Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: sol от 17.01.2005 12:55:41

Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 17.01.2005 12:55:41
Предлагаю рассмотреть возможности для колонизации Титана.
Все под рукой - и пить, и есть, ирадоваться жизни, и дышать, и строить..
и... даже может быть дармовая энергия

титан - идеальное место для колонизации

1. Воздух делаем из Водяного льда и атмосферного азота.
2. Пить - льда, ну просто завались.
3. Жрать - углеводороды есть - синтезируй шо хош (от самогонки до колбасы).
4. Невысокие требования к жесткости конструкций - давление 3-5 атм. - можно ходить в утепленных косюмах с кислородной маской
5. Самое сложное - для всего  нужна энергия. Что - ж... небольшой ядерный реактор придется привезти. Но! Возможно удастся поставить динамо-машину в потоке какого-нибудь метанопадика или ветряк!
6. Досуг - прогулки по берегам ручьев, пустошам, холмам... под шум дождя и ветра хорошо спится...

Теперь осталось долететь туда. Но! Грядет эра больших ЭРД, ЯРД и парусников.

Кстати - упоминалось в форуме, что поверхность покрыта углеводородным желе... полиэтиленом это вряд ли является - но это ведь может оказаться прекрасным термоизолятором. (Вспомните эскимосов со своими иглу из льда) - прекрасный и удобный в обработке стройматериал.
В свете вышесказанного можно приити к выводу - поселок на Титане куда более реален, чем на Марсе - ПРИ УСЛОВИИ СКАЧКА В РАЗВИТИИ СПОСОБОВ ДОСТАВКИ!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 13:02:25
Я кстати давно уже думала, а почему ученые так боятся нарушить развитие другой планеты, стерилизуют аппараты? Причем тут этика? Там же все равно ничего живого нет, а даже если и есть, то вряд ли в бактериям можно применить понятие "этика".
Вот бы закинуть на Титан какие-нибудь земные микроорганизмы, которые там наладят процесс?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: serb от 17.01.2005 14:13:57
ЦитатаЯ кстати давно уже думала, а почему ученые так боятся нарушить развитие другой планеты, стерилизуют аппараты? Причем тут этика? Там же все равно ничего живого нет, а даже если и есть, то вряд ли в бактериям можно применить понятие "этика".
Вот бы закинуть на Титан какие-нибудь земные микроорганизмы, которые там наладят процесс?
Для чистоты эксперимента, причем фундаментальной важности.
Представьте себе, лет через 50 после первой посадке на Марсе обнаружат бактерии. Вот и думай - местные они (и тогда можно сделать вывод, что жизнь во Вселенной - явление широко распространенное) или были доставлены, скажем, "Марсом-3".
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 13:18:31
ЦитатаДля чистоты эксперимента, причем фундаментальной важности.
Так надо изменить цель эксперимента -- заселить Марс и Титан бактериями и посмотреть, что из этого получится.  :D
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: DYF от 17.01.2005 13:32:42
ЦитатаЯ кстати давно уже думала, а почему ученые так боятся нарушить развитие другой планеты, стерилизуют аппараты? Причем тут этика? Там же все равно ничего живого нет, а даже если и есть, то вряд ли в бактериям можно применить понятие "этика".
Вот бы закинуть на Титан какие-нибудь земные микроорганизмы, которые там наладят процесс?

Для науки не особенно интересно посмотреть выживут ли бактерии на то-же Марсе.
Ответ известен: найдется вид, который выживет.

Нам интересно увидеть "другую жизнь"
понять есть ли она в принципе, какова она, на каких принципах построена, насколько на базовом уровне отличается от земной.
Очень обидно будет потом принять за внеземную жизнь свою грязь...
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 13:40:43
Цитата5. Самое сложное - для всего  нужна энергия. Что - ж... небольшой ядерный реактор придется привезти. Но! Возможно удастся поставить динамо-машину в потоке какого-нибудь метанопадика или ветряк!

ну если вы нашли там кислород, то дальше можно жечь метан - вот и энергия  :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 17.01.2005 14:17:11
Цитата
Цитата5. Самое сложное - для всего  нужна энергия. Что - ж... небольшой ядерный реактор придется привезти. Но! Возможно удастся поставить динамо-машину в потоке какого-нибудь метанопадика или ветряк!

ну если вы нашли там кислород, то дальше можно жечь метан - вот и энергия  :lol:

а чтобы сделать из воды кислород, нужна энергия :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 17.01.2005 14:18:47
Цитата
Цитата5. Самое сложное - для всего  нужна энергия. Что - ж... небольшой ядерный реактор придется привезти. Но! Возможно удастся поставить динамо-машину в потоке какого-нибудь метанопадика или ветряк!

ну если вы нашли там кислород, то дальше можно жечь метан - вот и энергия  :lol:

кислород я нашел. (точнее - не я) - В Аш-два-о! Добывать путем электролиза. Для дыхания, а не для сжигания, естественно. (Сжигая метан, да и водород - не вернешь энергию, потраченую на электролиз)
Посему энергию , напомню, из привезенногго ядерного реактора, из метановой реки (хотя перепадов высот мало - река вялая, толку мало) или ветряк - вот это уже интересно, для такого давления крутить будет УХ!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 17.01.2005 14:23:39
надо еще разобраться не утонет ли база в крем-брюле :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: ChiefPilot от 17.01.2005 14:28:05
Цитатанадо еще разобраться не утонет ли база в крем-брюле :)
А базу лучше делать таки на аэростате. И не утонет, и ветры на высоте, скорее всего, посильнее, и, возможно, можно какие-то солнечные батареи поставить (или там точно нет смысла?)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 17.01.2005 14:29:38
Цитата
Цитатанадо еще разобраться не утонет ли база в крем-брюле :)
А базу лучше делать на аэростате.

чтобы в случае чего вся база навернулась с гиком вниз?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: ChiefPilot от 17.01.2005 14:32:58
Цитатачтобы в случае чего вся база навернулась с гиком вниз?
Ну зачем же уж так-то? Неужели постройка надёжного аэростата и управление им (можно ведь поучить пилотов на Земле сколько угодно) это будет самое сложное и невыполнимое в такой миссии?!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: ChiefPilot от 17.01.2005 14:36:06
Аэростат это же очень гибкая штука - можно подняться, можно опуститься, а на разных высотах ветры, возможно, дуют не только с разными скоростями, но и в разных направлениях - всегда можно найти подходящие условия (не только для созранения целостности конструкции, но и для перемещения по всей планете!). А ремонт можно выполнять прямо в процессе полёта или, на худой конец, присесть иногда, возможно на заранее установленную платформу или пришвартоваться к мачте. В любом случае, это, мне кажется, не самое сложное.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: ChiefPilot от 17.01.2005 14:41:35
Между прочим, при внешнем давлении в несколько атмосфер, если база будет герметичная :) :) :) (а она, вроде бы, должна быть такой :)), как бы она при внутреннем давлении в одну атмосферу (мы же привыкли к такому давлению :)) сама не стала дирижаблем! :) Тут уже, вожможно, будет нужно думать не о том, как бы не утонуть в жидкой почве, а как бы не всплыть в воздушном океане. :) Придётся внутреннее давление поднимать и всё такое, так что плавучести, я думаю, будет хватать.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 14:42:18
Цитата
Цитата
Цитата5. Самое сложное - для всего  нужна энергия. Что - ж... небольшой ядерный реактор придется привезти. Но! Возможно удастся поставить динамо-машину в потоке какого-нибудь метанопадика или ветряк!

ну если вы нашли там кислород, то дальше можно жечь метан - вот и энергия  :lol:

кислород я нашел. (точнее - не я) - В Аш-два-о! Добывать путем электролиза. Для дыхания, а не для сжигания, естественно. (Сжигая метан, да и водород - не вернешь энергию, потраченую на электролиз)
Посему энергию , напомню, из привезенногго ядерного реактора, из метановой реки (хотя перепадов высот мало - река вялая, толку мало) или ветряк - вот это уже интересно, для такого давления крутить будет УХ!

