В новостях за 28.01.2005 опубликовано следующее высказывание Перминова:
Цитировать"Не может быть никаких полетов на Марс без окончания работы на МКС, без исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там поселений, без создания новых орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий можно будет начать мечтать о полете на Марс".[/size]
Конечно, не он автор этого "нового видения". Но формально мы должны считать, что глава "Роскосмоса" самостоятельно определяет пути развития российской космонавтики, поэтому в формулировке вопроса я оставил именно эту фамилию. Итак, согласны ли вы с планом, озвученным Перминовым?
Это в первую очередь политическое заявление. Попытка поподдакивать штатам и конкретно Бушу, как сегодняшнему локомотиву космонавтики.
С точки зрения, что все пойдет, лишь бы космонавтика жила и развивалась - я согласен :)
Неет, это вполне рациональное заявление Перминова, ведь за долгие годы отсутствия хорошего финансирования Роскосмос вместе с другими предприятими космической отрасли научились считать деньги! А считают они каждую копейку, и понимают, что прямой полет на Марс - это деньги на ветер!!!
Надо создать сначала нормальную инфраструктуру около Земли и Луны для эффективного полета на Марс. Да и с насовцами вместе будет полегче Роскосмосу... Все равно у России нет определенных стратегических целей в космосе, а надо бы поскорей определиться с ними!! Вот поставил же Путин - удвоить ВВП, можно было бы и для космической отрасли определиться с целями.
Я согласен в том смысле, что Марс можно Сейчас эффективно исследовать автоматикой, для этого есть ещё Очень Много Возможностей.
Разумеется, нужен пилотируемый полёт. Простейший пример - тот же Цвет Неба На Марсе, пока его не увидит человек, никто не будет знать его цвета. :)
Но для автоматики есть ещё очень много работы. Мы видеть-то его видели, но вот о Строении знаем очень мало. Нужны "Большие Роверы".
Кстати, это же относится и к Луне. Да, там нету "Лунных Людей", а в остальном мы плохо себе представляем что там творится. Например те же "лунные молнии", которые видели аж с Земли и прочее.
На Луну можно лететь сейчас и проводить там минимум комплекс глубоких исследований. В идеале с параллельным созданием элементов инфраструктуры под перспективные задачи.
Что-то начальство больно коряво выражается.
ЦитироватьНе может быть никаких полетов на Марс без окончания работы на МКС
Еще не достроили, а уже про конец работы на МКС говорят на каждом углу. Получается, строим станцию, чтобы ее закрыть. Как Мир. Пока, мол, не закроем - никакого Марса.
ЦитироватьИ только при выполнении этих предварительных условий можно будет начать мечтать о полете на Марс
Насчет Марса начали мечтать задолго до того, как Перминов объяснил, что это нельзя... Неграмотный народ.
А вообще, если не придираться к методам мыслевыражения - Перминов прав. С госточки зрения более эффективна последовательная программа.
А вот для частного капитала - лучше "прорывные" проекты. Сейчас можно усмотреть признаки смены участников "космической гонки": на смену пары США-Россия приходит пара госбюджет-частный капитал.
Очень логичное рассуждение.Последовательность,этапность,использование достигнутых результатов для усиления возможностей,а затем следующие шаги.А то - сразу на Марс.Конечно,увидеть цвет неба на Марсе - это круто :) .Думаю,роверами можно сделать на Марсе очень многое,в том числе и мечту Бродяги осуществить.И обойдётся это НАМНОГО дешевле
ЦитироватьЭто в первую очередь политическое заявление. Попытка поподдакивать штатам и конкретно Бушу, как сегодняшнему локомотиву космонавтики.
С точки зрения, что все пойдет, лишь бы космонавтика жила и развивалась - я согласен :)
Значит, чтобы наша космонавтика жила и развивалась, мы должны неукоснительно следовать за "локомотивом"? Интересно, это относится только к космонавтике, или ко всем отраслям российской экономики?
ЦитироватьВсе равно у России нет определенных стратегических целей в космосе, а надо бы поскорей определиться с ними!!
А чтобы самим не думать, позаимствуем чужие!
ЦитироватьЯ согласен в том смысле, что Марс можно Сейчас эффективно исследовать автоматикой, для этого есть ещё Очень Много Возможностей.
А к Луне это не относится? Зачем туда посылать людей, если гораздо эффективнее исследовать ее автоматами?
ЦитироватьС госточки зрения более эффективна последовательная программа.
ЦитироватьОчень логичное рассуждение.Последовательность,этапность,использование достигнутых результатов для усиления возможностей,а затем следующие шаги.
Это правильно, но вопрос в том, какова должна быть эта последовательность? По-моему, Луна в этой последовательности выглядит явно инородным телом. Марс гораздо благоприятнее для пребывания на нем человека.
Дело ведь не в полете на Марс как таковом, просто слетать, чтобы воткнуть флаг и набрать песка - выбрасывать деньги. Что толку (я имею ввиду для развития космонавтики) в программе "Аполлон"? Нет, своих целей она добилась, только развития космонавтики к этим целям относились косвенно. Исследование космоса? Для исследования необходимости посылать человека (на данном этапе по крайней мере) нет, еще уйму информации можно получить автоматами. Пилотируемый полет к Марсу вполне позволяет совершить сегодняшняя технология и уровень космонавтики, без заселения Луны и даже просто высадки на ней. Но что даст такой полет? Не больше, чем полеты Аполлонов.
Другое дело - целенаправленное ОСВОЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ космоса, не разовые прыжки, чтобы хвалиться перед соседями, а именно приобретение новых территорий. С этой позиции последовательность работ в заявлении Перминова - единственно рациональный подход.
Конечно можно не согласиться с конкретным распределением этапов: закончить с МКС - закончить с заселением Луны - начинать собираться лететь на Марс. Но это, согласен с Bell'ом, и политическое заявление в т.ч., оно должно оставить руки развязанными. Ведь по сути сказано: мы МОЖЕМ начать исследовать Луну после работы с МКС (но не обязательно будем это делать), и в этом случае мы опять-таки МОЖЕМ приступать к работе над Марсом (но так же на это нет никакой гарантии). Короче нам рассказали о тех условиях, при которых полет на Марс не будет осуществлен (с которыми я совершенно согласен), но ничего о тех, при которых конкретная работа в этом направлении будет начата.
Здесь сваливается в кучу столько, что можно спорить до ...
В космос люди летать будут, хочет этого кто-то, или нет. Это объективный закон человеческой природы, иначе бы мы до сих пор сидели в пещерах.
Есть две большие разницы между полетаМИ человека на Марс, и полетОМ человека на Марс. Собственно говоря на Луну тоже пока был только полЕТ, хотя и в шести экземплярах. ПолеТЫ на Луну будут осуществляться после того, как будет освоено околоземное пространство ..., и далее по Перминову.
Соответственно полеТЫ на Марс будут ... см. заявление Перминова. Но вот для осуществления пилотируемого полеТА на Марс вряд ли будут дожидаться выполнения всей этой программы. Вопрос только в том, кто (страна, страны, организации) решится на этот поступок, и будет ли принимать участие в этом деле Россия?
Я думаю, нужно уж закончить МКС, без нее вообще летать некуда будет, разве что в Союзах клиентов катать.
С Марсом, конечно, интереснее выходит.
Представим себе, что США разработает или купит все технологии для первого пилотируемого полета на Марс (неважно когда, главное, что первые). Ну слетают они туда раз, ну два. Все это будет стоить безумных денег и огромного риска. А дальше что? Будет как с Луной. Гордость страны защитили и хватит. Американская космонавтика снова обозначит себя на первом месте. Будет, правда всякий полезный побочный эффект от вливания денег в науку, это да.
А потом - опять лет на сто одни автоматы по солнечной системе.
Не, так неинтересно будет. Интереснее будет когда обозначится первый проект по созданию долговременной базы с хоть какой-то степенью автономности. Но это ж когда еще будет...
Я к чему? Да представьте просто, что вот вместо новостей про Титан недавно был репортаж о посадке экипажа на Марс. Ну да, миллиарды посещений сайтов, весь мир показывает одно и то же в новостях дня три, много громких слов, еще больше громадных планов и просьба дать на них еще больше денег.
А потом - опять Ирак, Афганистан, конституция ЕЭС, цунами, торнадо, и т.п. И перспектива лет через 20 узнать что там на Европе подо льдом. Что-то пессимистическая картина выходит... Зима, видать...
В общем, я считаю, что пусть Штаты летят на Марс и разрабатывают все что нужно для этого, а РФ пусть займется обживанием более близкого космического пространства и удешевлением там жизни. Вот и будет тогда нормальная международная кооперация.
ЦитироватьЦитироватьЭто в первую очередь политическое заявление. Попытка поподдакивать штатам и конкретно Бушу, как сегодняшнему локомотиву космонавтики.
