Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: mark2000 от 17.10.2013 21:36:56

Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: mark2000 от 17.10.2013 21:36:56
http://ria.ru/science/20131017/970859295.html
ЦитироватьУченые предлагают отправить к "крымскому астероиду" электрический зонд

Особенность проекта состоит в том, что зонд оснащен маршевым электроракетным двигателем, а значит, он может маневрировать, и после исследования одного астероида отправиться к другому астероиду или к Луне.

МОСКВА, 17 окт — РИА Новости. Молодые ученые из НПО имени Лавочкина предлагают отправить на "разведку" к потенциально опасному астероиду 2013 TV135 разработанный ими малый космический аппарат МКА-ЭРДУ "Анапа", который сможет уточнить орбиту и свойства этого космического тела.
"Особенность нашего проекта в том, что зонд оснащен маршевым электроракетным двигателем, а значит, он может маневрировать, и после исследования одного астероида отправиться к другому астероиду или к Луне. Кроме того, это малый аппарат массой около 400 килограммов, и для него не нужен целевой запуск (отдельная ракета), поскольку наличие электроракетного двигателя позволяет выполнить перелет к астероиду с различных стартовых орбит", — сказал РИА Новости руководитель проекта Александр Шаханов.
По его словам, замысел проекта возник у него и его коллег около двух лет назад. Первоначально все делалось на чистом энтузиазме, но затем проект оценили специалисты ЦНИИмаша, и на научно-исследовательскую работу по этому проекту были выделены средства — около 1 миллиона рублей в год.
Собеседник агентства отметил, что для аппарата предполагается использовать элементы платформы МКА-ФКИ "Карат" — в частности, звездные и солнечные датчики, систему навигации, элементы обеспечения теплового режима и ряд других, однако использовать платформу "целиком" нельзя.
"Электроракетный двигатель требует много энергии, поэтому нам нужна значительно более мощная система электроснабжения, большие солнечные батареи", — пояснил Шаханов.
В электрических ракетных двигателях используется не энергия сгорания химического топлива, а реактивный импульс заряженных частиц — ионов — разогнанных в мощном электрическом поле. Электроракетные двигатели дают достаточно малую тягу, однако они могут работать годами.
Двигатель для МКА-ЭРДУ будет делать, скорее всего, ОКБ "Факел" в Калининграде. Специалистами рассматривалось большое количество различных двигателей, наиболее предпочтительным для данной миссии является двигатель СПД-100, имеющий необходимый ресурс работы.
Аппарат создавался для полета к околоземному астероиду 2011 UK10 с последующим перелетом к Апофису, но есть возможность его использования для исследования новой угрозы Земле — новооткрытого 400-метрового астероида 2013 TV135, который в 2032 году может столкнуться с Землей. Этот астероид вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин назвал "сверхцелью" для отечественной космонавтики.
"С помощью нашего аппарата можно выполнить точные измерения траектории астероида, провести съемку его поверхности в различных спектральных диапазонах, а значит, уточнить химический состав и массу — все это позволит определить, насколько велик риск столкновения", — сказал Шаханов.
Астероид 2013 TV135 был обнаружен сотрудником Крымской обсерватории Геннадием Борисовым, первооткрывателем первой "украинской" кометы C/2013 N4 (Borisov). Вычислить орбиту астероида ему помог российский астроном-любитель Тимур Крячко.
Предварительные измерения траектории показали, что 26 августа 2032 года этот астероид с вероятностью 1 шанс на 63 тысячи может столкнуться с Землей. По мере уточнения орбиты угроза может существенно снизиться.
Двигатель для МКА-ЭРДУ будет делать, скорее всего, ОКБ "Факел" в Калининграде. Специалистами рассматривалось большое количество различных двигателей, наиболее предпочтительным для данной миссии является двигатель СПД-100, имеющий необходимый ресурс работы.
Аппарат создавался для полета к околоземному астероиду 2011 UK10 с последующим перелетом к Апофису, но есть возможность его использования для исследования новой угрозы Земле — новооткрытого 400-метрового астероида 2013 TV135, который в 2032 году может столкнуться с Землей. Этот астероид вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин назвал "сверхцелью" для отечественной космонавтики.
"С помощью нашего аппарата можно выполнить точные измерения траектории астероида, провести съемку его поверхности в различных спектральных диапазонах, а значит, уточнить химический состав и массу — все это позволит определить, насколько велик риск столкновения", — сказал Шаханов.
Астероид 2013 TV135 был обнаружен сотрудником Крымской обсерватории Геннадием Борисовым, первооткрывателем первой "украинской" кометы C/2013 N4 (Borisov). Вычислить орбиту астероида ему помог российский астроном-любитель Тимур Крячко.
Предварительные измерения траектории показали, что 26 августа 2032 года этот астероид с вероятностью 1 шанс на 63 тысячи может столкнуться с Землей. По мере уточнения орбиты угроза может существенно снизиться.
(http://cdn4.img22.rian.ru/images/97085/81/970858150.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89561.jpg)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: mark2000 от 17.10.2013 21:39:17
http://ria.ru/science/20131017/970700456.html

ЦитироватьРогозин назвал астероид, угрожающий Земле, "сверхцелью" космонавтики
12:3417.10.2013 (обновлено: 12:41 17.10.2013)3 (http://ria.ru/science/20131017/970700456.html#comments)9470112

Ранее сообщалось, что астрономы Крымской астрофизической обсерватории открыли 400-метровый астероид, который в 2032 году может столкнуться с Землей.
МОСКВА, 17 окт — РИА Новости. Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин считает открытый крымскими астрономами 400-метровый астероид, который в 2032 году может столкнуться с Землей "сверхцелью" нашей космонавтики.
"400-метровый астероид грозит взорвать Землю <...> Ну вот и сверхцель для отечественной космонавтики", — написал он в своем микроблоге в Twitter в четверг.
Ранее сообщалось, что малая планета, получившая индекс 2013 TV135, была обнаружена на снимках звездного неба, сделанных в Крымской обсерватории 12 октября. Затем открытие было подтверждено российскими обсерваториями "Ка-Дар" и МАСТЕР (ГАИШ МГУ) в Бурятии, а также астрономами из Италии, Британии и Испании.
Предварительные измерения траектории показали, что 26 августа 2032 года этот астероид с вероятностью 1 шанс на 63 тысячи может столкнуться с Землей.
В среду, когда из озера Чебаркуль водолазы достали предполагаемый крупнейший фрагмент метеорита "Челябинск", упавший на Землю 15 февраля, Рогозин отметил, что стране придется заняться вопросами защиты от "гостей из космоса".
.........



Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 17.10.2013 22:24:00
О, наконец-то у этого МКА появилось название. В принципе, стоимость получается небольшая, но я бы не надеялся на финансирование.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Shwed от 18.10.2013 00:04:45
Было бы неплохо
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 18.10.2013 10:10:21
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название. В принципе, стоимость получается небольшая, но я бы не надеялся на финансирование.
А я бы не надеялся что он долетит.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 18.10.2013 10:22:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название. В принципе, стоимость получается небольшая, но я бы не надеялся на финансирование.
А я бы не надеялся что он долетит.
Нужно очень постараться, чтобы такой примитивный КА загубить.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 18.10.2013 10:28:20
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название. В принципе, стоимость получается небольшая, но я бы не надеялся на финансирование.
А я бы не надеялся что он долетит.
Нужно очень постараться, чтобы такой примитивный КА загубить.
Может он не такой уж и примитивный? Как я понимаю это "Русский Дип Спейс"?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 18.10.2013 10:42:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название. В принципе, стоимость получается небольшая, но я бы не надеялся на финансирование.
А я бы не надеялся что он долетит.
Нужно очень постараться, чтобы такой примитивный КА загубить.
Может он не такой уж и примитивный? Как я понимаю это "Русский Дип Спейс"?
А я так понял, это просто МКА-ФКИ с маршевым двигателем. Маленькая и упрощенная версия китайского Чанг'э-2. Хотя вот сейчас смотрю, на картинке на "Карат" не похож.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Echidna от 18.10.2013 19:09:47
Цитироватьykpoi пишет:

Нужно очень постараться, чтобы такой примитивный КА загубить.
Заявление достойное нынешней ситуации с российской космонавтикой. Продолжаем кидаться шапками.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Дмитрий от 19.10.2013 03:44:44
А что если аппарат оборудовать солнечным парусом? Который сбросить у астероида.Можно запустиь спутник с МКС.И не тратить драгоценное топливо до астероида.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 19.10.2013 15:11:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название. В принципе, стоимость получается небольшая, но я бы не надеялся на финансирование.
А я бы не надеялся что он долетит.
Нужно очень постараться, чтобы такой примитивный КА загубить.
Может он не такой уж и примитивный? Как я понимаю это "Русский Дип Спейс"?
Или "Смарт-1". Я давно уже мечтал о чём то таком. И, в меру сил, агитировал. Простенькая АМС с одним-двумя приборами - как раз то, что надо нашей межпланетной космонавтике. Правда, я бы начал с Луны. Вкупе с разрабатываемыми зондами может получиться очень успешная линия.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 19.10.2013 15:13:32
ЦитироватьДмитрий пишет:
А что если аппарат оборудовать солнечным парусом? Который сбросить у астероида.Можно запустиь спутник с МКС.И не тратить драгоценное топливо до астероида.
Солнечный парус - это слишком сырая, на данный момент, технология. Хотя и можно придумать зонд на базе того же МКА-ФКИ для отработки принципа, но сейчас использовать парус - чистая авантюра. А с МКС... а смысл? Такой аппарат куда лучше запустить попутным "Протоном"/"Ангарой" на ГПО.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: mark2000 от 20.10.2013 09:55:44
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий пишет:
А что если аппарат оборудовать солнечным парусом? Который сбросить у астероида.Можно запустиь спутник с МКС.И не тратить драгоценное топливо до астероида.
Солнечный парус - это слишком сырая, на данный момент, технология. Хотя и можно придумать зонд на базе того же МКА-ФКИ для отработки принципа, но сейчас использовать парус - чистая авантюра. А с МКС... а смысл? Такой аппарат куда лучше запустить попутным "Протоном"/"Ангарой" на ГПО.
На мкс смысл имеет. Можно будет парус вручную развернуть или манипулятором. Это упростит конструкцию зонда и позволит сделать его более легким.

Ну или можно установить на станции какой либо механизм для развертывания парусов и запускать зонды регулярно.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 20.10.2013 18:36:55
Планируется это дело - http://www.parus.bmstu.ru/proekt-lparus-mgtur.html и http://knts.tsniimash.ru/ru/src/notice/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81-%D0%9C%D0%93%D0%A2%D0%A3%20%D0%9D%D0%A2%D0%9E.doc

Не так чтоб регулярно, но в ЕМНИП следующем году хотели поэкпериментировать
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 20.10.2013 23:25:00
Цитироватьmark2000 пишет:
На мкс смысл имеет. Можно будет парус вручную развернуть или манипулятором. Это упростит конструкцию зонда и позволит сделать его более легким.

Ну или можно установить на станции какой либо механизм для развертывания парусов и запускать зонды регулярно.
Парус? Вручную??? :o  Вы хоть представляете размеры и толщину полотна? Он же станцию обернёт, как упаковка!

Давайте хоть здесь без бреда
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 20.10.2013 23:26:05
Я вот подумал, что было бы здорово, если бы "Анапа" отлетала до ТЭМа /ядерного буксира/. Можно было бы многие вопросы снять, касательно использования ЭРД.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 21.10.2013 08:10:22
С точки зрения технологической отработки перелета с маршевой ЭРДУ, Луна отличная цель, однако обеспечить там приоритетные научные исследования малым КА трудоемкая задача. В дополнение к этому много аппаратуры полетит на "Лунах" (Луна-Глоб, Луна-Ресурс). Поэтому есть смысл смотреть дальше :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 22.10.2013 00:12:52
Да можно придумать какую-нибудь задачу. Бистатическая радиолокация, например. Или ретрансляция данных с посадочных Лун. Или просто - отработка новых научных приборов на хорошо изученном объекте.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 23.10.2013 11:46:10
ЦитироватьNext пишет:
С точки зрения технологической отработки перелета с маршевой ЭРДУ, Луна отличная цель, однако обеспечить там приоритетные научные исследования малым КА трудоемкая задача.
Не знаю, насколько приоритетным можно считать проект ЛОРД, задумывавшийся на МКА ФКИ. ИМХО интересно. Но почему-то в первые 5(6) МКА ФКИ он не влез

ЦитироватьNext пишет:
В дополнение к этому много аппаратуры полетит на "Лунах" (Луна-Глоб, Луна-Ресурс).
ЕМНИП оттуда снимают все, что можно из науки - отработка прилунения главная задача.

 
ЦитироватьNext пишет:
Поэтому есть смысл смотреть дальше :)
Дальше - это куда? Обеспечить приоритетные научные исследования малым КА тем легче, чем дальше объект исследования от Земли?

Цитироватьpkl пишет:
Да можно придумать какую-нибудь задачу.
Да задач  море. Они все обосновываются,  ставятся и не выполняются.
Цитироватьmark2000 пишет:
Аппарат создавался для полета к околоземному астероиду 2011 UK10  с последующим перелетом к Апофису, но есть возможность его использования для исследования новой угрозы Земле — новооткрытого 400-метрового астероида 2013 TV135, который в 2032 году может столкнуться с Землей.  Этот астероид вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин назвал "сверхцелью" для отечественной космонавтики.
Т.е. UK10+Апофис стали вдруг неактуальны - премьер резко всех переориентировал. А как  TV135 перестанет актуальным быть? Опять новую угрозу Земле искать?

ЗЫ Прикрутить к нему кроме ЭРДУ еще и Спектр-Х и пусть Тучин БНО обеспечивает. А то немцы на С-РГ его боятся ставить
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 24.10.2013 22:57:21
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьNext пишет:
С точки зрения технологической отработки перелета с маршевой ЭРДУ, Луна отличная цель, однако обеспечить там приоритетные научные исследования малым КА трудоемкая задача.
Не знаю, насколько приоритетным можно считать проект ЛОРД, задумывавшийся на МКА ФКИ. ИМХО интересно. Но почему-то в первые 5(6) МКА ФКИ он не влез
ЦитироватьNext пишет:
В дополнение к этому много аппаратуры полетит на "Лунах" (Луна-Глоб, Луна-Ресурс).
ЕМНИП оттуда снимают все, что можно из науки - отработка прилунения главная задача.

 
ЦитироватьNext пишет:
Поэтому есть смысл смотреть дальше  :)
Дальше - это куда? Обеспечить приоритетные научные исследования малым КА тем легче, чем дальше объект исследования от Земли?
Цитироватьpkl пишет:
Да можно придумать какую-нибудь задачу.
Да задач море. Они все обосновываются, ставятся и не выполняются.
Цитироватьmark2000 пишет:
Аппарат создавался для полета к околоземному астероиду 2011 UK10 с последующим перелетом к Апофису, но есть возможность его использования для исследования новой угрозы Земле — новооткрытого 400-метрового астероида 2013 TV135, который в 2032 году может столкнуться с Землей. Этот астероид вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин назвал "сверхцелью" для отечественной космонавтики.
Т.е. UK10+Апофис стали вдруг неактуальны - премьер резко всех переориентировал. А как TV135 перестанет актуальным быть? Опять новую угрозу Земле искать?

ЗЫ Прикрутить к нему кроме ЭРДУ еще и Спектр-Х и пусть Тучин БНО обеспечивает. А то немцы на С-РГ его боятся ставить
Если не ошибаюсь, тогда на ЛОРДе предполагались другие антенны, те что щас судя по картинкам ни на какой попутный МКА не влезут.

Малым КА хорошо летать далеко, особенно на ЭРДУ, ключевые проблемы - автономность, радиосвязь и уход от Солнышка...

Вообще бытует мнение, что UK10, Апофис, TV135 не многим отличаются друг от друга, поэтому можно и исследованием одного ограничиться.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Salo от 28.10.2013 13:42:08
Проектный облик перспективного малого космического аппарата с маршевой электроракетной двигательной установкой
 Власенков Е. В., Комбаев Т. Ш., Крайнов А. М., Черников П. С., Шаханов А. Е.
http://www.mai.ru/upload/iblock/c29/c29e61271f8fb0ab18bc94014e03a4e3.pdf
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 28.10.2013 15:12:55
Статья о проекте на хабре:
http://habrahabr.ru/post/198494/
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 28.10.2013 16:10:05
Интернет-петиция главе Роскосмоса с просьбой рассмотреть возможность реализации проекта МКА-ЭРДУ:

https://www.change.org/ru//петиции/рассмотреть-возможность-реализации-проекта-мка-эрду-анапа-по-исследованию-астероидов
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Salo от 28.10.2013 16:11:46
Сорокин М.Ю., Шаханов А.Е., Платов И.В., Власенков Е.В.
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина», г. Химки
Малый космический аппарат с электро-ракетной двигательной установкой для исследования околоземного и лунного пространства
http://urf.podelise.ru/docs/407/index-92378-47.html
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Salo от 28.10.2013 16:14:20
Бодров В.К., Парцевский Н.С., Шмагин В.Е., Дмитриев Д.В.
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина», г. Химки
Бортовой комплекс управления для лунного малого космического аппарата
http://urf.podelise.ru/docs/407/index-92378-44.html
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Salo от 28.10.2013 16:37:33
Кульков В.М., Егоров Ю.Г., Крайнов А.М.,Шаханов А.Е., Ельников Р.В.
К вопросу проектирования малых космических аппаратов с маршевой электроракетной двигательной установкой для исследования окололунного пространства
http://www.laspace.ru/upload/iblock/e62/e6220f025a18af17b2f38af342912921.pdf
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 28.10.2013 18:11:42
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Интернет-петиция главе Роскосмоса с просьбой рассмотреть возможность реализации проекта МКА-ЭРДУ:

 https://www.change.org/ru//петиции/рассмотреть-возможность-реализации-проекта-мка-эрду-анапа-по-исследованию-астероидов
Нет шансов.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 28.10.2013 18:18:06
Цитироватьykpoi пишет:
Нет шансов.
Попробовать стоит. Сейчас на форуме около 250 человек. Если они поддержат петицию будет замечательно.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 28.10.2013 18:19:45
Цитироватьykpoi пишет:
Нет шансов.

Точно так же говорили, когда я попросил "порулить" Электро-Л.

Я по крайней мере попробовал.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: vovila от 28.10.2013 18:55:07
Поддержал петицию, проект хороший и нужный.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 28.10.2013 19:31:16
ЦитироватьПри этом, сравнительно малые габариты и масса МКА-ЭРДУ позволят обойтись без отдельной ракеты, поскольку есть возможность вывести его попутным запуском с каким-либо другим аппаратом, выводящимся на геостационарную орбиту.

Ну, кроме этого спорного обоснования, особых возражений не имею. При пуске на ГСО под завязку энергетика ракеты используется. Может, и были исключения из правил, конечно.

Одобрям  :)

ЗЫ Из-под ФФ не захотело что-то, пришлось ИЭ использовать
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 29.10.2013 13:04:11
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьПри этом, сравнительно малые габариты и масса МКА-ЭРДУ позволят обойтись без отдельной ракеты, поскольку есть возможность вывести его попутным запуском с каким-либо другим аппаратом, выводящимся на геостационарную орбиту .

Ну, кроме этого спорного обоснования, особых возражений не имею. При пуске на ГСО под завязку энергетика ракеты используется. Может, и были исключения из правил, конечно.

