Форум Новости Космонавтики

Вот подумалось - ведь прочность современных пластиков ничуть не уступает прочности люминя - но в то же время плотность у них в разы ниже. Одновременно и сварка проблем не представляет.
почему бы ракету не делать из них?
Единственная загвоздка - с морозостойкостью, есть ли пластик, который при -200С себя хорошо ведёт?
Но бак керосина из пластика можно сделать запросто, притом любого диаметра - просто выдуть.
А всякие межбаковые и прочие несущие пассивные конструкции - можно делать из аналога пенопласта, но с высоким давлением газа в пузырьках. И никакого фрезерования-клёпки, просто в форму залил и всё.

25 лет назад будучи студентом я на практике препарировал корпус рдтт метра 2 в диаметре. если мне не изменят мой склероз - от тополя.

он был из борпластика намотан. полностью.

Пластиковые РДТТ давным-давно делают, были и разработки криогенных баков из композитов с металлической гильзой.

 Как все новые технологии в ракетостроении это идёт туго. :)

Дем


Криогенные баки из композитов  стоят дорого, а уменьшение массы дают мизерное. Всякие стыки, крепления  и отводы съедают выгоды от композитов. Японцы с этими композитами наработались вдоволь, но их носители от этого лучше и серийнее не стали.ПМСМ композиты годятся только для навесных баков керосина, типа "ушастой ангары" раннего периода, безотносительно того что там в навесных баках планировалось. Ну и силовых конструкций разгонных блоков. Вот там скорее всего их уже и применяют в реальности.


Пока у нас в гражданской промышленности не будут массово эти самые композиты применяться, не будет их и в космической технике. Где же возьмутся инженегры знающие тонкости конструирования композитных изделий, если нет собственного массового серийного производства.

На Протоне М практически все сухие отсеки из композитов. Ну и ГО конечно.

А я по названию было подумал, что речь пойдет про подобные ракеты  :D

Ещё в 2008 году в "Популярной механике" вышла наша с Игорем Афанаьсевым статья как раз про это.
Её можно найти в электронном архиве журнала.
Просто "Тополь" имел обечайки движков из стеклопластика, а днища из металла. У "Тополя-М" движки цельномотаные, как и у ракеты БЖРК.
Но пионеры, конечно, американцы, Х-248 в 1959 году был уже стеклопластиковый, и запускал "Пионеры", простите за каламбур. И обтекатель у "Тор-Эйбл" тоже был стеклопластиковый. С переменным, правда, успехом, но - это уже больше полувека назад!

Интересно, а трубопроводы, ТНА никто из композитов не делал? :roll:

ЦитироватьИнтересно, а трубопроводы, ТНА никто из композитов не делал? :roll:

"Читайте книгу, там всё написано" (с) Д.В. Сивухин или Е.И. Манаев, не помню :D
в той статье как раз и написано про керамоматричные композиты, из которых собираются делать колёса турбин для ТНА и газогенераторы. Пока серийно применяющихся таких нету. но пытаются, да, и, видимо, скоро на геостационарных спутниках появятся ДУ с ТНА из керамики.

Еще можно вспомнить историю с композитным баком X-33:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-33

ЦитироватьNASA cancellation
Construction of the prototype was some 85% assembled with 96% of the parts and the launch facility 100%[3] complete when the program was canceled by NASA in 2001, after a long series of technical difficulties including flight instability and excess weight.
In particular, the composite liquid hydrogen fuel tank failed during testing in November 1999. The tank was constructed of honeycomb composite walls and internal structures to reduce its weight. A lighter tank was needed for the craft to demonstrate necessary technologies for single-stage-to-orbit operations. A hydrogen fueled SSTO craft's mass fraction requires that the weight of the vehicle without fuel be 10% of the fully fueled weight. This would allow for a vehicle to fly to low earth orbit without the need for the sort of external boosters and fuel tanks used by the Space Shuttle. But, after the composite tank failed on the test stand during fueling and pressure tests, NASA came to the conclusion that the technology of the time was simply not advanced enough for such a design. While the composite tank walls themselves were lighter, the odd hydrogen tank shape resulted in complex joints increasing the total mass of the composite tank to above that of an aluminum-based tank.[6]
NASA had invested $922 million in the project before cancellation and Lockheed Martin a further $357 million. Due to changes in the space launch business—including the challenges faced by companies such as Globalstar, Teledesic, and Iridium and the resulting drop in the number of anticipated commercial satellite launches per year—Lockheed Martin deemed that continuing development of the X-33 privately without government support would not be profitable.

Continued research
After the cancellation in 2001, engineers were able to make a working liquid oxygen tank out of carbon fiber composite.
On September 7, 2004, Northrop Grumman and NASA engineers unveiled a liquid hydrogen tank made of carbon fiber composite material that had demonstrated the ability for repeated fuelings and simulated launch cycles.[7] Northrop Grumman concluded that these successful tests have enabled the development and refinement of new manufacturing processes that will allow the company to build large composite tanks without an autoclave; and design and engineering development of conformal fuel tanks appropriate for use on a single-stage-to-orbit vehicle.[8]

ЦитироватьЕдинственная загвоздка - с морозостойкостью, есть ли пластик, который при -200С себя хорошо ведёт?

Нагуглил:

http://dv-expert.ru/laboratornoe-oborudovanie/kriogennyj-boks-i-shtativ/heathrow+scientific/krioboksy-arctic-square--polikarbonat
Криобоксы Arctic Square®, поликарбонат
http://www.mami.ru/science/autotr2009/scientific/article/s09/s09_09.pdf
Влияние низких температур на динамические вязкоупругие свойства поликарбоната

Правда поликарбонат, говорят, до -100 С, но криобоксы для жидкого азота из него вроде как делают...
И формулы у поликарбоната и кевлара похожи...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%E2%EB%E0%F0
"
...
Температурные свойства

Кевлар сохраняет прочность и эластичность при низких температурах, вплоть до криогенных (196 °C), более того, при низких температурах он даже становится чуть прочнее.