С точки зрения, что все пойдет, лишь бы космонавтика жила и развивалась - я согласен :)
Значит, чтобы наша космонавтика жила и развивалась, мы должны неукоснительно следовать за "локомотивом"? Интересно, это относится только к космонавтике, или ко всем отраслям российской экономики?
Неее. "Чтоб наша космонавтика жила и развивалась" надо, чтоб БЫЛ такой локомотив. Сейчас это - США и приходится поддерживать их словом (таким), иногда - делом, вдохновлять, воодушевлять, напоминать и т.д. и т.п.
А как вам такая редакция?
Цитировать"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без [совместного] исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [международных] поселений, без создания новых [международных] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [нам - России] можно будет начать мечтать о полете на Марс".[/size]
Интересный отзыв с "той стороны":
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31513&st=0&p=504168#entry504168
Не совсем по теме, но...
ЦитироватьЗдесь сваливается в кучу столько, что можно спорить до ...
В космос люди летать будут, хочет этого кто-то, или нет. Это объективный закон человеческой природы, иначе бы мы до сих пор сидели в пещерах.
Есть две большие разницы между полетаМИ человека на Марс, и полетОМ человека на Марс. Собственно говоря на Луну тоже пока был только полЕТ, хотя и в шести экземплярах. ПолеТЫ на Луну будут осуществляться после того, как будет освоено околоземное пространство ..., и далее по Перминову.
Соответственно полеТЫ на Марс будут ... см. заявление Перминова. Но вот для осуществления пилотируемого полеТА на Марс вряд ли будут дожидаться выполнения всей этой программы. Вопрос только в том, кто (страна, страны, организации) решится на этот поступок, и будет ли принимать участие в этом деле Россия?
ПолЕТ на Марс/Луну это - КОСМОНАВТИКА ДОСТИЖЕНИЙ. Ее движущей силой является в первую очередь (и практически - только) - политика.
ПолеТЫ туда - это КОСМОНАВТИКА РАЗВИТИЯ. Ее двигает практическая выгода, т.е. бизнес.
Но появление и развитие второй невозможно без первой.
Конечно, же Перминов прав. Конечно, необходимо поэтапное продвижение. Если я правильно понял его мысль. Перед человеческой цивилизацией достаточно остро встала необходимость превращения из цивилизации 1 типа /по Кардашёву/ в цивилизацию 2 типа. Это - необходимое /хотя и не единственное/ условие её выживания.
Что нам даст один-единственный полёт на Марс? Да, в общем, ничего, кроме морального удовлетворения. Действительно, научные исследования /точнее, сбор информации/ выгоднее поручить автоматам. Хотя, с другой стороны, лунный ровер, управляемый астронавтами, был пошустрее и попроворнее наших Луноходов, подчинявшихся командам с Земли.
Но речь не об этом. Ни одну из ключевых проблем, стоящих перед цивилизацией, одна-две-три-десять экспедиций не решат. Будут только выброшены деньги на ветер. Человеческой цивилизации пора бы начать становиться цивилизацией космической. А это возможно только с развитием инфраструктуры в космосе, причём не просто запуск спутников связи, а использование внеземных источников вещества и энергии. Нашу планету надо бы начать разгружать, размещяя энергоёмкие и вредные производства в космосе. И Луна для этого неплохо подходит. Пусть она не так интересна для науки, как Марс, Европа или Титан, но она могла бы решить кое какие проблемы.
На ум приходит такой исторический пример: где бы сейчас была Россия, если б казаки, беглые крестьяне и проч. не полезли через Уральский хребет? Новгородцы ещё с IX века /если не раньше/ ходили в Сибирь за пушниной. Но Русь стала мощной державой только после присоединения этих земель. И здесь тоже прослеживается определённая последовательность: нашим предкам вряд ли удалось бы присоединить Аляску, если бы заранее они не освоились на Урале и в Сибири.
Так же и сейчас: Марс, безусловно, интереснее и перспективнее /колонизация, терраформинг/, но Луна нужнее. Опять же - нам надо где-то отработать технику мягкой посадки, навыки у космонавтов, взаимодействие с Землёй, снаряжение /скафандры, роверы и проч./. Условия на Луне потяжелее Марсианских и то, что выдержит здесь, сработает и там. Мне сейчас возразять, что мол, всё это можно отработать на стендах и компъютерных моделях. Но я считаю, сколь бы совершенными ни были тренажёры и модели, необходима отработка техники в реальных условиях, потому что в противном случае марсианская экспедиция превратится в рискованную авантюру.
Но, повторюсь ещё раз - самое главное - нам нужно создавать космическую инфраструктуру вне зависимости от того, летим мы на Марс или нет. Куда должны входить и орбитальные станции. Полагаю, необходимо создать три орбитальные станции: одну на низкой околоземной орбите с небольшим наклонением - нечто вроде сборочно-эксплуатационного центра как планировавшийся Мир-2, выполняющий функции склада, заправочной станции и сервисного центра. Далее - станция на окололунной орбите с аналогичными функциями, по крайней мере, на период строительства там баз. И, пожалуй, платформа на низкой полярной орбите для ДЗЗ, вроде Алмаза. Если же на Луне не обнаружится достаточное количество льда, его придётся добывать, например, на комете, доставленной в точку либрации.
ЦитироватьЧто толку (я имею ввиду для развития космонавтики) в программе "Аполлон"? Нет, своих целей она добилась, только развития космонавтики к этим целям относились косвенно.
Ну как же?! Разве опыт этой программы не пригодится для новых экспедиций на Луну? Американцы вообще могут по старым чертежам наделать лунных модулей - и вперед, исследуй ее, пока Перминов не скажет, что условие номер 2 выполнено!
ЦитироватьВ общем, я считаю, что пусть Штаты летят на Марс и разрабатывают все что нужно для этого, а РФ пусть займется обживанием более близкого космического пространства и удешевлением там жизни. Вот и будет тогда нормальная международная кооперация.
Чего это вы Штаты на Марс посылаете? Они не хотят туда. Они на Луну засобирались: давно не были, соскучились. Ностальгия, понимаш.
ЦитироватьА как вам такая редакция?
"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без [совместного] исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [международных] поселений, без создания новых [международных] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [нам - России] можно будет начать мечтать о полете на Марс".
Так лучше, но нужно еще подредактировать:
"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без исследований [ими] Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [их] поселений, без создания новых [американских] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [им] можно будет начать мечтать о полете на Марс".
Хорошо бы конечно было, чтобы эта цитата оказалась пересказом планов американцев, которыми они поделились на встрече с Перминовым. А в новости эти слова попали как обычно вырванными из контекста...
Цитироватьнам надо где-то отработать технику мягкой посадки
Мягкая посадка на Луну - это жесткая посадка на Марс.
ЦитироватьЦитироватьнам надо где-то отработать технику мягкой посадки
Мягкая посадка на Луну - это жесткая посадка на Марс.
Ну Вы утрируете. Я не имел в виду ни организацию испытаний марсианского посадочного КК на Луне, ни высадку на Марс с использованием лунного модуля. Конечно, и для Луны, и для Марса придётся делать специализированные посадочные КК. И отрабатывать их на Луне и Марсе соответственно. в беспилотном режиме. Но я считаю, что перед тем как высаживаться на Марс, надо по новой научиться садиться на Луну. В противном случае будет просто цирковое трюкачество. Челленджера с Колумбией по-моему, достаточно, чтобы отучить летать на гране фола.
И наработки по программе Аполлон американцам не помогут. Слишком много времени прошло. Всё придётся делать заново.
Я думаю так: Если бы на момент появление явтомобиля было создано какое нибудь национальное автмомбильное агенство, а частное производство было бы запрещено, то автомобиль до сих пор был бы национальной гордостью супердержав, а за езду на скорости 100 км/ч давали бы правительственные награды.
Перминов преследует какие угодно цели, только не цель скорейшего достижения Марса.
В основе любого движения лежит конкуренция и естественный отбор, ни то ни другое не свойственно структурам занимающимся исследованием космоса.
Абсолютно согласен с Bell:
Пока не будет жизненной необходимости лететь в космос, или пока полеты не будут приносить хорошую коммерческую выгоду, все полеты будут экзотикой, а движение вперед будет подчинятся только политическим целям.
ЦитироватьКонечно, же Перминов прав. Конечно, необходимо поэтапное продвижение.
Прав в том, что в освоении космоса не обойтись без поэтапного развития. Другой вопрос ведут ли предложенные этапы к освоению космоса, а не только средств?
ЦитироватьПеред человеческой цивилизацией достаточно остро встала необходимость превращения из цивилизации 1 типа /по Кардашёву/ в цивилизацию 2 типа.
Как я уже писал в статье о концепции "сверхиндустриальной цивилизации" – энергетика – далеко не единственная определяющая черта космической цивилизации и, пожалуй, не самая важная.
