Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Имxотеп от 20.11.2011 20:51:09

Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Имxотеп от 20.11.2011 20:51:09
40-летним юбилеем навеяло.

Как известно, в 2007 году с целью поиска следов предыдущих экспедиций камерой HiRISE на MRO была проведена съемка мест посадки Beagle-2, Mars Polar Lander, Марс-3 и др. Ни в одном случае никаких следов обнаружено не было, что вполне понятно, учитывая неопределенность в положении и сравнительно небольшой размер СА и его элементов - даже на снимках HiRISE они занимают считанные пиксели. Тем не менее, задача представляется достойной и в случае успеха даст нам важнейший ключ к разгадке судьбы марсианских экспедиций.
Я какое-то время занимался поиском СА Марс-3 на снимках HiRISE и лично убедился в сложности задачи. Место посадки находится недалеко от большого кратера и местами завалено камнями всевозможных форм и размеров. Искать среди них примерно такой же СА - задача неблагодарная. Тем не менее мне удалось найти один интересный артефакт, возможно имеющий отношение к Марсу-3, такая светлая фигня размером примерно 8х8 метров, будто укрывающая участок почвы и прилегающие камни. Есть подозрение, что это парашют:

(http://s51.radikal.ru/i132/1111/98/ce710a67738b.jpg)
Фрагмент снимка PSP_006154_1345 (http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006154_1345), Grayscale, map-projected, координаты в пикселях: 18302,54327
 
По форме и размерам это белое пятно примерно соответствует парашютам другим марсианских миссий (см ниже), не такое выделяющееся как у последних марсоходов, но позаметнее, чем Викингов (у Викинга-2 парашют вообще не нашли). Окончательную идентификацию также затрудняет тот факт, что на Марсе-3 парашют после отцепки просто уводился РДТТ. У американцев же он падал вместе с задней крышкой (backshell) спускаемого модуля, которая хорошо видна на снимках HiRISE.

(http://planetary.org/image/mars_backshells_hirise_2008.png)
Парашюты и бэкшеллы разных марсианских миссий, снимки HiRISE.

Возможно обнаруженное пятно вообще не парашют, а вполне естественное образование, обнажение или отложение какой-то светлой породы. Правда тогда это должна быть очень редкая порода, поскольку других таких пятен в округе нет.
В любом случае, предмет, имхо, стоит дальнейшего исследования. Если гипотеза верна, в радиусе пары км от этого места должны быть остатки лобового щита, тороидального отсека и собственно Марс-3.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: AlexCherny от 21.11.2011 11:17:20
Имxотеп
А какой программой вы работаете со снимками HiRise? Софт от разработчиков?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Имxотеп от 21.11.2011 18:34:54
ЦитатаИмxотеп
А какой программой вы работаете со снимками HiRise? Софт от разработчиков?
Да, IAS Viewer (http://hiweb.lpl.arizona.edu/iasclient/)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: AlexCherny от 21.11.2011 19:39:01
ЦитатаДа, IAS Viewer (http://hiweb.lpl.arizona.edu/iasclient/)
Не смог скачать с их сайта ни одной версии вьюера - application error, из-за интерфейса Аэро в 7-й Винде не вижу деталей. Можете где-то выложить вами скачанный вьюер или там не всё так просто?
Как-т освязано с новой, 7-й версией Java.
Пытался работать с JPEG2000 вьюером от http://jhelioviewer.org/, он инсталлировался, но потребовал некие "kakadu libraries"...
Попробовал и FastStone Image Viewer - безрезультатно.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Имxотеп от 21.11.2011 19:22:57
Цитата
ЦитатаДа, IAS Viewer (http://hiweb.lpl.arizona.edu/iasclient/)
Не смог скачать с их сайта ни одной версии вьюера - application error, из-за интерфейса Аэро в 7-й Винде не вижу деталей. Можете где-то выложить вами скачанный вьюер или там не всё так просто?
Как-т освязано с новой, 7-й версией Java.
Пытался работать с JPEG2000 вьюером от http://jhelioviewer.org/, он инсталлировался, но потребовал некие "kakadu libraries"...
Попробовал и FastStone Image Viewer - безрезультатно.
Поставьте ExpressView Browser Plug-in (MrSID) for Windows (http://www.lizardtech.com/downloads/viewers.php) и JP2 файлы можно будет открывать прямо в IE. Под 7кой точно работает.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Слава от 21.11.2011 17:30:33
Цитата
ЦитатаДа, IAS Viewer (http://hiweb.lpl.arizona.edu/iasclient/)
Не смог скачать с их сайта ни одной версии вьюера - application error, из-за интерфейса Аэро в 7-й Винде не вижу деталей. Можете где-то выложить вами скачанный вьюер или там не всё так просто?
Как-т освязано с новой, 7-й версией Java.
Пытался работать с JPEG2000 вьюером от http://jhelioviewer.org/, он инсталлировался, но потребовал некие "kakadu libraries"...
Попробовал и FastStone Image Viewer - безрезультатно.

пользуйся Firefox и плагином download helper, все что можно можно скачать
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: AlexCherny от 21.11.2011 20:42:47
ЦитатаПоставьте ExpressView Browser Plug-in (MrSID) for Windows (http://www.lizardtech.com/downloads/viewers.php) и JP2 файлы можно будет открывать прямо в IE. Под 7кой точно работает.
Спасибо, этот плагин встал, файл грузится, очень долго, конечно.
Открыл его с диска - черный экран. Координаты при движении мыши меняются, но изображения нет.
И превью ничего не показывает.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 04.09.2012 15:34:05
Считаю актуальной тему поиска советских спускаемых аппаратов на поверхности Марса, а именно, "Марс-2", "Марс-3", совершивших посадку в 1971 г. и "Марс-6" - в 1974 г. Ведь именно они стали первыми рукотворными предметами на поверхности Марса, еще задолго до знаменитых американских "Викингов". Американские исследователи уже давно отыскали свои посадочные аппараты, а что же мы..? Разве не интересна нам наша история? Готов поделиться своими наработками по этой теме и с интересом выслушаю других, кто интересуется данным вопросом.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vikt(or) от 04.09.2012 13:23:48
Вы уже зарегистрировались на этом сайте? http://www.uahirise.org/hiwish/
Там можно дать заявку на съёмку камерой HiRISE интересующего вас места.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 04.09.2012 11:07:49
Человек с Марса свалился :)
 В топике про 40-летие посадки на  Марс СА Марс-3 было такое сообщение:
Цитата40-летним юбилеем навеяло.

Как известно, в 2007 году с целью поиска следов предыдущих экспедиций камерой HiRISE на MRO была проведена съемка мест посадки Beagle-2, Mars Polar Lander, Марс-3 и др. Ни в одном случае никаких следов обнаружено не было, что вполне понятно, учитывая неопределенность в положении и сравнительно небольшой размер СА и его элементов - даже на снимках HiRISE они занимают считанные пиксели. Тем не менее, задача представляется достойной и в случае успеха даст нам важнейший ключ к разгадке судьбы марсианских экспедиций.
Я какое-то время занимался поиском СА Марс-3 на снимках HiRISE и лично убедился в сложности задачи. Место посадки находится недалеко от большого кратера и местами завалено камнями всевозможных форм и размеров. Искать среди них примерно такой же СА - задача неблагодарная. Тем не менее мне удалось найти один интересный артефакт, возможно имеющий отношение к Марсу-3, такая светлая фигня размером примерно 8х8 метров, будто укрывающая участок почвы и прилегающие камни. Есть подозрение, что это парашют:

(http://s51.radikal.ru/i132/1111/98/ce710a67738b.jpg)
Фрагмент снимка PSP_006154_1345 (http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006154_1345), Grayscale, map-projected, координаты в пикселях: 18302,54327
 
По форме и размерам это белое пятно примерно соответствует парашютам другим марсианских миссий (см ниже), не такое выделяющееся как у последних марсоходов, но позаметнее, чем Викингов (у Викинга-2 парашют вообще не нашли). Окончательную идентификацию также затрудняет тот факт, что на Марсе-3 парашют после отцепки просто уводился РДТТ. У американцев же он падал вместе с задней крышкой (backshell) спускаемого модуля, которая хорошо видна на снимках HiRISE.

(http://planetary.org/image/mars_backshells_hirise_2008.png)
Парашюты и бэкшеллы разных марсианских миссий, снимки HiRISE.

Возможно обнаруженное пятно вообще не парашют, а вполне естественное образование, обнажение или отложение какой-то светлой породы. Правда тогда это должна быть очень редкая порода, поскольку других таких пятен в округе нет.
В любом случае, предмет, имхо, стоит дальнейшего исследования. Если гипотеза верна, в радиусе пары км от этого места должны быть остатки лобового щита, тороидального отсека и собственно Марс-3.
Еще есть материалы на сайте unmannedspaceflight.com -  http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=3703&st=30
Где-то была картинка с ярким пятном с метр диаметром.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: sol от 04.09.2012 18:40:27
Марс-3 вообще не только первое рукотворение на поверхности Марса, но и первый аппарат ,доставивший изображение местности оттуда
(урезаное и некачественное - но - ФАКТ!)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Mars_3_Image.png)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.09.2012 19:11:31
Это не факт, а бред, настойчиво тиражируемый конспиролухами.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Echidna от 04.09.2012 21:03:45
Зачем их искать? :shock: Делать больше нефига что ли? Интересна история - идите на раскопки.

Страшно представить, что наши потомки будут, к примеру, искать на дне океана капсулу от возвращаемого аппарата Ф-Г. Достаточно пустить утку, что там уникальные синтезированные тихоходки, которых планировали поселить на Фобосе и которые могут прожить в капсуле 1000 лет. Что бедолаги на столько уникальны, что их уже и разводить разучились. И надо обязательно найти и достать со дна моря. Все за Фобос-Грунтом! Это же наша история! :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 04.09.2012 22:07:47
Цитата
ЦитатаФрагмент снимкаPSP_006154_1345 (http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006154_1345), Grayscale, map-projected, координаты в пикселях: 18302,54327
По форме и размерам это белое пятно примерно соответствует...
может кто-нибудь ткнуть меня носом в масштаб этих снимков? Сколько там в пикселе на немапленых и/или мапленых?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Dude от 04.09.2012 23:34:14
http://hirise-pds.lpl.arizona.edu/PDS/RDR/PSP/ORB_006100_006199/PSP_006154_1345/PSP_006154_1345_RED.LBL

MAP_RESOLUTION   = 236519.17729545 PIX/DEG
MAP_SCALE                    = 0.25 METERS/PIXEL
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 04.09.2012 23:48:24
спасибо! хочу провериться - если вдруг я правильно восстановил картинку и идентифицировал ракурс сьемки, то примерно понятно, где искать аппарат ;)

а вдруг вы можете меня ткнуть в параметры обьектива? Тогда бы и по дистанции можно было прикинуть )
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Dude от 05.09.2012 02:29:09
а чего вы вообще делаете? Ведь есть же ISIS.
http://isis.astrogeology.usgs.gov/IsisWorkshop/index.php/Working_with_Mars_Reconnaissance_Orbiter_HiRISE_Data

общие сведения
http://marsoweb.nas.nasa.gov/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
http://www.stfc.ac.uk/resources/pdf/phoenixlandingsites.pdf

Table 4. HiRISE Focal Lengths and Optical Distortion Coefficients
a
Parameter (units) Value Comments
f (mm)
12055.53 At 1, raytrace
11960.19 ± 50 At 1, laboratory
11988.19 ± 50 At 1, lab corrected for focus
11995.00 At 1, Stellar M calibration
11995.48 At Mars (recommended)
k0 0.004850857
k1 (mm2) 2.41312  107
k2 (mm4) 1.62369  1013
aSee equations (3)-(6) for definitions
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: sol от 05.09.2012 10:29:25
ЦитатаЭто не факт, а бред, настойчиво тиражируемый конспиролухами.

Ну, строго говоря, картинка из одной строки - это шум, а не информация, но ,с точки зрения флаговтыка - первая передача  с поверхности.
И конспирология тут не при чем. Сей факт (факт сигналов с фотометра в первые секунды) неопровержимне отрицается

Если кто приведет хотя бы ОДИН официальный релиз, показывающий обратное - вышлю наложенным платежем батл коньяка по указанному адресу.

Еще раз повторю - после посадки пошла передача картинки с поверхности, но тут же сдохла - фрагмент составил одну строку
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: raputor от 05.09.2012 10:02:28
ЦитатаЭто не факт, а бред, настойчиво тиражируемый конспиролухами.
Ага. А Гагарин - американский шпион.
Особливо, это всё хорошо видно из Кипра.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2012 11:40:10
Приведите хоть одно свидетельство разработчиков, которое можно истолковать как передачу изображения.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 13:04:26
Вот что я нашел на снимке PSP_006154_1345 с камеры высокого разрешения HiRISE марсианского разведчика от 18.11.2007 года.
Координаты центра снимка известны -44,977 ю.ш. и 158,009 з.д. Север вверху. Начал с того, что разбил на имеющемся снимке координатную сетку с разрешением в одну угловую минуту, на поверхности Марса это примерно квадрат со сторонами 1х1 км. Примерные координаты посадки СА "Марс-3" тоже известны -45 ю.ш. и 158 з.д. Нашел объект, напоминающий СА примерно в 4,5 км от этой точки в направлении на ССЗ, а именно, непосредственно сама марсианская автоматическая станция (МАС) с координатами -44°55'28'' ю.ш. и 158°01'07'' з.д., неподалеку от нее на восток две сбрасываемые полусферы амортизирующего кокона, предохранившего МАС от удара о поверхность на конечном участке приземления, в 1,5 км на ВЮВ купол парашюта с конусом светлых строп от двигателя увода парашюта (ДУП) и в 2,5 км на СЗ теплозащитный экран с темным пятном от удара на поверхности.[/img]
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2012 13:48:55
А сам снимок можно? Очень интересно!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Bell от 05.09.2012 13:01:51
Учитывая малые размеры, в том числе по вертикали (почти нет тени) и быстрое засыпание песком - ничего мы не найдем, даже зная координаты :(
Викинг-то вон на каких высоких опорах...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 14:17:56
http://imageshost.ru/photo/6021813/id2328514.html

(http://img13.imageshost.ru/img/2012/09/05/image_50472657c307d.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 14:22:03
это ссылка на изображение с обозначением основных средств обеспечивающих мягкую посадку СА - теплозащитный экран, парашют, воздушные мешки и сама станция Марс-3
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 14:24:41
http://imageshost.ru/photo/18701/id2328523.html
парашют. Просматривается конус светлых строп, тени от смятого купола и двигатель увода парашюта под стропами
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 14:26:24
http://imageshost.ru/photo/20712/id2328527.html
теплозащитный экран и след от его удара о поверхность
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 14:27:22
http://imageshost.ru/photo/21036/id2328528.html
марсианская станция с раскрывшимися лепестками
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 14:28:25
http://imageshost.ru/photo/24849/id2328529.html
2 полусферы защитного кокона
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2012 14:32:35
Ну, при соответствующем воображении, можно, конечно, объявить видимое на картинках тем, чем вы это называете.
А хостинг советую поменять. Просто неприлично давать такие ссылки.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 05.09.2012 15:21:58
Цитата
ЦитатаЭто не факт, а бред, настойчиво тиражируемый конспиролухами.
Ну, строго говоря, картинка из одной строки - это шум, а не информация,
Строго говоря нет, одна строка - совсем необязательно шум. Тем более, что передано было 72 строки или 75, не помню. Более того, кадров два, а не один, второй состоит из меньшего числа строк, насколько я помню - он с другой камеры.
официально считается, что ни на одном из них нет ничего, кроме шумов.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 15:26:18
не разбираюсь в хостингах, сам тут недавно. научите где приличнее
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: pkl от 05.09.2012 16:30:42
Цитатаhttp://imageshost.ru/photo/21036/id2328528.html
марсианская станция с раскрывшимися лепестками

Не похоже это на марсианскую станцию. :?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 15:42:37
может и не похоже
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 05.09.2012 15:50:02
http://imageshost.ru/photo/2046307/id2328618.html
здесь расстояния и азимуты относительно МАС
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 05.09.2012 16:24:38
Vi1, масштаб фото 0,25 м на пиксель, как мне подсказали. Площадь парашюта 140 кв м, диаметр щита - больше 3 м, диаметр станции пусть метр.
Приземлился аппарат в пылевую бурю, которая была видна аж с земли, так что парашют я бы там в принципе не искал - его должно было нафиг унести. Если нет - сложенный условно вдвое парашют - это 70 кв м, т.е. 1120 пикселей. Даже если он смят и сильно, но не полностью засыпан песком, это все равно должен быть кластер площадью 500 - 1000 пикселей, на котором расположены однотипные яркие объекты некратерной формы, собственно это слегка смятая ткань у которой "низины" засыпаны песком, а "вершины" складок - чистые и видны, что-то в этом духе. При этом практически без перепада рельефа, т.е. без теней - т.к. за десятилетия изначально небольшой перепад (иначе парашют тащило бы дальше) должен был совсем сгладиться.

щит - 120-градусный конус диаметром в районе 3,5 метра (по памяти), по идее в условиях периодических сильных пылевых бурь может лежать единственным образом - острием вверх. Поверхность после спуска очевидно шероховатая, т.е. хорошо удерживает пыль и по цвету/яркости не отличается от фона. В условиях постоянства преобладающего направления ветра (по дюнам видно, что там это есть) одной стороны полого засыпан, т.к. угол меньше угла сыпучести или как он там зовется, но с другой стороны возможно поверхность и чистая. т.е. предположительно выглядит как маленькая дюна с четким полумесяцем с подветренной стороны, шириной 12-16 пикселей, что-то типа стрелки навстречу ветру. Или вообще не видна, при условии засыпанного обратного склона.

Сама АМС - условно метровая сфера - может быть засыпана только "закатившись в низинку" - я например метрового слоя песка на фото равнин Марса не видел. Имхо, наибольшие шансы найти именно ее - т.к. металлическая _сфера_ при любом направлении освещения однозначно будет отличаться от кратероподобных объектов даже в 3-5 пиксельном размере.
И знаете, что смешно? если такой обьект найдется и будет не Марсом-3, а валуном - это все равно будет очень нетривиальный валун ) На земле, в зоне прохождения ледников - обычный, а вот на Марсе - совсем наоборот.

Да, а пишу так много букв и именно вам потому, что не смог идентифицировать на ваших фотографиях заявленные вами объекты и более того, по моим оценкам масштаб объектов не совпадает с ожидаемым. Моя проблема конечно, но вы не могли бы каким-то образом обозначить на фрагментах, что именно вы идентифицировали как дебрис АМС?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 05.09.2012 10:46:38
Цитатаhttp://imageshost.ru/photo/24849/id2328529.html
2 полусферы защитного кокона
А разве было две полусферы? Я то делал свою анимацию http://mars71.ru полагая, что кокон цельный. В документальном фильме так казалось. В Луне-9 - да, две полусферы.
  Вы не неправы, говоря о воздушных коконах, там был обычный пенопласт.
  А так Вы молодец, успехов в поисках!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 05.09.2012 16:50:04
Цитатаа чего вы вообще делаете?
Пытаюсь сделать перекрестную проверку своей работы ) Я реконструировал картинку с Марса-3, _после_ этого в гуглмарсе нашел точку в паре километров от их метки Марса-3, откуда (в единственном направлении) открывается такой-же по профилю пейзаж. Если теперь я на хайрайзе найду в ожидаемом месте металлическую сферу в метр - это меня очень порадует ))
Поскольку файл велик, а объект мал - пытаюсь уточнить зону поисков. Соответственно, я был неточен в вопросе - интересны параметры оптики Марса-3, т.к. угол зрения виртуальной гуглокамеры абстрактный и мне известно только примерное направление, а зная угол зрения обьективов АМС я мог бы определиться и по дистанции.

Шансы конечно малы что-то найти - но они не нулевые, и если в зоне ожидания что-то найдется - можно будет смело утверждать, что Марс-3 передал-таки первое в истории изображение оттуда. И все такое )
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 05.09.2012 17:51:59
Когда я писал про полузасыпанный тепловой экран, я имел в виду нечто примерно такого типа:
(http://scrin.org/i/12/09/shield1.gif)
обратите внимание - присыпано с наветренной стороны, ширина поперек направления ветра у яркого объекта - 8-10 пикселей, у "насыпи" - 12-14 пикселей.

что забавно, я сначала написал, а потом нашел вдоль предполагаемой оси зрения камеры ;) Правда далековато вроде-бы...

