? А как иначе исследовать влияние космических условий на организм?
На мой взгляд, надо проводить следующие эксперименты:
1. Исследование возможностей создания замкнутого цикла жизнеобеспечения (создать некий оранжерейный модуль для этого)
2. Исследование размножения в невесомости. Брать различные виды животных и экспериментировать с зачатием и развитием потомства в невесомости. Понять, сможет ли организм полностью развиться без гравитации и в каком виде. Затем с помощью центрифуги моделировать адаптацию к гравитации и в конце концов вернуть на землю. Желательно отследить как можно больше поколений (если вообще получится, т.к. в невесомости вроде репродуктивная функция страдает)
ЦитироватьAndrey361 пишет:
Великолепная идя полностью за! Нужно только подобрать вид с минимальным временем жизненного цикла.
У хомячков жизненый цикл очень быстрый. К тому ж они приятные на вид и на ощупь.
Однако быстрый жизненный цикл не обязательно требуется. Можно дать папе и маме годик .пожить в невесомости чтоб накопить изменений.
Можно по разному комбинировать, отбирать для дальнейшего размножения потомство от разных помётов и т.п. Хреново что рано или поздно возникнет проблема межродственного скрещивания.
Часть потомства нужно оставлять на развод, часть фиксировать на разных стадиях развития (в том числе беременых самок на разных стадиях беременности) и возвращать для исследования на землю, часть возвращать живыми, часть потрошить прямо на станции чтоб избежать изменений вызванных возвращением на землю. Отправить на МКС разного оборудования начиная от перчаточного ящика для вивисекции и кончая весами для взвешивания и приборами для измерения мышечного тонуса ануса. Уже одна только динамика содержания кальция в костях у млекопитающего никогда не знавшего тяжести чего стОит.
Самое важное что смысл эксперимента будет легко понятен любому хомячку офисному, и что при проведении эксперимента сложно обойтись без помощи космонавтов. Таким образом среди широких масс распространится хоть какое-то понимание хоть какойто пользы от ПК. Опять же результаты могут иметь научную значимость и будут с интересом восприняты на международных конференциях по космической биомедицине.
Однако давайте поспорим что наши великие учёные такого эксперимента не организуют. Им это окажется абсолютно не по силам. Не по силам не только организовать но даже понять зачем это нужно организовывать.
А давайте проверим, спросим у Рязанского?
ЦитироватьСтарый пишет:
У хомячков жизненый цикл очень быстрый. К тому ж они приятные на вид и на ощупь.
И как это соотносится с призывом заниматься на МКС полезными вещами ;)
А вот с одного кубометра перепелиной клетки можно получить 1.5 тонны яичной массы в год.
ЦитироватьSFN пишет:
И как это соотносится с призывом заниматься на МКС полезными вещами
Легко. Фундаментальная наука в конечном итоге приносит практическую пользу.
ЦитироватьА вот с одного кубометра перепелиной клетки можно получить 1.5 тонны яичной массы в год.
У птиц тяжёлые проблемы с невесомостью. Они не в состоянии к ней привыкнуть. Так что ни нестись ни даже жрать перпёлка не будет.
Однако проблема даже не в этом. На одно яйцо или килограм мяса птица должна сожрать еды по массе в разы превышающей массу мяса и яйца. Не говоря уж о расходе других ресуосов типа электричества и кислорода. Так что подвезти Прогрессами готовую яичницу и перепелятину окажется дешевле. Это к вопросу о практической отдаче.
И Путин подарит Меркель хомячка родившегося в космосе. :)
Что касается вида и ощупи то созерцание и поглаживание белых и пушистых зверушек окажет психологическую поддержку экипажу находящемуся в жёсткой техногенной среде космической станции.
ЦитироватьСтарый пишет:
Самое важное что смысл эксперимента будет легко понятен любому хомячку офисному, и что при проведении эксперимента сложно обойтись без помощи космонавтов. Таким образом среди широких масс распространится хоть какое-то понимание хоть какойто пользы от ПК. Опять же результаты могут иметь научную значимость и будут с интересом восприняты на международных конференциях по космической биомедицине.
И не надо забывать, что это лишь прелюдия к главному действу: попытке размножения человека в космосе. Если с животными что-то получится, то надо будет переходить к людям. Хотя разного рода правозащитники будут против, наверняка.
Цитироватьgabiturat пишет:
И не надо забывать, что это лишь прелюдия к главному действу: попытке размножения человека в космосе. Если с животными что-то получится, то надо будет переходить к людям. Хотя разного рода правозащитники будут против, наверняка.
Счас жизнь такова что правозащитники потребуют скорее защитить хомячков от издевательств учёных. И обеспечить хомячатам из законное врождённое право на естественную силу тяжести. :)
ЦитироватьSFN пишет:
А вот с одного кубометра перепелиной клетки можно получить 1.5 тонны яичной массы в год.
