Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космический кластер Фонда => Тема начата: Valerij от 02.06.2012 01:31:49

Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 01:31:49
Считаю необходимым вынести эти посты в отдельную тему, дабы не утонули:

Цитата
Цитата
Цитата[(http://i25.fastpic.ru/big/2012/0531/5f/5c538c834ca38ff96c39dd62f923145f.jpg) (http://fastpic.ru/)
Отлично! А стоимость работ ктонить назовет?
Если брать стоимость $1,6 млрд (из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Dragon_SpaceX ), то среднемесячная выработка на одного работающего у Э.Маска составит $1,6x1000000000 / 41760 = $38314, или в наших сегодняшних деревянных 1,3 млн. рублей.

А теперь взглянем на последний годовой отчет нашего флагмана отрасли - РККЭ (2011 г . со страницы http://www.e-disclosure.ru/portal/company.aspx?id=1615 )
На странице 6 смотрим численность - 9173 человека.
На странице 66 в таблице 7.2 находим фактический объем НИОКР за 2010-й год: 92325200 рублей. Нецелевые виды деятельности опускаем. Ну и имеем в итоге за 2010-й год:
92325200 / (12 x 9173) = 838 рублей...
Я ох..еваю, дорогая редакция...
т.е. один среднесписочный сотрудник РККЭ в 2010-м году выполнял в месяц объем НИОКР на сумму $30...

Ладно, забудем этот ужас и посмотрим выработку на одного человека через годовую выручку, а не через объемы НИОКР. Это будет более общий и достоверный показатель, учитывающий все виды деятельности, включая непрофильную. На стр. 85 видим:
- выручка всего по предприятию за 2010 г 22816,9 млн. руб.;
- в т.ч. выручка по пилотируемой космонавтике 19924,6 млн.руб.
Т.к. я не знаю штатного расписания и не могу вычленить ИТР из общей численности, то оценим эффективность всей корпорации: месячная выработка на одного штатного сотрудника 19924600000 / (12 x 9173) = 181004 рубля.
А теперь сравним это с сотрудниками Э.Маска: 1300000/181004=7,18
Другими словами, один сотрудник Э.Маска в месяц делает больше, чем 7 штатных сотрудников РККЭ.
А ведь это, друзья, полная жопа. Жопейшая жопа. Можно сколь угодно сильно и сосредоточенно бить себя пяткой в грудь (типа "мы крутые, и Маск только повторил то, что мы сделали 40 лет назад"), но Маск работает более чем в 7 раз эффективнее, а значит - во столько же раз быстрее. И то, что РККЭ сделало за 40 лет, он догонит за 5 с небольшим. И когда я говорю, что с Dragon'ом лицо мировой космонавтики поменялось, я имею ввиду то, что мы отстали навсегда. Мы просто не в состоянии обеспечить такие темпы, обусловленные инвестициями, помноженными на такую производительность труда.  
Замечу, что выработка коректнее считается через собственные силы, т.е. без учета выплат субподрядчикам, которые, ессно, сидят в общей выручке. Поэтому в реале средняя выработка на одного рабочего в РККЭ существенно ниже, и эффективность сотрудника Маска (его производительность труда) на порядок превышает производительность труда сотрудника РККЭ.

PS: впечатления от годового отчета - никакого намека на эффективностные показатели. Вместо них сплошное экстенсивное количественное перечисление достижений. Даже по новому кораблю в качестве описания хода работ приведено 5 тонн изготовленных болванок...
Понятие эффективности работы, производительности труда, удельные показатели эффективности - отсутствуют напрочь... Когда я работал в Гидропроекте, показатели экономической эффективности деятельности конторы занимали отдельный раздел годового отчета, и этот раздел я ежегодно защищал в экономическом департаменте РАО ЕЭС, а здесь - даже никакого намека! Эффективность деятельности заменена некими дежурными упоминаниями "инноваций", а что, для чего, зачем... Под эффективностью деятельностив РККЭ понимают ресурсосбережение путем ремонта старой котельной с заменой котла и перекладкой труб. Сделки с заинтересованностью... А показатели экономической устойчивости где? Оборачиваемость капитала? Обеспеченность собственными средствами? Рентабельность по видам деятельности? Где десятки других показателей? Хотя бы основные, см. http://bestlectures.net/lekcii/pokazateli-ekonomicheskoj-effektivnosti.html и
http://library.bgti.ru/ekon_u4/tem_4.2.htm
Их динамика за последние 3-5 лет где? В общем,  напомаженная ...

PPS: кстати, на стр. 86 указан коэффициент ФОТа к выручке 14,2%
Скажем так, не густо... Уровень плинтуса выдает очень, очень большие затраты и издержки...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946189#946189
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 01:34:26
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата[(http://i25.fastpic.ru/big/2012/0531/5f/5c538c834ca38ff96c39dd62f923145f.jpg) (http://fastpic.ru/)
Отлично! А стоимость работ ктонить назовет?
То же что и я говорил. В среднем в 2005-2012 - 830 челов.
Я предполагаю что выработка на одного сотрудника у Маска в два раза больше чем у РККЭ или ЦиХ или ЦСКБ.
Верных цифр в этом списке две: 160 человек в ноябре 2005 г. и 500 человек в июле 2008 г.
 
Правильные цифры:

2005 - 160 чел.
2006 - 200 чел.
2007 - 350 чел.
2008 - 500 чел.
2009 - более 800
2010 - более 1100
2011 - 1300-1500
2012 - свыше 1800
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946187#946187
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 01:43:20
Цитата
Цитатаодин сотрудник Э.Маска в месяц делает больше, чем 7 штатных сотрудников РККЭ.
А ведь это, друзья, полная жопа. Жопейшая жопа. .

Ну конечно, работают они производительнее. кто спорит... Но так уж катастрофически для нас?

А можно перед посыпанием головы пеплом задать  три тупых вопроса?
1. Контракт Маска в 1,6 мегабакса закрыт одним полетом?
2. Доля работ подрядчиков Маска относительно общей стоимости больше или меньше, чем аналогичный показатель в РККЭ?
3. А "в натуре", если сравнить по количеству изделий, производимых в год, как дела обстоят?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946222#946222

Цитата
ЦитатаДавайте данные - посчитаем/пересчитаем. Я же пользовался тем, что нашел на скорую руку, и указал источники. Чем богаты...

Вадим, ну на приведенной Вами же Вики-страничке, сказано, что по контракту предусмотрено 12 полетов к МКС.
Кроме того, надо помнить про разную структуру российских и западных машиностроительных предприятий. Наши истроически ближе к т.н. "полному циклу", т.е создают бОльшую часть стоимости изделия внутри фирмы. Это занижает два глобальных показателя: ВВП и производительность труда в стоимостном выражении из-за исключения "пвторного счета". Вот Вы пишете про котельную РККЭ-так ее операторы- тоже работники "Энергии" и вы их учитываете среди прочих создателей "Сожзов" и "Прогрессов". Я сомневаюсь, что у Маска есть такие собственные кадры. Они там покупают аналогичные услуги на стороне.
Работем мы, кончечно, не так производительно, как американцы, и это печально. Но катастрофой это все же не назовешь.
Еслии это офф-топ, прошу прощения.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946253#946253
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 01:48:14
Цитата
ЦитатаВы ветку читаете?
Читаю, как раз в процессе. Да, я нашел ваше сообщение с вашими данными о численности http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946187#946187 и построил новую табличку по вашим данным:

(http://i26.fastpic.ru/big/2012/0602/84/0c0723527e8dfa49baca8667aea4b884.jpg) (http://fastpic.ru/)

Проблема только в том, что трудозатраны на создание SpaceX, разработку Мерлина, Фалькона9 и Дракона, на два испытательных полета Фалькона9 и один испытательный полет Дракона оказались еще меньше. Если по данным Льва трудозатраты составили 41 760 чел/месяцев, то по вашим данным 40 440, то есть еще на тысячу см лишним меньше.

Цитата
Цитатакак это реформировать в России, да ещё и реформировать "на живом предприятии", которое не должно прекращать работу и выполнение заказов?

Это огромный отдельный разговор.
Но, к сожалению, ветки вроде "Экономика космонавтики" нет и соотв. темы сразу летят в ЧД)). А тут - будет злостный офф-топ.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946287#946287
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 01:49:43
Цитатаодин сотрудник Э.Маска в месяц делает больше, чем 7 штатных сотрудников РККЭ.
А ведь это, друзья, полная жопа. Жопейшая жопа. .
Вадим, у вас в анализ вкралась небольшая ошибка. Я считал трудозатраты до первого полета Дракона. Мне попадалась общая сумма затрат в 1,2 миллиарда долларов на тот момент. На сколько я понимаю цифра 1,6 миллиарда - это на настоящий момент и трудозатраты тогда тоже нужно пересчитать. Я считал трудозатраты по данным, которые предложил Лев, и считал по состоянию на декабрь 2010 года. В этой теме Salo предложил более детальные цифры численности, и я сделал новую табличку, но тоже только на декабрь 2010 года.

ЦитатаНу конечно, работают они производительнее. кто спорит... Но так уж катастрофически для нас?

А можно перед посыпанием головы пеплом задать  три тупых вопроса?
Можно. Я сегодня добрый что-то.

Цитата1. Контракт Маска в 1,6 мегабакса закрыт одним полетом?
2. Доля работ подрядчиков Маска относительно общей стоимости больше или меньше, чем аналогичный показатель в РККЭ?
3. А "в натуре", если сравнить по количеству изделий, производимых в год, как дела обстоят?
1. Нет, контракт Маска с НАСА на 12 полетов наоборот, открыт этим полетом. Из 1,6 миллиарда примерно 380 миллионов было предоставлено НАСА, порядка ста миллионов может быть другим грантом на Фалькон-1. Остальные деньги принадлежат Маску, инвесторам или взяты в кредит. Но Маск говорил, что SpaceX уже сейчас прибыльная компания - за счет авансовых платежей по контрактам на запуски.

2. Доля подрядчиков у Маска намного меньше, чем у РККЭ. Он сам производит двигатели, авионику, он сам запускает Фалькон. Возможно, у него на аутсорсинге столовая, водители, охрана и даже строители - но все это, в общем, мелочи.

3. А вот "в натуре" РККЭ кроет Маска как бог черепаху. Только вот правильно ли это? Может быть РККЭ (корпорации) лучше выделить производство КА в отдельное предприятие?

ЦитатаКроме того, надо помнить про разную структуру российских и западных машиностроительных предприятий. Наши истроически ближе к т.н. "полному циклу", т.е создают бОльшую часть стоимости изделия внутри фирмы. Это занижает два глобальных показателя: ВВП и производительность труда в стоимостном выражении из-за исключения "пвторного счета".
Тогда учтите, что Маск сам делает ракету-носитель Фалькон9 и двигатели Мерлин для нее. А как у РККэ с этим?

ЦитатаВот Вы пишете про котельную РККЭ-так ее операторы- тоже работники "Энергии" и вы их учитываете среди прочих создателей "Сожзов" и "Прогрессов". Я сомневаюсь, что у Маска есть такие собственные кадры. Они там покупают аналогичные услуги на стороне.
Вероятно, в этом вы правы. Но Маск еще и сам запускает свои Драконы и управляет их полетом - вы об этом не забыли?

Оригинал: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946328#946328
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 02.06.2012 06:28:40
Цитатакак это реформировать в России, да ещё и реформировать "на живом предприятии", которое не должно прекращать работу и выполнение заказов?
Хм, занятно. А ведь ответ есть: современные предприятия телекома практически постоянно непрерывно реформируются "по живому", при этом еще и умудряются поддерживать надежность четыре девятки.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: avmich от 02.06.2012 18:43:24
Ну, похожие заявления - во всяком случае, качественно, без такого количественного анализа - делаются уже лет десять.

С одной стороны, отстать навсегда невозможно, да и такими темпами, как сейчас у Маска, сложно развиваться всё время. Китай наращивает экономику такими темпами отчасти потому, что исходный уровень низок.

С другой - Вадим прав, и логичный вопрос, что делать :) . Если хотя бы кому-то на форуме удастся задуматься над этим, уже какой-то толк будет.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: mihalchuk от 02.06.2012 08:55:24
Цитата
Цитатаодин сотрудник Э.Маска в месяц делает больше, чем 7 штатных сотрудников РККЭ.
А ведь это, друзья, полная жопа. Жопейшая жопа. .
Вадим, у вас в анализ вкралась небольшая ошибка. Я считал трудозатраты до первого полета Дракона. Мне попадалась общая сумма затрат в 1,2 миллиарда долларов на тот момент. На сколько я понимаю цифра 1,6 миллиарда - это на настоящий момент и трудозатраты тогда тоже нужно пересчитать. Я считал трудозатраты по данным, которые предложил Лев, и считал по состоянию на декабрь 2010 года. В этой теме Salo предложил более детальные цифры численности, и я сделал новую табличку, но тоже только на декабрь 2010 года.
Всё это детали. Вопрос в том, как правильно использовать экономические показатели для оценки деятельности. Предположим, фирма Маска в том же составе выполнила те же работы не за 1,2 миллиарда, а за 12 миллиардов. Тогда бы выручка на человека у Маска была не в 7, а в 70 раз больше, чем у работника РККЭ. Ну о о чём бы это говорило?

Цитата3. А вот "в натуре" РККЭ кроет Маска как бог черепаху. Только вот правильно ли это? Может быть РККЭ (корпорации) лучше выделить производство КА в отдельное предприятие?
А сравнивать трудно. На РККЭ большая доля серийного производства, Маск делает впервые, налаживает технологию.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 09:31:55
ЦитатаВсё это детали. Вопрос в том, как правильно использовать экономические показатели для оценки деятельности. Предположим, фирма Маска в том же составе выполнила те же работы не за 1,2 миллиарда, а за 12 миллиардов. Тогда бы выручка на человека у Маска была не в 7, а в 70 раз больше, чем у работника РККЭ. Ну о о чём бы это говорило?
Не стоит создавать лишние сущности. Нужно просто сравнивать и сопоставлять. Тогда некоторые факты станут буквально выламываться из этих сравнений.