При нагреве кевлар не плавится, а разлагается при сравнительно высоких температурах (430—480 °C). Температура разложения зависит от скорости нагрева и продолжительности воздействия температуры. При повышенных температурах (более 150 °C) прочность кевлара уменьшается с течением времени. Например, при температуре 160 °C прочность на разрыв уменьшается на 10—20 % после 500 часов. При 250 °C кевлар теряет 50 % своей прочности за 70 часов.[2]
...
"

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а трубопроводы, ТНА никто из композитов не делал? :roll:

"Читайте книгу, там всё написано" (с) Д.В. Сивухин или Е.И. Манаев, не помню :D
в той статье как раз и написано про керамоматричные композиты, из которых собираются делать колёса турбин для ТНА и газогенераторы. Пока серийно применяющихся таких нету. но пытаются, да, и, видимо, скоро на геостационарных спутниках появятся ДУ с ТНА из керамики.

Мне почему-то кажется, что ограничатся СПД и ионниками. :wink:

"Вега" разве не намотана из полимерного волокна почти вся?

Да и в "Протоне-М" всё активнее переходят на углепластиковые сухие отссеки.

Основная проблема композитных конструкций - высокая стоимость и слабая ремонтопригодность, что увеличивает затраты на отбраковку (если она случается).
А выигрыш по массе не всегда это оправдывает. К примеру, экономия массы на трубопроводах довольно мала.

Ну это понятно, что по мелочам много не выиграешь.
А вот если основные конструкции пусть и из не столь экстремальных, как углепластик, композитов делать - то может интересно получится. Прочных органических волокон много. И даже если стекловолокном армировать - плотность у него всё равно меньше, чем у алюминия.

Кстати, почему именно композиты, можно придумать другие интересные технологии.

 Например делать бак на основе бесшовной трубы нужного диаметра. :)

ЦитироватьКстати, почему именно композиты, можно придумать другие интересные технологии.

 Например делать бак на основе бесшовной трубы нужного диаметра. :)

Вы имеете в виду прессованную (или "тянутую") трубу? Не уверен, что это технологически возможно на таких диметрах.

И варить все равно придется (шпангоуты всякие).

ЦитироватьВы имеете в виду прессованную (или "тянутую") трубу? Не уверен, что это технологически возможно на таких диметрах.

И варить все равно придется (шпангоуты всякие).

Да, я имею в виду именно выдавливаемую трубу.

 А в чём вы видите проблему для больших диаметров кроме стоимости? По-моему это тем проще сделать, чем толще стенка.

Цитировать

ЦитироватьВы имеете в виду прессованную (или "тянутую") трубу? Не уверен, что это технологически возможно на таких диметрах.

И варить все равно придется (шпангоуты всякие).

Да, я имею в виду именно выдавливаемую трубу.

 А в чём вы видите проблему для больших диаметров кроме стоимости? По-моему это тем проще сделать, чем толще стенка.

Вы когда-нибудь видели процессы прессования или протяжки? Здесь проблема не в стоимости а в технологической реализации.

ЦитироватьВы когда-нибудь видели процессы прессования или протяжки? Здесь проблема не в стоимости а в технологической реализации.

Нет, живьём не видел, технологию представляю только умозрительно. :)

 А в чём проблема сделать плунжер и матрицу диаметром 4 метра?

Проблема получить на них ровную тонкостенную трубу.

Цитировать

ЦитироватьВы когда-нибудь видели процессы прессования или протяжки? Здесь проблема не в стоимости а в технологической реализации.

Нет, живьём не видел, технологию представляю только умозрительно. :)

 А в чём проблема сделать плунжер и матрицу диаметром 4 метра?

Можно и больше, но нужно тянуть с другой стороны фильеры,,, Это о протяжке.

Прессовать - это из болванки необходимо выдавить тонкостенную трубу. Вопрос в диаметре заготовки и диаметре конечной трубы. При этом, в результате металл изделия будет "рыхлым". Его нужно протянуть.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы когда-нибудь видели процессы прессования или протяжки? Здесь проблема не в стоимости а в технологической реализации.

Нет, живьём не видел, технологию представляю только умозрительно. :)

 А в чём проблема сделать плунжер и матрицу диаметром 4 метра?

Можно и больше, но нужно тянуть с другой стороны фильеры,,, Это о протяжке.

Прессовать - это из болванки необходимо выдавить тонкостенную трубу. Вопрос в диаметре заготовки и диаметре конечной трубы. При этом, в результате металл изделия будет "рыхлым". Его нужно протянуть.

Понятно, прессованная труба не будет иметь свойств проката.

 А соблазнительно, - минимальное количество швов в оболочке. :)

Пол Брид испытывал пластиковый двигатель с вытяснительной подачей и (кроме шуток!) охлажденимем топливом - забыл как это по-русски, ну в общем regenerative. Идея как раз была в том, чтобы произвести сложную геометрию охладительных каналов без использования сварки. Правда, не знаю, что за материал, явно не из поливинилхлорида.

Цитироватьзабыл как это по-русски, ну в общем regenerative.

Так ЕМНИП и есть: Регенеративное охлаждение.

Цитироватьв той статье как раз и написано про керамоматричные композиты, из которых собираются делать колёса турбин для ТНА и газогенераторы.

Я имел в виду полимерные композиты, хотя керамика тоже интересно.

ЦитироватьПрессовать - это из болванки необходимо выдавить тонкостенную трубу. Вопрос в диаметре заготовки и диаметре конечной трубы. При этом, в результате металл изделия будет "рыхлым". Его нужно протянуть.

Можно сделать заготовку меньшего диаметра и потом отштамповать взрывом или ещё как растянуть до нужного

ЦитироватьПол Брид испытывал пластиковый двигатель с вытяснительной подачей и (кроме шуток!) охлажденимем топливом - забыл как это по-русски, ну в общем regenerative. Идея как раз была в том, чтобы произвести сложную геометрию охладительных каналов без использования сварки. Правда, не знаю, что за материал, явно не из поливинилхлорида.

