Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Ramarus от 16.10.2012 10:02:26

Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Ramarus от 16.10.2012 10:02:26
Элон "анонсировал" новую супертяжелую ракету

ЦитироватьLauncher developer SpaceX has promised a new engine for a new rocket, larger than the Falcon 9 that NASA expects to become a mainstay of its Earth orbit operations.

Elon Musk, the Silicon Valley entrepreneur who successfully parlayed the fortune he earned founding PayPal into launch systems developer SpaceX, said the new engine would not be based on the 160,000lb-thrust (712kN) Merlin 1 series that powers Falcon 9.

Musk said the new rocket, which he calls MCT, will be "several times" as powerful as the 1 Merlin series, and won't use Merlin's RP-1 fuel. Beyond adding that it will have "a very big core size", he declined to elaborate, promising more details in "between one and three years".

Musk declined to say what 'MCT' stands for, and declined to answer further questions on the project.

During an April interview, SpaceX president Gwynne Shotwell discussed a project with similar characteristics, describing engines with "more than 1.5 million pounds" of thrust.

"We've looked at a number of different architectures, we haven't honed in on one just yet," said Shotwell. "I think we're still considering vehicle diameter. But the vehicle diameter is large, 7m minimum, multiple engines. These are big rockets."

She further noted that the company was examining grouping several of the engines together, as SpaceX has done with the current Falcon 9 rocket.

Falcon 9 has nine Merlin 1 engines grouped together into a single core. Falcon 9 Heavy, three cores bolted together, is scheduled for launch in early 2013 and designed to lift 53t to low-Earth orbit - twice the payload of the Boeing Delta IV Heavy that is currently the most powerful rocket flying.

Shotwell said a possible payload range of the new rocket is 150-200t to low Earth orbit (LEO). A vehicle of that size would easily eclipse NASA's proposed Space Launch System, which will eventually be capable of launching 130t to LEO, making SpaceX's potential vehicle the most capable ever built by a wide margin.

http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-aims-big-with-massive-new-rocket-377687/
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 16.10.2012 17:59:58
Ура!!!! :)

ЦитироватьЭлон "анонсировал" новую супертяжелую ракету
Почему в кавычках?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 16.10.2012 18:04:58
Цитироватьwon't use Merlin's RP-1 fuel
Водород? Гептил? :lol:
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 16.10.2012 13:06:35
ЦитироватьУра!!!! :)

ЦитироватьЭлон "анонсировал" новую супертяжелую ракету
Почему в кавычках?
Новый Фалькон ХХ давно не "новость";))

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16175.jpg)

была тема Falcon X
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 16.10.2012 18:12:03
Картинку я видел.

Что с другим топливом бум делать?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 16.10.2012 13:18:59
ЦитироватьКартинку я видел.

Что с другим топливом бум делать?
Пропускать мимо ушей, как основную массу заявлений Элона (PR всегда PR, без него никак. Пока грузовик на орбите, нужно срочно поселить в неокрепшие умы очередной миф, чтобы он выел у них мозг)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 04.11.2012 14:52:03
Новый двигател с тягу на 680400 кг.
ЦитироватьКак стало известно, компания SpaceX разрабатывает особенный двигатель для новой ракеты, которая будет не только больше Falcon 9, но и превзойдет ракету НАСА SLS, способную поднимать в космос 130 тонн груза.
Весной 2012 года в SpaceX уже упоминали о проекте ракетного двигателя с тягой более 680400 кг. Президент SpaceX Гвен Шотвелл тогда сообщила, что специалисты компании изучили несколько конструкций двигателя, но пока не остановились на одной конкретной. Видимо, теперь выбор сделан, и МСТ находится на этапе проектирования.
Ракета-носитель Falcon 9 оснащена девятью двигателями Merlin 1, объединенными в одно ядро. Ракета-носитель Falcon 9 Heavy будет иметь три ядра и сможет поднять на низкую околоземную орбиту до 53 тонн груза, то есть в 2 раза больше, чем самая мощная на сегодняшний день ракета-носитель Delta IV Heavy компании Boeing.
Новая ракета SpaceX с двигателями МСТ, вероятно, сможет выводить на низкую околоземную орбиту 150-200 тонн полезной нагрузки, информирует cnews.ru. Транспортная система с такими характеристиками превзойдет перспективную ракету SLS НАСА (130 тонн) и откроет новые возможности по освоению космического пространства. К примеру, с помощью новой ракеты SpaceX космическую станцию, аналогичную МКС, можно было бы собрать всего за 2-3 запуска.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 04.11.2012 14:54:19
Американцы готовят супердвигатель для новой ракеты: он будет лучше, чем русские аналоги (http://vpk.name/news/77944_amerikancyi_gotovyat_superdvigatel_dlya_novoi_raketyi_on_budet_luchshe_chem_russkie_analogi.html)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Посторонний от 04.11.2012 19:34:14
ЦитироватьMark пишет:
 Американцы готовят супердвигатель для новой ракеты: он будет лучше, чем русские аналоги (http://vpk.name/news/77944_amerikancyi_gotovyat_superdvigatel_dlya_novoi_raketyi_on_budet_luchshe_chem_russkie_analogi.html)
ЦитироватьВесной 2012 года в SpaceX уже упоминали о проекте ракетного двигателя с тягой более 680400 кг. Президент SpaceX Гвен Шотвелл тогда сообщила, что специалисты компании изучили несколько конструкций двигателя, но пока не остановились на одной конкретной. Видимо, теперь выбор сделан, и МСТ находится на этапе проектирования.
Для сравнения из http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-170 (касаемо российского РД-171)
ЦитироватьХарактеристики
    [/li]
  • 4 камеры сгорания, 4 сопла
  • Два газогенератора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)), работающие на одну турбину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
  • Тяга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0) в вакууме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC) 806,4 тс
  • Тяга на уровне моря 740 тс
  • Удельный импульс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81) в вакууме 337,2 с
  • Масса 9750 кг
  • Энергомассовое совершенство (отношение тяга/вес) 82
Поэтому утверждать, что он "порвёт" РД-171, пока преждевременно.


Ракета "Энергия", которая выводила корабль "Буран" на орбиту, имела четыре боковых ускорителя, которые были созданы на основе первой ступени ракеты "Зенит". На первой ступени ракеты "Зенит" стоит как раз РД-171. 
"Всё новое - это хорошо забытое старое" (C)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 05.11.2012 18:21:02
del
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 06.11.2012 14:35:39
Маск может только хвастаться, он уже пытался год назад такой двигатель сделать, при том, что даже Глушко так и не смог однокамерный сделать, а РД-170, он по надежности далеко не для пилотируемых ракет,
Сам Маск еле доводит 60-тонный двигатель
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 06.11.2012 14:52:55
Глушко не смог а Рокетдайн смог... :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Ramarus от 06.11.2012 18:18:15
jre пишет:
Цитироватьон уже пытался год назад такой двигатель сделать
Маск никогда не говорил, что такой двигатель разрабатывается. Более того, когда Маркусик на одной из презентаций заявил, что они планируют такой двигатель, Маск пояснил, что он только на стадии обсуждения и не финансируется (2010 год).
Продолжение истории в первом посте, но это не официальная информация.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 08.11.2012 03:37:22
ЦитироватьRamarus пишет:

Маск никогда не говорил, что
такой двигатель разрабатывается. Более того, когда Маркусик на одной из
презентаций заявил, что они планируют такой двигатель, Маск пояснил, что он
только на стадии обсуждения и не финансируется (2010 год).
Продолжение
истории в первом посте, но это не официальная информация.
Изменено: Ramarus (//forum/user/17545/) - 06

ЦитироватьRamarus пишет:
jre пишет:
Цитироватьон уже пытался год назад такой двигатель
сделать
Маск никогда не говорил, что такой двигатель
разрабатывается. Более того, когда Маркусик на одной из презентаций заявил, что
они планируют такой двигатель, Маск пояснил, что он только на стадии обсуждения
и не финансируется (2010 год).
Продолжение истории в первом посте, но это не
официальная информация.
Где-то около года назад была информация здесь, что Маск собирается строить сверхмощный двигатель, и даже была его картинка, но увы все так и ничем закончилось! Видимо им было проще объявить, что они ничего еще не пытались строить
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Ramarus от 08.11.2012 09:38:56
jre пишет:
Цитироватьдаже была его картинка
Это все твои фантазии, особенно учитывая то, что в это время они работали над запуском Дракона к МКС, Мерлином 1Д и супер-драко.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 08.11.2012 12:34:31
ЦитироватьApollo13 пишет:
Глушко не смог а Рокетдайн смог... :)
Aerojet будет делать AJ-1-E6 двигатели тягу 4448kN, каторые наверно будет и АТЛАС-5
использовать.
А Dynetics/Rocketdyne будут делать F-1A тягу на 1800 000 lb. Все двигатели будут однокамерные.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 09.11.2012 02:15:37
ЦитироватьRamarus пишет:

jre пишет:
Цитироватьдаже была его картинка
Это все твои фантазии,
особенно учитывая то, что в это время они работали над запуском Дракона к МКС,
Мерлином 1Д и супер-драко.

Не надо ля ля, вы здесь только появились, и уже учите других, кто здесь не один год находится, картинка точно была, и рядом с ней маленький такой человечек, чтоб дать представление, на сколько большой двигатель они хотели делать, не запомнил, в какой это теме, может быть это было в теме про Мерлина, и там кстати говорилось, что над этим двигателем они уже работают
Мерлин 1Д они где-то весной строили, и к лету вроде довели
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 09.11.2012 02:27:07
ЦитироватьMark пишет:

08.11.2012 11:34:31


ЦитироватьApollo13 пишет:
Глушко не смог а Рокетдайн смог... :)
Aerojet
будет делать AJ-1-E6 двигатели тягу 4448kN, каторые наверно будет и АТЛАС-5
использовать.
А Dynetics/Rocketdyne будут делать F-1A тягу на 1800 000
lb. Все двигатели будут однокамерные.
Если первый двигатель на водороде, тогда, да вроде бы еще возможно, а что касается Ф-1А, то повторить им его наверняка не удастся
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 09.11.2012 13:05:39
1. Какой водород для Атлас-5 и _бустеров_ SLS? :o
2. Что может помешать кроме отсутствия денег? :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 09.11.2012 14:37:11
Цитировать а что касается Ф-1А, то повторить им его наверняка не удастся
А кто гавари о повторить ?
Созданы был только F-1, а F-1A был только в концепции. Будет новый F-1A на базе F-1. Думаю что сегодня вожмозно создать без проблем однокамерные до 1000 тонн и ТФЯРД. Да, нужные толко денги.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 09.11.2012 09:39:41
Картинка была, и не одна.
В теме Space X: революция в двигателестроении??? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11044/message622395/#message622395)
(http://s46.radikal.ru/i114/1008/e2/aa4a63e16c51.jpg) (http://s59.radikal.ru/i165/1007/44/c0ea8c88fa3d.jpg) (http://s60.radikal.ru/i168/1007/59/6a8c5f2d1a64.jpg)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Ramarus от 09.11.2012 15:01:12
Эта замечательная картинка из презентации Маркусика в 2010 году, о которой я уже писал чуть выше.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 09.11.2012 11:32:37
А кто спорит :D.
Будем темы сливать или подождем революции?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 09.11.2012 22:16:26
ЦитироватьApollo13 пишет:

09.11.2012 13:05:39

1. Какой водород для Атлас-5
и _бустеров_ SLS? :o
2. Что может помешать кроме
отсутствия денег? :)
То же самое, что помешало Глушко построить РД-270, лучше б они эти деньги вложили в нечто гораздо более полезное
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 09.11.2012 22:27:48
ЦитироватьMark пишет:

09.11.2012 13:37:11


Цитироватьа что касается Ф-1А, то повторить им его наверняка не удастся
А кто гавари о повторить ?
Созданы был только
F-1, а F-1A был только в концепции. Будет новый F-1A на базе F-1. Думаю что
сегодня вожмозно создать без проблем однокамерные до 1000 тонн и ТФЯРД. Да,
нужные толко денги.
Глушко называли богом огня, и этот бог поломал зубы на 700-тоннике! Неужто у амеров свой бог появился?
"Нову" тоже как ни пытались построить, много вариантов предлагали, но без двигателей ничего не вышло
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 10.11.2012 00:13:17
ЦитироватьГлушко называли богом огня, и этот бог поломал зубы на 700-тоннике! Неужто у амеров свой бог появился?
"Нову" тоже как ни пытались построить, много вариантов предлагали, но без двигателей ничего не вышло
Бога не нужно, только самые лучшие технологии, материалы, цель и деньги.

Тепер идёт розработка РД-175 тягу на 1000 тонн, а НАСА работает над сосданием несколко ТФЯРД !!!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 10.11.2012 01:53:16
ЦитироватьГлава SpaceX Элон Маск подчеркнул, что новый двигатель будет действительно новым, а не модернизацией Merlin 1 с тягой 72570 кг (712 кН), который используется на ракете Falcon 9. По словам Маска, проектируемый двигатель MCT в несколько раз мощнее Merlin и не будет использовать топливо RP-1 (керосин, жидкий кислород). О других подробностях Элон Маск не сообщил, лишь отметил, что новая информация появится в течение 1-3 лет.
SpaceX готовит мегадвигатель для новой ракеты  (http://www.ria-list.com/node/1976)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 12.11.2012 06:11:06
Цитироватьjre пишет:

ЦитироватьГлушко называли богом огня, и этот бог поломал зубы на 700-тоннике! Неужто у
амеров свой бог появился?
"Нову" тоже как ни пытались построить, много
вариантов предлагали, но без двигателей ничего не вышло
Бога не нужно, только самые лучшие технологии,
материалы, цель и деньги.

Тепер идёт розработка РД-175 тягу на 1000
тонн, а НАСА работает над сосданием несколко ТФЯРД !!!
Ага, и сколько денег выделили на РД-175??? Долго ждать будете....Тфярд, может и построят лет через 20, если штаты еще будут, но с земли их не запустишь, и большой корабль вывести не возможно!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: jre от 12.11.2012 06:17:34
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьГлушко называли богом огня, и этот бог поломал зубы на 700-тоннике! Неужто у амеров свой бог появился?
"Нову" тоже как ни пытались построить, много вариантов предлагали, но без двигателей ничего не вышло
Бога не нужно, только самые лучшие технологии, материалы, цель и деньги.

Тепер идёт розработка РД-175 тягу на 1000 тонн, а НАСА работает над сосданием несколко ТФЯРД !!!

ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьГлава SpaceX Элон Маск подчеркнул, что новый двигатель будет действительно новым, а не модернизацией Merlin 1 с тягой 72570 кг (712 кН), который используется на ракете Falcon 9. По словам Маска, проектируемый двигатель MCT в несколько раз мощнее Merlin и не будет использовать топливо RP-1 (керосин, жидкий кислород). О других подробностях Элон Маск не сообщил, лишь отметил, что новая информация появится в течение 1-3 лет.
SpaceX готовит мегадвигатель для новой ракеты  (http://www.ria-list.com/node/1976)
Хитрый Маск темнит, на чем он собирается летать, видимо надыбал супертопливо не водород, (что-нибудь типа гидридов бора) в несколько раз мощнее двигатель это порядка 200 т
Летом сообщали что построили двигатель, тягой около 60 т, а теперь болтают про 70 т, неужели им его удалось модернизировать? Не очень то верится! Вполне возможно что чистый пиар
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Bell от 12.11.2012 05:35:42
серж, у вас осеннее обострение?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 12.11.2012 03:11:32
Первые результаты. Если Маск не хочет рассказывать про свое новое чудо - мы сами нарисуем.:D 
(http://img10.imageshack.us/img10/935/indexphpactiondlattachtx.th.jpg) (http://img10.imageshack.us/img10/935/indexphpactiondlattachtx.jpg)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=30103.0;attach=478469

11.11.12 про Moon Cow Trebuchet
ЦитироватьTom Mueller (VP of Propulsion Development for SpaceX) gave a free, public lecture at my university today, and during the question period, he did confirm that MCT does indeed stand  for "Mars Colonial Transport."
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 18.11.2012 06:08:25
Модификации МСТ
 Интересно, что по этому поводу думает ЭМ  )))
MCT 510: 98 mt to LEO
MCT 512: 140 mt to LEO (estimated)
MCT 513: 160 mt to LEO (estimated)
MCT 514: 180 mt to LEO (estimated)
MCT 515: 200 mt to LEO (estimated)
MCT 516: 220 mt to LEO (estimated)
MCT 518: 260 mt to LEO (estimated)
MCT 520: 323 mt to LEO
MCT 530: 440 mt to LEO
MCT 540: 542 mt to LEO
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 28.11.2012 12:00:28
ЦитироватьSFN пишет:
Первые результаты. Если Маск не хочет рассказывать про свое новое чудо - мы сами нарисуем.  :D    

ЦитироватьSFN пишет:
Модификации МСТ
 Интересно, что по этому поводу думает ЭМ )))
MCT 510: 98 mt to LEO
MCT 512: 140 mt to LEO (estimated)
MCT 513: 160 mt to LEO (estimated)
MCT 514: 180 mt to LEO (estimated)
MCT 515: 200 mt to LEO (estimated)
MCT 516: 220 mt to LEO (estimated)
MCT 518: 260 mt to LEO (estimated)
MCT 520: 323 mt to LEO
MCT 530: 440 mt to LEO
MCT 540: 542 mt to LEO
:)   :)   :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 28.11.2012 12:02:25
http://science.compulenta.ru/723309/
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html

.............................

По словам г-на Маска, SpaceX (http://www.spacex.com/) уже ведёт разработку такого транспорта, называемого MCT (по разным данным, то ли Mass Cargo Transport, то ли Mars Colony Transport). Использовать он будет ЖРД Raptor (http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29) — метановый, а главное — закрытого цикла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0). Вам такой цикл известен по советским двигателям РД-170 и РД-180, хотя, по слухам, г-н Маск хочет «Раптор» с полной газификацией компонентов (как у РД-270).

