Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космический кластер Фонда => Тема начата: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 19:19:53

Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 19:19:53
По просьбам трудящихся, создаю здесь раздел для обсуждения вопросов ЧГП  в рамках Стратегии-2030 (http://www.roscosmos.ru/main.php?id=402) - соответственно, и остальных вопросов этой Стратегии, если кто-то будет к этому готов. Для начала - о чем идет речь в этом разделе стратегии:

 
Цитата9.3. Государственно-частное партнерство в сфере космической деятельности

Государственно-частное партнерство в рамках Стратегии реализуется за счет поэтапной передачи основных прикладных направлений космической деятельности в сферу ответственности бизнеса, как правило - частного, при сохранении за государством в лице федерального органа исполнительной власти по космической деятельности функций по мониторингу и реализации общей технологической политики, проведению общесистемных и поисковых научно-исследовательских работ, интеграции усилий предприятий частного сектора при решении технологических проблем общеотраслевого уровня.

Для создания условий развития государственно-частного партнерства необходимы:

до 2015 года - совершенствование законодательства в целях облегчения создания и функционирования государственно-частного партнерства;

до 2020 года - отработка форм и методов участия предприятий и организаций частного сектора в формировании и предоставлении космических услуг на базе национальной орбитальной группировки, в том числе - с использованием аренды (лизинга) космических средств, находящихся в государственной собственности, а также при самостоятельном заказе предприятиями-операторами отдельных космических аппаратов и элементов наземной космической инфраструктуры;

до 2030 года - расширение зоны ответственности  предприятий и организаций - операторов космических услуг.

На всех рубежах настоящей Стратегии развитие национальной космической инфраструктуры, включая российские космодромы, средства командно-измерительного комплекса и дальней космической связи планируется в составе государственного сектора экономики.
Для начала - было бы интересно понять, как наши специалисты и энтузиасты понимают конкретное, прикладное значение этих общих формулировок, в чем видят положительные и отрицательные стороны предлагаемых шагов. Представляется, что эти три этапа - потенциально один из значимых моментов Стратегии-2030, вот только вопрос, в каком формате их практически реализовывать.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: sychbird от 22.05.2012 19:16:59
Кто-то должен собрать воедино и выложить для открытого доступа два перечня в виде баз данных.

Первый должен содержать сведения о технических стандартах и нормах, обязательных для прохождения процедур сертификации оборудования и программного обеспечения, допускаемого для использования в КД и ее наземных приложениях по профилю деятельности.
Если  имеются документы грифованные, должна быть обозначена структура, куда обращаться и какие должны быть требования к персоналиям, допускаемым для ознакомления с этими сведениями.

Второй перечень должен содержать сведения об инженерных, технологических и сервисных направлениях, где ощущается дефицит предложений от национального бизнеса и в какие сферы  имеет смысл направлять усилия для поиска возможностей своего участия.
Не все технологически состоятельные инженерные и бизнес команды хорошо ориентируются  в возможностях и потребностях КД и ее наземных приложений. Особенно в области связных и информационных технологий.

Я например связан со средней национальной компанией, выпускающей цифровое связное оборудование и выступающей системным интегратором для региональных телефонных сетей. Эту фирму сильно теснят в последнее время китайские конкуренты, и она готова попробовать себя в качестве производителя оборудования для наземного сектора приложений системы ГЛОНАС для нужд геодезии и, кроме того, региональных станций связи с различными спутниковыми системами. Но поиск информации о требованиях, протоколах и имеющихся рыночных нишах крайне затруднен.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 22.05.2012 22:35:33
ЦитатаДля начала - было бы интересно понять, как наши специалисты и энтузиасты понимают конкретное, прикладное значение этих общих формулировок, в чем видят положительные и отрицательные стороны предлагаемых шагов.
Мне так показалось что авторы этих формулировок не понимают что такое "частно-государственное партнёрство".
 И обычное участие частных компаний в КД почемуто называют "ЧГП".

ЦитатаПредставляется, что эти три этапа - потенциально один из значимых моментов Стратегии-2030, вот только вопрос, в каком формате их практически реализовывать.
И мне кажется непонимание этого момента очень сильно помешает развитию нашей космонавтики.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:01:33
ЦитатаМне так показалось что авторы этих формулировок не понимают что такое "частно-государственное партнёрство".
 И обычное участие частных компаний в КД почемуто называют "ЧГП".
Есть целый ряд аспектов участия частных компаний в КД здесь и сейчас, которые позволяют трактовать его в терминах ЧГП. Среди них, например, такие:Это с точки зрения формальностей. Вообще же, авторы этих формулировок, насколько мне известно, придерживаются той точки зрения, что в современных условиях можно трактовать ЧГП несколько расширительно, не только в его канонических формах, но и просто как межсекторное взаимодействие.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:04:09
ЦитатаКто-то должен собрать воедино и выложить для открытого доступа два перечня в виде баз данных.
Это вообще-то хорошая, богатая идея. Нужно ее обязательно зафиксировать, поскольку в ближайшие недели, насколько я понимаю, будет кому и в рамках чего заняться реализацией.