А он точно пластиковый был? Ссылку можно?

Сложная геометрия охладительных каналов у него, ЕМНИП, получалась с алюминиевыми камерами - которые перекисью охлаждались.

А вот про пластиковый двигатель что-то не припомню, поэтому и интересуюсь.

Цитировать

ЦитироватьКстати, почему именно композиты, можно придумать другие интересные технологии.

 Например делать бак на основе бесшовной трубы нужного диаметра. :)

Вы имеете в виду прессованную (или "тянутую") трубу? Не уверен, что это технологически возможно на таких диметрах.

И варить все равно придется (шпангоуты всякие).

В принципе современные литейные технологии на основе экструзии позволяют создавать бесшовные трубы с любыми профилями(ребристые, спиралевидные). Для больших диаметров никто не занимается отработкой технологии из-за дороговизны и отсутствия массового потребителя. Для ракетостроения много то погонных метров не требуется.
Вот если бы все ракетостроители перешли на один стандарт сосичный... :)  :roll:
Или сотовый пакет  :P  :roll: Но надо смотреть будет ли весовой выигрыш по сравнению с наддутым одностеночным  цилиндром.
Последнее скорее подойдет для аэрокосмической системы типа летающее крыло или интегрированный корпус.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, почему именно композиты, можно придумать другие интересные технологии.

 Например делать бак на основе бесшовной трубы нужного диаметра. :)

Вы имеете в виду прессованную (или "тянутую") трубу? Не уверен, что это технологически возможно на таких диметрах.

И варить все равно придется (шпангоуты всякие).

В принципе современные литейные технологии на основе экструзии позволяют создавать бесшовные трубы с любыми профилями(ребристые, спиралевидные). Для больших диаметров никто не занимается отработкой технологии из-за дороговизны и отсутствия массового потребителя. Для ракетостроения много то погонных метров не требуется.
Вот если бы все ракетостроители перешли на один стандарт сосичный... :)  :roll:
Или сотовый пакет  :P  :roll: Но надо смотреть будет ли весовой выигрыш по сравнению с наддутым одностеночным  цилиндром.
Последнее скорее подойдет для аэрокосмической системы типа летающее крыло или интегрированный корпус.

Этим современным технологиям уже очень многие десятки лет (я их назвал прессованием, именно так их называли на фабрике, где я работал).

Вопрос в получаемом диаметре трубы, толщине стенки, качестве материала и т.п.

А что если бак набирать из отдельных бесшовных труб относительно небольшого диаметра, - например около метра, с негерметичной силовой обвязкой композитным материалом?

 Это может позволить сделать носитель сложной формы, а также перемещать центр масс в процессе полёта за счёт перелива компонентов из одних баков в другие.

ЦитироватьВот подумалось - ведь прочность современных пластиков ничуть не уступает прочности люминя - но в то же время плотность у них в разы ниже. Одновременно и сварка проблем не представляет.
почему бы ракету не делать из них?
Единственная загвоздка - с морозостойкостью, есть ли пластик, который при -200С себя хорошо ведёт?
Но бак керосина из пластика можно сделать запросто, притом любого диаметра - просто выдуть.
А всякие межбаковые и прочие несущие пассивные конструкции - можно делать из аналога пенопласта, но с высоким давлением газа в пузырьках. И никакого фрезерования-клёпки, просто в форму залил и всё.

А про какие пластики Вы говорите? Не видел пока монопластиков с нормальным соотношением прочностных свойств к плотности. И не видел пока ПКМ с нормальной работой на сдвиг.

А чем сварка-то не устраивает?  Дело в том, что получить цельнотянутую трубу огромного диаметра даже из алюминия, да еще тонкостенную - это построить стан за огромные деньги, который будет простаивать в течение 99% своей жизни. Просто вывдавить через экструдер не получится - придется потом прокатывать. Стоимость можете прикинуть, посмотрев на любой трубопрокатный стан. Ну, алюминий не сталь, полегче с ним работать, но все равно: сравните с трубой, свареннной из листа- ножницы, трехвалка, стапель сборки, сварочный стенд. Пусть даже все самое-самое навороченное (а навороченное не нужно) - ну несколько сот тысяч баксов. + 3 единицы обрудования их 4 универсальные и не требуют переналадки на другое изделие.

ЦитироватьА чем сварка-то не устраивает?  Дело в том, что получить цельнотянутую трубу огромного диаметра даже из алюминия, да еще тонкостенную - это построить стан за огромные деньги, который будет простаивать в течение 99% своей жизни. Просто вывдавить через экструдер не получится - придется потом прокатывать. Стоимость можете прикинуть, посмотрев на любой трубопрокатный стан. Ну, алюминий не сталь, полегче с ним работать, но все равно: сравните с трубой, свареннной из листа- ножницы, трехвалка, стапель сборки, сварочный стенд. Пусть даже все самое-самое навороченное (а навороченное не нужно) - ну несколько сот тысяч баксов. + 3 единицы обрудования их 4 универсальные и не требуют переналадки на другое изделие.

Понимаете, если оборудование для больших труб будет стоить, допустим, 100 миллионов долларов, то за десяток лет это будут ерундовые затраты и наверняка найдётся другая сфера применения, так что получится и вторичный экономический эффект.

 "По секрету", - меня, в общем-то интересует именно вторичное применение. :)

Теряюсь в догадках: где можно применить мого-много цельнотянутых алюминиевых труб 4-х метрового диаметра :D

ЦитироватьТеряюсь в догадках: где можно применить мого-много цельнотянутых алюминиевых труб 4-х метрового диаметра :D

Как это "где применить"? Например изготовлять ёмкости из таких труб. :)

Да уж, если именно цельнотянутые, то область применения вызывает детективный интерес. Пушка! :roll:

ЦитироватьКак это "где применить"? Например изготовлять ёмкости из таких труб. :)

Затраты на сварной шов пропорциональны толщине металла, затраты на цельнотянутость пропорциональны диаметру и обратнопропорциональны толщине стенки. То есть, речь явно идёт о толстостенных ёмкостях, которые на ракету не поставишь.