В отличие от двигателей открытой схемы типа Merlin, применяемых сейчас на Falcon 9, в ЖРД замкнутой схемы генераторный газ после срабатывания на турбине не выбрасывается в окружающую среду, а подаётся в камеру сгорания, повышая тягу и эффективность двигателя, его удельный импульс. Кроме того, при закрытой схеме расход рабочего тела через турбину намного выше, чем в традиционном двигателе, то есть выше может быть и давление в КС (264,5 атм у РД-270). Соответственно, камера может быть меньше, а степень расширения сопла увеличивается, как и эффективность при работе в атмосфере.
Но почему метан и кислород? Да, у метана слегка хуже импульс, чем у водорода, однако это всё лучше, чем у керосина, отвечает глава SpaceX. При этом он намного дешевле, что важно при частых рейсах. Кроме того, его можно хранить при значительно более высоких температурах — а значит, он не будет подвергать охрупчиванию материал баков, как это происходит с жидким водородом. Главное же, используя земные бактерии-анаэробы, его теоретически можно получать на Марсе, применяя местные субстраты. Теоретически можно получать там и водород, но его электролиз из погребённой под песком воды, которую надо будет ещё добыть (в виде льда), сделает процесс намного более энергоёмким и сложным, чем в случае метана.
К слову, в начале эпопеи использование возвращаемого полностью многоразового корабля, считает г-н Маск, будет нереальным: расстояние между Марсом и Землёй всё время меняется, и рассчитывать на полную многоразовость в первых рейсах нельзя. Первый корабль будет не слишком многолюдным, но забитым удобрениями, растениями и материалом для строительства прозрачных герметичных куполов (для зелени и колонистов). Атмосфера последнего будет насыщена кислородом до 35–40%, чтобы обеспечить колонистам запас на первое время. Такой же запас воды станет защитой от радиации, которая на поверхности Красной планеты чуть больше (http://science.compulenta.ru/722457/), чем на Земле.
Насколько реальны эти планы? Люди — это не правительства; если США тратили в свое время по $3,2 млрд на одну подлодку, которая никогда не будет (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Jimmy_Carter_%28SSN-23%29) воевать, и так и не нашли денег на полёт на Марс, то у граждан этой страны баланс приоритетов совсем другой. Несомненно, найти 80 тыс. человек, готовых расстаться с полумиллионом сегодня, чтобы завтра оказаться на Марсе, можно. Какой из них материал для колонизации — вопрос другой. Уже сейчас ясно, что руководство бизнесом и обслуживание гидропонных лабораторий требует от исполнителя слегка разных талантов. Но самое главное даже не это: чтобы реализовать наполеоновские планы, нужны новые носители, причём дешёвые и с большой выводимой полезной нагрузкой. Вот их разработка, пожалуй, и есть ключевая трудность в реализации плана «Марс вместо домика в Калифорнии».

Такие дела  :!:   :!:
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 28.11.2012 07:32:50
Moon Cow Trebuchet
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Salo от 08.06.2013 19:45:24
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2013/06/what-is-musk-building-in-there.html
ЦитироватьWhat is Musk building in there?

By Zach Rosenberg
 on June 5, 2013 6:26 PM
...
FALCON SUPER-HEAVY?

It is also worth noting that circumstantial evidence (and my own uninformed speculation) indicates the Falcon super-heavy design effort may be underway. As recently as last year, company officials were openly discussing a rocket known only as MCT, said to be designed around an 8m+-diameter core, and engines capable of putting out over 1 million lbs of thrust. Two things have come to my attention that indicate a formal design programme may be underway:

First, a Bigelow-written, NASA sponsored report was unveiled (the full report has not yet been released), discussing the medium-term future of commercial space, which would allow NASA to ignore those areas and focus on bigger game. To compile the report, Bigelow went to various companies, asking what they intended to do over the next decade or so. SpaceX was one such company, and at the press conference, Bigelow stated that the company is looking "into other generations besides just the heavy generation. They're in it for the long haul." Not exactly a trade secret, but a formal indication TO NASA of their formal interest.

Secondly, SpaceX public affairs no longer answers questions about a super-heavy, and workers at the company have clammed up on a more informal basis. This is essentially the same thing that happened in the runup to Grasshopper's construction. A super-heavy is many years away -- SpaceX has not yet flown the first Falcon 9 Heavy -- but an underway design effort is a necessary start.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 09.06.2013 01:09:16
Salo пишет:
ЦитироватьSecondly, SpaceX public affairs no longer answers questions about a super-heavy, and workers at the company have clammed up on a more informal basis. This is essentially the same thing that happened in the runup to Grasshopper's construction. A super-heavy is many years away -- SpaceX has not yet flown the first Falcon 9 Heavy -- but an underway design effort is a necessary start.
Собственно чего гадать-то, они ведь официально заявили что ведутся работы над дизайном супертяжа. Подождите годика 1-2-3. Нагнетают ажиотаж, потому как общественный интерес, поддержка неравнодушных им будет очень даже необходима. Именно в умении создавать ажиотаж самая большая гениальность Маска.  8)

А то что топливом будет метан ведь тоже не секрет. И это абсолютно логично для новой, многоразовой, сверхтяжелой ракеты-носителя... топливо эффективное, дешевле даже керосина, бережет двигатели, просто добывать и транспортировать (а если придется, то и производить) на Земле, достаточно просто генерировать на Марсе. 
И не случайно сейчас отрабатывается именно вертикальная посадка ступеней: 
    - самая простая, а значит дешевая инфраструктура - посадка в точке старта; 
    - расходы в основном только топливо, которое метан + кислород - "дешевле не придумаешь" (???);
    - минимальные доработки и значит минимальный дополнительный вес ступеней - это не крылья прилепить и летать заставить!
Маск действительно хочет отправить человека на колонизацию Марса? Похоже он действительно очень хочет. Пассионарий... Не верится, но пусть у него получится... ;)   8)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: C-300 от 09.06.2013 00:03:44
ЦитироватьИскандер пишет:
 - самая простая, а значит дешевая инфраструктура - посадка в точке старта;
Схему газ-газ не назовешь самой простой и дешевой.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 09.06.2013 15:58:19
Александр Хороших пишет:
Цитировать
ЦитироватьИскандер пишет:
 - самая простая, а значит дешевая инфраструктура - посадка в точке старта;
Схему газ-газ не назовешь самой простой и дешевой.
Я не спец, но судя по РД-270 схема наиболее эффективна, а многоразовость снизит стоимость.
Кроме того мы не знаем что у Маска в запасниках - они не патентуют свои технические находки.
Возможно у него есть решение упрощающее схему с двумя газогенераторами, или существенно повышающее кратность использования двигателя при такой схеме, или удешевляющее конструкцию/изготовление - мы не знаем пока.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: C-300 от 09.06.2013 14:17:43
ЦитироватьИскандер пишет:
Я не спец, но судя по РД-270 схема наиболее эффективна
Повышенное давление в КС позволяет увеличить степень расширения, а, значит, удельный импульс. начиная с некоторого давления в КС энергии кислого газа не хватает для привода ТНА и приходится газифицировать и горючее.
Искандер пишет:
Цитироватьа многоразовость снизит стоимость.
Пусть сначала просто газ-газ сделает.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 09.06.2013 17:43:37
Елон Муск розгавор у Royal Aeronautical Society в ноябре 2012 года. Два аспекты:

- Стоимость билета на Марс около 500 000 $ (если будет полно возвращены носитель ).
- MCT носитель получи Staged Combustion двигатель, который будет называться Raptor

- MCT = .Mars Colonial Transporter
https://twitter.com/elonmusk/status/342566837852200960


https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY&list=UUd00LnxD97eIAzwbbPizV9g&index=2&feature=plcp (https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY&list=UUd00LnxD97eIAzwbbPizV9g&index=2&feature=plcp)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Lanista от 10.06.2013 09:51:41
Муск is Moosk
Маск - Musk
=)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 10.06.2013 08:18:16
Да ладно. По-немецки Musk читается как Муск  8)  Проверочное слово мускус или скунс (как кому удобнее) ;)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: G.K. от 10.06.2013 17:54:21
ЦитироватьSFN пишет:
Проверочное слово ... скунс
:D
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Lanista от 11.06.2013 09:20:58
Марк немец? не знал, тогда прощаем =)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 11.06.2013 16:53:46
ЦитироватьSFN пишет:
Да ладно. По-немецки Musk читается как Муск  8)  Проверочное слово мускус или скунс (как кому удобнее)  ;)
В Германи Musk читаем как Маsk.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 11.06.2013 15:45:13
ЦитироватьMark пишет:
В Германи Musk читаем как Маsk.
Ich werde nach Deutschland telefonieren einen Freund und überprüfen  ;)

Маск, конечно молодец, и даже может быть сделает мощный метановый двигатель первым в мире, но это будет еще нескоро.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 11.06.2013 21:27:14
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьMark пишет:
В Германи Musk читаем как Маsk.
Ich werde nach Deutschland telefonieren einen Freund und überprüfen  ;)  

Маск, конечно молодец, и даже может быть сделает мощный метановый двигатель первым в мире, но это будет еще нескоро.
Да, Маск то молодец.

Метановы двигатель на 500-1000 тонн ест обезателно нужны. Маск тоже сделал хорышыи електромобил. Tesla Model S 2013 оснащается высокопроизводительным электромотором, с отдачей в 416 л.с. Разгоняясь от 0 до 100 км/ч, спортивный электромобиль укладывается в 4,3 секунды.  В Германи будут на следующы год за около 100 000 Еуро. В принцыпие как BMW M5 2013.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 20.09.2013 14:13:51
Так что слышно нового про MCT, кроме того что Маск - молодец?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Петр Зайцев от 21.09.2013 04:26:24
Ему не до того сейчас. Сегодня только прошел прожиг в Вандерберге, нужно на 1 пуск в месяц выходить, чтобы разгрести манифест. Причем лично у него еще и Тесла на шее.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: kp_ от 21.09.2013 18:50:01
По мнению спецов, разрабатывавших РД-270, его схема - принципиально не реализуема, учитывая полную неудачу в его испытаниях, видимо они что-то утаили от общественности, какие-то конкретные детали, кои не позволяют доработать РД-270.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: kp_ от 21.09.2013 18:51:18
НЕ исключено что имеет место несинхронность работы обоих турбогенераторов, и проблемы с этим связанные.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: G.K. от 22.09.2013 00:36:03
Цитироватьkp пишет:
несинхронность работы обоих турбогенераторов
Это пипец. Рафинированный.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: октоген от 22.09.2013 00:42:44
ЦитироватьLanista пишет:
Марк немец? не знал, тогда прощаем =)
Хе-хе... По оговоркам он немецкий поляк.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: kp_ от 22.09.2013 03:21:04
ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьkp пишет:
несинхронность работы обоих
турбогенераторов
Это пипец. Рафинированный
У вас есть иное объяснение резко негативного мнения спецов?  Я слышал что с синхронизацией были проблемы, но результат их не известен, поди знай, на что спецы намекали то
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 26.01.2014 22:34:39
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
Марк немец? не знал, тогда прощаем =)
Хе-хе... По оговоркам он немецкий поляк.

Я знаю польский язык очень хорошо, все остальное не правильно  :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 26.01.2014 22:35:59
Интересно что пишут в Форбес про SpaceX MCT :

ЦитироватьAnswer by Dolly Singh, Former Head of Talent Acq. at SpaceX, on Quora,

Dolly Singh, Former Head of Talent Acq. at SpaceX
I know Elon — well.  His obsession with Mars is no PR scam, but something the folks at SpaceX are giving their blood and sweat to achieve.

You have no idea how much design and planning is already underway.


http://www.forbes.com/sites/quora/2014/01/17/how-feasible-is-elon-musks-idea-to-establish-a-colony-on-mars-in-the-2020s/ (http://www.forbes.com/sites/quora/2014/01/17/how-feasible-is-elon-musks-idea-to-establish-a-colony-on-mars-in-the-2020s/)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 16.02.2014 03:59:54
Интересный комментарий на параллельном форуме:
 
ЦитироватьSpaceX FX/FXX/BFR Speculation Thread.
MikeAtkinson Reply #24 on: 02/14/2014 08:59 PM
 
One thing we can be pretty sure of is the the FX is designed for one mission, that is sending the MCT to Mars. No doubt it will be able to perform other missions, but Mars is the goal, everything else is a bonus.

So to talk about the FX without the MCT does not make much sense. Over on the MCT speculation thread, we have discussed several possible MCT designs.

The MCT is said (by Elon) to be able to carry 80-100 people to Mars and have the (habitable?) volume of 100 large SUVs. Depending on whether that is the volume that can hold the SUV or the internal volume of the SUV that could be between 700 m^3 and 2200 m^3. A payload capacity of about 50 tonnes is needed for 100 people to Mars. It seems fr om what Elon has said (e.g. in reply to Tinker) that the MCT is refueled at Mars and returns without staging, if the MCT also makes the TMI without staging it needs a delta-v of about 6 m/s second, this means that it needs a propellant capacity of about 400 tonnes (the range is large because we don't know the MCT dry mass or the exact delta-v requirement, this needs tanks smaller (perhaps much smaller) than the MCT crew/cargo volume. Given the volume and payload mass requirements, the MCT dry mass is likely to be in the order of 50 tonnes (again with large range of possible values).

Спойлер
We have debated whether an launch escape system is needed, if it is then it might be a tractor type as this could be left in LEO (to be recovered and reused) and not have the mass penalty of taking it to Mars and back.

So it looks like the MCT will be physically big, perhaps up the 40 m long and a diameter of 10 m - this could fit on a FX of 7-10 m diameter. The delta-v for TMI, for the return trip and for a FX second stage are all about 6 km/s - this leads to the idea that the MCT will act as its own second stage during ascent, then be refueled in LEO. If it is to be refueled then a tanker is needed, there will be about 6 tanker flights per MCT.

The FX is almost certainly going to have a reusable 1st stage, there is no other way to meet Elon's cost goals. Similarly the tanker will be reusable - other than a tanker there is no need for a 2nd stage and no need for a payload fairing for this Mars mission architecture.

Because the center core of a heavy version is problematic to make reusable and because it will strain the ground support infrastructure to (or perhaps past) the limit, it is likely IMO that there will not be a triple core heavy version.

So a single core FX needs to be able to put something like 100 tonnes into orbit. If the MCT acts as its own 2nd stage, this is equivalent to a fully reusable 75 tonne launcher (as 75 tonnes payload + 25 tonnes reusable 2nd stage mass = 100 tonnes). The tanker variant would be fully reusable, so each tanker load would be about 75 tonnes of propellant. A 75 tonnes fully reusable is equivalent to 150 tonnes non-reusable - Gwynne Shotwell as mentioned 150-200 tonnes, so if she meant in non-reusable configuration that fits.

I think that 11-13 Raptor engines will probably be required for a 75 tonnes fully reusable launcher, we don't know the specifications of Raptor well enough to be sure - we especially don't know the sea level thrust, we also don't know what mass fraction SpaceX are targeting for the core.

If the MCT acts as its own 2nd stage then it needs at least 6 km/s of delta-v (perhaps nearer 7 km/s), if it masses 100 tonnes (including payload) then 400+ tonnes of propellant are needed. A single Raptor is a bit underpowered for this. So perhaps the MCT+payload is lighter, or perhaps it is heavier and has 2 Raptors, or perhaps there is a true 2nd stage after all, or perhaps the MCT is launched without its full compliment of payload.

Elon has said that FX will dwarf the Saturn V, he could have meant in terms of payload, GLOW, thrust, volume or height, I think it is most likely he meant height. FX + MCT (+escape system) could would be much taller than Saturn V is using a 7-8 m diameter core. A 10 m core would lead to a system that is shorter (at least if an escape system is needed) - so I think the FX core will be 7.5 m in diameter.

Other ideas for MCT have been that it is launched direct to Mars with a single triple-core FX heavy. This is just about the simplest architecture, but would limit MCT size such that it will be very difficult to carry 100 crew, especially if a transfer of under 6 months is required. If the center core cannot be recovered then this is unlikely to be the cheapest option.

Another idea is a two launch architecture wh ere MCT is launched (partly fueled) by a triple-core Fx heavy, and then a second launch either is for a tanker to fill up the stage or for a TMI stage (which is jettisoned with enough fuel to make a return burn and land back at the launch site. Perhaps this TMI stage could be returned to LEO and refueled from a propellant depot. A variant is that the MCT is split in 2 with the payload/crew in one half (launched with abort system) and the stage part on another launch - they join in LEO and after than behave as one vehicle.
[свернуть]

[apologies if I have missed anyone's favorite architecture out!]
 
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34015.msg1160391#msg1160391
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 22.03.2014 12:56:04
MCT - перый пуск за 10-12 лет !


На вчерашний Space Show (об етом я писал), сказал Gwynne Shotwell, что первая посадка система MCT на Марс будет уже около 2025 года!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 22.03.2014 09:09:05
Осталось сделать пустяк - найти финансирование для проекта.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 22.03.2014 15:44:16
ЦитироватьSFN пишет:
Осталось сделать пустяк - найти финансирование для проекта.


Да, ну не только!

Задача очень сложная, кроме носителя нужно сделать тяжелые посадочные модули для космонавтов и нфраструктуру. Думаю что без сотрудничества с НАСА, будет для Маска тяжело. Тоже и термин 2025 года для меня нереальный.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 22.03.2014 14:59:57
ЦитироватьSFN пишет:
Осталось сделать пустяк - найти финансирование для проекта.
А это что?
   
ЦитироватьMark пишет:
 35 миллиарды $ для Е.Маска !?
ЦитироватьMulti-billionaire Google creator Larry Page won't be leaving his money to charity, he has revealed. He'd much rather it go to businessman Elon Musk, founder of electric car company Tesla Motors

Speaking at the TED conference in California on Wednesday, Page, who is estimated to be worth more than $35 billion, said he wanted his cash to go to entrepreneurs who had big ideas for changing the world.

He nominated 42-year-old Musk on the basis of his work with Tesla, as well as his Space-X program that aims to travel to Mars to create a "back-up" of humanity.
http://finance.ninemsn.com.au/newsbusiness/8817908/google-founder-vows-to-leave-fortune-to-fellow-billionaire
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13763/message1227440/#message1227440
Заодно почитайте следующие за этим сообщения.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 22.03.2014 15:04:00
ЦитироватьMark пишет:
Задача очень сложная, кроме носителя нужно сделать тяжелые посадочные модули для космонавтов и нфраструктуру. Думаю что без сотрудничества с НАСА, будет для Маска тяжело. Тоже и термин 2025 года для меня нереальный.
Задача, безусловно, очень сложная, и 2025 год под большим вопросом. Но Маск, безусловно, движется в выбранном направлении.
   
