Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьТо есть реально на всю страну осталось три производителя авиационной техники.
 И конкурировать они между собой внутри страны могут только в борьбе за заказы но не на рынке готовых изделий.

Так это нормальная ситуация. Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

ЦитироватьГоворя о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

Не конкурировать на внутреннем рынке продукцией - уже хорошо.
 А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

Цитировать

ЦитироватьТо есть реально на всю страну осталось три производителя авиационной техники.
 И конкурировать они между собой внутри страны могут только в борьбе за заказы но не на рынке готовых изделий.

Так это нормальная ситуация. Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

А еще не нужно забывать, что у Боинга ОЧЕНЬ долгая и непростая история конкурентной борьбы, и Боинг совсем не искусственная компания.

ЦитироватьА если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

А жизнь на этом заказе не заканчивается - вы не знали?

Цитировать

ЦитироватьГоворя о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

Не конкурировать на внутреннем рынке продукцией - уже хорошо.
 А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

Во-первых, потому и идет речь о вертикальных холдингах, что они могут, не получив один конкретный заказ, сохраняться на рынке за счет других заказов. Не получили на спутники связи - получат на ДЗЗ. Не получили на ДЗЗ - получат на ракеты-носители.
При этом вопрос "А что будет, если потеря заказов будет носить обвальный характер?" подводит нас к "во-вторых". Во-вторых, вот следить за тем, чтобы общеконкурентный климат в нашей конкретной очень олигополической и олигопсонической отрасли соответствовал установкам государственной промышленной политики - это как раз функция разумного государства.
В зависимости от общеэкономических установок, варианты поддержания внутренней конкурентной среды возможны разные - от целенаправленной господдержки посредством капиталовложений (для госпредприятий), заказов НИОКР типа Alphabus (ну, я не виноват, что пример хороший), до намеренного отягощения процедур госзаказа для поддержки различных производителей (как в ЕКА) и принятия решения о победителе следующего конкурса с учетом результатов предыдущих (равномерное распределение госзаказа среди олигополистов).
По последнему примеру, кстати, "Русь-М" в ее отвергнутом варианте - хорошая иллюстрация попыток сохранения ракетной дуополии на среднесрочную перспективу. Но там действительно в конечном итоге должна была идти речь о параллельном производстве внутри страны РН конкурирующих линий, мало чем друг от друга отличающихся ("Ангара" и "Русь-М"). Соображения унификации пересилили соображения поддержки второй проектно-конструкторской школы. Что будет дальше в этом смысле - время покажет.
Только пожалуйста, давайте здесь не затевать отдельную дискуссию по судьбам российского ракетостроения - я привел "Русь-М" только в качестве примера, а обсуждать давайте в специальной ветке.

Цитировать

ЦитироватьА если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

А жизнь на этом заказе не заканчивается - вы не знали?

А если следующий заказ ей же?

ЦитироватьВо-вторых, вот следить за тем, чтобы общеконкурентный климат в нашей конкретной очень олигополической и олигопсонической отрасли соответствовал установкам государственной промышленной политики - это как раз функция разумного государства.

Вот и я про это. Что и конкуренции за заказы не будет. А каждый будет делать (в хорошем случае) то что нужно стране. И государство и будет определять кому что делать. Чтоб и самму в накладе не остаться и производители не померли.
 То есть реальной конкуренции внутри страны не будет даже за заказы.

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, вот следить за тем, чтобы общеконкурентный климат в нашей конкретной очень олигополической и олигопсонической отрасли соответствовал установкам государственной промышленной политики - это как раз функция разумного государства.

Вот и я про это. Что и конкуренции за заказы не будет. А каждый будет делать (в хорошем случае) то что нужно стране. И государство и будет определять кому что делать. Чтоб и самму в накладе не остаться и производители не померли.
 То есть реальной конкуренции внутри страны не будет даже за заказы.

Это уже вопрос мировосприятия. Я считаю, что нормальное положение в РКП - это контролируемая конкуренция, когда минэкономики, государственные антимонопольные органы и крупные агентства-заказчики (военные и гражданские) совместно определяют те границы, в которых могут/должны развиваться процессы внутренней конкуренции и интеграции.
Для меня допустимый предел интеграции внутри страны (в случае России) - это вертикальная (универсальная) дуополия (этот же расклад я, в общем, считаю и оптимальным для предприятий-финишеров).
С допустимым пределом конкуренции внутри страны (в случае России) - сложнее. Качественно могу его для себя определить, как готовность государства: (а) в той или иной степени поддерживать конкурирующие предприятия в части работ, приводящих к созданию с привлечением государственных средств параллельных научно-технических решений до определенного этапа жизненного цикла (точно НЕ РАНЬШЕ конкурсного аванпроекта и ДО серийного производства), и (б) не препятствовать, а в определенных случаях - и предоставлять поддержку финансового и нефинансового характера выходу на рынок космической продукции (в том числе - на его уже занятые внутри страны сегменты) предприятий и организаций различной формы собственности, если такой выход является эффективным с точки зрения государственной промышленной политики (устранение монополии) или технико-экономической эффективности создаваемых средств (готовность предприятия негосударственной формы собственности к самостоятельному привлечению инвестиций в развитие).

Цитировать

ЦитироватьА если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

А жизнь на этом заказе не заканчивается - вы не знали?

Остальные живут другой деятельностью, а заказчик остаётся монопольным производителем.

Цитировать

ЦитироватьГоворя о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

Не конкурировать на внутреннем рынке продукцией - уже хорошо.
 А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

Цитировать

ЦитироватьУ Ф-35 тоже был конкурент боинг.

Был, да сплыл. После проигрыша канкурса, насколько помню, Боинг заявил, что отказывается от разработки пилотируемых боевых самолетов.

:)

Цитировать

ЦитироватьУ Ф-35 тоже был конкурент боинг.

Был, да сплыл. После проигрыша канкурса, насколько помню, Боинг заявил, что отказывается от разработки пилотируемых боевых самолетов.

И это логично, тк пришла эра беспилотников.
Очевидно, пилотируемые тоже будут существовать, но пока нет никаких предпосылок чтобы была потребность в ближайшее десятилетие (как минимум) создавать еще хотя-бы один пилотируемый боевой самолет - все ниши пилотируемых боевых закрывают F-22 и F-35.

ЦитироватьДля меня допустимый предел интеграции внутри страны (в случае России) - это вертикальная (универсальная) дуополия (этот же расклад я, в общем, считаю и оптимальным для предприятий-финишеров).

Я тоже считаю что корпораций должно быть две. Правда я считаю это с противоположной стороны - максимум две. :)

Думаю в такой ситуации проекты в общем (предэскизном) виде будут разрабатывать сами заказчики исходя из своих потребностей, выделенного финансирования, мирового уровня и конкурентоспособности с ним. А корпорации только производить уже техническое проектирование и изготовление. Примерно так как было с Сатурном и Аполлоном в США.
 Заказчики при этом могут быть как государственные и частные так и с совместным капиталом.

ЦитироватьДумаю в такой ситуации проекты в общем (предэскизном) виде будут разрабатывать сами заказчики исходя из своих потребностей, выделенного финансирования, мирового уровня и конкурентоспособности с ним. А корпорации только производить уже техническое проектирование и изготовление. Примерно так как было с Сатурном и Аполлоном в США.
 Заказчики при этом могут быть как государственные и частные так и с совместным капиталом.

Это другая модель совсем - американская, в частности, когда на стороне заказчика существуют свои проектные компетенции (НИЦ NASA). У нас исторически не так. То, о чем Вы говорите, тоже можно рассматривать, но это потребует еще более существенной институциональной перестройки, чем переход к дуополии. В современных условиях модель непопулярна прежде всего из-за существенно ограниченной гибкости такого рода госцентров (типа ФГБУ) по сравнению даже со ФГУПами в части, прежде всего, зарплатной политики. Гипотетически можно моделировать такое изменение подходов, но оно очень многое за собой "потянет".

ЦитироватьЭто другая модель совсем - американская, в частности, когда на стороне заказчика существуют свои проектные компетенции (НИЦ NASA). У нас исторически не так. То, о чем Вы говорите, тоже можно рассматривать, но это потребует еще более существенной институциональной перестройки, чем переход к дуополии.

Я думаю что всё не так страшно. Все потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет,  Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
 Так что особых институциональных перестроек не потребуется.

Ключевой элемент тут - заказчик и исполнитель должны быть разнесены, но бюджетные деньги направляются напрямую исполнителю чтоб у закзчиков не было искушения заказать изделия за границей.

ЦитироватьВ современных условиях модель непопулярна прежде всего из-за существенно ограниченной гибкости такого рода госцентров (типа ФГБУ) по сравнению даже со ФГУПами в части, прежде всего, зарплатной политики. Гипотетически можно моделировать такое изменение подходов, но оно очень многое за собой "потянет".

Не совсем понял о чём это. Если производители не будут проявлять достаточной гибкости и старания в исполнениии требований заказчика то они не получат не только славы и наград но и денег. Какие ещё нужны стимулы?

Просьба ко всем, кто имеет доступ к информации - поделиться. Мне нужна информация по численности и составу персонала американских аэрокосмических компаний, а также по их структуре до и после слияний 90-е годы в первую очередь. То, что ищу сам, оказывается недостаточно, и главное, информация разрозненая, разбавленная и косвенная. Анализом информации поделюсь, надеюсь, будут интересные :)  результаты.

ЦитироватьЯ думаю что всё не так страшно. Все потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет,  Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
 Так что особых институциональных перестроек не потребуется.

Только зачем заказчика при этом нагружать еще и проектными работами? От него достаточно внятного грамотного ТЗ.

ЦитироватьВсе потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет,  Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.

Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное. Потребности - да, в головных НИИ определялись, ТЗ выдавались; есть опыт системного проектирования, но по конкретным космическим комплексам - такого вне предприятий нет. В принципе, организационно можно попробовать сделать, если нужно, но это нужно брать часть подразделений той же РККЭ,  например, и переводить, условно, в ЦНИИмаш. Представляю себе энтузиазм участников...

Цитировать

ЦитироватьВ современных условиях модель непопулярна прежде всего из-за существенно ограниченной гибкости такого рода госцентров (типа ФГБУ) по сравнению даже со ФГУПами в части, прежде всего, зарплатной политики. Гипотетически можно моделировать такое изменение подходов, но оно очень многое за собой "потянет".

Не совсем понял о чём это. Если производители не будут проявлять достаточной гибкости и старания в исполнениии требований заказчика то они не получат не только славы и наград но и денег. Какие ещё нужны стимулы?

Я имею в виду именно заказчиков. Предлагаемая перестройка потребует создания при заказчиках достаточно развитых проектных подразделений. Сам по себе Роскосмос вряд ли потянет такой "довесок", да и прецедентов нет. Значит - ЦНИИмаш или вроде того. Такая контора- "госпроектант" не должна по определению ничем другим заниматься (например, не должна оказывать услуги по испытаниям изделий предприятиям промышленности) - значит, все финансирование из госбюджета. Соответствующая форма - ФГБУ, работающее на основании сметы. Не уверен, что такому "госпроектанту" удастся оставить за собой большой объем НИР. Я к тому, что зарплаты будут низкими, и легальной возможности их увеличивать не будет. Хотя, в общем, по сравнению со всеми остальными проблемами такой перестройки, с зарплатами нашли бы, как поступить.

ЦитироватьТолько зачем заказчика при этом нагружать еще и проектными работами? От него достаточно внятного грамотного ТЗ.

Потому что таким образом будет обеспечиватьтся конкуренция и конкурентоспособность на внешнем рынке.
 Это не проектные работы, это лишь определение в самом общем предэскизном виде характеристик и параметров заказываемого изделия.

ЦитироватьВсе-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.

О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.

ЦитироватьЯ имею в виду именно заказчиков. Предлагаемая перестройка потребует создания при заказчиках достаточно развитых проектных подразделений.

Не нада проектных подразделений. Достаточно заказчику лишь ясно сформулировать что ему нада. То есть достаточно подразделений способных разработать ясное компетентное ТЗ.
 Если же заказчик сам не знает что ему надо или не способен свои требования состыковать с реальностью то боюсь тут уже ничего не сможет помочь.

Цитировать

ЦитироватьВсе-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.

О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.

Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.

О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.

Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Вот и договорились. :)
Суть всего этого в том что решать что делать должен заказчик, производители должны быть от этого отстранены. Должен быть радикально ликвидирован нынешний "диктат производителя".
 И космическая программа не должна иметь ничего общего с "суммой предложений производителей", как было в предыдущей программе.

ЦитироватьСуть всего этого в том что решать что делать должен заказчик, производители должны быть от этого отстранены. Должен быть радикально ликвидирован нынешний "диктат производителя".
 И космическая программа не должна иметь ничего общего с "суммой предложений производителей", как было в предыдущей программе.

С этим я полностью согласен.

ЦитироватьВо-первых, потому и идет речь о вертикальных холдингах, что они могут, не получив один конкретный заказ, сохраняться на рынке за счет других заказов. Не получили на спутники связи - получат на ДЗЗ. Не получили на ДЗЗ - получат на ракеты-носители.

Топ-топ-топ.....
Вот здесь, мне кажется, и проходит граница.

Искусственно присоединять к производителям носителей производителей ПН, мне кажется, абсолютно лишнее. Если есть такое объединение, то и пусть, что выросло - то выросло, но присоединять ИСС и Лавочкина к производителю ракет не стоит. Мне кажется более эффективным стала бы организация на этих предприятиях авионики,  например, блоков для других заводов, или каких-то других изделий со сходной технологией производства.

Второе - нужно иметь серийное производство платформ (и носителей) для монтажа на них модулей ПН независимых производителей. Вот как раз Лавочкин и ИСС могут стать интеграторами таких модулей/спутников. Проблема состоит в том, что у нас слишком многие занялись производством платформ в ущерб производству ПН. Поэтому есть прямой смысл привлекать к производству ПН предприятия, ранее с космосом не работавшие.

Тут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

Есть другой вариант, деньги давать заказчикам, но заранее принять решение и какие-то документы, согласно которым, как правило, в проектах, финансируемые из бюджета должна быть установлена норма, что большая часть (нужно определить норматив) "добавленной стоимости" должна быть произведена внутри страны. Это должен быть норматив, предусмотренный законом, и исключения в котором должны приниматься на уровне Совета Министров. Если в некоторых случаях потребуются исключения - то придется принимать Постановление СМ.

Кому сейчас легко?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.

О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.

Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Вот и договорились. :)
Суть всего этого в том что решать что делать должен заказчик, производители должны быть от этого отстранены. Должен быть радикально ликвидирован нынешний "диктат производителя".
 И космическая программа не должна иметь ничего общего с "суммой предложений производителей", как было в предыдущей программе.

Все, что здесь обсуждалось по части разруливания взаимоотношений заказчик и производитель несколько оторвано от содержательной части ногоэтапного механизма создания РКК.
Имеет место быть следующая последовательность событий при создании РКК.

Первый этап - НИР. Бумажно- расчетная оценка различных вариантов как с технологических позиций и имеющегося опыта своего и зарубежного, так и с точки зрения экономическо-географического, в том числе глобального, прогнозирования. Где и как эта часть должна выполняться с точки зрения предлагаемых разделений компетенции на бюрократическо-финансовом  уровне.
И это а часть не может основываться исключительно  на  бумажно-расчетных позициях. Нужна и опора на натурные эксперименты на базе демонстраторов технологий не полно масштабных. Значит нужна и стендовая и полигонная база. Кто ее содержит? Какие структуры?  Содержание этой2 базы зачастую самая дорогая часть всего комплекса НИОКР.
Кроме тог,о даже бумажная часть НИОКР до уровня ТЗ не может опираться исключительно на независимые  данные по оценкам стоимости создания новых КРК. Часть информации придется запрашивать у будущих конкурентов-изготовителей. Никто кроме них эти исходные выдать не может. И тут начинаются всякие вилки, содержательные и бюрократические с неминуемой торговлей. Как ее вести, на каких принципах и опыте? На какой площадке?

Ну а далее с переходом к этапу ОКР целый пакет вопросов  того же уровня и содержания никуда не денется. У НАСА есть исследовательские центры со специализацией. А у нас как это все должно отразиться в задумываемой рокировке?

И все время надо помнить, что содержание стендовой базы самая дорогая часть ОКР. Кто платить?. Как эти траты должны (и должны ли)учитываться в расходах на создание КРК?

Рисовать квадратики со стрелочками это всегда самая простая часть анализа. А потом начинается прикладывание к ландшафту - уже горячее, а потом к человеческим взаимосвязям на всех уровнях.
И начинается танец  на углях!  :wink:   :)

ЦитироватьТут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

Есть другой вариант, деньги давать заказчикам, но заранее принять решение и какие-то документы, согласно которым, как правило, в проектах, финансируемые из бюджета должна быть установлена норма, что большая часть (нужно определить норматив) "добавленной стоимости" должна быть произведена внутри страны. Это должен быть норматив, предусмотренный законом, и исключения в котором должны приниматься на уровне Совета Министров. Если в некоторых случаях потребуются исключения - то придется принимать Постановление СМ.

Кому сейчас легко?

Ещё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

ЦитироватьТут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

У Роскосмоса нет ни копейки  в руках по всем проектам в рамках которых он является заказчиком

ЦитироватьЕщё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

Под "проектом" я понимаю КА, РН и услуги пуска у нас, пока, слава богу, свои.

Цитировать

ЦитироватьЕщё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

Под "проектом" я понимаю КА, РН и услуги пуска у нас, пока, слава богу, свои.

Ну, это Вы так понимаете. А вообще-то проектом является всё вкупе с наземкой и запуском.
И пара вопросов в никуда:
А кто сказал, что нельзя пускать на чужих РН, если это окажется выгоднее и надежнее? Зенит - это, кстати, чьё?
А разве есть какие-либо КА, которые мы не можем делать?

Цитировать

ЦитироватьПод "проектом" я понимаю КА, РН и услуги пуска у нас, пока, слава богу, свои.

Ну, это Вы так понимаете. А вообще-то проектом является всё вкупе с наземкой и запуском.

Как я понимаю, здесь мы обсуждаем, прежде всего, проблемы производства отечественных спутников, запускаемых, в рамках федеральных программ, для федеральных целей. В некоторых случаях в "проект" нужно включить наземку как для запуска и испытаний, так и для нормальной эксплуатации.

ЦитироватьА кто сказал, что нельзя пускать на чужих РН, если это окажется выгоднее и надежнее? Зенит - это, кстати, чьё?

Одна из целей, перечисленных в стратегии, - поддержка отечественного производителя. Пока, слава богу, мы имеем линейку носителей для запуска своих спутников. В эту линейку входит и "Зенит".....

ЦитироватьА разве есть какие-либо КА, которые мы не можем делать?

Практика - мерило теории. А на практике мы никак не можем создать нормальную группировки метеорологических и ДЗЗ спутников, проблемы с группировкой спутников связи.

Собственно, здесь мы и обсуждаем, как нам сделать так, что бы мы не просто могли сделать любые КА, но что бы у нас были полноценные работающие спутниковые группировки. А то получается, что "Лучи" запускаем (я слышал, что на первом уже серьезные проблемы?) а по назначению их использовать не можем.

Цитировать

ЦитироватьТут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

Есть другой вариант, деньги давать заказчикам, но заранее принять решение и какие-то документы, согласно которым, как правило, в проектах, финансируемые из бюджета должна быть установлена норма, что большая часть (нужно определить норматив) "добавленной стоимости" должна быть произведена внутри страны. Это должен быть норматив, предусмотренный законом, и исключения в котором должны приниматься на уровне Совета Министров. Если в некоторых случаях потребуются исключения - то придется принимать Постановление СМ.

Кому сейчас легко?

Ещё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

Очень ценные мысли и очень в точку.
У нас ведь в чем проблема - ну если допустим РН, КА и услуги запуска сделать может далеко не любая организация, то с наземкой ситуация в корне отличается.
Например, логично, что в современной наземке практически всегда есть компьютер, так кроме совершенно отдельных военных случаев, компьютер туда как правило можно спокойно ставить самый обыкновенный гражданский, ну пусть промышленного исполнения, и кстати, там компьютер часто ставится зарубежного производства, потому что так значительно дешевле отечественных.
Во вторых, наземка очень часто не требует космической надежности.
В третьих, в наземке есть части, в которых нет ни военной ни коммерческой тайны, и их спокойно можно отдавать на аутсорсинг индусам.

А, да, и при всём этом наземка в общем случае стоит практически половину стоимости спутниковой системы, то есть отказываясь от аутсорсинга, мы делаем нашу космическую промышленность принципиально неконкурентноспособной на мировом рынке.

Вобщем однозначно нужно отделять разработку/производство РН и КА от наземки, кроме совсем отдельных случаев. Отделять так что генподрядчик системы видимо может быть единый, но РН, КА и наземку должны делать совсем разные люди.

Кстати, возвращаясь к опыту Alcatel, интересный подход был-бы не просто допустить местных производителей компьютерной техники к разработке наземки, а даже и как-то их к этому простимулировать.

ЦитироватьВобщем однозначно нужно отделять разработку/производство РН и КА от наземки, кроме совсем отдельных случаев

РН - это составная часть КРК (в которую входит и наземка), ничего тут разделять нельзя, это единое целое.
Разные фирмы могут быть соисполнителями по составным частям, в том числе и по наземке. Так это всегда было сплошь и рядом.

Цитировать

ЦитироватьВобщем однозначно нужно отделять разработку/производство РН и КА от наземки, кроме совсем отдельных случаев

РН - это составная часть КРК (в которую входит и наземка), ничего тут разделять нельзя, это единое целое.

Уже давно не единое.
Отдельные части наземки могут быть действительно критическими системами, но всё остальное нужно просто тупо покупать в порядке тендера у самых обычных производителей.
Вот например, система космического телевидения - там в наземке критичное из чисто космического только передающая антенна с сопутствующей электроникой/механикой и программным обеспечением, да НИПы, а всё остальное (приемные тарелки, конвертеры, тюнеры) берется из готового имеющегося на рынке, и в обстановке удушения (в том числе и) лицензионной политикой отечественного производителя, практически 100% закупается за границей, и таким образом принципиально база налогообложения переполовинивается, теряются рабочие места, теряется конкурентноспособность отечественной промышленности.

Вот чтобы было нормально, соответственно, производитель спутниковой системы должен либо использовать открытые стандарты для совместимости спутника с уже имеющейся связной инфраструктурой, либо достаточно обоснованно предложить альтернативные стандарты, а государство должно в этом естественно подыграть (создавая отечественные стандарты), так чтобы дать работу отечественному производителю но в то же время не обрезать количество производителей узким кругом.

ЦитироватьУже давно не единое.
Отдельные части наземки могут быть действительно критическими системами, но всё остальное нужно просто тупо покупать в порядке тендера у самых обычных производителей.
Вот например, система космического телевидения - там в наземке критичное из чисто космического только передающая антенна с сопутствующей электроникой/механикой и программным обеспечением, да НИПы, а всё остальное (приемные тарелки, конвертеры, тюнеры) берется из готового имеющегося на рынке, и в обстановке удушения (в том числе и) лицензионной политикой отечественного производителя, практически 100% закупается за границей, и таким образом принципиально база налогообложения переполовинивается, теряются рабочие места, теряется конкурентноспособность отечественной промышленности.

Вот чтобы было нормально, соответственно, производитель спутниковой системы должен либо использовать открытые стандарты для совместимости спутника с уже имеющейся связной инфраструктурой, либо достаточно обоснованно предложить альтернативные стандарты, а государство должно в этом естественно подыграть (создавая отечественные стандарты), так чтобы дать работу отечественному производителю но в то же время не обрезать количество производителей узким кругом.

zyxman, да подождите Вы  :)  Я же сказал - КРК (Космический ракетный комплекс). Причем тут система космического телевидения? Наземка КРК это, например наземка системы управления, системы измерения, система заправки и контроля заправки, наземные стартовые системы контроля КА и т.д. Т.е. весь комплекс наземного стартового оборудования, обеспечивающий пуск РКН. РН составная часть всей этой системы

Цитироватьzyxman, да подождите Вы  :)  Я же сказал - КРК (Космический ракетный комплекс). Причем тут система космического телевидения? Наземка КРК это, например наземка системы управления, системы измерения, система заправки и контроля заправки, наземные стартовые системы контроля КА и т.д. Т.е. весь комплекс наземного стартового оборудования, обеспечивающий пуск РКН. РН составная часть всей этой системы

Да просто есть наземка,обеспечивающая подготовку к запуску и сам запуск, и здесь, скорее правы вы, Роман, и есть наземка, обеспечивающая эксплуатацию, и здесь прав скорее zyxman. Но без фанатизма, например, НИПы и станции связи могут использоваться в обоих комплексах, и здесь рассуждения zyxman_а об открытых стандартах как нельзя на месте. Роман, вы говорите с точки зрения "запустил и забыл", это хорошо для системы оружия, а нужно думать и о гражданских системах, в которых расходы на эксплуатацию могут быть намного больше расходов на создание.

Hаземку можно аутсорсить.
Например, в США,Японии теряется огромное количество электроэнергии в трансформаторах.Их oчeнь хорошо изготавливает фирма WWW.ABB.COM
B Рoccии используются трансформаторы хуже по параметрам, чем на ABB.

Они дороже стоят,кпд выше.Их масло не минеральное,а растительного происхождения, более безопасное для природы.

Цитироватьzyxman, да подождите Вы  :)  Я же сказал - КРК (Космический ракетный комплекс). Причем тут система космического телевидения? Наземка КРК это, например наземка системы управления, системы измерения, система заправки и контроля заправки, наземные стартовые системы контроля КА и т.д. Т.е. весь комплекс наземного стартового оборудования, обеспечивающий пуск РКН. РН составная часть всей этой системы

Да то же самое, по сути. Аппаратура на РН - это одно дело, а в ЦУП от ракеты может идти обычный Ethernet, подключённый в обычную сетку с обычными покупными хабами и компьютерами.
Не нужно изобретать велосипеды.

ЦитироватьВсе потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет,  Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
 Так что особых институциональных перестроек не потребуется.

Про то, что НИЦ Заказчика не заточены ни под какое проектирование, кроме, разве что, общесистемного(необходимого для разработки более-менее обоснованного ТТЗ) Вам уже наверное сказали.

Вопрос о другом, покажите пальцем на специализированные НИИ МО.
50-й изничтожен, 45-й там же. Космические отделы 4-го - ничего серьезного из себя не представляют, да и в целом - пасынки для института. Так кого Вы имеете ввиду?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитировать

ЦитироватьВсе-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.

О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.

Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Если говорить о способности заказчиков формулировать адекватные и корректные ТЗ, то по отношению  к МО ИМХО если не перестройка, то  восстановление возможностей НИУ МО до минимально достаточного уровня и их тщательная настройка -  требуются настоятельно.

Военная наука вообще и военно-космическая её ветвь, в частности, подорваны  как никто другой. Реорганизация НИУ МО во многом носила характер тотального разгрома. По состоянию на сегодняшний день уже вполне очевидно, что и сама реформация ВС, что нынешняя, что предшествующие,  практически никакого научного обоснования не имели.
Сейчас, например, ИМХО неизбежен затык  по Войскам воздушно-космической обороны, с последующим переосмысление концепции их построения и формирования, так как в своё время умудрились разрушить ныне остро востребованный целый вид ВС - ВПВО Страны, а сейчас пытаемся соорудить ВВКО из не очень то стыкуемых между собой осколков прежней роскоши, предварительно растащенных по разным дворам.

Зачастую проблема даже не в том, что промышленность многие вещи сделать не способна, а в том, что само МО  не в состоянии отчетливо и обоснованно сформулировать требования к большому числу перспективных систем и средств ВиВТ, к условиям и способам их применения, и так далее...Ну как вы сформулируете корректные требования к чему-либо, если отродясь ничего подобного в руках не держали? Попробуйте пользуясь по жизни полевым телефоном и Р-105 сформулировать требования к сотовому смартфону.  Нет, приблизительно измыслить вы их сможете, но с этими вашими измышлизмами вас будет по объективным причинам постоянно колбасить из стороны в сторону, потому что на самом деле вы не знаете, что это такое и как с ним быть, и какое оно должно быть на самом деле.Только с опытом разработки, испытаний и эксплуатации придет понимание. Ну, пример, мы в концепции РУК/РУС ничего толком сотворить не успели, а тут вроде как от неё нужно уже переходить к концепции сетецентричности, единого информационного поля и прочих радостей прогресса. Понаблюдайте за высказываниями на эту тему как военноначальников, так и промышленности, и станет очевидно, что современное её(концепции сетецентричности) понимание если и оторвалось от плинтуса, то не сильно.
Нужен иной - более плотный - уровень взаимодействия сторон - МО и промышленности, именно для этого необходимо восстановление возможностей НИУ МО и заинтересованность в них собственного начальства - руководства МО и главкоматов, или почти везде будет продолжаться порнография как, например, с Созвездием, почитайте на досуге записки соображающего человека, очень познавательно (читать статьи про АСУВ ЕСУ ТЗ, хотя и остальное не менее захватывает):

http://dragon-first-ru.livejournal.com

PS Извините, это несколько не по теме ветки, но уж больно свербит...Но всё же от способности такого заказчика как МО формулировать адекватные задачи некоторым образом зависит и промышленность, мягко говоря, и её возможные организационные манёвры. Кроме того, есть и другие нестыковки - РКА говорит о создании своей внутренней системы контроля качества, одновременно Рогозин как председатель ВПК выпускает распоряжение для МО о фактическом восстановлении военной приёмки...

Ждём 26 ноября.

Мелькали сообщения, что над проектом реструктуризации КП трудилась отдельная группа из Сколково. Так ли это и можно ли узнать подробности: кто работал, что наработал.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Мелькали сообщения, что над проектом реструктуризации КП трудилась отдельная группа из Сколково. Так ли это и можно ли узнать подробности: кто работал, что наработал.

Было такое. Работали. Есть две основополагающие ссылки - доклад вице-премьера премьер-министру (первая ссылка) и наш пресс-релиз по этому поводу. Поскольку процесс этот далеко не завершен, не уверен, что все можно-нужно рассказывать. Однако если после прочтения что-то возникнет - спрашивайте, что смогу - отвечу.

http://government.gov.ru/stens/21590/
http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2012/11/27/rekomendacii-fonda-skolkovo-polozheny-v-osnovu-planov-reorganizacii-sistemy-upravleniya-raketnokosmicheskoy-otraslyu.aspx

Это я всё сразу прочитал, к сожалению здесь иало информации. Ещё интересно: это работа договорная или инициативная?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Мелькали сообщения, что над проектом реструктуризации КП трудилась отдельная группа из Сколково. Так ли это и можно ли узнать подробности: кто работал, что наработал.

