В атмосфере Марса 0,2% свободного кислорода. Откуда он мог там взяться? Может быть, с Земли занесло? Ведь не секрет, что Земля теряет атмосферу - куда это все девается потом? Может, часть на Марс оседает?
Может, когда-то на Марсе растительность была? :roll:
ЦитироватьМожет, когда-то на Марсе растительность была? :roll:
Почитайте такую гипотезу:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+9904+05904092+html
Тогда возникает вопрос - куда девается газ, который уходит с Земли? Думаю, что львиная доля полюбому попадает на Марс.
BuguMo cneu,ua/\bHo g/\R kpynHoro Mapcuo/\ora CTAPOro:
Цитировать...В атмосфере Марса сейчас лишь 0,1 процента кислорода, но 95 процентов углекислого газа; остальное - азот и аргон. Для превращения Марса в "Красную планету" нынешнего количества кислорода в его атмосфере было бы явно недостаточно. Следовательно, "ржавчина" в таких больших количествах возникла там не сейчас, а много раньше...
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+9904+05904092+html
ЦитироватьЦитироватьМожет, когда-то на Марсе растительность была? :roll:
Почитайте такую гипотезу:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+9904+05904092+html
Очень безграмотная статья
Цитировать...Подсчитано, что весь кислород земной атмосферы (1200 триллионов тонн) зеленые растения производят по геологическим меркам почти мгновенно - за 3700 лет! Но если земная растительность погибнет - свободный кислород очень быстро исчезнет: он снова соединится с органическим веществом, войдет в состав углекислоты, а также окислит железо в горных породах.
Растения не производят кислород! То, что они выделяют, является отходом переработки атмосферного CO2 в реакиции фотосинтеза.
Далее растения потребляют кислород для выработки энергии. Т.е.
всё вертиться вокруг углерода и его оборота в природе. Сколько кислорода свяжется, столько же и выделиться. Например, мы сейчас при дыхании потребляем кислород, который выделили растения при производстве углеводов, которые мы съели за завтраком.
В земной атмосфере кислород существует из за того что огромное количество неокисленного углерода закопано глубоко в землю - уголь, нефть, газы и прочее.... (первые бактерии даже железо осаждали).
Если всё живое исчезнет и окислить всё на поверхности то содержание кислорода в атмосфере измениться на очень малую величину.
Наличие немного кислорода на Марсе не должно удивлять. Кислород, углерод - вещества очень распространённые в газопылевом облаке образующемся после взрыва сверхновой. Но если учесть сильную разреженность атмосферы Марса, её малый объём, и тот малый процен кислорода в атмосфере, то количественно получиться очень мало. Существует тысячи причин из который могло появиться столько кислорода, и существование жизни один из наименее вероятных.
ЦитироватьРастения не производят кислород!
А чего они делают? Мне до сих пор какзалось, что есть у растений есть два процесса, фотосинтез и дыхание, в одном случае выделяется кислород, в другом поглощается, но в итоге кислород в плюсе, а CO2 из атмосферы убирается.
ЦитироватьЕсли всё живое исчезнет и окислить всё на поверхности то содержание кислорода в атмосфере измениться на очень малую величину.
Да ладно! Выкладывайте свои расчеты...
ЦитироватьСуществует тысячи причин из который могло появиться столько кислорода, и существование жизни один из наименее вероятных.
Да ладно! Кислород очень сильный окислитель, чтоб он был в свободном виде в атомосферах планте, надо ооооочень сильно постараться.
Его наличие 100% признак какого-то неравновесного состояния в атомсфере. Углерода и водорода же тоже навалом, они его и связывают.
ЦитироватьРастения не производят кислород! То, что они выделяют, является отходом переработки атмосферного CO2 в реакиции фотосинтеза.
Странно, а вроде "процесс переработки" и есть производство (одна из форм)? конечно растения его не синтезируют из водорода :)
ЦитироватьДалее растения потребляют кислород для выработки энергии. Т.е.
всё вертиться вокруг углерода и его оборота в природе. Сколько кислорода свяжется, столько же и выделиться.