Цитировать

ЦитироватьКак это "где применить"? Например изготовлять ёмкости из таких труб. :)

Затраты на сварной шов пропорциональны толщине металла, затраты на цельнотянутость пропорциональны диаметру и обратнопропорциональны толщине стенки. То есть, речь явно идёт о толстостенных ёмкостях, которые на ракету не поставишь.

Насколько мне известно изготовление ёмкости стоит дороже металла из которого она сделана.

 Что касается тонкостенности, по-моему вы не правы. :)

ЦитироватьА про какие пластики Вы говорите? Не видел пока монопластиков с нормальным соотношением прочностных свойств к плотности. И не видел пока ПКМ с нормальной работой на сдвиг.

Ну почему? Уже упоминавшийся тут поликарбонат ничуть не хуже алюминия. Ну и никто не циклится на монопластиках. Их и армировать вполне можно.

ЦитироватьПросто вывдавить через экструдер не получится - придется потом прокатывать.

Дык это металлы. А пластик прокатывать не надо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак это "где применить"? Например изготовлять ёмкости из таких труб. :)

Затраты на сварной шов пропорциональны толщине металла, затраты на цельнотянутость пропорциональны диаметру и обратнопропорциональны толщине стенки. То есть, речь явно идёт о толстостенных ёмкостях, которые на ракету не поставишь.

Насколько мне известно изготовление ёмкости стоит дороже металла из которого она сделана.

 Что касается тонкостенности, по-моему вы не правы. :)

Ничего не понял. :(

ЦитироватьТеряюсь в догадках: где можно применить мого-много цельнотянутых алюминиевых труб 4-х метрового диаметра :D

Ну если почесать репу то найти можно. Элеваторы для зерна, пневмосклады для муки, цемента и других сыпучих. Цистерны для пищевых и иных легких ценных жидкостей.  Воздухо- газоводы не корродирующие, транспортные вертикальные колодцы для высотных зданий, жилые передвижные модули для Северов.  Но экономически имеет смысл не гладкие трубы, а с усилением оребренным продольным или спиралевидным с малым шагом. Тогда ввариваются только днища и получаем большую экономию по трудозатаратам на конечном изделии.
Но это все чисто умозрительно. Нужно численное моделирование поведения подобных конструкций под различными типами нагрузок. Ну и естественно экономический счет. Результат может оказаться разочаровывающим.  :roll:  :wink:

Мне больше импонирует сотовый пакет из труб относительно небольшого диаметра. Для вертикально взлетающей ступени аэрокосмической системы с несущим корпусом и интегрированными баками.

ЦитироватьУже упоминавшийся тут поликарбонат ничуть не хуже алюминия.

Какая у него на разрыв прочность?

ЦитироватьЭлеваторы для зерна, пневмосклады для муки, цемента и других сыпучих. Цистерны для пищевых и иных легких ценных жидкостей.  Воздухо- газоводы не корродирующие, транспортные вертикальные колодцы для высотных зданий, жилые передвижные модули для Северов.

Для всего этого подойдут и сварные трубы. Остаются фантазии. Император-пушка, мелкое дирижаблестроение, газопроводы легче воздуха. :roll:

ЦитироватьДля всего этого подойдут и сварные трубы. Остаются фантазии. Император-пушка, мелкое дирижаблестроение, газопроводы легче воздуха. :roll:

На каком-то рубеже объема производства цельнотянутые станут дешевле сварных.  :roll:  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДля всего этого подойдут и сварные трубы. Остаются фантазии. Император-пушка, мелкое дирижаблестроение, газопроводы легче воздуха. :roll:

На каком-то рубеже объема производства цельнотянутые станут дешевле сварных.  :roll:  :wink:

Тонкостенные? Не думаю. Тонна цельнотянутой трубы будет принципиально дороже тонны листового проката такой же толщины. А сварной шов по алюминию в больших масштабах - это копейки, особенно, со сваркой трением. ИМХО.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак это "где применить"? Например изготовлять ёмкости из таких труб. :)

Затраты на сварной шов пропорциональны толщине металла, затраты на цельнотянутость пропорциональны диаметру и обратнопропорциональны толщине стенки. То есть, речь явно идёт о толстостенных ёмкостях, которые на ракету не поставишь.

Насколько мне известно изготовление ёмкости стоит дороже металла из которого она сделана.

 Что касается тонкостенности, по-моему вы не правы. :)

Ничего не понял. :(

Я неплохо знаю конъюнктуру по нержавеющей стали.

 Цена изготовления нержавеющего бака пропорциональна его объёму и стоимость листа значительно меньше стоимости самого бака, - работа, в том числе сварка, дороже.

 Относительно тонкостенности, - ракеты и есть пример тонкостенности. :)

ЦитироватьКакая у него на разрыв прочность?

http://www.rosswarka.ru/index.php?pid=561
Поликарбонат     59–87
Алюминий    78–108
Бамбук    216
Стеклотекстолит    294
Нити кварцевые    883
Сталь специальная    491–1570
Углеродное волокно 500-3500
Но нужно ещё и на плотность вещества для понимания полезности разделить

ЦитироватьТонкостенные? Не думаю. Тонна цельнотянутой трубы будет принципиально дороже тонны листового проката такой же толщины. А сварной шов по алюминию в больших масштабах - это копейки, особенно, со сваркой трением. ИМХО.

Для тонких труб тянутая труба стоит почти столько же, сколько лист, а толстостенную трубу вы из листа просто не сделаете.

 Посмотрел прайсы по нержавейке, - нет, труба сейчас в два-три раза дороже. :)

Цитировать

ЦитироватьТонкостенные? Не думаю. Тонна цельнотянутой трубы будет принципиально дороже тонны листового проката такой же толщины. А сварной шов по алюминию в больших масштабах - это копейки, особенно, со сваркой трением. ИМХО.

Для тонких труб тянутая труба стоит почти столько же, сколько лист, а толстостенную трубу вы из листа просто не сделаете.

