Форум Новости Космонавтики

Цитироватьzyxman пишет:
Самый главный момент, что неизвестно, к чему приведет создание ИИ, который независим от человека.
- Как минимум, это фактически создание нового разумного вида, который может в будущем оказаться конкурентом человека и в космосе и везде, и хорошо если не врагом.

Цитироватьzyxman пишет: 
Сейчас ПОКА еще есть вероятность варианта, что ИИ будет создаваться в глубоко изолированной виртуальной среде в лаборатории, и только убедившись в его безопасности, могут быть приняты меры по дальнейшему внедрению в жизнь.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Хе-хе... А что такое воля? Ты уверен, что волю как явление можно воспроизвести цифровыми технологиями как и самосознание? Я думаю синтетическую личность создать или невозможно или очень и очень непросто.

ЦитироватьКубик пишет:
Да нужна ли ему воля в нашем понимании?
А разве человек может быть конкурентом такому созданию? Такой ИИ создаётся с конкретной целью - дальней разведки и, вполне возможно, её не выполнит, занявшись самосохранением, может даже наплодить помощников, но без наличия заложенных в него эмоций типа тоски по обществу, агрессии... трудно представить, что начнет завоевание Галактики, да и какие возможности даже у весьма совершенного индивидуума? Погоня за ресурсами? А сколько ему надо?

Цитироватьpkl пишет:
Земля таким субъектам может быть интересна как скопление различных тяжёлых
элементов.

ЦитироватьКубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.

ЦитироватьКубик пишет:
 Погоня за ресурсами? А сколько ему надо?

ЦитироватьValerij пишет:




Кубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных
экспедициях.

ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то нет, в этом разделе речь о намного более близкой перспективе.

Цитироватьkost3 пишет:
Может конечно сразу в Черную Дыру.
Хотелось бы обсудить вот что.
ИИ в настоящий момент создать можно, по моему глубокому убеждению.

ЦитироватьNot пишет:
2. Алгоритмическая сложность. Мы не знаем как работает человеческий мозг. Наши знания все еще фрагментарны и неполны. Проблема в сложности и неочевидности взаимодействия нейронных ансамблей, нейронов, и отдельных генов, находящихся под непрерывным влиянием многочисленных гормональных химических воздействий.

3. Высокая восприимчивость тонких структур к поражающим факторам космического излучения. Чем меньше элементарные вычислительные ячейки, тем сложнее их защитить. Но если биосистемы могут самовосстанавливаться, то у полупроводников тут и конь не валялся.

ЦитироватьКубик пишет:
 Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.

ЦитироватьКубик пишет:
Или посылается универсальный робот-разведчик с задачей определиться с местными условиями и отправить данные на Землю, но в этом случае ему о Земле и знать не надо - координаты Солнечной системы на сфере - и всё.

ЦитироватьКубик пишет:
 Или - саморазвивающаяся система, способная создать промышленную базу хотя бы для своего поддержания "в форме" на много лет, но уж терраформирование -это слишком... И в таком случае опять же - зачем ему данные о Земле?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.

Ну наверное. Потому что в пределах Солнечной системы
даже ровером на Титане можно управлять с Земли. А вот если нам надо будет
создавать какое-то производство, допустим гелия-3 на Уране - без ИИ будет уже не
обойтись.

ЦитироватьКубик пишет:
Или посылается универсальный робот-разведчик с задачей
определиться с местными условиями и отправить данные на Землю, но в этом случае
ему о Земле и знать не надо - координаты Солнечной системы на сфере - и всё.

Если ему известны координаты Солнечной системы, то о
Земле он всяко догадается.:D

ЦитироватьКубик пишет:
Или - саморазвивающаяся система, способная создать
промышленную базу хотя бы для своего поддержания "в форме" на много лет, но уж
терраформирование -это слишком... И в таком случае опять же - зачем ему данные о
Земле?

А как он будет поддерживать связь с земной
цивилизацией?

ЦитироватьКубик пишет:
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.

ЦитироватьКубик пишет:
И к вопросу о догадках: отправляющий сообщения, не имея знаний о возможном существовании иных типов разумных существ, предполагает получателя подобным себе. В обратную сторону - это к истории религии. Кажется, у Азимова... был спасён проект с помощью веры в Господина, внушённой роботам.

Цитироватьpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции . Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.

Цитироватьpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .

Цитироватьsychbird пишет:
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.

Цитироватьpkl пишет:
фон

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.

Вы явно не вполне осознаёте сложность проблемы. Зонд-исследователь в любом случае должен обладать недюжинным интеллектом. То, что он не знает, он рано или поздно поймёт с помощью логики и имеющихся знаний. Кроме того, полёт к звёздам априори предполагает абсолютную автономность зонда. И его способность к саморемонту, самомодификации. Как ни крути, а получается фоннейман с интеллектом, как минимум , не уступающим человеческому.

ЦитироватьИван57 пишет:
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции . Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.

C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.

Реальный нейрон как "машина" сильно не совпадает со своей математической моделью.
Роль и уровень значимости соответствующей "биохимии" в информационно-интеллектуальных процессах неизвестна.
И "что-то подсказывает", что эта роль и эта значимость весьма даже не малы.
Ближайший аналог - в расшифровке генома.
Было представление о "молчащих генах", которых, к тому же, считалось очень много по весу, больше чем работающих, не помню уж насколько, но кажется "в разы".
ТЕПЕРЬ считается, что "якобы молчащие" гены УПРАВЛЯЮТ экспрессией работающих.
То есть, включение гена (начало синтеза соответствующего фермента) не есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ биохимическая реакция клетки на, скажем, изменение неких "концентраций" или "зарядов", а есть сложный процесс, несомненно включающий некую "логическую", "информационную" или "алгоритмическую" составляющую.
"Молчащие" гены на самом деле как раз ответственны за рецепцию условий включения "работающих".

Как-то такЪ

Цитироватьkost3 пишет:
Может конечно сразу в Черную Дыру.
Хотелось бы обсудить вот что.
ИИ в настоящий момент создать можно, по моему глубокому убеждению. Один только вопрос -зачем. Действительно, на Земле ему задач немного найдется, если говорить про "сильный" ИИ (погуглите термин кому не лень), с личностью, и всеми делами.
А вот для дальних экспедиций посылать разумное существо, специально для этого созданное, и не обладающее недостатками биологического аналога может статься интересно.
Для реконфигурации выжившего набора датчиков, самовосстановления, корректировки программы исследований.
В совсем дальней экспедиции - построение передатчика из местных материалов, выработка топлива и заправка корабля. Если например лазером разгонять межзвездную - самое то. Да и для дальних планет солнечной системы, учитывая время в пути наверняка имеет смысл резко повысить разумность автономность и гибкость экспедиций.
Не пора ли начинать?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Точнее, модель-то есть, она "замечательная", "перспективная" и многообъясняющая, но она не адекватна реальному нейрону и не факт, что "сущность головной работы" может быть сведена к механизмам, которые она действительно фиксирует.

Цитироватьavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.

Цитироватьavmich пишет:
Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.

Пока что я знаю единственный способ создания интеллекта - с помощью одного мужчины и одной женщины. :)

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.

Прогресс только в сложности ПО. Но по прежнему нет главного, качественного изменения - недетерминированности алгоритмов и размеров данных. К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).

ЦитироватьКубик пишет:
Не путайте уровни интеллекта и общих знаний. Профессионал, пусть и пастух, запросто вас за пояс заткнет в своем деле.
А если ИИ автономен, то вопрос - зачем ему общаться с Землей, если она вовремя не сможет реагировать, да и какой ему в ней интерес?

ЦитироватьКубик пишет:
Впрочем, когда можно будет создать ИИ в Вашем понимании, люди должны будут стать не глупее него.

Цитироватьsychbird пишет:
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .

Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое";) "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций";) очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.

ЦитироватьИван57 пишет:
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.

Так же и с фоннеймановским автоматом. Среда - очень постоянная - космос-астероиды/планеты-звезды.
Так что даже на собственно Землю отправлять сообщения не надо. Просто на предыдущую станцию и предпредыдущюю, а уж постепенно по всей сети (одной из точек которой будет Земля) сформируется геологическая карта Галактики с упором на потребности именно вот этих зондов.

Цитироватьavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .

Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое";) "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций";) очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.

Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Мне кажется, тут корректно сравнение разума, как явления, с интернетом, который может существовать только в глобальной компьютерной сети. Не просто в компьютерной сети, а именно ГЛОБАЛЬНОЙ. И уж, тем более, интернет не может существовать в одном компьютере. Одним словом мозг - это "сервер", речь - канал передачи данных. Как то так.

Цитироватьdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?

Цитироватьpkl пишет:
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?

Это смотря что считать таковым. 

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?

