Форум Новости Космонавтики

Цитироватья несколько удивлен.
Масса умных людей учавствует в обсуждении, и никто даже не попытался сформулировать целевую задачу.

Это да.
Но такая ситуация интересна сама по себе.
Но раз уж поставили вопрос, то целевая задача - это повышение производительности труда в РКП.

Цитировать

Цитироватья несколько удивлен.
Масса умных людей учавствует в обсуждении, и никто даже не попытался сформулировать целевую задачу.

Это да.
Но такая ситуация интересна сама по себе.
Но раз уж поставили вопрос, то целевая задача - это повышение производительности труда в РКП.

Нет такой задачи, потому что никто не знает что такое производительность труда в РКП.
Что производительней запустить десять спутников вокруг Земли или один спутник вокруг Марса?

ЦитироватьКонкуренция - это всего-лишь инструмент

Это - да. Оружие политэкономии времён Маркса. Рассуждая о конкуренции, мы рассматриваем древние обобщённые инструменты. На дворе 21 век - век всеобщего учёта и контроля, в котором возможны интеллектуальные точечные решения и стимулы. Чтобы за это взяться, нужно опуститься на 1-2 уровня ниже в причинно-следственные отношения, под микроскопом рассмотреть, как именно работает конкуренция и сопутствующие обобщённые механизмы.

ЦитироватьНо раз уж поставили вопрос, то целевая задача - это повышение производительности труда в РКП.

Нет ничего проще - подтягиваем доходы до средних, затем вводим оплату по труду и премирование за высокую производительность/штрафы - за низкую. Что это решит?

производительность труда - лишь параметр трудовой деятельности, он не имеет самостоятельной ценности.

Чего мы хотим? перепилить внутренний космический бюджет по другому?
Подцепить большую долю от международного "суммарного" космического бюджета? - это - разные задачи, но обе они - про зарабатывание денег, а не про космос. Это - про экономику, космос тут - лишь инструмент.

А может, мы хотим не просто нарубить бабла побольше, а достичь чего-то? слетать к звездам или хотя-бы к марсу? Это - про космос, и тут - экономика лишь один из инструментов. Деньги при этом - просто ресурс, причем не факт, что определяющий.

Цитировать

ЦитироватьНо раз уж поставили вопрос, то целевая задача - это повышение производительности труда в РКП.

Нет ничего проще - подтягиваем доходы до средних, затем вводим оплату по труду и премирование за высокую производительность/штрафы - за низкую. Что это решит?

Улучшит социальное положение, несколько (но не существенно) повысит производительность.

ЦитироватьУлучшит социальное положение, несколько (но не существенно) повысит производительность.

Ну да, улучшит. Правда, определённый процент людей начнут искать работу, и так не скажут. Но, на мой взгляд, эта проблема - не главная, её даже можно спустить вниз, на отдельные предприятия. Гораздо важнее - качество продукции, технологический уровень, качество внутриотраслевого взаимодействия, зависимость от неконтролируемых факторов.

Цитироватьпроизводительность труда - лишь параметр трудовой деятельности, он не имеет самостоятельной ценности.

Чего мы хотим? перепилить внутренний космический бюджет по другому?
Подцепить большую долю от международного "суммарного" космического бюджета? - это - разные задачи, но обе они - про зарабатывание денег, а не про космос. Это - про экономику, космос тут - лишь инструмент.

А может, мы хотим не просто нарубить бабла побольше, а достичь чего-то? слетать к звездам или хотя-бы к марсу? Это - про космос, и тут - экономика лишь один из инструментов. Деньги при этом - просто ресурс, причем не факт, что определяющий.

Для меня этот параметр имеет ценность, как интегральный численный индикатор положения в отрасли. Удобный, кстати, для сравнения состояния дел у нас и в других странах.
А вот варианты ответа на на вопрос  "Чего мы хотим?" сильно зависит от того, кто именно имеется в виду под местоимением "мы".

Цитировать

ЦитироватьУлучшит социальное положение, несколько (но не существенно) повысит производительность.

Ну да, улучшит. Правда, определённый процент людей начнут искать работу, и так не скажут. Но, на мой взгляд, эта проблема - не главная, её даже можно спустить вниз, на отдельные предприятия. Гораздо важнее - качество продукции, технологический уровень, качество внутриотраслевого взаимодействия, зависимость от неконтролируемых факторов.

Выделенное влияет на производительность труда.
Числовая оценка этих параметров затруднительна и всегда будет спорной.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУлучшит социальное положение, несколько (но не существенно) повысит производительность.

Ну да, улучшит. Правда, определённый процент людей начнут искать работу, и так не скажут. Но, на мой взгляд, эта проблема - не главная, её даже можно спустить вниз, на отдельные предприятия. Гораздо важнее - качество продукции, технологический уровень, качество внутриотраслевого взаимодействия, зависимость от неконтролируемых факторов.

Выделенное влияет на производительность труда.
Числовая оценка этих параметров затруднительна и всегда будет спорной.

Если  под качеством продукции понимать только качество комплектующих и оборудования... за исключением конечного продукта, то - да. Но важно качество именно конечного продукта, а все указанные задачи важны сами по себе, а не только для повышения производительности труда.

мы в данном случае - видимо те, кто принимает участие в обсуждении.

И изготовление с невероятной производительностью труда спутников "Спутник-1" на роторно-конвейерной линии не даст ничего - кроме достигнутой невероятной производительности труда.

ЦитироватьЕсли  под качеством продукции понимать только качество комплектующих и оборудования... за исключением конечного продукта, то - да. Но важно качество именно конечного продукта, а все указанные задачи важны сами по себе, а не только для повышения производительности труда.

Те параметры, которые важны, я полагаю известными. Было бы интересно посмотреть на список параметров, которые не важны, которыми можно пренебречь.

Цитироватьмы в данном случае - видимо те, кто принимает участие в обсуждении.

И изготовление с невероятной производительностью труда спутников "Спутник-1" на роторно-конвейерной линии не даст ничего - кроме достигнутой невероятной производительности труда.

Насколько я понимаю, принимающие участия в обсуждении хотят разного.

Не будет невероятной производительности труда - второй "Спутник-1" никто не купит.
Это было в свое время социалистическое понимание производительности - количество штук на человеко-день. Характерно для "планирования от достигнутого".
Сейчас подход несколько иной - руб на человеко-день. Как говорят, почувствуйте разницу.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, принимающие участия в обсуждении хотят разного..

Тогда и разным будет ответ на вопрос - полезна ли конкуренция в РКО.

Цитироватьруб на человеко-день.

это вроде как экономическая эффективность будет, ну да неважно. Очевидным образом при таком критерии цель - нарубить бабла.

Проблема во многом в том, что у многих (большинства?) в отрасли - такая-же цель, и они используют единственный доступный инструмент - космическую отрасль - как средство зарабатывания бабок.

Повторюсь - я глубоко убежден, что результаты Маска определяются именно его не-экономической мотивацией. Более того, большинство (все?) прорывные достижения в космонавтике были мотивированы вне-экономически.

Да, ответы даются разные, вы должны были это заметить.
По жизни, если человек не думает о том, как "нарубить бабла", значит его кто-то кормит.
То же относится и к космонавтике. Сейчас нашу космонавтику по большей части кормят налогоплательщики.
Про мотивации Маска ничего сказать не могу - не знаю. И даже если я почитаю его заявления - все равно ж не поверю.
Внеэкономические мотивации существуют и я, например, их тщательно рассматриваю. Но в данной теме рассматриваются экономические вопросы.

Цитировать

ЦитироватьЕсли  под качеством продукции понимать только качество комплектующих и оборудования... за исключением конечного продукта, то - да. Но важно качество именно конечного продукта, а все указанные задачи важны сами по себе, а не только для повышения производительности труда.

Те параметры, которые важны, я полагаю известными. Было бы интересно посмотреть на список параметров, которые не важны, которыми можно пренебречь.

Не совсем понятна терминология: что вы называете параметрами. По производительности труда - это, конечно, хорошо, но если простаивает оборудование, не используются площади и т. д., то толку от этого мало.

Цитировать

ЦитироватьТе параметры, которые важны, я полагаю известными. Было бы интересно посмотреть на список параметров, которые не важны, которыми можно пренебречь.

Не совсем понятна терминология: что вы называете параметрами. По производительности труда - это, конечно, хорошо, но если простаивает оборудование, не используются площади и т. д., то толку от этого мало.

Термин "Параметр" имеет много определений. Для меня удобно определение: Параметр - величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления или системы.
Если какой-либо параметр не выражается численно - приходится использовать ту или иную вербализацию. Или еще как-то выкручиваться. Сложновато, но такова селяви.
Простой оборудования и неиспользованные площади, как правило, снижают производительность.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, принимающие участия в обсуждении хотят разного..

Тогда и разным будет ответ на вопрос - полезна ли конкуренция в РКО.

Цитироватьруб на человеко-день.

это вроде как экономическая эффективность будет, ну да неважно. Очевидным образом при таком критерии цель - нарубить бабла.

Проблема во многом в том, что у многих (большинства?) в отрасли - такая-же цель, и они используют единственный доступный инструмент - космическую отрасль - как средство зарабатывания бабок.

Повторюсь - я глубоко убежден, что результаты Маска определяются именно его не-экономической мотивацией. Более того, большинство (все?) прорывные достижения в космонавтике были мотивированы вне-экономически.

Ребята Маска могут сказать - Yes, МЫ СДЕЛАЛИ ЭТО! - ну а если каждый из них стал миллионером, то каждый скажет, что это вполне заслуженно.
Вот и посчитай тут производительность.

Цитировать

ЦитироватьКонкуренция - это всего-лишь инструмент

Это - да. Оружие политэкономии времён Маркса. Рассуждая о конкуренции, мы рассматриваем древние обобщённые инструменты. На дворе 21 век - век всеобщего учёта и контроля, в котором возможны интеллектуальные точечные решения и стимулы. Чтобы за это взяться, нужно опуститься на 1-2 уровня ниже в причинно-следственные отношения, под микроскопом рассмотреть, как именно работает конкуренция и сопутствующие обобщённые механизмы.

ЦитироватьНо раз уж поставили вопрос, то целевая задача - это повышение производительности труда в РКП.

Нет ничего проще - подтягиваем доходы до средних, затем вводим оплату по труду и премирование за высокую производительность/штрафы - за низкую. Что это решит?

И у вас в очередной раз ничего не получается. Вы в очередной раз планируете оплачивать "по труду".
"Здесь мерилом работы считают усталость (с) Не я - знакомо?

Все ведущие сотрудники Маска после IPO вполне заслуженно станут миллионерами. Потому, что оценивается не усилие, а результат. Причем даже не результат данного конкретного человека. а результат команды.

ЦитироватьИ у вас в очередной раз ничего не получается. Вы в очередной раз планируете оплачивать "по труду".
"Здесь мерилом работы считают усталость (с) Не я - знакомо?

Все ведущие сотрудники Маска после IPO вполне заслуженно станут миллионерами. Потому, что оценивается не усилие, а результат. Причем даже не результат данного конкретного человека. а результат команды.

Не по адресу, Valerij. Моисеев просил увеличить производительность труда, я сказал - как. А зачем она ему - это к нему же и вопрос.

Цитировать

ЦитироватьИ у вас в очередной раз ничего не получается. Вы в очередной раз планируете оплачивать "по труду".
"Здесь мерилом работы считают усталость (с) Не я - знакомо?

Все ведущие сотрудники Маска после IPO вполне заслуженно станут миллионерами. Потому, что оценивается не усилие, а результат. Причем даже не результат данного конкретного человека. а результат команды.

Не по адресу, Valerij. Моисеев просил увеличить производительность труда, я сказал - как. А зачем она ему - это к нему же и вопрос.

Ничего я не просил. А вот "как" - вы как раз и не сказали. Если знаете - жду с нетерпением.

Цитироватьпроизводительность труда - лишь параметр трудовой деятельности, он не имеет самостоятельной ценности.

Еще как имеет. Иначе вы все население страны отправите ракеты строить, а результата не будет.

ЦитироватьЧего мы хотим? перепилить внутренний космический бюджет по другому?
Подцепить большую долю от международного "суммарного" космического бюджета? - это - разные задачи, но обе они - про зарабатывание денег, а не про космос. Это - про экономику, космос тут - лишь инструмент.

Я считаю, что необходимо поставить задачу значительно увеличить долю отечественной космической индустрии на мировом рынке.

ЦитироватьА может, мы хотим не просто нарубить бабла побольше, а достичь чего-то? слетать к звездам или хотя-бы к марсу? Это - про космос, и тут - экономика лишь один из инструментов. Деньги при этом - просто ресурс, причем не факт, что определяющий.

Вас ничему не научила история с микроэлектроникой? В начале шестидесятых мы были примерно на одном уровне с Западом, а сейчас "отстали навсегда"?
История с отечественными компьютерами, как. ничему не научила? Да мы можем сделать суперкомпьютер, но не можем сделать для него комплектующих.
А ничему не научила нынешняя ситуация, когда массовые компьютеры развиваются прежде всего под запросы производителей и потребителей компьютерных игр?
А отечественная авиационная, автомобильная и судостроительная промышленность задуматься не заставила?
А ситуация с лазерной техникой - в восьмидесятые за Союзом было примерно 50% мирового рынка, а сейчас - доли процента - как, ничему не научил?

Таких примеров можно еще добавить!

Так что, если мы хотим закрепиться в космосе, нам предстоит научиться зарабатывать там (или с использованием космических сервисов или на производстве девайсов для испоьзования таких сервисов) деньги. Сейчас наша доля на рынке космических услуг - доли процента, и великая космическая держава Израиль зарабатывает в космосе больше нас.

Это и есть единственный объективный способ понять кто есть кто.

Цитировать

ЦитироватьНет ничего проще - подтягиваем доходы до средних, затем вводим оплату по труду и премирование за высокую производительность/штрафы - за низкую. Что это решит?

И у вас в очередной раз ничего не получается. Вы в очередной раз планируете оплачивать "по труду".
"Здесь мерилом работы считают усталость (с) Не я - знакомо?

На мониторпе написано "по труду" а он читает "по усталости". Причём он явственно видит нв мониторе слово "по усталости".

ЦитироватьЯ считаю, что необходимо поставить задачу значительно увеличить долю отечественной космической индустрии на мировом рынке.

Тоже хороший индикатор.
Но если вы спросите - а как? - вы придете к необходимости резко повысить производительность труда.

ЦитироватьНичего я не просил. А вот "как" - вы как раз и не сказали. Если знаете - жду с нетерпением.

Производительность труда - это выработка продукции в физических единицах на единицу рабочего времени. Отсюда один из способов повышения, не единственный, но актуальный для ситуации нашей страны, заключается в следующем:

ЦитироватьНет ничего проще - подтягиваем доходы до средних, затем вводим оплату по труду и премирование за высокую производительность/штрафы - за низкую.

Если он не устраивает, скажите - чем. Но актуальность повышения производительности труда для меня остаётся вопросом. За всю историю ракетной техники максимальная производительность была на заводах по производству ФАУ-2. Если мы восстановим это производство, и даже повысим производительность труда на нём ещё втрое, то как это укрепит наши позиции на мировом рынке? Думаю, никак.

Цитировать

ЦитироватьНичего я не просил. А вот "как" - вы как раз и не сказали. Если знаете - жду с нетерпением.

Производительность труда - это выработка продукции в физических единицах на единицу рабочего времени. Отсюда один из способов повышения, не единственный, но актуальный для ситуации нашей страны, заключается в следующем:

ЦитироватьНет ничего проще - подтягиваем доходы до средних, затем вводим оплату по труду и премирование за высокую производительность/штрафы - за низкую.

Если он не устраивает, скажите - чем. Но актуальность повышения производительности труда для меня остаётся вопросом. За всю историю ракетной техники максимальная производительность была на заводах по производству ФАУ-2. Если мы восстановим это производство, и даже повысим производительность труда на нём ещё втрое, то как это укрепит наши позиции на мировом рынке? Думаю, никак.

Что такое производительность труда в двух пониманиях здесь уже говорили.
Ваше понимание меня не устраивает -  при таком подходе можно штамповать десятки тысяч единиц никому не нужной продукции, радоваться повышению производительности и залезать в глубокую яму - например, танковый синдром позднего СССР.
Ваш рецепт - "Нет ничего проще - подтягиваем доходы до средних" - это ни о чем. Не сказано - каким образом. Вы рекомендуете что-то типа: "хочешь быть здоровым - будь им".

ЦитироватьВаше понимание меня не устраивает -  при таком подходе можно штамповать десятки тысяч единиц никому не нужной продукции, радоваться повышению производительности и залезать в глубокую яму

Вопрос нужности производимой продукции это не вопрос производительности труда а вопрос совсем другой области человеческой деятельности.

Цитировать

ЦитироватьВаше понимание меня не устраивает -  при таком подходе можно штамповать десятки тысяч единиц никому не нужной продукции, радоваться повышению производительности и залезать в глубокую яму

Вопрос нужности производимой продукции это не вопрос производительности труда а вопрос совсем другой области человеческой деятельности.

Читайте ранее здесь написанное.
Я обозначил то, что я считаю производительностью труда. руб/человеко*день.
Подсчеты физической производительности в РКП я полагаю малоинтересными при рассмотрении вопросов данной темы.

ЦитироватьЧитайте ранее здесь написанное.
Я обозначил то, что я считаю производительностью труда. руб/человеко*день.
Подсчеты физической производительности в РКП я полагаю малоинтересными при рассмотрении вопросов данной темы.

Это не производительность труда, а другой показатель. Если классическое понимание производительности труда вас не устраивает, осталось только переубедить вес мир. :?

Цитировать

ЦитироватьЧитайте ранее здесь написанное.
Я обозначил то, что я считаю производительностью труда. руб/человеко*день.
Подсчеты физической производительности в РКП я полагаю малоинтересными при рассмотрении вопросов данной темы.

Это не производительность труда, а другой показатель. Если классическое понимание производительности труда вас не устраивает, осталось только переубедить вес мир. :?

У меня нет задачи переубеждать весь мир.
Например, если вы не понимаете (не хотите понять), то, что я написал, в мои задачи никак не входит ваше перевоспитание.
А классических определений много и они разные. Корректный подход - сразу обозначить, что именно имеется в виду. Что я и сделал.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧитайте ранее здесь написанное.
Я обозначил то, что я считаю производительностью труда. руб/человеко*день.
Подсчеты физической производительности в РКП я полагаю малоинтересными при рассмотрении вопросов данной темы.

Это не производительность труда, а другой показатель. Если классическое понимание производительности труда вас не устраивает, осталось только переубедить вес мир. :?

У меня нет задачи переубеждать весь мир.
Например, если вы не понимаете (не хотите понять), то, что я написал, в мои задачи никак не входит ваше перевоспитание.
А классических определений много и они разные. Корректный подход - сразу обозначить, что именно имеется в виду. Что я и сделал.

Не пойму, и никто не поймёт. Нет в вашем понятии труда. Если батон хлеба нарезать на куски, не получатся свиные отбивные. Останетесь непонятым в гордом одиночестве, ой, нет, с Валерием.
А что касается вашего критерия, то, думаю, он в отрасли неприменим, так как между всеми финансовыми составляющими - зарплатой, себестоимостью, ценой и пр. нет ни баланса, ни равновесия.

Цитировать

ЦитироватьУ меня нет задачи переубеждать весь мир.
Например, если вы не понимаете (не хотите понять), то, что я написал, в мои задачи никак не входит ваше перевоспитание.
А классических определений много и они разные. Корректный подход - сразу обозначить, что именно имеется в виду. Что я и сделал.

Не пойму, и никто не поймёт. Нет в вашем понятии труда.

Ой, нету в моем понятии Труда. А также нету Весны и Мая. А самое главное - нету Партии и Комсомола. Много чего нету в моем понятии.

ЦитироватьЕсли батон хлеба нарезать на куски, не получатся свиные отбивные.

Эту глубокую мысль лучше озвучивать на форуме кулинарного техникума.

ЦитироватьОстанетесь непонятым в гордом одиночестве, ой, нет, с Валерием.
А что касается вашего критерия, то, думаю, он в отрасли неприменим, так как между всеми финансовыми составляющими - зарплатой, себестоимостью, ценой и пр. нет ни баланса, ни равновесия.

Данный критерий не мой. Я позаимствовал его несколько лет назад у Минэкономразвития. Позднее неоднократно встречал его применительно к РКП во многих публикациях, да и сам использовал.
Проблему понимания этого критерия вы, насколько я знаю, поставили впервые в мире.

ЦитироватьНе пойму, и никто не поймёт. Нет в вашем понятии труда. Если батон хлеба нарезать на куски, не получатся свиные отбивные. Останетесь непонятым в гордом одиночестве, ой, нет, с Валерием.
А что касается вашего критерия, то, думаю, он в отрасли неприменим, так как между всеми финансовыми составляющими - зарплатой, себестоимостью, ценой и пр. нет ни баланса, ни равновесия.

Вот как-то так устроена память, что я крепко до сих пор помню урок обществоведения. Может быть, потому, что после этого урока я договорился о первом свидании в своей жизни? Ой, как давно это было. А на уроке проходили как раз производительность труда. И историк замучал соседку моей девушки, замучал вопросом, в чем же, в каких единицах, измеряется производительность труда.

Так вот правильный ответ - в рублях. Ну, точнее - в денежных единицах, в валюте в частности, в деньгах в общем виде.

З.Ы.
Посмотрел популярные ссылки в яндексе. И этот простой ответ, очевидный во времена моей юности в Советском Союзе я не нашел. Это что, в то время мы были в феодализме, а сейчас к рабовладению приближаемся?

Цитировать

ЦитироватьПока мотивация была внеэкономической - мы были на коне. Как стали для экономии закупать/ориентироваться на чужие решения - оказались в жопе.

Цитироватьдержава Израиль зарабатывает в космосе больше нас.Это и есть единственный объективный способ понять кто есть кто.

плохо. тогда нахрен космонавтику, давайте нефтью торговать - инфраструктура создана, на наш век хватит, израильская космонавтика отдыхает по доходам, все в шоколаде. Деньги ведь - они не пахнут, какая разница, как их зарабатывать - главное - эффективность, количество денег на единицу усилий.

Зарабатывать на нефти не самое опасное. В этой сфере требуются достаточно серьезные инженерные и технологические решения и методы.
А вот когда начинает большая часть трудоспособного населения зарабатывать на производстве энтертаймента и технологиях и сервисах распространения его - это гораздо страшнее. Да плюс на технологиях впаривания населению всех стран тридцатилетних кредитов на все и вся.  Это уже полный пипец.  :twisted:
А как формулировать цель для КД - я уже приводил кажись в теме о стратегии. Добиваться возврата к положению, когда за счет мультикативного эффекта во всех смежных отраслях растет уровень технологии и выпуск новой продукции,  более продвинутой по качеству и техническому уровню. Рост производительности и культуры производства по всему машиностроению и сырьевым отраслям идет при этом автоматом.

А вот куда и зачем летать не принципиально.   Выявиться в процессе. Принципиально -туда где еще не были, и куда уже позволяют технологии.

Понятно же куда летать! Нужно начинать последовательный облёт всех тел Солнечной системы. Для этого я и предлагаю серийно строить универсальные межпланетники.
  - для начала надо облететь все тела Солнечной системы внутри кольца астеройдов. Для этого я предлагаю построить межпланетник с электроракетными двигателем и энергоустановкой на солнечных батареях.
 - Для полёта к большим планетам нужно строить межпланетники с энергоустановкой использующей термоядерную реакцию. Ядерный тягач здесь врядли поможет так как преимущества его перед химической ракетой мизерны, а сложность большая!

ЦитироватьВот как-то так устроена память, что я крепко до сих пор помню урок обществоведения.

Не может такого быть - чтоб вы знали и помнили чтото из того что учат в школе.
О! Точно:

ЦитироватьТак вот правильный ответ - в рублях. Ну, точнее - в денежных единицах, в валюте в частности, в деньгах в общем виде.

 Производительность труда не может измеряться в деньгах в принципе. По определению. Это всё равно что скорость измерять в километрах.
 Производительность труда всегда и везде меряется в единицах продукции за единицу рабочего времени. И в советские времена так мерялась.

ЦитироватьПроизводительность труда не может измеряться в деньгах в принципе. По определению. Это всё равно что скорость измерять в километрах.
 Производительность труда всегда и везде меряется в единицах продукции за единицу рабочего времени. И в советские времена так мерялась.