Если интересно - это на PSP_006154_1345_RED.NOMAP вот здесь:
(http://scrin.org/t/12/09/screenshot20120905.png)

опс, ошибочка - песок с подветренной стороны. хз, может наверное и так быть, в зависимости от скорости ветра...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 06.09.2012 08:56:53
как сказал dmdimon площадь парашюта 140 кв.м. Условно представим, что парашют это половинчатая сфера, тогда удвоенная площадь - 280 кв.м. Площадь сферы считается как 4πR^2, отсюда R=S/4п и все это под корнем. Если S=280 кв.м, то R=4,7 м соответственно диаметр около 10 м, это примерно 40 пикселей на снимке
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 06.09.2012 10:25:50
Yurdel я применил неправильную терминологию по-поводу ВОЗДУШНЫЙ кокон, он по-видимому и был из материала, напоминающий пенопласт, как вы сказали. Но, видимо, при его сбрасывании после посадки, он либо раскололся на 2 части, либо это было предусмотрено конструктивно - разделение на 2 половины, как у Луна-9. Может это снова мое воображение, но если присмотреться, то видны явные трэки на поверхности темного цвета от того места куда они упали после сбрасывания до места куда они прикатились по инерции, отчасти может и ветер им в этом помог. В одном месте они пересеклись, одна из них, видимо, угодила в низину, а вторая катилась по более пологому участку и, соответственно, дальше.
http://imageshost.ru/photo/36441/id2330923.html
http://imageshost.ru/photo/85454/id2330925.html
После касания поверхности и до отделения кокона СА тоже какое-то время катился по поверхности, оставив след, направление движения которого четко повторяет форму дюн.
Вобще я не думаю, что на Марсе такая сильная ветровая эрозия как на Земле и за 40 с лишним лет ничего глобального произойти не должно было. Все, думаю, как лежало на поверхности так и лежит до сих пор без всякого заметного слоя пыли
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 06.09.2012 13:32:11
Цитатапримерно 40 пикселей на снимке
вы правы, я неправ. тем не менее полукруг опирающийся на 40 пикселей - значительный объект.
Цитатая не думаю, что на Марсе такая сильная ветровая эрозия как на Земле и за 40 с лишним лет ничего глобального произойти не должно было. Все, думаю, как лежало на поверхности так и лежит до сих пор без всякого заметного слоя пыли
вот тут не могу согласиться - и пылевые смерчи были сняты, и панели СБ пылью присыпало за горазде меньшие промежутки времени. Более того, именно во время посадки была грандиозная пылевая буря. Я думаю все-таки при посадке кратера в скальных породах не образовалось, а следы на песке в пылевую бурю да и вообще за 40 лет...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 06.09.2012 14:06:28
я прекрасно помню снимки Спирита и Оппортьюнити с изображениями пылевых смерчей на поверхности и изображения запыленных солнечных батарей тоже помню, но марсианская пыль настолько мелкая и сухая, что при очередном порыве ветра она также легко сдувается. Не помню где, но смысл примерно был следующим, - для будущих поколений, колонизирующих Марс, предлагается взять под охрану искусственные объекты на его поверхности и то что они оставили после себя, в т.ч. и следы от передвижения марсоходов, как наследие всего человечества. Видимо, не должно их будет занести песком к тому времени, а речь идет уже о сотнях лет вперед. Но это чисто мое мнение
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: sol от 06.09.2012 14:09:00
Марс-3 достоин поиска хотя бы за то, что из него был первый БИП-БИП с поверхности другой планеты в истории космонавтики

Первый Спутник тоже был "малоинформативен в передаче" - но... какое значение историческое. Марс-3 - тоже!

А уж считать ли переданные строчки изображением (некоторым видится смутно линия горизонта) или шумом - не суть важно, что бы там не отрицали некоторые конспирологи.

Кстати, отрицать сигнал с марсианской поверхности - все равно что горить "Ам.............. не были на.. ........не" :D
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 06.09.2012 14:35:20
sol абсолютно прав, что Марс-3 достоин. Только первый БИП-БИП с поверхности другой планеты был примерно за год до этого 15.12.1970 г. СА Венера-7 :D
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 06.09.2012 15:51:11
Все таки я предполагаю, что если с поверхности был передан какой-никакой сигнал, то это говорит о том, что он был доставлен на поверхность в целости и сохранности, а это значит, что средства, обеспечивающие мягкую посадку, отработали штатно, согласно циклограмме полета. Я думаю, вся беда именно в электронной начинке. Что-то отказало и не дало возможности провести полноценную работу после посадки. Вобще у отечественных аппаратов это частая проблема. Если с Луной получалось, с Венерой тоже было неплохо, то вот с Марсом не везло, думаю по той причине, что до него и лететь дольше и больше вероятность отказов за этот промежуток времени. Думаю если бы СССР в то время снарядил аппарат к Юпитеру, то он бы вообще прекратил подавать признаки жизни еще где-нибудь в поясе астероидов, но это уже другая тема.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Feol от 06.09.2012 17:04:02
Создать в СССР автоматический КА с достаточно вероятным сроком активного существования более 3 лет было невозможно.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 06.09.2012 12:04:48
разделение кокона возможно наверное.
Цитата...
После касания поверхности и до отделения кокона СА тоже какое-то время катился по поверхности, оставив след, направление движения которого четко повторяет форму дюн.
по вашей схеме, как я понял, СА что-то долго катался по поверхности, не правдоподобно.
ЦитатаВобще я не думаю, что на Марсе такая сильная ветровая эрозия как на Земле и за 40 с лишним лет ничего глобального произойти не должно было. Все, думаю, как лежало на поверхности так и лежит до сих пор без всякого заметного слоя пыли
тут я согласен, где-то был материал, что дюны на Марсе очень долго сохраняют свою форму.
  Про парашют. Там должна быть еще половинка тора.  Кстати, в углекислой среде ткань горит? По идее двигатели увода должны хорошенько обуглить/прожечь парашют или стропы.
  Может, перепостируете свой материал на сайте http://www.unmannedspaceflight.com, например, в марсианском разделе "прошлые и будущие миссии". Там любят анализировать изображения.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: sol от 07.09.2012 10:32:14
Цитатаsol абсолютно прав, что Марс-3 достоин. Только первый БИП-БИП с поверхности другой планеты был примерно за год до этого 15.12.1970 г. СА Венера-7 :D

Ах да! Точно! А Венера-7 еще и информативна с поверхности был!

Кстати, не ясно - ведь с Венерой куда как жестче тема была - а ведь получилось и не раз!
Напомните - КБ там одно и то же было (У марсов и венер)?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Feol от 07.09.2012 15:20:50
Считается, что на Марс намного сложнее сесть, чем на Венеру, из-за малой плотности атмосферы, что приводит к очень жёстким требованиям по точности отработки всех элементов входа и посадки. Именно то, что в СССР по сравнению с США было намного сложнее обеспечить. А Венера - наоборот в этом смысле. Проблема там в давлении и температуре, но обеспечение работоспособности в этих условиях не требует столь комплексно развитых технологий и проще моделируется на Земле. Ну а я думаю, что, может и везло больше.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 07.09.2012 15:38:27
По моей схеме СА прокатился около 350 метров после касания поверхности. Хорошо, давайте попробуем расчитать этот путь приблизительно по формулам.
Предположим, что условно СА в коконе это однородный шар и центр его масс находится в его геометрическом центре. Скорость соударения с поверхностью (V) при падении рассчитывается как сумма квадратов горизонтальной и вертикальной скорости и все это под корнем:
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php "При испытаниях горизонтальная скорость соприкосновения с грунтом-аналогом составляла - до 28.5 м/с, вертикальная - до 12 м/с"
т.е приблизительно V=31 м/c.
На том же сайте:
"Масса автоматической марсианской станции после посадки: 355 кг"
Прибавим на кокон килограмм 5, если он состоял из материала, напоминающий некий полимер, итого около 360 кг. В условиях марсианской гравитации g=0,376 от земной, его масса будет М=135 кг.
Итак рассчитаем для начала Силу трения (F):
F=m*M*g,
где m (по-русски МЮ) - коэффициент трения скольжения 0,27 (табличное значение для полимера по мелкому песку насухо);
      М - масса шара. В нашем случае масса СА 135 кг;
      g - ускорение свободного падения на поверхности Марса 3,69 м/с2
F=0,27*135*3,69=134,5 Н
Сейчас расчитаем Ускорение замедления шара (а):
а=F/M,
а=134,5/135=0,996 м/c2
Осталось расчитать Тормозной путь шара (S):
S=V^2/(2а),
S=31^2/(2*0,996)=961/1,992=482 м.
Это при идеально ровной и горизонтальной поверхности, учитывая неровности на поверхности (дюны, камни) и СА - не идеальный шар, значение в 350 м отлично вписывается в данные расчеты.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: нейромантик от 07.09.2012 15:59:19
ЦитатаЗачем их искать? :shock: Делать больше нефига что ли? Интересна история - идите на раскопки.

Страшно представить, что наши потомки будут, к примеру, искать на дне океана капсулу от возвращаемого аппарата Ф-Г. Достаточно пустить утку, что там уникальные синтезированные тихоходки, которых планировали поселить на Фобосе и которые могут прожить в капсуле 1000 лет. Что бедолаги на столько уникальны, что их уже и разводить разучились. И надо обязательно найти и достать со дна моря. Все за Фобос-Грунтом! Это же наша история! :)
Нет, здесь причины иные, чисто практические.
По бренным останкам аппарата можно сделать заключение о массопереносе, господствующих ветрах в течении того времени, пока аппарат валяется на поверхности, и агрессивности окружающей его среды. Там ведь использовались различные материалы. И по их состоянию, можно делать умозаключения о правильности моделирования Марсианских условий. Особенно это важно для оборудования, которое может там использоваться в течении нескольких десятков лет: строительных конструкций базы, транспортных средств.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.09.2012 16:30:49
Вы не в курсе, сколько на Марсе проработали Викинги и МЕРы?

Бредить не надо.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.09.2012 16:54:01
насколько я помню посадочная скорость М3 была ~21 м/с, это вроде как по данным телеметрии.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Пел Лин от 07.09.2012 13:20:00
ЦитатаПо моей схеме СА прокатился около 350 метров после касания поверхности
Предположим, что условно СА в коконе.
Марсы 2,3,6и7 коконов не имели. Не путать с Е-6.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 07.09.2012 22:20:04
Пел Лин приведите, пожалуйста, ссылку на источник где указано, что Марс-2, 3, 6 и 7 не имели их
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 07.09.2012 23:26:33
dmdimon я расчитывал по максимально возможной скорости, на которой испытывался СА М3 еще до отправки на Марс. Данных телеметрии у меня нет.
И еще. Все участники этой темы - давайте не будем здесь обсуждать Викинги и МЕРы. Здесь даже не сколько "Марсы" обсуждаются, а сколько их местонахождение. Ответ, что они находятся на Марсе не принимается :D
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 07.09.2012 23:30:02
ЦитатаКстати, в углекислой среде ткань горит? По идее двигатели увода должны хорошенько обуглить/прожечь парашют или стропы.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 07.09.2012 23:56:51
В углекислой среде ничего не горит, только если рядом нет окислителя. РДТТ поэтому и твердотопливный был, чтобы реактивная струя для отвода парашюта в сторону образовалась при сгорании горючего в среде окислителя, заключенного в компоненты этого же самого твердого топлива. То есть, теоретически на ткань парашюта или его стропы могли подействовать только продукты сгорания (газы) этого топлива с высокой температурой, а это может привести только к частичному плавлению или обугливанию материала. Я не думаю, что на борту был такой большой запас топлива. На что его хватило бы, дак это только для торможения СА перед самым сбросом станции с высоты нескольких десятков метров, ну и, может быть, лишь слегка на остатках топлива приобрести небольшую вертикальную скорость, направленную вверх, что бы вновь пассивным грузом начать падать вниз и тянуть за собой парашют, только немного в сторону от сброшенной капсулы. Здесь, в любом случае, речь идет о нескольких секундах работы двигателя. Вспомните российские "Союзы", на их СА перед самым касанием земли тоже срабатывают небольшие ТТ двигатели только лишь для того, чтобы смягчить удар в последнюю секунду.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 08.09.2012 00:12:58
Вобще кто-нибудь, кроме Yurdel (указавшего теоретическое местонахождение парашюта) и dmdimon (теплозащитный экран), покажет свои варианты размещения советских артефактов в северной оконечности кратера Птолемей???
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 08.09.2012 00:28:24
Посвящается всем тем, кто не верит, что на СА Марс-2,3,6,7 был амортизирующий кокон
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1979/ka-7.html
Журнал "Техника молодежи" за 1979 год:
"Впервые в истории космонавтики предстояло совершить мягкую посадку на Марс. Была выбрана гибридная схема -- торможение за счет лобового аэродинамического щита в верхних слоях атмосферы, спуск на парашюте, а перед самой поверхностью -- с помощью ТДЦ. Предусматривалось также использование амортизационного устройства в момент посадки."
Кому интересно, там же для наглядности на рисунке приведена масштабная линейка 3 метра, значит и тепловой экран был диаметром 3 метра.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 08.09.2012 01:32:38
ЦитатаВобще кто-нибудь, кроме Yurdel (указавшего теоретическое местонахождение парашюта)
Простите, а это где такое указание было? И в чем суть вопроса - место неподходящее или что?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 08.09.2012 12:18:42
ЦитатаВобще кто-нибудь, кроме Yurdel (указавшего теоретическое местонахождение парашюта) и dmdimon (теплозащитный экран), покажет свои варианты размещения советских артефактов в северной оконечности кратера Птолемей???

К чему эти глупые споры? (с)

Посмотрите хотя бы кино...

http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI

http://www.youtube.com/watch?v=a-W-4X3zSoI
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Petrovich от 08.09.2012 11:09:16
Погуглить лень ?  :P
(http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/264.jpg)
ЦитатаСхема посадки спускаемого аппарата АМС «Марс-3»
1 - отделение спускаемого аппарата; 2 - запуск двигателя спускаемого аппарата; 3 - аэродинамическое торможение; 4 - спуск на парашюте; 5 - запуск двигателя мягкой посадки и увод парашюта; 6 - спускаемый аппарат на поверхности Марса в рабочем положении;
(http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/261-2.jpg)
ЦитатаСпускаемый аппарат АМС «Марс-3»
1 - парашютный контейнер; 2 - антенны связи с орбитальной станцией; 3 - двигатель ввода вытяжного парашюта; 4 - двигатель увода спускаемого аппарата; 5 - приборы и аппаратура систем автоматического управления; 6 - основной парашют; 7 - автоматическая марсианская станция; 8 - аэродинамический тормозной корпус; 9 - антенна высотомера
(http://technomag.edu.ru/data/316/447/1234/image016.jpg)
ЦитатаПосадочный аппарат «Марс -3,-6».

1,2 - пенопласт, 3 - кожух из стеклотекстолита.
http://technomag.edu.ru/doc/141542.html
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: KOPERNYK от 08.09.2012 20:34:03
ЦитатаВы уже зарегистрировались на этом сайте? http://www.uahirise.org/hiwish/
Там можно дать заявку на съёмку камерой HiRISE интересующего вас места.

-и Че, марсианские базы можно получить :?:
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: KOPERNYK от 08.09.2012 20:46:42
ЦитатаЧеловек с Марса свалился :)
 В топике про 40-летие посадки на  Марс СА Марс-3 было такое сообщение:
Цитата40-летним юбилеем навеяло.

Как известно, в 2007 году с целью поиска следов предыдущих экспедиций камерой HiRISE на MRO была проведена съемка мест посадки Beagle-2, Mars Polar Lander, Марс-3 и др. Ни в одном случае никаких следов обнаружено не было, что вполне понятно, учитывая неопределенность в положении и сравнительно небольшой размер СА и его элементов - даже на снимках HiRISE они занимают считанные пиксели. Тем не менее, задача представляется достойной и в случае успеха даст нам важнейший ключ к разгадке судьбы марсианских экспедиций.
Я какое-то время занимался поиском СА Марс-3 на снимках HiRISE и лично убедился в сложности задачи. Место посадки находится недалеко от большого кратера и местами завалено камнями всевозможных форм и размеров. Искать среди них примерно такой же СА - задача неблагодарная. Тем не менее мне удалось найти один интересный артефакт, возможно имеющий отношение к Марсу-3, такая светлая фигня размером примерно 8х8 метров, будто укрывающая участок почвы и прилегающие камни. Есть подозрение, что это парашют:

(http://s51.radikal.ru/i132/1111/98/ce710a67738b.jpg)
Фрагмент снимка PSP_006154_1345 (http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006154_1345), Grayscale, map-projected, координаты в пикселях: 18302,54327
 
По форме и размерам это белое пятно примерно соответствует парашютам другим марсианских миссий (см ниже), не такое выделяющееся как у последних марсоходов, но позаметнее, чем Викингов (у Викинга-2 парашют вообще не нашли). Окончательную идентификацию также затрудняет тот факт, что на Марсе-3 парашют после отцепки просто уводился РДТТ. У американцев же он падал вместе с задней крышкой (backshell) спускаемого модуля, которая хорошо видна на снимках HiRISE.

(http://planetary.org/image/mars_backshells_hirise_2008.png)
Парашюты и бэкшеллы разных марсианских миссий, снимки HiRISE.

Возможно обнаруженное пятно вообще не парашют, а вполне естественное образование, обнажение или отложение какой-то светлой породы. Правда тогда это должна быть очень редкая порода, поскольку других таких пятен в округе нет.
В любом случае, предмет, имхо, стоит дальнейшего исследования. Если гипотеза верна, в радиусе пары км от этого места должны быть остатки лобового щита, тороидального отсека и собственно Марс-3.
Еще есть материалы на сайте unmannedspaceflight.com -  http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=3703&st=30
Где-то была картинка с ярким пятном с метр диаметром.




-Ну да, парашют, а в нижнем углу станция -вся заросшая зелеными спорами


(http://images.vfl.ru/ii/1347122625/1370d0d3/904885_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/1370d0d3904885.html)



(http://images.vfl.ru/ii/1347122670/e58a50c5/904887_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/e58a50c5904887.html)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 09.09.2012 13:37:36
Все правильно, я был не прав, это действительно Имxотеп писал(а)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 09.09.2012 13:52:50
Хотелось бы что бы и другие участники форума, кому интересна эта тема, провели свои собственные поиски советского СА "Марс-3" на снимке PSP_006154_1345. Что бы рассмотреть все варианты "За" и "Против"
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 09.09.2012 16:11:07
Кто-нибудь может внятно объяснить такое различие в координатах посадки СА "Марс-2"  Mars 2 Lander в Google Earth (раздел Mars) есть два варианта:
1) 4° с. ш. 47° з. д. (4 N, 47 W - Долина Нанеди в Земле Ксанфа) и
2) 44,2° ю. ш. 313,2° з. д. (44,2 S, 313,2 W - Геллеспонтские горы на западном краю кольцевой впадины Эллада).
Самое интересное, что:
во-первых, значение долготы в обоих случаях совпадает в количественном выражении, но отличается по полушариям, ведь 313° з. д. - это 47° в. д.
во-вторых, широта во втором случае совпадает с широтой посадки другого СА, а именно "Марс-3", и в диаметрально противоположном полушарии относительно него.
Как такое может быть? Нет ли тут какой-то путаницы, или ошибок перевода? У кого какие могут быть версии?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 09.09.2012 21:06:10
ЦитатаКто-нибудь может внятно объяснить такое различие в координатах посадки СА "Марс-2"  Mars 2 Lander в Google Earth (раздел Mars) есть два варианта:
1) 4° с. ш. 47° з. д. (4 N, 47 W - Долина Нанеди в Земле Ксанфа) и
2) 45,04° ю. ш. 47° в. д. (45,04 S, 47 E - Геллеспонтские горы на западном краю кольцевой впадины Эллада).
Самое интересное, что:
во-первых, значение долготы в обоих случаях совпадает в количественном выражении, но отличается по полушариям.
во-вторых, широта во втором случае совпадает с широтой посадки другого СА, а именно "Марс-3", и в диаметрально противоположном полушарии относительно него, ведь 47° в. д. - это 313° з. д.
Как такое может быть? Нет ли тут какой-то путаницы, или ошибок перевода? У кого какие могут быть версии?
Известно, что НПО им.Лавочкина дает такую информацию: Спускаемый аппарат АМС "Марс-2" разбился на поверхности Марса в точке с координатами 4° с.ш. и 47° з.д. (Долина Нанеди в Земле Ксанфа). След от первого искусственного метеорита наверняка хорошо виден. Есть смысл искать сначала следы от СА Марс-2.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 08:15:42
но ведь тот район еще не сфотографирован подробно
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 10.09.2012 03:01:03
а вот следы СА Марс-6 люди попытались поискать - http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_025387_1555
(http://gornai.ru/images/m6_par.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 09:08:07
Yurdel я немного поправился в предыдущем сообщении. Если хочешь перецитируй мое сообщение по-новому
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 10.09.2012 03:35:08
ЦитатаYurdel я немного поправился в предыдущем сообщении. Если хочешь перецитируй мое сообщение по-новому
проехали  :)
  Виктор, с этой картиной знакомы?
(http://gornai.ru/images/descent.jpg)
  Все искажено, но по ней двигатель торможения у поверхности должен находится отдельно от парашюта, вместе с нижней половинкой бублика. Сложная система!
  Кстати, вы на той картине с МАС видите самоходный аппаратик ПРОП?  Если кокон отстрелился, то и он должен был выброшен/выдвинут. Насколько он отошел от станции? Если обнаружите его, то можно разрешить один спорный момент: аккумулятор при посадке разбился или нет? Есть предположение, что пропал ток, так как аккумулятор вышел из строя.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 09:45:40
эту картинку вижу впервые :D
по ней видно, что было аж 2 двигателя, первый уводил парашют, а второй гасил остаточную скорость марсианской станции перед ее приземлением, непонятно только куда он потом девался, неужто падал сверху на станцию после исчерпания топлива или тоже отстреливался и отлетал в сторону? действительно сложная схема - такой маленький СА и куда там это все помещалось...
я думаю после отстрела кокона кольцевым пиротехническим зарядом лепестки МАС сами раскрывались под действием механичских пружин, без применения некоего двигателя, работающего от бортового аккумулятора, а сам ПрОП находился на одном из лепестков, на его внутренней поверхности и тоже, думаю, после раскрытия лепестков, выбрасывался на грунт распрямившейся пружиной. Вот его движение уже осуществлялось от бортового аккумулятора по кабелю, который он тянул за собой
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 09:48:30
все понял, по номером "7" на рисунке - отлетал в сторону :D
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 10.09.2012 03:53:32
Цитата... а сам ПрОП находился на одном из лепестков, на его внутренней поверхности и тоже, думаю, после раскрытия лепестков, выбрасывался на грунт распрямившейся пружиной. Вот его движение уже осуществлялось от бортового аккумулятора по кабелю, который он тянул за собой
о боже, Виктор, ПрОП наверху сидит, как здесь говорят авторитеты, учите матчасть! Я как-то говорил, что местоположение неудачное, при жесткой посадке этот "утюг" запросто может снести все нахрен, в том числе и стекляшки телефотометров!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 10:00:06
Yurdel вы снова правы :D он действительно наверху, я все перепутал
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 10:02:57
я на работе, тороплюсь, везде надо все успеть, еще шеф палит)))но это не по теме
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 10.09.2012 04:06:41
офф-топ - а вообще-то есть и другое предположение пропажи сигнала. Известно, что из-за перерасхода топлива тормозной импульс орбитальной станции был покороче, чем по плану и орбита стала сильно вытянутой - 11 суток один оборот. Не могла ли станция пролететь точку приёма сигнала со спускаемого аппарата? Лэндэр работал штатно, а орбитер, не протормознувшись, уже скрылся за горизонт, уловив только начало передачи.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 10:18:01
я слышал где-то такую версию. А вобще известны параметры орбиты первоначально планировавшейся для приема сигнала, чтобы провести весь сеанс связи?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 10:25:38
если подумать, орбитер выдает тормозной импульс в районе перицентра своей орбиты и чем больше импульс, тем меньше апоцентр будет отличаться от перицентра. На деле 11 суток, ясно, что орбита получилась сильно вытянутой. Это, наоборот, лучше, ОА долго не скрывается за горизонтом, чем при круговой орбите, т.к. период обращения был бы меньше и, как следствие, ОА раньше уходил бы за горизон из-за высокой орбитальной скорости. Хотя, может быть и обратное - из-за низкой орбитальной скорости, планета успевала проворачиваться вместе с лэндером, уйдя за зону приема
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 10.09.2012 04:53:45
Цитата... орбитер выдает тормозной импульс в районе перицентра своей орбиты и чем больше импульс, тем меньше апоцентр будет отличаться от перицентра. ...
у вас какая версия орбитера? В Орбитере 2010 года чего-то не вижу Марса и его аппаратов. Новую версию скачать проблема - мешает школьный фильтр  :( А симулятор Солнечной системы от НАСА начинается 1990 года. Google? Что еще есть?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 11:45:03
у меня нет никакого Орбитера. Я думаю, проблема не в нем была, а в СА.
Цитатаа вот следы СА Марс-6 люди попытались поискать - http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_025387_1555
Я весьма скептически отношусь к этому снимку. Дело в том, что данный район лежит далеко (ОЧЕНЬ далеко!) на юго-восток от предполагаемого места посадки СА Марс-6 (23,9° ю. ш. и 19,5° з. д.) Самая ближняя часть снимка находится в 47 км от СА!!! Больше вероятность найти СА (учитывая эллипс рассеивания при посадке) на другом снимке PSP_003894_1560. Но и тот не охватывает место посадки, а самый ближний край снимка находится примерно в 3 км к северу от предполагаемого места. Но ведь это в 15 раз ближе! Я пытался в южной части снимка что-то поискать ничего не вышло.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 10.09.2012 12:30:10
Только лишь нашел загадочное пятно темного цвета округлой формы и поперечником около 9 метров с координатами 23°50'23'' ю. ш. и 19°27'41'' з. д. (в 4,222 км на северо-восток от предполагаемого места посадки) http://imageshost.ru/photo/30499/id2342712.html
может это место его столкновения? ведь известно, что сигнал пропал при включении тормозной двигательной установки перед самой поверхностью на скорости 61 м/с
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 10.09.2012 06:47:35
Цитатау меня нет никакого Орбитера. Я думаю, проблема не в нем была, а в СА.
Цитатаа вот следы СА Марс-6 люди попытались поискать - http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_025387_1555
Я весьма скептически отношусь к этому снимку. Дело в том, что данный район лежит далеко (ОЧЕНЬ далеко!) на юго-восток от предполагаемого места посадки СА Марс-6 (23,9° ю. ш. и 19,5° з. д.) Самая ближняя часть снимка находится в 47 км от СА!!! Больше вероятность найти СА (учитывая эллипс рассеивания при посадке) на другом снимке PSP_003894_1560. Но и тот не охватывает место посадки, а самый ближний край снимка находится примерно в 3 км к северу от предполагаемого места. Но ведь это в 15 раз ближе! Я пытался в южной части снимка что-то поискать ничего не вышло.
да этот снимок так, для примера. Это, они пишут, просто светлые отложения. А так у Марса-6 тоже след должен быть яркий - тоже видимо  плюхнулся будь здоров. Вы если следы катившихся коконов на песках Марса различаете, то множество разлетевших кусков наверняка увидете. Только б кадр подходящий был. Может, в гибели СА Марса-6 есть ответ на вопрос по проблеме с СА Марс-3?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 11.09.2012 10:20:46
Снимок ЕSP_025809_1560 как нельзя лучше подходит для поиска Марс-6. Район посадки лежит в пределах этого снимка, но ничего похожего на нем я пока не нашел. Единственное странное образование нашел на юге от места посадки, но, правда, далеко (в 15 км), на внутренней стенке глубокого кратера диаметром 8 км. Размер светлого объекта около 13 метров, имеет линейную структуру и четко выделяется на общем фоне местности, находящейся в момент съемки в тени. Направление объекта лежит от периферии к центру кратера, как будто что-то скатилось с его склона.
http://imageshost.ru/photo/12238/id2344485.html
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: KOPERNYK от 11.09.2012 12:13:21
Нет, ошибся коллега, это че-то местное-цилиндр из 2-х половин с источником света вверхней части :!:

(http://images.vfl.ru/ii/1347351157/fc355beb/913439_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/fc355beb913439.html)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 14.09.2012 11:18:06
Снимки PSP_003894_1560 (Possible Crash Site of Mars 6 Orbiter/Lander in Samara Vallis) и ESP_025809_1560 (Possible Location of Mars 6 Crash Site) охватывают территорию с севера на юг площадью 28х5 км, восточнее имеется снимок ESP_026376_1555 (Samara Valles and Mars 6 Descent Area, тот что второй с таким же названием) идет также охват с севера на юг площадью 62х5 км. Между ними "брешь" шириной около 7 км - неотснятый район (по крайней мере на сайте HiRISE так http://www.uahirise.org/ESP_026376_1555). Кто-нибудь знает - отснят ли район между снимками? Хочется еще там произвести поиск СА "Марс-6".
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 15.09.2012 13:00:05
Цитатаэту картинку вижу впервые :D
по ней видно, что было аж 2 двигателя, первый уводил парашют, а второй гасил остаточную скорость марсианской станции перед ее приземлением, непонятно только куда он потом девался, неужто падал сверху на станцию после исчерпания топлива или тоже отстреливался и отлетал в сторону? действительно сложная схема - такой маленький СА и куда там это все помещалось...
я думаю после отстрела кокона кольцевым пиротехническим зарядом лепестки МАС сами раскрывались под действием механичских пружин, без применения некоего двигателя, работающего от бортового аккумулятора, а сам ПрОП находился на одном из лепестков, на его внутренней поверхности и тоже, думаю, после раскрытия лепестков, выбрасывался на грунт распрямившейся пружиной. Вот его движение уже осуществлялось от бортового аккумулятора по кабелю, который он тянул за собой

Слушайте, я же линк на ютюб постил с ФИЛЬМОМ где все это ВИДНО.
Неужели ЛЕНЬ посмотреть? :shock:
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 17.09.2012 08:08:05
я не компьютерный гений, не понимаю нерусских слов, типа линк и постил. Ну и это не главное - тема форума "поиск", а не их конструктивные особенности, не стоит на это так заострять внимание. Я бы Вам больше был признателен если бы мне ответили на мой предыдущий вопрос, а еще лучше бы дали ссылку на снимок (если такой существует), который охватывает район шириной 7 км. Заранее спасибо.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 17.09.2012 09:22:46
Я этот фильм про советский штурм Марса видел, видимо, смотрел его недостаточно внимательно :D
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 19.09.2012 11:26:03
Вообще на Google Earth, я так понимаю, регулярно обновляются снимки. Получается, что лучше всего отснят район посадки Марс-3, район Марс-6 - частично, а район Марс-2 вообще не отснят ближе чем за 70 км и его вообще на данный момент нет смысла искать, хотя след от удара там должен быть хорошо заметен.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 20.09.2012 14:12:33
Цитатая не думаю, что на Марсе такая сильная ветровая эрозия как на Земле и за 40 с лишним лет ничего глобального произойти не должно было. Все, думаю, как лежало на поверхности так и лежит до сих пор без всякого заметного слоя пыли
(http://scrin.org/t/12/09/lawinemars.jpg) (http://scrin.org/?v=12_09_lawinemars.jpg)
Обратите внимание - пыль клубится, т.е. атмосфера ее вполне держит. Также очень вероятно, что случайно снятый процесс не может быть исключительно редким.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 20.09.2012 16:15:37
такие явления отнюдь не редкие события на марсе, а скорее обычные явления, в этом я с Вами полностью согласен. Но ведь снимок сделан с орбиты, т.е. камеры спутника зафиксировали это явление с высоты. Поверхность не видна под клубами пыли потому что на пути луча зрения находится облако толщиной может несколько сотен метров под которым нет источника света, но это не значит что оно непрозрачно если бы вы находились на поверхности и смотрели на него со стороны. Вспомните, атмосферное давление как у нас на высоте 40 с лишним км. Ветровой напор сильного шторма будет ощущаться не более как легкий веторок. Такой силы достаточно лишь для подьема самых мелких частиц размером в считаные микроны. Они не укроют железки метрового размера за 40 лет!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 27.09.2012 19:15:20
Обратите пожалуйста внимание - камень "Большой Джо" на панораме СА "Викинг-1", приземлившийся в районе равнины Хриса (Chryse Planitia) 20 июля 1976 г. имеет вертикальный размер около 1 м, т.е. приблизительно схожий с размерами советских марсианских СА и тут же снимок с орбиты места посадки того же самого СА - "свирепые" марсианские ветра с присущей им пылью не занесли этот камень за несколько десятков лет
http://imageshost.ru/photo/105034/id2385835.html
поэтому может уже хватит верить в то, что марсианские песчаные дюны поглощают на своем пути предметы размером в считанные дециметры за относительно короткий промежуток времени. Не занесло советские посадочные блоки! Просто их трудно отыскать среди нагромождения камней. Все на поиски советских "Марсов"! :D
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: point от 28.09.2012 17:12:50
ЦитатаОбратите пожалуйста внимание - камень "Большой Джо" на панораме СА "Викинг-1", приземлившийся в районе равнины Хриса (Chryse Planitia) 20 июля 1976 г. имеет вертикальный размер около 1 м, т.е. приблизительно схожий с размерами советских марсианских СА и тут же снимок с орбиты места посадки того же самого СА - "свирепые" марсианские ветра с присущей им пылью не занесли этот камень за несколько десятков лет
http://imageshost.ru/photo/105034/id2385835.html
поэтому может уже хватит верить в то, что марсианские песчаные дюны поглощают на своем пути предметы размером в считанные дециметры за относительно короткий промежуток времени. Не занесло советские посадочные блоки! Просто их трудно отыскать среди нагромождения камней. Все на поиски советских "Марсов"! :D

Наивный вы наш!
Тож в каменистой местности, а в низинах, где аппарат зеленкой затянуло-так с самолета не отыщешь!javascript:emoticon(':(')
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 28.09.2012 17:50:02
Весь Марс - это каменистая пустыня, площадью сопоставимая с площадью всех континентов на Земле, так что и советские и американские аппараты приземлялись в схожих условиях - кругом камни да песок. О какой зеленке идет речь? Если Вы про растительность, то я Вам сочувствую...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 28.09.2012 18:10:42
Возможно, что у Марс-6 не произошла разрифовка купола основного парашюта
http://imageshost.ru/photo/386757/id2388062.html
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: point от 28.09.2012 18:47:14
ЦитатаВесь Марс - это каменистая пустыня, площадью сопоставимая с площадью всех континентов на Земле, так что и советские и американские аппараты приземлялись в схожих условиях - кругом камни да песок. О какой зеленке идет речь? Если Вы про растительность, то я Вам сочувствую...

Интересный Вы наш. сам же давал фото аппарата , затянутого зелеными спорами -стр 4  :roll:
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 29.09.2012 14:31:47
Цитата
ЦитатаВесь Марс - это каменистая пустыня, площадью сопоставимая с площадью всех континентов на Земле, так что и советские и американские аппараты приземлялись в схожих условиях - кругом камни да песок. О какой зеленке идет речь? Если Вы про растительность, то я Вам сочувствую...

Интересный Вы наш. сам же давал фото аппарата , затянутого зелеными спорами -стр 4  :roll:

К чему эти глупые споры?
Есть поры, конечно есть поры.
Там поры на каждом шагу :wink:
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 30.09.2012 16:37:09
Это не я , а KOPERNYK писал. И вобще у вас какое-то нездоровое общение, то я интересный, то наивный...советую Вам уйти с этого форума, вы мне по теме еще вообще ничего не сказали. Здесь форум для тех кто ГОТОВ поделиться своими вариантами по местам возможной дислокации советских Марсов.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 30.09.2012 17:06:52
Кому интересно вот мой вариант для марс-3
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120930/iLoJjUU7.jpg
и марс-6
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120930/ylxRvHJM.jpg
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 01.10.2012 02:49:05
ЦитатаЭто не я , а KOPERNYK писал. И вобще у вас какое-то нездоровое общение, то я интересный, то наивный...советую Вам уйти с этого форума, вы мне по теме еще вообще ничего не сказали. Здесь форум для тех кто ГОТОВ поделиться своими вариантами по местам возможной дислокации советских Марсов.

Спасибо за совет. Учту.
А что нельзя быть интересным и наивным одновременно?
А по теме - вилами по воде.
Не может место посадки зависить от развитости воображения "исследователя" :wink:
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1<toR от 30.09.2012 20:49:32
я не исследователь, а лишь на этом форуме выкладываю свой вариант, как один из теоретически возможных. Кому не нравится - пусть ищет тему себе по-душе или предлагает свой вариант! я смотрю по-большей части здесь собралась кучка любителей посмеяться над чужими идеями, пусть даже и с долей воображения, но поверьте мне до Ваших усмешек глубоко... Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает - это к Вам очень подходит!  :P
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.09.2012 21:02:56
Я бы на вашем месте поостерёгся делать такие заявления. Впрочем, свои выводы о вас я сделал.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: В И от 06.10.2012 20:16:54
Сноб ? И причём избыточно высокомерный. Чел правильно написал ,а вы там типа как бы ему угрожаете ? :shock: Нехорошо-с.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дядя Бэн от 06.10.2012 20:59:32
Сраться не надоело?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Lanista от 03.03.2013 13:21:20
мимо
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 08.04.2013 07:55:56
Ау, Виктор! Как дела-то? Куда пропал? Марсиане не сдаются  ;)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: instml от 11.04.2013 23:55:55
Нашли Марс-3!

NASA Mars Orbiter Images May Show 1971 Soviet Lander

(http://www.jpl.nasa.gov/images/mro/20130411/pia16920-640.jpg)           

This set of images shows what might be hardware from the Soviet Union's 1971 Mars 3 lander, seen in a pair of images from the High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE) camera on NASA's Mars Reconnaissance Orbiter. Image credit: NASA/JPL-Caltech/Univ. of Arizona

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-132

April 11, 2013

Hardware from a spacecraft that the Soviet Union landed on Mars in 1971 might appear in images from NASA's Mars Reconnaissance Orbiter.

While following news about Mars and NASA's Curiosity rover, Russian citizen enthusiasts found four features in a five-year-old image from Mars Reconnaissance Orbiter that resemble four pieces of hardware from the Soviet Mars 3 mission: the parachute, heat shield, terminal retrorocket and lander. A follow-up image by the orbiter from last month shows the same features.

The Mars 3 lander transmitted for several seconds after landing on Dec. 2, 1971, the first spacecraft to survive a Mars landing long enough to transmit anything.

Images of the possible Mars 3 features, taken by the High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE) camera on Mars Reconnaissance Orbiter, are available at http://uahirise.org/ESP_031036_1345 and http://www.jpl.nasa.gov/spaceimages/details.php?id=PIA16920 .

"Together, this set of features and their layout on the ground provide a remarkable match to what is expected from the Mars 3 landing, but alternative explanations for the features cannot be ruled out," said HiRISE Principal Investigator Alfred McEwen of the University of Arizona, Tucson. "Further analysis of the data and future images to better understand the three-dimensional shapes may help to confirm this interpretation."

In 1971, the former Soviet Union launched the Mars 2 and Mars 3 missions to Mars. Each consisted of an orbiter plus a lander. Both orbiter missions succeeded, although the surface of Mars was obscured by a planet-encircling dust storm. The Mars 2 lander crashed. Mars 3 became the first successful soft landing on the Red Planet, but stopped transmitting after just 14.5 seconds for unknown reasons.

The predicted landing site was at latitude 45 degrees south, longitude 202 degrees east, in Ptolemaeus Crater. HiRISE acquired a large image at this location in November 2007. This image contains 1.8 billion pixels of data, so about 2,500 typical computer screens would be needed to view the entire image at full resolution. Promising candidates for the hardware from Mars 3 were found on Dec. 31, 2012.

Vitali Egorov from St. Petersburg, Russia, heads the largest Russian Internet community about Curiosity, at http://vk.com/curiosity_live . His subscribers did the preliminary search for Mars 3 via crowdsourcing. Egorov modeled what Mars 3 hardware pieces should look like in a HiRISE image, and the group carefully searched the many small features in this large image, finding what appear to be viable candidates in the southern part of the scene. Each candidate has a size and shape consistent with the expected hardware, and they are arranged on the surface as expected from the entry, descent and landing sequence.

"I wanted to attract people's attention to the fact that Mars exploration today is available to practically anyone," Egorov said. "At the same time we were able to connect with the history of our country, which we were reminded of after many years through the images from the Mars Reconnaissance Orbiter."

An advisor to the group, Alexander Basilevsky, of Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytical Chemistry, Moscow, contacted McEwen suggesting a follow-up image. HiRISE acquired the follow-up on March 10, 2013. This image was targeted to cover some of the hardware candidates in color and to get a second look with different illumination angles. Meanwhile, Basilevsky and Erogov contacted Russian engineers and scientists who worked on Mars 3 for more information.

The candidate parachute is the most distinctive feature in the images. It is an especially bright spot for this region, about 8.2 yards (7.5 meters) in diameter. The parachute would have a diameter of 12 yards (11 meters) if fully spread out over the surface, so this is consistent. In the second HiRISE image, the parachute appears to have brightened over much of its surface, probably due to its better illumination over the sloping surface, but it is also possible that the parachute brightened in the intervening years because dust was removed.

The descent module, or retrorocket, was attached to the lander container by a chain, and the candidate feature has the right size and even shows a linear extension that could be a chain. Near the candidate descent module is a feature with the right size and shape to be the actual lander, with four open petals. The image of the candidate heat shield matches a shield-shaped object with the right size if partly buried.

Philip J. Stooke from the University of West Ontario, Canada, suggested the direction of search and offered helpful advice. Arnold Selivanov (one of the creators of Mars 3) and Vladimir Molodtsov (an engineer at NPO Lavochkin, Moscow) helped with access to data archives.

HiRISE is operated by the University of Arizona, Tucson. The instrument was built by Ball Aerospace & Technologies Corp., Boulder, Colo. The Mars Reconnaissance Orbiter Project and Curiosity are managed by NASA's Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif., for NASA's Science Mission Directorate, Washington. JPL is a division of the California Institute of Technology in Pasadena.

Зонд НАСА разглядел на Марсе своего советского "прадедушку"

МОСКВА, 11 апр -- РИА Новости. Российские энтузиасты космонавтики и специалисты НАСА нашли на снимках поверхности Марса советский зонд "Марс-3", совершивший посадку на планету в декабре 1971 года.

Автоматическая станция "Марс-3" стартовала к Марсу 29 мая 1971 года, а 2 декабря ее посадочный модуль вошел в атмосферу планеты и совершил мягкую посадку -- первую в истории и единственную в советской марсианской программе. Зонд начал передавать информацию, но через 14,5 секунды связь прервалась. По мнению специалистов, электронная начинка модуля была "убита" разрядом статического электричества, которое накапливается в экстремально сухих марсианских условиях.

В декабре 2012 года создатель сообщества, посвященного марсоходу Curiosity в соцсети "Вконтакте", Виталий Егоров обнаружил на снимках зонда MRO (Mars Reconnaissance Orbiter) объект, очень похожий на советскую станцию. Он находился почти в той точке, которую в качестве места посадки указывали советские конструкторы -- 45 градусов южной широты, 158 градусов западной долготы. Егоров связался с профессором Института геохимии и аналитической химии имени Вернадского Александром Базилевским, при посредничестве которого НАСА 10 марта этого года организовало повторную съемку с MRO.

На снимках с разрешением около 25 сантиметров на пиксель хорошо различимы сбрасываемая штанга с двигателями мягкой посадки, тормозной конус, парашют и сам посадочный модуль размером около 1,5 метра. В НАСА отмечают, что расположение этих деталей "удивительно соответствуют ожидаемым для "Марса-3", но пока нельзя исключить и альтернативные объяснения".

"Снимки поверхности Марса доступны каждому. Мне было интересно самому, и я хотел показать, что быть исследователем Марса может каждый, достаточно приложить немного усилий и иметь доступ в интернет. Еще важно -- напомнить молодому поколению, что мы тоже "на пыльных тропинках далеких планет" оставили следы, а то сейчас много говорят о достижениях НАСА, а своя история забывается", -- сказал РИА Новости Егоров.

http://ria.ru/science/20130411/932196356.html
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 11.04.2013 23:03:30
С вашего позволения, в полном разрешении:

(http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA16920.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 11.04.2013 23:06:13
А ретророкет с парашютом разве не единое целое?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 11.04.2013 23:22:11
ЦитатаСтарый пишет:
А ретророкет с парашютом разве не единое целое?
Это как? Стандартная схема посадки на Марс -- предварительное торможение парашютом, отстрел оного и дальше на двигателях.
Авторы считают, что объект с линией влево и точечкой на конце -- это двигательная установка, а второй объект -- это лэндер с четырьмя открытыми створками. Не смог увидеть створок, точка точкой, а вот линия покоя не дает: чудится мне, что это ПрОП-М и след от него...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 11.04.2013 23:36:26
Насколько я понял тормозной РДТТ отстреливается работающим, улетает вверх, втыкается в парашют и улетает дальше с парашютом не давая парашюту накрыть СА.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 11.04.2013 23:41:34
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ejeg/1975/75-2.jpg
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: pkl от 12.04.2013 01:11:24
Я видел старый мультик, там отображена другая схема: парашют отстреливается и уводится двигателем увода, а СА спускается на двигателе мягкой посадки.