Это получается 4 килограмма в день? Ну я понимаю, что у перепелов яйца большие, но настолько?.. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
У птиц тяжёлые проблемы с невесомостью. Они не в состоянии к ней привыкнуть. Так что ни нестись ни даже жрать перпёлка не будет.
Вместо яиц будут жрать хомячков ;)
Цитироватьgabiturat пишет:
И не надо забывать, что это лишь прелюдия к главному действу: попытке размножения человека в космосе. Если с животными что-то получится, то надо будет переходить к людям. Хотя разного рода правозащитники будут против, наверняка.
Что касается людей то правозащитники могут потребовать обеспечить космонавтам право на секс в космосе. И соответственно если экипаж чисто мужской то набирать его из одних... 3.14... ээээ... Вобщем гомосексуалистов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас жизнь такова что правозащитники потребуют скорее защитить хомячков от издевательств учёных. И обеспечить хомячатам из законное врождённое право на естественную силу тяжести.
А естественной силой тяжести у птиц есть тяжелые проблемы? ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас жизнь такова что правозащитники потребуют скорее защитить хомячков от издевательств учёных. И обеспечить хомячатам из законное врождённое право на естественную силу тяжести.
А естественной силой тяжести у птиц есть тяжелые проблемы?
Есть. Но не такие тяжёлые.
Цитироватьgabiturat пишет:
Хотя разного рода правозащитники будут против, наверняка.
Как показывает действительность они теперь всё чаще среднего...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьgabiturat пишет:
И не надо забывать, что это лишь прелюдия к главному действу: попытке размножения человека в космосе. Если с животными что-то получится, то надо будет переходить к людям. Хотя разного рода правозащитники будут против, наверняка.
Что касается людей то правозащитники могут потребовать обеспечить космонавтам право на секс в космосе. И соответственно если экипаж чисто мужской то набирать его из одних... 3.14... ээээ... Вобщем гомосексуалистов.
Так теоретически никто не мешает и сейчас сексом заниматься.
Сейчас никто не запрещает, а правозащитники потребуют реально обеспечить право. Это ж профессия правозащитников - требовать реально обеспечивать права. Независимо от того нужны ли кому нахрен те права и просили ли они тех правозащитничков...
Однако давайте ближе к науке.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А вот с одного кубометра перепелиной клетки можно получить 1.5 тонны яичной массы в год.
Это получается 4 килограмма в день? Ну я понимаю, что у перепелов яйца большие, но настолько?..
По сравнению с перепелом еще какие большие. И точно приятнее и полезнее хомячкового мяса. ;)
Фундаментальная наука утрется горючими слезами.
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У птиц тяжёлые проблемы с невесомостью. Они не в состоянии к ней привыкнуть. Так что ни нестись ни даже жрать перпёлка не будет.
Вместо яиц будут жрать хомячков
Дешевле подвезти перепелятину и яичницу в готовом виде чем корм для перепёлок.
ЦитироватьСтарый пишет:
Во что превратится млекопитающее в десятом поколении в невесомости?
Ни во что. 10 поколений для эволюции ничтожно мало.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Во что превратится млекопитающее в десятом поколении в невесомости?
Ни во что. 10 поколений для эволюции ничтожно мало.
Я имел в виду чисто физиологически. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле подвезти перепелятину и яичницу в готовом виде чем корм для перепёлок.
Тоже самое с хомячатиной. А еще дешевле не запускать на МКС никого и ничего. Экономия млрд зелени в мирововом масштабе..
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле подвезти перепелятину и яичницу в готовом виде чем корм для перепёлок.
Тоже самое с хомячатиной.
Ну слава богу жрать хомячатину никто не предполагает.
ЦитироватьА еще дешевле не запускать на МКС никого и ничего. Экономия млрд зелени в мирововом масштабе..
Золотые слова! Но ничего не поделаешь - надо! :( Иначе не сверхдержава. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается вида и ощупи то созерцание и поглаживание белых и пушистых зверушек окажет психологическую поддержку экипажу находящемуся в жёсткой техногенной среде космической
станции.
У меня дома, пока дитё росло, пять поколений хомок выросло, даже в Крым дважды ездили, только вот они в каждом поколении разные. Первый был простой, серый, но самый умный, и долгожитель. А потом и белые, и рыжие, и голубые, и гладкие, и пушистые - жаль, теперь не до того...
Ну ничего, посозерцают и погладят и серых и рыжих.
Кстати. На земле естественно будет жить в тех же условиях контрольная группа из родных братьев и сестёр тех что полетели на станцию. Их будут спаривать по той же схеме и смотреть какая разница. Не только в анатомии и физиологии но и в цвете.
я думаю - они растолстеют и кости станут тонкими
ну и научатся тырить пайки
освоят реактивное передвижение
ЦитироватьСтарый пишет:
И Путин подарит Меркель хомячка родившегося в космосе.
не Навальному :|
Но я за Хлореллу - ближе к практике.