ЦитатаЯ например связан со средней национальной компанией, выпускающей цифровое связное оборудование и выступающей системным интегратором для региональных телефонных сетей... Но поиск информации о требованиях, протоколах и имеющихся рыночных нишах крайне затруднен.
А Вы напишите мне как-нибудь поприватнее ;)
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 22.05.2012 23:06:45
На первых этапах - аренда "частниками" государственной инфраструктуры для оказания услуг (пока не начнут строить свою);

Это слишком, частники будут строить космодромы?

ГЧП - разделение затрат. Например частник делает КА, а государство запускает. Результат - в пропорции. Есть еще варианты.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 22.05.2012 23:09:54
ЦитатаДля начала - было бы интересно понять, как наши специалисты и энтузиасты понимают конкретное, прикладное значение этих общих формулировок, в чем видят положительные и отрицательные стороны предлагаемых шагов. Представляется, что эти три этапа - потенциально один из значимых моментов Стратегии-2030, вот только вопрос, в каком формате их практически реализовывать.
Я бы поменял местами 1-й и 2-й этапы. Законодательство, как правило фиксирует какой-то консенсус, сложившийся образ действий. Или устраняет возникшие проблемы.
Теоретически, можно и на опережение работать, но до 15 года времени мало.
Наверное, тот, кто определял этапность, думал, что, мол, напишем закон, и будет всеобщее счастье...
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:16:10
ЦитатаНа первых этапах - аренда "частниками" государственной инфраструктуры для оказания услуг (пока не начнут строить свою);

Это слишком, частники будут строить космодромы?
Про космодромы там в конце написано, что останутся за государством. Имелась прежде всего орбитальная инфраструктура в виду (КА), плюс элементы НКУ и ЕТРИС.

ЦитатаГЧП - разделение затрат. Например частник делает КА, а государство запускает. Результат - в пропорции. Есть еще варианты.
И это тоже, конечно. Такого рода проекты уже отражаются в ФКП как выполняемые при внебюджетном финансировании.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:19:58
ЦитатаЯ бы поменял местами 1-й и 2-й этапы. Законодательство, как правило фиксирует какой-то консенсус, сложившийся образ действий. Или устраняет возникшие проблемы.
Теоретически, можно и на опережение работать, но до 15 года времени мало.
Наверное, тот, кто определял этапность, думал, что, мол, напишем закон, и будет всеобщее счастье...
Не, не так. Во-первых, этапы ранжировались в том числе и по степени безобидности, чтобы начинать с "бумаги" и только потом, приучив обе стороны к мысли о том, что сотрудничество неизбежно и в принципе взаимно позитивно, переходить уже к конкретным решениям по группировкам и наземной инфраструктуре. Во-вторых, как мы все понимаем, есть ряд отчетливых проблем регулирования, без преодоления которых частный сектор никак не может считаться сколько-либо равноправным партнером сектору публичному. Просто не имеет смысла говорить о партнерстве, пока не урегулированы вопросы лицензирования, регистрации прав собственности на КА и ряд других.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 22.05.2012 23:20:53
Уважаемый Дмитрий Пайсон,

Скажите, что имеется в виду:

до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:22:27
ЦитатаУважаемый Дмитрий Пайсон,

Скажите, что имеется в виду:

до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
Появление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.
Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:32:20
ЦитатаСреди них, например, такие:
    На первых этапах - аренда "частниками" государственной инфраструктуры для оказания услуг (пока не начнут строить свою);
    На последующих этапах - частичный аутсорсинг государством услуг связи и ДЗЗ для своих надобностей у частников;
    Но это вообще не партнёрство. Отношения купли, продажи, аренды, аутсорсинга и т.п. это вообще не партнёрство.

    ЦитатаПо ходу пьесы - госфинансирование НИОКР, направленных на повышение конкурентоспособности коммерческих решений
    О! Вот совместное финансирование НИОКР и затем совместное использование полученых результатов - вот это и есть ЧГП. И вот об этом то в Стратегии ни слова.