что и есть производство кислорода как этап этого оборота
ЦитироватьНаличие немного кислорода на Марсе не должно удивлять. Кислород, углерод - вещества очень распространённые в газопылевом облаке образующемся после взрыва сверхновой. Но если учесть сильную разреженность атмосферы Марса, её малый объём, и тот малый процен кислорода в атмосфере, то количественно получиться очень мало. Существует тысячи причин из который могло появиться столько кислорода, и существование жизни один из наименее вероятных.
Вообщем на сколько я понял вызывает удивление - наличие "свободного кислорода" (и это не только удивление автора статьи - он его только озвучил) который по сути активен и стремится окислить все подряд.
Проблема в количестве кислорода - одни считают что его слишком много для образования этими "тысячами причин" - другие - что самое то.
Так что все нормально.
ЦитироватьЦитироватьЕсли всё живое исчезнет и окислить всё на поверхности то содержание кислорода в атмосфере измениться на очень малую величину.
Да ладно! Выкладывайте свои расчеты...
Действительно, сугубо мое имхо (STS) конечно, на земле не хватит кислорода чтоб все окислить, тобишь он кончится раньше чем все окислит.
Есть подозрение - при образовании планеты земной группы участвует определенный и ограниченный объем кислорода - как минимум равный а скорее меньший чем объем вещества который он способен окислить.
ЦитироватьЦитироватьРастения не производят кислород!
А чего они делают? Мне до сих пор какзалось, что есть у растений есть два процесса, фотосинтез и дыхание, в одном случае выделяется кислород, в другом поглощается, но в итоге кислород в плюсе, а CO2 из атмосферы убирается.
:-) Это миф, что растения насышают атмосферу кислородом и убирают "вредный" CO2. Лишний кислород будет использован при:
1. Гниении, переработки бактериями умершего растения.
2. При окислении в организме животного, которое это растение съело.
3. В костре, если его туда бросить.
Всё завязано на оборот углерода.
ЦитироватьЦитироватьЕсли всё живое исчезнет и окислить всё на поверхности то содержание кислорода в атмосфере измениться на очень малую величину.
Да ладно! Выкладывайте свои расчеты...
Ну это общеизвесный научный факт. Достаточно сравнить оцениваемый объём углерода в биомассе планеты с количеством кислорода в атмосфере.
ЦитироватьДа ладно! Кислород очень сильный окислитель, чтоб он был в свободном виде в атомосферах планте, надо ооооочень сильно постараться.
1. Если есть что ещё окислять.
2. Поверхность планеты защищает внутренности.
3. Скорость реакции окисления у кислорода очень сильно зависит от температуры (это не горение). И при комнатной температуре часто просто вообще не идёт.
4. Низкая концентрация делает скорость реакции ещё более медленной. Т.е. довести до 0 концентрацию невозможно. Возможно существующая концентрация и есть некая концентрация при которой окислительные реакции идут столь медленно, что кислорода хватит ещё на миллиарды лет.
ЦитироватьВообщем на сколько я понял вызывает удивление - наличие "свободного кислорода" (и это не только удивление автора статьи - он его только озвучил) который по сути активен и стремится окислить все подряд.
Проблема в количестве кислорода - одни считают что его слишком много для образования этими "тысячами причин" - другие - что самое то.
Так что все нормально.
Состав атмосферы Марса известен уже очень давно. Что то никто из учёных не озадачивался этим. Видимо никого это не удивляло. Даже не в пиаре про жизнь на Марсе и воду там это не упоминалось. Численно просчитать состав атмосферы невозможно - сликом много факторов влияло на её формирование.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли всё живое исчезнет и окислить всё на поверхности то содержание кислорода в атмосфере измениться на очень малую величину.
Да ладно! Выкладывайте свои расчеты...
Ну это общеизвесный научный факт. Достаточно сравнить оцениваемый объём углерода в биомассе планеты с количеством кислорода в атмосфере.
Болтовня это, а не "общеизвесный научный факт" :P
Факт тот, что кослород в заметных количествах появился и накопился в современных объемах только после распространения фотосинтезирующих растений - начиная с 1 млрд. лет назад.