Такой сравнительный анализ просто необходим, если мы хотим узнать, а что нам собственно делать, что бы хотя бы приблизиться к этому уровню производительности труда.

Цитата
Цитата3. А вот "в натуре" РККЭ кроет Маска как бог черепаху. Только вот правильно ли это? Может быть РККЭ (корпорации) лучше выделить производство КА в отдельное предприятие?
А сравнивать трудно. На РККЭ большая доля серийного производства, Маск делает впервые, налаживает технологию.
А вот здесь просто азбука - пока Маск налаживает производство, производительность труда на его предприятии будет в разы меньше, чем в "установившемся режиме работы". А анализ Вадима, даже с учетом допущенных им ошибок, дает результат, что уже сейчас производительность работы у Маска в разы больше, чем на РККЭ, которая выпускает, прежде всего, серийную продукцию. Значит, когда Маск перейдет от одного запуска в несколько лет, к десятку запусков в год, развиваться, как сейчас, он, наверно, не сможет, но сможет удержать нынешнюю производительность труда, в разы превышающую производительность на РККЭ.

Хотя со скоростью развития предприятия тоже есть разные варианты. Маск сейчас глава минимум трех предприятий в высокотехнологичной отрасли. Что ему мешает открыть четвертое и выделить туда, например, запуски и управление полетами? Или производство ПН?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 02.06.2012 11:17:41
перепощу сюда:
Цитата
Цитата
ЦитатаДавайте данные - посчитаем/пересчитаем. Я же пользовался тем, что нашел на скорую руку, и указал источники. Чем богаты...

Вадим, ну на приведенной Вами же Вики-страничке, сказано, что по контракту предусмотрено 12 полетов к МКС.
Кроме того, надо помнить про разную структуру российских и западных машиностроительных предприятий. Наши истроически ближе к т.н. "полному циклу", т.е создают бОльшую часть стоимости изделия внутри фирмы. Это занижает два глобальных показателя: ВВП и производительность труда в стоимостном выражении из-за исключения "пвторного счета". Вот Вы пишете про котельную РККЭ-так ее операторы- тоже работники "Энергии" и вы их учитываете среди прочих создателей "Сожзов" и "Прогрессов". Я сомневаюсь, что у Маска есть такие собственные кадры. Они там покупают аналогичные услуги на стороне.
Работем мы, кончечно, не так производительно, как американцы, и это печально. Но катастрофой это все же не назовешь.
Еслии это офф-топ, прошу прощения.
Еще раз повторюсь - я работаю с инфой, которую нахожу. Если по РККЭ есть другая, более детальная или подробная - давайте, посмотрим.
А тот годовой отчет, который в инете - сочинение на свободную тему.
Вообще годовые отчеты бывают трех типов:

- для выхода на IPO (и толковых инвесторов/акционеров): в нем преимущественно экономика хорошего уровня, с бизнес-планированием, анализом перспектив в количественно-денежном выражении, такой же оценкой рисков и дисконтированными доходами будущих периодов (при различных сценариях внешних и внутренних условий с оценкой их вероятности); т.е. детальный анализ всех активов, пассивов и рисков с обязательным выходом в деньги;

- для вышестоящих собственников (или "смотрящих" от собственников): те же перспективы с детальным анализом финансового состояния, кадровых ресурсов, производственной оснащенностью (состоянием основных фондов), со всеми финансовыми потоками, планами, их обоснованием, анализом рынка и перспектив, со сценариями будущего развития в количественном (денежном) выражении, и с детальнейшим обоснованием всех видов затрат и описанием механизмов их регулирования/контроля/сокращения, с обоснованным графиком получения бабла в отчетном периоде и в будущем (это единственное место, где обоснованно можно добавить розовых слюней);

- для галочки: с длинным словесным перечнем достижений, фотографиями с различных выставок, цитат из книги отзывов посетителей, перечнем формальных моментов и минимумом содержательной экономической информации. Этакая сброшюрованная красочная лабуда в виде популярного буклета для фанов конторы, под которую ни один вменяемый инвестор не даст ни копейки/цента.
Потому что он начнет с дурацких вопросов: сколько автоматизированных рабочих мест? Какой софт на них стоит? Сколько специалистов сертифицированы/аттестованы производителями софта для работы на этом софте? Какие лицензии на этот софт? Ну и т.д. Десятки, сотни вопросов!
Годовой отчет РККЭ - аккурат из последней категории
см. мой следующий пост ниже
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Хомяк от 02.06.2012 10:46:49
ЦитатаНу, похожие заявления - во всяком случае, качественно, без такого количественного анализа - делаются уже лет десять.

С одной стороны, отстать навсегда невозможно, да и такими темпами, как сейчас у Маска, сложно развиваться всё время. Китай наращивает экономику такими темпами отчасти потому, что исходный уровень низок.

С другой - Вадим прав, и логичный вопрос, что делать :) . Если хотя бы кому-то на форуме удастся задуматься над этим, уже какой-то толк будет.


Фактически Маск решает уже ранее ршённую другими задачу и потому имеет возможность выбирать более оптимальные пути её решения.
РКК "Энергия" делая семиместный корабль тоже решает фактически решённую задачу, но менее производительно, что говарит о наличии у РКК большогл балласта.
А что делать?  Ставить и решать новые задачи и тогда вопрос о произвоительности отпадает сам собой - победитель забирает всё!
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 02.06.2012 12:51:22
перепощу сюда:
Цитата...
Критиковать, конечно же, легко. Но на самом деле все гораздо сложнее и упирается в вопрос "Что делать?"
Проблема не в том, что годовой отчет РККЭ никакой, проблема в том, что он по своей сути отражает существующую парадигму предприятия. А на нее завязано все - и экономика, и производительность, и структура, и коллектив.
Другого отчета при существующей парадигме (общей ментальности) не будет, а изменить парадигму...
Мне повезло - я работал на руководящих должностях в двух крупных проектных организациях с разной парадигмой - в Гидропроекте и в ЦНИИПСК. И вот мое четкое заключение, критерий в определении парадигмы предприятия, определяющей степень его закостенелости, его способность к развитию, модернизации, приспособляемости к меняющимся внешним (рыночным) условиям, к самосовершенствованию и развитию вперед. Этот принцип (водораздел парадигм) звучит так:
"В коллективе должно быть не более трети ветеранов, при этом они должны быть лишены права выносить окончательные решения"
Это - аксиома!
Если это соблюдается, то у конторы есть все перспективы, она будет реагировать на вызовы времени. А если нет, то гарантированы упадок или стагнация с "заменой котла в котельной". При этом будут обязательные заявления с трибун о том, что "Мы самые крутые, мы первыми сделали то-то и то-то", с экскурсом в прошлое минимум на несколько десятилетий.
Никогда не забуду беседы с начальником головного отдела ЦНИИПСК, который, вообще не имея компа в кабинете, учил меня точить простые карандаши и утверждал, что настоящий конструктор может чертитиь только карандашом и делать расчеты только на логарифмической линейке. Вспоминая о тех временах, когда главным вступительным экзаменом на строительные специальности в ВУЗах было рисование... Да, он спец от Бога, но он ничего не знает про метод конечных элементов, что не помешало ему запроектировать УКСС, новую крышу МИКа на 112-й площадке и что-то там чертить сегодня для Восточного, вручную на логарифмической линейке рассчитывая каждый узел... Производительность труда там плачет безутешно.
И когда возникает что-то новое, он от него отбивается всеми силами, а на все мои попытки изменить ситуацию он приходил ко мне в кабинет, садился напротив и говорил: "Не трогайте ничего, дайте нам умереть спокойно..."
А в Гидропроекте все ветераны были в штате, но советниками у более молодых (40-55 лет) руководителей института. Там, ессно, тоже не все было гладко, но поверьте - разница разительная!
ГП всегда четко оценивал, что он может, а чего - нет и почему. Чего или кого ему не хватает для реализации (участия) в каком-либо новом проекте.
А ЦНИИПСК - всегда был самым крутым в мире, могущим абсолютно все (но почему-то давно обойденным всеми конкурентами), и если он чего-то не может, то это не сможет никто.
Яркий пример - стадион "Зенит" в Питере. Архитектура японская, сложная, и под нее нужно было сделать рабочку по металлоконструкциям. Сроки были жесточайшие, но платили ЛЮБЫЕ деньги. Как сейчас помню разговор с Калашниковым: сначала он мне с директором ЦНИИПСК два часа рассказывал, насколько это сложно сделать. Нам это надоело, и мы его спросили:
- Представим, что денег дадут столько, сколько попросите. Сколько будет нужно денег, и в какие сроки сделаете?
Он назвал сумму, чтобы мы отвязались:
- Сто миллионов за три года!
- А нужно если за год, но с передачей части работ субчикам?
- Сто пятьдесят за два года!
- А если все-таки за год, но за любые деньги - за сколько согласитесь? Ну хотя бы в принципе?
- 180-190, но все мне, я сам буду распределять. Только никто никогда этих денег не даст [для справки - за весь предыдущий год его отдел выполнил работ на 28 млн. рублей].
И тогда я, глядя ему в глаза, говорю:
- Хорошо, мы договорились - я дам только вам в отдел на год, начиная со следующей недели, 240 миллионов.
Его чуть удар не хватил! Он выбежал из кабинета и побежал к ветеранам. За следующую неделю они в разном составе инициировали десяток совещаний, на которым мы публично орали друг на друга почти матом. Я, финансовый директор, был "щенком", "сопляком", "безмозглым авантюристом", "безродным летуном" и т.д. и т.п. Я тоже не особо сдерживался, один раз назвав их "импотентными динозаврами, которым на освоение калькулятора жизней не хватило". На дворе был кризис, нам деваться было некуда, и, видя наше с директором желание любой ценой подписать этот контракт и взять эти деньги, ветераны собрали НТС ЦНИИПСК им. Мельникова, на котором после четырехчасовых дебатов вынесли вердикт - построить стадион в данном архитектурном решении ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО. Это, дескать, противоречит законам природы. После такого решения о подписании контракта не могло быть и речи... Проблема была в том, что к моменту нашего прихода в ЦНИИПСК там действовал коллективный трудовой договор, по которому администрация ничего не могла сделать без согласия Совета ветеранов и Совета трудового коллектива. Маразм полный...
Через месяц наш несостоявшийся заказчик, которого подпирали сроки, удвоил цены, но мы и тогда отказались (и через полгода у нас начались задержки по выплате з/п), и он передал работу маленькой израильской фирме за $10 млн, которая сделала ее за ... несколько месяцев! Стадион начался строиться, и я на всех совещаниях тыкал этим "членам" НТС и Совета ветеранов, заслуженным строителям СССР вебкамеры http://transstroy.ru/  и http://fc-zenit.ru/main/club/new/webcams/ со стройки, а они орали в ответ, что "какой-то там компьютер - это не аргумент" и "мы еще посмотрим!"
А потом были письма в администрацию Президента, в Моссовет, в прокуратуру, налоговую инспекцию, налоговую полицию, Президиум РАН, МВД, ОБЭП, РУБОП, трудовую комиссию, в Правительство, в "Правду", в "Советскую Россию", В профсоюзы, в МГ КПРФ, в...
Нас трепали проверки, отделы с преобладанием ветеранов устраивали забастовки, демарши, что угодно, только б не работать, но получать деньга за прошлые заслуги...
Во всех письмах мы с директором хотели "...все развалить, разворовать, жируем, посягаем на святое, надругаемся над светлой памятью..." Вечерами мы, ессно, расчленяли и жарили младенцев по своим кабинетам...
Сейчас от ЦНИПСК осталось несколько десятков человек, потому что после нашего ухода из института еще оставашиеся здоровые силы, задавленные этими старыми пердунами, уже не только плохо ходящими, но и говорящими с трудом, уходили целыми отделами с остатками своей тематики... И через три месяца после моего увольнения из ЦНИИПСК Совет трудового коллектива принял решение о ... расформировании планово-экономического отдела и упразднении внутреннего экономического учета как ненужного и вредного!
А стадион "Зенит" тем временем строится вопреки "действующим законам природы"

Повторюсь:
"В коллективе должно быть не более трети ветеранов, при этом они должны быть лишены права выносить окончательные решения" Копирайт мой, (с)В.Лукашевич :wink:
А теперь сотрудники РККЭ пусть скажут (из годового отчета я это не вижу, кроме возрастного состава руководства) - по какую сторону этого водораздела их контора.
И вспомнят, как у Э.Маска пацаны в футболках, вскочив из-за мониторов, радовались успешному выходу Dragon'а на орбиту.

PS: и обратите внимание - все разделяющие точку зрения РККЭ говорят о том, что Э.Маск "повторяет давно пройденное", но никто из них не говорит про тенденцию (восходящий тренд Э.Маска). Они его в упор не видят, потому что привыкли смотреть назад, оглядываясь на свои прошлые достижения в музее предприятия, а не смотреть вперед. Маску плевать на отсутствие собственного музея, в то время как в музее РККЭ самым свежим (последним) существенным экспонатом стал макет "Клипера"
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 14:26:21
ЦитатаНужно просто сравнивать и сопоставлять. Тогда некоторые факты станут буквально выламываться из этих сравнений.

Такой сравнительный анализ просто необходим, если мы хотим узнать, а что нам собственно делать, что бы хотя бы приблизиться к этому уровню производительности труда.


Чтобы сравнивать, надо иметь сравнимые величины, а их у Вас (и не только у вас) нет. В итоге выходим на катастрофичекие оценки. Нет никакой катастрофы, а есть разная структура производства, и нет поимания этого на всех уровнях, вплоть до правительства.
Никто не спорит, что эффективность у нас ниже. Но вряд ли в 7 или даже 4 раза. Мы толком ее посчитать не можем - вот проблема.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Хомяк от 02.06.2012 13:34:05
Цитата
ЦитатаНужно просто сравнивать и сопоставлять. Тогда некоторые факты станут буквально выламываться из этих сравнений.

Такой сравнительный анализ просто необходим, если мы хотим узнать, а что нам собственно делать, что бы хотя бы приблизиться к этому уровню производительности труда.