Если там нет чистого кислорода (или еще чего-либо) в чем можно жечь метан, то вот и приговор вашей базе - ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ! Она никогда не выйдет на самоокупаемость! Ибо количество энергии, которое выработает ваш реактор за весь срок службы, не хватит, чтобы на месте произвести другой такой же реактор. :P
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: ChiefPilot от 17.01.2005 14:45:54
Ветряки, ветряки, ветряки... Много ветряков... На дирижабле, на мачтах. Целые поля ветряков... Такая плотная атмосфера! Это же почти гидроэлектростанции! :) Sol же об этом пишет!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 17.01.2005 14:57:46
ЦитатаВетряки, ветряки, ветряки... Много ветряков... На дирижабле, на мачтах. Целые поля ветряков... Такая плотная атмосфера! Это же почти гидроэлектростанции! :) Sol же об этом пишет!

скорость воздушного шара относительно ветра равна нулю :) ветряки работать не будут :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 15:00:21
Не, ну что вы! Если делать, то только наземную. Кстати, да посадки зонда вроде говорили, что давление всего в 1.5 раза больше земного. А сейчас вот в топике пишут 3-5. Типа какое там давление на самом деле?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 15:54:30
Цитата
ЦитатаВетряки, ветряки, ветряки... Много ветряков... На дирижабле, на мачтах. Целые поля ветряков... Такая плотная атмосфера! Это же почти гидроэлектростанции! :) Sol же об этом пишет!

скорость воздушного шара относительно ветра равна нулю :) ветряки работать не будут :)

Ага, ветряк на дирижабле это круто!  :lol:
Хотя можно же дуть в него всей командой!!! :D  :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 17.01.2005 16:53:41
Эээээ... я не говорил ветряк на дирижабле.
Забудьте о дирижабле - речь идет о поселке на-под поверхностью
а дирижабль может как вспомогательный быть - при добыче кислорода из воды водород все равно некуда девать

а на равнине - ВЕТРЯКИ!
ветер Гюй там засек - 7 м/с
это все равно как у нас - 30 м/с
дармовое электричество
(вот только прогуливаться ав такой ураган... не знаю даже...

Повторяю. Веряки НА РАВНИНАХ
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 17.01.2005 17:13:54
а каверны под станцию можно просто вырыть направленными взрывами (неядерными)

Итак, в нашем поселке уже есть:
1. Посадочная площадка (выбрать ровный участок 10Х10 км, установить по периметру радиомаяки прямого луча)
2. Ядерная электростанция в сторонке...
3. Химический завод - состоит из 2-х небольших блоков. В оджном из льда вырабатывается кислород и водород, в другом из углеводородов синтезируется хавчик
4. Газгольдерная - на пути от химзавода до жилого блока - из атмосферного азота и добытого кислорода смешивается воздух
5 жилой блок+оранжерея
(все блоки зарыты под грунт, наверх только шлюзы выглядывают

6. Поле ветряков
7. Ландшафтный парк (сад камней, площадка ледяной скульптуры и детского рисунка, танцпол)

8. Центральный пульт
9. Блок радиотелескопов на холме
10. Научный блок
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 17.01.2005 17:38:22
Цитатаа каверны под станцию можно просто вырыть направленными взрывами (неядерными)

Итак, в нашем поселке уже есть:
1. Посадочная площадка (выбрать ровный...

и -180С за бортом - гаейчный ключ уронишь - рассыпится...
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: RDA от 17.01.2005 19:33:59
2 sol:
Наличие воды, азота и углеводородов - еще не делает Титан объектом пригодным для колонизации. Пусть получение воздуха и воды при наличии энергии достаточно не сложно. То сделать "синтетическую колбасу" - явно проблематично. А ведь нужны еще и материалы для изготовления машин.

Может быть титаническими усилиями пусть и не в ближайшем будущем создать там колонию может и удастся, но, боюсь, отдача от нее будет обратно пропорциональна затратам.

За счет чего будут существовать колонисты? Ведь даже для поддержания современной цивилизации воздуха и воды явно не достаточно. С полезными ископаемыми там скажем явная напряженка.  Боюсь поселенцы, если они вдруг там появятся, обречены повторить судьбу хомо флоресиенсосов.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Tiamat от 17.01.2005 20:05:01
Не ну на Титане колонии еще долго не будет. -180, человек еще никогда не пробывал жить при такой враждебной среде. Там чтоб согреться придется столько энергии истратить. Ымхо подземная база где-то на Луне или Марсе появится  на 500 лет раньше :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Наивный от 17.01.2005 20:15:52
ЦитатаКолонизация Титана - все ведь под рукой!
Да - да, вон под той рукой, что там валяется. Замерзла и отвалилась...
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: ChiefPilot от 18.01.2005 00:12:56
Цитата
Цитатаскорость воздушного шара относительно ветра равна нулю :) ветряки работать не будут :)

Ага, ветряк на дирижабле это круто!  :lol:
Хотя можно же дуть в него всей командой!!! :D  :lol:
Может оно, конечно, и :lol:, но что-то мне подсказывает, что для массивного (или тут, скорее, важнее - крупного) тела какое-то более-менее заметное обтекание потоком должно быть. То бишь тело стремится остановиться, а поток - разогнать его до своей скорости, прикладываясь к проекции тела. Если это баллон, то всё понятно, а если в проекции оказываются лопасти ветряка, разве они не будут раскручены? :shock: Кроме того, учтите, что ветер не может быть постоянным. Порывы ветра и связанные с этим периоды разгона и торможения, смена высоты полёта и опять-таки связанная с этим смена скорости и направления ветра (это всё периоды, когда однозначно скорость шара относительно ветра не будет равна нулю). Что-то мне подсказывает, что даже с учётом только этого ветряк будет крутиться достаточно. Достаточно для того, чтобы его таки туда повесить. :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Whitefox от 18.01.2005 00:54:20
Цитата1. Посадочная площадка (выбрать ровный участок 10Х10 км, установить по периметру радиомаяки прямого луча)

Там не посадочная площадка, а взлётная полоса нужна. Пробивать примерно 1000-километровую атмосферу ракетой малоперспективно. Собственно, вот для чего нужна наземная отработка воздушного старта  :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 18.01.2005 01:10:08
Цитата: "ChiefPilot"
Цитата
Цитатаскорость воздушного шара относительно ветра равна нулю :) ветряки работать не будут :)

То бишь тело стремится остановиться,

тело не стрепится остановиться. тело стремиться сохранять равномерное и прямолинейное движение.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 18.01.2005 01:18:28
Главное, чтоб лопасти ветряка не развалились от порыва ветра и воздействия низких температур...

А вообще, чтоб сделать Титан пригодным для колонизации нужны более радикальные меры. Мне приходила в голову мысль поджечь как-нить имеющийся там метан, жаль только вот кислорода в атмосфере Титана нет :(.
Эххххх....
А так можно было бы повысить температуру на планете до приемлимой величины... Кроме того, после сжигания метана образуется много С02, парниковый эффект, все дела, после глобального сжигания метана планета не должна будет быстро остыть, по крайней мере можно будет найти способ поддержать его температуру на постоянном, нужном нам уровне...
Ну а потом уже высадить туда десант земных бактерий, потом потихоньку растений завезти, создать там биосферу...  За 2-3 сотни лет наверное возможно изменить Титан так, чтобы человеку можно было там ходить без скафандра...
 :D  :D   :lol:  

А иначе колонизация Титана не состоится - никто туда не поедет, разве что на непродолжительное время "в командировку".

PS Чёрт, забыл растения там не приживутся - света мало :(. Придётся принимать меры по повышению прозрачности атмосферы, но и это не факт что поможет  :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 18.01.2005 01:23:50
во блин сказочники...

да если б там можно было чего поджечь, давно бы уже подожгло или электроразрядом либо шальным метеором.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: В А Д И М от 18.01.2005 01:55:34
В ближайшие ...цать лет мы даже скорость ветра там не узнаем:
ЦитатаВместе с тем специалисты отметили, что многие из утерянных данных можно будет реконструировать, опираясь на сведения, полученные как аппаратурой зонда (те, что были переданы на Землю), так и помощью наземных измерений (проведённые во время спуска на 18 земных радиотелескопах, например).

Так, по измерениям радиосигнала зонда (эффект Доплера) в частности были высчитаны скорости ветра, при том, что эта информация непосредственно с зонда получена не была.

Достижение радиоастрономов (точность вычислений ветра достигла метра в секунду) удивляет, учитывая расстояние до аппарата -- более миллиарда километров, и мощность его передатчика, сравнимого с обычным сотовым телефоном.