ЦитироватьЭто - необходимое /хотя и не единственное/ условие её выживания.
Выживания на период, значительно превосходящий продолжительность человеческой жизни, можно добиться и без освоения космоса. Став т.н. "гармоничной цивилизацией". И именно к этому ведет наиболее общепринятая концепция "устойчивого развития". Другой вопрос при каких условиях она осуществима и какой ценой.
ЦитироватьЧеловеческой цивилизации пора бы начать становиться цивилизацией космической. А это возможно только с развитием инфраструктуры в космосе, причём не просто запуск спутников связи, а использование внеземных источников вещества и энергии.
Еще раз повторюсь – это не только "использование внеземных источников вещества и энергии".
ЦитироватьНашу планету надо бы начать разгружать, размещая энергоёмкие и вредные производства в космосе. И Луна для этого неплохо подходит.
Чтобы объемы внеземного производства смогли заметно сказаться на общих объемах производства цивилизации в целом, вряд ли, можно обойтись без создания внеземной колонии. А Луна для этого плохо подходит. Также как и для исследовательских задач, сейчас лучше подходят автоматы, также и для получения лунного сырья они лучшее решение. Автоматические добывающие комплексы на Луне imho – неплохое предложение, но это непилотируемая программа.
Индустриальные центры работающие на нужды Земли должны быть только орбитальными.
ЦитироватьНа ум приходит такой исторический пример: где бы сейчас была Россия, если б казаки, беглые крестьяне и проч. не полезли через Уральский хребет? Новгородцы ещё с IX века /если не раньше/ ходили в Сибирь за пушниной. Но Русь стала мощной державой только после присоединения этих земель.
Возможность экспансии за Урал – это следствие технологического превосходства над восточными соседями.
ЦитироватьИ здесь тоже прослеживается определённая последовательность: нашим предкам вряд ли удалось бы присоединить Аляску, если бы заранее они не освоились на Урале и в Сибири.
А это неудачный пример – раз ее не смогли удержать. Не получится ли также с лунными базами?
ЦитироватьТак же и сейчас: Марс, безусловно, интереснее и перспективнее /колонизация, терраформинг/, но Луна нужнее.
Вообще-то ни то ни другое – не являются обязательными этапами, для того чтобы стать космической цивилизацией.
ЦитироватьУсловия на Луне потяжелее Марсианских и то, что выдержит здесь, сработает и там.
Дело не в том, что лунные условия тяжелее или легче марсианских. Дело в том, что они другие. И оборудование надежно работающее на Луне совсем не обязательно окажется надежным на Марсе.
ЦитироватьНо, повторюсь ещё раз - самое главное - нам нужно создавать космическую инфраструктуру вне зависимости от того, летим мы на Марс или нет. Куда должны входить и орбитальные станции. Полагаю, необходимо создать три орбитальные станции: одну на низкой околоземной орбите с небольшим наклонением - нечто вроде сборочно-эксплуатационного центра как планировавшийся Мир-2, выполняющий функции склада, заправочной станции и сервисного центра. Далее - станция на окололунной орбите с аналогичными функциями, по крайней мере, на период строительства там баз. И, пожалуй, платформа на низкой полярной орбите для ДЗЗ, вроде Алмаза. Если же на Луне не обнаружится достаточное количество льда, его придётся добывать, например, на комете, доставленной в точку либрации.
ОС, где экипаж находится в условиях микрогравитации imho вообще не ведет к космической цивилизации. Это направление орбитального флаговтыкательства, в котором используются "одноразовые" космонавты. "Одноразовые" в том смысле, что нормой считается выполнение даже одной миссии за всю карьеру.
Орбитальная инфраструктура, которая полезна для становления космической цивилизацией – не должна требовать ни долгого подготовительного, ни тем более реабилитационных периодов, а лишь профессиональной подготовки.
ЦитироватьПока не будет жизненной необходимости лететь в космос, или пока полеты не будут приносить хорошую коммерческую выгоду, все полеты будут экзотикой, а движение вперед будет подчинятся только политическим целям.
Смотря, что считать жизненной необходимостью? Если сохранение прогрессивного развития цивилизации – то это уже стало насущной необходимостью. Если говорить о сиюминутном выживании, то такой необходимости нет. И, боюсь, если возникнет, то для индустриальной цивилизации осваивать что-то в космосе будет уже поздно. Разве что для ограниченного круга лиц обеспечить возможность засвидетельствовать гибель цивилизации и лишь после этого разделить участь остальных.
Коммерческие организации imho могут быть лишь только "второпроходцами". Хотя если вслед за первопроходцами не будет "второпроходцев", то это направление окажется тупиковым.
NNA писал:
ЦитироватьПилотируемый полет к Марсу вполне позволяет совершить сегодняшняя технология и уровень космонавтики, без заселения Луны и даже просто высадки на ней.
Одного никак не могу понять: как мы собираемся взлетать с Марса???
Там ведь ни космодров, ни стартовых площадок, как на Земле...
Повторюсь, потому как я где-то уже это писал, у нас-то с Земли не все ракетоносители стартуют нормально, да тем более все запуски проходят со множеством технических проверок, с заменой деталей и так далее. Как мы собрались это делать на Марсе? Пока что это только полет в один конец!!!
Не знаю, не знаю, имхо сегодняшняя технология не может отправить человека на Марс!!
Вот поэтому полет на Луну и освоение околоземного пространства - это приоритетные задачи и нужно совершенствовать технологию универсального взлета космического корабля с любого места планеты.
Упс, последнее сообщение написал не гость, а я.
Полет на Марс сейчас - самое насущное и полезное для всей мировой космонавтики. Объясняю. Представьте, мы высаживаемся на Марсе. Тут же американцы удесятеряют космический бюджет и через 30 лет мы имеем базы не только на Луне, но и на спутниках Юпитера.
ЦитироватьПолет на Марс сейчас - самое насущное и полезное для всей мировой космонавтики. Объясняю. Представьте, мы высаживаемся на Марсе. Тут же американцы удесятеряют космический бюджет и через 30 лет мы имеем базы не только на Луне, но и на спутниках Юпитера.
Ничего мы не имеем. Мы уже надорвались на гонке вооружений. Какой Марс? Откуда у России стока денег, и мозгов, это несерьезно.
P.S. Вообще, я абсолютно убежден, что единственным важным для современной космонавтики делом, должна стать разработка новых средств выведения. Стоимость доставки грузов на орбиту должна снизиться на 2 порядка. Тогда будет все, и коммерческое освоение космоса, и полеты к другим планетам, и колонии на Марсе и Луне.
Щас начнут кричат, что это бред, что это невозможно. А я уверен, что возможно, надо только очень захотеть.
ЦитироватьА как вам такая редакция?
"Не может быть никаких [американских] полетов на Марс без окончания [ими] работы на МКС, без [совместного] исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там [международных] поселений, без создания новых [международных] орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий [нам - России] можно будет начать мечтать о полете на Марс".[/size]
Cor/\aceH!!!
ЦитироватьНичего мы не имеем. Мы уже надорвались на гонке вооружений. Какой Марс? Откуда у России стока денег, и мозгов, это несерьезно.
Я имел в виду "американцы имеют". Наша задача - только слетать на Марс.
То, что это нереально, я согласен. Хотя в 1991 году у нас было готово уже 60% для такой экспедиции (я имею в виду "Энергию").
По-моему обсуждение лишено смысла, так как Перминов просто "дал понять" способом, принятым "в политических кругах", что:
(1) Никакого существенного увеличения финансирования или изменения отношения "к космосу" или изменения его нынешнего положения среди "ценностей" не будет
(2) Данная сфера будет продолжать постепенно демонтироваться под предлогом "экономической нецелесообразности"
(3) И все это - при сохранении контроля за "виртуальным космосом", то есть, за "космосом" как идеологическим ресурсом, сохранением за государством контроля за космическими программами, деятельностью и идеологиями
Нам предлагается продолжать "мечтать" о космосе в условиях, когда никакой реальной деятельности не будет
PS.
Стабильность, стабильность и еще раз стабильность :mrgreen:
Раз курс на демонтаж - высокотехнологичных областей, науки и проч., выходящего за пределы добывающей промышленности взят, то и будем его придерживаться
До самого государственного распада страны включительно
В этом - залог нашего успеха и процветания
Все проще. Был у наших проект полета на Марс. Сырой и нереальный, сунулись они с ним в правительство. В правительстве их пыл быстро охладили и сказали "вы что? у нас и так забот хватает с МКС. лучше подумайте, как можно подвизаться в американских планах освоения Луны, а о Марсе даже и не мечтайте". Вот Перминов и озвучивает официальную позицию по всем этим прожектам марсианским.
Когда говорится о поселениях на Луне да еще и после завершения работы с МКС - тут должно быть всё ясно
Если бы - о "базе" и после завершения "постройки" МКС (а не работы с ней) - это бы ещё было на что-то похоже
Когда закончится "работа" с МКС?