Где это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Цитировать

ЦитироватьКакая у него на разрыв прочность?

http://www.rosswarka.ru/index.php?pid=561
Поликарбонат     59–87
Алюминий    78–108
Бамбук    216
Стеклотекстолит    294
Нити кварцевые    883
Сталь специальная    491–1570
Углеродное волокно 500-3500
Но нужно ещё и на плотность вещества для понимания полезности разделить

Поликарбонат годится для верхних ступеней ракет, если предусмотреть его переработку в топливо.

ЦитироватьГде это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Не исключено, что вы её сейчас видите в уютной домашней обстановке, - пивная банка. :)

Цитировать

ЦитироватьГде это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Не исключено, что вы её сейчас видите в уютной домашней обстановке, - пивная банка. :)

Исключено. Однако, пивные банки под 4 м в диаметре - это я не догадался...

Цитировать

ЦитироватьА про какие пластики Вы говорите? Не видел пока монопластиков с нормальным соотношением прочностных свойств к плотности. И не видел пока ПКМ с нормальной работой на сдвиг.

Ну почему? Уже упоминавшийся тут поликарбонат ничуть не хуже алюминия. Ну и никто не циклится на монопластиках. Их и армировать вполне можно.

Так и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната? И какие реальные характеристики армированных композитов?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про какие пластики Вы говорите? Не видел пока монопластиков с нормальным соотношением прочностных свойств к плотности. И не видел пока ПКМ с нормальной работой на сдвиг.

Ну почему? Уже упоминавшийся тут поликарбонат ничуть не хуже алюминия. Ну и никто не циклится на монопластиках. Их и армировать вполне можно.

Так и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната? И какие реальные характеристики армированных композитов?

http://unreasonablerocket.blogspot.com/2011/11/tank-v2.html

"With 85% peroxide the tank that just failed at 500PSI (Even with double the needed longitudinal windings) has a mass ratio of 36!!!!"

Давление 34 атм, плотность перекиси 1,33 кг/л, массовое совершенство бака 36.

ЦитироватьДля всего этого подойдут и сварные трубы. Остаются фантазии. ..., газопроводы легче воздуха. :roll:

Хм... А эти трубопроводы ветром не унесёт?
(С учетом того, что метан легче воздуха, то для бытовых распределительных сетей низкого давления теоретически возможно сделать трубопроводы легче воздуха.)

Читаю название темы "пластилиновая ракета"  :roll:

Цитировать

ЦитироватьКакая у него на разрыв прочность?

http://www.rosswarka.ru/index.php?pid=561
Алюминий    78–108

Что-то нереальное, может это какой-нибудь особо чистый.
У сплавов в районе 300-500МПа, у дюрали 400-600.

ЦитироватьЦена изготовления нержавеющего бака пропорциональна его объёму и стоимость листа значительно меньше стоимости самого бака, - работа, в том числе сварка, дороже.

Н обьему обычно, а массе металла в заготовках. там не прямая зависиость. И потом, смотря что за емкость. Просто бак для воды-одна цена относительно металла. Да и нержавейку можно безникелевую.  А пищевая двухстенка из стали со спецотделкой поверхности со змеевиком и пеной между стенками, к примеру- другая. Емкости, как просто бочки никому не нужны- там будет какая-то арматура, люки мешалки и т.д. Все это достаточно дрого.
В любом случае все делают из листа. Потом алюминий с точки зрения хим. стойкости похуже нержавейки, а его высокая удельная (относительно плотности) прочность в наземных конструкциях не имеет значения. Пищевики, которым в Союзе навязывали алюминиевые емкости, активно от них избавляются при малейшей возможности. Состояние внутренних  поверхностей как правило не очень...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про какие пластики Вы говорите? Не видел пока монопластиков с нормальным соотношением прочностных свойств к плотности. И не видел пока ПКМ с нормальной работой на сдвиг.

Ну почему? Уже упоминавшийся тут поликарбонат ничуть не хуже алюминия. Ну и никто не циклится на монопластиках. Их и армировать вполне можно.

Так и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната? И какие реальные характеристики армированных композитов?

http://unreasonablerocket.blogspot.com/2011/11/tank-v2.html

"With 85% peroxide the tank that just failed at 500PSI (Even with double the needed longitudinal windings) has a mass ratio of 36!!!!"

Давление 34 атм, плотность перекиси 1,33 кг/л, массовое совершенство бака 36.

Это ни о чём не говорит.

ЦитироватьЧто-то нереальное, может это какой-нибудь особо чистый.
У сплавов в районе 300-500МПа, у дюрали 400-600.

не особо чистый, но да, не сплав.
Но там и другие цифры есть. Тот же стеклотекстолит - 300МПа. Если для него брать не стеклянную нить а кварцевую - раза в полтора-два больше. А ведь можно и углеволокно...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната? И какие реальные характеристики армированных композитов?

http://unreasonablerocket.blogspot.com/2011/11/tank-v2.html

"With 85% peroxide the tank that just failed at 500PSI (Even with double the needed longitudinal windings) has a mass ratio of 36!!!!"

Давление 34 атм, плотность перекиси 1,33 кг/л, массовое совершенство бака 36.

Это ни о чём не говорит.

А в чём вопрос-то? По-моему, такой бак показывает интересующие ракетчиков параметры.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната? И какие реальные характеристики армированных композитов?

http://unreasonablerocket.blogspot.com/2011/11/tank-v2.html

"With 85% peroxide the tank that just failed at 500PSI (Even with double the needed longitudinal windings) has a mass ratio of 36!!!!"

Давление 34 атм, плотность перекиси 1,33 кг/л, массовое совершенство бака 36.

Это ни о чём не говорит.

А в чём вопрос-то? По-моему, такой бак показывает интересующие ракетчиков параметры.

Да ничего он не показывает.

ЦитироватьА в чём вопрос-то? По-моему, такой бак показывает интересующие ракетчиков параметры.