Это смотря что считать таковым.

нене я про вот это категориальное деление:
 сильный и слабый ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

Цитироватьpkl пишет:
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да нет же, ёлы-палы.
Я могу понять ваше стремление преодолеть "обычное заблуждение", но справедливость заставляет еще раз уточнить формулировки: человеческий разум явление чисто индивидуальное и носителем его является человек (хотя здесь и есть определенные... моменты (задумчивый смайлик)).
Тем не менее.
Он только "включается" извне, "по сети", в плане первоначальной загрузки.
И далее, он конечно и востребован и напряженнее и полноценнее функционирует "в сети", но таки "робинзоны" бывают, хотя психологически это и вызывает всяческие напряжения, не только и не столько, может быть, в связи с интеллектуальными задачами, а просто в силу того, что человек - животное стадное, и нуждается во всяческих контактах с себе подобными, хотя бы и вполне "зверского" уровня.

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?

Это смотря что считать таковым.

нене я про вот это категориальное деление:
 сильный и слабый ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

В этом смысле - нет, пока не создан.

ЦитироватьТем не менее, среди исследователей искусственного интеллекта есть общая договоренность о том, что Сильный ИИ обладает следующими свойствами: [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#cite_note-0)  

[/li]
• Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности;
  
• Представление знаний (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9), включая общее представление о реальности;
  
• Планирование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F);
  
• Обучение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5);
  
• Общение на естественном языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0);
  
• И объединение всех этих способностей для достижения общих целей.
  

ЦитироватьСуществуют и другие аспекты интеллекта человека, которые также лежат в основе создания Сильного ИИ:
 

[/li]
• Сознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29): Быть восприимчивым к окружению;
  
• Самосознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5): Осознавать себя как отдельную личность, в частности, понимать собственные мысли;
  
• Сопереживание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5): Способность «чувствовать»;
  
• Мудрость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
  

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да причем тут "знания и умения"?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Во-первых, за четыре, а не за два, во-вторых, тоже самое было бы с любым неупражняемым навыком, в-третьих, это скорее свидетельствует как раз о том, что "коллективистические" навыки для наличия "разума" не очень-то и существенны.

Цитироватьpkl пишет:

23.11.2012 12:21:17

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Во-первых, за четыре, а не за два, во-вторых,
тоже самое было бы с любым неупражняемым навыком, в-третьих, это скорее
свидетельствует как раз о том, что "коллективистические" навыки для наличия
"разума" не очень-то и существенны.

Нет, это
свидетельствует о том, что человек может оставаться человеком только в
человеческом коллективе. Вне его человек рано или поздно превращается в
животное.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, это свидетельствует о том, что человек может оставаться человеком только в человеческом коллективе. Вне его человек рано или поздно превращается в животное.

Цитироватьpkl пишет:
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".

Цитироватьpkl пишет:
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".

Цитироватьavmich пишет:
При этом интеллектуальные достижения искуственных систем растут.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".

"Человеческое общество в целом" тоже вид разума и этот разум (типа, "солярис"  ;)   

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 Я не верю в искусственный разум.

Цитироватьpkl пишет:
Ой, да ладно! Просто стадо

Цитироватьpkl пишет:
Возможно, проблем будет решена посредством копирования и загрузки человеческого
разума на подходящий материальный носитель. "6 день" смотрели?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ой, да ладно! Просто стадо

Вах!
Вы серъезно?
Хочу напомнить, что все науки и искусства, равно как и прочие памятники архитектуры люди сделали исключительно коллективным усилием.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Возможно, проблем будет решена посредством копирования и загрузки человеческого
разума на подходящий материальный носитель. "6 день" смотрели?

Нет, не будет.
Хотя и в этом уже имеет место "бионический" принцип - использование натурального источника для.
Но здесь дело в "подходящем носителе" как раз.

Цитироватьpkl пишет:
То, что разум человека - коллективное явление, я первый начал парой страниц
выше. Но до Соляриса нам ещё оооо...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьА я и не говорю, что это будет возможно в этом веке. И не факт, что в следующем.

Цитироватьavmich пишет:
intelligence will escape from the constraints of biology,

ЦитироватьNot пишет:
К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).

Цитироватьpkl пишет:
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.

Цитироватьpkl пишет:
То, что разум человека - коллективное явление, я первый начал парой страниц выше. Но до Соляриса нам ещё оооо...

Цитироватьzyxman пишет:
На самом деле, мозг это РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ компьютер...

Цитироватьdmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  ;)

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  ;)  

100%
Ибо аналоговость отличается как раз огромным числом состояний одного элемента, и даже некоторой неопределенностью, а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.

Цитироватьpkl пишет:
У цифрового устройства тоже может быть куча состояний.

ЦитироватьSellin пишет:
И в каждом вокзале регистр на пару байт.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У цифрового устройства тоже может быть куча состояний.

-Принципиальное отличие цифрового компьютера от аналогового в том, что у аналогового в идеале вообще бесконечное множество состояний - даже была такая полушутка, что всего одной риской, делящей некоторый стержень на две части, можно сохранить сколь угодно большой объем информации (цифры после запятой в дроби от деления меньшей части на большую или на общую длину).

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Цитироватьzyxman пишет:
Так то состояния ЦЕЛОГО устройства, а тут речь об одном элементарном "вычислительном" узле.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ОтЪ!

Вспоминается "физическая диалектика частица-волна".
Видимо, это не с проста.

В естественных мозгах, как мы знаем, есть и дискретные и "аналоговые" процессы, с явным превалированием "аналоговых".

А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Как-то такЪ

Цитироватьavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

Цитироватьpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

Цитироватьpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Цитироватьpkl пишет:
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Цитироватьpkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

А как по вашему на цифровых компьютерах рассчитывают движение АМС? "Что в космосе дискретного"  :D  
- Вот так собственно и рассчитывают - сделали один раз ДОСТАТОЧНО ТОЧНУЮ математическую модель явления в виде системы уравнений, и теперь просто регулярно систематически уточняют коэффициенты и считают.
Также и с мозгом будет - постепенно будут появляться всё новые и всё более точные модели, и в какой-то момент окажется что модель достаточно точно отражает оригинал - тогда её просто станут копировать, пользуясь преимуществами цифровой техники, позволяющей очень дешево и быстро копировать матмодели.
Так делалось всегда нашей конвеерной цивилизацией.

Правда если честно, я рассчитываю, что когда появится достаточно хорошая цифровая модель мозга для УНИВЕРСАЛЬНОГО компьютера, то исследования этой модели позволят выявить закономерности, по которым сделают либо цифровую модель на альтернативной элементной базе (например, универсальный процессор типа того что стоит в компьютере, для некоторых задач не очень оптимален, а лучше может оказаться архитектура GPU или еще какая-то другая), а может даже и сделают аналоговую модель мозга.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?
- Вот я вам сейчас скажу удивительное: продолжая изучать каллиграфию, я всё более убеждаюсь, что письменность развивалась ровно настолько, насколько это было нужно БУХГАЛТЕРИИ  ;)  
- Вот буквально, там где была потребность учитывать товарооборот, там письменность, вместе с сопутствующими технологиями и развивалась, причем чем сложнее был товарооборот тем дальше шло развитие. - У древних египтян товарооборот был не самый простой но и не очень сложный, и они недалеко ушли от наскального рисунка; финикийцы уже сильно зависели от торговли, и они активно применяли фонетическое письмо (оно быстрее пишется и проще учится); а дальше всех продвинулась Европа, с её да-да, этими самыми долговыми обязательствами.

То же и с компьютерами - изначально Бэбидж делал компьютер для рассчетов - конечно нам хочется чтобы это были научные рассчеты или хотя-бы военные, а реально наибольшая потребность всегда была в бухгалтерских рассчетах этих самых клятых процентов на долги  :D  
Плюс в истории были факты разработок вычислительной техники для автоматизации выборов, переписей населения, но по сути и выборы и переписи ведь нужны для той-же самой цели - для управления собственностью, то есть для бухгалтерии.
И даже то, что несколько раз вояки оплачивали какие-то отдельные разработки, принципиально погоду не меняет - ВСЕГДА, до крайних лет 10, за вычисления львиную долю платила бухгалтерия, и соответственно отвечали и разработчики. Сейчас бухгалтерия уже практически насытилась, и за вычисления начали платить любители развлечений, и разработчики повернулись к ним.

И я говорю прямо КАЖДОМУ: если лично ВЫ считаете, что научно-технический прогресс движется в неправильном направлении - заплатите за правильное из собственного кармана, или убедите заплатить тех, у кого есть деньги.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  ;)  

... а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.

А по-моему аналоговый - уровень воды напрямую открывает/запирает клапан, безо всякого цифрового преобразования.  :)  

Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

Цитироватьpkl пишет:
??? Химия в нейронах?