Чтобы сравнивать, надо иметь сравнимые величины, а их у Вас (и не только у вас) нет. В итоге выходим на катастрофичекие оценки. Нет никакой катастрофы, а есть разная структура производства, и нет поимания этого на всех уровнях, вплоть до правительства.
Никто не спорит, что эффективность у нас ниже. Но вряд ли в 7 или даже 4 раза. Мы толком ее посчитать не можем - вот проблема.


А если только лишь в два раза, то это нас обрадует?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 14:40:44
Обрадует, ибо такое отставание  преодолимо в недалекой перспективе.
Но, я думаю, в реале  и не в 2 раза - цифры довольно близкие .
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: mihalchuk от 02.06.2012 15:05:22
Цитата
ЦитатаВсё это детали. Вопрос в том, как правильно использовать экономические показатели для оценки деятельности. Предположим, фирма Маска в том же составе выполнила те же работы не за 1,2 миллиарда, а за 12 миллиардов. Тогда бы выручка на человека у Маска была не в 7, а в 70 раз больше, чем у работника РККЭ. Ну о о чём бы это говорило?
Не стоит создавать лишние сущности. Нужно просто сравнивать и сопоставлять. Тогда некоторые факты станут буквально выламываться из этих сравнений.
Не понял, о чём это. приведённый критерий показывает всего лишь эффективность освоения средств, не более того, причём происхождение средств неважно. Да, для компании, как бизнес-единицы этот критерий важен - он характеризует её успешность в наращивании финансовых оборотов небольшим коллективом. Но если мы будем рассматривать реальное дело, нужны другие критерии эффективности.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Хомяк от 02.06.2012 14:09:45
ЦитатаОбрадует, ибо такое отставание  преодолимо в недалекой перспективе.
Но, я думаю, в реале  и не в 2 раза - цифры довольно близкие .


Нельзя сравнивать маленькую фирмушку величиной с гараж и многотысячную корпорацию.
Я вот подумал, что успех американцев случился потому, что деньги они дали не корпорации, не фирме и даже не команде единомышленников, а персонально Маску - принцип единоначалия.
Наши успехи тоже обуславливались тем, что деньги давали лично Королёву!
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 15:16:00
Лично Королеву даали не деньги, которые тогда были не на первом месте, а колоссальную прямую поддержку  "всей мощью государства".

Надо сравнивать - ибо результаты-то вполне сопоставимы. Вот и возникает попытка сопоставить процессы, приводящие к эти результатам.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Хомяк от 02.06.2012 15:53:29
ЦитатаЛично Королеву даали не деньги, которые тогда были не на первом месте, а колоссальную прямую поддержку  "всей мощью государства".

Надо сравнивать - ибо результаты-то вполне сопоставимы. Вот и возникает попытка сопоставить процессы, приводящие к эти результатам.


Поддержка действительно была мощьная! Рассказывают, что только раз к нам на завод в воскресенье приехали  Королёв с Келдышем, побродили полчаса и завод переориентировал один цех с производства баков для бензовозов на производство трубопроводов для Н1.

Легче дать сравнительно небольшую сумму одному человеку и посмотреть что у него получится, чем менять что-то в большой корпорации ради неоднозначного  эксперимента.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 17:02:26
Цитата
ЦитатаНужно просто сравнивать и сопоставлять. Тогда некоторые факты станут буквально выламываться из этих сравнений.

Такой сравнительный анализ просто необходим, если мы хотим узнать, а что нам собственно делать, что бы хотя бы приблизиться к этому уровню производительности труда.
Чтобы сравнивать, надо иметь сравнимые величины, а их у Вас (и не только у вас) нет. В итоге выходим на катастрофичекие оценки. Нет никакой катастрофы, а есть разная структура производства, и нет поимания этого на всех уровнях, вплоть до правительства.
Есть, как минимум, одна вполне сравнимая величина. Это - трудозатраты. Поэтому возникла задача посчитать их у Маска как можно точнее. Вот результат:

(http://i36.fastpic.ru/big/2012/0602/a4/4b184d533df0611c3d0a9ef365d3d4a4.jpg) (http://fastpic.ru/)

В отличии от предыдущих вариантов в этой версии учтено, что численность нарастает постепенно. Поэтому при расчете годовых трудозатрат взято среднее арифметическое между предыдущим и текущим годом. Если у кого-либо есть подробные данные численности - велкам, уверен будет не только мне интересно.

ЦитатаНикто не спорит, что эффективность у нас ниже. Но вряд ли в 7 или даже 4 раза. Мы толком ее посчитать не можем - вот проблема.
Да, конечно, расчеты очень приблизительные. Тем не менее - результаты ну очень интересные:

(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0602/b8/b328f1bb2c77006e354bdcc08dc247b8.jpg) (http://fastpic.ru/)

Пока у меня есть одно предложение. Создавать под задачу малое самостоятельное предприятие, в рамках корпорации, с небольшим коллективом в основном состоящим из молодежи (я согласен с Вадимом), и выделять ему все необходимые ресурсы. В рамках нашей парадигмы, с нашим менталитетом, это симптоматическое лечение, но  сработать может. Во всяком случае, насколько я вижу, хуже уже не будет.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 17:46:33
ЦитатаЕсть, как минимум, одна вполне сравнимая величина. Это - трудозатраты. Поэтому возникла задача посчитать их у Маска как можно точнее..

Нифига это несравнимая величина.
Трудозатраты на что?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: mihalchuk от 02.06.2012 17:56:00
ЦитатаПока у меня есть одно предложение. Создавать под задачу малое самостоятельное предприятие, в рамках корпорации, с небольшим коллективом в основном состоящим из молодежи (я согласен с Вадимом), и выделять ему все необходимые ресурсы. В рамках нашей парадигмы, с нашим менталитетом, это симптоматическое лечение, но  сработать может. Во всяком случае, насколько я вижу, хуже уже не будет.
Это банальное решение с бородой. Пойдите, убедите правительство.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 18:00:54
Цитата
ЦитатаЕсть, как минимум, одна вполне сравнимая величина. Это - трудозатраты. Поэтому возникла задача посчитать их у Маска как можно точнее..
Нифига это несравнимая величина.
Трудозатраты на что?
Хороший вопрос.

Давайте попробуем сравнить какие у нас общие трудозатраты на разработке Ангары. И на разработке ПТК НП. Я боюсь, что они будут намного больше, чем все трудозатраты, потребовавшиеся Маску.

На самом деле у нас эти же предприятия занимаются и выпуском серийных изделий. Проблема в том, что даже с учетом производительности труда на этих серийных изделиях (которая по определению в серийном производстве должна быть намного больше) у нас получается меньше.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 18:15:41
Valerij, контракт Маска не на разработку, а на оказание услуг. Это включает по необхоимости самую дорогую компоненту - производство.

Еще момент - Ваши рассуждения о серийности в космонавтике работают процентов на 10. 1,2 или 10, даже 20 изделий в год, да и еще при 100% контроле всего и вся - это по всем канонам единичное производство. 1 к примеру "Союз" делать в год или 5 - с точки зрения технологии ничего не поменяется.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Хомяк от 02.06.2012 17:20:24
ЦитатаValerij, контракт Маска не на разработку, а на оказание услуг. Это включает по необхоимости самую дорогую компоненту - производство.

Еще момент - Ваши рассуждения о серийности в космонавтике работают процентов на 10. 1,2 или 10, даже 20 изделий в год, да и еще при 100% контроле всего и вся - это по всем канонам единичное производство. 1 к примеру "Союз" делать в год или 5 - с точки зрения технологии ничего не поменяется.


А если 24 Союза в год?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 18:24:48
Если 2400 - то кое-что можно сделать. А если 240 000 - все роботизируют и будет конфетка, а не производство. Вам нужны 240 000 "Союзов" в год?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 18:42:41
ЦитатаValerij, контракт Маска не на разработку, а на оказание услуг. Это включает по необхоимости самую дорогую компоненту - производство.
Да, конечно, при оказании услуг самой дорогой компонентой будет производство достаточно большой серии. Но разработка и изготовление первого экземпляра из будущей серии всегда стоила намного больше, чем последующих.

ЦитатаЕще момент - Ваши рассуждения о серийности в космонавтике работают процентов на 10. 1,2 или 10, даже 20 изделий в год, да и еще при 100% контроле всего и вся - это по всем канонам единичное производство. 1 к примеру "Союз" делать в год или 5 - с точки зрения технологии ничего не поменяется.
Тем не менее даже атомные ледоколы, выпускавшиеся отнюдь не каждый год, считаются серией.

И это правильно.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 18:53:57
Считать можно как угодно. "Серийными" изделия типа атомоходов и КА становяся после оформления соответствующаей документации, что является констатацией факта проведения полного цикла испытаний. С этого момента, грубо говоря, проектирование изделия закончено. В технологии же производства, как таковой мало что меняется. И какого-то роста ощутимого производительности труда ждать неоткуда.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 19:00:17
ЦитатаИ какого-то роста ощутимого производительности труда ждать неоткуда.
Если одни и те же люди на одном и том же оборудовании сделают 1 аппарат в год (опытное производство) или 4 аппарата в год (серийное производство) то их производительность труда увеличится в 4 раза.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 19:07:42
В реальности эти люди либо будут одним "Союзом" загружены под завязку, и для производства 4-х машин нужно будет набирать вчетверо больше, либо (если загрузка "Союзом" недостаточна) будут производить что-либо еще. Тогда это "что-то" при росте выпуска "Союзов" не  будет изготовлено, или опять придется нанять дополнительно людей. Производительность кардинально не изменится.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Хомяк от 02.06.2012 18:19:36
Цитата
ЦитатаИ какого-то роста ощутимого производительности труда ждать неоткуда.
Если одни и те же люди на одном и том же оборудовании сделают 1 аппарат в год (опытное производство) или 4 аппарата в год (серийное производство) то их производительность труда увеличится в 4 раза.

Если вместо универсальных станков будет изготовлена специальная оснастка, то выигрыш получим на одной только переналадке.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 19:31:47
Беда в том, что вся сборка и сварка и так делается на специальной оснастке. Даже если надо 1 изделие - комплект оснащения все равно "вынь да положь".
А вот станки на мех. обработке, наоборот, только универсальные и применяют. Так как номенклатура деталей офигенная, а серийность нулевая. Автоматическую линию не окупишь.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 20:06:10
ЦитатаВ реальности эти люди либо будут одним "Союзом" загружены под завязку, и для производства 4-х машин нужно будет набирать вчетверо больше,
Это врядли.

Цитаталибо (если загрузка "Союзом" недостаточна) будут производить что-либо еще.
Интересно: что ещё может производить производство Союзов кроме производства Союзов?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: mihalchuk от 02.06.2012 20:18:36
ЦитатаИнтересно: что ещё может производить производство Союзов кроме производства Союзов?
Производство Прогрессов.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 20:21:23
Цитата
ЦитатаИнтересно: что ещё может производить производство Союзов кроме производства Союзов?
Производство Прогрессов.
А что будут делать автоклавщики? Своим бездействием снижать общую производительность труда? ;)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 20:23:57
ЦитатаВ реальности эти люди либо будут одним "Союзом" загружены под завязку, и для производства 4-х машин нужно будет набирать вчетверо больше, либо (если загрузка "Союзом" недостаточна) будут производить что-либо еще. Тогда это "что-то" при росте выпуска "Союзов" не  будет изготовлено, или опять придется нанять дополнительно людей. Производительность кардинально не изменится.
Ну, им, во всяком случае не придется делать четыре раза оснастку.

ЦитатаБеда в том, что вся сборка и сварка и так делается на специальной оснастке. Даже если надо 1 изделие - комплект оснащения все равно "вынь да положь".
А вот станки на мех. обработке, наоборот, только универсальные и применяют. Так как номенклатура деталей офигенная, а серийность нулевая. Автоматическую линию не окупишь.
Не знаю, не знаю. Судя по тому оборудованию, которое я видел на фотографиях из цехов Маска там не универсальные станки. Больше это похоже на станки с программным управлением. Да, номенклатура - широчайшая, но проектирование у него целиком компьютерное. Поэтому чертежи и программы для станков появлялись очень быстро. И, самое главное, что после внесения изменений в конструкцию новая версия чертежей практически мгновенно оказывается программами для станков.

Так что, может быть, само производство автоматизировать и невозможно. Но безусловно возможно автоматизировать подготовку производства.

З.Ы.
Кстати, внедрение и сопровождение вот такого типа системы автоматического превращения чертежей и схем на мониторах конструкторов в программы для станков - вполне задача для небольшого частного предприятия, работающего в режиме ЧГП.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: avmich от 03.06.2012 06:30:56
Цитатаперепощу сюда:
Цитата...
Повторюсь:
"В коллективе должно быть не более трети ветеранов, при этом они должны быть лишены права выносить окончательные решения" Копирайт мой, (с)В.Лукашевич :wink:

Ещё такой вариант - когда исполнителям в основном меньше 30, а менеджерам в основном меньше 40, то работа делается. Такая статистика была в проекте Аполлон.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 20:31:34
ЦитатаИнтересно: что ещё может производить производство Союзов кроме производства Союзов?

Другие аппараты, разгонные блоки, комплектуху по кооперации кому-то. То, подо что технология подходит.
Я застал на НПОЛ работу по десятку тем одновременно - не строили же под каждую свой цех, все делали одни и те же люди на одноих и тех же площадях, но на разном сборочном оснащении. А станочный парк и испытательное оборудование, естественно, позволяли делать почти что угодно.
А Вы думаете, что у "Энергии" сидели в курилке резервные слесаря и подключились, когда понадобилось собирать больше кораблей?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: avmich от 03.06.2012 06:32:41
Цитата
ЦитатаОбрадует, ибо такое отставание  преодолимо в недалекой перспективе.
Но, я думаю, в реале  и не в 2 раза - цифры довольно близкие .


Нельзя сравнивать маленькую фирмушку величиной с гараж и многотысячную корпорацию.