Похоже снова "пурга марсианская"  :lol:  :cry:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Старый от 18.01.2005 02:05:48
ЦитатаПохоже снова "пурга марсианская"  :lol:  :cry:
Ну ясный перец! Удивительно что вы так долго этого не понимали... ;)
 Кстати, счас Голливуд усиленно работает над видами Меркурия. Надо успеть к прилёту Мессенджера!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Whitefox от 18.01.2005 02:29:40
Цитата
ЦитатаПохоже снова "пурга марсианская"  :lol:  :cry:
Ну ясный перец! Удивительно что вы так долго этого не понимали... ;)
 Кстати, счас Голливуд усиленно работает над видами Меркурия. Надо успеть к прилёту Мессенджера!


 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mike от 18.01.2005 02:55:49
А знаете почему бигль разбился? Потому что у ЕКА нехватало художников, чтоб Марс рисовать!  Не верите!?! Посмотрите как Титан плохо нарисовали!

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :twisted:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: pkl от 18.01.2005 09:49:56
Цитата
Цитата
Цитатаскорость воздушного шара относительно ветра равна нулю :) ветряки работать не будут :)

Ага, ветряк на дирижабле это круто!  :lol:
Хотя можно же дуть в него всей командой!!! :D  :lol:
Может оно, конечно, и :lol:, но что-то мне подсказывает, что для массивного (или тут, скорее, важнее - крупного) тела какое-то более-менее заметное обтекание потоком должно быть. То бишь тело стремится остановиться, а поток - разогнать его до своей скорости, прикладываясь к проекции тела. Если это баллон, то всё понятно, а если в проекции оказываются лопасти ветряка, разве они не будут раскручены? :shock: Кроме того, учтите, что ветер не может быть постоянным. Порывы ветра и связанные с этим периоды разгона и торможения, смена высоты полёта и опять-таки связанная с этим смена скорости и направления ветра (это всё периоды, когда однозначно скорость шара относительно ветра не будет равна нулю). Что-то мне подсказывает, что даже с учётом только этого ветряк будет крутиться достаточно. Достаточно для того, чтобы его таки туда повесить. :)

А если так - с атмосферной базы свешивается вниз длинный-длинный трос? На разных высотах скорость и направление ветра должны различаться. Вот и момент для привода лопастей! На форуме где-то писали в связи с посадкой Гюйгенса, что в атмосфере Титана есть слои, где скорость достигает 1000 км/ч!

А в качестве товара, обеспечивающего окупаемость такой базы /точнее, таких баз/ я бы предложил азот для терраформирования Марса.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 18.01.2005 09:59:34
Как это не пеокажется странно, во внешней Солнечной системе самая удобная среда для колонизации - это вакуум. Наличие атмосферы создает кучу проблем, связанных с диким холдодом.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: VK от 18.01.2005 13:12:24
ЦитатаКак это не пеокажется странно, во внешней Солнечной системе самая удобная среда для колонизации - это вакуум. Наличие атмосферы создает кучу проблем, связанных с диким холдодом.
Холдод ( :D ) - не самое страшное. Попробуйте Венеру охладить!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 18.01.2005 10:34:33
Цитата2 sol:
Наличие воды, азота и углеводородов - еще не делает Титан объектом пригодным для колонизации. Пусть получение воздуха и воды при наличии энергии достаточно не сложно. То сделать "синтетическую колбасу" - явно проблематично. А ведь нужны еще и материалы для изготовления машин.

Может быть титаническими усилиями пусть и не в ближайшем будущем создать там колонию может и удастся, но, боюсь, отдача от нее будет обратно пропорциональна затратам.

За счет чего будут существовать колонисты? Ведь даже для поддержания современной цивилизации воздуха и воды явно не достаточно. С полезными ископаемыми там скажем явная напряженка.  Боюсь поселенцы, если они вдруг там появятся, обречены повторить судьбу хомо флоресиенсосов.

Так ! По порядку. Вот вы говорите - Холод! Холод! -180...
Так в тени МКС, на ночной стороне Луны и т.п. ничуть не холоднее. Там ваще нет температуры среды - за отсутствием таковой - а скафандр остывает до тех же -180 снаружи. Я бы предложил, для начала, задуматься - какова температура в Титане на глубине 10 м. Ответ НЕ очевиден - сколько бы ни было радилизотопов в грунте мало - они там есть и распадаются. И тепло куда-то (КУДЖА?) девается. Знаете ли вы что - температура грунта на Земле на глубине 3м не меняется в течение года? (на этом принципе устроен погреб)
Если Солнце погаснет - жители лабиринта на глубине 10 метров на Земле об этом НЕ УЗНАЮТ. (если они питаются от своих оранжерей). Так что на Титане можно прятаться под грунт. Даже если там холодновато - вспомните понятие теплопроводности - под грунтом при правильной теплоизоляции вполне небольшой электробуржуйки хватит.
Ну... в плане колонизации... это может и круто, но научную обсерваторию и перевалочный пункт для исследования Сатурна и заплутоновости на пару десятков специалистов я вижу уже через лет эдак 35-40
Полезные ископаемые? Газ. Не для сжигания в печах - что варварство, а для производства всего подряд. (вспомните - зачем нефть возил танкер "Ностромо" с Рипли на борту - "Чужой"(с))
Что еще? - Знания! Где вы найдете такой заповедник ранней эволюции! Правильно! Нигде! Поэтому НЕЛЬЗЯ там тераформирование делать. Берегите природу - вашу мать :D  !
Но по мелочам можно и пожечь чего...
Например - в развитие идеи взлетной полосы. Да! Самолет на Титане - это реальность. Может и орбитальный даже... для начала - обычный. Только там наоборот надо. На Земле самолет сжигает горючее-углеводород потребляя окислителем кислород воздуха. На Титане в баках самолета будет ОКИСЛИТЕЛЬ - а потреблять будет метан атмосферы как горючее.. (но это уж подальше перспектива... а шикарно, да?)
Растения! Свет! Да нахрена нам свет, если вот пиво бродит в чанах без всякого света. И самогон! И кефир! Идрожжи, и грибы растут в темноте. И ващще - из дрожжевого производства можно произвести всю линейку продуктов, необходимых для здорового питания - отзовитесь микробиологи, прокомментируйте, если я не прав...  А если уж зелени захочется - так в оранжерейке лампочки светятся.
Дальше. Уже сейчас из нефти делают (хреновые) пищевые добавки. Значит и из метана можно - но не настаиваю... Портативный биореактор с хлореллой или дрожжами - размером с бочку - уже сейчас прокормит человека (конечно реально не столь примитивно - много проблем придется решить)

Главный Вывод! Я к чему это все..
Преимущество Титана в том, что на нем в более-менее нормальных условиях валяются под ногами (которые не отвалились, потому как в скафандре) ве (почти) элементы для жизни.
Кислород! Водород! Азот! Углерод! (Сера-натрий-калий???)
Надо еще бы найти - Фосфор, Железо...
На Марсе этого нет! И нигде нет. Идаже на земле скоро арабы нефть продадут всю на топливо.

А тераформировать Титан... Когда-то... лет через 200 придется. Это единственное такое место в Солнечной системе - реальное для тераформирования. Достаточно взорвать все водородные заряды
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 18.01.2005 10:43:17
ЦитатаНе ну на Титане колонии еще долго не будет. -180, человек еще никогда не пробывал жить при такой враждебной среде. Там чтоб согреться придется столько энергии истратить. Ымхо подземная база где-то на Луне или Марсе появится  на 500 лет раньше :)

Чтобы согреться надо немного энергии и маленькую теплопроводность стенок и тканей костюма.
Что по вашему выгоднее - еще одинкалорифер включить или окна заклеить?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Старый от 18.01.2005 10:44:47
ЦитатаЕсли Солнце погаснет - жители лабиринта на глубине 10 метров на Земле об этом НЕ УЗНАЮТ
Боюсь что узнают хотя и не сразу. Всётаки вечная мерзлота в одних местах есть а в других нет и это напрямую связано с Солнцем.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Татарин от 18.01.2005 10:56:27
Вообще говоря, для нынешней энергетики -180 за бортом ВЫГОДНЕЕ, чем вакуум. :)

Теплоизоляцию (пеноматериалы и прочее) наладить - дело попроще, чем вакуумный радиатор на десяток мегаватт. :) А низкопотенциального тепла от того же реактора и так навалом - девать некуда...