Одобрям  :)  

ЗЫ Из-под ФФ не захотело что-то, пришлось ИЭ использовать

Под завязку энергетики при пуске на ГСО это совершенно точно! Скорее всего Виталий перепутал ГСО с ГПО (если не ошибаюсь с ГПО летал Смарт-1). А вообще к астероидам хорошо летать и с других наклонений (зависит от астероида цели), с малого наклонения хорошо лететь к Луне  :)  

В случае МКА-ЭРДУ в качестве стартовой хорошо подойдёт какая-нибудь высокоэнергетическая орбита с "байконуровским" наклонением, например типа той на которой сейчас "Спектр-Р".
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 29.10.2013 13:36:48
Я решил, что если на ГСО летают чаще, то и улететь больше шансов. Просто следующего Спектра ждать долго. 
Спасибо, исправил на высокоэнергетическую.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 29.10.2013 13:42:28
ЦитироватьNext пишет:
В случае МКА-ЭРДУ в качестве стартовой хорошо подойдёт какая-нибудь высокоэнергетическая орбита с "байконуровским" наклонением, например типа той на которой сейчас "Спектр-Р".
Спектр-УФ ушел на Протон с Зенита, запас по массе должен остаться, целевая - геосинхронная 51,6
Гамма-400 - тоже вроде Протон, начальная орбита как у Спектра-Р, может туда место будет.
Я только "ЗА", тем более что все это делается Лавочкой - внедриться полегче будет, чем к связнику.
ЗЫ Предложенные варианты может быть лет через 5 , однако, полетят
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 30.10.2013 15:55:32
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Интернет-петиция главе Роскосмоса с просьбой рассмотреть возможность реализации проекта МКА-ЭРДУ:

 https://www.change.org/ru//петиции/рассмотреть-возможность-реализации-проекта-мка-эрду-анапа-по-исследованию-астероидов
Нет шансов.
Я несколько раз пытался поставить подпись - мне всё время выползало сообщение об ошибке. Ну блин, если ТАК у них всё дело поставлено, тогда да, НННШ.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 30.10.2013 15:51:17
pkl, все работает. У Вас может скрипты,джава отключены? В крайнем случае  попробуйте с другой машины или планшета/смартфона, если есть.  Или из другого браузера.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 30.10.2013 16:22:02
У меня тоже из-под ФФ не захотело вначале (см. 31-й пост).
Комменты там прикольные бывают.
ЦитироватьРуслан Хабибуллин  Кумертау, RUSSIAN FEDERATION
 
Ну у нас же экономика сырьевая :) вроде как... надо добывать ресурсы и глубже и дальше...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 30.10.2013 20:55:00
ЦитироватьVeganin пишет:
pkl, все работает. У Вас может скрипты,джава отключены? В крайнем случае попробуйте с другой машины или планшета/смартфона, если есть. Или из другого браузера.
Не, ну это вообще атас! Сейчас попробовал со своего нотника - "у вас ошибка". Причём, что с Оперы, что с Интернет Эксплорера. Взял мамин айфон - "страница не найдена"!!! Народ, при таком подходе вы никуда не улетите.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 30.10.2013 21:17:26
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
pkl, все работает. У Вас может скрипты,джава отключены? В крайнем случае попробуйте с другой машины или планшета/смартфона, если есть. Или из другого браузера.
Не, ну это вообще атас! Сейчас попробовал со своего нотника - "у вас ошибка". Причём, что с Оперы, что с Интернет Эксплорера. Взял мамин айфон - "страница не найдена"!!! Народ, при таком подходе вы никуда не улетите.
С ФФ у меня получилось, а вообще счетчик странный, при мне вчера 10 голосов проглотил :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 30.10.2013 21:46:00
ЦитироватьNext пишет:
 С ФФ у меня получилось, а вообще счетчик странный, при мне вчера 10 голосов проглотил  :)  

Тема на некоторое время превращается в обсуждение change.org , но они утверждают, что удаляют спамеров http://clck.ru/8tKSK

Кстати http://clck.ru/8tKSj
ЦитироватьКогда я нажимаю на «Подписать», то ничего не происходит.
Ниже, описаны некоторые ситуации, из-за которых, возможно, возникли проблемы:

 Возможно некоторые настройки Firefox, могут создать проблему с подписью петиции. В этом случае, просим вас связаться с нашим Центром Помощи, и приложить список ваших основных настроек для Firefox. (Как управлять настройками - http://clck.ru/8tKTG - там на англицком)
 JavaScript - отключен.

JavaScript должен быть включен в опциях вашего браузера, чтобы вы смогли подписывать петиции.

ЗеленыйКот, а Вы на АФ клич кинули?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Bizonich от 31.10.2013 02:57:21
Поддержал, маловато людей подписалось пока. Будем надеяться, что 10.000 человек не так уж и много.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 31.10.2013 08:21:03
ЦитироватьBizonich пишет:
Поддержал, маловато людей подписалось пока. Будем надеяться, что 10.000 человек не так уж и много.
На одном только форуме НК зарегистрировано 6683 человека. Казалось бы, вот она, ударная сила поддержки "Анапы"...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: dmdimon от 31.10.2013 09:17:33
подписал, все нормально работает там.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 31.10.2013 09:20:43
Посмотрел статистику (все цифры округленные)
- за пол-месяца существования темы 3400 просмотра
- за месяц на форуме появлялось 800 юзеров
- из них человек 50 - зарегистрировавшийся и не оставивший ни одного сообщения
- еще ников оценочно 200, с активными постами, я в "Межпланетных" и "Прикладной", и "Ср-вах выведения" не припомню отмечавшимися. Наверное, они не пишут там, как я не пишу (и практически не смотрю) ПК и "Нац. концепцию КД"

Если еще откинуть тех, кто по каким-то причинам этот проект не поддерживает и тех, кто сталкиваясь с граблями на change.org плюет на это дело, "ударную силу" форума оцениваю в голосов 400.

Товарищи Гости трудней поддаются исчислению, но они обычно прибывают в большом количестве на "горячие" темы.
Если на форуме в день побывает гостей 500, половина их них МКА не интересуется, половина не поддерживает, половина столкнется с граблями и плюнет - голосов 20 в день форум , может, и обеспечит.
И то, пока пост ЗеленоКота не уплыл страницы на 3 назад - вот прикрутить бы его сверху любой страницы (на УКОЗе такое есть, не знаю, как называется такая возможность).

Так что для быстрого набора недостающих 9000 подписей надо еще 18 таких форумов, как этот, вовлечь
Но я  в  ЗеленоКота верю - что  не зря  он сметанку ест за "Связи с общественностью"
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 31.10.2013 09:27:15
ЦитироватьZOOR пишет:
 ЗеленыйКот , а Вы на АФ клич кинули?
Нет, там не писал.

ЦитироватьBizonich пишет:
Поддержал, маловато людей подписалось пока. Будем надеяться, что 10.000 человек не так уж и много.
10 тыс. - это произвольная сумма. Тут другие механизмы работают. В прошлый раз 1 тыс. хватило.
Цитироватьdmdimon пишет:
подписал, все нормально работает там.
Вчера у них были проблемы на сервере. Точнее там такое бывает время от времени, обычно к вечеру.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 31.10.2013 09:29:33
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
 ЗеленыйКот , а Вы на АФ клич кинули?
Нет, там не писал.

Ну так что, мне не сложно - в Астрокосмоновостях. Или Вы тему создавайте, лучше.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Bizonich от 31.10.2013 09:41:22
ЦитироватьZOOR пишет:
Ну так что, мне не сложно - в Астрокосмоновостях. Или Вы тему создавайте, лучше.
Могу и я создать.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 31.10.2013 09:44:25
пфф, достаточно одной лепры и одного д3. 5-10к при правильном подходе можно добыть.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Bizonich от 31.10.2013 09:58:54
Вот ссылка:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112529.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112529.0.html)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 31.10.2013 09:58:57
Подписал.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 31.10.2013 10:02:53
ЦитироватьLanista пишет:
пфф, достаточно одной лепры и одного д3. 5-10к при правильном подходе можно добыть.
Займетесь? И 3d - это 3dnews.ru?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 31.10.2013 10:43:15
Zelenyikot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/22237/) , если уж там есть возможность правки .......
Вы , Вам ......
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ardan от 31.10.2013 10:49:56
Подписался. Вы бы где-то на видное место ссылку на петицию приделали, а то пока всю тему не перечитаешь, не догадаешься, что тут сбор подписей идет.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 31.10.2013 10:53:18
ЦитироватьBizonich пишет:
Вот ссылка:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112529.0.html
Спасибо. При возможности следите там за обсуждением, а то меня на всё не хватает.

ЦитироватьZOOR пишет:
 Zelenyikot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/22237/)  , если уж там есть возможность правки .......
 В ы ,  В ам ......
В смысле большие буквы добавить?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 31.10.2013 11:09:13
ЦитироватьZelenyikot пишет:
В смысле большие буквы добавить?

В смысле по правилам русского языка обращение к одному лицу пишется с Заглавной буквы (если ничего не изменилось за те 25 лет, как школу закончил)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 31.10.2013 11:15:48
ЦитироватьZOOR пишет:
В смысле по правилам русского языка обращение к одному лицу пишется с Заглавной буквы (если ничего не изменилось за те 25 лет, как школу закончил)

Да вы правы. Исправил.
______________

d3 - это не 3D :)

http://cosmos.d3.ru/comments/488458
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 31.10.2013 11:43:31
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Да вы правы. Исправил.
Спасибо  :evil:
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 31.10.2013 11:59:06
ЦитироватьVeganin пишет:
И 3d - это 3dnews.ru?
dirty.ru
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 31.10.2013 13:08:28
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
И 3d - это 3dnews.ru?
dirty.ru
Спасибо. В первый раз об этом сайте слышу. Сейчас зайду, посмотрю.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ardan от 31.10.2013 13:39:56
Опубликовал ссылку у себя в ЖЖ. Народ вроде подписывается.
Предлагаю поставить ссылку на подписку здесь где-то не более на видном месте.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Shwed от 31.10.2013 15:49:43
Голоснул. А что паритесь? Пусть в ВК Жаров кинет ссылку - быстрей дело пойдёт.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 31.10.2013 18:15:32
От лица разработчиков МКА, хочу выразить слова благодарности за одобрение и поддержку проекта!
Сегодня в ЦНИИмаше была защита НИРа по "Анапе", правда в данной работе акцент был сделан на исследования лунного пространства, однако характеристики и варианты построения большинства служебных систем для перелета к Луне и астероидам схожи. Выполненная работа получила высокую оценку, даны рекомендации к продолжению исследований (в части рассмотрения возможности исследования малых тел). Курс на ОКР товарищи!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: SmartLion от 31.10.2013 19:31:23
Луна тоже полезно, луноход надо на разведанную площадку высаживать.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 31.10.2013 23:49:28
ЦитироватьShwed пишет:
Голоснул. А что паритесь? Пусть в ВК Жаров кинет ссылку - быстрей дело пойдёт.

А вы думаете откуда там 1000 голосов?
Там уже и вконтакт, и Хабр, и ЖЖ отметился.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 01.11.2013 08:09:36
Бросил на своем родном форуме.
Добыл три подписи.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 01.11.2013 10:08:16
Замер, 1 134.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 01.11.2013 19:10:04
мда, плохо пошла тема, 220 голосов за 10 часов...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 01.11.2013 19:24:11
ЦитироватьLanista пишет:
мда, плохо пошла тема, 220 голосов за 10 часов...
Я сам не ожидал такого равнодушия. Несколько человек, которым не безразлична наша космонавтика, поставили подписи. Остальные - распил, стеб, наука в развале, нах не надо, пустые разговоры и споры  :(  
Думаю попробовать на технических форумах. Кто-нибудь возьмется окучивать авиабазу, форум сухого?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: alexis_ch от 01.11.2013 19:47:08
Что интересно - ни один из авторов данной работы не имеет отношения к созданию МКА-ФКИ! Это относится и к большинству авторов остальных процитированных тут работ, кроме нескольких человек. Спрашивается - зачем пиариться на том, к чему непричастен?:)

ЦитироватьSalo пишет:
Бодров В.К., Парцевский Н.С., Шмагин В.Е., Дмитриев Д.В.
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина», г. Химки
Бортовой комплекс управления для лунного малого космического аппарата
 http://urf.podelise.ru/docs/407/index-92378-44.html
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 01.11.2013 19:55:00
На моем форуме один активно против. Сейчас я его сюда позову.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 01.11.2013 19:56:17
Зови, интересны грамотные аргументы против.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 01.11.2013 20:07:14
Я тут целый опрос по этому поводу затеял: http://vk.com/wall-47256091_23190 (https://vk.com/wall-47256091_23190)
Результат в общем-то показателен.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 01.11.2013 20:10:17
Цитироватьalexis_ch пишет:
Что интересно - ни один из авторов данной работы не имеет отношения к созданию МКА-ФКИ! Это относится и к большинству авторов остальных процитированных тут работ, кроме нескольких человек. Спрашивается - зачем пиариться на том, к чему непричастен?  :)  
ЦитироватьSalo пишет:
Бодров В.К., Парцевский Н.С., Шмагин В.Е., Дмитриев Д.В.
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина», г. Химки
Бортовой комплекс управления для лунного малого космического аппарата
 http://urf.podelise.ru/docs/407/index-92378-44.html

Что интересно - по приведенной ссылке МКА ФКИ не упоминается, во всяком случае прямо.
К тому же их выводы - "Двукратное резервирование всех элементов БВК" не сработал на МКА-ФКИ, где двугранный ЦВК как раз в ступор впал ЕМНИП
И вообще в первом посте
ЦитироватьСобеседник агентства отметил, что для аппарата предполагается использовать элементы платформы МКА-ФКИ "Карат" — в частности, звездные и солнечные датчики, систему навигации, элементы обеспечения теплового режима и ряд других, однако использовать платформу "целиком" нельзя.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 01.11.2013 20:17:05
ЦитироватьLanista пишет:
Зови, интересны грамотные аргументы против.
С моей токи зрения ниего интересного - 
 Большая часть выделенных денег несомненно будет украдена чиновниками Роскосмоса и верхушкой руководства РАН...
и
Так что проект, который поддержали Корнелиус и Марр - это чистой воды жульничество.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Echidna от 01.11.2013 21:36:52
Цитироватьalexis_ch пишет:
Что интересно - ни один из авторов данной работы не имеет отношения к созданию МКА-ФКИ! Это относится и к большинству авторов остальных процитированных тут работ, кроме нескольких человек. Спрашивается - зачем пиариться на том, к чему непричастен? :)
ЦитироватьSalo пишет:
Бодров В.К., Парцевский Н.С., Шмагин В.Е., Дмитриев Д.В.
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина», г. Химки
Бортовой комплекс управления для лунного малого космического аппарата
 http://urf.podelise.ru/docs/407/index-92378-44.html
Отвечу за авторов статьи:
никто пиариться не собирается. Когда писалась эта статья - речь шла об использовании БВК "Фобос-Грунта" на это аппарате. И описано именно его функционирование, а не функционирование МКА-ФКИ, к которому авторы, как правильно замечено, не имеют никакого отношения. Авторы уже год на НПОЛ не работают, и я практически уверен, что и к проекту этому вообще больше никакого отношения не имеют. Смотрите хоть иногда на дату статей :)

Преемственность от МКА-ФКИ в проекте вероятнее всего наблюдается в конструкции и ДУ (не ЭРДУ, а газовой) и еще в том, что явно было перечислено - звездные датчики и т.п. Никак не БВК, который действительно придется проектировать заново.

Какой сейчас в проекте БВК, с какой БЦВМ - это надо лучше спросить у авторов проекта. Может Фобосный (который описан в статье), может с МКА-ФКИ, а может тот, что сейчас создается под Лунную программу.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 01.11.2013 21:38:09
ЦитироватьLanista пишет:
Замер, 1 134.
Уже 1440
Динамика лучше чем за прошлые дни, если завтра Лин на Д3 все-таки напишет, будет совсем ок.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 01.11.2013 22:44:59
ЦитироватьEchidna пишет:
Цитироватьalexis_ch пишет:
Что интересно - ни один из авторов данной работы не имеет отношения к созданию МКА-ФКИ! Это относится и к большинству авторов остальных процитированных тут работ, кроме нескольких человек. Спрашивается - зачем пиариться на том, к чему непричастен?  :)  
ЦитироватьSalo пишет:
Бодров В.К., Парцевский Н.С., Шмагин В.Е., Дмитриев Д.В.
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина», г. Химки
Бортовой комплекс управления для лунного малого космического аппарата
 http://urf.podelise.ru/docs/407/index-92378-44.html
Отвечу за авторов статьи:
никто пиариться не собирается. Когда писалась эта статья - речь шла об использовании БВК "Фобос-Грунта" на это аппарате. И описано именно его функционирование, а не функционирование МКА-ФКИ, к которому авторы, как правильно замечено, не имеют никакого отношения. Авторы уже год на НПОЛ не работают, и я практически уверен, что и к проекту этому вообще больше никакого отношения не имеют. Смотрите хоть иногда на дату статей  :)  

Преемственность от МКА-ФКИ в проекте вероятнее всего наблюдается в конструкции и ДУ (не ЭРДУ, а газовой) и еще в том, что явно было перечислено - звездные датчики и т.п. Никак не БВК, который действительно придется проектировать заново.

Какой сейчас в проекте БВК, с какой БЦВМ - это надо лучше спросить у авторов проекта. Может Фобосный (который описан в статье), может с МКА-ФКИ, а может тот, что сейчас создается под Лунную программу.
В данный момент мы рассматриваем 4 варианта исполнения БКУ. Что могу сказать вариант, по "фобосовской" идеологии интересен (есть выигрыш по энергопотреблению, небольшой выигрыш по массе по сравнению с другими вариантами). НО........... имеем сомнительные результаты летной квалификации, отсутствие в ближайших проектах НПО-Л такого БКУ, и команду разработчиков в Даурии которая занята другими задачами. А вообще на мой взгляд очень жаль, что эта работа не завершена - изюм присутствовал.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 02.11.2013 15:49:26
А вот это с моей подачи!
Спойлер
Поддерживаю этот важный проект ! Я занимаюсь наукой, связанной с космосом, последние примерно 25 лет. Поддержка этого проекта не состоит в деталях - угроза астероидов, не нужно запугивать население и налогоплательщиков. Идея о поддержке и восстановлении российской космической науки - вот это главное! Силами молодых энтузиастов науки и техники с опытами старшего поколения. Изучение астероидов - чрезвычайно важная часть космических исследований.
Сказанные автором слова "Надеюсь, совместные усилия научно-технических специалистов, и простых энтузиастов космоса, позволят отечественной космонавтике и в дальнейшем активно заниматься раскрытием тайн Вселенной во благо всего Человечества." не пустые слова. Вот нужно чувствовать, думать и работать!
Моя поддержка проекту!
Alexander Shukolyukov,
Project Scientist,
University of California, San Diego,
Author and reviewer journals Science, Nature, and many other specific journals linked to the Cosmic Science as well as reviewer NASA and European Scientific Agencies.

[свернуть]
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Echidna от 02.11.2013 17:42:55
Интересен тот факт, что подписей в разы меньше, чем численность сотрудников предприятия, которое его будет делать (если будет) :) На НПОЛ около 5000 человек трудится.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 02.11.2013 18:02:20
По крайней мере - это показатель, что всю НПОЛ не послали голосовать под страхом депремирования :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Anatoly Zak от 03.11.2013 02:48:07
ЦитироватьZelenyikot пишет:
По крайней мере - это показатель, что всю НПОЛ не послали голосовать под страхом депремирования  :)
Пришлось подписать несколько дней назад, поскольку жена грозила не приготовить обед. :) Хороший проект! Наверно, если бы подобный подход был принят лет 15 назад, уже несколько подобных аппаратов были бы в пути. Попробуем кое-что сделать на пропагандистском фронте. ;)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Bizonich от 02.11.2013 19:08:26
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
поскольку жена грозила не приготовить обед
Душой за проект болеть надо, а не желудком. ;)  Уже 1671 подпись.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 02.11.2013 19:11:23
ЦитироватьZelenyikot пишет:
По крайней мере - это показатель, что всю НПОЛ не послали голосовать под страхом депремирования  :)

Это показатель, что административный ресурс в таких делах эффективней в смысле пробивания.
ФНК, АФ, ВКонтакт, Хабр,  ЖЖ и еще куча всего - и 1669 :(

Где всеобщий энтузазизм ?????
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Anatoly Zak от 03.11.2013 03:45:12
ЦитироватьBizonich пишет:
Душой за проект болеть надо
желудка мало, душу вам подавай! :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Victor123 от 03.11.2013 06:03:14
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
ЦитироватьBizonich пишет:
Душой за проект болеть надо
желудка мало, душу вам подавай!  :)  
Согласен, тщеславие и самомнение приводят к печальному результату, не желудка не души как мы уже можем наблюдать одна злоба и осуждение всех вокруг.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Anatoly Zak от 03.11.2013 04:21:34
ЦитироватьVictor123 пишет:
 приводят к печальному результату
...а иногда приводят к отсутствию чувства юмора. ;)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 02.11.2013 22:51:16
Подниму на всякий случай 33-й пост. А то, зайдя на последнюю страницу, не сразу поймешь связь обеда с печальным результатом
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Интернет-петиция главе Роскосмоса с просьбой рассмотреть возможность реализации проекта МКА-ЭРДУ:

 https://www.change.org/ru//петиции/рассмотреть-возможность-реализации-проекта-мка-эрду-анапа-по-исследованию-астероидов
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Anatoly Zak от 03.11.2013 07:04:37
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название.
Кстати, а почему он «Анапа» называется? Я был в Анапе в пионерском лагере, но чего-то космического не припоминаю.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 03.11.2013 00:01:56
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
О, наконец-то у этого МКА появилось название.
Кстати, а почему он «Анапа» называется? Я был в Анапе в пионерском лагере, но чего-то космического не припоминаю.
По портвейну!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 03.11.2013 01:15:26
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
Кстати, а почему он «Анапа» называется? Я был в Анапе в пионерском лагере, но чего-то космического не припоминаю.