Тем не менее есть многотысячный Гугл и на десять человек ДакДакГоу, который стремительно отбирает у Гугла рынок.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 20:32:54
Блин, интересно, есть ли хоть один воппрос в котором ВалериJ бы угадал?
ЦитатаСудя по тому оборудованию, которое я видел на фотографиях из цехов Маска там не универсальные станки. Больше это похоже на станки с программным управлением.
Станки с ЧПУ это и есть универсальные станки.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 20:43:14
ЦитатаСудя по тому оборудованию, которое я видел на фотографиях из цехов Маска там не универсальные станки. Больше это похоже на станки с программным управлением.

Valerij. ЧПУ как раз делает станок универсальней некуда. В автопроме, например, линия годами гонит одну деталь-вот это НЕУНИВЕРСАЛЬНОЕ, специализированное автоматическое оборудование с офигенной производительность.  Перестроить на что-то другое- практически переделать заново. В космонавтике не окупиться никогда.

А Вы реально полагаете, что на той же Энергии не используют САD-CAM системы? И почему для этого надо "ЧГП"?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 21:39:10
ЦитатаА что будут делать автоклавщики? Своим бездействием снижать общую производительность труда? ;)

Ну от  Вас-то... Нет там  никаких "автоклавщиков". Есть цех какой-нибудь неметаллов, где делают пластиковые детали, органические покрытия (не краски), специальные РТИ и пр. Пришел СА н нанесение ТЗП, эти же люди и работают с ним. Потом ставят в автоклав, включают программу и занимаются чем-то другим. Что там сидеть, на стрелку на темометре смотреть?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 21:47:01
ЦитатаValerij. ЧПУ как раз делает станок универсальней некуда.
Давно живу, для меня "универсальный станок" - совсем другое.

ЦитатаА Вы реально полагаете, что на той же Энергии не используют САD-CAM системы?
Ну, смогли же на РККЭ "передуть" СА? Да и на форуме совсем недавно пролетали жалобы на то, что в ЦУПе, мол мониторы начала девяностых, от которых глаза болят. Я рад, если используют. Куда же у них время пропадает?

Вот свежий пример, с которым я познакомился сегодня:

ЦитатаНикогда не забуду беседы с начальником головного отдела ЦНИИПСК, который, вообще не имея компа в кабинете, учил меня точить простые карандаши и утверждал, что настоящий конструктор может чертитиь только карандашом и делать расчеты только на логарифмической линейке. Вспоминая о тех временах, когда главным вступительным экзаменом на строительные специальности в ВУЗах было рисование... Да, он спец от Бога, но он ничего не знает про метод конечных элементов, что не помешало ему запроектировать УКСС, новую крышу МИКа на 112-й площадке и что-то там чертить сегодня для Восточного, вручную на логарифмической линейке рассчитывая каждый узел... Производительность труда там плачет безутешно.
И когда возникает что-то новое, он от него отбивается всеми силами, а на все мои попытки изменить ситуацию он приходил ко мне в кабинет, садился напротив и говорил: "Не трогайте ничего, дайте нам умереть спокойно..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946528#946528

ЦитатаИ почему для этого надо "ЧГП"?
Потому, что выгодно. Десяток программистов ультра класса (плюс два-три десятка рядовых программеров и два десятка обслуги) сделает эту работу на сотнях предприятий. При этом зубры будут иметь соответствующую их уровню зарплату и работу, у рядовых программеров будет хорошая работа и очень хорошая зарплата, и отличные перспективы.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 21:50:53
ЦитатаЧто там сидеть, на стрелку на темометре смотреть?
Вобщем то да. Вдруг стрелка не туда прыгнет?
 Однако я думаю приготовление и нанесение на СА всей этой беды, её полимеризация, проверка и т.п. это специфический процесс который требует специфических знаний и навыков и люди этой специальности специалисты именно в этом и ни в чём другом специалистами быть уже не могут.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 22:03:33
Валерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний? Там скорее ОТК и ВП за передоверие контроля исполнителю надо отстегать. Впрочем, это распространееное явление. Бывало что и  рвали отсеки по той же причине. Тут просто умудрились перед отправкой на полигон отличиться.
2. У Лукашевича это разговор был наверняка лет 10-15 назад. Никто уже  давно  карандашами не чертит.
3. Для работы  с CAM-системой не нужен "программист ульра-класса", а нужен обученный тенолог, можно и после техникума. А уж предложение писать программы для станков для "сотен предприятий" - это бред полный. малейший затык - что, лететь в другой город? Привезти начальству счетик пятизначный за простой какого-нибудь "МАХО 2500"?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 22:09:42
ЦитатаВалерий:
1.
2.
3.
ВалериJ специалист, он лучше знает! :)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 22:15:47
Цитатая думаю приготовление и нанесение на СА всей этой беды, её полимеризация, проверка и т.п. это специфический процесс который требует специфических знаний и навыков и люди этой специальности специалисты именно в этом и ни в чём другом специалистами быть уже не могут.

Думаете Вы возвышено и не верно :D
В реале есть в отделе ТЗП как-нибудь тетенька, которая собаку на этом съела. Она испекла суперподробную инструкцию исполнителям. Технологи ее расписали на уровне " Взять в правую руку кисточку №8, окунуть в банку с раствором 5 на 20 мм, нанести мазок длиной 15 мм на корпус СА.." И т.д. Типа инструкции для дауна (да простят меня уважаемые работники отрасли). Также и по контролю как-чем.  За этим мастер еще приглядывает, за ним ОТК, а за ним ВП. Малейший вопрос-эта тетенька из отдела бежит, подсказывает.Не нужно там никаких знаний от исполнителя. Надо делать, что записано. Ну и навыки чисто трудовые. Есть, конечно, нюансы, но в общем все построено так.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 22:32:04
ЦитатаДумаете Вы возвышено и не верно :D
В реале есть в отделе ТЗП как-нибудь тетенька, которая собаку на этом съела. Она испекла суперподробную инструкцию исполнителям. Технологи ее расписали на уровне " Взять в правую руку кисточку №8, окунуть в банку с раствором 5 на 20 мм, нанести мазок длиной 15 мм на корпус СА.." И т.д. Типа инструкции для дауна (да простят меня уважаемые работники отрасли).
А я думаю что какраз вы думаете очень возвышенно и абсолютно неверно. Можно даже сказать обратно к действительности.  :(
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 22:34:18
ЦитатаВалерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний? Там скорее ОТК и ВП за передоверие контроля исполнителю надо отстегать. Впрочем, это распространееное явление. Бывало что и  рвали отсеки по той же причине. Тут просто умудрились перед отправкой на полигон отличиться.
Видите, это оказалась даже не уникальная ситуация. И поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба? Дешевле новый СА и отсеки с нуля делать?

Цитата2. У Лукашевича это разговор был наверняка лет 10-15 назад. Никто уже  давно  карандашами не чертит.
Возможно. Но карандаши ушли, а психология осталась.....

Цитата3. Для работы  с CAM-системой не нужен "программист ульра-класса", а нужен обученный тенолог, можно и после техникума. А уж предложение писать программы для станков для "сотен предприятий" - это бред полный. малейший затык - что, лететь в другой город? Привезти начальству счетик пятизначный за простой какого-нибудь "МАХО 2500"?
У меня много знакомых занятых обслуживанием разнообразных программ, типа 1С, Консультант, и прочих-прочих-прочих....
В каждой из этих фирм в ядре - несколько высококлассных программистов и тысячи людей по всей стране занятых поддержкой и апгейтом этих программ. То, что вы общаетесь с обученным технологом после техникума никак не говорит о том, что этих людей нет.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 22:38:33
Цитата
ЦитатаВалерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний?
Видите, это оказалась даже не уникальная ситуация. И поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба?
Вот видите, Горбовский, наш главный специалист объяснил вам что такое САD-САМ-система. А вы что думали? ;)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 22:40:29
ЦитатаА я думаю что какраз вы думаете очень возвышенно и абсолютно неверно. Можно даже сказать обратно к действительности.  :(

По Вашей логике наносить немецкую пенокерамику на СА "Венер" должен был бы специальнвй чел., которого в промежутках между этими работами клали в морозилку, чтобы лучше сохранился :)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 22:44:55
ВалериJ, а вот тут:
(http://www.computerra.ru/upload/mkarpov/ZZ5E4F9862.jpg)
тоже автокад подвёл? ;)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 22:45:19
Цитата
Цитата
ЦитатаВалерий:
1. Каким боком CAM-система соотносится с неправильной сборкой схемы превмосипытаний?
Видите, это оказалась даже не уникальная ситуация. И поставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба?
Вот видите, Горбовский, наш главный специалист объяснил вам что такое САМ-система. А вы что думали? ;)
Вообще-то я написал о том, что сделать систему, контролирующую некоторые параметры техпроцесса может даже школьник, используя датчики, купленные в магазине для самоделкиных. И справится с этим контролем комп, списанный из офиса потому, что на него Win XP SP3  с Офисом не встанет.

Если у вас в техпроцессе такого нет - то о каких САМ-системах речь может идти?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 22:52:52
ЦитатаПо Вашей логике наносить немецкую пенокерамику на СА "Венер" должен был бы специальнвй чел., которого в промежутках между этими работами клали в морозилку, чтобы лучше сохранился :)
По моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 22:58:39
Цитатапоставить простейший датчик давления и вывести этот датчик в комп, который должен был при превышении параметров орать благим матом и одновременно перекрыть подачу воздуха на опресовку - не судьба?
Есть стенд испытательный. Сегодня одно изделие привезли. Завтра другое.
Под каждое изделие собирается СВОЯ схема испытаний. Там не только датчики, но и предохранительные клапаны выставляются на каждой ветке. Все это работает, если собрано правильно и  поверено. Причем предусмотерно 3 ступени контроля или, в данном случае с СА даже  4. Но, если схему собрали неверно - ну, тупо ваш датчик не подключилти - чем он поможет и куда заорет?



ЦитатаУ меня много знакомых занятых обслуживанием разнообразных программ, типа 1С, Консультант, и прочих-прочих-прочих....
В каждой из этих фирм в ядре - несколько высококлассных программистов и тысячи людей по всей стране занятых поддержкой и апгейтом этих программ. То, что вы общаетесь с обученным технологом после техникума никак не говорит о том, что этих людей нет.

Ну, а теперь проедставьте, что эти Ваши друзья не поддержкой программ заняты, а ведут бухгалтерию сотен фирм в других городах, причем сотни отчетов надо сдавать каждый день, а цена ошибки - минимум сотня тысяч рублей. Вот это и будет дистанционное написание прог для ЧПУ. В реальной жизни все наоборот. Простое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:03:02
ЦитатаВообще-то я написал о том, что сделать систему, контролирующую некоторые параметры техпроцесса может даже школьник, используя датчики, купленные в магазине для самоделкиных. И справится с этим контролем комп, списанный из офиса потому, что на него Win XP SP3  с Офисом не встанет.

Если у вас в техпроцессе такого нет - то о каких САМ-системах речь может идти?
А мне показалось что вы писали совершенно о другом:
ЦитатаНе знаю, не знаю. Судя по тому оборудованию, которое я видел на фотографиях из цехов Маска там не универсальные станки. Больше это похоже на станки с программным управлением. Да, номенклатура - широчайшая, но проектирование у него целиком компьютерное. Поэтому чертежи и программы для станков появлялись очень быстро. И, самое главное, что после внесения изменений в конструкцию новая версия чертежей практически мгновенно оказывается программами для станков.

Так что, может быть, само производство автоматизировать и невозможно. Но безусловно возможно автоматизировать подготовку производства.

З.Ы.
Кстати, внедрение и сопровождение вот такого типа системы автоматического превращения чертежей и схем на мониторах конструкторов в программы для станков - вполне задача для небольшого частного предприятия, работающего в режиме ЧГП.
ЦитатаА Вы реально полагаете, что на той же Энергии не используют САD-CAM системы? И почему для этого надо "ЧГП"?
Речь шла о том что вы не знаете что такое автокад и станки с ЧПУ.

 Так что с автокадом? Как его применять там где спутники падают с подставок?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:08:31
ЦитатаПростое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.
Я гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Frontm от 02.06.2012 23:08:34
Цитата
ЦитатаПо Вашей логике наносить немецкую пенокерамику на СА "Венер" должен был бы специальнвй чел., которого в промежутках между этими работами клали в морозилку, чтобы лучше сохранился :)
По моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?
абалдеть :D
А на что инженеры-технологи, а зачем мастера с высшим образованием и бригадиры?
Да, берут имеющуюся технологию и банально читают и изучают, рабочие в том числе. Кто-то эту работу мог даже делать 3 года назад. Позвонят пенсионеру домой и расспросят, не переживайте. Есть отдел главного технолога. Иногда делают и пробные работы на небольшом кусочке и заинтересованные смотрять результаты.
Есть, например, типовые технологии.
Не видел проблем с редкими работами и точно, никого в холодильнике не содержат. :D
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 23:09:56
ЦитатаПо моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?

Ну не знаю. Судя по маркировке ящиков, котрые я видел в цеху.. Может швейцарская. Своей не было по-видимому. Она мягкая, можно продавить пальцем было. Никого спеуиально не готовили. Неметальщики обычные клеили. Уникумы вредят производствую в итоге.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Frontm от 02.06.2012 23:11:02
Цитата
ЦитатаПростое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.
Я гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?
А рабочий нужен установить заготовку и отложить куда надо готовое.
Бывает, что разработчик и станок в разных фирмах. :wink:
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:11:33
ЦитатаДа, берут имеющуюся технологию и банально читают и изучают, рабочие в том числе. Кто-то эту работу мог даже делать 3 года назад. Позвонят пенсионеру домой и расспросят, не переживайте. Есть отдел главного технолога. Иногда делают и пробные работы на небольшом кусочке и заинтересованные смотрять результаты.
Есть, например, типовые технологии.
Не видел проблем с редкими работами и точно, никого в холодильнике не содержат. :D
О. Тяжёлый громоздкий путь. Низкая производительность.
 А если делать не раз в два года а четыре раза в год? И цена ошибки велика? Дешевле содержать отдельного специалиста.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Frontm от 02.06.2012 23:16:34
Цитата
ЦитатаПо моей логике чтоб сделать чтото раз в 2 года человека можно и каждый раз отдельно подготовить. Однако почему немецкую, керамику, да ещё и пено?