Нет, в этом смысле, плотная холодная атмосфера - это просто радость какая-то. :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Николай от 18.01.2005 11:49:20
Вот лет через 150, сожжем благополучно нефть, газ может быть и уголь и что?? :?
Ну энргетический кризис может быть преодолеем Термояд и тому подобное. Но и из чего же тогда нашу любимую пластмассу делать будем и другую синтетику, а вот метан подходит для химической промышленности. А Титан это  целая планета покрытая метаном. В общем, наверняка лет через 200 понастроят там химических заводов по производству полимеров, вот тебе и колонизация, к тому же выгодная экономически.

     PS  (Если конечно не найдут нефть и газ, например на Марсе. Что вряд ли.)   :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 18.01.2005 13:55:12
сначала надо найти добровольцев, кому охота?

смысл базы на аэростате непонятен, они полетят не для того чтобы без дела висеть,
время от времени скидывая отходы.
вот в антарктиде такоой запар.. ни тебе самолет ни тебе вертолет,
один трактор и санки, люди болеют, слабые гибнут, на мкс без внешнего вмешательства
кое-как на диете досидели, после того как финк и падалка во время магнитной бури
нервничали и слишком много съели

а на титане в скафандре по крембрюле ползать - похуже сугробов, однако.
 :mrgreen:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 18.01.2005 14:19:42
и постоянный запах метана :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Николай от 18.01.2005 14:26:38
Цитатаи постоянный запах метана :)
Метан не имеет запаха, гарантирую на 100%. 8)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: MKOLOM от 18.01.2005 07:49:26
А как насчёт внутреннего тепла Титана?Что говорит об этом наука? Может есть отдельные зоны, где выделятся тепло в виде вулканов,гейзеров или другим каким-нибудь образом?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 18.01.2005 15:03:57
ЦитатаА как насчёт внутреннего тепла Титана?Что говорит об этом наука? Может есть отдельные зоны, где выделятся тепло в виде вулканов,гейзеров или другим каким-нибудь образом?

Не, на это нельзя закладываться. Гейзер сегодня есть, а завтра нет.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: AlexB14 от 19.01.2005 05:51:10
ЦитатаИ ... можно какие-то солнечные батареи поставить (или там точно нет смысла?)
Да! СБ на Титане, - это вещь! :lol: И, главное, на механизме их поворота можно сэкономить. Как я понимаю, мощность потока электромагнитных колебаний видимого диапазона от Солнца и, к примеру, альфы Центавра, где-то одного порядка. Направляй куда хочешь, - результат один. :lol:  :lol:  :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Kweni от 19.01.2005 10:01:44
Эй, господа оптимисты, а вы забыли, что на Титане много чрезвычайно ядовитого цианистого водорода?

Поэтому предлагаю в качестве первых поселенцев на Титан отправить участников данной дискуссии.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 19.01.2005 10:32:37
Цитата
ЦитатаЕсли Солнце погаснет - жители лабиринта на глубине 10 метров на Земле об этом НЕ УЗНАЮТ
Боюсь что узнают хотя и не сразу. Всётаки вечная мерзлота в одних местах есть а в других нет и это напрямую связано с Солнцем.
Вечная мерзлота не имеет отношеня (прямого) - к потоку солнечной радиации в тех местах, где она имеется. Для этого достаточно глянуть на карту вечной мерзлоты и удивиться - почему ее нет в Польше и есть на Байкале. Мерзлота (вроде бы) - следствие ледникового периода. Потому утверждаю - жители глубины 10 м не заметят угасания Солнца - (ну разве что по измерениям потоков нейтрино :) )

Да! Тут еще про цианистый водород говорили. Это который синильная кислота? Гм. Сомнения что-то. Подождем данных по атмосфере.
А если и так- так что? Они же там в скафандрах будут. (Только чититься после прогулок надо хорошо. Зато какой задел для экспорта! Килеры всей метагалактики будут обеспечены материалом.. :twisted:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: AlexB14 от 19.01.2005 07:07:34
ЦитатаНу... в плане колонизации... это может и круто, но научную обсерваторию и перевалочный пункт для исследования Сатурна и заплутоновости на пару десятков специалистов я вижу уже через лет эдак 35-40
Да, уж! Научную обсерваторию и перевалочный пункт на пару десятков специалистов через лет эдак 35-40, при современных объёмах финансирования, дай бог на Луне бы увидеть. 8)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Татарин от 19.01.2005 13:33:54
ЦитатаЭй, господа оптимисты, а вы забыли, что на Титане много чрезвычайно ядовитого цианистого водорода?

Поэтому предлагаю в качестве первых поселенцев на Титан отправить участников данной дискуссии.
Ну и?
А за бортом МКС - вообще вакуум, без скафандров людей просто разрывает. Как хомячков. Это ж не повод...

Я б - с радостью... Кто ж даст? :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 19.01.2005 13:43:04
Цитата(Только чититься после прогулок надо хорошо.
IDDQD и IDSPISPOPD...
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 19.01.2005 14:04:46
Цитата
Цитата(Только чититься после прогулок надо хорошо.
IDDQD и IDSPISPOPD...

Ага !
а также JURTYUU и VAASDRR...  :D
Но не GDDERTTPPSDJFLK  - теплопроводность критическая и PH не тот
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 19.01.2005 17:58:40
LOL..
IDKFA
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Татарин от 19.01.2005 19:45:39
Цитата
Цитата(Только чититься после прогулок надо хорошо.
IDDQD и IDSPISPOPD...
Это верно.

А некоторые идейно незрелые товарищи тут уже предлагают милитаризовать Титан... :\
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 19.01.2005 20:03:21
:mrgreen: , ну дык
удаленная опорная база для порабощения и колонизации
в далеком будущем мне с трудом представляется мирный космос..
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 19.01.2005 20:57:50
ЦитатаХолдод (  ) - не самое страшное. Попробуйте Венеру охладить!

Я имел в виду внешнюю Солнечную систему. На Венере, конечно, хуже. Но не на много. На Титане хоть автоматика может работать и нет такого дикого давления.

Еще раз - если что-то и колонизировать во внешней системе, то только безатмосферные тела и тела с очень тонкой атмосферой.

ЦитатаТак ! По порядку. Вот вы говорите - Холод! Холод! -180...
Так в тени МКС, на ночной стороне Луны и т.п. ничуть не холоднее. Там ваще нет температуры среды - за отсутствием таковой - а скафандр остывает до тех же -180 снаружи.

Сам по себе холод не страшен. Такие температуры бывают и на Луне, но в условиях вакуума, который играет роль теплоизолирующей среды, "шубы", "термоса" холод не страшен - наоборот, возникает проблема отвода лишнего тепла из скафандра. Именно поэтому при разреженной атмосфере Марса холод даже лучше, чем комнатная температура - есть чем охладить скафандры. Так что на Марсе никто не замерзнет.

Другое дело - Титан. При такой плотной атмосфере холод - это очень большая проблема. Нужны системы принудительного подогрева.

ЦитатаА тераформировать Титан... Когда-то... лет через 200 придется. Это единственное такое место в Солнечной системе - реальное для тераформирования. Достаточно взорвать все водородные заряды

Терраформировать Титан просто невозможно. При нормальной температуре его атмосфера быстренько улетит в космос. Не говоря о том, что эту атмосферу надо будет чем-то еще все время подогревать :-)

ЦитатаА за бортом МКС - вообще вакуум, без скафандров людей просто разрывает. Как хомячков. Это ж не повод...

Лучше хороший вакуум, чем плохая атмосфера :)

Цитатаудаленная опорная база для порабощения и колонизации
в далеком будущем мне с трудом представляется мирный космос..