Было такое. Работали. Есть две основополагающие ссылки - доклад вице-премьера премьер-министру (первая ссылка) и наш пресс-релиз по этому поводу. Поскольку процесс этот далеко не завершен, не уверен, что все можно-нужно рассказывать. Однако если после прочтения что-то возникнет - спрашивайте, что смогу - отвечу.

 http://government.gov.ru/stens/21590/
 http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2012/11/27/rekomendacii-fonda-skolkovo-polozheny-v-osnovu-planov-reorganizacii-sistemy-upravleniya-raketnokosmicheskoy-otraslyu.aspx

Уже грустно... (После прочтения).

Цитироватьmihalchuk пишет:
Это я всё сразу прочитал, к сожалению здесь иало информации. Ещё интересно: это работа договорная или инициативная?

C нашей стороны - чисто инициативная, поскольку денег никто никому за это не платит.   С другой стороны, мы считаем участие в такой работе естественным следствием наших "уставных обязанностей" по формированию в стране качественной институциональной среды инноваций в сфере космической деятельности.

ЦитироватьDed пишет:

Уже грустно... (После прочтения).

Ну, для увеселения почтеннейшей публики существуют различные другие заведения - цирк, например, или там 3D-кинематограф. Если есть какие-нибудь соображения, выходящие за рамки эмоциональных ощущений - готов прокомментировать, что смогу.

Просто любопытно, сколько в этих предложениях цифр. В прессе  поначалу даже появлялось такое название, как цеховая структура. М.Б, это журналисты выдумали, но это настораживает: Чем больше профессионализма в исследованиях, тем больше цифр, а при его недостатке начинают плодиться сущности. Ну, в-общем, гложет любопытство.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Просто любопытно, сколько в этих предложениях цифр. В прессе поначалу даже появлялось такое название, как цеховая структура. М.Б, это журналисты выдумали, но это настораживает: Чем больше профессионализма в исследованиях, тем больше цифр, а при его недостатке начинают плодиться сущности. Ну, в-общем, гложет любопытство.

Цифр, к сожалению, мало, и поиск релевантных и убедительных моделей - одна из главных задач на сегодня. Цеховая структура - это придумали не журналисты, примерно понятно, кто, но что именно имеется в виду - тоже еще надо уточнить. Навскидку - это следующая попытка провести горизонтальную интеграцию, только под новым названием. Но точно пока сказать не берусь.

Побивал в России впервые за 13 лет.Удивило плохое качество телевизионного сигнала. B России нет сверхчеткого телевиденья.Это хороший пример, как  госчиновники не дают внедрять новые технологии в телевиденье частним компаниям.В Канаде телевизионные спутники запустили российские Протоны в 2011 году.

ЦитироватьDmitri пишет:
 В Канаде телевизионные спутники запустили российские Протоны в 2011 году.

И как же жили несчастные канадцы до 2011 года? ;)

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьDed пишет:

Уже грустно... (После прочтения).

Ну, для увеселения почтеннейшей публики существуют различные другие заведения - цирк, например, или там 3D-кинематограф. Если есть какие-нибудь соображения, выходящие за рамки эмоциональных ощущений - готов прокомментировать, что смогу.

Уважаемый Дмитрий Пайсон, до этого поста Вы были корректны.

Фраза из доклада Рогозина:
:Группа пришла к выводу, что в отрасли сохраняются низкие темпы наращивания научно-производственного, технологического и кадрового потенциала. Трудоёмкость изготовления ракетно-космической техники не сокращается, производительность труда в отрасли остаётся существенно ниже мирового уровня. Всё это уже привело к снижению качества и надёжности нашей ракетно-космической техники, повышению её аварийности, ослаблению конкурентоспособности."

Как отреагируют потенциальные Заказчики?

Вы предлагаете отрасли развлекаться в "цирке, например, или там 3D-кинематографе"? (кстати, не кинематограф, а синематограф)

А мне интересно: кроме приватизации предприятий, их вывода из Москвы и продажи освободившейся земли прорабатываются ли ещё какие рецепты спасения отрасли?

И как же жили несчастные канадцы до 2011 года? 
жили  bez  сверхчеткого телевиденья.
http://fibetv.bell.ca/en/features/stunning-hd/


Ho 49,95 $ ctoit ystanovka.

http://fibetv.bell.ca/en/features/overview/

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьDed пишет:

Уже грустно... (После прочтения).

Ну, для увеселения почтеннейшей публики существуют различные другие заведения - цирк, например, или там 3D-кинематограф. Если есть какие-нибудь соображения, выходящие за рамки эмоциональных ощущений - готов прокомментировать, что смогу.

Уважаемый Дмитрий Пайсон, до этого поста Вы были корректны.

Фраза из доклада Рогозина:
:Группа пришла к выводу, что в отрасли сохраняются низкие темпы наращивания научно-производственного, технологического и кадрового потенциала. Трудоёмкость изготовления ракетно-космической техники не сокращается, производительность труда в отрасли остаётся существенно ниже мирового уровня. Всё это уже привело к снижению качества и надёжности нашей ракетно-космической техники, повышению её аварийности, ослаблению конкурентоспособности ."

Как отреагируют потенциальные Заказчики?

Вы предлагаете отрасли развлекаться в " цирке, например, или там 3D-кинематографе"? (кстати, не кинематограф, а синематограф)

Ну, видите, Вы считаете некорректным мое предложение искать более релевантные места для улучшения настроения (чтобы не было грустно), а мне кажется не очень корректной демонстрация своих эмоциональных оценок без комментариев по существу. Если Вы считаете, что лично Вы - это и есть Отрасль, и рекомендуя какие-то иные варианты развлечений Вам, я тем самым проявляю неуважение ко всей Отрасли - тут я, к сожалению, бессилен.

Что касается оценки Рогозиным состояния дел - это не мы писали (не я и не мои коллеги, принимавшие участие в этой работе). Мы, возможно, написали бы еще жестче. Я хочу только осторожно у Вас спросить: вот рассматривать заказчиков как полных идиотов - это неотъемлемый элемент нашей маркетинговой политики? Я к тому - неужели требуется политическое по характеру выступление вице-премьера, чтобы "потенциальные заказчики" вдруг взяли - и осознали, что в российской РКП существуют названные проблемы? А до того они что - слушали и читали только наши с Вами официальные пресс-релизы и выступления на различных международных форумах, рисующие картину вполне радужную? И свои решения о заказе принимали, основываясь исключительно на упомянутых пресс-релизах? Кажется, кое-где уже звучало, не уверен, что на этом форуме тоже: прекратить врать - первое и, возможно, самое главное действие, которое мы должны предпринять для спасения (мне кажется, уже надо писать так) российской РКП и космической деятельности в целом. Ну вот, видите, те, кто готовил доклад вице-премьера, с этим, по всей видимости, согласились.

Старый пишет:

ЦитироватьА мне интересно: кроме приватизации предприятий, их вывода из Москвы и продажи освободившейся земли прорабатываются ли ещё какие рецепты спасения отрасли?

Уважаемый ник Старый, а Вы помните, каким вопросом поставил Карлсон в тупик фрекен Бок (см. http://lib.ru/LINDGREN/malysh.txt), да так, что у нее дыхание перехватило? Ну, чтобы мне опять не демонстрировать падающий уровень корректности и не вспоминать классиков самому? Пожалуйста, сформулируйте вопрос как-нибудь иначе, и я с удовольствием постараюсь ответить.

Господин Пайсон, из чего Вы взяли, что я себя олицетворяю с Отраслью?

В своем посте Вы забыли три основополагающих способа уйти от "грусти": секс-каналы, алкоголь и "ширялово". А я имел в виду совсем другое.
Что касается проблем - то их необходимо анализировать и устранять. И что главное - не трещать о них, а принимать меры.

ЦитироватьStalky пишет:
Нужен иной - более плотный - уровень взаимодействия сторон - МО и промышленности, именно для этого необходимо восстановление возможностей НИУ МО и заинтересованность в них собственного начальства

Иной уровень взаимодействия может и нужен, но тратить народные ресурсы на восстановление возможностей НИУ МО, в рыночной экономике нет НИКАКОГО смысла.
- Попробуйте свыкнуться с мыслью, что возврата к плановой экономике не будет никогда, и жить с этим, и соответственно работать в этой реальной системе а не в фантазиях.

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Нужен иной - более плотный - уровень взаимодействия сторон - МО и промышленности, именно для этого необходимо восстановление возможностей НИУ МО и заинтересованность в них собственного начальства

Иной уровень взаимодействия может и нужен, но тратить народные ресурсы на восстановление возможностей НИУ МО, в рыночной экономике нет НИКАКОГО смысла.

Очень даже есть смысл. Необходимость обороны, а соответственно - Минобороны и соответствующих поставок по гособоронзаказу, слава богу, и в рыночной экономике НИКТО под вопрос не ставит. Восстановление НИУ МО - это естественный путь к повышению качества госзаказа, в части космических средств - в нашем случае. Иначе деньги все равно будут тратиться, но эффективность их расходования будет существенно ниже.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
вот рассматривать заказчиков как полных идиотов - это неотъемлемый элемент нашей маркетинговой политики?

Уж извините что я отвечу - это имперский стиль восприятия реальности. Нам со стороны (из Украины) виднее, тк мы еще в 1990-х прошли через упадок всего, и уже пережили, и сейчас уже часть общества начинаем относиться к объективной реальности по другому (часть таки по прежнему считают себя частью СССР и воспринимают окружающее как отнимание у них любимой игрушки некими "темными силами").

ЦитироватьDmitri пишет:
И как же жили несчастные канадцы до 2011 года?
жили bez сверхчеткого телевиденья.

И ничего? Не померли?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Старый пишет:

ЦитироватьА мне интересно: кроме приватизации предприятий, их вывода из Москвы и продажи освободившейся земли прорабатываются ли ещё какие рецепты спасения отрасли?

Уважаемый ник Старый, а Вы помните, каким вопросом поставил Карлсон в тупик фрекен Бок (см. http://lib.ru/LINDGREN/malysh.txt) , да так, что у нее дыхание перехватило? Ну, чтобы мне опять не демонстрировать падающий уровень корректности и не вспоминать классиков самому? Пожалуйста, сформулируйте вопрос как-нибудь иначе, и я с удовольствием постараюсь ответить.

Могу корректнее. 
Какието способы спасения и возрождения отрасли предлагаются кроме вышеперечисленных? 
Если да то какие? 

Кстати, текст по ссылке почемуто не найден.
 Очевидно имелся в виду вопрос "вы уже перестали пить коньяк по утрам"? ;) 
 Тогда в этой аналогии вопрос такой: -А кроме коньяка вы что-нибудь пьёте? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Старый пишет:

ЦитироватьА мне интересно: кроме приватизации предприятий, их вывода из Москвы и продажи освободившейся земли прорабатываются ли ещё какие рецепты спасения отрасли?

Уважаемый ник Старый, а Вы помните, каким вопросом поставил Карлсон в тупик фрекен Бок (см. http://lib.ru/LINDGREN/malysh.txt) , да так, что у нее дыхание перехватило? Ну, чтобы мне опять не демонстрировать падающий уровень корректности и не вспоминать классиков самому? Пожалуйста, сформулируйте вопрос как-нибудь иначе, и я с удовольствием постараюсь ответить.

Могу корректнее.
Какието способы спасения и возрождения отрасли предлагаются кроме вышеперечисленных?
Если да то какие?

Те материалы, которые мы читали и отчасти писали, вопрос вывода из Москвы предприятий в основном обходят. Даже слышал я что-то такое наоборот, по поводу промышленных парков. Но в любом случае, конкретно это направление - за пределами моих интересов. На этом этапе вопрос обсуждался один: сохранять отдельное космическое агентство как госзаказчика, или слить его с промышленностью в госкорпорацию? Вернее, даже не так. Было три варианта: полное слияние РКП+Роскосмос в госкорпорацию типа Росатома; сохранение "слабого" Роскосмоса, в основном - ради пилотируемых и научных программ и слияние всей "прикладной" РКП в отдельную госкорпорацию с последующим ударным акционированием; и наконец - сохранение агентства с его усилением, сохранение промышленности самостоятельной от агентства, дальнейшая интеграция - на следующем этапе. Этот третий вариант мы поддержали, а теперь начинаются разговоры о том, в какой конфигурации будет интегрироваться промышленность и, возможно, как будет организовано управление госзаказом и научно-технической политикой со стороны Роскосмоса (помните, то, что обсуждали по НТЦ космического агентства и т.п.). Подчеркну: то, что мы обсуждали и занимались этим, не значит, что я или мы как команда не признаем важности другого - техперевооружения, повышения надежности, правильного выбора стратегических направлений и пр. Просто вопрос стоял конкретно - сохранять отдельного госзаказчика или не сохранять. На этот вопрос мы и отвечали. Все остальное - следующий этап, следующие разговоры, следующее уточнение позиций.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, текст по ссылке почемуто не найден.
 Очевидно имелся в виду вопрос "вы уже перестали пить коньяк по утрам"?  ;)  
 Тогда в этой аналогии вопрос такой: -А кроме коньяка вы что-нибудь пьёте?

Имеется в виду - про Карлсона ссылка? Ну да, там ссылка на весь текст, я специально упомянул, что имелся в виду вопрос, от которого у ф.Бок перехватило дыхание - по этим ключевым словам нашли бы ;) Да, имелся в виду именно коньяк по утрам. Замечательно, что Вы переформулировали вопрос Карлсона более адекватно нашему случаю. Так, действительно, точнее. Не скажу, чтобы конструктивнее, но суть вопроса передана в терминах коньяка правильно.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:. Просто вопрос стоял конкретно - сохранять отдельного госзаказчика или не сохранять. На этот вопрос мы и отвечали. Все остальное - следующий этап, следующие разговоры, следующее уточнение позиций.

Ага, понятно. То есть обсуждался в основном организационный вопрос?То есть организационная структура?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Имеется в виду - про Карлсона ссылка? Ну да, там ссылка на весь текст,

У меня ссылка на текст не открылась. Поэтому я по памяти.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:. Просто вопрос стоял конкретно - сохранять отдельного госзаказчика или не сохранять. На этот вопрос мы и отвечали. Все остальное - следующий этап, следующие разговоры, следующее уточнение позиций.

Ага, понятно. То есть обсуждался в основном организационный вопрос?То есть организационная структура?

Пока - только верхний уровень оргструктуры, связанный с самим агентством. Ниже - дальше.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Пока - только верхний уровень оргструктуры, связанный с самим агентством. Ниже - дальше.

Можете в двух словах рассказать чем там кончилось? Ато из сообщений както непонятно. Будет у нас корпорация типа Еадса/Талеса или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Пока - только верхний уровень оргструктуры, связанный с самим агентством. Ниже - дальше.

Можете в двух словах рассказать чем там кончилось? Ато из сообщений както непонятно. Будет у нас корпорация типа Еадса/Талеса или нет?

Так не кончилось ничем еще. Именно этот вопрос сейчас на повестке. По этому поводу Рогозин сказал: "Члены группы готовы предметно рассмотреть эти вопросы в ближайшие два-три месяца на этапе подготовки предложений по реконфигурации космической промышленности"

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Так не кончилось ничем еще. 

Блин. :( 
А что предлагает Сколково?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Так не кончилось ничем еще.

Блин.  :(  
А что предлагает Сколково?

Если коротко и однозначно - вертикальную дуополию. Если длиннее - то какой-то компромиссный, балансирующий интересы вариант, но тоже основанный на примате конкуренции как организационном принципе, только, возможно, конкуренции как внутренней. так и внешней. Поскольку вопрос пока не решен и позиции сторон не обнародованы, вряд ли буду писать подробнее или оперативнее. С другой стороны, на этом форуме известный ник Know How уже многие теоретические позиции на сей счет развил, в том числе и в диалоге с уважаемым ником Старый...

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Если коротко и однозначно - вертикальную дуополию. Если длиннее - то какой-то компромиссный, балансирующий интересы вариант, но тоже основанный на примате конкуренции как организационном принципе, только, возможно, конкуренции как внутренней. так и внешней.

Как минимум уже неплохо. А каковы шансы на принятие этого варианта?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Если коротко и однозначно - вертикальную дуополию. Если длиннее - то какой-то компромиссный, балансирующий интересы вариант, но тоже основанный на примате конкуренции как организационном принципе, только, возможно, конкуренции как внутренней. так и внешней.

Как минимум уже неплохо. А каковы шансы на принятие этого варианта?

Многого Вы от меня хотите... Расклад очень динамичен.  Ну и потом, поймите меня правильно: мы или оказываем влияние на процесс, или активно комментируем процесс в прессе и на форумах. "И" в наших условиях, увы, не получается.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:Если коротко и однозначно - вертикальную дуополию. Если длиннее - то какой-то компромиссный, балансирующий интересы вариант, но тоже основанный на примате конкуренции как организационном принципе, только, возможно, конкуренции как внутренней. так и внешней.

А думали о том, чтобы оставить едино государственный интерес, а остальные интересы раздавить ногой?

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:Если коротко и однозначно - вертикальную дуополию. Если длиннее - то какой-то компромиссный, балансирующий интересы вариант , но тоже основанный на примате конкуренции как организационном принципе, только, возможно, конкуренции как внутренней. так и внешней.

А думали о том, чтобы оставить едино государственный интерес, а остальные интересы раздавить ногой?

Пробовали уже. Довольно долго. И гидру давили, и котов душили... Вышло то, что вышло, увы. Поэтому о том, что какие-то интересы можно раздавить ногой - извините, нет, не задумывались. Хотя за других сказать не могу. Но что это не к нам - точно.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:Пробовали уже. Довольно долго. И гидру давили, и котов душили... Вышло то, что вышло, увы. Поэтому о том, что какие-то интересы можно раздавить ногой - извините, нет, не задумывались. Хотя за других сказать не могу. Но что это не к нам - точно.

Гидру, кстати, задавили-таки хитрым способом. Однако, если речь зашла о балансе интересов, то вопрос интересов рассматривался-таки. А в нашем случае создавать структуру государственную (владелец - государство) на основе частных интересов - это странно, да и дело безнадёжное в наших условиях. Если не частных, а личных, групповых, то это вообще за гранью разумного.
Западный опыт говорит, что в большинстве сделок по слиянию последнее время в выигрыше те, чьи компании поглощают.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:Пробовали уже. Довольно долго. И гидру давили, и котов душили... Вышло то, что вышло, увы. Поэтому о том, что какие-то интересы можно раздавить ногой - извините, нет, не задумывались. Хотя за других сказать не могу. Но что это не к нам - точно.

Гидру, кстати, задавили-таки хитрым способом. Однако, если речь зашла о балансе интересов, то вопрос интересов рассматривался-таки. А в нашем случае создавать структуру государственную (владелец - государство) на основе частных интересов - это странно, да и дело безнадёжное в наших условиях. Если не частных, а личных, групповых, то это вообще за гранью разумного.
Западный опыт говорит, что в большинстве сделок по слиянию последнее время в выигрыше те, чьи компании поглощают.

Ох. По таким вопросам у нас Know How большой мастер дискуссий. Если вкратце - тезис в том, что любой процесс, предусматривающий взаимодействие, устойчив только в случае достижения баланса, а не в результате иерархического принуждения (этот тезис дискутировать не буду). "Государство" в рассматриваемом случае сочетает в себе многие функции, среди которых - и госзаказчик космических средств, и гарант национальной институциональной среды развития рынка, и социальный гарант, и отчасти - собственник активов. Поэтому даже для "государства" интерес векторен. Если же говорить о том, что помимо принципиально многоликого "государства" (в нашем случае - Роскосмос, Росимущество, Минфин, Минэкономразвития, ФАС - это только навскидку и только по гражданской тематике), в поле действуют предприятия, которые - отчасти и временно - находятся в государственной собственности, а отчасти и в перспективе - уже нет - ни о каком "раздавливании" речи идти не может и не должно. Это уже не говоря о наличии иностранных игроков, которых - возможно, кто-то об этом и сожалеет - просто так раздавить ногой не получится.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:Пробовали уже. Довольно долго. И гидру давили, и котов душили...

Гидру, кстати, задавили-таки хитрым способом.

Точно. Не про того гада вспомнил. Хотел написать - гадину давили.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Ох. По таким вопросам у нас Know How большой мастер дискуссий. Если вкратце - тезис в том, что любой процесс, предусматривающий взаимодействие, устойчив только в случае достижения баланса, а не в результате иерархического принуждения (этот тезис дискутировать не буду).

Вопрос сам по себе спорный - дать участникам передраться и найти таким образом баланс, или по праву хозяина отходить всех дубиной, а потом раздать пряники. Но если не хотите дискуссии по этому вопросу - не надо. Дело в другом. Баланс интересов можно искать в процессе работы, освоения бюджетных денег и т. д. А здесь речь идёт о разовом действии, грубо говоря - выстроить всех по росту или по длине. Вопрос, конечно, не так прост, но предвижу большие трения, если этот вопрос согласовывать с участниками. По крайней мере, в области бюджетных работ, ИМХО, государство имеет право диктовать свои условия.
 "Государство" в рассматриваемом случае сочетает в себе многие функции,
 среди которых - и госзаказчик космических
 средств, и гарант национальной институциональной среды развития  
рынка, и социальный гарант, и отчасти - собственник
 активов. Поэтому даже для "государства" интерес векторен.Как-то сложно. Гарант... развития рынка - это свойство надо вывести за рамки бюджетной деятельности, так как поддерживать рыночные отношения за счёт бюджета и национальных ресурсов будет неоправдано. Как социальный гарант, государство заинтересовано в создании рабочих мест с белой зарплатой. Именно рабочих, низовых мест, а не менеджмента. Не думаю, что это противоречит оптимизации структуры. А вот совмещение функция собственника и заказчика - странно. Это, на мой взгляд, издержки юриспруденции - функция государства-заказчика у госпроедприятия - лишняя, вообще госконтракты с ФГУПами, по крайней мере, вредительство. Ну а в нашем случае этот вопрос можно подвинуть ради оптимизации промышленности.
Если же говорить о том, что помимо принципиально
 многоликого "государства" (в нашем случае - Роскосмос,  
Росимущество, Минфин,
 Минэкономразвития, ФАС - это  только
 навскидку и только по гражданской тематике), в поле
 действуют предприятия,
 которые - отчасти и временно - находятся
 в государственной собственности, а отчасти и в перспективе
 - уже нет - ни о каком
 "раздавливании" речи идти не может
 и не должно. Это уже не говоря о наличии иностранных
игроков, которых - возможно,
 кто-то об этом и сожалеет - просто
 так раздавить ногой не получится.
А вот здесь речь идёт о приватизации некоторых предприятий, при том, что предстоят неслабые вливания казённых средств. Тут надо делать что-то одно - либо реструктурировать, забыв о приватизации, либо приватизировать с полным пониманием, что после этого реструктуризация произойдёт самопроизвольно с неподконтрольными государству результатами.

Цитироватьmihalchuk пишет:
А вот здесь речь идёт о приватизации некоторых предприятий, при том, что предстоят неслабые вливания казённых средств. Тут надо делать что-то одно - либо реструктурировать, забыв о приватизации, либо приватизировать с полным пониманием, что после этого реструктуризация произойдёт самопроизвольно с неподконтрольными государству результатами.

Да, вопрос о способах приватизации принципиален. Как его понимают организаторы? Как привлечение в отрасль частного капитала с постепенным доведением его доли до 100% или же как безвозмездную передачу предприятий в частные руки с последующим вбухиванием туда же огромного количества бюджетных денег и непредсказуемым результатом?

 Если подразумевается не привлечение в отрасль частного капитала а чтото другое то вероятность отрицательного результата ну очень велика. 

Давайте с теоретическими дискуссиями в ветку по реструктуризации промышленности к товарищу Know How, хорошо? В смысле, где "Шесть корпораций..."

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Давайте с теоретическими дискуссиями в ветку по реструктуризации промышленности к товарищу Know How, хорошо?

Ээээ... А это какая ветка? ;) 
И где он - этот Ноу Хау? Чего он не появляется то? :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Давайте с теоретическими дискуссиями в ветку по реструктуризации промышленности к товарищу Know How, хорошо?

Ээээ... А это какая ветка?  ;)  
И где он - этот Ноу Хау? Чего он не появляется то?  :)

Ветка - в разделе "Информация". Know How я попрошу, он появится, возможно, к вечеру.

Какая бы ни была организационная  реформа можно точно утверждать, что число работающих будет в разы сокращено, и во столько же раз увеличена производительность труда.Это уже сделали в Росатоме, которые имеют опыт в реорганизациях и сейчас в 3 раза планируют сократить число работников в авиационной промышленности.Имеется виду не авиакомпании. Я работал там и видел огромное число пенсионеров, кто ничего не делает, а пенсию и зарплату одновременно получает.

ЦитироватьИванов пишет:
Какая бы ни была организационная реформа можно точно утверждать, что число работающих будет в разы сокращено, и во столько же раз увеличена производительность труда.Это уже сделали в Росатоме, которые имеют опыт в реорганизациях и сейчас в 3 раза планируют сократить число работников в авиационной промышленности.Имеется виду не авиакомпании. Я работал там и видел огромное число пенсионеров, кто ничего не делает, а пенсию и зарплату одновременно получает.

Уволить-то не так сложно, хотя, я боюсь, в моногородах от этого начнутся глобальные проблемы, и как бы мы не пришли к "городам разбитых окон". А вот касательно производительности труда - есть у меня отчетливые сомнения. В отличие от увольнения, сделать это росчерком пера не получится.

Необходимость сократить количество работников, и за счёт этого увеличить производительность труда и зарплату, несомненна. Обсуждать можно лишь как это сделать с минимальными потерями.

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимость сократить количество работников, и за счёт этого увеличить производительность труда и зарплату, несомненна. Обсуждать можно лишь как это сделать с минимальными потерями.

То есть сделать как лучше? С твёрдой внутренней уверенностью, что получится как всегда. Что уж тогда обсуждать, трясти надо...

Вообще-то это ж нужно было умудриться такое учудить -  одновременно  добиться  избытка рабочей силы,  нехватки квалифицированных специалистов и отсутствия материальных стимулов для освоения этой самой квалификации?

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимость сократить количество работников, и за счёт этого увеличить производительность труда и зарплату, несомненна. Обсуждать можно лишь как это сделать с минимальными потерями.

В отрасли избыток не только людей, но и площадей. Найти инвесторов и перетрудоустроить часть персонала.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьИванов пишет:
Какая бы ни была организационная реформа можно точно утверждать, что число работающих будет в разы сокращено, и во столько же раз увеличена производительность труда.Это уже сделали в Росатоме, которые имеют опыт в реорганизациях и сейчас в 3 раза планируют сократить число работников в авиационной промышленности.Имеется виду не авиакомпании. Я работал там и видел огромное число пенсионеров, кто ничего не делает, а пенсию и зарплату одновременно получает.

Уволить-то не так сложно, хотя, я боюсь, в моногородах от этого начнутся глобальные проблемы, и как бы мы не пришли к "городам разбитых окон". А вот касательно производительности труда - есть у меня отчетливые сомнения. В отличие от увольнения, сделать это росчерком пера не получится.

А до сих пор у нас не было глобальных проблем? Разминались.
Вся эта реорганизация через массовые сокращения со ссылками на переразмеренность и недозагруженность без сопутствующего формирования каких либо альтернатив для увольняемых(не пенсионеров) и перспектив для молодёжи по сути означает признание того простого факта, что дееспособное, технически образованное население, в избытке доставшееся от промышленного СССР,  нечем занять в РФ.
Сколько будет уволено и скольких сможет принять рынок труда без существенного понижения их статуса? И что опаснее - их непроизводительный труд сейчас или их неспособность купить себе что-нибудь поесть завтра?

И ещё момент, который ИМХО мало освещается, проблемы головных фирм-интеграторов готовых изделий и систем - сугубая мелочь в сравнении с проблемами изготовителей комплектующих изделий, узлов и элементов.

ЦитироватьStalky пишет:
То есть сделать как лучше? С твёрдой внутренней уверенностью, что получится как всегда. Что уж тогда обсуждать, трясти надо...

Получится как всегда независимо от того что и как делать или не делать. :(

ЦитироватьВообще-то это ж нужно было умудриться такое учудить - одновременно добиться избытка рабочей силы, нехватки квалифицированных специалистов и отсутствия материальных стимулов для освоения этой самой квалификации?

А что удивительного? Нормальный человек задаром работать не будет. Вот и остались те кому больше некуда податься - пенсионеры и двоечники. Квалификация? Пенсионерам её повышать дальше некуда, а двоечники всё равно не повысят...

ЦитироватьStalky пишет: признание того простого факта, что дееспособное, технически образованное население, в избытке доставшееся от промышленного СССР, нечем занять в РФ.

Да, факт того что бывшая промышленная страна превращается в источник сырья и рынок сбыта, общеизвестен. И хорошо ещё что все спутники и запуски не покупают за рубежом. 

ЦитироватьСколько будет уволено и скольких сможет принять рынок труда без существенного понижения их статуса? И что опаснее - их непроизводительный труд сейчас или их неспособность купить себе что-нибудь поесть завтра?

Необходимо развивать, в том числе на коммерческой основе, другие высокотехнологичные производства нуждающиеся в квалифицированной рабочей силе. Прежде всего в производстве рыночной продукции. Пример сокращения армии показывает что сокращённые специалисты способны найти себе хорошую работу. Собственно и пример выпускников авиакосмических ВУЗов показывает что хорошо оплачиваемой работы вне отрасли ну очень много: работать по специальности они идут только в крайнем случае. 

ЦитироватьИ ещё момент, который ИМХО мало освещается, проблемы головных фирм-интеграторов готовых изделий и систем - сугубая мелочь в сравнении с проблемами изготовителей комплектующих изделий, узлов и элементов.

Проблемы отечественной элементной базы очевидно связаны не с недостатком рабочей силы?

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимо развивать, в том числе на коммерческой основе, другие высокотехнологичные производства нуждающиеся в квалифицированной рабочей силе. Прежде всего в производстве рыночной продукции. Пример сокращения армии показывает что сокращённые специалисты способны найти себе хорошую работу. Собственно и пример выпускников авиакосмических ВУЗов показывает что хорошо оплачиваемой работы вне отрасли ну очень много: работать по специальности они идут только в крайнем случае. 

Надо только не забывать что зарплаты в отрасли должны быть не ниже чем в "гражданских" отраслях. Иначе ситуация сохранится - все будут ломиться "на гражданку".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
То есть сделать как лучше? С твёрдой внутренней уверенностью, что получится как всегда. Что уж тогда обсуждать, трясти надо...

Получится как всегда независимо от того что и как делать или не делать.  :(

ЦитироватьВообще-то это ж нужно было умудриться такое учудить - одновременно добиться избытка рабочей силы, нехватки квалифицированных специалистов и отсутствия материальных стимулов для освоения этой самой квалификации?