Ну не знаю. Судя по маркировке ящиков, котрые я видел в цеху.. Может швейцарская. Своей не было по-видимому. Она мягкая, можно продавить пальцем было. Никого спеуиально не готовили. Неметальщики обычные клеили. Уникумы вредят производствую в итоге.
Присутствовал при раскурочивании теплозащиты после извлечения СА из камеры. На вид обычный фигня с асбестом. Крошили в бесформенные кусочки. Потом меня выставили из помещения чтобы не дышал гадостью, как зрителя из др. подразделения. :cry:
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 23:16:45
ЦитатаЯ гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?

Есть разные детали. Какой-нибудь круг вырезать из листа - да, типа того.
А какой-нибудь шпангоут СА - нет, надо человеку подключится.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Frontm от 02.06.2012 23:18:45
Цитата
ЦитатаДа, берут имеющуюся технологию и банально читают и изучают, рабочие в том числе. Кто-то эту работу мог даже делать 3 года назад. Позвонят пенсионеру домой и расспросят, не переживайте. Есть отдел главного технолога. Иногда делают и пробные работы на небольшом кусочке и заинтересованные смотрять результаты.
Есть, например, типовые технологии.
Не видел проблем с редкими работами и точно, никого в холодильнике не содержат. :D
О. Тяжёлый громоздкий путь. Низкая производительность.
 А если делать не раз в два года а четыре раза в год? И цена ошибки велика? Дешевле содержать отдельного специалиста.
Что здесь тяжелого и громоздкого?
А вот держать спец.человека и замыкать всё на него очень чревато. Можно остаться "с носом".
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 02.06.2012 22:24:16
ЦитатаТак что с автокадом? Как его применять там где спутники падают с подставок?
Делать 3D-моделирование абсолютно всех промежуточных и подготовительных операций. Проверять на этих моделях перемещение всех подвижных устройств в рабочей зоне. Хорошая система устойчивость сборки для разных положений ее размещения определяет сама по расположению ЦМ и возникающим моментам.
И это всем известно. Рутина. Но удорожает процесс. Жлобство перевешивает, или чаще перерасход по программе.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 23:24:50
ЦитатаПод каждое изделие собирается СВОЯ схема испытаний. Там не только датчики, но и предохранительные клапаны выставляются на каждой ветке. Все это работает, если собрано правильно и  поверено. Причем предусмотерно 3 ступени контроля или, в данном случае с СА даже  4. Но, если схему собрали неверно - ну, тупо ваш датчик не подключилти - чем он поможет и куда заорет?
Сделать простейшую "защиту от дурака", например, заглушить штуцер подачи воздуха на опресовку и поднять давление выше уставки - комп и заорет....

Хотя, согласен, русский человек отличается умом и сообразительностью, и после такой проверки все равно придумает. как отрубить датчик и зачем.

Цитата
ЦитатаУ меня много знакомых занятых обслуживанием разнообразных программ, типа 1С, Консультант, и прочих-прочих-прочих.
Ну, а теперь проедставьте, что эти Ваши друзья не поддержкой программ заняты, а ведут бухгалтерию сотен фирм в других городах, причем сотни отчетов надо сдавать каждый день, а цена ошибки - минимум сотня тысяч рублей. Вот это и будет дистанционное написание прог для ЧПУ. В реальной жизни все наоборот. Простое программирование модет делать оператор станка сам с его пульта. Сложное-технологи. В самых отпадных случаях (к примеру, всех напрягают спиральные профильные канавки преременого шага) - обращаются в техподдержку производителя программы за подсказкой.
А зачем представлять? В мире так оно и есть.

Юридическая система "Консультант" - сертифицированный поставщик актуальных официальных текстов законодательных и подзаконных актов.
1С - промышленный стандарт электронной бухгалтерии.
Есть люди, обеспечивающие работу тестеров банкнот в банках и в некоторых банкоматах.
Цена ошибки в этих системах - десятки и сотни миллионов не рублей.

Причем эти системы выросли на конкурентном уровне, и при первой серьезной ошибке их место будет занято конкурентами. Мне жаль, что вы не знаете, как устроена работа современных программных систем. Другое дело, если у вас на предприятии такая "служба поддержки", но судя по вашим словам я в этом ну очень сомневаюсь. Более того, одно даже крупнейшее машиностроительное предприятие не сможет обеспечить работой и адекватной з/п нескольких программистов ультра класса. Более вероятно то, что на окружающих вас предприятиях аналогичных систем нет - и поэтому организовать территориальную систему поддержки невозможно.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 23:26:28
Цитата: "Старый"
   А если делать не раз в два года а четыре раза в год? И цена ошибки велика? Дешевле содержать отдельного специалиста.[/quote
Нет, он же не каждый день работаеть будет. А к нему еще и запасного...
На производсте уникумов хвалят, но старюися, чтобы их не было:D
Спец в отделе сидит, опыты ставит, какие-нибудь добавки в смолу пробует... Если надо - прибежит, подскажет.
Старый, это же высокотехнологичное производство.  Над каждой "гайкой" умы работают - как сделать, как проверить, как прикрутить. Все  испытают, поробуют, запротоколируют, распишут подробно как-что. На производстве посидят, пока не наладится все. Да и потом присматирвают.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Frontm от 02.06.2012 23:27:26
Цитата
ЦитатаТак что с автокадом? Как его применять там где спутники падают с подставок?
Делать 3D-моделирование абсолютно всех промежуточных и подготовительных операций. Проверять на этих моделях перемещение всех подвижных устройств в рабочей зоне. Хорошая система устойчивость сборки для разных положений ее размещения определяет сама по расположению ЦМ и возникающим моментам.
И это всем известно. Рутина. Но удорожает процесс. Жлобство перевешивает, или чаще перерасход по программе.
Против лома нет приёма.
Неисповедимы пути человеческого фактора :D
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 02.06.2012 22:32:12
Цитата
ЦитатаЯ гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?

Есть разные детали. Какой-нибудь круг вырезать из листа - да, типа того.
А какой-нибудь шпангоут СА - нет, надо человеку подключится.
В высококлассных системах этот шпангоут типизируется, заноситься в базу данных и извлекается контекстно системой при новой настройке на этот тип операции как подсказка. Конструктору или технологу.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:35:06
ЦитатаНу не знаю. Судя по маркировке ящиков, котрые я видел в цеху.. Может швейцарская. Своей не было по-видимому.
Может это были ящики с тканью для парашютов?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:37:37
ЦитатаЧто здесь тяжелого и громоздкого?
Что приходится каждый раз всё осваивать заново.  

ЦитатаА вот держать спец.человека и замыкать всё на него очень чревато. Можно остаться "с носом".
Подготовят другого. Чай не каждый раз.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 23:38:52
ЦитатаСделать простейшую "защиту от дурака", например, заглушить штуцер подачи воздуха на опресовку и поднять давление выше уставки - комп и заорет....
Валерий, вы не читаете, что ли? Чтобы Ваш датчик "заорал", его надо подключить. Ну вот это один из этапов сборки схемы испытанй. Если она собрана неправильно, сигналы аварии не проходят, предохранителные клапаны не сработают. Какой тут комп поможет?

Цитата1С - промышленный стандарт электронной бухгалтерии.
Да Вы что? А я и не знал!!! Думаю, что это у меня на рабочем столе желтенький кружочек , а в нем "1С". :D
Ну Вы же предлагаете не CAM- системы соровождать, а писать программы для станков дистанцилнно и централизовано. Это все равно, что вести бухгалтерю сотен фирм, только отчеты нужно готовить каждый день тысячами, а каждая ошибка - выкинутая деталь и простой ОЦ. Впрочем, я кажется, на второй заход пошел в этом сравнении.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 02.06.2012 23:39:02
ЦитатаНикто не спорит, что эффективность у нас ниже. Но вряд ли в 7 или даже 4 раза. Мы толком ее посчитать не можем - вот проблема.
Опять двадцать пять!
Что значит "не можем"? Скажите проще - не умеем. Не хотим. Руки не доходят. Вы что, свою выработку на одного работающего подсчитать не умеете? Так позовите экономистов
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:40:46
Цитата
ЦитатаТак что с автокадом? Как его применять там где спутники падают с подставок?
Делать 3D-моделирование абсолютно всех промежуточных и подготовительных операций.
Эээ... Вопрос был ВалериJю.
 Он волновался что нельзя применять автокад там где раздувают СА.

ЦитатаПроверять на этих моделях перемещение всех подвижных устройств в рабочей зоне. Хорошая система устойчивость сборки для разных положений ее размещения определяет сама по расположению ЦМ и возникающим моментам.
И это всем известно. Рутина. Но удорожает процесс. Жлобство перевешивает, или чаще перерасход по программе.
Ню-ню. Вы думаете спутник упал потому что в нём не рассчитали центр масс? Счаззз!
 Вы ещё скажите что спускаемый аппарат раздули потому что не учли вязкое трение... :)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Frontm от 02.06.2012 23:48:37
Цитата
ЦитатаЧто здесь тяжелого и громоздкого?
Что приходится каждый раз всё осваивать заново.
Что значит всё? Что значит заново? Разряды присваивают и учат только для галочки? Никто не будет ставить сапожника печь пироги.
Типовая операция слышали? На то и 6-й разряд был у тех кто способен прочесть и исполнить технологию. Если что ему неясно, помогут технологи и выше по цепочке.

Цитата
ЦитатаА вот держать спец.человека и замыкать всё на него очень чревато. Можно остаться "с носом".
Подготовят другого. Чай не каждый раз.
Дилетантские рассуждения.
Как раз при вашем подходе косяки не заставят себя ждать.
Другого подготовить в некоторых процессах - это многие годы. Не всё опишешь буквами и ещё опытом(чутьём) надо обладать. А это только нарабатываться должно, а не просто обучил и всё. :evil:
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 02.06.2012 23:50:19
ЦитатаМожет это были ящики с тканью для парашютов?

На НПОЛ не шили парашюты. Да и пошивочная вдругом корпусе была :D

Кстати, тут несколько лет назад была роскошная фотка упавшего с кантователя супостаткого "Ока".  Я испытал дежавю, какого никогда не было. Вплоть до цвета оснастки....
У нас было так: пред обедом 2 чудика перенесли объект на кантователь, приготовились приболтить - тут звонок на обед, забрали болты и ушли. Мастер припозднился, идет мимо - машина на кантователе, но не кантуется (это минут 40 где-то). Щелк пускателем - и обедать. А то  - 3Д моделирование, расчет центра масс...
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:50:33
ЦитатаМне жаль, что вы не знаете, как устроена работа современных программных систем.
ЦитатаМне вас жаль (как вариант Мне вас искренне жаль, Вам не понять, Я вам глубоко сочувствую) -- спасительная фраза, крайне любимая участниками всевозможных дисциплин Спецолимпиады, произносимая тогда, когда аргументы кончились, крыть нечем, а почувствовать себя выше других хочется. Прибегнувший к этой волшебной фразе как бы говорит нам, что он прав, но нам в силу нашего скудоумия, ограниченности, низкого культурного уровня и духовной бедности, не дано понять причины его правоты, и он нам в этом глубоко сочувствует.
http://lurkmore.to/%ec%ed%e5_%e2%e0%f1_%e6%e0%eb%fc
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 02.06.2012 23:54:33
ЦитатаКстати, тут несколько лет назад была роскошная фотка упавшего с кантователя супостаткого "Ока".
Зачем несколько лет? Сегодня:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=946966#946966

ЦитатаА то  - 3Д моделирование, расчет центра масс...
Вот и я говорю. А ВалериJ говорит "маткад"...
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 02.06.2012 23:54:36
ЦитатаЕсть, как минимум, одна вполне сравнимая величина. Это - трудозатраты.
Есть и другая - ставка возмещения. Она выражает стоимость специалиста для фирмы, его ценность с точки зрения величины приносимого работодателю дохода.
Вот пример из жизни: величина ставки возмещения квалифицированного проектировщика Гидропроекта на строительстве ГЭС Шон-Ла во Вьетнаме была $6-8 тыс. в месяц, "обычных" европейцев $10-12 тыс., швейцарцев - $16-17 тыс., украинцев - $3-4 тыс.
Из этого четко видно сопоставимая производительность труда. Подчерну - ставка возмещения - это не командировочные+суточные+зарплата, это возмещение (компенсация) одной организации другой за привлечение специалиста, фактически - за временную сдачу его внаем. Ставка возмещения всегда прописывается в контрактах.

Возвращаясь к "нашим баранам" - кто может привести сопоставимые стоимости специалистов, откомандированных (на постоянной основе) к иностранцам - в Куру и на "Морской старт"? В первом случае можно сопоставить стоимость наших спецов с европейчами (французами), во втором - с американцами/норвежцами.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 02.06.2012 22:55:25
ЦитатаНю-ню. Вы думаете спутник упал потому что в нём не рассчитали центр масс? Счаззз!
 Вы ещё скажите что спускаемый аппарат раздули потому что не учли вязкое трение... :)
Я знаю почему он упал. Способ избавиться от ЧП  один: учить и тренировать персонал. В том числе и на 3D моделях и видеосъемках тренировок или прошлых видов этих операций. У нас эта культура на нуле. У финов - обязательна. Как у других - не знаю, но придумали это все анлосаксы.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 02.06.2012 23:58:09
Цитата
ЦитатаСделать простейшую "защиту от дурака", например, заглушить штуцер подачи воздуха на опресовку и поднять давление выше уставки - комп и заорет....
Валерий, вы не читаете, что ли? Чтобы Ваш датчик "заорал", его надо подключить. Ну вот это один из этапов сборки схемы испытанй. Если она собрана неправильно, сигналы аварии не проходят, предохранителные клапаны не сработают. Какой тут комп поможет?
Если это "защита от дурака", то один из датчиков должен мерять давление прямо в трубопроводе подачи воздуха на опресовку, и никогда в процессе использования не отключаться. В ТУ можно прописать процедуру проверки срабатывания датчика. Отключить его можно только специально, хотя, наверняка, найдутся и такие умники.