О! Нашёл!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tVJfjDOa3TI
Отсюда:
http://habrahabr.ru/post/175827/
Там ещё анимация есть.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 12.04.2013 00:38:44
Для восстановления исторической справедливости перенес в тему первые результаты поиска "Марса-3". Сравнение первой картинки темы и пресс-релиза NASA позволяет сделать однозначное заключение, что парашют "Марса-3" действительно нашел еще в 2011 г. наш форумчанин Имхотеп, с чем и предлагаю его поздравить.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 12.04.2013 00:54:56
Реально рад и поздравляю. Вне зависимости от истинности теории - человек взял и нашел путь добиться пересьёмки участка поверхности Марса! Это просто круто.
Отдельно круто - объёем проделанной работы.
И отдельно совсем круто - если это не совпадение, а таки наш аппарат.
Спасибо.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 12.04.2013 02:29:20
Авторы вчерашнего открытия, что приятно, приоритет Имхотепа признают: http://habrahabr.ru/post/175827/
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 12.04.2013 06:41:22
Молодцы! 
А есть это место помельче чтоб иметь представление куда он угодил?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 12.04.2013 07:07:17
ЦитатаLiss пишет:
Авторы вчерашнего открытия, что приятно, приоритет Имхотепа признают: http://habrahabr.ru/post/175827/
Да я связывался с ним, но он фамилию свою так и не выдал, поэтому остался Имхотепом :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 12.04.2013 11:21:00
Спасибо, с праздником и удачного выступления!

Цитата12 апреля  в 12:00 в павильоне «Космос» на ВВЦ расскажут как была найдена на Марсе советская космическая станция, запущенная в 1971 году.

2 декабря 1971 года на поверхность Марса совершила успешную посадку советская исследовательская станция «Марс-3». Она несла на себе первый шагающий марсоход и комплекс приборов для изучения атмосферы и поверхности планеты. По неизвестной причине связь со станцией оборвалась через 14,5 секунд после начала радиопередачи.

Хотя никаких научных данных с поверхности «Марс-3» не передал, им была доказана принципиальная возможность совершения мягких посадок на Красную планету.

В 2007 году марсианский спутник NASA Mars Reconnaissance Orbiter, используя камеру HiRISE, снял участок предположительной точки посадки аппарата (45S, 158W). Фотография имела детализацию 25 см на пиксель и охватывала территорию примерно 6 на 20 километров. Станция «Марс-3» имела ширину 1,5 метра, а на снимке размер примерно 8 на 8 пикселей, поэтому найти ее на фотографии размером в 1,8 миллиарда пикселей не удавалось никому, хотя за 5 лет предпринимались неоднократные попытки.

В декабре 2012 года поисками занялись участники сообщества «Curiosity -- марсоход» (http://vk.com/curiosity_live (http://vk.com/curiosity_live)). В ходе поисков создатель и администратор этой группы и сотрудник компании «Марс-Тефо» Виталий Егоров обнаружил объект, который был очень похож на искомую станцию. Для того, чтобы проверить свою догадку он связался с заведующим лабораторией сравнительной планетологии Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, профессором Александром Базилевским. Через него удалось выйти на научную группу NASA спутника MRO и произвести повторную съемку местности, для выявления новых подробностей и проверки предположения. Александр Базилевский рассказал о находке одному из создателей «Марса-3», а ныне начальнику научно-технического центра ОАО «Российские космические системы» Арнольду Селиванову. При участии Арнольда Селиванова были организованы поиски архивных материалов в НПО им. С.А. Лавочкина. Обнаруженная там информация добавила уверенности в том, что найденные объекты на спутниковой фотографии -- именно «Марс-3».

По итогам поисков NASA выпустила официальный пресс-релиз, в котором заключает, что найденные объекты -- «замечательное совпадение с тем, что ожидается увидеть от следов посадки «Марса-3», но нельзя исключать альтернативную интерпретацию».

http://www.nasa.gov/mission_pages/MRO/news/mro2013411.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/MRO/news/mro2013411.html)
 
12 апреля, в 12:00 в День космонавтики и во время проведения Фестиваля космонавтики «Пора в космос» в помещении интеракториума «Марс-Терраформинг» (http://marstefo.ru/ (http://marstefo.ru/)) в павильоне №32 (бывший «Космос») на ВВЦ состоится встреча с непосредственным участником поисков: Виталием Егоровым.

Он расскажет о своей роли в поисках «Марса-3» и представит иллюстративные материалы в подтверждение своих слов.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Reader от 12.04.2013 15:56:57
ЦитатаLiss пишет:
По итогам поисков NASA выпустила официальный пресс-релиз, в котором заключает, что найденные объекты -- «замечательное совпадение с тем, что ожидается увидеть от следов посадки «Марса-3», но нельзя исключать альтернативную интерпретацию».
Retrorocket выглядит очень убедительно, скорее всего это он
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: sychbird от 12.04.2013 15:17:56
Интересно будет в дальнейшем эту площадку на наличие биологических объектов пощупать. Вряд-ли в 1971 году сильно заморачивались соблюдением стерильности.
Эксперимент века по оценке вероятности   панспермии.  :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 12.04.2013 16:26:45
отличная идея вообще-то. Только когда еще...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Reader от 12.04.2013 18:19:19
Цитатаdmdimon пишет:
отличная идея вообще-то. Только когда еще...
Никакой живности от Марса-3 - там по определению быть не может
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: sychbird от 12.04.2013 17:24:03
ЦитатаReader пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
отличная идея вообще-то. Только когда еще...
Никакой живности от Марса-3 - там по определению быть не может
Неужели серьезно занимались вопросами стерилизации в 71г? Не очень верится.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Пел Лин от 12.04.2013 14:39:38
ЦитатаReader пишет:
ЦитатаLiss пишет:
По итогам поисков NASA выпустила официальный пресс-релиз, в котором заключает, что найденные объекты -- «замечательное совпадение с тем, что ожидается увидеть от следов посадки «Марса-3», но нельзя исключать альтернативную интерпретацию».
Retrorocket выглядит очень убедительно, скорее всего это он
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Пел Лин от 12.04.2013 14:44:25
Цитатаsychbird пишет:
Интересно будет в дальнейшем эту площадку на наличие биологических объектов пощупать. Вряд-ли в 1971 году сильно заморачивались соблюдением стерильности.
Эксперимент века по оценке вероятности панспермии.  :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Пел Лин от 12.04.2013 14:45:11
Заморачивались и стерилизовали.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Reader от 12.04.2013 19:13:18
ЦитатаПел Лин пишет:
Заморачивались и стерилизовали.
Да, лично я знаю - и подтверждаю Ваши слова, уважаемый Астронавигатор-II звездолёта 1-го класса «Тантра»
P.S. Со времен Вашей регистрации - Форум стал очень глючным, с ним надо держать ухо востро
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: cross-track от 12.04.2013 19:14:51
Цитатаdmdimon пишет:

Реально рад и поздравляю. Вне зависимости от истинности теории - человек взял и нашел путь добиться пересьёмки участка поверхности Марса! Это просто круто.
Отдельно круто - объёем проделанной работы.
И отдельно совсем круто - если это не совпадение, а таки наш аппарат.
Спасибо.

Сказать "спасибо" неравнодушному НАСА тоже не помешает...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: lll от 13.04.2013 04:16:35
Вот, кстати, интересно, как они весь посадочный аппарат, целиком, в сборе, стерилизовали?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Reader от 12.04.2013 21:31:28
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
ЦитатаПрименение СА в проекте потребовало решения проблемы его стерилизации для исключения загрязнения Марса земными микроорганизмами. Отдельные части СА стерилизовались различными методами, а сборка его проводилась в специально построенном в НПО им. С.А. Лавочкина чистом помещении со шлюзовой камерой, фильтрами, бактерицидными лампами и т.п.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 13.04.2013 13:06:21
ЦитатаReader пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
отличная идея вообще-то. Только когда еще...
Никакой живности от Марса-3 - там по определению быть не может
А марсоход? :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 13.04.2013 13:07:52
ЦитатаReader пишет:
 http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
ЦитатаПрименение СА в проекте потребовало решения проблемы его стерилизации для исключения загрязнения Марса земными микроорганизмами. Отдельные части СА стерилизовались различными методами, а сборка его проводилась в специально построенном в НПО им. С.А. Лавочкина чистом помещении со шлюзовой камерой, фильтрами, бактерицидными лампами и т.п.
Пытались, одним словом.
Но 100% гарантии нет и быть не может.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Олигарх от 13.04.2013 09:47:54
Цитатаronatu пишет:
ЦитатаReader пишет:
 http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
ЦитатаПрименение СА в проекте потребовало решения проблемы его стерилизации для исключения загрязнения Марса земными микроорганизмами. Отдельные части СА стерилизовались различными методами, а сборка его проводилась в специально построенном в НПО им. С.А. Лавочкина чистом помещении со шлюзовой камерой, фильтрами, бактерицидными лампами и т.п.
Пытались, одним словом.
Но 100% гарантии нет и быть не может.
Лев Мухин, автор книги "Планеты и жизнь", лет 10-15 тому назад в одном интервью как бы шутя сказал, что жизнь на Марсе есть - благодаря советским КА ...
Нашел одно его интервью этого периода, но не то самое  http://izvestia.ru/news/285825 (http://izvestia.ru/news/285825)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 13.04.2013 17:53:19
Друзья, я встретил закорючку, похожую на Марс-6, не отделившийся от двигателя мягкой посадки. Как я понял, это вполне может быть причиной сбоя. Длина этих чёрных полосок, в моём предположении - цепей, чуть больше 4,5 метров, как и в истории с Марсом-3. Правда, я не нашёл в окрестностях ни парашюта, ни тормозного конуса, но объект близок к границе фотографии - они могли и не попасть в кадр.
(http://tossha.ru/m6c1.png)

Более подробно тут: http://clip2net.com/clip/m93504/1365860982-clip-646kb.jpg
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 13.04.2013 22:11:54
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Длина этих чёрных полосок, в моём предположении - цепей, чуть больше 4,5 метров, как и в истории с Марсом-3.
Покажите как вы насчитали тут 4,5 метра.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 13.04.2013 22:46:38
Видел сегодня тов. Zelenyikot и слушал его маленькую лекцию о ходе поиска. Молодец Виталий :-)

(http://s020.radikal.ru/i714/1304/9b/f21fc24ec6b3.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Liss от 13.04.2013 23:34:10
Пресс-релизы Университета Аризоны:
* на английском -- http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_031036_1345
* на русском -- http://www.uahirise.org/releases/mars-3-russian.php
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 14.04.2013 01:54:29
ЦитатаZelenyikot пишет:
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Длина этих чёрных полосок, в моём предположении - цепей, чуть больше 4,5 метров, как и в истории с Марсом-3.
Покажите как вы насчитали тут 4,5 метра.
Проекция на ось X - 14 или 15 пикселей, на ось Y - 10 или 11. Масштаб - 0,25 метра на пиксель. Получается от 4,3 до 4,65 метра.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 14.04.2013 01:59:26
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Проекция на ось X - 14 или 15 пикселей, на ось Y - 10 или 11. Масштаб - 0,25 метра на пиксель. Получается от 4,3 до 4,65 метра.
Пальцем покажите. На фото: от какого пикселя и до какого считаете.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 14.04.2013 03:11:34
ЦитатаZelenyikot пишет:
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Проекция на ось X - 14 или 15 пикселей, на ось Y - 10 или 11. Масштаб - 0,25 метра на пиксель. Получается от 4,3 до 4,65 метра.
Пальцем покажите. На фото: от какого пикселя и до какого считаете.
Между красными пикселями примерно 4,45 метра (14x11 пикселей), между синими - примерно 4,5 (15x10). Это включая оба конца.
(http://clip2net.com/clip/m93504/1365894696-clip-72kb.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 13.04.2013 23:07:41
Хороший подарок преподнесли ребята фанату Марс-3 к Дню космонавтики  :)  ! Спасибо!
Надо же, ведь 8-го апреля я специально поднял забытый было этот топик бедного Виктора:
ЦитатаYurdel пишет:
Ау, Виктор! Как дела-то? Куда пропал? Марсиане не сдаются  ;)  
  Также рад, что не зря поставил в 2009 г. на свой веб-сайт, посвященный АМС Марс-3, призыв про поиск СА Марс-3 на снимках MRO - http://mars71.ru.
  Вот он красавчик, при подлете к Марсу: (http://gornai.ru/mars71/images/M71_lander2.jpg)

  А теперь к делу. На снимке Марс-3 не определили, где лежит отстреливаемый кожух СА?
    А находка Антона Громова про Марс-6 мне импонирует - посадка могла быть жесткой, поэтому видны разбросанные части.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 14.04.2013 11:43:34
ЦитатаYurdel пишет:
А теперь к делу. На снимке Марс-3 не определили, где лежит отстреливаемый кожух СА?
Там в 25 метрах лежит подходящий по размеру объект, но у меня нет данных как далеко кожух мог быть отстрелен при освобождении СА. Я разговаривал с Юрием Романенко - одним из разработчиков Марса-3, который помог с уточнением длины цепи. Он сказал: "Отлететь могло на любое расстояние". Хотя я бы рассмотрел вероятность превращение пенопласта в порошок, от мороза или УФ излучения.

И, да, спасибо вам за ваш сайт и увлечение Марсом-3. Честно признаться я начинал поиски независимо от вашего призыва, но в любом случае старания, которые вы прилагаете для сохранения памяти о тех экспедициях, заслуживают уважения.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 14.04.2013 11:51:59
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Между красными пикселями примерно 4,45 метра (14x11 пикселей), между синими - примерно 4,5 (15x10). Это включая оба конца.
 
Может быть у нас какая-то разная математика, но 15*0,25=3,75
В любом случае у меня получилось вот так. 


С учетом, что ширина темного объекта примерно равна ширине светлого
объекта и оба они не соответствуют какой-либо ширине спускаемого аппарата я полагаю, что скорее всего это просто камень, вылетевший при ударе какого-либо метеорита. В таком случае темный объект - это просто место падения камня, а светлый - он сам. Я бы поискал в северо-западном направлении кратер из которого он вылетел.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 06:18:52
ЦитатаZelenyikot пишет:
ЦитатаYurdel пишет:
А теперь к делу. На снимке Марс-3 не определили, где лежит отстреливаемый кожух СА?
Там в 25 метрах лежит подходящий по размеру объект, но у меня нет данных как далеко кожух мог быть отстрелен при освобождении СА. Я разговаривал с Юрием Романенко - одним из разработчиков Марса-3, который помог с уточнением длины цепи. Он сказал: "Отлететь могло на любое расстояние". Хотя я бы рассмотрел вероятность превращение пенопласта в порошок, от мороза или УФ излучения.
У кожуха-то металлическая оболочка должна быть.
ЦитатаZelenyikot пишет:
И, да, спасибо вам за ваш сайт и увлечение Марсом-3. Честно признаться я начинал поиски независимо от вашего призыва, но в любом случае старания, которые вы прилагаете для сохранения памяти о тех экспедициях, заслуживают уважения.
 
  Спасибо за добрые слова!

ЦитатаZelenyikot пишет:
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Между красными пикселями примерно 4,45 метра (14x11 пикселей), между синими - примерно 4,5 (15x10). Это включая оба конца.
 
Может быть у нас какая-то разная математика, но 15*0,25=3,75
В любом случае у меня получилось вот так.
 

С учетом, что ширина темного объекта примерно равна ширине светлого
объекта и оба они не соответствуют какой-либо ширине спускаемого аппарата я полагаю, что скорее всего это просто камень, вылетевший при ударе какого-либо метеорита. В таком случае темный объект - это просто место падения камня, а светлый - он сам. Я бы поискал в северо-западном направлении кратер из которого он вылетел.
  1.4 метра это ж почти 1.5 метра! И равные размеры двух объектов вроде бы говорят о спускаемом аппарате и кожухе  :oops:   Аппарат может грохнулся будь здоров, что кожух только спрыгнул недалеко.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 14.04.2013 12:48:09
ЦитатаYurdel пишет:
 1.4 метра это ж почти 1.5 метра! И равные размеры двух объектов вроде бы говорят о спускаемом аппарате и кожухе  :oops:  Аппарат может грохнулся будь здоров, что кожух только спрыгнул недалеко.
Кожух был толщиной примерно 15 см, при том, что СА был внутри него, они никак не могут быть одного размера. И если произошло отделение "яйца" от торового контейнера, то он должен быть в стороне, но где-то поблизости. Антон настаивает на цепях, значит и контейнер должен быть здесь же. Его диаметр 1,8 метра, а ширина объектов скорее меньше 1,4 чем больше (если точно, то у меня вышло 1,375, до 1,4 я округлил).

Но вы меня убедили, что надо смотреть внимательнее. Качаю файл, посмотрю откуда там что прилетело.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 14.04.2013 13:06:17
ЦитатаYurdel пишет:
Хороший подарок преподнесли ребята фанату Марс-3 к Дню космонавтики  :)  ! Спасибо!
Надо же, ведь 8-го апреля я специально поднял забытый было этот топик бедного Виктора:
ЦитатаYurdel пишет:
Ау, Виктор! Как дела-то? Куда пропал? Марсиане не сдаются 
После оптимизации сайта не мог войти на форум под своим именем, пришлось пройти новую регистрацию.
Очень рад был сообщению о находке "Марса-3", впервые прочитал статью об этом событии на сайте http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2013/0412-how-we-searched-for-mars-3.html (http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2013/0412-how-we-searched-for-mars-3.html) и...ахнул :)  не поверил сначала своим глазам. Мои поздравления Виталию и Вам Yurdel спасибо за поддержку!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 14.04.2013 13:24:09
Виталий, если Ваша находка действительно является советским "Марс-3", то Вы уже вписали свое имя в историю :) , своим открытием Вы и все остальные участники поисков, кому интересна эта тема, помогаете в популяризации отечественной космонавтики среди нашего общества. Есть повод, по-аналогии с американскими марсианскими аппаратами, переименовать СА "Марс-3" в Мемориальную станцию именем кого-то из Наших, например Сергея Королева или Юрия Гагарина...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 14.04.2013 14:25:19
ЦитатаVi1 Есть повод, по-аналогии с американскими марсианскими аппаратами, переименовать СА "Марс-3" в Мемориальную станцию именем кого-то из Наших, например Сергея Королева или Юрия Гагарина...
Любопытная идея.

По поводу находки Антона: объект интересный. По крайней мере нет поблизости кратера, из которого мог бы вылететь такой камень. Есть свежий кратер примерно в километре северо-западнее, но нельзя утверждать, что камень оттуда. В то же время нет никаких дополнительных аргументов в пользу того, что это элемент Марса-6, кроме примерного соответствия размеров и направления угла расположения на поверхности. Пока не будут найдены дополнительные элементы конструкции на поверхности нет оснований утверждать, что это он. Надо проверять всю площадь посадочного эллипса, и смотреть нет ли более убедительных кандидатов.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 17:01:21
ЦитатаZelenyikot пишет:
ЦитатаVi1 Есть повод, по-аналогии с американскими марсианскими аппаратами, переименовать СА "Марс-3" в Мемориальную станцию именем кого-то из Наших, например Сергея Королева или Юрия Гагарина...
Любопытная идея.
Называть в честь приличных людей неудачную станцию - плохая идея.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 11:21:44
Здоров, Vi1
ЦитатаVi1 и...ахнул  :)  не поверил сначала своим глазам. Мои поздравления Виталию и Вам Yurdel спасибо за поддержку!
Представляю  :D  Поздравляю и вас с этим событием!


ЦитатаАнтон Громов пишет:
Друзья, я встретил закорючку, похожую на Марс-6, не отделившийся от двигателя мягкой посадки. Как я понял, это вполне может быть причиной сбоя. Длина этих чёрных полосок, в моём предположении - цепей, чуть больше 4,5 метров, как и в истории с Марсом-3. Правда, я не нашёл в окрестностях ни парашюта, ни тормозного конуса, но объект близок к границе фотографии - они могли и не попасть в кадр.

 
ЦитатаZelenyikot пишет:
[.... В то же время нет никаких дополнительных аргументов в пользу того, что это элемент Марса-6, кроме примерного соответствия размеров и направления угла расположения на поверхности. Пока не будут найдены дополнительные элементы конструкции на поверхности нет оснований утверждать, что это он. Надо проверять всю площадь посадочного эллипса, и смотреть нет ли более убедительных кандидатов.

 В вестнике НПОЛ была такая фотография, ее недавно перепечатал в UMSFN Paolo:
(http://gornai.ru/mars71/images/mars_3_test.jpg)
 Видели наверное? Расположение  объектов похожа на версию Антона по Марс-6
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vladimir от 14.04.2013 18:02:10
Приятно видеть, что и мои поиски в архивах и обращение к разработчикам системы посадки марсианских аппаратов помогли в таком важном деле, как поиск и идентификация посадочного аппарата "Марс-3". Мои поздравления участникам этого дела.
Хочу лишь добавить, что разработчиками быстрое пропадание сигнала с "Марса-3" было воспринято как нештатная ситуация. По одной из версий марсианский ветер раскачал всю связку, и аппарат просто не успел толком затормозиться, сильно ударившись о поверхность. Хотя вся система в целом сработала, решено было в следующей экспедиции убрать лишние звенья. По этой причине двигатель увода парашюта был изъят, как и цепь, связывающая его с двигателем мягкой посадки. Сам двигатель мягкой посадки исполнял и торможение при посадке и увод парашюта, т.е. два в одном флаконе.
Хотя доработки с последующей наземной отработкой были проведены, посадочный аппарат "Марс-6" после посадки не откликнулся.
На этот счет приведу версию Р.С. Кремнева, который в начале 70-х годов был руководителем проектного комплекса, а впоследствии стал заместителем генерального конструктора.
По его версии в 1971 году причиной аварии стало то, что из-за наличия в марсианском песке большого количества железа данные радиовысотомера сильно искажались, что и привело к досрочному срабатыванию ДМП.
Для 1973 года была выбрана жесткая отработка циклограмма посадки, отсчитываемая от момента входа СА в атмосферу. По-видимому, запас, выбранный конструкторами для момента включения ДМП, оказался слишком велик.
У меня нет данных, которые бы подтвердили или опровергли эти версии. Считайте это информацией к размышлению.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 18:05:35
Эххх, если б сделали надувной шар как у Е-6 то может и сработало бы...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 12:13:07
ЦитатаСтарый пишет:
Эххх, если б сделали надувной шар как у Е-6 то может и сработало бы...
Полностью согласен!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 12:18:00
ЦитатаVladimir пишет:
....
У меня нет данных, которые бы подтвердили или опровергли эти версии. Считайте это информацией к размышлению.
    Владимир, а что Вы думаете про версию чисто коммуникационных проблем, например, связанных с уходом за горизонт, из-за нештатного торможения, орбитального модуля АМС "Марс-3"?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 18:25:39
ЦитатаYurdel пишет:
 Владимир, а что Вы думаете про версию чисто коммуникационных проблем, например, связанных с уходом за горизонт, из-за нештатного торможения, орбитального модуля АМС "Марс-3"?
Можно я за него отвечу? Записаный и переданный с орбитального блока сигнал с СА был ясным и чётким. Нет никаких оснований подозревать орбитальный блок.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 18:31:43
Почти наверняка отказ СА Марса-3 был вызван повреждением системы электропитания при ударе о поверхность. 