А что удивительного? Нормальный человек задаром работать не будет. Вот и остались те кому больше некуда податься - пенсионеры и двоечники. Квалификация? Пенсионерам её повышать дальше некуда, а двоечники всё равно не повысят...

Секундочку, А почему и из каких соображений их не уволили до сих пор в рабочем, так сказать, порядке? Чтобы теперь уволить в авральном?

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблемы отечественной элементной базы очевидно связаны не с недостатком рабочей силы?

Проблемы отечественной элементной базы очевидно связаны  как тем. что её нет, так и с тем, что создавать эту промышленность, видимо, никто не собирается.

СССР - отставание в уровне электроники в пределах одного технологического поколения (при этом, по СВЧ электронике, как минимум, паритет) и при явной положительной динамике в сторону сокращения разрыва.
Нынешнее состояние РФ? Даже затруднюсь придумать как это назвать.

ЦитироватьStalky пишет:
Секундочку, А почему и из каких соображений их не уволили до сих пор в рабочем, так сказать, порядке? Чтобы теперь уволить в авральном?

Потому что 
1. На место уволеного замену не найти т.к. никто не захочет работать за такие деньги.
2. Уволить одного из двух а второму поручить двойную работу и платить двойную зарплату не позволяет жадность, менталитет и законодательство. 
Хотя это какраз и есть самое разумное решение. 

ЦитироватьStalky пишет:
Проблемы отечественной элементной базы очевидно связаны как тем. что её нет, так и с тем, что создавать эту промышленность, видимо, никто не собирается.

Вот! То есть это уже вопрос не количества работников. 

ЦитироватьСССР - отставание в уровне электроники в пределах одного технологического поколения (при этом, по СВЧ электронике, как минимум, паритет) и при явной положительной динамике в сторону сокращения разрыва. 
Нынешнее состояние РФ? Даже затруднюсь придумать как это назвать.

Это уже вопрос политики проводимой руководством страны а не реструктуризации отрасли.

Суть в чём? Суть в том что все проблемы легко разрешимы. Нужна только малость - политическая воля со стороны руководства страны. 

Если же оно руководствуется единственным принципом: "Мы даём деньги а всё остальное сделает невидимая рука рынка" то будем иметь то что имеем. 

ЦитироватьСтарый пишет:
2. Уволить одного из двух а второму поручить двойную работу и платить двойную зарплату не позволяет жадность, менталитет и законодательство.
Хотя это какраз и есть самое разумное решение.

Что примечательно - такой подход расцвёл ещё в СССР что и послужило едва ли не основополагающей из непосредственных причин его краха.

ЦитироватьИванов пишет:
Какая бы ни была организационная реформа можно точно утверждать, что число работающих будет в разы сокращено, и во столько же раз увеличена производительность труда.Это уже сделали в Росатоме, которые имеют опыт в реорганизациях и сейчас в 3 раза планируют сократить число работников в авиационной промышленности.Имеется виду не авиакомпании. Я работал там и видел огромное число пенсионеров, кто ничего не делает, а пенсию и зарплату одновременно получает.

Что сделали в Росатоме? Сократили Саров и Снежинск? Стали закупать натриевый раствор во Франции для самого прогрессивного реактора на быстрых нейтронах в Белоярске, лишили страну производства сверхчистого кремния? Ну и правильно - на фига он нужен - это же не территория Гиредмета(Б.Толмачёвский пер.), которую сам бог велит освоить под элитную застройку.

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимо развивать, в том числе на коммерческой основе, другие высокотехнологичные производства нуждающиеся в квалифицированной рабочей силе. Прежде всего в производстве рыночной продукции.

Золотые слова. Вот только никто не рвётся в передовики ни по высоким технологиям, ни по импортозамещению.
И создать высокотехнологичную промышленность в условиях глобализации и перепроизводства в мире всего и вся (кроме жратвы и топлива) ИМХО невозможно без сознательного отказа от открытости своего рынка.

ЦитироватьStalky пишет:

Цитировать

ЦитироватьЗолотые слова. Вот только никто не рвётся в передовики ни по высоким технологиям, ни по импортозамещению.
И создать высокотехнологичную промышленность в условиях глобализации и перепроизводства в мире всего и вся (кроме жратвы и топлива) ИМХО невозможно без сознательного отказа от открытости своего рынка.

В Китае же проблема както решается? Может быть его руководство делает чтото большее чем раздача денег "невидимой руке рынка"?

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:
2. Уволить одного из двух а второму поручить двойную работу и платить двойную зарплату не позволяет жадность, менталитет и законодательство.
Хотя это какраз и есть самое разумное решение.

Любому не дилетанту, связанному с производством, известно, что для того-чтобы уволить одного, а второму платить в двое за двойную работу, его надо как минимум переучить методам работы.
 Что в большинстве случаев требует смены технологии и оборудования и методов  управления персоналом. (способа производства). А тогда , когда не требует, то реальнее уволить обоих, и нанять третьего, ранее здесь не работавшего. Что собственно все производители-гранды во всем мире и делают. Смысл аутсорсинга отнюдь не только в использовании дешевой рабочей слы, но и рабочей силы, не имеющей прежнего, изжившего себя опыта.

Одна из причин невозможности кардинально повышать производительность труда в СССР и состояла в том, что пытались менять технологии и способы производства на том же производстве. Хотели как лучше, а получали как всегда. Моисеев тут про "щекинский" метод излагал.  ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Любому не дилетанту, связанному с производством, известно, что для того-чтобы уволить одного, а второму платить в двое за двойную работу, его надо как минимум переучить методам работы.

Да ну? И где ж это недилетанты набираются таких знаний?

Цитироватьреальнее уволить обоих, и нанять третьего, ранее здесь не работавшего.

Это уже занятней. И как же он узнает как вообще надо работать?
Владимир, неужели вам не приходилось видеть и слышать и даже произносить самому: "Увольте этого бездельника и отдайте мне его зарплату, и я сделаю и свою и его работу и быстрее и качественнее!" 

ЦитироватьЧто в большинстве случаев требует смены технологии и оборудования

Замена ручного труда автоматическим это уже совсем другая пестня. Хотя она создаёт те же проблемы - куда девать высвободившихся людей?

ЦитироватьОдна из причин невозможности кардинально повышать производительность труда в СССР и состояла в том, что пытались менять технологии и способы производства на том же производстве. Хотели как лучше, а получали как всегда. Моисеев тут про "щекинский" метод излагал.  ;)

К сожалению я не смог различить здесь содержательную часть. Это вы о чём? Вы оспариваете мои слова и пытаетесь доказать что в СССР увольняли бездельников а оставшимся за двойную работу платили двойную зарплату?
 Если вы не в курсе - в СССР тем кто работал лучше просто увеличивали норму выработки и повышеную зарплату они всё равно не получали. Вы с производством то вообще были связаны?

Если же вы о чёмто другом то обозначьте тему и излагайте свои тезисы более ясно.
У меня подозрение что вы как и Моисеев то ли не знаете о что было в СССР то ли с какойто целью старательно делаете вид что не знаете. 

Владимир, я около 15 лет проработал в очень крупной комплексной организации, имевшей в своем составе проектный и научно-исследовательский институты и опытно-промышленные производства и полигоны. Цель существования этой организации было в модернизации действующих производств, и разработка перспективных технологий и оборудования для вновь создаваемых. И эти производства существовали во всех регионах СССР, а организация была головной в составе своего промышленного министерства. На заре своей деятельности в организации я объездил всю страну без исключения, "внедряя" (многозначительный термин, не правда ли) средства физико-химического контроля параметров технологического  процесса и  средства автоматического управления   этими  производствами. В более поздний период деятельности в этой организации, я в качестве научного консультанта принимал участие в проектирование и разработке проектным институтом вновь создаваемых производств.

ЦитироватьСтарый пишет:
Владимир, неужели вам не приходилось видеть и слышать и даже произносить самому: "Увольте этого бездельника и отдайте мне его зарплату, и я сделаю и свою и его работу и быстрее и качественнее!"

Вот это и есть яркий пример дилетантизма от человека, далекого от организации производства, а не его участника в качестве рабочей силы.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Секундочку, А почему и из каких соображений их не уволили до сих пор в рабочем, так сказать, порядке? Чтобы теперь уволить в авральном?

Потому что
1. На место уволеного замену не найти т.к. никто не захочет работать за такие деньги.
2. Уволить одного из двух а второму поручить двойную работу и платить двойную зарплату не позволяет жадность, менталитет и законодательство.
Хотя это какраз и есть самое разумное решение.

По Вашему получается, что промышленные предприятия отрасли - пристанища бездельников и нерадивых руководителей. Иначе как перевести этот Ваш пассаж, про одного, который за двоих справится?

Вы уверены, что это так и есть? Мне вот кажется, что тех без кого можно обойтись уже давно поувольняли - начальники у нас может и не сильно умные, но уж точно - сильно жадные. Но этого не произошло, что означает - такое сокращение невозможно - так как оставшиеся просто не справятся по технологическим или квалификационным причинам.

Упс, Вам про это уже сказали ..

И сокращать поэтому будут не через одного, а закрывать целые направления на конкретных предприятиях и целые предприятия, как бы Поповкин не выступал с декларациями о сохранении разных научно-технических школ. По итогу будет создана некая кооперация под гарантированный заказ/финансирование, которая в отсутствие внутренней конкуренции быстро обгадится и наступит следующая волна реформации - перенос заказов за бугор.

ЦитироватьСтарый пишет:
Суть в чём? Суть в том что все проблемы легко разрешимы. Нужна только малость - политическая воля со стороны руководства страны.

Если же оно руководствуется единственным принципом: "Мы даём деньги а всё остальное сделает невидимая рука рынка" то будем иметь то что имеем.

Полит. воля проявляется в принятом решении.. и, как следствие, в выделении средств? Ну, так они выделяются. А проблемы не сильно растворяются. ) Значит, "малость" уже в другом.
Надо "принцип" подкорректировать - заменить в нём "невидимую руку рынка".. ))  на достойную цель, стратегию её эффективного достижения и профи (управленцев и профильных). Причем для начала, как минимум, верхние управленцы должны быть без нравственной хромоты, но с уверенностью в достижимости цели в расчетный срок.
Пример - подготовка к Сочи-14, где цели ясны и задачи отточены, а ответственность вышла за нац.рамки, и отступать некуда.. остался 1 год ровно. Менеджер проекта на глазах растет. ))
Цель достигнут, а с эффективностью тут пока вопрос.. как и с тремя рогозинскими триллионами ввиду отсутствия внятной стратегии и всего остального из того измененного "принципа".

Цитироватьsychbird пишет:
Владимир, я около 15 лет проработал в очень крупной комплексной организации, имевшей в своем составе проектный и научно-исследовательский институты и опытно-промышленные производства и полигоны.

Её название секретно?

Цитировать Цель существования этой организации было в модернизации действующих производств, и разработка перспективных технологий и оборудования для вновь создаваемых.

То есть её задачей не было производство продукции? 

Цитировать И эти производства существовали во всех регионах СССР, а организация была головной в составе своего промышленного министерства. На заре своей деятельности в организации я объездил всю страну без исключения, "внедряя" (многозначительный термин, не правда ли) средства физико-химического контроля параметров технологического процесса и средства автоматического управления этими производствами. В более поздний период деятельности в этой организации, я в качестве научного консультанта принимал участие в проектирование и разработке проектным институтом вновь создаваемых производств.

То есть к саморму производству и организации выпуска плана по валу и вала по плану вы не имели отношения?
Ну хорошо, допустим я не прав. Расскажите как было на самом деле?

Цитироватьbavv пишет:
Полит. воля проявляется в принятом решении.. и, как следствие, в выделении средств? Ну, так они выделяются. А проблемы не сильно растворяются. ) Значит, "малость" уже в другом.

Политическая воля проявляется в способности определить цели и задачи и добиться их выполнения. 

ЦитироватьНадо "принцип" подкорректировать - заменить в нём "невидимую руку рынка".. )) на достойную цель, стратегию её эффективного достижения и профи (управленцев и профильных). Причем для начала, как минимум, верхние управленцы должны быть без нравственной хромоты, но с уверенностью в достижимости цели в расчетный срок.

"Рука рынка" тут вообще не при чём. С таким же успехом можно сказать "выделить деньги а дальше всё сделается само". Вот какраз стратегию достижения цели и не могут определить а также и добиться её реализации.
 И способность расставить на ключевые должности управленцев с "уверенностью в достижимости цели в расчетный срок." это тоже важный элемент политической воли.

ЦитироватьПример - подготовка к Сочи-14, где цели ясны и задачи отточены, а ответственность вышла за нац.рамки, и отступать некуда.. остался 1 год ровно. Менеджер проекта на глазах растет. ))

Да, Сочи пример того что может сделать политическая воля. Но тут она вынужденная.

ЦитироватьStalky пишет:
По Вашему получается, что промышленные предприятия отрасли - пристанища бездельников и нерадивых руководителей.

Интересные у вас выводы. Если я говорю что трудолюбивый работник требует выгнать бездельника то по моему получается что одни бездельники...

Цитировать Иначе как перевести этот Ваш пассаж, про одного, который за двоих справится? 

Легко. Потому что по штату положено двое.

ЦитироватьВы уверены, что это так и есть? Мне вот кажется, что тех без кого можно обойтись уже давно поувольняли - начальники у нас может и не сильно умные, но уж точно - сильно жадные

Вы говорите про сейчас или про тогда? И, ключевой вопрос: а тем кто остался зарплату удвоили?

Цитировать Но этого не произошло, что означает - такое сокращение невозможно - так как оставшиеся просто не справятся по технологическим или квалификационным причинам.

Это означает что те кто должны были остаться прекрасно понимали что за ту же зарплату им прийдётся работать за двоих и успешно просаботировали это решение. В советские времена это было совершенно не трудно. 

ЦитироватьИ сокращать поэтому будут не через одного, а закрывать целые направления на конкретных предприятиях и целые предприятия, как бы Поповкин не выступал с декларациями о сохранении разных научно-технических школ.

Да вы чё? Это чего, по вашему у нас есть целые заводы-бездельники без которых можно обойтись? Да как же так? ;) ;) ;)
Сокращать через одного людей или заводы - не имеет принципиального значения. В любом случае сокращение необходимо и оставшиеся должны работать за сокращённых. 

Цитировать По итогу будет создана некая кооперация под гарантированный заказ/финансирование, которая в отсутствие внутренней конкуренции быстро обгадится и наступит следующая волна реформации - перенос заказов за бугор.

И как только Ариана не банкротится? Не знаете? ;) А Эрбас? А Боинг? ;)Внешнюю конкуренцию вы отвергаете в принципе?

ЦитироватьСтарый пишет:

И как только Ариана не банкротится? Не знаете?  ;)  А Эрбас? А Боинг?  ;) Внешнюю конкуренцию вы отвергаете в принципе?

Внешнюю конкуренцию? Нет, не отвергаю, научную фантастику я, наоборот, люблю.  :)

ЦитироватьStalky пишет:
Внешнюю конкуренцию? Нет, не отвергаю, научную фантастику я, наоборот, люблю.  :)

Ну тогда нефть и газ. 
Сланцевый газ открыли? Тогда пенька и лес. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Внешнюю конкуренцию? Нет, не отвергаю, научную фантастику я, наоборот, люблю.  :)  

Ну тогда нефть и газ.
Сланцевый газ открыли? Тогда пенька и лес.

Так ведь примерно всё и происходит.

Вы всерьез считаете, что уволив одного, двух работа пойдет? Вот пример из 2009. Пикалево. Приватизировали три успешно работавших вместе предприятия. Из трех предприятий в начале ЦЕПОЧКИ остановилось одно. (под маркой реорганизации, а на самом деле для давления на соседские расценки). Сразу пенсионеры стали кормить рабочих, детей из семей отбирали в спец. приемники спец. комиссии из-за недостаточного питания и ухода. Остановила подачу воды и тепла ТЭЦ за заводские долги.
И вот недавний пример из Норвегии. Моторолла закрывает в марте производство микропроцессоров. Правительство Норвегии уже сейчас приняло решение строить три завода по производству микропроцессоров по технологии 0,28, чтобы не плодить безработицу.

ЦитироватьСтарый пишет:
У меня подозрение что вы как и Моисеев то ли не знаете о что было в СССР то ли с какойто целью старательно делаете вид что не знаете.

Никому не дано знать, что было в СССР, который существует в голове Старого. И сам Старый тоже не знает... Явление давно исследованное (Шекли и др.) и для науки, в моем лице, интереса не представляющее.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Правительство Норвегии уже сейчас приняло решение строить три завода по производству микропроцессоров по технологии 0,28, чтобы не плодить безработицу.

Вы явно путаете цементный завод с заводом по производству микропроцессоров ;)

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
У меня подозрение что вы как и Моисеев то ли не знаете о что было в СССР то ли с какойто целью старательно делаете вид что не знаете.

Никому не дано знать, что было в СССР, который существует в голове Старого. И сам Старый тоже не знает... Явление давно исследованное (Шекли и др.) и для науки, в моем лице, интереса не представляющее.

Вы ещё сорок лет подождите, а потом будете рассказывать с видом пророка, что и как было в СССР . А пока ещё Вам лет двадцать нужно послоняться в пустыне в обществе адептов новой ... тьфу ... сотрудников института!  ;)

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьИванов пишет:
Какая бы ни была организационная реформа можно точно утверждать, что число работающих будет в разы сокращено, и во столько же раз увеличена производительность труда.Это уже сделали в Росатоме, которые имеют опыт в реорганизациях и сейчас в 3 раза планируют сократить число работников в авиационной промышленности.Имеется виду не авиакомпании. Я работал там и видел огромное число пенсионеров, кто ничего не делает, а пенсию и зарплату одновременно получает.

Что сделали в Росатоме? Сократили Саров и Снежинск? Стали закупать натриевый раствор во Франции для самого прогрессивного реактора на быстрых нейтронах в Белоярске, лишили страну производства сверхчистого кремния? Ну и правильно - на фига он нужен - это же не территория Гиредмета(Б.Толмачёвский пер.), которую сам бог велит освоить под элитную застройку.

В Росатоме  создали систему подготовки, переподготовки персонала, которой нет в космической отрасли.Нужно ею пользоваться.

Здесь говорят о прибыльности отрасли, предприятия, сохранении числа рабочих мест. Можно перевезти часть безработных из одного города в регион, где есть работа.Есть проблема коррупции. B Россию ввозят опасные радиоактивные отходы http://www.yabloko.ru/blog/2013/02/01 
Стоимость сегодня возобновляемой энергии (например, когда используют солнечную энергию концентраторами, зеркалами  для нагрева бак с водой и подавая пар в турбину и на электрогенератор) в США стоит 6 центов за киловат час, а атомные станции в России дают электроэнергию за 7,6 цента за 1 Квт час. Новые технологии вытеснят старые. См. http://aenergy.ru http://www.greenpeace.org/russia/ru/       В Дании уже 20% вырабатывают с помощью ветра, в Канаде скоро 10%, в Испании 50%. В России 0%.
За 5 лет потребление возобновляемой энергии в США было увеличено вдвое,в прошлом году 488 тысяч американцев пересели на автомобили с гибридным приводом.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Никому не дано знать, что было в СССР, который существует в голове Старого.

Моя голова - потёмки. Зато все знают что было в СССР который существует в голове Моисеева. (см. тему про образование-2)

ЦитироватьОАЯ пишет:
Вы всерьез считаете, что уволив одного, двух работа пойдет? 

Я всеръёз считаю что если оставшимся платить вдвое больше то работа пойдёт. Вы до этого места в моём сообщении дочитали?

ЦитироватьСтарый пишет:
Моя голова - потёмки.

Ученье - свет!

ЦитироватьИванов пишет:

Стоимость сегодня возобновляемой энергии (когда используют солнечную энергию концентраторами, зеркалами нагрева бак с водой и подавая пар в турбину и на электрогенератор) в США стоит 6 центов за киловат час, а атомные станции в России дают электоэнергию за 7,6 цента за 1 Квт час. Новые технологии вытеснят все равно старые.

В окно давно не выглядывали? Не все кролики живут в условиях 365 солнечных дней в году.

Новые технологии вытеснят старые, арабы вытеснят европейцев, китайцы вытеснят (или вынесут?) всех... Ну хватит матры уже произносить - если  с новыми технологиями всё  так шоколадно, то откуда такая истерика по поводу энергетической "зависимости" Европы от России и откуда столько войн в нефтегазоносных регионах мира?

ЦитироватьИванов пишет:

С одной стороны мы имеем, что в Россию ввозят опасные радиоактивные отходы http://www.yabloko.ru/blog/2013/02/01  

А с другой стороны мы имеем лучшие и самые большие в мире хранилища так называемых "радиоактивных отходов". Это к тому, что однажды построенные хранилища должны работать и к тому, что однажды "отходы" станут очень ценным сырьём.

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьИванов пишет:

С одной стороны мы имеем, что в Россию ввозят опасные радиоактивные отходы http://www.yabloko.ru/blog/2013/02/01

А с другой стороны мы имеем лучшие и самые большие в мире хранилища так называемых "радиоактивных отходов". Это к тому, что однажды построенные хранилища должны работать и к тому, что однажды "отходы" станут очень ценным сырьём.

Более того, в России есть не только хорошие хранилища ОЯТ, но и одни из крупнейших в мире мощности по их переработке - завод РТ-1 на ПО "Маяк" и собираются строить Опытно-демонстрационный центр в Железногорске.
При этом, мы имеем весьма серьёзную программу по проектированию и строительству не только обычных ВВЭР, но и "быстрых" реакторов - с замыканием топливного цикла (опять же, опережая почти всех).
Но в это время, зеленые продолжают расказывать сказки про то, как "воровское правительство вывозит ресурсы а ввозит ядерные отходы" - например http://www.greenpeace.org/russia/ru/test/13045634
А особо одаренные (видимо, альтернативно одаренные) - еще и рассказывают про отсталую дремучую Россию, скатвшуюся до уровня сырьевого придатка, которая только и умеет, что строить грязные АЭС, в то время когда вот-вот весь  мир перейдет на использование дешевой энергии от инновационных ветряков и солнечных батарей  :D  :D (про стоимость квт*ч в возобновляемой энергетике они видимо вовсе не слышали).

Цитировать2012_registration пишет:
Но в это время, зеленые продолжают расказывать сказки про то, как "воровское правительство вывозит ресурсы а ввозит ядерные отходы" - например http://www.greenpeace.org/russia/ru/test/13045634

Экологи, сэр... Если им еще и процент от штрафов за экологию пообещать - они такого порасскажут...

Цитировать2012_registration пишет:
А особо одаренные (видимо, альтернативно одаренные) - еще и рассказывают про отсталую дремучую Россию, скатвшуюся до уровня сырьевого придатка, которая только и умеет, что строить грязные АЭС, в то время когда вот-вот весь мир перейдет на использование дешевой энергии от инновационных ветряков и солнечных батарей  :D  :D

Да пусть переходит... Что-то немцы в холодную зиму быстро за АЭС вспомнили... Россия конечно местами скатилась и изрядно, в том числе и потому, что работать на производстве некому, кроме тех, кого еще в СССР чему-то полезному научили, а не борьбе с бумагами, но это ж не меняет того факта, что АЭС перспективнее ветряков...

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьИванов пишет:

Стоимость сегодня возобновляемой энергии (когда используют солнечную энергию концентраторами, зеркалами нагрева бак с водой и подавая пар в турбину и на электрогенератор) в США стоит 6 центов за киловат час, а атомные станции в России дают электроэнергию за 7,6 цента за 1 Квт час. Новые технологии вытеснят все равно старые.

В окно давно не выглядывали? Не все кролики живут в условиях 365 солнечных дней в году.

Новые технологии вытеснят старые, арабы вытеснят европейцев, китайцы вытеснят (или вынесут?) всех... Ну хватит матры уже произносить - если с новыми технологиями всё так шоколадно, то откуда такая истерика по поводу энергетической "зависимости" Европы от России и откуда столько войн в нефтегазоносных регионах мира?

 Здесь говорят о реструктуризации промышленности.Чтобы создать новые рабочие места.Уволенные из космической промышленности найдут работу в новых отраслях.
Гондурас, например, уже производит больше ветроэлектроэнергии, чем в России.
http://www.pomorcpp.org/insight/print.html?id=4050

ЦитироватьИванов пишет:

ЦитироватьStalky пишет:

ЦитироватьИванов пишет:

Стоимость сегодня возобновляемой энергии (когда используют солнечную энергию концентраторами, зеркалами нагрева бак с водой и подавая пар в турбину и на электрогенератор) в США стоит 6 центов за киловат час, а атомные станции в России дают электроэнергию за 7,6 цента за 1 Квт час. Новые технологии вытеснят все равно старые.

В окно давно не выглядывали? Не все кролики живут в условиях 365 солнечных дней в году.

Новые технологии вытеснят старые, арабы вытеснят европейцев, китайцы вытеснят (или вынесут?) всех... Ну хватит матры уже произносить - если с новыми технологиями всё так шоколадно, то откуда такая истерика по поводу энергетической "зависимости" Европы от России и откуда столько войн в нефтегазоносных регионах мира?

Здесь говорят о реструктуризации промышленности.Чтобы создать новые рабочие места.Уволенные из космической промышленности найдут работу в новых отраслях.
Гондурас, например, уже производит больше ветроэлектроэнергии, чем в России.
 http://www.pomorcpp.org/insight/print.html?id=4050

Больше, чем в России ядерной энергии?
Вы на карту бы взглянули. Гонурас на берегу океана, а Россия - материковая страна. Причем промышленные районы далековато от побережий. Соответственно  средняя скорость ветра у нас порядка 4 м/с при необходимых для ветряков 7-15.

Ветроэлектростанции давно уже работают при ветре от 2 метров секунду http://windelectricost.ru/price.php.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ветроэнергетика

Конечно. Вы посчитыйте их мощность по формуле P=mdot*v^2/2
Заметьте, скорость ветра в квадрате! И сравните 15 в квадрате и 2 в квадрате.

И еще учитывайте, что в России иногда бываю зимы, межскзонья, снег, лед, обледенения конструкций ветряков. Уверены, что им это на пользу? В общем срок службы ветряка в России мал, они требуют больше обслуживания.
Еще вам надо учесть EROEI. Для ветряков о порядка 5(для России)-40 (в идеальных условиях и при вручести автора исследования). Для АЭС с центрифужным обогащением порядка 50. А сейчас начинают запускать новое поколение реакторов на быстрых нейтронах. Их EROEI вообще должен быть фантастическим, поскольку расходы на обогащение и утилизацию гораздо ниже.

ЦитироватьДруган пишет:
И еще учитывайте, что в России иногда бываю зимы, межскзонья, снег, лед, обледенения конструкций ветряков. Уверены, что им это на пользу? В общем срок службы ветряка в России мал, они требуют больше обслуживания.
Еще вам надо учесть EROEI. Для ветряков о порядка 5(для России)-40 (в идеальных условиях и при вручести автора исследования). Для АЭС с центрифужным обогащением порядка 50. А сейчас начинают запускать новое поколение реакторов на быстрых нейтронах. Их EROEI вообще должен быть фантастическим, поскольку расходы на обогащение и утилизацию гораздо ниже.

Про EROEI большинство из этих людей вовсе не слышали, с их точки зрения если для солнечной/ветровой энергии не нужно ничего добывать, то она халявная и значит - дешевая. Про издержки на обслуживание и производство, и крайне низкий КИУМ они тоже не знают. Но насколько я убедился, это больше идеологический вопрос - просто у них концепция наподобие - "В России - древние грязные неэффективные АЭС, а у них - инновационная постиндустриальная экономика с экологически чистыми и дешевыми энергоисточниками".
Те же люди, кстати, примерно такими словами, агитировали в конце 90-ых/начале нулевых за кубосаты против крупных аппаратов, Старый подтвердит.

Цитировать2012_registration пишет:
Те же люди, кстати, примерно такими словами, агитировали в конце 90-ых/начале нулевых за кубосаты против крупных аппаратов, Старый подтвердит.

Занятно что эти люди не понимают что отбрасывают энергетику в средневековье, в эпоху ветряных мельниц. Как и со спутниками - в эпоху Авангарда. И страшно удивляются и впадают в ступор когда им об этом напомнают.

Идея крошечного спутника, который можно запустить на маленькой и "дешёвой" ракете, слишком красива, чтобы просто так от неё отказаться. Первый период активного увлечения, на моей памяти, был на рубеже 80-90-х гг. Аналогично и с дирижаблями, АКС. И с альтернативной энергетикой, хотя тучи уже сгущаются:
http://science.compulenta.ru/736125/

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Владимир, я около 15 лет проработал в очень крупной комплексной организации, имевшей в своем составе проектный и научно-исследовательский институты и опытно-промышленные производства и полигоны.

Её название секретно?

Ну хорошо, допустим я не прав. Расскажите как было на самом деле?

Когда я туда пришел, это был п/я в составе Минсредмаша. Последующее число итераций в ее переименованиях не уступает переименованиям Королевского КБ. Но естественно, она не столь известна на просторах нашей необъятной...  :)  Сейчас она входит в состав Росатома.

Насчет того, в чем Вы неправы. Я учился по системе одинадцатилетки во времена Хрущева и два дня в неделю в течении трех лет ходил на завод. Работал в бригаде зубо-фрезерно-зубо-долбежного  участка . Два зубо-фрезерных станка,  два зубо-ддолбежных, два зубо-шлифовальных и зуботделочный. Все станки полуавтоматы - настрой его и можешь курить. Ребята из бригады меня обучали три месяца, а потом в понедельник и вторник, мои дни на заводе - забивали козла и пили пиво. Я был молодой борзый, мне было интересно, они меня на слабо вначале взяли, но я управлялся со всем участком. Скандалил только по поводу убрки после смены, отказывался за всех ишачить. Но несколько раз, когда бригада загуливала после праздников, начальство меня уговаривало поработать четыре дня и больше. Я на мотоцикл собирал и меня эти деньги  устраивали. Но очень быстро обнаружил, что всю неделю я в таком темпе не выдерживаю работать. Зашиваюсь и растет брак.