То есть я за хомяков и хлореллу для их корма.
Интересно, что будет с ней через годик-два, может перестанет работать, а может наоборот.
Прикольно же - баночка булькает с зеленым, отходы из контура очистки воды перерабатывает, кислород добывает, привес хомяков -какие заголовки!
Есть еще водоросли - вообще солярку делают.
а еще я бы отправил туда 3-D принтер, для настройки.
И попробовал бы выдувать из расплавленного металла пузыри за бортом в солнечной печи.
Прикиньте - выводим дрона, он старые спутники переплавляет в апартаменты.
1) вроде дрозофилл вместо хомячков пытают? ешё беляев в звезде кэц писал.
2) чем на станции потрошить - лучше перед перегрузкой в жидкий азот - бульк!
замороженных подопытных на земле наслайсать лобзиком.
Цитироватьkost3 пишет:
я думаю - они растолстеют и кости станут тонкими
ну и научатся тырить пайки
Да, если они сбегут из установки это будет жесть.
Поэтому и надо хомячков а не мышей или крыс. :)
Цитироватьkost3 пишет:
Но я за Хлореллу - ближе к практике.
То есть я за хомяков и хлореллу для их корма.
У хлореллы нет тонуса ануса поэтому она не годится.
Впрочем для кормёжки хомяков тоже.
Хомяки жрут зерно. Причём набтивают его за щеки что по замыслу должно облегчить питание в невесомости. :)
Выращивать зерно на борту в необходимых количествах слишком накладно, но можно для эксперимента вырастить немного карликовой пшеницы и скормить зверушкам.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ни во что. 10 поколений для эволюции ничтожно мало.
Я имел в виду чисто физиологически.
А для этого десять поколений много. Уже второе в течении всей своей жизни ни разу не будет испытывать действия силы тяжести.
ЦитироватьMyth пишет:
А для этого десять поколений много. Уже второе в течении всей своей жизни ни разу не будет испытывать действия силы тяжести.
Ну ничего. Может за 10 поколений что-нибудь накопится. А не накопится - так это тоже юудет научным результатом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
я думаю - они растолстеют и кости станут тонкими
ну и научатся тырить пайки
Да, если они сбегут из установки это будет жесть.
Поэтому и надо хомячков а не мышей или крыс.
В детстве держал хомячков сирийских. Как-то эта шайка выбралась на свободу и просто уничтожила полметра телефонного кабеля. Так что ну их нахрен. К тому же они явно не благоухают.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
В детстве держал хомячков сирийских. Как-то эта шайка выбралась на свободу и просто уничтожила полметра телефонного кабеля. Так что ну их нахрен. К тому же они явно не благоухают.
Я не знаю какие были у меня но ели они только еду.
Вонь это проблема. Поэтому установка должна обязательно иметь автономную систему вентиляции с поглотителем запахов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не знаю какие были у меня но ели они только еду.
Ну, погрызть им - только позволь, зубы точат, ночью клетка вибростенд напоминает. Говорят, оргстекло (акрилаты) не любят...Зато мобильник могут зарядить - колесо...
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2013/11/29/551500
всё-таки не хомячки а растения, ближе к пользе.
Хомячков жрать не будешь и воздух они только портят, хотя и прикольные (особенно пьяные)
Цитироватьkost3 пишет:
всё-таки не хомячки а растения, ближе к пользе.
Растения не интересно. И уже было.
ЦитироватьХомячков жрать не будешь и воздух они только портят, хотя и прикольные (особенно пьяные)
Спирт? Хомячкам??? Да космонавты вас!
ну не знаю не знаю
мыши тоже летали на бионе
Цитироватьkost3 пишет:
ну не знаю не знаю
мыши тоже летали на бионе
Дык они ж там не несколько поколений летали.
Если даже месяц мышей в космосе оправдывает запуск спутника, то что ж говорить о нескольких годах?
всё! согласен, хомячки рулят.
отправляем сюда http://knts.tsniimash.ru/ru/site/App.aspx
а водоросли уже даже оформили http://www.slideshare.net/angra333/ss-1896479
Давайте еще чего обсудим.
Цитироватьkost3 пишет:
Наука не блещет в РС МКС.
Общее место уже.
Я не поленился, честно просмотрел ВСЕ эксперименты в программе РС МКС за некоторый период и пожалуй соглашусь - гора родила мышь.
Я тоже не поленился и просмотрел ВСЕ эксперименты в программе РС МКС, перечисленные на сайте КНТС (http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Default.aspx). Что можно сказать по поводу увиденного. Пожалуй только то, что отечественная наука на МКС ничем не отличается от отечественной науки в целом. Все тоже самое, только в миниатюре. Здесь есть серьезные зубры космической науки, Котов и Кузин из ФИАНа, Митрофанов из ИКИ, которые за неимением работающих спутниковых платформ пытаются мигрировать на станцию. Есть региональные и отраслевые деятели, которые занимаются своей специализированной и мало кому интересной наукой, есть вполне грамотная космическая медицина и биология, есть даже пара городских сумасшедших. В общем, все как всегда.