Вот сейчас, когда задал немного другой ключ для поиска, нашел очень интересное определение:

ЦитироватьПод производительностью труда понимают степень его плодотворности. Она измеряется количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.

Ну, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Цитировать

ЦитироватьПроизводительность труда не может измеряться в деньгах в принципе. По определению. Это всё равно что скорость измерять в километрах.
 Производительность труда всегда и везде меряется в единицах продукции за единицу рабочего времени. И в советские времена так мерялась.

Вот сейчас, когда задал немного другой ключ для поиска, нашел очень интересное определение:

ЦитироватьПод производительностью труда понимают степень его плодотворности. Она измеряется количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.

Ну, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Ну правильно, и в технологиях на заводе пишут минуты на операцию.
А деньги получаются когда умножаешь на разрядность работы.

Цитировать

ЦитироватьПроизводительность труда не может измеряться в деньгах в принципе. По определению. Это всё равно что скорость измерять в километрах.
 Производительность труда всегда и везде меряется в единицах продукции за единицу рабочего времени. И в советские времена так мерялась.

Вот сейчас, когда задал немного другой ключ для поиска, нашел очень интересное определение:

ЦитироватьПод производительностью труда понимают степень его плодотворности. Она измеряется количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.

Ну, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Прикольно-то прикольно, но все равно меряется в некоторых единицах потребительской стоимости в единицу времени. В деньгах или в штуках изделий, если цена изделия считается почему-то фиксированной. На выходе получаются руб/час или шт/час, а не чистые руб или шт. В этом смысле претензии ника Старый обоснованы, и сравнение со скоростью, которую измеряют не в км, а в км/час - тоже.

ЦитироватьВот сейчас, когда задал немного другой ключ для поиска, нашел очень интересное определение:

ЦитироватьПод производительностью труда понимают степень его плодотворности. Она измеряется количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.

Ну, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Вам же ясно написали: в количестве. Не в стоимости потребительных стоимостей а в их количестве. И написали вторую часть определения зная что вы чтото перепутаетк в первой.

ВалериJ, на всякий случай чтоб пресечь поток флуда с вашей стороны.
 "Потребительными стоимостями" в политэкономии называют и сами товары обладающие потребительной стоимостью.
 Например так:

ЦитироватьПотребительные стоимости: сюртук, холст и т.д., одним словом  товарные тела, представляют собой соединение двух элементов  вещества природы и труда.

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/23/003.htm

Цитировать

ЦитироватьНу, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Прикольно-то прикольно, но все равно меряется в некоторых единицах потребительской стоимости в единицу времени. В деньгах или в штуках изделий, если цена изделия считается почему-то фиксированной. На выходе получаются руб/час или шт/час, а не чистые руб или шт. В этом смысле претензии ника Старый обоснованы, и сравнение со скоростью, которую измеряют не в км, а в км/час - тоже.

Да, сорри, вы правы, в стоимости, произведенной за единицу рабочего времени. Правда, мы же говорим не о социалистической экономике, правильно? И здесь возникает одна интересная тонкость. Сейчас расскажу:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПод производительностью труда понимают степень его плодотворности. Она измеряется количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.

Вам же ясно написали: в количестве. Не в стоимости потребительных стоимостей а в их количестве. И написали вторую часть определения зная что вы чтото перепутаетк в первой.

Есть маленькая тонкость, что в социалистическом предприятии его стоимость - функция бухгалтерского учета. А в рыночной экономике успешно работающее предприятие имеет свою стоимость. И "трудовой коллектив" SpaceX, под мудрым руководством Элона нашего, свет Маска, неуклонно, день за днем работает над повышением стоимости SpaceX в целях дальнейшего повышения своего благосостояния. При социализме в их отчете была бы постоянно строчка SpaceX - 1 штука. И никогда не появится второй штуки. А они все пашут и пашут.....

Ну а в строгой экономической науке все скучно разложено по полочкам:

ЦитироватьПроизводительность труда – характеризует долю выпускаемой продукции или производственных услуг, приходящихся на единицу затрат труда.
 .....
1. Натуральный - объем производства выражается в физ. единицах. Наиболее точный, но имеет весьма ограниченную сферу применения, т.к. редкое предприятие выпускает однородную продукцию.
2. Трудовой – использует нормы трудовых затрат (нормо-часы). Пригоден для оценки уровня ПТ на отдельных участках производства, в цехах и требует строгой обоснованности используемых норм.
3. Стоимостной – наиболее универсальный, позволяет проводить сравнение уровня и динамики ПТ на предприятии, в отрасли, регионе, стране. Необходимо лишь выбрать показатель стоимости:
 - Показатель стоимости валовой продукции - продукция разных предприятий и за разные годы исчислялась в единых оптовых ценах предприятия по состоянию на какое-то время.
 - Показатель товарной стоимости продукции - свободен от влияния объемов незавершенного производства, но сохранял другие недостатки присущие показателю валовой продукции.
 - Нормативная стоимость затрат (швейная, полиграфическая отрасли). Свободен от затрат прошлого труда.
 - Стоимость чистой продукции. На величину не влияют затраты на сырье, материалы, покупные полуфабрикаты, свободен от величины амортизационных отчислений.
 Трудозатраты наиболее точно отражаются отработанным количеством человеко-часов.
 Человеко-дни, не учитывают внутрифирменных простоев. (Эти два показателя применяются при внутрифирменном анализе предприятия)
 ССЧР – не учитывает целодневных простоев, но тем не менее именно этот показатель используется при подсчетах годовой ПТ.

http://e-educ.ru/et27.html

Но это уже экономика, в школьном курсе обществоведения таких тонкостей не проходили.

ЦитироватьПравда, мы же говорим не о социалистической экономике, правильно?

Так измеряется производительность труда в любой экономике. Ато вы ещё и про социалистическую физику загнёте, в которой скорость измеряется не в км/ч.

ЦитироватьНо это уже экономика, в школьном курсе обществоведения таких тонкостей не проходили.

С вашими представлениями о школьной физике, тьфу, политэкономии, всё ясно.
 И что оказалось с институтской политэкономией? Как определяется производительность труда?

ЦитироватьВот как-то так устроена память, что я крепко до сих пор помню урок обществоведения. Может быть, потому, что после этого урока я договорился о первом свидании в своей жизни? Ой, как давно это было. А на уроке проходили как раз производительность труда. И историк замучал соседку моей девушки, замучал вопросом, в чем же, в каких единицах, измеряется производительность труда.

Так вот правильный ответ - в рублях. Ну, точнее - в денежных единицах, в валюте в частности, в деньгах в общем виде.

ЦитироватьДа, сорри, вы правы, в стоимости, произведенной за единицу рабочего времени.

Вот и я говорю что в школе вы никогда не были и политэкономию даже в школьном виде в глаза не видели.

ЦитироватьОй, нету в моем понятии Труда. А также нету Весны и Мая. А самое главное - нету Партии и Комсомола. Много чего нету в моем понятии.

А само понятие есть? Я не против. Но с какой стати вы даёте ему название другого понятия? Хотите всех запутать? Ясно же, что продукция, и деньги за неё - не тождественные сущности.

Цитировать

ЦитироватьЕсли батон хлеба нарезать на куски, не получатся свиные отбивные.

Эту глубокую мысль лучше озвучивать на форуме кулинарного техникума.

Ну, это кто как понимает. В своё время Б.В. Раушенбах начинал нам лекции по управлению РН и КА объяснением работы сливного бачка. Для наглядности. И ему было незазорно объяснять, и нам - слушать.

Цитировать

ЦитироватьОстанетесь непонятым в гордом одиночестве, ой, нет, с Валерием.
А что касается вашего критерия, то, думаю, он в отрасли неприменим, так как между всеми финансовыми составляющими - зарплатой, себестоимостью, ценой и пр. нет ни баланса, ни равновесия.

Данный критерий не мой. Я позаимствовал его несколько лет назад у Минэкономразвития. Позднее неоднократно встречал его применительно к РКП во многих публикациях, да и сам использовал.
Проблему понимания этого критерия вы, насколько я знаю, поставили впервые в мире.

Я предполагал! Я догадывался! Пытаясь давать заключения и суждения по экономическим вопросам, я бы на вашем месте скрывал связи с этой конторой из-за риска потерять авторитет. Неужели непонятно, что ребятам отчитываться надо, а чтобы отчёты выглядели успешно, приходится подправлять здравый смысл. А что у нас является основой экономики? Попробуйте посчитать по вашему критерию, насколько за последние 12 лет у нас изменилась производительность труда в нефтяной и газовой промышленности, и выложите сюда. Или даже без цифр качественно объясните - растёт, падает, что ожидается лет через 10. (?)

ЦитироватьВот как-то так устроена память, что я крепко до сих пор помню урок обществоведения. Может быть, потому, что после этого урока я договорился о первом свидании в своей жизни? Ой, как давно это было. А на уроке проходили как раз производительность труда. И историк замучал соседку моей девушки, замучал вопросом, в чем же, в каких единицах, измеряется производительность труда.

Так вот правильный ответ - в рублях. Ну, точнее - в денежных единицах, в валюте в частности, в деньгах в общем виде.

З.Ы.
Посмотрел популярные ссылки в яндексе. И этот простой ответ, очевидный во времена моей юности в Советском Союзе я не нашел. Это что, в то время мы были в феодализме, а сейчас к рабовладению приближаемся?

Да, память хитро устроена, иногда устраивает провокации.
Всё смешалось: первое свидание, соседка подруги, производительность труда в рублях... И это ещё бы ничего, но каким образом во всё это на обществоведении затесалась валюта?

Цитировать

ЦитироватьПод производительностью труда понимают степень его плодотворности. Она измеряется количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.

Ну, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Valerij, а вас не насторожило то, что в этом "определении" одним и тем же называют противоположные вещи?

ЦитироватьНа мой взгляд минимальная плодотворность наличествует. Шуму много не по делу, поэтому сложно вычленять содержательные вещи.
Но от этого никуда не деться - по форуму, по всем темам, бегает несколько генераторов шума, которым по существу сказать нечего, а сказать хочется. Вот и шумят. Такова селява, не следует требовать невозможного.

Не надо переводить стрелки. Надо признаться, что шум последних страниц был вызван тем, что некто ввёл для себя иное определение предмета спора, и это выяснилось уже в разгар дискуссии при попытке свести смысловые концы с концами.

ЦитироватьМного шуму по определению.
По существу не будет разговора?

Да не вопрос. Но для начала нужно определиться, о чём говорить - о производительнсти труда или о производительности печатного станка.

ЦитироватьПока в этом обсуждении я усмотрел две понятные мне формулировки:
- собственную (резкое повышение производительности труда);
- ника Валерия (резкое повышение доли на мировом космическом рынке).
Жду других вариантов.

Вот здесь - о какой "производительности труда"?
И с ходу даю ещё одну формулировку:
- повышение технологического уровня [выпускаемой продукции] (Моисеев). Понятна ли она вам или нет, но вы её автор.

ЦитироватьА само понятие есть? Я не против. Но с какой стати вы даёте ему название другого понятия? Хотите всех запутать? Ясно же, что продукция, и деньги за неё - не тождественные сущности.

Собственно, потому, что производительность труда, как термин, имеет разные определения, я четко и конкретно указал, что именно имею ввиду я.
И именно потому, что "продукция, и деньги за неё - не тождественные сущности".

Цитировать

ЦитироватьДанный критерий не мой. Я позаимствовал его несколько лет назад у Минэкономразвития. Позднее неоднократно встречал его применительно к РКП во многих публикациях, да и сам использовал.
Проблему понимания этого критерия вы, насколько я знаю, поставили впервые в мире.

Я предполагал! Я догадывался! Пытаясь давать заключения и суждения по экономическим вопросам, я бы на вашем месте скрывал связи с этой конторой из-за риска потерять авторитет. Неужели непонятно, что ребятам отчитываться надо, а чтобы отчёты выглядели успешно, приходится подправлять здравый смысл. А что у нас является основой экономики? Попробуйте посчитать по вашему критерию, насколько за последние 12 лет у нас изменилась производительность труда в нефтяной и газовой промышленности, и выложите сюда. Или даже без цифр качественно объясните - растёт, падает, что ожидается лет через 10. (?)

Оставайтесь на своем месте.
Что касается моего авторитета - предоставьте мне самому о нем думать. Когда мне совсем ничего делать будет можно и поразмышлять на столь абстрактные темы. Сейчас, например...
Ценность авторитета зависит от среды, в которой он существует. Авторитет в среде дураков - контрпродуктивен.
Авторитет в среде умных полезен - в некоторых случаях можно опустить объяснения, сказав только выводы.
Вот, например,недавно в Минэкономразвития мне удалось за 5 минут прекратить вредную бодягу, которая год к тому времени уже развивалась.
Так-то, насчет авторитета.
Что касается Минэкономразвития, то вас кто-то сильно обманул, сказав, что этому ведомству приходится отчитываться за дела в нашей РКП. У них другие дела, за которые с них шкуру дерут. Да и используемые мной данные Минэкономразвития не сам сочинил, а взял у нашего родного Агата и из официальных документов Роскосмоса и ВПК.
Что касается нефти - с какого бодуна я буду менять свои интересы и лезть в дела, в которых ничего толком не знаю?

ЦитироватьИ с ходу даю ещё одну формулировку:
- повышение технологического уровня [выпускаемой продукции] (Моисеев).

Вот это, кстати, один из ключей к обоснованию жизненной важности конкуренции и разделению заказчик-подрядчик. Хотя, скорее "потребительского", чем "технологического", наверное.

ЦитироватьНе надо переводить стрелки. Надо признаться, что шум последних страниц был вызван тем, что некто ввёл для себя иное определение предмета спора, и это выяснилось уже в разгар дискуссии при попытке свести смысловые концы с концами.

Предмет спора я не определял.
Поставили вопрос о целевых установках. Я дал свой вариант. Кто не понял или кому не понравилось - по делу им следовало бы дать свое представление. А не вещать здесь о своем непонимании.

Цитировать

ЦитироватьМного шуму по определению.
По существу не будет разговора?

Да не вопрос. Но для начала нужно определиться, о чём говорить - о производительнсти труда или о производительности печатного станка.

См.выше. О целевой установке.

Цитировать

ЦитироватьПока в этом обсуждении я усмотрел две понятные мне формулировки:
- собственную (резкое повышение производительности труда);
- ника Валерия (резкое повышение доли на мировом космическом рынке).
Жду других вариантов.

Вот здесь - о какой "производительности труда"?
И с ходу даю ещё одну формулировку:
- повышение технологического уровня [выпускаемой продукции] (Моисеев). Понятна ли она вам или нет, но вы её автор.

О той самой, четкое определение которой  дал выше.
Со своей формулировкой я согласен (странно, но факт). Но это не формулировка целевой установки. Только один из аспектов.

ЦитироватьЦенность авторитета зависит от среды, в которой он существует. Авторитет в среде дураков - контрпродуктивен.
Авторитет в среде умных полезен - в некоторых случаях можно опустить объяснения, сказав только выводы.
Вот, например,недавно в Минэкономразвития мне удалось за 5 минут прекратить вредную бодягу, которая год к тому времени уже развивалась.
Так-то, насчет авторитета.

Вот это правильно! Это прибавляет вам авторитета, но отнюдь не повышает авторитет Минэкономразвития.

ЦитироватьЧто касается Минэкономразвития, то вас кто-то сильно обманул, сказав, что этому ведомству приходится отчитываться за дела в нашей РКП.

Да разве я про РКП? Я же ясно сказал - за нефть. А РКП - просто заложница ситуации.

ЦитироватьЧто касается нефти - с какого бодуна я буду менять свои интересы и лезть в дела, в которых ничего толком не знаю?

А зря, зря, всё дело в ней, матушке. Тут большого ума не надо, чтобы понять, что если в вашем критерии (назовём его - "пррроизводительность туда" :D ) присутствуют деньги, то в наших условиях это означает, что он является функцией цены на нефть, причём зависимость - сильная. И тогда (прости меня, господь), для повышения пррроизводительности туда можно порекомендовать организовать войну в каком-нибудь нефтеносном регионе. :shock:
Но, говоря серьёзно, если вы продвигаете какие-то решения на основе каких-то теорий, то весьма полезно и респектабельно проверить теории, методы и средства на других объектах. Особенно, когда предвидится дискуссия. Например, представители гуманной профессии - медики сначала испытывают препараты на мышах, собаках и т. д., и только потом на людях, причём сначала - на добровольцах.

ЦитироватьДа, память хитро устроена, иногда устраивает провокации.
Всё смешалось: первое свидание, соседка подруги, производительность труда в рублях... И это ещё бы ничего, но каким образом во всё это на обществоведении затесалась валюта?

Первое свидание - это психологический стресс, закрепивший событие в памяти. Валюта на уроке не обсуждалась, это из нынешнего опыта.

Цитировать

ЦитироватьНу, а в чем измеряется стоимость - в деньгах или в в штуках ракушек Каури нам Старый Ламер раскажет. У него прикольно получается

Valerij, а вас не насторожило то, что в этом "определении" одним и тем же называют противоположные вещи?

Ни капли. Ракушки каури тоже деньги.

На самом деле я хочу сказать, что в рыночном капитализме цены меняются. Причем не только на товар, для быстро развивающегося относительно небольшого предприятия очень быстро меняется его стоимость, для крупного предприятия его стоимость меняется медленнее в относительном выражении, но в абсолютном выражении это очень большие суммы.

Я вынужден здесь напоминать эти вполне очевидные вещи, что бы объяснить, откуда у частных предприятий такая, невиданная для государственных свобода управления финансовыми ресурсами. Без этого объяснения, насколько я вижу в ходе дискуссии, многие оппоненты этой, азбучной в рыночной экономике вещи не понимают.

Вот примерно так.

ЦитироватьА зря, зря, всё дело в ней, матушке. Тут большого ума не надо, чтобы понять, что если в вашем критерии (назовём его - "пррроизводительность туда" :D ) присутствуют деньги, то в наших условиях это означает, что он является функцией цены на нефть, причём зависимость - сильная. И тогда (прости меня, господь), для повышения пррроизводительности туда можно порекомендовать организовать войну в каком-нибудь нефтеносном регионе. :shock:
Но, говоря серьёзно, если вы продвигаете какие-то решения на основе каких-то теорий, то весьма полезно и респектабельно проверить теории, методы и средства на других объектах. Особенно, когда предвидится дискуссия. Например, представители гуманной профессии - медики сначала испытывают препараты на мышах, собаках и т. д., и только потом на людях, причём сначала - на добровольцах.

А я напомню, что в "проклятые девяностые" цена на нефть была вообще мизерная, война шла, как вы и просили, в нефтеносном районе, но на нашей территории. А космонавтика реально развивалась. Развивалась потому, что мы не почили на лаврах, а серьезно работали. Для сравнения с ценой на нефть после 2003 года, а уж тем более с 2005 по 2008 год все было просто в шоколаде - и где?

Вот вам и влияние на космонавтику цен на нефть.

Цитировать...используемые мной данные Минэкономразвития не сам сочинил, а взял у нашего родного Агата и из официальных документов Роскосмоса и ВПК.

А можно, пожалуйста, ссылку? Что-то порылся в теме-не нашел...

Цитировать

ЦитироватьВот здесь - о какой "производительности труда"?

О той самой, четкое определение которой  дал выше.

Где - выше? Ткните в пост.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается нефти - с какого бодуна я буду менять свои интересы и лезть в дела, в которых ничего толком не знаю?

А зря, зря, всё дело в ней, матушке. Тут большого ума не надо, чтобы понять, что если в вашем критерии (назовём его - "пррроизводительность туда" :D ) присутствуют деньги, то в наших условиях это означает, что он является функцией цены на нефть, причём зависимость - сильная. И тогда (прости меня, господь), для повышения пррроизводительности туда можно порекомендовать организовать войну в каком-нибудь нефтеносном регионе. :shock:
Но, говоря серьёзно, если вы продвигаете какие-то решения на основе каких-то теорий, то весьма полезно и респектабельно проверить теории, методы и средства на других объектах. Особенно, когда предвидится дискуссия. Например, представители гуманной профессии - медики сначала испытывают препараты на мышах, собаках и т. д., и только потом на людях, причём сначала - на добровольцах.

Про нефть рассуждать - без меня хватает народу.
Но если она влияет на производительность труда в РКП - "является функцией цены на нефть" - то было бы любопытно взглянуть на вид этой функции.
Разумеется, РКП существует в общеэкономической среде и от нее зависит. Но это никак не влияет на характер предложенной задачи - повышения производительности труда в РКП. Общеэкономическая среда - это как погода: бывает хорошей, бывает плохой, но работать приходится при любой погоде.
Мы должны оценивать производительность на фоне других стран, а общеэкономическая погода для всех одинакова.
Можно сказать, что в России плохой климат, но это просто перевод стрелок на более высокий уровень. Изменение климата - это дело общей политики, которая здесь оффтоп.

ЦитироватьА я напомню, что в "проклятые девяностые" цена на нефть была вообще мизерная, война шла, как вы и просили, в нефтеносном районе, но на нашей территории. А космонавтика реально развивалась. Развивалась потому, что мы не почили на лаврах, а серьезно работали. Для сравнения с ценой на нефть после 2003 года, а уж тем более с 2005 по 2008 год все было просто в шоколаде - и где?

Вот вам и влияние на космонавтику цен на нефть.

Всё, что из этого правильно - это мысль о том, что рубль девяностых, рубль сегодня и рубль завтра - это разные вещи. Тоже не в пользу обсуждаемого критерия.

Цитировать

ЦитироватьА я напомню, что в "проклятые девяностые" цена на нефть была вообще мизерная, война шла, как вы и просили, в нефтеносном районе, но на нашей территории. А космонавтика реально развивалась. Развивалась потому, что мы не почили на лаврах, а серьезно работали. Для сравнения с ценой на нефть после 2003 года, а уж тем более с 2005 по 2008 год все было просто в шоколаде - и где?

Вот вам и влияние на космонавтику цен на нефть.

Всё, что из этого правильно - это мысль о том, что рубль девяностых, рубль сегодня и рубль завтра - это разные вещи. Тоже не в пользу обсуждаемого критерия.

А вы воспользуйтесь ценой в более стабильной валюте, слава богу, что все эти годы экономика у нас была открытой и сделать это ну совсем не сложно. А то у меня впечатление, что вы сначала задаете результат, а потом подгоняете решение....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот здесь - о какой "производительности труда"?

О той самой, четкое определение которой  дал выше.

Где - выше? Ткните в пост.

Уже несколько раз повторял.
руб/(чел*день).
Совсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.
Если вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход. Он говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

ЦитироватьУже несколько раз повторял.
руб/(чел*день).

И это определение?! А я подумал - размерность.

ЦитироватьСовсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.

Ну это и правда детский сад. Какова будет производительность труда у брокера? У Центробанка?

ЦитироватьЕсли вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход. Он говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Только определение производительности труда идёт ещё с тех времён, и править его без веских оснований было бы нескромно.

ЦитироватьНу это и правда детский сад. Какова будет производительность труда у брокера? У Центробанка?

С брокером все просто, он оказывает услуги и зарабатывает комиссионные.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход. Он говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Только определение производительности труда идёт ещё с тех времён, и править его без веских оснований было бы нескромно.

Тем не менее Маркс оперировал стоимостными велечинами.

Цитировать

ЦитироватьУже несколько раз повторял.
руб/(чел*день).

И это определение?! А я подумал - размерность.

ЦитироватьСовсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.

Ну это и правда детский сад. Какова будет производительность труда у брокера? У Центробанка?

ЦитироватьЕсли вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход. Он говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Только определение производительности труда идёт ещё с тех времён, и править его без веских оснований было бы нескромно.

Кто в теме - тому достаточно размерности.
Насчет брокеров и Центробанка - это к брокерам и к Центробанку, соответственно. Я этими вопросами не занимался.
А описывать современную космонавтику мне надо в терминах Циолковского?
Еще раз (в который уже!) - я дал не определение. Я указал целевую функцию. Нравится/не нравится - это предмет дискуссии.
Не нравится - дайте свою.
Не поняли смысл предложенной функции? Ничего не могу поделать, все необходимые пояснения я уже дал.

ЦитироватьНу это и правда детский сад. Какова будет производительность труда у брокера? У Центробанка?