В "марсианских хрониках" я приводил график-схему истории земной атмосферы - там четко видна эта зависимость.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/922.gif)
Прочитал топик с нуля - хохма
все говорят о своем :)
Круговорот углерода в природе - никто не спорит.
Если всё живое исчезнет и окислить всё на поверхности то содержание кислорода в атмосфере измениться на очень малую величину - тоже верно! ключевая фраза - "на поверхности".
О том что при образовании планеты весь кислород был связян, как минимум в углекислый газ - возражения есть? нету вроде.
На земле идет! непрерывный процесс по разложению углекислого газа на углерод и кислород - причина - растения\фотосинтез - без вопросов (ходят слухи :) что до этого были другие формы жизни)
Марс - откуда кислород? если для новоявленной планеты земной группы 0.1% (имхо) это очень много (судя по графику для земли изначально его не должно быть вообще или очень мало 0.0001%), а он к тому же - того - в космос... Значит относительно недавно был возобновляемый источник.
Вообще чето тут не так...
ЦитироватьБолтовня это, а не "общеизвесный научный факт" :P
Факт тот, что кослород в заметных количествах появился и накопился в современных объемах только после распространения фотосинтезирующих растений - начиная с 1 млрд. лет назад.
Ну и? Речь была о том, что в настоящий момент всей биосферы не хватит чтобы связать весь кислород. Это факт очевидный.
А вообще кислород выделялся с самого начала жизни на земле бактериями, только он связывался с железом и другими веществами на поверхности. 1-2 млрд. лет назад окислять уже стало нечего, поэтому он стал накапливаться в атмосфере. Ну и растения, которые умирая, создавали каменноугольные отложения, захоранивая при этом углерод.
Тогда и кислорода было больше раза в два, чем сейчас.
Вот тут, немного этот вопрос освещён
http://www.cybermushroom.com/gordon/031118st.html
ЦитироватьЦитироватьБолтовня это, а не "общеизвесный научный факт" :P
Факт тот, что кослород в заметных количествах появился и накопился в современных объемах только после распространения фотосинтезирующих растений - начиная с 1 млрд. лет назад.
Ну и? Речь была о том, что в настоящий момент всей биосферы не хватит чтобы связать весь кислород. Это факт очевидный.
А вообще кислород выделялся с самого начала жизни на земле бактериями, только он связывался с железом и другими веществами на поверхности. 1-2 млрд. лет назад окислять уже стало нечего, поэтому он стал накапливаться в атмосфере. Ну и растения, которые умирая, создавали каменноугольные отложения, захоранивая при этом углерод.
Тогда и кислорода было больше раза в два, чем сейчас.
Вот тут, немного этот вопрос освещён
http://www.cybermushroom.com/gordon/031118st.html
Ну и?
Откуда на марсе свободный кислород?
даже при настоящей плотности атмосферы многовато чтото
ЦитироватьМарс - откуда кислород? если для новоявленной планеты земной группы 0.1% (имхо) это очень много (судя по графику для земли изначально его не должно быть вообще или очень мало 0.0001%), а он к тому же - того - в космос... Значит относительно недавно был возобновляемый источник.
Почему много? Надо смотреть на абсолютную величину - 0.1% от марсианской плотности будет давать менее 0.001% от земной. Это очень мало. Посмотрите на состав земной атмосферы - агрона в ней около 1%, а газов с такой маленькой концентрацией вообще имхо куча наберётся.
Откуда там взялся килород? Ну например
1. Остался с с рождения планеты.
2. Получается при УФ облучении молекул воды и CO2.
Жизни на марсе не было, это стоит признать как факт.
ЦитироватьРечь была о том, что в настоящий момент всей биосферы не хватит чтобы связать весь кислород. Это факт очевидный.
цифры пожалуйста. Если не хватит еще прибавьте пожалуйста запасы каменного угля и нефти.
ЦитироватьЦитироватьРечь была о том, что в настоящий момент всей биосферы не хватит чтобы связать весь кислород. Это факт очевидный.
цифры пожалуйста. Если не хватит еще прибавьте пожалуйста запасы каменного угля и нефти.