Цитироватьpkl пишет:
По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот
самый "процесс".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.

Цитироватьdmdimon пишет:
нет: 1) состояние ожидания внешнего сигнала - бачок полон.
2) основная функция - (полный) слив воды после получения внешнего сигнала, превышающего порог срабатывания
3) наполнение - начинающееся при уровне меньше порога "пустой бачок" и заканчивающееся по достижению уровня "полный бачок"

При этом п3 в принципе можно трактовать как сложный переходной процесс, а не состояние системы.

при этом все переходы между состояниями не плавные, "аналоговые", а условно-мгновенные, "цифровые"
Типичное устройство на триггерах  ;)

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.

ЦитироватьНо таки действительно, вы действуете как типичный малограмотный верующий - вырываете какие-то УДОБНЫЕ ВАШЕЙ ВЕРЕ факты из контекста и делаете из них далекоидущие обобщающие выводы о всёй Вселенной.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали...

Цитироватьpkl пишет:
1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А чего "не хватает компьютеру" - так для чего не хватает?
Для некоторых функций/операций у него вообще "все есть" и даже больше, чем нужно.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.

Нет, потому что измерения имеют ограниченную точность. И исполнительные органы также. И любая цифровая модель загрубляет данные. Отчего неизбежно накопление ошибок.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

Цитироватьzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

ЦитироватьВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

Вообще-то, как мне кажется, потенциал у чистого ИИ в отношении воспроизведения "живого поведения" есть немалый и он притом почти не реализован.
Препятствие - нет сферы применения, почти как с освоением космоса.

ЦитироватьТо есть, применение компьютеров и прочих "автоматов" в производстве, в военном деле, в космических аппаратах - это да, но запроса на "прямоходящих высокоавтономных кукол" оттедова не поступает.

ЦитироватьПритом, что чтобы добиться там какого-либо результата требуются, очевидно, немалые "вложения" - как "в Луну" какую-нибудь.

ЦитироватьА результат совсем неясен в отношении применимости и "экономической эффективности".

ЦитироватьПерефразируя Лема, стоить такой "робот" будет в производстве "как реактивный бомбардировщик", а по возможностям ну в самом лучшем случае способен лишь чуть "помогать по хозяйству", требуя притом постоянного присмотра, вмешательства и профилактики.
 
 Что-то так, видимо.
 Типа, вот кто купит "автоматическую домохозяйку" по цене стеллса, притом плохую?
 
 Как с базой на Луне - построить-то можно, но отъедать будет заметную часть бюджета, а "толку" в экономической, во всяком случае, сфере - один разве только "престиж".
 А здесь порох отсырел несско.
 
 Тупичёк-с налицо, очередной, в плане прогрессу.  

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

??? Химия в нейронах?

По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот самый "процесс".

Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.

PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали.
На ЭВМ, да.

Не, ну ясно, что "методы развиваются", и куда-нибудь когда-нибудь приведут, да.

Цитироватьzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

Цитироватьpkl пишет:
И Вы не одиноки в своей ереси.  :(  Почему проблема ИИ и буксует уже не один десяток лет.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали...

Кх! Перцептрон Ф. Розенблатта... слышали?
 

1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)

Потом на это всё забили.

Цитироватьzyxman пишет:
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?

Цитироватьzyxman пишет:
Ну наконец-то приближаемся к правильным вопросам.
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?

Цитироватьavmich пишет:
Это откуда такая информация? Военные очень рады были бы иметь возможность
отправлять солдат-автоматов хотя бы для некоторых действий вместо людей.

Цитироватьavmich пишет:
Проект Аполлон - 25 миллиардов "тех" денег, что примерно 180 миллиардов
сегодняшних. Если их вложить в роботов, подозреваю, результаты будут очень
заметные.

Цитироватьavmich пишет:
Однако надо понимать, что в данном случае "неясность результата" означает скорее
"сколько и когда", чем "возможно ли и нужно ли вообще".

Цитироватьavmich пишет:
даже сложно оценить, сколько в мире тратится на робототехнику

Цитироватьavmich пишет:
Робототехника переживает бурное развитие.

Цитироватьavmich пишет:
Только в реальности роботы стоят гораздо дешевле стелса - и продолжают дешеветь,
при этом возможности продолжают увеличиваться. Поэтому вопрос о том, что "будет
дорого и плохо" не стоит - в лучшем случае "дорого и плохо" прямо сейчас, и по
обоим направлениям прогресс продолжается.

Цитироватьavmich пишет:
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

Это довольно большая мелочь, и, опять же, какие-то частные решения уже существуют.

Цитироватьavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)

Попробуйте с помощью перцептрона что-то реальное сделать.

Цитироватьzyxman пишет:
Ну блин, что в вашей Вселенной означает ограниченная точность? - Что нужно чтобы точность стала достаточной? - Неужели для увеличения точности нужно что-то еще иное, кроме ресурсов даваемых экономикой? Может Божья сила вам нужна или Божье ускорение под зад?

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

а как же Эвриско Ленната?

Цитироватьavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

Цитироватьavmich пишет:
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.

Цитироватьzyxman пишет:.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.

ЦитироватьВычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

Цитировать

ЦитироватьВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)  

А что с ружьями было?

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьzyxman пишет:.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.

неа
Эвриско - продукт 78-86 годов, тугодумом он условно являлся в силу работы на 16-битовом мотороловском проце и смешной памяти интерпретатором в один поток
Эвриско не работал в глубокой виртуальности, он работал в описанной на специальном языке среде произвольной задачи - что не есть виртуальность, в частности для обсуждаемого гипотетического космического зонда
И, наконец, он не только строил правила, но и удалял их в процессе работы.

не трогайте мой любимый ИИ  ;)  
он один мог внятно обьяснить причины своих решений )

Цитироватьpkl пишет:
А чем всё закончилось то?

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.

Ох,

ЦитироватьВычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

из Википедии.
 Не слишком ли многого Вы хотите от рычага с поплавком на конце?  ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)  

А что с ружьями было?

А Вы не знаете? В общем, есть байка: когда европейцы открыли Японию, они стали продавать тамошним сёгунам огнестрельное оружие /сёгуны любили воевать/. Ну, сёгунам ружья понравилось. Но вот то, что его надо покупать за твёрдую валюту - серебро и золото, им решительно не нравилось. Вот они и предложили своим оружейникам организовать, так сказать, импортозамещение.  ;)  Показали им европейские образцы. Потребовали скопировать. Японские мастера их изучили, но ТАК КАК ОНИ НЕ ПОНИМАЛИ ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, они не смогли его воспроизвести, а сделали муляжи. Внешне муляжи были один-в-один, скопировали, в частности, резьбу на прикладах, всякие завитушки. А вот спусковой механизм сделать не смогли. Вот и получилась железная палка с красивыми завитушками.  :)  Такие штуки, вроде, даже у них в музее лежат.

Так и здесь.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А чем всё закончилось то?

А чем оно могло еще закончиться? - Примерно тем-же, что происходит на Красной Площади - лежит труп, и некоторая часть людей ему СЛЕПО, как dmdimon, поклоняется, другая часть прагматично пытается на поклонении делать бизнес, третья часть просто коммерциализирует наработки и делает из "уникальных технологий" нормальные, работающие в жизни.
Вот конкретно, Вольфрам и Сири по сути есть развитие Эвриско, и хорошо показывают, что сейчас можно делать с такими программами - дать ему целый датацентр с тысячами серверов, подвести высококачественные коммуникации, приставить команду техподдержки, и вот в этой виртуальной среде с кучей ограничений, они вполне недурственно выполняют некоторые полезные функции.

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

Интересно, почему скептически.

Цитироватьavmich пишет:
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.

Цитироватьavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

Цитироватьavmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.

Цитировать... Спасибо.

Мы, к сожалению, не можем сидеть на месте и ждать, когда окажется, что наши понимания адекватны. Мы строим модель - и эту модель проверяем. Если она не работает так, как мы хотим - значит, недостаточно хороша.

ЦитироватьОднако нейронные модели улучшают и похожесть на биологические прототипы, и способности решать задачи; поэтому мы можем судить, что мы на верном пути. Конечно, может быть, потом обнаружим непреодолимую преграду - но сейчас-то мы этого не знаем. Вдруг не окажется? Поэтому пытаемся использовать имеющееся понимание.

ЦитироватьКритикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.

Цитироватьavmich пишет:
Кстати, о японских ружьях - есть ещё такой термин, грузовой культ. Тоже о важности содержания перед формой...

 http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

Интересно, почему скептически.

Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКритикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.

Ну... наверное, если модель будет отвечать известным требованиям к ИИ.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.

??? Не знал. А примерчики?

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.