Брокер вообще работает не прямо с свободной материей, а только с той материей, которую в виртуальном виде выносят на биржу, а на биржу естественно выносят ДАЛЕКО НЕ ВСЁ а только излишки
То есть конечно какой-то один брокер может в какой-то отдельный момент времени заработать больше любого отдельно взятого производителя, но суммарная производительность всех брокеров на длительном промежутке времени является некоторой производной, существенно меньшей суммарной производительности всех производств.

И производительность Центробанка аналогично меньше суммы производительностей производств страны, тк центробанк распределяет налоги, сумма которых по определению меньше ВВП.

ЦитироватьВсё, что из этого правильно - это мысль о том, что рубль девяностых, рубль сегодня и рубль завтра - это разные вещи. Тоже не в пользу обсуждаемого критерия.

Ещё что интересно: автоматизпция производства резко снижает себестоимость и цену продукции. Если выпиливать надфилем в гараже одну шестерёнку в день то она будет очень дорогая. Если штамповать их на автомате то один человек сделает их 1000 в день. И они будут дешовыми. Наши теоретики сделают вывод что производительность труда не выросла - ведь 1000 шестерёнок наштампованых автоматом стОят столько же сколько одна шестерёнка хэнд-мэйд.
 Вообще для местных идеологов мелкого лавочника уму непостижимо как можно уволить 100 рабочих и вместо них поставить один автомат который завалит рынок дешовой продукцией. У них от таких фактов происходит разрыв шаблона.
 
 
Что такое потребительная стоимость и почему в определение входит именно она, наши теоретики не узнают никогда.

ЦитироватьСовсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.

В каких единицах измеряете объём продаж?

ЦитироватьЕсли вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход.

Аааабалдеть! Угадайте с трёх раз откуда я цитировал ВалериJю про сюртуки и холсты?

ЦитироватьОн говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Что понимает Маркс под потребительной стоимостью знают все. А вот что понимаете вы?
 Абзацем выше вы говорили про "объём продаж". В чём вы его измеряете?

Ну кто даст ссылочку на данные Минэкономразвития, о которых писал Иван Моисеев ?

Цитировать

ЦитироватьСовсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.

В каких единицах измеряете объём продаж?

ЦитироватьЕсли вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход.

Аааабалдеть! Угадайте с трёх раз откуда я цитировал ВалериJю про сюртуки и холсты?

ЦитироватьОн говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Что понимает Маркс под потребительной стоимостью знают все. А вот что понимаете вы?
 Абзацем выше вы говорили про "объём продаж". В чём вы его измеряете?

В тугриках.
А вообще-то - я его не измеряю. Беру данные из разных источников.
Цитаты - любимое развлечение коммунистов. "А кто не чтит цитат - тот ренегат и гад". Понимание всего текста для них противопоказано.
С другой стороны то, что понимаю я - далеко выходит за пределы темы.
Придется повторить еще раз - я дал свой вариант целевой функции. Не понятна - давайте свой вариант.

ЦитироватьУже несколько раз повторял.
руб/(чел*день).
Совсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.
Если вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход. Он говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Я , честно говоря, с большим уважением отношусь к экономическим методам исследования бытия. В силу общности подходов и прозрачности оценок.

Однако общность имеет и обратную сторону. Начинаешь увеличивать картинку, и проявляется зерно границ разрешения и статистические шумы.

И в этом смысле меня ставить в тупик, допустим  вывод и начало интенсивного использования поступающей информации от телескопа Веб(представим на минуту, что это уже произошло). Как должно отразиться это событие в разрезе увеличения продаж НАСА  на данный год(год вывода) и особенно на отношение приращения этой суммы по данной позиции на число занятых в НАСА в рассматриваемый год. :roll:

ЦитироватьПридется повторить еще раз - я дал свой вариант целевой функции. Не понятна - давайте свой вариант.

Целевая функция - повышение производительности труда? Это любопытно.

Пожалуй, пора сделать резюме. Поговорил я с Иваном Моисеевым и понял - РКП нужна адекватная экономическая модель.

ЦитироватьВам же сказали что ваше определение совершенно неправильное и показали (на примере шестерёнок) почему неправильное.
И зачем давать своё когда есть общепринятое определение данное ещё Марксом?

Для того, чтобы верить тому, что "сказали", должны быть основания.

Вы можете сказать что-либо по существу вопроса?
Если вам не нравится называть руб/(чел*час) производительностью труда - не называйте. Я применяю термины так, как считаю нужным. Непонимание, которое при этом может возникнуть - мои проблемы.
Могу отметить, что этот термин я использовал неоднократно и непонимания не встречал.

В тоже время не вижу смысла здесь применять "каноническое" штук/(чел*час). Ибо радость по поводу "ракет как сосисок" оказалось несколько преждевременной.

Цитировать

ЦитироватьВам же сказали что ваше определение совершенно неправильное и показали (на примере шестерёнок) почему неправильное.
И зачем давать своё когда есть общепринятое определение данное ещё Марксом?

Для того, чтобы верить тому, что "сказали", должны быть основания.

Мнение Маркса и пример с шестерёнками вам недостаточное основание? И почему "верить" там где нужно знать?

ЦитироватьЕсли вам не нравится называть руб/(чел*час) производительностью труда - не называйте. Я применяю термины так, как считаю нужным. Непонимание, которое при этом может возникнуть - мои проблемы.

Собственно именно об этом вам и говорят.

ЦитироватьМогу отметить, что этот термин я использовал неоднократно и непонимания не встречал.

На бытовом уровне годится. Но для более-менее серъзных рассуждений - нет.

ЦитироватьВ тоже время не вижу смысла здесь применять "каноническое" штук/(чел*час). Ибо радость по поводу "ракет как сосисок" оказалось несколько преждевременной.

Абсолютизация стоимости как критерия приводит к грубым ошибкам. Какраз потому что увеличение производительности труда приводит к снижению стоимости продукции. Как себестоимости так и рыночной цены. И таким образом целевая функция оказывается обратной той что вы сформулировали.

Цитировать

ЦитироватьУже несколько раз повторял.
руб/(чел*день).
Совсем для детского сада: берете отрасль, берете объем продаж за год, делите на число работников.
Если вы найдете труды известного экономиста К.Маркса, то сможете (возможно) увидеть тот же подход. Он говорит о "потребительской стоимости" продуктов труда. Так что это даже не Минэкономразвития РФ изобрело...

Я , честно говоря, с большим уважением отношусь к экономическим методам исследования бытия. В силу общности подходов и прозрачности оценок.

Однако общность имеет и обратную сторону. Начинаешь увеличивать картинку, и проявляется зерно границ разрешения и статистические шумы.

И в этом смысле меня ставить в тупик, допустим  вывод и начало интенсивного использования поступающей информации от телескопа Веб(представим на минуту, что это уже произошло). Как должно отразиться это событие в разрезе увеличения продаж НАСА  на данный год(год вывода) и особенно на отношение приращения этой суммы по данной позиции на число занятых в НАСА в рассматриваемый год. :roll:

NASA купило Webb у производителей. Это и есть его стоимость. Осталось разделить ее на человеко-часы на этот аппарат затраченные. Получим производительность на данный случай.
В целом надо отметить, что универсальных параметров эффективности применительно к большим системам, на все случаи жизни, в экономике просто не существует. Надо просто выбирать важнейшие, в соответствие с поставленным вопросом.

Предлагаю предприятиям Российской РКП увеличить цены на свою продукцию в 33 раза, тогда "производительность труда" сравняется с американской! Делов-то! :lol:

ЦитироватьВ каких единицах измеряете объём продаж?

ЦитироватьВ тугриках.

"Мой" вариант озвучен Марксом - производительность труда измеряется в единицах продукта произведённого за единицу времени.

Я не поленился и поднял разные источники, как общедоступные, так и экзотические. Должен сказать следующее. Общеэкономическая литература вслед за Марксом и ником Старый действительно измеряет производительность труда дробью, где в числителе - натуральный показатель. Это наглядно и доходчиво, когда речь идет о единственном виде продукции - конкретных сапогах или сюртуках.  С другой стороны, если необходимо рассчитать отраслевую производительность труда, о которой мы тут, насколько я понимаю, и говорим, представить себе соответствующий натуральный показатель довольно сложно. Традиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению. Поэтому, например, в одном отчете вполне себе ведущего НИИ я нашел вот такую цитату:

ЦитироватьСредняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической  отрасли  составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.

Это писали вполне себе традиционные экономисты-отраслевики. Можно озадачиться вопросом методики пересчета неимоверного количества натуральных показателей в денежный "интеграл", но я не сомневаюсь, что в недрах разных НИИ она есть и используется. Ладно, я не поленился еще раз и нашел цитату из отчета Маккинзи по российской национальной производительности:

Цитировать... Производительность труда, рассчитываемая как объем произведенной продукции (или оказанных услуг) на одного работника. В упрощенном виде применительно ко всей экономике можно сказать, что производительность труда – это ВВП в расчете на одного занятого.

Так что предлагаю на том и согласиться: да, "атомарная", элементарная производительность труда определяется применительно к натуральным показателям объема выпуска, но при необходимости получения отраслевых или макроэкономических агрегатов используется денежный эквивалент выпуска.

ЦитироватьПредлагаю предприятиям Российской РКП увеличить цены на свою продукцию в 33 раза, тогда "производительность труда" сравняется с американской! Делов-то! :lol:

+100!  :lol:

ЦитироватьАбсолютизация стоимости как критерия приводит к грубым ошибкам. Какраз потому что увеличение производительности труда приводит к снижению стоимости продукции. Как себестоимости так и рыночной цены. И таким образом целевая функция оказывается обратной той что вы сформулировали.

Об абсолютизации нечего не говорилось.
Предложен параметр, к увеличению которого надо двигаться. Указано, что он является ключевым.
Увеличивать производительность труда следует быстрее, чем снижается стоимость продукции.

ЦитироватьТак что предлагаю на том и согласиться: да, "атомарная", элементарная производительность труда определяется применительно к натуральным показателям объема выпуска, но при необходимости получения отраслевых или макроэкономических агрегатов используется денежный эквивалент выпуска.

Старый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?

ЦитироватьПредлагаю предприятиям Российской РКП увеличить цены на свою продукцию в 33 раза, тогда "производительность труда" сравняется с американской! Делов-то! :lol:

Великолепное предложение! Найдите покупателя, готового платить в 33 раза больше, и я буду спать спокойно.

ЦитироватьСтарый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?

Не, ну в контексте данной беседы "Старый указал" - при всем моем положительном отношении - выглядит уж очень величественно. Про цены и курсы ничего не знаю - говорю же, методика пересчета наверняка довольно громоздкая. Но приведенным мной источникам я осторожно пытаюсь доверять не меньше, чем указаниям уважаемого ника Старый.

ЦитироватьСтарый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?

Насчет идиотизма разные мнения имеют быть.
А ценами и курсами оперировали текущими.

ЦитироватьЕсли вам не нравится называть руб/(чел*час) производительностью труда - не называйте. Я применяю термины так, как считаю нужным. Непонимание, которое при этом может возникнуть - мои проблемы.
Могу отметить, что этот термин я использовал неоднократно и непонимания не встречал.

В тоже время не вижу смысла здесь применять "каноническое" штук/(чел*час). Ибо радость по поводу "ракет как сосисок" оказалось несколько преждевременной.

А давйте поднимем "производительность труда" в отрасли в 20 раз месяца за три!
Оставляем сборочные цеха, КИС и два-три отдела КБ. Их объявляем "аэрокосмической отраслью"  Остальные - отдельные прелприятия, у которых аэрокосмос покупает комплектацию и услуги. Эти остальные статистически проходят по "своим отраслям". Бывший ОГЭ-по ведомству энергетики, механические и агрегатные  цеха - это епархия Минпрома, компьютерщиков за собой числит Минсвязь, водопровдчики - это стрительные услуги и т.д. .
Четыре слесаря за смену собирают ПАО за 20 млн руб.  СА за 30 млн. "Проводительность труда" в прнесчете - 90 млн. долларов на человека в год.....
Заодно и ВВП вырастет"сам по себе" - мы же по пять раз учтем одну и ту же гайку в графе "промпроизводство ":D

Западные фирмы, сравнивая с котрыми наши предприятия, кое-кто готов
сыпать пепел на голову - почти что так и работают.
В нашем Минэкономики, что об этом не догадываются, когда проводят такие сравнения? Зачем  же они ездят в загранкомандировки?

Цитировать

ЦитироватьСтарый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?

Насчет идиотизма разные мнения имеют быть.
А ценами и курсами оперировали текущими.

Ну, вот уже и элемент лжи - текущий курс спекулятивный и не соответствует реальной паритетной покупательной способности. Значит, наши горе-экономичсты запросто могли и с ценами наблудить. Отчего их оценкам - грош цена.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вам не нравится называть руб/(чел*час) производительностью труда - не называйте. Я применяю термины так, как считаю нужным. Непонимание, которое при этом может возникнуть - мои проблемы.
Могу отметить, что этот термин я использовал неоднократно и непонимания не встречал.

В тоже время не вижу смысла здесь применять "каноническое" штук/(чел*час). Ибо радость по поводу "ракет как сосисок" оказалось несколько преждевременной.

А давйте поднимем "производительность труда" в отрасли в 20 раз месяца за три!
Оставляем сборочные цеха, КИС и два-три отдела КБ. Их объявляем "аэрокосмической отраслью"  Остальные - отдельные прелприятия, у которых аэрокосмос покупает комплектацию и услуги. Эти остальные статистически проходят по "своим отраслям". Бывший ОГЭ-по ведомству энергетики, механические и агрегатные  цеха - это епархия Минпрома, компьютерщиков за собой числит Минсвязь, водопровдчики - это стрительные услуги и т.д. .
Четыре слесаря за смену собирают ПАО за 20 млн руб.  СА за 30 млн. "Проводительность труда" в прнесчете - 90 млн. долларов на человека в год.....
Заодно и ВВП вырастет"сам по себе" - мы же по пять раз учтем одну и ту же гайку в графе "промпроизводство ":D

Западные фирмы, сравнивая с котрыми наши предприятия, кое-кто готов
сыпать пепел на голову - почти что так и работают.
В нашем Минэкономики, что об этом не догадываются, когда проводят такие сравнения? Зачем  же они ездят в загранкомандировки?

Ну, так пошлите им свою идею. Было бы интересно прочитать, что они вам ответят. Мне приходилось читать ответы Роскосмоса на разного рода предложения - меня очень впечатлило.

ЦитироватьNASA купило Webb у производителей. Это и есть его стоимость. Осталось разделить ее на человеко-часы на этот аппарат затраченные. Получим производительность на данный случай.

Ну и! Вам полегчало? :)

ЦитироватьВ целом надо отметить, что универсальных параметров эффективности применительно к большим системам, на все случаи жизни, в экономике просто не существует. Надо просто выбирать важнейшие, в соответствие с поставленным вопросом.

Разве не очевидно, что мы получаем среднюю температуру по больнице.  :roll: ЦК вроде как и нет уже,  а важнейшие показатели правят бал.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?

Насчет идиотизма разные мнения имеют быть.
А ценами и курсами оперировали текущими.

Ну, вот уже и элемент лжи - текущий курс спекулятивный и не соответствует реальной паритетной покупательной способности. Значит, наши горе-экономичсты запросто могли и с ценами наблудить. Отчего их оценкам - грош цена.

Дайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

ЦитироватьС другой стороны, если необходимо рассчитать отраслевую производительность труда, о которой мы тут, насколько я понимаю, и говорим, представить себе соответствующий натуральный показатель довольно сложно.

Количество и мощность транспондеров на запущеных спутниках и гигабайт переданных с орбиты изображений не поддаётся учёту?

ЦитироватьТрадиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению.

Обычно всётаки рост производительности труда имеет значение на каждом конкретном участке производства. А средняя температура по больнице не так актульна, ато получится как сказал Воронцов.  
 Если же всётаки охота оценить всю отрасль то можно просто оперировать количеством занятых. Если оно сокращается значит производительность растёт.

ЦитироватьМожно озадачиться вопросом методики пересчета неимоверного количества натуральных показателей в денежный "интеграл"

Во первых показателей не такое уж неимоверное количество, мощность транспондеров на спутниках связи и объём изображений переданных со спутников ДЗЗ уже достаточено полно характеризуют физический объём работы.
 А во вторых по такому критерию низкий уровень зарплаты автоматом будет учитываться как низкий уровень производительности.

ЦитироватьТак что предлагаю на том и согласиться: да, "атомарная", элементарная производительность труда определяется применительно к натуральным показателям объема выпуска, но при необходимости получения отраслевых или макроэкономических агрегатов используется денежный эквивалент выпуска.

Отнюдь. какраз в макроэкономике физический экувивалент особенно важен.
 Потому что

ЦитироватьСредняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической отрасли составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.

если на свои 500 тыс баксов американский работяга произвёл полтора транспондера суммапной мощностью 90 Вт а российский за 15000 не произвёл ни шиша то производительность русского - ноль, а не 15 тыс баксов.
 С другой стороны если американский транспондер стОит полмилиона а точно такой же российский - 15000 то производительность работяги их исготавливающего одинакова, несмотря на 30-кратную разницу в зарплате.
 И подходить с позиций доллары на человека это и есть монераристский идиотизм о котором сказал Саныч.

 Ну и как я вижу что такое "потребительная стоимость" для местных теоретиков по прежнему остаётся тёмным лесом.

Цитировать

ЦитироватьNASA купило Webb у производителей. Это и есть его стоимость. Осталось разделить ее на человеко-часы на этот аппарат затраченные. Получим производительность на данный случай.

Ну и! Вам полегчало? :)

Мне полегчает, если я увижу цифру для Webb и для Спектра.
Но не на много. Просто одна контрольная точка.

ЦитироватьВ целом надо отметить, что универсальных параметров эффективности применительно к большим системам, на все случаи жизни, в экономике просто не существует. Надо просто выбирать важнейшие, в соответствие с поставленным вопросом.

Разве не очевидно, что мы получаем среднюю температуру по больнице.  :roll: ЦК вроде как и нет уже,  а важнейшие показатели правят бал.[/quote]
Надеюсь вы не предлагаете вычеркнуть понятие "среднее значение" из жизни и учебников арифметики?
Или вслед за ликвидацией ЦК КПСС ликвидировать еще и показатели, которыми он пользовался?

ЦитироватьПредложен параметр, к увеличению которого надо двигаться. Указано, что он является ключевым.

Показано что данный подход является принципиально ошибочным.

ЦитироватьУвеличивать производительность труда следует быстрее, чем снижается стоимость продукции.

Отнюдь. Снижать стоимость (себестоимость) продукции следует в любом случае, безотносительно к изменению производительности.

ЦитироватьИ подходить с позиций доллары на человека это и есть монераристский идиотизм о котором сказал Саныч.

А на что вы живете? Сколько рублей (долларов, тугриков) вы получаете?
Или этот вопрос есть монетаристский идиотизм?
(вопрос риторический).

Цитировать

ЦитироватьС другой стороны, если необходимо рассчитать отраслевую производительность труда, о которой мы тут, насколько я понимаю, и говорим, представить себе соответствующий натуральный показатель довольно сложно.

Количество и мощность транспондеров на запущеных спутниках и гигабайт переданных с орбиты изображений не поддаётся учёту?

Как Вы предлагаете включать в один и тот же числитель транспондеры в штуках, ракеты-носители в штуках и, скажем, отснятую космическими аппаратами площадь в квадратных километрах? Я вижу два варианта: или мы настаиваем на том, что любые отраслевые и макроэкономические агрегаты производительности труда бессмысленны и антинаучны (ну, на уровне религиозного убеждения), или вынуждены считать числитель таких агрегатов в деньгах. Сослаться на официальные методики? Могу. Давайте все же не доводить полемический задор до абсурда...

ЦитироватьТак что предлагаю на том и согласиться: да, "атомарная", элементарная производительность труда определяется применительно к натуральным показателям объема выпуска, но при необходимости получения отраслевых или макроэкономических агрегатов используется денежный эквивалент выпуска.

А вот это противоречит Дмитрию Пайсону. То, что предложенное Моисеевым определение производительности труда в целом - полная чушь, было итак ясно, и это хорошо продемонстрировал Дмитрий В. Но остаётся вопрос - а можно ли его применять в каких-то частных случаях. Предположим, мы оцениваем производительность труда хлеборобов в рублях. Сезонные колебания цен на рынке достигают +-5%, следовательно, точность модели не выше +-5%. Но для продукции РКП как такового рынка нет. А значительная часть работ предприятий - вообще госконтракты. И как же происходит ценообразование? Если существует высший орган управления, который определяет ценовую политику, как было в СССР, то такой показатель будет более-менее адекватен (в зависимости от качества работы этого органа). А тогда вот и противоречие:

Цитировать1. Любая экономическая деятельность становится эффективной (стабильной и приводящей к созданию продукции с высокими характеристиками по целевым и экономическим показателям) [исключительно] при наличии противоположно действующих интересов субъектов деятельности, находящих баланс в ходе контрактных процессов;

Если цена на продукцию формируется на контрактной основе, то рост производительности труда зависит от того, насколько исполнители смогут на законных основаниях обчистить карман заказчика.

Цитировать

ЦитироватьПредложен параметр, к увеличению которого надо двигаться. Указано, что он является ключевым.

Показано что данный подход является принципиально ошибочным.

Сколько не кричи "халва!". Считаете мой подход ошибочным - нет проблем. Дайте свой, по существу вопроса только, а не про монетаризм.

Цитировать

ЦитироватьУвеличивать производительность труда следует быстрее, чем снижается стоимость продукции.

Отнюдь. Снижать стоимость (себестоимость) продукции следует в любом случае, безотносительно к изменению производительности.

Стоимость и себестоимость - это две большие разницы. Но это не важно.
Быстрее надо для того, чтобы обеспечить рост параметра руб/(чел*день) при снижении стоимости продукции.

Про производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти. :)

А в пилотируемой космонавтике как будете мерять ПТ в натуральном выражении? По числу запущенных на орбиту или по числу, высадившихся на луне? Просто могут разные результаты получится для сравнения США и России, например.

Понятно, что сам по себе этот параметр ни о чем не говорит. Даже если его уточнить, например как отраслевой ВВП/на число работников отрасли. (Лео - там кстати добавленная стоимость считается, если вы всех работников из отрасли выкините, то они и стоимости не создадут)

Надо применять какую-то нормальную методологию и хорошо понимать, что значит тот или иной критерий. Действительно очень интересно было сформулировать набор каких-то количественных целевых показателей, например, для стратегии 2030. Может что-нибудь типа соотношение отраслевого ВВП к госрасходам на отрасль. )

ЦитироватьКак Вы предлагаете включать в один и тот же числитель транспондеры в штуках, ракеты-носители в штуках и, скажем, отснятую космическими аппаратами площадь в квадратных километрах?

Я думаю при желании это не составит труда.
 Кстати, с тоннокилометрами выведенными на орбиту ракетами-носителями надо быть повнимательнее. Ато тонны сдыхающего через неделю металлома перевесят работающие годами спутники.

ЦитироватьЯ вижу два варианта: или мы настаиваем на том, что любые отраслевые и макроэкономические агрегаты производительности труда бессмысленны и антинаучны (ну, на уровне религиозного убеждения), или вынуждены считать числитель таких агрегатов в деньгах.

Мы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.
 Имеет значение только изменение производительности труда рассчитываемое по производству физических единиц.
 Антинаучность рассчётов в долларах на человека я думаю очевидна из того что я написал в предыдущем сообщении. Или надо объяснять?

ЦитироватьСослаться на официальные методики? Могу. Давайте все же не доводить полемический задор до абсурда...

Я думаю достаточно хорошо известно куда нас завели официальные методики? То что Дмитрий Воронцов назвал монетаристским идиотизмом.  Достаточно для того чтоб не упоминать их даже в полемическом задоре.  :evil:

ЦитироватьНадеюсь вы не предлагаете вычеркнуть понятие "среднее значение" из жизни и учебников арифметики?
Или вслед за ликвидацией ЦК КПСС ликвидировать еще и показатели, которыми он пользовался?

Да пущай себе живут в учебниках арифметике.
Не надо только арифметикой измерять, то что, требует изощренных методик статистического анализа. И не след  забывать общеизвестное положение, что статистические методы исследования имеют ограничения по применимости к специфике изготовления конкретного малосерийного и уникального конечного продукта.