А в том, что через некоторое время он получит поддержку этого проекта от НАСА я уверен. Более того, недавно НАСА объявило о сборе предложений от частных компаний по способам посадки на поверхность Марса больших ПН. Правда, по мнению НАСА большая ПН - это две тонны, для Маска это совсем ничего.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 22.03.2014 16:35:26
все движутся в выбраном направлении. супертяжи нужны для гордости. на гордость такие деньги есть только у государств.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 22.03.2014 20:39:52
Супертяжи сами по себе никому не нужны. Поэтому МСТ более реален, чем длительная жизнь SLS.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: SFN от 22.03.2014 17:01:08
Боинг уже показал станочки для сварки ЦБ. что может быть реальнее? :D
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 22.03.2014 22:34:14
Цитировать Valerij пишет:
Супертяжи сами по себе никому не нужны. Поэтому МСТ более реален, чем длительная жизнь SLS.


Valerij ето совсем так.

Для регулярных полетов на Марс (освоение планеты) нужные будут тяжелые носители, надо только расчеты сделать от нужной ПН, топлива и двигатели. В дальнейшей будущее наверно и до 500 тонн ПН или более.

Тоже и в случае СЛС ест многие технологичные решения, как новые двигатели в том и ЯРД (НАСА об етом и писала), где ПН будет большая от МСТ. Очевидно, это зависит от финансирования.

В случае Сатурна-5 было возможно увеличить ПН до 250 тонн, а работы НАСА делала.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 22.03.2014 22:42:33
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Задача очень сложная, кроме носителя нужно сделать тяжелые посадочные модули для космонавтов и нфраструктуру. Думаю что без сотрудничества с НАСА, будет для Маска тяжело. Тоже и термин 2025 года для меня нереальный.
Задача, безусловно, очень сложная, и 2025 год под большим вопросом. Но Маск, безусловно, движется в выбранном направлении.

А в том, что через некоторое время он получит поддержку этого проекта от НАСА я уверен. Более того, недавно НАСА объявило о сборе предложений от частных компаний по способам посадки на поверхность Марса больших ПН. Правда, по мнению НАСА большая ПН - это две тонны, для Маска это совсем ничего.
Думаю и уверен, что в случае МСТ полетов на Марс, лучше если НАСA  будет тяжелые посадочные модули (50-100 тонн) разрабатывать. В ето контексте они имеет большие технологичные и технические возможности чем Маск.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: vlad7308 от 22.03.2014 18:41:48
ЦитироватьSFN пишет:
все движутся в выбраном направлении. супертяжи нужны для гордости. на гордость такие деньги есть только у государств.
с одной оговоркой
когда супертяж можно собрать на базе постоянно летающего коммерческого носителя... все оказывается не так плохо
и это, пожалуй, единственный разумный способ заиметь этот самый супертяж
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 23.03.2014 00:19:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
когда супертяж можно собрать на базе постоянно летающего коммерческого носителя... все оказывается не так плохо
Всё оказывается ещё хуже.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 23.03.2014 00:20:16
Цитироватьvlad7308 пишет:
и это, пожалуй, единственный разумный способ заиметь этот самый супертяж
Предмет гордости - супертяж для нищих.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 00:21:59
ЦитироватьMark пишет:
Думаю и уверен, что в случае МСТ полетов на Марс, лучше если НАСAбудет тяжелые посадочные модули (50-100 тонн) разрабатывать. В ето контексте они имеет большие технологичные и технические возможности чем Маск.
Опыт они имеют больший, но опыт - дело наживное. Боюсь, что после отработки посадку Дракона на двигателях, и добившись устойчивой посадки Кузнечика Маск будет иметь уже больше опыта, чем НАСА. А имея опыт создания и эксплуатации Фалькона Хеви он будет иметь и опыт, необходимый для создания супертяжа. 

Сейчас важнее то, что Маск имеет желание это все делать. И возможность реально зарабатывать деньги на этом.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 00:32:18
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Супертяжи сами по себе никому не нужны. Поэтому МСТ более реален, чем длительная жизнь SLS.
Valerij ето совсем так.

Для регулярных полетов на Марс (освоение планеты) нужные будут тяжелые носители, надо только расчеты сделать от нужной ПН, топлива и двигатели. В дальнейшей будущее наверно и до 500 тонн ПН или более.
Брехня. В результате вы выбросите деньги в помойку, а потом сдадите свой супертяж в металлолом. Нужен умеренный многоразовый (возможно - частично) супертяж, приспособленный для регулярных полетов. Кванта груза в 60-80-100 тонн вполне хватит. При этом не забудьте, что применение условно одноразовой, заправляемой на орбите ступени повысит ПН, забрасываемую на орбиту примерно на треть. А там эту ступень можно заправить и использовать в качестве разгонного блока для полета к Марсу.
   
ЦитироватьMark пишет:
Тоже и в случае СЛС ест многие технологичные решения, как новые двигатели в том и ЯРД (НАСА об етом и писала), где ПН будет большая от МСТ. Очевидно, это зависит от финансирования.

В случае Сатурна-5 было возможно увеличить ПН до 250 тонн, а работы НАСА делала.
SLS не жилец. В нем, как специально, собраны самые неэффективные решения. Когда он должен будет летать одновременно с экономически эффективной ракетой, превосходящей его по всем параметрам, это станет очевидно для всех.
   
Единственное, в чем СЛС эффективен - попил.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 00:34:07
ЦитироватьMark пишет:
Тоже и в случае СЛС ест многие технологичные решения, как новые двигатели в том и ЯРД (НАСА об етом и писала), где ПН будет большая от МСТ
А тот же ЯРД поставить на более дешевый в эксплуатации МСТ религия не велит?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 00:35:03
ЦитироватьSFN пишет:
Боинг уже показал станочки для сварки ЦБ. что может быть реальнее?
Станочки - вполне реальны, и пригодятся. А SLS - химера.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 02:07:03
ЦитироватьValerij пишет:
Кванта груза в 60-80-100 тонн вполне хватит



Нет Valerij,

вы много технических аспектов ещо не узнали, вы не правы. На этой темат были многие анализы и компьютерные симуляции. Вы не узнали сколько нужно топлива, чтобы ПН например на 100 тонн сделала посадку на Марс. Тем более, у Маска будут химические двигатели. Создание корабля из очень многих топливных модули не идёт, об этом говорят математичные анализы. При динамических операции корабль бы сломался. Тоже и несколько раз ТСИНМАШ об етом писал.

Потому Маск делает МСТ на около 250 тонн ПН.
СЛС будет увеличены до 150 тонн ПН, будут ЯРД
У Роскосмоса будет тоже ПН на около 200 тонн.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: vlad7308 от 23.03.2014 04:12:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и это, пожалуй, единственный разумный способ заиметь этот самый супертяж
Предмет гордости - супертяж для нищих.
если супертяж исключительно для гордости, то да, неудобно получается
а если для дела, то нормально
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 10:55:30
ЦитироватьMark пишет:
 Нет Valerij,

вы много технических аспектов ещо не узнали, вы не правы. На этой темат были многие анализы и компьютерные симуляции. Вы не узнали сколько нужно топлива, чтобы ПН например на 100 тонн сделала посадку на Марс. Тем более, у Маска будут химические двигатели. Создание корабля из очень многих топливных модули не идёт, об этом говорят математичные анализы. При динамических операции корабль бы сломался. Тоже и несколько раз ТСИНМАШ об етом писал.

Потому Маск делает МСТ на около 250 тонн ПН.
СЛС будет увеличены до 150 тонн ПН, будут ЯРД
У Роскосмоса будет тоже ПН на около 200 тонн.
   
Марк, мы очень мало знаем о замыслах Маска, но нужно помнить о его словах, что низкие цены обеспечиваются частыми полетами многоразового носителя. Поэтому ваши расчеты величины ПН для основного варианта МСТ я считаю преувеличеными. Другое дело, что у него будут разные варианты, например запуск с одноразовой или с условно-одноразовой, заправляемой на орбите верхней ступенью (это два варианта), плюс вариант с многоразовой верхней ступенью-танкером. Все три варианта обеспечивают разную величину кванта ПН. 
      
А устойчивость конструкции обеспечивается просто - нефиг строить "поезда" из "вагонов", вполне можно обойтись всего тремя базовыми модулями. Один - спускаемый аппарат для посадки на Марс, с пристыкованной к нему тормозной ступенью, второй -транспортный модуль, это склад и дополнительная СЖО на время перелета, плюс небольшой "спортзал" и дополнительный герметичный объем для пассажиров на время перелета, и условно-одноразовая, заправляемая на орбите ступень для разгона от Земли (это может быть пакет).
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 12:56:23
Valerij,
вы опять все перепутаете, ссоры.

- Многоразовы носитель как и его варианты ничего не имеет вместе с марсянским кораблем.

- Вам надо только сделать анализы на массу топлива на 100 тонн ПН на Марс.
- С одной страны пишете что квант на 90 тонн хвати, с другой страны пишете можно обойтись всего тремя базовыми модулями ???
- У вас проблем что вы массу корабля до нужной ПН на химических двигателях не узнали, задача очень проста.

- Из энергетической точки зрения, посадка грузов на Марс есть очень неудобна и дорогая.
- С точки зрения технического обеспечения посадки - будет одна из самых сложных маневров в космической истории.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 13:03:55
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Боинг уже показал станочки для сварки ЦБ. что может быть реальнее?
Станочки - вполне реальны, и пригодятся. А SLS - химера.


Ето не серезно !
 Тоже и Маска многоразовые носители, если не сделают посадки на космодроме, это не прогрессивная а только прагматичная технология.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 12:21:12
ЦитироватьMark пишет:
Valerij,
вы опять все перепутаете, ссоры.

- Многоразовы носитель как и его варианты ничего не имеет вместе с марсянским кораблем.
 
- Вам надо только сделать анализы на массу топлива на 100 тонн ПН на Марс.
- С одной страны пишете что квант на 90 тонн хвати, с другой страны пишете можно обойтись всего тремя базовыми модулями ???
- У вас проблем что вы массу корабля до нужной ПН на химических двигателях не узнали, задача очень проста.

- Из энергетической точки зрения, посадка грузов на Марс есть очень неудобна и дорогая.
- С точки зрения технического обеспечения посадки - будет одна из самых сложных маневров в космической истории.
    
Да, всего три базовых модуля. А топливо для заправки на орбите условно-одноразовой ступени доставляется несколькими рейсами многоразового супертяжа-танкера умеренного размера, поэтому о массе комплекса при отлете к Марсу я не говорю ни слова. Просто потому, что за счет нескольких стартов получается любая необходимая масса. Заодно получается низкая  стоимость за счет частых полетов эффективного многоразового носителя.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 14:05:59
Valerij,

- Так как вы пишете не будет !
- Заправка топлива не будет, это смешно. Зачем вообще пускать модули для топлива без топлива?
- Маск или его инженеры хорошо понимают что квант, как вы пишете, не идёт на полеты на Марс.

- Из первых расчетов на Раптор двигатель, получил ПН на около 375 тонн (одноразовы).
- Будет около 100 тонн на траекторию до Марса.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 16:31:30
Марк, где я предлагал запустить ступень без топлива? Вы понимаете, что в этом случае на орбите окажется две ступени - одна изначально запускалась без топлива, а вторая доставила первую на орбиту, и при этом израсходовала свое топливо. Вот эту, израсходовшую при запуске свое топливо ступень, я и называю "условно одноразовой", потому, что она на Землю не вернется. Заправив ее на орбите мы можем с ее помощью отправить ПН в дальний космос. А заправлять ее можно многоразовыми "танкерами", которые дальше низкой околоземной орбиты не полетят......
      
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 18:49:04
Valerij,
никаке танкеры не будут. В случае например НАСА анализ до 360 сутечных полетов на астероид Апопис  или на Марс, будет:

- Пуск СЛС с водородом модулом и ЯРД, около 145 тонн
- Пуск СЛС только с водородом модулом, тоже 145 тонн
- Пуск СЛС с хабитатом и с космонавтами, 70 тонн
- Всего три пуски, на Марс от 4 до 7 СЛС пусков.

Из НАСА анализ тоже видно, что квант на 150 тонн ето минимум для Марса, а вы пишете про 90 тонн!?

В случае Маска МСТ будет принципиально аналогично, тоже и на Марс. С энергетической точки зрения, будет хуже:

- У Маска нет ЯРД
- Топливо метан для РБ на много хуже про УИ от водорода.
- Метан хороший для носителя как и посадочных модули.
- Тоже и автоматичная продукция метана на Марсе, пока не видно на сколько будет еффектывна или возможна.
- Всего, полет будет не совсем эффективный, будет тяжелый комплекс.

При регулярных полетов, тоже очевидно, что носители с большим квантом как у Маска 375 или на 500тонн уменшают стоимость вывода ПН на орбиту. Об этом и К.Феоктистов уже давно писал, как и НАСА анализы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 18:09:30
Марк, поживем - увидим.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 19:20:20
ЦитироватьValerij пишет:
Марк, поживем - увидим.

Да, Valerij, ето факт.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 19:40:27
ЦитироватьValerij пишет:
Марк, поживем - увидим.
Только, как вообще будет вторая ступень МСТ с 10 метром диаметром посадку делать и где ?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Valerij от 23.03.2014 20:06:42
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Марк, поживем - увидим.
Только, как вообще будет вторая ступень МСТ с 10 метром диаметром посадку делать и где ?
   
Для посадки на двигателях диаметр ступени значения особого не имеет.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 23.03.2014 21:14:20
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Марк, поживем - увидим.
Только, как вообще будет вторая ступень МСТ с 10 метром диаметром посадку делать и где ?
Для посадки на двигателях диаметр ступени значения особого не имеет.
... а через вход в атмосферу после вывода ПН !
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: ronatu от 24.03.2014 09:22:57
Разговор слепого с глухонемым...  :D
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Mark от 24.03.2014 13:18:51
Цитироватьronatu пишет:
Разговор слепого с глухонемым...
...а третий вообще не понял о чём речь была  :)  :)  :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 09.01.2015 11:21:16
http://spacenews.com/elon-musks-ask-me-anything-qa-just-the-space-parts/

ЦитироватьMARS AND BEYOND

Q. Could you please clarify what the Mars Colonial Transporter (MCT) actually is? Is it a crew module like Dragon, a launch vehicle like Falcon, or a mix of both? Does it have inflatable components? Is MCT just a codename?

The Mars transport system will be a completely new architecture. Am hoping to present that towards the end of this year. Good thing we didn't do it sooner, as we have learned a huge amount from Falcon and Dragon.

Q. In order to use the full 100-passenger Mars Colonial Transporter design (100 passengers), will the rocket that launches it be one core or three cores?

 At first, I was thinking we would just scale up Falcon Heavy, but it looks like it probably makes more sense just to have a single monster boost stage.

Q. In your recent MIT talk, you mentioned that you didn't think second stage recovery was possible for the Falcon 9 due to low fuel efficiency of kerosene fuel, and the high velocities needed for many payloads. However, you also said that full reusability would be possible for the Mars Colonial Transporter launch vehicle.

What have you learned from flights of Falcon 9 that taught you a.) that reuse of its second stage won't be possible and b.) what you'll need to do differently with MCT to reuse its second stage.

Actually, we could make the 2nd stage of Falcon reusable and still have significant payload on Falcon Heavy, but I think our engineering resources are better spent moving on to the Mars system.

MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs. 345 [specific impulse at vacuum]. For those unfamiliar, in the rocket world, that is a super gigantic difference for stages of roughly equivalent mass ratio (mass full to mass empty).

Q. There has been a lot of speculation over comments about exactly how much mass you are hoping to send to the martian surface with the MCT. Can you tell us how much cargo you would like to be able to land on Mars with MCT, not including the mass of the MCT itself?

Goal is 100 metric tons of useful payload to the surface of Mars. This obviously requires a very big spaceship and booster system.

Q. How does SpaceX plan to address the limitations and contribute to the advancement of current spacesuit technology to best serve humans enroute and on the surface of Mars? You mentioned in 2013 that there'd be an update to SpaceX's "spacesuit project" soon – how is it coming along?

Our spacesuit design is finally coming together and will also be unveiled later this year. We are putting a lot of effort into design esthetics, not just utility. It needs to both look like a 21st century spacesuit and work well. Really difficult to achieve both.

Q. Europa: attempt no landing there. True or false?

There should definitely be a science mission to Europa


ЦитироватьQ. Has the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55 million pounds of thrust at sea level?

Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them :)

Q. SpaceX spokeswoman Emily Shanklin indicated in late 2013 that the Raptor would be the first of a "family of engines" designed for the exploration and colonization of Mars. Could you elaborate on her wording, i.e. was she simply referring to a vacuum version and standard version, or do you plan on building multiple methane-based engines with significantly different thrust and size specifications?

Default plan is to have a sea level and vacuum version of Raptor, much like Merlin. Since the booster and spaceship will both have multiple engines, we don't have to have fundamentally different designs.

This plan might change.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 16.01.2015 23:32:15
ЦитироватьApollo13 пишет:
http://spacenews.com/elon-musks-ask-me-anything-qa-just-the-space-parts/
Цитировать... the full 100-passenger Mars Colonial Transporter design (100 passengers) 
...Goal is 100 metric tons of useful payload to the surface of Mars. This obviously requires a very big spaceship and booster system.