Кого порабощать собрались? :-)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Старый от 19.01.2005 21:30:02
Интересно, если в атмосферу Титана намешать кислорода в стехиометрической пропорции а потом чиркнуть спичкой - с Земли будет видно? ;)
 Хотя... Сколько там азота?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 19.01.2005 21:58:06
Господа, чё же копьйи ломать. Есть гораздо более удобный объект для колонизации, если кому похолоднее хочется:  

Антарктида.  То ка чего то никто не торопится. :)

А Титан? Титан - это ад. Прикиньте, что с вами будет скажем при скорости ветра 50 м/с и плотности среды 3 атм.  А теплоотдача при минус 180 и 3 атм. Назывется хрен согреешься. :)  

to Nixer Сто пудов поддерживаю, твою точку зрения. Если что и колонизировать то малые безатмосферные, тела.  Большие и/или атмосферные планеты для развития технологической цивилизации крайне неудобны, та же Земля с ее ядовитой водо/кислородной атмосферой  -  просто ужас,  железный (вы только вдумайтесь - Железный) автомобиль сгнивает за 10-20 лет.  :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 19.01.2005 22:00:48
ЦитатаГоспода, чё же копьйи ломать. Есть гораздо более удобный объект для колонизации, если кому похолоднее хочется:  

Антарктида.  То ка чего то никто не торопится. :)

я им уже предлагал в теме про Прогноз на будущее комонавтики. не хотют :(
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Старый от 19.01.2005 22:02:50
ЦитатаАнтарктида.  То ка чего то никто не торопится. :)
Все понимают: с Антарктидой цивилизация будет не сверхиндустриальная и уж тем более не космическая... :( ;)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 19.01.2005 22:36:28
ЦитатаХотя... Сколько там азота?

Примерно 70%

ЦитатаАнтарктида. То ка чего то никто не торопится.

Да нет, желающих-то полно. Даже слишком. Все боятся, как бы в Антарктиде не стало слишком жарко. Поэтому все претензии решили заморозить. Благо климат позволяет :) А кроме того, запретили вести промышленную деятельность и добычу полезных ископаемых. А какая без этого полноценная колонизация?

Тем не менее, американцы строят в Антарктиде города под куполами. Один город подо льдом построили, но конструкции свода не выдержали. Пока не понятно, по какой технологии там лучше строить.

ЦитатаЕсли что и колонизировать то малые безатмосферные, тела.

Почему обязательно малые? Большие безатмосферные гораздо лучше. Относительно большие, конечно.

ЦитатаБольшие и/или атмосферные планеты для развития технологической цивилизации крайне неудобны, та же Земля с ее ядовитой водо/кислородной атмосферой - просто ужас, железный (вы только вдумайтесь - Железный) автомобиль сгнивает за 10-20 лет.

Относительно Земли ваш пессимизм не поддерживаю. Относительно Марса - тоже.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 19.01.2005 23:07:47
Большие тела плохи большой первой космической.

Марс неплох, если бы не бури пыльные.

А Земля? Земля - это ужасно, там помимо коррозии, еще проживает гуманоидный вид, плохо переносящий, издержки промышленного производства, им видите ли дышать нечем, и вода не вкусно пахнет.
Какая уж там технологическая цивилизация...
:(  

  :D
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 20.01.2005 06:48:07
ЦитатаБольшие тела плохи большой первой космической.

И много вы знаете безатмосферных тел, у которых такая уж большая первая космическия?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 20.01.2005 11:35:04
ЦитатаИнтересно, если в атмосферу Титана намешать кислорода в стехиометрической пропорции а потом чиркнуть спичкой - с Земли будет видно? ;)
 Хотя... Сколько там азота?

от якбы взяты вси моря и злыты у однэ вэлыкэ морэ
потим взяты вси горы и злипыты в одну вэлыку гору
а потим взяты всих хлопцив- и зибраты в одного вэлыкого хлопця
та щоб, отой хлопэць взяв оту гору - та кинув в отэ морэ
ОТОБ ХЛЮПНУЛО!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: sol от 20.01.2005 11:51:00
Цитата
ЦитатаБольшие тела плохи большой первой космической.

И много вы знаете безатмосферных тел, у которых такая уж большая первая космическия?

Предлагаю по экватору Меркурия пустить кругосветную монорельсовую дорогу
и чтобы соскорость вращения Меркурия мчался по ней поезд- станция, постоянно оставаясь на терминаторе... притом несколько впереди - на солнышке - мчится сцепка вагонов - солнечных батарей, а несколько позади - во тьме - блок радиаторов и холодильники со жратвой (чтобы не испортилась)
Страшно подумать, правда, что произойдет, если заглохнет двигатель
весь хавчик в холодильнике протухнет... :shock:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 20.01.2005 12:04:56
Цитатажелезный автомобиль сгнивает за 10-20 лет
Не всегда. Например, в пустыне или там Арктике/Антарктике железо почти не ржавеет, по причине отсутствия влаги в воздухе.
И вообще, железо - это ацтой из железного века. Надо весь транспорт на алюминий переводить - легче и не ржавеет. А уж в космосе железу вообче делать нечего.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 20.01.2005 17:42:53
ЦитатаПредлагаю по экватору Меркурия пустить кругосветную монорельсовую дорогу
и чтобы соскорость вращения Меркурия мчался по ней поезд- станция, постоянно оставаясь на терминаторе...

Идея колонизации Меркурия не так уж безнадежна, только не понятно, зачем. Добираться туда сложно, а дальше ничего нету.

И конекчно, речь идет не об экваторе, а о полярных областях :-)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 20.01.2005 18:57:42
Ну нафиг Меркурий колонизировать. Я бы не стал слать туда людей - под жесткую солнечную радиацию (магнитосферу нету-ти). Разве что закопаться по брови в грунт и оттуда дистанционно рулить роботами.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 20.01.2005 19:01:06
ЦитатаНу нафиг Меркурий колонизировать. Я бы не стал слать туда людей - под жесткую солнечную радиацию (магнитосферу нету-ти). Разве что закопаться по брови в грунт и оттуда дистанционно рулить роботами.

ну так самое оно. а на поверхности СБ разложить, энергии будет по самое не балуйся :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 20.01.2005 19:30:11
А кто раскладывать будет, Пушкин?
А убежища как строить - с орбиты управлять? Надо кучу свинцовых экранов туда тащить, а это тяжеловастенько.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 20.01.2005 20:27:31
ЦитатаИдея колонизации Меркурия не так уж безнадежна, только не понятно, зачем.
Новая Австралия. Или если ближе - Новая Колыма. Только градус не тот. :D

ЦитатаДобираться туда сложно, а дальше ничего нету.
Если говорить о звездах, то отправляться туда, что с Меркурия, что с Плутона - разница невелика.
С Меркурия правда еще солнечный парусник запустить можно. ;)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 20.01.2005 22:01:17
Цитата
ЦитатаБольшие тела плохи большой первой космической.

И много вы знаете безатмосферных тел, у которых такая уж большая первая космическия?

Не спорю, если исключить меркурий, и спутники планет гигантов, находящиеся внутри радиационных поясов, то все отсальные безатмосферные тела, очень даже хороши для колонизации.  Правда на спутниках, урана и нептуна, придеться сильно  задуматься о вопросах  утилизации тепла, а то растопим все нафиг.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 20.01.2005 22:46:50
ЦитатаНе спорю, если исключить меркурий, и спутники планет гигантов, находящиеся внутри радиационных поясов, то все отсальные безатмосферные тела, очень даже хороши для колонизации.  Правда на спутниках, урана и нептуна, придеться сильно  задуматься о вопросах  утилизации тепла, а то растопим все нафиг.
К чему колонизировать всякий хлам?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 21.01.2005 01:25:45
к чему вообще что-то колонизировать?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 21.01.2005 01:26:19
Цитата
ЦитатаНе спорю, если исключить меркурий, и спутники планет гигантов, находящиеся внутри радиационных поясов, то все отсальные безатмосферные тела, очень даже хороши для колонизации.  Правда на спутниках, урана и нептуна, придеться сильно  задуматься о вопросах  утилизации тепла, а то растопим все нафиг.
К чему колонизировать всякий хлам?

О!!! Есть масса  достоинств:
1. Низкая сила тяжести,  строим небоскребы в десятки километров (если хотим) или огромные пром предприятия.  Чтобы отправиться в космическое путешествие не нужны ракеты в сотни тонн.  
2. Плюс нет атмосферы, ураганов, дождей, снегопадов, пыльных, бурь.
3. На большинстве малых и средних тел отстутвует тектоническая деятельность.
4. Нет проблемы загрязнения оекуржающей среды (нет биосферы).
5. На дальних от солнца телах огромные запасы льда.