Есть там и немного космического:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89919.jpg)

В частности санаторий НПО Лавочкина, где проводятся молодежные конференции,  и где была представлена эта НИР.

http://vk.com/wall-53783948_74
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 03.11.2013 06:08:48
ЦитироватьZOOR пишет:
Где всеобщий энтузазизм ?????
Я вот в шоке, вроде и никто не против, и проголосовать не сложно, а результат печальный, всем п***й.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: vlad7308 от 03.11.2013 05:49:12
интересный и полезный проект
подписал
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Shwed от 03.11.2013 12:05:01
Слабо как то вообще. Всего 1710.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: G.K. от 03.11.2013 12:08:55
ЦитироватьLanista пишет:
 а результат печальный, всем п***й.
Все прекрасно понимают, что ваши 2000 голосов ничего не изменят. До тех пор, пока "за космонавтику" не будут выходить так же как "за честные выборы" ничего не изменится.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 03.11.2013 13:52:23
ЦитироватьG.K. пишет:
Все прекрасно понимают, что ваши 2000 голосов ничего не изменят. До тех пор, пока "за космонавтику" не будут выходить так же как "за честные выборы" ничего не изменится.
Голоса собираются, чтобы Роскосмос в лице Остапанко и/или его замов рассмотрели целесообразность финансирования проекта. Есть путь проще  :)  Учредители журнала НК наверняка знакомы с Остапенко (как и руководство Лавки). Мужик он адекватный (по слухам), почему бы и не поговорить о проекте молодых ученых? Можно даже организовать встречу ребят с главой Роскосмоса. Тем более, проект можно сделать за небольшие деньги и время. В чем проблема? Или, как правильно заметил Lanista, всем того - пофиг?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Анатолий Ревзин от 03.11.2013 14:49:25
2000 подписей умножить на 1000 долларов/евро (32000-42000 рублей) получится неплохая стартовая сумма ....
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 03.11.2013 15:21:10
Цитироватьrevzin2 пишет:
2000 подписей умножить на 1000 долларов/евро (32000-42000 рублей) получится неплохая стартовая сумма ....
Т.е. проект интересен исключительно энтузиастам? Хотите увидеть отечественную АМС - платите из собственного кармана? Проще и намного эффективней собрать вместе лиц, заинтересованных в успехе проекта и руководство Роскосмоса. Одно совещание и будет ясно - быть "Анапе" или нет. Ничего сложного.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Victor123 от 04.11.2013 01:38:05
Цитироватьrevzin2 пишет:
2000 подписей умножить на 1000 долларов/евро (32000-42000 рублей) получится неплохая стартовая сумма ....
Без меня пожалуйста, я в такие игры не играю.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Анатолий Ревзин от 03.11.2013 16:18:04
Тогда жуем сопли дальше
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Bizonich от 03.11.2013 16:55:34
ЦитироватьVeganin пишет:
Хотите увидеть отечественную АМС - платите из собственного кармана?
Дайте кошелек  - кину 10 баксов. Если кинет каждый, подписавший петицию - будет 100 штук, на пуск не хватит. Но может поможет.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 03.11.2013 18:02:56
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Где всеобщий энтузазизм ?????
Я вот в шоке, вроде и никто не против, и проголосовать не сложно, а результат печальный, всем п***й.
Я несколько раз пытался проголосовать - ничего не получилось. :(
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Атяпа от 03.11.2013 17:19:22
Я - без проблем. Да и все, кто с моей подачи - тоже.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Shwed от 03.11.2013 17:48:07
Цитироватьrevzin2 пишет:
2000 подписей умножить на 1000 долларов/евро (32000-42000 рублей) получится неплохая стартовая сумма ....
Фиг с ним, готов дать штуку баксов если "Анапа" полетит. Скажите кому платить.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Victor123 от 04.11.2013 03:50:48
ЦитироватьShwed пишет:
Цитироватьrevzin2 пишет:
2000 подписей умножить на 1000 долларов/евро (32000-42000 рублей) получится неплохая стартовая сумма ....
Фиг с ним, готов дать штуку баксов если "Анапа" полетит. Скажите кому платить.
Боюсь что это сумма осядет не там и пойдет не на то что вы рассчитывали. Гарантий нет ни каких а многочисленные прецеденты в окружающей нас обстановке говорит что печальный исход очень вероятен а обратное маловероятно. Как там только начнет что-то образовываться, чья-нибудь женушка сразу узнает и скажет "С паршивой овцы хоть шерсти клочок".
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 03.11.2013 17:58:11
Прочитал тему, но так и не понял, из-за чего шум. Лавка, что,  совершила технологический прорыв и нуждается в немедленной рекламе?  Да вроде нет. Или может отечественная наука внезапно захотела выйти на новые горизонты и требует технических новинок?  Тоже непохоже. Тогда ради чего вся суета, где цель, какова сверхзадача? Просто так делать 'какой-нибудь' МКА, чтобы 'куда-нибудь' слетать – это, извините, не повод для интернет-петиций. ФКП и без того переполнена дежурными, ни на что не направленными ОКРами. В том числе и по развитию ЭРДУ, в том числе и про астероиды. Там и финансирование наверное есть, и ответственные лица наверняка регулярно отгружают многотомные отчеты по этапам.
Обоснуйте задачу, обоснуйте сроки, соберите все полезное из того множества ОКРов, а еще лучше – из уже готовых и проверенных компонентов и изделий – и вы получите осязаемый результат. Только продвигать это должны не молодые дарования из Химок, а грамотные ученые-организаторы из ФИАНа или ИКИ. В новейшей истории только за ними я могу припомнить какую-то живую мысль и примеры успеха. Коронас, Радиоастрон, приборы для забугорных АМС – худо-бедно, но какие-то оригинальные результаты они получили. Заинтересуйте грамотных людей и дело пойдет без всяких петиций
Это было к вопросу о реализации. А по сути предмета, мне кажется будет сложно придумать интересную задачу для отечественного МКА с ЭРДУ. Очень сложно, особенно учитывая его технический уровень, уступающий даже SMART-1, аппарату десятилетней  древности. Долететь до Луны и не сдохнуть – это достижение прошлого века. Долететь до астероида, сфотографировать его и уточнить орбиту – это могут даже китайцы.
Более зрелищным мероприятием могло бы стать исследование кометы, благо они иногда проходят вблизи Земли, так что и лететь далеко не надо.  В марте 2015-го всего в 0.03 а.е. от нас пройдет комета 252P/LINEAR, в феврале 2017-го в 0.08 а.е. – 45P/Хонда-Мркос-Пайдушакова,  в декабре 2018-го в 0.077 а.е. - 46P/Виртанена. Последняя кстати довольно крупная и представляет большой научный интерес – именно к ней должна была первоначально отправиться "Розетта". По прочим параметрам миссия будет аналогична пролету АМС EPOXI кометы Хартли в 2010 году: и в плане простоты, и в плане времени, и в плане зрелищности, и в плане участия любительской общественности.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 03.11.2013 18:05:53
ЦитироватьИмxотеп пишет:
 Тогда ради чего вся суета, где цель, какова сверхзадача?

Сверхзадач после Ф-Г всем хватило по самые помидоры.
Народ жаждет ПС-2 без какой-либо научной подоплеки.
Цели я вижу сугубо практические:
1. Собрать кооперацию
2. Научиться делать
3. Научиться управлять - запуск неявно, но потребует сделать измериловку, которая для дальнейших миссий пригодится

Добавлю:
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Обоснуйте задачу, обоснуйте сроки, соберите все полезное из того множества ОКРов, а еще лучше – из уже готовых и проверенных компонентов и изделий – и вы получите осязаемый результат. Только продвигать это должны не молодые дарования из Химок, а грамотные ученые-организаторы из ФИАНа или ИКИ. В новейшей истории только за ними я могу припомнить какую-то живую мысль и примеры успеха. Коронас, Радиоастрон, приборы для забугорных АМС – худо-бедно, но какие-то оригинальные результаты они получили. Заинтересуйте грамотных людей и дело пойдет без всяких петиций
Чет не понял. Это общественность должна заинтересовывать "грамотных ученых-организаторов из ФИАНа или ИКИ" для того, чтоб миссию сделать?
Да они сами заинтересованы должны быть! И у них этот интерес есть, только не могут пробить свою идею через СК РАН/ФКА. И что-то сюда не приходят искать моральной поддержки. Ну разве что Богачев про АРКУ завел тему, а потом исчез куда-то  :(
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 03.11.2013 18:35:53
ЦитироватьИмxотеп пишет:
 Тогда ради чего вся суета, где цель, какова сверхзадача? Просто так делать 'какой-нибудь' МКА, чтобы 'куда-нибудь' слетать – это, извините, не повод для интернет-петиций. 

Суета вокруг того чтобы выбить и попилить деньги на МКА пока мода на них ещё не прошла. В смысле в мире давно прошла а у нас ещё нет. 
ЦитироватьА по сути предмета, мне кажется будет сложно придумать интересную задачу для отечественного МКА с ЭРДУ. Очень сложно, особенно учитывая его технический уровень, уступающий даже SMART-1, аппарату десятилетней древности. Долететь до Луны и не сдохнуть – это достижение прошлого века. Долететь до астероида, сфотографировать его и уточнить орбиту – это могут даже китайцы.
Тут проблема уже другая. За четверть века мы сильно деградировали. Достижение прошлого века было для той страны которой больше нет. А этой стране приходится учиться всё делать заново. И абсолютно нет уверенности что этой стране по силам даже уровень Смарт-1 и китайцев.  Так что Россия вынуждена начинать заново с азов. Но сей нелепый прожектик это конечно не то с чего нужно начинать. 

ЦитироватьБолее зрелищным мероприятием могло бы стать исследование кометы, благо они иногда проходят вблизи Земли, так что и лететь далеко не надо.
А оно нам по силам? По силам ли нам воспроизвести хотя бы Джотто? Хотя конечно если хорошо напрячься то чтото типа Джотто и Эпокси можно реализовать. Но не более сложное. 
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 03.11.2013 22:59:23
По прочтении всего вышеперечисленного я уже не так сильно расстроен, что мне не удалось проголосовать. Инициаторы идеи утверждали, что аппарат можно сделать дёшево и быстро на базе существующей платформы МКА-ФКИ. А тут выясняется, что МКА-ФКИ не годится, с неё можно позаимствовать, максимум, отдельные компоненты, а так всё придётся разрабатывать заново. Каша из топора получается...

А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 03.11.2013 22:04:28
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА :)
Его же в Луны-Глоб/Ресурс (или как там они по последним веяниям называются) интегрировать вроде хотели.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 03.11.2013 22:04:47
А нахрена вообще делать? 
 Все эти Дип Спейсы, Смарты и Хибукаси были предназначены для демонстрации самого принципа межпланетных полётов на ЭРД. Продемонстрировали и на этом всё кончилось.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 03.11.2013 22:06:39
Напоминаю на всякий случай: все наши АМС были запущены в той стране. А эта страна не запустила ничего, даже Луны-1.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 03.11.2013 23:08:32
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА  :)
И что? Значит, у него и энергетика больше. И связь на межпланетных расстояниях будет нормальная. А инициаторы создания сабжа не уверены даже, что он вообще что-то сможет передать, когда доберётся до цели.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 03.11.2013 23:09:49
ЦитироватьСтарый пишет:
А нахрена вообще делать?
 Все эти Дип Спейсы, Смарты и Хибукаси были предназначены для демонстрации самого принципа межпланетных полётов на ЭРД. Продемонстрировали и на этом всё кончилось.
Идея была в том, что удастся сделать дёшево и быстро. А затем повести линию относительно недорогих и быстрореализуемых миссий а-ля "Дискавери". А при более внимательном рассмотрении выясняется, что дёшево и быстро не получится.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 03.11.2013 22:11:55
ЦитироватьСтарый пишет:
А нахрена вообще делать?
 Все эти Дип Спейсы, Смарты и Хибукаси были предназначены для демонстрации самого принципа межпланетных полётов на ЭРД. Продемонстрировали и на этом всё кончилось.

ЦитироватьСтарый пишет:
А нахрена вообще делать?
 Все эти Дип Спейсы, Смарты и Хибукаси были предназначены для демонстрации самого принципа межпланетных полётов на ЭРД. Продемонстрировали и на этом всё кончилось.
Не согласен...На заделе Дип Спейса и Смарта сделан Dawn - серьезный и амбициозный проект.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 03.11.2013 22:13:47
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА  :)  
И что? Значит, у него и энергетика больше. И связь на межпланетных расстояниях будет нормальная. А инициаторы создания сабжа не уверены даже, что он вообще что-то сможет передать, когда доберётся до цели.
Не надо строить гипотез, "инициаторы создания сабжа" умеют даже радиолинию считать ;) и делали это!)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 03.11.2013 22:15:18
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА  :)  
И что? Значит, у него и энергетика больше. И связь на межпланетных расстояниях будет нормальная. А инициаторы создания сабжа не уверены даже, что он вообще что-то сможет передать, когда доберётся до цели.
"Навигатор" не влезет попутной нагрузкой же.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 03.11.2013 22:24:59
ЦитироватьShwed пишет:
Цитироватьrevzin2 пишет:
2000 подписей умножить на 1000 долларов/евро (32000-42000 рублей) получится неплохая стартовая сумма ....
Фиг с ним, готов дать штуку баксов если "Анапа" полетит. Скажите кому платить.
Спасибо за поддержку :) но мне кажется деньги можно собирать на проект, когда есть хотя бы гарантия выведения, у нас её пока нет :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 03.11.2013 22:32:17
ЦитироватьNext пишет:
Спасибо за поддержку  :)  но мне кажется деньги можно собирать на проект, когда есть хотя бы гарантия выведения, у нас её пока нет  :)
А что Остапенко думает о проекте? Он вообще в курсе, что такой существует?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: zubber от 03.11.2013 22:34:44
Петиция в интернете, как я понимаю, появилась по причине проблем с реализацией проекта в "железе". Так вроде бы этот проект был озвучен в той же Анапе, где присутствовали - даже организовывали его, - и руководители НПОЛ. В первую очередь, разумеется,  Хартов. Ведь и доклад в Анапе, и сюжет о нем, выложенный на сайте НПОЛ, вряд-ли могли пройти без санкции руководства. Сам то Хартов подписал эту петицию? А которые тоже из молодых - руководитель ОКБ Мартынов  и директор проектного центра Поляков? Но без их ведома и сам проект едва ли мог начаться - сомневаюсь, что инициативная группа делала его исключительно дома, вне рабочего времени. А если руководство в теме и, как видно из того же сайта НПОЛ, полностью этот проект поддерживает - тогда какой смысл в петициях через голову начальства напрямую к Роскосмосу? Разве влияние и связи Хартова недостаточны, разве они менее значимы, чем некая петиция на каком-то заштатном сайте? Получается, что эта группа сомневается в искренности поддержки со стороны руководства НПОЛ. А это сродни "бунту на корабле". При том, что как раз руководство это самое полностью поддерживает и поощряет устремления молодежи. По-крайней мере на словах. Нет, что-то здесь не так... Лично мне мотивы не очень понятны. И буду благодарен, если авторы петиции разъяснят этот момент. Разумеется, без излишнего пафоса а по простому: что говорят руководители НПОЛ по поводу реализации проекта и по поводу самой петиции? Какова их, руководителей, позиция? И, прежде чем писать в интернет, вообще обращались ли авторы сначала к тому же Хартову?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 03.11.2013 23:35:35
ЦитироватьNext пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА  :)  
И что? Значит, у него и энергетика больше. И связь на межпланетных расстояниях будет нормальная. А инициаторы создания сабжа не уверены даже, что он вообще что-то сможет передать, когда доберётся до цели.
Не надо строить гипотез, "инициаторы создания сабжа" умеют даже радиолинию считать  ;)  и делали это!)
Да? А вот это
ЦитироватьСвязь спутник сможет осуществлять при помощи узконаправленной рупорной антенны, которая должна обеспечить скорость передачи до 400 кб/с на расстоянии Луны. Основная научная программа пройдет намного дальше, поэтому, не исключено, что на дальних участках орбиты связь вообще будет прерываться или осуществляться по самому минимуму, необходимому для наблюдения за состоянием аппарата.
кто написал вот здесь:
http://habrahabr.ru/post/198494/
 :?:
Враг? ;)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 03.11.2013 23:36:35
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА  :)  
И что? Значит, у него и энергетика больше. И связь на межпланетных расстояниях будет нормальная. А инициаторы создания сабжа не уверены даже, что он вообще что-то сможет передать, когда доберётся до цели.
"Навигатор" не влезет попутной нагрузкой же.
Ну и что? Запустим как основную. :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 03.11.2013 22:43:11
Цитироватьzubber пишет:
А если руководство в теме и, как видно из того же сайта НПОЛ, полностью этот проект поддерживает - тогда какой смысл в петициях через голову начальства напрямую к Роскосмосу? Разве влияние и связи Хартова недостаточны, разве они менее значимы, чем некая петиция на каком-то заштатном сайте?
Хорошие вопросы вы задаете. Сам также себя спрашивал, почему нельзя пробить финансирование Анапы... Я так понял, что проект финасируется из внутренних средств Лавки (с одобрения ее руководства), но на полноценный проект должен быть заказчик в лице, например, ИКИ РАН с гос финансированием (через Росокосмос). Может с новым руководителем Роскосмоса контакт будет лучше?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 03.11.2013 22:57:57
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ведь есть же платформа "Навигатор". Современная! Надёжная! Испытанная в полёте! Почему бы на её основе не сделать?
Так один Навигатор весит больше, чем весь задуманный МКА  :)  
И что? Значит, у него и энергетика больше. И связь на межпланетных расстояниях будет нормальная. А инициаторы создания сабжа не уверены даже, что он вообще что-то сможет передать, когда доберётся до цели.
Не надо строить гипотез, "инициаторы создания сабжа" умеют даже радиолинию считать  ;)  и делали это!)
Да? А вот это
ЦитироватьСвязь спутник сможет осуществлять при помощи узконаправленной рупорной антенны, которая должна обеспечить скорость передачи до 400 кб/с на расстоянии Луны. Основная научная программа пройдет намного дальше, поэтому, не исключено, что на дальних участках орбиты связь вообще будет прерываться или осуществляться по самому минимуму, необходимому для наблюдения за состоянием аппарата.
кто написал вот здесь:
 http://habrahabr.ru/post/198494/
  :?:
Враг?  ;)
Статью писал Виталий Егоров, "связь будет прерываться" это исключительно его предположения :) я говорил ему о проблемах передачи существенных потоков научной информации от астероида (пропускная способность РЛ серьезно ограничена) наверное просто он меня не до конца понял :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 03.11.2013 23:15:50
Цитироватьzubber пишет:
Петиция в интернете, как я понимаю, появилась по причине проблем с реализацией проекта в "железе". Так вроде бы этот проект был озвучен в той же Анапе, где присутствовали - даже организовывали его, - и руководители НПОЛ. В первую очередь, разумеется, Хартов. Ведь и доклад в Анапе, и сюжет о нем, выложенный на сайте НПОЛ, вряд-ли могли пройти без санкции руководства. Сам то Хартов подписал эту петицию? А которые тоже из молодых - руководитель ОКБ Мартынов и директор проектного центра Поляков? Но без их ведома и сам проект едва ли мог начаться - сомневаюсь, что инициативная группа делала его исключительно дома, вне рабочего времени. А если руководство в теме и, как видно из того же сайта НПОЛ, полностью этот проект поддерживает - тогда какой смысл в петициях через голову начальства напрямую к Роскосмосу? Разве влияние и связи Хартова недостаточны, разве они менее значимы, чем некая петиция на каком-то заштатном сайте? Получается, что эта группа сомневается в искренности поддержки со стороны руководства НПОЛ. А это сродни "бунту на корабле". При том, что как раз руководство это самое полностью поддерживает и поощряет устремления молодежи. По-крайней мере на словах. Нет, что-то здесь не так... Лично мне мотивы не очень понятны. И буду благодарен, если авторы петиции разъяснят этот момент. Разумеется, без излишнего пафоса а по простому: что говорят руководители НПОЛ по поводу реализации проекта и по поводу самой петиции? Какова их, руководителей, позиция? И, прежде чем писать в интернет, вообще обращались ли авторы сначала к тому же Хартову?
Руководство НПО-Л всячески поддерживает данный проект, и поверьте работа по продвижению его традиционным способом так же ведется. Так же вы должны понимать, что у руководителей много других важных дел, но они о нас помнят!)  Для реализации данного проекта одного желания НПО-Л недостаточно, нужна поддержка сверху и желание РАН получить такую "лошадку". Мы очень надеемся, что данная работа станет отраслевым молодежным проектом, который объединит специалистов желающих делать дело, а он уже объединяет! Сейчас мы сделали много, но предстоит сделать еще больше!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: zubber от 03.11.2013 23:27:30
ЦитироватьVeganin пишет:
 Я так понял, что проект финасируется из внутренних средств Лавки (с одобрения ее руководства), но на полноценный проект должен быть заказчик в лице, например, ИКИ РАН с гос финансированием (через Росокосмос). Может с новым руководителем Роскосмоса контакт будет лучше?
То, что есть желание реализовать задуманное, я хорошо понимаю. Даже более, чем просто "хорошо". Но меня смущает технология "проталкивания" идеи. На мой взгляд, если внутри противодействия нет, а даже наоборот, то зачем создавать шум, нервозность? Дескать, "нам крылья подрезают"! Ведь с определенной точки зрения данную петицию можно понять и так. Или это атака на Роскосмос с двух флангов - со стороны руководства НПОЛ, которое, повторяюсь, авторов вроде как очень даже поддерживает, а значит и что-то наверняка делает кроме только словесной поддержки, и со стороны общественности через СМИ? Но не вызовет ли такая тактика обратный эффект? Ведь далеко не каждому руководителю понравится, когда его к чему-то принуждают, особенно привлекая широкую общественность. Не будет ли воспринято подобное давление как завуалированное обвинение нового руководителя Роскосмоса в косности и ретроградстве? Тем более, что в этом грехе его пока еще рано упрекать. Или как банальное лоббирование финансирования очередного проекта НПОЛ с помощью СМИ? Так вроде как проектов этих в Лавке и так полный портфель, даже более чем полный. По-моему, молодым проектантам и конструкторам НПОЛ и так есть, чем себя занять, дабы самореализоваться. И при этом в хорошем смысле карьеру сделать - сейчас там молодежи во всех отношениях дан "зеленый свет".
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 04.11.2013 00:27:39
ЦитироватьNext пишет:
Статью писал Виталий Егоров, "связь будет прерываться" это исключительно его предположения  :)  я говорил ему о проблемах передачи существенных потоков научной информации от астероида (пропускная способность РЛ серьезно ограничена) наверное просто он меня не до конца понял  :)
Ясненько. Собственно, это самый главный вопрос: осмысленность данного проекта. Если АМС не сможет передать сколько нибудь существенный объём данных, зачем она вообще нужна? А вы, кстати, вопрос лазерной связи обсуждали? Терминал весит десятки кг, потребляет сотню ватт от силы, а скорость передачи данных - сотни Мбит/с.