Ракетчиков вообще-то интересует конструктивное совершенство и стоимостные показатели ракеты в целом. А массовое совешенство бака (даже не топливного отсека!) - это частности. И что такое 36 по сравнению с 60 для бака ЖК блока Ц? :wink:

Цитировать

ЦитироватьА в чём вопрос-то? По-моему, такой бак показывает интересующие ракетчиков параметры.

Ракетчиков вообще-то интересует конструктивное совершенство и стоимостные показатели ракеты в целом. А массовое совешенство бака (даже не топливного отсека!) - это частности. И что такое 36 по сравнению с 60 для бака ЖК блока Ц? :wink:

А конструктивное совершенство и массовое совершенство - кардинально разные вещи? :) Да и 36 лучше сравнивать всё же с баками для вытеснительной подачи. Что касается стоимости - это частная разработка, по аэрокосмическим меркам недорогая.

То есть, по-моему, для вопроса Фрейнира этот пример вполне по делу.

ЦитироватьНо там и другие цифры есть. Тот же стеклотекстолит - 300МПа. Если для него брать не стеклянную нить а кварцевую - раза в полтора-два больше. А ведь можно и углеволокно...

Ну так это ж композиты, чего тут нового? :)

Композиты на органической матрице не держат криогенные температуры и плоховато терпят керосин, для которого придется ставить металлический лейнер внутри бака. А это тоже гемор еще тот. Кроме того, проблема всяких входов-выходов, штуцеров и пр. На больших объемах для РН очень дорого. На забугорных КА  намотанные топливные баки небольшой емкости были, но сейчас не помню на каких.
Для баков РН подошли бы композиты с металлической матрицей. По-моему алюминиевые сплавы с волокнами бора отрабатывались с прицелом на  ЯК-131.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в чём вопрос-то? По-моему, такой бак показывает интересующие ракетчиков параметры.

Ракетчиков вообще-то интересует конструктивное совершенство и стоимостные показатели ракеты в целом. А массовое совешенство бака (даже не топливного отсека!) - это частности. И что такое 36 по сравнению с 60 для бака ЖК блока Ц? :wink:

А конструктивное совершенство и массовое совершенство - кардинально разные вещи? :) Да и 36 лучше сравнивать всё же с баками для вытеснительной подачи. Что касается стоимости - это частная разработка, по аэрокосмическим меркам недорогая.

То есть, по-моему, для вопроса Фрейнира этот пример вполне по делу.

Надо смотреть прочностные и жёсткостные характеристики материала, а не какието удельные значения непонятно чего.

Цитировать

ЦитироватьГде это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Не исключено, что вы её сейчас видите в уютной домашней обстановке, - пивная банка. :)

Пивные банки не тянут а раскатывают из "пилюли".

О проблеме протяжки тонкостенных труб большого диаметра  я уже писал. Эта труба выйдет из-под пресса не трубой, а чем-то таким...
Ее нудно будет "прокатать" и откалибровать.

Далее, Вы получаете изделие, с которым страшно сложно работать.

Давайте представим: диаметр 4 м, толщина 1.5 мм и длина мерта полтора.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Не исключено, что вы её сейчас видите в уютной домашней обстановке, - пивная банка. :)

Пивные банки не тянут а раскатывают из "пилюли".

О проблеме протяжки тонкостенных труб большого диаметра  я уже писал. Эта труба выйдет из-под пресса не трубой, а чем-то таким...
Ее нудно будет "прокатать" и откалибровать.

Далее, Вы получаете изделие, с которым страшно сложно работать.

Давайте представим: диаметр 4 м, толщина 1.5 мм и длина мерта полтора.

Задайтесь вопросом. Какие самые большие сильфоны вы видели.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Не исключено, что вы её сейчас видите в уютной домашней обстановке, - пивная банка. :)

Пивные банки не тянут а раскатывают из "пилюли".

О проблеме протяжки тонкостенных труб большого диаметра  я уже писал. Эта труба выйдет из-под пресса не трубой, а чем-то таким...
Ее нудно будет "прокатать" и откалибровать.

Далее, Вы получаете изделие, с которым страшно сложно работать.

Давайте представим: диаметр 4 м, толщина 1.5 мм и длина мерта полтора.

Задайтесь вопросом. Какие самые большие сильфоны вы видели.

А Вы видели бесшовные сильфоны диаметром 4 метра?!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде это вы видели трубу такой тонкостенности, как в ракетных баках?

Не исключено, что вы её сейчас видите в уютной домашней обстановке, - пивная банка. :)

Пивные банки не тянут а раскатывают из "пилюли".

О проблеме протяжки тонкостенных труб большого диаметра  я уже писал. Эта труба выйдет из-под пресса не трубой, а чем-то таким...
Ее нудно будет "прокатать" и откалибровать.

Далее, Вы получаете изделие, с которым страшно сложно работать.

Давайте представим: диаметр 4 м, толщина 1.5 мм и длина мерта полтора.

Задайтесь вопросом. Какие самые большие сильфоны вы видели.

А Вы видели бесшовные сильфоны диаметром 4 метра?!

Больше метра на теплотрассах. Вполне серийный продукт.

Вы ответили на другой вопрос.

ЦитироватьВы ответили на другой вопрос.

Я ответил на оба вопроса, относительно технологии и предпологаемой сферы применения.

Цитировать

ЦитироватьВы ответили на другой вопрос.

Я ответил на оба вопроса, относительно технологии и предпологаемой сферы применения.

Вы так думаете? Чтож - это Ваше право.

Так же см. консрукцию входного люка Бурана.

ЦитироватьТак и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната?

http://chimik4x4.blogspot.com/2009/05/blog-post_5183.html
"
...
Основные физико-механические свойства поликарбоната имеют следующим значения:

плотность: 1,19-1,20 г/см3;

предел текучести при растяжении при 23 °С: 40 - 67 МПа;

модуль упругости при растяжении при 23 °С: 2000 - 2600 МПа;

ударная вязкость по Изоду с надрезом: 84-90 кДж/м2;

температура эксплуатации: от -100 °C до +125 °C;

температура плавления: около 250 °C;

светопропускание: 89 % ± 1 %;
...
"

ЦитироватьТак же см. консрукцию входного люка Бурана.