Уголь и нефть не относятся к биосфере :!:
Кстати их тоже не хватит, есть ещё торф, сланцы, метан. И, главное,
все карбонаты, коих огромное количество.
avp, чего-то я не понял?
Может мы спорим ни о чем :)
Вы утверждаете, что если разом убрать всю жизнь на Земле, кислород так и останется?
ОК, ваше оценочное время полусвязывания какое?
ЦитироватьЦитироватьМарс - откуда кислород? если для новоявленной планеты земной группы 0.1% (имхо) это очень много (судя по графику для земли изначально его не должно быть вообще или очень мало 0.0001%), а он к тому же - того - в космос... Значит относительно недавно был возобновляемый источник.
Почему много? Надо смотреть на абсолютную величину - 0.1% от марсианской плотности будет давать менее 0.001% от земной. Это очень мало. Посмотрите на состав земной атмосферы - агрона в ней около 1%, а газов с такой маленькой концентрацией вообще имхо куча наберётся.
Откуда там взялся килород? Ну например
1. Остался с с рождения планеты.
2. Получается при УФ облучении молекул воды и CO2.
Жизни на марсе не было, это стоит признать как факт.
А кто говорит об абсолютной величине?
Изначально реч шла об 0.2% ОТ АТМОСФЕРЫ Марса, в статье 0.1%
Т.е. свободного кислорода в форме газа.
Это во-первых. А во-вторых это не весь ведь кислород, в связанном виде гораздо больше, например, тоже углекислый газ - разве там нет кислорода (шутка).
А вот каково его происхождение?
Насчет жизни, мало данных, я и не настаиваю что там деревья росли, главное что к такому состоянию, марс, мог прийти и имея деревья - узнать это можно только основательно покопавшись.
Вопросы:
Какие есть процессы производящие кислород в чистом виде?
(Параметры этого процесса- например водная поверхность площадью 1 кв км, при температуре -40 гр. дает n кг кислорода в год при такомто облучении)
Масса атмосферы Марса?
аааа дошло
Зачем надо рассматривать абсолютную величину в килограммах?
Надо опираться на отностительную - планета это коктель смешанный в определенных (в зависимости от орбиты формирования) пропорциях веществ. Для внутренних планет принято считать что пропорции отличаются мало (в единицах процентов - максимум), так как орбиты отличаются незначительно в масштабе всей звездной системы
Далее, имелось ввиду, что, через 0,5 млрд лет после образования планеты "земной группы" на ней будет атмосфера с очень малым количеством свободного кислорода, порядка 0,0001%.
Земная группа - Венера, Земля, Марс, вроде так.
Ребята, в земной коре кислорода почти половина по массе. В каждой тонне земной коры 466 килограммов кислорода. На Земле кислород чуть-чуть в недостатке, и без растений и животных, связывающих углерод в океанских осадках и болотах (которые потом преобразуются в нефть, уголь, мел и др.), свободного кислорода не было бы. Но кислорода так много, что ничтожнейшая флуктуация при образовании планеты - и вот он уже немного в избытке и есть в атмосфере. Так скорее всего и было на Марсе.
Кстати, на метеоритах подмечена закономерность: чем дальше от Солнца, тем больше кислорода в их составе.
Чтото мне подсказывает что кислород на марсе мог взяться от диссоциации воды. Водород улетал быстрее а кислород медленнее, поэтому и образовался избыток кислорода.
Мда, вот тут вынужден согласится с тов. Старым :lol:
Сам хотел написать, да он опередил.
Состав марсианской атмосферы уже обсуждался в "марсианских прениях" - кислород там из воды, диссоциировавшей под действием УФЛ Солнца. В редультате фотохимического разложения получается кислород и водород. Последний вследствии малой молекулярной массы и столь же малой местной силы тяжести легко улетает. Остается немного молекулярного кислорода. Он тоже понемногу улетает, но поскольку вода на поверхности и в атмосфере есть всегда, то постоянно пополняется.
Кстати, этот вопрос давно изучен и разобран по косточкам. Например, фотохимическое разложение молекул воды в марсианской атмосфере есть на самом деле очень сложный многоходовый процесс...