И вообще когда точно не известна плотность атмосферы и высота местности идея использовать неуправляемую парашютно-реактивную систему выглядит плохой. Любое случайное отклонение в любую сторону и скорость не будет погашена. 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vladimir от 14.04.2013 18:36:07
ЦитатаСтарый пишет:
Эххх, если б сделали надувной шар как у Е-6 то может и сработало бы...
Кстати, слышал я и аргументацию, почему не надувной шар. При выбранной схеме посадки и конструкции парашютной системы и системы посадки после включения РДТТ дул бы точно в шарик, ну, в крайнем случае, по касательной. Представляю, какой был бы грохот от прожженого и лопнувшего шарика.
Справедливости ради стоит сказать, что для малых посадочных станций проекта "Марс-96" была выбрана бездвигательная схема посадки с аэродинамическим экраном, парашютом и надувной амортизирующей оболочкой. Правда, малая станция на поверхности планеты была на порядок легче того же "Марса-3" (30,6 кг против 358 кг).
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 12:42:41
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаYurdel пишет:
 Владимир, а что Вы думаете про версию чисто коммуникационных проблем, например, связанных с уходом за горизонт, из-за нештатного торможения, орбитального модуля АМС "Марс-3"?
Можно я за него отвечу? Записаный и переданный с орбитального блока сигнал с СА был ясным и чётким. Нет никаких оснований подозревать орбитальный блок.
может быть, может быть, но в общем до истины докопаться будет трудно. У нас история непредсказуема  ;) , и космическая тоже думаю. У Ю.Маркова кажется было, что когда поднажали на "посадчиков", те не сдались, доказали, что и при более жестких условиях посадки аппарат не умолк бы. Никто не хотел взять на себя вину.  Тогда для партии и правительства насочиняешь что-нибудь, тем более как раз буря была.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 18:46:03
ЦитатаYurdel пишет:У Ю.Маркова кажется было, что когда поднажали на "посадчиков", те не сдались, доказали, что и при более жестких условиях посадки аппарат не умолк бы. Никто не хотел взять на себя вину. Тогда для партии и правительства насочиняешь что-нибудь, тем более как раз буря была.
Откуда посадчики узнали с какой скоростью упал аппарат? Никаких измерителей скорости не было. 
А для партии и правительства придумали версию о коронном разряде вызванном пылевой бурей. 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 18:47:19
Если бы аппарат хотя бы излучал несущую то можно было по доплеровскому сдвигу измерить скорость. У Венер так делали вполне успешно.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 12:55:13
по-моему, у марсианских аппаратов были такие шутки, но не сработали почему-то.
ЦитатаСтарый пишет:
Если бы аппарат хотя бы излучал несущую то можно было по доплеровскому сдвигу измерить скорость. У Венер так делали вполне успешно.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 14.04.2013 19:10:51
ЦитатаYurdel пишет:
по-моему, у марсианских аппаратов были такие шутки, но не сработали почему-то.
ЦитатаСтарый пишет:
Если бы аппарат хотя бы излучал несущую то можно было по доплеровскому сдвигу измерить скорость. У Венер так делали вполне успешно.
На Марсе-3 не было. Он садился молча.
 На Марсе-6 была но о результатах доплеровских измерений я ничего не слышал. Известно что последний принятый с него сигнал - подтверждение включения тормозного РДТТ. 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pirx от 15.04.2013 07:06:26
ЦитатаVladimir пишет:
Хочу лишь добавить, что разработчиками быстрое пропадание сигнала с "Марса-3" было воспринято как нештатная ситуация. По одной из версий марсианский ветер раскачал всю связку, и аппарат просто не успел толком затормозиться, сильно ударившись о поверхность. Хотя вся система в целом сработала, решено было в следующей экспедиции убрать лишние звенья. По этой причине двигатель увода парашюта был изъят, как и цепь, связывающая его с двигателем мягкой посадки. Сам двигатель мягкой посадки исполнял и торможение при посадке и увод парашюта, т.е. два в одном флаконе. Хотя доработки с последующей наземной отработкой были проведены, посадочный аппарат "Марс-6" после посадки не откликнулся ... Считайте это информацией к размышлению.
Как я понимаю, это утверждение ставит крест на версии Антона Громова о возможной находке "Марса-6". Элементы конструкции на поверхности для "Марса-6" должны отличаться от случая "Марса-3". Соответственно должна отличаться и стратегия поиска. В первую очередь надо искать парашют. К нему будет прекреплён ДМП и отдельно СА. Либо вся связка вместе (СА с нераскрывшимися лепестками). Если конечно вся связка или часть её не скрыта под парашютом. Тормозной экран в любом случае должен быть отдельно. Так?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 15.04.2013 03:58:34
ЦитатаZelenyikot пишет:
...я полагаю, что скорее всего это просто камень, вылетевший при ударе какого-либо метеорита. В таком случае темный объект - это просто место падения камня, а светлый - он сам
Это интересная гипотеза, но, во-первых, тогда поблизости было бы логично присутствие других подобных объектов, которых нет, а во-вторых, всё-таки две тёмные линии прослеживаются относительно чётко. Я хочу сказать, это странноватый след для катящегося камня, хотя теоритически это, конечно, можно представить. Но ни один окрестный кратер нельзя назвать достаточно свежим для того, чтобы ветер не успел замести этот след.

ЦитатаZelenyikot пишет:
В то же время нет никаких дополнительных аргументов в пользу того, что это элемент Марса-6, кроме примерного соответствия размеров и направления угла расположения на поверхности. Пока не будут найдены дополнительные элементы конструкции на поверхности нет оснований утверждать, что это он.
Абсолютно согласен. Я же ничего не утверждаю, просто увидел любопытный объект и поделился этим. Только вот про угол не понял. Нам известно, в какую сторону проходило движение?

ЦитатаZelenyikot пишет:
Надо проверять всю площадь посадочного эллипса, и смотреть нет ли более убедительных кандидатов.
С этим есть проблемы, потому что не вся она сфотографирована в высоком разрешении. Есть в разрешении 5,2 метра на пиксель, изображение с другой камеры MRO, но там даже парашют не разглядишь.

ЦитатаСтарый пишет:
Называть в честь приличных людей неудачную станцию - плохая идея.
Я бы не назвал первую в истории мягкую посадку на Марс неудачей. Да, станция не выполнила свою задачу полностью, но это всё равно огромное достижение.

ЦитатаPirx пишет:
ЦитатаVladimir пишет:
Хочу лишь добавить, что разработчиками быстрое пропадание сигнала с "Марса-3" было воспринято как нештатная ситуация. По одной из версий марсианский ветер раскачал всю связку, и аппарат просто не успел толком затормозиться, сильно ударившись о поверхность. Хотя вся система в целом сработала, решено было в следующей экспедиции убрать лишние звенья. По этой причине двигатель увода парашюта был изъят, как и цепь, связывающая его с двигателем мягкой посадки. Сам двигатель мягкой посадки исполнял и торможение при посадке и увод парашюта, т.е. два в одном флаконе. Хотя доработки с последующей наземной отработкой были проведены, посадочный аппарат "Марс-6" после посадки не откликнулся ... Считайте это информацией к размышлению.
Как я понимаю, это утверждение ставит крест на версии Антона Громова о возможной находке "Марса-6".
Вполне возможно. Я смотрел книжку "Difficult road to mars" (на русском языке не нашёл электронную версию), там как-то странно с этим. В проекте Марс-71 описывается схема посадки, как сейчас ясно, из проекта Марс-73, после чего идут две иллюстрации с описанием обеих схем. А про аппараты Марс-73 сказано "Their general design and the onboard systems were identical to the Mars 2 and 3 spacecraft". В общем получается, что посадка Марса-6 проходила по такой схеме:
(http://clip2net.com/clip/m93504/1365972659-m6landing-168kb.jpg)

Так что действительно не очень понятно, как сюда вписывается этот объект. Но я всё равно ещё немного с ним поработал. Я увеличил его в 5 раз, немного размыл, немного прибавил яркости и контрастности, измерил расстояния. Кстати, высота Солнца над горизонтом примерно 45 градусов. Вот что получилось:
(http://clip2net.com/clip/m93504/1365981204-m6c1x5-107kb.gif)

И ещё я не знаю, в курсе ли вы, но довольно удобно использовать Google Earth для того, чтобы смотреть, какие зоны сфотографираны на HiRISE и как расположены кадры. И оттуда сразу можно перейти к странице снимка на сайте HiRISE. Вот как выглядят окрестности места посадки Марса-6 (я отметил там этот объект жёлтой отметкой): http://clip2net.com/clip/m93504/1365983829-clip-659kb.jpg
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pirx от 15.04.2013 14:13:40
Антон, давайте я поддержу вас: предположим что на этапе реактивного торможения парашют оторвался (отцепился) от ДМП ...  :)  Мы ведь не знаем в чём причина того, что Марс-6 замолчал.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 14.04.2013 23:35:00
ЦитатаPirx пишет:
Антон, давайте я поддержу вас: предположим что на этапе реактивного торможения парашют оторвался (отцепился) от ДМП ...  :)  Мы ведь не знаем в чём причина того, что Марс-6 замолчал.
Вы правы, мы, народ, не знаем. Кто делал аппарат, те наверняка знают. Вот в чем проблема  :(
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 15.04.2013 06:01:19
ЦитатаPirx пишет:
Антон, давайте я поддержу вас: предположим что на этапе реактивного торможения парашют оторвался (отцепился) от ДМП ...  :)  Мы ведь не знаем в чём причина того, что Марс-6 замолчал.
Спасибо :) Я об этом думал, но мне это показалось слишком маловероятным, потому что парашют, получается, просто наглухо приделан к ДМП, ведь его даже не предполагалось отстреливать. К тому же, парашюта нет как минимум в радиусе 375 метров. Дальше с восточной стороны граница кадра, так что неизвестно, что там. Но на самом кадре я не нашёл парашюта вообще нигде. В любом случае, надо бы получить снимки восточнее PSP_003894_1560 и ESP_025809_1560 и западнее ESP_026376_1555, ведь центр посадочного эллипса, как я понимаю, как раз там.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pirx от 15.04.2013 15:28:27
ЦитатаАнтон Громов пишет:
Я об этом думал, но мне это показалось слишком маловероятным, потому что парашют, получается, просто наглухо приделан к ДМП, ведь его даже не предполагалось отстреливать.
Взрыв/прогар двигателя?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 15.04.2013 04:27:53
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаYurdel пишет:
 Владимир, а что Вы думаете про версию чисто коммуникационных проблем, например, связанных с уходом за горизонт, из-за нештатного торможения, орбитального модуля АМС "Марс-3"?
Можно я за него отвечу? Записаный и переданный с орбитального блока сигнал с СА был ясным и чётким. Нет никаких оснований подозревать орбитальный блок.

   А вот версия из форума unmannedspaceflight.com некого Geert'а (он давно выдвигает такую версию пропажи сигнала СА Марс-3, комп перевод мой   :oops:  ):
 
Цитата (Geert @ Apr 14 2013, 06:28 PM)
...Как я уже заявил, они (советские конструкторы - прим.Yurdel)  ожидали получить повторно все результаты  во время следующего пролета орбитального модуля 25 часов спустя. Эта была просто неудача, что орбитальный модуль не вышел на ожидаемую орбиту.
   Все расчеты довольно легки, простое вычисление уже дает окно сеанса связи приблизительно 18 минут, при  минимальной высоте орбитального  модуля (периарсии) 1500 км над поверхностью Марса. Легко вычислить траекторию спускаемого аппарата в зависимости от изменения скорости и данных высоты, которая действительно точно показывает, что орбитальный модуль был как  раз над точкой входа спускаемого аппарата в атмосферу. Так, в этом положении Вы имеете 9 минут  в запасе в окне в 18 минут. Спуск занимает приблизительно 6 минут, в течение которого спускаемый аппарат быстро гасит скорость, а орбитальный модуль уходит к горизонту. Так, на приземлении у Вас остается приблизительно 3 минуты в пределах окна сеанса связи. Если учесть, что 2 минуты для спускаемого аппарата требуется, чтобы развернуть его антенны и т.д. и начать 
передачу (на это указывали советские авторы), то у Вас есть только 1 минута чтобы получить картину с телекамер. Небольшой холмик или небольшой наклон спускаемого аппарата, и у Вас остается только 14 секунд...
     Они (разработчики аппарата - прим. Yurdel), должно быть, знали, что не получат много данных во время того первого сеанса связи, в лучшем случае только подтверждение приземления, поэтому не было никакого беспокойства, ведь орбитальный аппарат пролетит над спускаемым аппаратом снова 25 часов спустя. Спускаемый аппарат был запрограммирован на передачу данных повторно во время следующего пролета (точно так же, как и в случае с Луна-9 и луна-13, когда большинство данных были получены спустя день после приземления). Однако, орбитальный модуль вышел на абсолютно неправильную орбиту (период 14 дней вместо 25 часов), и спускаемый аппарат уже никак не мог передать ему свои данные. Просто неудача.
Оригинал вот здесь . Схемы, поясняющие его доводы, тоже там были, на форуме, в топах про Марс-3.

 Ваше мнение?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 15.04.2013 23:12:03
ЦитатаYurdel пишет:
 Оригинал вот здесь (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=9fd426d8e88f305d08f0c6134156bbcc&showtopic=4806&st=60&start=60) . Схемы, поясняющие его доводы, тоже там были, на форуме, в топах про Марс-3.

 Ваше мнение?
Мне нет никакого интереса анализировать эти рассуждения.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 15.04.2013 23:23:51
ЦитатаСтарый пишет:
Мне нет никакого интереса анализировать эти рассуждения.
Спасибо, очень ценная информация.

ЦитатаYurdel пишет:
Ваше мнение?
Для меня звучит очень убедительно.

По поводу Марса-6: я нашёл одну интересную публикацию русского учёного Виктора Кержановича, который сейчас работает в JPL. В 1977 году он выпустил вот эту статью (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0019103577901178), за которую сейчас просят заплатить $31,5. Как я понял из описания, в этом материале может быть более точная информация о траектории снижения аппарата. Так или иначе, платить 1000р я не стал =/
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 15.04.2013 21:26:25
ЦитатаСтарый пишет:
Мне нет никакого интереса анализировать эти рассуждения.

 Боюсь, вы озвучили позицию многих ...

 Geert явно ошибается во времени спуска, ибо Юрий Марков в своей книге "Курс на Марс!" писал следующее:

Цитата16 часов 44 минуты московского времени. Спускаемый аппарат советской автоматической межпланетной станции "Марс-3" входит в атмосферу планеты под углом, близким к расчетному. Скорость входа около 6 километров в секунду.Включается в работу весь арсенал средств мягкой посадки. Первый напор, первый удар атмосферы принимает на себя аэродинамический конус. Аэродинамический конус аппарата удивительно похож на шляпку гриба-боровика. Начинается аэродинамическое торможение. Пошел баллистический спуск. Устойчивость движения аппарата обеспечивается за счет его аэродинамической формы, закрутки вокруг продольной оси. Если бы за посадкой наблюдал марсианин, он увидел бы огненный шар, ворвавшийся в небо планеты. Скорость снизилась, но еще в несколько раз превышает скорость звука.Второй удар! Это в марсианском небе введен с помощью порохового двигателя вытяжной парашют, а за ним и основной, но еще зарифованный. Аппарат тормозится до околозвуковой скорости, и тогда идет разрифовка -- полное раскрытие купола основного парашюта. Сбрасывается аэродинамический конус. Производится так называемая перецепка. Теперь, вытянувшись в струнку (так бы нам хотелось, если бы не мешал ветер), летят (сверху вниз) -- основной парашют, двигатель увода парашютной системы, тормозная двигательная установка с двигателем
ее увода, посадочный аппарат.Открываются антенны радиовысотомера системы мягкой посадки. Поверхность все ближе и ближе. Высота 30 метров... По команде радиовысотомера включается тормозной двигатель мягкой посадки. В это же время парашют уводится в сторону двигателем увода, чтобы большой купол парашюта не накрыл посадочную автоматическую станцию. Раскрываются ленты, обхватывающие марсианскую станцию. Огромное "яйцо" падает на поверхность, а на мгновение раньше двигательувода отводит в сторону тормозной двигатель с отслужившей конструкцией.
 Весь этот процесс от входа в атмосферу до посадки длится всего... 3 минуты. И мы лишены возможности его наблюдать. "Яйцо", конечно, не простое: снизу оно защищено специальным амортизационным покрытием и обладает способностями "ваньки-встаньки". Оно должно "успокоиться" и сбросить с себя "скорлупу" -- защитный кожух. Тогда раскроются лепестки-створки, затем антенны, по сигналу программно-временного устройства включатся радиопередатчики. Произойдет ли все это? От волнения перехватило дыхание. 16 часов 50 минут 35 секунд. Есть сигнал с поверхности планеты! Мягкая посадка совершена! Идет видеосигнал. Он должен "нарисовать" картинку-панораму окружающего ландшафта. Но что это? Видеосигнал пропадает... Огорчение безмерно.
 Но предаваться ему некогда: сеанс связи с орбитальным аппаратом продолжается.
Включается жидкостный ракетный двигатель, аппарат тормозится и плавно переходит на ареоцентрическую орбиту.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Антон Громов от 16.04.2013 04:53:24
3 минуты от входа в атмосферу до посадки представляются мне маловероятными. Насколько я знаю, все другие аппараты вроде бы садились по 6-7 минут.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 16.04.2013 02:18:22
ЦитатаАнтон Громов пишет:
3 минуты от входа в атмосферу до посадки представляются мне маловероятными. Насколько я знаю, все другие аппараты вроде бы садились по 6-7 минут.
    да, американские лэндеры спускались в течении 6-7 минут, у них угол защитного конуса был намного тупее, чем у "Марсов". Наши ныряли в атмосферу Марса круто. По Ю.Маркову на все про все дается 6 минут, оттуда минусуем время на успокоение, отстрел кожуха, вертикализацию и выдвижение антенн, вот и примерно будет 3 минуты. А как с задержкой сигнала? Наверняка задержка не принималась в расчете, ведь расстояние между Землей и Марсов 2 декабря должно быть большое, если противостояние Марса и Земли было 10 августа 1971 г. Земля успела к тому времени  уйти на ~114 градусов, а Марс- на 60 градусов. Расстояние между планетами будет примерно 200 млн. км, а это 11 минут.
(http://vostok1start.ru/images/cosmos2010/12.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: frigate от 16.04.2013 01:44:58
The difficult Road to Mars. A Brief history of Mars Exploration in Soviet Union. By V.G.Perminov
http://history.nasa.gov/monograph15.pdf (http://history.nasa.gov/monograph15.pdf)
(http://www.enterprisemission.com/images/Perminov-book.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 16.04.2013 12:39:14
ЦитатаYurdel пишет:
Geert явно ошибается во времени спуска, ибо Юрий Марков в своей книге "Курс на Марс!" писал
тогда и Перминов вот здесь тоже ошибается:
http://klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdfБлин, простите за боян )
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Agrin от 16.04.2013 15:37:42
Для Марс-6 продолжительность спуска от входа в атмосферу до спуска на парашюте включительно 5,2 минут
C. С. Соколов, В. Г. Фокин, В. П. Бурцев, Р. С. Романов и др., "Функционирование спускаемого аппарата АМС "Марс-6" в атмосфере Марса"  http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1
Для Марс-3, вероятно,поскольку принципиальных изменений конструкции не было, примерно такое же время.
 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 17.04.2013 13:22:12
К.Лантратов "Марсианское время", часть 2.

http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm (http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm)

Марс-3

Вход в атмосферу, аэродинамическое торможение - 16:44 (расчетное)
Мягкая посадка на поверхность - 16:47 (расчетное)

Время спуска - 3 минуты (расчетное)

Передача видеосигнала с телекамер - 16:50:35 (фактическое)

 

C. С. Соколов, В. Г. Фокин, В. П. Бурцев, Р. С. Романов и др., "Функционирование спускаемого аппарата АМС "Марс-6" в атмосфере Марса"

http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1 (http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1)

Марс-6

Вход в атмосферу, аэродинамическое торможение - 12:05:53

Мягкая посадка на поверхность (момент пропадания сигнала) - 12:11:05

Время спуска - 5,2 минуты

Угол входа в атмосферу:

расчетный -14+/-4 градуса

фактический -11,7+/-1,5 градуса

 

Выводы:

1. Видно, что фактически СА "Марс-6" совершил снижение по более пологой траектории, но в пределах расчетного угла, что повлияло на общее время спуска в сторону его увеличения.

2. По-всей видимости, время входа СА "Марс-3" в атмосферу и посадка его на поверхность расчитаны теоретически, т.к. данные приведены с точностью "до минуты" (телеметрия во время спуска не передавалась, а планировалось ее передать после посадки, но не успели - пропала связь), первое и единственное точное значение "до секунды" - передача видеосигнала, от него, видимо, и отталкивались в обратную сторону для расчета предыдущих событий. Расчет времени основывается на теоретических углах входа в атмосферу, поэтому не факт, что СА вошел в атмосферу именно под теоретическим углом и именно в расчетное время.

3. Параметры снижения СА "Марс-6" приведены с точностью "до секунды", т.к. во время спуска передавалась телеметрия.