Так, что если одного худшего работника уволить, то лучший через какое-то время все равно начнет работать только за себя и надо будет опять брать второго.
Обратите внимание, что лучшие в мире организаторы производства - амеры, придерживаются по часовой системы оплаты в промышленности. Иначе не удержать качество!.  ;)

Так чтото я не понял: в чём я не прав? 
(Напомню: речь шла о ситуации в СССР)

Альтернативная энергетика-это такой тяжелый бред, сочиненный для выкачки лишних денег из карманов европейских налогоплательщиков. Ведь довольно просто объяснить человеку о том , что из 1 евро потраченного на сол батарею  надо 40 центов субсидировать, когда есть страшные и кровожадные русские со своими двумя нитками газа. Чем сказать правду о том что евросоюз не может быть независимым ни энергетически, ни политически, ни экономически. Но это все лирика не осень то относящаяся к нам. Вы лучше подскажите в каком месте на предприятиях роскосмоса ниже производительность труда чем в Ека? Что русский конструктор заторможенный даун и не может быстро нажимать на мышку, или что. Что наш программист на станке с чпу впадает в нирвану и не может пол дня работать. Ведь и конструктор и цеховой рабочий работает по сделке, т е кол-во работы определяет численность персонала и уровень зарплаты. Вот скажите как тогда насчитывают цифры в шесть раз отставания. Что когда я кликаю на мышку, то фриц успевает шесть ра?з нажать

supermany Вы не понимаете  новых технологий для производства электроэнергии. Не могли бы вы хотя бы написать правильно название города, где живете? 
В России идет битва миллионеров за собственность предприятий космической отрасли внутри страны http://izvestia.ru/news/544763 и вне ее http://izvestia.ru/news/544925
Догадаются ли в России вывезти  очень дорогой цветной металл, провода, металлические мачты,рельсы и т.д. после ухода или все бросят? Ведь казахские бизнесмены даже водопроводные трубы для снабжения города Байконура водой украли.

Простите господин Иванов,что же вас так смутило в Питере?  Пол города так говорит, или вы дальний родственник Собчака и так ревностно защищаете назВание города? Конечно я не понимаю , а еще китайцы рвущиеся в арктику, фрицы раскупорившие свои аэс и радостно качающие газ по северному коридору, эксон мобил вообще идиоты, зачем им почти сливаться с роснефтью,ведь скоро кругом будут одни ветряки. Спору нет можно получить поток электронов хоть из гумна, вопрос цены.

Глава правительства  Медведев сказал, что "ему было странно слышать слова некоторых студентов, обучающихся по космическим специальностям в Сибирском и Южном федеральных университетах, что они оказываются никому не нужны и к ним никто не приходит с профильных предприятий".

http://ria.ru/science/20130214/922845849.html?ria=9gpk5m2cba2jg7h0vfb1ig3o8k36547e

Поэтому имеет смысл  сократить в разы число набираемых студентов на бюджетные программы, места или ужесточить,увеличить конкурс при приеме, так как сейчас переизбыток выпускников по космическим специальностям и набирают всяких плохо успевающих студентов для галочки, чтобы выполнить план приема и загрузить какой-то работой преподавателей.
В МГУ им Ломоносова на Мехмат  сейчас конкурс 6 человек на место, на факультет государств. управления в МГУ 30, а в МАИ, МГТУ конкурс абитуриентов около 2 человек на одно место на космические специальности.То есть можно сократиь в 2-3 раза число принимаемых абитуриентов.
30% из них примерно все равно отчислят за неуспеваемость.
В нашем потоке из 300 выпускников по специальности ракетные двигатели стало работать несколько десятков человек. Сейчас единицы. То есть государство и общество впустую потратили огромные деньги
на ненужных ему специалистов.
Поэтому при университетах не ведется статистики,  сколько выпускников работает по специальности через 5 лет после окончания университета.
Возможно с Байконура не будут запускать ракету Ангара. Вместо нее будет украинская ракета Зенит, которую модернизируют, заменят росийские детали на  украинские. Создадут кислородно-водородный разгонный блок. Или же откажутся от нее из за высокой цены и будут использовать только ракету Днепр. Или построят, как в Бразилии, старт для ракеты Циклон-4 (модификация ракеты СС-20), для которой расходы, стоимость запуска и другие экономические параметры можно посмотреть на
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Циклон-4  То есть Байконура может не быть из-за разногласий политиков России и Казахстана.

Кстати, уже был такой период во многих странах, когда специалистов не хватало. В том числе СССР. На инженерские должности ставили работников, без высшего образования. Причем, вокруг масса инженерских мест, где не требуется гениальность или высшая математика. Остается одно препятствие – закон.
Красивый пример из Японской истории пера писателя Кисё Накадзато (http://www.dolit.net/author/11369/nakadzato_kise) «Просчет»:
«...Я снова ощутил, как из самой глубины души поднимается горячая волна гнева. Нам, с трудом выбившимся в инженеры из рядовых рабочих, на каждом шагу давали понять превосходство инженеров с законченным университетским образованием. После короткого, всего лишь трехмесячного испытательного срока их сразу зачисляли в штат на инженерную должность. А нам, чтобы получить такое же место, требовалось проработать на верфи не меньше двадцати лет! Мы начинали работать при нехватке рабочей силы – во время войны рук не хватало ... Ни при каких обстоятельствах нас не могли назначить начальниками отделов. Даже в разговоре с дипломированными коллегами мы обязаны были соблюдать дистанцию.
http://www.dolit.net/author/11369/ebook/45944/nakadzato_kise/proschet/read (http://www.dolit.net/author/11369/ebook/45944/nakadzato_kise/proschet/read)
 
 Я думаю, что в скором будущем нас ждет обыкновенная, «вульгарная» безработица как в книгах Такэси Иноуэ, Кадзуо Оикавы, Киёси Одзавы...

Специалистов и сейчас не хватает в России и других странах.Но в разных странах по разному относятся к трудовым ресурсам. Например, в Швейцарии безработица среди молодежи в 2 раза ниже, чем в Канаде и в 6-8 раз ниже, чем в Испании. Безработным называют человека, который получает пособие по безработице ( около 600 евро в месяц) и кто ищет работу, переучивается.В Канаде, Испании безработица намного выше, т. к. принимают в университеты больше, чем нужно стране.Деньги там самое  главное.Если есть деньги, значит можешь учиться.Нет денег, можешь занять у государства хоть 26000 евро и учись в университетах.Затем там огромная имммиграция. 1,5 миллиона за 10 лет! В Швеции  стали 100 тысяч африканцев, арабов принимать каждый год, как беженцев. 
В Швейцарии,Австрии такой глупости нет.Иммиграции там 20-50 миллионеров в год.Там только один из 5 выпускников школ, самые лучшие допускаются до университета, остальные работают на вспомогательных работах, тоже хорошо оплачиваемых, например помощник секретаря.Студент, которрый учится на повара получает стипендию около 1000 евро. В России все намного хуже. Пособия по безработице нет.Зарплаты маленькие, принимают в университеты кого попало. Поэтому уровень беработицы мал, но и зарплаты низкие. Они не позволяют иметь свою квартиру, дом, машину. Высокая преступность.Никакой европеец не согласится на таких условиях работать за еду. Огромная текучесть кадров в России и в других странах из-за этого.На работу принимают часто только своих родствеников, знакомых.Кроме того в России огромное число тех, кто в 70-95 лет работает.Но они не могут работать быстро, как те, кому 35-40 лет. Поэтому 1.5 миллиона высоквалифицированных работников сбежало из России за 5 лет.В Китае работает 50000 ученых и инженеров из России. Это не учитывается статистикой. У меня брат уехал в Австралию и удивился.Работать надо меньше, чем в Москве, а платят в несколько раз выше в банке программистом. 
И в России под словом инженер понимают тех, кто в других странах называется техник.Инженер это тот, кто подписывает бумаги,ставит свою подпись, кто несет ответственность или кто управляет скажем 100 рабочими.Тот кто член общества инженров. В России такого общества нет. Но до переворота 1917 г оно было с со счетом в банке около 40 миллионов долларов.

А с чего это вдруг рабочие должны стать инженерами? 5-6 разряд если работает по сделке имеет на уровне ведущего конструктора , а то и больше . Если переводить в инженеры низковалифицированные кадры , то ничего хорошего не выйдет . В общем непонятно с чего у нас может заработать этот механизм , т.к. менять цех на офис можно только по фин. соображениям . Не каждый кто стоит у станка сможет 8 часов малевать за компом , что верно и наооборот.

del

Иванов, у вас все в порядке? А то волнительно за вас как-то. 
Во-первых, я отвечал на пост ОЯА о том что нас ждет тоже , что и японцев например. Спору нет проблемы теже, но учитывая нашу специфику  я считаю , что у нас так не пойдет. Перечитайте мой предыдущий пост и поймете почему.
Во-вторых, перечитайте название темы, причем тут ваш брат, фины,система образования в европе итп, что вы тут рассказываете. 

Наверное,  Вы правы. Пока есть иллюзия, что совсем скоро пройдет модернизация и все преобразится. И рабочий  никогда не пойдет инженером.  Но затевается закрытие предприятий. Увольнение каждого второго. И если это тенденция коснется всей промышленности, то половина рабочих окажется на улице. Инженеры тоже, но их будет существенно  меньше рабочих. Тем более,  сейчас никого на этих должностях нет, кроме девушек и пенсионеров.
                 Инженеры так и не пойдут на зарплату инженера. У них есть синяя корочка для банков, фондов, администрации. Тогда,  вполне возможно, что на инженерские должности  будут набирать из рабочих.  Выбор – сидеть без работы или идти на зарплату инженера.

Цитироватьsupermen пишет:
А с чего это вдруг рабочие должны стать инженерами? 5-6 разряд если работает по сделке имеет на уровне ведущего конструктора , а то и больше . Если переводить в инженеры низковалифицированные кадры , то ничего хорошего не выйдет . В общем непонятно с чего у нас может заработать этот механизм , т.к. менять цех на офис можно только по фин. соображениям . Не каждый кто стоит у станка сможет 8 часов малевать за компом , что верно и наооборот.

"Ну, во-первых, этому не трудно научиться." (Штирлиц)

Закрытие каких предприятий и какое увольнение каждого второго? В Роскосмосе что-ли?

Цитироватьsupermen пишет:
Закрытие каких предприятий и какое увольнение каждого второго? В Роскосмосе что-ли?

Вы опять правы:
«Одно из основных направлений работы правительства -  это реализация планов по созданию миллионов новых высокопроизводительных рабочих мест.
 
  И в http://www.federalspace.ru/main.php?id=402
В этих целях предусматривается ...
- санацию и передачу предприятиям среднего и малого бизнеса, в том числе и реализацию избыточных активов.
Важнейшим мероприятием является перевод систем управления предприятий и комплексов на сквозную информационную технологию организации и управления разработками, производством и послепродажной поддержкой продукции.
- сокращение переразмеренности производственных площадей (в том числе, продажа незадействованных мощностей);
- концентрация экономических и административных ресурсов на приоритетных направлениях;
Все говорит о подъеме отрасли, но примеры истории говорят о необходимом условии:
 мало государств без начальной нищеты и безработицы, которые преуспели в индустриальном развитии.

Поверьте мне на слово, конечно за все предприятия говорить я не могу, но за те с которыми знаком, даже сокращение в два раза сильно не повлияет на ситуацию. Объясню почему. Вот возьмем  100 любых человек с завода или кб. 30 из них будут хоть как-то относиться к производству и реально влиять на процесс, 20 человек это бесконечные контролирующие первых 30-ти,как правило бывшие военные,друзья,сваты,соседи вторых 20, итого 50 человек с натяжкой можно отнести к хоть чему то производящему. Далее человек 20 это службы главного инженера, различные ахо, автопарк,строители ремонтники, 20 человек это разные люди системные интеграторы, маркетинг, реклама ,перспективное развитие,взаимодействие с внешними контрагентами,смежниками итд итп. 10 человек могут быть совсем уж блатные советники и прочие загадочные личности. Итого получаем можем вообще безболезненно уволить человек 30 из сотни , никто и не заметит. Так еще и внутри групп есть безработица-это люди которые по разным причинам не пойми чем занимаются. Вот и получаются,что норм деньги получают лишь те работяги и инженеры,без которых реально все встанет. Спору нет можно и на 50 проц урезать, но что делать с уволенными, ведь деньги за заказы платит гос-во, а ему массоаые увольнения не нужны.

Как раз получается, что с увольнением 30 чел. работа завода будет полностью парализована. ;)

Каких именно?

Цитироватьsupermen пишет:
Каких именно?

Тех, которые занимаются производством. Первыми, если что, обычно увольняют их, а не блатных...

Откуда у вас такая информация, что первых? За последних 4 года наше предприятие переживало 3 сокращения и скорее всего еще предстоит. Так вот , вот увольняли тока бездельников полных, из нужных работников чикнули только совсем уж старых дедов, которые ходили и ворчали целыми днями о том какое тупое создание компьютер, как он приводит к деградации,какие насальники дебилы,молодежь ленивая,здоровье уже не то и как круто они пахали в колхозе когда-то, а мы все и жизни не видели. Хорошо, опыт у них был большой, но помоему везде должен Быть баланс. Когда маразм и ностальгия с завистью занимают большую часть сознания,то получить от такого человека что-то можно лишь случайно и лучше уж сократить. Я думаю и другим заводам роскосмоса это может пойти на пользу

А когда начнутся сокращения у бакрота НПО "Молния"?
Они же ничего не производят.

Космические предприятия России занимаются в основном созданием оружия и военных систем(спутниковых и т.д.).
Найдено в исследовательском институте политэкономии в yниверситете  Массачусетса в США, что каждый доллар, инвестируемый в зеленые технологии (т.е. в технологии добычи электроэнергии с помощью ветра, солнца, геотермальные, приливные электростанции,биотопливо и т.д.) создает в 1,5 раза больше мест, чем если бы их инвестировали в производство оружия.

http://www.nanonewsnet.ru/news/2013/eksperty-skolkovo-obsudili-perspektivy-razvitiya-kosmicheskoi-otrasli

ЦитироватьЭксперты Сколково обсудили перспективы развития космической отрасли
Опубликовано tosura в 13 марта, 2013 - 12:18

Руководители Кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково» приняли участие в круглом столе «Совершенствование управления космической деятельностью: мировой опыт и перспективы для РФ», посвященном развитию приоритетных направлений отрасли.

Участниками круглого стола, который прошел под председательством проректора Высшей школы экономики (ВШЭ) Леонида Гохберга, стали руководитель кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково» Сергей Жуков; директор по развитию кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково» Дмитрий Пайсон; руководитель Центра подготовки космонавтов Сергей Крикалев; руководитель госпредприятия «Космическая связь» Юрий Прохоров, а также представители Совета Федерации, Правительства РФ, Министерства экономического развития РФ, Роскосмоса, Центрального научно-исследовательского института машиностроения (ЦНИИмаш).

В ходе мероприятия эксперты обсудили приоритетные направления космической реформы, отметили важность инновационного характера российской космической отрасли и подчеркнули необходимость дополнительного финансирования космических программ с учетом инфляционных процессов.

Позицию экспертов Фонда «Сколково» в части структурной организации космической деятельности изложил Сергей Жуков. Руководитель кластера космических технологий и телекоммуникаций акцентировал внимание участников на подходах к развитию коммерческой космонавтики, а также отметил целесообразность координации усилий Роскосмоса, ВШЭ и Фонда «Сколково» в дальнейшей разработке технологического форсайта космонавтики.

 В течение этого месяца рабочая группа Правительства России должна подготовить предложения премьер-министру по структурной реформе космонавтики, а это, в свою очередь, означает, что экспертам необходимо определиться с основными положениями стратегии отрасли сообщил Сергей Жуков.

В ходе обсуждения структурной реформы эксперты подчеркнули важность взаимодействия государства, промышленности и отраслевой науки.

 При решении проблем реструктуризации космической отрасли необходимо опираться на отчетливые, нетривиальные положения аксиоматического характера, включая необходимость обеспечения конкурентности на внутреннем рынке и разделения функций госзаказчика и предприятий промышленности-исполнителей– отметил в своем выступлении Дмитрий Пайсон.

Подводя итоги дискуссии, Леонид Гохберг подчеркнул значимость создания региональных инновационных кластеров, отметив, что такая связка, как «Королев-Звездный городок» оптимально вписывается в существующие подходы Минэкономразвития, о чем свидетельствует пример ЗАТО Железногорск в Красноярском крае, где работы по созданию ядерно-космического промышленного кластера находятся на весьма «продвинутой» стадии.

Высшая школа экономики занимается анализом «экономики космоса» на протяжении нескольких лет, взаимодействуя по ряду исследовательских контрактов с головными институтами Роскосмоса. Эксперты кластера космических технологий Фонда «Сколково» стояли у истоков данного сотрудничества, помогая ученым ВШЭ и Центрального научно-исследовательского института машиностроения выделить наиболее интересные и актуальные для российской космической деятельности направления институциональных и макроэкономических исследований. По итогам совместной деятельности была подготовлена дорожная карта «Космическая навигация» и выполнен целый блок исследований, посвященных проблемам организации космической деятельности в России.

Цитировать#155:
При решении проблем реструктуризации космической отрасли необходимо опираться на отчетливые, нетривиальные положения аксиоматического характера, ... – отметил в своем выступлении Дмитрий Пайсон.

))
Поповкин знает об этом?!

Может, Сичбёрд для ясности прокомментирует?..

"Огласите, пожалуйста,  весь список!" (С) Операция "Ы" и другие приключения Шурика.

Цитироватьbavv пишет:

Цитировать#155:
При решении проблем реструктуризации космической отрасли необходимо опираться на отчетливые, нетривиальные положения аксиоматического характера , ... – отметил в своем выступлении Дмитрий Пайсон.

))
Поповкин знает об этом?!

Может, Сичбёрд для ясности прокомментирует?..

"Огласите, пожалуйста,  весь список!" (С) Операция "Ы" и другие приключения Шурика.  ;)

Нетривиальные аксиомы это круто. От них можно ждать чего угодно. :)

ЦитироватьSalo пишет:
Участниками круглого стола, который прошел под председательством проректора Высшей школы экономики (ВШЭ) Леонида Гохберга,

ЦитироватьSalo пишет:
В ходе мероприятия эксперты обсудили приоритетные направления космической реформы, отметили важность инновационного характера российской космической отрасли и подчеркнули необходимость дополнительного финансирования космических программ с учетом инфляционных процессов.

Переубеждать ВШЭ в их видении политики Центробанка - бесполезно

Цитироватьsychbird пишет:
"Огласите, пожалуйста, весь список!" (С) Операция "Ы" и другие приключения Шурика.

Цитироватьbavv пишет:

Цитировать#155:
При решении проблем реструктуризации космической отрасли необходимо опираться на отчетливые, нетривиальные положения аксиоматического характера , ... – отметил в своем выступлении Дмитрий Пайсон.

))
Поповкин знает об этом?!

Может, Сичбёрд для ясности прокомментирует?..

"Огласите, пожалуйста, весь список!" (С) Операция "Ы" и другие приключения Шурика.  ;)

Я когда шел на Круглый стол, меня коллеги спросили: "Тебе еще не надоело?" - в смысле, не надоело очевидные вещи внедрять в сознание? Мне, возможно, и надоело, однако текущая деятельность уважаемых контрагентов показывает, что аксиоматика как-то не того... не внедряется. Если интересно, сейчас процитирую сюда те принципы, о которых шла речь. Посыл в том, что одни структурные варианты реализуют бОльшую часть принципов напрямую, просто в силу принимаемой структуры; другие же варианты реализуют меньше принципов, а для того, чтобы реализовать и остальные, нужно принимать какие-то внутренние структурные решения-"костыли", которые и сложны, и сильно зависит от доброй воли руководителей независимых "квадратиков". Ну, типа введение региональных дивизионов "поперек" продуктовых департаментов в унифицированной корпорации. Не очень сейчас есть время обсуждать, честно сказать, смотрите в начале недели телевизор ;) А принципы - вот:

  [LIST=1]
[/li][li]Разделение государственного целеполагания, государственного заказа и управления деятельностью предприятий ракетно-космической промышленности (РКП);
[/li][li]Широкое участие представителей и организаций прикладной и академической науки, экспертного и промышленного сообщества в выработке стратегии развития национальной КД  и анализе результатов ее реализации;
[/li][li]Развитие конкуренции в отечественной РКП за счет сочетания мер по сохранению конкурирующих проектно-конструкторских школ, поддержке частных инициатив и международной кооперации;
[/li][li]Создание инновационной среды в отечественной РКП, в том числе за счет поддержки частных инициатив и взаимодействия с государственными институтами развития;
[/li][li]Интеграция и оптимизация производственных мощностей и процессов РКП в целях снижения себестоимости проектирования и производства;
[/li][li]Исключение врЕменных структурных решений, приводящих к необратимым изменениям в составе научно-производственных мощностей, которые не позволят впоследствии перейти к более эффективной модели.
[/li][/LIST]

Принципы вроде правильные...

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
А принципы - вот:
1. Разделение государственного целеполагания, государственного заказа и управления деятельностью предприятий ракетно-космической промышленности (РКП);

Поясните, пжл., подробнее (думается не случайно этот на 1 месте).

Цитировать2. Широкое участие представителей и организаций прикладной и академической науки, экспертного и промышленного сообщества в выработке стратегии развития национальной КД  и анализе результатов ее реализации;

Это можно отнести к принципам формирования стратегии, а не реструктуризации..
Но всё же - в какой форме предполагается широкое участие в анализе результатов её реализации? И сколь широкое?

Цитировать..смотрите в начале недели телевизор ;)

не затруднит конкретнее?

Цитировать20 марта 2013 года под эгидой Военно-промышленной комиссии (ВПК) при Правительстве Российской Федерации пройдет военно-промышленная конференция «Актуальные вопросы развития оборонно-промышленного комплекса Российской Федерации».

В конференции примут участие руководство законодательной власти, Правительства Российской Федерации, федеральных органов исполнительной власти, представители научных и общественных организаций, руководители и специалисты организаций промышленности, участвующих в реализации оборонного заказа, а также ветераны оборонно-промышленного комплекса (ОПК).

На конференции планируется обсудить состояние и проблемные вопросы выполнения государственной программы вооружения 2011-2020 годов, вопросы развития оборонно-промышленного комплекса России, подготовки и закрепления кадров в ОПК, привлечения новых инвестиций и совершенствования законодательного регулирования в сфере государственного оборонного заказа.

Вести пленарное заседание конференции будет Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Рогозин Д.О.

В новейшей истории России такая военно-промышленная конференция состоится впервые, возрождая традицию проведения аналогичных мероприятий советского времени. Время проведения конференции выбрано не случайно: 16 марта 2013 года исполняется 60 лет со дня создания Специального комитета Совета Министров СССР, в дальнейшем преобразованного в Комиссию Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, 55-летний юбилей со дня образования которой отмечался в декабре 2012 года.

Эти юбилейные даты побуждают вспомнить важнейшие вехи в истории ВПК, как ведущего органа государственной системы управления в сфере оснащения армии и флота современными комплексами вооружения и военной техники. При этом основной целью формирования ВПК было управление созданием необходимого вооружения с учетом реальных военных угроз и экономических возможностей страны.

Образованная в 1957 году Военно-промышленная комиссия продолжила деятельность ранее действующих правительственных органов: Третьего главного управления Совета Министров СССР (ТГУ) и Специального комитета Совета Министров СССР, которые внесли весомый вклад в создание систем ПВО г. Москвы и атомного оружия.

Первым председателем ВПК и одновременно Заместителем Председателя Совмина был назначен выдающийся организатор оборонной промышленности Дмитрий Федорович Устинов (возглавлял ВПК в период 1957-1963 годов). В результате тщательного отбора кандидатов для работы в комиссии была создана команда высококвалифицированных специалистов. Как правило, в аппарат ВПК назначались талантливые руководители промышленности, инженеры, офицеры полигонов, военных приемок, заказывающих управлений, за плечами которых были годы успешной деятельности в оборонной промышленности, в системе оборонного заказа, испытаний, приемки перспективного вооружения.

это  :?:

ЦитироватьАниКей пишет:

Цитировать20 марта 2013 года под эгидой Военно-промышленной комиссии (ВПК) при Правительстве Российской Федерации пройдет военно-промышленная конференция «Актуальные вопросы развития оборонно-промышленного комплекса Российской Федерации».

это  :?:

Нет

Цитироватьbavv пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
А принципы - вот:
1. Разделение государственного целеполагания, государственного заказа и управления деятельностью предприятий ракетно-космической промышленности (РКП);

Поясните, пжл., подробнее (думается не случайно этот на 1 месте).

Практически - максимальное дистанцирование космического агентства от практического управления деятельностью предприятий (независимо от динамики формы собственности, будь то ФГУП или ОАО), полноценная реализация функции госзаказчика (в том числе - формирование госпрограмм не путем обобщения "хотелок", а дедуктивным путем, реально от целей к задачам и затем к конкурсным ТЗ), формирование работоспособной схемы обсуждения и принятия документов типа национальной космической политики уровнем выше космического агентства. В целом так.

Цитировать

Цитировать2. Широкое участие представителей и организаций прикладной и академической науки, экспертного и промышленного сообщества в выработке стратегии развития национальной КД и анализе результатов ее реализации;

Это можно отнести к принципам формирования стратегии, а не реструктуризации..
Но всё же - в какой форме предполагается широкое участие в анализе результатов её реализации? И сколь широкое?

Это - про реструктуризацию. В частности, про создание структуры, обеспечивающей работоспособную над- , вне-, межведомственной экспертизу космических проектов и результатов программ. В частности, про реализацию "форума" для обсуждения принципиальных стратегических позиций. В частности, про организационное обеспечение роли научного сообщества при заказе космических средств ФКИ. В общем, тут много чего есть конкретного. Насчет ширины охвата - каждому свое, знаете... Понятно, что результаты ФКП на Интернет-форумах экспертировать все же вряд ли будут.

Цитировать

Цитировать..смотрите в начале недели телевизор  ;)  

не затруднит конкретнее?

Конкретнее, увы, затруднит. Да ничего в целом уж особенно судьбоносного, но важно.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьbavv пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
А принципы - вот:
1. Разделение государственного целеполагания, государственного заказа и управления деятельностью предприятий ракетно-космической промышленности (РКП);

Поясните, пжл., подробнее (думается не случайно этот на 1 месте).

Практически - максимальное дистанцирование космического агентства от практического управления деятельностью предприятий (независимо от динамики формы собственности, будь то ФГУП или ОАО), полноценная реализация функции госзаказчика (в том числе - формирование госпрограмм не путем обобщения "хотелок", а дедуктивным путем, реально от целей к задачам и затем к конкурсным ТЗ), формирование работоспособной схемы обсуждения и принятия документов типа национальной космической политики уровнем выше космического агентства. В целом так.

Тогда формулировка п.1 требует корректировки, чтобы не вводить в заблуждение и.. ступор. )

"Хотелки" - обратная связь системы (стратегии) с ходом жизни - обязательно нужны (и без промедления) для анализа, оценки и возможной увязки в систему в режиме постоянного активного контроля реализации стратегии.

Черкните про "уровнем выше", пжл.
РАН свои требования изложила для взятия ответственности по стратегии? Или удается просто увиливать?
Рогозин слышит РАН, Сколково по стратегии?!

Цитироватьbavv пишет:

Черкните про "уровнем выше", пжл.
РАН свои требования изложила для взятия ответственности по стратегии? Или удается просто увиливать?
Рогозин слышит РАН, Сколково по стратегии?!

"Хотелки" имелись в виду прежде всего от потенциальных исполнителей, предложения предприятий по включению их пожеланий в программы. "Уровень выше" - - а кто у нас верхний уровень исполнительной власти в стране? Насчет того, кто кого слышит - читаем здесь: http://government.ru/docs/21589/ по поиску "Третий вариант".

А действительно, что важнее:
- предложения предприятий по включению их пожеланий в программы?
- пожелания верхнего уровня исполнительной власти?
- рекомендации и решения научного совета академии наук, рекомендации коммиссий научно-технических центров?
- строгое копирование лучших образцов иностранной техники?

ЦитироватьОАЯ пишет:
А действительно, что важнее:
- предложения предприятий по включению их пожеланий в программы?
- пожелания верхнего уровня исполнительной власти?
- рекомендации и решения научного совета академии наук, рекомендации коммиссий научно-технических центров?
- строгое копирование лучших образцов иностранной техники?

Смотря в какой момент и для чего. Направления развития КД в принципе, крупными мазками нужно определять путем квалифицированной дискуссии - от НТС и комиссий к экспертным советам типа МВК по космосу, создание специализированных комиссий типа Огастина/Августина, потом подготовка проекта, его согласование и утверждение верхним уровнем исполнительной власти. Направления фундаментальных космических исследований в пределах общей концепции развития КД - это РАН и ее коллегиальные органы. Федеральная космическая программа - космическое агентство, его головные НИИ во взаимодействии с другими федеральными заказчиками и их НИИ, с проведением совещаний, НТС и обсуждений с промышленностью, но не путем прямого запроса предложений. А вот если враг на пороге и есть понимание, что отечественные ружья до того начищены кирпичом, что стрелять уже не годны - тогда деваться некуда, крадем в Бразилии современный самолет, вывозим на теплоходе, замаскированным под бананы, и строго копируем. Потому что свой создать уже не успеем, а если никакого не будет - уже и создавать будет незачем...

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет: крадем в Бразилии современный самолет, вывозим на теплоходе, замаскированным под бананы, и строго копируем. Потому что свой создать уже не успеем, а если никакого не будет - уже и создавать будет незачем...

И тут оказывается что скопировать не в состоянии. Чисто физически... :(

ЦитироватьОАЯ пишет:
А действительно, что важнее:
- предложения предприятий по включению их пожеланий в программы?
- пожелания верхнего уровня исполнительной власти?
- рекомендации и решения научного совета академии наук, рекомендации коммиссий научно-технических центров?
- строгое копирование лучших образцов иностранной техники?

Все пункты по отдельности контрпродуктивны, поэтому искать приоритет не имеет смысла.

Во всём деле реструктуризации отрасли и вообще управления КД мне особо интересен один момент: Как изучается и используется зарубежный опыт ведущих космических стран, и если отвергается то почему?

ЦитироватьСтарый пишет:
Во всём деле реструктуризации отрасли и вообще управления КД мне особо интересен один момент: Как изучается и используется зарубежный опыт ведущих космических стран, и если отвергается то почему?

Изучается. Используется. Служит аргументом в дискуссии. Вот я, например, готовя материалы к следующему сражению на эту тему, начал вообще с США, ЕКА, Китая и Индии - про конкуренцию и про политическую организацию управления КД. Есть много интересных отчетов на эту тему, которые с пользой для себя читаем и используем. Но это, обратите внимание, я про себя говорю. Другие участники дискуссии тоже ссылаются, но, к сожалению, не все и не всегда ссылаются на актуальное положение дел в том же Китае, например. Что делать - кто что читает, тот так и пишет.

А что отвечают оппоненты?

ЦитироватьСтарый пишет:
А что отвечают оппоненты?