Да, вот и ссылка:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=158&postdays=0&postorder=asc&start=690
ЦитироватьЧтото мне подсказывает что кислород на марсе мог взяться от диссоциации воды. Водород улетал быстрее а кислород медленнее, поэтому и образовался избыток кислорода.
Приветствую всех.
Говорю вам как химик, что кислород на Марсе действительно мог образоваться из воды, которая под действием УФ-лучей разлагается на водород и кислород. За миллиарды лет этот процесс вполне мог привести к накоплению в атмосфере Марса того количества кислорода, который и обнаруживается. Водород как более лёлкий газ просто испарился в космос.
Так что, никакого фотосинтеза на Марсе не было.
ЦитироватьТак что, никакого фотосинтеза на Марсе не было.
A >KA/\b.... :( [/size]
Я согласен с фотодиссоциацией, но не вполне - с улетанием.
Ведь в атмосфере Марса есть и азот, у которого примерно такая же молекулярная масса, как у кислорода и который поэтому должен улетать в космос с такой же скоростью. Источников пополнения азота на Марсе нет. значит, азот и кислород улетают в космос крайне медленно.
Кстати, есть книжка
Чемберлен "Теория планетных атмосфер" .
В ней приведены формулы, по которым можно рассчитать процесс улетания газов из атмосфер планет солнечной системы. Если кто-нибудь, кто дружит с высшей математикой, сделает такой расчёт, я буду ему очень признателен.
ЦитироватьИсточников пополнения азота на Марсе нет. значит, азот и кислород улетают в космос крайне медленно.
А куда тогда девается воздух, улетающий с Земли?
Покидающие планету атмосферные газы рассеиваются в космосе и выдуваются за пределы Солнечной системы солнечным ветром.
Ни на какие другие планеты они не попадают.
Откуда такая уверенность? Например, газы, покидающие Ио остаются на ее орбите в виде тора и частично возвращаются на нее.
ЦитироватьПокидающие планету атмосферные газы рассеиваются в космосе и выдуваются за пределы Солнечной системы солнечным ветром.
Ни на какие другие планеты они не попадают.
На самом деле попадают - но в незначительном количестве.
У каждой планеты есть хвост, как у кометы (только пожиже :)) - и когда одна планета проходит через хвост другой - то оно и происходит...
Кстати, интересно - а более крупные, чем молекулы, частицы так перенестись могут? Споры какие-нибудь? :)
ЦитироватьЯ согласен с фотодиссоциацией, но не вполне - с улетанием.
Ведь в атмосфере Марса есть и азот, у которого примерно такая же молекулярная масса, как у кислорода и который поэтому должен улетать в космос с такой же скоростью. Источников пополнения азота на Марсе нет. значит, азот и кислород улетают в космос крайне медленно.
Кстати, есть книжка
Чемберлен "Теория планетных атмосфер" .
В ней приведены формулы, по которым можно рассчитать процесс улетания газов из атмосфер планет солнечной системы. Если кто-нибудь, кто дружит с высшей математикой, сделает такой расчёт, я буду ему очень признателен.
Рекомендую для внеклассного чтения:
Что такое диссипация атмосферы и с чем ее едят
http://www.astronet.ru/db/msg/1188273
ЦитироватьСила притяжения на поверхности Луны в 6 раз слабее земной, и поэтому к настоящему времени атмосфера Луны практически исчезла. У Меркурия и Марса, на поверхности к-рых сила тяжести меньше земной примерно в 3 раза, атмосфера существует, но очень разреженная.
Одной цитаты из этой статьи достаточно, чтобы дальше не читать.
Они забывают, что масса атмосферы Луны в 25 раз больше. чем масса атмосферы Меркурия. И это при в 2 раза меньшей площади поверхности.
Сравнивать меркурианский вакуум (масса всей атмосферы около 1 кг) с атмосферой Марса - это тоже номер.
ЦитироватьЦитироватьСила притяжения на поверхности Луны в 6 раз слабее земной, и поэтому к настоящему времени атмосфера Луны практически исчезла. У Меркурия и Марса, на поверхности к-рых сила тяжести меньше земной примерно в 3 раза, атмосфера существует, но очень разреженная.