Цитировать...MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs. 345 [specific impulse at vacuum]. 
Цитировать...the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55 million pounds of thrust at sea level
... plan on building multiple methane-based engines 
Хорошие планы ...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 16.01.2015 23:33:10
И сколько нужно ПН на ЛЕО, чтобы получить 100 тонн на поверхности Марса?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 15.06.2016 13:15:08
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4o06lp/why_is_the_rumoured_mct_diameter_so_high/d48i2wu

ЦитироватьThe leaked MCT diameter is 15m which seems to be much too high for the estimated mass of 5500 tonnes which is derived from Elon's S1 thrust value of 15 million lbf at lift off.
ЦитироватьYes, I have tried to avoid using the rumoured numbers as the basis for any calculations - just as a comparison yardstick to the calculated numbers.
I have used five numbers, all given by Elon at various times, as the basis of the calculations.
    [/li]
  • Useful payload of 100 tonnes landed on Mars - so not including landing vehicle mass
  • Raptor vacuum Isp of 380s (higher than the expected value of 360s)
  • Raptor oxygen to methane mass ratio of 3.8 (higher than the expected value of 3.6)
  • Raptor thrust of 500,000 lbf (2.3 MN) (much less than the original value of 1.5M lbf)
  • BFR takeoff thrust of 15M lbf (66.7 MN)
The last value is why the mass cannot be much higher than 5500 tonnes as this give a thrust/weight ratio at liftoff of 1.2 similar to F9. At most you could add another 10% mass.
I totally agree that the legs will be vertical with pneumatic springing/extension and a reusable damping mechanism to cope with hard landings - no crush cores. /s
Все больше напоминает Н-1.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 15.06.2016 09:49:39
Интересно, как они 15 потащат в Техас?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: silentpom от 15.06.2016 12:24:35
смотря откуда. может морем, может завод в техасе построят
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2016 04:54:01
silentpom, точно, глянул где эта Бока Чика находится - на побережье прям. через Суэц без проблем вообще.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Дмитрий В. от 16.06.2016 08:01:53
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
silentpom , точно, глянул где эта Бока Чика находится - на побережье прям. через Суэц без проблем вообще.
Удалять гланды через задний проход? О!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2016 05:06:27
Дмитрий В., а альтернатива? Утки? Как еще притащить ЦБ д15 м для МСТ из Кали в Техас?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2016 05:08:10
Дмитрий В., Дмитрий В., а идеи тащить из Омска на Восточный по СМП которую обсуждали  - это типа норм))))))))))
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 16.06.2016 19:22:58
Панаму с некоторых пор произносить некошерно, а скажешь Суэц, и все поймут правильно :) .
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2016 05:30:17
avmich, ой! скажите... а за мной уже выехали?! а то чемодан не собран(
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Дмитрий В. от 16.06.2016 08:45:14
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Дмитрий В. , а альтернатива? Утки? Как еще притащить ЦБ д15 м для МСТ из Кали в Техас?
Через Панамский канал, очевидно
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2016 05:51:54
Дмитрий В.,  виноват, слишком тонкая шутка получилась.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 16.06.2016 10:10:39
Завод все равно нужен новый, где его построят не известно, не обязательно что в Калифорнии.
Старт не факт что Бока, очевидно где-то рядом с СПГ инфраструктурой, хотя сделать причал с хранилищем для СПГ танкеров всего порядка 250-300млн, если память не изменяет.
Если на Канаверале, то могли бы с Безосом скооперироваться.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 27.06.2016 21:14:33
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63862)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Lanista от 28.06.2016 12:48:23
Царь-елда!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: instml от 30.06.2016 23:49:07
Полностью многоразовая, ептить!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 01.07.2016 02:34:03
Цитироватьinstml пишет:

Такое вот красивше: 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136951.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136922.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136953.jpg)
Тоже люди, между прочим, рисовали...
Да публиковал бы хоть что нить..
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 01.07.2016 01:26:27
Мне нравится
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: vlad7308 от 01.07.2016 01:27:59
- ну и что это за... народное творчество? (С) кот Матроскин
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 01.07.2016 01:58:58
vlad7308, фиг вам, а не российский супертяж называется...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: silentpom от 01.07.2016 05:19:14
а мне больше по душе сатурн-5 с SRB
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Salo от 05.08.2016 16:19:30
http://imgur.com/a/AjrYd
ЦитироватьLong album with Google Earth images: How huge could BFR/MCT be? How the displayed stage will look like at HQ? Where can rocket parts be seen near HQ? (details in comment)
(source) (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4w66il/long_album_with_google_earth_images_how_huge/)18h
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115058.png)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115058.png)
 Welcome! These will be our companions on our short journey around the planet!
The last one hardly fits the picture.
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114945.png)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114945.png)
 Brief introduction
I suspect someone will comment that the R-7 family had that many launches not the Soyuz variants.
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114974.png)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114974.png)
 The BFR and MCT are both 13.4m in diameter and 60m high. (60m is roughly 200ft)
Numbers from /u/TheVehicleDestroyer's rumors analysis post
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115060.png)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115060.png)
 Bottom up! Someone please count the engines...
Someone one day could build a rocket museum with glass roofing
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114970.png)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114970.png)
 When a height and a diameter are comparable. Raptor ∅ might be bigger than Redstone ∅...
The beautiful render features a texture with 31 optimally packed engines in a hexa grid.
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115038.jpg)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115038.jpg)
 That big thing on a launch pad!
Though the consensus is that it won't launch from KSC, right?
 
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 05.08.2016 20:22:33
З1 Раптор .... с надежностью будут большие проблемы. ИМХО. Правда и пусков будет немного, может и так сойдет при условии полноценной наземной отработки всего носителя.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 05.08.2016 21:16:14
31 Раптор х 230 тонн тяги = 7130 т мало будет. 100 тонн ПН на Марс не доставит!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 05.08.2016 21:28:08
ЦитироватьДимитър пишет:
31 Раптор х 230 тонн тяги = 7130 т мало будет. 100 тонн ПН на Марс не доставит!
Согласно слухам перед отлетом к Марсу верхней ступени понадобится несколько дозаправок.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 05.08.2016 21:48:45
Многопуск!?
А жидкие кислород и метан испаряться не будут?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 05.08.2016 22:02:46
Терпите, до сентября не так уж много осталось.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Salo от 06.08.2016 01:46:08
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4w9agg/bfrmct_a_more_realistic_analysis/
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 06.08.2016 05:16:14
ЦитироватьДимитър пишет:
Многопуск!?
А жидкие кислород и метан испаряться не будут?
В отличие от водорода, потери кислорода и метана в космосе можно практически свести к нулю.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 03:03:20
ЦитироватьСергей пишет:
З1 Раптор .... с надежностью будут большие проблемы. ИМХО
Где-то я это уже слышал про 9 Мерлинов.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Farakh от 06.08.2016 06:57:36
ЦитироватьSalo пишет:
http://imgur.com/a/AjrYd
 
Вот обидно - почему супостаты никогда не рисуют в этом ряду "Энергию"?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 10:23:48
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
З1 Раптор .... с надежностью будут большие проблемы. ИМХО
Где-то я это уже слышал про 9 Мерлинов.
Вероятность отказа одного из двигателей (1 из 9, 1 из 31) просто выше. Другой вопрос как это будет сказываться на статистику выведения.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 06:48:59
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вероятность отказа одного из двигателей (1 из 9, 1 из 31) просто выше.
На практике уже слетало больше 200 Мерлинов разных модификаций, а авария двигателя была одна и вывести основную ПН не помешала.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 06.08.2016 11:01:52
Кар, вот интересно, для Вас теория вероятности лженаука?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 06.08.2016 11:04:36
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вероятность отказа одного из двигателей (1 из 9, 1 из 31) просто выше.
На практике уже слетало больше 200 Мерлинов разных модификаций, а авария двигателя была одна и вывести основную ПН не помешала.
Будущий Раптор - закрытая схема, газ-газ и т.д. - это не Мерлин. И 31 и 9 движков большая разница, на Н-1 не смогли справиться с вибрациями двигательной установки. Не зря на пилотируемом Сатурне-5 пять движков на первой ступени и пять на второй, Вернер знал чего делал. Конечно у Маска нет денег на отработку однокамерного движка с тягой порядка 1000 т , да и NASA не даст. Отсюда и 31 Раптор со всеми последствиями.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 06.08.2016 11:50:29
Маск говорил о оптимальных массогабаритных характеристиках ДУ как главной причины выбора тяги двигателя.
Хотя возможно все банальней - используемые тестовые стенды и лаборатории имеют ограничения по тяге двигателей. С другой стороны что мешало использовать "станки" где тестировали F-1?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 08:07:22
ЦитироватьИскандер пишет:
Кар, вот интересно, для Вас теория вероятности лженаука?
Для меня это раздел математики, который нужно уметь применять правильно, а не как некоторые.
ЦитироватьСергей пишет:
Будущий Раптор - закрытая схема, газ-газ и т.д. - это не Мерлин.
1) Серьезно? И давно Маск успел поклясться на Библии что Раптор будет именно газ-газ, а не открытый или вообще с электромотором от Теслы? А то я помню как он был вообще водородным.
2) А еще Раптор точно не будет с давлением 250+ атм - газ-газ выбирали именно чтобы снизить давление при том же УИ.
ЦитироватьСергей пишет:
И 31 и 9 движков большая разница
Намного меньшая чем 9 и 1.
ЦитироватьСергей пишет:
на Н-1 не смогли справиться с вибрациями двигательной установки
Н-1 падала из-за возгорания двигателя, косячной системы управления и взрыва двигателя перед самой отсечкой. Вибрации тут ни при чем ибо иначе четвертая ракета не улетела бы туда, куда улетела.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: mihalchuk от 06.08.2016 13:05:03
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вероятность отказа одного из двигателей (1 из 9, 1 из 31) просто выше.
На практике уже слетало больше 200 Мерлинов разных модификаций, а авария двигателя была одна и вывести основную ПН не помешала.
Будущий Раптор - закрытая схема, газ-газ и т.д. - это не Мерлин. И 31 и 9 движков большая разница, на Н-1 не смогли справиться с вибрациями двигательной установки. Не зря на пилотируемом Сатурне-5 пять движков на первой ступени и пять на второй, Вернер знал чего делал. Конечно у Маска нет денег на отработку однокамерного движка с тягой порядка 1000 т , да и NASA не даст. Отсюда и 31 Раптор со всеми последствиями.
Тут ещё вопрос - движки в центре будут омываться продуктами сгорания, температура выше 3000К.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 13:06:45
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Кар, вот интересно, для Вас теория вероятности лженаука?
Для меня это раздел математики, который нужно уметь применять правильно, а не как некоторые.
Любое применение теории вероятности не отменяет теорию вероятности. Не первый раз замечаю вашу агрессивную манеру общения с оппонентами. Как правило до добра не доводит
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 06.08.2016 13:09:03
ЦитироватьSalo пишет:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4w9agg/bfrmct_a_more_realistic_analysis/
Как я понял - это частное мнение постороннего?
Да и некоторые числа у него не вяжутся.
И вообще 8-пуск - ужас!
Главное - МСТ многоразовый, его автор собирается заправлять топливом на Марс и возвращать на околоземную орбиту! Маск такое говорил ???
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 06.08.2016 13:20:33
Кар пожалуй единственный на форуме настоящий, бездумный маскофил.
И, да, теория вероятности существует независимо от того как кто субъективно её не понимает. ))
Кроме того "пачка" близкорасположенных двигателей в таком количестве это проблема по радиационному и не только перегреву - на F-9 центральный дросселируется как можно раньше и естественно первым.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 06.08.2016 13:21:30
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск говорил о оптимальных массогабаритных характеристиках ДУ как главной причины выбора тяги двигателя.
Хотя возможно все банальней - используемые тестовые стенды и лаборатории имеют ограничения по тяге двигателей. С другой стороны что мешало использовать "станки" где тестировали F-1?
Большие движки ооочень дорогое удовольствие, основное назначение - национальные программы типа полет на Луну в условиях обеспечения лидерства, в очень дальней перспективе - транснациональные программы - на Марс или куда еще, когда денег будет достаточно для расширения космических программ. То что было для F-1 давно списано, содержание стоит денег, а денег не дали, нет ни коммерческого, ни военного приложения. Маску желаю успехов, но в проблемы влезает в не малые, мечта однако, но и время идет, может увидим неожиданные технические решения и редкие непилотируемые РН можно будет запустить с допустимыми рисками.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Атяпа от 06.08.2016 13:23:56
Между прочим теория вероятностЕЙ.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 06.08.2016 13:26:28
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Будущий Раптор - закрытая схема, газ-газ и т.д. - это не Мерлин.
1) Серьезно? И давно Маск успел поклясться на Библии что Раптор будет именно газ-газ, а не открытый или вообще с электромотором от Теслы? А то я помню как он был вообще водородным.
2) А еще Раптор точно не будет с давлением 250+ атм - газ-газ выбирали именно чтобы снизить давление при том же УИ.
Заниматься с вами словоблудием нет никакого желания. Считайте что хотите, но без меня.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 06.08.2016 13:38:12
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тут ещё вопрос - движки в центре будут омываться продуктами сгорания, температура выше 3000К.
Конечно , точнее даже в центральной зоне достаточно большой по диаметру, но скорости обтекания будут гораздо меньше, чем в сопле, и теплозащита будет не шибко тяжелая, как вариант УУКМ трикотаж + легкий пористый наполнитель послойно - переменной толщины.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: sychbird от 06.08.2016 13:49:42
Маск, ИМХО, в области ПИАР действует по той же схеме, что и авантюрный инвестор за счёт банковского кредита. Если кредит на 5 тонн баксов, то банк с кредитора шкуру спустит. А если 5 Лимонов баксов то банк будет с кредитора пылинки сдувать и помогать в реструктуризации до посинения.

Так и в области ПИАР. Если СМИ заглотят по первости и растиражируют Мегаавантюрный
Проект, они и дальше его будут Пиарить, дабы не выглядеть легковерными идиотами.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 11:48:57
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Любое применение теории вероятности не отменяет теорию вероятности. Не первый раз замечаю вашу агрессивную манеру общения с оппонентами. Как правило до добра не доводит
               
                  
На практике ракетные двигатели уже давно практически не взрываются. Исключения: грязь из баков у Зенитов (то что именно грязь доказывает РД-180), новая неотработанная в производстве конструкция как у Мерлина-1С и КНДР с им подобнысми.
ЦитироватьИскандер пишет:
Кар пожалуй единственный на форуме настоящий, бездумный маскофил.
Я пожалуй единственный на форуме умеющий применять мозг по назначению. По вине именно ЖРД (а не грязи в баке) ракеты не взрываются c 1960х. Ну кроме КНДР, конечно. Потому что все современные ЖРД проходят предстартовый прожиг (часто даже несколько) исключающий взрыв по вине похмелья у рабочего. Да и рабочий у нормальных людей все больше заменяется на робота, у которого похмелья не бывает. Ну а 0 можно умножать на что угодно - в итоге 0 и получится.
ЦитироватьИскандер пишет:
И, да, теория вероятности существует независимо от того как кто субъективно её не понимает. ))
Согласно теории вероятности матожидание события равно вероятности события умноженному на число опытов. Вопрос, каково будет матожидание взрыва ракеты с 31 двигателем если вероятность взрыва двигателя на современной ракете согласно данным жкспериментов (запусков) стремиться к нулю?
ЦитироватьИскандер пишет:
Кроме того "пачка" близкорасположенных двигателей в таком количестве это проблема по радиационному и не только перегреву
Назовите хоть один запуск Н-1 где причиной взрыва был "радиационный и не только перегрев". Практика - она критерий истины.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 11:57:15
Цитироватьsychbird пишет:
Так и в области ПИАР. Если СМИ заглотят по первости и растиражируют Мегаавантюрный
Проект, они и дальше его будут Пиарить, дабы не выглядеть легковерными идиотами.
Крайние 6 лет идиотами стабильно выглядят (а скорей всего и являются) "критики" Маска с:
1) При продемонстрированной Мерлином надежнсоти Фалькон-9 не полетит.
2) Ступень не сядет из-за Страшного Ветра(ТМ). Ну или сядет когда Маск на крышу РДТТ поставит.
3) Фул Траст из-за пузырей придется запускать исключительно зимой.
4) Двигатели придется перебирать из-за засирания сажей и коксом.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Farakh от 06.08.2016 14:11:09
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Любое применение теории вероятности не отменяет теорию вероятности
А что нам даст большую вероятность не-успеха миссии: отказ одного из пяти или отказ двух из девяти?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 16:28:20
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Любое применение теории вероятности не отменяет теорию вероятности
А что нам даст большую вероятность не-успеха миссии: отказ одного из пяти или отказ двух из девяти?
Двух из девяти, но при этом вероятность отказа одного из девяти почти в 2 раза больше чем 1 из 5.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 12:28:36
ЦитироватьFarakh пишет:
А что нам даст большую вероятность не-успеха миссии:
Заказ ракеты у ЦиХ, а ПН у Лавочкина.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: mihalchuk от 06.08.2016 16:29:40
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тут ещё вопрос - движки в центре будут омываться продуктами сгорания, температура выше 3000К.
Конечно , точнее даже в центральной зоне достаточно большой по диаметру, но скорости обтекания будут гораздо меньше, чем в сопле, и теплозащита будет не шибко тяжелая, как вариант УУКМ трикотаж + легкий пористый наполнитель послойно - переменной толщины.
Не всё так просто. Это защиту будут долбать волны давления на старте, так что трикотажем не отделаться.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 16:31:53
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Так и в области ПИАР. Если СМИ заглотят по первости и растиражируют Мегаавантюрный
Проект, они и дальше его будут Пиарить, дабы не выглядеть легковерными идиотами.
Крайние 6 лет идиотами стабильно выглядят (а скорей всего и являются) "критики" Маска с:
1) При продемонстрированной Мерлином надежнсоти Фалькон-9 не полетит.
2) Ступень не сядет из-за Страшного Ветра(ТМ). Ну или сядет когда Маск на крышу РДТТ поставит.
3) Фул Траст из-за пузырей придется запускать исключительно зимой.
4) Двигатели придется перебирать из-за засирания сажей и коксом.
Пункт 4 опровергнет только успешный полет использованной ступени
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 16:32:40
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьFarakh пишет:
А что нам даст большую вероятность не-успеха миссии:
Заказ ракеты у ЦиХ, а ПН у Лавочкина.
Балабол, как и ожидалось.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 06.08.2016 16:35:33
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Любое применение теории вероятности не отменяет теорию вероятности
А что нам даст большую вероятность не-успеха миссии: отказ одного из пяти или отказ двух из девяти?
В такой постановке определять вероятность не-успеха не корректно, получается чисто умозрительная игра. Для начала вам придется задаться вероятностью безотказной работы одного из движков из каждого пакета. Затем придется задаться вероятностью безотказной работы пакета из пяти движков и из девяти и т. д. И все без статистики, но уровне экспертных оценок, без учета особенностей конструкции - тип топлива, схема - открытая, закрытая , генераторный газ кислый - восстановительный, газ-газ и т.д. Без надежных методов контроля, без набора статистики теория вероятности даст то, чего заложишь, без всякой практической пользы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 12:45:04
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Пункт 4 опровергнет только успешный полет использованной ступени
Его уже опроверг тройной прожиг летавшей ступени за три дня на полное время работы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 06.08.2016 17:12:44
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тут ещё вопрос - движки в центре будут омываться продуктами сгорания, температура выше 3000К.
Конечно , точнее даже в центральной зоне достаточно большой по диаметру, но скорости обтекания будут гораздо меньше, чем в сопле, и теплозащита будет не шибко тяжелая, как вариант УУКМ трикотаж + легкий пористый наполнитель послойно - переменной толщины.
Не всё так просто. Это защиту будут долбать волны давления на старте, так что трикотажем не отделаться.
Вариантов защиты прорва, из личной практики - кольцевой кусок поролона , пропитанный ЦИАТИМ-221, в КС РДТТ в зоне прикрытой козырьком с малыми скоростями, сохранил подвижный разъем в первозданном состоянии . УУКМ трикотаж прекрасно подвижно работает в КС с температурой выше 3500 град.К. Можно к трикотажу прикрепить и пластинки (похожий вариант видно в качестве подвижной защиты рулевого привода и окружающего объема подвижной части сопла бустера РН SLS). Кстати, при запуске РДТТ ударные волны то же не хилые. В свое время, еще до вылета сопловой заглушки первой ступени БРПЛ Барк вышибали мозги у СУ.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 18:44:58
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Пункт 4 опровергнет только успешный полет использованной ступени
Его уже опроверг тройной прожиг летавшей ступени за три дня на полное время работы.
Понятно, понятно. Уверен, вы давно считаете, что Маск УЖЕ создал многоразовые ракеты
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 06.08.2016 14:57:04
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Понятно, понятно. Уверен, вы давно считаете, что Маск УЖЕ создал многоразовые ракеты
А чего это ты с двигателей на ракеты перепрыгнул? Разговор был о
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Так и в области ПИАР. Если СМИ заглотят по первости и растиражируют Мегаавантюрный
Проект, они и дальше его будут Пиарить, дабы не выглядеть легковерными идиотами.
Крайние 6 лет идиотами стабильно выглядят (а скорей всего и являются) "критики" Маска с:
1) При продемонстрированной Мерлином надежнсоти Фалькон-9 не полетит.
2) Ступень не сядет из-за Страшного Ветра(ТМ). Ну или сядет когда Маск на крышу РДТТ поставит.
3) Фул Траст из-за пузырей придется запускать исключительно зимой.
4) Двигатели придется перебирать из-за засирания сажей и коксом.
Пункт 4 опровергнет только успешный полет использованной ступени
двигателях. Для доказателсьтва того что двигатель сажей не засирается летные испытания не нужны - достаточно ОСИ, которые уже были.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Farakh от 06.08.2016 17:07:13
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Двух из девяти, но при этом вероятность отказа одного из девяти почти в 2 раза больше чем 1 из 5.
А что нам нужно делать - максимизировать вероятность успеха миссии или минимизировать вероятность отказов двигателей?
Маск делает первое. Его право.