И всё же: почему вы не стали проталкивать АМС на основе "Навигатора"? Это же почти готовая платформа АМС!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Bizonich от 03.11.2013 23:35:08
ЦитироватьShwed пишет:
Фиг с ним, готов дать штуку баксов если "Анапа" полетит. Скажите кому платить.
Нет у меня лишнего косаря баксов при зарплате в 400 и неработающей жене с ребенком. До 100 могу, но больше нет.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 03.11.2013 23:55:37
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Статью писал Виталий Егоров, "связь будет прерываться" это исключительно его предположения  :)  я говорил ему о проблемах передачи существенных потоков научной информации от астероида (пропускная способность РЛ серьезно ограничена) наверное просто он меня не до конца понял  :)
Ясненько. Собственно, это самый главный вопрос: осмысленность данного проекта. Если АМС не сможет передать сколько нибудь существенный объём данных, зачем она вообще нужна? А вы, кстати, вопрос лазерной связи обсуждали? Терминал весит десятки кг, потребляет сотню ватт от силы, а скорость передачи данных - сотни Мбит/с.

И всё же: почему вы не стали проталкивать АМС на основе "Навигатора"? Это же почти готовая платформа АМС!
Многие научные приборы имеют низкую информативность, в тоже время информация с них будет актуальна. Лазерную связь не обсуждали, пока планируем связь в Х-диапазоне (есть наземка).

"Навигатор" попутно не вывести, это основное, плюс он будет дороже.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: zubber от 03.11.2013 23:57:34
ЦитироватьNext пишет:
Руководство НПО-Л всячески поддерживает данный проект, и поверьте работа по продвижению его традиционным способом так же ведется. Так же вы должны понимать, что у руководителей много других важных дел, но они о нас помнят!) Для реализации данного проекта одного желания НПО-Л недостаточно, нужна поддержка сверху и желание РАН получить такую "лошадку". Мы очень надеемся, что данная работа станет отраслевым молодежным проектом, который объединит специалистов желающих делать дело, а он уже объединяет! Сейчас мы сделали много, но предстоит сделать еще больше!
Так все-таки: согласовывалась ли петиция с руководством НПОЛ? Если нет, то как оно отнеслось к ее публикации? Подписал ли петицию кто-то из них? Состоялось ли заявленное на сайте НПОЛ обсуждение проекта в Роскосмосе? Предлагался ли проект до написания петиции в ту же РАН? Поясню последний вопрос: может Фортов или кто там, ухватится за идею обеими руками и ваши имена вскоре узнают и без громких петиций. А если не заинтересуется, то, полагаете, вам удастся его переубедить количеством подписантов? Благодарю.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 04.11.2013 01:56:23
Цитироватьzubber пишет:
Так все-таки: согласовывалась ли петиция с руководством НПОЛ? Если нет, то как оно отнеслось к ее публикации? Подписал ли петицию кто-то из них?
Петиция - моя личная инициатива. Руководство в курсе, против не высказывалось. Отнеслось нейтрально (в смысле, что я никаких отзывов не слышал). Думаю им просто некогда заниматься этим проектом, поэтому не против, если им займется кто-то другой.

Цитироватьzubber пишет:
Но меня смущает технология "проталкивания" идеи. На мой взгляд, если внутри противодействия нет, а даже наоборот, то зачем создавать шум, нервозность?

Ведь далеко не каждому руководителю понравится, когда его к чему-то принуждают, особенно привлекая широкую общественность. Не будет ли воспринято подобное давление как завуалированное обвинение нового руководителя Роскосмоса в косности и ретроградстве?

Данную кампанию я начал, чтобы с одной стороны дать возможность общественности ощутить возможность прикоснуться к космосу, и сделать свой вклад в его освоение. На мой взгляд нынешнее отношение общества к космонавтике вызвано тем, что общество не ощущает никакой причастности себя, к своей же, по логике, космонавтике. Русский космос замкнут на себе, варится в своем котле, временами прорываясь фобос-грунтами и протонами.
Люди думают, что космос- это где-то далеко, в космосе. Тогда как я хочу показать, что космос - это рядом, что его делают такие же люди, и каждый может сделать что-то полезное.

С другой стороны, это письмо должно показать новому руководству Роскосмоса, что там за окнами кабинетов есть общество, что Советский Союз исчез, зато появился Интернет, которому интересен космос. В конце-концов, что выросло новое поколение, которое хочет свою эпоху Великих открытий.

И, да, это лоббирование. Я хочу активную межпланетную программу в своей стране, и я буду продвигать ее всеми конечностями.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 04.11.2013 11:53:53
ЦитироватьZelenyikot пишет:
И, да, это лоббирование. Я хочу активную межпланетную программу в своей стране, и я буду продвигать ее всеми конечностями.
Жму Вашу лапу, Зеленый Кот!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: zubber от 04.11.2013 12:59:48
ЦитироватьZelenyikot пишет:zubber пишет:

На мой взгляд нынешнее отношение общества к космонавтике вызвано тем, что общество не ощущает никакой причастности себя, к своей же, по логике, космонавтике. Русский космос замкнут на себе, варится в своем котле, временами прорываясь фобос-грунтами и протонами.
Люди думают, что космос- это где-то далеко, в космосе. Тогда как я хочу показать, что космос - это рядом, что его делают такие же люди, и каждый может сделать что-то полезное.

С другой стороны, это письмо должно показать новому руководству Роскосмоса, что там за окнами кабинетов есть общество, что Советский Союз исчез, зато появился Интернет, которому интересен космос. В конце-концов, что выросло новое поколение, которое хочет свою эпоху Великих открытий.

И, да, это лоббирование. Я хочу активную межпланетную программу в своей стране, и я буду продвигать ее всеми конечностями.
На мой взгляд, проблема отношения общества к затратным проектам, в числе которых и космос, как раз в том и состоит, что общество прекрасно понимает, что задействованы в них самые обычные люди. С самыми обычными, к большому сожалению, притязаниями. И зачастую по факту выходит так, что успех осуществления официально заявленной задачи всего лишь бонус к задаче по-настоящему основной - освоению бюджетных средств. При огромном количестве проблем в стране хотя и более приземленного, но гораздо более насущного характера. Но, полагаю, по отношению лично к вам и вашим сподвижникам упрек в своеобразной обычности не приемлем. Поэтому желаю успеха в воплощении ваших замыслов.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: raputor от 04.11.2013 14:45:17
А из "Сути времени" тут никого нет? Если бы они помогли, то быстро бы 10 000 собрали.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 04.11.2013 23:23:25
ЦитироватьNext пишет:
Многие научные приборы имеют низкую информативность, в тоже время информация с них будет актуальна. Лазерную связь не обсуждали, пока планируем связь в Х-диапазоне (есть наземка).
Советую обсудить - очень многообещающая технология, особенно когда жёсткие ограничения по габаритам, массе и энергетике. Может сгодиться как попутная нагрузка. ;)
Цитировать"Навигатор" попутно не вывести, это основное, плюс он будет дороже.
А жаль. Очень многообещающая платформа. А вашу платформу тоже, как я понимаю, будут делать с нуля. Так что ещё неизвестно, во сколько она обойдётся в конечном итоге.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 04.11.2013 23:26:10
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Данную кампанию я начал, чтобы с одной стороны дать возможность общественности ощутить возможность прикоснуться к космосу, и сделать свой вклад в его освоение. На мой взгляд нынешнее отношение общества к космонавтике вызвано тем, что общество не ощущает никакой причастности себя, к своей же, по логике, космонавтике. Русский космос замкнут на себе, варится в своем котле, временами прорываясь фобос-грунтами и протонами.
Люди думают, что космос- это где-то далеко, в космосе. Тогда как я хочу показать, что космос - это рядом, что его делают такие же люди, и каждый может сделать что-то полезное.

С другой стороны, это письмо должно показать новому руководству Роскосмоса, что там за окнами кабинетов есть общество, что Советский Союз исчез, зато появился Интернет, которому интересен космос. В конце-концов, что выросло новое поколение, которое хочет свою эпоху Великих открытий.

И, да, это лоббирование. Я хочу активную межпланетную программу в своей стране, и я буду продвигать ее всеми конечностями.
Желаю Вам успеха в Вашем начинании! :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 04.11.2013 22:46:53
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Многие научные приборы имеют низкую информативность, в тоже время информация с них будет актуальна. Лазерную связь не обсуждали, пока планируем связь в Х-диапазоне (есть наземка).
Советую обсудить - очень многообещающая технология, особенно когда жёсткие ограничения по габаритам, массе и энергетике. Может сгодиться как попутная нагрузка.  ;)  
Цитировать"Навигатор" попутно не вывести, это основное, плюс он будет дороже.
А жаль. Очень многообещающая платформа. А вашу платформу тоже, как я понимаю, будут делать с нуля. Так что ещё неизвестно, во сколько она обойдётся в конечном итоге.
Вопрос с лазерной связью взят в проработку.

Спасибо за высокую оценку платформы "Навигатор", но на мой взгляд она предназначена для решения других задач. При массе "Навигатора" не о каком СПД-100 в качестве маршевого ДУ говорить уже не приходится, тут нужен либо какой-то двигательный блок (из нескольких СПД-100) или СПД-140, а это уже совсем другая энергетика с такой СЭС скорее всего это будет уже не "Навигатор" :)

Насчет платформы с нуля не согласен, но спорить не буду - "платформа" достаточно абстрактное определение.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 05.11.2013 00:06:21
Читайте смежную тему про LADEE - технология уже получила практическое подтверждение!  ;)

"Навигатор", на мой взгляд - нормальная платформа для не очень сложных миссий АМС среднего класса, типа "Марс-Экспресс" или "Венера-Экспресс". Запуск - "Союзом" или "Зенитом". Или даже "Протоном" - на отлётную траекторию. САС - 10 лет. Сколько проживёт - не знаю, но пока, как я понимаю, к ней никаких претензий не было. Уже по достигнутым результатам на её основе можно предлагать пролётные миссии к Марсу и Венере со сбросом небольшого зонда и дальнейшим полётом в пояс астероидов или к комете. Со сбрасываемой навесной ДУ на базе "Фрегата" можно и об орбитерах задумываться. Посмотрим, сколько проработают "Электро-Л" и "Радиоастрон". Если САС подтвердится или даже будет перекрыт, можно задуматься над миссиями к планетам-гигантам!  :|  Собственно, в ближайшие 2-3 года станет понятно, насколько живуча эта платформа. Если действительно живуча, можно начать мечтать. Например, такой вариант - Юпитер -> Уран либо Нептун -> объект пояса Койпера. Можно зонд сбросить в атмосферу планеты-гиганта. Другой вариант - пролёт Сатурна с зондом на Титан + орбитер-ретранслятор. Короче, будьте понахальнее! :)  В хорошем смысле этого слова. ;)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 08.11.2013 13:04:42
http://hornews.ru/news/photoreport/entuziastyi_sobirayut_podpisi_pod_initsiativoy_zapustit_issledov.html

Энтузиасты собирают подписи под инициативой запустить исследовательский зонд на астероиды

   Если Роскосмос пойдет им навстречу, то события аналогичные падению Челябинского метеорита, можно будет предотвратить.
   На интернет-площадках, где традиционно общаются так называем «технари», во всю идет сбор подписей под петицией к Роскосмосу. Любители астрономии просят организацию помочь им с запуском зонда для исследования астероидов. Специальный аппарат разработали молодые энтузиасты – сотрудники разных научных и космических центров.
    - Уже собрано почти 2000 подписей, которые оставили пользователи Вконтакте, Хабрахабр, Живой журнал, d3, форумов «Новости космонавтики», «Астрофорум» и других сайтов, - рассказал «Хорошим новостям» автор петиции Виталий Егоров. - Петицию подписали, в частности астроном Леонид Еленин и писатель-фантаст Михаил Луговой.
   Аппарат, который молодые люди мечтают запустить в безвоздушное пространство, называется «МКА-ЭРДУ «Анапа». Уже более двух лет, команда молодых инженеров ведет работу над его созданием. Известно, что у зонда будет плазменный двигатель и он сможет изучить как минимум несколько астероидов, например, околоземные объекты: 2011 UK 10 и Апофис. То есть, подписи под петицией собирают всем миром, а вот изготавливают аппарат профессионалы.
    - МКА-ЭРДУ не требует больших затрат на запуск, так как весит всего 400 кг и может выводиться попутной нагрузкой при запуске других спутников на высокоэллиптические орбиты, - рассказывает Виталий Егоров. - Ранее наша страна не запускала аппаратов, оборудованных электроракетной маршевой двигательной установкой, и полученный опыт облегчил бы реализацию последующих миссий с таким двигателем.
   Такой амбициозный проект еще никогда не реализовывался в России. Даже в Советском Союзе с его грандиозной космической программой похожий эксперимент осуществлялся всего однажды. В 1986 году аппарат «Вега» провел сближение с кометой Галлея. Если зонд сумеет покинуть пределы земной атмосферы, то это поможет лучше изучить  вселенную и предотвратить некоторые угрозы «из бездны».
   Впрочем, пока в Роскосмосе петицию молодых ученых не изучали. Прежде чем начать конкретные действия в этом направлении, специалисты космического ведомства должны все подробно проанализировать и уже потом выдать свое решение. То есть, сейчас все надежды на них, ведь без помощи космического агентства проект обречен на провал. Иной возможности преодолеть земное притяжение, кроме как совместно с российским ракетоносителем  у «МКА-ЭРДУ «Анапа» попросту нет.
   Обнадеживает, что один из идеологов проекта Виталий Егоров уже имеет позитивный опыт общения с Роскосмосом. Например, в мае 2013 года, с помощью подобного коллективного обращения, он «уговорил» Федеральное космическое агентство изменить режим работы спутника «Электро-Л», чтобы снять проходящее в Австралии солнечное затмение. Кроме того, недавно молодой человек привлек пользователей социальной сети «ВКонтакте» к поиску потерявшейся еще в 70-х годах прошлого века автоматической станции Марс-3 на поверхности Красной планеты. Ребятам удалось обнаружить аппарат, что подтвердили российские ученые и NASA.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Salo от 08.11.2013 13:11:53
http://rus.ruvr.ru/2013_11_06/Rossija-otpravit-zond-k-asteroidu-AUDIO-9655/
Цитировать6 ноября, 20:39
Россия отправит зонд к астероиду (АУДИО)    
 
В России разработан недорогой зонд для изучения потенциально опасных астероидов. Его авторы, молодые учёные, на днях защитили проект в одном из подразделений Роскосмоса - Центральном Научно-исследовательском институте машиностроения (ЦНИИмаш). Его назвали "Анапа" - по имени города, где он был впервые представлен

     Аппарат массой 400 килограммов рассчитан на совместный запуск с коммерческим спутником связи - основной нагрузкой ракеты-носителя. За счёт спарки и за счёт готовой спутниковой платформы, разработанной в НПО имени Лавочкина, резко снижается стоимость миссии. После выхода коммерческой нагрузки на одну из промежуточных орбит зонд отделится от разгонного блока со спутником и начнёт самостоятельное путешествие. Предполагается, что аппарат осмотрит один или два астероида, которые могут в перспективе столкнуться с Землёй.

- Охота за космическими булыжниками (http://rus.ruvr.ru/2012_03_05/67607664/)
Приблизившись к цели, зонд затормозит, чтобы его подхватило очень слабое притяжение астероида, и начнёт медленно вращаться вокруг него. Такой манёвр позволит определить параметры небесного тела и уточнить его массу и орбиту. Соответственно, станет яснее и уровень опасности, которое тело представляет для Земли. Увод объекта в сторону или его разрушение не входит в задачи зонда, поясняет академик Российской академии космонавтики имени Циолковского Александр Железняков:
"Это чисто научно-исследовательский аппарат, который должен сблизиться с малым космическим телом, изучить его, уточнить его траекторию, химический состав. Перечень приборов, которые там предполагается поставить, до конца ещё не сформирован. Вероятнее всего, это будут спектрометры, анализаторы химического состава, фото- и видеокамеры, чтобы рассмотреть объект во всех подробностях и передать снимки на Землю".
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 08.11.2013 18:45:00
ЦитироватьNext пишет:

Известно, что у зонда будет плазменный двигатель и он сможет изучить как минимум несколько астероидов, например, околоземные объекты: 2011 UK 10 и Апофис.

Ну не сможет он изучить эти 2 астероида, ну никак. Судя по упомянутой дате старта в 2021 году, произошла прямая аллюзия с другой безумной идеей, про удар небольшим астероидом по Апофису,  тоже был пиар (http://ria.ru/science/20130109/917480484.html) в начале года. Там да, была придумана баллистическая схема c посещением одного и второго, но не для малой тяги. Никакая "Анапа" такое не потянет.
Ей-богу, такое вообще стыдно обсуждать. Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой. Да и не нужна она здесь. Вы может и не знаете, но на ЖРД можно сделать точно такой же проект КА  массой 300-400 кг и с теми же 20 кг ПН и он так же сможет достичь окололунной орбиты, пролететь близлежащий астероид или комету в течении 2-3 месяцев (через маневр у Луны), достичь того же Апофиса. Только все это будет в разы дешевле, надежнее и быстрее. См опыт GRAIL, LADEE, американские проекты по исследованию NEA, европейский "Дон Кихот".
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 08.11.2013 19:56:29
ЦитироватьNext пишет:
... один из идеологов проекта Виталий Егоров ....
С новой должностью ! :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Alex-DX от 08.11.2013 20:17:27
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой.

Использование ЭРДУ разве не подозревает использование более мощной энергетической системы? Что в свою очередь даст возможность использования (выключение ЭРДУ на время ) более энергоемкой связи и полезной нагрузки.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 08.11.2013 20:30:26
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Использование ЭРДУ разве не подозревает использование более мощной энергетической системы? Что в свою очередь даст возможность использования (выключение ЭРДУ на время ) более энергоемкой связи и полезной нагрузки.
Связь не прямая. Необходима программа полета...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 08.11.2013 20:37:49
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьNext пишет:
... один из идеологов проекта Виталий Егоров ....
С новой должностью !  :)
Да уж, погорячились челябинцы.

ЦитироватьИмxотеп пишет:
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.

Чем же ажиотаж необоснованный-то? Рогозина с Остапенко за язык никто не тянул, когда они объявляли войну астероидам. Мы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 08.11.2013 20:49:01
ЦитироватьМы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.
Проработанный?!? Это так теперь называется?
Я понимаю, если бы проводились ОКР, прошел защиту эскизный и технический проект. Тогда да, было о чем разговаривать. Но пока-то мы видим общие слова, незамысловатый технический уровень, притянутые за уши цели и задачи. Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?
Извините, но предлагаемый вариант, не есть ни самый дешевый, ни самый проработанный. Да тут по каждому пункту можно найти возражения.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 08.11.2013 20:50:43
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьNext пишет:
... один из идеологов проекта Виталий Егоров ....
С новой должностью !
Да уж, погорячились челябинцы.
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.

Чем же ажиотаж необоснованный-то? Рогозина с Остапенко за язык никто не тянул, когда они объявляли войну астероидам. Мы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.
Это правильно (что и Остапенко успел?)..
МКА против астероида? Действительно...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 08.11.2013 21:19:24
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьNext пишет:

Известно, что у зонда будет плазменный двигатель и он сможет изучить как минимум несколько астероидов, например, околоземные объекты: 2011 UK 10 и Апофис.