Одной цитаты из этой статьи достаточно, чтобы дальше не читать.
Они забывают, что масса атмосферы Луны в 25 раз больше. чем масса атмосферы Меркурия. И это при в 2 раза меньшей площади поверхности.
Сравнивать меркурианский вакуум (масса всей атмосферы около 1 кг) с атмосферой Марса - это тоже номер.
:shock: :shock: :shock: :shock:
Сам-то понял, че сказал???
Интенсивность диссипации зависит от температуры на планете.
Ну, и где Меркурий, а где - Луна???
4uTaeM u npocBew,aeMcR:http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05a.html
BbIgep>kKa oT Tyga:
ЦитироватьAM: You said the nitric oxide is coming from the photo-dissociation of O2 molecules high up in the atmosphere. Where is the oxygen coming from? From the photo-dissociation of water?
JBL: A little bit, but O2 is also produced by the dissociation of carbon dioxide in the upper atmosphere - that is the major source. So you have a continuous production of oxygen atoms and oxygen molecules.
Белл, формулы из статьи которую вы приводите, я видел 100 раз. Если считать по ним, получается, кстати, что Марс должен удержать и азот, и кислород (хотя в тексте статьи и написано обратное). И собственно, где-то в теме "терраформирование" я эти расчёты приводил.
Эти формулы, однако, не учитывают фотодиссоциацию и другие процессы. Кроме того, "За критерий устойчивости атмосферы можно принять условие Vh<0.2Vk" - это чистейшая условность. Я хотел бы узнать, за сколько именно миллионов лет уменьшится вдвое масса атмосферы, у которой среднеквадратичная скорость молекул равна 0,2 второй космической скорости.
Короче :) , есть теоретическая зависимость - Vh<0.2Vk^2 и наблюдаемые факты - температура и состав атмосфер планет. Они неплохо кореллируют.
Коэффициет 0,2 является эмпирическим и служит для подгонки в принципе правильной теории под фактические данные. Собссно, подгонку никто и не отрицает ;)
Скорость диссипации идеальной атмосферы с идеальной планеты суть сфероконь в вакууме. Ибо планет земной группы всего 4 (маловато для построения строгих зависимостей) и каждая в своем роде уникальна.
Например, на процесс формирования Земли (в т.ч. ее дегазации => образования атмосферы) крайне сильно повлияла Луна. Такого большого спутника (относительно самой планеты) нет ни у одной планеты Солнечной системы. Приливные силы вызвали выделения тепла в 2 раза больше, чем дал радиоактивный распад.
С Венерой дело очень путанное, совсем не исключено, что Меркурий действительно первоначально был ее спутником. См. топик про терраформинг.
С Марсом - вообще песня! На нем мы видим как минимум 3 огромных (!) импактных образования (мегакратеры) - Эллада, Аргир и Исида. Как неоднократно упоминается в достоверных источниках, в случае падения соотвествующего астероида планета должна потерять значительную часть атмосферы. А таких ударов было не меньше трех за последние 3 млрд. лет и уж неверняка не одновременно.
Что осталось от марсианской атмосферы - мы легко можем наблюдать...
И причем здесь такие мелочи, как диссипация???
ЗЫ. Но таперь-то вам все-таки понятно, почему у маленькой Луне атмосфера больше, чем у Меркурия ;)
Да, кстати почему атмосфера Венеры гораздо более плотная, чем атмосфера Земли, ведь массы планет почти одиннаковы? И это при том что венерианская атмосфера очень сильно нагрета по сравнению с земной!
С Марсом тоже диссипация не объясняет(как я понял), почему у планеты столь разряженная атмосфера - ведь массы тоже близки, кроме того, когда-то на Марсе более плотная атмосфера была, и диссипация не объясняет, почему Марс потерял атмосферу.
Хорошо, допустим Марс потерял атмосферу из-за столконовений с большими астероидами, вызвавшими сильный её нагрев и, следовательно"улетание". Но почему тогда на Земле и на Венере не произошло ничего подобного? Что на Марс, допучтим, крупные астероиды падают чаще, чем на Землю, а на Венеру вообще никакие "каменюки" с неба не сыпались?