И на самом деле, ситуация не так уж и плоха. В мае 2012го состоялся специальный симпозиум (http://www.isssymposium2012.com/), посвященный космической науке на МКС, только, так сказать, зарубежной. Как вы понимаете, там тоже грандиозных свершений нет и, более того, там давно никто по этому поводу не заморачивается, что иллюстрирует слайд ниже.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90767.jpg)
Уж если НАСА забило на все и тратит четверть времени и ресурсов на разного рода "Cultural activities", то с Роскосмоса-то какой спрос. Тем более, что как раз он-то еще пытается, водоросли там вырастить, перепелов опять в 2014 году и тд.
Цитироватьkost3 пишет:
Предлагаю покреативить насчет экспериментов на РС МКС. Может чего придумается толковое и захватывающее воображение налогоплательщиков? .
С такими предложениями вам надо к ЗеленомуКоту. Он уже собаку съел на воззваниях к общественности и пиаре, имеет опыт взаимодействия с ФКА. На Хабре вроде уже целое сообщество таких же энтузиастов, может и скреативят чего Во всяком случае на этом поле реально сделать что-то простое, эффектное, осязаемое и в кратчайшие сроки. Если инициатива стоящая и если ее грамотно подать Роскосмосу, вряд ли там будут против.
ЦитироватьИмxотеп пишет:
С такими предложениями вам надо к ЗеленомуКоту. Он уже собаку съел на воззваниях к общественности и пиаре, имеет опыт взаимодействия с ФКА. На Хабре вроде уже целое сообщество таких же энтузиастов, может и скреативят чего Во всяком случае на этом поле реально сделать что-то простое, эффектное, осязаемое и в кратчайшие сроки. Если инициатива стоящая и если ее грамотно подать Роскосмосу, вряд ли там будут против.
То есть на форуме НК с креативом туго? Не с кем тут эту тему обсудить?
Цитироватьkost3 пишет:
То есть на форуме НК с креативом туго?
На форуме НК все слишком хорошо знают как Роскосмос относится к подобным начинаниям.
Хотя рокеткамы на Союзе, если все-таки сделают - будут доказательством обратного.
ЦитироватьСтарый пишет:
Спирт? Хомячкам??? Да космонавты вас!
А если в одного лететь? Только с хомячками и сообразишь на троих... ;)
Сами сообразят.. http://kotomatrix.ru/images/lolz/2009/05/20/If.jpg
А то ждут вас http://lol54.ru/uploads/posts/2008-06/thumbs/1213720940_1-5.jpg
Хомяки в колесе в невесомости нaводят нa мысль. Змкнунотого в кольцо бегового трекa.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хомяки в колесе в невесомости нaводят нa мысль. Змкнунотого в кольцо бегового трекa.
а ведь и правда
не получится колесо хомячком крутить
ЦитироватьLanista пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
То есть на форуме НК с креативом туго?
На форуме НК все слишком хорошо знают как Роскосмос относится к подобным начинаниям.
Хотя рокеткамы на Союзе, если все-таки сделают - будут доказательством обратного.
причем здесь роскосмос?
я ведь из чистого любопытства - какие эксперименты ВООБЩЕ можно сделать?
Вовсе не для того, чтобыы бежать задрав штаны в роскосмос
путь идей обычно куда как извилистей. Их надо сеять, А они потом всплывают как чьи то чужие если толковые конечно. У меня так уже много раз было. То ли сперли то ли и правда сами придумали, но мне не жалко, хорошо что сделали.
Провести различные химические реакции в которых образуются вещества с разной плотностью. Которые в условиях гравитации соответственно выпадают в осадок.
Интересно, как будет выглядеть твёрдый осадок в невесомости? Вдруг он образуется в виде какойто структуры?
Цитироватьkost3 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хомяки в колесе в невесомости нaводят нa мысль. Змкнунотого в кольцо бегового трекa.
а ведь и правда
не получится колесо хомячком крутить
Почему не получится? Центробежная сила будет их прижимать к колесу.
Американцы в Скайлэбе бегали по окружности.
Но для чистоты эксперимента давать бегать в колесе только отдельным хомячкам и потом смотреть чем они будут отличаться от тех что не бегали.
ЦитироватьСергио пишет:
1) вроде дрозофилл вместо хомячков пытают? ешё беляев в звезде кэц писал
Вот именно.
У дрозофил цикл размножения весьма короткий. Если поколения изучать - гораздо лучше хомячков.
Дрозофила не млекопитающее.
У дрозофилл есть чудесные хромосомы слюнных желез. За это ей очень многое прощают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хомяки в колесе в невесомости нaводят нa мысль. Змкнунотого в кольцо бегового трекa.