Может она там до конца века болтаться будет...
ЦитироватьВсе проще. Был у наших проект полета на Марс. Сырой и нереальный, сунулись они с ним в правительство. В правительстве их пыл быстро охладили и сказали "вы что? у нас и так забот хватает с МКС. лучше подумайте, как можно подвизаться в американских планах освоения Луны, а о Марсе даже и не мечтайте". Вот Перминов и озвучивает официальную позицию по всем этим прожектам марсианским.
Однако в правительстве не дураки сидят
ЦитироватьВсе проще. Был у наших проект полета на Марс. Сырой и нереальный, сунулись они с ним в правительство. В правительстве их пыл быстро охладили и сказали "вы что? у нас и так забот хватает с МКС. лучше подумайте, как можно подвизаться в американских планах освоения Луны, а о Марсе даже и не мечтайте". Вот Перминов и озвучивает официальную позицию по всем этим прожектам марсианским.
Почему же нереальный? Вполне реальный. Да, работы по нему еще много, но этого никто и не отрицает: проект ведь в начальной стадии. Но в правительстве конечно могли послать, независимо от степени реалистичности и проработанности, тут я готов вам поверить. Там же не дураки сидят, чтобы в космонавтику деньги вкладывать!
Ну ладно, будем считать, что заявление Перминова вынужденное, выбора у него не было. Тогда хотелось бы уточнить условия, после выполнения которых можно будет вернуться к мечтам о Марсе. В частности, интересует условие номер 3 - лунные поселения. Что это такое? Вот когда Армстронг с Олдрином жили в лунном модуле - это было поселение или нет?
Очевидно, имеется в виду, что о Марсе надо забыть на обозримое будущее. По крайней мере, до того момента, когда на Марс соберутся американцы. Тогда им помочь можно будет.
А американцы пока лететь на Марс не собираются. По их планам сначала идет освоение Луны.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, же Перминов прав. Конечно, необходимо поэтапное продвижение.
Прав в том, что в освоении космоса не обойтись без поэтапного развития. Другой вопрос ведут ли предложенные этапы к освоению космоса, а не только средств?
Полагаю, что да. Что бы мы ни предпринимали в космосе, нам понадобятся ресурсы. С Земли возить - дорого. Было бы здорово, если бы у Земли была пара маленьких близких спутников вроде Фобоса с Деймосом - для первого шага. Но увы, придётся осваивать то, что есть. Конечно, было бы здорово, если бы можно было осваивать космос без расходования денег, как в СССР в 20-30-е осваивали Сибирь и Дальний Восток. :wink: Да и то, сомневаюсь, что обошлись вообще без денег.
А как по-Вашему, должны выглядеть этапы освоения космоса?
ЦитироватьЦитироватьПеред человеческой цивилизацией достаточно остро встала необходимость превращения из цивилизации 1 типа /по Кардашёву/ в цивилизацию 2 типа.
Как я уже писал в статье о концепции "сверхиндустриальной цивилизации" – энергетика – далеко не единственная определяющая черта космической цивилизации и, пожалуй, не самая важная.
Но и без неё никак. По крайней мере, до тех пор, пока не изобрели вечный двигатель. А если серьёзно, то очевидно, что без мощных источников энергии никакая более-менее развитая цивилизация существовать не может. Даже в чистеньких странах Западной Европы, которая избавляется от тяжёлой индустрии энергопотребление непрерывно растёт. Я не говорю о всём мире. Да и не в одной энергии дело. Добыча полезных ископаемых /без которых тоже никак/ уродует планету.
ЦитироватьЦитироватьЭто - необходимое /хотя и не единственное/ условие её выживания.
Выживания на период, значительно превосходящий продолжительность человеческой жизни, можно добиться и без освоения космоса. Став т.н. "гармоничной цивилизацией". И именно к этому ведет наиболее общепринятая концепция "устойчивого развития". Другой вопрос при каких условиях она осуществима и какой ценой.
Этот вопрос самый важный, потому что ценой будет фактическое прекращение развития, неспособность решать нарастающие проблемы и, в конечном счёте, гибель. Судьба папуасских племён с их "природной гармонией" лично меня не вдохновляет.
ЦитироватьНо и без неё [энергетики] никак. По крайней мере, до тех пор, пока не изобрели вечный двигатель. А если серьёзно, то, очевидно, что без мощных источников энергии никакая более-менее развитая цивилизация существовать не может. Даже в чистеньких странах Западной Европы, которая избавляется от тяжёлой индустрии энергопотребление непрерывно растёт. Я не говорю о всём мире. Да и не в одной энергии дело. Добыча полезных ископаемых /без которых тоже никак/ уродует планету.
Разве я опровергаю утверждение, что космическая цивилизация – это кардашевская цивилизация 2 го типа? Я лишь говорю о том, что прорыв необходим не в одной технологии, а если так можно выразится – в "сумме технологий".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто - необходимое /хотя и не единственное/ условие её выживания.
Выживания на период, значительно превосходящий продолжительность человеческой жизни, можно добиться и без освоения космоса. Став т.н. "гармоничной цивилизацией". И именно к этому ведет наиболее общепринятая концепция "устойчивого развития". Другой вопрос при каких условиях она осуществима и какой ценой.
Этот вопрос самый важный, потому что ценой будет фактическое прекращение развития, неспособность решать нарастающие проблемы и, в конечном счёте, гибель. Судьба папуасских племён с их "природной гармонией" лично меня не вдохновляет.
А что, разве меня вдохновляет? Я как раз против этого направления развития и выступаю.
Другой вопрос, что подавляющее большинство предпочитает о таком вообще не думать. А из тех, кто задумывается, большинство пытаются выставить "гармоничный" путь развития как безальтернативный.
ЦитироватьКонечно, было бы здорово, если бы можно было осваивать космос без расходования денег, как в СССР в 20-30-е осваивали Сибирь и Дальний Восток. :wink:
Архипелаг Лунаг? :lol:
ЦитироватьNNA писал:
ЦитироватьПилотируемый полет к Марсу вполне позволяет совершить сегодняшняя технология и уровень космонавтики, без заселения Луны и даже просто высадки на ней.
Одного никак не могу понять: как мы собираемся взлетать с Марса???
Там ведь ни космодров, ни стартовых площадок, как на Земле...
Повторюсь, потому как я где-то уже это писал, у нас-то с Земли не все ракетоносители стартуют нормально, да тем более все запуски проходят со множеством технических проверок, с заменой деталей и так далее. Как мы собрались это делать на Марсе? Пока что это только полет в один конец!!!
Не все так критично. Старт с другой планеты инженерно решаемая задача, стартовали же американцы с Луны, и ничего.
Вы не учитываете что космодром - универсальная разветвленная инфраструктура для обслуживания, установки, заправки и старта ракет различного назначения, а заодно обеспечения обслуживающего персонала. А на поверхность Марса надо доставить только стартовую площадку. Все проверки делаются на Земле перед стартом, ну и по ходу полета.
Джентльмены! Вы прям из очередного заявления Начальника Космоса такую глобальную стратегию развели! Вы ещё из факта подготовки малайского космонавта глобальный вывод сделайте!
Отрасли нужны деньги здесь и сейчас. Перминов поставлен их добывать. Здесь и сейчас на чём угодно любой ценой. Вот и вся глобальная стратегия продвижения России в космос. На перевозках для МКС можно заработать. На извозе на Марс - нет. Вот и всё. Поэтому он ратует за станцию. Вот и вся стратегия.
Я поддерживаю его мнение. Лучше получить деньги счас чем выкинуть их потом.
ЦитироватьСтарт с другой планеты инженерно решаемая задача, стартовали же американцы с Луны, и ничего..
Ну вы сравнили Луну и Марс??? Гравитации-то разные.
Гравитация Марса на 38% слабее земной, поэтому при старте надо чуть ли не 1 космическую скорость развить, чтобы выйти в космос.
Учитывая еще и тот факт, что погода там неспокойная, температурный режим другой, то о старте с любой точки этой планеты пока невозможен.
Все равно необходимо подготавливать для этого специальную площадку!!!
Тем более как вы собираетесь с Марса стартовать??? Будет ли это космический корабль типа Буран, либо просто как ракетоноситель, но все равно его надо ставить в вертикальное положение, а как вы такую бандуру поставите, да еще и при таком ветре на Марсе (топлива-то до фига надо, не забываем о первой космической скорости, поэтому масса такого устройства будет большая). ,
Вы что??? Всю стартовую площадку туда что ли повезете????? Это вообще будет неблагоразумно!!!! В общем, одни только непонятки. И говорить о том, что там поможет лунный модуль, который выйдет преспокойно на орбиту, будет некорректно. Или вы насмотрелись фильмачков типа "Миссия на Марс". Помните, туда миссия людей отправилась в целях объяснить, куда делись посланные на Марс водоросли???? В конце фильма чувак как раз стартовал и добрался-таки до орбиты на старой советской технике, которая как раз по форме подходила на лунный американский модуль. Это невозможно.