А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.  :)  

Цитироватьdmdimon пишет:
я не слепо поклоняюсь, а достаточно глубоко слежу за темой.

Цитироватьdmdimon пишет:
3) вольфрам однозначно работает на совершенно других принципах, о чем в частности говорит сам Леннат в интервью (после общения с вольфрамом по их приглашению если правильно помню).

Цитироватьzyxman пишет:
- Единственный принцип, по которому работают практически ВСЕ такие системы - алгоритм перебора с возвратом.

Цитироватьdmdimon пишет:
По ссылкам хоть прошли или так, вслепую ответили?

Цитироватьzyxman пишет:
есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..

Цитироватьzyxman пишет:
Пустые ваши ссылки, в смысле практически полезной информации там практически ноль, если не считать полезным само по себе наличие продолжения ТЕМАТИКИ вообще, да контактов на тему "где купить", что только подтверждает мой постинг о том что есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..

Цитироватьavmich пишет:
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно?  :(  С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.

Цитироватьdmdimon пишет:
А OpenCYC качнуть религия запрещает?

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьavmich пишет:
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно?  :(  С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.

Думаю, по Сири ответ совершенно очевиден, а насчет Вольфрама еще надо подумать - мы его вроде как священным не считаем, но ведь и не покупаем, а что об нем думают пользователи Матлаба вопрос крайне интересный.
А больше там и не видно никого с претензиями такого уровня - даже Гугл Вольфрамом пользуется.

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
А OpenCYC качнуть религия запрещает?

Религия не запрещает. Просто сейчас некогда с ним разбираться и создавать ему условия. Если хотите, давайте на вашем компе вы запустите, приведете скриншоты, я даже могу попробовать слепить бенчмарки. Но мой комп пока занят другими делами на неопределенно долгий срок.

Цитироватьavmich пишет:
Мда  :(  . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Мда  :(  . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?

Судя по происходящему в области СЕО, то что Гугл использует, базируется на общеизвестном патенте о ранжировании выдачи по простой математической формуле, вычисляемой по количеству входящих в страницу ссылок, и исходящих из нее ссылок, да плюс статистика частоты встречаемости слов. А все улучшения там чисто для повышения технологичности (и соответственно для снижения расходов), с учетом распределенной базы данных и прочих особенностей реализации,- например, делать точный подсчет всех входящих ссылок не представляется возможным за разумное время, поэтому используются какие-то приближенные формулы.
Был момент, когда Гугл мог дать каждому работнику личную копию всего индекса, и давал, но вроде ничего из этого не выросло, и уже этого нет.
Даже считающиеся практически верхом совершенства в области таргетинга, Фейсбуковские модели предсказания поведения пользователя и соответствующие алгоритмы вычисления модели пользователя (а также алгоритмы распознавания лиц, и прочие игрушки), базируются на старых добрых цепях Маркова, безо всякого ИИ.
И это нормально, потому что В ОБОЗРИМЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, это и так достаточно эффективно, и соответственно, нет смысла тратится еще.

Проблема, что сравнимые с Гуглом вычислительные ресурсы, на которых уже интересно было-бы пробовать ИИ технологии всерьез, есть буквально у 2-3 коммерческих организаций (Майкрософт и Амазон, да еще может Ебей и Яху), и они эти свои Мегагерцы используют и так очень активно, и постоянно экономят, плюс рынок поделен и потенциала роста уже практически нет, и воякам тоже и так есть куда потратить время своих кластеров и суперкомпьютеров.
Вот лет через десяток, когда имеющиеся у Гугла более 50 Петафлопов, будут хотя-бы более чем у десятка компаний, когда до них дотянутся стартапы, тогда весьма вероятно, развернется холодная война за новые технологии.

Еще я пару раз на протяжении крайних 10 лет встречал возгласы верующих, что якобы технологии ИИ используют российские финучреждения для предсказания курсовых колебаний и фондовых рынков, но потом я узнал из достоверных источников, что на самом деле финучреждения используют экспертные системы написанные на Лиспе, для оценки кредитоспособности потенциального клиента и ликвидности имущества, и тк ничего больше с тех пор мне не попадалось, я практически уверен, что из использования Лиспа испорченный телефон и выдал ИИ.

Цитироватьdmdimon пишет:
нейросети - как-бы силовой подход. Т.е. мы не понимаем, как это работает, поэтому давайте скопируем с достаточной точностью - должно заработать так-же. Беспроигрышно, но некрасиво. И кстати, может и не заработать - если (как считают некоторые довольно авторитетные товарищи) квантовые процессы оказывают влияние на работу мозга. Если заработает - получим "функциональную копию" человеческого мозга, наследующую в том числе и его минусы. В частности самосовершенствование ИИ можем сразу вычеркнуть (ну точнее на уровне самосовершенствования человека), как и некую интеллектуальную суперкрутизну, т.к. от человеческого он будет отличаться только тупо мощностью.

"аналитический" ИИ, в отличии от, способен в частности познать механизмы своего функционирования - а значит и совершенствовать их. Что открывает прямой путь к экспоненциальному наращиванию его "разумности" и экспоненциальной же машинной эволюции, Сингулярности по Винжу.

Выбирайте, какой в дальний космос запускать  ;)

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьpkl пишет:Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.

Компьютер - это прибор, который способен исполнять алгоритм. То есть, если что-то можно описать, если работу чего-то можно описать на уровне понятных более простых операций - то компьютер способен это смоделировать. Говорить, что мозг - не компьютер примерно то же, что говорить, что мозг не описываем.

ЦитироватьМожет быть, мозг - это не традиционный компьютер, в более узком смысле - уж во всяком случае не гарвардская или фоннеймановская архитектура; но это как раз не беда.

Цитироватьavmich пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.

А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.  :)  

Именно. Цепочка из транзистора и резистора тоже всего лишь инвертирует "логический уровень" - из уровня, способного открыть транзистор, делает уровень, который его открыть неспособен, и наоборот. Два резистора всего лишь устанавливают уровень посередине - который, может так получиться, оказывается достаточным для открывания транзистора. Вместе эти две простые цепочки образуют базис - можно провести любые вычисления на таких элементах.

Логические элементы - простые автоматы. Как и автомат в бачке.

Цитироватьpkl пишет:
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер.

Цитироватьavmich пишет:
У нас с Вами существенно разные представления о реальности  :)

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьavmich пишет:
У нас с Вами существенно разные представления о реальности  :)  

Ничего странного в этом не вижу, тк я здесь и сейчас использую на полную катушку мою свободу, в смысле что могу контактировать и сотрудничать с организациями разных размеров, разных форм собственности, в разных ипостасях, а у вас такой возможности принципиально нет, ибо NDA, NCA, да и социотип у вас по всей видимости противоположный моему.

Цитироватьavmich пишет: Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет: Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю.

Это не ИИ. Это факторный анализ.  ;)

Цитироватьavmich пишет:
Я так чувствую, пока что тема, вынесенная в заголовок, исчерпана

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер.

Вы заблуждаетесь. Сейчас есть как примеры использования систем управления, собранных из реально ФИЗИЧЕСКИ отдельных логических элементов (у меня вообще первая специализация промэлектроника, так знакомые что там работают буквально плачут, что у них заканчиваются релейные системы управления), также есть и системы управления, которые эти отдельные логические элементы эмулируют внутри компьютера.
По сути технология такая, что на входе к инженеру попадает логическая схема управления, и он её реализует на том, что ему дадут - если у него будут реле - будет делать на реле, если надо - сделает на логических микросхемах, а если ему дадут так называемый промышленный контроллер (который по сути специализированный компьютер), так сделает на этом контроллере.

Причем что для нас важно, реально там инженер описывает систему что для промконтроллера, что для микросхем, что для реле, совершенно одинаковым образом - логическими схемами, которые даже выглядят одинаково, и отличие только в том, что последняя стадия монтажа логики несколько отличается - для компьютера вместо монтажа идет программирование.

Весьма вероятно, что через 10-20 лет (у них по окончанию очередного 40-летнего цикла Кондратьева, у нас через 40 лет после развала Союза), всё изменится, но сейчас всё именно точно так - четко на уровне логики, даже если вместо реальной логики используется компьютер.

Цитироватьavmich пишет:
 http://www.robocv.ru/

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
 http://www.robocv.ru/

Молодцы. Удачи им.

Цитироватьpkl пишет:
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?

ЦитироватьКотКот пишет:
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....

Цитироватьmefisto_x пишет:

ЦитироватьКотКот пишет:
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....

что значит "аналоговистов"  :?:  

Цитироватьzyxman пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?

Вы сказали что системой промышленного управления является ВСЕГДА компьютер, я вам показал примерами, что
в реальности происходит как угодно - есть РЕАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ аналоговые компьютеры, есть математические модели внутри цифрового компьютера, а есть и дискретная но цифровая логика, работающая с аналоговым входным сигналом и выдающая аналоговый-же сигнал управления (собственно, как система управления сливным бачком).