В целом - известный тезис о том, что в Китае вот нет капитализма, а все хорошо летает. Когда мы говорим, что в Китае в КД несколько крайних лет насильственно внедряют конкуренцию, а система принятия стратегических решений в области КД у них существенно многосубъектней нашей, дискуссия как-то сходит на нет. Как ни странно, сейчас самая проблемная в этом смысле страна - Индия, где реально их ISRO является де-факто космической госкорпорацией, а над ней сверху сидит вся политическая надстройка.

А что оппоненты говорят про США и Европу?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Я когда шел на Круглый стол, меня коллеги спросили: "Тебе еще не надоело?" - в смысле, не надоело очевидные вещи внедрять в сознание? Мне, возможно, и надоело, однако текущая деятельность уважаемых контрагентов показывает, что аксиоматика как-то не того... не внедряется.

А что вы хотели? Лёгкой жизни? Народ грамотный пошёл, им обоснования подавай, а аксиоматика – это уровень веры. Чтобы вводить аксиомы, нужны достаточно веские основания. Давайте посмотрим ваши пункты.

Цитировать1. Разделение государственного целеполагания, государственного заказа и управления деятельностью предприятий ракетно-космической промышленности (РКП);

Этот пункт требует доказательств – что так лучше, чем иначе. К этому есть серьёзная предпосылка – этот пункт конфликтует с фальсифицируемостью: я могу выдвинуть альтернативную аксиому – о необходимости совмещения целеполагания, государственного заказа и управления деятельностью предприятий, и пользоваться ею. Фальсифицируемость говорит о том, что у вас теория, подменять её аксиомами неуместно. Обычно теорию превращают в аксиому или от лени, или от недостатка знаний.

Цитировать2. Широкое участие представителей и организаций прикладной и академической науки, экспертного и промышленного сообщества в выработке стратегии развития национальной КД и анализе результатов ее реализации;

Я не против, но не жирно ли будет представителям науки иметь на вооружении такую аксиому? Вот я, например, не являюсь представителем прикладной или академической науки, не представляю ни экспертное, ни промышленное сообщество, а чем хуже? Тоже пытаюсь работать над стратегией развития. На уровень аксиомы не тянет хотябы потому, что есть ненулевая вероятность того, что лучшую стратегию создаст один человек без помощи всяких сообществ.
И риторический вопрос – что такое «представители науки»? Учёных у нас не осталось, что ли?

Цитировать3. Развитие конкуренции в отечественной РКП за счет сочетания мер по сохранению конкурирующих проектно-конструкторских школ, поддержке частных инициатив и международной кооперации;

Вообще спорный пункт с долей неопределённости. Во-первых, с конкуренцией нужно обращаться осторожно, не факт, что она всегда нужна, недостаточна, и желательны разумные пределы (по числу П-К школ, объёму международной кооперации хотя бы). Во-вторых, может быть альтернатива – конкуренция за счёт либо частной инициативы или международной кооперации. В аксиоме такого быть не должно.
 

Цитировать4. Создание инновационной среды в отечественной РКП, в том числе за счет поддержки частных инициатив и взаимодействия с государственными институтами развития;

То, что нетривиальность из этого пункта так и прёт, мы умолчим. Если речь идёт о создании инновационной среды, значит, сегодня её нет. И значит – пункт ситуативен, до аксиоматики здесь очень далеко.

Цитировать5. Интеграция и оптимизация производственных мощностей и процессов РКП в целях снижения себестоимости проектирования и производства;

Тоже спорная аксиома. Есть такой диалектический закон – закон отрицания отрицания. Согласно ему, процесс развития должен идти циклами – интеграция сменится размежеванием, потом снова интеграция и т. д. На аксиому не тянет.

Цитировать6. Исключение врЕменных структурных решений, приводящих к необратимым изменениям в составе научно-производственных мощностей, которые не позволят впоследствии перейти к более эффективной модели.
 

Вот это интересный пункт. Здесь чувствуется, что писавшие его интуитивно нащупали некий аксиоматический принцип, но, к сожалению, не сумели его выразить.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что оппоненты говорят про США и Европу?

Европа обычно слишком сложна для восприятия. Про США - сложно сказать, там настолько зримо промышленность от государства отделена, что США в наших дискуссиях обычно даже не рассматривается. Хотя, если покопать, конструкции типа ULA - тоже нетривиальны

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А что оппоненты говорят про США и Европу?

Европа обычно слишком сложна для восприятия. Про США - сложно сказать, там настолько зримо промышленность от государства отделена, что США в наших дискуссиях обычно даже не рассматривается. Хотя, если покопать, конструкции типа ULA - тоже нетривиальны

Занятно когда начинает фигурировать сложность для восприятия. Это что означает? Что люди занимающиеся вопросом вообще не в состоянии понять как этот вопрос решён в самых передовых космических странах?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А что оппоненты говорят про США и Европу?

Европа обычно слишком сложна для восприятия. Про США - сложно сказать, там настолько зримо промышленность от государства отделена, что США в наших дискуссиях обычно даже не рассматривается. Хотя, если покопать, конструкции типа ULA - тоже нетривиальны

А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А что оппоненты говорят про США и Европу?

Европа обычно слишком сложна для восприятия. Про США - сложно сказать, там настолько зримо промышленность от государства отделена, что США в наших дискуссиях обычно даже не рассматривается. Хотя, если покопать, конструкции типа ULA - тоже нетривиальны

А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

Кстати. Насчёт того что в США промышленность зримо отделена от государства я б поостерёгся утверждать. Точнее что государство зримо отделено от промышленности.

Цитироватьmihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Что значит "реструктуризация за рубежом"? За рубежом разве чтото реструктуризируют? 
 Реструктуризируют у нас, а зарубеж нас интересует как реальный образец тех структур в какие мы хотим реструктурировать нашу отрасль. Или в какие не хотим. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Насчёт того что в США промышленность зримо отделена от государства я б поостерёгся утверждать. Точнее что государство зримо отделено от промышленности.

Государство не владеет предприятиями - принципиально. Поэтому оно - в лице разных министерств и ведомств - может на предприятия как угодно сильно влиять, определяя их производственную, сбытовую, технологическую политику, но напрямую скомандовать, через директиву представителю государства в совете директоров, не может.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Что значит "реструктуризация за рубежом"? За рубежом разве чтото реструктуризируют?
 Реструктуризируют у нас, а зарубеж нас интересует как реальный образец тех структур в какие мы хотим реструктурировать нашу отрасль. Или в какие не хотим.

Ну, во-первых, и за рубежом реструктуризуют. Тот же Китай, та же интеграция всей Европы в EADS, то же становление Еврокомиссии как Правительства Европы, та же ULA в США - в общем, примеры и процесса реструктуризации тоже есть. Но в основном, конечно, да, зарубеж скорее воспринимаем как примеры того или иного законченного решения.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать ;) Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин. Концептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..."
А что бы вы со своей стороны могли предложить?

- Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то...
Голова пухнет. Взять все да и поделить.

- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович,
шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

 

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

На мой взгляд, изучение заказа/подряда за рубежом - тема факультативная, так как сильно привязана к национальному законодательству.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать  Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин.

Почему не нашлось математики у вас? Ведь если есть разные варианты, то вам нужно обосновать наилучший. А как это сделать без чисел?

ЦитироватьКонцептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

А так ли это важно - сильное агентство/слабое агентство/госкорпорация? Скажем, верхушка системы будет несколько различаться, когда-то это важно, когда-то нет. Но задача-то реструктуризировать промышленность в целом. Это значит - создать оптимальную структуру. Структура характеризуется связями, они могут быть сильными и не очень. Сила связи поддаётся оцифровке. Форма структуры - тоже.
Возвращаясь к зарубежному опыту - если вы смотрите его на предмет оптимизации управления собственной отраслью, то нужно смотреть, что при реструктуризации, слияниях/поглощениях происходит с менеджментом. Прежде всего, сокращается его доля, или нет. По моим представлениям, должна была сокращаться последние 20 лет при росте иерархии системы, но информации именно по ракетно-космической промышленности у меня нет. А отсюда можно проецировать ситуацию на нашу промышленность и сделать вывод либо о желательности развития менежмента, либо о необходимости деменеджеризации.
Похоже, запущено всё у вас...

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Государство не владеет предприятиями - принципиально.

А как же центры НАСА в которых было изготовлено много знаменитых космических аппаратов? А Редстоунский арсенал?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Насчёт того что в США промышленность зримо отделена от государства я б поостерёгся утверждать. Точнее что государство зримо отделено от промышленности.

Государство не владеет предприятиями - принципиально. Поэтому оно - в лице разных министерств и ведомств - может на предприятия как угодно сильно влиять, определяя их производственную, сбытовую, технологическую политику, но напрямую скомандовать, через директиву представителю государства в совете директоров, не может.

Но суть не в этом. Суть в том что в США государство не отделено от промышленности, точнее от крупного финансово-промышленного капитала. Формально отделено а фактически - нет. И такие конторы как Локхид, Боинг, Райтеон и пр. оказывают на его политику существенное влияние. 
 Не учитывать этот фактор никак нельзя. 

Дмитрий, а изучается, учитывается и используется опыт взаимоотношений подразделений внутри крупных зарубежных корпораций? Локхида, Боинга, Астрима, Алении? 
 Аналогично индийской и китайских?
 Предлагается ли организовать у нас так же и если нет то почему?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Государство не владеет предприятиями - принципиально.

А как же центры НАСА в которых было изготовлено много знаменитых космических аппаратов? А Редстоунский арсенал?

Это все не от той стены гвозди. Промышленность - отделена от государства. А вот создание КА не всегда передается в промышленность. Ну, то есть серийное производство - всегда, а проектирование может быть и в НИЦ NASA. Обычно - уникальных КА, типа межпланетных. В общем, есть жизненный цикл проекта. До какого-то момента присутствует преимущественно NASA с центрами, а с какого-то - преимущественно промышленные подрядчики. Момент этот сдвигается вправо-влево в зависимости от конкретного проекта. Но все это не делает центры NASA частью американской промышленности.

ЦитироватьСтарый пишет:
Дмитрий, а изучается, учитывается и используется опыт взаимоотношений подразделений внутри крупных зарубежных корпораций? Локхида, Боинга, Астрима, Алении?
 Аналогично индийской и китайских?
 Предлагается ли организовать у нас так же и если нет то почему?

Пока - не до подразделений. Опять же, если делать госкорпорацию или другую монополию, где нет наружной конкуренции - тогда да, важность приобретает внутренняя структура тоже

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

На мой взгляд, изучение заказа/подряда за рубежом - тема факультативная, так как сильно привязана к национальному законодательству.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин.

Почему не нашлось математики у вас? Ведь если есть разные варианты, то вам нужно обосновать наилучший. А как это сделать без чисел?

ЦитироватьКонцептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

А так ли это важно - сильное агентство/слабое агентство/госкорпорация? Скажем, верхушка системы будет несколько различаться, когда-то это важно, когда-то нет. Но задача-то реструктуризировать промышленность в целом. Это значит - создать оптимальную структуру. Структура характеризуется связями, они могут быть сильными и не очень. Сила связи поддаётся оцифровке. Форма структуры - тоже.
Возвращаясь к зарубежному опыту - если вы смотрите его на предмет оптимизации управления собственной отраслью, то нужно смотреть, что при реструктуризации, слияниях/поглощениях происходит с менеджментом. Прежде всего, сокращается его доля, или нет. По моим представлениям, должна была сокращаться последние 20 лет при росте иерархии системы, но информации именно по ракетно-космической промышленности у меня нет. А отсюда можно проецировать ситуацию на нашу промышленность и сделать вывод либо о желательности развития менежмента, либо о необходимости деменеджеризации.
Похоже, запущено всё у вас...

Ну, видите как у нас все не так...

В центрах НАСА КА изготавливаются полностью. То есть фактически они являются заводами промышленности. Не серийными, конечно, а опытными но заводами.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Ну, видите как у нас все не так...

Насчёт всего не знаю - нет информации. Это я погорячился...

ЦитироватьСтарый пишет:
В центрах НАСА КА изготавливаются полностью. То есть фактически они являются заводами промышленности. Не серийными, конечно, а опытными но заводами.

Наверное, мы по-разному определяем промышленность. Вы - по признаку производства чего-то, а я - как один из элементов триады Government/Academy/Industry. В этом смысле центры NASA - все же не Industry, хотя КА и изготавливают.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

На мой взгляд, изучение заказа/подряда за рубежом - тема факультативная, так как сильно привязана к национальному законодательству.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин.

Почему не нашлось математики у вас? Ведь если есть разные варианты, то вам нужно обосновать наилучший. А как это сделать без чисел?

ЦитироватьКонцептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

А так ли это важно - сильное агентство/слабое агентство/госкорпорация? Скажем, верхушка системы будет несколько различаться, когда-то это важно, когда-то нет. Но задача-то реструктуризировать промышленность в целом. Это значит - создать оптимальную структуру. Структура характеризуется связями, они могут быть сильными и не очень. Сила связи поддаётся оцифровке. Форма структуры - тоже.
Возвращаясь к зарубежному опыту - если вы смотрите его на предмет оптимизации управления собственной отраслью, то нужно смотреть, что при реструктуризации, слияниях/поглощениях происходит с менеджментом. Прежде всего, сокращается его доля, или нет. По моим представлениям, должна была сокращаться последние 20 лет при росте иерархии системы, но информации именно по ракетно-космической промышленности у меня нет. А отсюда можно проецировать ситуацию на нашу промышленность и сделать вывод либо о желательности развития менежмента, либо о необходимости деменеджеризации.
Похоже, запущено всё у вас...

Я, строго говоря, улетаю через четыре часа %\ Поэтому очень кратко напишу вот что. Проблемы "разделение заказ-подряд-регулирование" и "монополия vs.олигополия для уникальных производств с единичным олигопсоническим спросом" - очень сложны для оцифровки, поскольку положительные эффекты определяются не для субъектов хозяйственной деятельности и в динамике, на перспективу. Если укажете на конкретные модели или школы - буду признателен. Мы пока таких моделей, готовых к применению без написания еще пары диссертаций, не нашли, увы.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Наверное, мы по-разному определяем промышленность. Вы - по признаку производства чего-то, а я - как один из элементов триады Government/Academy/Industry. В этом смысле центры NASA - все же не Industry, хотя КА и изготавливают.

А к какому элементу триады они относятся? Гавемент? Так ведь можно формально и наши заводы включить научными центрами в РКА и считать что у нас как у американцев. 
 Вот так оказывается и в США космическую технику изготавливают и неплохо и неплохую в чисто государственных организациях. А серийное производство ведётся в частных корпорациях возможно чисто в силу исторических причин, в силу того что на момент начала космической деятельности в стране уже существовали мощные авиастроительные корпорации готовые и способные выполнить заказы. 

Однако ладно. Интересно: изучается ли и предлагается ли для отечественной отрасли опыт взаимоотношений между предприятиями американских и европейских авиакосмических корпораций?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Наверное, мы по-разному определяем промышленность. Вы - по признаку производства чего-то, а я - как один из элементов триады Government/Academy/Industry. В этом смысле центры NASA - все же не Industry, хотя КА и изготавливают.

А к какому элементу триады они относятся? Гавемент? Так ведь можно формально и наши заводы включить научными центрами в РКА и считать что у нас как у американцев.

Хм. Если включить наши заводы научными центрами в Роскосмос, ситуация изменится существенным образом. Уж вы поверьте. В части конкуренции, в части конкурсов, в части управления заказом... Но тогда надо серию куда-то отдельно совсем выводить. В общем, в наших условиях это вариант, хотя и интересный, но малоперспективный.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот так оказывается и в США космическую технику изготавливают и неплохо и неплохую в чисто государственных организациях. А серийное производство ведётся в частных корпорациях возможно чисто в силу исторических причин, в силу того что на момент начала космической деятельности в стране уже существовали мощные авиастроительные корпорации готовые и способные выполнить заказы.

Однако ладно. Интересно: изучается ли и предлагается ли для отечественной отрасли опыт взаимоотношений между предприятиями американских и европейских авиакосмических корпораций?

Вызывает интерес вот еще какой разрез ;) Ув.коллеги, вы поймите, что для нас сейчас все это, увы, не прямой функционал, как можно понять из краткого описания нынешнего места работы. В плане промышленной политики можно много чего наизучать и напредлагать, однако мы вынуждены идти "крупным мазком".

Так ведь это ж "крупный мазок" и есть. 
Сделать взаимоотношения предприятий внутри отрасли такими как внутри крупных частных корпораций и может быть тогда остальное и не потребуется. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Так ведь это ж "крупный мазок" и есть.
Сделать взаимоотношения предприятий внутри отрасли такими как внутри крупных частных корпораций и может быть тогда остальное и не потребуется.

Ну вот. Я так не улечу. Во всяком случае, улечу сонным ;) Как Вы думаете, что будет, если крупной частной корпорации дать несколько миллиардов... даже неважно, каких денежных единиц, и сказать: "Корпорация, сделай нам что-нибудь космическое, а что именно - тебе виднее... Да, и не забудь нам предложить критерии, по которым оценивать, правильно ли ты, корпорация, потратила наши миллиарды... И не расстраивайся - если у тебя не получится или ты, корпорация, деньги разменяешь на мелкие купюры и будешь ими топить печи, мы следующий заказ тоже тебе передадим, поскольку другой такой корпорации у нас нет". Это вот так и получается. Вот если таких корпораций две, обе универсальные, а заказчик от них живет принципиально отдельно - тогда да, тогда можно изучать корпоративный опыт Боинга и прочих.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Ну вот. Я так не улечу. Во всяком случае, улечу сонным  ;)  

Нечо по заграницам шастать, работать нада, стране нужны герои! :)

ЦитироватьКак Вы думаете, что будет, если крупной частной корпорации дать несколько миллиардов... даже неважно, каких денежных единиц, и сказать: "Корпорация, сделай нам что-нибудь космическое, а что именно - тебе виднее...

Это будут кранты. (чтоб не сказать хуже)  Но отношения с заказчиком это отношения вне корпорации а я про взаимоотношения внутри корпорации. 

Цитировать Да, и не забудь нам предложить критерии, по которым оценивать, правильно ли ты, корпорация, потратила наши миллиарды... 

Я не предлагаю искать критерии. Я предлагаю изучить опыт реального взаимоотношения внутри реальных корпораций. Тех самых работой которых и создана вся современная зарубежная космонавтика. И не нада пытаться доказывать что взаимоотношения внутри них плохие, неправильные и для нас не приемлемые.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет: И не расстраивайся - если у тебя не получится или ты, корпорация, деньги разменяешь на мелкие купюры и будешь ими топить печи, мы следующий заказ тоже тебе передадим, поскольку другой такой корпорации у нас нет". Это вот так и получается. Вот если таких корпораций две, обе универсальные, а заказчик от них живет принципиально отдельно - тогда да, тогда можно изучать корпоративный опыт Боинга и прочих.

Странно. С чего это вдруг такой резкий и внезапный перевод стрелок с отношений внутри корпорации на отношения корпорации с внешним миром? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет: И не расстраивайся - если у тебя не получится или ты, корпорация, деньги разменяешь на мелкие купюры и будешь ими топить печи, мы следующий заказ тоже тебе передадим, поскольку другой такой корпорации у нас нет". Это вот так и получается. Вот если таких корпораций две, обе универсальные, а заказчик от них живет принципиально отдельно - тогда да, тогда можно изучать корпоративный опыт Боинга и прочих.

Странно. С чего это вдруг такой резкий и внезапный перевод стрелок с отношений внутри корпорации на отношения корпорации с внешним миром?

Да меня пока не очень интересуют отношения внутри. Меня интересует, за счет чего обеспечивается (а) независимость заказа-подряда-регулирования, и (б) конкурентность. Если эти два фактора обеспечены "снаружи", за счет отношений с внешним миром (две корпорации+сильное агентство, например), то внутри корпорации могут быть устроены по-разному, этим мы сейчас не занимаемся и ничего особенно выдающегося по этому поводу я сказать не могу - просто не очень в теме. Если два фактора снаружи не обеспечены (например, создана госкорпорация), то тогда да, отношения "внутри" становятся в рамках нашей задачи значимыми, и можно обсуждать всякие конкурирующие дивизионы и внутрифирменное разделение НИОКР-производства. Но это все "костыли", попытки уровнем ниже решить проблемы, которые естественным образом решаются только уровнем выше. Поэтому по поводу "стрелок" вынужден Ваше удивление отразить: а почему Вы решили, что на данном этапе нас/меня интересуют отношения внутри корпорации как таковые, без привязки к тематике, которая естественнее отрабатывается вне корпорации, чем внутри нее?..

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Да меня пока не очень интересуют отношения внутри. Меня интересует, за счет чего обеспечивается (а) независимость заказа-подряда-регулирования, и (б) конкурентность. Если эти два фактора обеспечены "снаружи", за счет отношений с внешним миром (две корпорации+сильное агентство, например), то внутри корпорации могут быть устроены по-разному, этим мы сейчас не занимаемся и ничего особенно выдающегося по этому поводу я сказать не могу - просто не очень в теме.

А зря. Возьмём конкурентность в системе заказ-подряд. У вас две корпорации, они конкурируют за подряд. Пусть этот этап (конкурс, тендер...) продлится полгода, затем одна корпорация получает работу, другая угнетается бездельем. Работа на 10 лет (бывает и больше). Но конкуренция закончилась, а внутрикорпоративные отношения остались. Дальше будет инфляция, цены поплывут непредсказуемо, а сменить подрядчика чем дальше, тем проблематичнее. Какой фактор будет важнее - наличие конкуренции или нормализация внутрикорпоративных отношений?
Можно заглянуть и глубже, чем Старый - продукция КП - это железо, которое дклают рядовые исполнители. Могут сделать плохо и хорошо. Перестановки в верхах как влияют на самый низ? Если никак, то они и не важны - будет единая госкорпорация или нет - те же полномочия и ответственность будет на уровень выше или ниже, но в верхах, а внизу фиолетово. Если влияют, то другое дело. (Вообще - влияют очевидно, но не в отношениях заказ-подряд).

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет (#165):
... формирование работоспособной схемы обсуждения и принятия документов типа национальной космической политики уровнем выше космического агентства.

Цитироватьbavv пишет (#166):
Черкните про "уровнем выше", пжл.
РАН свои требования изложила для взятия ответственности по стратегии? Или удается просто увиливать?
Рогозин слышит РАН, Сколково по стратегии?!

Дмитрий Пайсон пишет (#167):
... "Уровень выше" - - а кто у нас верхний уровень исполнительной власти в стране?
Насчет того, кто кого слышит - читаем здесь: http://government.ru/docs/21589/ по поиску "Третий вариант".

А Роскосмос у нас сразу после верхнего?  ;)  

Про Третий вариант (http://government.ru/docs/21589/#sel=19:1,19:10;25:50,25:64;23:24,23:49) читали, помним (поздравляем!) - потому про РАН и спросил.. а вы, похоже, как победители, и ответили.))
Однако, возобновлена ли работа обещанной экспертной комиссии по космосу с включением в её состав представителей РАН, экспертного совета Правительства, космич. кластера «Сколково» и НТС ВПК. Кто ж гл. отв.исполнитель Стратегии сегодня, кто готовит изменения, кому вы передаете свои наработки?

Как можно без стратегии менять структуру отрасли?!
Учитывая огромные издержки любого чиха в этом деле можно предположить о нарушении упомянутого вами же принципа-6 реструктуризации о необратимых изменениях. И Рогозин уже произнес, что "надо плясать от печки" - целей России в космической деятельности. И всё равно.. буром!
Ваши размышления, предложения к какому варианту стратегии относятся?
Чебаркульский гость и тот, как специально, напомнил о приоритетах в стратегии.. заговорили. Целевая система-то может иметь оч. даже разный вид, а, значит, и соответствующую ей выстраивать оптимальную структуру. Лишь после этого можно кальку желаемой структуры наложить на кальку существующей и двигать квадратики/шашечки.. по опр. принципам.

Цитироватьbavv пишет:
А Роскосмос у нас сразу после верхнего?  ;)

Формально - Роскосмос у нас после премьер-министра

Цитироватьbavv пишет:  
Однако, возобновлена ли работа обещанной экспертной комиссии по космосу с включением в её состав представителей РАН, экспертного совета Правительства, космич. кластера «Сколково» и НТС ВПК.

Там срок подачи предложений - первый квартал. Так что время еще есть. Мы свой список подали, Вам бы понравилось (с), ждем.

Цитироватьbavv пишет:
 Кто ж гл. отв.исполнитель Стратегии сегодня, кто готовит изменения, кому вы передаете свои наработки?  Как можно без стратегии менять структуру отрасли?!
Учитывая огромные издержки любого чиха в этом деле можно предположить о нарушении упомянутого вами же принципа-6 реструктуризации о необратимых изменениях. И Рогозин уже произнес, что "надо плясать от печки" - целей России в космической деятельности. И всё равно.. буром!

Ой, опять. Еще раз напишу, здесь, наверное, еще не писали об этом. "Стратегия-2030" прекратила течение свое, плавно перейдя в закрытый проект "Основ политики...", которые в настоящий момент где-то ждут утверждения. Касательно же стратегии как предусловия реформирования - тут у меня свой взгляд, отличный от точки зрения многих коллег. Я считаю, что "крупный мазок" реформирования инвариантен относительно стратегии освоения космоса. Разделение заказ-подряд, конкуренция и прочие темы, которые я тут уже всю ночь, нудно повторяясь, описываю, должны быть реализованы независимо от того, летим мы на Марс, к астероидам или с крыши на чердак и планируем мы догнать и перегнать США, ЕКА или Индию. Сейчас вся острота дискуссии сконцентрировалась именно на этих аспектах, потому что тут можно быстренько прогадить, что и осталось, и заводи потом песню про пыльные тропинки, не заводи - конец известен. И потом, стратегируют-то люди, действующие в существующем "раскладе сил". Я уверен, что стратегия, порожденная госкорпорацией, будет отличаться от стратегии, порожденной сильным агентством, хотя люди, возможно, будут в основном те же самые. Поэтому участнегов по стульчикам надо рассадить ДО начала стратегирования.

Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне.

Цитироватьbavv пишет:

Чебаркульский гость и тот, как специально, напомнил о приоритетах в стратегии.. заговорили.

Само появление в Стратегии-2030 ранжированных в явном виде приоритетов я считаю, возможно, наиболее значимым достижением нынешней системной команды Роскосмоса на ниве стратегирования. Как именно они там расставлены - вопрос отдельный.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я не предлагаю искать критерии. Я предлагаю изучить опыт реального взаимоотношения внутри реальных корпораций.

Собственно, об этом и разговор.
Реальные корпорации живут в конкурентном поле, а государственное управление в принципе монопольная область, конкуренция в госуправлении сродни шизофрении. Поэтому и получается, что переносить опыт корпоративного управления в государственное получится, мягко говоря, очень редко.
   
Результат передачи контроля соблюдения правил (ключевая функция государства) одному из игроков мы все видим на практике, когда Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

Цитироватьmihalchuk пишет:
А зря. Возьмём конкурентность в системе заказ-подряд. У вас две корпорации, они конкурируют за подряд. Пусть этот этап (конкурс, тендер...) продлится полгода, затем одна корпорация получает работу, другая угнетается бездельем. Работа на 10 лет (бывает и больше). Но конкуренция закончилась, а внутрикорпоративные отношения остались. Дальше будет инфляция, цены поплывут непредсказуемо, а сменить подрядчика чем дальше, тем проблематичнее.

А у нас за эти десять лет это единственный конкурс? В реальности одна корпорация получит один подряд. другая - другой, и, за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций, а у поставщиков комплектующих будет широкий спектр заказчиков.

Вы спать собираетесь? )
С терминологией, конечно, есть неувязочки.. "стратегия" - стратегия, а "Стратегия", "Основы политики" - документы. )
На 1 марта "Проект "Основы политики.." разработан и представлен в правительство. Документ прошел все согласования и общественные слушания, например, в Сколково, и находится в аппарате правительства Российской Федерации, откуда он поступит в администрацию президента для утверждения" http://ria.ru/science/20130301/925362074.html

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Касательно же стратегии как предусловия реформирования - тут у меня свой взгляд, отличный от точки зрения многих коллег.
Я считаю, что "крупный мазок" реформирования инвариантен относительно стратегии освоения космоса.

Что есть "крупный мазок" реформирования?

ЦитироватьРазделение заказ-подряд, конкуренция и прочие темы, которые я тут уже всю ночь, нудно повторяясь, описываю, должны быть реализованы независимо от того, летим мы на Марс, к астероидам или... Сейчас вся острота дискуссии сконцентрировалась именно на этих аспектах, потому что тут можно быстренько прогадить, что и осталось, и заводи потом песню про пыльные тропинки, не заводи - конец известен.

Остроту дискуссии и саму дискуссию допускаю и поддерживаю. )
Конечно, есть нечто, что останется в новом варианте. Но почему гонка и настойчивость в перестройке, а не формировании стратегии?!
За пару последних дней, напр., решили ЦУП передать и уже, вроде, не отдавать.. пока. Игрушечки!

ЦитироватьЯ уверен, что стратегия, порожденная госкорпорацией, будет отличаться от стратегии, порожденной сильным агентством, хотя люди, возможно, будут в основном те же самые. Поэтому участнегов по стульчикам надо рассадить ДО начала стратегирования.

Как их не сажай...
Но вообще не они должны формировать стратегию, а тот самый "уровень выше", о чем спрашивал Вас выше, но Вы ушли от ответа ссылкой на "победу" "третьего варианта". )
Думаю, что гл. ответственным исполнителем стратегии должна быть РАН (+соисполнители)! А она прячется, уклоняется.. мне это понятно, но считаю это безответственным. А приструнить/принудить - никто не подскажет....

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне.

Вижу, что в черне. Неважно, думаю, как Вы называете уровни, но уверен, что ветка "нац.космич. деят-ть" не одной ниткой будет связана с системой сверху и второе - это глобальная ветка и потому её можно будет увидеть в системе, которая начинается с "улучшения мира", "сохранения и развития цивилизации" и никак не ниже. (Опять по терминологии - не совсем понял что есть "благоглупости"?) Это не просто, но этим нужно заниматься самым серьезным образом, т.е. привлекать самые лучшие умы...
Сама ветка быстро обретет целостный вид - специалистов достаточно, а вкуснятина в увязке. И такие киты, как, напр., Зеленый, Хартов, Лопота и др. за последние месяцы высказались статьями по стратегии и было видно, что наборы целей почти идентичны - лететь, лететь далеко, на Луну, на Марс ч/з астероид-Луну или Луну-астероид, АМС или пилотир., что нужно заниматься наукой, расширять познания, защищаться от астероидов... Но никто из них не расставил приоритеты в своих наборах, а именно развесовка сильно повлияет на вид "дерева", что, в свою очередь, будет определять структуру РКО. А Зеленый, да и Хартов считают, что пилотируемая к., пожалуй, что уже и не нужна.. автоматы! Тогда и ЦУП не нужно передавать...... и много чего изменится круто от инерционного избитого (тривиального) сегодняшнего представления. Потому, уверен, что сначала стратегия и только потом структура - строго последовательно одно из другого. А упомянутые инвариантные позиции - мелочевка в сравнении.
Движение по утвержденной верной стратегии и есть основа гордости  и т.п. (что не есть существенно важно) - на этом пути всегда будем первыми! А цели, типа, занять 1 или 2 место в мире, престижность и т.п. - просто невежество! Ни разу пока не видел разумного обоснования таких целей. Сознавайтесть - в переданных вами материалах есть такие цели? ) Если есть, может, услышу, наконец, объяснение их права на существование.