Коллеги, кто поумнее, как можно стартовать с Марса???? Я считаю, что пока это невозможно.
ЦитироватьВ новостях за 28.01.2005 опубликовано следующее высказывание Перминова:
Цитировать"Не может быть никаких полетов на Марс без окончания работы на МКС, без исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там поселений, без создания новых орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий можно будет начать мечтать о полете на Марс".[/size]
Конечно, не он автор этого "нового видения". Но формально мы должны считать, что глава "Роскосмоса" самостоятельно определяет пути развития российской космонавтики, поэтому в формулировке вопроса я оставил именно эту фамилию. Итак, согласны ли вы с планом, озвученным Перминовым?
О-о-о как это знакомо: «Пока не сделаете уроки (наведёте порядок в своей комнате... закончите ужинать...) – никакого TV!»
Но если показывают ЭТО, то я просто говорю: « Бросайте всё (уроки, порядок, ужин или всё остальное...), идем смотреть Луну (Марс, космос, звезды...)!», и они летят сломя голову.
Анатолий Николаевич, товарищ Командир, мы «сделаем уроки» и наведем порядок, но не забудьте просто показать нам реальный Марс. Десятка простых современных беспилотных зондов (недорогих, но правильно оснащенных и дающих честную информацию) а также отдела по мониторингу Марса было бы достаточно на ближайшие лет пять.
Уж чего-чего, а мечтать-то совсем не вредно... Тем более, когда речь идет о космических исследованиях...
И когда мы услышим новое заявление, тогда и проголосуем...
Вообще-то не всё так уж плохо, как показалось сначала. Ведь запрет на полеты на Марс не распространяется на полеты около Марса. Например, реализация энергиевского проекта "МАРПОСТ" не зависит от выполнения четырех условий Перминова.
ЦитироватьВообще-то не всё так уж плохо, как показалось сначала. Ведь запрет на полеты на Марс не распространяется на полеты около Марса.
Простите, чей ЗАПРЕТ? :shock:
2 RDA: Тут я с Вами полностью согласен.
Что мне понравилось в этих заявлениях - то что в нашей космонавтике официальные лица вообще часто и интенсивно заговорили о полётах к Луне и Марсу. Это не первое заявление Перминова такого рода. Он как-то сказал, что к 2015 мы будем уже на Луне :!: Коптев, помнится, такого не говорил. Он вообще не говорил о планах дальше следующего года, если не ошибаюсь.
Нет, конечно, я всё понимаю и особых иллюзий не питаю, но всё-таки...сам факт того, что что-то новое /Клипер тот же/ хотя бы стала обсуждаться на высоком уровне вызывает некую надежду. :)
Всё будет хорошо :!: :)
ЦитироватьЦитироватьСтарт с другой планеты инженерно решаемая задача, стартовали же американцы с Луны, и ничего..
Все равно необходимо подготавливать для этого специальную площадку!!!
Тем более как вы собираетесь с Марса стартовать??? Будет ли это космический корабль типа Буран, либо просто как ракетоноситель, но все равно его надо ставить в вертикальное положение, а как вы такую бандуру поставите, да еще и при таком ветре на Марсе (топлива-то до фига надо, не забываем о первой космической скорости, поэтому масса такого устройства будет большая).
Коллеги, кто поумнее, как можно стартовать с Марса???? Я считаю, что пока это невозможно.
Необязательно обращаться к коллегам поумнее, должно хватить и наших с Вами мозгов. Так, навскидку.
1-я космическая на Марсе - 3,6 км/с, более чем в два раза меньше земной. Посчитайте сами, насколько изменится отношение начальной и конечной массы ракеты при уменьшении конечной скорости в 2,65 раза. Учитывайте изменение необходимой стартовой тяги при g~3,7 м/с2 вместо 9,8 на Земле.
Далее. На орбиту Земли отправляется корабль со ВСЕМИ системами жизнеобеспечения, необходимым запасами, спускаемым аппаратом и т.д. С Марса нужно всего лишь вернуть несколько человек, т.е. придать им 1-ю космическую, посадив в какую-нибудь банку с НЕОБХОДИМЫМ оборудованием. Сами подумайте, много ли нужно оборудования чтобы пройти короткий участок для встречи с орбитальным модулем, какова примерно должна быть масса полезной нагрузки. Можно даже обойтись без стыковки, перейти через открытый космос. Теперь Вы объясните мне, зачем опускать, а затем поднимать с Марса что-то типа Бурана.
Чтобы вертикально не ставить бандуру на поверхности надо сразу сажать ее в вертикальном положении.
ЦитироватьГравитация Марса на 38% слабее земной, поэтому при старте надо чуть ли не 1 космическую скорость развить, чтобы выйти в космос.
Учитывая еще и тот факт, что погода там неспокойная, температурный режим другой, то о старте с любой точки этой планеты пока невозможен.
Ну вообще-то не чуть-ли, а целую 1-ю космическую развивать и надо, и это отнодь не связано с процентным соотношением ускорений свободного падения на поверхности Земли и Марса. Возражения по поводу выбора точки вообще не принимаются, так как это относится к организационному, а не техническому вопросу.
ЦитироватьВы что??? Всю стартовую площадку туда что ли повезете????? Это вообще будет неблагоразумно!!!! В общем, одни только непонятки. И говорить о том, что там поможет лунный модуль, который выйдет преспокойно на орбиту, будет некорректно.
В Вашем понимании стартовая площадка - бетонный котлован? Возможно, для "Энергии" или "Протона". А Вы в курсе, что ФАУ-2 запускали с городских улиц? А как запускаются стратегические ракеты из шахт?
Стартовая площадка выбирается исходя из поставленных задач и параметров ракеты. Например на Аполлонах ей служила посадочная ступень лунного модуля. Для примера, что мешает так же поступить с Марсианским модулем?
Вы знаете, хотелось бы каких-нибудь более конкретных возражений по поводу технической неосуществимости старта марсианского модуля не сегодня, кроме "некорректно" и "невозможно". Я не говорю что это просто, но пытаюсь увидеть возможные решения задачи.
И еще. Что сегодня мешает технически поднять на 5-10 "Энергиях" блоки марсианского корабля общим весом хоть в 1000 т.?
ЦитироватьИли вы насмотрелись фильмачков типа "Миссия на Марс". Помните, туда миссия людей отправилась в целях объяснить, куда делись посланные на Марс водоросли???? В конце фильма чувак как раз стартовал и добрался-таки до орбиты на старой советской технике, которая как раз по форме подходила на лунный американский модуль. Это невозможно.
Если Вы хотите обсудить мои кинематографические вкусы и голливудские решения научных задач, это лучше делать в привате.
PS Да, кстати, Гость - это я.
NNA писал:
ЦитироватьС Марса нужно всего лишь вернуть несколько человек, т.е. придать им 1-ю космическую, посадив в какую-нибудь банку с НЕОБХОДИМЫМ оборудованием.
Вы все равно возвращаетесь к "банке", то есть к модулю, похожему на лунный модуль. Ведь тот лунный модуль мог только взлетать в условиях отсутствия атмосферы. Эта "банка" неизбежно разбивается в самой атмосфере. Какая эта должна быть система управления "банкой", чтобы она летела по верной траектории на орбиту??? Еще раз повторюсь, что, наверно, никак нельзя будет стабилизировать подъем этой "банки", тем более в условиях Марса. Учитываем сильные ветры, температуру и так далее.
Все равно речь должна идти о стандартной форме ракеты, еще и вопрос: будет ли это ракета многоступенчатой или нет?? А вот о старте такой ракеты без стартовой площадки невозможно. Ведь ракета по длине будет не маленькая же и не широкая. А как это можно
Цитироватьcразу сажать ее в вертикальном положении.
В этом случае идет речь о том, чтобы несколько раз слетать на этот Марс, чтобы с помощью автоматических роботов построить такую стартовую площадку. А можно ли это сделать????
Куча, куча вопросов!!!
ЦитироватьКонечно, не он автор этого "нового видения".
Я даже больше скажу - авторы живут не на нашем полушарии.
ЦитироватьВедь тот лунный модуль мог только взлетать в условиях отсутствия атмосферы. Эта "банка" неизбежно разбивается в самой атмосфере.
С чего Вы это взяли?
ЦитироватьКакая эта должна быть система управления "банкой", чтобы она летела по верной траектории на орбиту??? Еще раз повторюсь, что, наверно, никак нельзя будет стабилизировать подъем этой "банки", тем более в условиях Марса. Учитываем сильные ветры, температуру
Температура вообще тут никаким боком не лежала. А "сильные ветры" даже обувную коробку под названием Патфиндер не перевернули. Не забывайте про разреженность атмосферы. Уж многотонную махину с очень широко расставленными лапами не опрокинут.