Цитироватьkost3 пишет:

2. Компьютер серии Ватсон от IBM достигнет в 2014 по количеству нейронов человечий мозг. Там со связями пока не всё в порядке (их меньше, чем надо для разработки, но достаточно для работающего мозга), Но это поправимо. Отметим, что аналог почти полный.

ЦитироватьТо есть ИИ будет создан, но как именно он устроен - никто знать не будет досконально. Ибо он будет выращен путем довольно большого числа итераций -поколений.
Этот ИИ будет лучше всего подходить к модельной среде. Модельная среда может быть краткий полет ракеты к вражьей АУГ, а может - исследование другой планеты, постройка передатчика и отчет на Землю

ЦитироватьNot пишет:
Топологически почти полный. Однако он не учитывает химические и полевые взаимодействия, что вообще говоря может сделать проект бессмысленным. 

ЦитироватьТопологическая модель мозга кошки от АйБиЭм сейчас потребляет 500 терафлопс суперкомпьютера и несколько мегаватт электричества. То есть тот "ИИ" или черт его знает что получится в результате будет на несколько порядков прожорливее. Отчет на Землю, говорите?  :)

ЦитироватьNot пишет:
Топологическая модель мозга кошки от АйБиЭм

Цитироватьmefisto_x пишет:
зачем транспортировать людей на такие большие расстояния если можно поступить проще транспортировать биоматериал в криокамере который может хранится в таком состоянии практически вечно, а по прибытию на место просто выращивать людей из этого биоматериала

Цитироватьkost3 пишет:Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли  :)  ))

Цитироватьkost3 пишет:Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты. Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так.

ЦитироватьNot пишет:
Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д.

Цитироватьavmich пишет:
Ватсон пару лет назад занимал размер небольшой комнаты; сегодня - размер коробки для пиццы.

ЦитироватьNot пишет:
если вы внимательно читали, речь о памяти не шла вообще

ЦитироватьNot пишет:
Кроме того не забываем о частицах высоких энергий, которые разрушают микроструктуры меньшего размера с гораздо большей эффективностью.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Ватсон пару лет назад занимал размер небольшой комнаты; сегодня - размер коробки для пиццы.

ну вот когда потребная мощность упадет с десяти мегаватт до пары сотен ватт, тогда и поговорим.
Кроме того не забываем о частицах высоких энергий, которые разрушают микроструктуры меньшего размера с гораздо большей эффективностью.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Дублирование ч_е_г_о?

Цитироватьavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.

Цитироватьavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.

Цитироватьzyxman пишет:
зге тоже нейроны не вечно работают и идеально надежными не являются.
Даже может быть, что нарушение идеальной работы связей в естественном мозге с некоторой скоростью (в виде шума в определенном диапазоне частот и с определенным распределением), НЕОБХОДИМО для его нормальной работы.

ЦитироватьNot пишет:
Это я к тому, что некоторые нарушения безусловно в чем то помогают эволюции (мутации), но начиная с определенного уровня интенсивности облучения котенок просто сдохнет.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.

Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.

Цитироватьavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.

Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)

Цитироватьzyxman пишет:
Хотите сказать, что на Луну летали специальные, радиационно-стойкие астронавты?
 

Цитироватьzyxman пишет:
И даже на МКС астронавты фиксируют вспышки в глазах от ТЗЧ, и живут, и даже с ума не сходят.

Цитироватьavmich пишет:
Проблемы есть только если мы хотим делать что-то, чего пока что не делаем.

Микросхемы в космос летают - заметьте, я не говорил о радиационно-стойких (формально), я говорил о работающих в космосе - всё более быстрые. А аналогия с гравитацией не вполне адекватна - для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

Нет проблем, нет  ;)  .

Цитироватьavmich пишет:
для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

ЦитироватьNot пишет:
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли

ЦитироватьNot пишет:
Я что-то пропустил, и ИИ уже создали? И уже обсуждают его космические параметры? :)

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьNot пишет:
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли

Этого на самом деле недостаточно. На Земле полноценная защита от ТЗЧ обеспечивается совокупностью из магнитного поля и атмосферы. Причем для ТЗЧ важен далеко не только радиационный эквивалент, а и несколько десятков километров, на которых успевают распасться вторичные частицы, от которых вреда интеллекту еще больше чем от самой ТЗЧ.

Цитироватьzyxman пишет:Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.

Попробуйте собраться с мыслями и конкретизировать, что вы имеете ввиду? ;)

ЦитироватьNot пишет:
Вы решили меня поэкзаменовать? Или просто потроллить?

Цитироватьzyxman пишет:
если Вас так заботит радиационностойкость ИИ - возьмите и рассчитайте её

ЦитироватьNot пишет:
И из этих количественных оценок немедленно следует

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьNot пишет:
И из этих количественных оценок немедленно следует

Не вижу я никаких количественных оценок. Вижу только бредни уровня "мозг очень особый, это не компьютер, поэтому ничего не получится".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Мне так кажется, что не десять лет, ой не десять.

Здесь излагается такой подход, что вот "соединим "нечто" также (на вид), как нейроны в мозге, и оно само заработает".
Ну и ой не заработает оно у вас, ребяты...

ЦитироватьNot пишет:
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем.  ;)

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем.  ;)  

Да, есть один вопрос: там я видел разные цифры - Ватты, флопсы, пожалуйста выразите в тех цифрах радиационностойкость.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.

Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.

Цитироватьavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.

Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)  

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.

Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.

Цитироватьavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.

Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)  

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Проблемы есть только если мы хотим делать что-то, чего пока что не делаем.

Микросхемы в космос летают - заметьте, я не говорил о радиационно-стойких (формально), я говорил о работающих в космосе - всё более быстрые. А аналогия с гравитацией не вполне адекватна - для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

Нет проблем, нет  ;)  .

Ну конечно они все более быстрые, BAE даже намедни похвалялась что в союзе с FreeScale в 10 раз убыстрит радиационно-стойкие процессоры. Ну будет не 100 мегафлопс а один гигафлопс. А нужен ПЕТА флопсы, причем по скромным прикидкам штук 100. Разницу ощущаете? Есть проблемы, есть!  :)  

Цитироватьavmich пишет:
для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

Я что-то пропустил, и ИИ уже создали? И уже обсуждают его космические параметры?  :)

ЦитироватьДруган пишет:
По всей видимости, ИИ нужна защита от радиации не меньшая, чем человеку. Видимо в итоге выяснится, что проще создать систему жизнеобеспечения и послать естественный интеллект  :D

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьNot пишет:
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли

Этого на самом деле недостаточно. На Земле полноценная защита от ТЗЧ обеспечивается совокупностью из магнитного поля и атмосферы. Причем для ТЗЧ важен далеко не только радиационный эквивалент, а и несколько десятков километров, на которых успевают распасться вторичные частицы, от которых вреда интеллекту еще больше чем от самой ТЗЧ.

Конечно недостаточно. Но явно лучше чем на перелетной траектории.

Цитироватьzyxman пишет:Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.

Попробуйте собраться с мыслями и конкретизировать, что вы имеете ввиду?  ;)

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
если Вас так заботит радиационностойкость ИИ - возьмите и рассчитайте её

Для того чтобы рассчитывать радиационную стойкость ИИ, нужен ИИ. Вот когда он появится, когда станет ясно какова его топология, каковы технолоческие нормы производства элементов - можно будет о чем то говорить. Пока мы лишь может прикинуть, какова масса, энергопотребление и размер элементарного элемента чего либо хотя бы количественно сопоставимого с возможностями головного мозка человека. И из этих количественных оценок немедленно следует, что для ИИ в ближайшие десять лет - НННШ, как выражается всем известный представитель этого форума.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьkost3 пишет:Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли  :)  ))

Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков. То есть изначальные 10^10 соединений домножаем сооответственно. Химические эффекты влияют на активирование отдельных генов внутри ДНК нервных клеток, по сути это компьютер, управляющий компьютером нейрона. Опять домножаем сложность. Насчет связи гормонов с ясностью мысли спекулировать не буду, не специалист  ;)  

Цитироватьkost3 пишет:Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты. Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так.

ну давайте прикинем на пальцах. Известно, что внутри человеческого мозга порядка 10^11 нейронов. Известно, что количество соединений ~10^14, то есть порядка 1000 на нейрон Известно, что нейрон вырабатывает аналоговый периодический сигнал с частотой до 100 Гц. Чтобы саппроксимировать этот сигнал в цифровом виде умножаем на два (по теореме Котельникова). Итак, нам потребуется порядка 100 миллиардов вычислительных ядер, каждое из которых способно обработать 1000 входов с частотой 200Гц, что эквивалентно 200 килофлопс. Таким образом нам потребуется суммарная вычислительная мощность 2*10^5 * 10^11 = 2*10^16 операций с плавающей точкой в секунду. Если мы еще учтем дополнительные порядки химических и полевых взаимодействий, будет еще интереснее. Ну "забудем" пока, с ними многое неясно.