и т.д. и т.п.

И вот еще, присвоем движении к звездам, много ли планет типа Земли встрети человек?  Вот в том то и дело.  А таких безатмосферных тел массу.  
Я думаю, если человек сможет построить цивилизацию в космосе, опираясь на колонизацию безатмосферных малых и средних тел, то обратно в плен огромных  атмосферных планет, он уже вернуться не пожелает.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: mehanizator от 21.01.2005 01:30:12
а зачем вообще цепляться за планеты и всякие тела? построить сферу дайсона из орбитальных станций на близкой околосолнечной орбите.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 21.01.2005 01:31:10
ЦитатаО!!! Есть масса  достоинств:
Планета Шелезяка. Воды нет. Растителности нет. Населена роботами. :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: AlexB14 от 21.01.2005 03:34:14
ЦитатаЯ думаю, если человек сможет построить цивилизацию в космосе, опираясь на колонизацию безатмосферных малых и средних тел, то обратно в плен огромных  атмосферных планет, он уже вернуться не пожелает.
А если и пожелает, то уже не сможет! Кости к тому времени без кальция останутся. Да и мышци атрофируются. А при такой физиологии на землеподобных планетах много не попрыгаешь. :? И станем мы все gomo nevesomus! :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 21.01.2005 23:53:41
Цитата
ЦитатаЯ думаю, если человек сможет построить цивилизацию в космосе, опираясь на колонизацию безатмосферных малых и средних тел, то обратно в плен огромных  атмосферных планет, он уже вернуться не пожелает.
А если и пожелает, то уже не сможет! Кости к тому времени без кальция останутся. Да и мышци атрофируются. А при такой физиологии на землеподобных планетах много не попрыгаешь. :? И станем мы все gomo nevesomus! :)

Супер,  я бы даже сказал  homo galacticus!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2005 23:55:50
Зато хвост отрастёт :roll:
В невесомости, типа, фиксироваться удобно :roll:  :mrgreen:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 21.01.2005 23:57:15
Цитата
ЦитатаО!!! Есть масса  достоинств:
Планета Шелезяка. Воды нет. Растителности нет. Населена роботами. :lol:

Сто пудов, будущее принадлежит машинам!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2005 23:59:56
Шалишь, брат! :mrgreen:
Так просто мы не сдадимся! :P
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 22.01.2005 00:09:59
ЦитатаЗато хвост отрастёт :roll:
В невесомости, типа, фиксироваться удобно :roll:  :mrgreen:

Возможности генной инженерии безграничны :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 22.01.2005 00:11:18
ЦитатаШалишь, брат! :mrgreen:
Так просто мы не сдадимся! :P

Однозначно! Будет битва, машин с машинами и люди в ней проиграют! :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 22.01.2005 18:04:46
ЦитатаНу нафиг Меркурий колонизировать. Я бы не стал слать туда людей - под жесткую солнечную радиацию (магнитосферу нету-ти). Разве что закопаться по брови в грунт и оттуда дистанционно рулить роботами.

Вы имеете очень слабое представление о проектах колонизации Меркурия. Его предлагается освоить по той же технологии, что и Луну. В полярных областях есть места, куда солнце никогда не попадает.
На дне этих кратеров большие запасы льда. Впрочем, все более точно прояснит Мессенджер, который американцы неспроста туда отправили.

ЦитатаПравда на спутниках, урана и нептуна, придеться сильно задуматься о вопросах утилизации тепла, а то растопим все нафиг.

Да построить дома на сваях. Делов-то.

ЦитатаЯ думаю, если человек сможет построить цивилизацию в космосе, опираясь на колонизацию безатмосферных малых и средних тел, то обратно в плен огромных атмосферных планет, он уже вернуться не пожелает.

В принципе, планета с атмосферой лучше, чем планета без атмосферы, но при соблюдении ряда условий.

1. Если атмосфера состоит из химически инертных веществ
2. Если она имеет нормальную температуру. Причем требования к температуре тем выше, чем плотнее атмосфера.
При разряженной атмосфере, желаательно, чтобы она была прохладной для охлаждения. Вообще прохладная атмосфера предпочтительнее перегретой.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 23.01.2005 01:35:02
Цитата
ЦитатаПравда на спутниках, урана и нептуна, придеться сильно задуматься о вопросах утилизации тепла, а то растопим все нафиг.

Да построить дома на сваях. Делов-то.


Не все так просто, чем больше будет колония, тем больше она будет поглащать и, соответственно излучать энергию. И никуда мы от этого не денемся.  Одними сваями тут не обойтись.  Иначе никакой крупной колонии не пострить.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 23.01.2005 09:44:56
ЦитатаНе все так просто, чем больше будет колония, тем больше она будет поглащать и, соответственно излучать энергию. И никуда мы от этого не денемся. Одними сваями тут не обойтись. Иначе никакой крупной колонии не пострить.

Почему? В Антарктиде строят базы и без проблем. Я не понимаю, в чем вобще вопрос.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 23.01.2005 12:11:19
Цитата
ЦитатаНе все так просто, чем больше будет колония, тем больше она будет поглащать и, соответственно излучать энергию. И никуда мы от этого не денемся. Одними сваями тут не обойтись. Иначе никакой крупной колонии не пострить.

   Почему? В Антарктиде строят базы и без проблем. Я не понимаю, в чем вобще вопрос.

   Вопрос в температуре. Какая температура плавления льда в антарктиде и какого размера базы в антарктиде? А постройте там машиностроительный завод, или нефтеперегонный...
   А какая температура плавления азота, где нибудь на спутниках урана? Вот в том то и вопрос. Человек будет вынужден избавляться от излишков тепла выделяемого машинами и механизмами. А куда? Если просто в окружающую среду, все расплавим нафиг.  Остается строить направленные в космос радиаторы,  но это неизбежно ляжет бременем на себе стоимость строительства и эксплуатации систем.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 23.01.2005 12:18:53
В таком холоде не найти применение теплу? Это не анекдот?
Планету расплавить боишься? :-)

Я уже спорил на эту тему с одним молодым человеком, также фанатично настроенным, как и ты. Это бесполезно. Считай, что планета расплавится, а база утонет.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Татарин от 23.01.2005 16:17:15
ЦитатаВопрос в температуре. Какая температура плавления льда в антарктиде и какого размера базы в антарктиде? А постройте там машиностроительный завод, или нефтеперегонный...
   А какая температура плавления азота, где нибудь на спутниках урана? Вот в том то и вопрос. Человек будет вынужден избавляться от излишков тепла выделяемого машинами и механизмами. А куда? Если просто в окружающую среду, все расплавим нафиг.  Остается строить направленные в космос радиаторы,  но это неизбежно ляжет бременем на себе стоимость строительства и эксплуатации систем.

Вопрос вовсе не в температуре, а в теплоте, в энергии. Это вещи все же очень разные, не стоит путать.
Не имеет никакого значения, уводится киловатт тепла испаряющейся водой (как в брызгательном бассейне земной АЭС), или тот же киловатт тепла уводится испаряющимся азотом (как на возможной станции на Нептуне).

Баланс энергий будет один и тот же. Хотя и при разных совершенно температурах.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 23.01.2005 22:42:53
ЦитатаВ таком холоде не найти применение теплу? Это не анекдот?
Планету расплавить боишься? :-)

Я уже спорил на эту тему с одним молодым человеком, также фанатично настроенным, как и ты. Это бесполезно. Считай, что планета расплавится, а база утонет.

   Причем здесь фанатизм? Даже обидно. Конечно планета не расплавиться, столько тепла мы  выделить не сожем долго, вопрос не в этом.  Мы будем плавить окружающие породы, и это сильно усложнит жизнь в том смысле, что придется принимать дополнительные меры по  утилизации тепла, и это потребeет дополнительных  затрат .  
   А если мы хотим построить колонию, а не базу. То нам придется организовывать на планете  производство. КПД 100%  пока никто не достиг, поэтому выделение больших, я подчеркиваю, больших объемов тепла неизбежно.  И никакая теплоизоляция не спасёт  сооружения просто перегреются изнутри, поэтому придется решать вопросы удаления тепла,  и чем больше будет колония тем больше будут затраты на утилизацию, лишней энергии.  Вот и все.  
   Я понимаю, наш спор без расчетов беспредметен, но "лирические отступления" про фанатизм, мне кажется от недостатка аргументов. Тут считать нада.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Ber от 23.01.2005 22:58:59
Цитата
ЦитатаВопрос в температуре. Какая температура плавления льда в антарктиде и какого размера базы в антарктиде? А постройте там машиностроительный завод, или нефтеперегонный...
   А какая температура плавления азота, где нибудь на спутниках урана? Вот в том то и вопрос. Человек будет вынужден избавляться от излишков тепла выделяемого машинами и механизмами. А куда? Если просто в окружающую среду, все расплавим нафиг.  Остается строить направленные в космос радиаторы,  но это неизбежно ляжет бременем на себе стоимость строительства и эксплуатации систем.