Чтобы, так сказать, не играть в намеки - теория вероятностей у нас одна, но на ее основе возможны _различные_ инженерные подходы. А не один единственно верный и правильный.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Уверен, вы давно считаете, что Маск УЖЕ создал многоразовые ракеты

Как ни странно это звучит - да, создал. Уже.
Вопрос, собственно, остался ровно один - будет ли применяемая им схема рентабельной и, соответственно будет ли она использоваться. А с инженерной точки зрения - все сделано.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 20:07:12
ЦитироватьFarakh пишет:
Как ни странно это звучит - да, создал. Уже.
Вопрос, собственно, остался ровно один - будет ли применяемая им схема рентабельной и, соответственно будет ли она использоваться. А с инженерной точки зрения - все сделано.
А что такое многоразовая ракета?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Виктор Кондрашов от 06.08.2016 21:05:26
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А что такое многоразовая ракета?
А чем Ф9 (с первой ступенью в соответствующей конфигурации) не многоразовый? Заменил вторую ступень (которая стоит в разы меньше возвращаемой первой), подшаманил чуток - и пускай.  :)  А то, что они полный прожиг делали раз в сутки три раза подряд, говорит о том, что, даже если они и успевали между прожигами "подшаманить", то стоило это не дорого.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 21:46:19
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:  А то, что они полный прожиг делали раз в сутки три раза подряд,
Это однозначно большой шаг на пути к попытке создания многоразовой РН, факт
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Штуцер от 06.08.2016 21:58:13
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Это однозначно большой шаг на пути к попытке создания многоразовой РН, факт
Факт.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
подшаманил чуток
Понять бы еще гносеологическую сущность шаманства....
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 06.08.2016 22:22:03
Вряд ли за сутки они лезли в "железо".
Скорее всего анализ телеметрии, заправка топливом, зарядка/заправка расходниками и всё.
Четвертый раз пока не прожигали?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Штуцер от 06.08.2016 22:26:16
ЦитироватьИскандер пишет:
Вряд ли за сутки они лезли в "железо".
Скорее всего анализ телеметрии, заправка топливом, зарядка/заправка расходниками и всё.
Четвертый раз пока не прожигали?
Это аналогично обслуживанию борта Москва-Хабаровск перед отлетом из Хабаровска. Вряд ли все так просто.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 06.08.2016 22:29:00
ЦитироватьИскандер пишет:
Вряд ли за сутки они лезли в "железо".
Скорее всего анализ телеметрии, заправка топливом, зарядка/заправка расходниками и всё.
Четвертый раз пока не прожигали?
А есть ли инфа насколько они лезли в железо ДО всех этих прожигов?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Boris Mekler от 06.08.2016 22:34:07
ЦитироватьИскандер пишет:
Вряд ли за сутки они лезли в "железо".
Скорее всего анализ телеметрии, заправка топливом, зарядка/заправка расходниками и всё.
Четвертый раз пока не прожигали?
На NSF писали что после третьего прожига стенд заняла ступень для запуска Amos-6.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 07.08.2016 01:56:07
ЦитироватьFarakh пишет:
А что нам нужно делать - максимизировать вероятность успеха миссии или минимизировать вероятность отказов двигателей?
В случае с МСТ нужно все-таки второе. Потому что он планируется многоразовым и дешевым, чему взрывы двигателей сильно мешают. Но современные ЖРД взрываются редко. А если есть нормальный контроль качества - вообще не взрываются.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 08.08.2016 10:21:12
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4wks2h/fanmade_mct_and_bfr_architecture_cad_and_math/

https://imgur.com/a/2k10I


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330582.png)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 08.08.2016 11:52:26
ЦитироватьApollo13 пишет:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4wks2h/fanmade_mct_and_bfr_architecture_cad_and_math/

 https://imgur.com/a/2k10I

Вроде проект лучше прежнего. Уже всего 3-пуск а не 8-пуск. Хотя и здесь есть вопросы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 08.08.2016 18:29:55
Как я понял, идея - использовать вторую ступень РН в качестве Марсианского корабля, заправив ее топливом на НОО.
 ХС для полета на Марс = 3.6 км/сек для старта с НОО по Гомановской траектории + примерно еще 1 км/сек на реактвную посадку после аэродинамического торможения в атмосфере Марса. В суме порядка 4.6 км/сек или немного больше. Красота в том, что это как раз ХС для оптимальной второй ступени РН!
 Но всю красоту портит, то что на орбиту ступень выходит пустой и ее надо заправлять. Количество топлива при УИ вакуумного Раптора в 380 сек выходит в 4 раза больше, чем сухая масса корабля. А значит еще 4 пуска «танкеров».
 И еще: Если хочем использовать корабль многоразово, то его надо вернуть на НОО. А это труднее, чем послать на Марс. С Марса надо получить скорость 5.6 км/сек и еще надо погасить 3,6 км/сек у Земли. 5,6 + 3.6 = 9.2 км/сек. Можно, конечно, тормозить об атмосферу Земли, но в нее корабль войдет со скорости в 11.6 км/сек (для Марса - всего 5.6 км/сек). Значит и ТЗП должно быть крепче и тяжелее. И топливо нужно для коррекции перигея. Так что минимум 6 км/сек (против 4.6 - 5 для одноразового корабля). Баки корабля должны быть больше, чем нужно для второй ступени, и стартов танкеров нужно будет намного больше.
 С доугой стороны корабль еще и дом для космонавтов в течении 6-7 месяцев полета. Хорошо бы оставить им этот дом и на Марс — иначе им придется строить другой!
 
 
 Что думают специалисты? Все верно, или я в числах ошибся?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 08.08.2016 20:18:29
Поправка первая:
"Если хочем использовать корабль многоразово, то его надо вернуть на НОО. С Марса надо получить скорость  минимум 6 км/сек (против 4.6 - 5 для одноразового корабля)."   - Вообще-то назад ПН будет меньше, если вообще будет. Так что топлива может и не нужно больше, несмотря на большую ХС ??
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 09.08.2016 04:51:24
ЦитироватьДимитър пишет:
примерно еще 1 км/сек на реактвную посадку после аэродинамического торможения в атмосфере Марса
Хватит 300 м/с.
ЦитироватьДимитър пишет:
Красота в том, что это как раз ХС для оптимальной второй ступени РН!
Пока что у Фалькона-9Р ХС второй ступени около 7.
ЦитироватьДимитър пишет:
А значит еще 4 пуска «танкеров».
И что?
ЦитироватьДимитър пишет:
Можно, конечно, тормозить об атмосферу Земли, но в нее корабль войдет со скорости в 11.6 км/сек (для Марса - всего 5.6 км/сек). Значит и ТЗП должно быть крепче и тяжелее.
Даже сейчас у PICA-X Дракона примерно 100кратный запас прочности. В смысле способна выдержать до 100 штатных вхождений.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 09.08.2016 13:24:36
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
примерно еще 1 км/сек на реактвную посадку после аэродинамического торможения в атмосфере Марса
1. Хватит 300 м/с.
ЦитироватьДимитър пишет:
Красота в том, что это как раз ХС для оптимальной второй ступени РН!
2. Пока что у Фалькона-9Р ХС второй ступени около 7.
ЦитироватьДимитър пишет:
А значит еще 4 пуска «танкеров».
3. И что?
ЦитироватьДимитър пишет:
Можно, конечно, тормозить об атмосферу Земли, но в нее корабль войдет со скорости в 11.6 км/сек (для Марса - всего 5.6 км/сек). Значит и ТЗП должно быть крепче и тяжелее.
4. Даже сейчас у PICA-X Дракона примерно 100кратный запас прочности. В смысле способна выдержать до 100 штатных вхождений.
1. Точно хватит? Накинем еще 100 м/сек на коррекции траектории при перелете Земля - Марс?
2. ИМХО неоптимально для вывода ПН на НОО
3. Многопуски не нравятся - много дополнительного гемороя.
4. Это при вход со скоростю 8 км/с. А сколько выдержит при 11.6 км/с ? Хотя и 1-2 раза хватит ...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 09.08.2016 11:21:57
ЦитироватьДимитър пишет:
1. Точно хватит?
По памяти столько скидывал Пасфайндер двигателями, парашютом и батутом.
ЦитироватьДимитър пишет:
Накинем еще 100 м/сек на коррекции траектории при перелете Земля - Марс?
Да хоть все 200 - в формуле Циолковского ведь экспонента, так что 500 уже лучше 1000.
ЦитироватьДимитър пишет:
2. ИМХО неоптимально для вывода ПН на НОО
Но так проще спасать первую ступень.
ЦитироватьДимитър пишет:
3. Многопуски не нравятся - много дополнительного гемороя.
Намного меньше чем с супермегатяжем на однопуск.
ЦитироватьДимитър пишет:
4. Это при вход со скоростю 8 км/с. А сколько выдержит при 11.6 км/с ?
Примерно в 2 раза меньше - пропорционально рассеиваемой энергии. И у PICA рекорд по скорости входа (Стардаст).
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 09.08.2016 11:36:07
Мой проект, который я уже выкладывал в соседних темах.

Цель: продавать билет на Марс за $ 0.5 - 1 миллион после развертывания инфраструктуры колонии, а не завести 100 человек за рейс.

Средства:

РН. Скромный метановый Фалькон-Хэви. Должен уметь выпинывать на отлетную 13 тонн не считая верхней ступени и со спасением всего пакета и взлетать за 3 миллиона долларов.

КК. Трех типов: циклер, посадочный и эвакуатор. Первый - бочка с замкнутой по воде и воздуху СЖО, запущенная на траекторию Циклера Олдрина. (сарказм) Я в курсе что бочка с СЖО - это очень сложная технология которой у СпейсИкс и близко нет, но как истинный маскофил я верб что они ее освоят максимум за год. Посадочный - обычный Ред Драгон на 2-6 человек экипажа. Ни какого возвращения на землю - гермообъем нужнее колонистам. Эвакуатор - на случай если кого-то понадобится увозить на Землю. Самый проблемный элемент - в 13 тонн не впихуется. Так что запускать минимум двупуском. Задача эвакуатора - довезти до циклера в момент его прохода мимо Марса.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Max Andriyahov от 09.08.2016 12:17:17
Kap, обратно можно всякие ништяки на сувениры отправлять.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 09.08.2016 16:39:20
За миллион на Марс! Бочку СЖО за год!
Какой махровый бред ))
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 09.08.2016 17:51:35
А разве метановый FH сможет 13т на отлётную?
На сколько я понимаю, в габаритах керосинового FH метан столько не потянет. А менять габарит первой ступени ни кто не будет.
 Так что с самого начала липкие мечты.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 09.08.2016 14:03:24
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Kap , обратно можно всякие ништяки на сувениры отправлять.
Обратно отправлять по-любому придется меньше чем туда.
ЦитироватьИскандер пишет:
А разве метановый FH сможет 13т на отлётную?
Керосиновый может хотя и без возврата, а у метана УИ выше и тяга Раптора может быть больше.
ЦитироватьИскандер пишет:
На сколько я понимаю, в габаритах керосинового FH метан столько не потянет. А менять габарит первой ступени ни кто не будет.
А Маск не знает и уже дважды поменял габариты первой ступени Фалькона. Многоразовую ступень с обслуживанием на космодроме (к чему и стремятся) можно хоть самолетом с завода привезти (лучше конечно своим ходом, но ФАА кондратий хватит).
ЦитироватьИскандер пишет:
Так что с самого начала липкие мечты.
А Фалькон-9 взорвется на старте поскольку Фалькон-1 показал низкую надежность Мерлина.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: TAU от 09.08.2016 22:40:34
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьFarakh пишет:
А что нам даст большую вероятность не-успеха миссии:
Заказ ракеты у ЦиХ, а ПН у Лавочкина.
Русофоб? или мазохист?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 10.08.2016 04:34:30
ЦитироватьTAU пишет:
Русофоб? или мазохист?
Просто говорю правду.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 10.08.2016 17:13:41
Кар, Вы так напряжены - расслабьтесь. Тут кроме Notа и его аватаров маскофобов не замечено.
Первая ступень F-9 предельная по размерам с точки зрения автотранспортировки. Переделка на менее плотное топливо не возможна без потери ПН. Поэтому метановых F-9/FH не будет. Разве что примайстрячят Раптор на вторую ступень.
Переход к обслуживанию на космодроме правильный шаг и это будет даже для керосина. Поэтому транспортировка ЖД и создание калечных РН под ЖД габарит для России бесперпективна. Метановая многоразовая РН должна выйти на кратность порядка 50, если не больше. Т.е. один носитель на пару лет. Намного оперативней транспортировать авиацией без ограничения габарита. Исходя из редкости транспортировки создавать специальный самолет смысла нет, разве что для ПН.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 11.08.2016 00:35:18
ЦитироватьИскандер пишет:
Первая ступень F-9 предельная по размерам с точки зрения автотранспортировки.
Еще раз, если ступень летает до 100 раз и обслуживается на космодроме - с завода можно хоть морем или самолетом довезти без заметного влияния на стоимость.
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому метановых F-9/FH не будет.
Ракета по схеме FH но на метане и переразмеренная, так понятно?
ЦитироватьИскандер пишет:
Разве что примайстрячят Раптор на вторую ступень.
Именно из-за новости про Раптор на второй ступени Фалькона я и подозреваю что МСТ будет тем же Фальконом-Хэви по стартовой массе, но с большей на 20-30 % ПН.
ЦитироватьИскандер пишет:
Переход к обслуживанию на космодроме правильный шаг и это будет даже для керосина. Поэтому транспортировка ЖД и создание калечных РН под ЖД габарит для России бесперпективна. Метановая многоразовая РН должна выйти на кратность порядка 50, если не больше. Т.е. один носитель на пару лет. Намного оперативней транспортировать авиацией без ограничения габарита.
И к чему тогда поминать автотранспортировку?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Lanista от 11.08.2016 10:28:43
ЦитироватьИскандер пишет:
Кар, Вы так напряжены - расслабьтесь. Тут кроме Notа и его аватаров маскофобов не замечено.
Но ярые маскофилы тоже бесят. За своего Солнцеликого готовы порвать всё.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 11.08.2016 10:48:45
Кар, понятно, но на метане это будет совсем другая РН... Ее ни как нельзя называть Falcon!
Автотранспортировка один из ключевых моментов экономической эффективности Falcon, неотъемлемое качество так сказать.
Так последняя информация по BFR - тандем большого диаметра.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 11.08.2016 06:55:34
ЦитироватьИскандер пишет:
Кар, понятно, но на метане это будет совсем другая РН... Ее ни как нельзя называть Falcon!
Фалькон 1.0, 1.1 и FT так называть почему-то можно, хотя при первом апдейте стартовая масса выросла почти вдвое и поменялась технология изготовления Мерлинов (трубочки вместо фрезерования).
ЦитироватьИскандер пишет:
Так последняя информация по BFR
А именно? Официальной я лично не видел - только реддит.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Комодский Варан от 11.08.2016 11:03:02
ЦитироватьKap пишет:
взлетать за 3 миллиона долларов.
Одна только вторая ступень F9 стоит около 3 лямов.