Cовременные суперкомпьютеры (IBM BlueGENE)потребляют порядка одного ватта на гигафлопс. 2*10^16 / 10^9 = 2*10^7 ватт = 20 мегаватт. Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д. Так сколько у вас там получалось ватт?  ;)  

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем.  ;)  

Да, есть один вопрос: там я видел разные цифры - Ватты, флопсы, пожалуйста выразите в тех цифрах радиационностойкость.

Радиационная стойкость прямо пропорциональна технологической норме микроэлектронного изделия . Чем меньше размер базового элемента, тем ниже его стойкость, поскольку попадание заряженной частцы накрывает большую его площадь. При уменьшении размеров элементов сегодняшние топологические способы защиты перестают работать, поскольку воздействие заряженной частицы поражает уже не часть перехода, а весь полупроводниковый ключ и нужны иные средства защиты. Кроме того имеет место непрерывная деградация материалов. С ваттами и флопсами это связано непосредственно - для того чтобы упихать все наши петафлопсы в коробку из под пиццы и при этом получить разумное энергопотребление мы вынуждены уменьшать размер элементов до сопоставимых с размерами даже не клеток, а органических молекул.

Разговоры о том, что люди летали на Луну и ничО - абсолютно бестолковы, поскольку миссии тщательно планировались, чтобы избежать солнечных вспышек. Но при длительном полете например к Марсу такое планирование становится невозможным и рассчитывать приходится приходится на худшее. Если биологическая ткань способна к самовосстановлению (иногда оно идет в разнос и мы получаем рак), то полупроводники просто медленно деградируют до полной неработоспособности. И если ваш замечательный ИИ накроет достаточно плотным облаком, то увы, увы.

Цитироватьavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.

Цитироватьavmich пишет:

"Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков." - хотелось бы обоснований.

Цитироватьavmich пишет:

"Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д." - тут тоже хотелось бы пояснений.

ЦитироватьNot пишет:
В глубоко распараллеленной архитектуре у каждого ядра все будет свое, например АЛУ, контроллер доступа к памяти, средства обмена информацией с другими ядрами

Цитироватьavmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:

ЦитироватьNot пишет:
Учитываем, что у двух процессоров транзисторов в два раза больше, чем у одного.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.

В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьavmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:

* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.

В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?

Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.

В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?

Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьavmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:

* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.

Зомби, речь не о том  :)  . Калькуляторы - это хорошо, но тут уже сложные, многоуровневые задачи идут.

Цитироватьzyxman пишет:
То есть проблема не в компьютерах сейчас, а в людях.

Цитироватьsychbird пишет:
Ндя.....
....
Forward! Only Forward!

  :D

ЦитироватьVictor123 пишет:
там где это кому-то будет нужно, будет все более походить на человеческий.

Цитироватьzyxman пишет:
Специально для труднопонимающих пишу, что МИНИМУМ еще 5 лет потребуется на ДОНАЧАЛЬНОЕ (ну может еще на начальное) ОБУЧЕНИЕ, уже ПОСЛЕ отладки  ;)  
А в реальности, потребуется больше, потому что даже естественный интеллект, не смотря на сотни лет опыта системы образования, и то не с 100% надежным результатом обучается, не говоря уже что работопригодность естественного интеллекта достигается лет через 15 после прохождения доначального обучения, после среднего и высшего.
А потом конечно никаких проблем - компьютеры тем и хороши, что однажды сделав один удачный экземпляр, его можно будет тиражировать сколько угодно - хоть миллион хоть миллиард.

ЦитироватьVictor123 пишет:
как появится что, то обучение будет проходить быстро

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
как появится что, то обучение будет проходить быстро

Раскройте нам дремучим тайну, как с помощью 9 женщин сделать ребенка за 1 месяц?

ЦитироватьVictor123 пишет:
это будет делать параллельная система

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
это будет делать параллельная система

Уважаемый, никакой параллельной системы пока еще не существует. Сейчас дай Бог чтобы появилась хотя-бы ОДНА основная система, чтоб на ней упражняться, а не на умозрительных соображениях.
И вот эта единственная система и будет вероятно все классические 5 лет проходить путь, который проходит естественный интеллект от грудничка до первоклассника. Обогнать эту систему НИКАК не получится, потому что мы пока не можем предсказать, что в ней окажется на каждом шагу обучения, также как мы только очень приблизительно знаем, что оказывается в мозгу человека в первые 5 лет жизни, и мы сможем только по косвенным признакам судить, правильной ли дорогой идем (грубо говоря, если в течение 18 месяцев, нам не скажут первые слова, значить чего-то не так, потом будут следующие этапы развития и так вплоть до 5 лет).

Причем тут есть интересный момент, что многие считают, что во сне мозг человека отдыхает, но судя по всему, он наоборот во сне повторяет изученное днем, то есть компьютер в котором будет обучаемый ИИ, будет работать круглосуточно.

Вот лет через 10 активных работ, уже вероятно будет другая картина, но мы-то говорим про СЕЙЧАС, а также про то, что есть и другие способы потратить деньги, которые будет стоить эта работа - на ту-же ЛОС например, и еще неизвестно что лучше.

ЦитироватьVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится

Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится

Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.

Это не интеллект, и не подобие оного, это механический перебор вариантов. Интеллекта там не больше чем в арифмометре

Цитироватьааа пишет:
Наверняка этот нюанс никак не рассматривается при создании ИИ.  :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Об этом, об этом.
Это вообще всю дорогу, от самого Пифагора - задачи все сложнее и сложнее... и конца-края не видать.
И гомункулуса уже сотни лет строят.
И построят, может быть, когда-нибудь.
Но только вряд ли на данной "элементной базе", на ней только кукол.
Хотя, если силикон, может выйти очень похоже.
Или даже лучше, чем натуральная.
  :oops:

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится

Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.

Это не интеллект, и не подобие оного, это механический перебор вариантов. Интеллекта там не больше чем в арифмометре  :)

Цитироватьavmich пишет:

Или, другими словами, механический перебор вариантов - это то, что в реальности в интеллекте и происходит.

Цитироватьavmich пишет:
Так и с ИИ - умные системы поддерживают человека всё больше, делая его всё
способнее. Такие дела

ЦитироватьNot пишет:
Это в каком, искусственном или естественном?

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьavmich пишет:

Или, другими словами, механический перебор вариантов - это то, что в реальности в интеллекте и происходит.

Это в каком, искусственном или естественном?  :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Повторяю, для естественного игра в шахматы ситуация необычная и он сначала создает "в мозгу" систему, функционирующую на принципах "Нео", а уже потом с ее помощью решает задачу.

Цитироватьzyxman пишет:
Как минимум факт, что компьютер в шахматах тоже не просматривает КАЖДЫЙ раз все
варианты, а еще и компьютер использует базу знаний по предыдущим играм (знает
хорошие ходы).

Цитироватьzyxman пишет:
Для искусственного шахматы тоже необычная ситуация

Цитироватьzyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а
судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом
обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно
много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.

ЦитироватьА что вы "знаете", как работает естественный интеллект, так это прямо-таки "интересно".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а
судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом
обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно
много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.

Тоже всю ночь не спит, мучается, бедный?

Цитироватьzyxman пишет:
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и
искусственного тоже.

Цитироватьzyxman пишет:
Никто пока не знает. Но можно вполне уверенно утверждать некоторые выводы из
общеизвестных фактов.
Например, факт, что время реакции нейрона на входящие
сигналы где-то около 5 миллиссекунд, второй известный факт, что скорость реакции
человека на быстрые события (например когда человек ловит мячик) где-то порядка
0.5 секунды (500 миллисекунд), что составляет всего порядка 100 реакций
нейронов.
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один
нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще
как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного
перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Еще
сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы
сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30
секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще
не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

И выходит практически вот тот самый тут упомянутый автоматический
планировщик, работающий на переборе вариантов, только с экзафлопсной доступной
вычислительной мощностью.

Цитироватьzyxman пишет:
ХЗ мучается ли суперкомпьютер, но обычно действительно работает круглосуточно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Крупнейшим достижением в этой области было открытие в 1950-е гг. Н. Клейтманом, У. Дементом (США) и М. Жуве (Франция) так называемого парадоксального сна. "

Цитироватьzyxman пишет:
Еще сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы
сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30
секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще
не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот все более или менее "ничего", кроме "вывода"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?

Цитироватьzyxman пишет:
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и искусственного тоже.