Вы забыли о диаметре (смотреть не буду).

У первых Атласов тоже толщина стенки бака была миллиметр.

Что касается бака Пола Брида, то прочность можно и посчитать из имеющихся данных. Жёсткость для систем с избыточным давлением тоже небольшая проблема.

Цитировать

ЦитироватьТак и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната?

http://chimik4x4.blogspot.com/2009/05/blog-post_5183.html
"
...
Основные физико-механические свойства поликарбоната имеют следующим значения:

плотность: 1,19-1,20 г/см3;

предел текучести при растяжении при 23 °С: 40 - 67 МПа;

модуль упругости при растяжении при 23 °С: 2000 - 2600 МПа;

ударная вязкость по Изоду с надрезом: 84-90 кДж/м2;

температура эксплуатации: от -100 °C до +125 °C;

температура плавления: около 250 °C;

светопропускание: 89 % ± 1 %;
...
"

Ну вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

ЦитироватьУ первых Атласов тоже толщина стенки бака была миллиметр.

Что касается бака Пола Брида, то прочность можно и посчитать из имеющихся данных. Жёсткость для систем с избыточным давлением тоже небольшая проблема.

Вы проектировали хоть один бак РН по реальным требованиям его эксплуатации?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак и какие удельные прочностные и жёсткостные характеристики поликарбоната?

http://chimik4x4.blogspot.com/2009/05/blog-post_5183.html
"
...
Основные физико-механические свойства поликарбоната имеют следующим значения:

плотность: 1,19-1,20 г/см3;

предел текучести при растяжении при 23 °С: 40 - 67 МПа;

модуль упругости при растяжении при 23 °С: 2000 - 2600 МПа;

ударная вязкость по Изоду с надрезом: 84-90 кДж/м2;

температура эксплуатации: от -100 °C до +125 °C;

температура плавления: около 250 °C;

светопропускание: 89 % ± 1 %;
...
"

Ну вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

Больше (по абсолютным показателям), а по удельным, наверное, да, в пару раз.

ЦитироватьБольше (по абсолютным показателям), а по удельным, наверное, да, в пару раз.

Какой у АМг6Н предел текучести?

Кстати, у электрокартона прочность на разрыв 40МПа (по волокнам) при плотности 0.8 :)

Цитировать

ЦитироватьБольше (по абсолютным показателям), а по удельным, наверное, да, в пару раз.

Какой у АМг6Н предел текучести?

Кстати, у электрокартона прочность на разрыв 40МПа (по волокнам) при плотности 0.8 :)

При комнатной температуре условный предел текучести 29 кгс/мм^2. Плотность 2640 кг/м^3.

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

Цитировать

ЦитироватьУ первых Атласов тоже толщина стенки бака была миллиметр.

Что касается бака Пола Брида, то прочность можно и посчитать из имеющихся данных. Жёсткость для систем с избыточным давлением тоже небольшая проблема.

Вы проектировали хоть один бак РН по реальным требованиям его эксплуатации?

Даже изготавливал :) . Нет, не так - даже испытывал. Не я один, правда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Сказали "А" говорите "Б".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ первых Атласов тоже толщина стенки бака была миллиметр.

Что касается бака Пола Брида, то прочность можно и посчитать из имеющихся данных. Жёсткость для систем с избыточным давлением тоже небольшая проблема.

Вы проектировали хоть один бак РН по реальным требованиям его эксплуатации?

Даже изготавливал :) . Нет, не так - даже испытывал. Не я один, правда.

Тогда странно, что по нулевым данным Вы предлагаете чтото посчитать. Про жёсткость тоже забавно, а как же возможность потери устойчивости на различных этапах эксплуатации? Я уже не говорю, что системы с "избыточным" давлением в современных РН мало применяются.

ЦитироватьЯ уже не говорю, что системы с "избыточным" давлением в современных РН мало применяются.

Смотря что считать избыточным...  При диаметре 4м и тяге 900 тонн вполне достаточно 7 атмосфер в баке...

Цитировать

ЦитироватьЯ уже не говорю, что системы с "избыточным" давлением в современных РН мало применяются.

Смотря что считать избыточным...  При диаметре 4м и тяге 900 тонн вполне достаточно 7 атмосфер в баке...

А как Вы думаете почему такого обычно не делают?

P.S.: Ну и при тяге в 900 тонн оболочка бака расчитывается гдето на 1200...1300 т. Это эквивалентно 9,5...10 атм.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Сказали "А" говорите "Б".

Б выглядит так - не видно аргументов по прочности и массе у металлических решений перед пластиковыми.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ первых Атласов тоже толщина стенки бака была миллиметр.

Что касается бака Пола Брида, то прочность можно и посчитать из имеющихся данных. Жёсткость для систем с избыточным давлением тоже небольшая проблема.

Вы проектировали хоть один бак РН по реальным требованиям его эксплуатации?

Даже изготавливал :) . Нет, не так - даже испытывал. Не я один, правда.

Тогда странно, что по нулевым данным Вы предлагаете чтото посчитать. Про жёсткость тоже забавно, а как же возможность потери устойчивости на различных этапах эксплуатации? Я уже не говорю, что системы с "избыточным" давлением в современных РН мало применяются.

Хм, странно, насколько я знаю, в современных ракетах в баках больше 1 атмосферы. Ненамного - у ступеней насосной, конечно, подачи - но больше. А это на жёсткость влияет. Опять же - с другой стороны - не буду утверждать насчёт процесса колебания жидкости в баке в полёте, и как бак реагирует на боковые воздействия при этом. Может, это проблема? Фрейнир, не расскажете?

О данных. Для первого приближения данных достаточно. Берём единичную массу топлива, по массовому совершенству считаем массу бака. Давление в баке известно, значит, можно рассчитать напряжение на разрыв. Для удельной прочности остаётся только плотность материала - чтобы знать толщину стенки... Это можно и оценить, наверное.

avmich

Ну вот и посчитайте где и какие преимущества. А то просто разговоры.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Сказали "А" говорите "Б".