Цитата
Цитата1С - промышленный стандарт электронной бухгалтерии.
Да Вы что? А я и не знал!!! Думаю, что это у меня на рабочем столе желтенький кружочек , а в нем "1С". :D
Ну Вы же предлагаете не CAM- системы соровождать, а писать программы для станков дистанцилнно и централизовано.
Я не предлагаю писать программы для станков дистанционно и централизованно, я предлагаю использовать фирменную (или нашу - но именно лучшую, а не ту, которую мы сами сделали), возможно - дорогую с ох.. пардон, с огромными возможностями создания библиотек классов объектов и программами сопряжения с имеющимся станочным парком. В общем, лучше меня об этом сможет рассказать sychbird, я в этом не профи. И предлагаю я как раз централизовано обслуживать эту систему силами малого частного предприятия, что позволит иметь нескольких классных программеров.

Проблема, боюсь, будет в том, что на соседних предприятиях аналогичных систем не будет, и этому предприятию более некого обслуживать ;)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:02:23
Цитата
ЦитатаОбрадует, ибо такое отставание  преодолимо в недалекой перспективе.
Но, я думаю, в реале  и не в 2 раза - цифры довольно близкие .
Нельзя сравнивать маленькую фирмушку величиной с гараж и многотысячную корпорацию.
Ошибка дилетанта. Можно и нужно.
Как сравнить КАМАЗ и Запор? По цене, по лошадиным силам, по расходам топлива/масла/резины/дворников/колодок/..
Экономические показатели - это и есть универсальные средства сравнения, они для того и придуманы, взяты из жизни, чтобы сравнивать разные вещи. Для эконмики без разницы что обсчитывать - что производство сникерсов, что потребление памперсов.
Когда я слышу что-то типа "экономически нельзя сравнивать несравнимые вещи" или "мы не можем посчитать экономику", то понимаю, что имею дело с дилетантом в экономике.

PS: а когда экономический анализ показывает вопиющую экономическую неэффективность "многотысячной корпорации" по сравнению с "фирмушкой", то тут как раз и раздаются крики про их "несравнимость" :lol:
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 00:04:31
ЦитатаРуки не доходят. Вы что, свою выработку на одного работающего подсчитать не умеете? Так позовите экономистов

Вадим, мы-то посчитаем. А вот сравнить с тем же Маском как?
Ну вот пример из советских времен:
1. Тракторный завод: литейка, механичка, сварка, полигон испытаний, КБ, что там еще... Много чего! Работает 10 тыс человек. Производят 5 000 тракторов по 20 тыс руб. Выработка на 1 человека 10 тыс руб.
2. Завод бульдозеров. Берет у первого завода 1000 тракторов, навешивает отвалы. Реализует по 22 тыс. руб. Численность 200 чел. Выработка на одного человека - 110 тыс руб.

Вопрос: кто получит Красное знамя министерства и премии?

Вот так примерно мы и сраниваем наши и западные предприятия...
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:06:36
ЦитатаСчитать можно как угодно. "Серийными" изделия типа атомоходов и КА становяся после оформления соответствующаей документации, что является констатацией факта проведения полного цикла испытаний. С этого момента, грубо говоря, проектирование изделия закончено. В технологии же производства, как таковой мало что меняется. И какого-то роста ощутимого производительности труда ждать неоткуда.
Вы путаете производительность труда в проектировании и в производстве. Это разные вещи, зачастую между собой не связанные.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 03.06.2012 00:08:48
ЦитатаЯ знаю почему он упал. Способ избавиться от ЧП  один: учить и тренировать персонал. В том числе и на 3D моделях и видеосъемках тренировок или прошлых видов этих операций. У нас эта культура на нуле. У финов - обязательна. Как у других - не знаю, но придумали это все анлосаксы.
Я точно знаю отчего он упал. Оттого что одни герои открутили крепёжнве болты так как они срочно понадобились в другом месте. А потом назад не закрутили. А другие герои начали кантовать спутник не проверив на месте ли болты.
 Произошло всё это на заводе славной фирмы Локхид в городе-герое Саннивейле (кажись), штат Калифорния, США.  Я не знаю фины они были или не фины, а может и мексиканцы набраные по объявлению. Но тезис ВалериJя "на таких рас3.14сдяйских заводах не место автокаду" тут явно не знали.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 00:14:51
ЦитатаВы путаете производительность труда в проектировании и в производстве. Это разные вещи, зачастую между собой не связанные.

Когда Вы , пардон за неточную цитату, офигеваете от разрыва в производительности труда между Маском и РККЭ, то, простите Вы там считаете производство.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 03.06.2012 00:18:39
Цитата
ЦитатаРуки не доходят. Вы что, свою выработку на одного работающего подсчитать не умеете? Так позовите экономистов
Вадим, мы-то посчитаем. А вот сравнить с тем же Маском как?
Ну вот пример из советских времен:
1. Тракторный завод: литейка, механичка, сварка, полигон испытаний, КБ, что там еще... Много чего! Работает 10 тыс человек. Производят 5 000 тракторов по 20 тыс руб. Выработка на 1 человека 10 тыс руб.
2. Завод бульдозеров. Берет у первого завода 1000 тракторов, навешивает отвалы. Реализует по 22 тыс. руб. Численность 200 чел. Выработка на одного человека - 110 тыс руб.

Вопрос: кто получит Красное знамя министерства и премии?

Вот так примерно мы и сраниваем наши и западные предприятия...
Ну, во первых, желательно сравнивать не общую, а прибавленную стоимость.

А во вторых, если это частные предприятия, что мешает тракторному заводу кроме тракторов. делать комплекты навесного оборудования. Самое смешное, что в этом случае для второго завода тоже находится своя ниша. Он начинает так же делать навесное оборудование для тракторов, и часть его (те же бульдозерные отвалы и фронтальные погрузчики) даже продает первому. Но кроме того, он начинает делать, например, трубоукладчики или буровые установки на шасси того же трактора. Их нужно на порядки меньше, чем тракторов и бульдозеров, но они тоже нужны, и стоят уже во много раз дороже, переоборудовать в них на первом заводе трактор смысла нет.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 02.06.2012 23:20:58
ЦитатаВот пример из жизни: величина ставки возмещения квалифицированного проектировщика Гидропроекта на строительстве ГЭС Шон-Ла во Вьетнаме была $6-8 тыс. в месяц, "обычных" европейцев $10-12 тыс., швейцарцев - $16-17 тыс., украинцев - $3-4 тыс.
Из этого четко видно сопоставимая производительность труда. Подчерну - ставка возмещения - это не командировочные+суточные+зарплата, это возмещение (компенсация) одной организации другой за привлечение специалиста, фактически - за временную сдачу его внаем. Ставка возмещения всегда прописывается в контрактах.
Это торгуемая величина. И если у швейцарцев ее еще можно рассматривать как относительно объективную, то для России и Украины нет. Наши будут просто торговаться. И согласятся даже в убыток. И никто нашим не заплатить столько же, сколько за швейцарца, даже если это будет суперпрофи и его реальная вырабатка будет больше. Будут ориентироваться на уровень зарплат в данной отрасли, а она не прямо пропорциональна производительности труда. Это социальная величина, с отыгрышем к социальной практике и социальной культуре. К среднему значению суммы страховок, регулярно выплачиваемых работником. К общему уровню жизни.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 00:28:26
Цитатато один из датчиков должен мерять давление прямо в трубопроводе подачи воздуха на опресовку, и никогда в процессе использования не отключаться. В ТУ можно прописать процедуру проверки срабатывания датчика.
Valerij, еще раз: для каждого объекта испытаний свое давление и подается оно по своей схеме. Там не датчики только, а тупые предохранительные клапаны ковровского заода безотказные, как ... блин, как Солнце. Все прописано, прорисовано. Но собрано неправильно и не поверено. Ну как Вы не поймете, что никакой комп тут не может помочь в принципе!!!


Цитатая предлагаю использовать фирменную (или нашу - но именно лучшую, а не ту, которую мы сами сделали), возможно - дорогую с ох.. пардон, с огромными возможностями создания библиотек классов объектов и программами сопряжения с имеющимся станочным парком. В общем, лучше меня об этом сможет рассказать sychbird, я в этом не профи. И предлагаю я как раз централизовано обслуживать эту систему силами малого частного предприятия, что позволит иметь нескольких классных программеров.
Valerij, Вы правда считаете, что этого ничего у нас нет?!
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:30:18
Цитата2. У Лукашевича это разговор был наверняка лет 10-15 назад. Никто уже  давно  карандашами не чертит.
в 2009-м.
Этот человек и сейчас ими чертит СК на Восточный.
Познакомьтесь, см. http://www.stako.ru/news/78/
По упоминаемым авторам:
- Ларионов - д.т.н, профессор, член-кор. МИА, глава НТС - в кабинете компа не имеет, специально для него в штате было две единицы машинописного (!) бюро, разбиравшие его почерк;
- Молчанов - к.т.н. - аналогично, работал без компа (вроде бы недавно уволили-таки его за пьянку на рабочем месте);
- Калашников - глава отдела ОПГС (промышленно-гражданского строительства) - о нем я и писал - все вручную;
все трое - заслуженные строители РФ;
http://www.stako.ru/catalog/6/
- Остроумов - толковый мужик, д.т.н. по высотным сооружениям, умница, но - уволился;
- Окулов - не работает

ЦНИИПСК сейчас что-то прорисовывает по Восточному. Подчеркиваю - я знаю этих людей (много они у меня крови выпили), они это могут делать только в буквальном смысле.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 03.06.2012 00:32:36
Цитата
ЦитатаИ предлагаю я как раз централизовано обслуживать эту систему силами малого частного предприятия, что позволит иметь нескольких классных программеров.
Valerij, Вы правда считаете, что этого ничего у нас нет?!
А малое частное предприятие для обслуживания всего этого есть? ;)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:34:33
ЦитатаСделать простейшую "защиту от дурака", например, заглушить штуцер
Валерий, Вы это... того.. аккуратнее
Лишь бы Штуцер это не прочитал
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 00:38:04
ЦитатаНу, во первых, желательно сравнивать не общую, а прибавленную стоимость.


Во-первых, про трактора я вообще-то написал-пример советских времен :D
Во-вторых: вот и подобрались к вашему любимцу с его офигительной эффективностью и к унылым якобы нашим реалиям.
Сравнивать надо добавленную стоимость!
Осталась фигня - понять какя она у Маска и РККЭ. А тогда уже либо посыпать  голову пеплом, либо вливать в нее коньячек :)
Лично мое мнение: ни то ни другое, а засучивать рукава!:D
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:38:55
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ гдето както в 80-е слышал что чертёж в автокаде превращается в программу для станка сам, автоматически, одним щелчком мышки на том же компьютере. Нет?

Есть разные детали. Какой-нибудь круг вырезать из листа - да, типа того.
А какой-нибудь шпангоут СА - нет, надо человеку подключится.
В высококлассных системах этот шпангоут типизируется, заноситься в базу данных и извлекается контекстно системой при новой настройке на этот тип операции как подсказка. Конструктору или технологу.
Вот! Это главное средство повышения производительности - типизация проектных решений. Именно поэтому паренек-швейцарец за месяц в одиночку проектирует цех, который в ЦНИИПСК бригада старперов из 5 человек делала за 3-4 месяца. С воплями об уникальности их опыта и квалификации, прорисовав и просчитав вручную два десятка вариантов...
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:41:17
Цитата
ЦитатаРуки не доходят. Вы что, свою выработку на одного работающего подсчитать не умеете? Так позовите экономистов

Вадим, мы-то посчитаем. А вот сравнить с тем же Маском как?
Да рынок сравнит. Все произойдет достаточно быстро, вот увидите
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:44:16
Цитата
ЦитатаВы путаете производительность труда в проектировании и в производстве. Это разные вещи, зачастую между собой не связанные.

Когда Вы , пардон за неточную цитату, офигеваете от разрыва в производительности труда между Маском и РККЭ, то, простите Вы там считаете производство.
А я и в РККЭ считаю производство, т.к. не могу вычленить субчиков и увидеть собственные силы
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 03.06.2012 00:46:00
Цитата
ЦитатаСделать простейшую "защиту от дурака", например, заглушить штуцер
Валерий, Вы это... того.. аккуратнее
Лишь бы Штуцер это не прочитал
Наш штуцер - не дурак. Он себя заглушить не по делу не даст!
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.06.2012 00:46:15
Цитата
ЦитатаВот пример из жизни: величина ставки возмещения квалифицированного проектировщика Гидропроекта на строительстве ГЭС Шон-Ла во Вьетнаме была $6-8 тыс. в месяц, "обычных" европейцев $10-12 тыс., швейцарцев - $16-17 тыс., украинцев - $3-4 тыс.
Из этого четко видно сопоставимая производительность труда. Подчерну - ставка возмещения - это не командировочные+суточные+зарплата, это возмещение (компенсация) одной организации другой за привлечение специалиста, фактически - за временную сдачу его внаем. Ставка возмещения всегда прописывается в контрактах.
Это торгуемая величина. И если у швейцарцев ее еще можно рассматривать как относительно объективную, то для России и Украины нет. Наши будут просто торговаться. И согласятся даже в убыток. И никто нашим не заплатить столько же, сколько за швейцарца, даже если это будет суперпрофи и его реальная вырабатка будет больше. Будут ориентироваться на уровень зарплат в данной отрасли, а она не прямо пропорциональна производительности труда. Это социальная величина, с отыгрышем к социальной практике и социальной культуре. К среднему значению суммы страховок, регулярно выплачиваемых работником. К общему уровню жизни.
согласен только отчасти
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 00:59:43
ЦитатаВот! Это главное средство повышения производительности - типизация проектных решений.