а ведь и правда
не получится колесо хомячком крутить
Почему не получится? Центробежная сила будет их прижимать к колесу.
Американцы в Скайлэбе бегали по окружности.
Но для чистоты эксперимента давать бегать в колесе только отдельным хомячкам и потом смотреть чем они будут отличаться от тех что не бегали.
не получится хомячком колесо крутить, хомячку бегать по неподвижному колесу - получится
эх Старый-Старый
ЦитироватьSFN пишет:
У дрозофилл есть чудесные хромосомы слюнных желез. За это ей очень многое прощают.
ЭЭЭ и чем они так чудесны?
Кстати Старый-Старый нам навяливает хомячков, а космонавту Рязанскому предлагает мышек. Налицо политика двойных стандартов ;)
Цитироватьkost3 пишет: не получится хомячком колесо крутить, хомячку бегать по неподвижному колесу - получится
эх Старый-Старый
Вот тут бы хомячка привязать за хвостик. А нет его.;)
Цитироватьkost3 пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
У дрозофилл есть чудесные хромосомы слюнных желез. За это ей очень многое прощают.
ЭЭЭ и чем они так чудесны?
Размером.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я бы отвёз на МКС виварий с хомячками и выводил бы их поколение за поколением не знающее силы тяжести.
Слушай, а вдруг заразы не будут... эээ... размножаться? :)
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я бы отвёз на МКС виварий с хомячками и выводил бы их поколение за поколением не знающее силы тяжести.
Слушай, а вдруг заразы не будут... эээ... размножаться?
Мехaникa не позволит?
ну да! :)
кстати, а каковы результаты подобных экспериментов? что нового выяснила мировая наука по этой, так сказать, проблеме?
Если серьёзно, то вряд ли МКС в таком виде подходит для длительных экспериментов с грызунишками.. Цель ведь скорее в том, чтобы частично смоделировать те последствия воздействия длительных полётов на человека, которые не могут проверяться непосредственно на людях. Но люди, уже зная о главных факторах действия невесомости, не полностью поддаются ей - тренажёры, нагрузки...Так почему бы и зверьков не держать, скажем при 0,1 "же" - вот и ближе к делу, и всем удобнее. А вот где хотя бы двухметровую центрифугу там разместить?
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я бы отвёз на МКС виварий с хомячками и выводил бы их поколение за поколением не знающее силы тяжести.
Слушай, а вдруг заразы не будут... эээ... размножаться?
Проверено на Бионах. Размножаются. Если не захотят размножаться - положить в Прогресс уже беременых.
Ну а уже второе поколение уже и знать не будет других условий для размножения. Вернувшись на Землю они откажутся размножаться в такой тяжести.
ЦитироватьКубик пишет:
Если серьёзно, то вряд ли МКС в таком виде подходит для длительных экспериментов с грызунишками.. Цель ведь скорее в том, чтобы частично смоделировать те последствия воздействия длительных полётов на человека, которые не могут проверяться непосредственно на людях.
Нет. Цель именно изучить влияние жизни в невесомости на высших животных.
С людьми, я думаю, эксперименты по выращиванию нескольких поколений в невесомости ещё долго не будут проводиться. :)
ЦитироватьBell пишет:
ну да!
кстати, а каковы результаты подобных экспериментов? что нового выяснила мировая наука по этой, так сказать, проблеме?
На одном из Бионов отправили лабораторных крыс, самцов и самок. Перегородку между ними убрали уже на орбите. По возвращении все самки оказались беременны.
Так что смикитили зверушки и как лапками цепляться и всё остальное.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вернувшись на Землю они откажутся размножаться в такой тяжести.
Проведут референдум и потребуют возвращения на орбиту.
ЦитироватьСтарый пишет:
На одном из Бионов отправили лабораторных крыс, самцов и самок. Перегородку между ними убрали уже на орбите. По возвращении все самки оказались беременны.
А какой был срок беременности? А то ведь люк после посадки не сразу отвинчивают...
Известно какой. 5 суток БИОН-6 летал. А вернулись в "последней четверти срока". Шустрее дрозофил. ;)
http://superstyle.ru/news/11321 (http://superstyle.ru/news/11321)
Это предложение пошить хомячкам тусьюты?
"Кстати, были попытки даже роды провести на орбите, но, к сожалению, они прошли неудачно. Еще один эксперимент, когда в космосе инсценировали спаривание крыс, тоже нельзя назвать удачным. "Вроде бы свидание прошло успешно, животные вернулись на Землю, - продолжает Евгений Александрович Ильин. - Мы ждем-ждем, а родов нет, словно все рассосалось. Мы так и не поняли, что произошло, но повторно опытов по оплодотворению в космосе не проводили". "
Речь вероятно про БИОН-5
ЦитироватьСтарый пишет:
Цель именно изучить влияние жизни в невесомости на высших животных.
С людьми, я думаю, эксперименты по выращиванию нескольких поколений в
невесомости ещё долго не будут проводиться.