ЦитироватьЕсли существует высший орган управления, который определяет ценовую политику, как было в СССР, то такой показатель будет более-менее адекватен

А на этот счет - почитайте австрийскую школу (Хесуса де Сото какого-нибудь, да хоть и Хайека). Причем я, конечно, вызову сейчас новый всплеск оффтопика, но рискну напомнить, что высший орган управления, который определяет ценовую политику, прекратил течение свое вместе с СССР (только, пожалуйста, не надо вспоминать про Китай. Ссылка - конкретно на СССР), а австрийская школа - вот она, читаем и решаем про себя, верим или не верим (возможно, что и не поверим).  А Ваш тезис про контракты, уж простите, слишком долго с карандашом разбирать надо.

Речь же шла исключительно о том, употребляется ли на практике (причем обратите внимание: вспоминая того же Поппера, гипотеза ника Старого о том, что не употребляется, фальсифицируется единственной ссылкой на случай такого употребления - ссылок я нашел много), а если употребляется - то в каких случаях употребляется выражение для производительности труда, где в числителе стоят "деньги". Все, уважаемые коллеги. Судьбы мира и социализма, экономическое учение Маркса, ника Старого, Хайека, австрийской школы, мнения и заблуждения Моисеева и Пайсона - это уже все того, наносное.

ЦитироватьМы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.

Здорово! Я попал в одну компанию с генетиками и кибернетиками. Везет мне сегодня...

ЦитироватьМожет что-нибудь типа соотношение отраслевого ВВП к госрасходам на отрасль. )

Уже предлагал. Рад совпадению взглядов.  :) Двое - это уже как минимум команда.  :wink:
Должны включить в сетку турнира.  :D

Цитировать

ЦитироватьНадеюсь вы не предлагаете вычеркнуть понятие "среднее значение" из жизни и учебников арифметики?
Или вслед за ликвидацией ЦК КПСС ликвидировать еще и показатели, которыми он пользовался?

Да пущай себе живут в учебниках арифметике.
Не надо только арифметикой измерять, то что, требует изощренных методик статистического анализа. И не след  забывать общеизвестное положение, что статистические методы исследования имеют ограничения по применимости к специфике изготовления конкретного малосерийного и уникального конечного продукта.

Какой матаппарат применять - это дело исследователя. Напомню, что мерить диаметр бревна штангенциркулем - антинаучно.  :D

ЦитироватьМы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.
 Имеет значение только изменение производительности труда рассчитываемое по производству физических единиц.
 Антинаучность рассчётов в долларах на человека я думаю очевидна из того что я написал в предыдущем сообщении. Или надо объяснять?

Мне не надо - я с этим каждый день не сталкиваюсь -и, вероятно, слава богу. Можно попробовать объяснить наймитам из Маккинзи, людям с экономического факультета РУДН или из Министерства труда Республики Беларусь. Это - по тем отчетам и методикам, которые у меня сейчас открыты перед глазами.

Впрочем, даже не в этом дело, могут и они ошибаться. Еще раз подчеркиваю: весь скандал разразился из-за того, что Вы на протяжении нескольких страниц упорно дожимали Ивана Моисеева, чтобы он признал свою принципиальную безграмотность в части использования показателей производительности труда с деньгами в числителе. Теперь выясняется, что для интегральных показателей такой подход вполне используется, помимо Ивана Моисеева, еще целым рядом людей, которых лично мне сложно заподозрить в том, что они это делают специально, чтобы продемонстрировать свою безграмотность. И Вам надо всего-навсего согласиться с тем, что это лично Вы, совместно с рядом уважаемых коллег, которые разделяют Ваши на этот счет убеждения, считаете такую практику неправильной и антинаучной, а у Ивана Моисеева с методологией все в порядке - он использует вполне установившиеся подходы. То, что они Вам и Вашим единомышленникам не нравятся - вопрос совершенно отдельный.

Цитировать

ЦитироватьМы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.

Здорово! Я попал в одну компанию с генетиками и кибернетиками. Везет мне сегодня...

Дело Игнатия Лайолы живет в веках!  :D
Имел возможность в прошлом году воочию ощутить величие исторической памяти об этом персонаже в Испании.  :wink:

ЦитироватьКакой матаппарат применять - это дело исследователя. :D

Как и дело оппонента ставить под сомнение методику исследователя.  8)  А там пущай ВАК разбирается.  :lol:

ЦитироватьПро производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти. :)

Хорошо, я повторю ещё раз для тех кто в очень тяжёлом танке.
 100 рабочих в 100 гаражах точат надфилем из рельсов болты и 100 рабочих в 100 гаражах гайки к ним.  Каждый делает по 1 болту и 1 гайке в день.
 Неуто сиавит станок который с помощью одного человека штампует 100 гаек в день. Каждая гайка получится в 100 раз дешевле чем выточенная вручную. Болты продолжают точить вручную.
 По вашей методике производительность труда рабочего делающего гайки не изменится. Почему? Потому что оказывается иначе вы не можете сравнить производительность рабочих делающих разные изделия. Вот это и называется монетаристским идиотизмом.

 Теперь смотрите что получается с этим примером на практике.
 Конечным изделием является болт с приложеной к нему гайкой.
 Раньше 200 рабочих делали 100 болтов с гайками в день. Производительность труда была 0.5 болта с гайкой на человека в день.
 После того как поставили станок грубо 100 человек стали делать 100 болтов с гайувми в день. Производительность стала 1 болт с гайкой на человека в день. То есть увеличилась  примерно в 2 раза. Логично?
 
Но не тут то было! Гайки теперь практически ничего не стОят. Стоимость болтов осталась прежней. То есть общая стоимость продукции уменьшилась практически в 2 раза.  И делённая на вдвое уменьшившееся количество работников осталась прежней!

 Итого вы сохранив объём производства вдвое уменьшили количество работников и вдвое снизили себестоимость продукции, но рассчитанная по вашей методике производительность трудв не изменилась!
 Вот что такое ваш монетаристский идиотизм.

Так понятно?

Понятно на этом примере что правильную картину даёт именно количество болтов с гайками делённое на количество работников? Или повторить это сообщение ещё раз?
 
 

ЦитироватьА в пилотируемой космонавтике как будете мерять ПТ в натуральном выражении? По числу запущенных на орбиту или по числу, высадившихся на луне? Просто могут разные результаты получится для сравнения США и России, например.

А вы как будете мерять? Напишите свой вариант чтоб потом не смогли от него отказаться когда я буду вам показывать весь его идиотизм. Раз уж вам примера с болтами недостаточно.

ЦитироватьПонятно, что сам по себе этот параметр ни о чем не говорит.  

Почему же не о чём? Он говорит о том что рост объёмов пустого баблопопила оформляется как рост производительности труда в долларах на человека.

ЦитироватьНадо применять какую-то нормальную методологию и хорошо понимать, что значит тот или иной критерий.

Вот уж действительно... Надеюсь вы хорошо поняли что значит критерий долларов/человека?

ЦитироватьДействительно очень интересно было сформулировать набор каких-то количественных целевых показателей, например, для стратегии 2030. Может что-нибудь типа соотношение отраслевого ВВП к госрасходам на отрасль. )

Всё давно сформулировано Марксом. Что вы ещё хотите сформулировать?

ЦитироватьМне не надо - я с этим каждый день не сталкиваюсь -и, вероятно, слава богу. Можно попробовать объяснить наймитам из Маккинзи, людям с экономического факультета РУДН или из Министерства труда Республики Беларусь. Это - по тем отчетам и методикам, которые у меня сейчас открыты перед глазами.

Впрочем, даже не в этом дело, могут и они ошибаться. Еще раз подчеркиваю: весь скандал разразился из-за того, что Вы на протяжении нескольких страниц упорно дожимали Ивана Моисеева, чтобы он признал свою принципиальную безграмотность в части использования показателей производительности труда с деньгами в числителе. Теперь выясняется, что для интегральных показателей такой подход вполне используется, помимо Ивана Моисеева, еще целым рядом людей, которых лично мне сложно заподозрить в том, что они это делают специально, чтобы продемонстрировать свою безграмотность. И Вам надо всего-навсего согласиться с тем, что это лично Вы, совместно с рядом уважаемых коллег, которые разделяют Ваши на этот счет убеждения, считаете такую практику неправильной и антинаучной, а у Ивана Моисеева с методологией все в порядке - он использует вполне установившиеся подходы. То, что они Вам и Вашим единомышленникам не нравятся - вопрос совершенно отдельный.

Если какие-то авторитетные люди используют показатель, это вовсе не значит, что он корректен. Дьявол опять в деталях. Одно дело использовать подход для интегральных показателей (справочно), другое - использовать показатели, и как! Оказывается, они кладутся в основу т. н. целевой функции. В первом случае имеем просто обзор и выводы, правильные или неправильные. Во втором - ставится задача этот показатель изменить в более благовидную сторону, и здесь было показано, сколько неблаговидных и при этом лёгких способов для этого можно придумать.

Цитировать

ЦитироватьКакой матаппарат применять - это дело исследователя. :D

Как и дело оппонента ставить под сомнение методику исследователя.  8)  А там пущай ВАК разбирается.  :lol:

Разумеется. Любимый лозунг уже упомянутого здесь К.Маркса (и мой тоже) - "Подвергай сомнению".
Но есть просто практика, которая позволяет не разбираться в происхождении каждой цифры.
Я, например, помню, что уд.вес свинца - 11. А методика его определения весьма нетривиальна. Но доверю справочнику, да и держал свинец в руках. Так что, в методику не залезаю.
Тоже и с цифрами по экономике. Если она из авторитетного источника и не противоречит общей картине мира и моим отсутствующим религиозным убеждениям - я на нее спокойно ссылаюсь, указав для перестраховки источник.

ЦитироватьТеперь выясняется, что для интегральных показателей такой подход вполне используется, помимо Ивана Моисеева, еще целым рядом людей, которых лично мне сложно заподозрить в том, что они это делают специально, чтобы продемонстрировать свою безграмотность.

Почему же безграмотность? Отнюдь не безграмотность. Очень даже граметность, только не в том в чём нужно. Грамотность в баблопопиле они демонстрируют, что и является счас основной целью деятельности. Под что и подгоняются и обосновываются критерии.
 Я же вам уже сказал что мы прекрасно видим и на примере СССР и на примере России к чему привели такие подходы и критерии. Возражений не услышал.  

ЦитироватьИ Вам надо всего-навсего согласиться с тем, что это лично Вы, совместно с рядом уважаемых коллег, которые разделяют Ваши на этот счет убеждения, считаете такую практику неправильной и антинаучной, а у Ивана Моисеева с методологией все в порядке - он использует вполне установившиеся подходы. То, что они Вам и Вашим единомышленникам не нравятся - вопрос совершенно отдельный.

С методологией оправдания и обоснования баблопопила у него всё в порядке, кто б сомневался, с методологией рассчёта производительности труда у него нет ничего общего с наукой.
 Да, мне очень не нравится куда завели нашу космическуюасль такие учёные-экономисты как Моисеев. А вам нравится?

 Причём вопрорс принципиальный, чего мы хотим - расходовать деньги или выпускать продукцию? Чего хотим по тому и будем оценивать.

 Д. Воронцов предлодил прекрасное решение: увеличиваем зарплаты в 33 раза и не шевельнув пальцем наша производительность труда оказывается равной американской. По вашей "научной" методике.

ЦитироватьЕсли какие-то авторитетные люди используют показатель, это вовсе не значит, что он корректен. Дьявол опять в деталях. Одно дело использовать подход для интегральных показателей (справочно), другое - использовать показатели, и как! Оказывается, они кладутся в основу т. н. целевой функции. В первом случае имеем просто обзор и выводы, правильные или неправильные. Во втором - ставится задача этот показатель изменить в более благовидную сторону, и здесь было показано, сколько неблаговидных и при этом лёгких способов для этого можно придумать.

А про целевую функцию лично я и не говорю. Вопрос был, можно ли мерить производительность дробью, где в числителе - деньги. Оказалось, что в ряде случаев, среди которых - и наш пример отраслевого агрегата, так и поступают. А шума-то, сарказма и прочих штучек было - на несколько страниц... Вот все. Вопросы корректности самого подхода можно обсуждать, пожалуйста. Главное, перестать считать заведомыми кретинами всех, не укладывающихся в собственную картину мира.

ЦитироватьХорошо, я повторю ещё раз для тех кто в очень тяжёлом танке.
 100 рабочих в 100 гаражах точат надфилем из рельсов болты и 100 рабочих в 100 гаражах гайки к ним.  Каждый делает по 1 болту и 1 гайке в день.

Вот как найдете эти двести гаражей с адресами, так и приходите.  Надфиль обязателен! :D
 

ЦитироватьВсё давно сформулировано Марксом. Что вы ещё хотите сформулировать?

Ну как найдете у Маркса упоминание об перенастриваемом с помощью удаленного интерфейса автомате для изготовления болтов и гаек к ним в соответствии с заказом удаленного клиента так и приходите!    8)

P.S. Модель должна быть адекватна моделируемым сущностям. :wink:

ЦитироватьРечь же шла исключительно о том, употребляется ли на практике (причем обратите внимание: вспоминая того же Поппера, гипотеза ника Старого о том, что не употребляется, фальсифицируется единственной ссылкой на случай такого употребления - ссылок я нашел много), а если употребляется - то в каких случаях употребляется выражение для производительности труда, где в числителе стоят "деньги".

Я не сказал что не употребляется. Я сказал что такое употребление антинаучно, глубоко ошибочно и приводит (уже привело!) к катастрофе.
 Кажется вы начали с антинаучности? Теперь уже с антинаучностью вопросов нет, вопрос только в том применяется ли на практике сей антинаучный подход?

ЦитироватьВ устройстве типового  отечественного машиностроительного предприятия в Роскосмосе разбираются очень многие.
А вот с отраслевыми экономическими механизмами - очень не многие. Первому учили всех, второму - практически никого.

А вот наших правительствующих  экономистов не научили "первому", поэтому ""второе" такое, что "первое" вот-вот  загнется.

ЦитироватьЕсли какие-то авторитетные люди используют показатель, это вовсе не значит, что он корректен. Дьявол опять в деталях. Одно дело использовать подход для интегральных показателей (справочно), другое - использовать показатели, и как! Оказывается, они кладутся в основу т. н. целевой функции. В первом случае имеем просто обзор и выводы, правильные или неправильные. Во втором - ставится задача этот показатель изменить в более благовидную сторону, и здесь было показано, сколько неблаговидных и при этом лёгких способов для этого можно придумать.

Показанные способы на практике не применяются. А придумать - много всякого можно. Хорошо, когда этим занимается хороший писатель, а так...
Я предложил параметр-индикатор.
Не нравится - дайте иной.

ЦитироватьРазумеется. Любимый лозунг уже упомянутого здесь К.Маркса (и мой тоже) - "Подвергай сомнению".
Но есть просто практика, которая позволяет не разбираться в происхождении каждой цифры.
Я, например, помню, что уд.вес свинца - 11. А методика его определения весьма нетривиальна. Но доверю справочнику, да и держал свинец в руках. Так что, в методику не залезаю.

Осторожно, Иван! Оперируя в уме удельным весом плутония, можно очень сильно ошибиться.

Цитировать... с методологией рассчёта производительности труда у него нет ничего общего с наукой.

Хорошо-хорошо. Только Вы тогда говорите: "с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

ЦитироватьТрадиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению. Поэтому, например, в одном отчете вполне себе ведущего НИИ я нашел вот такую цитату:

ЦитироватьСредняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической  отрасли  составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.

Это писали вполне себе традиционные экономисты-отраслевики.

Дмитрий, вы мне напомнили того Брежнева из анекдота:
-Вы чего, думаете я дурак? Я прекрасно вижу что это Маргарет Тетчер. Но здесь написано "Индира Ганди"!

Цитировать

ЦитироватьВ устройстве типового  отечественного машиностроительного предприятия в Роскосмосе разбираются очень многие.
А вот с отраслевыми экономическими механизмами - очень не многие. Первому учили всех, второму - практически никого.

А вот наших правительствующих  экономистов не научили "первому", поэтому ""второе" такое, что "первое" вот-вот  загнется.

Не знаю, чему учили правительствующих  экономистов, но у меня такое впечатление, что вы пытаетесь отрубить головы гонцам, приносящим плохие вести.

Цитировать]"с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

Цитировать

ЦитироватьПро производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти. :)

Хорошо, я повторю ещё раз для тех кто в очень тяжёлом танке.
 100 рабочих в 100 гаражах точат надфилем из рельсов болты и 100 рабочих в 100 гаражах гайки к ним.  Каждый делает по 1 болту и 1 гайке в день.
 Неуто сиавит станок который с помощью одного человека штампует 100 гаек в день. Каждая гайка получится в 100 раз дешевле чем выточенная вручную. Болты продолжают точить вручную.
 По вашей методике производительность труда рабочего делающего гайки не изменится. Почему? Потому что оказывается иначе вы не можете сравнить производительность рабочих делающих разные изделия. Вот это и называется монетаристским идиотизмом.

 Теперь смотрите что получается с этим примером на практике.
 Конечным изделием является болт с приложеной к нему гайкой.
 Раньше 200 рабочих делали 100 болтов с гайками в день. Производительность труда была 0.5 болта с гайкой на человека в день.
 После того как поставили станок грубо 100 человек стали делать 100 болтов с гайувми в день. Производительность стала 1 болт с гайкой на человека в день. То есть увеличилась  примерно в 2 раза. Логично?
 
Но не тут то было! Гайки теперь практически ничего не стОят. Стоимость болтов осталась прежней. То есть общая стоимость продукции уменьшилась практически в 2 раза.  И делённая на вдвое уменьшившееся количество работников осталась прежней!

 Итого вы сохранив объём производства вдвое уменьшили количество работников и вдвое снизили себестоимость продукции, но рассчитанная по вашей методике производительность трудв не изменилась!
 Вот что такое ваш монетаристский идиотизм.

Так понятно?

Понятно на этом примере что правильную картину даёт именно количество болтов с гайками делённое на количество работников? Или повторить это сообщение ещё раз?
 

Так не понятно. Уж простите :)

Повторите пожалуйста еще раз, просьба раскрыть следующие моменты:
а) Из-за чего у вас меняется стоимость гаек, у вас как их было 100 на рынке, так 100 и осталось
б) что вы все-таки собираетесь делать в случае если гайкаболт не имеет отдельного сакрального смысла и не является конечным изделием? Например, хлеб и автомобиль. :)

ЦитироватьНе знаю, чему учили правительствующих  экономистов, но у меня такое впечатление, что вы пытаетесь отрубить головы гонцам, приносящим плохие вести.

А если гонцы, эмм.. не вполне понимают, что у них "на входе" и "на выходе" мне выдают свои фантазии. А мне надо принять решение ценой в десятки гигабаксов?

Цитировать

ЦитироватьТрадиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению. Поэтому, например, в одном отчете вполне себе ведущего НИИ я нашел вот такую цитату:

ЦитироватьСредняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической  отрасли  составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.

Это писали вполне себе традиционные экономисты-отраслевики.

Дмитрий, вы мне напомнили того Брежнева из анекдота:
-Вы чего, думаете я дурак? Я прекрасно вижу что это Маргарет Тетчер. Но здесь написано "Индира Ганди"!

Ой, ладно. Перечитайте еще раз свои посты, в которых пытались Ивана Моисеева припереть к стенке именно что за безграмотность в определении, а не за измышляемую Вами теперь антинаучность. Впрочем, опять же, sapienti sat, тем более, что я с удовольствием отмечаю присутствие здесь и людей с профессиональным высшим экономическим ;)

Касательно же Вашей модели с чугунными гайками - это уже безотносительно - отмечу, что производительность труда - фактор, отражающий эффективность использования данным конкретным множеством предприятий и организаций рабочей силы. До введения станка у Вас двести человек работало с низкой производительностью, а после введения - один человек стал работать с высокой производительностью, а сто - по-прежнему с низкой (такой же, как и была). Вроде бы даже качественно видно: средняя производительность труда (именно она, а не какой-нибудь другой показатель эффективности) в данной гайкоболтовой отрасли не должна сильно измениться, хотя численность - сократилась практически в два раза, как, вероятно, и себестоимость комплектов болт-гайка (тут, впрочем, надо и капзатраты на станок учитывать). Но это другой показатель.

Цитировать

Цитировать]"с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
За Маккинзи, РУДН и Белорусь ничего не могу сказать, документы Роскосмоса носят характер ограниченного распространения.

Цитировать

ЦитироватьНе знаю, чему учили правительствующих  экономистов, но у меня такое впечатление, что вы пытаетесь отрубить головы гонцам, приносящим плохие вести.

А если гонцы, эмм.. не вполне понимают, что у них "на входе" и "на выходе" мне выдают свои фантазии. А мне надо принять решение ценой в десятки гигабаксов?

Если в десятки гигабаксов - сходите к ним, обсудите. Примут без разговоров.

Цитировать

Цитировать]"с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

Методика белорусского Минтруда: http://www.busel.org/texts/cat3kz/id5wwxynt.htm

Отчет Маккинзи: http://gtmarket.ru/news/state/2009/04/29/1986 (сам отчет скачивается по ссылке в конце страницы)

Отчета РУДН в свободном доступе нет. Но они оперировали, в общем, открытыми данными, я думаю, где-то в списке ссылок у Ивана Моисеева они тоже есть.

ЦитироватьНу, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
[/quote]

Ну, собрание сочинений я, если позволите оставлю на потом. Какой пункт конкретно?

ЦитироватьОй, ладно. Перечитайте еще раз свои посты, в которых пытались Ивана Моисеева припереть к стенке именно что за безграмотность в определении, а не за измышляемую Вами теперь антинаучность. Впрочем, опять же, sapienti sat, тем более, что я с удовольствием отмечаю присутствие здесь и людей с профессиональным высшим экономическим ;)

Припёр и показал. Безграмотность и антинаучность.
На нескольких примерах возражений против которых не последовало.

ЦитироватьДо введения станка у Вас двести человек работало с низкой производительностью, а после введения - один человек стал работать с высокой производительностью, а сто - по-прежнему с низкой (такой же, как и была).

Ну и отлично. А что, так не нада делать и так не делают?

ЦитироватьВроде бы даже качественно видно: средняя производительность труда (именно она, а не какой-нибудь другой показатель эффективности) в данной гайкоболтовой отрасли не должна сильно измениться,

Вы же видите что она увеличилась в 2 раза. Но продолжпете читать "Индира Ганди".

Цитироватьхотя численность - сократилась практически в два раза, как, вероятно, и себестоимость комплектов болт-гайка (тут, впрочем, надо и капзатраты на станок учитывать). Но это другой показатель.

Учтите капзатраты на 100 гаражей  и 100 надфилей и производительность увеличится более чем вдвое. :)

ЦитироватьНу, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

Цитироватьhttp://path-2.narod.ru/vp/list.htm

Ну, собрание сочинений я, если позволите оставлю на потом. Какой пункт конкретно?

Вот погубит меня когда-нибудь стремление не оставлять гештальты незавершенными... Вот по этой ссылке http://www.ria.ru/economy/20080327/102328294.html - пресс-релиз РИАН со ссылкой на сайт Минэкономразвития. Поскольку на МЭРе поиск сейчас "лежит", найти первоисточник не могу. Было в 2008 году.

Цитировать

ЦитироватьНу, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

Вот погубит меня когда-нибудь стремление не оставлять гештальты незавершенными... Вот по этой ссылке http://www.ria.ru/economy/20080327/102328294.html - пресс-релиз РИАН со ссылкой на сайт Минэкономразвития.

Да. Как сказал один эффективный менеджер: " пошлите Ваш источник в Минэкомразвитии..." . Без анализа структуры производства это туфта.
Я уже написал - можно за 3 месяца добиться в космической отрасли супревысокой, самой большой в мире производительности труда, не потавив заводам ни одной дрели, не говоря о чем-то большем.
Да, кстати, и доклад Маккензи - Он чем поможет? Там ничего не сказано про машиностроение вообще. Кстати, почему при анализе затрат в энергетике в этом докладе приводят стоимость строительства  угольной электростанции, при том, что их в России  с 0 давно не строят? Да вообще, все в итоге сведено к набору известных лозунгов.

ЦитироватьПредлагаю предприятиям Российской РКП увеличить цены на свою продукцию в 33 раза, тогда "производительность труда" сравняется с американской! Делов-то! :lol:

А вы до сих пор не поняли. Цена продажи в рыночной экономике НИЧЕГО ОБЩЕГО с себестоимостью не имеет, а определяется соотношением количества продающих и покупающих.
То есть если вы сделаете за год миллиард шестеренок, а продадите одну за доллар то ваша производительность труда будет один доллар в год.
Так что чтобы производительность труда российской РКП увеличить в 33 раза нужно всего навсего увеличить продажи в 33 раза. Как угодно, но чтобы люди ДОБРОВОЛЬНО отдали деньги, а не через посредство неявного инфляционного налога.

Эээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально! :D

Цитироватьзначительная часть работ предприятий - вообще госконтракты. И как же происходит ценообразование?

Очень просто происходит ценообразование - государство предлагает тендер на выполнение работы и если находится желающий, значит это реальная цена.
В рыночной экономике государство не может навязать ЧАСТНОМУ предприятию заниженную цену ниже себестоимости. Естественно, я тут не учитываю нечестные сделки с коррупционной составляющей, где например заказывается спутник а на выходе получаются только веселые картинки, или где предприятие специально банкротится - коррупцией должны заниматься соответствующие органы.

ЦитироватьПро производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти. :)

Да никак болты и гайки не сравнивают, потому что по-нормальному их же не выпиливают каждый надфилем, а производят каким-то методом сразу большой серией.
Причем это настолько распространенное производство, что его нет необходимости делать на госпредприятии, а частник проконтролирует чтобы произвели наиболее производительно и чтобы продали подороже.

ЦитироватьА в пилотируемой космонавтике как будете мерять ПТ в натуральном выражении? По числу запущенных на орбиту или по числу, высадившихся на луне?

Тоже никак. Это не прикладная область, а с одной стороны фундаментально научная, и тогда эффективность считается по количеству публикаций в научных журналах, с другой стороны это пропагандистская область, а там эффективность считается например по рейтингу телепередач где используются кадры с людьми и с событиями пилотируемой космонавтики.

ЦитироватьДа никак болты и гайки не сравнивают, потому что по-нормальному их же не выпиливают каждый надфилем, а производят каким-то методом сразу большой серией.
Причем это настолько распространенное производство, что его нет необходимости делать на госпредприятии, а частник проконтролирует чтобы произвели наиболее производительно и чтобы продали подороже.

Кстати, в реальной жизни  космические фирмы часто сами себе нормали  точат. Ибо:
1 Они делаются по специфическим стандартам.
2. У них запредельный  для обычных болтов уровень контроля.
3. Их надо немного. Хрен заставишь кого серъезно заниматься.
4.Существуют ограничения по сроку хранения. Ломовые запасы исключены.
5. Номенклатура часто меняется при непрерывной корректировке КД. А сборка, как понимаете, предпоследняя стадия производства. Тормозить ее... Луше самим выточить по-быстрому.

Да, кстати, китайский частник проконтролировал, чтобы было подешевле. На нашем рынке почти весь крепеж оттуда. Соответственно, построить или модернизировать соответствующий завод  в России почти нереально.

Вот, простой с виду вопросик, да?

Цитировать

ЦитироватьДа никак болты и гайки не сравнивают, потому что по-нормальному их же не выпиливают каждый надфилем, а производят каким-то методом сразу большой серией.
Причем это настолько распространенное производство, что его нет необходимости делать на госпредприятии, а частник проконтролирует чтобы произвели наиболее производительно и чтобы продали подороже.

Кстати, в реальной жизни  космические фирмы часто сами себе нормали  точат. Ибо:
1 Они делаются по специфическим стандартам.
2. У них запредельный  для обычных болтов уровень контроля.
3. Их надо немного. Хрен заставишь кого серъезно заниматься.
4.Существуют ограничения по сроку хранения. Ломовые запасы исключены.
5. Номенклатура часто меняется при непрерывной корректировке КД. А сборка, как понимаете, предпоследняя стадия производства. Тормозить ее... Луше самим выточить по-быстрому.

Да, кстати, китайский частник проконтролировал, чтобы было подешевле. На нашем рынке почти весь крепеж оттуда. Соответственно, построить или модернизировать соответствующий завод  в России почти нереально.

Вот, простой с виду вопросик, да?

"в дороге кормить никто не обещал.." (с) надеюсь, знаете откуда..
Этим я хочу сказать, что нам сейчас  необходимо переломить тенденцию и перейти к экспорту товаров более высокого передела чем РН, тк пока китайцев не пускают на рынок пусков, но всё может измениться.

И в этом посте я как раз и подразумевал, что производительность труда разумно измерять именно в объемах продаж товаров высокого передела, тк низкий передел очень нередко производят себе в убыток, тк по упомянутым вами причинам его на открытом рынке не продать, а без него не получается.

Но это очень хитрым образом касается например электронных компонентов, тк чего бы там ни говорили, а я надежно знаю, что в России спрос на электронную продукцию отечественного производства военной приемки точно есть - просто накушались уже азиатского ширпотреба, который при местных минус 40 себя нештатно ведет, плюс еще достоинство отечественного производителя длинная жизнь разработки - запад и азия очень любят каждые 3 года ассортимент менять и соответственно всё приходится переделывать и каналы закупок переналаживать.
- Если будут делать адекватного качества и по адекватной цене, то покупатель найдется, а современное производство на 100% не загружают, то есть под космос там тоже смогут произвести, хотя конечно цена будет совсем отдельная- космическая.

Цитировать

ЦитироватьДо введения станка у Вас двести человек работало с низкой производительностью, а после введения - один человек стал работать с высокой производительностью, а сто - по-прежнему с низкой (такой же, как и была).

Ну и отлично. А что, так не нада делать и так не делают?

ЦитироватьВроде бы даже качественно видно: средняя производительность труда (именно она, а не какой-нибудь другой показатель эффективности) в данной гайкоболтовой отрасли не должна сильно измениться,

Вы же видите что она увеличилась в 2 раза. Но продолжпете читать "Индира Ганди".

Проспавшись:
1. Если посчитать среднюю производительность труда в натуральном исчислении, здесь Вы правы. Действительно, получается до того средняя ПТ=200/200=1 , после того - средняя ПТ = (100 *1 + 1 * 100)/101 =1,98 - в два раза. Хотя она выросла всего у одного человека, зато выросла на два порядка и тем самым сильно повлияла на среднюю.

2. Если обратиться к истории дискуссии, в части обоснованности применения Иваном Моисеевым модели ПТ с деньгами в числителе Вы не правы, поскольку такое применение имеет в современной экономике вполне устоявшуюся традицию.

Эти два момента между собой практически не связаны, поскольку Ваш пример - про производство деталей, которые мы считаем равнозначными по трудозатратам, а необходимость введения ПТ стоимостного характера обусловлена наличием сугубо разнородных по своей природе продуктов в пределах обсчитываемой отрасли экономики.

На этом я со своей стороны считаю тему исчерпаной. Если есть настроение дальше обсуждать эконометрическую методологию, отделю это дело в отдельную ветку.

ЦитироватьДайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

Пожалуйста. Если так уж горит сравнивать эффективность двух разных рабочих сил, то, кроме натуральных показателей, можно воспользоваться критерием типа "эффективность-стоимость". Рабочая сила стоимости С (для простоты - годовой ФОП) обеспечивает некий объем продукции О, тогда критерий "эффективность-стоимость" данной рабочей силы будет равен Э=О/С. Показатель получается безразмерный (рубль делим на рубль или доллар на доллар). Это более объективный (хотя по-прежнему не лишенный недостатков) показатель, чем "производительность труда" в стоимостном выражении.
Только при этом надо брать именно ту рабочую силу, которая занята непосредственно созданием РКТ, а не каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения.

Цитировать

ЦитироватьДайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

Пожалуйста. Если так уж горит сравнивать эффективность двух разных рабочих сил, то, кроме натуральных показателей, можно воспользоваться критерием типа "эффективность-стоимость". Рабочая сила стоимости С (для простоты - годовой ФОП) обеспечивает некий объем продукции О, тогда критерий "эффективность-стоимость" данной рабочей силы будет равен Э=О/С. Показатель получается безразмерный (рубль делим на рубль или доллар на доллар). Это более объективный (хотя по-прежнему не лишенный недостатков) показатель, чем "производительность труда" в стоимостном выражении.
Только при этом надо брать именно ту рабочую силу, которая занята непосредственно созданием РКТ, а не каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения.

Здесь у меня три претензии.
Первая. Я всегда был сторонником повышения зарплат в отрасли безотносительно к другим факторам. На мой взгляд она неоправданно занижена. Тогда для меня повышение Э за счет снижение С является контрпродуктивным (если это снижение не связано со снижением численности занятых).
Вторая. Я не знаю, как посчитать объем продукции в РКТ иначе, чем в рублях/тугриках..
Третья. Мы обсуждаем Стратегию-2030 - стратегию развития космической деятельности, а не стратегию развития РКП (Стратегия развития РКП существует, но не обсуждается). Если вывести из рассмотрения "каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения",  мы выводим из рассмотрения решение задач космической деятельности.

Цитировать

ЦитироватьДайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

Пожалуйста. Если так уж горит сравнивать эффективность двух разных рабочих сил, то, кроме натуральных показателей, можно воспользоваться критерием типа "эффективность-стоимость". Рабочая сила стоимости С (для простоты - годовой ФОП) обеспечивает некий объем продукции О, тогда критерий "эффективность-стоимость" данной рабочей силы будет равен Э=О/С. Показатель получается безразмерный (рубль делим на рубль или доллар на доллар). Это более объективный (хотя по-прежнему не лишенный недостатков) показатель, чем "производительность труда" в стоимостном выражении.
Только при этом надо брать именно ту рабочую силу, которая занята непосредственно созданием РКТ, а не каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения.

Вы, наверное, сторонник рабовладельческого строя?

ЦитироватьЭээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально!

Ну понятно, что более или менее приемлемая для отраслевого анализа методология будет исходить из подсчета добавленной стоимости, созданной в отрасли. Вы будете считать (выпуск - закупки)/кол-во персонала.

ЦитироватьВы правильно поставили вопрос о целевой задаче.
Пока в этом обсуждении я усмотрел две понятные мне формулировки:
- собственную (резкое повышение производительности труда);
- ника Валерия (резкое повышение доли на мировом космическом рынке).
Жду других вариантов.

Это не обязательно варианты, это могут быть направления, по которым можно иногда даже двигаться паралельно. Похоже проявились два таких направления

 - стандартизация производства и конструкторской работы (это не мое предложение и его вполне можно переформулировать).
 - предложение dmdimon - стандартизованные высокомодульные платформы.

Я бы второй вариант немного подправил, не платформы, а КА, стандартные крупные узлы и агрегаты вполне могут использоваться и в модуле ПН.

З.Ы.
Это я для того, что бы не утонуло.

ЦитироватьПроспавшись:
...
2. Если обратиться к истории дискуссии, в части обоснованности применения Иваном Моисеевым модели ПТ с деньгами в числителе Вы не правы, поскольку такое применение имеет в современной экономике вполне устоявшуюся традицию.

Категорически несогласен. Если "так принято", традиционно, это совсем не значит, что обосновано. И печально, что никаких обоснования я не увидел, зато увидел уход от попыток обоснования. Да и вообще Иван Моисеев даже не дал чёткую формулу производительности труда. Сама размерность ни о чём не говорит. Если в числителе рубли, важно понимать, что мы делим. Вдруг, если валовый оборот мы хорошенько препарируем, то получим что-то стоящее. Если Иван не может или опасается проверить свой критерий на нефтегазовой промышленности и других отраслях человеческой деятельности, то хочу увидеть динамику производительности труда насколько можно ретроспективно в нашей, американской и китайской космической индустрии. Было бы очень интересно. И вообще в такого рода спорах и исследованиях как раз и может родиться новое, грамотное решение вопроса. Если познать, что стоит за используемым Моисеевым понятием, то, может быть, удастся найти те действенные и важные, которыми нужно оперировать для улучшения положения дел. Но пока такого, увы, не видно.

ЦитироватьТак что чтобы производительность труда российской РКП увеличить в 33 раза нужно всего навсего увеличить продажи в 33 раза. Как угодно, но чтобы люди ДОБРОВОЛЬНО отдали деньги, а не через посредство неявного инфляционного налога.

Так как продажи РКТ а России производятся почти исключительно государству то нет никаких проблем. Выделяем из бюджета на закупку Союзов, Прогрессов и Глонассов в 33 раза больше денег и наша производительность равна американской!

ЦитироватьЭээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально! :D

Это и есиь единственно реальный путь. Но монетаристам оно не надо.

Цитировать

ЦитироватьЭээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально! :D

Это и есиь единственно реальный путь. Но монетаристам оно не надо.

Можно и не дробить предприятия. Вообще , издать приказ Роскосмоса, "по международной методике отнести к сотрудникам аэрокосмической промышленности следующие категории: Инженер -конструктор, слесарь-сборщик, инженер-испытатель... Остальных числить в составе прочего персонала". И все. Мы самые производительные производители! :D

Цитировать

ЦитироватьТак что чтобы производительность труда российской РКП увеличить в 33 раза нужно всего навсего увеличить продажи в 33 раза. Как угодно, но чтобы люди ДОБРОВОЛЬНО отдали деньги, а не через посредство неявного инфляционного налога.

Так как продажи РКТ а России производятся почти исключительно государству то нет никаких проблем. Выделяем из бюджета на закупку Союзов, Прогрессов и Глонассов в 33 раза больше денег и наша производительность равна американской!

Ну, или так, а предприятия отрасли облагаем налогом "на производство РКТ" в 97%. Бюджет сбалансирован! ВВП вырос наполовину! Высокотехнологический сектор в 10 раз! БольшАя часть бюджета сформирована за счет суперперстижного и высокотехнологичного сектора промышленности. Все в шоколаде. :D

Цитировать2. Если обратиться к истории дискуссии, в части обоснованности применения Иваном Моисеевым модели ПТ с деньгами в числителе Вы не правы, поскольку такое применение имеет в современной экономике вполне устоявшуюся традицию.

Если обратиться к истории дискуссии то вы сказали "либо оно ненаучно". Насчёт ненаучности вопросов больше нет?

ЦитироватьВаш пример - про производство деталей, которые мы считаем равнозначными по трудозатратам, а необходимость введения ПТ стоимостного характера обусловлена наличием сугубо разнородных по своей природе продуктов в пределах обсчитываемой отрасли экономики.

Мои пример про то как мы считаем производительность труда тогда когда нас интересует сама производительность труда и её повышение.

ЦитироватьВы, наверное, сторонник рабовладельческого строя?

Строимость рабочей силы при рабовладельческом строе. Гениально! Долго думали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально! :D

Это и есть единственно реальный путь. Но монетаристам оно не надо.

Можно и не дробить предприятия.

А кто сказал "дробить предприятия"?  :shock:

ЦитироватьВообще , издать приказ Роскосмоса, "по международной методике отнести к сотрудникам аэрокосмической промышленности следующие категории: Инженер -конструктор, слесарь-сборщик, инженер-испытатель... Остальных числить в составе прочего персонала". И все. Мы самые производительные производители! :D

Не получится. Зарплата подкачала. Платить им ещё зарплату американского инженера и тогда да, по доллларам на рыло мы впереди планеты всей!

Цитировать

ЦитироватьВыделяем из бюджета на закупку Союзов, Прогрессов и Глонассов в 33 раза больше денег и наша производительность равна американской!

Я цитировал Кейнса, у которого прямо говорится что при таком подходе будет инфляция и ничего хорошего.

Ничего не будет. Вам же сказали - 97% прибыли изымаем обратно в виде налогов.

ЦитироватьНичего не будет. Вам же сказали - 97% прибыли изымаем обратно в виде налогов.

А из оставшихся банк возьмет свои проценты за перечисление денег туда и обратно, после этого космические предприятия нужно будет продавать за долги.

Цитировать

ЦитироватьНичего не будет. Вам же сказали - 97% прибыли изымаем обратно в виде налогов.

А из оставшихся банк возьмет свои проценты за перечисление денег туда и обратно, после этого космические предприятия нужно будет продавать за долги.

Всё пустим через госказначейство.
 Вы вообще не переживайте, всё останется как было, вся это сумма обёрнётся только по бумажкам где-нибудь в минфине только чтоб формально увеличить в 33 раза объём продукции в денежном выражении и сделать по этому критерию нашу производительность труда равной американской.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВыделяем из бюджета на закупку Союзов, Прогрессов и Глонассов в 33 раза больше денег и наша производительность равна американской!

Я цитировал Кейнса, у которого прямо говорится что при таком подходе будет инфляция и ничего хорошего.

Ничего не будет. Вам же сказали - 97% прибыли изымаем обратно в виде налогов.

Скушно ваши глупости обсуждать, но ладно, последние аргументы скажу.

Между моментом выплаты денег и оплатой налогов ВСЕГДА есть некоторая задержка, и поэтому даже без учета что всегда-же найдутся уклоняющиеся от налогов, такая манипуляция добавит денег в общем обороте.

А если народ найдет возможность эти деньги из отрасли вывести (а вы не сомневайтесь - найдет, также как нашли в 80-х возможность обналичить безнал), то в стране случится ГИПЕРИНФЛЯЦИЯ.

ЦитироватьСкушно ваши глупости обсуждать,

Ну нк все же такие умные как вы. :(

Цитироватьно ладно, последние аргументы скажу.
Между моментом выплаты денег и оплатой налогов ВСЕГДА есть некоторая задержка, и поэтому даже без учета что всегда-же найдутся уклоняющиеся от налогов, такая манипуляция добавит денег в общем обороте.

Вы вобще вот этот текст:

ЦитироватьВы вообще не переживайте, всё останется как было, вся это сумма обёрнётся только по бумажкам где-нибудь в минфине только чтоб формально увеличить в 33 раза объём продукции в денежном выражении и сделать по этому критерию нашу производительность труда равной американской.

прочитать смогли?

Вы говорите о какихто "аргументах". Вы вобще смогли понять что обсуждается и что аргументируется?

ЦитироватьЗначит и результаты останутся где-то на бумажке.

Естественно! И можно будет потрясать этой бумажкой и доказывать что по финансовому критерию у нас производитеольность труда как в США.

ЦитироватьВ этом и разница между вашими назначенными, но ничего не меняющими ценами, и ценами рыночными, по которым реально заказывают и покупают реально летающие и работающие КА.

В этом и разница между финансовым и материальным критерием.
 Российский рабочий точит шестерёнку за рубль в день. Американский рабочий  точно такую же шестерёнку за доллар (33 рубля) в день.
 Вы заключаете что производительность труда американского рабочего в 33 раза больше.
 Впрочем думаю вы всё равно ничего не поняли. Считайте что я писал это не для вас.

ЦитироватьВы вобще вот этот текст:

ЦитироватьВы вообще не переживайте, всё останется как было, вся это сумма обёрнётся только по бумажкам где-нибудь в минфине только чтоб формально увеличить в 33 раза объём продукции в денежном выражении и сделать по этому критерию нашу производительность труда равной американской.

прочитать смогли?

Прочитать-то не сложно. Сложнее понять, каким образом производительность труда узнает, что в минфине что-то изменили в бумажках.

ЦитироватьПрочитать-то не сложно. Сложнее понять, каким образом производительность труда узнает, что в минфине что-то изменили в бумажках.

Производительность труда никак не узнает. Узнает изводительность туда, которую вы выдаёте за оную. :)

Цитировать

ЦитироватьПрочитать-то не сложно. Сложнее понять, каким образом производительность труда узнает, что в минфине что-то изменили в бумажках.

Производительность труда никак не узнает. Узнает изводительность туда, которую вы выдаёте за оную. :)

Тот же вопрос - каким образом?

Цитироватькаким образом?

ЦитироватьРоссийский рабочий точит шестерёнку за рубль в день. Американский рабочий  точно такую же шестерёнку за доллар (33 рубля) в день.
 Вы заключаете что производительность труда американского рабочего в 33 раза больше.

Цитировать

Цитироватькаким образом?

ЦитироватьРоссийский рабочий точит шестерёнку за рубль в день. Американский рабочий  точно такую же шестерёнку за доллар (33 рубля) в день.
 Вы заключаете что производительность труда американского рабочего в 33 раза больше.

Я не так считаю.

ЦитироватьСложнее понять, каким образом производительность труда узнает, что в минфине что-то изменили в бумажках.

Производительность естественно никак не узнает. Узнают только те кто таким способом считают производительность.

Цитировать

ЦитироватьСложнее понять, каким образом производительность труда узнает, что в минфине что-то изменили в бумажках.

Производительность естественно никак не узнает. Узнают только те кто таким способом считают производительность.

А они данные минфина не смотрят. То что пишет минфин, в формулы не закладывается. Данные берутся из объективной реальности, которая дается нам в ощущениях.

ЦитироватьА они данные минфина не смотрят. То что пишет минфин, в формулы не закладывается. Данные берутся из объективной реальности, которая дается нам в ощущениях.

Ничего, минфин опубликует. Публикация будет совершенно реальна. И доведёт до вас чтоб эта реальность провоздействовала на ваши органы чувств и отразилась в вашем сознании в виде ощущений.  :P

 Что вы тупите? Вы уже поняли что "финансовый" критерий совершенно необъективен, но признаваться неохота?

Цитировать

Цитировать

Цитироватькаким образом?

ЦитироватьРоссийский рабочий точит шестерёнку за рубль в день. Американский рабочий  точно такую же шестерёнку за доллар (33 рубля) в день.
 Вы заключаете что производительность труда американского рабочего в 33 раза больше.

Я не так считаю.

А как Вы считаете?

В стоимости собственных работ как ни крути присутствует ФОТ, а ФОТ/на количество человек у нас будет меньше раз в 10

ЦитироватьВы вобще вот этот текст:

ЦитироватьВы вообще не переживайте, всё останется как было, вся это сумма обёрнётся только по бумажкам где-нибудь в минфине только чтоб формально увеличить в 33 раза объём продукции в денежном выражении и сделать по этому критерию нашу производительность труда равной американской.

прочитать смогли?

Вы говорите о какихто "аргументах". Вы вобще смогли понять что обсуждается и что аргументируется?

Да понял я прекрасно, что люди пытаются космическую отрасль реально из ямы вытянуть, а вы выдумываете способы, как можно ничего не делая создать видимость, что отрасль в хорошем состоянии.
Вся проблема в том, что вы так сможете только себя обмануть (под вами я подразумеваю вас лично, а также некоторый процент верующих в компартию и в великих вождей).
А неверующие капиталисты используют альтернативные методы оценки, в которых этот обман будет виден великолепно.
Ну или скорее всего неверующие капиталисты просто не будут вкладывать в отрасль и в страну, где такой САМОобман процветает.
И на этом закончится вся ваша теория о привлечении частного капитала в отрасль.

Цитировать

ЦитироватьА они данные минфина не смотрят. То что пишет минфин, в формулы не закладывается. Данные берутся из объективной реальности, которая дается нам в ощущениях.

Ничего, минфин опубликует. Публикация будет совершенно реальна. И доведёт до вас чтоб эта реальность провоздействовала на ваши органы чувств и отразилась в вашем сознании в виде ощущений.  :P

 Что вы тупите? Вы уже поняли что "финансовый" критерий совершенно необъективен, но признаваться неохота?

Если я раньше не смотрел публикации минфина по этому вопросу, с какой стаи я буду их смотреть сейчас? Мои источники также никак не опираются на данные минфина.
Что касается объективности - то деление одной объективной величины на другую объективную - все равно дает объективный результат. Объективность в этом случае не сокращается.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватькаким образом?

ЦитироватьРоссийский рабочий точит шестерёнку за рубль в день. Американский рабочий  точно такую же шестерёнку за доллар (33 рубля) в день.
 Вы заключаете что производительность труда американского рабочего в 33 раза больше.

Я не так считаю.

А как Вы считаете?

В стоимости собственных работ как ни крути присутствует ФОТ, а ФОТ/на количество человек у нас будет меньше раз в 10

Сколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

:shock: Вы хотите сказать, что в объеме продаж ФОТ не зашит?  :shock:
Иван ...

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

Ну вам же показали: искуственно в 33 раза увеличивается объём продаж. ФОТ при этом не меняется.

 Что касается объёма продаж в реальной действительности то уровень оплаты труда в нём присутствует важным фактором.

Цитировать

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

Ну вам же показали: искуственно в 33 раза увеличивается объём продаж. ФОТ при этом не меняется.

Что касается объёма продаж в реальной действительности то уровень оплаты труда в нём присутствует важным фактором.

Если бы кто-то мог искусственно увеличить объем продаж хотя бы на 5 процентов - он давно бы это уже сделал. Даже монополист - и тот, возможно, сделал бы.
А важных факторов очень много...
Хотите рассматривать важный фактор? Рассматривайте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

:shock: Вы хотите сказать, что в объеме продаж ФОТ не зашит?  :shock:
Иван ...