Вадим, в технике так впрямую не получится. Да и в строительстве... Что, есть типовой проект космодрома? Одно дело цех привязать стандартный, другое - соорудить Восточный. Но, это сугубо ИМХО. В строительном проектировании я не то, что дилетант, а вообще....:D
По поводу "дедушек", не приемлющих компьютер... Ну, если ценный кадр, я бы поставил к нему паренька -  чертить.  Ну сложно бывает освоить, возраст и все такое.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 01:04:46
ЦитатаА я и в РККЭ считаю производство, т.к. не могу вычленить субчиков и увидеть собственные силы

Так вот производство-то и нельзя сравнивать, не влезая глубоко в его структуру на конкретном предприятии. В итоге выйдем на ощеломительные цифры, за котрыми... нет никакой информации для анализа и принятия решений.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 03.06.2012 01:06:35
Цитата
ЦитатаНу, во первых, желательно сравнивать не общую, а прибавленную стоимость.
.....
Во-вторых: вот и подобрались к вашему любимцу с его офигительной эффективностью и к унылым якобы нашим реалиям.
Сравнивать надо добавленную стоимость!
Осталась фигня - понять какя она у Маска и РККЭ. А тогда уже либо посыпать  голову пеплом, либо вливать в нее коньячек :)
Лично мое мнение: ни то ни другое, а засучивать рукава!:D

(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0603/fc/c4bc2506e5b5992dbcaefde5f8e2e5fc.jpg) (http://fastpic.ru/)

Это - будущие Мерлины.

(http://i36.fastpic.ru/big/2012/0603/78/d406edf05da1154371fb61642ccb9f78.jpg) (http://fastpic.ru/)

А это мерлины уже готовые.

(http://i26.fastpic.ru/thumb/2012/0603/6f/d4597b6d51644e78c3bcd63fd365326f.jpeg) (http://fastpic.ru/view/26/2012/0603/d4597b6d51644e78c3bcd63fd365326f.jpg.html)

Здесь Мерлины испытываютюся, а сейчас испытывается и "Кузнечик"

(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0603/97/73258d910a1d7bf1dd342931fee5d397.jpg) (http://fastpic.ru/)

(http://i36.fastpic.ru/big/2012/0603/42/117fa9b0305f4eef185c2d9c29082642.jpg) (http://fastpic.ru/)

(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0603/16/c866c7a8dcd873b6636a049aa462cf16.jpg) (http://fastpic.ru/)

Это - будущие "Фальконы".

(http://i34.fastpic.ru/big/2012/0603/53/3b5fd0593d8d8eff7a493000182ce353.jpg) (http://fastpic.ru/)

А это, рядом с каким-то деревянным ящиком,  детали корпуса будущего "Дракона".

Метал Маск сам не выплавляет, электронные компоненты не клепает.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 03.06.2012 01:50:45
Валерий, эта эксурсия к добавленной стоимости каким боком?


Вот стоЯт его Мерлины... А что он сам делает -  что покупает, Вы скажете?

Да, я тоже такие тумбочки ребятам купил. Вот летом полы залью и объявлю новую эру! :D
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 03.06.2012 03:33:02
Цитата
ЦитатаВот! Это главное средство повышения производительности - типизация проектных решений.
Вадим, в технике так впрямую не получится.
Почему не получится?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 03.06.2012 05:37:41
Цитата
ЦитатаВот! Это главное средство повышения производительности - типизация проектных решений.
Вадим, в технике так впрямую не получится. Да и в строительстве...
Однако во всем мире, почему-то, получается. И это вполне реальный факт.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Valerij от 03.06.2012 06:19:07
ЦитатаВалерий, эта эксурсия к добавленной стоимости каким боком?


Вот стоЯт его Мерлины... А что он сам делает -  что покупает, Вы скажете?

Да, я тоже такие тумбочки ребятам купил. Вот летом полы залью и объявлю новую эру! :D
Нет, тумбочки, конечно, крутые. Но к старым Мерлинам он покупал, прежде всего, турбонасосы. К новым, как я понимаю, он уже и турбонасосы сам делает. Правда, я не знаю, сам ли он делает подвесы для Мерлинов и системы управления.

К сожалению, пока по производству Маска  численной информации мало. Года через полтора Маск собирается проводить IPO, вот тогда порезвимся. А пока известна только качественная информация, и, собственно, это даже на этих фотографиях хорошо видно - Маск очень многое старается производить сам. Так что вполне возможно, что номенклатура производства Маска даже больше, чем номенклатура производства Союзов на РККЭ, потому, что Маск, кроме корабля, делает еще и ракету и двигатель. Он, правда, и не пытается делать электронные компоненты, но сам выпускает даже авионику.

Кстати, как говорят, после аварии Прогресса год назад все работы сейчас ведутся только под видеоконтролем, мол, бегают "специально обученные мартышки" с камерами. На первой и предпоследней фотках видны видеокамеры, я понимаю, что там есть и еще, которые я не разглядел, но в любом гипермаркете камер намного больше. С этой точки зрения меня умилила фотка, где Мерлины разобраны. Кроме всего прочего обратите внимание на то, что этот участок, святая святых, даже не огорожен от остального пространства цеха - просто ряд тех самых крутых тумбочек на колесах. Я понимаю, что з/п мартышек в стоимости ракетного двигателя - копейки, но я в реале вижу, что десять (один на второй ступени) собранных в этих условиях Мерлинов унесли Дракон на орбиту. И я с лупой не вижу на картинках и видео из SpaceX специально обученных мартышек, хотя народу там, в том числе и случайного, на прошлой неделе было выше головы.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 03.06.2012 11:48:53
Цитата
Цитата2. У Лукашевича это разговор был наверняка лет 10-15 назад. Никто уже  давно  карандашами не чертит.
в 2009-м.
Этот человек и сейчас ими чертит СК на Восточный.
Познакомьтесь, см. http://www.stako.ru/news/78/
По упоминаемым авторам:
- Ларионов - д.т.н, профессор, член-кор. МИА, глава НТС - в кабинете компа не имеет, специально для него в штате было две единицы машинописного (!) бюро, разбиравшие его почерк;
- Молчанов - к.т.н. - аналогично, работал без компа (вроде бы недавно уволили-таки его за пьянку на рабочем месте);
- Калашников - глава отдела ОПГС (промышленно-гражданского строительства) - о нем я и писал - все вручную;
все трое - заслуженные строители РФ;
http://www.stako.ru/catalog/6/
- Остроумов - толковый мужик, д.т.н. по высотным сооружениям, умница, но - уволился;
- Окулов - не работает

ЦНИИПСК сейчас что-то прорисовывает по Восточному. Подчеркиваю - я знаю этих людей (много они у меня крови выпили), они это могут делать только в буквальном смысле.
Ну здесь налицо и трагедия страны и этих людей. Разрыв поколений, получившийся в результате обвальной приватизации и разрушения системы подготовки кадров.

Но я по своему опыту могу сказать, что обучать таких людей можно и с успехом, но особым способом. Они могут учиться только у своего сверстника, с ими признаваемым авторитетом. Деликатного, понимающего на своем опыте их психологические траблы. И в основном в приглядку. Когда им просто показываешь с комментариями пооперационно процесс.
Но в начале нужно заинтересовать результатом. Расказав об успехе использования этого метода в своем случае. И поделившись собственными мучениями.
Можно с преувеличением, надо отыграть свою гордость, что преодолел, не переигрывая.  :)
Они очень самолюбивы, и не позволят себе усомниться в своих возможностях, имея перед глазами опыт сверстника. В общем, обучение это как всегда игровой постановочный процесс со своей драматургией.

 В общем как всегда все дело в правильном и выверенном использовании стимулов. Одним напором не решить. :wink:
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: dmdimon от 03.06.2012 14:14:48
ЦитатаВ общем, обучение это как всегда игровой постановочный процесс со своей драматургией.
 В общем как всегда все дело в правильном и выверенном использовании стимулов. Одним напором не решить. :wink:
оно конечно да.... да вот только у меня почему-то иначе... "здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!"
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 03.06.2012 20:26:23
Цитата
ЦитатаВ общем, обучение это как всегда игровой постановочный процесс со своей драматургией.
 В общем как всегда все дело в правильном и выверенном использовании стимулов. Одним напором не решить. :wink:
оно конечно да.... да вот только у меня почему-то иначе... "здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!"
Непрозрачно. Нужна как минимум иллюстрация.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.06.2012 10:22:56
Цитата
ЦитатаА я и в РККЭ считаю производство, т.к. не могу вычленить субчиков и увидеть собственные силы
Так вот производство-то и нельзя сравнивать, не влезая глубоко в его структуру на конкретном предприятии. В итоге выйдем на ощеломительные цифры, за котрыми... нет никакой информации для анализа и принятия решений.
С "ошеломительными цифрами" я еще по-божески, из-за недостачи реальной инфы. А те, кто знает ситуацию в реале...
Полюбуйтесь на такие оценки:
ЦитатаВоскресенье 3 июня 2012 года
3 июня 2012 года 11:15 | Николай Чеховский      http://svpressa.ru/economy/article/55861/
Летальная орбита
Рогозин хочет сделать госагентство Роскосмос простой корпорацией[/size]
«СП»: - Каковые сегодняшние проблемы космической отрасли?

- Аварии на запусках, из-за которых был снят с должности Анатолий Перминов, это лишь пузырьки на поверхности. Главная системная проблема предприятий Роскосмоса - крайне низкая производительность труда. По оценке Минэкономразвития, которая озвучивалась на одном из заседаний правительства, по производительности в труда в денежном выражении наша космонавтика отстает от США в 33 (!) раза. В сравнении с Европейским космическим агентством по этому показателю Роскомос проигрывает в 10 раз. Все это уже подвело к утрате конкурентоспособности на мировом рынке нашей космонавтики.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: mihalchuk от 04.06.2012 12:17:49
Вадим, рекомендую почитать соседнюю тему касательно производительности труда в денежном выражении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12969&postdays=0&postorder=asc&start=240
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: dmdimon от 04.06.2012 17:35:13
Цитата
Цитатаздесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте
Непрозрачно.
нужно все время прилагать серьёзные услилия, чтобы оставаться скажем в пятерке лучших. Для того, чтобы подняться в этой пятерке - нужно намного больше усилий.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 04.06.2012 18:02:07
Цитатанужно все время прилагать серьёзные услилия, чтобы оставаться скажем в пятерке лучших. Для того, чтобы подняться в этой пятерке - нужно намного больше усилий.
Чтобы прилагать усилия нужны ресурсы (это и минеральные ресурсы, и продукция высокого передела, и специалисты), то есть в этой борьбе выигрывает тот кто сумеет больше ресурсов потратить в правильном направлении.
Естественно, тот кто не в состоянии изыскать достаточно ресурсов обречен на отставание.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: dmdimon от 04.06.2012 18:18:20
ЦитатаЧтобы прилагать усилия нужны ресурсы (это и минеральные ресурсы, и продукция высокого передела, и специалисты),
я говорил в контексте специалистов, которых нужно облизывать, чтобы они не обиделись из-за своей некомпетентности.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 04.06.2012 17:37:33
Цитата
ЦитатаЧтобы прилагать усилия нужны ресурсы (это и минеральные ресурсы, и продукция высокого передела, и специалисты),
я говорил в контексте специалистов, которых нужно облизывать, чтобы они не обиделись из-за своей некомпетентности.
Некомпетентность здесь не вполне подходящее слово. Они суперкомпетентны благодаря накопленному опыту. Но они не компетентны в его реализации в требуемые сроки. И этот опыт зачастую уникален.  Задача состоит в мотивации их к кодификации этого опыта, что дает возможность его использования многими другими. Это минимальная задача.
Более обширная - создать им компетенцию более эффективной реализации их опыта ими самими, за счет эффективных способов избавления от рутины старорежимной.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 04.06.2012 18:47:03
ЦитатаПолюбуйтесь на такие оценки:
ЦитатаВоскресенье 3 июня 2012 года
3 июня 2012 года 11:15 | Николай Чеховский      http://svpressa.ru/economy/article/55861/
Летальная орбита
Рогозин хочет сделать госагентство Роскосмос простой корпорацией[/size]
«СП»: - Каковые сегодняшние проблемы космической отрасли?

- По оценке Минэкономразвития, которая озвучивалась на одном из заседаний правительства, по производительности в труда в денежном выражении наша космонавтика отстает от США в 33 (!) раза. В сравнении с Европейским космическим агентством по этому показателю Роскомос проигрывает в 10 раз.[/color]

Вадим, ну от Вас не ожидал такого некритического подхода....
 Это действительно ужасно: эксперты Минэкономразвития знают только 4 арифметичеких действия. Я в шоке! Все эт цифры - полная туфта без:
1. Сопоставимых цен.
2. Единой методики определения численности персонала отрасли.
У нас, по-моему, пока только охрана аутсорсинговая и то, не везде. Все наши ОГМ, ОГЭ, цеха нормалей, типографии, котельные, заготовительные производства, пионерлагеря, медсанчасти, техникумы, 1 отделы и прочая и прочая и в США и в Европе проходят по другим ведомствам.
Помните, песни, типа: один работник завода "Тоета" собирает в год 300 машин, а работник автоваза - 50? А потом вникли - на "Тоете" коробки передач, двигатели, колеса, рулевое, бамперы - все это сторонняя комплектация (с других заодов той же тоеты, но персонал-то считали только сборочного производства). А ВАЗ все делает сам. Да еще разрабатывает и производит станки специальные и роботов, и не только для себя. И город Тольятти содержит.  В итоге этих песен завод за глотку взял талантливый оптимизатор Березовский. И годами сосал с него не только средства на развитие, но и забирал  самое необходимое для элементарного функционирования производства. И мы имеем, то, что имеем.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: dmdimon от 04.06.2012 19:10:49
ЦитатаНекомпетентность здесь не вполне подходящее слово.
Вы правы, и по остальным пунктам пожалуй тоже правы. Это во мне говорила зависть к облизываемым ;)
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 04.06.2012 20:44:16
Цитата
ЦитатаЧтобы прилагать усилия нужны ресурсы (это и минеральные ресурсы, и продукция высокого передела, и специалисты),
я говорил в контексте специалистов, которых нужно облизывать, чтобы они не обиделись из-за своей некомпетентности.
Я имею в виду, что если силы специалистов тратить на героическое преодоление трудностей (типа того анекдота "пришли мне пару толковых прапорщиков чтобы шкаф передвинуть.."), то на работу времени не останется.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 04.06.2012 20:48:13
ЦитатаПомните, песни, типа: один работник завода "Тоета" собирает в год 300 машин, а работник автоваза - 50? А потом вникли - на "Тоете" коробки передач, двигатели, колеса, рулевое, бамперы - все это сторонняя комплектация (с других заодов той же тоеты, но персонал-то считали только сборочного производства). А ВАЗ все делает сам. Да еще разрабатывает и производит станки специальные и роботов, и не только для себя.
Я вам в соседней теме подробно объяснил, как японцы добиваются что у них КЛЮЧЕВЫЕ агрегаты становятся сторонней комплектацией - выделением частей в модули через стандартизацию, и последующий аутсорсинг производства на сторону.