ЦитироватьKap пишет:
Посадочный - обычный Ред Драгон на 2-6 человек экипажа. Ни какого возвращения на землю - гермообъем нужнее колонистам
Маск обещал 20-25 млн.$ за доставку одного человека на МКС на Драконе 2. И это при том, что Дракон 2 возвращается на Землю, и ещё как-то может многоразово использоваться. На Марс он летит в один конец, и запуск будет стоить дофига.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 11.08.2016 20:24:02
ЦитироватьИскандер пишет:
Так последняя информация по BFR - тандем большого диаметра.
Вообще-то  BFR - это первая ступень тандема. Вторая ступень - МСТ или многоразовый заправщик.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Димитър от 11.08.2016 20:25:05
Ребята, вы вторую тему завели паралельно моей! Лень было искать?
Нельзя ли две темы объединить?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 11.08.2016 22:57:59
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Одна только вторая ступень F9 стоит около 3 лямов.
Маск ее не на китайском рынке покупает, а способы снижения себестоимости ему известны.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Маск обещал 20-25 млн.$ за доставку одного человека на МКС на Драконе 2.
На Драконе-2 который полетит уже через год. При чем тут МСТ до которого лет 8 минимум?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
И это при том, что Дракон 2 возвращается на Землю, и ещё как-то может многоразово использоваться.
На МКС Дракон будет летать одноразово если только НАСА условия контракта не поменяет.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 12.08.2016 03:11:34
Цитировать
ЦитироватьИскандер пишет:
Так последняя информация по BFR - тандем большого диаметра. 
Димитър:
Вообще-то BFR - это первая ступень тандема. Вторая ступень - МСТ или многоразовый заправщик.
Вообще то это фантазии сторонних "энтузиазистов" на тему BFR & MCT. Никакой конкретной информации от SpaceX на эту тему не было. Или я что-то пропустил?
Давайте дождемся сентября!
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 12.08.2016 04:32:46
Кстати, если считать что метан и кислород сгорают в стехиометрической пропорции (оптимальное соотношение увы не нашел), средняя плотность компонентов будет не такой уж и низкой - 0.85. Против 1.02 у керосин-кислорода. (http://www.astronautix.com/l/loxkerosene.html)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 12.08.2016 09:18:04
ЦитироватьKap пишет:
Кстати, если считать что метан и кислород сгорают в стехиометрической пропорции (оптимальное соотношение увы не нашел), средняя плотность компонентов будет не такой уж и низкой - 0.85. Против 1.02 у керосин-кислорода. (http://www.astronautix.com/l/loxkerosene.html)
0.82

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: silentpom от 12.08.2016 06:46:22
а от давления к КС оно не зависит?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Комодский Варан от 12.08.2016 14:00:07
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьсредняя плотность компонентов будет не такой уж и низкой - 0.85. Против 1.02 у керосин-кислорода. (http://www.astronautix.com/l/loxkerosene.html)
0.82

 https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants
Цитироватьsilentpom пишет:
а от давления к КС оно не зависит?
Ребята, скачайте себе RPA и играйтесь на здоровье ;)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.08.2016 22:10:35
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьДимитър:
ЦитироватьИскандер пишет:
Так последняя информация по BFR - тандем большого диаметра.
Вообще-то BFR - это первая ступень тандема. Вторая ступень - МСТ или многоразовый заправщик.
Вообще то это фантазии сторонних "энтузиазистов" на тему BFR & MCT. Никакой конкретной информации от SpaceX на эту тему не было. Или я что-то пропустил?
Давайте дождемся сентября!
Вообще-то пропустил. О том, что МСТ, расходуя топливо, заправленное на Земле, выходит на орбиту, и там его заново заправляют "бесчисленными рейсами полностью многоразовых танкеров" Маск упомянул в разговоре со студентами MIT. Правда, нигде не говорилось о том, что эти танкеры будут соразмерны МСТ и БФР, здесь возможны варианты. Но тогда Маску придётся разрабатывать новую ракету, рабочую лошадку для замены Фалькона-9, а у него времени мало.
Тем не менее это вполне возможно.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 12.08.2016 22:48:51
Ок, замечательно. Но тем не менее точного описания и эскизов от SpaceX пока нет. А Маск уже столько раз менял показания  ;)
Осталось полтора месяца. Доживем? ;-)
Если не новая РН для танкеров, то скорее это будет FH с новой метановой второй ступенью, тогда она ещё и многоразовой будет.. Хм.. Тогда смысл в танкере? Сливать "остатки" топлива с бака второй ступени сделав его подходящего размера.
Кстати, он тяжелую технику тоже МСТ возить собирается? Куда он экскаватор засунет то?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 13.08.2016 03:17:23
MCT будет иметь заправку около 1000 т. Заправлять его Фалконом Хэви имея многоразовый BFR бессмысленно.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 04:30:56
ЦитироватьИскандер пишет:
Ок, замечательно. Но тем не менее точного описания и эскизов от SpaceX пока нет. А Маск уже столько раз менял показания  ;)  
Осталось полтора месяца. Доживем? ;-)
Надеюсь дожить, и вам желаю.

ЦитироватьИскандер пишет:
Если не новая РН для танкеров, то скорее это будет FH с новой метановой второй ступенью, тогда она ещё и многоразовой будет.. Хм.. Тогда смысл в танкере? Сливать "остатки" топлива с бака второй ступени сделав его подходящего размера.
ФХ здесь явно не при делах, но новая ракета с диаметром 5-6 метров и не очень большом удлиннении вполне может быть. Тогда, при полной или частичной многоразовости, она будет охватывать самые распространённые величины ПН, а в варианте Хэви её хватит для полётов к Луне и, как вариант, для танкера. Всё же, надо признать, что ворочать ракету с диаметром ядра в десять метров и длинной более ста не очень удобно. Для относительно редко летающего МСТ сойдёт, но рабочая лошадка нужна поменьше.

ЦитироватьИскандер пишет:
Кстати, он тяжелую технику тоже МСТ возить собирается? Куда он экскаватор засунет то?
Вот как раз зкскаватор и засунет. Не очень большой, скорее что-то похожее на экскаватор-погрузчик. Источник энергии - стоящий в стороне реактор, он всё равно необходим для производства топлива. А одним из следующих рейсов что-то типа шахтного экскаватора, похожего на снегоуборщика, с транспортёром и погрузочной стрелой сзади и экскаваторной стрелой, на которой могут устанавливаться разные рабочие органы, спереди. Тоже небольшой, но в сети подобные изделия китайских рабочих обещают от тридцати до ста пятидесяти кубометров в час. Ну и какие-то грузовые роверы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 04:34:12
ЦитироватьApollo13 пишет:
MCT будет иметь заправку около 1000 т. Заправлять его Фалконом Хэви имея многоразовый BFR бессмысленно.
Да, вторая ступень с заправкой порядка тысячи тонн...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 11:16:05
Ни чё себе... Я как-то не задумывался да и потерялся в этих цифрах. Фантастические планы.
Но возникает закономерный вопрос - где деньги? За чей счёт банкет?
А деньги могли бы быть за услуги извоза для NASA. Но предложенная конфигурация (BFR + MCT или танкер) не подходит для сторонних нагрузок.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 12:35:07
Валерий, на счет новой "рабочей лошадки" - я такой ее себе и представляю - ~6+ метров в диаметре, вторая ступень многоразовая. Никаких метановых трехсосисок не будет - бессмысленно.
Только вот чем Маск возить до космопорта ступени будет? Безос просто строит там же завод. Маску это не подойдет - несколько стартовых комплексов. Морем...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 14:38:13
ЦитироватьИскандер пишет:
Валерий, на счет новой "рабочей лошадки" - я такой ее себе и представляю - ~6+ метров в диаметре, вторая ступень многоразовая. Никаких метановых трехсосисок не будет - бессмысленно.
Только вот чем Маск возить до космопорта ступени будет? Безос просто строит там же завод. Маску это не подойдет - несколько стартовых комплексов. Морем...
Возить будет морем, как и БФР с МСТ. Новый завод наверняка будет недалеко от воды.
 
А вот откажется ли он от трёхсосичных вариантов - это ещё надо посмотреть. Именно потому, что трёхсосисочный вариант (особенно с перекачкой компонентов топлива) повышает ступенчатость, а значит мюПН многоразовой ступени.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 14:46:06
ЦитироватьИскандер пишет:
А деньги могли бы быть за услуги извоза для NASA. Но предложенная конфигурация (BFR + MCT или танкер) не подходит для сторонних нагрузок.
Вполне подходит. Просто нужны вторые ступени разных типов, для разных типовых задач - для доставки чего-то тяжёлого на НОО или на ГСО, для отправки чего-то тяжёлого на отлётную (например, ЛОС), аналог МСТ для полёта к Луне (вот садиться на Луну он не будет - бесмысленно).
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 14:50:25
Мю Маска ну совсем не волнует - главное экономическая эффективность. Трехсосисочность сильно все усложняет. При решении задачи транспортировки, проще создать линейку из двух-трех однотипных (двигатели, СУ, авионика) тандемов нужных классов ПН. ПМСМ FH у SpaceX будет первой и последней.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 15:02:12
ЦитироватьВполне подходит. Просто нужны вторые ступени разных типов, для разных типовых задач - для доставки чего-то тяжёлого на НОО или на ГСО, для отправки чего-то тяжёлого на отлётную (например, ЛОС), аналог МСТ для полёта к Луне (вот садиться на Луну он не будет - бесмысленно).

Это всё закрывается третьим типом второй ступени.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2016 19:35:00
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому транспортировка ЖД и создание калечных РН под ЖД габарит для России бесперпективна.
Создание калечных безперспективно по определению. В ЖД габарит "помещаются" и не калечные.
ЖД габарит для России единственно реальный вариант транспортировки ракеты-рабочей лошадки, если только есть желание делать ее дешевой

пс Название темы сначала не прочитал, если мешаю мечтать о Марсе, то извините. Мечтайте дальше, можете даже на древко натянуть кальсоны Маска и ими размахивать  :D
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 20:54:02
Вы такой смешной, профессор.
Неужели Вы думаете я чего-то без Вашего "одобрям" делать не буду? :)
Вы же сами меряли - Союз-5 помещается, а что-то по-приличней на метане - увы... Даже баки не удлинишь - пичалька.
 ЖД вариант - нет, не единственный приемлемый, но для одноразовой техники - да. Авиация для одноразовой техники слишком дорого и хлопотно, хоть и расстояния громадные.
Как-то так.;)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 21:15:58
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы такой смешной, профессор.
Неужели Вы думаете я чего-то без Вашего "одобрям" делать не буду?  :)  
Вы же сами меряли - Союз-5 помещается, а что-то по-приличней на метане - увы... Даже баки не удлинишь - пичалька.
 ЖД вариант - нет, не единственный приемлемый, но для одноразовой техники - да. Авиация для одноразовой техники слишком дорого и хлопотно, хоть и расстояния громадные.
Как-то так.  ;)  
И космодром с "городом Солнца" за тридевять земель, с устаревшей ракетой, но к директивному сроку - мёртворождённая идея. Для попила - просто замечательно, для космонавтики - губительно.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2016 20:22:21
ЦитироватьИскандер пишет:
Неужели Вы думаете я чего-то без Вашего "одобрям" делать не буду?  :)
Уверен почему-то, что  в любом случае не будете ничего.
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы же сами меряли - Союз-5 помещается, а что-то по-приличней на метане - увы... Даже баки не удлинишь - пичалька.
Если мы говорим о рабочей лошадке, то больше и не надо.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЖД вариант - нет, не единственный приемлемый, но для одноразовой техники - да.
Естественно для одноразовой, для какой-же еще. Пока будете мечтать и  будете делать ( а точнее, НЕ будете), еще одно поколение одноразовых дешевых надежных носителей уверенно отслужит лет 40. А в это время мечтайте себе на здоровье, хрен ли не мечтать с таким тылом , я и сам помечтаю  ;)  .
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 21:27:33
ЦитироватьИскандер пишет:
Мю Маска ну совсем не волнует - главное экономическая эффективность. Трехсосисочность сильно все усложняет. При решении задачи транспортировки, проще создать линейку из двух-трех однотипных (двигатели, СУ, авионика) тандемов нужных классов ПН. ПМСМ FH у SpaceX будет первой и последней.
В этом и фокус, так можно расширить диапазон полезных нагрузок, используя стандартные ракетные блоки (в этом отношении создатели Ангары правы), и повысить экономическую эффективность. Всё просто, боковые блоки отделяются при меньшем расстоянии и скорости, и возвращаются на Землю, центральный летит на баржу. Ресурс боковых блоков  при этом может быть гораздо больше.
   
На самом деле посмотрим, какое решение выберет Маск. Кроме всего прочего используемые решения могут меняться с течением времени.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 21:30:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы же сами меряли - Союз-5 помещается, а что-то по-приличней на метане - увы... Даже баки не удлинишь - пичалька.
Если мы говорим о рабочей лошадке, то больше и не надо.
Увы, время одноразовых ракет кончилось. А значит надо больше.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЖД вариант - нет, не единственный приемлемый, но для одноразовой техники - да.
Естественно для одноразовой, для какой-же еще. Пока будете мечтать и будете делать ( а точнее, НЕ будете), еще одно поколение одноразовых дешевых надежных носителей уверенно отслужит лет 40. А в это время мечтайте себе на здоровье, хрен ли не мечтать с таким тылом , я и сам помечтаю  ;)  .
Этот прогноз я перенесу, пожалуй, в тему про прогнозы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2016 20:35:28
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Увы, время одноразовых ракет кончилось.
Не так. Время дорогих ракет кончается. 
А "многоразовые" вовсе не синоним "дешевые"

Так же как и "одноразовые" не синоним "дорогие"
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 21:53:01
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Увы, время одноразовых ракет кончилось.
Не так. Время дорогих ракет кончается.
А "многоразовые" вовсе не синоним "дешевые"

Так же как и "одноразовые" не синоним "дорогие"
Я понимаю так, что Маску абсолютно плевать на стоимость ракеты. МСТ будет супердорогим, например.
Но Маку не плевать на цену доставки...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2016 21:20:38
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Я понимаю так, что Маску абсолютно плевать на стоимость ракеты. МСТ будет супердорогим, например.
Но Маку не плевать на цену доставки...
Главное, чтобы у некоторых товарищей, разрушились нейронные связи, где записано что
одноразовое- дорого, а многоразовое - дешево. 
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 22:21:18
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы такой смешной, профессор.
Неужели Вы думаете я чего-то без Вашего "одобрям" делать не буду?
Вы же сами меряли - Союз-5 помещается, а что-то по-приличней на метане - увы... Даже баки не удлинишь - пичалька.
 ЖД вариант - нет, не единственный приемлемый, но для одноразовой техники - да. Авиация для одноразовой техники слишком дорого и хлопотно, хоть и расстояния громадные.
Как-то так.
И космодром с "городом Солнца" за тридевять земель, с старевшей ракетой, но к директивном сроку - мёртворождённая идея. Для попила - просто замечательно, для космонавтики - губительно.
Да-да, все болезни от нервов, т.е. от головы. Ближайшие перспективы слабенькие, да и дальние... Китаю этот космодром не нужен. :-/
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2016 21:29:25
ЦитироватьИскандер пишет:
Да-да, все болезни от нервов, т.е. от головы. Ближайшие перспективы слабенькие, да и дальние... Китаю этот космодром не нужен. :-/
Вы стремительно приближаетесь к "моменту истины". Собрались вслед за Шляпиным?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 14.08.2016 00:37:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Неужели Вы думаете я чего-то без Вашего "одобрям" делать не буду?
Уверен почему-то, что в любом случае не будете ничего.
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы же сами меряли - Союз-5 помещается, а что-то по-приличней на метане - увы... Даже баки не удлинишь - пичалька.
Если мы говорим о рабочей лошадке, то больше и не надо.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЖД вариант - нет, не единственный приемлемый, но для одноразовой техники - да.
Естественно для одноразовой, для какой-же еще. Пока будете мечтать и будете делать ( а точнее, НЕ будете), еще одно поколение одноразовых дешевых надежных носителей уверенно отслужит лет 40. А в это время мечтайте себе на здоровье, хрен ли не мечтать с таким тылом , я и сам помечтаю .

Лошадки нужны разные. И метановый моноблок, замену Протона вы в прокрустово ложе ЖД габарита ну ни как...

Нет, профессор. Все ныне проектируемые одноразовые РН уже устарели. В ближайшие 10 лет от них останутся рожки да ножки - уйдут с коммерческого рынка навсегда.

Снижение себестоимости одноразового носителя на порядок - это будет ответ.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 14.08.2016 00:46:14
ЦитироватьИскандер пишет: 
Нет, профессор. Все ныне проектируемые одноразовые РН уже устарели. В ближайшие 10 лет от них останутся рожки да ножки - уйдут с коммерческого рынка навсегда.
А может и тепловые двигатели вместе с ними? Останутся солнечные батареи, аккумуляторы и электромоторы как на гениальных Тесле и Городе Солнца? ;)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 14.08.2016 01:00:04
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Мю Маска ну совсем не волнует - главное экономическая эффективность. Трехсосисочность сильно все усложняет. При решении задачи транспортировки, проще создать линейку из двух-трех однотипных (двигатели, СУ, авионика) тандемов нужных классов ПН. ПМСМ FH у SpaceX будет первой и последней.
В этом и фокус, так можно расширить диапазон полезных нагрузок, используя стандартные ракетные блоки (в этом отношении создатели Ангары правы), и повысить экономическую эффективность. Всё просто, боковые блоки отделяются при меньшем расстоянии и скорости, и возвращаются на Землю, центральный летит на баржу. Ресурс боковых блоков при этом может быть гораздо больше.
 
На самом деле посмотрим, какое решение выберет Маск. Кроме всего прочего используемые решения могут меняться с течением времени.
Смысл? Какая там серийность при кратности использования скажем 50, если одна штука РН в перспективе может использоваться 2-3 года, а тяжелые и сверхтяжелые носители и того больше... Тут даже не мелкосерийное производство, а индпошив.. Носителями будут торговать, как сейчас самолетами, одна, ну две, ладно три компании на весь земной шарик...