Если я буду перечислять все, что зашито в объем продаж - то когда я работать буду?

Я предполагаю, что выяснять некоторые нюансы на форуме НК - есть некая необходимость (заинтересованность), как то связанная с Вашей непосредственной работой. Если так, то это даже хорошо. Тогда Вы счастливый человек.

По поводу ФОТ....
 Допустим, один человек произвел в года продукции на $50 тыс. Это как то связано с его зарплатой? Допустим, речь идет про человека, работающего на космонавтику США

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

:shock: Вы хотите сказать, что в объеме продаж ФОТ не зашит?  :shock:
Иван ...

Если я буду перечислять все, что зашито в объем продаж - то когда я работать буду?

Я предполагаю, что выяснять некоторые нюансы на форуме НК - есть некая необходимость (заинтересованность), как то связанная с Вашей непосредственной работой. Если так, то это даже хорошо. Тогда Вы счастливый человек.

По поводу ФОТ....
 Допустим, один человек произвел в года продукции на $50 тыс. Это как то связано с его зарплатой? Допустим, речь идет про человека, работающего на космонавтику США

Связано. Но об этих связях надо говорить предметно.
В общем, если мы увеличим ФОТ, производительность несколько увеличится.
Не на много.
Процентов на 20, ну, на 50 ... Это не спасет отца русской демократии.

ЦитироватьНу вам же показали: искуственно в 33 раза увеличивается объём продаж. ФОТ при этом не меняется.

Заодно увеличиваем цены, всего в 11 раз.

ЦитироватьЧто касается объёма продаж в реальной действительности то уровень оплаты труда в нём присутствует важным фактором.

Не беспокойтесь, поскольку ФОТ не изменился, то объем продаж вашей семье тоже не изменится.

Старый, понятно, что вам приятно чувствовать себя никогда не ошибающимся богом, но это только ваша мания величия.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсегда и везде я пишу только свое IMHO.  

И выдвёте его за железный факт.

Разумеется. Любые сомнения - это мои проблемы. Заказчику результат нужен, а не сомнения.

А вот заказчику чисто производительность пофигу. Это весьма относительный показатель, о чем тут и говорят. Для заказчика важнее показатель - качество (в теме космонавтика - читай надежность)

ЦитироватьЕсли бы кто-то мог искусственно увеличить объем продаж хотя бы на 5 процентов - он давно бы это уже сделал. Даже монополист - и тот, возможно, сделал бы.

Постоянно ходят слухи как отдельные монополисты таким способом взвинчивают стоиморсть то системы метеоспутников до стоимости программы Аполлон, то системы спутников разведки, то ещё чего. Достоянием глассности оно становится только тогда когда программу со скандалом закрывают.
 Однако местные экономисты недоумевают. Ведь снижение стоимрсти контракта это ж прямое снижение производительности труда!
 И ить какая производительность была бы у рабочих Нортропа если б ему удалось продать метеоспутник NPOESS по цене полёта на Луну!
 
 К чему это я? К тому что не переживайте, увеличивают. И ещё как увеличивают! А доморощеные аналитеги заливаются в восторге от полученой таким способом производительности труда.

ЦитироватьА важных факторов очень много...
Хотите рассматривать важный фактор? Рассматривайте.

О роли уровня зарплат в себестоимости продукции вопросов больше нет? Переходим на имскуственное завышение цен?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсегда и везде я пишу только свое IMHO.  

И выдвёте его за железный факт.

Разумеется. Любые сомнения - это мои проблемы. Заказчику результат нужен, а не сомнения.

А вот заказчику чисто производительность пофигу. Это весьма относительный показатель, о чем тут и говорят. Для заказчика важнее показатель - качество (в теме космонавтика - читай надежность)

Заказчику по фигу производительность. Но я-то играю на стороне подрядчика.

И чем выше растёт стоимость телескопа им Вебба тем выше растёт производительность труда по критерию Моисеева/зюхмана. Чем только в НАСА недовольны... :(

 А вот Маск подкачал. 2000 рыл за год наработали продукции на какието жалкие 60 млн. Бездельники!
 Вот я, кстати, уверен что по критерию Моисеева у Маска будет самая низкая производительность труда среди всего космопрома США.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы кто-то мог искусственно увеличить объем продаж хотя бы на 5 процентов - он давно бы это уже сделал. Даже монополист - и тот, возможно, сделал бы.

Постоянно ходят слухи как отдельные монополисты таким способом взвинчивают стоиморсть то системы метеоспутников до стоимости программы Аполлон, то системы спутников разведки, то ещё чего. Достоянием глассности оно становится только тогда когда программу со скандалом закрывают.
 Однако местные экономисты недоумевают. Ведь снижение стоимрсти контракта это ж прямое снижение производительности труда!
 И ить какая производительность была бы у рабочих Нортропа если б ему удалось продать метеоспутник NPOESS по цене полёта на Луну!
 
 К чему это я? К тому что не переживайте, увеличивают. И ещё как увеличивают! А доморощеные аналитеги заливаются в восторге от полученой таким способом производительности труда.

ЦитироватьА важных факторов очень много...
Хотите рассматривать важный фактор? Рассматривайте.

О роли уровня зарплат в себестоимости продукции вопросов больше нет? Переходим на имскуственное завышение цен?

О том, как монополисты поднимают цены я знаю со школы. Если вы читали мои сегодняшние посты, вы могли бы заметить, что этот эффект я упомянул на примере недавних событий. Вы готовы сообщить мне что-то новое или оригинальное?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по теме - конкуренция - у меня сложилось устойчивое впечатление, что с конкуренцией все участники дискуссии уже определились.

Если подвести черту, то выяснился  :) один факт - ресурсы у нас ограничены. И потому предстоят трудные решения ...

Ресурсы ограничены всегда и у всех. Это базовый тезис при разработке любой стратегии.

Иван Михайлович, извините что вклиниваюсь в эту увлекательную беседу об основах, но ни в коем случае не претендуя на важность основ, напомню важный нюанс, отличающий рыночную экономику - в рыночной экономике запасы находящихся на руках ресурсов многократно превосходят (в десятки раз и более) бюджет государства.

И если мы говорим про частные инвестиции ("привлечение капитала" итп), то мы как раз и подразумеваем, что рассчитываем, что кроме существенно ограниченных государственных ресурсов, будут вложены частные инвестиции, которых значительно больше, и соответственно, объем доступных для реализации нашей стратегии ресурсов, в случае привлечения частных инвестиций, будет значительно выше.

Мне-то это понятно... Но здесь-то разговор идет преимущественно об основах, азах. Не до высшего пилотажа...

ЦитироватьСвязано. Но об этих связях надо говорить предметно.

Предметно.
Чем больше зарплата - тем больше ФОТ (при той же численности). Чем больше ФОТ - тем больше себестоимость. Чем больше себестоимость - тем больше стоимость конечного изделия (берем ситуацию устоявшегося поведения на рынке, без демпинга). Ну и чем больше стоимость конечного изделия - тем больше объем продаж, из чего и рассчитывается производительность. Другое дело, что даже более дорогое, но и более качественное (по разным критериям) изделие заказчик в итоге купит.  

ЦитироватьВ общем, если мы увеличим ФОТ, производительность несколько увеличится.
Не на много.
Процентов на 20, ну, на 50 ... Это не спасет отца русской демократии.

Только ЭТО не спасет, но увеличение показателя ФОТ/на численность - это один из интегральных критериев спасения отца. То, что при этом увеличится производительность - это вообще пофигу

ЦитироватьИ чем выше растёт стоимость телескопа им Вебба тем выше растёт производительность труда по критерию Моисеева/зюхмана. Чем только в НАСА недовольны... :(

NASA всегда недовольно.
Я не уверен, что растет производительность. Ведь человеко-часы тоже растут, вместе со стоимостью работ.
Замечу, кстати, что когда некто коверкает ник участника - это ничего не не говорит об участнике, но очень много говорит об этом некто.

Цитировать

ЦитироватьСвязано. Но об этих связях надо говорить предметно.

Предметно.
Чем больше зарплата - тем больше ФОТ (при той же численности). Чем больше ФОТ - тем больше себестоимость. Чем больше себестоимость - тем больше стоимость конечного изделия (берем ситуацию устоявшегося поведения на рынке, без демпинга). Ну и чем больше стоимость конечного изделия - тем больше объем продаж, из чего и рассчитывается производительность. Другое дело, что даже более дорогое, но и более качественное (по разным критериям) изделие заказчик в итоге купит.  

Если стоимость будет высока, заказчик просто не купит. Выберет другого подрядчика. Смотрите ситуацию производства спутников. Покупает только государство.

ЦитироватьВ общем, если мы увеличим ФОТ, производительность несколько увеличится.
Не на много.
Процентов на 20, ну, на 50 ... Это не спасет отца русской демократии.

Только ЭТО не спасет, но увеличение показателя ФОТ/на численность - это один из интегральных критериев спасения отца. То, что при этом увеличится производительность - это вообще пофигу[/quote]
Один из ... согласен. Я уже говорил об этом выше. Но не решающий.

Спасители отрасли быстренько перевели стрелки на ФОТ.
 Однако дело не в ФОТ а в урорвне оплаты труда.
 Если при прочих равных уровень оплаты труда различен то и рассчитанная по "финансовому" критерию производительность труда будет различаться на эту же величину.
 Если рабочий Боинга получает в 10 раз больше чем рабочий ИСС то при прочих равных его производительность труда окажется в 10 раз выше.
 Разный уровень оплаты труда в России и в США уже автомаитом повышает произщводительность американского труда по финансовому критерию.

ЦитироватьЕсли стоимость будет высока, заказчик просто не купит. Выберет другого подрядчика. Смотрите ситуацию производства спутников. Покупает только государство.

Так государство - это один из важных критериев участия в космическом бизнесе (допустим, пока). Поэтому я и говорю про разные критерии. Например, Маск одним из таких критериев прекрасно воспользовался

ЦитироватьОдин из ... согласен. Я уже говорил об этом выше. Но не решающий.

Не решающий. Решающим фактором для нашей космонавтики является общий интегральный фактор - привлекательность отрасли для потенциального работополучателя

ЦитироватьСпасители отрасли быстренько перевели стрелки на ФОТ.
 Однако дело не в ФОТ а в урорвне оплаты труда.
 Если при прочих равных уровень оплаты труда различен то и рассчитанная по "финансовому" критерию производительность труда будет различаться на эту же величину.
 Если рабочий Боинга получает в 10 раз больше чем рабочий ИСС то при прочих равных его производительность труда окажется в 10 раз выше.
 Разный уровень оплаты труда в России и в США уже автомаитом повышает произщводительность американского труда по финансовому критерию.

В предложенный параметр ФОТ просто не входит.
Если вы приведете свой параметр, который бы учитывал влияние ФОТ, мне было бы весьма интересно. Но это явно невозможно. Это даже я сходу не могу предложить.

Цитировать

ЦитироватьЕсли стоимость будет высока, заказчик просто не купит. Выберет другого подрядчика. Смотрите ситуацию производства спутников. Покупает только государство.

Так государство - это один из важных критериев участия в космическом бизнесе (допустим, пока). Поэтому я и говорю про разные критерии. Например, Маск одним из таких критериев прекрасно воспользовался

ЦитироватьОдин из ... согласен. Я уже говорил об этом выше. Но не решающий.

Не решающий. Решающим фактором для нашей космонавтики является общий интегральный фактор - привлекательность отрасли для потенциального работополучателя

Участие государства важно и его закупки в критерий входят.
Привлекательность - также как и ФОТ - улучшит дела, но не принципиально. Это очень инерционный, зато долгоиграющий фактор.
Для решений этого вопроса надо подниматься на уровень выше. Роскосмос может осилить только процентов 10% этого фактора.

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

Ну и ладно с ним, с ФОТом. Насколько вообще цены отражают потустороннюю реальность? Смотрим, кто покупатель и кто продавец, и...
Я могу предложить другой пример. Рассматриваем продажную стоимость, изъяв из неё ФОТ. И там окажутся большие накладные расходы и ещё много чего непонятного. Начинаем кампанию борьбы с воровством и за эффективность. В результате удаётся уволить 25% работников, и на 25% сократить цену продукции. Получается, что теперь 75 человек делают то, что раньше делали 100, а по-вашему, производительность труда не изменилась.

ЦитироватьЧто касается объективности - то деление одной объективной величины на другую объективную - все равно дает объективный результат. Объективность в этом случае не сокращается.

Даже если так - вы сравниваете разные объективности в разных измерениях.

ЦитироватьЕсли я буду перечислять все, что зашито в объем продаж - то когда я работать буду?

А вы урежте осетра. :wink:

ЦитироватьЕсли вы приведете свой параметр, который бы учитывал влияние ФОТ, мне было бы весьма интересно. Но это явно невозможно. Это даже я сходу не могу предложить.

Я вам 20 раз сказал и даже привёл цитату из Маркса о том что производительность труда должна определяться и определяется по производству продукта в физическом исчислении.
 Я вам 20 раз объяснил что финансовые критерии ненаучны и неприменимы, объячснил почему они ненаучны и неприменимы.
 После этого вы просите меня придумать какойто финансрвый критерий.
 Если это не демагогия и не тролинг то что это?

ЦитироватьВ связи с явным несовершенством мира предлагаю всем лично не заинтересованным покинуть помещение и обсуждение вопросов исчисления производительности труда (упс! написал сначала "конкурентоспособности"...) просто прекратить. Как идея?

Всётаки есть предложение в этом вопросе согласиться с Марксом.
 Ато както получается что типа гнкоторые участники не определилоись верны ли законы Ньютона и следует ли ими руководствоваться в практической деятельности.

Цитировать

ЦитироватьСколько раз можно объяснять? Берется объем продаж. Берется число занятых. Делится.  ФОТ здесь не при делах.

Ну и ладно с ним, с ФОТом. Насколько вообще цены отражают потустороннюю реальность? Смотрим, кто покупатель и кто продавец, и...
Я могу предложить другой пример. Рассматриваем продажную стоимость, изъяв из неё ФОТ. И там окажутся большие накладные расходы и ещё много чего непонятного. Начинаем кампанию борьбы с воровством и за эффективность. В результате удаётся уволить 25% работников, и на 25% сократить цену продукции. Получается, что теперь 75 человек делают то, что раньше делали 100, а по-вашему, производительность труда не изменилась.

А кто вас заставляет снижать цену? Оставляете прежней.

ЦитироватьДаже если так - вы сравниваете разные объективности в разных измерениях.

Не нравится? Если у вас есть машина - оторвите у нее спидометр.
км/час - это как раз разные объективности в разных измерениях.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы приведете свой параметр, который бы учитывал влияние ФОТ, мне было бы весьма интересно. Но это явно невозможно. Это даже я сходу не могу предложить.

Я вам 20 раз сказал и даже привёл цитату из Маркса о том что производительность труда должна определяться и определяется по производству продукта в физическом исчислении.
 Я вам 20 раз объяснил что финансовые критерии ненаучны и неприменимы, объячснил почему они ненаучны и неприменимы.
 После этого вы просите меня придумать какойто финансрвый критерий.
 Если это не демагогия и не тролинг то что это?

Мне нужны не цитаты из Маркса, а критерий по теме вопроса.
Если есть не финансовый - давайте не финансовый.

ЦитироватьМне нужны не цитаты из Маркса, а критерий по теме вопроса.
Если есть не финансовый - давайте не финансовый.

Я же сказал в саморм началое темы: критерием производитеьнрости труда в РКП может служить количество и мощность транспондеров, гигагабайты изображений, масса доставленого на МКС груза и т.п. в расчёте на одного занятого.
 В ракетостроении - тонны выведенной на орбиту ПН в расчёте на одного занятого.

ЦитироватьДля решений этого вопроса надо подниматься на уровень выше. Роскосмос может осилить только процентов 10% этого фактора.

Но эти 10% фактора могут привести к увеличению зп в отрасли в 2 раза (об этом писал много раз). При это можно выдержать те же объемы финансирования, при этом производительность труда не увеличится вообще, но привлекательность отрасли увеличится ... а дальше больше ... дальше у меня мешок идей

Цитировать

ЦитироватьМне нужны не цитаты из Маркса, а критерий по теме вопроса.
Если есть не финансовый - давайте не финансовый.

Я же сказал в саморм началое темы: критерием производитеьнрости труда в РКП может служить количество и мощность транспондеров, гигагабайты изображений, масса доставленого на МКС груза и т.п. в расчёте на одного занятого.
 В ракетостроении - тонны выведенной на орбиту ПН в расчёте на одного занятого.

Вы это серьезно?

Цитировать

ЦитироватьДля решений этого вопроса надо подниматься на уровень выше. Роскосмос может осилить только процентов 10% этого фактора.

Но эти 10% фактора могут привести к увеличению зп в отрасли в 2 раза (об этом писал много раз). При это можно выдержать те же объемы финансирования, при этом производительность труда не увеличится вообще, но привлекательность отрасли увеличится ... а дальше больше ... дальше у меня мешок идей

А кому вы писали? Может быть тем, кто не может эти идеи оценить либо реализовать?

ЦитироватьА кому вы писали? Может быть тем, кто не может эти идеи оценить либо реализовать?

Вполне возможно что так, хотя много где .... Но смысл в том, что самого принципа никто опровергнуть не смог

а что не так? количество исполненной целевой функции отрасли деленное на количество занятых.
Деньги, если вспомнить - только универсальный эквивалент _реальных_ товаров и услуг. Если вы можете оценить исполнение целевой функции отрасли в деньгах (адекватным образом) - значит, вы способны оценить ее и в натуральном исчислении.
Если сложно прийти к интегральной натуральной оценке - давайте сделаем несколько категорий. Например:
удельная производительность отрасли по выводу масс на ЛЕО
Удельная производительность по выводу живых грузов
Удельная производительность по каналам связи за текущий год - и так далее

удельность можем посчитать по разным базам - например на рубль вложений, или на занятого, или на единицу населения, или на налогоплательщика раскинуть.

Получим интересную картину для анализа между прочим. И вполне себе адекватную.

ЦитироватьВы это серьезно?

Абсолютно!

Цитировать

ЦитироватьА кому вы писали? Может быть тем, кто не может эти идеи оценить либо реализовать?

Вполне возможно что так, хотя много где .... Но смысл в том, что самого принципа никто опровергнуть не смог

А кто должен опровергать?
Если бы вы написали в Роскосмос - они обязаны рассмотреть и ответить. Опровергать - не обязаны.

ЦитироватьА кто должен опровергать?
Если бы вы написали в Роскосмос - они обязаны рассмотреть и ответить. Опровергать - не обязаны.

На уровне Роскосмоса не предлагал. Предлагал в свое время на уровне предприятий Роскосмоса

Цитировать

ЦитироватьВы это серьезно?

Абсолютно!

Тогда вы просто не знаете, что это такое -критерий/параметр и для чего он нужен.
Критерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.
Ваши цифры меняются по-разному, как во времени, так и при рассмотрении разных объектов. Как можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

Цитировать

ЦитироватьА кто должен опровергать?
Если бы вы написали в Роскосмос - они обязаны рассмотреть и ответить. Опровергать - не обязаны.

На уровне Роскосмоса не предлагал. Предлагал в свое время на уровне предприятий Роскосмоса

Бывает. Не заинтересованы или идея не та.
Это как-то я предложил и защитил метод экономии стали. Десятки тысяч тонн по СССР. Не пошел. Спрашиваю одного Гл.инж.: - а что не так? - А зачем? Сталь приходит по плану, отходы сдаю - по плану. План выполняем и перевыполняем.
Так что по разному бывает. Бывает система плохая, бывает идея плохая.

Цитировать

ЦитироватьДля решений этого вопроса надо подниматься на уровень выше. Роскосмос может осилить только процентов 10% этого фактора.

Но эти 10% фактора могут привести к увеличению зп в отрасли в 2 раза (об этом писал много раз). При это можно выдержать те же объемы финансирования, при этом производительность труда не увеличится вообще, но привлекательность отрасли увеличится ... а дальше больше ... дальше у меня мешок идей

В этой части я скорее соглашусь с Романом, причем, если уменьшить размер накладных расходов (а это нормативная величина, т.е. во многом она устанавливается буквально росчерком пера) то зарплаты в отрасли можно значительно увеличить. А, если в дополнение к средней зарплате в отрасли, поинтересоваться величиной медианной зарплаты, то откроется много интересного о привлекательности работы в отрасли. Можно так увеличить среднюю зарплату, что медианная не увеличится и на копейку.

З.Ы.
С тем, что у Романа много идей, я полностью согласен. Проблема в том, что Роман впитал в себя положения социалистической экономики, и когда мы с ним однажды спорили, долго убеждал меня в том, что Маску кроме денег по программам COTS и т.д. оплачивается еще и оговоренный процент прибыли. Я говорю это здесь потому, что именно такая система, которая подразумевает экономическую инфраструктуру "развитого капитализма" и полноценный фондовый рынок, обеспечивает необходимый быстрый переток денег между предприятиям.

ЦитироватьКак можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

ЦитироватьЕсли сложно прийти к интегральной натуральной оценке - давайте сделаем несколько категорий. Например:
удельная производительность отрасли по выводу масс на ЛЕО
Удельная производительность по выводу живых грузов
Удельная производительность по каналам связи за текущий год - и так далее

удельность можем посчитать по разным базам - например на рубль вложений, или на занятого, или на единицу населения, или на налогоплательщика раскинуть.

типа давайте вспомним, что экономический анализ, он на  самом деле - комплексный или там векторный. И что рублечеловекочас - грубый оценочный критерий, для которого надо не забыть четко определить область применимости.
Собственно аргументы Старого как раз и являются выводом вашего критерия за область его применимости. Так что он прав - до тех пор, пока Вы эту область в явном виде не определите.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля решений этого вопроса надо подниматься на уровень выше. Роскосмос может осилить только процентов 10% этого фактора.

Но эти 10% фактора могут привести к увеличению зп в отрасли в 2 раза (об этом писал много раз). При это можно выдержать те же объемы финансирования, при этом производительность труда не увеличится вообще, но привлекательность отрасли увеличится ... а дальше больше ... дальше у меня мешок идей

В этой части я скорее соглашусь с Романом, причем, если уменьшить размер накладных расходов (а это нормативная величина, т.е. во многом она устанавливается буквально росчерком пера) то зарплаты в отрасли можно значительно увеличить.

Да, есть такое. Но кто будет этим заниматься? Кто заинтересован?

Цитировать

ЦитироватьКак можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

ЦитироватьЕсли сложно прийти к интегральной натуральной оценке - давайте сделаем несколько категорий. Например:
удельная производительность отрасли по выводу масс на ЛЕО
Удельная производительность по выводу живых грузов
Удельная производительность по каналам связи за текущий год - и так далее

удельность можем посчитать по разным базам - например на рубль вложений, или на занятого, или на единицу населения, или на налогоплательщика раскинуть.

типа давайте вспомним, что экономический анализ, он на  самом деле - комплексный или там векторный. И что рублечеловекочас - грубый оценочный критерий, для которого надо не забыть четко определить область применимости.
Собственно аргументы Старого как раз и являются выводом вашего критерия за область его применимости. Так что он прав - до тех пор, пока Вы эту область в явном виде не определите.

Да вроде уж давно явно определили. Критерий - оценочный. Предназначен для оценки состояния отрасли.
Другой критерий предложил Валерий - доля на мировом рынке.
Пока все.
Складывать транспондеры с космонавтами, как Старый предлагает, я не умею.

а давайте не транспондеры с космонавтами, а векторно. Сразу увидим, где мы в шоколаде - а где просто в коричневом. Или посмотрим например по критерию масса на лео/количество занятых у нас, у европейцев и у американцев - и увидим человекопродукт в натуральном исчислении. Сравним его с деньгочеловеком - и таким образом оценим, насколько отличаются друг от друга деньгочеловеки наши, европейские и американские - а соответственно, можно ли их считать одинаковыми и использовать как опору для каких-либо оценок - или нужен поправочный коэффициент. А потом уже будем их использовать. Уж простите за новояз.

То, что деньгочеловек - грубый оценочный критерий, который может оказаться полезным - понятно. Но вот _когда именно_ его можно применять?
Еще раз - Старый показал массу примеров с выходом за область применимости. В каких ситуациях все-таки можно использовать Ваш критерий производительности труда и получать корректные результаты?