А зачем в полной невесомости? Из научного любопытства? Тогда исследовать перспективно кормовых надо - перепёлок тех же...Людям и так не светит, разве что принудительно, или в аварийной ситуации оказаться в невесомости без тренажеров надолго.
ЦитироватьКубик пишет:
А зачем в полной невесомости? Из научного любопытства?
Естественно! А какова ещё цель фундаментальной науки?
ЦитироватьТогда исследовать перспективно кормовых надо - перепёлок тех же..
Это прикладная наука. Причём совершенно бесперспективная - привезти готовые яца и перепелятину будет дешевле чем корм для перепёлок.
Если не путаю тот опыт по зачатию крысами в невесомости кончился неудачно. Как и в крайнем Бионе отказала СЖО и крысы сдохли до возвращения. Или после возвращения. Но сдохли уже беременными.
Официальное сообщение было чтото типа "к сожалению обеспечить условия выполнения эксперимента до конца не удалось и животные погибли".
Это было на одном из первых Бионов ещё в дообезъянную эру.
ЦитироватьSFN пишет:
"Кстати, были попытки даже роды провести на орбите, но, к сожалению, они прошли неудачно. Еще один эксперимент, когда в космосе инсценировали спаривание крыс, тоже нельзя назвать удачным. "Вроде бы свидание прошло успешно, животные вернулись на Землю, - продолжает Евгений Александрович Ильин. - Мы ждем-ждем, а родов нет, словно все рассосалось. Мы так и не поняли, что произошло, но повторно опытов по оплодотворению в космосе не проводили". "
Речь вероятно про БИОН-5
Успокойся, почитай
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
все рассосалось. Мы так и не поняли, что произошло,
Успокойся, почитай
Это ж выдающееся открытие! Надо применить на людях.
"Мама, всё рассосалось! Я так и не поняла что ппроизошло!" :)
Зверьки не погибли. Это почему-то пропущено.
ЦитироватьSFN пишет:
"... когда в космосе инсценировали спаривание крыс, тоже нельзя назвать удачным. ..."
Правильно ли здесь употреблено слово "инсценировали" ? :oops:
Ильин не филолог, а биолог. Еще репортер мог что нибудь не так расслышать.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
А зачем в полной невесомости? Из научного любопытства?
Естественно! А какова ещё цель фундаментальной науки?
Выяснять, могли бы появиться высшие организмы в отсутствие гравитации, что ли? Скорей на Шнобелевку тянет...
ЦитироватьКубик пишет:
Выяснять, могли бы появиться высшие организмы в отсутствие гравитации, что ли? Скорей на Шнобелевку тянет...
Действительно на шнобелевку. Долго думали то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается вида и ощупи то созерцание и поглаживание белых и пушистых зверушек окажет психологическую поддержку экипажу находящемуся в жёсткой техногенной среде космической станции.
Ага. А убивание и препарирование какие вызовет ощущения?
Если уж на то пошло, то животным надо выделить отсек. Взять мышей и кота. Белку свозить. И ужа, и ежа. Пусть не будет многих поколений, зато будет интересно.
Тема будет: поведение различных видов животных в естественной среде орбитального комплекса. А то - размножение животных в неволе при отягчающих условиях невесомости.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается вида и ощупи то созерцание и поглаживание белых и пушистых зверушек окажет психологическую поддержку экипажу находящемуся в жёсткой техногенной среде космической станции.
Ага. А убивание и препарирование какие вызовет ощущения?
Убитых то не надо щупать... :)
ЦитироватьА то - размножение животных в неволе при отягчающих условиях невесомости.
О! Отличная тема! :)
А я - за кота и мышей. Классика жанра, хорошо изученная в земных условиях.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А я - за кота и мышей. Классика жанра, хорошо изученная в земных условиях.
С кошкой те же проблемы что и с перепёлками - хорошо развитый вестибулярный аппарат не даёт привыкнуть к невесомости.
Лучше брать рыб. Шикарный аквариум можно в виде сферы сделать. На крайний случай можно извлечь, посолить и вывесить за бортом. Я правда не знаю как лиофильная сушка на вкусовые качества повлияет. Ферментации таки не будет. Но мумия рыбки будет отличная!
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А я - за кота и мышей. Классика жанра, хорошо изученная в земных условиях.
С кошкой те же проблемы что и с перепёлками - хорошо развитый вестибулярный аппарат не даёт привыкнуть к невесомости.
Птица - дура. А с котом интересно - что пересилит: инстинкт или условия невесомости.
Коты смышленые. Они бысторо забьют на всякие инстинкты, кроме приятных.
Коты несомненно лучше хомячков. Но только не в марте.
Цитироватьus2-star пишет:
Правильно ли здесь употреблено слово "инсценировали" ? :oops:
Правильно, ибо после инсценировки и рассосалось!