У триблока свои нюансы. Это усложнение совершенно никому не будет нужно - меньше компонентов, меньше возни, меньше деталей, больше надежность, больше технологичность, простота посадки, меньше операций при транспортировке и т.д.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 14.08.2016 01:08:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Да-да, все болезни от нервов, т.е. от головы. Ближайшие перспективы слабенькие, да и дальние... Китаю этот космодром не нужен. :-/
Вы стремительно приближаетесь к "моменту истины". Собрались вслед за Шляпиным?
Не знаю Шляпина, "момента истины" и никуда я не собрался.
Просто смотрю тренды, читаю, анализирую, делаю выводы, прогнозирую, сверяю с действительность по прошествии времени. Прикольно получается.
А Вы, профессор?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 14.08.2016 01:16:38
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Нет, профессор. Все ныне проектируемые одноразовые РН уже устарели. В ближайшие 10 лет от них останутся рожки да ножки - уйдут с коммерческого рынка навсегда.
А может и тепловые двигатели вместе с ними? Останутся солнечные батареи, аккумуляторы и электромоторы как на гениальных Тесле и Городе Солнца?
Все тепловые?  :o   Какой кошмар!  :)  

А что в Тесле гениального? Нормально спроектированный электромобиль с вразумительным запасом хода. С самого начала правильно позиционированный на рынке. Всего то.

Город Солнца тем более - просто коммерческий проект под психоз с глобальным потеплением.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 14.08.2016 07:26:00
ЦитироватьИскандер пишет: 
Все тепловые?  :o  Какой кошмар!  :)  
А чего такого? Все одноразовые РН уйдут и все тепловые двигатели тоже. Там где за дело берётся Великий Маск..

ЦитироватьА что в Тесле гениального?
Наверно то же что и во Флаконе. Раз Флакон сделал устаревшими все одноразовые РН то наверно и Тесла сделает устаревшими все машины с ДВЗ. 
 А СБ с аккумуляторами - и все прочие тепловые двигатели начиная с электростанций. 
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Искандер от 14.08.2016 11:57:35
Короче - Старый, ты меня с кем-то путаешь. Кроме того, не вижу логической связи кроме предположения что Маск гениален.
Он не гениален, он только талантлив и умен, кроме того он чел увлекающийся, что мне импонирует.
На счет одноразовых РН, там было написано коммерческих, что безусловно важно.
Транспорт не может быть одноразовым, это нонсенс! У многоразовых РН громадный потенциал снижения себестоимости - увеличивай ресурс, упрощай межполетное обслуживание, увеличивай кратность использования. У одноразовых в основном стоимость изготовления и пуска - на порядок снизить сложно.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 14.08.2016 08:02:21
ЦитироватьИскандер пишет:
Он не гениален
На фоне руководства ЦиХа, Юлы и Арианспейса именно что гениален.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 14.08.2016 12:32:59
ЦитироватьИскандер пишет:
Короче - Старый, ты меня с кем-то путаешь. Кроме того, не вижу логической связи кроме предположения что Маск гениален.
Он не гениален
Ну как же не гениален если враз сделал устаревшими все одноразовые РН?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 14.08.2016 12:38:36
ЦитироватьИскандер пишет:
Транспорт не может быть одноразовым, это нонсенс! 
Но ведь до Маска никто этого не знал. Потребовался гений Маска чтобы ты понял это. 

ЦитироватьУ многоразовых РН громадный потенциал снижения себестоимости - увеличивай ресурс, упрощай межполетное обслуживание, увеличивай кратность использования. 
Но ведь до тебя этого никто не знал! Потребовался гений Маска чтобы ты сделал это великое открытие. 
 Нет? ;)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Виктор Кондрашов от 14.08.2016 14:56:13
ЦитироватьИскандер пишет:
...У многоразовых РН громадный потенциал снижения себестоимости - увеличивай ресурс, упрощай межполетное обслуживание, увеличивай кратность использования. У одноразовых в основном стоимость изготовления и пуска - на порядок снизить сложно.
Как сказать... Вот возьмем единственное, что пока есть из "условно многоразового" - Ф9. И допустим, что он (первая ступень) стал реально многоразовым (а он таким почти наверняка станет, и уже скоро). Т.е., перенесемся мысленно в 2018 2020 год.
У Ф9 к тому времени будет, грубо говоря, 3 типа нагрузок - коммерческие, пилотируемые к МКС (грузовики отнесем к коммерческим; "собственные", если появятся, - тоже) и военные. Очевидно, что людей будут возить только новые ступени, дорогущие военные спутники - тоже. Соответственно, и НАСА, и Пентагон в первую очередь будет волновать успех миссий, а не экономия в пару-тройку десятков миллионов долларов. Т.е. Спейсикс сможет "безболезненно" полностью амортизировать стоимость первой ступени за первый пуск. Пусть 1ст. Ф9R стоит 25 миллионов. Вычитаем их из себестоимости и...все. Резерв экономии почти исчерпан. Что остается? Пара миллионов на многоразовый ГО, и сколько-то - разово на заключительный полет первой ступени. В свою очередь, увеличение кратности неизбежно повлечет какое-то увеличение стоимости межполетного обслуживания. Вот и получается навскидку, что в обозримом будущем нет смысла запускать первую ступень Ф9 больше 4-5 раз - первый раз за нынешние ~60 млн., потом 2-3 раза по ~40, заключительный за... 30?). Никакого "порядка" в снижении стоимости не просматривается, несмотря на многоразовость. И еще долго не будет просматриваться. 
"По-моему, так" (с) :)
ЗЫ: ОК, допустим, что в 2020 Маск начнет выводить свои 4000 спутников связи. И тогда начнет пускать б/ушные ступени от Ф9 по 10 раз. Т.е. стоимость на цикл жизни 1ст. будет пусть (60+30*8+20)/10=32 млн. Опять далеко до "порядка".
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 14.08.2016 11:07:30
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Очевидно, что людей будут возить только новые ступени, дорогущие военные спутники - тоже.
С хренов бы? И то и другое уже возилось Шаттлами.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Соответственно, и НАСА, и Пентагон в первую очередь будет волновать успех миссий, а не экономия в пару-тройку десятков миллионов долларов.
Если бы это было так, НАСА и Пентагон отказались бы от услуг СпейсИкс и Орбитала сразу после их аварий и пошли к дорогой, но надежной Юле. Чего не наблюдается.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Виктор Кондрашов от 14.08.2016 17:51:44
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Очевидно, что людей будут возить только новые ступени, дорогущие военные спутники - тоже.
С хренов бы? И то и другое уже возилось Шаттлами.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Соответственно, и НАСА, и Пентагон в первую очередь будет волновать успех миссий, а не экономия в пару-тройку десятков миллионов долларов.
Если бы это было так, НАСА и Пентагон отказались бы от услуг СпейсИкс и Орбитала сразу после их аварий и пошли к дорогой, но надежной Юле. Чего не наблюдается.
Ага, которые перебирались перед каждым полетом. А теперь представьте ситуацию (про людей даже не будем, возьмем что "подешевле" - спутники). Вот перед Пентагоном стоит вариант вывести ПН стоимостью (условно) полмиллиарда новой ступенью за 80 млн. или ее же б/ушной ступенью - за 60. И?
Если бы разница была именно в 20-30 млн, они бы так, возможно, и сделали (хотя вряд ли - см. ниже). Это во-первых. Во-вторых, Пентагон еще ничего существенного Фалконами не выводил, ЕМНИП. В-третьих, некая аварийность РН (любых!), особенно на начальном этапе, это некая данность, с которой приходиться мириться. И которую ну никак не обойти.
Да вообще - что тут огород городить? Стоимость первой ступени Ф9 - не более 50% от стоимость пуска.Вот и получается, что теоретический предел экономии стоимости от многоразовости - эти самые 50%. А отнюдь - не порядок. А практический - и того меньше. Причем, существенно.
Кстати, на недавней smallsat конференции Шотуэлл задали вопрос об экономии, который звучал примерно так: "Что даст многоразовость, некоторые вон утверждают, что не более 10-20%". На что она ответила, в частности, что (цитирую по памяти) "любая экономия - это уже хорошо...экономия будет больше 10%".   8)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 14.08.2016 17:59:38
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет: "любая экономия - это уже хорошо...экономия будет больше 10%".  8)
В любом случае, это будет супер круто, если появятся многоразовые ракеты.
По поводу экономии. Думаю всю экономию по повторному использованию первой ступени съест межполетное обслуживание, плюс риски, что не все пуски будут успешны и не все севшие первые ступени окажутся пригодными для повторного использования. И это только на вскидку риски.
Т.е. в плане экономики будет абсолютное шило на мыло.
Но в плане пиара, если Фалькон уверенно залетает повторно, это будет абсолютный успех Маска
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 14.08.2016 18:24:08
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
...У многоразовых РН громадный потенциал снижения себестоимости - увеличивай ресурс, упрощай межполетное обслуживание, увеличивай кратность использования. У одноразовых в основном стоимость изготовления и пуска - на порядок снизить сложно.
Как сказать... Вот возьмем единственное, что пока есть из "условно многоразового" - Ф9. И допустим, что он (первая ступень) стал реально многоразовым (а он таким почти наверняка станет, и уже скоро). Т.е., перенесемся мысленно в 2018 2020 год.
У Ф9 к тому времени будет, грубо говоря, 3 типа нагрузок - коммерческие, пилотируемые к МКС (грузовики отнесем к коммерческим; "собственные", если появятся, - тоже) и военные. Очевидно, что людей будут возить только новые ступени, дорогущие военные спутники - тоже. Соответственно, и НАСА, и Пентагон в первую очередь будет волновать успех миссий, а не экономия в пару-тройку десятков миллионов долларов. Т.е. Спейсикс сможет "безболезненно" полностью амортизировать стоимость первой ступени за первый пуск. Пусть 1ст. Ф9R стоит 25 миллионов. Вычитаем их из себестоимости и...все. Резерв экономии почти исчерпан. Что остается? Пара миллионов на многоразовый ГО, и сколько-то - разово на заключительный полет первой ступени. В свою очередь, увеличение кратности неизбежно повлечет какое-то увеличение стоимости межполетного обслуживания. Вот и получается навскидку, что в обозримом будущем нет смысла запускать первую ступень Ф9 больше 4-5 раз - первый раз за нынешние ~60 млн., потом 2-3 раза по ~40, заключительный за... 30?). Никакого "порядка" в снижении стоимости не просматривается, несмотря на многоразовость. И еще долго не будет просматриваться.
"По-моему, так" (с)  :)  
ЗЫ: ОК, допустим, что в 2020 Маск начнет выводить свои 4000 спутников связи. И тогда начнет пускать б/ушные ступени от Ф9 по 10 раз. Т.е. стоимость на цикл жизни 1ст. будет пусть (60+30*8+20)/10=32 млн. Опять далеко до "порядка".
Всё так, пока возможность повторного использования Ф9 всё же именно "возможность повторного использования" вообще-то одноразовой ракеты. Но с переходом на по настоящему многоразовые транспортные средства меняется подход к обеспечению безопасности. Автомобиль из завода никто не выпустит, пока он не подтвердит своих характеристик, пусть и на стенде. Самолёт и судно проходят целую программу испытаний, прежде чем их допускают к коммерческим рейсам. Так и будет с многоразовыми ракетами - в первом рейсе на них не повезут людей и ответственный груз.
Это раз.
 
С какого перепугу при регулярном проведении межполётного обслуживания  его стоимость должна вырасти? На практике, скорее падает. Может быть ты путаешь с регламентными работами, скажем, через каждые десять полётов? Да, регламент - штука не дешёвая, но она позволит увеличить кратность использования в разы.
Это два.
   
Большая часть того, что доставляется на орбиту - топливо. Создание заправки на орбите совершенно меняет бизнес запусков. Топливо - это ПН особого рода. Во первых, его много, оно нужно многим, и оно стоит на Земле не дорого. Вторая ступень-танкер тоже может быть многоразовой, серийной и относительно недорогой. Таким образом у Маска появляется ПН для регулярных запусков на ракетах с истекающим ресурсом. Если такая ракета ушла со старта и взорвалась в полёте, то, конечно, жаль. Но отрицательный результат - тоже результат, телеметрию этой ракеты с аварийного и предшествующих пусков перероют для поиска предвестника аварии, а на старт без задержки поставят следующую ракету-танкер, и отправят в полёт.
Это три.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 14.08.2016 18:39:21
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Да вообще - что тут огород городить? Стоимость первой ступени Ф9 - не более 50% от стоимость пуска.Вот и получается, что  теоретический  предел экономии стоимости от многоразовости - эти самые 50%. А отнюдь - не порядок. А практический - и того меньше. Причем, существенно.
Это если не менять больше ничего. Но в начале прошлого века аэродром представлял из себя пастбище, с которого на время полётов отогнали коров. В тридцатые годы это уже было лётное поле. Аэродром пятидесятых-шестидесятых уже сложный комплекс со взлётными полосами, технической зоной, системой связи, управления и контроля ситуации в воздухе и на лётном поле, тогда же появились аэропорты, с системами хранения и сортировки багажа, управления пассажиропотоками, и так далее. А современные транспортные хабы? И вся эта эволюция направлена на снижение удельных затрат на обработку каждого килограмма груза или багажа и на обслуживание каждого пассажира.
   
Так что, да, стоимость одноразовой первой ступени примерно половина стоимости запуска. но никто вам не обещал, что не будут снижаться и другие составляющие. Просто доля стоимости ступени  самая большая.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей Капустин от 14.08.2016 17:43:23
Валерий Жилинский,все вышеперечисленное - это не для удешевление, а по необходимости. коров отогнать и выбросить сумки на поле - дешевле. но сумок слишком много, приходится терминал городить.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 14.08.2016 18:47:06
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Валерий Жилинский ,все вышеперечисленное - это не для удешевление, а по необходимости. коров отогнать и выбросить сумки на поле - дешевле. но сумок слишком много, приходится терминал городить.
Вот и получается, что пока десять сумок в день можно нанять мальчонку-носильщика. А когда сто тысяч в день (это и сумок, и посылок/бандеролей) десять тысяч мальчишек уже не наймёшь...
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2016 18:17:41
ЦитироватьИскандер пишет:
Нет, профессор. Все ныне проектируемые одноразовые РН уже устарели. В ближайшие 10 лет от них останутся рожки да ножки - уйдут с коммерческого рынка навсегда.
Продолжаете путать теплое с мягким. 
Уйдут не одноразовые а те, которые будут дороже, и то этот процесс небыстрый

ЦитироватьИскандер пишет:
Снижение себестоимости одноразового носителя на порядок - это будет ответ.
Вы ничего не путаете? На порядок  - это в десять раз. А для Фалкона, даже если его первая ступень не будет стоить вообще ничего (ноль), стоимость пуска уменьшится максимум на треть. И это теоретический предел, потому что помимо первой ступени, в стоимость пуска включены стоимость второй, стоимость сборки и испытаний, стоимость пусковых услуг, стоимость страховки и т.д.И это теоретический предел, в реальности вряд ли будет снижение более чем на 10-20 процентов
Примерно такую же стоимость будет иметь Фалкон с одноразовой первой ступенью, оптимизированной по стоимости - выкидываете все посадочные двигатели, рули, опоры, со всеми сопутствующими прибамбасами, заменяете 9 двигателей на один соответствующей тяги.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2016 18:24:20
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Так что, да, стоимость одноразовой первой ступени примерно половина стоимости запуска. но никто вам не обещал, что не будут снижаться и другие составляющие. Просто доля стоимости ступенисамая большая.
Для нормально организованного машинного производства тоже разница небольшая - выпускать в год две или десять первых ступеней.
Вся технологическая цепочка создается и поддерживается в рабочем состоянии в любом случае. Разница по сути в цене материалов, электроэнергии и немного в оплате труда.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Валерий Жилинский от 14.08.2016 19:54:39
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Так что, да, стоимость одноразовой первой ступени примерно половина стоимости запуска. но никто вам не обещал, что не будут снижаться и другие составляющие. Просто доля стоимости ступенисамая большая.
Для нормально организованного машинного производства тоже разница небольшая - выпускать в год две или десять первых ступеней.
Вся технологическая цепочка создается и поддерживается в рабочем состоянии в любом случае. Разница по сути в цене материалов, электроэнергии и немного в оплате труда.
Расскажите это РККЭ, которая не может никак построить резервный Союз, хотя он был им оплачен.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Комодский Варан от 14.08.2016 21:50:53
Достаточно сделать РН со стоимостью 50$/кг на НОО. И всё само собой колонизируется.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Владимир Шпирько от 14.08.2016 23:33:56
ЦитироватьИскандер пишет:

Транспорт не может быть одноразовым, это нонсенс! У многоразовых РН громадный потенциал снижения себестоимости - увеличивай ресурс, упрощай межполетное обслуживание, увеличивай кратность использования
Многоразовые? Уже были! и оказались неимоверно дорогие. Это Спейс Шаттл - реальная кратность 25...39 раз,  пропадал только бак!   И что? При ПН около 24тонн,  как  у Протона, межполетное обслуживание дороже нового Протона.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 15.08.2016 01:45:10
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
оказались неимоверно дорогие
Вот только совсем не из-за многоразовости. Сейчас, кстати, делают одноразовую версию того же и что-то ожидаемая цена запуска уже за миллиард перевалила.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 15.08.2016 17:44:12
Об этом уже писалось, но в стоимости ракетного запуска основную роль играют следующие компоненты:

1) разработка ракеты - эту стоимость надо размазать на всю ракетную программу. Чем больше запусков, тем меньше - при прочих равных - приходится доля разработки на один запуск. Чем меньше сама стоимость разработки - например, если ракету делают не с нуля, а путём модернизации уже существующей - тем тоже оказывается дешевле оплачивать разработку при запуске.

2) изготовление ракеты. Происходит при каждом запуске (для одноразовых ракет) - но производство можно оптимизировать, вплоть до безлюдного, из одних роботов и исходных материалов. Конечно, оптимизация изготовления, сам процесс настройки дешёвого производства - это тоже часть разработки, и приходится искать оптимум.

3) услуги по запуску - и транспортировке ракеты с завода на старт. Тоже, конечно, вещи оптимизируемые.

4) топливо - та энергия, оптимизировать которую мешает закон её сохранения. К счастью, топливо относительно дёшево.