Вопрос вовсе не в температуре, а в теплоте, в энергии. Это вещи все же очень разные, не стоит путать.
Не имеет никакого значения, уводится киловатт тепла испаряющейся водой (как в брызгательном бассейне земной АЭС), или тот же киловатт тепла уводится испаряющимся азотом (как на возможной станции на Нептуне).

Баланс энергий будет один и тот же. Хотя и при разных совершенно температурах.


   Так то оно так да не совсем.  Условиях Земли нам приходиться думать об отводе тепла только та где, идут очень интенсивные процессы его выделения,  хотя эти процессы  в масштабах колонии могут составлять несколько процентов от  всей выделяемой колонией энергии.
   Я не спорю, не так важно по эффективности  какой хладогент используются для охлаждения,  но для колонии живущей при нормальных температурах, придется строить  многоступенчатую. систему  утилизации тепла и  потребует значитальных затрат,  как на ее создание так и на эксплуатацию.
   И еще один момент,  при снижении температуры очень сильно снижается отвод тепла за счет излучения, поэтому. Если мы не хотим расплавить подлежащие породы  радиаторы теплоотвода (например в виде водоемов с жидким азотом), должны иметь значительную площадь чтобы избежать их перегрева.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Татарин от 24.01.2005 00:24:34
ЦитатаТак то оно так да не совсем.  Условиях Земли нам приходиться думать об отводе тепла только та где, идут очень интенсивные процессы его выделения,  хотя эти процессы  в масштабах колонии могут составлять несколько процентов от  всей выделяемой колонией энергии.
Да, это примерно так.
Но ведь и для внеземной колонии это точно так же справедливо. Если среднее рассеяние энергии составляет, к примеру, 5Вт/м2, то и на Земле, и на Титане нас это беспокоить не будет, пассивного охлаждения более чем достаточно. Более того: на Титане за счет плотности атмосферы мы можем себе позволить БОЛЬШИЕ потоки тепла, чем на Земле. Звучит парадоксально, однако это так.

И даже более того: на Титане за счет низкой температуры холодильника КПД всех наших промышленных ТД циклов выше, следовательно - меньше непроизводительные потери тепла.

При этом совершенно неважно, что воздух на Земле мы нагреваем от 25C до 25.01C, а атмоферу Титана - со 100К до 100.01К...

ЦитатаЯ не спорю, не так важно по эффективности  какой хладогент используются для охлаждения,  но для колонии живущей при нормальных температурах, придется строить  многоступенчатую. систему  утилизации тепла и  потребует значитальных затрат,  как на ее создание так и на эксплуатацию.
Почему?
Достаточно лишь хорошей теплоизоляции. Только качество теплооизоляции определяет сколько "лишнего" тепла утечет в окружающую среду...
И не так уж сложно добиться приемлимых параметров.

ЦитатаИ еще один момент,  при снижении температуры очень сильно снижается отвод тепла за счет излучения, поэтому. Если мы не хотим расплавить подлежащие породы  радиаторы теплоотвода (например в виде водоемов с жидким азотом), должны иметь значительную площадь чтобы избежать их перегрева.

При комнатной температуре радиационный теплоперенос настолько мал по сравнению с испарением/конвекцией/т.п., что его часто можно просто игнорировать. Даже если пруд-охладитель (допустим) будет иметь на Титане на 5% бОльшую площадь - это совершенно не принципиально.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 24.01.2005 17:06:31
Во первых про Титан, я не спорю, там весь теплоперенос будет идти через контакт с атмосферой и проблем с охлаждением не  будет, там сдругих проблем хватает. Я про безатмосферные тела, за орбитой Урана.  там рассение тепла, возможно только за счет излучения в космос, иначе будем греть окружающие породы.  Испарение недопустимо, ибо оно ничем  не отличается от плавления грунта, все равно придется на смену испарившемся газам добывать и доставлят новые.
    А система охлаждения должна быть в несколько ступеней, иначе она будет или очень дорогой или очень опасной.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Татарин от 24.01.2005 17:39:09
ЦитатаВо первых про Титан, я не спорю, там весь теплоперенос будет идти через контакт с атмосферой и проблем с охлаждением не  будет, там сдругих проблем хватает. Я про безатмосферные тела, за орбитой Урана.  там рассение тепла, возможно только за счет излучения в космос, иначе будем греть окружающие породы.  Испарение недопустимо, ибо оно ничем  не отличается от плавления грунта, все равно придется на смену испарившемся газам добывать и доставлят новые.
    А система охлаждения должна быть в несколько ступеней, иначе она будет или очень дорогой или очень опасной.
Сорри, у Вас никаких указаний на то не было...

Ну так а кто мешает обустроить полигон в виде вертикальной скважины с теплообменником на некотором удалении от колонии?
За счет конвекции расплавленной массы охлаждение будет весьма эффективным.

А раз нет атмосферы, то и потери тепла меньше. Замечательный природный термос.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 25.01.2005 12:59:38
Цитата
ЦитатаВо первых про Титан, я не спорю, там весь теплоперенос будет идти через контакт с атмосферой и проблем с охлаждением не  будет, там сдругих проблем хватает. Я про безатмосферные тела, за орбитой Урана.  там рассение тепла, возможно только за счет излучения в космос, иначе будем греть окружающие породы.  Испарение недопустимо, ибо оно ничем  не отличается от плавления грунта, все равно придется на смену испарившемся газам добывать и доставлят новые.
    А система охлаждения должна быть в несколько ступеней, иначе она будет или очень дорогой или очень опасной.
Сорри, у Вас никаких указаний на то не было...

Ну так а кто мешает обустроить полигон в виде вертикальной скважины с теплообменником на некотором удалении от колонии?
За счет конвекции расплавленной массы охлаждение будет весьма эффективным.

А раз нет атмосферы, то и потери тепла меньше. Замечательный природный термос.

В том то и дело, что термос :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 27.01.2005 08:53:20
Ну, сказочники, блин :D Читаешь и веселишься :D Особливо по сабжу темы
Хорошая тема :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 27.01.2005 10:12:46
А чем это отличается от орбитальной станции? Там тоже термос. Но проблем таких нет.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 27.01.2005 13:35:29
так на орбитальной станции нет проиводства с большим выделением паразитного тепла - вот и проблем нет, все с излучением уходит.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: pkl от 27.01.2005 19:57:08
Капельно-жидкостный радиатор. Башня, окружённая бассейном. Теплоноситель подаётс наверх башни, там распыляется и дождичком падает в бассейн, где и собирается!? Не знаю правда, какой лучше теплоноситель подобрать, к примеру, для базы на Обероне.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 27.01.2005 23:19:03
А в чем проблема? Тепленькую водичку выводим в вакуум. Там она частично испаряется, частично превращается в лед. Пар со временем тоже конденсируется где-то вдалеке от базы в виде инея.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 28.01.2005 07:16:17
Собственно, к тому и пришли - паразитное тепло удаляется путем возгонки окружающих пород... И все - дешево и сердито, и делать ничего не надо. На безатмосферном теле пар все одно не удержится :) Главная задача тут - отводить тепло в породы с наибольшей теплотой возгонки и достаточно низкой ее температурой. Впрочем, наши раздолбаи сначала пару спутников развалят, а потом задумываться будут...
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: pkl от 28.01.2005 09:09:23
Ну да. Может, вообще всю инфраструктуру расположить на металлической плите, которая и будет радиатором. Попутно изучаем внутренне строение спутника. :)
Или может обкидывать сооружения ледяными глыбами сверху? Не, бред
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 28.01.2005 09:10:09
Вообще-то, строение спутника изучают геологи заранее, но с систмой охлаждения и впрямь придется подолбаться...
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: pkl от 28.01.2005 19:24:58
ЦитатаВообще-то, строение спутника изучают геологи заранее, но с систмой охлаждения и впрямь придется подолбаться...
Я в том смысле, что плита будет потихоньку проседать :twisted:

А если серьёзно - может базу рассредоточить для лучшего рассеивания. И подложить некие отражатели под наиболее греющиеся установки, которые будут заворачивать тепловые потоки вверх, в космос.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 03.02.2005 06:37:53
Както нежелают обсуждать сдесь то что на Титане ненужен очень дорогой скафандр который требует своевременного дорогово обслуживания а достаточно тёплой оденжды и дыхательной маски и ненужно тащить туда массивные гермитичные блоки которым по мимо герметичности нужно удерживать огромную разность давления а достаточно(как минимум) свободновесящей пластиковой способной выдержать низкую температуру герметичной бесетки. На южном полюсе температура опускается до -90 по цельсию. По моему мнению где -90 там и -170. Колония может жить достаточно автономно.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: pkl от 03.02.2005 09:36:44
Нет, скафандр нам там точно понадобится - всё-таки в атмосфере спутника синильная кислота. Да и похолоднее, чем в Антарктиде. Другое дело, что он будет очень лёгким - это да, давление ведь держать не надо! Главный вопрос - как с теплоизоляцией - есть ли тонкий и лёгкий теплоизолирующий материал? Я что-то слышал про синтетику, полимерные плёнки. Читал, что дьюары электрохимического генератора Бурана выложили каким-то суперполимером с низкой теплопроводностью. Может, кто знает?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: AlexB14 от 03.02.2005 08:56:24
ЦитатаНа южном полюсе температура опускается до -90 по цельсию.
Если мне не изменяет память, то однажды там зафиксировали рекорд в -88С. Однажды зафиксированный рекорд на полюсе холода и систематически опускается до -90С, - это, я полагаю, не одно и то же. :(
ЦитатаПо моему мнению где -90 там и -170.
Ну, а где -170С, там и -270С. Согласно Вашей логике! Так что ли? Что-то мне не хочется мыслить также. :lol:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Игорь Суслов от 03.02.2005 10:58:11
Цитата
ЦитатаПо моему мнению где -90 там и -170.
Ну, а где -170С, там и -270С.

Ну, и по индукции: "там, где -270С, там и -370С"  :twisted:  :D
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 03.02.2005 22:24:34
Обсалютный холод это гдето около -270 по цельсию так что неможет быть -370. И что вы пологаете что от -170 защитится тёплой одеждой нельзя , я всёже надеюсь что можно всётаки защетится от суровых условий Титана менимальными средствами(шапка ушанка, тулуп, унты, дыхательная маска) ну вовсяком случае достаточно будет лёгкого относительно дешового изготовимого на самом Титане скафандра. Насчёт синильной кислоты какая концетрация её в отмосфере Титана а то в Земной отмасфере тоже много чего есть . Намой взгляд это наиболее пригодная для освоения планета(с минисальными усилиями) во всей солнечной системе и жалко будет если эти надежды неоправдаются. Марс тоже хорошь и температура коегде иногда подымается до +20 по цельсию, но то что там давление ниже земного по одним источником в 200 раз а по другим 100 раз делает его менее пригодным чем Титан где этой проблемы нет. Интересно придёт комунибуть в голову идея создать точно такиеже условия как на Титане на Земле и поместить туда человека.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Игорь Суслов от 04.02.2005 05:45:44
ЦитатаОбсалютный холод это гдето около -270 по цельсию так что неможет быть -370.

Если быть более точным: -273,16 С - абсолютный нуль. Поэтому я и улыбнулся - :)
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: pkl от 04.02.2005 10:20:00
ЦитатаИнтересно придёт комунибуть в голову идея создать точно такиеже условия как на Титане на Земле и поместить туда человека.

Подобные опыты проводили нацистские и японские врачи в 40-х г.г. Представьте себе, человек всегда умирал!
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 04.02.2005 10:58:02
Цитата
ЦитатаИнтересно придёт комунибуть в голову идея создать точно такиеже условия как на Титане на Земле и поместить туда человека.

Подобные опыты проводили нацистские и японские врачи в 40-х г.г. Представьте себе, человек всегда умирал!
незнаю как немецкие и японские врачи 40х, но проводят такие эксперименты, температуру несразу апускают если ему вдруг становится плохо то экспиремент прекращают. Так чтоб действительно неаколел. Ну ели есть опасность то конечно лучше уж ненадо.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: X от 04.02.2005 12:40:13
Видели, про Марс? Американские ученые предлагают создать на Марсе искуственный парниковый эффект, который сделает планету пригодной для жизни...
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16055

Сейчас пишу об этом заметку. Не посоветуете, с кем лучше пообщаться по поводу этичности предлагаемого?
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Parf от 29.01.2010 14:55:50
В общем, основная проблема при освоении Титана - это холод. Решается, я думаю, установкой рядом с базой огромного обогревателя на ядерной или термоядерной энергии. Хотя надо ещё посмотреть, как такой обогреватель повлияет на климат.

А так, никаких существенных препятствий к колонизации планеты нет. Источники энергии - термояд, ветер и ацетиленовое топливо (ацетилен распадается, выделяя тепло). Транспорт - дирижабли, вездеходы на ацетилене и поезда на магнитной подушке (хотя не знаю, как там себя ведёт магнетизм при -180?:oops: ). Основные строительные материалы - лёд и пластики из углеводородов. С металлами на Титане напряжённо - наверно, придётся завозить их с астероидов.

Но есть один вопрос, который меня смущает. Даже если на Титане нет жизни, всё равно есть природа - то есть, причудливый ландшафт и климат, вмешательство в который человека, выбрасывающего огромное количество тепла, может быть непредсказуемым. Поэтому, из моральных и эстетических соображений, имхо, не нужно (да и нецелесообразно) разворачивать на Титане массовое производство чего бы то ни было. Достаточно одной исследовательской, а заодно и туристической базы.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.01.2010 16:37:55
Цианиды это такие вещества, малые доли грамма которых вызывают мгновенную смерть.
Так что процесс шлюзования после прогулки на Титане будет чем-то напоминать сушиедение - и это только при условии, что вообще будут когда-либо разработаны "100%-но надежные" технологии.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Parf от 30.01.2010 00:27:06
ЦитатаЦианиды это такие вещества, малые доли грамма которых вызывают мгновенную смерть.
Так что процесс шлюзования после прогулки на Титане будет чем-то напоминать сушиедение - и это только при условии, что вообще будут когда-либо разработаны "100%-но надежные" технологии.

Угу, я тоже думал про проблемы с шлюзованием. Вспомнился "шлюз-скафандр", который янки собирались использовать при исследовании Луны. Типа, в скафандре встаёшь в нишу, с другой стороны открывается дверца и заходишь внутрь помещения. Там ещё были красивые картинки с вездеходами и передвижной базой, не помню только, где... :roll:
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.01.2010 02:13:20
Зомби, очевидно имел в виду фугу :)
А сама тема идиотская. Не более умная, чем колонизация Венеры.
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: OlegN от 30.01.2010 01:29:39
ЦитатаЗомби, очевидно имел в виду фугу :)
А сама тема идиотская. Не более умная, чем колонизация Венеры.


блински Идёшь- Смотришь Венера Светит как Фонарь .....Хотю Туда (оффтоп) :D (на Титан....чё-то не очень тянуло) :(
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 30.01.2010 06:35:46
ЦитатаА сама тема идиотская. Не более умная, чем колонизация Венеры.
Согласен
Название: Колонизация Титана - все ведь под рукой!
Отправлено: Nixer от 30.01.2010 06:36:42
ЦитатаЦианиды это такие вещества, малые доли грамма которых вызывают мгновенную смерть.
Так что процесс шлюзования после прогулки на Титане будет чем-то напоминать сушиедение - и это только при условии, что вообще будут когда-либо разработаны "100%-но надежные" технологии.
Но против цианидов есть эффективные противоядия, например, глюкоза. Если применить вовремя, от отравления цианидами не останется и следа.