При сильной нужде мона и ЦТ ракеты понизить, посадив ее "задом" на грунт, и гарпуны в грунт отстрелить, и растяжками пристропить. Все решаемо без особых ухищрений.
ЦитироватьВсе равно речь должна идти о стандартной форме ракеты, еще и вопрос: будет ли это ракета многоступенчатой или нет??
А какая разница? Многоступенчатость бывает пакетной и последовательной схемы. И даже последовательную схему мона сделать широкой и короткой - см. посадочную и взлетную ступени лунного модуля.
ЦитироватьА вот о старте такой ракеты без стартовой площадки невозможно. Ведь ракета по длине будет не маленькая же и не широкая. А как это можно Цитироватьcразу сажать ее в вертикальном положении
Куча, куча вопросов!!!
Сажать ее в вертикальном положении можно так же, как садился лунный модуль, как садилась в США альтернативная НАСА экспериментальная ракетка пирамидальной формы (запамятовал название), как садятся Харриеры и Ф-35. Технически все это возможно, надо только отработать на Земле и Луне.
ЦитироватьNNA писал:ЦитироватьС Марса нужно всего лишь вернуть несколько человек, т.е. придать им 1-ю космическую, посадив в какую-нибудь банку с НЕОБХОДИМЫМ оборудованием.
Вы все равно возвращаетесь к "банке", то есть к модулю, похожему на лунный модуль. Ведь тот лунный модуль мог только взлетать в условиях отсутствия атмосферы.
Лунный модуль был приспособлен к лунным условиям. Марсианский - к марсианским: наличие атмосферы, соответствующая гравитация и характер грунта. Лунный модуль для Марса не подходит, но это не значит что принципы постоения должны отличаться кардинально.
ЦитироватьЭта "банка" неизбежно разбивается в самой атмосфере.
Откуда вы это взяли?
ЦитироватьКакая эта должна быть система управления "банкой", чтобы она летела по верной траектории на орбиту???
Самая примитивная система+навигационный компьютер, который на сегодняшний день, слава богу, не занимает две комнаты.
ЦитироватьЕще раз повторюсь, что, наверно, никак нельзя будет стабилизировать подъем этой "банки", тем более в условиях Марса. Учитываем сильные ветры, температуру и так далее.
По вам так Марс это вроде Нептуна. Насколько сильные ветры? Какое динамическое давление они будут производить на ракету при марсианском атмосферном давлении? Чем вам не нравится температура, вполне комфортно по сравнению с космическим вакуумом. Если только "так далее" может серьезно повредить. По-вашему, оттуда вообще нельзя взлететь. Это убеждения у вас не от глубокого анализа.
ЦитироватьВсе равно речь должна идти о стандартной форме ракеты, еще и вопрос: будет ли это ракета многоступенчатой или нет??
Вы наверное имеете ввиду "аэродинамическую" форму ракеты. Ну так что неразрешимого в придании такой формы? Насчет количества ступеней не могу сказать, нужны соответствующие расчеты, но в чем сложность закинуть даже трехступенчатую ракету на Марс? Лунный модуль был двухступенчатый, и ничего страшного не случилось.
ЦитироватьА вот о старте такой ракеты без стартовой площадки невозможно. Ведь ракета по длине будет не маленькая же и не широкая. А как это можно Цитироватьcразу сажать ее в вертикальном положении.
??
Вы требуете от меня готовых решений, ну так я могу сразу для примера привести несколько вариантов. Широкая посадочная ступень, остающаяся на поверхности и служащая стартовой площадкой; широко расставляющиеся посадочные стойки перед контактом с поверхностью, опять же посадочная ступень - стартовая площадка; широкие ноги с аэродинамическим спуском модуля, которые телескопически поднимут жилой отсек, выполняющий функции тяжелого стартового стола. Таких вариантов придумать можно массу, главное, что ВСЕ ОНИ РЕШАЕМЫ на уровне сегодняшней технологии.
ЦитироватьКуча, куча вопросов!!!
Это не те вопросы, которые нужно на сегодняшний день решать для полета на Марс.
Да, похоже, меня опередили почти со всеми ответами
ЦитироватьЦитироватьВообще-то не всё так уж плохо, как показалось сначала. Ведь запрет на полеты на Марс не распространяется на полеты около Марса.
Простите, чей ЗАПРЕТ? :shock:
Всё нормально, проехали. Будем рулить марсоходами с орбиты. Пока строят поселения на Луне, оттестируем посадку и взлет на беспилотных прототипах. Так что претензии сняты.
А Луна-то оказывается народу нравится! Или это американские деньги ему нравятся? Не знаю, но в любом случае можно поздравить Перминова с хорошей поддержкой.
ЦитироватьА Луна-то оказывается народу нравится! Или это американские деньги ему нравятся? Не знаю, но в любом случае можно поздравить Перминова с хорошей поддержкой.
Луна нравится Бушу, который придумывает чем поднять свой рейтинг и решил пойти по стопам Кеннеди. Только времени ему не хватит, а что будет думать его преемник по этому поводу еще неизвестно.
Ну, если проект наберёт обороты, остановить его будет не так-то просто. Как любимая игрушка Клинтона - МКС. Тем более, что, похоже, немало людей в Америке и не только заинтересованы в его реализации. Ведь будет глупо, если сделают кое-какую технику, построят корабль, а потом свернут, как Х-33. И куда потом?
Вообще, мне кажется, в Штатах многие жалеют, что прикрыли Лунную программу и вместо неё стали делать шаттлы. Идея, конечно, была хорошая, а получилась какая-то фигня. 14 человек загубили. Линия на возвращение к Луне, а затем полёты к Марсу мне представляется самым логичным путём развития космонавтики.
ЦитироватьА Луна-то оказывается народу нравится! Или это американские деньги ему нравятся? Не знаю, но в любом случае можно поздравить Перминова с хорошей поддержкой.
Да просто надоели уже эти орбитальные станции! Они, конечно, тоже нужны, но пора двигаться дальше!
ЦитироватьВообще, мне кажется, в Штатах многие жалеют, что прикрыли Лунную программу и вместо неё стали делать шаттлы. Идея, конечно, была хорошая, а получилась какая-то фигня. 14 человек загубили. Линия на возвращение к Луне, а затем полёты к Марсу мне представляется самым логичным путём развития космонавтики.
В шаттлах было сильно заинтересовано МО. Это, как известно, самый главный двигатель космических программ, а какой ему прок от межпланетных перелетов? Кстати, на продолжительном спуске настаивали именно военные, для возможности маневра, из-за чего было много проблем с теплоизоляцией. То бишь - косвенная причина гибели Колумбии.
А вот интересно, если бы все сложилось по-другому, не развалился СССР и вообще была альтернативная история. Скажем, была бы в начале ХХI века полномасштабная война с США. Как бы все это выглядело? На орбите МИР-2, Полюс... Армада амосвских шаттлов атакует флот советских кораблей типа "Буран-2", каждый из которых несет по нескольку ядерных боеголовок... Бомбардировка США с Бурана... Разрушение боевых спутников системы СОИ...
Вообще развитие космонавтики похоже на игры в детсаду: начали играть в казаки-разбойники, закончили в прятки. Орбитальные станции задумывались Королевым как часть всеобщей программы покорения космоса. На них должна была проводиться отработка технологий полетов к другим планетам и исследования космоса именно для использования полученных знаний в проведении межпланетных полетов. Его конечной целью было выход человечества в иную среду обитания, расселение по СС. ТОС был всего-лишь промежуточным этапом, вспомогательным звеном. А потом космические аппетиты урезали, приоритеты поменялись, полеты к другим планетам отложили в долгий ящик и начали уже головы ломать в попытках выдумать цель для ОС. А другой цели для них быть не может, кроме ступеньки в большой космос, для всех остальных целей самые лучшие станции - выбрасывание денег.
А СССР развалился бы по-любому. Причем нем позднее, тем хуже последствия.
ЦитироватьДа просто надоели уже эти орбитальные станции! Они, конечно, тоже нужны, но пора двигаться дальше!
ЦитироватьОрбитальные станции задумывались Королевым как часть всеобщей программы покорения космоса. На них должна была проводиться отработка технологий полетов к другим планетам и исследования космоса именно для использования полученных знаний в проведении межпланетных полетов. ТОС был всего-лишь промежуточным этапом, вспомогательным звеном. А потом космические аппетиты урезали, приоритеты поменялись, полеты к другим планетам отложили в долгий ящик и начали уже головы ломать в попытках выдумать цель для ОС. А другой цели для них быть не может, кроме ступеньки в большой космос, для всех остальных целей самые лучшие станции - выбрасывание денег.