Ну не сможет он изучить эти 2 астероида, ну никак. Судя по упомянутой дате старта в 2021 году, произошла прямая аллюзия с другой безумной идеей, про удар небольшим астероидом по Апофису, тоже был пиар (http://ria.ru/science/20130109/917480484.html) в начале года. Там да, была придумана баллистическая схема c посещением одного и второго, но не для малой тяги. Никакая "Анапа" такое не потянет.
Ей-богу, такое вообще стыдно обсуждать. Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой. Да и не нужна она здесь. Вы может и не знаете, но на ЖРД можно сделать точно такой же проект КА массой 300-400 кг и с теми же 20 кг ПН и он так же сможет достичь окололунной орбиты, пролететь близлежащий астероид или комету в течении 2-3 месяцев (через маневр у Луны), достичь того же Апофиса. Только все это будет в разы дешевле, надежнее и быстрее. См опыт GRAIL, LADEE, американские проекты по исследованию NEA, европейский "Дон Кихот".
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.
Действительно, одна из возможных целей проекта это проверить концепцию отклонению астероидов предлагаемую ИКИ РАН. Для того,чтобы уйти с траектории 2011UK10 к Апофису объекту необходимо приложить импульс скорости около 16 м/с, при массе МКА-ЭРДУ в 250 кг двигатель СПД-100 сообщит ему этот импульс за 13 часов работы. Ничего не реального тут нет!

Вариант ЖРД нами анализировался, и поверьте с реальной попутной стартовой орбиты (например орбита на которой сейчас "Спектр-Р"  ;)  МКА массой 300-400 кг (заправленный) до нашей целевой орбиты у Луны не долетит (в качестве целевой рассматривается полярная орбита, высотой 100 км.). Так же отмечу,что при анализе вариантов ЖРД принимались во внимание существующие двигатели.

"Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой. "

А что кто-то заявлял претензии на мировое господство? 
А вообще очень обидное высказывание, вы же должны понимать, что мы не можем выложить в интернет все материалы по проекту. Данный проект докладывался на НТС НПО-Л и в ЦНИИмаше и получал высокую оценку специалистов отрасли,поэтому прежде чем так уверенно давать негативные оценки - изучите вопрос.

p.s. Если Вы работаете в отрасли, приезжайте в гости пообщаться, познакомим Вас поближе с материалами проекта и с радостью воспримем конструктивную критику.


С уважением,
Александр  
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 08.11.2013 21:30:17
ЦитироватьИмxотеп пишет:
 Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?

"Хотелки начальства" - это шанс на выделение финансирования и реализацию проекта.

Я проконсультировался с достаточно компетентными людьми, которые знакомы с проектом. Их ответ был "Если постараться - полетит". И пообщавшись с разработчиками, я понял, что они постараются. Если б не было уверенности, я бы не начинал это дело.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 08.11.2013 21:30:39
ЦитироватьИмxотеп пишет:

Извините, но предлагаемый вариант, не есть ни самый дешевый, ни самый проработанный. Да тут по каждому пункту можно найти возражения.

Может не самый дешевый, но по соотношению комплекса решаемых задач и цене - не имеющий аналогов.
Я понимаю моей аргументации вы не поймете, но все таки, на мой взгляд главные цели проекта:
1) Изучение двух астероидов. Это интересно, амбициозно и уникально (для России).
2) Облет маршевой ЭРДУ и получение опыта межпланетных перелетов.
3) Поддержка энтузиазма специалистов, недавно пришедших в отрасль. Они будут видеть перед собой пример реализации проекта, который начинался с энтузиазма нового поколения инженеров и ученых, которые хотели сделать собственный оригинальный аппарат. Можно сколько угодно трясти Смартом и Неаром, но такого у нас не делали, поэтому для России это всё еще "стильно, модно, молодежно".

Ну, и не такой важный, но имеющий большое значение для меня фактор: 
4) Демонстрация возможности общественности сделать свой вклад в освоение космоса. Подпись под петицией - это капля, но если их наберется столько, чтобы сработать - это вселит надежду во многих, и подкрепит убеждение, что космос, действительно, ближе чем кажется, и дотянуться может каждый.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 08.11.2013 21:33:08
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьМы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.
Проработанный?!? Это так теперь называется?
Я понимаю, если бы проводились ОКР, прошел защиту эскизный и технический проект. Тогда да, было о чем разговаривать. Но пока-то мы видим общие слова, незамысловатый технический уровень, притянутые за уши цели и задачи. Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?
Извините, но предлагаемый вариант, не есть ни самый дешевый, ни самый проработанный. Да тут по каждому пункту можно найти возражения.
Еще как!!! ;)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 08.11.2013 21:45:39
ЦитироватьNext пишет:
Вариант ЖРД нами анализировался, и поверьте с реальной попутной стартовой орбиты (например орбита на которой сейчас "Спектр-Р"  ;)  МКА массой 300-400 кг (заправленный) до нашей целевой орбиты у Луны не долетит (в качестве целевой рассматривается полярная орбита, высотой 100 км.).
Не поверю. Извините, но не поверю.
Почитайте что ли про перелеты через WSB (оно же weak stability boundary), почитайте про планирование миссий GRAIL и LADEE, почитайте про путешествие (http://www.igpp.ucla.edu/public/THEMIS/SCI/Pubs/artemis/2011_refereed/Sweetser_Artemis_MDv11_inpress.pdf) ARTEMIS P1 и P2. Последний кстати, ровно тот самый случай. КА стартовал с высокоэллиптической орбиты (8000 х 202000 км) и вышел на окололунную затратив всего 300 м/с.  А у вас запас ХС 2-3 км/с, это 5 раз можно туда и обратно слетать .
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:05:09
ЦитироватьZelenyikot пишет: для России это всё еще "стильно, модно, молодежно".
Замечательная аналогия!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 08.11.2013 22:21:57
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьИмxотеп пишет:
 Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?

"Хотелки начальства" - это шанс на выделение финансирования и реализацию проекта.

Я проконсультировался с достаточно компетентными людьми, которые знакомы с проектом. Их ответ был "Если постараться - полетит". И пообщавшись с разработчиками, я понял, что они постараются. Если б не было уверенности, я бы не начинал это дело.
Ключевые слова.
Уверенности в "освоении" средств???
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 08.11.2013 22:23:15
ЦитироватьИмxотеп пишет:
Почитайте что ли про перелеты через WSB (оно же weak stability boundary), .........
Можно даже в МатЛабе поиграться http://idea.library.drexel.edu/bitstream/1860/4127/1/Tran_EricMS.pdf
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:28:50
Этот прожект годился бы если бы финансировался частными средствами.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 08.11.2013 22:31:39
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Я понимаю моей аргументации вы не поймете, но все таки, на мой взгляд главные цели проекта:
1) Изучение двух астероидов. Это интересно, амбициозно и уникально (для России).
2) Облет маршевой ЭРДУ и получение опыта межпланетных перелетов.
3) Поддержка энтузиазма специалистов, недавно пришедших в отрасль.
4) Демонстрация возможности общественности сделать свой вклад в освоение космоса. .

Это все понятно, но вы совершенно недооцениваете возникающие здесь трудности.

1) 2 астероида.
Отвлекаясь от эпитетов про уникальность, хочу заметить, что даже самые близкие в плане достижимости астероиды требуют 3-4 км/с ХС . "Анапа" столько не выжмет. Значит нам нужны: а) гравманевры у Земли, б) куча времени для фазирования орбит, в) куча топлива и ресурса. МКА элементарно не доживет и сдохнет на полпути. А если и не сдохнет, ждать до 2030 года как-то не комильфо.
2) ЭРДУ
ЭРДУ - вещь хорошая. Конечно при условии, что у на КА стоит мощный источник энергии, РИТЭГ там, реактор или хотя бы большие СБ. Мощность СБ "Анапы" заявлена в 1300-1400 Ватт (ни у одного КА с ЭРДУ не было так мало). Соответственно, мы получаем малую тяговооруженность, большое время разгона и прочие проблемы. Было бы неплохо эту мощность поднять, киловатт до 2-3, как у Хаябусы и Дипспейса, а лучше 5. Сделать это практически нереально, поэтому все грамотные люди забили на ЭРДУ и летают на ЖРД, ну кроме совсем трудных случаев типа миссии Dawn'a, где по-другому просто невозможно.
3,4) Энтузиазм и демонстрация возможны только в случае БЫСТРОЙ, простой, зрелищной и УСПЕШНОЙ миссии. Мы же получаем ДОЛГУЮ, не очень интересную экспедицию с почти гарантированными проблемами и провалом. Ну просто потому, что с первого раза у нас никогда ничего не летает. Просто НИЧЕГО. Так уж у нас все устроено.

Что делать, имхо.
Я уже озвучивал свои предложения на этот счет. Повторюсь. Единственно пригодным вариантом мог бы стать быстрый пролет астероида , а лучше кометы, проходящей возле Земли. Потом можно и ЭРДУ протестировать, поменять орбиту или просто пилить к другой цели до опупения, но уже получив какой-то красивый и зрелищный результат. Примерно как японцы с IKAROS'ом.
Вот тогда ваши 4 тезиса имеют смысл.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 08.11.2013 22:32:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Этот прожект годился бы если бы финансировался частными средствами.
То есть, его бы не было?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 08.11.2013 22:54:51
ЦитироватьDed пишет:
Уверенности в "освоении" средств???

Как вы достали, право слово... Услышат "бюджетные деньги" и строят из себя гражданина по фамилии Н... Что вы тогда здесь делаете? Ваше место здесь: http://rospil.info/

Исследовательский космос - это прерогатива и забота государства. И государство - единственный выгодополучатель в виде развития науки, техники, международного престижа и внутренней пропаганды. По крайней мере так должно быть в нормальном государстве...

Максимум который из себя может выжать интернет-общественность - это $1,5 млн., который на кикстартере собрали на проект Planetary Resources. На "Анапу" надо примерно в 50 раз больше.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 08.11.2013 23:08:30
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Уверенности в "освоении" средств???

Как вы достали, право слово... Услышат "бюджетные деньги" и строят из себя гражданина по фамилии Н... Что вы тогда здесь делаете? Ваше место здесь: http://rospil.info/

Исследовательский космос - это прерогатива и забота государства. И государство - единственный выгодополучатель в виде развития науки, техники, международного престижа и внутренней пропаганды. По крайней мере так должно быть в нормальном государстве...

Максимум который из себя может выжать интернет-общественность - это $1,5 млн., который на кикстартере собрали на проект Planetary Resources. На "Анапу" надо в 50 раз больше.
"Хамишь, парниша" (Эллочка Людоедка)

Написал один раз, и уже "достал"? Я бы сказал, ГДЕ ваше МЕСТО, НО НЕ ХОЧУ.
Второй и третий абзац вашего сообщения - это подтверждение "освоения средств".
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:15:51
ЦитироватьDed пишет:
Написал один раз, и уже "достал"? Я бы сказал, ГДЕ ваше МЕСТО, НО НЕ ХОЧУ.
Да и так известно где его место - в Даурии.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 08.11.2013 23:16:38
ЦитироватьDed пишет:
"Хамишь, парниша" (Эллочка Людоедка)

Написал один раз, и уже "достал"? Я бы сказал, ГДЕ ваше МЕСТО, НО НЕ ХОЧУ.
Второй и третий абзац вашего сообщения - это подтверждение "освоения средств".

Хамлю. Ибо достали. Не лично вы, а десятки таких же одаренных комментаторов на множестве других ресурсов. Думал хоть тут понимающие люди собрались... Ошибался.

Да, успешный полет - это пример успешного освоения средств. Можете считать именно это я и сказал.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:25:56
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Хамлю. Ибо достали. Не лично вы, а десятки таких же одаренных комментаторов на множестве других ресурсов. Думал хоть тут понимающие люди собрались... Ошибался.
Тяжело вам, прометеям современности... :(
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 08.11.2013 23:51:08
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Вариант ЖРД нами анализировался, и поверьте с реальной попутной стартовой орбиты (например орбита на которой сейчас "Спектр-Р"  ;)  МКА массой 300-400 кг (заправленный) до нашей целевой орбиты у Луны не долетит (в качестве целевой рассматривается полярная орбита, высотой 100 км.).
Не поверю. Извините, но не поверю.
Почитайте что ли про перелеты через WSB (оно же weak stability boundary), почитайте про планирование миссий GRAIL и LADEE, почитайте про путешествие (http://www.igpp.ucla.edu/public/THEMIS/SCI/Pubs/artemis/2011_refereed/Sweetser_Artemis_MDv11_inpress.pdf) ARTEMIS P1 и P2. Последний кстати, ровно тот самый случай. КА стартовал с высокоэллиптической орбиты (8000 х 202000 км) и вышел на окололунную затратив всего 300 м/с. А у вас запас ХС 2-3 км/с, это 5 раз можно туда и обратно слетать .
Путешествие ARTEMIS к Луне блестящая миссия! Но вы забываете про наклонение стартовой орбиты (могу ошибиться - найти параметры стартовой орбиты ARTEMIS быстро не удалось, но судя по картинкам наклонение её было близко к экватору), а ведь основное количество топливо при перелете на Луну с "Байконуровского" наклонения тратиться на его изменение.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:53:29
ЦитироватьNext пишет:
Путешествие ARTEMIS к Луне блестящая миссия! Но вы забываете про наклонение стартовой орбиты (могу ошибиться - найти параметры стартовой орбиты ARTEMIS быстро не удалось, но судя по картинкам наклонение её было близко к экватору), а ведь основное количество топливо при перелете на Луну с "Байконуровского" наклонения тратиться на его изменение.
При стремлении апогея к бесконечности затраты на изменение наклонения стремятся к нулю.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: zubber от 09.11.2013 00:00:39
ЦитироватьZelenyikot пишет:

Как вы достали, право слово... Услышат "бюджетные деньги" и строят из себя гражданина по фамилии Н... Что вы тогда здесь делаете? Ваше место здесь: http://rospil.info/

Исследовательский космос - это прерогатива и забота государства. И государство - единственный выгодополучатель в виде развития науки, техники, международного престижа и внутренней пропаганды. По крайней мере так должно быть в нормальном государстве...

Максимум который из себя может выжать интернет-общественность - это $1,5 млн., который на кикстартере собрали на проект Planetary Resources. На "Анапу" надо примерно в 50 раз больше.
Ну зачем же сразу "достали"? В конце концов все мы налогоплательщики и, пусть в наших реалиях и гипотетически, но все-таки имеем право знать, куда и на что тратятся бюджетные средства. Кстати, если вы не погорячились, озвучив желаемую сумму, то она не такая уж и маленькая. Особенно если в рубли перевести. Вроде как и достопамятный "Ф-Г" столько не стоил. Ну а насчет того, что и как должно быть в так называемом "нормальном государстве", так это вообще отдельный разговор. Например, на мой взгляд, в этом самом "нормальном государстве" не собирают по миру деньги на лечение детей при одновременных гигантских затратах на ту же Олимпиаду. И на указанный вами сайт вполне можно заглядывать вовсе не как альтернативу этому. Извиняюсь за оффтоп. Так что больше выдержки - у каждой по-настоящему стоящей идеи обязательно должны быть оппоненты. Причем не только заранее отобранные. Тем более, что вы же сами потребовали широкого обсуждения, опубликовав ту самую петицию.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 09.11.2013 00:19:02
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Я понимаю моей аргументации вы не поймете, но все таки, на мой взгляд главные цели проекта:
1) Изучение двух астероидов. Это интересно, амбициозно и уникально (для России).
2) Облет маршевой ЭРДУ и получение опыта межпланетных перелетов.
3) Поддержка энтузиазма специалистов, недавно пришедших в отрасль.
4) Демонстрация возможности общественности сделать свой вклад в освоение космоса. .

Это все понятно, но вы совершенно недооцениваете возникающие здесь трудности.

1) 2 астероида.
Отвлекаясь от эпитетов про уникальность, хочу заметить, что даже самые близкие в плане достижимости астероиды требуют 3-4 км/с ХС . "Анапа" столько не выжмет. Значит нам нужны: а) гравманевры у Земли, б) куча времени для фазирования орбит, в) куча топлива и ресурса. МКА элементарно не доживет и сдохнет на полпути. А если и не сдохнет, ждать до 2030 года как-то не комильфо.
2) ЭРДУ
ЭРДУ - вещь хорошая. Конечно при условии, что у на КА стоит мощный источник энергии, РИТЭГ там, реактор или хотя бы большие СБ. Мощность СБ "Анапы" заявлена в 1300-1400 Ватт (ни у одного КА с ЭРДУ не было так мало). Соответственно, мы получаем малую тяговооруженность, большое время разгона и прочие проблемы. Было бы неплохо эту мощность поднять, киловатт до 2-3, как у Хаябусы и Дипспейса, а лучше 5. Сделать это практически нереально, поэтому все грамотные люди забили на ЭРДУ и летают на ЖРД, ну кроме совсем трудных случаев типа миссии Dawn'a, где по-другому просто невозможно.
3,4) Энтузиазм и демонстрация возможны только в случае БЫСТРОЙ, простой, зрелищной и УСПЕШНОЙ миссии. Мы же получаем ДОЛГУЮ, не очень интересную экспедицию с почти гарантированными проблемами и провалом. Ну просто потому, что с первого раза у нас никогда ничего не летает. Просто НИЧЕГО. Так уж у нас все устроено.

Что делать, имхо.
Я уже озвучивал свои предложения на этот счет. Повторюсь. Единственно пригодным вариантом мог бы стать быстрый пролет астероида , а лучше кометы, проходящей возле Земли. Потом можно и ЭРДУ протестировать, поменять орбиту или просто пилить к другой цели до опупения, но уже получив какой-то красивый и зрелищный результат. Примерно как японцы с IKAROS'ом.
Вот тогда ваши 4 тезиса имеют смысл.
Кто Вам сказал, что у "Анапы" в варианте перелета на астероид мощность 1300-1400 Вт??? Смотрите на дату статей! СЭС такой мощности годится при использовании в качестве маршевого ЭРДУ КМ-60, максимальный ресурс СПД-100 подтвержден на мощности 1350 Вт. Именно такой двигатель и такую мощность мы планируем использовать в МКА-ЭРДУ при миссиях к малым телам. В этом случае мощность СЭС - 2120 Вт. Вы опять не разобравшись и не уточнив не ясные Вам моменты делаете выводы!

Баллистика миссий МКА-ЭРДУ посчитана максимально подробно с учетом РЕАЛЬНОЙ тяговооруженности аппарата. Расчетами и их проверкой занимались ЛУЧШИЕ специалисты отрасли. До 2011UK10 с орбиты Спектр-Р лететь 1 год и 10 месяцев, ничего не выполнимого здесь я не наблюдаю. Я повторюсь мы готовы Вас ознакомить с проектом (в том числе и с баллистической частью) и обсудить Ваши замечания в рабочей обстановке.

Пролет это интересно и зрелищно, однако для науки ценности мало...Давайте подумаем какие интересные малые тела будут рядом ближайшие 5-10 лет. 

Плюс мы не имеем точной даты старта с Земли....Длительность окон для разных тел разная.....Но в целом при любой цели перелета попутное выведение предполагает дополнительную баллистическую головоломку ;)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 09.11.2013 00:21:43
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Путешествие ARTEMIS к Луне блестящая миссия! Но вы забываете про наклонение стартовой орбиты (могу ошибиться - найти параметры стартовой орбиты ARTEMIS быстро не удалось, но судя по картинкам наклонение её было близко к экватору), а ведь основное количество топливо при перелете на Луну с "Байконуровского" наклонения тратиться на его изменение.
При стремлении апогея к бесконечности затраты на изменение наклонения стремятся к нулю.
Согласен на все 110%!) Как нам только не тратя рабочее тело устремить апогей в бесконечность ;) ?)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 00:33:14
Имxотеп пишет:
ЦитироватьНе имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой.
я поражен вашей способностью делать выводы на основе отсутствия у вас необходимых данных... я вот не понял вашей позиции по этому вопросу, понятно, что вы против даже не разбираясь в деталях, но вы против ЭРД или астероидов, или же гравитационных маневров? или вы против сочетания всех этих понятий в одном проекте?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 00:34:33
ЦитироватьNext пишет:
Согласен на все 110%!) Как нам только не тратя рабочее тело устремить апогей в бесконечность  ;)  ?)
Как это сделали Артемисы. 
 Однако с потерями на изменение наклонения всё?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 09.11.2013 00:44:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Согласен на все 110%!) Как нам только не тратя рабочее тело устремить апогей в бесконечность  ;)  ?)
Как это сделали Артемисы.
 Однако с потерями на изменение наклонения всё?
Пока не все, предлагаю все-таки дождаться выяснения параметров стартовой орбиты. 
Полтора года они летели......с ЭРДУ можно было бы быстрее с такой орбиты, вопрос в количестве затраченного РТ и конечной массы КА.  
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 00:56:50
ЦитироватьNext пишет:
Полтора года они летели......с ЭРДУ можно было бы быстрее с такой орбиты, вопрос в количестве затраченного РТ и конечной массы КА.
Вобщето они предназначались не для этого...