ЦитироватьValerij пишет:
А у нас за эти десять лет это единственный конкурс? В реальности одна корпорация
получит один подряд. другая - другой, и, за исключением очень редких случаев,
типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих
корпораций, а у поставщиков комплектующих будет широкий спектр заказчиков.

В реальности оказывается, что одна корпорация не может получить все подряды, даже если ее предложения формально и окажутся лучшими, т.к. иначе другая корпорация загнется и конкуренция на этом закончится. Тогда конкуренцию нужно ограничивать стадией эскизного проекта, когда победитель в конкурсе становится просто головной фирмой, а проигравший - субподрядчиком.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Европа обычно слишком сложна для восприятия.

А между тем для нас вполне может оказаться оптимальной по средствам выведения кооперация предприятий по типу EADS, а по спутникам - конкуренция по типу EADS/TAS.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А зря. Возьмём конкурентность в системе заказ-подряд. У вас две корпорации, они конкурируют за подряд. Пусть этот этап (конкурс, тендер...) продлится полгода, затем одна корпорация получает работу, другая угнетается бездельем. Работа на 10 лет (бывает и больше). Но конкуренция закончилась, а внутрикорпоративные отношения остались. Дальше будет инфляция, цены поплывут непредсказуемо, а сменить подрядчика чем дальше, тем проблематичнее.

А у нас за эти десять лет это единственный конкурс? В реальности одна корпорация получит один подряд. другая - другой, и, за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций, а у поставщиков комплектующих будет широкий спектр заказчиков.

Давайте смотреть конкретно. Создание нового носителя, строительство стартовых комплексов, производство существующих РН и их эксплуатация, производство ПК, производство, запуск и эксплуатация спутников Глонасс - сколько это поглощает финансирование в %%? И где здесь условия для конкурсов? Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы), каким подрядом это компенсировать?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет (#167):
...
Насчет того, кто кого слышит - читаем здесь: http://government.ru/docs/21589/ по поиску "Третий вариант".

ЦитироватьТретий вариант предполагает расширение полномочий, ответственности и функций Федерального космического агентства в сочетании с укрупнением существующих и образованием новых интегрированных структур ракетно-космической промышленности по так называемому цеховому принципу. Цель состоит в концентрации конструкторского и производственного потенциала стендовой и испытательной базы, в конечном счёте – в проведении единой технической политики.

Цитировать3. Развитие конкуренции в отечественной РКП за счет сочетания мер по сохранению конкурирующих проектно-конструкторских школ, поддержке частных инициатив и международной кооперации;

Нет ли противоречия?

ЦитироватьValerij пишет: за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций, 

Чисто для информации: в конкурсе на изготовление Шаттла победила второстепенная корпорация (вы наверно даже не знаете её названия), а конкурса по Дримлайнеру вообще не было.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Давайте смотреть конкретно. Создание нового носителя, строительство стартовых комплексов, производство существующих РН и их эксплуатация, производство ПК, производство, запуск и эксплуатация спутников Глонасс - сколько это поглощает финансирование в %%? И где здесь условия для конкурсов? Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы), каким подрядом это компенсировать?

В реальности, если бы не целились охватить единым носителем все от легких до сверхтяжелых нагрузок. то все бы получилось тип-топ. Тогда Ангару можно было сделать с несколько меньшим УРМ, и Ангара взяла бы на себя малые и, максимум, средние ПН. При этом стоимость разработки и сроки были бы значительно меньше, тем более. что для малых ПН, ИМХО, нужно было сделать отдельный, упрощенный старт.
А МРКС взяла бы на себя тяжелые и сверхтяжелые ПН, и создала бы перспективу для совместимого супертяжа.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы),

Вот каким образом за десять лет с пустого места (не было даже двигателя и самой фирмы) Маск смог сделать носитель класса Союз? А с 2006 года за восемь лет почти сделал носитель класса Зенита? Причем затратив очень не много денег?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет: Я уверен, что стратегия, порожденная госкорпорацией, будет отличаться от стратегии, порожденной сильным агентством, хотя люди, возможно, будут в основном те же самые. Поэтому участнегов по стульчикам надо рассадить ДО начала стратегирования.

Так, стоп! Какая такая "стратегия порождённая госкорпорацией"? Госкорпорация не должна порождать никаких стратегий! Госкорпорация должна выступать только исполнителем. 
 Стратегию должно порождать непосредственно само государство. Это государственная стратегия развития космонавтики или это отраслевая (корпоративная) стратегия развития космонавтики? 
 То что стратегию разрабатывает государство в своих, государственных интересах, а отрасль со своими корпоративными интересами от разработки этой стратегии должна быть полностью отделена, это по моему аксиома. Неужели есть какието другие мнения? 

Давайте определимся с основами: у нас государственная стратегия развития космонавтики или у нас корпоративная отраслевая стратегия развития космонавтики?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне. 

Нет, стоп. Что это за попытки толи изобрести велосипед то ли найти чёрную кошку в темноте?
Есть же установившиеся общепринятые принципы выражающиеся примерно так: Чьи деньги тот и определяет. 
Если это деньги правительства выделенные через госбюджет то определять на что они будут потрачены должно и обязано руководство страны (правительство). Во всём мире от США до Китая делается только так. 
 Никаких нетривиальных принципов. Хозяин денег в прямом явном виде устанавливает на что они будут потрачены. Определяет стратегию, распределяет заказы, контролирует и добивается их исполнения.  Что тут нетривиального? 

Както мне показалось что у некоторых нет ясности с этими основополагающими принципами...

ЦитироватьСтарый пишет:
В центрах НАСА КА изготавливаются полностью. То есть фактически они являются заводами промышленности. Не серийными, конечно, а опытными но заводами.

В Центрах НАСА конструируется и изготавливаются типовые или уникальные платформы, производится конечная интеграция аппаратов и испытания. Приборная часть и эскизный проект в целом (а часто и технический проект во взаимодействии с Центром) в большинстве случаев выполняются и изготавливаются в университетских лабораториях.(При теснейшем участии  частной промышленности не вполне по профилю КД)

ЦитироватьValerij пишет:
Реальные корпорации живут в конкурентном поле, а государственное управление в принципе монопольная область, конкуренция в госуправлении сродни шизофрении. Поэтому и получается, что переносить опыт корпоративного управления в государственное получится, мягко говоря, очень редко.

Конкуренция корпораций между собой и их отношения с заказчиками это отношения вне вне корпораций. Конкуренция внутри корпорации сама с собой это шизофрения. 
Вы всётаки разберитесь с понятиями "внутри" и "вне" и о чём вообще речь и тогда уж влезайте .

ЦитироватьРезультат передачи контроля соблюдения правил (ключевая функция государства) одному из игроков мы все видим на практике, когда Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

Вы думаете что это не государство заказало Роскосмосу Арктику?  :o

ЦитироватьСтарый пишет:
 Стратегию должно порождать непосредственно само государство. Это государственная стратегия развития космонавтики или это отраслевая (корпоративная) стратегия развития космонавтики?

А как государство разрабатывает эту стратегию? Глава государства лично глубоко изучает вопрос, и решает: "Да будет так!" Или все же специализированное космическое агентство разрабатывает стратегию и правительство ее утверждает?
   
Вот и получается, что государство, как правило, берет на себя обязанности заказчика - создать правила и следить за их соблюдением. А исполнителями обычно выступают частники.

Цитироватьsychbird пишет:
В Центрах НАСА конструируется и изготавливаются типовые или уникальные платформы, производится конечная интеграция аппаратов и испытания.

Конечно нет. Там производятся в основном уникальные космические аппараты. Разработка и изготовление типовых платформ это какраз удел сеийных заводов. 

Цитировать Приборная часть и эскизный проект в целом (а часто и технический проект во взаимодействии с Центром) в большинстве случаев выполняются и изготавливаются в университетских лабораториях.

Университеты тоже слабо подходят под определение частных корпораций. 
 При взгляде на американскую космическую промышленность легко заметить что крупные авиакосмические корпорации изготавливают в основном массовые серийные прикладные космические аппараты и средства выведения, а государственные и полугосударственные организации заняты изготовлением экспериментальных и научных КА. 
 То бишь частное и государственное производство вполне себе сосуществуют и нет такой идеологической проблемы "частное лучше государственного, надо разделить заказчика и подрядчика". 
 И широкое участие частных авиакосмических корпораций в произвводстве космической техники определяется историческими причинами, тем что на момент вступления США в космическую деятельность в них уже существовала мощная частная авиационная промышленность готовая получить и выполнить заказы. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет: за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций,

Чисто для информации: в конкурсе на изготовление Шаттла победила второстепенная корпорация (вы наверно даже не знаете её названия), а конкурса по Дримлайнеру вообще не было.

"Конкурс" в случае выбора из альтернатив всегда есть, даже если он не был объявлен официально.

Кстати, джентльмены, завод в Мичуде который делал баки для Шаттлов, он до сих пор государственный или его уже успели приватизировать?

Товарищи, а простым инженеграм-то когда лучше станет? :) Они ведь того, вымрут, пока вы договоритесь. Уже практически нет. А то совсем не будет...
Кто чем управлять будет, кто деньги делить будет - это конечно важно и здорово... Можно еще долго делить шкуру мертвого медведя. Но к тому времени как поделят, работать просто некому, увы, будет. Я и сейчас не очень понимаю кто воплощать будет мечты все эти лет через 10.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы),

Вот каким образом за десять лет с пустого места (не было даже двигателя и самой фирмы) Маск смог сделать носитель класса Союз? А с 2006 года за восемь лет почти сделал носитель класса Зенита? Причем затратив очень не много денег?

А ЛКИ? А доводка? А Эксплуатация?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы думаете что это не государство заказало Роскосмосу Арктику?

Вы будете удивлены, и, вероятно, мне не поверите, но- нет, не государство. Государство заказало Метеоры.....

ЦитироватьСтарый пишет:
 Стратегию должно порождать непосредственно само государство.

Это из области трюизмов. В государстве этот функционал записан за Генштабом. Но он по всему профилю КД некопенгаген. Есть еще программы партий. :)  На уровне развить и углубить ;)
Есть ВПК. Но там больше по постанавлениям правительства и госпрограмм специальные высокопоставленные канцелярские мыши сидят. А по стратегиям никого нетути. :(  В Академии приоритеты пенсионно-геронтратические.  :evil:

Эй! В Государстве. Есть кто по стратегии? Хочется очень, сил мочи нет терпеть как!  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Вы будете удивлены, и, вероятно, мне не поверите, но- нет, не государство. 

Конечно не поверю!

ЦитироватьEchidna пишет:
Товарищи, а простым инженеграм-то когда лучше станет?  :)

Никогда. В частный сектор идите, там даже в Америке инженер больше бабок зашибает чем в госсекторе.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Стратегию должно порождать непосредственно само государство.

Это из области трюизмов. В государстве этот функционал записан за Генштабом. Но он по всему профилю КД некопенгаген. Есть еще программы партий.  :)  На уровне развить и углубить  ;)  
Есть ВПК. Но там больше по постанавлениям правительства и госпрограмм специальные высокопоставленные канцелярские мыши сидят. А по стратегиям никого нетути.  :(  В Академии приоритеты пенсионно-геронтратические.  :evil:  

Эй! В Государстве. Есть кто по стратегии? Хочется очень, сил мочи нет терпеть как!  :D

Значит не повезло государству. И исполнителю/подрядчику тоже... :(

Наиважнейший сегодня вопрос - кто и как должен формировать стратегию (не только космическую!) и как проект проходит согласования и утверждение. Но и этого мало - нужен центр (мозговой), в котором будет осуществляться мониторинг и выработка предложений по корректировке - это постояннодействующий орган.
Это разруливать должен фед.закон. А кто его проект сможет разработать?..

Цитироватьbavv пишет:
Наиважнейший сегодня вопрос - кто и как должен формировать стратегию (не только космическую!) и как проект проходит согласования и утверждение. Но и этого мало - нужен центр (мозговой), в котором будет осуществляться мониторинг и выработка предложений по корректировке - это постояннодействующий орган.
Это разруливать должен фед.закон. А кто его проект сможет разработать?..

Универсальный принцип: стратегию формирует тот кто платит. В законе о КД, кстати, ничего на этот счёт не написано? 
Впрочем отдельного закона не требуется, и так очевидно что функция определения политики страны в любой области лежит на высшем руководстве страны.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вы будете удивлены, и, вероятно, мне не поверите, но- нет, не государство.

Конечно не поверю!

Я и не сомневался. Роскосмос занялся частно-государственным партнерством "Арктика" когда в ФКП были только Метеоры. И так и не выполнил этого государственного заказа.

Исторический путь конкретного государства на определенном этапе представляется отрезками графа. Направление текущего графа задается лидерами, политическими или тематическими. И государство системой мер может влиять на выдвижение этих тематических лидеров. Так оно действовало в период бурного расцвета нашей космической деятельности. И поддерживало этих лидеров ресурсами и стимулами, одновременно культивируя среди них конкуренцию. И все было в шоколаде.

Оценив наш опыт и схожесть окружающего пейзажа, сейчас так действует Китай. Культивируя лидерские кластеры технологические. Но у Китая много ресурсов. Зато у нас есть какие-никакие результаты вложенных ранее больших ресурсов. Надо искать и растить лидеров среди молодых и отдавать под их руку то, что осталось, поддерживая их ресурсами и стимулами.

Вот и вся стратегия. А направление графа определиться в результате сложения усилий лидеров и развития сопутствующих окружающих обстоятельств.
Это принцип любой эволюции цивилизационной. И ничего иного нет. Нет и не может быть никаких стратегий, рожденных дедукцией, ибо элементарный шаг кардинальной изменчивости окружающих условий существенно меньше реальной глубины актуального предвидения.

Бери лыжи, одевай очки и лети вниз по склону, объезжая препятствия по мере обнаружения. Если кишка тонка, отдай лыжи другому и иди к зрителям.  ;)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вы будете удивлены, и, вероятно, мне не поверите, но- нет, не государство.

Конечно не поверю!

Я и не сомневался. Роскосмос занялся частно-государственным партнерством "Арктика" когда в ФКП были только Метеоры. И так и не выполнил этого государственного заказа.

Чтото вы както резко начали переводить стрелки с Арктики на Метеор...
 С Арктикой всё?

Цитироватьsychbird пишет:
 Надо искать и растить лидеров среди молодых и отдавать под их руку то, что осталось, поддерживая их ресурсами и стимулами.
Вот и вся стратегия.   Нет и не может быть никаких стратегий, рожденных дедукцией, ибо элементарный шаг кардинальной изменчивости окружающих условий существенно меньше реальной глубины актуального предвидения.

Ещё раз внятно изложите ваше представление о стратегии развития космонавтики.

ЦитироватьБери лыжи, одевай очки и лети вниз по склону, объезжая препятствия по мере обнаружения. Если кишка тонка, отдай лыжи другому и иди к зрителям.  ;)

Спасибо, уже. Уже слетели вниз по склону. :(

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Европа обычно слишком сложна для восприятия.

А между тем для нас вполне может оказаться оптимальной по средствам выведения кооперация предприятий по типу EADS, а по спутникам - конкуренция по типу EADS/TAS.

По СВ - скорее, типа ULA. Но ULA построена ПОВЕРХ существующей конкурентной среды.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне.

Нет, стоп. Что это за попытки толи изобрести велосипед то ли найти чёрную кошку в темноте?
Есть же установившиеся общепринятые принципы выражающиеся примерно так: Чьи деньги тот и определяет.
Если это деньги правительства выделенные через госбюджет то определять на что они будут потрачены должно и обязано руководство страны (правительство). Во всём мире от США до Китая делается только так.
 Никаких нетривиальных принципов. Хозяин денег в прямом явном виде устанавливает на что они будут потрачены. Определяет стратегию, распределяет заказы, контролирует и добивается их исполнения. Что тут нетривиального?

Както мне показалось что у некоторых нет ясности с этими основополагающими принципами...

Несомненно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Вся и проблема в том, что у нас сейчас госуправление КД неотчетливо отделено от промышленности (Роскосмос "координирует" предприятия), а есть идея ввести госкорпорацию и вообще погрузить госуправление в недра промышленности. "Правительство" в Вашей терминологии максимум, что может - это подвергать критике какие-то наиболее вопиющие аспекты проектов федеральных программ, когда их представляет Роскосмос. Будет госкорп - будет в этом смысле еще тяжелее. Нет у нас никакого "правительства" с компетенциями в сфере КД. До этого статуса можно поднять Роскосмос, но линия на создания Госкорпорации - это ровно наоборот.

Цитироватьbavv пишет:
Но почему гонка и настойчивость в перестройке, а не формировании стратегии?!

Потому что в части перестройки, если не гнать и не настаивать, могут быть в течение недель приняты настолько неэффективные с нашей точки зрения и при этом слабо обратимые решения, что говорить о внятной стратегии не придется еще долго.

Все, ув. коллеги, вы кто как, а я пойду - пройдусь по набережным ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
 Надо искать и растить лидеров среди молодых и отдавать под их руку то, что осталось, поддерживая их ресурсами и стимулами.
Вот и вся стратегия. Нет и не может быть никаких стратегий, рожденных дедукцией, ибо элементарный шаг кардинальной изменчивости окружающих условий существенно меньше реальной глубины актуального предвидения.

Ещё раз внятно изложите ваше представление о стратегии развития космонавтики.

ЦитироватьБери лыжи, одевай очки и лети вниз по склону, объезжая препятствия по мере обнаружения. Если кишка тонка, отдай лыжи другому и иди к зрителям.  ;)  

Спасибо, уже. Уже слетели вниз по склону.  :(  

Оглянись и ищи подъемник. Какой помоложе. Чтобы вытянул.  ;) А стратегия - годиться только для костыля. Шкандыбать пешком вверх по склону. Пока дошкандыбаешь - солнце село, все ушли пить пиво.  :)

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Европа обычно слишком сложна для восприятия.

А между тем для нас вполне может оказаться оптимальной по средствам выведения кооперация предприятий по типу EADS, а по спутникам - конкуренция по типу EADS/TAS.

По СВ - скорее, типа ULA. Но ULA построена ПОВЕРХ существующей конкурентной среды.

Вряд ли. ЮЛА это картель двух производителей с двумя носителями одного класса. У нас нет ни того ни другого. Так что для нас более подходит ЕАДС с Арианой.

Согласитесь, что нельзя рассматривать космические стратегии без разработки стратегии обороны и науки во всех областях.
В США раньше было так:
На самом верху два органа с которыми ВЗАИМОдействует президент:
- Палата представителей : комиссии по науке и технике
- сенат: комиссии по науке и технике

Президенту подчинены :
- министерство обороны: директор главного научно-технического управления:
.                  Научно-исследовательские организации Армии
.                   Научно-исследовательские организации ВВС
.                   Научно-исследовательские организацииВМФ
 - правительственный КАБИНЕТ: - Национальная академия наук – национальный исследовательский совет – .  (национальнальная инженерная академия)
- национальный научный фонд.


Органы ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО аппарата президента:
- Специальный помощник по науке и технике.
- федеральный совет по науке и технике
- консультативный научный комитет
- управление по науке и технике
- бюро по управлению и бюджету
- совет по проблемам окружающей среды
- совет по изучению и освоению морских ресурсов
- национальный совет по аэронавтике и исследованию космического пространства
- НАСА


Общение с нижестоящими происходит через контракты и субсидии от органов президента и организации министерств.
НО президент пользуется еще услугами неофициальных консультантов: например, лауреат нобелевской премии Чарльз Таунз  был привлечен для рассмотрения перспективных космических программ после высадки американских астронавтов на Луну   :D

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть же установившиеся общепринятые принципы выражающиеся примерно так: Чьи деньги тот и определяет.

Несомненно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. 

Нет, стоп. "Кто платит тот и определяет" это универсальный базовый принцип одинаково распространяющийся и на здоровых и богатых и на бедных и больных. Его нарушение не доведёт до добра в любых обстоятельствах. 

ЦитироватьВся и проблема в том, что у нас сейчас госуправление КД неотчетливо отделено от промышленности (Роскосмос "координирует" предприятия), а есть идея ввести госкорпорацию и вообще погрузить госуправление в недра промышленности. "Правительство" в Вашей терминологии максимум, что может - это подвергать критике какие-то наиболее вопиющие аспекты проектов федеральных программ, когда их представляет Роскосмос. Будет госкорп - будет в этом смысле еще тяжелее. Нет у нас никакого "правительства" с компетенциями в сфере КД. До этого статуса можно поднять Роскосмос, но линия на создания Госкорпорации - это ровно наоборот.

Так может быть у нас и все беды из-за того что у нас основополагающие принципы финансирования и управления не выполняются? Как внутри корпораций так и в их взаимодействии с финансирующими структурами?  Если у нас финансирование и определение задач происходит по принципу "мы даём деньги а вы уж сами там придумайте и сделайте что-нибудь путное" то ничего путного не будет. Деньги распилят а на выходе выдадут что получится.
 Это надо понять и понять что не решив этого вопроса никакие прочие реструктуризации не помогут. Никакие государственные и частные корпорации тут не помогут.

 И если руководство страны выделяет деньги само не зная что оно хочет за эти деньги получить то это уже проблема не отрасли. 

Ну у нас тоже есть Совет безопасности и куча всяких Советов при Президенте.
Дело не в том, есть ли утвержденная печатями инстанций бумага. А дело в степени влияния ее наличия на ход дела. Любой ретроспективный анализ по любой стране покажет, что это влияние весьма иллюзорно. Дело не в бумажке, а в людях,  реализующих конкретные проекты.. И в скорости изменения обстоятельств, сопутствующих времени составления бумаги.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Потому что в части перестройки, если не гнать и не настаивать, могут быть в течение недель приняты настолько неэффективные с нашей точки зрения и при этом слабо обратимые решения, что говорить о внятной стратегии не придется еще долго.

Да, ужжж... Боюсь что проблемы нашей космонавтики это уже не только и не столько проблемы самой отрасли а куда выше... :(

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы),

Вот каким образом за десять лет с пустого места (не было даже двигателя и самой фирмы) Маск смог сделать носитель класса Союз? А с 2006 года за восемь лет почти сделал носитель класса Зенита? Причем затратив очень не много денег?

А ЛКИ? А доводка? А Эксплуатация?

Причем здесь эксплуатация, если мы говорим о разработке? Я оспариваю ваш постулат, что разработка нового носителя - это явно более 10 лет работы.

Цитироватьsychbird пишет:
Ну у нас тоже есть Совет безопасности и куча всяких Советов при Президенте.
Дело не в том, есть ли утвержденная печатями инстанций бумага. А дело в степени влияния ее наличия на ход дела. Любой ретроспективный анализ по любой стране покажет, что это влияние весьма иллюзорно. Дело не в бумажке, а в людях, реализующих конкретные проекты.. И в скорости изменения обстоятельств, сопутствующих времени составления бумаги.

Не обязательно это должна быть бумага. Стратегия может быть определена и задача поставлена хотя бы словесно при личной встрече руководства страны с начальником космического ведомства. Но если не определена и не поставлена то это кранты. Кроме попила денег впустую другого результата не будет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото вы както резко начали переводить стрелки с Арктики на Метеор...
 С Арктикой всё?

Так с Метеора все и началось. Точнее. с его отсутствия.

Началось с вот этого:

ЦитироватьValerij пишет: Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic13013/message1047584/#message1047584

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Я, строго говоря, улетаю через четыре часа %\ Поэтому очень кратко напишу вот что. Проблемы "разделение заказ-подряд-регулирование" и "монополия vs.олигополия для уникальных производств с единичным олигопсоническим спросом" - очень сложны для оцифровки, поскольку положительные эффекты определяются не для субъектов хозяйственной деятельности и в динамике, на перспективу. Если укажете на конкретные модели или школы - буду признателен. Мы пока таких моделей, готовых к применению без написания еще пары диссертаций, не нашли, увы.

Я, строго говоря, тоже не дома. Тут для начала нужно забыть про оцифровку и посмотреть более фундаментальные вещи, которые, я пока не увидел, насколько у вас понимают/придают значение. Во-первых, проблема "разделение заказ-подряд-регулирование" - есть ли она, в чём состоит, и чего вы хотите добиться её решением. То же самое - "монополия vs.олигополия для уникальных производств с единичным олигопсоническим спросом". Далее - а какое, собственно, место имеют эти проблемы в вопросе реструктуризации, о чём и шла речь. Может ли реструктуризация решить вопрос монополизма и стоит ли её затевать ради урегулирования отношений в вопросе заказа-подряда...?
Чтобы было понятнее о том, чего я не увидел: например, я предлагал выбрать целевым объектом при реформировании базис отрасли - самый низовой уровень системы: рядовых инженеров и рабочих, оборудование, технологии. И смотреть, насколько реформы будут способствовать развитию базиса. Вот такая цель реорганизации.
Про школы и модели. На этом уровне могу рекомендовать школу Никанорова С. П., хотя там и немного заумно. Но школа, любая, не даст ответы на вопросы, придётся думать самому. А модели - дело другое. 10 лет назад я такую модель отправил в ЦНИИмаш вместе с концепцией развития отрали в части ракетостроения. Всё это оказалось невостребованным, хотя признаю, что там было сыровато, но основы подхода были изложены достаточно. Заключение ЦНИИмаш на эту работу начиналось словами: "несмотря на то, что автор представил теоретическую модель организации систем...". Из-за невостребованности темы соответствующая школа создана не была, всё, что я дальше делал - только ради собственного интереса. В основу модели положена классическая термодинамика, поэтому все процессы организации систем принципиально счётны, качество структуры системы имеет численное значение, ну и можно наработать упрощённые методы для практического использования. По правде говоря, я общался с профессионалами в этом деле, и был уверен, что наука ушла далеко вперёд меня.
А диссертаций там может быть не пара, а четыре минимум, но мне они, как человеку, далёкому от науки - как козе баян.

Не. я. конечно, понимаю, Старый Ламер руководствуется Правилами Демагога, иначе бы он не был Старым Ламером. Но это просто шедевр:
   

ЦитироватьСтарый пишет:
Началось с вот этого:

ЦитироватьValerij пишет:
Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic13013/message1047584/#message1047584

И по ссылке:
   

ЦитироватьValerij пишет:
Результат передачи контроля соблюдения правил (ключевая функция государства) одному из игроков мы все видим на практике, когда Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

Слов нет, одни буквы, и все матерные.

Как я вам сочувствую.
Счас вы будете доказывать что говорили совсем не это:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы думаете что это не государство заказало Роскосмосу Арктику?

Вы будете удивлены, и, вероятно, мне не поверите, но- нет, не государство. Государство заказало Метеоры.....

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic13013/message1047673/#message1047673

а чтото совсем другое и о совсем другом....

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет: за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций,

Чисто для информации: в конкурсе на изготовление Шаттла победила второстепенная корпорация (вы наверно даже не знаете её названия), а конкурса по Дримлайнеру вообще не было.

"Конкурс" в случае выбора из альтернатив всегда есть, даже если он не был объявлен официально.

Вы говорили о "потенциале обеих корпораций" и "очень редких случаях Шаттла и Дримлайнера". 
 А теперь опять доказываете что говорили о чёмто другом. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Стратегия может быть определена и задача поставлена хотя бы словесно при личной встрече руководства страны с начальником космического ведомства. Но если не определена и не поставлена то это кранты. Кроме попила денег впустую другого результата не будет.

Если цели и задачи  страны в области КД доводяться до субъектов КД исключительно через начальника космического ведомства, то это точно кранты, ибо чистейшей воды византийщина.

ЦитироватьValerij пишет:
Слов нет, одни буквы, и все матерные.

Вы сдуру ляпнули что государство не заказывало Роскосмосу Арктику. 
 Когда выяснилось что как обычно угадали с точностью до наоборот то по обыкновению начали хамить, тупить и материться. 
То что очередной раз облажавшись вы начинаете материться знают все, зачем лишний раз повторять? 

Цитироватьsychbird пишет:
Оглянись и ищи подъемник. Какой помоложе. Чтобы вытянул. А стратегия - годиться только для костыля. Шкандыбать пешком вверх по склону. Пока дошкандыбаешь - солнце село, все ушли пить пиво.

Что-то заумно больно, и всё намёками. Вот такой элемент стратегии от меня:
- добиваться достижения целей в космосе преимущественно многоцелевыми средствами.
Всё ясно, чётко, руководство к действию, поворот денежных потоков и т. д.

Ну если без намеков, то подъем КД страны возможен только на волне "хотелок" большого количества индивидов, грамотно консолидированных в предложениях научно-конструкторских и промышленных корпораций. Чем больше и разнообразней поток "хотелок", тем выше уровень конкуренции и тем шире выбор у тематических лидеров путей развития  КД. Это стратегия лидерства.

А желание указиловки сверху в виде "стратегических скрижалей" проистекает из инстинктивной боязни проиграть в творческой и административной конкуренции. Другое дело, когда раздвигаются до больших пределов сами рамки КД и она становиться значимой сферой социо-экономической деятельности, а не только военно-технической и политической, то и методы и способы получения заказов для отрасли расширяются  и усложняються, и цели и задачи, обслуживаемые этой сферой становятся все более разнообразными и сложно структурированными.

Поскольку у нас вся отрасль государственная или псевдо-государственная, то и перевод ее на обслуживание более широкого спектра общественных потребностей не может быть произведен без посредства государства.
И здесь роль конечной и промежуточной структур очень высока. Но об этом уже Дмитрий Борисович все изложил вполне исчерпывающе .

Цитироватьsychbird пишет:
Ну если без намеков, то подъем КД страны возможен только на волне "хотелок" большого количества индивидов, грамотно консолидированных в предложениях научно-конструкторских и промышленных корпораций. Чем больше и разнообразней поток "хотелок", тем выше уровень конкуренции и тем шире выбор у тематических лидеров путей развития КД. 

Нет. Причём с точностью до наоборот. 
Подъём КД возможен только на волне "хотелок" заказчика а не хотелок подрядчиков. Хотелки подрядчиков это вообще тормоз. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Хотелки подрядчиков это вообще тормоз.