4. СА "Марс-3" мог войти в атмосферу как под углом как 10, так и 18 градусов (расчетный угол -14+/-4 градуса). Если считать, что найденный Виталием СА "Марс-3" на снимках с орбиты является действительно им (45,045 ю.ш.; 157,977 з.д.), то расстояние его от теоретического местонахождения (45 ю.ш; 158 з.д.) составляет примерно 3 км на юго-восток. Получается, что СА перелетел дальше расчетного места, снижаясь с северо-запада на юго-восток, а следовательно вошел в атмосферу под более пологим углом (<14 градусов). Есть на форуме опытные баллистики, которые смогут рассчитать угол и время входа в атмосферу и время посадки СА"Марс-3" с точностью "до секунды" (пусть с погрешностью), учитывая перелет на 3 км?

 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 19.04.2013 22:00:19
Космические исследования (1975), т.XIII, вып.1
Р. Б. 3езин, В. П. Карягин, И. П. Мамошина, Н. А. Морозов, B. М. Павлова, М. К. Рождественский, В. Г. Фокин, " Анализ рельефных условий в районе посадки СА АМС "Марс-6"
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1

Дословно:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9786)
По приведенным параметрам области рассеивания (+/- 6 гр. и +/- 0,1 гр.) и размеров планеты можем предположить размеры эллипса рассеивания ок. 355 х 6 км, с центром в точке с координатами 23гр54мин ю.ш. и 19гр25мин з.д. в другом выражении это 23,9 ю.ш. и 19,42 з.д.
Прошу энтузиастов еще раз просмотреть данный район на снимке PSP_003894_1560
http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_003894_1560
как-то я уже предлагал свой вариант "объекта" с координатами 23,8 ю.ш. и 19,52 з.д.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic13212/?PAGEN_1=6
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9787)
Может кто-нибудь найдет что-то похожее в качестве кандидата на СА "Марс-6"
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 20.04.2013 12:35:51
Может ли это быть ДУ парашюта Марс-3?
http://mars.jpl.nasa.gov/mro/multimedia/images/?ImageID=5213 (http://mars.jpl.nasa.gov/mro/multimedia/images/?ImageID=5213)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9788)
с левой стороны от купола на расстоянии его диаметра темное образование на конце трех дуг-линий (стропы?)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 22.04.2013 11:05:46
ЦитатаVi1Может ли это быть ДУ парашюта Марс-3?
 http://mars.jpl.nasa.gov/mro/multimedia/images/?ImageID=5213
 
с левой стороны от купола на расстоянии его диаметра темное образование на конце трех дуг-линий (стропы?)
Какой размер светлого пятна?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 22.04.2013 09:06:27
На сайте http://www.uahirise.org/ESP_031036_1345 (http://www.uahirise.org/ESP_031036_1345)
говорится о диаметре светлого образования 7,5 метров, в то время как диаметр парашюта Марс-3 был 11 метров. Длина "дуг" на снимке порядка 8-9 метров. Соответствует ли это длине строп? Кто-нибудь знает их действительную длину?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vladimir от 22.04.2013 21:28:41
ЦитатаVi1На сайте http://www.uahirise.org/ESP_031036_1345
говорится о диаметре светлого образования 7,5 метров, в то время как диаметр парашюта Марс-3 был 11 метров. Длина "дуг" на снимке порядка 8-9 метров. Соответствует ли это длине строп? Кто-нибудь знает их действительную длину?
Длина строп 20 метров
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 22.04.2013 21:31:19
Парашют вовсе не должен быть развёрнут на полный диаметр а стропы растянуты на всю длину.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Ded от 22.04.2013 21:57:38
А разве парашют не отделялся?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 22.04.2013 22:22:21
ЦитатаСтарый пишет:
Парашют вовсе не должен быть развёрнут на полный диаметр а стропы растянуты на всю длину.
Я тоже об этом думал


ЦитатаDed пишет:
А разве парашют не отделялся?
Отделялся и уводился в сторону двигателем увода парашюта (ДУП), а СА в амортизационной скорлупе из пенопласта на своих собственных двигателях мягкой посадки (ДМП) тормозил перед самой поверхностью и тоже отделялся, а ДМП тоже отлетал в сторону вместе с нижней половинкой тора. Это СА Марс-3. В более позднем СА Марс-6 функции ДУП и ДМП выполнял только один двигатель, он и гасил остаточную скорость СА перед его отсоединением и уводил парашют от места приземления. Если это действительно так и произошло. Можно ли эту техническую особенность (2 в 1) при посадке рассматривать как одну из причин аварии Марс-6 перед приземлением? Известно, что связь пропала при включении ДМП на скорости 61 м/сек. Раз связь пропала значит удар о поверхность уже произошел, или причина ее пропадания в ином? По-всей видимости (предполагая версию удара) ДМП должен был еще какое-то время проработать (чтобы снизить скорость с 61 м/сек до порядка 7-12 м/сек), но контакт с поверхностью уже произошел и радиокомплекс вышел из строя. Произошло ли отделение ДМП с парашютом и тором от СА уже лежа на поверхности? Или они остались лежать в связке? Неудача с Марс-6 еще более интересна чем с Марс-3 и его поиск безусловно поможет частично понять причины крушения.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Ded от 22.04.2013 22:36:12
ЦитатаVi1
ЦитатаСтарый пишет:
Парашют вовсе не должен быть развёрнут на полный диаметр а стропы растянуты на всю длину.
Я тоже об этом думал
ЦитатаDed пишет:
А разве парашют не отделялся?
Отделялся и уводился в сторону двигателем увода парашюта (ДУП), а СА в амортизационной скорлупе из пенопласта на своих собственных двигателях мягкой посадки (ДМП) тормозил перед самой поверхностью и тоже отделялся, а ДМП тоже отлетал в сторону вместе с нижней половинкой тора. Это СА Марс-3. В более позднем СА Марс-6 функции ДУП и ДМП выполнял только один двигатель, он и гасил остаточную скорость СА перед его отсоединением и уводил парашют от места приземления. Если это действительно так и произошло. Можно ли эту техническую особенность (2 в 1) при посадке рассматривать как одну из причин аварии Марс-6 перед приземлением? Известно, что связь пропала при включении ДМП на скорости 61 м/сек. Раз связь пропала значит удар о поверхность уже произошел, или причина ее пропадания в ином? По-всей видимости (предполагая версию удара) ДМП должен был еще какое-то время проработать (чтобы снизить скорость с 61 м/сек до порядка 7-12 м/сек), но контакт с поверхностью уже произошел и радиокомплекс вышел из строя. Произошло ли отделение ДМП с парашютом и тором от СА уже лежа на поверхности? Или они остались лежать в связке? Неудача с Марс-6 еще более интересна чем с Марс-3 и его поиск безусловно поможет частично понять причины крушения.
А где об этом можно почитать?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 23.04.2013 23:04:00
ЦитатаDed пишет:
 А где об этом можно почитать?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9797)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: raputor от 23.04.2013 22:37:13
Vi1а как называется книга, из которой взят этот фрагмент?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 24.04.2013 00:12:22
в принципе на картинке можно отсечь все, что больше и/или меньше определенного пиксельного размера...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 24.04.2013 08:25:52
Цитатаraputor пишет:
Vi1Все тот же источник, упомянутый выше
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1 (http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1)
C. С. Соколов, В. Г. Фокин, В. П. Бурцев, Р. С. Романов и др., "Функционирование спускаемого аппарата АМС "Марс-6" в атмосфере Марса" 
слайд 5
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: raputor от 24.04.2013 07:48:29
ЦитатаVi1http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1
Спасибо!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Victor123 от 25.04.2013 02:28:26
Наверное, те, кто создавал этот аппарат, и были свидетелем его посадки, думали, что потомки обязательно найдут этот аппарат на поверхности марса.

 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 24.04.2013 22:43:06
Вот еще один интересный момент.
Снимок ESP_026376_1555 Samara Valles and Mars 6 Descent Area
http://www.uahirise.org/ESP_026376_1555
JP2 DOWNLOAD Grayscale: map-projected (807.3 MB) (http://hirise-pds.lpl.arizona.edu/download/PDS/RDR/ESP/ORB_026300_026399/ESP_026376_1555/ESP_026376_1555_RED.JP2)
представляет из себя район размером 4,5 х 61 км, в северной части захватывает Samara Valles, а от центра и южнее 20-километровый кратер Seminole. Расположен к востоку в 5 км от теоретического местонахождения СА Марс-6. В восточной части снимка расположен 50-метровый кратер (координаты на снимке 13484 х; 42888 у), а внутри него у западной кромки какое-то нагромождение на пределе разрешения (разрешение данного снимка 51,7 см/пиксель).
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9808)

крупнее западная бровка кратера
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9810)
Может ли это быть СА Марс-6?
Парашют (?) лежит на бровке, как бы зацепился за нее и свисает вниз, размер 15х13 пикселей (ок. 7,3 метра) - красный контур
Отчетливо видно светло-серое пятно (купол?) на более темном фоне (тень от стенки кратера, солнце светит с северо-запада - черная линия)
На дне кратера, рядом с "куполом" два объекта (оранжевые крестики) схожего размера 3х3 пикселя (ок. 1,5 метров) на расстоянии 6 пикселей друг от друга (1 пиксель по диагонали = 0,74 м), т.е. около 4,4 метров (голубая линия).


Может ли это быть фатальным невезением - угодить прямо в кратер?!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 25.04.2013 10:03:32
О парашюте Марс-3
На снимке увеличена контрастность. Моя интерпретация:

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/9815)

Во время работы двигателя увода парашюта (черный кружок на снимке), по-всей видимости, произошел частичный разрыв (красный контур) купола и вылет с противоположной стороны. Как следствие - стропы (черные линии) парашюта оказались как бы продернуты в это отверстие.
Тяга РДТТ увода парашюта составляла 9 кН, а время работы 1 сек.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1980/07/7-kosm-trd.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1980/07/7-kosm-trd.html)
Перед посадкой произошла расцепка РДТТ увода от РДТТ мягкой посадки, который работал независимо после расцепки с тягой 56 кН, время работы 1,1 сек. в системе "нижний полутор-станция" и он же, в свою очередь, вместе с нижним полутором, после отцепки станции уводился в сторону двумя боковыми РДТТ малой тяги (по 0,5 кН, время работы 4 сек.)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 25.04.2013 14:18:14
Вот в этом посте есть анимированный гифчик: #4181 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1055075/#message1055075)
гляжу я на него и понимаю, что в силу вялости атмосферы Марса это не турбулентные искажения, а скорее всего какие-то огрехи проекции. Впрочем неважно, более важно - не забыть учитывать достоверность геометрии этих снимков при подсчетах на уровне единиц пикселей.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 27.04.2013 22:39:10
Из числа просмотревших кандидата в Марс-6 пару сообщений назад, кто "за" и "против"? Насколько это выглядит правдоподобно или это иллюзия?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 29.04.2013 00:59:53
ЦитатаVi1Может ли это быть ДУ парашюта Марс-3?
 http://mars.jpl.nasa.gov/mro/multimedia/images/?ImageID=5213
 
с левой стороны от купола на расстоянии его диаметра темное образование на конце трех дуг-линий (стропы?)
Looks real. But location, location and location...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 05.05.2013 01:23:46
Вновь вернусь к кандидату Марс-6 на снимке ESP_026376_1555 (разрешение 51,7 см/пиксель)
http://www.uahirise.org/ESP_026376_1555 (http://www.uahirise.org/ESP_026376_1555)
при более тщательном анализе изображения путем повышения его контрастности выяснилось следующее:
Объект "1" (парашют?) имеет линейные размеры на снимке 14х14 пикс (7,25 м), площадь - 144 кв.пикс (38,5 кв.м). Если плавно "сгладить" углы пикселей, то более точная площадь - 42 кв.м.
Объект "2" (нижний полутор?) размеры 3х3 пикс (1,55 м), площадь - 8 кв.пикс
Объект "3" (станция?) размеры 2х2 пикс (~1 м), площадь - 4 кв.пикс.

Из условий получения снимка известно, что солнце, в момент фотографирования, находилось под углом 22° над горизонтом. Путем построения проекций выяснилось, что кратер, при диаметре ~52 метра, имеет глубину около 6,5-7 метров с крутизной склонов (в месте расположения объектов "2" и "3") ~15°.

Далее, при наблюдении теней от объектов (зная длину тени и высоту солнца над горизонтом), определяем их высоту над землей - объект "парашют" высоты практически не имеет, как будто полотнище купола лежит прижатым к земле. У объекта "нижний полутор" получилась высота 22 см, а у объекта "станция" - 49 см.(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11602)

Обобщив результаты, имеем из наблюдений/в реальности:
"парашют" - 7,25 м/11 м (если полностью разложить на поверхности)
"нижний полутор" - 1,55 м х 0,22 м/1,9 м х 0,22(!) м. Разницу 1,55 и 1,9 можно компенсировать тем, что полутор - это "круг", а на снимке он в виде "квадратика". Диаметр окружности, описанной вокруг данного квадрата, 2,2 м. Среднее между ними 1,87 м.
"станция" (после сброса верхней защиты и без учета лепестков) - 1 м х 0,49 м/ 1 м х 0,75 м. Разница по высоте весьма существенная. Погрешность можно будет нивелировать только после съемки данной местности с разрешением 30 см/пиксель и под другим углом освещенности.

Координаты объектов 23,87973 ю.ш., 19,23402 з.д.

От себя добавлю, на сайте HiRISE по общественным предложениям по съемке желаемой местности http://www.uahirise.org/hiwish/ (http://www.uahirise.org/hiwish/) при попытке поставить объект в очередь, регистрация не проходит, т.к. район с похожими координатами уже стоит на очереди. К сожалению, в границах данного предложения не произойдет охват возможного кандидата Марс-6 в RGB цветах.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 05.05.2013 13:38:36
BukTopy:  Удачи!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 06.05.2013 07:47:05
сверх зоркость Vi1
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 06.05.2013 21:48:32
Действительно, в прошлый раз моя версия оказалась несостоявшейся  :)  в этом Вы правы! Лишь позднее узнал, что амортизатор СА представлял из себя не две половинки (как на Луне-9 и -13), а одно целое, к тому же, на тот момент в наличии имелись снимки лишь в формате JPEG (разрешение было не самое лучшее).

Недавно пытался рассмотреть кандидата Марс-6 (вернее кандидата его парашюта) в кратере на снимках контекстной камеры Орбитального Разведчика. Отыскал 3 снимка, охватывающих этот район:

http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/B01_010091_1541_XI_25S019W#start (http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/B01_010091_1541_XI_25S019W#start)
http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/G21_026376_1557_XI_24S019W#start (http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/G21_026376_1557_XI_24S019W#start)
http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/P07_003894_1562_XI_23S019W#start (http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/P07_003894_1562_XI_23S019W#start)
(в последнем случае искомый объект находится на самой границе снимка)
Разрешение изображений 5,15 м/пиксель. Естественно ничего увидеть здесь не удастся (даже теоретический парашют будет занимать площадь не больше 2 пикселей), но, может быть, в изменении отражательной способности "нужных" пикселей на снимке кроется разгадка?
Ниже приведен GIFчик кратера. Три снимка составлены в такой последовательности, что тень от западной бровки кратера постепенно смещается по часовой стрелке.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11606)
Это мне напомнило знаменитое изображение Плутона, сделанное космическим телескопом Хаббл.(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11607)
На врезке в правом верхнем углу оригинал, а рядом - результат математической обработки изображения. Видно заметное преобразование основных деталей на поверхности. К сожалению, я не обладаю необходимым программным обеспечением для такого преобразования приведенных трех снимков кратера. Но было бы интересно увидеть как меняется альбедо "нужных" пикселей в зависимости от положения солнца в момент съемки. Кто-нибудь может в этом посодействовать? Заранее Спасибо! :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: G.K. от 06.05.2013 21:52:01
ЦитатаVi1 Кто-нибудь может в этом посодействовать?
Такие люди на форуме есть. Вот только найдётся ли у них время и хватит ли доступного материала?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.05.2013 01:18:59
ЦитатаVi1Но было бы интересно увидеть как меняется альбедо "нужных" пикселей в зависимости от положения солнца в момент съемки.
не вполне понятно, что вам нужно. Как меняется альбедо относительно окружающего материала? Абсолютное? Или попробовать суперразрешить?
Как вы совмещали эти три кадра - перенос или перенос с поворотом или еще и с масштабированием?
Можете выложить эти три (небольших) фрагмента без дополнительных трансформаций? Я имею в виду без поворотов и прочего, вероятно лучше даже не map-projected? 

Альбедо относительно окружающей поверхности - как-бы (почти) первая производная от картинки для малопиксельных обьектов - соответственно фильтр HighPass фотошопа с радиусом, соответствующим характерному размеру обьекта интереса (половине).


Выложенные вами фрагменты очень изуродованы вэйвлетной компрессией (jpeg/jp2) Пятнышко с относительно высоким альбедо на стенке кратера примерно на 8 часов есть на 1562 и 1541, кадр 1557 полностью убитый.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.05.2013 01:45:54
что-то я там у них не вкуриваю что можно посмотреть. Но если можно посмотреть на day/night IR в высоком разрешении - то логично попробовать сыграть на разной термальной инерции поверхности, парашюта и аппарата. То-есть разница между первой производной картинок дневного и ночного  IR должна дать спайки на на обьектах с нехарактерной тепловой инерцией - т.е. металле, пенопласте, возможно - парашюте.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 07.05.2013 08:52:08
Цитатаdmdimon пишет:
не вполне понятно, что вам нужно. Как меняется альбедо относительно окружающего материала? Абсолютное? Или попробовать суперразрешить?
Как вы совмещали эти три кадра - перенос или перенос с поворотом или еще и с масштабированием?
Сначала хотелось бы суперразрешить по-максимуму, насколько это возможно. Альбедо, по-всей видимости, абсолютное. Ведь, у материала с известными отражательными характеристиками (купол парашюта) альбедо будет меняться определенным образом (мне не известным).
Совмещение - только переносом без поворота. Максимально увеличил, сделал скриншот, обрезал в пиксельной пропорции и совместил все три снимка, оцентровав по центру снимка кратер.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.05.2013 10:10:14
там реально суперразрешить процентов на 20 максимум - юзабельны всего два кадра. Грубо говоря 4 кадра - суперразрешение в корень из 2 по  MTF. Могу я вас попросить дать ссылку на скачивание этих файлов и пиксельные координаты региона интереса? А то я когда смотрю на их страничку - меня плющит)

Потом, есть тема - выделение аномальных по характеристикам обьектов на общем фоне. Тут возможны варианты - например, две или больше спектральные полосы, лучше - все-таки больше (т.е. цветной или гиперспектральный снимок, лучше - в РАВе. Ну или IR плюс видимый хотя-бы). Прекрасно сработает выделение спектрально аномально отражающих обьектов.
Потом - если есть  IR в разное время суток - получим аномалии термальной инерции.
Если между этими двумя картами будет корреляция в зоне ожидания, правильного размера  - то считайте, что мы его/ее нашли с очень высокой вероятностью.

Вам, как человеку, разобравшемуся в библиотеке исходников, виднее - что там есть и в каком разрешении. Я например сходу не понял - те-же IR или карту тепловой инерции можно там увидеть только ло-рез - или есть возможность получить хайрез?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.05.2013 10:21:02
И кстати - если вы брали map-projected для совмещения - то наглядно видно качество этого преобразования. Обратите внимание на несовпадение формы кратера на 1562 и 1541. Впрочем, я об этом уже писал.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 07.05.2013 13:52:01
dmdimon пишет:
И кстати - если вы брали map-projected для совмещения - то наглядно видно качество этого преобразования. Обратите внимание на несовпадение формы кратера на 1562 и 1541. Впрочем, я об этом уже писал.

Не знаю почему Вас там плющит . Три ссылки на изображения, которые я привел выше - все что у меня было в распоряжении с контекстной камеры MRO по данному кратеру в разрешении 5,15 м/пиксель. Кратер диаметром около 50 м будеть состоять по ширине из 10 пикселей, которые прекрасно видны на GIFе из трех кадров при увеличении в любом просмотрщике. С координатами будет посложнее, при перемещении курсора на веб-странице они не отображаются, могу лишь обозначить путь при максимальном увеличении. Возьмем в качестве примера, не любимый Вами  кадр 1557.
1. перейдем по ссылке на данный снимок

http://themis-data.asu.edu/planetview/inst/ctx/G21_026376_1557_XI_24S019W#start

2. В левой части экрана видим все поле снимка
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/resize_cache/forum/e5a/90_90_2/bezymyannyy.jpg)



3. Начинаем приближать к тому месту, где Русло перпендикулярно снимку, а немного южнее кратер с правой частью немного отсеченной границей снимка



 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11628) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11629) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11630) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11631) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11632) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11633)
кратер в центре.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 07.05.2013 14:03:57
Цитатаdmdimon пишет:
Потом, есть тема - выделение аномальных по характеристикам обьектов на общем фоне. Тут возможны варианты - например, две или больше спектральные полосы, лучше - все-таки больше (т.е. цветной или гиперспектральный снимок, лучше - в РАВе. Ну или IR плюс видимый хотя-бы). Прекрасно сработает выделение спектрально аномально отражающих обьектов.
Потом - если есть IR в разное время суток - получим аномалии термальной инерции.
Если между этими двумя картами будет корреляция в зоне ожидания, правильного размера - то считайте, что мы его/ее нашли с очень высокой вероятностью.
Было бы это очень прекрасно, по-поводу аномалий термальной инерции. Снимки данной области в IR-диапазоне имеются в достаточном количестве камерой THEMIS (Thermal Emission Imaging System, Марс Одиссей), но их разрешение (Line Resolution) около 100 м/пиксель. И это самые лучшие на сегодняшний день.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.05.2013 16:17:22
Виктор, а дайте мне ссылок на файлы с этим кратером, что найдется. Я на праздники покручу - может, что и выйдет.
Метод со скриншитами не слишком хорош, честно говоря. Особенно учитывая, что у них там есть RAW данные - правда формат экзотичный, но тем не менее.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 07.05.2013 22:32:57
Цитатаdmdimon пишет:
Виктор, а дайте мне ссылок на файлы с этим кратером, что найдется. Я на праздники покручу - может, что и выйдет.
Метод со скриншитами не слишком хорош, честно говоря. Особенно учитывая, что у них там есть RAW данные - правда формат экзотичный, но тем не менее.
Хорошо, начнем со снимков камерой THEMIS (съемка может вестись в ИК-диапазоне 9 длин волн и видимом свете 5 длин волн). Идею со ссылками на изображения не приветствую, т.к. многие из них перевернуты на 180 градусов и Вас "расплющит" (// в идентификации района поиска, ведь отснятые полосы подчас занимают не одну сотню км в длину. Выложу уже обрезанные куски. Оригиналы заливал в формате PNG (там еще имеются для закачки gif, jpeg, tiff, и pdf). Если Вам по какой-то причине не понравятся "куски" в личку могу выслать целые оригиналы изображений того же формата PNG или какого либо другого доступного формата.Ввиду низкого разрешения снимков (от 17 до 100 м/пиксель) вначале определимся с навигацией на требуемый кратер (красный крестик):для снимков в видимом свете обрезка происходит по габаритам оранжевого треугольникадля ИК - по габаритам черного треугольника (обрезку можно произвести еще более точно, чтобы сузить исследуемый район, но хотелось бы оставить более менее заметными основные крупные детали рельефа)[img]https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11652)

Итак, снимков в видимом свете, удовлетворяющих району поиска, найдено - 2 (все map-projected).