 Если нужен проектик для поднятия собственнго престижа и энтузиазма то надо ориентироваться на Чанье-2. 
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 01:12:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Чанье-2
да у нас все межпланетные планы в обозримом будущем на ЖРД, я думаю, надо начинать развивать направление маршевых электроракетных двигательных установок, а по самой цели проекта то в рамках располагаемого запаса характеристической скорости в баках эту платформу можно адаптировать под необходимую баллистическую схему
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 09.11.2013 01:13:04
ЦитироватьСтарый пишет:
 Если нужен проектик для поднятия собственнго престижа и энтузиазма то надо ориентироваться на Чанье-2.
Есть же
(http://rusrep.ru/images/upload/196715_photo.jpeg) (http://rusrep.ru/images/upload/196715_photo.jpeg)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 01:21:34
Цитироватьplanktos пишет:
да у нас все межпланетные планы в обозримом будущем на ЖРД, я думаю, надо начинать развивать направление маршевых электроракетных двигательных установок, 
Может сразу телепортацию, чего уж там...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 01:22:57
Чанье-2 в смысле покрутиться вокруг Луны, слетать в точку либрации, астероид или комету какую-нибудь перехватить. А не в смысле чегото там на Луне изучить.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 01:22:59
Старый пишет:
ЦитироватьМожет сразу телепортацию, чего уж там...
:D
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: LL_ от 09.11.2013 06:55:22
Иногда создается впечатление, возможно ошибочное, что нужно на т.н. "предприятия космической отрасли" выделить пару-тройку печатных станков для производства банкнот. Лён пока еще производится в России, таджики и узбеки теперь имеются в огромном количестве - за забор их покидать (международные связи для поставок хлопка), дополнить на проходных контроль ректальным и вперёд - печатать банкноты...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 09.11.2013 10:49:33
А какие проблемы по связи?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Alex-DX от 09.11.2013 11:27:08
ЦитироватьLanista пишет:
А какие проблемы по связи?

Да нет проблем, только я бы еще добавил к аппарату зеркальную антенну с ФГ.

«В качестве остронаправленной антенны использована осесимметричная двух-
зеркальная конструкция, диаметром 800 мм с фокусным расстоянием 350 мм.
Коэффициент усиления антенны в секторе углов ±1 0 на выходе облучателя на
частоте передачи +32,3 дБ, на выходе облучателя на частоте приема +31,3 дБ.
Зеркало (позиция 1) представляет собой параболоид вращения и изготовлено
из углепластика с металлическими сотами внутри. Контур рабочей поверхности
зеркала обеспечивается оснасткой. Среднеквадратичное отклонение от теоре-
тического контура не превышает 0,5...0,8 мм и определяется точностью изго-
товления оснастки. Стабильность формы зеркала обеспечивается применением
как высокостабильных материалов, так и выбором схемы армирования оболочек
зеркала. Масса зеркала 0,8 кг.»
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 09.11.2013 17:13:16
Меня две вещи смущают.
1) Цена действительно великовата для МКА, тем более что вывод планируется попутной нагрузкой. Но это не так страшно.
2) Очень удивляют сроки. В 21 году этот МКА-ЭРДУ абсолютно не нужен, потому что к тому времени полеты в дальний космос должны быть уже отработаны "Лунами" и Спектром-РГ. Вон, индийцам потребовалось всего три года для разработки марсианского орбитера, а китайцам - столько же на создание посадочного(!) аппарата с луноходом.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 17:42:27
Цитироватьykpoi пишет:
2) Очень удивляют сроки. В 21 году этот МКА-ЭРДУ абсолютно не нужен, потому что к тому времени полеты в дальний космос должны быть уже отработаны "Лунами" и Спектром-РГ. Вон, индийцам потребовалось всего три года для разработки марсианского орбитера, а китайцам - столько же на создание посадочного(!) аппарата с луноходом.
речь идет о платформе на маршевой электроракетной двигательной установке, технологии которой развивают США (Deep Space 1, Dawn), Европа (SMART-1), Япония (Hayabusa), у России планы только в развитии полетов на жидкостных двигательных установках, если кто то думает что ЖРД и в дальнейшем будут панацеей для всех исследований космического пространства это по мягко говоря неграмотно... насчет индийского орбитера - он сделан на основе платформы I-1K (I-1000), которая летает с 2002 года
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 09.11.2013 18:16:58
Цитироватьplanktos пишет:
речь идет о платформе на маршевой электроракетной двигательной установке, технологии которой развивают США (Deep Space 1, Dawn), Европа (SMART-1), Япония (Hayabusa), у России планы только в развитии полетов на жидкостных двигательных установках, если кто то думает что ЖРД и в дальнейшем будут панацеей для всех исследований космического пространства это по мягко говоря неграмотно... насчет индийского орбитера - он сделан на основе платформы I-1K (I-1000), которая летает с 2002 года
Перспективность маршевых ЭРДУ не оправдывает сроки. Смысл проекта, как я понял, в том, чтобы научиться летать? Мы и так научимся к тому времени. Я надеюсь.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 19:01:24
ykpoi пишет:
ЦитироватьПерспективность маршевых ЭРДУ не оправдывает сроки.
перспективность двигателей внутреннего сгорания не оправдывает сроки, будем ездить на паровых машинах?
ликбез от ESA http://www.youtube.com/watch?v=hq3D71i0oNI
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 09.11.2013 19:22:07
ЦитироватьZelenyikot пишет:
 Не лично вы, а десятки таких же одаренных комментаторов на множестве других ресурсов
Вспомнился анекдот:
Жена "нового русского" звонит своему благоверному и говорит:  "Милый, будь внимателен, на МКАД придурок едет по встречке.

Ответ: "Дорогая, тут таких придурков сотни!"

Ничего не напоминает?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 09.11.2013 20:25:24
Цитироватьplanktos пишет:
перспективность двигателей внутреннего сгорания не оправдывает сроки, будем ездить на паровых машинах?
ликбез от ESA http://www.youtube.com/watch?v=hq3D71i0oNI
Цели-то какие у этого аппарата? "разработка технологий использования ЭРДУ в качестве МДУ"? Пока в планах Роскосмоса нет никаких межпланетных аппаратов, это нам не нужно. А будет такая АМС - просто на нее и поставим ЭРДУ.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:14:44
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZelenyikot пишет:
 Не лично вы, а десятки таких же одаренных комментаторов на множестве других ресурсов
Вспомнился анекдот:
Жена "нового русского" звонит своему благоверному и говорит: "Милый, будь внимателен, на МКАД придурок едет по встречке.

Ответ: "Дорогая, тут таких придурков сотни!"

Ничего не напоминает?
Этот анекдот немного динамичней:
-Дорогой, будь осторожен, по Авторадио сказали что на МКАДе один дебил едет по встречке...
-Какой один??? Их тут тысячи! 
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 21:16:12
ykpoi пишет:
ЦитироватьЦели-то какие у этого аппарата?
так в самом первом сообщении в теме написано:
Цитировать. Молодые ученые из НПО имени Лавочкина предлагают отправить на "разведку" к потенциально опасному астероиду 2013 TV135 разработанный ими малый космический аппарат МКА-ЭРДУ "Анапа", который сможет уточнить орбиту и свойства этого космического тела. 
и вроде в планах Роскосмоса есть миссия к астероиду Апофис, но никакой ЭРДУ там "просто" не поставили http://users.livejournal.com/___lin___/285662.html
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:17:10
Цитироватьplanktos пишет:
ЦитироватьПерспективность маршевых ЭРДУ не оправдывает сроки.
перспективность двигателей внутреннего сгорания не оправдывает сроки, будем ездить на паровых машинах?
Каждый проталкиватель очередной химеры мнит себя не менее чем изобретателем двигателя внутреннего сгорания.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 21:22:45
Старый пишет:
ЦитироватьКаждый проталкиватель очередной химеры мнит себя не менее чем изобретателем двигателя внутреннего сгорания.
пример конечно гиперболизирован) как и ваша реакция - применение на аппарате маршевой ЭРД - химера?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: testest от 09.11.2013 21:28:37
Цитироватьplanktos пишет:
Цитировать. Молодые ученые из НПО имени Лавочкина предлагают отправить на "разведку" к потенциально опасному астероиду 2013 TV135 разработанный ими малый космический аппарат МКА-ЭРДУ "Анапа", который сможет уточнить орбиту и свойства этого космического тела.
и вроде в планах Роскосмоса есть миссия к астероиду Апофис, но никакой ЭРДУ там "просто" не поставили http://users.livejournal.com/___lin___/285662.html
Сначала это была Луна, потом Апофис, потом 2013 TV135. Следовательно, смысл миссии - не получить технологии работы с маршевой ЭРДУ, а провести разведку, причем не важно где, и получить опыт молодым специалистам. Я за это обеими руками! Но через 9 лет это уже будет не разведка и не молодые специалисты  :(
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:29:04
Цитироватьplanktos пишет:
Старый пишет:
ЦитироватьКаждый проталкиватель очередной химеры мнит себя не менее чем изобретателем двигателя внутреннего сгорания.
пример конечно гиперболизирован) как и ваша реакция - применение на аппарате маршевой ЭРД - химера?
Это было общее замечание о тех кто любит себя сравнивать с Коперником. 
 ЭРД в наше время не является технической новинкой, такой как был ДВЗ в век паровых машин. Свойства и характеристики ЭРД давно всем известны. ДВЗ вытеснил паровые машины потому что обеспечивал существенные, решающие, всем ясные преимущества. ЭРД не вытесняет ЖРД не из-за косности или инерции а из-за того что не обеспечивает решающего преимущества. Три станции чисто для проверки идеи и по результатам - всего одна эксплуатационная. Массового внедрения не последовало. 
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 21:48:06
Старый пишет:
ЦитироватьТри станции чисто для проверки идеи и по результатам - всего одна эксплуатационная. Массового внедрения не последовало.
Hayabusa-2 забыли, каждый решает сам, что ставить на аппарат, и этот выбор по многим критериям, но то, что ЭРДУ позволяет снизить массу аппарата с определенного уровня необходимого запаса характеристической скорости - это всем ясное преимущество
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:51:43
Цитироватьplanktos пишет:
Hayabusa-2 забыли,
Не забыл. Это вповторное испытание так как первое кончилось крайне неудачно. Все ЭРД сдохли. 
Цитировать каждый решает сам, что ставить на аппарат, и этот выбор по многим критериям, но то, что ЭРДУ позволяет снизить массу аппарата с определенного уровня необходимого запаса характеристической скорости - это всем ясное преимущество
И поэтому все ставят ЖРД. Видать не всем преимущество так ясно как вам. И, кстати, масса - не главный критерий. Главный критерий - стоимость/эффективность. Применить более тяжёлую ракету но сократить время миссии очень часто оказывается более выгодным. 
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 22:01:10
Старый пишет:
ЦитироватьПрименить более тяжёлую ракету но сократить время миссии очень часто оказывается более выгодным.
с этим согласен, Dawn разве не пример когда критерии сошлись в пользу маршевой ЭРДУ?  и в этом проекте МКА-ЭРДУ как раз главный критерий это масса и габариты, так как вывод попутный
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:26:42
Цитироватьplanktos пишет:
 Dawn разве не пример когда критерии сошлись в пользу маршевой ЭРДУ? и в этом проекте МКА-ЭРДУ как раз главный критерий это масса и габариты, так как вывод попутный
Даун едва не был закрыт по причине бесперспективности и перерасхода средств. Точнее уже закрыт но потом снова возобновлён - американское и мировое научное сообщество едва отстояло его. По моему это единственный случай с американской АМС, когда почти готовую АМС закрывают? И надо же - именно с ЭРД. Видать со стоимостью/эффективностью не всё так однозначно.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:29:58
Новые Горизонты полетели без всяких ЭРД. Небывалая скорость была получена применением для крошечной станции самого мощного варианта Атласа надставленного дополнительной твердотопливной ступенью. А вырабатываемая РИТЭГами электроэнергия впустую расходуется на нагрев шунтов. С ЭРД решили не связываться.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:33:44
Один из существенных недостатков ЭРД - необходимость весь полёт работать в активном режиме. Строго поддерживать ориентацию, работу системы электропитания и пр. Причём ориентация обусловлена направлением вектора тяги двигателя и может не всегда быть оптимальна с точки зрения освещения СБ. В спящий режим или закрутку на Солнце станцию не перевести. Случайный сбой может оказаться фатален - добрать недобраную за время сбоя скорость будет некогда.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 22:37:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Видать со стоимостью/эффективностью не всё так однозначно.
перерасход средств и угроза закрытия проектов это перманентная проблема NASA, первое что приходит на ум это MSL, выходит со стоимостью/эффективностью у них периодически бывают проблемы и сваливать это на ЭРДУ глупо
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 22:39:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Новые Горизонты полетели без всяких ЭРД. Небывалая скорость была получена применением для крошечной станции самого мощного варианта Атласа надставленного дополнительной твердотопливной ступенью. А вырабатываемая РИТЭГами электроэнергия впустую расходуется на нагрев шунтов. С ЭРД решили не связываться.
а если бы связались с ЭРД то можно было бы выйти на орбиту Плутона а не просвистеть как пуля мимо
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 09.11.2013 22:55:46
Цитироватьplanktos пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Новые Горизонты полетели без всяких ЭРД. Небывалая скорость была получена применением для крошечной станции самого мощного варианта Атласа надставленного дополнительной твердотопливной ступенью. А вырабатываемая РИТЭГами электроэнергия впустую расходуется на нагрев шунтов. С ЭРД решили не связываться.
а если бы связались с ЭРД то можно было бы выйти на орбиту Плутона а не просвистеть как пуля мимо
Могли... Только когда и зачем?

А вообще речь о "молодых ученых" из НПОЛ...
Честно говоря - грустно.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:03:16
Цитироватьplanktos пишет:
а если бы связались с ЭРД то можно было бы выйти на орбиту Плутона а не просвистеть как пуля мимо
И мужики типа не знали?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:04:12
Цитироватьplanktos пишет:
перерасход средств и угроза закрытия проектов это перманентная проблема NASA, первое что приходит на ум это MSL, выходит со стоимостью/эффективностью у них периодически бывают проблемы и сваливать это на ЭРДУ глупо
Я не слышал чтоб МСЛ закрывали. Когда это?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 23:05:40
Старый пишет:
ЦитироватьИ мужики типа не знали?
:D  я думаю они знали, но не осознавали всю скоротечность облома в конце
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 23:13:48
Старый пишет:
ЦитироватьЯ не слышал чтоб МСЛ закрывали. Когда это?
не закрывали, рассматривался как вариант закрытие из за перерасхода средств
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:19:32
Цитироватьplanktos пишет:
Старый пишет:
ЦитироватьЯ не слышал чтоб МСЛ закрывали. Когда это?
не закрывали, рассматривался как вариант закрытие из за перерасхода средств
А Дауна закрывали. Не рассматривался вариант а было принято официальное решение которое потом по требованию учёных отменили. 
 И надо же - закрыли именно "дешовую и эффективную" АМС на ЭРД.  
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:19:54
Цитироватьplanktos пишет:
Старый пишет:
ЦитироватьИ мужики типа не знали?
:D  я думаю они знали, но не осознавали всю скоротечность облома в конце
Чиво, чиво?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 09.11.2013 23:25:36
Цитироватьykpoi пишет:
В 21 году этот МКА-ЭРДУ абсолютно не нужен,
2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 09.11.2013 23:31:59
ЦитироватьZelenyikot пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
В 21 году этот МКА-ЭРДУ абсолютно не нужен,
2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту.
А подробнее можно? Подогнать Гамму под Вас?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 09.11.2013 23:42:55
Старый пишет:
ЦитироватьИ надо же - закрыли именно "дешовую и эффективную" АМС на ЭРД.
закрывали из-за перерасхода средств? так перерасход во многих проектах, причем тут ЭРД, никто не говорил, что она дешевая, но для её целевой задачи по определенным критериям инженеры выбрали ЭРДУ
ЦитироватьЧиво, чиво?
выбрать более дешевый носитель, поставить ЭРДУ, выйти на орбиту системы Плутон-Харон и продолжительное время исследовать с орбиты, а не просвистеть за 12 500 км за 9 дней мимо
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 09.11.2013 23:48:43
ЦитироватьDed пишет:
А подробнее можно? Подогнать Гамму под Вас?
Под меня вообще ничего подгонять не надо.
По Вашему фраза "найдется более ранний запуск" означает "передвинуть тот, который слишком долго ждать"? Что-то у Вас не то с восприятием слов русского языка.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 10.11.2013 00:00:25
Цитироватьplanktos пишет:
закрывали из-за перерасхода средств? так перерасход во многих проектах, причем тут ЭРД, никто не говорил, что она дешевая, но для её целевой задачи по определенным критериям инженеры выбрали ЭРДУ
Да. Из-за перерасхода средств. Перерасход средств у всех но закрывали именно эту. Видать с ЭРД не всё так дёшово. 
 Примечательный момент - Даун оказался единственной АМС которая была закрыта почти готовой. 

Цитироватьвыбрать более дешевый носитель, поставить ЭРДУ, выйти на орбиту системы Плутон-Харон и продолжительное время исследовать с орбиты, а не просвистеть за 12 500 км за 9 дней мимо
И сколько времени будем лететь? Сколько времени будем раскручиваться по спирали до Плутона?  Какая ХС потребуется на разгон/торможение? А чем питать ЭРД? 
 Да, и какая "более дешовая РН"?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 10.11.2013 00:03:51
Старый пишет:
ЦитироватьИ сколько времени будем лететь? Сколько времени будем раскручиваться по спирали до Плутона? Какая ХС потребуется на разгон/торможение? А чем питать ЭРД?
 Да, и какая "более дешовая РН"?
надо считать, все вопросы, поставленные вами решаемы
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 10.11.2013 00:08:34
Цитироватьplanktos пишет:
Старый пишет:
ЦитироватьИ сколько времени будем лететь? Сколько времени будем раскручиваться по спирали до Плутона? Какая ХС потребуется на разгон/торможение? А чем питать ЭРД?
 Да, и какая "более дешовая РН"?
надо считать, все вопросы, поставленные вами решаемы
Решаемы. Но есть стоимость/эффективность. Счас аппарат фигачит с большим превышением третей космической по прямой, и то лететь чуть не 10 лет. По спирали это сколько будет? Сколько будет стоить источник электроэнергии? Запустиить SLSом с необходимым запасом топлива на торможение окажется дешевле.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 10.11.2013 00:11:21
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
А подробнее можно? Подогнать Гамму под Вас?
Под меня вообще ничего подгонять не надо.
По Вашему фраза "найдется более ранний запуск" означает "передвинуть тот, который слишком долго ждать"? Что-то у Вас не то с восприятием слов русского языка.
А какой другой на "подходящую орбиту"? Не у меня с русским, а у Вас с логикой!.

2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту.

Это Ваше сообщение...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 10.11.2013 00:17:10
Старый пишет:
ЦитироватьРешаемы. Но есть стоимость/эффективность. Счас аппарат фигачит с большим превышением третей космической по прямой, и то лететь чуть не 10 лет. По спирали это сколько будет? Сколько будет стоить источник электроэнергии? Запустиить SLSом с необходимым запасом топлива на торможение окажется дешевле.
по времени вопрос неоднозначен, по спирали только в сильном гравитационном поле Земли, дальше на малой тяге на гелиоцентрическом участке можно набрать значительную скорость, конкретно надо считать... так же неоднозначен вопрос с SLS-ом... ну да ладно, я думаю, тут не мало копий сломано по этому вопросу ещё со времен электрореактивного Фобос-Грунта
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 10.11.2013 00:20:44
ЦитироватьDed пишет:
 2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту .

Это Ваше сообщение...

Напомню, что здесь обсуждается не Гамма, а Анапа и разговор о ее старте.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 10.11.2013 00:23:13
Цитироватьplanktos пишет:
по времени вопрос неоднозначен, по спирали только в сильном гравитационном поле Земли, дальше на малой тяге на гелиоцентрическом участке можно набрать значительную скорость, конкретно надо считать... 
Вокруг Солнца тоже по спирали, иначе никак. Иначе он не затормозит у Плутона. 
Цитироватьтак же неоднозначен вопрос с SLS-ом... ну да ладно, я думаю, тут не мало копий сломано по этому вопросу ещё со времен электрореактивного Фобос-Грунта
Защитничками ЭРД копий сломано немало. Но все предпочитают быстро. Например на геостационарных спутниках имеются маршевые ЭРД для стабилизации орбиты. Но лететь туда предпочитают на ЖРД применив более тяжёлую ракету. 

 Вообще сравнение ЭРД и ЖРД это сравнение машины и пешехода. Можно быстро с большим расходом бензина доехать на машине, а можно тихонько дотопать пешком. И может оказаться выгодно - и расход бензина меньше и кеды дешевле чем машина...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 10.11.2013 00:31:48
Старый пишет:
ЦитироватьВообще сравнение ЭРД и ЖРД это сравнение машины и пешехода. Можно быстро с большим расходом бензина доехать на машине, а можно тихонько дотопать пешком. И может оказаться выгодно - и расход бензина меньше и кеды дешевле чем машина...
хорошее сравнение, как раз в этом проекте нужно положить кеды в багажник попутной машины, чтобы потом вытащить их и дотопать до нужного места пешком
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Echidna от 10.11.2013 07:01:31
ЖРД - головная боль на Земле. Сделать, отработать... заправка опять же вонючкой и т.п.
Но проще с точки зрения управления потом.