И сейчас один из таких подрядчиков больше всех тормозит развитие мировой космонавтики. И имя этого воплощения дьявола - Элон! ;)  ;)  ;)  
   
А если серьезно, то SpaceX делает Фалькон Хэви и Кузнечика по собственной прихоти, без чьего либо заказа.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ну если без намеков, то подъем КД страны возможен только на волне "хотелок" большого количества индивидов, грамотно консолидированных в предложениях научно-конструкторских и промышленных корпораций. Чем больше и разнообразней поток "хотелок", тем выше уровень конкуренции и тем шире выбор у тематических лидеров путей развития КД.

Нет. Причём с точностью до наоборот.
Подъём КД возможен только на волне "хотелок" заказчика а не хотелок подрядчиков. Хотелки подрядчиков это вообще тормоз.

Вы все еще в плену представлений почившей в бозе КД.  Той, которая обслуживала исключительно потребности политической и военно-бюрократической элиты. А нынешняя КД обслуживает в первую очередь интересы различных групп потребительского рынка. А та часть, которая идет из бюджета(не военного), тоже должна ориентироваться на "интересы" не только и не столько материальные) налогоплательщика. Военные  потребности государства - статья особая, но она уже не доминирует по объему заказов. Если говорить о мире.

Цитироватьsychbird пишет:
Вы все еще в плену представлений почившей в бозе КД. Той, которая обслуживала исключительно потребности политической и военно-бюрократической элиты. 

Нет, я в плену скорбной реальности. 

Цитировать А нынешняя КД обслуживает в первую очередь интересы различных групп потребительского рынка. 

А они стало быть не заказчик? И их обслуживают типа бесплатно, просто в силу хотелок производителя?

Цитироватьsychbird пишет:
 "хотелок" большого количества индивидов, грамотно консолидированных в предложениях научно-конструкторских и промышленных корпораций.

И где здесь указания исключительно на "хотелки" производителя? Новый заказчик с рынка  сам не в состоянии грамотно консолидировать свои потребности до уровня, требуемого производителю для оформления заказа. Даже до уровня ТЗ в полном объеме. А часто и не новый заказчик. Да и производитель КА должен грамотно консолидировать свои "хотелки" для поставщика пусковых услуг. И даже для производителя и разработчика "рабочих лошадей."
А госструктуры должны дирижировать оркестром. Время от времени выбирая " исполнителя сольных партий". На сегодняшний концерт.
А завтра будет другой концерт, и. может быть, другой солист.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
 "хотелок" большого количества индивидов, грамотно консолидированных в предложениях научно-конструкторских и промышленных корпораций.

И где здесь указания исключительно на "хотелки" производителя? Новый заказчик с рынка сам не в состоянии грамотно консолидировать свои потребности до уровня, требуемого производителю для оформления заказа. Даже до уровня ТЗ в полном объеме. А часто и не новый заказчик. Да и производитель КА должен грамотно консолидировать свои "хотелки" для поставщика пусковых услуг. И даже для производителя и разработчика "рабочих лошадей." 

Итого всё определяется хотелками заказчика, что я и говорю. Причём в коммерческих системах хотелки массового потребителя консолидируют фирмы-операторы спутниковых систем в виде конкретных заказов на конкретные спутники с конкретными характеристиками.

ЦитироватьValerij пишет:
 
А если серьезно, то SpaceX делает Фалькон Хэви и Кузнечика по собственной прихоти, без чьего либо заказа.

Вы это действительно серьезно???

ЦитироватьPatriot пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А если серьезно, то SpaceX делает Фалькон Хэви и Кузнечика по собственной прихоти, без чьего либо заказа.

Вы это действительно серьезно???

А как вы думаете?

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

Цитироватьbavv пишет:
Но почему гонка и настойчивость в перестройке, а не формировании стратегии?!

Потому что в части перестройки, если не гнать и не настаивать, могут быть в течение недель приняты настолько неэффективные с нашей точки зрения и при этом слабо обратимые решения, что говорить о внятной стратегии не придется еще долго.

Все, ув. коллеги, вы кто как, а я пойду - пройдусь по набережным  ;)  

)

Простите.. (Масленица заканчивается)
- - - -

В условиях таких опасений запрет на изменения до появления стратегии, по-моему, несомненно надежнее поспешных перестроечных решений.
Нынешняя попытка откусить ЦУП - ясный пример.. не так ли?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ну у нас тоже есть Совет безопасности и куча всяких Советов при Президенте.
Дело не в том, есть ли утвержденная печатями инстанций бумага. А дело в степени влияния ее наличия на ход дела. Любой ретроспективный анализ по любой стране покажет, что это влияние весьма иллюзорно. Дело не в бумажке, а в людях, реализующих конкретные проекты.. И в скорости изменения обстоятельств, сопутствующих времени составления бумаги.

Не обязательно это должна быть бумага. Стратегия может быть определена и задача поставлена хотя бы словесно при личной встрече руководства страны с начальником космического ведомства. Но если не определена и не поставлена то это кранты. Кроме попила денег впустую другого результата не будет.

"Бумаги" - не только дорожные карты, приказы, планы, инструкции, но и ответственность по всей цепочке. Но бумаги должны быть профессионального уровня, в таком случае они "сами работают" и система "дышит".

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Касательно же стратегии как предусловия реформирования - тут у меня свой взгляд, отличный от точки зрения многих коллег. Я считаю, что "крупный мазок" реформирования инвариантен относительно стратегии освоения космоса. Разделение заказ-подряд, конкуренция и прочие темы, которые я тут уже всю ночь, нудно повторяясь, описываю, должны быть реализованы независимо от того, летим мы на Марс, к астероидам или с крыши на чердак и планируем мы догнать и перегнать США, ЕКА или Индию. Сейчас вся острота дискуссии сконцентрировалась именно на этих аспектах, потому что тут можно быстренько прогадить, что и осталось, и заводи потом песню про пыльные тропинки, не заводи - конец известен.

Вот это интересно, и я даже не постесняюсь сказать - нетривиально. Интересно тем, что оптимальная структура системы как раз является функцией интенсивности внешнего взаимодействия, которое определяется целями и внешними условиями. А цели должна ставить стратегия. Значит где-то нестыковка - или "крупный мазок" в тех рамках, в которых вы над ним работаете, не так важен для реструктуризации, или стратегия ущербна в смысле качества целеполагания. Возможно - и то, и другое вместе.

Цитироватьbavv пишет:
"Бумаги" - не только дорожные карты, приказы, планы, инструкции, но и ответственность по всей цепочке. Но бумаги должны быть профессионального уровня, в таком случае они "сами работают" и система "дышит".

Ответственность это само собой и в первую очередь. Но и для неё бумаги не нужны. Если космическая отрасль обязалась выполнить решения (указания) руководства страны, деньги израсходовала а указания не выполнила то подходящую статью УК для наступления ответственности всегда можно найти. "Мошенничество", "растрата", "ненадлежащее исполнение должностных обязанностей повлекшее тяжкие последствия" и т.п.

В качестве примеров устной постановки задач я думаю можно привести программы Аполлон и Шаттл. Подозреваю что документально оформленых указаний со стороны руководства страны там не было.

Если Поповкин хочет Госкорпорацию, пжалте - хозяи -барин. Но без бюджетных денег. Целевые деньги - Заказчикам. Минобороны, Минрегиону(Арктика, Связь, Прикладуха Глонасс.ДЗЗ) Научный космос - финансирование по отдельным проектам напрямую головному институту - конечному интегратору.
Заказчики отвечают перед государством за результаты и лоббируют выделение целевых финансов.

А госкорпорация должна отвечать за полноту спектра предлагаемых услуг и  поставляемой продукции.

Похоже что сейчас дурь административную можно остановить только прозрачной до наивности альтернативой. А госагенство небольшое отдать Минрегиону. Минобороны справиться само с новым аналогом ДАПРы в упряжке.

Пилотажку в отдельный проект под управлением Академии вместе с ЦУПом и ГОГУ .

Цитироватьsychbird пишет:
Если Поповкин хочет Госкорпорацию, пжалте - хозяи -барин. Но без бюджетных денег. Целевые деньги - Заказчикам. Минобороны, Минрегиону(Арктика, Связь, Прикладуха Глонасс.ДЗЗ) Научный космос - финансирование по отдельным проектам напрямую головному институту - конечному интегратору.
Заказчики отвечают перед государством за результаты и лоббируют выделение целевых финансов.

А госкорпорация должна отвечать за полноту спектра предлагаемых услуг и поставляемой продукции.

Если обязать заказчиков покупать технику только у Госкорпорации то ничего не изменится. 
Если разрешить выбирать между отечественной и зарубежной то случится как с авиацией и электроникой и отрасль умрёт. 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Если Поповкин хочет Госкорпорацию, пжалте - хозяи -барин. Но без бюджетных денег. Целевые деньги - Заказчикам. Минобороны, Минрегиону(Арктика, Связь, Прикладуха Глонасс.ДЗЗ) Научный космос - финансирование по отдельным проектам напрямую головному институту - конечному интегратору.
Заказчики отвечают перед государством за результаты и лоббируют выделение целевых финансов.

А госкорпорация должна отвечать за полноту спектра предлагаемых услуг и поставляемой продукции.

Если обязать заказчиков покупать технику только у Госкорпорации то ничего не изменится.
Если разрешить выбирать между отечественной и зарубежной то случится как с авиацией и электроникой и отрасль умрёт.

Это может касаться только связи и ДЗЗ. Военку никто не продаст, пусковые услуги наши дешевле, по науке и так кооперация полная.
А то, о чем Вы беспокоитесь, решается просто. Деньги с обременением. Пусть покупают у кого хотят брендовые технологии, но разработка проектов КА и конечная интеграция на территории страны. Хотят заработать деньги - пусть локализуют технологии. За такой объем рынка как у нас и стабильное прогнозируемое на длительный период финансирование - пускай потеют.

Цитироватьsychbird пишет:
А то, о чем Вы беспокоитесь, решается просто. Деньги с обременением. Пусть покупают у кого хотят брендовые технологии, но разработка проектов КА и конечная интеграция на территории страны.

Отвёрточная сборка в Шушарах?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А то, о чем Вы беспокоитесь, решается просто. Деньги с обременением. Пусть покупают у кого хотят брендовые технологии, но разработка проектов КА и конечная интеграция на территории страны.

Отвёрточная сборка в Шушарах?

Разработка проектов, КИС, вакуумные и тепловые испытания - это отверточная сборка?
Им дешевле станет на ИСС или Энергию все отдать по платформе, чем новое городить.

Цитироватьsychbird пишет:
Разработка проектов, КИС, вакуумные и тепловые испытания - это отверточная сборка?
Им дешевле станет на ИСС или Энергию все отдать по платформе, чем новое городить.

Разработают проект и вам тут на форуме. А вот сделать...
Отдать может и дешевле но делать самим - выгоднее. 
 Поэтому в этом случае нашей космической отрасли кранты, а делать всё будут там.

ЦитироватьРоскосмос сохранит основные функции в случае создания "Космопрома" (http://ria.ru/science/20130318/927830985.html)
МОСКВА, 18 мар — РИА Новости. Роскосмос сохранит основные функции и должен стать регулятором отрасли в случае создания холдинговой структуры ОАО "Космопром" как единого центра управления космическими программами, считает член экспертного совета при правительстве РФ Василий Сидоров.

Спойлер

"Рекомендации экспертов: сохранить федеральный орган исполнительной власти (Роскосмос) в качестве регулятора отрасли, разработчика стратегии, исполнителя космических программ. Также необходимо усилить контроль над отраслью через экспертный совет при правительстве. Мы также предлагаем ОАО "Космопром" как единый центр управления космическими программами, это станет холдинговой структурой", — сказал Сидоров в понедельник на совещании экспертного совета, которое проходило на площадке открытого правительства.

По его словам, "Космопром" должен быть нацелен на повышение эффективности предприятий отрасли и эффективности исполнения госзаказа, в этом акционерном обществе будет сосредоточено все ракетно-космическое производство РФ.

"Предполагается, что на первом этапе "Космопром" будет со стопроцентным госучастием, на втором этапе планируется выделение 5-7 субхолдингов, которые, в частности, будут привлекать частный капитал. Роскосмос как агентство при этом сохранится. Его основные функции, в том числе функция лицензирования космической деятельности, останутся. Предполагается, что Роскосмос перестанет заниматься управлением хозяйствующими субъектами, он должен быть освобожден от текущей хозяйственной деятельности", — отметил Сидоров.

По его словам, при создании "Космопрома" не потребуется издания специальных нормативных актов за счет чего будет сэкономлено время и деньги. "Освобождение Роскосмоса от хозяйствующей деятельности не означает, что "Космопром" не будет в его ведении. Все бюджеты и балансы предприятий будут в ведении Роскосмоса (сейчас "Космопром" на 100% принадлежит государству — ред.)", — сказал Сидоров.

[свернуть]

Д.Пайсон, может, Вы тоже обнародуете свои переданные идеи?!

Пока Дмитрий Пайсон и я прогуливались по набережным в разных частях планеты, от экспертного совета при правительстве РФ пошли сообщения, намекающие на будущее решение. Как понимать эту телегу впереди лошади (решение ещё не принято)? Давление на участников?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Как понимать эту телегу впереди лошади (решение ещё не принято)?

Открытое Правительство в действии.

см. стр.317 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic10907/?PAGEN_1=317)

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Касательно же стратегии как предусловия реформирования - тут у меня свой взгляд, отличный от точки зрения многих коллег. Я считаю, что "крупный мазок" реформирования инвариантен относительно стратегии освоения космоса. Разделение заказ-подряд, конкуренция и прочие темы, которые я тут уже всю ночь, нудно повторяясь, описываю, должны быть реализованы независимо от того, летим мы на Марс, к астероидам или с крыши на чердак и планируем мы догнать и перегнать США, ЕКА или Индию. Сейчас вся острота дискуссии сконцентрировалась именно на этих аспектах, потому что тут можно быстренько прогадить, что и осталось, и заводи потом песню про пыльные тропинки, не заводи - конец известен.

Вот это интересно, и я даже не постесняюсь сказать - нетривиально. Интересно тем, что оптимальная структура системы как раз является функцией интенсивности внешнего взаимодействия, которое определяется целями и внешними условиями. А цели должна ставить стратегия. Значит где-то нестыковка - или "крупный мазок" в тех рамках, в которых вы над ним работаете, не так важен для реструктуризации, или стратегия ущербна в смысле качества целеполагания. Возможно - и то, и другое вместе.

Нужно немного пояснить. Если мы приходим к тому, что реструктуризация системы является инвариантом по отношению к задачам системы, то тем самым мы отказываем системе в таком очевидном свойстве, как приспособляемость. Логичнее будет предположить, и я к этому склоняюсь, что рассматриваемые вопросы - о конкуренции, разделении заказчика и исполнителя и пр. имеют весьма отдалённое отношение к реструктуризации, хотя и важны сами по себе. А значит они могут быть реализованы как в рамках одной организации, так и нескольких. Возможно, задача разделения заказчика-исполнителя-... это на самом деле задача качества связей, а не их количества и иерархии. Задача о конкуренции - это, вообще говоря, задача об изменении среды, а не реформировании системы. Просто реструктуризацией (разделением) конкуренцию не создать.

Достало малость и погорячился. Успокоился и убрал.  :oops:

Читайте много и подробно:

http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx (http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx)

Цитироватьbavv пишет:

Д.Пайсон, может, Вы тоже обнародуете свои переданные идеи?!

http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx (http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx)

То есть вариант от Сколково похож на вариант от ЭС правительства. За исключением управляющей компании. Которая должна самоликвидироваться после завершения реформы отрасли. Но, ИМХО, они что, дураки? :)  Это же бюрократический аппарат никогда не самоликвидируется. Может только вывеску сменить.

ЦитироватьБольшой пишет:
То есть вариант от Сколково похож на вариант от ЭС правительства. За исключением управляющей компании. Которая должна самоликвидироваться после завершения реформы отрасли. Но, ИМХО, они что, дураки?  :)  Это же бюрократический аппарат никогда не самоликвидируется. Может только вывеску сменить.

Текущий наш вариант, до начала поиска компромиссов, определяет создание двух больших субъектов с самого начала.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
То есть вариант от Сколково похож на вариант от ЭС правительства. За исключением управляющей компании. Которая должна самоликвидироваться после завершения реформы отрасли. Но, ИМХО, они что, дураки?  :)  Это же бюрократический аппарат никогда не самоликвидируется. Может только вывеску сменить.

Текущий наш вариант, до начала поиска компромиссов, определяет создание двух больших субъектов с самого начала.

В этом и есть преимущество Вашего проекта

Хорошо бы посмотреть Вашу схему ;)

ЦитироватьБольшой пишет:
Хорошо бы посмотреть Вашу схему  ;)

По ссылке есть презентация со схемой верхнего уровня. Конкретное кого-куда - это, понятно, совершенно отдельная тема, которую сейчас обсуждать смысла нет по понятным причинам.

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Конкретное кого-куда - это, понятно, совершенно отдельная тема, которую сейчас обсуждать смысла нет по понятным причинам.

чтобы ежи с ужами в разные стороны не успели расползтись? ;)

ЦитироватьFrontm пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Конкретное кого-куда - это, понятно, совершенно отдельная тема, которую сейчас обсуждать смысла нет по понятным причинам.

чтобы ежи с ужами в разные стороны не успели расползтись?  ;)  

Этой музыкой мне Салтыкова-Щедрина навеяло: "В каждой луже есть гад, между иными гадами иройский...". Это я к тому, что если рассаживать ежей с ежами, а ужей с ужами, первое, что проделает существо, полагающее себя среди соседей самым иройским - так это передавит всех окружающих и всю, попадающую в лужу морковь и картофельную шелуху станет жрать само. Выдавая, соответственно, на-гора полезные результаты по своему разумению. Я правильно излагаю про разницу между вертикальной и горизонтальной интеграцией?..

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:

ЦитироватьFrontm пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Конкретное кого-куда - это, понятно, совершенно отдельная тема, которую сейчас обсуждать смысла нет по понятным причинам.

чтобы ежи с ужами в разные стороны не успели расползтись?  ;)  

Этой музыкой мне Салтыкова-Щедрина навеяло: "В каждой луже есть гад, между иными гадами иройский...". Это я к тому, что если рассаживать ежей с ежами, а ужей с ужами, первое, что проделает существо, полагающее себя среди соседей самым иройским - так это передавит всех окружающих и всю, попадающую в лужу морковь и картофельную шелуху станет жрать само. Выдавая, соответственно, на-гора полезные результаты по своему разумению. Я правильно излагаю про разницу между вертикальной и горизонтальной интеграцией?..

Скрещивание ежа с ужа - в результате и не уж и не ёж. Но мутанты обычно к жизни не приспособлены и быстро гибнут, либо содержать как в реанимации.
Для вертикальной составляющей: либо экспериментатора защитникам животных отдать, либо он не будет знать в каких целях ежужа лучше использовать.

ЦитироватьFrontm пишет:
Скрещивание ежа с ужа - в результате и не уж и не ёж.  

Это - два метра колючей проволоки. :)

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Читайте много и подробно:

 http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx (http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx)

Ща буду смотреть. Но название в точку. Как-то тема реформ ушла в тень на фоне нешуточной битвы за контроль над собственностью и финансовыми потоками.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
Читайте много и подробно:

 http://community.sk.ru/foundation/space/b/zhukov/archive/2013/03/21/bitva-za-otrasl.aspx

Ща буду смотреть. Но название в точку. Как-то тема реформ ушла в тень на фоне нешуточной битвы за контроль над собственностью и финансовыми потоками.

Не будет работать плохо сделанная вещь, даже если научится издавать правильные заклинания о полете на Марс и о звездном пути человечества вообще. Все будет имитацией и враньем.

А нельзя ли было выделить один крупный проект.
Его обкатать, посмотреть со всех сторон, как на него  будут действовать реформы. Например, взять многострадальный проект по внедрению в России сверхчеткого телевидения, который чиновники отпихивают и топят.Это огромный бизнес.
В других странах он уже есть, благодаря запускам российских ракет Протон и работе частных телекоммуникационных компаний.
Закупить телекоммуникационные спутники в другой стране и запустить их.
B России,Украине, Болоруссии, Казахстане пока еще такой системы телевиденья нет. Вам  будет приятно смотреть  футбол, хоккей, передачу В мире животных, выступления артистов московского цырка, например Жириновского и т.д.

ЦитироватьДмитрий пишет:
А нельзя ли было выделить один крупный проект.
Его обкатать, посмотреть со всех сторон, как на него будут действовать реформы. Например, взять многострадальный проект по внедрению в России сверхчеткого телевидения, который чиновники отпихивают и топят.Это огромный бизнес.
В других странах он уже есть, благодаря запускам российских ракет Протон и работе частных телекоммуникационных компаний.
Закупить телекоммуникационные спутники в другой стране и запустить их.
Но в России,Украине, Болоруссии, Казахстане пока еще такой системы телевиденья нет. Вам будет приятно смотреть и футбол, хоккей, передачу В мире животных, выступления артистов московского цырка, например Жириновского и т.д.

А что сибирякам не под силу свои состряпать???

B. Поповкин предложил увеличить численность сотрудников агентства, приравнять их зарплату к министерской и ввести 50-процентную надбавку всем госслужащим, которые занимаются космической деятельностью.
«Агентство создавалось в 1991 году, в нем было четыре предприятия, 250 человек численностью. Сегодня — 93 предприятия, последние сокращения нас заставили сделать в этом году — 191 человек. Мы по меркам Минтруда подсчитали, что по критериям должно быть 700 человек», — сказал Поповкин совещании по развитию космической отрасли.
 
«Второе, если говорить про агентство, это оплата труда. У нас получается, что руководящий и средний персонал в отрасли получает не ниже 75 тысяч, а в агентстве человек, который курирует предприятие — у него получается 38 тысяч, из-за этого очень сложно найти сотрудников, которые соглашаются перейти в Роскосмос.
 
«В то же время Роскосмос выполняет министерские функции, так как он готовит предложения по политике в космической области. Давайте тогда заработную плату сравняем с министерским уровнем, это уже хотя бы в полтора раза выше», — сказал Поповкин.

«Мы предлагаем 50-процентную надбавку всем государственным служащим, которые занимаются космической деятельностью, потому что это приоритет и инновационный продукт для государства», — отметил он.

Интересно а кто такой средний персонал??? Руководство среднее-это понятно, а вот средний персонал. Если имеется в виду ведущий инж констр , то про 75 тыщ забавно конечно))) И вообще что министерских зарплат не хватит? С чего надбавки, чем они лучше минздравсоцразвития например???

Да уж с простыми инженерАми Поповкин вряд ли разговаривает.

ЦитироватьДмитрий пишет:
А нельзя ли было выделить один крупный проект.
Его обкатать, посмотреть со всех сторон, как на него будут действовать реформы. Например, взять многострадальный проект по внедрению в России сверхчеткого телевидения, который чиновники отпихивают и топят.Это огромный бизнес.
В других странах он уже есть, благодаря запускам российских ракет Протон и работе частных телекоммуникационных компаний.
Закупить телекоммуникационные спутники в другой стране и запустить их.
B России,Украине, Болоруссии, Казахстане пока еще такой системы телевиденья нет. Вам будет приятно смотреть футбол, хоккей, передачу В мире животных, выступления артистов московского цырка, например Жириновского и т.д.

Телевидение - рецессирующая сфера деятельности, спутники будут иностранные, телевизоры - тоже, приёмники - частично иностранные, частично - на иностранных комплектующих. В чём смысл напрягаться?

В прибыле от сервиса. Я плачу 31 доллар в месяц за него. Но почти не смотрю разные каналы, только новости, передачи из Японии, Америки, Швейцарии, Франции,Бельгии.Нет времени. 
Если вы хотитет смотреть еще 25 каналов, платите еще 15 долларов в месяц.Умножьте это на 50 миллионов телезрителей в стране.
Это оборот 18.6 миллиардов долларов.Больше, чем осваивает весь Роскосмос за 3 года.

ЦитироватьДмитрий пишет:
В прибыле от сервиса. Я плачу 31 доллар в месяц за него. Но почти не смотрю разные каналы, только новости, передачи из Японии, Америки, Швейцарии, Франции,Бельгии.Нет времени.
Если вы хотитет смотреть еще 25 каналов, платите еще 15 долларов в месяц.Умножьте это на 50 миллионов телезрителей в стране.
Это оборот 18.6 миллиардов долларов.Больше, чем осваивает весь Роскосмос за 3 года.

Это - высокой чёткости? Просто телевидение по волокну у нас стоит дешевле, порядка 350 р/мес. Но мне не нужно, я почти не смотрю телевизор, и, тем более, 30 долл в месяц с меня никто не вытянет. И как вы думаете, предполагаемые 18,6 миллиардов - в чьи карманы потекут?

ЦитироватьДмитрий пишет:
В прибыле от сервиса. Я плачу 31 доллар в месяц за него. Но почти не смотрю разные каналы, только новости, передачи из Японии, Америки, Швейцарии, Франции,Бельгии.Нет времени.
Если вы хотитет смотреть еще 25 каналов, платите еще 15 долларов в месяц.Умножьте это на 50 миллионов телезрителей в стране.
Это оборот 18.6 миллиардов долларов.Больше, чем осваивает весь Роскосмос за 3 года.

Мой прогноз такой , что через лет 5 - 10 в странах с большим проникновением интернета провайдеров телевидения почти не останется, никто не будет уже платить за пакет каналов , идущих по определенной сетке. У каждого будет свой список программ, лежащий на облаках и платить он будет только за облачное место и только правообладателю программы за просмотр. Но это так имхо фантазии о бесперспективности рынка телевидения в том виде в котором есть сейчас

Цитироватьsupermen пишет:
Интересно а кто такой средний персонал???

Вероятно, речь идет о топ и мид менеджменте, эдакая понятийная калька с америкосов.

muhalchyky. Да. Особенно, когда на весь экран показывают, как режут буженину и едят, сердце кровью обливается. Не вегертарианцы. Надо запрещать это безобразие.
Я не специалист по финансам. Они берут кредиты в банках. Затем на него строят спутники (стоит до 200-400 миллионов евро), запускают с помощью и России. Инфляция 2 процента в год. 
Заключают контракт с несколькими телевизионными компаниями (они же и телефон  и интернет устанавливат одновременно). Те с информационными агенствами. ТВ компании заключают договор с местными фирмами, которые подлючают каналы ТВ для отдельных жильцов, как электричество.
Получая прибыль от сдачи в аренду ТВ каналов, они вместе платят за трасляцию футбола или хоккея тем, кто организовывает матчи,Голливуду и Диснею за показ фильмов и мультфильмов. Банку за кредиты.Им платят компании за показ рекламы.Очень сложная получается финансовая схема.
Они передают и радио по телевизору, т.е. только звук. Значит они платят музыкантам.

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимость сократить количество работников... несомненна

почему это???

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимость сократить количество работников... несомненна

почему это???

С целью увеличить производительность труда и снизить себестоимость.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимость сократить количество работников... несомненна

почему это???

С целью увеличить производительность труда и снизить себестоимость.

Не вопрос , но как это сделать ???

Цитироватьsupermen пишет:
Не вопрос , но как это сделать ???

Вместо кучи станочников на классических станках- несколько (сколько нужно) спецов для обрабатывающих центров. Например ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимость сократить количество работников... несомненна

почему это???

С целью увеличить производительность труда и снизить себестоим

Большая часть тех, кто делу не нужен как бы, но на производительность влияет значительно - это подшивальщики бумаг секретного документооборота. Просто их убрать нельзя - будет потеряна система сбора и накопление информации. А делать,  обслуживать и эффективно пользоваться  современными системами сбора и передачи информации и системами контроля качества в отрасли никто не умеет в большинстве своем ни сверху ни снизу.

И чуть что, эта рать бежит жаловаться в ФСБ. Никто с ней связываться не рискует по большинству позиций.

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Не вопрос , но как это сделать ???

Вместо кучи станочников на классических станках- несколько (сколько нужно) спецов для обрабатывающих центров. Например  ;)

К обрабатывающим центрам современным нужна и цифровая технология разработки КД. А это просто так все не поднять. Нужны спецы, а их очень мало и вузы их плохо готовят, ибо некому и не на чем. Где-то есть местами кое-что, но до отработанных стандартов сквозных еще лесом и тундрой версты и версты переть годы и годы.

Цитироватьsychbird пишет:
К обрабатывающим центрам современным нужна и цифровая технология разработки КД.

Вот путь наши деятели от правительства этим и занимаются. А то купили тут достаточно простой центр так толку ноль. Как печатали чертежи на бумагу и носили обычным работягам- так всё и осталось...

Цитироватьsychbird пишет:
еще лесом и тундрой версты и версты переть годы и годы

+100500

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьG.K. пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Не вопрос , но как это сделать ???

Вместо кучи станочников на классических станках- несколько (сколько нужно) спецов для обрабатывающих центров. Например  ;)  

К обрабатывающим центрам современным нужна и цифровая технология разработки КД. А это просто так все не поднять. Нужны спецы, а их очень мало и вузы их плохо готовят, ибо некому и не на чем. Где-то есть местами кое-что, но до отработанных стандартов сквозных еще лесом и тундрой версты и версты переть годы и годы.

Про сквозные стандарты и общие методы разработки КД - соглашусь . Про спецов судить не мне, я сам не знаю к кому себя отнести...  Про то что надо готовить и не на чем - это не совсем так. ВУЗ  не может иметь той производственной базы , как на заводе. Например обрабатывающий центр для него - это уже перебор, но он и не должен учить этому. Просто напросто сегодня один центр, завтра другой . Не угнаться. На заводе на практике можно всему этому нахвататься , хотя бы с азов. А про распечатку чертежей . Тут видите ли какая катавасия , если дать конструктору нормальную САПР и PDM систему , посадить его перед технологом и дать время договориться о разработке модели удобной для технологии, то они очень быстро договорятся, и не надо никаких спецов экстра-класса. А что потом??? Ведь стока людей окажутся не нужны . Гос-ву это надо??

И вопрос стандартов тут первостепенный. Ибо если не будет единых норм для всех , может оаазаться так что с ростом информатизации число работников,отделов,начальников растет пропорционально. Чисто русский феномен

Да уж. Пересекся недавно с одним бывшим начальником отдела АСУ средненького Питерского завода морских радиоприборов. У него в отделе АСУ работало 450 человек!  :o

До недавнего времени нас уверяли, что небольшие нефтяные цены долго не проживут. Сейчас ясно, что это надолго. Поэтому:
План на 22 января 2016г. Барона Мюнгаузена:
1.    Завтрак.
2.    Совершить подвиг – увеличить цену на нефть с 18 долл. до 120 долл.
3.    ...