Посмотрел в текст. "инсценировали" написала репортерша. "Рассосалось" сказал Ильин. Кроме того он сообщил, что крысы кексом занимались: "Вроде бы свидание прошло успешно".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ну да!
кстати, а каковы результаты подобных экспериментов? что нового выяснила мировая наука по этой, так сказать, проблеме?
На одном из Бионов отправили лабораторных крыс, самцов и самок. Перегородку между ними убрали уже на орбите. По возвращении все самки оказались беременны.
Так что смикитили зверушки и как лапками цепляться и всё остальное.
Cмикитили-то-смикитили ....Другое Дело , что Партнёрша поцарапанная может быть(в Невесомости трудно "пристроиться" :) ) ... так,что, в следующий раз не "Даст" такому Кавалеру...весь Эксперимент по-боку.
del
ЦитироватьероOlegN пишет:
весь Эксперимент по-боку.
Так и вышло
Цитировать"Еще один эксперимент, когда в космосе инсценировали спаривание крыс, тоже нельзя назвать удачным. "Вроде бы свидание прошло успешно, животные вернулись на Землю, - продолжает Евгений Александрович Ильин. - Мы ждем-ждем, а родов нет, словно все рассосалось. Мы так и не поняли, что произошло, но повторно опытов по оплодотворению в космосе не проводили". "
Речь про БИОН-5
==============================================
"инсценировать", вероятно, употреблено в значении - Приспособить (соблять) для постановки на сцене театра или в кино,
на телевидении. (Толковый словарь Ожегова) На Бионе-5 телевидение было? Ну чтобы биологи могли контролировать процесс в прямом эфире?
ЦитироватьOlegN пишет:
Cмикитили-то-смикитили ....Другое Дело , что Партнёрша поцарапанная может быть(в Невесомости трудно "пристроиться" ) ... так,что, в следующий раз не "Даст" такому Кавалеру...весь Эксперимент по-боку.
Дык цепляться то надо не за партнёршу а за решётку на полу.
Вы видели как этим делом занимаются белки?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьOlegN пишет:
Cмикитили-то-смикитили ....Другое Дело , что Партнёрша поцарапанная может быть(в Невесомости трудно "пристроиться" ) ... так,что, в следующий раз не "Даст" такому Кавалеру...весь Эксперимент по-боку.
Дык цепляться то надо не за партнёршу а за решётку на полу.
Вы видели как этим делом занимаются белки?
Неа ...что-то не было интереса , как белки Этим занимаются (каюсь, хоть и любознателен- но как-то не случилось ) :) (Дык , тогда получается Партнёршу нужно к полу(решётке) притаранивать (блин , с ума можно сойти)) Старый- Запутали!
ЦитироватьOlegN пишет:
Неа ...что-то не было интереса , как белки Этим занимаются (каюсь, хоть и любознателен- но как-то не случилось ) (Дык , тогда получается Партнёршу нужно к полу(решётке) притаранивать (блин , с ума можно сойти)) Старый- Запутали!
Я тоже специально не смотрел. Но так как аэродром наш в лесу и домик ИАС наш в лесу, то они занимались этим делом непосредственно у нас перед окнами.
Так вот она держится за ствол дерева а он располагается поверх неё и тоже держится за ствол дерева. Очень удобно и прижатие хорошее. Главное чтоб белка хвостик вдоль спины положила. Так же и хомячки. А хвоста у них нет.
Так как невесомость же то все поверхности клеток для содержания хомячков необходимо сделать сетчатыми чтоб они могли хвататься лапками.
ЦитироватьOlegN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьOlegN пишет:
Cмикитили-то-смикитили ....Другое Дело , что Партнёрша поцарапанная может быть(в Невесомости трудно "пристроиться" ) ... так,что, в следующий раз не "Даст" такому Кавалеру...весь Эксперимент по-боку.
Дык цепляться то надо не за партнёршу а за решётку на полу.
Вы видели как этим делом занимаются белки?
Неа ...что-то не было интереса , как белки Этим занимаются (каюсь, хоть и любознателен- но как-то не случилось ) (Дык , тогда получается Партнёршу нужно к полу(решётке) притаранивать (блин , с ума можно сойти)) Старый- Запутали!
PS Шутки-шутками , но самцу поф....решётки , Ему запах и "попа" - обнять- прицелиться (что Трудно в невесомости, коготки включаются,прицепиться...большая вероятность,что и неосторожно могЁт) ИМХО
ЦитироватьOlegN пишет:
PS Шутки-шутками , но самцу поф....решётки , Ему запах и "попа" - обнять- прицелиться (что Трудно в невесомости, коготки включаются,прицепиться...большая вероятность,что и неосторожно могЁт) ИМХО
Ничего, потренируется, с какогото раза получится. Для начала лазить в невесомости научатся, привыкнут что надо цепляться за решётки а не друг за друга.