Может быть ОС и надоели, только жаль, что среди их обилия не было всё таки "приличной". Когда глядишь на них со стороны и на их возможности, то возникает глубокое чувство неудовлетворённости. Во всяком случае у меня. Во-первых, действительно, создаётся ощущение отсутствия целевого назначения. Чувствуется некоторая сумбурность в решениях. Импульсность. Сиюминутность интересов. Ну, и во-вторых, как следствие, первого, - отсутствие "приличных" технических решений. Какие же могут быть "нормальные" технические решения, если делаем неизвестно для чего и на какой срок? :? Понятно, что на текущем этапе развития ПК ОС нужна. Во-первых, как база для проникновения в дальний (относительно) космос. Во-вторых, - как инструмент для медико-биологических исследований по способности гомо сапиенс к длительному воздействию невесомости и условий космического полёта в замкнутом жизненном пространстве. Ну, плюс всякая мелочь, типа технологических экспериментов. Ну, и что? Решены эти задачи в результате существования всех этих ОС? 8) Ответа не прошу, ибо полагаю его однозначным. И что интересно, imho, актуальность ОС на LEO не будет снята, пока полёты к Луне не станут обыденностью.
Ну да. МКС могла бы стать ступенькой к Луне и Марсу. Но, очевидно, для обслуживания лунных и марсианских экспедиций нам придётся делать новую станцию. Интересно, почему в конструкцию станции не заложили возможность её дальнейшего развития именно как сервисного центра? Кто в курсе? Что, неуж-то нельзя было смонтировать на большой ферме места для топливных баков и агрегаты системы заправки?
ЦитироватьНу да. МКС могла бы стать ступенькой к Луне и Марсу. Но, очевидно, для обслуживания лунных и марсианских экспедиций нам придётся делать новую станцию. Интересно, почему в конструкцию станции не заложили возможность её дальнейшего развития именно как сервисного центра? Кто в курсе? Что, неуж-то нельзя было смонтировать на большой ферме места для топливных баков и агрегаты системы заправки?
Очевидно, что если Салют делали в рамках долговременной программы Королева, Мир - для изучения влияния космоса (невесомость, вакуум и отчасти изолированность) и отчасти вдогонку Салюту, то МКС вообще непонятно зачем строили. И не заложили этих возможностей потому что серьезно никто "там" не предполагает возможности освоения Луны и тем более Марса. Может, американцы решили обойти нас по последнему оставшемуся параметру, где мы были впереди - строительство ОС. Если мы строили ОС для конкретных задач, то они - потому что раньше строили мы, и чтобы превзойти нас и построить ОС больше, толще и дороже.
ЧТО такого нового даст МКС, чего (реально) не было исследовано, получено на Мире?
ЦитироватьЧТО такого нового даст МКС, чего (реально) не было исследовано, получено на Мире?
Постройка и эксплуатация МКС дает возможность лишний раз убедиться, что нам еще далеко до грамотной и дешевой мировой интеграции структур, занимающихся космосом... :)
Две национальных станции стоили бы раза в три дешевле одной МКС :)
ЦитироватьПостройка и эксплуатация МКС дает возможность лишний раз убедиться, что нам еще далеко до грамотной и дешевой мировой интеграции структур, занимающихся космосом... :)
Две национальных станции стоили бы раза в три дешевле одной МКС :)
Вопрос был риторический, как вы поняли. Отсюда можно сделать вывод, что сегодняшняя космонавтика служит различнейшим целям, кроме собственно освоения человеком космоса. В первую очередь политическим и военным. Неутешительный итог: если и будет пилотируемая экспедиция к Марсу, то только в рамках избирательной кампании или чего-то вроде этого. Только что потомки будут гордиться, что человеческая нога ступала на Марс. Когда-то.
ЦитироватьОтсюда можно сделать вывод, что сегодняшняя космонавтика служит различнейшим целям, кроме собственно освоения человеком космоса.
Наверное, не вся космонавтика... Но в ОСНОВНОМ - вы правы.
ЦитироватьНеутешительный итог: если и будет пилотируемая экспедиция к Марсу, то только в рамках избирательной кампании или чего-то вроде этого.
Ну, почему же - неутешительный? "Цель оправдывает средства" (с) :)
ЦитироватьДве национальных станции стоили бы раза в три дешевле одной МКС :)
Значит освоены большие средства. :lol: А еще кто-то здесь возмущается неэффективностью МКС. :lol: Что же еще там осваивать? :lol:
ЦитироватьЦитироватьДве национальных станции стоили бы раза в три дешевле одной МКС :)
Значит освоены большие средства. :lol: А еще кто-то здесь возмущается неэффективностью МКС. :lol: Что же еще там осваивать? :lol:
Меня всегда (особенно последние лет десят) мучил вопрос, а как, вообще, человечество движется вперед, развивается, если вопрос "осовения средств" стоит так остро? :) :P
А уж программой "возвращения на Луну" сколько средств можно освоить. МКС отдыхает.
Действительно, цель оправдывает средства, в политике однозначно. Так что не стоит переживать, средства затрачены не напрасно и отцы программ своих целей достигли. Печально только космонавтику просто используют для левых целей, хотя она в этом отношении далеко не уникальна. Подумать только, если большие шишки перестанут крутить своими амбициями и скрытыми операциями, космонавтика просто закроется. Будут пускать развед-, метеоспутники и спутники связи. Селькое хозяйство какое-то, натурально.
ЦитироватьТак что не стоит переживать, средства затрачены не напрасно и отцы программ своих целей достигли. Печально только космонавтику просто используют для левых целей, хотя она в этом отношении далеко не уникальна.
Если уж я и переживаю, то только за то, что не я стою "у руля" - читай "у кормушки" :(
ЦитироватьЕсли уж я и переживаю, то только за то, что не я стою "у руля" - читай "у кормушки" :(
Звучит довольно двусмысленно.
Хотя какой бы энтузиаст не рулил ситуацией, вряд ли что-то можно изменить силами одного человека. Ситуация в стране не такая, чтобы заниматься прогрессивными изысканиями. Думаю, в верхах нашего космического управления хватает людей, действительно болеющих за космонавтику, и у руля в том числе. Но приходится исходить из реальной обстановки, так что заявление Перминова еще черезчур оптимистично звучит.
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж я и переживаю, то только за то, что не я стою "у руля" - читай "у кормушки" :(
Звучит довольно двусмысленно.
А мне казалось, я изъяснился достаточно ясно :) ... чтобы не выглядеть "энтузиастом" :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж я и переживаю, то только за то, что не я стою "у руля" - читай "у кормушки" :(
Звучит довольно двусмысленно.
А мне казалось, я изъяснился достаточно ясно :) ... чтобы не выглядеть "энтузиастом" :)
Гм. Тогда для всех, кроме вас, ну и сегодняшнего "рулевого" это роли не играет. Вообще довольно экзотическая "кормушка", можно попробовать найти попроще и не менее эффективную :D .
ЦитироватьВообще довольно экзотическая "кормушка", можно попробовать найти попроще и не менее эффективную :D .
Для меня - подойдет. Представляете - хобби и "кормушка" в одном флаконе... :)
P.S.: Воровать бы много не стал :)
Бывало, выходишь из бани на улицу, в мороз, посмотришь на небо звездное и становится не по себе.
"Почему я родился сейчас?? Я хочу жить в совершенно другой эпохе, в космическое время, когда космические корабли спокойно бы выходили за пределы солнечной системы, бороздили просторы нашей необъятной галактики... "
Выход всем этим эмоциям и желаниям только один: смотреть кино и читать книги про фантастику.
С грустной улыбкой читаешь про полет на Марс в 2010-2020 гг... Но еще с большей грустью понимаешь, что даже к 2050 г. космического прорыва не будет: мировая экономика просто не способна послать человека к спутникам Сатурна и Юпитера; и является просто издевательством космическая одиссея Кларка, где предсказывается полет туда уже в 2001 г.
А полным кошмаром становится очевидный факт: к 2050-70 гг тебя уже не станет. Тогда ты так ничего и не увидишь и не познаешь... Ни открытый космос, ни кольца сатурна, ни поверхность Луны и Марса - все этого ничего не будет.
И открывается для тебя несколько истин. Может быть, можно как-то повлиять на ход прогресса человечества и, может быть, от тебя что-то будет все-таки зависеть????
igor_suslov писал:
ЦитироватьЕсли уж я и переживаю, то только за то, что не я стою "у руля" - читай "у кормушки"
Или просто так и стоять и смотреть вверх в небо и задавать себе вопрос: "Ах, почему я не родился в другое время???"