Цитироватьzyxman пишет:
Как минимум факт, что компьютер в шахматах тоже не просматривает КАЖДЫЙ раз все варианты, а еще и компьютер использует базу знаний по предыдущим играм (знает хорошие ходы).

Цитироватьzyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.

Цитироватьzyxman пишет:
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?

То есть Ваш вариант метафизика? В смысле, что нибудь в духе, что мозг ничего не делает а только проводит информацию от души к телу и обратно?

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Так есть перебор (ваш предыдущий тезис) или нет перебора? (следующий). Касательно выкладок из времени реакции (оно кстати не полсекунды а 0.1-0.3 в среднем) - попробуйте отойти от фон Неймана и думать в сторону параллелизма и все получится :) .И вообще, почему собственно десять? Или вы в зеркале видите морду кольчатого червя?  :D

Цитироватьzyxman пишет:
- Сосредоточьтесь и попробуйте посчитать, сколько нейронов проходит информация от сетчатки до коры головного мозга?
Второй вопрос: аналогично, сколько нейронов от КГМ до мышцы?
На всякий случай подсказка: нейрон конечно очень большая клетка, но длина его отростков уж никак не сантиметры, ЕМНИП, меньше миллиметров.

Цитироватьzyxman пишет:
Not, Вы сторонник креационизма?

Цитироватьzyxman пишет:
 Not (//http:///.%20./.%20./.%20./user/13990/) , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?

ЦитироватьNot пишет:
Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому
что у нас нет ВСЕГО уравнения

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Not (//http:///.%20./.%20./.%20./user/13990/) , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?

Ага, считаю. Опровергайте.

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
 Not (//http:///.%20./.%20./.%20./user/13990/) , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?

Ага, считаю. Опровергайте.

Цитироватьzyxman пишет:
Совершенно новую информацию, очевидно, создает только генератор случайных чисел.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьNot пишет:
Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому
что у нас нет ВСЕГО уравнения

Цитироватьsychbird пишет:
!ИМХО, дело еще хуже, чем незнание всего уравнения.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
!ИМХО, дело еще хуже, чем незнание всего уравнения.

Ясен пень.
Но можно не уточнять, и втихомолочку перекрестясь, уповать на то, что солидный и честный интеллигентский агностицизм все же лучше примитивного атеизма.

Цитироватьsychbird пишет:Но эмуляция аналоговых систем дискретными методами имеет принципиальную нетождественность, определяемую шагом дискретности. А нелинейная динамика не дает основы для однозначного предсказания траектории систем в фазовом пространстве при бесконечном малом изменении начальных условий.

ЦитироватьNot пишет:
То есть квантовую механику уже отправили в утиль?  :)  В противном случае именно квантовая дискретность ограничит "бесконечность малости изменения условия" и все замечательно сойдется.

Цитироватьavmich пишет:
По поводу ИИ:

http://www.slate.com/articles/technology/robot_invasion/2011/09/robot_invasion_can_computers_replace_scientists_.html

Lipson, a computer science professor at Cornell, and Schmidt, then a graduate student in Lipson's lab, created a computer program that, given a raft of data from physical systems, can describe the natural laws that apply to that system. When they fed their software the motion-capture coordinates of a swinging double pendulum, the machine pondered the data for a couple days, then spat out the Hamiltonian equation describing the motion of such a system—an equation that represents the physical law known as conservation of energy. Their software needed no prior knowledge to discover this law. It wasn't familiar with gravity, energy, geometry, or anything else. It simply did what human scientists have done since the time of Newton. It looked at the world, came up with theories about how it works, tested them, and then produced a law.

Lipson and Schmidt called their program Eureqa, and they made it available for free on the Web. It has since yielded several new discoveries in a range of fields, discovering scientific laws that we'd never known. Lipson and Schmidt recently worked with Gurol Suel, a molecular biophysicist at the University of Texas Southwestern Medical Center, to look at the dynamics of a bacterium cell. Given data about several different biological functions within the cell, the computer did something mind-blowing. "We found this really beautiful, elegant equation that described how the cell worked, and that tended to hold true over all of our new experiments," Schmidt says. There was only one problem: The humans had no idea why the equation worked, or what underlying scientific principle it suggested. It was, Schmidt says, as if they'd consulted an oracle.

Про AIPLAN тут ещё не писали? Там о Deep Space 1 вроде рассказывали... если найду, пришлю.

ЦитироватьVictor123 пишет:
Ну что ставим его на корабль или подводную лодку?

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Ну что ставим его на корабль или подводную лодку?

Не важно. Главное чтобы космические.

Цитироватьpkl пишет:
Ссылка по теме:
http://science.compulenta.ru/746578/

Где там zyxman?  ;)

ЦитироватьНо для подобного проекта потребуются наборы данных и вычислительные мощности гугломасштаба.

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьПО марсохода Кьюриосити написано на С

Цитироватьdmdimon пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

а как же Эвриско Ленната?

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьПО марсохода Кьюриосити написано на С

И зря!

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьА начем бы его писали вы?

Цитироватьavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavmich пишет:
 http://www.robocv.ru/

Молодцы. Удачи им.

Цитироватьkost3 пишет:
1. Тест Тьюринга успешно пройден в 2012 году, ребятами из России кстати. 

Цитироватьkost3 пишет:

ЦитироватьХимические... взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена

ЦитироватьДруган пишет:
По всей видимости, ИИ нужна защита от радиации не меньшая, чем человеку. Видимо в итоге выяснится, что проще создать систему жизнеобеспечения и послать естественный интеллект  :D

ЦитироватьНу да не боги горшки обжигают. А всякие сомнения вроде не самых глупых людей по поводу принципиальной разрешимости задачи должны быть безоговорочно отброшены  ;)  . Forward! Only Forward!

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьповсеместно в американских университетах лаборатории искусственного интеллекта (в MIT проверил лично) или позакрывали, или слили с менее романтичными коллегами из области информатики (computer science).

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьNot пишет:

Цитироватьповсеместно в американских университетах лаборатории искусственного интеллекта (в MIT проверил лично) или позакрывали, или слили с менее романтичными коллегами из области информатики (computer science).

Странно. Вроде в 2012 AI Lab существовала... Общался лично с главой http://en.wikipedia.org/wiki/Anant_Agarwal не знаю как правильно его имя по-русски написать...

ЦитироватьTAU пишет:
Знаете, тут вопрос такой... Лучше всего вообще бы, конечно, чтобы обойтись без языка программирования в традиционном виде и человека-программиста
как "слабого звена". Человеку, как известно, свойственно ошибаться. Лозунг: программирование без программистов!Когда априори правильная программа генерируется автоматические по спецификации логики управления - там, где это возможно.
Например, что-то вроде технологии ГРАФИТ-ФЛОКС, созданной в НПЦ АП имени Пилюгина.

Возникает, конечно, вопрос о правильности самой этой спецификации - но это уже другой вопрос

ЦитироватьNot пишет:

ЦитироватьПонимаете какая штука... Мы ведь говорим о системах, наделенных некоторой самостоятельностью. Называть это искусственным интеллектом можно...

ЦитироватьКасательно языка программирования - он может быть графический, текстовый, императивный, непроцедурный, ... - главное на мой взгляд чтобы программы сформулированные на нем были понятны вне зависимости от количества операторов в них. Причем они должна быть понятны как автору так и сотне других инженеров которые будут их сопровождать впоследствии. 

ЦитироватьВыбор языка С для платформы марсохода объясняется прагматически: С - один из самых чистых, однозначных и детерминированных языков, несмотря на...  Да, программы на С трудно верифицировать... с С++ ситуация еще хуже. Паскаль и Модула плохо поддержаны в индустрии, а ваять собственные комплиляторы - последнее дело. Лисп хорош для обучения (один из базовых в MIT) и научных экспериментов, но на борту с ним сложно - медленный и трудночитаемый. 

ЦитироватьНапример, на языке C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) следующая запись:
x * y;
может быть проинтерпретирована (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) как либо: объявление идентификатора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) y с типом указатель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)-на-x, или выражение (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1), в котором x умножается на y, а результат игнорируется.Чтобы выбрать между этими интерпретациями, компилятор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80) должен обратиться к своей таблице символов, чтобы узнать, было ли объявление x в качестве имени typedef в данной области видимости.

ЦитироватьNot пишет:
Графические языки безусловно наглядны. Но они теряют наглядность когда их пытаются применить везде и всюду. Попробуйте ради развлечения описать транслятор Флокса на Флоксе и сразу увидите, что намного нагляднее описать грамматику оного в виде BNF - правил, нежели разрисовавать метровые портянки квадратиками.