Люди никогда по доброй воле не будут проводить жизнь, да ещё поколениями, в невесомости. Биологи получат интересные данные, совершенно бесполезные для пилотируемой космонавтики. Так что "шнобелевка+", в лучшем случае, пока.
ЦитироватьКубик пишет:
Люди никогда по доброй воле не будут проводить жизнь, да ещё поколениями, в невесомости. Биологи получат интересные данные, совершенно бесполезные для пилотируемой космонавтики. Так что "шнобелевка+", в лучшем случае, пока.
Изумительно! "Если не нужно для пилотируемой космонавтики значит вообще не нужно".
ЦитироватьСтарый пишет:
Изумительно! "Если не нужно для пилотируемой космонавтики значит вообще не
нужно".
Кому и для чего? Только теоретикам биологии? И они могут именно такие исследования проводить с обоснованием необходимости "исследования деградационных изменений организмов млекопитающих в течение нескольких циклов воспроизводства в условиях нулевой гравитации, как основного воздействующего фактора"? :cry:
ЦитироватьКубик пишет:
Люди никогда по доброй воле не будут проводить жизнь, да ещё поколениями, в невесомости. Биологи получат интересные данные, совершенно бесполезные для пилотируемой космонавтики. Так что "шнобелевка+", в лучшем случае, пока.
Почему такие категоричные суждения? Сейчас вообще нет смысла говорить, будут или не будут проводить. Надо хотя бы понять, насколько это возможно и как.
Жить в космосе годами так или иначе придется. Если мы говорим о перспективах его дальнейшего освоения. Если не в невесомости, так при пониженной гравитации (лунной, марсианской, и др. тел.)
давайте в бион посадим ежей и ежих.
ЦитироватьSFN пишет:
Это предложение пошить хомячкам тусьюты?
"Кстати, были попытки даже роды провести на орбите, но, к сожалению, они прошли неудачно. Еще один эксперимент, когда в космосе инсценировали спаривание крыс, тоже нельзя назвать удачным. "Вроде бы свидание прошло успешно, животные вернулись на Землю, - продолжает Евгений Александрович Ильин. - Мы ждем-ждем, а родов нет, словно все рассосалось. Мы так и не поняли, что произошло, но повторно опытов по оплодотворению в космосе не проводили". "
Речь вероятно про БИОН-5
хм. а может быть так - слишком много ошибок в репликации, организм решил самоуничтожиться.
ЦитироватьСергио пишет:
слишком много ошибок в репликации, организм решил самоуничтожиться
Самоуничтожение организма не происходит по его решению ;)
Слишком много ошибок в репликации очень часто приводит к потере жизненно важных генов, и каюк.
ЦитироватьСергио пишет:
давайте в бион посадим ежей и ежих.
За чем в "бион"? Похоже, придется готовить инструктора по ежиному кексу в невесомости, а размещать нужно в "науке", чтобы инструктор мог дать совет и ускорение правильном направлении.
ЦитироватьКубик пишет:
Люди никогда по доброй воле не будут проводить жизнь, да ещё поколениями, в невесомости. Биологи получат интересные данные, совершенно бесполезные для пилотируемой космонавтики. Так что "шнобелевка+", в лучшем случае, пока.
А по недоброй?
ЦитироватьКубик пишет:
Так что "шнобелевка+", в лучшем случае, пока.
Представте, что у кенгуриной сферы сломался мотор и помощь придет только через год. Как должны поступать обитатели, что бы не стать инвалидами?
Понимание границ возможного пребывания в невесомости и навыки поддержания здоровья космонавтов после пребывания в невесомости - базовые биологические знания ПК. Даже если в будущем будут станции и корабли только с ИГ, знания о биологии человека в невесомости жизненно необходимы.
ЦитироватьSFN пишет: чтобы инструктор мог дать совет и ускорение правильном направлении.
Да,на период секса надо модуль изолировать от остальной станции. Иначе эти советчики замучают бедных зверушек. :(
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Изумительно! "Если не нужно для пилотируемой космонавтики значит вообще не
нужно".
Кому и для чего? Только теоретикам биологии? И они могут именно такие исследования проводить с обоснованием необходимости "исследования деградационных изменений организмов млекопитающих в течение нескольких циклов воспроизводства в условиях нулевой гравитации, как основного воздействующего фактора"?
Надо обоснование? Скажут что это исследование принципиальных проблем воспроизводства кормовых животных в невесомости. Для потенциального питания космонавтов. Типа кроликов. Но поскольку кроликов содержать пока дорого то отрабатываем на мышах. Надо же проверить - будет ли в пятом поколении зверушек необходимый объём мышечной массы чтоб было что жрать. Невесомость же, вдруг они будут хиленькие...
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажут что это исследование принципиальных проблем воспроизводства кормовых
животных в невесомости. Для потенциального питания космонавтов.
Ну, Старый, так это ж чисто прикладное, а фундаментальные выводы - что ж, может и пригодятся...Спасибо.