Ко мне тоже порой приходят такие мысли. Конечно, можно брюзжать и жаловаться, но можно и попытаться что-то сделать. Для меня самым важным событием прошлого года в области космонавтики стал отнюдь не выход Кассини на орбиту Сатурна и не посадка роверов /всё это я давно ждал, и, в общем-то, примерно так и представлял/, а полёт SS1 Б. Рутана. Значит, может небольшая группа энтузиастов за небольшие деньги сделать то, для чего сорок лет назад сверхдержавы напрягали всю свою экономику :!: Большим открытием стало и то, что и у нас, в Москве, кажется, есть такая группа энтузиастов - плющат медные трубки и делают из них ЖРД на керосине и перекиси водорода. У меня большие сомнения относительно способности больших агенств двигать космонавтику дальше. Но энтузиазм фанатов помноженный на частный капитал могут дать взрывной эффект! Компъютеры и спутники связи - тому пример. ИЩИТЕ ДЕНЬГИ![/size]
Так что не отчаивайтесь. На подходе MRO и MSL-2009. Да и Кассини ещё дооолго-долго проработает. То ли ещё будет! Сейчас я не жалею, что родился в это время.
Полностью согласен с предыдущим оратором.
Вообще говоря Циолковский считал, что пройдут столетия, прежде чем совершится полет в космос. Правда он не дожил, но немного.
Кто предполагал в 1956-м, что будет буквально через год. А уж то, что в 1969 году человек ступит на Луну ...
Техника развивается скачками, период накопления знаний сменяется технико-технологическим прорывом. Далеко ходить не надо, сейчас я сижу за компьютером. Но то, что раз в 2 года компьютерная техника практически полностью меняется не значит, что через 20 лет появится поколение разумных суперкомпьютеров размером с горошину. Скорее всего через 10 лет начнется застой связанный с полной выработкой физических возможностей. И кто-то будет с тоской смотреть на свою развалюху пентиум восьмой и горевать, что он не родился в эпоху, когда компьютеры будут ... см. выше :D или точнее :(
Я не уверен, что в ближайшее время смогут открыть новые технологии, или физические законы, которые смогут сделать взгляд на звездное небо более веселым.
И последнее, человек, это такая ск..., что наш более-менее отдаленный потомок глядя на небо из иллюминатора межгалактического корабля, будет проклинать свою судьбу, что не родился на несколько сот лет позже, когда .... и .... и еще ....
И ведь это прекрасно, хотя жаль, что мы этого не увидим.
Т.ч. ничего не остается, как радоваться тому, что происходит сейчас :D
Цитироватьнаш более-менее отдаленный потомок глядя на небо из иллюминатора межгалактического корабля, будет проклинать свою судьбу, что не родился на несколько сот лет позже, когда .... и .... и еще ....
И ведь это прекрасно, хотя жаль, что мы этого не увидим.
Т.ч. ничего не остается, как радоваться тому, что происходит сейчас :D
Если верить RDA, наш более-менее отдаленный потомок глядя на небо из иллюминатора межгалактического корабля, будет проклинать свою судьбу, что не родился на несколько сот лет раньше, когда ... трава была зеленой, птички пели, и рыба в морях плавала...
И ведь это прекрасно, что мы это видим.
Т.ч. ничего не остается, как радоваться тому, что пока еще происходит сейчас :D
Будете смеяться, но наш отдаленный потомок НЕ БУДЕТ смотреть на небо из иллюминатора. Потому что в космических кораблях иллюминаторов не будет за ненадобностью.
ЦитироватьБудете смеяться, но наш отдаленный потомок НЕ БУДЕТ смотреть на небо из иллюминатора. Потому что в космических кораблях иллюминаторов не будет за ненадобностью.
Тогда уж так:
"Потому что космических кораблей не будет за ненадобностью". :roll:
А вот космические корабли скорее всего будут, хотя возникает вопрос, что считать космическим кораблем...
ЦитироватьБудете смеяться, но наш отдаленный потомок НЕ БУДЕТ смотреть на небо из иллюминатора. Потому что в космических кораблях иллюминаторов не будет за ненадобностью.
Откуда вы это взяли? :roll:
Вот на Клипере сделали зачем-то дверь, наверное чтобы космонавты покурить выбегали. Надо еще форточку приделать, чтобы проветривать помещение.
ЦитироватьВот на Клипере сделали зачем-то дверь, наверное чтобы космонавты покурить выбегали.
Да! Интересный вопрос, кстати. Зачем нужна дверь, - непонятно. :?: Может дверь сделали только на макете? Ну, чтобы высоким ответственным лицам было проще "приобщиться". Или "припиариться"? Как правильнее? 8)
ЦитироватьЦитироватьВот на Клипере сделали зачем-то дверь, наверное чтобы космонавты покурить выбегали.
Да! Интересный вопрос, кстати. Зачем нужна дверь, - непонятно. :?: Может дверь сделали только на макете? Ну, чтобы высоким ответственным лицам было проще "приобщиться". Или "припиариться"? Как правильнее? 8)
А как же в него на старте экипажу залазить? Он же стоит на ракете стыковочным узлом вниз?
ЦитироватьА как же в него на старте экипажу залазить? Он же стоит на ракете стыковочным узлом вниз?
Интересно, почему именно дверь, а не круглый люк-лаз? Подозреваю, что эта дверь - просто в макете. На летном изделии будет уже привычный люк или что-то типа "дверей" на шаттле.
Более того, круглая хреновина справа от дверей - не "дверь" ли это того самого люка-лаза?
(http://www.promtehsnab-chel.ru/files/images/23.jpg)
ЦитироватьБолее того, круглая хреновина справа от дверей - не "дверь" ли это того самого люка-лаза?
Вполне может быть. Во всяком случае открываться оно должно внутрь.
ЦитироватьЦитироватьБолее того, круглая хреновина справа от дверей - не "дверь" ли это того самого люка-лаза?
Вполне может быть. Во всяком случае открываться оно должно внутрь.
Открываться - да. У шаттла, кроме того, имеется возможность отстрела крышки пиротехническими устройствами. Естественно, НАРУЖУ :)
ЦитироватьБолее того, круглая хреновина справа от дверей - не "дверь" ли это того самого люка-лаза?
Это люк в БО! :D
(http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/o-4kt2YqgJSpHrSzf3E8e6OA/21.jpg)
ЦитироватьЭто люк в БО! :D
Похоже, что так и есть:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79952.jpg)
Вроде дверь останется:
(http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/o-hg3p3j4q6zP95jcB2cfdLA/25.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБолее того, круглая хреновина справа от дверей - не "дверь" ли это того самого люка-лаза?
Вполне может быть. Во всяком случае открываться оно должно внутрь.
Открываться - да. У шаттла, кроме того, имеется возможность отстрела крышки пиротехническими устройствами. Естественно, НАРУЖУ :)
У Бурана - открывается наружу
Не нотел ставить пост в этой ветке, но раз уж под руку попалось – мне все эти проекты с Клипером, Фобос-грунтом и прочим начинают напоминать одну книжку, кажется у Ф.Дика, где персонажи занимались выдумыванием несуществующегофантастического супер-оружия, разработкой и мнимым производством которого США и СССР морочили друг другу голову. Только кому морочат голову сегодня?
И, кстати, ламерский вопрос – а как эта штуковина будет центрироваться по оси при спуске, а то, не дай Бог, повернется стороной без плиток? И вообще – переход на баллистическую траекторию автоматически означает кранты?
Пардон, прорвало. Надо было ставить в «Энергия показала...»
ЦитироватьУ Бурана - открывается наружу
У меня подозрения, что и у шаттла люк открывается НАРУЖУ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот на Клипере сделали зачем-то дверь, наверное чтобы космонавты покурить выбегали.
Да! Интересный вопрос, кстати. Зачем нужна дверь, - непонятно. :?: Может дверь сделали только на макете? Ну, чтобы высоким ответственным лицам было проще "приобщиться". Или "припиариться"? Как правильнее? 8)
А как же в него на старте экипажу залазить? Он же стоит на ракете стыковочным узлом вниз?
Я имел ввиду, что у СА получаются две двери: одна - в БО, другая - та, что обсасывается в настоящий момент. Полагаю, что иметь две двери - излишняя роскошь. Я полагаю, что для СА достаточно только люка в БО. Ну, а если через стыковочный узел на старте не залезть, то наверное лучше дверь сделать в БО, а оттужа уже пролезть в СА. Та дверь, что сейчас, на стартовой позиции всё равно не поможет, - она будет расположена горизонтально. Да и сама дверь может случайно "захлопнуться" и придавить залезающего пипла, так как будет расположена сверху. 8)
Еще тема для раздумья. Космонавты будут стартовать в скафандрах или без? В скафандре в кресла стоящего на старте Клипера, насколько я вижу, вообще не забраться. Если и делать дверь, то на месте контейнера с парашютом. Да и без скафандра надо гимнастикой позаниматься, и все равно внутри какие то лесници городить предется. Космонавты хоть люди и тренированные а до кресел все равно не допрыгнут. А мне еще ктото говорил что в Энергии чуть ли не у всех Pro/E стоит, зачем? На нем можно было эти ситуации промоделировать и макет не делать. Деньги тратятся бездарно.