В случае, когда 1) ракета простая (то есть, разработка недорога, и ведётся к тому же эволюционно, а не с чистого листа - хотя что тогда считать новой ракетой...), и 2) процесс изготовления достаточно оптимизирован (что в век роботов и компьютеров, при том, что дизайн прост и оптимизировался и под производство тоже, выглядит до какой-то степени достижимо), а 3) услуги по запуску и транспортировке уменьшены всё той же автоматизацией и использованием "оптовых" путей перевозок - пункт 4) как теоретически менее оптимизируемый выходит на первый план.

Теперь к многоразовости. Наибольшая оптимизация пункта 2) - изготовления - это когда изготовление вообще не нужно, потому что ракета многоразовая. Допустим, мы делаем первую ступень многоразовой - как СпейсЭкс - а вторую нет. В простых моделях стоимость ракетной техники пропорциональна сухой массе. В классических ракетах а-ля Фалькон вес сухой первой ступени в несколько раз - скажем, в восемь - больше веса второй. Поэтому одна только многоразовость первой ступени в пределе в девять раз уменьшает затраты на пункт 2) - изготовление ракеты. Конечно, при этом не надо забывать рост затрат на пункт 1) - разработку - потому что многоразовую ступень разработать сложнее, но СпейсЭкс как минимум показываеть, что это возможно сделать коммерческой компании за несколько лет, предоставляя коммерческие услуги (по крайней мере, в сегодняшних рыночных условиях). Растут также расходы на 3) - приходится включать межполётное обслуживание, что в случае с Шаттлом было совсем не шуточки.

Итого - для многоразовых ракет у нас несколько (много? мало? у СпейсЭкса выглядит, что достижимо) растут затраты на 1) разработку, существенно - около 90% - снижаются затраты на 2) изготовление, не меняются (практически) затраты на транспортировку - и насколько там растут расходы для подготовки ступени к повторному запуску? Пока неясно, затраты СпейсЭкса не очень велики (коммерческой компании неоткуда особенно взять слишком большие деньги), но пока нет уверенных повторных запусков, неясно, насколько эти сравнительно небольшие затраты достаточны (хотя, заметим, Кузнечик летал многократно). И - почти не меняются небольшие затраты на 4) - топливо, но это сравнительно небольшие расходы.

Насколько мне известно, в долях стоимости изготовление ракеты - существенная часть стоимости запуска. Многоразовая первая ступень уменьшает эту затрату вдесятеро (примерно). Как результат, себестоимость запуска должна существенно измениться. Опять же, тут я считаю, что связанные расходы на разработку и эксплуатацию сравнительно невелики - на то похоже.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 15.08.2016 08:29:33
Цитироватьavmich пишет: - и насколько там растут расходы для подготовки ступени к повторному запуску?
Вот этот пункт надо подробно расписать (это будет возможно в будущем по факту статистики повторных запусков), а не просто домыслы.
Плюс, сколько все же стоит первая ступень относительно всей ракеты? 
ИМХО, не менее 50%, а скорее процентов 60-70
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 15.08.2016 18:37:20
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Плюс, сколько все же стоит первая ступень относительно всей ракеты?
ИМХО, не менее 50%, а скорее процентов 60-70
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе. Первая ступень для Ф-9 примерно в восемь раз больше второй, а Ф-9 состоит из 2 ступеней. Согласно этой модели получается, что доля стоимости первой ступени в стоимости ракеты ~ 90%.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 15.08.2016 18:41:36
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьavmich пишет: - и насколько там растут расходы для подготовки ступени к повторному запуску?
Вот этот пункт надо подробно расписать (это будет возможно в будущем по факту статистики повторных запусков), а не просто домыслы.
Уж какие тут домыслы. Данные у нас примерно такие: у НАСА межполётное обслуживание оказалось чрезвычайно дорогим. При этом, конечно, злые языки говорят, что НАСА - это госорганизация, которая оптимизирует скорее успешность, чем стоимость... данные по Шаттлам вот такие.

Второй набор данных - это полёты многочисленных разнообразных многоразовых ракет, от Дельта-Клипера до Грэссхоппера и Нью Шепарда. Они все вроде бы показывают, что экономически такое повторное использование коммерческие компании могут себе позволить. Этим льют воду на мельницу злых языков абзацем выше - может, и правда дело в том, что должен быть интерес в экономичности, и тогда это возможно.

Данные о повторном использовании первых ступеней СпейсЭксом мы, надеюсь, скоро получим.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 15.08.2016 10:07:49
Для ступени F9-0024 "межполетное обслуживание" от посадки до прожига заняло меньше 3 месяцев, в течение которых она неделю болталась в море, неизвестно сколько лежала в МИКе LC-39A, ехала в Макгрегор, лежала там в ожидании когда освободится стенд и тп. Трудно поверить в то что все это стоит хотя бы 10% от стоимости ступени. И это первая спасенная ступень после пуска на ГПО, которую по хорошему нужно было бы вообще разобрать до винтиков.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 15.08.2016 09:52:57
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Плюс, сколько все же стоит первая ступень относительно всей ракеты?
ИМХО, не менее 50%, а скорее процентов 60-70
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе. Первая ступень для Ф-9 примерно в восемь раз больше второй, а Ф-9 состоит из 2 ступеней. Согласно этой модели получается, что доля стоимости первой ступени в стоимости ракеты ~ 90%.

Пропорция массе это сильно упрощенная модель, по которой можно судить только о порядке цены.

Зависимость цены от количества деталей также имеется.
По ней например бак диаметром 3,6 длиной 10 метров дороже бака длиной 4 метра практически только на стоимость материала обечайки длиной 6 м, т. е. практически одинаковая
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 15.08.2016 10:19:04
ЦитироватьApollo13 пишет:
Для ступени F9-0024 "межполетное обслуживание" от посадки до прожига заняло меньше 3 месяцев, в течение которых она неделю болталась в море, неизвестно сколько лежала в МИКе LC-39A, ехала в Макгрегор, лежала там в ожидании когда освободится стенд и тп. Трудно поверить в то что все это стоит хотя бы 10% от стоимости ступени. И это первая спасенная ступень после пуска на ГПО, которую по хорошему нужно было бы вообще разобрать до винтиков.
Послеполетные операции требуют в основном ручного труда, поэтому дороги.
Как-то приводил пример, основанный на интуиции, и никто тогда не возразил. Операция по привариванию ракеты к палубе думаю обошлась дороже чем изготовление партии роторов ТНА на автоматической линии
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 15.08.2016 11:56:36
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Плюс, сколько все же стоит первая ступень относительно всей ракеты?
ИМХО, не менее 50%, а скорее процентов 60-70
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе. Первая ступень для Ф-9 примерно в восемь раз больше второй, а Ф-9 состоит из 2 ступеней. Согласно этой модели получается, что доля стоимости первой ступени в стоимости ракеты ~ 90%.
Тут вопрос, насколько она приемлема данная модель.
Система управления и система измерения, система навигации стоит на второй ступени
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 15.08.2016 12:00:46
Цитироватьavmich пишет: 
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе.
Абсолютно неверная модель. Сравни массу и стоимость ступеней лёгких, средних и тяжёлых ракет. И увидишь что чем легче ступень тем дороже каждый кг её массы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 15.08.2016 12:44:23
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Для ступени F9-0024 "межполетное обслуживание" от посадки до прожига заняло меньше 3 месяцев, в течение которых она неделю болталась в море, неизвестно сколько лежала в МИКе LC-39A, ехала в Макгрегор, лежала там в ожидании когда освободится стенд и тп. Трудно поверить в то что все это стоит хотя бы 10% от стоимости ступени. И это первая спасенная ступень после пуска на ГПО, которую по хорошему нужно было бы вообще разобрать до винтиков.
Послеполетные операции требуют в основном ручного труда, поэтому дороги.
Как-то приводил пример, основанный на интуиции, и никто тогда не возразил. Операция по привариванию ракеты к палубе думаю обошлась дороже чем изготовление партии роторов ТНА на автоматической линии
Автоматической линии вроде этой? :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122738.jpg)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 15.08.2016 12:55:24
ЦитироватьApollo13 пишет: 
Автоматической линии вроде этой?  :)
Так вот ты какое - выпиливание надфилем... 
 :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Владимир Шпирько от 15.08.2016 14:28:31
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
оказались неимоверно дорогие
Вот только совсем не из-за многоразовости. Сейчас, кстати, делают одноразовую версию того же и что-то ожидаемая цена запуска уже за миллиард перевалила.
1. Интересно? А из-за чего?  
2. Одноразовая SLS по сравнению со Спейс Шаттл имеет полезную нагрузку в 5 раз больше. 130 тонн против 24. 
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Плейшнер от 15.08.2016 17:19:05
ЦитироватьApollo13 пишет: 
Автоматической линии вроде этой?  :)

Если это ротор, то какой же тогда статор? :)
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Сергей от 15.08.2016 18:33:48
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Автоматической линии вроде этой?  :)  

Если это ротор, то какой же тогда статор?  :)
Где то уже было на форуме - бак горючего F-9.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 16.08.2016 04:49:08
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Плюс, сколько все же стоит первая ступень относительно всей ракеты?
ИМХО, не менее 50%, а скорее процентов 60-70
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе. Первая ступень для Ф-9 примерно в восемь раз больше второй, а Ф-9 состоит из 2 ступеней. Согласно этой модели получается, что доля стоимости первой ступени в стоимости ракеты ~ 90%.
Тут вопрос, насколько она приемлема данная модель.
Система управления и система измерения, система навигации стоит на второй ступени
А какую часть стоимости эти системы занимают? Электроника нынче дешёвая, как и датчики.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 16.08.2016 04:52:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе.
Абсолютно неверная модель. Сравни массу и стоимость ступеней лёгких, средних и тяжёлых ракет. И увидишь что чем легче ступень тем дороже каждый кг её массы.
Мне нравится "абсолютно" :) .

Старый, на первых ступенях обычно ставят движки с ТНА, на вторых вытеснительная подача даёт уже достаточно неплохие результаты. В этом случае бывает и наоборот - ТНА представляет собой довольно дорогую массу.

Можно рассматривать и более точые модели - хотелось бы только обоснований, почему в данном случае данное уточнение оправдано.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Старый от 15.08.2016 23:58:25
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе.
Абсолютно неверная модель. Сравни массу и стоимость ступеней лёгких, средних и тяжёлых ракет. И увидишь что чем легче ступень тем дороже каждый кг её массы.
Мне нравится "абсолютно"  :)  .
То что тебе нравятся абсолютно неверные модели это исключительно твоя проблема.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Grus от 16.08.2016 03:12:52
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Одноразовая SLS по сравнению со Спейс Шаттл имеет полезную нагрузку в 5 раз больше. 130 тонн против 24.
Это очевидно неверное сопоставление. Нагрузка Space Shuttle - это весь челнок. Включая его двигатели, которые таким образом спасались. SLS и STS - системы одного класса грузоподъемности, STS полегче, но не в разы.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 16.08.2016 01:46:43
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
1. Интересно? А из-за чего?
Расходов на прокорм центра имени Кеннеди и прочей инфраструктуры на 24 запуска/год.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Одноразовая SLS по сравнению со Спейс Шаттл имеет полезную нагрузку в 5 раз больше. 130 тонн против 24.
Ни чего кроме идиотизма конструкторов не мешало иметь Шаттлу ПН 130 тонн. ЖРД - на выброс или спасать методом Вулкана, груз - в обтекатель, РДТТ спасать парашютами (что и было), планер с кузовом - в топку. Просто в начале пропихнули полностью-многоразовый крылатый двуступ, а когда Конгресс решил сэкономить - навесили лапши что с ТТУ и подвесным баком будет почти так же круто.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: silentpom от 16.08.2016 05:44:02
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Одноразовая SLS по сравнению со Спейс Шаттл имеет полезную нагрузку в 5 раз больше. 130 тонн против 24.
Это очевидно неверное сопоставление. Нагрузка Space Shuttle - это весь челнок. Включая его двигатели, которые таким образом спасались. SLS и STS - системы одного класса грузоподъемности, STS полегче, но не в разы.
это очевидно неверное сопоставление. у самолетов вес самолета не входит в полезную нагрузку, отчего у шаттла должен входить?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: avmich от 16.08.2016 18:50:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Я использую приблизительную модель, которая говорит, что стоимость ракетной ступени пропорциональна её массе.
Абсолютно неверная модель. Сравни массу и стоимость ступеней лёгких, средних и тяжёлых ракет. И увидишь что чем легче ступень тем дороже каждый кг её массы.
Мне нравится "абсолютно"  :)  .
То что тебе нравятся абсолютно неверные модели это исключительно твоя проблема.
Но вставать ты и под такой гимн будешь ;) . (с) Сергей Владимирович.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2016 09:47:18
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Одноразовая SLS по сравнению со Спейс Шаттл имеет полезную нагрузку в 5 раз больше. 130 тонн против 24.
Это очевидно неверное сопоставление. Нагрузка Space Shuttle - это весь челнок. Включая его двигатели, которые таким образом спасались. SLS и STS - системы одного класса грузоподъемности, STS полегче, но не в разы.
это очевидно неверное сопоставление. у самолетов вес самолета не входит в полезную нагрузку, отчего у шаттла должен входить?
Предлагаю компромисс. Засчитать в ПН Шаттла герметичную кабину объемом 78 кубометров. Для сравнения у Дракона-2 10 м^3, у Ориона 20 м^3.

ИМХО как РН Шаттл можно считать 40-50-тонником.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Grus от 17.08.2016 03:34:58
ЦитироватьKap пишет: Ни чего кроме идиотизма конструкторов не мешало иметь Шаттлу ПН 130 тонн. ЖРД - на выброс или спасать методом Вулкана, груз - в обтекатель, РДТТ спасать парашютами (что и было), планер с кузовом - в топку. Просто в начале пропихнули полностью-многоразовый крылатый двуступ, а когда Конгресс решил сэкономить - навесили лапши что с ТТУ и подвесным баком будет почти так же круто.
Это какой-то идиотизм, но не конструкторов челнока. Во-первых, носитель, выводящий 130 т США был не нужен...

Какой-то запредельный уровень обсуждения здесь выходит.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Grus от 17.08.2016 03:37:27
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьGrus пишет:
Это очевидно неверное сопоставление. Нагрузка Space Shuttle - это весь челнок. Включая его двигатели, которые таким образом спасались. SLS и STS - системы одного класса грузоподъемности, STS полегче, но не в разы.
это очевидно неверное сопоставление. у самолетов вес самолета не входит в полезную нагрузку, отчего у шаттла должен входить?
Ну да, а я не о самолетах. Космический корабль у вас куда именно входит?

И вы не хотите полюбопытствовать о цели сопоставления до оценок?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 17.08.2016 00:24:43
ЦитироватьGrus пишет:
Это какой-то идиотизм, но не конструкторов челнока. Во-первых, носитель, выводящий 130 т США был не нужен...
Ну да, идиотизм конгрессменов которым это впихнули. Берем один ТТУ, ставим на него водородную ступень с уже готовыми J-2 и получаем те же 20-30 тонн на НОО значительно дешевле и раньше. И я в курсе про то что хотели возить на землю для обслуживания тяжелые разведспутники - это именно по статье идиотизма проходит.
ЦитироватьGrus пишет:
Какой-то запредельный уровень обсуждения здесь выходит.
Ну хорошо. Вот был такой Спейс-Шаттл. Многоразовый. Была у него стоимость запуска S и ПН M. Люди говорят что у вот такой одноразовой ракеты отношение стоимость/пн были меньше чем у Шаттла. Извините, но одноразовые ракеты по стоимости как полной очень сильно различаются. Например, Титан-3 и 4 возили практически по цене Шаттла. Значт что-бы говорить что многоразовость увеличивает цену - нужно сравнить Шаттл с одноразовой ракетой из тех же компонентов. Причем сравнивать именно S, а не S/M - то что многоразовость уменьшает ПН и так очевидно. Сравниваем с SLS и видим что стоимость запуска у одноразовой как бы не выше, хотя она использует запасы SSME Шаттлов, за которые уже заплачено. Ну хорошо, килограмм на SLS будет стоить дешевле килограмма на Шаттле за счет отсутствия планера. Однако, сейчас многоразового Шаттла давно нет, а есть многоразовый Фалькон-9. У которого ПН от многоразовости падает совсем не в 5 раз.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: LRV_75 от 17.08.2016 09:26:27
ЦитироватьKap пишет:  Однако, сейчас многоразового Шаттла давно нет, а есть многоразовый Фалькон-9. У которого ПН от многоразовости падает совсем не в 5 раз.
А во сколько раз?
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Дмитрий В. от 17.08.2016 08:28:29
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
1. Интересно? А из-за чего?
Расходов на прокорм центра имени Кеннеди и прочей инфраструктуры на 24 запуска/год.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Одноразовая SLS по сравнению со Спейс Шаттл имеет полезную нагрузку в 5 раз больше. 130 тонн против 24.
Ни чего кроме идиотизма конструкторов не мешало иметь Шаттлу ПН 130 тонн. ЖРД - на выброс или спасать методом Вулкана, груз - в обтекатель, РДТТ спасать парашютами (что и было), планер с кузовом - в топку. Просто в начале пропихнули полностью-многоразовый крылатый двуступ, а когда Конгресс решил сэкономить - навесили лапши что с ТТУ и подвесным баком будет почти так же круто.
Ни о каких 130 тоннах речи быть не могло - 70-80 т - предел.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Apollo13 от 17.08.2016 09:43:32
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьKap пишет: Однако, сейчас многоразового Шаттла давно нет, а есть многоразовый Фалькон-9. У которого ПН от многоразовости падает совсем не в 5 раз.
А во сколько раз?
На 30-40%
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Kap от 17.08.2016 07:58:56
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ни о каких 130 тоннах речи быть не могло - 70-80 т - предел.
Навесить 4 ТТУ вместо 2 и увеличить число RS-25 религия не позволяет?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А во сколько раз?
В гугле забанили?
ЦитироватьApollo13 пишет:
На 30-40%
На 40 разве что при посадке на сушу.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: Дмитрий В. от 17.08.2016 11:15:40
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ни о каких 130 тоннах речи быть не могло - 70-80 т - предел.
Навесить 4 ТТУ вместо 2 и увеличить число RS-25 религия не позволяет?
Транспортер.
Название: SpaceX MCT super heavy
Отправлено: silentpom от 17.08.2016 12:43:27
там же 70-80 тонн из-за слабой второй ступени, если туда что-то потяговитее поставить - может и вытянет 130