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11653) разрешение 17,2 м/пикс (далее просто числовые значения)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11654) 34,8

Снимков в ИК-диапазоне, удовлетворяющих району поиска, найдено - 20, но доступно 16 (1 выложен в неприлично низком качестве и 3 не загружены на сервер) все no map-projected.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11655) 101,0
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11656) 100,9
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11657) 101,2
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11658) 101,0
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11659) 101,0
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11660) 100,8
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11661) 100,9
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11662) 101,0
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11663) 100,9
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11664) 101,1
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11665) 101,0
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11666) 101,0
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11667) 101,1
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11668) 100,9
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11669) 100,9
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11670) 101,0
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 07.05.2013 22:58:55
Виктор, спасибо - но все-таки лучше ссылки. Там очень характерный кратер - так что проблем с идентификацией не будет, проверено на зеркальном не-мапленом исходнике от ч/б хайреза. Дело в том, что:
а) у них по ссылкам лежат "сырые" данные,без всякой обработки и маппинга - что ценно если вы меряете геометрию на пиксельном-субпиксельном уровне.
б) то, что я собираюсь проделать - поискать артефактные явления - я не буду делать "глазами". Наоборот, интереснее долбануть "по площади" и посмотреть - вылезут ли артефакты на найденном вами обьекте. Это было бы идеально. На самом деле я ожидаю что в идеале они вылезут много где - в том числе и на вашем обьекте и, возможно, на неидентифицированных вами частях - которые таким образом удастся обнаружить.

Работая с фрагментами я а) не проверю остальную площадь - фактически только проверю вашу гипотезу и
б) буду работать с меньшей точностью. И все это - при одинаковых трудозатратах.
Я понимаю, что вам интересна проверка вашей точки интереса - но мне кажется более разумным при тех-же трудозатратах проверить все, включая ее.
канал в интернет у меня толстый, так что их гигабайтные исходники меня не смущают.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 08.05.2013 22:29:23
В той же последовательности:
видимые
http://image.mars.asu.edu/convert/V08440002.png?quality=100&format=png&image=http%3A%2F%2Flocalhost%2Fstretch%3Fband%3D3%26stretch%3DS2%26image%3DV08440002 (http://image.mars.asu.edu/convert/V08440002.png?quality=100&format=png&image=http%3A%2F%2Flocalhost%2Fstretch%3Fband%3D3%26stretch%3DS2%26image%3DV08440002)
http://image.mars.asu.edu/convert/V27409007.png?quality=100&format=png&image=http%3A%2F%2Flocalhost%2Fstretch%3Fband%3D3%26stretch%3DS2%26image%3DV27409007 (http://image.mars.asu.edu/convert/V27409007.png?quality=100&format=png&image=http%3A%2F%2Flocalhost%2Fstretch%3Fband%3D3%26stretch%3DS2%26image%3DV27409007)

ИК
http://image.mars.asu.edu/convert/I05088005.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi050xx%2FI05088005.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I05088005.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi050xx%2FI05088005.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I06199008.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi061xx%2FI06199008.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I06199008.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi061xx%2FI06199008.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I07691002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi076xx%2FI07691002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I07691002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi076xx%2FI07691002.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I17363002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi173xx%2FI17363002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I17363002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi173xx%2FI17363002.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I17987002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi179xx%2FI17987002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I17987002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi179xx%2FI17987002.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I18280008.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi182xx%2FI18280008.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I18280008.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi182xx%2FI18280008.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I22885014.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi228xx%2FI22885014.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I22885014.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi228xx%2FI22885014.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I24726003.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi247xx%2FI24726003.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I24726003.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi247xx%2FI24726003.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I27103019.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi271xx%2FI27103019.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I27103019.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi271xx%2FI27103019.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I30235002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi302xx%2FI30235002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I30235002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi302xx%2FI30235002.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I31158012.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi311xx%2FI31158012.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I31158012.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi311xx%2FI31158012.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I33073002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi330xx%2FI33073002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I33073002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi330xx%2FI33073002.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I33965006.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi339xx%2FI33965006.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I33965006.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi339xx%2FI33965006.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I36074019.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi360xx%2FI36074019.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I36074019.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi360xx%2FI36074019.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I38732002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi387xx%2FI38732002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I38732002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi387xx%2FI38732002.png)
http://image.mars.asu.edu/convert/I42270002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi422xx%2FI42270002.png (http://image.mars.asu.edu/convert/I42270002.png?quality=100&format=png&image=%2Fmars%2Freadonly%2Fthemis%2Fpds%2Fbrowse%2Fi422xx%2FI42270002.png)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 09.05.2013 02:07:21
спасибо, буду смотреть, получится ли что-нибудь интересное. отпишусь о наличии-отсутствии результатов.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 12.05.2013 21:09:41
Еще до озвучивания результатов, хотел бы предложить аналогичную подборку изображений для найденного Марс-3. Будет ли там корреляция в снимках в видимом и ИК-диапазоне?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 13.05.2013 13:00:21
О! давайте, можно метод проверить.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 13.05.2013 15:03:32
стоп-стоп, пока не надо, извиняюсь
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 06.06.2013 02:41:41
(http://imglink.ru/pictures/06-06-13/6b5fd199ff5955dacf3e9b5496820838.jpg)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 06.06.2013 02:47:41
и да - кому нужны исходники фото разных американских миссий - рекомендую брать отсюда:
http://pdsimage.wr.usgs.gov/cdroms/
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 06.06.2013 09:31:58
Как трактовать эти "объекты"?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 06.06.2013 13:02:40
Это у меня начинает появляться время для "раздачи долгов" )
Это ваш кратер, поднятый из исходника (из RAW-данных), аккуратно деблюрнутый в соответствии с описанием свойств камеры и аккуратно апсампленный до 400%, справа - вроде 800%.
К сожалению, эта зона не попала в полосу IRB, так что нет мультиспектральной hi-res картинки. До приведенных вами ссылок пока не добрался, т.к. свободное время только начинает появляться.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: G.K. от 06.06.2013 17:00:15
Цитатаdmdimon пишет:
аккуратно апсампленный до 400%
Зачётная картинка!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 06.06.2013 21:04:15
Цитатаdmdimon пишет:
и да - кому нужны исходники фото разных американских миссий - рекомендую брать отсюда:
 http://pdsimage.wr.usgs.gov/cdroms/
интересный ресурс, Спасибо Вам!
Кстати, сравнивал по одному из снимков - файлы в тех ссылках, которые я вам выложил для работы на предыдущей странице абсолютно идентичны файлам на указанном вами ресурсе, т.е. разрешение абсолютно такое же и маппинг не искажен, поэтому можно смело работать по ним, что бы не искать нужные файлы в корневых папках миссии Одиссей
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: 6717898 от 18.06.2013 22:29:26


Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 19.06.2013 00:27:20
Цитатаdmdimon пишет:
спасибо, буду смотреть, получится ли что-нибудь интересное. отпишусь о наличии-отсутствии результатов.
Виноват, забылся. К сожалению, ничего интересного не получилось. Точнее, интересное получилось - но как побочный результат, что-то типа карты толщины слоя пыли(или песка, хз). К сожалению, что-то интересное (у меня) получается только из IRB-файлов...
все красиво, типа вот так:
(http://imglink.ru/pictures/19-06-13/0062d76ef9a548390d8726de09ecf4bb.jpg)
с вот такой детализацией:
(http://imglink.ru/pictures/19-06-13/eb17d08249c002aa0a661647692d64fd.jpg)
но совершенно бессмысленно с точки зрения поиска, к сожалению.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 19.06.2013 19:34:04
И на этом большое Вам спасибо :)  за проявленное терпение. Будем тогда ждать, когда этот кратер попадет в зону съемки IRB
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 19.06.2013 19:37:23
а марс-3 в irb не попал? для проверки подхода было бы интересно... Ну или любой иной искуственный обьект...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 20.06.2013 09:22:33
Цитатаdmdimon пишет:
а марс-3 в irb не попал? для проверки подхода было бы интересно... Ну или любой иной искуственный обьект...
На этом форуме марс-3 уже обсуждался. Для проверки метода

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/15236)
В зоне RGB
парашют на снимке http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006154_1345 (http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006154_1345)
марсианская станция, ракетные двигатели и тормозной щит (южнее) на снимке http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_031036_1345 (http://hirise.lpl.arizona.edu/ESP_031036_1345)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 20.06.2013 12:50:21
О! спасибо )
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 15.08.2013 20:58:10
Небольшое продолжение истории:

Названия двух российских городов появились на карте Марса

14:2306.08.2013
Российские ученые предложили присвоить имя подмосковного города Реутов 18-километровому кратеру, расположенному внутри крупного кратера Птолемей. Имена в честь города Белёв (Тульская область) и станции Тюратам были предложены для кратеров диаметром 180 и 270 метров.
(http://cdn2.img22.rian.ru/images/95480/10/954801098.jpg)
© NASA (http://www.nasa.gov/)
МОСКВА, 6 авг -- РИА Новости. Три марсианских кратера в районе места посадки советской станции "Марс-3" получили собственные названия -- по именам российских городов Реутов и Белёв, а также станции Тюратам по соседству с Байконуром, сообщил РИА Новости Виталий Егоров, инициатор поиска советских зондов на снимках Марса.

В апреле этого года Егоров организовал коллективные поиски советской станции "Марс-3", совершившей мягкую посадку на планете в 1971 году, на снимках сделанных зондом MRO. В результате им удалось рассмотреть объекты, которые можно считать парашютом, тормозным конусом, двигателем мягкой посадки и самой станцией.
"Чтобы результаты поисков стали достоянием науки, российским ученым предстоит по спутниковым снимкам провести детальное изучение местности и особенностей расположения найденных объектов. Для описания района нужны названия географических ориентиров -- примечательных деталей рельефа", -- сказал Егоров.

Поэтому Александр Базилевский и Георгий Бурба из Института геохимии и аналитической химии имени Вернадского (ГЕОХИ РАН) направили в Международный астрономический союз заявку о присвоении названий трем кратерам, расположенным в окрестностях места посадки "Марса-3".
Согласно традиции, небольшим кратерам на Марсе дают названия деревень, поселков или маленьких городов с населением менее 100 тысяч человек. Российские ученые предложили присвоить имя подмосковного города Реутов 18-километровому кратеру, расположенному внутри крупного кратера Птолемей. Имена в честь города Белёв (Тульская область) и станции Тюратам были предложены для кратеров диаметром 180 и 270 метров, между которыми расположено предполагаемое место посадки "Марса-3".
"Международный астрономический союз утвердил эти названия, и 5 августа они появились в официальном каталоге"

РИА Новости http://ria.ru/science/20130806/954611754.html (http://ria.ru/science/20130806/954611754.html#ixzz2c3fZhx1T)

Названия можно посмотреть тут: http://astrogeology.usgs.gov/HotTopics/index.php?/archives/496-New-Names-for-Three-Craters-on-Mars.html
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 13.01.2014 12:05:04
Уважаемый dmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/) как-то Вы уже любезно согласились провести исследование снимка на предмет возможного кандидата СА "Марс-6". Тут недавно узнал, что оказывается появился еще один снимок HiRISE предполагаемого района посадки упомянутого советского аппарата ESP_031822_1560 от 11 мая 2013 г.
http://www.uahirise.org/ESP_031822_1560
который кстати наиболее подходит для возможных поисков (посадка 23.54° ю. ш. 19.25° з. д. (http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?language=ru&pagename=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-6¶ms=-23.54_N_-19.25_E_globe:Mars))
провел предварительный поиск кандидата, нашел это (1 пиксель=52 см)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29182)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29183)

что Вы можете сказать, используя свои методы обработки? Заранее спасибо!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 13.01.2014 14:51:09
Еще добавлю, что данный светлый пиксель находится примерно в 800 метрах
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29185)
к северо-востоку от теоретического места нахождения СА (красный крест размером 100х100 метров) и в просмотрщике снимков JP2 HiView имеет важность (value) 1011 (я конечно не разбираюсь, что это может значит, но окружающие пиксели имеют значение 300-400)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29186)

и в максимальном разрешении х10 (save .bmp)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29187)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 15.01.2014 00:53:14
Виктор, а вот ориентиры как в прошлый раз, можно? Хотя-бы крестик на общем плане, чтобы я нужный семент рава выдернул у них для начала.
кстати, если интересно - расскажу как легко и просто открывать их равы. Или уже писал?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 15.01.2014 08:46:55
в посте 237 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic13212/message1188575/#message1188575 роль крестика на общем плане выполняет синий прямоугольник (см. первый скриншот) :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 15.01.2014 19:34:56
я в шоке - кусок c номером 0,0 - не крайний, а второй с края....
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 15.01.2014 21:37:21
простите не совсем понял...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: dmdimon от 16.01.2014 01:38:50
там сырые данные идут кусками с нумерацией 0-0, 0-1, 1-0, 1-1, 2-0, 2-1 и так далее. Так вот кусок 0-0 - не крайний )))
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 16.01.2014 10:47:14
мне это ни о чем не говорит :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Слава от 16.02.2014 14:17:59
заказан фильм

http://cnf.souzmult.ru/films/film/1977.html

про
Марс 2
Марс 3

Кто хочет поддержать выкуп фильма про Марс 5 и 6.

Пишите тут

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic14090/
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 18.02.2014 14:52:51
Интересно при продолжительности фильма в 20 мин., можно ли говорить, что там скажут что-то новое?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 22.02.2014 19:36:20
Между прочим мне в НПО им. Лавочкина говорили, что, вполне вероятно, посадочный аппарат Марса-3 был поврежден пылевой бурей, отмеченной в это же время на планете. Так что, возможно, посадочный аппарат не только примарсился, но и работал на поверхности как следует.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 19:57:18
Так он был поврежден или работал "как следует"? :?:
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Палкин от 22.02.2014 20:05:36
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Так он был поврежден или работал "как следует"?
Вероятно, автор предполагает, что буря повредила антенны, а программа действия была выполнена (что само по себе абсурд).
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 23.02.2014 04:37:19
Неее. Заранее прогнозировалось, что аппарат будет поврежден. И все пошло по плану. :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 22.02.2014 22:02:39
Интересно, а теоретически при повреждении радиокомплекса СА, возможна ли работа остальных систем в принципе?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 22.02.2014 23:51:22
Ладно, уточню, что посадочный аппарат Марса-3 вполне мог не иметь конструкторских и прочих дефектов, приведших к невозможности выполнения программы. Т.е. ему просто не повезло.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 23:54:44
ага, он был собран в СССР и из советских компонентов. не повезло, так как Викингам...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 22.02.2014 23:57:44
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ага, он был собран в СССР и из советских компонентов. не повезло, так как Викингам...
Нормальные на тот момент компоненты (Викинги все же позже полетели).
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 23.02.2014 00:03:33
Хочу заметить, что с посадочным аппаратом Марса-3 прилетел еще и первый в мире марсоход.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 00:19:12
Нормальные, что М-71-73, пачками выходили из строя, и ни одна АМс не отработала полностью всю программу. 

Марсоходом ПРОП обозвали журналамеры-пропагандисты. 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 23.02.2014 01:31:41
Вообще проект М-71 погубила чрезмерная спешка с целью гарантированно опередить сами знаете кого, уложившись любой ценой в окно 71 года. Хотя для такой спешки успешность была феноменальная. Марс-3 я бы провалом назвал вряд ли.

Вообще этот проект достоен звания подлинного космического героизма, дерзновенности даже что ли.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 23.02.2014 09:47:47
ЦитатаDiy пишет:
Ладно, уточню, что посадочный аппарат Марса-3 вполне мог не иметь конструкторских и прочих дефектов, приведших к невозможности выполнения программы. Т.е. ему просто не повезло.
Вероятность отказа вещь прогнозируемая...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vasily от 23.02.2014 03:35:23
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ага, он был собран в СССР и из советских компонентов.
А Венера-8 (севшая в 72-м) из каковских компонентов была собрана?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 23.02.2014 09:43:08
может быть в том-то и вся причина, что основные силы были брошены на Венеру и Луну. В тех проектах дохрена было отказов и аварий ракет-носителей, но успехи были взяты количеством запусков, в случае с Марсом количество попыток было не велико, увеличь их вдвое и успех был бы неминуем по теории вероятности!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 10:53:34
Полгода полета являлись критическим сроком для отечественных АМС в то время. Легко проследить, что проблемы начинались после сроков перелета до Венеры.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 23.02.2014 15:57:55
В целом причины проблем марсианской программы АМС СССР в период начала 70-х кроются в лидерской психологии Советов. Чрезмерная спешка в попытке опередить США на Марсе вела к недоотработке АМС со всеми вытекающими. С Венерой и Луной таких проблем, понятно, не было.

И раз уж здесь коснулись теории недостаточного ресурса деталей и узлов АМС СССР для полетов к Марсу. На самом деле причастные люди хорошо знают, что при необходимости ресурс компонент АМС легко наращивался до достаточного для целей экспедиции. Пример тому - проект Вега, где были проведены работы по увеличению ресурса АМС (с года до полутора) для того, чтобы помимо Венеры исследовать и комету Галлея. Т.е. с вопросами ресурса АМС в СССР проблем не было.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vasily от 23.02.2014 15:10:36
Дак они ж не совсем выходили из строя, продолжали себе работать на орбитах - отказы имели место, но в отдельных узлах и по разным причинам (у одной тормоз не сработал, у другой сбой из-за ошибки в расчётах и тд)... Скорее долгоживущие комплексные АМС (ОС+СА) ещё не были обкатаны на Марсе к 1971-му, в 1974 была предпринята 2-я попытка (в другой конфигурации)... и всё. НАСА в том же 1971-м ограничилось одним орбитальным Маринером-9 (имея опыт с предыдущими Маринерами-пролётниками... надёжно и без "излишеств"). А после 1976 (из-за успеха Викингов) интерес к Марсу поугас, вот и стали "дожимать" программу по Венере до победной посадки Венер-13,14...
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 23.02.2014 16:25:12
Раз уж так, не могу не добавить, что официальные причины неприятностей с Марсом-1...3 не имели ничего общего с узлами АМС, в т.ч. ЭРИ.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 23.02.2014 16:30:17
ЦитатаVasily пишет:
Скорее долгоживущие комплексные АМС (ОС+СА) ещё не были обкатаны на Марсе к 1971-му
Тут не могу не заметить, что проблема М-71 была еще и в высоком коэффициенте новизны новой конструкции АМС, т.е. по сути они делались с нуля, а это кардинально повышало риски экспедиций.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 18:22:35
Вега проводилась через 10 лет, с набитыми шишками и иностранным участием. Все АМС делались с нуля. И Викинги тоже. И Пионеры. И Вояджеры.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 23.02.2014 21:19:13
спешка ни к чему хорошему не приводит, в этом мы убедились
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Старый от 23.02.2014 21:30:09
ЦитатаDiy пишет:
В целом причины проблем марсианской программы АМС СССР в период начала 70-х кроются в лидерской психологии Советов. Чрезмерная спешка в попытке опередить США на Марсе вела к недоотработке АМС со всеми вытекающими. С Венерой и Луной таких проблем, понятно, не было.
Причина проблем - техническая отсталость. Уровень советской техники не позволял даже при 5-тонной чухе например поставить на спускаемый аппарат допплеровский радар и двигатели мягкой посадки, как на Викинге. В итоге точно погасить скорость оказывалось невозможно и посадочные аппараты разбивались. На Венере за счёт плотной атмосферы этой проблемы не возникало. 

ЦитатаИ раз уж здесь коснулись теории недостаточного ресурса деталей и узлов АМС СССР для полетов к Марсу. На самом деле причастные люди хорошо знают, что при необходимости ресурс компонент АМС легко наращивался до достаточного для целей экспедиции. Пример тому - проект Вега, где были проведены работы по увеличению ресурса АМС (с года до полутора) для того, чтобы помимо Венеры исследовать и комету Галлея. Т.е. с вопросами ресурса АМС в СССР проблем не было.
Проблемы были и очень тяжёлые. Что мы можем наглядно посмотреть например по сроку работы околоземных спутников. 
Лишь по прошествии многих лет и запусков, ресурсы аппаратов удавалось довести до приличных величин, и околоземных спутников и АМС. Но при смене поколения проблемы возникали вновь. 
 Так что насчёт "легко" не смешите и не расстраивайте "причастных людей". 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 23:12:13
На Веге-2, кстати, был критический отказ СУ наведения платформы, несмотря на бурное иностранное участие в железе и софте.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 01.03.2014 03:45:44
Zelenyikot на своей странице в LJ начал поиск спускаемого аппарата АМС Марс-6. 
http://zelenyikot.livejournal.com/31885.html
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 06:43:56
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
На Веге-2, кстати, был критический отказ СУ наведения платформы, несмотря на бурное иностранное участие в железе и софте.
Это про то, что бортовой комп ненадолго завис при пролете?  Имхо это как раз не имеет отношения к какой либо надежности.Не знаю ни одной АМС с компом на которой он бы не зависал. ;)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 06:45:25
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вега проводилась через 10 лет, с набитыми шишками и иностранным участием. Все АМС делались с нуля. И Викинги тоже. И Пионеры. И Вояджеры.
В общем виде не верно. Особенно это не верно по отношению к Викингам, Пионерам и, скажем, Магеллану
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 01.03.2014 10:48:15
ЦитатаYurdel пишет:
Zelenyikot на своей странице в LJ начал поиск спускаемого аппарата АМС Марс-6.
 http://zelenyikot.livejournal.com/31885.html
Эх, хотел вынести в отдельную тему, а вы уже здесь опередили :)

Вопрос к модераторам: может на поиски Марса-6 выделить отдельное обсуждение?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 06:59:55
ЦитатаСтарый пишет:
Причина проблем - техническая отсталость. Уровень советской техники не позволял даже при 5-тонной чухе например поставить на спускаемый аппарат допплеровский радар и двигатели мягкой посадки, как на Викинге. В итоге точно погасить скорость оказывалось невозможно и посадочные аппараты разбивались. На Венере за счёт плотной атмосферы этой проблемы не возникало.