ЦитироватьNot пишет:
Под промышленной поддержкой я имел ввиду непрерывное развитие инструментальных средств. Меняется железо, меняются библиотеки, меняются требования к инструментарию, находятся новые ошибки. Все это должно отслеживаться разработчиками инструментов. Невозможно пользоваться инструментом, у которого нет хозяина.

ЦитироватьЧеловеческий мозг вырастили в пробирке
Кирилл Стасевич — 29 августа 2013 года, 11:37
 Из искусственных стволовых клеток можно получить структуру, которая будет весьма похожа на мозг 9-недельного зародыша человека. Зачем? Чтобы послужить объектом для исследования самых ранних этапов формирования нервной системы.
0 0 Comments        


 В Институте молекулярной биотехнологии Австрийской академии наук из человеческих стволовых клеток вырастили некую трёхмерную структуру, весьма похожую на головной мозг. Сразу скажем, что сей «мозг» далёк от натуральной величины, зато он дифференцирован, то есть в нём можно выделить отличающиеся друг от друга области, подобные тем, что есть в настоящем мозге.

Поперечный срез через «мозг из пробирки» (здесь и ниже фото Madeline A. Lancaster / Institute of Molecular Biotechnology of the Austrian Academy of Science).

 Юрген Кноблих с сотрудниками использовали индуцированные плюрипотентные стволовые клетки, которые получали из клеток кожи, лишая их специализации. Затем такие стволовые клетки выращивали в присутствии молекулярных сигналов, направлявших их развитие по нейронному пути. Однако их нужно было ещё как-то организовать в пространстве, ведь всякий орган (и мозг особенно) — это не плоская культура клеток, а сложная трёхмерная структура.

 В данном случае особенностью эксперимента было то, что клеткам не давали никаких сигналов, никаких факторов-молекул, которые задавали бы им направление роста. После того как стволовые клетки образовывали листок нейроэктодермы (скопление клеток, дающее у зародыша начало всей нервной системе), их переносили расти на специальный гель, имитировавший соединительную ткань. По словам г-на Кноблиха, для него стало сюрпризом, что всё получилось: в итоге исследователи увидели структуру, похожую на мозг девятинедельного зародыша.

 Через 15–20 дней роста в «церебральном органоиде», как называют его авторы работы, появлялись полости, которые впоследствии у настоящего зародыша развиваются в желудочки мозга. Через 20–30 дней в нём можно было различить элементы, соответствующие будущим коре мозга, твёрдым мозговым оболочкам и сосудистому сплетению (которое выделит в желудочки цереброспинальную жидкость). Спустя два месяца «церебральный органоид» переставал расти, однако не погибал, а продолжал жить.

 Остановка роста, как полагают исследователи, связана с тем, что для дальнейшего развития мозгу требуется сосудистая система, которой получившаяся структура была лишена.

 Разные области этого «протомозга» взаимодействовали, однако при этом в строении отдельных частей было достаточно много вариаций, чтобы говорить о какой-то чёткой физиологической структуре. Чтобы такой мозг стал совсем похож на настоящий, требуется, во-первых, сосудистая система, которая бы его питала, а во-вторых, ростовые сигналы, поступающие от остальных частей тела зародыша (каковое тело в данном случае полностью отсутствовало).

 Тем не менее даже в таком виде «церебральный органоид» способен изрядно послужить учёным: с его помощью можно напрямую исследовать самые начальные процессы формирования мозга, нарушения в этих процессах и то, как таких нарушений избежать.

 Результаты исследования опубликованы в журнале Nature.

 Подготовлено по материалам Института молекулярной биотехнологии. Фото на заставке принадлежит Shutterstock.

Цитироватьpkl пишет:
Если я правильно понял прочитанное, единственная проблема, препятствующая
дальнейшему развитию этого "мозга" - отсутствие сосудов.

Цитироватьpkl пишет:
Внешних связей? Ерунда - электроды подведём.

Цитироватьpkl пишет:
Сегодня прочитал заметку, от которой холодок по коже:

ЦитироватьЧеловеческий мозг вырастили в пробирке
Кирилл Стасевич — 29 августа 2013 года, 11:37
 Из искусственных стволовых клеток можно получить структуру, которая будет весьма похожа на мозг 9-недельного зародыша человека. Зачем? Чтобы послужить объектом для исследования самых ранних этапов формирования нервной системы.
0 0 Comments        
[IMG]

 В Институте молекулярной биотехнологии Австрийской академии наук из человеческих стволовых клеток вырастили некую трёхмерную структуру, весьма похожую на головной мозг. Сразу скажем, что сей «мозг» далёк от натуральной величины, зато он дифференцирован, то есть в нём можно выделить отличающиеся друг от друга области, подобные тем, что есть в настоящем мозге.
 
 Поперечный срез через «мозг из пробирки» (здесь и ниже фото Madeline A. Lancaster / Institute of Molecular Biotechnology of the Austrian Academy of Science).

 Юрген Кноблих с сотрудниками использовали индуцированные плюрипотентные стволовые клетки, которые получали из клеток кожи, лишая их специализации. Затем такие стволовые клетки выращивали в присутствии молекулярных сигналов, направлявших их развитие по нейронному пути. Однако их нужно было ещё как-то организовать в пространстве, ведь всякий орган (и мозг особенно) — это не плоская культура клеток, а сложная трёхмерная структура.

 В данном случае особенностью эксперимента было то, что клеткам не давали никаких сигналов, никаких факторов-молекул, которые задавали бы им направление роста. После того как стволовые клетки образовывали листок нейроэктодермы (скопление клеток, дающее у зародыша начало всей нервной системе), их переносили расти на специальный гель, имитировавший соединительную ткань. По словам г-на Кноблиха, для него стало сюрпризом, что всё получилось: в итоге исследователи увидели структуру, похожую на мозг девятинедельного зародыша.

 Через 15–20 дней роста в «церебральном органоиде», как называют его авторы работы, появлялись полости, которые впоследствии у настоящего зародыша развиваются в желудочки мозга. Через 20–30 дней в нём можно было различить элементы, соответствующие будущим коре мозга, твёрдым мозговым оболочкам и сосудистому сплетению (которое выделит в желудочки цереброспинальную жидкость). Спустя два месяца «церебральный органоид» переставал расти, однако не погибал, а продолжал жить.

 Остановка роста, как полагают исследователи, связана с тем, что для дальнейшего развития мозгу требуется сосудистая система, которой получившаяся структура была лишена.

 Разные области этого «протомозга» взаимодействовали, однако при этом в строении отдельных частей было достаточно много вариаций, чтобы говорить о какой-то чёткой физиологической структуре. Чтобы такой мозг стал совсем похож на настоящий, требуется, во-первых, сосудистая система, которая бы его питала, а во-вторых, ростовые сигналы, поступающие от остальных частей тела зародыша (каковое тело в данном случае полностью отсутствовало).

 Тем не менее даже в таком виде «церебральный органоид» способен изрядно послужить учёным: с его помощью можно напрямую исследовать самые начальные процессы формирования мозга, нарушения в этих процессах и то, как таких нарушений избежать.

 Результаты исследования опубликованы в журнале Nature.

 Подготовлено по материалам Института молекулярной биотехнологии. Фото на заставке принадлежит Shutterstock.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/meditsina/10008754/
 
Если я правильно понял прочитанное, единственная проблема, препятствующая дальнейшему развитию этого "мозга" - отсутствие сосудов.

Идея старая, конечно - робот с искусственным мозгом, но... вот уж не ожидал продвижения в этом направлении. Правда, не факт, что получившаяся система будет проще обычного ПКК.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Внешних связей? Ерунда - электроды подведём.

Ну, реакцию получите...а её надо выдать вовне и дать "мозгу" набор неких ответных сигналов на его команды, фактически имитировать тело с его исполнительными органами, рецепторами..

ЦитироватьVictor123 пишет:
Возможно это тривиальная раковая опухоль?

Цитироватьaaa1 написал:
Очки виртуальной реальности. Смотришь на шкафчик - а поверх написано, что в нем лежит.
Или выбираешь из списка нужную вещь, а в очках стрелочками показывает, где искать.

ЦитироватьОАЯ написал:
простой ручной выключатель на передней панели.  

ЦитироватьAlex_II написал:
 

ЦитироватьОАЯ (//forum/user/14559/) написал:
простой ручной выключатель на передней панели.  

Крестик, обозначающий место для удара кулаком...  

ЦитироватьОАЯ написал:
Так сам же отлетишь в невесомости!

Цитата: ОАЯ от 01.12.2019 10:47:29бот со склада материальных ценностей МКС

Цитата: Кубик от 30.05.2020 02:03:07Как поглядишь вокруг на плоды деяний нынешних "ИИ", так даже страшно..Они же намертво сращены с человечьими мозгами, и притом весьма примитивными, иначе не истолкуешь, что творится..