Цитироватьа что не так? количество исполненной целевой функции отрасли деленное на количество занятых.
Деньги, если вспомнить - только универсальный эквивалент _реальных_ товаров и услуг. Если вы можете оценить исполнение целевой функции отрасли в деньгах (адекватным образом) - значит, вы способны оценить ее и в натуральном исчислении.
Если сложно прийти к интегральной натуральной оценке - давайте сделаем несколько категорий. Например:
удельная производительность отрасли по выводу масс на ЛЕО
Удельная производительность по выводу живых грузов
Удельная производительность по каналам связи за текущий год - и так далее

удельность можем посчитать по разным базам - например на рубль вложений, или на занятого, или на единицу населения, или на налогоплательщика раскинуть.

Получим интересную картину для анализа между прочим. И вполне себе адекватную.

Да, конечно, получим огромную и очень интересную информацию. И получим систему, которой совершенно невозможно управлять. В Советском Союзе уже планировали выпуск и продажу лифчиков, по два экземпляра в год на одно лицо женского пола. Вам хочется еще потоптаться по граблям?

Откройте изложение ФКП http://www.federalspace.ru/download/fkp_2006_2015_osn_pol.doc Там есть вполне конкретные цифры, сколько и каких спутников у нас должно было бы быть. Не в деньгах - в натуре. И где те спутники, не скажете? Причем ФКП финансировалась полностью. Обратите, пожалуйста, что ФКП действует "с изменениями, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2011 года № 235", тем не менее, совсем недавно из ФКП исключено еще 16 пунктов, и добавлен аж один новый....

Цитироватьтипа давайте вспомним, что экономический анализ, он на  самом деле - комплексный или там векторный. И что рублечеловекочас - грубый оценочный критерий, для которого надо не забыть четко определить область применимости.
Собственно аргументы Старого как раз и являются выводом вашего критерия за область его применимости. Так что он прав - до тех пор, пока Вы эту область в явном виде не определите.

Давайте, вспомним. Вот вам кусочек анализа:

ЦитироватьВ проверяемом периоде бюджетное финансирование проектов, предусмотренное Программой, было произведено в полном объеме (в период с 2006 по 2008 год было выделено 5566,5 млн. рублей на ОКР «Электро» и ОКР «Метеор-ЗМ»). Однако первоначальные сроки запусков неоднократно переносились. Согласно последней редакции Программы, исполнение ОКР «Электро» перенесено с 2010 на 2011 год при увеличении финансирования с 2305,0 млн. рублей до 6411,1 млн. рублей (запуск «Электро» № 1 перенесен с 2007 на 2008 год); исполнение ОКР «Метеор-ЗМ» перенесено с 2010 на 2012 год при увеличении финансирования с 4804,0 млн. рублей до 6991,9 млн. рублей (запуск «Метеор-ЗМ» № 1 перенесен с 2006 на 2008 год). По состоянию на 1 июля 2009 года запуски КА «Электро» и «Метеор-ЗМ» не произведены. Запуск КА «Метеор-ЗМ» № 1 произведен 17 сентября 2009 года, и в настоящее время КА проходит летные испытания. В результате на сегодняшний день Росгидромет обеспечен информацией дистанционного зондирования Земли только на 5 % от необходимого объема.

В соответствии с Программой, начиная с 2006 года, общие затраты на изготовление 2 КА «Электро-Л» должны составить 6411,1 млн. рублей, 3 КА «Метеор-ЗМ» - 6991,9 млн. рублей, то есть затраты на создание 1 российского К А превышают 2 млрд. рублей, что выше стоимости индийских и китайских спутников и сопоставимо со стоимостью спутников NOAA (США), имеющих высокое эталонное качество и значительный гарантированный срок активного существования (7-10 лет в сравнении с 5-7 годами «Метеор-ЗМ»).

http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2010/ACH20100718801/ACH20100718801_p_004.htm

Как вам такой взгляд на отчетность?

ЦитироватьКак можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

Предлагаю Старому всё конвертировать в литры :lol:

ЦитироватьКритерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.
Ваши цифры меняются по-разному, как во времени, так и при рассмотрении разных объектов. Как можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

Вот вот. Вы берете для разных стран объем продукции в денежном выражении и делите на численность занятых в отрасли. И получаете туфту!
1. Для числителя - надо иметь сопоставимые  цены, типа по ППС, но в разрезе отрасли. Их нет.
2. Для знаменателя  - надо иметь одинаковую методу определения численности занятых в отрасли. А она есть? У нас и уборщица в заводской поликлинике - творец космической техники. И мы сравнимаем с американцами, где даже электриков и ремонтников может не быть на предприятии - все на аутсорсинге.  Это правильно?
Я, простите, повторюсь: у нас исторически бОльшая часть экономики расположена "внутри" одного предприятия, чем у супостата.  Это занижает по всему машиностроению два глобальных показателя: ВВП и производительность труда в стоимостном выражении из-за исключения "повторного счета", когда  цена каждой гайки в графе "промпроизводство" проходит раз по пять (гайка на заводе нормалей, она же в составе узла у производителя копонентов, она же в составе системы для поствки сборщику КА и т.д.).

Сейчас коллеги начнут писать - мол, это же плохо! Надо и нам все аутсорсить. Заплати человеку деньги - он себе выберет поликлинику сам. Заводы должны клепать технику и не морочится детскими лагерями.  Ну, сначала-то надо это все реализовать, да чтобы работа не встала на пару лет! А потом и производительности сравнивать, полученную тупым делением двух цифр. Она, ясен пень будет у нас пониже. но не в 33 же раза! А во вполне преодолимых пределах.

Старый, а  Вы не правы в том, что зациклились на зарплате. Важна, если не важнее,  стоимость комплектации.
Пример: механический цех получил отливку на, к примеру астрораму. Месяц гоняют по станкам, лабораториям, потом везут на другой завод, где есть коортинатно-измерительный стенд . Контролируют. Покрывают, красят. ОТК, ПЗ. Оформили паспорт страниц 80. Сдали. Привезли в агрегатный цех. Слесарь взял раму со склада. Одел на шпильки на отсеке. Закрутил 4 гайки. Это, ну, 30 минут. ОТК глянул, штампик шлеп в паспорт. Давай следующую деталь!
Зарплата слесаря вдвое ниже, чем у станочника. Вопрос, у кого выше производительность труда в рублях?
Так вот, внутри предпиятия никому в голову не придет это прикидывать. Там оперируют "нормо-часами", и оценивают только "собственный труд" (это, кстати реальный ГДРовский экономический термин).

Цитироватьа давайте не транспондеры с космонавтами, а векторно. Сразу увидим, где мы в шоколаде - а где просто в коричневом. Или посмотрим например по критерию масса на лео/количество занятых у нас, у европейцев и у американцев - и увидим человекопродукт в натуральном исчислении. Сравним его с деньгочеловеком - и таким образом оценим, насколько отличаются друг от друга деньгочеловеки наши, европейские и американские - а соответственно, можно ли их считать одинаковыми и использовать как опору для каких-либо оценок - или нужен поправочный коэффициент. А потом уже будем их использовать. Уж простите за новояз.

Давайте векторно. Мне, чтобы сказать что-либо про примененную методику надо на нее посмотреть. На результат ее применения тоже желательно взглянуть.

ЦитироватьТо, что деньгочеловек - грубый оценочный критерий, который может оказаться полезным - понятно. Но вот _когда именно_ его можно применять?
Еще раз - Старый показал массу примеров с выходом за область применимости. В каких ситуациях все-таки можно использовать Ваш критерий производительности труда и получать корректные результаты?

Критерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.
А вот перечисление "массу примеров с выходом за область применимости" - избыточно. Любой может сходу назвать массу примеров. В честности, опрометчиво будет применять этот критерий для оценки численности популяции пингвинов, всхожести озимых, сравнения популярности джаз-бандов и т.д, и т.п.

Цитировать

ЦитироватьКак можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

Предлагаю Старому всё конвертировать в литры :lol:

Шутки - шутками, но литр был весьма популярной экономометрической единицей в последнее десятилетие развитого социализма.
Гайдар заменил литр рублем  и теперь уже редко кто помнит о некогда популярной единице.

Цитировать

ЦитироватьКритерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.
Ваши цифры меняются по-разному, как во времени, так и при рассмотрении разных объектов. Как можно сравнивать гигабайты с тоннами? Метры с литрами? Чушь.

Вот вот. Вы берете для разных стран объем продукции в денежном выражении и делите на численность занятых в отрасли. И получаете туфту!
1. Для числителя - надо иметь сопоставимые  цены, типа по ППС, но в разрезе отрасли. Их нет.
2. Для знаменателя  - надо иметь одинаковую методу определения численности занятых в отрасли. А она есть?

"Нет в жизни совершенства", - сказал Лис.
Разумеется, столкнувший с такой методой я провел необходимые исследования - кто считал, как считал, откуда и как получены исходные данные. Соответственно у меня сложилось собственное представление о точности оценок.
Но какой смысл все это здесь воспроизводить? Не формат.
А здесь я предложил назвать иные параметры оценки состояния отрасли.
Имея соответствующий набор значений разных оценок можно их сравнить по методу и результату, выбрать наиболее подходящую.
Но с предложениями оказалось туговато. Только два таких параметра
приведены. Критерий Валерия - доля в мировом рынке в целом подходит. Но он может сильно зависеть от проводимой государством политики. В частности, для СССР такой параметр не подошел бы.

Цитировать

ЦитироватьВ связи с явным несовершенством мира предлагаю всем лично не заинтересованным покинуть помещение и обсуждение вопросов исчисления производительности труда (упс! написал сначала "конкурентоспособности"...) просто прекратить. Как идея?

Всётаки есть предложение в этом вопросе согласиться с Марксом.
 Ато както получается что типа гнкоторые участники не определилоись верны ли законы Ньютона и следует ли ими руководствоваться в практической деятельности.

В том-то  и беда, что для Вас за Марксом экономики нет, а остальным лень связываться. Марксистская политэкономия в ее советском изводе хороша тем, что позволяет легко запомнить ряд простых, понятных тезисов и оперировать ими до конца, обвиняя оппонентов в безграмотности и ревизионизме. А то, что со времен Маркса все же что-то изменилось в обществе, в производительных силах, в надстройке  -это лучше принципиально игнорировать, настаивая на том, что раз есть Маркс - надо в данном вопросе с Марксом соглашаться, и все. Обратите внимание: лично мне по-прежнему жалко времени на общеэкономическую дискуссию, тем более, что для спора с марксистами действительно нужно много работать с постмарксистской экономической литературой, поскольку тезисы у К.М. очень убедительные. Но, однако, народ не согласился на прекращение дискуссии под предлогом несовершенства мира. Тогда дискутируйте, чего ж. Не хамите только друг другу - уже несколько страниц, кстати, все воздерживаются, что не может не радовать.

Цитировать

Цитироватьтипа давайте вспомним, что экономический анализ, он на  самом деле - комплексный или там векторный. И что рублечеловекочас - грубый оценочный критерий, для которого надо не забыть четко определить область применимости.
Собственно аргументы Старого как раз и являются выводом вашего критерия за область его применимости. Так что он прав - до тех пор, пока Вы эту область в явном виде не определите.

Давайте, вспомним. Вот вам кусочек анализа:

ЦитироватьВ проверяемом периоде бюджетное финансирование проектов, предусмотренное Программой, было произведено в полном объеме (в период с 2006 по 2008 год было выделено 5566,5 млн. рублей на ОКР «Электро» и ОКР «Метеор-ЗМ»). Однако первоначальные сроки запусков неоднократно переносились. Согласно последней редакции Программы, исполнение ОКР «Электро» перенесено с 2010 на 2011 год при увеличении финансирования с 2305,0 млн. рублей до 6411,1 млн. рублей (запуск «Электро» № 1 перенесен с 2007 на 2008 год); исполнение ОКР «Метеор-ЗМ» перенесено с 2010 на 2012 год при увеличении финансирования с 4804,0 млн. рублей до 6991,9 млн. рублей (запуск «Метеор-ЗМ» № 1 перенесен с 2006 на 2008 год). По состоянию на 1 июля 2009 года запуски КА «Электро» и «Метеор-ЗМ» не произведены. Запуск КА «Метеор-ЗМ» № 1 произведен 17 сентября 2009 года, и в настоящее время КА проходит летные испытания. В результате на сегодняшний день Росгидромет обеспечен информацией дистанционного зондирования Земли только на 5 % от необходимого объема.

В соответствии с Программой, начиная с 2006 года, общие затраты на изготовление 2 КА «Электро-Л» должны составить 6411,1 млн. рублей, 3 КА «Метеор-ЗМ» - 6991,9 млн. рублей, то есть затраты на создание 1 российского К А превышают 2 млрд. рублей, что выше стоимости индийских и китайских спутников и сопоставимо со стоимостью спутников NOAA (США), имеющих высокое эталонное качество и значительный гарантированный срок активного существования (7-10 лет в сравнении с 5-7 годами «Метеор-ЗМ»).

http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2010/ACH20100718801/ACH20100718801_p_004.htm

Как вам такой взгляд на отчетность?

Ну, раз зашла речь о векторах... Это другой вариант редукции векторного показателя.

Проблемы с агрегированием производительности труда - в том, что в натуральном исчислении ПТ по разным видам продукции имеет принципиально разный числитель, а значит, производительность по отрасли в целом должна или рассматриваться как вектор (что на моей памяти в экономике не делается), либо редуцироваться к "единому числителю", что и делается через выпуск в денежном исчислении.

Проблемы со сравнительным анализом эффективности космических средств - в том, что надо сравнивать по эффективность-стоимости, причем эффективность обычно и сама векторная. В данном случае аналитикам повезло - американские метеоспутники в их модели получились лучше по эффективности и сравнимыми по стоимости, поэтому не пришлось прибегать к агрегированию, сравнению с весами и пр.

Вот если бы договориться о полном векторе, описывающем производительность труда в РКП в натуральных показателях (транспондеры, гигабайты, тонны, отснятые квадратные километры в разных типовых разрешениях и спектродиапазонах, ...), а потом показать, что для каждого компонента этого вектора соответствующий показатель ПТ в России меньше, чем в среднем по миру (ну, или наоборот, соответственно) - можно было бы сделать вывод о сравнительной трудоспособности, не прибегая к агрегированию (ни в варианте с деньгами в числителе, ни в любом другом варианте). Получилось бы, с одной стороны, корректно с научной точки зрения, с другой - очень по-марксистски, в натуральных показателях. Поскольку с такими чудовищными векторами иметь дело очень сложно (в особенности - согласовывать состав учитываемых параметров), а их практическая применимость несколько сомнительна, до сих пор о случаях такого анализа ПТ в нашей отрасли мне слышать не доводилось. Но если кому-то интересно - кто-то может попробовать, есть, кстати, и инструмент визуализации хороший - радар-диаграммы.

ЦитироватьЗ.Ы.
С тем, что у Романа много идей, я полностью согласен. Проблема в том, что Роман впитал в себя положения социалистической экономики

Интересно, как это Роман впитал в себя положения социалистической экономики, если он (Роман) начал труд. деятельность в 1997году?
 :)

Цитироватьи когда мы с ним однажды спорили, долго убеждал меня в том, что Маску кроме денег по программам COTS и т.д. оплачивается еще и оговоренный процент прибыли. Я говорю это

А что тут спорить? Стоимость изделия больше себестоимости. Это не понятно? Такую статью как Fee не видели?

ЦитироватьИнтересно, как это Роман впитал в себя положения социалистической экономики, если он (Роман) начал труд. деятельность в 1997году?

Увы, современная экономика России во многом продолжает оставаться социалистической.

ЦитироватьА что тут спорить? Стоимость изделия больше себестоимости. Это не понятно? Такую статью как Fee не видели?

Хоть в чем-то мы согласны.

Цитировать

ЦитироватьА что тут спорить? Стоимость изделия больше себестоимости. Это не понятно? Такую статью как Fee не видели?

Хоть в чем-то мы согласны.

Рано вы согласились. В некоторых условиях, например, при вмешательстве государства в процессы ценообразования, вполне возможны варианты, когда стоимость изделия оказывается меньше себестоимости. По-забугорному - демпинг называется.
Другой вариант - государство заставляет предприятие продать себе изделие по цене меньшей, чем себестоимость. Как это по-забугорному называется не знаю.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что тут спорить? Стоимость изделия больше себестоимости. Это не понятно? Такую статью как Fee не видели?

Хоть в чем-то мы согласны.

Рано вы согласились. В некоторых условиях, например, при вмешательстве государства в процессы ценообразования, вполне возможны варианты, когда стоимость изделия оказывается меньше себестоимости. По-забугорному - демпинг называется.

Я просто не стал далеко углубляться. В полной форме это выражение звучит примерно так - производитель в рыночной экономике длительное время продавать продукцию дешевле себестоимости не может. Причем это выражение не учитывает возможности перекрестного финансирования.

ЦитироватьДругой вариант - государство заставляет предприятие продать себе изделие по цене меньшей, чем себестоимость. Как это по-забугорному называется не знаю.

Рейдерством или шантажом это называется. Но бывают ситуации, когда государство компенсирует эту разницу каким-то другим способом.

ЦитироватьЯ, простите, повторюсь: у нас исторически бОльшая часть экономики расположена "внутри" одного предприятия, чем у супостата.  Это занижает по всему машиностроению два глобальных показателя: ВВП и производительность труда в стоимостном выражении из-за исключения "повторного счета", ....

На эту тему мне равится шутливый пример, приведенный, кажется, Паршевым. Два американца почистили друг другу ботинки, заплатив каждый за услугу по $10. В результате, каждый остался "при своих", а ВВП США вырос на $20 :lol:

ЦитироватьПроблемы с агрегированием производительности труда - в том, что в натуральном исчислении ПТ по разным видам продукции имеет принципиально разный числитель, а значит, производительность по отрасли в целом должна или рассматриваться как вектор (что на моей памяти в экономике не делается),

Неа. Во-первых - делается, даже я, профан в экономике, с легкостью нашел _учебник_ по векторному экономическому анализу. Корни проблемы (часть их) на самом деле в том, что экономический анализ проводят экономисты - а они разбираются только в деньгах и стремятся свести все вопросы к области своей компетенции. Это если даже мы говорим про честный анализ, а не про дутые цифры.

Цитироватьлибо редуцироваться к "единому числителю", что и делается через выпуск в денежном исчислении.

Неа. Какие проблемы со сравнением N-мерных векторов? Вообще никаких. Нет НИКАКИХ проблем на самом деле с векторными операциями. И в числителе может быть вектор, и в знаменателе. Вообще не вопрос. Только это - страшно далеко от экономических аналитиков en mass.
edit -  опа, а ведь злые капиталисты и тут подсуетились:
http://vddi.org/value-model.htm
"A value model is an objective function, and is directly used for optimization of the design of systems. The term "value model" was used for a complex, multi-attribute objective functions by Ralph Keeney in his dissertation under Howard Raiffa (Keeney, Ralph L., and Raiffa, Howard. Decisions with Multiple Objectives: Preferences and Value Tradeoffs. Wiley, New York, NY, 1976). The concept was expanded in his 1992 book, Value-Focused Thinking."
"From where did VDD come?
Value-Driven Design grew from a collaboration of three Technical Committees of the American Institute for Aeronautics and Astronautics (AIAA): the Economics Technical Committee, the Systems Engineering Technical Committee, and the Multidisciplinary Optimization Technical Committee. The goal of the collaboration was to use economic value modeling tools as a method to integrate multidisciplinary optimization into the systems engineering framework."

Цитироватьа потом показать, что для каждого компонента этого вектора соответствующий показатель ПТ в России меньше, чем в среднем по миру (ну, или наоборот, соответственно)

почему в каждой? У нас производительность труда допустим в области вывода космонавтов на орбиту в бесконечное число раз выше, чем у американцев на определенном промежутке. А вот по каналам спутниковой связи или там по поставке услуг спутниковой навигации - у них производительность намного выше. Как раз именно вектора и покажут, что, где и как _на самом деле_

Цитироватьих практическая применимость несколько сомнительна, до сих пор о случаях такого анализа ПТ в нашей отрасли мне слышать не доводилось.

Согласитесь, что это - не аргумент. Чего-то не было раньше? прекрасно, значит, мы в этом первые. И непонятно, что вызывает сомнения - если метод научен - а он однозначно научен - то вопросы может вызывать интерпретация результатов, а не метод.

Дмитрий, а вот есть предложение - завести ветку, в которой можно будет что-то позитивное _предложить_. Не обсуждать как именно про$ираются полимеры, а именно выступить с какими-то предложениями. Типа место для мозгового штурма, с выводом обсуждения интересных идей в отдельные ветки. Глядишь и родится чего-нибудь.

Вот например для затравки:
1) распределенный клиент для моделирования. Почему люди считают SETI@Home  или разворачивают белки для американской фармацевтики вместо моделирования в пользу отечественного космоса? При должной имформационной поддержке можно получить очень неслабый ресурс + поднять интерес к отрасли именно среди активной молодежи. Есть очень интересные и результативные примеры с превращением этого в игровой процесс кстати.
2) давайте хотя-бы попробуем сформулировать ТРЕБОВАНИЯ к открытому стандарту на спутники тяжелее кубосатов. Представители отрасли для привязки к реальности тут есть.

edit - вот мне тут подсказали - второй пункт отменяется, этот полимер окончательно про$ран:
https://info.aiaa.org/tac/isg/SOFTC/Lists/Announcements/DispForm.aspx?ID=22
http://aiaa.kavi.com/public/pub_rev/SPA_S-133-4-201X_PR.pdf
http://aiaa.kavi.com/public/pub_rev/SPA_S-133-6-201X_PR.pdf
и так далее.

Взамен предлагаю оценить применимость в нашей космонавтике. Точнее - проблемы при внедрении против проблем при создании собственного аналога. Короче, делать свой стандарт - или смириться с имеющимся.

как-то так.

ЦитироватьВ Советском Союзе уже планировали выпуск и продажу лифчиков, по два экземпляра в год на одно лицо женского пола. Вам хочется еще потоптаться по граблям?
...

Не удивительно, что Valerij несёт всякую хрень на СССР. Не удивительно, что он не специалист по лицам и не знает, на что надевается лифчик. Удивительно, что он озабочен этим здесь, на форуме "Новостей космонавтики". :(

ЦитироватьДело в том, что в развитых капиталистических странах существует развитой фондовый рынок...
...Поэтому ваш векторный анализ опять придется сворачивать в одно измерение

не вижу логической связи. Или вы намекаете, что инвесторы способны оценить только один параметр?
Есть человек, которому я по хорошему завидую. Он - аналитик. Причина зависти - на основании _открытых_ данных он дает финансовые прогнозы  на год вперед с ошибкой ниже 5-6%, официально самые точные в мире. То-есть он обладает теми-же данными, что и вы, и я - но его методы анализа какбы несравнимо лучше. Что характерно - он а) любитель и б) использует исключительно многофакторный анализ, без всякой редукции. Наоборот, стремится получить оценки по максимальному числу векторов в) оперирует размерностью ситуативно. Это может быть количество долларов на квадратный метр - а может быть производная от доли рынка к доле прибылей. Но практически никогда - один параметр, если только для иллюстрации выводов.
рекомендую:
http://www.asymco.com
Хороший кстати параметр - доля прибылей к доле рынка. А его динамика так вообще много говорит о будущем.

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что в развитых капиталистических странах существует развитой фондовый рынок...
...Поэтому ваш векторный анализ опять придется сворачивать в одно измерение

не вижу логической связи. Или вы намекаете, что инвесторы способны оценить только один параметр?
Есть человек, которому я по хорошему завидую. Он - аналитик. Причина зависти - на основании _открытых_ данных он дает финансовые прогнозы  на год вперед с ошибкой ниже 5-6%, официально самые точные в мире. То-есть он обладает теми-же данными, что и вы, и я - но его методы анализа какбы несравнимо лучше. Что характерно - он а) любитель и б) использует исключительно многофакторный анализ, без всякой редукции. Наоборот, стремится получить оценки по максимальному числу векторов в) оперирует размерностью ситуативно. Это может быть количество долларов на квадратный метр - а может быть производная от доли рынка к доле прибылей. Но практически никогда - один параметр, если только для иллюстрации выводов.
рекомендую:
http://www.asymco.com
Хороший кстати параметр - доля прибылей к доле рынка. А его динамика так вообще много говорит о будущем.

Миллиардер, наверное?

ЦитироватьМиллиардер, наверное?