Ерунда. Приятно конечно сравнивать, только по тому критерию, что как М-73 так и Викинг планировали сесть на Марс. Но в реальности Викинг настолько уникальная станция, что полного аналога Викингов не существует. Ни для какой либо планеты.  Разве что с очень большими натяжками можно вспомнить про Аполлон.

Того подхода к выбору схемы посадки при проектировании и реализации, что был у Викинга, больше не было и, подозреваю, не будет. Слишком он затратный? по критерию цена/качество  обеспечивает высокое качество, но при астрономическом задирании цены.

Вот аналог М-71 тот же Марс Экспресс с Биглем. Доплеровский радар там не помню.
Аналогом М-73 -  MERы - аналогично. Хотя его определенная замена была.

Просто при этой схеме посадки, он не так и нужен. Атмосфера гарантированно гасит боковые скорости до определённого уровня, остаток гасят аэробаги.

Кстати, если бы Викинг садился в те районы что были нацелены М-71/73 он бы тоже гарантированно разбился.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 07:04:55
ЦитатаDiy пишет:
И раз уж здесь коснулись теории недостаточного ресурса деталей и узлов АМС СССР для полетов к Марсу. На самом деле причастные люди хорошо знают, что при необходимости ресурс компонент АМС легко наращивался до достаточного для целей экспедиции. Пример тому - проект Вега, где были проведены работы по увеличению ресурса АМС (с года до полутора) для того, чтобы помимо Венеры исследовать и комету Галлея. Т.е. с вопросами ресурса АМС в СССР проблем не было.
Правда, к тому времени, та же Венера-10  проработала около двух лет  ;)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 07:13:54
Если смотреть всю программу в целом, то у меня только одна претензия к тем, кто утверждал программы изучения других планет.  Это миссия М-69. Настолько несчастная миссия, что в юбилейной книжке Лавки про нее тихо забыли.
Уже тогда всем было понятно, что разработать в такие сроки аппарат невозможно. Нужно было не умничать, а снарядить обычные пролетные миссии на платформе 3МВ. По постановке задачи аналогичные тем же Маринерам-6/7, а по научному выходу даже чем-то более лучшие. Заодно бы разобрались с контрастностью Марса.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.03.2014 11:27:17
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Полгода полета являлись критическим сроком для отечественных АМС в то время. Легко проследить, что проблемы начинались после сроков перелета до Венеры.
Гипотетически - если довести массу первых советских АМС до 4-5 тонн, против 800-900 кг, за счёт чего обеспечить большее резервирование систем - смогли бы они долететь до Марса, сохранив работоспособность?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 07:53:35
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Гипотетически - если довести массу первых советских АМС до 4-5 тонн, против 800-900 кг, за счёт чего обеспечить большее резервирование систем - смогли бы они долететь до Марса, сохранив работоспособность?
То что первые станцию в массе своей не долетели до Марса  больше связанно с проблемами с блоком Л. Потом довести массу до 4-5 тонн в начале 60х не было никакой возможности. Ну и наконец, тогда все только учились летать. Тот же Пионер-5 не очень много пролетел. А Маринер-2 долетел только благодаря чуду. Причем не одному. Том с десяток чудес потребовалось, не зависящих никак от управленцев.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.03.2014 13:02:09
ЦитатаPavel пишет:
довести массу до 4-5 тонн в начале 60х не было никакой возможности.
Естественно, под такие АМС требовался бы соответствующий носитель с ПН 20 тонн (я рассуждаю в порядке исторической альтернативы).
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Diy от 01.03.2014 17:51:46
ЦитатаPavel пишет:
ЦитатаDiy пишет:
И раз уж здесь коснулись теории недостаточного ресурса деталей и узлов АМС СССР для полетов к Марсу. На самом деле причастные люди хорошо знают, что при необходимости ресурс компонент АМС легко наращивался до достаточного для целей экспедиции. Пример тому - проект Вега, где были проведены работы по увеличению ресурса АМС (с года до полутора) для того, чтобы помимо Венеры исследовать и комету Галлея. Т.е. с вопросами ресурса АМС в СССР проблем не было.
Правда, к тому времени, та же Венера-10 проработала около двух лет
Ну ресурс - понятие вероятностное.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 16:22:13
Просто реальный ресурс станций на этой платформе был порядка 1.5-2 года и ограничивался запасами азота для ориентации.

Вот ресурс станция типа 3МВ был около 8 месяцев и опять же ограничивался запасами азота. Впрочем, для 60х это  нормально
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Pavel от 01.03.2014 16:23:11
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Естественно, под такие АМС требовался бы соответствующий носитель с ПН 20 тонн (я рассуждаю в порядке исторической альтернативы).
Это довольно скучная альтернатива. Из разряда, что если современную АПЛ забросить к Цусиме?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 01.03.2014 21:20:40
ЦитатаZelenyikot пишет:

Вопрос к модераторам: может на поиски Марса-6 выделить отдельное обсуждение?
Ведь был отдельный топик "Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе", который я еще до модернизации сайта создал в позапрошлом году. Потом его переместили в "Найден "Марс-3"?!" Теперь о Марс-6 здесь писать не совсем в тему. Прежнее название подходило бы ко всем - и к Марс-3 и Марс-6 и даже Марс-2 (его, кстати тоже неплохо было бы поискать, но район тот с бедным охватом снимками высокого разрешения, и с координатами неразбериха, я писал об это тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic13212/message991992/#message991992))
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 01.03.2014 21:26:24
Zelenyikot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/22237/) что вы можете сказать об этом (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic13212/message1188575/#message1188575)? как прокомментируете?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.03.2014 21:53:02
ЦитатаPavel пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Естественно, под такие АМС требовался бы соответствующий носитель с ПН 20 тонн (я рассуждаю в порядке исторической альтернативы).
Это довольно скучная альтернатива. Из разряда, что если современная АПЛ забросить к Цусиме?
Нет. Скажем, Королёву в середине 50-х, параллельно с "семёркой" заказывают спецноситель под разрабатываемый 100-мегатонный заряд. В итоге компоновка РН как "семёрки", но с увеличенным размером блоков (насколько позволяет ж/д габарит) - диаметр ЦБ 4,1 метра, "морковок" шесть, вместо четырёх, двигатели - форсированные. В 1962-63 гг. его оснастят третьей ступенью и получится носитель на 20 тонн. Как-то так.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Zelenyikot от 03.03.2014 04:49:23
ЦитатаVi1 Zelenyikot (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/22237/) что вы можете сказать об этом (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic13212/message1188575/#message1188575) ? как прокомментируете?
Космическая частица в матрицу попала.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Слава от 03.03.2014 12:51:34
услышал по тв что Марс 6 ищут
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Yurdel от 03.03.2014 10:59:23
это работа зеленых :)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 04.03.2014 08:37:52
ЦитатаYurdel пишет:
Zelenyikot на своей странице в LJ начал поиск спускаемого аппарата АМС Марс-6.
 http://zelenyikot.livejournal.com/31885.html
Хотел спросить, на странице LJ приведен рисунок предполагаемого района посадки - серый эллипс. Вот центр эллипса, понятно - это предполагаемые координаты посадки СА, а вот откуда известны размеры полуосей эллипса? По приведенной схеме размер эллипса 30х15 км, почему выбран именно такой размер?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 04.03.2014 10:10:53
Кстати, а не может ли направление посадочного эллипса Марс-6 быть с северо-востока на юго-запад?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/31862)
вот положение Марса на 12 марта 1974 г. в 9:05:53 мск в момент входа СА в атмосферу Марса, примерно в 11 часов по местному марсианскому времени. Острие стрелки показывает место посадки Марс-6 на глобусе Марса в южном полушарии к востоку от Долины Маринера.
Наверное на странице Zelenyikot в LJ эллипс нужно развернуть на 90 градусов? или я не прав?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 05.03.2014 19:47:57
Место посадки СА Марс-2 упорно рисуют в южном полушарии (Mars 2: 45 S, 313 W)
http://www.planetary.org/multimedia/space-images/charts/mars_landing_site_map_lakdawalla.html
где правда?
На сайте Лавки http://www.laspace.ru/rus/mars23.php:
27 ноября 1971 г. СА, "прошив" атмосферу " Красной планеты", разбился о поверхность Марса в точке с координатами 4° с .ш. и 47° з.д. (Долина Нанеди в Земле Ксанфа), впервые в истории достигнув поверхности Марса.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: ronatu от 25.12.2014 05:15:04
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51560)

Вот нашел и Инете фото. Выдается за фото Марса 3 с разгонного блока...
Возможно ли такое???
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vladimir от 24.12.2014 22:28:04
Цитатаronatu пишет:


Вот нашел и Инете фото. Выдается за фото Марса 3 с разгонного блока...
Возможно ли такое???
Невозможно. И сейчас-то на наши РБ фотокамеры не ставятся, а уж в 1971 году и подавно
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Dude от 25.12.2014 00:36:59
Смешной фейк, особенно Марс вдалеке.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 25.12.2014 07:04:05
[x]   
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 25.12.2014 09:04:06
Цитатаronatu пишет:


Вот нашел и Инете фото. Выдается за фото Марса 3 с разгонного блока...
Возможно ли такое???
Подделка. Вот настоящее фото:

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51572)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 25.12.2014 18:18:47
Цитатаronatu пишет:

Вот нашел и Инете фото. Выдается за фото Марса 3 с разгонного блока...
Возможно ли такое???
Марс-3 - игрушка LEGO
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 26.12.2014 05:40:13
[x] 
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 05.03.2015 12:05:30
http://www.vesti.ru/videos/show/vid/637824

Виталий - молодчина!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 10.03.2015 21:09:12
http://www.interfax.ru/world/428575
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 10.03.2015 21:22:02
переименуйте пжлст тему в прежний вариант, как я ее назвал первоначально при создании
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 11.03.2015 11:53:16
спасибо!
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 11.03.2015 11:38:03
Тем, кто ищет Марс-6, советую прочитать этот пост с UMSF - рассматривается, мог ли Марс-6 раскрыться успешно:
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=572&st=150&p=199749&#entry199749
Согласно посту, даже в случае успешной посадки Марс-6 не смог бы ничего передать, т.к. для орбитальной ретрансляции его сигнала был предназначен Марс-5, который к тому моментe был уже всё.
Но неодномоментное прекращение передачи сигнала во время спуска (передатчик должен был отбрасываться) говорит не в пользу вероятности раскрытия. Хотя, возможно, было затенение сигнала склоном кратера.

Ещё пост того же товарища, где он рассчитал места посадок посадочных аппаратов Марс-2, -3, -6 и -7:
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=5988&st=0&p=140055&#entry140055

Про посадку Марс-7 его же рассуждения здесь:
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=5982&view=findpost&p=139868
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 11.03.2015 15:06:08
Понятно, что основную часть данных с СА Марс-6 должен был передать ОА Марс-5 (который скис на орбите за 2 недели до посадки на Марс), но передачу через ретранслятор ОА Марс-6 никто не отменял в течение единственного сеанса радиосвязи в день посадки, как это делали венерианские аппараты до этого (Венера-4-5-6-7-8)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 11.03.2015 13:14:17
Автор пишет, что у них были разные частоты. Вообще-то, такое решение выглядит увеличивающим технические риски, но я не проверял по источникам.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 11.03.2015 16:16:08
Речь идет об отказе телеметрии еще во время перелета, из-за чего стало невозможным вести передачу по дециметровому радиоканалу (непосредственная передача) , а только лишь по сантиметровому радиоканалу (в режиме воспроизведения). То есть реально было принять сигнал с СА (с поверхности) на борт, записать на магнитофон и передать на Землю, к тому же инфа с СА во время спуска в течение 149,22 сек. передавалась и ОА ее потом успешно отправил на Землю. Речь, скорее всего, идет о "полужесткой посадке" на скорости пары десятков м/с. Последняя подтвержденная информация с СА - выдача сигнала на включение ДМП на скорости ~60 м/с. Стоит на снимках искать СА "в коконе" в сцепке с ДМП и парашютом, примерно так ИМХО:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53453)
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 12.03.2015 07:53:06
(Драный форум не даёт нормально отправить пост. Пробую по частям)


ЦитатаVi1Речь идет об отказе телеметрии еще во время перелета, из-за чего стало невозможным вести передачу по дециметровому радиоканалу (непосредственная передача) ,
а только лишь по сантиметровому радиоканалу (в режиме воспроизведения). То есть реально было принять сигнал с СА (с поверхности) на борт, записать на магнитофон и передать на Землю,
к тому же инфа с СА во время спуска в течение 149,22 сек. передавалась и ОА ее потом успешно отправил на Землю.
Интересно, в каком источнике это указано?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 12.03.2015 07:55:50
Вот что написал Перминов:

ЦитатаThe exhausting work of the flight control group was begun. In the beginning, the flight
proceeded properly, but after 2 months, the transmission of telemetry information from
the Mars 6 spacecraft stopped.

It was the spacecraft whose control system we attempted to save at night. Probably,
the 2T-312 transistor had failed. Only the channel for commands and for outbound
trajectory measurements remained. Until the end of the flight mission, we did not
receive any information about the spacecraftХs systems. During the remaining
5 months of the flight, the Mars 6 spacecraft operated completely autonomously
and completed intricate programs without commands from Earth.

Approaching Mars, the spacecraft measured its position with respect to Mars, calculated
strength and direction of the correction impulse for its trajectory, performed
the correction of the trajectory, calculated the direction of the lander descent, separated
the lander from the spacecraft, and received and transmitted to Earth information
from the lander at the point when the parachute system started to be deployed.

The silent spacecraft accomplished the flight mission completely. The additional
transmission channel was operative only during the descent of the lander.
Information from the Martian surface had to be transmitted by the main radio channel to
the Mars 5 spacecraft; however, the signal did not reach its destination.

An analysis was performed after the flight and showed that the Mars 6 craft landed
in the vicinity of the Valley Samara, which was characterized by a V-shaped crosssection
profile. The coordinates of the landing site were 23Ў 54' S and 19Ў 25' W.
Perhaps the landing occurred on a steep hill?
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 12.03.2015 08:01:06
Вот информация из книги Wesley T. Huntress "Soviet Robots in the Solar System":

    The most significant engineering difference was the installation of a new telemetry system solely to enable the f1yby carrier to relay data from its entry system to Earth in real-time; this would prove crucial in the case of Mars 6. The lander's telemetry system remained the same and communications from the surface would be through the orbiters.
    ...
    The principal function of the flyby carrier was to release the entry system on a proper entry trajectory and provide a real-time telemetry relay during the descent.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 12.03.2015 08:01:35
    Mars 6 was launched on August 4, 1973. and conducted a midcourse correction on
    August 13. At the end of September the science and operations downlink was lost.
    almost certainly due to the failure of a 2T-312 transistor. Only two channels in the
    telemetry system remained operational, neither of which provided any infonnation
    on spacecraft status. Refusing to give up, Lhc engineers continued to send commands
    to the spacecraft in the hope that the receivers might still be functioning. As it turned
    out the command uplink was unaffected, and Mars 6 dutifully obeyed the commands
    and executed its autonomous functions. Unable to report to Earth, in February 1974
    it autonomously determined its position. calculated the second midcourse correction
    and carried this out. Upon approaching the planet on March 12. it properly executed
    the optical navigation and targeting. and then released its entry system at a range of
    48,000 km from the planet with just 3 hours remaining to atmospheric entry.
    Ground controllers first realized that Mars 6 had done its job shortly thereafter.
    at 08:39.07 UT. when data began to arrive through the dedicated relay channel. At
    that time the entry system was 4,800 km from its target. The spacecraft was able to
    relay data throughout entry and descent, and then continued past the planet, passing
    within 1.600 km of the surface. This performance was a monumental achievement in
    spacecraft autonomy for the Soviet program so early in the history of planetary
    exploration.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 12.03.2015 08:01:56
    The entry system penetrated the atmosphere at 09:05:53 UT at a speed of 5.6 km/s
    and an 11.7 degree angle of attack. Loss of signal due to plasma effects occurred at
    09:06:20 at an altitude of 75 km. The signal was regained al 09:07:20 at 29 km. with
    the start of the data transmission. The main parachute was deployed at 09:08:32 after
    the entry system had slowed to 600 m/s at an altitude of 20 km. The canopy opened
    fully at 09:08:44. and the capsule started to transmit data on altitudes, temperatures
    and pressures. The mass spectrometry was stored for transmission after the landing.
    The Doppler shifts on the signal were noted. The capsule appeared to be swaying
    under the parachute more than expected. impairing the transmission quality.
    Ignition of the rocket engines was confinned but the transmission cut off at 09:11:05
    when the lander was "in direct proximity to the surface", probably when it hit the
    surface. The velocity at the time of signal loss was 61 m/s, which was excessive for a
    safe touchdown. The transmitter was programmed to turn off after the lander had
    been released in order to switch over to a different set of VHF antennas on the
    lander. No further signals were received. The fate of the lander is unknown. It lies at
    23.90 S 19.42 W in the Margaritifer Sinus region, in the vicinity of Samara Valley,
    where the landscape is characterized by steep slopes.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 12.03.2015 08:03:01
(проклятый движок форума, спасительная клипборда)


Т.е. Марс-6 не был предназначен для получения информации с поверхности - только во время спуска. Информация при спуске и с поверхности должна была передаваться на разных частотах: при спуске через пролетающий "материнский" Марс-6, а с поверхности - через орбитальный Марс-5. Пролётный Марс-6 не мог принимать сигнал с поверхности, он на это не был рассчитан.

ЦитатаVi1Последняя подтвержденная информация с СА - выдача сигнала на включение ДМП на скорости ~60 м/с.
Скорость спуска превышала расчётную, но, если верить Лантратову, находилась в допустимых пределах. Если аппарат сбросил "спусковый" передатчик вместе с ДМП и парашютом, то, очевидно, ничего более через него он и не мог передать.

ЦитатаVi1Стоит на снимках искать СА "в коконе" в сцепке с ДМП и парашютом, примерно так ИМХО
Классный рисунок, должен помочь ищущим. Но также он мог и расцепиться (парашют отдельно, кокон отдельно), или расцепиться и раскрыться.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 13.03.2015 12:08:44
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53524)


C. С. Соколов, В. Г. Фокин, В. П. Бурцев, Р. С. Романов и др., "Функционирование спускаемого аппарата АМС "Марс-6" в атмосфере Марса" (//undefined)
sovams.narod.ru/Mars/1973/DjV/KI-XIII-1_2.djvu (//undefined)

Так что, вероятнее всего, что всё прошло штатно, и спускаемый аппарат раскрылся. И даже передал научные данные; в никуда.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Vi1 от 13.03.2015 22:11:22
расчетным характером спуска может быть имеется ввиду - заданный угол и скорость входа в атмосферу, перегрузки в пределах расчетных и штатная работа системы обеспечения посадки в процессе спуска, о удачной мягкой посадке на поверхность ни слова
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: Пел Лин от 13.03.2015 23:10:08
Не было на марсе-6 никакого отдельного спускового передатчика.  Если найти старые газеты с сообщением ТАСС о запуске, можно прочесть, что часть исследований он должен был выполнить с использованием аппаратуры  Марс-4. Марс-4 а не 5.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 14.03.2015 08:34:38
ЦитатаVi1 пишет:
о удачной мягкой посадке на поверхность ни слова
Естественно. Никто не знает, была ли мягкая посадка или нет.
Только получается, что до момента планового потери связи с пролётным модулем всё шло штатно - а возобновиться она и не могла. Станцию "не в чем упрекнуть". Хотя вероятность удачной посадки, очевидно, не стопроцентная.

Ещё интересный вывод. Если мягкая посадка действительно была удачной, то Марс-6 должен был развернуть свой ПрОП-М, который по циклограмме должен был протопать, если не ошибаюсь, около метра. Как и Марс-3.
Название: Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе
Отправлено: avk от 14.03.2015 08:36:30
ЦитатаПел Лин пишет:
Не было на марсе-6 никакого отдельного спускового передатчика.
О наличии отдельного передатчика пишет, например, Перминов в книге "The Difficult Road to Mars":

ЦитатаSimultaneously, an additional radio system had to be installed on the lander so it could transmit to
Earth the information acquired after the parachute started to be deployed. Apparently,
this system increased the probability of receiving the data transmitted from the lander.

Yu.F Makarov, the deputy of the main designer of NPO KP, supported my idea to
install a new radio system in the lander. When the system was completed and was
placed in the lander, there was a "kind soul" who convinced the main designer that
my solution was flawed.
В статье Соколова, Фокина и других этот факт явно не проговаривается. Но там, кроме прочего, написано следующее:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53541 WIDTH=624 HEIGHT=113)

Т.е. связь с "Марс-6" была возможна только на участке полёта, до посадки.


ЦитатаПел Лин пишет:
Если найти старые газеты с сообщением ТАСС о запуске, можно прочесть, что часть исследований он должен был выполнить с использованием аппаратуры Марс-4. Марс-4 а не 5.
Да, конечно, Вы правы: Марс-4 + Марс-6 и Марс-5 + Марс-7. Но Марс-4 и Марс-5 были дублирующими, т.е. взаимозаменяемыми. После пролёта Марс-4 функция орбитального ретранслятора для СА Марс-6 и Марс-7 ложилась на Марс-5. Попадалась информация, что его орбита была выбрана так, чтобы он мог обслуживать точки посадки обоих аппаратов...