ЭРДУ - проще на Земле (это у меня такое восприятие, может я и ошибаюсь). Но страшнейший геморрой потом в полете. :) Это и гигантские СБ с тонами колебаний меньше и порядка герца, которые в резонанс с системой управления входят, и невозможность чувствовать акселерометрами ускорение от этой ЭРДУ, и, как правило, необходимость ставить в карданный подвес двухстепенной двигатели, что бы можно было создавать требуемое направление вектора тяги для стабилизации КА на АУТ, а так же разгрузки ДМов... и куча прочих прелестей.
А если не ими разгружать ДМы, то тогда все равно вонючку с собой тащить и вообще теряется логика. Выходит надо будет ставить 3 системы - ДМ, РДМТ и ЭРДУ. Сложнющий и дорогущий выйдет аппарат.

Опять же, на счет выведения на ГСО или тем более к Луне... Если с низкой опорной лететь на ГСО - это около года. Это даже было бы не страшно, все бы потерпели. Но "мотаться" год через все радпояса - это та еще приятная необходимость будет. :) Совсем как-то другая элементная база нужна получается.

А если посмотреть на разгонный блок с ЭРДУ, то это вообще какая-то порочная затея. Я вообще не очень понимаю, кто согласится лететь прицепленным к такому разгоннику на ГСО пол года. Выключенным лететь нельзя - замерзнешь. Включенным - это надо в пристыкованном состоянии раскрыть СБ да еще так, что бы они не мешали датчикам разгонника и не затеняли его могучие СБ. В общем, страх и ужас какой-то.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Alex-DX от 10.11.2013 09:03:21
Вот появляются еще плюсики :)
ЭРДУ не будет источником паразитных колебаний как ЖРД.
Не нужны акселерометры, что упрощает, облегчает и удешевляет аппарат.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Echidna от 10.11.2013 09:27:36
ЖРД все разные. Есть у которых жижа прям в баке болтается и тогда да, нужно при исследовании динамики и настроек алгоритмов управления исследовать систему вместе с гидродинамическими параметрами. Получится хрен редьки не слаще - что для ЭРДУ с его огромными панелями, что для ЖРД с жижей.
Но! Есть же и когда внутри бака по-сути дела "пакет", соты. И тогда можно вообще считать аппарат как твердое тело. У однокомпонентных, на сколько я знаю, именно так и есть. :)

А акселерометры по нынешним временам копеечные... В масштабе стоимости аппарата - не более сотой доли процента. :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 10.11.2013 10:42:05
Начался холивар ЭРДУ vs ЖРД?  :)
А смысл? Как летали к Луне и планетам на вонючке все тяжелые аппараты, так и будут. Все равно мощным ЖРД альтернативы пока нет. И выбирать, например, между "Луной-27" и  "Анапой" не надо! Прогрессивному человечеству нужны оба аппарата - и тот и другой  :) .
Пусть ребята попробуют ЭРД в своем проекте. А целью может быть и Луна с последующим переходом на гелиоцентрическую на рандеву с каким-нибудь жутко "опасным" астероидом.  :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 10.11.2013 12:08:13
ЦитироватьNext пишет:

Кто Вам сказал, что у "Анапы" в варианте перелета на астероид мощность 1300-1400 Вт??? Смотрите на дату статей! СЭС такой мощности годится при использовании в качестве маршевого ЭРДУ КМ-60, максимальный ресурс СПД-100 подтвержден на мощности 1350 Вт. Именно такой двигатель и такую мощность мы планируем использовать в МКА-ЭРДУ при миссиях к малым телам. В этом случае мощность СЭС - 2120 Вт.
Баллистика миссий МКА-ЭРДУ посчитана максимально подробно с учетом РЕАЛЬНОЙ тяговооруженности аппарата. Расчетами и их проверкой занимались ЛУЧШИЕ специалисты отрасли. До 2011UK10 с орбиты Спектр-Р лететь 1 год и 10 месяцев, ничего не выполнимого здесь я не наблюдаю. Я повторюсь мы готовы Вас ознакомить с проектом (в том числе и с баллистической частью) и обсудить Ваши замечания в рабочей обстановке.

Да не надо меня ни с чем знакомить. Надо ВСЕХ знакомить. Надо было с самого начала четко, грамотно и последовательно изложить техническую суть проекта и вопросов бы не возникло. А вы начали с лозунгов и получили что получили - бессмысленный холивар. Обижайтесь, не обижайтесь, но высказанные вам замечания справедливы. Пусть даже там стоит СПД-100 и 2 кВт общей мощности, это не обеспечит РЕШАЮЩЕГО преимущества перед ЖРД по уже приведенным выше причинам. Должна быть хоть какая-то техническая изюминка, хоть какое-то новое качество. Например, если бы вы смогли резко снизить удельную массу СБ и обеспечить большую мощность при тех же условиях, половина проблем была бы снята. Меньшее время разгона, большая гибкость, меньше проблем с возможными отказами во время разгона и тд и тп. Технически это возможно. Если у вас (цитирую по доступным источникам) удельная мощность СБ порядка 70 Вт/кг, то например у СБ Ultraflex (http://www.atk.com/wp-content/uploads/2013/05/UltraFlex-2012.pdf), которые стояли на "Фениксе", было более 200 Вт/кг (в пересчете на 1 ае), а для Ориона они вообще собирались делать 500 Вт/кг. Будь у вас такие СБ, все было бы куда веселее.

ЦитироватьПролет это интересно и зрелищно, однако для науки ценности мало...Давайте подумаем какие интересные малые тела будут рядом ближайшие 5-10 лет.
Думать здесь особо не надо. Последние годы проводятся регулярные соревнования по оптимизации малотяговых траекторий в разных постановках -  Например, посетить/пролететь как можно большее число астероидов разных типов за одну миссию. Решений - вагон. Вплоть, до 10-15 целей за раз. Выбираете подходящий по времени старта и ограничениям вариант и в путь, 2-3 штуки вообще без вопросов можно исследовать. И не надо ждать 2021 года и связываться с этим дурацким Апофисом. (http://sophia.estec.esa.int/gtoc_portal/Global%20Trajectory%20Optimization%20Competition%5B/url)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 10.11.2013 12:12:41
ЦитироватьNext пишет:
 
Кто Вам сказал, что у "Анапы" в варианте перелета на астероид мощность 1300-1400 Вт??? Смотрите на дату статей! СЭС такой мощности годится при использовании в качестве маршевого ЭРДУ КМ-60, максимальный ресурс СПД-100 подтвержден на мощности 1350 Вт. Именно такой двигатель и такую мощность мы планируем использовать в МКА-ЭРДУ при миссиях к малым телам. В этом случае мощность СЭС - 2120 Вт.
Баллистика миссий МКА-ЭРДУ посчитана максимально подробно с учетом РЕАЛЬНОЙ тяговооруженности аппарата. Расчетами и их проверкой занимались ЛУЧШИЕ специалисты отрасли. До 2011UK10 с орбиты Спектр-Р лететь 1 год и 10 месяцев, ничего не выполнимого здесь я не наблюдаю. Я повторюсь мы готовы Вас ознакомить с проектом (в том числе и с баллистической частью) и обсудить Ваши замечания в рабочей обстановке.

Да не надо меня ни с чем знакомить. Надо ВСЕХ знакомить. Надо было с самого начала четко, грамотно и последовательно изложить техническую суть проекта и вопросов бы не возникло. А вы начали с лозунгов и получили что получили - бессмысленный холивар. Обижайтесь, не обижайтесь, но высказанные вам замечания справедливы. Пусть даже там стоит СПД-100 и 2 кВт общей мощности, это не обеспечит РЕШАЮЩЕГО преимущества перед ЖРД по уже приведенным выше причинам. Должна быть хоть какая-то техническая изюминка, хоть какое-то новое качество. Например, если бы вы смогли резко снизить удельную массу СБ и обеспечить большую мощность при тех же условиях, половина проблем была бы снята. Меньшее время разгона, большая гибкость, меньше проблем с возможными отказами во время разгона и тд и тп. Технически это возможно. Если у вас (цитирую по доступным источникам) удельная мощность СБ порядка 70 Вт/кг, то например у СБ Ultraflex (http://www.atk.com/wp-content/uploads/2013/05/UltraFlex-2012.pdf), которые стояли на "Фениксе", было более 200 Вт/кг (в пересчете на 1 ае), а для Ориона они вообще собирались делать 500 Вт/кг. Будь у вас такие СБ, все было бы куда веселее.

ЦитироватьПролет это интересно и зрелищно, однако для науки ценности мало...Давайте подумаем какие интересные малые тела будут рядом ближайшие 5-10 лет.
Думать здесь особо не надо. Последние годы проводятся регулярные соревнования по оптимизации малотяговых траекторий в разных постановках - Global Trajectory Optimization Competition  (http://sophia.estec.esa.int/gtoc_portal). Например, посетить/пролететь как можно большее число астероидов разных типов за одну миссию. Решений - вагон. Вплоть, до 10-15 целей за раз. Выбираете подходящий по времени старта и ограничениям вариант и в путь, 2-3 штуки вообще без вопросов можно исследовать. И не надо ждать 2021 года и связываться с этим дурацким Апофисом.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 10.11.2013 12:13:07
ЦитироватьVeganin пишет:
Пусть ребята попробуют ЭРД в своем проекте. 
За их деньги - любой каприз!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: G.K. от 10.11.2013 12:53:04
ЦитироватьEchidna пишет:
это надо в пристыкованном состоянии раскрыть СБ
Мне кажется, или на некоторых спутниках в процессе выведения открывается какая-то одна секция СБ и этого хватает для служебного борта?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 10.11.2013 14:02:11
Цитироватьplanktos пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Новые Горизонты полетели без всяких ЭРД. Небывалая скорость была получена применением для крошечной станции самого мощного варианта Атласа надставленного дополнительной твердотопливной ступенью. А вырабатываемая РИТЭГами электроэнергия впустую расходуется на нагрев шунтов. С ЭРД решили не связываться.
а если бы связались с ЭРД то можно было бы выйти на орбиту Плутона а не просвистеть как пуля мимо
Для этого пришлось бы ещё ядерный реактор присобачить.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 10.11.2013 13:23:13
Имxотеп пишет:
ЦитироватьРЕШАЮЩЕГО преимущества
решающее преимущество это то, что  аппарат помещается под ферму при попутном выведении и входит в лимит свободной массы и при это располагает большим запасом характеристической скорости
Цитироватьpkl пишет:
Для этого пришлось бы ещё ядерный реактор присобачить.
радиоизотопного источника энергии было бы достаточно, напомню, на Voyager в начале САС была мощность около 500 Вт
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 10.11.2013 13:28:28
Цитироватьplanktos пишет:
решающее преимущество это то, что аппарат помещается под ферму при попутном выведении и входит в лимит свободной массы

Нет. Это не только не решающее но и вообще не преимущество. 
Цитироватьрадиоизотопного источника энергии было бы достаточно, напомню, на Voyager в начале САС была мощность около 500 Вт
И сколько из них останется для ЭРД и какое ускорение они придадут аппарату массой с Вояджер?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 10.11.2013 13:34:07
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьрадиоизотопного источника энергии было бы достаточно, напомню, на Voyager в начале САС была мощность около 500 Вт
И сколько из них останется для ЭРД и какое ускорение они придадут аппарату массой с Вояджер?
Известно сколько. Надо минимум 1 кВт электрической мощности и минимум 18 лет лететь в один конец, против 9 у Горизонтов. Все давно подсчитано (http://www.lpi.usra.edu/decadal/sbag/topical_wp/2004-Pluto.pdf)

PS  и давайте оффтоп уже вынесем в другое место.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 10.11.2013 13:37:02
Старый пишет:
ЦитироватьИ сколько из них останется для ЭРД и какое ускорение они придадут аппарату массой с Вояджер?
так это уже конкретно надо проектировать и траекторию и аппарат, я привел в пример Вояджер с целью показать порядок мощности, а номенклатуру существующих мощностей ЭРД можно глянуть в справочниках
ЦитироватьНет. Это не только не решающее но и вообще не преимущество.
у всех разные критерии, я уже понял, что у вас они другие
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: pkl от 10.11.2013 14:42:52
Цитироватьplanktos пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для этого пришлось бы ещё ядерный реактор присобачить.
радиоизотопного источника энергии было бы достаточно, напомню, на Voyager в начале САС была мощность около 500 Вт
Нет, радиоизотопного источника совершенно недостаточно. Да и ЯЭУ не всякая бы подошла. Проблема - то самое соотношение Вт/кг, уже упоминавшееся здесь. Источник энергии должен быть как можно более мощный, и, одновременно, как можно более лёгкий. Иначе разгон затянется. Собственно, перспективы у маршевых ЭРД появились только сейчас, когда стало возможным создавать солнечные батареи/реакторы достаточно лёгкие и достаточно мощные. Это, по аналогии, как с автомобилями - самобеглые коляски делал ещё И. Кулибин, но вот массовое производство авто началось, когда уже научились массово выплавлять сталь + добывать и перерабатывать нефть + изобрели ДВС.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 10.11.2013 19:48:19
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
 2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту .

Это Ваше сообщение...

Напомню, что здесь обсуждается не Гамма, а Анапа и разговор о ее старте.
Это Вы что и кому напомнили?

Я ответил на Ваше сообщение, которое почему-то стало моим.
Что касается "логики": "удачная орбита" и "подходящая орбита"  - это термины, показывающие уровень проработки?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 10.11.2013 20:05:41
Цитироватьplanktos пишет:
ykpoi пишет:
ЦитироватьЦели-то какие у этого аппарата?
так в самом первом сообщении в теме написано:
Цитировать. Молодые ученые из НПО имени Лавочкина предлагают отправить на "разведку" к потенциально опасному астероиду 2013 TV135 разработанный ими малый космический аппарат МКА-ЭРДУ "Анапа", который сможет уточнить орбиту и свойства этого космического тела.
и вроде в планах Роскосмоса есть миссия к астероиду Апофис, но никакой ЭРДУ там "просто" не поставили http://users.livejournal.com/___lin___/285662.html
В планах действительно есть такая миссия, проект интересный, но он требует целевого запуска с РН Союз. Технические решения в основном базировались на Фобосовском заделе. Да это будет быстрее, а вот дешевле или нет большой вопрос.

Кто-то говорил, что нет планов применения ЭРД в отечественной межпланетной программе - это не так, есть миссия Интергелиозонд, в перспективе ТЭМ. В Интергелиозонде от ЖРД отказались по причине более длительной схемы экспедиции на ЖРД по сравнению с ЭРД.

Чуть-чуть о ГСО.... ОАО "ИСС" планирует целый ряд дальнейших аппаратов довыводить с использованием ЭРД, а не пользоваться апогейными ЖРД двигателями остающимися мертвым грузом.

Еще раз подчеркну, вариант маршевой ЭРДУ был выбран поскольку позволяет вывести "Анапу" попутным пуском.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 10.11.2013 20:09:42
ЦитироватьNext пишет:
Еще раз подчеркну, вариант маршевой ЭРДУ был выбран поскольку позволяет вывести "Анапу" попутным пуском.
А кстати, попутно с ГЛОНАССом на Союзе не помещаетесь?
Килограмм 200 там точно запаса есть ЕМНИП
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 10.11.2013 20:14:11
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
 2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту .

Это Ваше сообщение...

Напомню, что здесь обсуждается не Гамма, а Анапа и разговор о ее старте.
Это Вы что и кому напомнили?

Я ответил на Ваше сообщение, которое почему-то стало моим.
Что касается "логики": " удачная орбита " и " подходящая орбита " - это термины, показывающие уровень проработки?
Господа давайте будем уважительно относится к разработчикам проекта! Мы потратили два года на его разработку в инициативном порядке. Вам не нравится проект?! Допускаю, предложите и осуществите проработку более интересного, дешевого и нужного стране и мы всей командой Вас поддержим! 

Пожалуйста не цепляйтесь к словам! У материалов по данному МКА есть заказчик и я еще раз повторяю мы не можем выложить их в общий доступ.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 10.11.2013 20:28:09
ЦитироватьNext пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZelenyikot пишет:
ЦитироватьDed пишет:
 2021 год появился из предполагаемой даты старта Гаммы-400. У нее удачная орбита. Я надеюсь, если проект поддержат, то найдется более ранний запуск на подходящую орбиту .

Это Ваше сообщение...

Напомню, что здесь обсуждается не Гамма, а Анапа и разговор о ее старте.
Это Вы что и кому напомнили?

Я ответил на Ваше сообщение, которое почему-то стало моим.
Что касается "логики": " удачная орбита " и " подходящая орбита " - это термины, показывающие уровень проработки?
Господа давайте будем уважительно относится к разработчикам проекта! Мы потратили два года на его разработку в инициативном порядке. Вам не нравится проект?! Допускаю, предложите и осуществите проработку более интересного, дешевого и нужного стране и мы всей командой Вас поддержим!

Пожалуйста не цепляйтесь к словам! У материалов по данному МКА есть заказчик и я еще раз повторяю мы не можем выложить их в общий доступ.
Давайте, но на обоюдной основе...
И к словам я не цепляюсь...
Просто сами почитайте то, что выкладываете.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 10.11.2013 20:41:04
Спасибо, договорились :)

Из всех пусков НПО-Л которые сейчас находятся в ФКП и имеют необходимый резерв по массе, орбита Гаммы-400 самая высокоэнергетическая.

Честно говоря один Глонасс на Союзе не смотрели, ориентировались на "наши" пуски т.к. вопросы по интеграции МКА-ЭРДУ в КГЧ можно будет решать оперативно в рамках одного предприятия.

200 кг, мало...ведь в них еще будет ферма, система отделения.....
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 10.11.2013 20:43:34
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Еще раз подчеркну, вариант маршевой ЭРДУ был выбран поскольку позволяет вывести "Анапу" попутным пуском.
А кстати, попутно с ГЛОНАССом на Союзе не помещаетесь?
Килограмм 200 там точно запаса есть ЕМНИП
Юзергайд   (http://www.arianespace.com/launch-services-soyuz/Soyuz-Users-Manual-March-2012.pdf) предсказывает 1645 кг на MEO, а Глонасс К весит ну тонну от силы. Так что там хватит и на Анапу и на прощальный пинок до HEO :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 10.11.2013 20:46:14
Имxотеп пишет:
ЦитироватьЮзергайд (http://www.arianespace.com/launch-services-soyuz/Soyuz-Users-Manual-March-2012.pdf) предсказывает 1645 кг на MEO, а Глонасс К весит ну тонну от силы. Так что там хватит и на Анапу и на прощальный пинок до HEO  :)
спасибо за периодические ссылки, бывает очень интересно
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 10.11.2013 21:06:22
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Еще раз подчеркну, вариант маршевой ЭРДУ был выбран поскольку позволяет вывести "Анапу" попутным пуском.
А кстати, попутно с ГЛОНАССом на Союзе не помещаетесь?
Килограмм 200 там точно запаса есть ЕМНИП
Юзергайд  (http://www.arianespace.com/launch-services-soyuz/Soyuz-Users-Manual-March-2012.pdf) предсказывает 1645 кг на MEO, а Глонасс К весит ну тонну от силы. Так что там хватит и на Анапу и на прощальный пинок до HEO  :)  

Про полторы тонны с гаком знал, но подразумевал эМку. А сколько там ИСС на Кашку понаставило - не ведаю.
Но тут конечно гемморой с военными договориться и что-то типа Сильды сваять
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Имxотеп от 11.11.2013 19:21:03
ЦитироватьZOOR пишет:
Про полторы тонны с гаком знал, но подразумевал эМку. А сколько там ИСС на Кашку понаставило - не ведаю.
Общеупоминаемая цифра - 935 кг, а учитывая, что их хотели с Плесецка парами пускать, то значит это где-то и есть фактический недовес при одинарном пуске. Короче до хрена.
Считаем далее. Чтобы с глонассовской орбиты уйти на бесконечность, потребен импульс 1640 м/с, даже меньше, если Фрегат подсобит. Что при типовой тяговооруженности МКА-ЭРДУ выливается в 3-4 месяца разгона. Терпимо.
В общем, идея здравая и наверное реализуемая. Будь моя воля, я б вообще целиком создание аппарата поручил ИСС. Пусть возьмут типовой Глонасс-К и ужмут его до нужной массы. Выкинуть к черту навигационные системы и прочее, урезать часть служебного борта, добавить бак с ксеноном, ионники,  СБ оставить как есть, там ровно столько ватт и нужно. Получается КА на отработанной платформе, из облетанных компонентов, которые производятся серийно. Года за 2 можно гарантированно склепать. И по крайней мере будет ясно, как это хозяйство себя поведет в космосе. Потому что Лавке, честно говоря, доверия нету. В 2006-ом они обещали сделать МКА-ФКИ за 2 года, заявляя минимум 3 года активного существования. Фактически же Зонд-ПП пустили только через 6 лет - в 2012 - и ровно через год после этого он издох. С МКА-ЭРДУ, боюсь, будет тоже самое.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 11.11.2013 21:22:17
ЦитироватьNext пишет:
Спасибо, договорились

Из всех пусков НПО-Л которые сейчас находятся в ФКП и имеют необходимый резерв по массе, орбита Гаммы-400 самая высокоэнергетическая.