пока нет. А Вы?
Для него есть редкий случай - возможность обьективной оценки качества анализа, например:
http://fortunebrainstormtech.files.wordpress.com/2010/10/screen-shot-2010-10-22-at-5-23-00-am.png
вы красным там посмотрите результаты уважаемых профессионалов...

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что в развитых капиталистических странах существует развитой фондовый рынок...
...Поэтому ваш векторный анализ опять придется сворачивать в одно измерение

не вижу логической связи. Или вы намекаете, что инвесторы способны оценить только один параметр?

Нет. Любой инвестор берет во внимание множество параметров. А вот оценка фондовым рынком адекватности решений инвестора делается по одному параметру.

Цитировать

ЦитироватьМиллиардер, наверное?

пока нет. А Вы?
Для него есть редкий случай - возможность обьективной оценки качества анализа, например:
http://fortunebrainstormtech.files.wordpress.com/2010/10/screen-shot-2010-10-22-at-5-23-00-am.png
вы красным там посмотрите результаты уважаемых профессионалов...

Я тоже пока нет. Просто скептически отношусь к предсказателям. И к профессионал, и к любителям.

я тоже. Но вот табличка по ссылке - убеждает. И у него каждый год - примерно так-же.

Цитировать

ЦитироватьПроблемы с агрегированием производительности труда - в том, что в натуральном исчислении ПТ по разным видам продукции имеет принципиально разный числитель, а значит, производительность по отрасли в целом должна или рассматриваться как вектор (что на моей памяти в экономике не делается),

Неа. Во-первых - делается, даже я, профан в экономике, с легкостью нашел _учебник_ по векторному экономическому анализу. Корни проблемы (часть их) на самом деле в том, что экономический анализ проводят экономисты - а они разбираются только в деньгах и стремятся свести все вопросы к области своей компетенции. Это если даже мы говорим про честный анализ, а не про дутые цифры.

Неточно выразился. Векторный анализ - конечно, используется. ЛИЧНО Я не встречал ссылок на векторную модель производительности труда в явном виде.

Цитировать

Цитироватьлибо редуцироваться к "единому числителю", что и делается через выпуск в денежном исчислении.

Неа. Какие проблемы со сравнением N-мерных векторов? Вообще никаких. Нет НИКАКИХ проблем на самом деле с векторными операциями. И в числителе может быть вектор, и в знаменателе. Вообще не вопрос. Только это - страшно далеко от экономических аналитиков en mass.
edit -  опа, а ведь злые капиталисты и тут подсуетились:
http://vddi.org/value-model.htm
"A value model is an objective function, and is directly used for optimization of the design of systems. The term "value model" was used for a complex, multi-attribute objective functions by Ralph Keeney in his dissertation under Howard Raiffa (Keeney, Ralph L., and Raiffa, Howard. Decisions with Multiple Objectives: Preferences and Value Tradeoffs. Wiley, New York, NY, 1976). The concept was expanded in his 1992 book, Value-Focused Thinking."
"From where did VDD come?
Value-Driven Design grew from a collaboration of three Technical Committees of the American Institute for Aeronautics and Astronautics (AIAA): the Economics Technical Committee, the Systems Engineering Technical Committee, and the Multidisciplinary Optimization Technical Committee. The goal of the collaboration was to use economic value modeling tools as a method to integrate multidisciplinary optimization into the systems engineering framework."

Нет традиции использовать векторы в тех областях экономики, где для сравнения эффективности производственной деятельности используют производительность труда. Райффа - ну конечно, узнаю село родное - ссылки очень интересные, нужно будет повнимательнее посмотреть, но это - про векторы в экономике (техникоэкономике) в целом, а не про ПТ.

Цитировать

Цитироватьа потом показать, что для каждого компонента этого вектора соответствующий показатель ПТ в России меньше, чем в среднем по миру (ну, или наоборот, соответственно)

почему в каждой? У нас производительность труда допустим в области вывода космонавтов на орбиту в бесконечное число раз выше, чем у американцев на определенном промежутке. А вот по каналам спутниковой связи или там по поставке услуг спутниковой навигации - у них производительность намного выше. Как раз именно вектора и покажут, что, где и как _на самом деле_

Имелось в виду, что для векторного показателя существует тривиальный вариант сравнения - когда каждый компонент одного из векторов "лучше" каждого компонента другого. Тогда и придумывать ничего не надо. Если это не так - как, вероятно, имеет место на самом деле, поскольку в чем-то наша РКП действительно превосходит сравниваемую - тогда для сравнения двух векторов нужно прибегать к более сложным подходам.

Цитировать

Цитироватьих практическая применимость несколько сомнительна, до сих пор о случаях такого анализа ПТ в нашей отрасли мне слышать не доводилось.

Согласитесь, что это - не аргумент. Чего-то не было раньше? прекрасно, значит, мы в этом первые. И непонятно, что вызывает сомнения - если метод научен - а он однозначно научен - то вопросы может вызывать интерпретация результатов, а не метод.

Понимаете, ведь в целом любые точечные оценки ПТ, о которых мы до сих пор говорили, скорее призваны качественно проиллюстрировать состояние дел или разницу состояния дел в двух разных экономиках (отраслях, регионах, странах...). Дополнительный смысл имеет динамика ПТ "в одном месте", то есть в пределах одной отрасли или страны. Все это, впрочем, работает, если мы договорились, как исключаем не релевантные факторы (типа инфляции и т.п.) при использовании не натуральных показателей. Как любая иллюстрация состояния или тренда, эта иллюстрация имеет смысл, если мы уверены в том, что аудитория ее трактует так же, как и мы. В этом весь смысл жестко определяемых и всем понятных показателей. Иначе нужно делать два доклада - один по методологии, второй по собственно описываемому явлению. Поэтому, вероятно, да, векторную ПТ можно поисследовать, можно написать научную статью, можно ввести ее в научный оборот, но пока основная целевая аудитория к ней не привыкнет, использовать такой интересный инструмент в прикладных иллюстративных целях не очень удобно.

Цитироватья тоже. Но вот табличка по ссылке - убеждает. И у него каждый год - примерно так-же.

Ничего там не убеждает.
По той простой причине, что деятельность предсказателя влияет на предсказание.
То есть, пока вы предсказываете что-то малозначимое и никому не интересное, вроде рынка "Феррари" с кузовом универсал, ничего страшного, а как только вторгаетесь на какой-то серьезный рынок, и предсказываете что-то серьезное, что например золото подорожает на 25%, то предсказание сбудется ТОЛЬКО если досточное количество народа НЕ поверят.
Если-же в предсказание поверят достаточно многие, то это приведет к обвалу всех инвест-рынков (золото один из инвестиционных рынков) и предсказание в результате НЕ сбудется.

ЦитироватьЭто как-то я предложил и защитил метод экономии стали. Десятки тысяч тонн по СССР. Не пошел.

Снижение расхода стали стали вероятно снизило бы стоимость продукции. Производительность труда рассчитанная по вашему критерию снизилась бы.

ЦитироватьСтарый, а  Вы не правы в том, что зациклились на зарплате.

Я вовсе не зацикливаюсь на уровне оплаты труда. Я лишь указываю на то что это важный фактор влиляющий на произаодительность труда рассчитанную по финансовому критерию.
 И в 33-кратном превышении американской производительности в долларочеловеках предполагаю от 3-х до 10 раз обусловлено чисто уровнем зарплаты а не физической производительностью труда.

ЦитироватьКритерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.

Какждый подбирает критерий под свои цели и задачи. Нам  критерий нужен для того чтобы прежде всего сранивать изменение состояния дел у себя. Динамику роста производительности труда на своих собственных предприятиях, на конкретном предприятии, цехе, участке, операции.
 И критерий нужен объективный, который будет стимулировать снижение расходов и снижение цены.
 
 А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

Цитировать

ЦитироватьТогда вы просто не знаете, что это такое -критерий/параметр и для чего он нужен.

Вы, главное, "имхо" не забывайте вставлять.
 Типа "по моему имхо вы не понимаете".

Давайте заключим взаимовыгодное соглашение? Вы мне не будете говорить, что я должен делать, а я не буду говорить куда вам идти.

Цитировать

ЦитироватьКритерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.

Натуральный критерий позволяет сравнивать в чистом виде без всяких махинаций с ценами и уровнями жизни.

Да берите любой критерий, хоть натуральный, хоть сверх натуральный. Вы только его сформулируйте и покажите, как он работает.

Давайте тоже выскажусь про производительность.  Ей богу, это шиза,  что стоимостные характеристики нельзя использовать как критерий роста эффективности отрасли.

Если вас так уж пугает зависимость цен на продукцию от ее себестоимости (это вообще-то частный случай), то можно выпуск взвесить в ценах предыдущего периода - собственно всегда структурный анализ производства, ВВП или чего-то еще делается в реальных показателях, а не номинальных.

То же самое, кстати, относится к схеме приписки с 97% государственным налогом. Мошеничество между прочим - управленцев публичной компании за аналогичные махинации бы посадили.

Между тем использовать для критерия эффективности производительность в натуральных показателях тоже знаете ли стремное дело и имеет свои ограничения, потому, что никак не учитвается фактор потребительской полезности, того что вы произведете. Ну передали вы дикие гигабайты со спутников ДЗЗ вниз на землю, а соотношение сигнал/шум? а точность привязки? и.т.д.

Кстати, что-то мне подсказывает, что в реальном сравнении запада и России как раз в гигабайтах вы получите не в 33 раза отставание, а гораздо больше... Только...тссс! ... никакой достоверной информации для сравенения все равно нет. Все ж засекречено, все военное и двойное.

Что касается векторного анализа - есть межотраслевой баланс, собственно главное достижение советской экономической мысли. Вряд ли можно использовать для РКП, но в теории вопроса там есть вектора по выпуску отраслей, можно разделить на кол-во занятых итд.

Кстати, составлялся МОБ как в стоимостном, так и натуральном выражении. В реальном планировании использовались, конечно, и стоимостные величины. И делили в СССР национальный доход в рублях, на количество занятах и получали показатели для пятилеток (неправильные какие-то марксисты, да?). И экономику, без денег, как эквивалента, еще никто не построил.

А что была за цитата из Маркса? Что-то я пропустил.

Цитировать

ЦитироватьКритерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.

Какждый подбирает критерий под свои цели и задачи. Нам  критерий нужен для того чтобы прежде всего сранивать изменение состояния дел у себя. Динамику роста производительности труда на своих собственных предприятиях, на конкретном предприятии, цехе, участке, операции.
 И критерий нужен объективный, который будет стимулировать снижение расходов и снижение цены.
 
А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

Уже который раз повторяю, дайте свой критерий. Все, что здесь нужно.

И я, кстати, здесь цифр не приводил.
Так что ваши претензии - это к тем российским государственным организациям, в которых враги засели.

ЦитироватьВ том-то  и беда, что для Вас за Марксом экономики нет, а остальным лень связываться.

Вы мне напоминаете изобретателя вечного двигателя, заявляющего "для вас за тремя началами термодинамики физики нет"

ЦитироватьМарксистская политэкономия в ее советском изводе

Да, да, это советская физика запрещала вечные двигатели, а новая, демократическая она огого! Надо дерзать!

 Дмитрий, нет срветской и несоветской политэкономии. Марскс разработал политэкономию капитализма. В капиталистической стране разработал политэкономию КАПИТАЛИЗМА. И чтото мычать про советский извод это всё равно что опровергать советские законы Ньютона.

Цитироватьхороша тем, что позволяет легко запомнить ряд простых, понятных тезисов и оперировать ими до конца, обвиняя оппонентов в безграмотности и ревизионизме.

Маркс открыл основополагающие законы капиталистической рыночной экономики. В экономике они аналогичнеы законам Ньютона в физике. Понимаете? Опровергать Маркса это всё равено что оппровергать Ньютона. Того ктио опровергает законы Ньютона называют не ревизионистом, его называют идиотом. И отправляют в шестой класс доучиваться.
 То что местные "спасители отрасли" никогда не учили политэеономию, не знают и не понимают её законов открытых Марксом это не делает законы неправильными. Это только показывает какие кадры идут в спасители.
 "Марска не читал, не знаю но осуждаю" - это ещё не самый худший вариант.

ЦитироватьА то, что со времен Маркса все же что-то изменилось в обществе, в производительных силах, в надстройке

Изменилось ровно столько же сколько в законах Ньютона.  
 Ваше мнение эквивалентно такому "Со времён Ньютона уже посмтроили коллайдер, поэтому его законы больше не верны, можно биться лбом об стену и не набить шишку, не говоря уж о том чтоб построить инерцоид"

Цитировать-это лучше принципиально игнорировать, настаивая на том, что раз есть Маркс - надо в данном вопросе с Марксом соглашаться, и все.

Пока принципиально игнорируют эти законы лишь те кому они не нравятся по идеолгическим соображениям. Вот надо Мооисееву доказать что у нас в 33 раза хуже - он игнорирует. Капиталистический мир же рукрводствуется законами политэкрономии открытвми МАрксрм в полной мере и ни один из них не только не отменён но даже не изменён.

ЦитироватьОбратите внимание: лично мне по-прежнему жалко времени на общеэкономическую дискуссию, тем более, что для спора с марксистами действительно нужно много работать с постмарксистской экономической литературой, поскольку тезисы у К.М. очень убедительные.

Даже на этом форуме есть кадры которые спорят с законами Ньютона. Их лавры не дают вам покоя?
 Не желаете поспорить с Ньютоном и начать с того что его аргументы убедительны, но... Кстати, а вы вообще знаете аргументы Ньютона? ;) Не в законе всемирного тяготения а в первых трёх законах механики? ;)

ЦитироватьНо, однако, народ не согласился на прекращение дискуссии под предлогом несовершенства мира. Тогда дискутируйте, чего ж. Не хамите только друг другу - уже несколько страниц, кстати, все воздерживаются, что не может не радовать.

Дмитрий, по вашим речам видно что политэкономию в институте вы воспринимали не как науку об экономике а как какуюто "совковую лабуду придуманую для того чтоб пудрить мозги мтудентам". Вы её не пытались изучать и не знаете. Если б вы её знали вы бы не сказали того что тут написали.

 И вопррса для полемики здесь вообще нет. Моисееву нужно доказать что у нас всё очень очень плохо. В 33 раза хуже чем у людей. Вот он и тужится. И плевать ему на все законы, примеры, аргументы и пр.
 Ясно показано что его критерий антинаучен, неадекватен и неприменим. Нет, ему надо доказать что инерцоид возможен. Вот и вся полемика.

ЦитироватьА тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

Кстати, интересно. Одна из организаций, которая дает цифру 33 - это Военно-промышленная комиссия при Правительстве Российской Федерации.
Так уж я даже не знаю, куда теперь Старому жаловаться...
Только что Президентам осталось...

ЦитироватьПоскольку с такими чудовищными векторами иметь дело очень сложно (в особенности - согласовывать состав учитываемых параметров), а их практическая применимость несколько сомнительна,

Для получения общей сопоставимой картины подсчитывать всё детально не требуется. Практически четыре параметра - Навигация/связь, ДЗЗ, наука и пилотруемая программа дадут достаточно объективный показатель. В ракетостроении один параметр - суммарная грузоподъёмность РН.

Цитироватьдо сих пор о случаях такого анализа ПТ в нашей отрасли мне слышать не доводилось.

Дык! Кому нужна реальная картина?  

ЦитироватьНо если кому-то интересно - кто-то может попробовать, есть, кстати, и инструмент визуализации хороший - радар-диаграммы.

Хммм... А есть данные о количестве занятых в отрасли у нас и в США?

ЦитироватьДмитрий, а вот есть предложение - завести ветку, в которой можно будет что-то позитивное _предложить_.

Позитивное предложить легко.
 Объявить повышение производительности труда одним из основных способов повышения конкурентоспособности. И измерять это повышение только в натуральных показателях.

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, а вот есть предложение - завести ветку, в которой можно будет что-то позитивное _предложить_.

Позитивное предложить легко.
 Объявить повышение производительности труда одним из основных способов повышения конкурентоспособности. И измерять это повышение только в натуральных показателях.

Как это делать вы отказываетесь сказать и показать.
Давайте я за вас поработаю.
В этом году Россия запустила 1 пилотируемый корабль.
США - ни одного.
Производительность труда в части запусков пилотируемых аппаратов в России в 1/0 бесконечное число раз больше, чем в США.
Если мы возьмем все отрасль - что нас здесь и интересует, то средняя производительность труда все равно окажется в бесконечное число раз больше, чем в США.

ЦитироватьДавайте заключим взаимовыгодное соглашение? Вы мне не будете говорить, что я должен делать, а я не буду говорить куда вам идти.

Неее! Я буду, буду говорить что вам делать. А вы будете говорить куда мне идти.  :P

ЦитироватьДа берите любой критерий, хоть натуральный, хоть сверх натуральный. Вы только его сформулируйте и покажите, как он работает.

Счас мне может быть скажут цифру количества занятых и я тогда может быть что-нибудь покажу.

ЦитироватьДавайте я за вас поработаю.
В этом году Россия запустила 1 пилотируемый корабль.
США - ни одного.
Производительность труда в части запусков пилотируемых аппаратов в России в 1/0 бесконечное число раз больше, чем в США.
Если мы возьмем все отрасль - что нас здесь и интересует, то средняя производительность труда все равно окажется в бесконечное число раз больше, чем в США.

Если мы возьмём стоимость запущеных кораблей то получим тот же результат.

Цитировать

ЦитироватьДавайте я за вас поработаю.
В этом году Россия запустила 1 пилотируемый корабль.
США - ни одного.
Производительность труда в части запусков пилотируемых аппаратов в России в 1/0 бесконечное число раз больше, чем в США.
Если мы возьмем все отрасль - что нас здесь и интересует, то средняя производительность труда все равно окажется в бесконечное число раз больше, чем в США.

Если мы возьмём стоимость запущеных кораблей то получим тот же результат.

Предложенный параметр относится к тому, что мы здесь обсуждаем - к космической отрасли или к РКП в целом. Возможность его применения к другим объектам должно рассматриваться предметно. Вы пытаетесь термометром измерять частоту пульса. Что кроме бреда можно получить таким образом?

ЦитироватьТо есть вы уже не спорите, против того, что Россия слабо интегрирована в мировую экономику? :D

А что, в этой интеграции заключено какое-то счастье? Я, кстати, балдею от рассуждений наших "экономистов" о том, что "вот-де, и в России кризис, но это показатель того, что мы теперь часть мировой экономики!". И все это произносится  тоном заштатного морячка, хвастающего тем, что "он подхватил сифилис от самой королевы английской!" :lol:

Цитировать[Какждый подбирает критерий под свои цели и задачи. Нам  критерий нужен для того чтобы прежде всего сранивать изменение состояния дел у себя. Динамику роста производительности труда на своих собственных предприятиях, на конкретном предприятии, цехе, участке, операции.
 И критерий нужен объективный, который будет стимулировать снижение расходов и снижение цены.
 
 А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

В точку!

Цитировать

Цитировать[Какждый подбирает критерий под свои цели и задачи. Нам  критерий нужен для того чтобы прежде всего сранивать изменение состояния дел у себя. Динамику роста производительности труда на своих собственных предприятиях, на конкретном предприятии, цехе, участке, операции.
 И критерий нужен объективный, который будет стимулировать снижение расходов и снижение цены.
 
 А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

В точку!

Присоединяюсь.

ЦитироватьДмитрий, нет срветской и несоветской политэкономии. Марскс разработал политэкономию капитализма. В капиталистической стране разработал политэкономию КАПИТАЛИЗМА. И чтото мычать про советский извод это всё равно что опровергать советские законы Ньютона.

Владимир, ну может стоит  прочитать Капитал наконец.( с источником на русском траблы, должен признать :) )  
Не забыв до этого прочитать труды Д.Рикардо - краткое изложение на русском здесь: http://www.zavtrasessiya.com/consp/ieu/ekonomicheskie-vzglyady-rikardo.html

А у Маркса ну очень много статистики, и весьма слабо с осмыслением.  :wink:
Особенно с ролью необходимости амортизации и обновления средств производства. :)

Цитировать

ЦитироватьВ точку!

Присоединяюсь.

Голосование пошло!
Кстати, знаете, почему проектно-конструкторские решения голосованием не принимаются?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ точку!

Присоединяюсь.

Голосование пошло!
Кстати, знаете, почему проектно-конструкторские решения голосованием не принимаются?

Знаю

ЦитироватьЭто Вы так и не поняли о чем речь. А по буквам будете объяснять своему внуку. Так понятно? С В О Е М У   В Н У К У

Мой внук в таких случаях начинает прислушиваться и задумываться на тем, что ему говорят. Вы ведете себя значительно глупее, хотя ему нет и девяти.

ЦитироватьВалерий, тема очень правильно называется: Теория и практика ....

Роман, возьмите любую популярную книгу по основам фондового рынка (именно фондового рынка, а не Форекса!) и прочитайте ее. То, что для вас возможности фондового рынка сродни магии - все уже поняли, а тем не менее это вполне реальность, и люди, грамотно  использующие его возможности, в реальности получают дополнительные возможности.

ЦитироватьПросто Вы не понимаете, что если придет частник с деньгами и мыслями, то это не обязательно будет Маск, а с учетом того, что этого частника все равно придется кормить гос. контрактами, то Вас выпороть надо за предложения тратить государственные деньги на поиски Камеди  Клаб в космонавтике  :)

Понимаете, здесь, в этой теме, уже есть наши отечественные практики. Есть Антон, делающий малые ракеты, работающий в нише, которая Роскосмосу не интересна. Да, ему нужно заключать контракты с госпредприятиями, но "кормить" его с ложечки не нужно, да и Маска тоже с ложечки никто не кормит. Антону для развитияуже скоро потребуется нормальный венчурный капитал и развитой фондовый рынок.

Для того, что бы найти других, подобных Антону, нужно целенаправленно проводить конкурсы. Этим может заняться Сколково, но лучше, если это будет частью целенаправленной деятельности Роскосмоса. Здесь прозвучали минимум две темы, по которым стоит провести такие конкурсы. Одна тема - малые исследовательские ракеты, вторая - система распределенных вычислений. Да, такие конкурсы - подкормка для "новых частников", но для того, что бы ее получить ребятам придется хорошо поработать.

А что вы хотели?

ЦитироватьКогда Ваш внук (дай бог ему крепкого здоровья, хорошего образования, удачи во всем) получит два высших образования, проработает более 10 лет в отрасли, поучаствует в создании РКТ, побывает на космодромах, поучаствует в испытаниях и запусках РКН, прочувствует как все это происходит изнутри, тогда Вы ему и продолжайте объяснять все по Б У К В А М.

В отрасли работает примерно 250 тыс человек. Полагаю, что больше 50% имеют опыт, сравнимый с вашим, или больше. Руководство все время жалится на старение кадров.
Так и хочется спросить - если все такие опытные, где результаты?

ЦитироватьВ отрасли работает примерно 250 тыс человек. Полагаю, что больше 50% имеют опыт, сравнимый с вашим, или больше. Руководство все время жалится на старение кадров.
Так и хочется спросить - если все такие опытные, где результаты?

Т.е. все эти люди глупее внука Валерия  :)

Кстати, способ повышения производительности труда - пускай космонавты снимут кинокомедию на МКС.

ЦитироватьСложность системы как функция суммы используемых технологий.

Можно потратить сколько угодно ресурсов и наворотить сложность технологий до бесконечности, и при этом ничего полезного не произвести - в результате ценность такого критерия НУЛЕВАЯ.

А производительность труда в денежном выражении будет НОЛЬ, тк не произведя полезного ничего соответственно продано не будет, и это отлично покажет что ценность этих технологий нулевая.

ЦитироватьМожно потратить сколько угодно ресурсов и наворотить сложность технологий до бесконечности, и при этом ничего полезного не произвести - в результате ценность такого критерия НУЛЕВАЯ.

А производительность труда в денежном выражении будет НОЛЬ, тк не произведя полезного ничего соответственно продано не будет, и это отлично покажет что ценность этих технологий нулевая.

А вы хотите один универсальный критерий на всю отрасль? Не доросли ещё. :)  Вопрос был поставлен, если вы внимательно читали, о критерии развития. Не производительности, не эффективности, а именно развития.

Уважаемые коллеги! Я получил отклик экономиста-профессионала на нашу высоконапряженную дискуссию. Текст размещен здесь: http://www.payson.ru/PT.htm . Уверен, прочитать будет нам всем полезно, хотя и не так просто. Ни в коем случае не призываю к возобновлению дискуссии здесь...