Б выглядит так - не видно аргументов по прочности и массе у металлических решений перед пластиковыми.

Если конечно чтото подправить в законах физики, то наверно поликарбонат и лучше АМг6Н. Ведь Вы прочитали что это был разговор про поликарбонат  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Сказали "А" говорите "Б".

Б выглядит так - не видно аргументов по прочности и массе у металлических решений перед пластиковыми.

Если конечно чтото подправить в законах физики, то наверно поликарбонат и лучше АМг6Н. Ведь Вы прочитали что это был разговор про поликарбонат  :wink:

Разговор про пластики - это Вам нужно лучше читать. См. название темы а также отсутствие слова "поликарбонат" в приведённой цитате.

Но даже если речь в этом месте шла о конкретно поликарбонате - который мне не выглядит оптимальным пластиком для конструкций ракет - это же не значит, что другие промышленные пластики тоже сплошь проигрывают тому же алюминию.

Цитироватьavmich

Ну вот и посчитайте где и какие преимущества. А то просто разговоры.

То есть, после того, как я дал почти все исходные данные и описал алгоритм пересчёта - мне же и предлагается его применить? Нет уж, спасибо. Я результат и так знаю. А Вы думайте, что хотите - аргументов Вы в этом вопросе не предъявили.

Цитировать

Цитироватьavmich

Ну вот и посчитайте где и какие преимущества. А то просто разговоры.

То есть, после того, как я дал почти все исходные данные и описал алгоритм пересчёта - мне же и предлагается его применить? Нет уж, спасибо. Я результат и так знаю. А Вы думайте, что хотите - аргументов Вы в этом вопросе не предъявили.

Какой алгоритм? Вы по нему сами найдите сначала характристики, а потом предлагайте!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Сказали "А" говорите "Б".

Б выглядит так - не видно аргументов по прочности и массе у металлических решений перед пластиковыми.

Если конечно чтото подправить в законах физики, то наверно поликарбонат и лучше АМг6Н. Ведь Вы прочитали что это был разговор про поликарбонат  :wink:

Разговор про пластики - это Вам нужно лучше читать. См. название темы а также отсутствие слова "поликарбонат" в приведённой цитате.

Но даже если речь в этом месте шла о конкретно поликарбонате - который мне не выглядит оптимальным пластиком для конструкций ракет - это же не значит, что другие промышленные пластики тоже сплошь проигрывают тому же алюминию.

Так и я про все пластики не писал. Были приведены конкретные характеристики, которые проигрывают банальному АМг6Н. Хотите поговорить про другие пластики, давайте их характеристики и сравнивайте. А то получается разговор ниочём. Типа перспективно чтото применять, а что не знаем.... типа прочно, но считать не умеем.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот по сравнению с АМг6Н и по текучести и по жёсткости проигрывает в 2 раза.

А по плотности - наоборот, в два раза легче.
А более толстая оболочка (при том же весе) - лучше.
Да ещё, соты на пластике можно просто выштамповать, а не фрезеровать.

Так это всё уже учтено, и получается АМг6Н лучше в 2 раза по весовой отдаче.

У кого получается, у кого - нет.

Сказали "А" говорите "Б".

Б выглядит так - не видно аргументов по прочности и массе у металлических решений перед пластиковыми.

Если конечно чтото подправить в законах физики, то наверно поликарбонат и лучше АМг6Н. Ведь Вы прочитали что это был разговор про поликарбонат  :wink:

Разговор про пластики - это Вам нужно лучше читать. См. название темы а также отсутствие слова "поликарбонат" в приведённой цитате.

Зато есть фраза про выштамповку сот. И в первом сообщение топика:

ЦитироватьНо бак керосина из пластика можно сделать запросто, притом любого диаметра - просто выдуть.
А всякие межбаковые и прочие несущие пассивные конструкции - можно делать из аналога пенопласта, но с высоким давлением газа в пузырьках. И никакого фрезерования-клёпки, просто в форму залил и всё.

Совершенно ясно что имеются в виду не композиты. Которые, кстати, давным давно применяют. У ускорителей шаттла, например, сопла тоже "пластиковые" :D

ЦитироватьСовершенно ясно что имеются в виду не композиты. Которые, кстати, давным давно применяют. У ускорителей шаттла, например, сопла тоже "пластиковые" :D

Для пластиков понятие "сплав" не используется, применяют более широкой название "композит".
Так что сплавы надо именно с композитами сравнивать.

ЦитироватьДля пластиков понятие "сплав" не используется, применяют более широкой название "композит".
Так что сплавы надо именно с композитами сравнивать.

Т.е. вы предлагаете штамповать и выдувать композиты? Занятно... :roll:
avmich, подскажи Бриду что ему нужно было бак отштамповать :-D

Цитировать

ЦитироватьДля пластиков понятие "сплав" не используется, применяют более широкой название "композит".
Так что сплавы надо именно с композитами сравнивать.

Т.е. вы предлагаете штамповать и выдувать композиты? Занятно... :roll:
avmich, подскажи Бриду что ему нужно было бак отштамповать :-D

У частников с пластиками примерно такая картина.

XCOR сделал ЖК-устойчивый бак, который собирается на своих ЖРД использовать. У них стандартная пара спирт-кислород, с той изюминкой, что в системах делается особый упор на безопасность.

Брид, совместно со Скорпиус, делает баки, одновременно имеющие хорошее массовое совершенство, высокое давление (вытеснительная подача; 30+ атм в баке) и совместимость с перекисью.

То есть, нельзя сказать, что у пластиков нет применений - в таких ключевых ракетных элементах, как баки. Другое дело, что пластики, конечно, не являются и "лекарством от всех болезней". Однако тенденция - всё больше пластиков в составе ракет - вроде бы имеется.

Даже Протон-М вон... К сожалению, Ангара не позволяет задумываться о переделке 3-й ступени Протона - а то мало ли чего можно было сделать...