Честно говоря один Глонасс на Союзе не смотрели, ориентировались на "наши" пуски т.к. вопросы по интеграции МКА-ЭРДУ в КГЧ можно будет решать оперативно в рамках одного предприятия.

200 кг, мало...ведь в них еще будет ферма, система отделения.....
Вопрос. Проработанный КА - это тот самый, из статьи в начале ветки (то есть китайса в клетке)?

Никакого "неуважения", только вопрос.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 11.11.2013 21:24:34
ЦитироватьИмxотеп пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Про полторы тонны с гаком знал, но подразумевал эМку. А сколько там ИСС на Кашку понаставило - не ведаю.
Общеупоминаемая цифра - 935 кг, а учитывая, что их хотели с Плесецка парами пускать, то значит это где-то и есть фактический недовес при одинарном пуске. Короче до хрена.
Считаем далее. Чтобы с глонассовской орбиты уйти на бесконечность, потребен импульс 1640 м/с, даже меньше, если Фрегат подсобит. Что при типовой тяговооруженности МКА-ЭРДУ выливается в 3-4 месяца разгона. Терпимо.
В общем, идея здравая и наверное реализуемая. Будь моя воля, я б вообще целиком создание аппарата поручил ИСС. Пусть возьмут типовой Глонасс-К и ужмут его до нужной массы. Выкинуть к черту навигационные системы и прочее, урезать часть служебного борта, добавить бак с ксеноном, ионники, СБ оставить как есть, там ровно столько ватт и нужно. Получается КА на отработанной платформе, из облетанных компонентов, которые производятся серийно. Года за 2 можно гарантированно склепать. И по крайней мере будет ясно, как это хозяйство себя поведет в космосе. Потому что Лавке, честно говоря, доверия нету. В 2006-ом они обещали сделать МКА-ФКИ за 2 года, заявляя минимум 3 года активного существования. Фактически же Зонд-ПП пустили только через 6 лет - в 2012 - и ровно через год после этого он издох. С МКА-ЭРДУ, боюсь, будет тоже самое.
Вашими бы устами - мед пить  :)

Чтобы за 2 года гарантировано "склепать" такой аппарат, думаю Решетневскую фирму нужно на половину разгрузить, сделать тоже самое со всеми ключевыми смежниками и еще избавиться от ВП. Вот может быть тогда будет что-то близкое к этому сроку и то совсем не факт.


Коллеги из ИСС консультируют нас в части ДУ за что мы им очень благодарны, надеемся в дальнейшем на участие ОАО ИСС в проекте.

Ужать Глонасс-К в два раза сомнительная идея, СЭС (по красноярски СЭП) никак не ужмется, а то еще и вверх поползет, БКУ так же не малую массу имеет - ничего не ужмете, в СОТР только добавлять придется.....за счет чего можно урезать часть служебных систем, лично мне не понятно. 

Зонд-ПП был готов намного раньше пуска основной лошадки....А вообще в мировой космонавтике модно занижать срок создания космической техники - все грешат.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Старый от 11.11.2013 21:26:56
ЦитироватьNext пишет:
Чтобы за 2 года гарантировано "склепать" такой аппарат, думаю Решетневскую фирму нужно на половину разгрузить, сделать тоже самое со всеми ключевыми смежниками и еще избавиться от ВП. Вот может быть тогда будет что-то близкое к этому сроку и то совсем не факт.
То ли дело кучка юных любителей с Лавки. Эти сделают по счёту "Раз!". :)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 11.11.2013 21:38:01
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Чтобы за 2 года гарантировано "склепать" такой аппарат, думаю Решетневскую фирму нужно на половину разгрузить, сделать тоже самое со всеми ключевыми смежниками и еще избавиться от ВП. Вот может быть тогда будет что-то близкое к этому сроку и то совсем не факт.
То ли дело кучка юных любителей с Лавки. Эти сделают по счёту "Раз!".  :)
Про раз никто не говорил :)  Старый Вас что на работе молодежь подсиживает?)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 11.11.2013 21:38:03
ЦитироватьNext пишет:
А вообще в мировой космонавтике модно занижать срок создания космической техники - все грешат.
Ну, тут ЗеленыйКот с ефрейторским зазором взял - 2021.
Если бумажную стадию пройти за 2014-15 - в рамках нынешней ФКП на железо грОши просто не найти - то при открытии финансирования за 16-17 сделать, в 18-м запуск.
Ну и окна считать - к кому же на рандеву попасть возможно.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 11.11.2013 21:52:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNext пишет:
Чтобы за 2 года гарантировано "склепать" такой аппарат, думаю Решетневскую фирму нужно на половину разгрузить, сделать тоже самое со всеми ключевыми смежниками и еще избавиться от ВП. Вот может быть тогда будет что-то близкое к этому сроку и то совсем не факт.
То ли дело кучка юных любителей с Лавки. Эти сделают по счёту "Раз!".
Раз -и 21 год, они так пишут...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 11.11.2013 22:35:53
Ded пишет:
ЦитироватьПроработанный КА
что вы понимаете под словом проработанный? в РК-11КТ такого понятия нет
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 11.11.2013 22:40:13
Цитироватьplanktos пишет:
Ded пишет:
ЦитироватьПроработанный КА
что вы понимаете под словом проработанный? в РК-11КТ такого понятия нет
Во первых - "проработанный" не мое утверждение...

Что касается РК с любым дополнением, то там говорится о "назначении" КА. За два года работы "молодые ученые" должны были бы определить, ЗАЧЕМ. А вот об этом нам не сказали. Точнее... А их проработка...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 11.11.2013 22:42:31
Ded пишет:
ЦитироватьВо первых - "проработанный" не мое утверждение...
проработанный до уровня:
ЦитироватьNext пишет:
От лица разработчиков МКА, хочу выразить слова благодарности за одобрение и поддержку проекта!
Сегодня в ЦНИИмаше была защита НИРа по "Анапе", правда в данной работе акцент был сделан на исследования лунного пространства, однако характеристики и варианты построения большинства служебных систем для перелета к Луне и астероидам схожи. Выполненная работа получила высокую оценку, даны рекомендации к продолжению исследований (в части рассмотрения возможности исследования малых тел). Курс на ОКР товарищи!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 11.11.2013 22:45:15
Цитироватьplanktos пишет:
Ded пишет:
ЦитироватьВо первых - "проработанный" не мое утверждение...
проработанный до уровня:
ЦитироватьNext пишет:
От лица разработчиков МКА, хочу выразить слова благодарности за одобрение и поддержку проекта!
Сегодня в ЦНИИмаше была защита НИРа по "Анапе", правда в данной работе акцент был сделан на исследования лунного пространства, однако характеристики и варианты построения большинства служебных систем для перелета к Луне и астероидам схожи. Выполненная работа получила высокую оценку, даны рекомендации к продолжению исследований (в части рассмотрения возможности исследования малых тел). Курс на ОКР товарищи!
Не понял...
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: planktos от 11.11.2013 22:47:21
Ded пишет:
ЦитироватьНе понял...
проект на этапе НИР, что предполагает НИР почитайте
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 11.11.2013 22:50:45
Цитироватьplanktos пишет:
Ded пишет:
ЦитироватьВо первых - "проработанный" не мое утверждение...
проработанный до уровня:
ЦитироватьNext пишет:
От лица разработчиков МКА, хочу выразить слова благодарности за одобрение и поддержку проекта!
Сегодня в ЦНИИмаше была защита НИРа по "Анапе", правда в данной работе акцент был сделан на исследования лунного пространства, однако характеристики и варианты построения большинства служебных систем для перелета к Луне и астероидам схожи. Выполненная работа получила высокую оценку, даны рекомендации к продолжению исследований (в части рассмотрения возможности исследования малых тел). Курс на ОКР товарищи!
Уровень понятен...

И системы подобны: транзисторы, резисторы и реле...

Вперед в ОКР. А ЗЕЧЕМ определено или нет???

И как связаны ОКР и продолжение исследований
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 12.11.2013 09:17:59
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьplanktos пишет:
Ded пишет:
ЦитироватьВо первых - "проработанный" не мое утверждение...
проработанный до уровня:
ЦитироватьNext пишет:
От лица разработчиков МКА, хочу выразить слова благодарности за одобрение и поддержку проекта!
Сегодня в ЦНИИмаше была защита НИРа по "Анапе", правда в данной работе акцент был сделан на исследования лунного пространства , однако характеристики и варианты построения большинства служебных систем для перелета к Луне и астероидам схожи . Выполненная работа получила высокую оценку, даны рекомендации к продолжению исследований (в части рассмотрения возможности исследования малых тел). Курс на ОКР товарищи !
Уровень понятен...

И системы подобны: транзисторы, резисторы и реле...

Вперед в ОКР. А ЗЕЧЕМ определено или нет???

И как связаны ОКР и продолжение исследований
Разрабатываемый МКА способен выполнить ряд актуальных задач по исследованию, Луны, окололунного пространства и малых тел. Нами предложены два возможных варианта комплекса научной аппаратуры: один для исследования Луны и окололунного пространства, другой для исследования малых тел. Часть научных приборов (например спектрометры гамма и ИК-диапазонов) имеются в обоих вариантах КНА. Какая из этих задач наиболее актуальна будет решать РАН.
Помимо выполнения актуальных научных исследований мы надеемся на этапе создания и эксплуатации решить ряд технологических задач:
1) Отработать алгоритмы управления КА с маршевой ЭРДУ;
2) Провести летную квалификацию технических решений позволяющих использовать маршевую ЭРДУ в составе МКА;
3) Уточнить модели проектно-баллистического анализа которые мы используем.

Мы уверены, что решение данных задач поможет обеспечить успешное создание и эксплуатацию перспективных КА с ЭРДУ.

Если лично для Вас все это не нужно, не убедительно и не актуально это Ваше право.

Вы знаете КА в аппаратуре которого нет транзисторов резисторов и реле?)
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: mark2000 от 12.11.2013 11:12:53
Наше Воронежское агентство по инновациям опубликовало на своем сайте материал посвященный голосованию за МКА-ЭРДУ.  Но как и полагается чиновником, они обязательно сделают, что нибудь через одно место. В заметке нет ссылки на сайт проводящий голосование. Но, все равно, спасибо!

http://www.innoros.ru/news/regions/13/11/internet-polzovateli-poprosili-roskosmos-otpravit-zond-k-asteroidu

ЦитироватьИнтернет-пользователи попросили Роскосмос отправить зонд к астероиду
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90155.png)
 
    Команда молодых инженеров, представляющая НПО Лавочкина, начала работу над новым небольшим космическим аппаратом МКА-ЭРДУ сравнительно недавно – пару лет назад. Зонд получил название «Анапа». Предполагается, что этот аппарат будет оснащен несколькими электроракетными двигателями, которые позволят ему маневрировать в космическом пространстве и посетить некоторое количество астероидов, среди них - объект 2011 UК10 и знаменитый Апофис.
    Тем временем в глобальной сети активно собираются подписи в поддержку обращения к руководителю Роскосмоса Олегу Остапенко. Прогрессивное сообщество призывает Остапенко поддержать инициативу отечественных инженеров и отправить малый зонд к астероиду. Инициатором данного обращения стал Виталий Егоров - популярный в сети блогер. Этот молодой человек пишет о последних достижениях в исследовании космоса. На сегодня его инициативу поддержали почти три тысячи человек.
    Но вернемся к самому аппарату. Его масса составляет менее 400 килограмм. Это позволяет вывести устройство в космос вместе с другими аппаратами – отдельная ракета для него не понадобится. Изначально ученые работали над созданием проекта на чистом энтузиазме. С течением времени их инициативой прониклись сотрудники ЦНИИ, и проект получил толчок к дальнейшему развитию – на его воплощение был выделен грант в размере одного миллиона рублей. Но сумма оказалась внушительной только на бумаге. Средства «разошлись» достаточно быстро. Так и было создано вышеозначенное обращение. Его инициаторы просят главу Роскосмоса рассмотреть возможные варианты финансирования проекта, который позволит в полной мере изучить некоторые астероиды и оценить их угрозу для нашей планеты.
    В самой петиции отмечается, что космический аппарат (МКА-ЭРДУ), разрабатываемый группой любителей, может оказаться полезным для отечественной науки при изучении космических тел и будет первым российским зондом межпланетного назначения, осуществившим научную программу дальше орбиты Луны. При этом аппарат станет первым в истории, который будет использовать для движения электроракетные силовые установки в процессе исследования небесных тел далекого космоса с близкого расстояния. Документ раскрывает и некоторые составляющие экономического обоснования проекта МКА-ЭРДУ. Так, разработчики отмечают, что он в два с половиной раза дешевле своего американского аналога – зонда для исследования Луны LADEE. Напомним, на его разработку, создание и запуск NASA потратило порядка 280 миллионов долларов.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 12.11.2013 11:16:34
Спасибо.

Вообще $280 млн. за LADEE это, если не ошибаюсь, стоимость вместе с ракетой. А сам аппарат обошелся в $164 млн.
http://www.govbudgets.com/project/Science/Planetary_Science/Lunar_Quest_Program/Lunar_Atmosphere_and_Dust_Environment_Explorer_(LADEE)/

Когда писалось "в два с половиной раза меньше" подразумевалась эта цифра.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Lanista от 12.11.2013 11:47:27
И во всех новостях ссылки не было =(
так бы уже давно набрали 10к.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Zelenyikot от 12.11.2013 12:06:52
ЦитироватьLanista пишет:
И во всех новостях ссылки не было =(
так бы уже давно набрали 10к.

На РИА-Новостях позже ссылку на петицию добавили. И на челябинском сайте тоже ссылка была, но это не сильно помогло.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Ded от 12.11.2013 21:16:19
ЦитироватьNext пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьplanktos пишет:
Ded пишет:
ЦитироватьВо первых - "проработанный" не мое утверждение...
проработанный до уровня:
ЦитироватьNext пишет:
От лица разработчиков МКА, хочу выразить слова благодарности за одобрение и поддержку проекта!
Сегодня в ЦНИИмаше была защита НИРа по "Анапе", правда в данной работе акцент был сделан на исследования лунного пространства , однако характеристики и варианты построения большинства служебных систем для перелета к Луне и астероидам схожи . Выполненная работа получила высокую оценку, даны рекомендации к продолжению исследований (в части рассмотрения возможности исследования малых тел). Курс на ОКР товарищи !
Уровень понятен...

И системы подобны: транзисторы, резисторы и реле...

Вперед в ОКР. А ЗЕЧЕМ определено или нет???

И как связаны ОКР и продолжение исследований
Разрабатываемый МКА способен выполнить ряд актуальных задач по исследованию, Луны, окололунного пространства и малых тел. Нами предложены два возможных варианта комплекса научной аппаратуры: один для исследования Луны и окололунного пространства, другой для исследования малых тел. Часть научных приборов (например спектрометры гамма и ИК-диапазонов) имеются в обоих вариантах КНА. Какая из этих задач наиболее актуальна будет решать РАН.
Помимо выполнения актуальных научных исследований мы надеемся на этапе создания и эксплуатации решить ряд технологических задач:
1) Отработать алгоритмы управления КА с маршевой ЭРДУ;
2) Провести летную квалификацию технических решений позволяющих использовать маршевую ЭРДУ в составе МКА;
3) Уточнить модели проектно-баллистического анализа которые мы используем.

Мы уверены, что решение данных задач поможет обеспечить успешное создание и эксплуатацию перспективных КА с ЭРДУ.

Если лично для Вас все это не нужно, не убедительно и не актуально это Ваше право.
У меня есть предложение, давайте прекратим это...

Поскольку обсуждение скатывается к религии с примесью Интернетовских способов вести полемику,
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: instml от 12.12.2013 11:10:11
Большим любителям малых АМС на заметку:

59 кг.

PROCYON (Proximate Object Close flyby with Optical Navigation) is an experimental asteroid fly-by probe developed by JAXA.

The probe with a mass of only 59 kg will perform an close fly-by to an asteroid by using optical navigation. Two more asteroid fly-bys are planned.

The probe will demonstrate several technologies of 50 kg deep space exploration bus sytem:

power generation, thermal control, attitude control, communication, orbit determination in deep space,
orbit control by small electric propulsion system)
communication using high-efficiency GaN X-band
power amplifier
Precise DDOR navigation in deep space
optical navigation to encounter asteroid
asteroid close flyby observation
PROCYON is planned to launch in mid 2014 on a H-2A-202 rocket with the asteroid explorer Hayabusa 2 as the main payload.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28510.jpg)

Nation:   Japan
Type / Application:   Asteroid fly by probe
Operator:   JAXA
Contractors:   
Equipment:   
Configuration:   
Propulsion:   
Power:   4 deployable fixed solar arrays, batteries
Lifetime:   
Mass:   59 kg
Orbit:   Heliocentric
Satellite   Date   LS      Launch Vehicle   Remarks
PROCYON   2014   Ta YLP-1      H-2A-202   with Hayabusa 2, DESPATCH, Shin'en 2

http://space.skyrocket.de/doc_sdat/procyon.htm
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 19.12.2013 16:10:22
Цитироватьinstml пишет:
Большим любителям малых АМС на заметку:

59 кг.

PROCYON (Proximate Object Close flyby with Optical Navigation) is an experimental asteroid fly-by probe developed by JAXA.

The probe with a mass of only 59 kg will perform an close fly-by to an asteroid by using optical navigation. Two more asteroid fly-bys are planned.

The probe will demonstrate several technologies of 50 kg deep space exploration bus sytem:

power generation, thermal control, attitude control, communication, orbit determination in deep space,
orbit control by small electric propulsion system)
communication using high-efficiency GaN X-band
power amplifier
Precise DDOR navigation in deep space
optical navigation to encounter asteroid
asteroid close flyby observation
PROCYON is planned to launch in mid 2014 on a H-2A-202 rocket with the asteroid explorer Hayabusa 2 as the main payload.

 

Nation:   Japan
Type / Application:   Asteroid fly by probe
Operator:   JAXA
Contractors:   
Equipment:   
Configuration:   
Propulsion:   
Power:   4 deployable fixed solar arrays, batteries
Lifetime:   
 Mass:   59 kg
Orbit:   Heliocentric
Satellite   Date   LS      Launch Vehicle   Remarks
PROCYON   2014   Ta YLP-1      H-2A-202   with Hayabusa 2, DESPATCH, Shin'en 2

 http://space.skyrocket.de/doc_sdat/procyon.htm
Да, вот это настоящий технологический МКА!) будем болеть за японцев!
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Next от 19.12.2013 16:16:27
В декабрьском номере журнала, есть статья о проекте "Анапа":
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1099/14572/
Очень жаль, что автор не связался с разработчиками и разместил в статье картинки с компоновкой двухлетней давности :(

Сейчас мы ищем возможность продолжения данной работы, пока есть только кусочек в рамках "Магистрали" на 2014 год.
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: Veganin от 19.12.2013 16:26:47
ЦитироватьNext пишет:
Цитироватьinstml пишет:
Большим любителям малых АМС на заметку:

59 кг.

PROCYON (Proximate Object Close flyby with Optical Navigation) is an experimental asteroid fly-by probe developed by JAXA.

The probe with a mass of only 59 kg will perform an close fly-by to an asteroid by using optical navigation. Two more asteroid fly-bys are planned.

The probe will demonstrate several technologies of 50 kg deep space exploration bus sytem:

power generation, thermal control, attitude control, communication, orbit determination in deep space,
orbit control by small electric propulsion system)
communication using high-efficiency GaN X-band
power amplifier
Precise DDOR navigation in deep space
optical navigation to encounter asteroid
asteroid close flyby observation
PROCYON is planned to launch in mid 2014 on a H-2A-202 rocket with the asteroid explorer Hayabusa 2 as the main payload.

 

Nation:   Japan
Type / Application:   Asteroid fly by probe
Operator:   JAXA
Contractors:   
Equipment:   
Configuration:   
Propulsion:   
Power:   4 deployable fixed solar arrays, batteries
Lifetime:   
 Mass:   59 kg
Orbit:   Heliocentric
Satellite   Date   LS      Launch Vehicle   Remarks
PROCYON   2014   Ta YLP-1      H-2A-202   with Hayabusa 2, DESPATCH, Shin'en 2

 http://space.skyrocket.de/doc_sdat/procyon.htm
Да, вот это настоящий технологический МКА!) будем болеть за японцев!
Индусы, китайцы, японцы... Роскосмос, а где твои зонды?
Название: МКА-ЭРДУ "Анапа"
Отправлено: ZOOR от 21.12.2013 18:14:48
Интересно, АНАПА не пересекается где-то с http://www.iki.rssi.ru/annual/2013/R32_OKR_NIR-13.pdf
Цитировать4. ИНИЦИАТИВНЫЕ ПРОЕКТЫ
4. 1 Внебюджетная тематика «Астер»

Проект включает создание малого аппарата для полета к тройному астероиду. Задача эксперимента комплексная. Предполагается провести исследования астероидов комплексом дистанционных приборов(спектрометрические, фотометрические зондирующие и т.д.). Цель – исследование состава и внутренней структуры астероидов.
Научный руководитель эксперимента: к.ф.-м.н. Липатов А.Н., slip@iki.rssi.ru