А как это можно сделать?
Вот один из вариантов.  :)

12  млрд. литров нефти ежедневно добывается на планете (вроде бы).

Как заставить потреблять нефти больше?

 Это должен быть массовый потребитель. Например, жители побережья (Африки, Океании, Австралии, Азии). Для рыбной ловли и транспорта нужна лодка. Существующие лодки дороги – 500...1000 долларов для бедного крестьянина и рыбака не подъемная сумма. Но сейчас очень дешевая нефть! По карману любому крестьянину.
Значит, нужен компактный нефтяной лодочный подвесной двигатель по цене 10 долларов! Лодка из пластмассы, дерева или металла делается по месту продажи, но двигатель должен производится миллионными тиражами и продаваться с морских транспортов как магазинами Пепси или Спрайт. Двигатель должен быть:
- масса не более 30 кГ для подъема одним крестьянином.
- нефтяной.
- иметь минимальные габариты. Например: 400х500х700 мм
- не экономичный – 10 л на 2 мили.
- годный для массового производства.
- с водяным движителем (винтом)
- с возможностью отбора мощности (для водяного насоса, электростанции, колес)

Тогда 100 млн. рыбаков ежедневно будут потреблять около 1 000 000 000 литров нефти. 1 млрд. литров нефти.

Модернизация такого дешевого двигателя привлечет еще миллионы потребителей  для электрификации и для транспортных средств. Здесь потребление не так велико. Но 0,2 млрд. литров в день возможно.

Как думаете, хватит такой прибавки потребления провести ЧМ по футболу в России?  :)

Еще вариант создать технологию высокотемпературного преобразования нефти, почвы и воздуха в дешевое удобрение, способное заменить почву для пустынных районов Земли.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Еще вариант создать технологию высокотемпературного преобразования нефти, почвы и воздуха в дешевое удобрение , способное заменить почву для пустынных районов Земли.

Лучше строить бетонный кубокилометр. Ущерба будет меньше.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Еще вариант создать технологию высокотемпературного преобразования нефти, почвы и воздуха в дешевое удобрение , способное заменить почву для пустынных районов Земли.

Лучше строить бетонный кубокилометр. Ущерба будет меньше.

Есть понятие «Сверхзадача». Для России поднять цену на нефть и есть сверхзадача. Ни модернизации, ни перевооружения, ни импортозамещения не будет. Это иллюзия. Требуется любой ценой поднять цену на нефть. Даже ценой пластмассовой почвы, сменой течений, приземлением инопланетян.
 
Вам Сахару жалко? Или аравийскую пустыню, Калахари, Патагонию? Если ради выживания поможет моторные лодки бесплатно раздавать жителям северной Африки, то и это надо сделать..

ЦитироватьОАЯ пишет:
Для России поднять цену на нефть и есть сверхзадача.

Даже уже не смешно.

На все готовы, лишь бы продавать нефть и ничего не делать :)

Мы готовы даже что-то сдалать, чтобы продавать нефть :)

Торговать природными ресурсами, для некоторых, это ихнее ВСЁ.

Очередная страничка из дневника барона Мюнхгаузена.
- Европа (и США, но это в нашем анализе не важно) сократила потребление нефти и газа за счет солнечной энергии и ветра.
- Россия (и пр. но это для нас не важно) нарастила добычу того-же самого.
- России никогда самостоятельно не выбраться из технологического колодца из-за громадного отставания.
- происходит затоваривание нефти и газа.

Из этого следует, что надо создать условия для переноса производства из Зап. Европы в Россию. Что надо производству:
- Дешевую рабочую силу. У нас сейчас доход сопоставим с китайскими рабочими.
- Дешевая электроэнергия (тариф - 0 руб.) – надо создать избыток электроэнергии за счет сжигания углеводородов, которые у нас в избытку и стоят очень дешево на внешнем рынке.
- Дешевая вода (тариф - 0 руб.) – отменить тарифы и дотировать водохозяйство для производства.
- Дешевое сырье – увеличить пошлины на вывоз сырья и уменьшить квоты на вывоз.
- Транспортная сеть – это зависит от места расположения предприятия. Для начала рядом с глубоководным портом с грузоподъемными механизмами на Черном море. И рассмотреть  перспективные места расположения рядом с производством металла и др. материалов, с большими транспортными издержками.


И видимо, самое главное - открытие места беспошлинной торговли товарами из России, наподобие Гибралтара. Т.е. формирование сбытового рынка. Близко от границы России, близко от морских путей. Т.е. на берегу Черного и Балтийского морей.

ЦитироватьОАЯ пишет:
условия для переноса производства из Зап. Европы в Россию.

То, что имело экономический смысл перенести в другие регионы, уже перенесли. Причем, даже не вчера.
И инвестиции ограничиаются не "дешевым" чем-то, а рисками. Которые зачастую неприемлимы для инвесторов, отсюда соответствующая картина по России.
Появится суд, перестанут изымать собственность, потому что это "справедливо" или "целесообразно" в пользу своих, бешеный принтер займется законотворчествои, а не законопечатанием - все уладится.
Что происходит в противном случае, наглядно демонстрирует Венесуэла.

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
условия для переноса производства из Зап. Европы в Россию.

То, что имело экономический смысл перенести в другие регионы, уже перенесли. Причем, даже не вчера.
И инвестиции ограничиаются не "дешевым" чем-то, а рисками. Которые зачастую неприемлимы для инвесторов, отсюда соответствующая картина по России.
Появится суд, перестанут изымать собственность, потому что это "справедливо" или "целесообразно" в пользу своих, бешеный принтер займется законотворчествои, а не законопечатанием - все уладится.
Что происходит в противном случае, наглядно демонстрирует Венесуэла.

Почему-то не сказали про духовное возрождение, инвестиции в инфраструктуру и увеличение пенсионного возраста.

ЦитироватьСтарый пишет: Лучше строить бетонный кубокилометр. Ущерба будет меньше.

Чур вас! У меня остатки песка и щебня - россыпью, меньше полкуба каждый, в землю тонут, а если кубокм... :o
Разве что шоссе    :D    

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Лучше строить бетонный кубокилометр. Ущерба будет меньше.

Чур вас! У меня остатки песка и щебня - россыпью, меньше полкуба каждый, в землю тонут, а если кубокм...  :o  
Разве что шоссе  :D

Нормально. Разовьём технологию строительства фундаментов. Выроем котлован до основания сибирской кристаллической платформы, или что там под ней, и на неё поставим фундамент.  
Главное - чтоб деньги ни за что не пошли на производство рыночных товаров! 

ЦитироватьСтарый пишет: Нормально. Разовьём технологию строительства фундаментов. Выроем котлован до основания сибирской кристаллической платформы, или что там под ней, и на неё
поставим фундамент.

Давайте финансы. фирма берётся..срок окончания работ - когда все сдохнут...только бы случайно на магму не наткнуться - ладно, тут геолог есть - берём в долю.. 8)

ЦитироватьСтарый пишет: 
Главное - чтоб деньги ни за что не пошли на производство рыночных товаров!

ЦитироватьКубик пишет: 
Давайте финансы. 

А потом их украсть и израсходовать на покупку рыночных товаров??? Нет!  :evil:

Старый, мы при всём желании не можем сами украсть столько, даже вместе с роднёй....Даже, если их взять налом, и закопать, и то на прямые расходы уйдут крохи..Предложите помощь? :D

ЦитироватьСтарый пишет:
А потом их украсть и израсходовать на покупку рыночных товаров??? Нет! :evil:

У Старого настолько оригинальное понятие о рыночных товарах, что я думаю оно со временем не может не оказаться в Кунсткамере. :)
 Неповторимый Артефакт инверсного марксистского сознания ;)

Цитироватьsychbird пишет:
У Старого настолько оригинальное понятие о рыночных товарах, что я думаю оно со временем не может не оказаться в Кунсткамере.
 Неповторимый Артефакт инверсного марксистского сознания

Причём о моих понятиях постоянно рассказываю не я а разного рода... скажем так мои оппоненты.
Вот уж где простор для инверсного сознания!

Это что за " инверсное"? Водку украли - продали - а деньги пропили? (Т-Д-Т)...энто только марксова иллюстрация первичного товарно-денежного оборота. а не догма из учения... :)

ЦитироватьКубик пишет:
Это что за " инверсное"? Водку украли - продали - а деньги пропили? (Т-Д-Т)...энто только марксова иллюстрация первичного товарно-денежного оборота. а не догма из учения...

"Инверсное" это когда человек всё понимает наоборот.

ЦитироватьКубик пишет:
только бы случайно на магму не наткнуться - ладно, тут геолог есть - берём в долю..  8)

Изыскания - минимум 25% от стоимости строительства...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
У Старого настолько оригинальное понятие о рыночных товарах, что я думаю оно со временем не может не оказаться в Кунсткамере.
 Неповторимый Артефакт инверсного марксистского сознания

Причём о моих понятиях постоянно рассказываю не я а разного рода... скажем так мои оппоненты.
Вот уж где простор для инверсного сознания!

У меня пока еще хорошо тренированная профессиональная память не отказывает, и я прекрасно помню нашу дискуссию на эту тему в ветке об основах макроэкономики.
 Один знакомый мне профессиональный дискутант  подобные ситуации классифицирует как чем-то верчение ;)

Цитироватьsychbird пишет: 
У меня пока еще хорошо тренированная профессиональная память не отказывает

А вот об этом пусть скажут твои оппоненты.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
У меня пока еще хорошо тренированная профессиональная память не отказывает

А вот об этом пусть скажут твои оппоненты.

Пусть скажут. Если где ошибся в чем, покаюсь и извинюсь.  :)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКубик пишет: только бы случайно на магму не наткнуться - ладно, тут геолог есть - берём в долю..

Изыскания - минимум 25% от стоимости строительства...

Берём, берём вас в долю, всё одно не переварить...вот только Старый что-то сроки открытия финансирования не назвал..

ЦитироватьКубик пишет:
от только Старый что-то сроки открытия финансирования не назвал..

Вот так всегда, блин...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
от только Старый что-то сроки открытия финансирования не назвал..

Вот так всегда, блин...

Да, блин... Сколько бетонных кубокилометров отправилось на свалку истории по этой скорбной причине... :(

ЦитироватьСтарый пишет:  Да, блин... Сколько бетонных кубокилометров отправилось на свалку истории по этой скорбной причине...

Можно только радоваться, что это нематериальная свалка, иначе бы там уже накопилось на приличную ЧД - и  прощай, Земля!

ЦитироватьКубик пишет:
Можно только радоваться, что это нематериальная свалка, иначе бы там уже накопилось на приличную ЧД - ипрощай, Земля!

Да чего б ей было-то в ЧД? Вот с запуском АМС пришлось бы попрощаться...

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин... Сколько бетонных кубокилометров отправилось на свалку истории по этой скорбной причине...  :(  

Могу удешевить строительство примерно вдвое...
Покупаем у якутских алмазников отработанный алмазный карьер:


С помощью пары тысяч тонн взрывчатки немного увеличиваем его... И вуаля - можно заливать бетон...

Залить бетоном такой карьер тоже задачка неслабая. Но построить кубокилометр на поверхности - круче. Надо же изобрести и создать километровую вертикальную стенку, а это огого какая научно-техническая задача! 
Аааа! Карьер под фундамент?

ЦитироватьСтарый пишет:
Залить бетоном такой карьер тоже задачка неслабая. Но построить кубокилометр на поверхности - круче. Надо же изобрести и создать километровую вертикальную стенку, а это огого какая научно-техническая задача!
Аааа! Карьер под фундамент?

Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И во всем эксперт......

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет: 
Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И везде эксперт......

Да! По строительству в Сибири бетонных кубокилометров я главный эксперт в стране!  :{}  Завидно? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И везде эксперт......

Да! По строительству в Сибири бетонных кубокилометров я главный эксперт в стране!  :{}  Завидно?  ;)

Я человек завистливый, но тут завидовать нечему....А по части резонансных орбит вы на какой территории России  практикуете?

ЦитироватьСтарый пишет:
Аааа! Карьер под фундамент?

Можно. Там как раз 500 с лишним метров...

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет: 
Я человек завистливый, но тут завидовать нечему....

Как это нечему???  :o  Целому бетонному кубокилометру!  8)

ЦитироватьА по части резонансных орбит вы на какой территории России практикуете?

Я говорил в теме про Глонасс, видать модераторы удалили. :( Я попытался попрактиковать, но ни после стакана ни после поллитры ни после целого ящика ничего не получилось. :(

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Я человек завистливый, но тут завидовать нечему....

Как это нечему???  :o  Целому бетонному кубокилометру!  8)  

ЦитироватьА по части резонансных орбит вы на какой территории России практикуете?

Я говорил в теме про Глонасс, видать модераторы удалили.  :(  Я попытался попрактиковать, но ни после стакана ни после поллитры ни после целого ящика ничего не получилось.  :(  

Пейте кофе.  Ведь  Ваша работа связана с  наладкой оборудования, пищевыми добавками и кофе.
Что охраняешь, то и имеешь.
А модераторов я попросил, чтобы не допускали хамства на сайте.

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет: 
Пейте кофе. Ведь Ваша работа связана с наладкой оборудования, пищевыми добавками и кофе.
Что охраняешь, то и имеешь.

Не с наладкой а с эксплуатацией. 
Пищевых добавок к кофе не добавляют, по крайней мере у нас. Исключительно натюрпродукт. 
Кругом наставили камер, охрана зверствует, хрен ноутбук пронесёшь. Поэтому что храним - не имеем. :( 

ЦитироватьА модераторов я попросил, чтобы не допускали хамства на сайте.

Неужели мнение "в этой вашей баллистике без стакана не разберёшся" стало относиться к хамству? ;)
А я то смотрю: куда делись твои литературные экзерсисы. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
А я то смотрю: куда делись твои литературные экзерсисы

Пришлось пожертвовать, лишь бы тебя забанили. Я предупреждал, что твоего словоблудия не допущу в меру своих скромных возможностей, конечно.

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А я то смотрю: куда делись твои литературные экзерсисы

Пришлось пожертвовать, лишь бы тебя забанили. 

Вот блин! Экзерсисами пожертвовал а меня не забанили... :( 

ЦитироватьЯ предупреждал, что твоего словоблудия не допущу в меру своих скромных возможностей, конечно.

Да я вижу что ты скромняга. Но мне то что делать? Я то нескромный... :( 

Кстати, о чём тема? О бетонном кубокилометре? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Не с наладкой а с эксплуатацией.
Пищевых добавок к кофе не добавляют, по крайней мере у нас. Исключительно натюрпродукт.
Кругом наставили камер, охрана зверствует, хрен ноутбук пронесёшь. Поэтому что храним - не имеем

Ну вот ты уже и оправдываться начал......

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не с наладкой а с эксплуатацией.
Пищевых добавок к кофе не добавляют, по крайней мере у нас. Исключительно натюрпродукт.
Кругом наставили камер, охрана зверствует, хрен ноутбук пронесёшь. Поэтому что храним - не имеем

Ну вот ты уже и оправдываться начал......

Не оправдываться а поправлять.

Ну ты меня, надеюсь, понял.....

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Ну ты меня, надеюсь, понял.....

Канэшна! 
 Знаешь что в шахматах нельзя выиграть копируя ходы противника? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Ну ты меня, надеюсь, понял.....

Канэшна!
 Знаешь что в шахматах нельзя выиграть копируя ходы противника?  ;)

Так ты еще и в шахматах маракуешь? Ну как не вспомнить одноглазого любителя? "Товарищи, смотрите, Любителя бьют!"

Всегда с уважением читал сообщения Практикующего баллистика. Практически как последнюю инстанцию. Про Старого и говорить нечего. И на тебе каждый день читать мат между Практикующим баллистиком и Старым, а  заодно между Ш и Ж немного напрягает. Я представляю как читают и другие с неустойчивой психикой, но у которых последняя отрада уйти в мир космических иллюзий от окружаещего мира! Ну поругались день. два. Бывает. Но в каждой теме и всегда...

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
 Знаешь что в шахматах нельзя выиграть копируя ходы противника?  ;)  

Так ты еще и в шахматах маракуешь? 

В шахматах я ни бум-бум. Просто это общеизвестный факт.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И везде эксперт......

Да! По строительству в Сибири бетонных кубокилометров я главный эксперт в стране!  :{}  Завидно?  ;)

С самооценкой все в порядке?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Знаешь что в шахматах нельзя выиграть копируя ходы противника?  ;)  

Так ты еще и в шахматах маракуешь?

В шахматах я ни бум-бум. Просто это общеизвестный факт.

Спасибо, не знал...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Ну ты меня, надеюсь, понял.....

Канэшна!
 Знаешь что в шахматах нельзя выиграть копируя ходы противника?  ;)

А как это сделать???

ЦитироватьDed пишет: 
А как это сделать???

Нужно делать самостоятельные умные ходы и переигрывать противника. 

 Но это я ему о своём. О том что он так хочет сказать "ну вот, оправдываешься!" что даже когда я исправляю ошибки в его сочиненнии то он говорит "Ну вот, оправдываешься!".  

ЦитироватьОАЯ пишет:
Всегда с уважением читал сообщения Практикующего баллистика. Практически как последнюю инстанцию. Про Старого и говорить нечего. И на тебе каждый день читать мат между Практикующим баллистиком и Старым, азаодно между Ш и Ж немного напрягает. Я представляю как читают и другие с неустойчивой психикой, но у которых последняя отрада уйти в мир космических иллюзий от окружаещего мира! Ну поругались день. два. Бывает. Но в каждой теме и всегда...

Ваше замечание принимаю и не оспариваю. Правда до мата на форуме, мне кажется, еще не доходило. Хотя при общении с данным товарищем иногда очень хочется. В личке, признаюсь, однажды не сдержался. Честно говоря, мне самому тошно читать наш "обмен любезностями".  Все это можно засчитать за флуд и уничтожить без всякой потери для сайта, что администратор уже и  сделал в глонассовской теме. Однако, провокационные высказывания, и не только в мой адрес, без внимания оставлять не буду. От безнаказанности  товарищ еще больше распускается.
Что касается тех, кто  читает этот сайт с  неустойчивой психикой. 
Думаю, им лучше его вообще не читать. 
Когда возникшую проблему, например на Ресурсе П3, начинают обсуждать праздные зеваки, пользы  для
решения этой проблемы никакой.
Хочется верить, что люди, занимающиеся решением задачи по-существу, не читают форум и спокойно решают возникшую проблему.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Всегда с уважением читал сообщения Практикующего баллистика. Практически как последнюю инстанцию. Про Старого и говорить нечего. И на тебе каждый день читать мат между Практикующим баллистиком и Старым, азаодно между Ш и Ж немного напрягает. Я представляю как читают и другие с неустойчивой психикой, но у которых последняя отрада уйти в мир космических иллюзий от окружаещего мира! Ну поругались день. два. Бывает. Но в каждой теме и всегда...

Просто нужно учитывать, что люди приходят на форум не только для того, чтобы узнать сухие факты или поделиться информацией, но и для получения эмоций, поэтому ругань будет существовать всегда как неотъемлемая часть человеческой природы.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И везде эксперт......

Да! По строительству в Сибири бетонных кубокилометров я главный эксперт в стране!  :{}  Завидно?  ;)  

С самооценкой все в порядке?

У него не с самооценкой все в порядке. А с комплексом дилетанта-всезнайки. Как в анекдоте: "Знаете, мне удалось найти самого лучшего доктора. И он меня полностью вылечил от мании величия. И теперь я фан-та-сти-че-ски, не-пре-взой-ден-но, бес-пре-це-ден-тно скромная личность"

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: условия для переноса производства из Зап. Европы в Россию.

То, что имело экономический смысл перенести в другие регионы, уже перенесли. Причем, даже не вчера.
И инвестиции ограничиаются не "дешевым" чем-то, а рисками. Которые зачастую неприемлимы для инвесторов, отсюда соответствующая картина по России.

Инвестиции??? Какие на хрен инвестиции? Есть до сих пор люди, считающие, что проблемы экономики России - в отсутствии западных капиталовложений? Причем якобы по причине наличия рисков, считаемых потенциальными инвесторами неприемлEмыми (все время поражаюсь, вот ведь форум даже автоматически подсвечивает орфографические ошибки - почему допускается подобная малограмотность)?


Да у нас своих капиталов сколько хошь. Невложенных. И никто нас осчастливить на Западе не горит никаким желанием. Более того - нет счастья в иностранных инвестициях. Свои нужны заводы, дороги и мосты. Наши собственные.

ЦитироватьTAU пишет:
Да у нас своих капиталов сколько хошь. Невложенных.

Где? В карманах что ли? Это вряд ли...

ЦитироватьTAU пишет:
Свои нужны заводы, дороги и мосты. Наши собственные.

Мало того что свои - они еще и производить должны чего-нибудь, за что будут деньги платить... Типа "суперджета" или РД-180... Но у нас такой продукции - кот наплакал...

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И везде эксперт......

Да! По строительству в Сибири бетонных кубокилометров я главный эксперт в стране!  :{}  Завидно?  ;)  

С самооценкой все в порядке?

У него не с самооценкой все в порядке. А с комплексом дилетанта-всезнайки. Как в анекдоте: "Знаете, мне удалось найти самого лучшего доктора. И он меня полностью вылечил от мании величия. И теперь я фан-та-сти-че-ски, не-пре-взой-ден-но, бес-пре-це-ден-тно скромная личность"

Завидно... 
 Ну хорошо, если не я то кто тогда у нас в стране главный специалист по бетонным кубокилометрам? Неужели ТАУ претендует? ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Да у нас своих капиталов сколько хошь. Невложенных.

Где? В карманах что ли?

Как где? 
Остаточные средства на счетах Правительства (1,2 трлн.руб)
Резервный Фонд ($50 млрд.)
Фонд национального благосостояния ($70 млрд.)
Золотовалютные резервы РФ ($379 млрд.)

И знаете, во что вложены сейчас наши капиталы? Казначейские бумаги США, доллары, евро, фунты стерлингов. Иными словами, наши средства работают на наших враговконкурентовпартнеров.

ЦитироватьСтарый пишет:
TAU пишет:

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
Какой кругозор у человека! От резонансных орбит до бетонных работ! И везде эксперт......

Да! По строительству в Сибири бетонных кубокилометров я главный эксперт в стране!  :{}  Завидно?  ;)  

С самооценкой все в порядке?

У него не с самооценкой все в порядке. А с комплексом дилетанта-всезнайки. Как в анекдоте: "Знаете, мне удалось найти самого лучшего доктора. И он меня полностью вылечил от мании величия. И теперь я фан-та-сти-че-ски, не-пре-взой-ден-но, бес-пре-це-ден-тно скромная личность"
Завидно...
 Ну хорошо, если не я то кто тогда у нас в стране главный специалист по бетонным кубокилометрам? Неужели ТАУ претендует?  ;)  

Против  комплекса "дилетанта-всезнайки" товарищ уже не возражает и это радует. 

ЦитироватьTAU пишет:
Резервный Фонд ($50 млрд.)
Фонд национального благосостояния ($70 млрд.)

Там вряд ли осталось столько... Сечин с Миллером подвыгребли...

ЦитироватьTAU пишет:
И знаете, во что вложены сейчас наши капиталы? Казначейские бумаги США

Ну, по крайней мере вложенные в штатовские облигации они не обесцениваются... Да и "друзьям президента" типа Аркаши Рутенберга их стырить непросто из такого места... Это вам не деньги, выделенные на космодром или там керченский мост, их так просто не сопрёшь...

ЦитироватьTAU пишет: 
И знаете, во что вложены сейчас наши капиталы? Казначейские бумаги США, доллары, евро, фунты стерлингов. Иными словами, наши средства работают на наших враговконкурентов партнеров.

Надо все эти средства положить на дно алмазного карьера в Мирном, залить бетоном и сверху поставить бетонный кубокилометр. Вот это будет достойное вложение средств. А заодно сколько людей получат рабочие места и как разовьются технологии строительства!

ЦитироватьTAU пишет:
И знаете, во что вложены сейчас наши капиталы? Казначейские бумаги США, доллары, евро, фунты стерлингов. Иными словами, наши средства работают на наших враговконкурентов партнеров.

Тут есть ньюанс некоторый. В следующем году предстоит пик выплат инвесторам и иностранным банкам по старым кредитам. 
Дабы избежать корпоративных дефолтов, имеет смысл на данном этапе держать средства в перечисленных Вами авуарах. 

Но в целом я с Вами согласен. Практика сия порочная, и необходимо настойчиво создавать национальные финансовые инструменты высоконадежные. Задача сложная, рискованная, долгоиграющая и нынешний экономический блок в правительстве трусит взяться за нее всерьез. :evil:

Цитироватьsychbird пишет:
настойчиво создавать национальные финансовые инструменты высоконадежные

Набор слов, извините за прямоту. У "финансовых инструментов" национальности нет. Если только вы не путаете их с способами расходования бюджетных средств, как "эксперты" вроде TAU. Их, да, осваивать очень приятно и многим. И, безусловно, они осваиваться и дальше будут. Именно так, как описал Старый.

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
настойчиво создавать национальные финансовые инструменты высоконадежные

Набор слов, извините за прямоту. У "финансовых инструментов" национальности нет. Если только вы не путаете их с способами расходования бюджетных средств, как "эксперты" вроде TAU. Их, да, осваивать очень приятно и многим. И, безусловно, они осваиваться и дальше будут. Именно так, как описал Старый.

Не в формулировках дело. Высоконадежные облигации Госбанка России - коих сейчас нет. И никто  о их создании, как среднесрочной цели хотя бы, не заботиться.  Согласен, что задача очень не простая.
И бонды национальных(российских) банков в которых бы держали средства пенсионные, но не госструктуры, а частные фонды пенсионные. Чисто частным у нас сейчас уже никто не доверяет. А вот пенсионным фондам Госкорпораций работники этих отраслей вынужденны доверить накопления. И сие не есть безусловно плохо. Рискованно, ну а где нет?

Инвестиции, облигации, пенсионные фонды, банковская система - все в одну кучку. Не удивляет.

ЦитироватьSOE пишет:
Инвестиции, облигации, пенсионные фонды, банковская система - все в одну кучку. Не удивляет.

Привык мыслить системно.  :)  А возражения оценивать по существу ;)
Вообще то все это офтоп.

Есть тема про макроэкономику.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Резервный Фонд ($50 млрд.)
Фонд национального благосостояния ($70 млрд.)

Там вряд ли осталось столько... Сечин с Миллером подвыгбебли...

Я привел официальные свежие данные.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Надо все эти средства положить на дно алмазного карьера в Мирном, залить бетоном и сверху поставить бетонный кубокилометр. Вот это будет достойное вложение средств. А заодно сколько людей получат рабочие места и как разовьются технологии строительства!

Даже это было бы лучше. И не смешно про рабочие места и технологии строительства.

А если вообще вложить в высокотехнологичные производства... Проектирование ракет-носителей, исследования новых материалов, строительство заводов и лунных баз... Эх, мечты-мечты...

ЦитироватьSOE пишет:  У "финансовых инструментов" национальности нет

Есть. Вперед - учить матчасть.

ЦитироватьSOE пишет:  "эксперты" вроде TAU

Позвольте поинтересоваться, у Вас лично какой уровень образования? Если я - "эксперт" лишь в кавычках?
А то ведь у меня, что я - в натуре, эксперт, так прямо и написано на бумаге с печатью и водяными знаками...

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Надо все эти средства положить на дно алмазного карьера в Мирном, залить бетоном и сверху поставить бетонный кубокилометр. Вот это будет достойное вложение средств. А заодно сколько людей получат рабочие места и как разовьются технологии строительства!

Даже это было бы лучше . И не смешно про рабочие места и технологии строительства.

Вот! Я ж про это и говорю: Я - главный в стране эксперт по развитию технологий закатывания денег в бетон строительства бетонных кубокилометров, ты - второй. Третье место вакантно. Может практикующего баллистика возьмём? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:        

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Надо все эти средства положить на дно алмазного карьера в Мирном, залить бетоном и сверху поставить бетонный кубокилометр. Вот это будет достойное вложение средств. А заодно сколько людей получат рабочие места и как разовьются технологии строительства!

Даже это было бы лучше . И не смешно про рабочие места и технологии строительства.

Вот! Я ж про это и говорю: Я - главный в стране эксперт по развитию технологий закатывания денег в бетон строительства бетонных кубокилометров, ты - второй. Третье место вакантно. Может практикующего баллистика возьмём?

Считаю подобные высказывания товарища под ником "Старый" провокационными и прошу Администрацию обратить на это внимание.

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:    
Вот! Я ж про это и говорю: Я - главный в стране эксперт по развитию технологий закатывания денег в бетон строительства бетонных кубокилометров, ты - второй. Третье место вакантно. Может практикующего баллистика возьмём?

Считаю подобные высказывания товарища под ником "Старый" провокационными и прошу Администрацию обратить на это внимание.

Не понял. Ты отказывашься? Смотри, подумай, ато мы Сычбёда возьмём.

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:  Может практикующего баллистика возьмём?

Считаю подобные высказывания товарища под ником "Старый" провокационными и прошу Администрацию обратить на это внимание.

Впрочем всё, предложение отменяется. Чтоб закатывать народные деньги в бетон надо быть настоящим патриотом.  (ТАУ подтвердит) А ты, я чувствую, космополит. Не годишься.

Товарищ майор! Демагогию и хамство прекратить!

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет: Да у нас своих капиталов сколько хошь. Невложенных.

Где? В карманах что ли?

Как где?
Остаточные средства на счетах Правительства (1,2 трлн.руб)
Резервный Фонд ($50 млрд.)
Фонд национального благосостояния ($70 млрд.)
Золотовалютные резервы РФ ($379 млрд.)

И знаете, во что вложены сейчас наши капиталы? Казначейские бумаги США, доллары, евро, фунты стерлингов. Иными словами, наши средства работают на наших враговконкурентов партнеров.

Нашими средства перестают быть после того как личный карман покидают.
И как видим правительство умное - средства в собственном инструменте лохотрона не держит.
Предсказуемо....
И все же кубокилометр весьма здравая штука...
По сравнению с...

ЦитироватьTAU пишет:
А если вообще вложить в высокотехнологичные производства... Проектирование ракет-носителей, исследования новых материалов, строительство заводов и лунных баз... Эх, мечты-мечты...

Вложить - не вопрос.
Вопрос - вложить так, чтобы вернуть вложенное получилось.
И очень хорошо - когда вернём больше чем вложили.
Потому как никому эти новые материалы и ракеты не нужны - старых девать некуда.

Kak в КНАПОО почитайте
http://www.komcity.ru/forum/company/?id=33052


Kak  трасформировать КААПO? На этом предприятии были  сотрудники с фальшивими документами о высшем образовании.