PS Детские сады и столовые БОЛЕЕ ЧЕМ отлично поддаются стандартизации и последующему аутсорсингу, и если этого аутсорсинга не происходит, то очень может быть, от того что кому-то очень выгодно держать на балансе непрофильные активы, но опять-же, темой преступности должны органы заниматься, а для нас важно, что для максимальной эффективности в предприятии должен быть абсолютно возможный минимум непрофильных активов.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: L. Gorbovsky от 04.06.2012 22:26:29
ЦитатаЯ вам в соседней теме подробно объяснил, как японцы добиваются что у них КЛЮЧЕВЫЕ агрегаты становятся сторонней комплектацией - выделением частей в модули через стандартизацию, и последующий аутсорсинг производства на сторону.
Нифига. Заводы двигателей и коробок тоже Тоетовские. Тот же ВАЗ, только на 3 площадках.

ЦитатаPS Детские сады и столовые БОЛЕЕ ЧЕМ отлично поддаются стандартизации и последующему аутсорсингу, и если этого аутсорсинга не происходит, то очень может быть, от того что кому-то очень выгодно держать на балансе непрофильные активы, но опять-же, темой преступности должны органы заниматься, а для нас важно, что для максимальной эффективности в предприятии должен быть абсолютно возможный минимум непрофильных активов.

Ну, столовые как раз "аутсорсированы частенько". Десады город забрал давно. Лагеря, где они еще остались, не отдают, чтобы их не препродали под дачную застройку. Санчасти - чтобы уровень сохранить "для себя" и этим привлекать кадры при ограниченной зарплате.. Все имеет вполне некриминальные объяснения.  
Вообще, сточки зрения голой экономической эффективности, человек после работы должен лечь спать беспробудно до утра. И помереть в первый день по выходу на пенсию. К счастью, в нашей экономике не одни либералы работают.

Но социалка-это фигня. Свою долю "избыточной численности" дает, но небольшую.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: TAU от 18.06.2012 21:28:00
Цитата
ЦитатаЯ вам в соседней теме подробно объяснил, как японцы добиваются что у них КЛЮЧЕВЫЕ агрегаты становятся сторонней комплектацией - выделением частей в модули через стандартизацию, и последующий аутсорсинг производства на сторону.
Нифига. Заводы двигателей и коробок тоже Тоетовские. Тот же ВАЗ
Да плюньте Вы, спорить с zyxman бесполезно. Он - религиозный фанатик. Религия денег - слыхали?  :D

Причем еще он свято верит в сверхразум иностранцев и в генетическую тупость и лень русских.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: TAU от 18.06.2012 21:34:19
Цитатасовременные предприятия телекома практически постоянно непрерывно реформируются "по живому", при этом еще и умудряются поддерживать надежность четыре девятки.
Чего??? Какие девятки??? За базар ответите?
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 19.06.2012 01:43:51
Если что не понятно - спрашивайте.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: TAU от 20.06.2012 01:40:21
ЦитатаЕсли что не понятно - спрашивайте.
Докажите надежность 0,9999
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 20.06.2012 04:12:45
30.5*24*3600*(1-0.9999) = 263.52
30.5*24*3600*(1-0.999) = 2635.2
А теперь объясняю: телефон предназначен в том числе чтобы вызывать экстренные службы.
Если вы в течение месяца столкнетесь с невозможностью дозвониться до экстренных служб в течение 3-4 минут, вы скорей всего это переживете, а если линия не будет работать больше 40 минут - это совершенно недопустимо.

Но это я говорил про то что сертифицируется и лицензируется как телефонные линии общего пользования.
Например для Интернет расклады другие - там надежность так называемой "последней мили" где-то порядка 0.95-0.99 (например, у меня в договоре с провайдером писалось что в течение месяца провайдер оставляет за собой право не работать БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ в общей сложности 14 часов, а при большем времени отсутствия связи обязуется компенсировать абонплату за каждые сутки потерянного времени), и поэтому например в договоре Skype, который использует для связи сети Интернет, принципиально пишется что он не предназначен для звонков в экстренные службы.

У банковских сетей передачи данных, у критичных линий связи, и у магистральных сетей связи (например, тех, которые связывают между собой АТС), надежность может быть выше чем у ТФлОП, тк у них цена простоя бывает очень велика (ну и естественно, надежность самого облака АТС должна быть выше надежности "последней мили"), но там и цена отдельной линии значительно выше чем ТФлОП и Интернета.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 20.06.2012 10:18:27
Приложение надежности методики оценки "средней температуры по больнице" к надежности комплекса действующего порядка менее двадцати минут, и критичным временем лакун микросекунды или даже менее.
Все, что Вы привели - это из теории массового обслуживания.
Для КД - это разве что из приложений абонентской связи.

Я легкий мотылек ,
Порхаю над волнам,
Не мало не стыдясь
Воздушности своей.
И жизнь моя легка.
Сомнений я не знаю
Ведь гусеницей я
Уж буду, да не я!
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 20.06.2012 21:51:35
ЦитатаВсе, что Вы привели - это из теории массового обслуживания.
Для КД - это разве что из приложений абонентской связи.
Теория массового обслуживания подходит практически для любой системы, хотя конечно на двух запусках "Энергии" рассчет получается грубоват.
Главное что параметры ТМО легко измеряются и очень удобно для объективной оценки экономической эффективности.

Для ракет ТМО нормально работает, просто нужно знать ТМО и понимать что РН как и вообще космическая отрасль являются многоуровневой СМО.
Например, чаще всего требованием удобно считать запуск ПН на орбиту - вот условно, каждый неудачный запуск или отмена запуска приведшая к непопаданию в нужное окно запуска это отказ;
в каких-то случаях можно считать один запуск несколькими требованиями (когда несколько ПН запускаются на разные орбиты) - тогда каждая отдельная ПН, запущенная на штатную орбиту это успешное выполнение требования, а именно выведение на нештатную орбиту - отказ;
при этом может быть, что нештатная работа маршевого двигателя не приводит к отказу с точки зрения внешней СМО.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 20.06.2012 21:29:48
Цитата
ЦитатаВсе, что Вы привели - это из теории массового обслуживания.
Для КД - это разве что из приложений абонентской связи.
Теория массового обслуживания подходит практически для любой системы, хотя конечно на двух запусках "Энергии" рассчет получается грубоват.
Главное что параметры ТМО легко измеряются и очень удобно для объективной оценки экономической эффективности.

Для ракет ТМО нормально работает, просто нужно знать ТМО и понимать что РН как и вообще космическая отрасль являются многоуровневой СМО.
Например, чаще всего требованием удобно считать запуск ПН на орбиту - вот условно, каждый неудачный запуск или отмена запуска приведшая к непопаданию в нужное окно запуска это отказ;
в каких-то случаях можно считать один запуск несколькими требованиями (когда несколько ПН запускаются на разные орбиты) - тогда каждая отдельная ПН, запущенная на штатную орбиту это успешное выполнение требования, а именно выведение на нештатную орбиту - отказ;
при этом может быть, что нештатная работа маршевого двигателя не приводит к отказу с точки зрения внешней СМО.
Это при 5-6 требованиях к системе конкретного КРК в год.? А очередь ожидания какая?  :D
Классная модель!  Теория МО вместе с Теорией вероятности  уписались.  :lol: Какая потрясная статистика! :P
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 20.06.2012 22:33:55
ЦитатаЭто при 5-6 требованиях к системе конкретного КРК в год.? А очередь ожидания какая?  :D
Классная модель!  Теория МО вместе с Теорией вероятности  уписались.  :lol: Какая потрясная статистика! :P
И вобще оригинально он понимает термин "отказ" из ТМО.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 21.06.2012 01:38:48
ЦитатаЭто при 5-6 требованиях к системе конкретного КРК в год.?
Странно, неужели такие простые вещи нужно на пальцах объяснять?

КРК это многоуровневая СМО - на верхнем уровне там производство ракеты и запуск, но ракета ведь состоит из тысяч деталей, которые производят сотни смежников, вот каждый смежник это следующий уровень СМО, а внутри смежника может быть еще несколько уровней СМО.
Более детально - например, одно требование  на ракету Р-7 приводит к более десятку требований на ЖРД и к сотням требований на датчики, сервоприводы итд.
Один ЖРД явно делается не на одном станке и не одним человеком - это тоже несколько каналов неоднородной СМО.
Плюс отдельная совокупность СМО система контроля и система испытаний.

И это я упрощенно считаю, что народ не болеет, кормится в аутсорсеной столовой и что рабочие площади арендуются на стороне, а если учесть больничные итп, и также считать что вся обслуга в штате фирмы то это всё вводит еще дополнительные элементы СМО, которые тоже могут привести к отказам.

Собственно, вот конкретный пример: ЕМНИП, сейчас СМО производящая КК "Союз" заявила что для производства более 6 кораблей в год нужно еще денег, следовательно у нее где-то на каком-то уровне есть ограничение, не позволяющее делать более 6 кораблей в год.
Приоритет отдали американцам по международному договору, и отказали в полетах туристам.
Сколько там летало в год туристов? - Вот вам примерное количество отказов в обслуживании требований.
Очередь в данной СМО по времени - туристы посчитали что не будут ждать до 2016 года, поэтому их требования убрали из очереди по таймауту.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 21.06.2012 10:58:48
Ладно, согласился, что на  основе ТМО в принципе можно оценивать необходимые складские запасы по комплектации и резервированию производственных мощностей. Но это все будет иметь смысл практический, а не академический смысл при большом числе пусков в год какого-то одного КРК. При малом числе пусков там и так все прозрачно и использование ТМО не более чем стрельба из пушки по воробьям.

А вот где ТМО действительно может пригодиться пожалуй, это в оценке необходимой численности персонала, для гарантированного обеспечения пусковых компаний. Но ЦЕНКИ еще не дорос ИМХО, до понимания важности таких резервов для снижения стоимости доступа на орбиту, и,  объективно, ему как экономической структуре это не выгодно как бы. Деньги то за вывод ПН не он получает.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 21.06.2012 12:09:19
ТМО не занимается вопросом как производятся изделия участвующие в обслуживании. ТМО изучает сам процесс обслуживания.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 21.06.2012 12:13:24
ЦитатаНо это все будет иметь смысл практический, а не академический смысл при большом числе пусков в год какого-то одного КРК. При малом числе пусков там и так все прозрачно и использование ТМО не более чем стрельба из пушки по воробьям.

А вот где ТМО действительно может пригодиться пожалуй, это в оценке необходимой численности персонала, для гарантированного обеспечения пусковых компаний.
Отнюдь. Вопрос "сколько заказать ракет-носителей?" совершенно практический и постоянно возникающий. Ракет надо заказать столько чтоб ни один потенциальный заказчик не ушёл необслуженым и в то же время лишние ракеты не лежали невостребованными. Вот этим вопросом и занимается ТМО.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: sychbird от 21.06.2012 11:31:03
Теория не Устав. Расширения и иные применения на возбраняются.

Великий математик Никита Моисеев говорил, что математика всего лишь мельница. Все определяется тем, что засыпано  в бункер.  Засыпешь зерно - получишь муку. Засыпешь труху - получишь молотую труху.  :)
Ключевое слово в ТМО - это массового. Нет большой статистики обращений - будет труха молотая.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: zyxman от 21.06.2012 14:16:15
Любой переход от военного к гражданскому применению означает резкое увеличение числа обращений.
Правда это увеличение будет не на уровне ракет а на другом уровне (верхним уровнем СМО будет спутник или группировка), но суть применения ТМО от этого не меняется: количество каналов СМО ограничивается количеством и качеством спутников, а количество и качество спутников ограничивается свойствами РКП.

Кстати, еще хороший пример: ГЛОНАСС является СМО, требованием к которой есть определение координаты (между прочим, классическая открытая СМО с бесконечно большим числом требований).
Когда группировка была неполной, был очень часто отказ в обслуживании ввиду того что пользователь слишком часто даже в чистом поле не мог достаточно быстро дождаться видимости достаточного числа спутников, и упиралось всё в невозможность СМО производства производить столько спутников чтобы успевать пополнять группировку.

Ну тут нам вобщем очевидно и без ТМО, что нужно просто увеличивать САС спутников, но вот если взять статистику отказов оборудования спутников, можно по ТМО вычислить, где именно и насколько конкретно нужно расширить производство или даже закупить детали зарубежного производства, чтобы наверху системы уменьшить число отказов на конкретную цифру - ТМО тут подходит просто идеально и даст абсолютно прямой и измеримый ответ.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: mihalchuk от 21.06.2012 16:05:53
Цитата
ЦитатаНо это все будет иметь смысл практический, а не академический смысл при большом числе пусков в год какого-то одного КРК. При малом числе пусков там и так все прозрачно и использование ТМО не более чем стрельба из пушки по воробьям.

А вот где ТМО действительно может пригодиться пожалуй, это в оценке необходимой численности персонала, для гарантированного обеспечения пусковых компаний.
Отнюдь. Вопрос "сколько заказать ракет-носителей?" совершенно практический и постоянно возникающий. Ракет надо заказать столько чтоб ни один потенциальный заказчик не ушёл необслуженым и в то же время лишние ракеты не лежали невостребованными. Вот этим вопросом и занимается ТМО.
Не вижу противоречий, у Сычбёрда практический смысл относится к применению теории. То, что у вас - действительно из пушки по воробьям.
Название: Экономика космонавтики
Отправлено: Старый от 21.06.2012 18:22:51
ЦитатаТеория не Устав. Расширения и иные применения на возбраняются.
Расширение теории за области применимости до добра не доводит.