    ЦитатаВообще же, авторы этих формулировок, насколько мне известно, придерживаются той точки зрения, что в современных условиях можно трактовать ЧГП несколько расширительно, не только в его канонических формах, но и просто как межсекторное взаимодействие.
    Трактовать можно что угодно и как угодно. Однако какраз отсутствие чётких ясных формулировок указывает на отсутствие понимания целей и задач и соответственно способности их решения.
     Мне кажется ключевая фраза из Стратегии:
    Цитатареализуется за счет поэтапной передачи основных прикладных направлений космической деятельности в сферу ответственности бизнеса
    попала сюда оттого что авторы Стратегии узнали что функция извоза на МКС передана частнику и решили что вот именно это и есть ЧГП.  И вписали это в Стратегию.
     Тогда как повторяю: покупка государством у частников товаров и услуг это не партнёрство.
     Партнёрство это совместное создание товаров и услуг. А вот этого то в Стратегии и нету.
    Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
    Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:36:25
    О важности ЧГП.
     ЧГП позволяет привлечь деньги частников к реализации КД в интересах государства, что повышает общий уровень финансирования, и одновременно повышает конкурентоспособность частников т.к. в их распоряжении оказываются результаты разработок на которые у них самих не хватило бы денег.
     То есть ЧГП позволяет обеим сторонам сообща получить результат на который у каждой из них по отдельности не хватило бы сил и средств.
    Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
    Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:40:09
    Цитата
    ЦитатаСреди них, например, такие:
      На первых этапах - аренда "частниками" государственной инфраструктуры для оказания услуг (пока не начнут строить свою);
      На последующих этапах - частичный аутсорсинг государством услуг связи и ДЗЗ для своих надобностей у частников;
      Но это вообще не партнёрство. Отношения купли, продажи, аренды, аутсорсинга и т.п. это вообще не партнёрство.
      Концессия, например - типичное, каноничнейшее партнерство.

      ЦитатаМне кажется ключевая фраза из Стратегии:
      Цитатареализуется за счет поэтапной передачи основных прикладных направлений космической деятельности в сферу ответственности бизнеса
      попала сюда оттого что авторы Стратегии узнали что функция извоза на МКС передана частнику и решили что вот именно это и есть ЧГП.  И вписали это в Стратегию.
      Так только кажется. В силу особенностей процесса, у раздела по ГЧП была своя судьба, в общем, отличная от судьбы Стратегии в целом. Многое будет зависеть от того, кто и как его будет реализовывать ("трактовать" на практике).

      Между прочим, то же самое софинансирование НИОКР (поищите Alphabus) реализуется на практике в виде  совокупности договоров на проведение НИОКР и поставки готовой продукции.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:42:05
      Тем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
       Таким образом совместное участие и особенно совместное финансирование - не только самый эффективный но и пожалуй единственно возможный вариапнт партнёрства государства и частного бизнеса.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:42:44
      ЦитатаО важности ЧГП.
       ЧГП позволяет привлечь деньги частников к реализации КД в интересах государства, что повышает общий уровень финансирования, и одновременно повышает конкурентоспособность частников т.к. в их распоряжении оказываются результаты разработок на которые у них самих не хватило бы денег.
       То есть ЧГП позволяет обеим сторонам сообща получить результат на который у каждой из них по отдельности не хватило бы сил и средств.
      Не только это. Вот сейчас у государства, честно сказать, денег на КД хватает. Не только в деньгах дело. Но, боюсь, в вопросах немеркантильного характера мы тут разойдемся. Просто скажу, что существует точка зрения, что привлечение к той или иной деятельности частного бизнеса (если не допускать ни с чьей стороны оппортунизма) эту деятельность часто активизирует и повышает ее эффективность. Повторяю: существует точка зрения. Очень бы не хотел сейчас опять пускаться в обсуждение ее истинности или ложности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:44:06
      ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
      Да такие и сейчас, в общем, есть. Проблема в неопределенности правового статуса и общем климате в этой отрасли.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 22.05.2012 23:44:11
      Цитата
      Цитата9.3. Государственно-частное партнерство в сфере космической деятельности

      Государственно-частное партнерство в рамках Стратегии реализуется за счет поэтапной передачи основных прикладных направлений космической деятельности в сферу ответственности бизнеса, как правило - частного, при сохранении за государством в лице федерального органа исполнительной власти по космической деятельности функций по мониторингу и реализации общей технологической политики, проведению общесистемных и поисковых научно-исследовательских работ, интеграции усилий предприятий частного сектора при решении технологических проблем общеотраслевого уровня.

      Вы говорите про бизнес и при этом говорите про государственно- частное партнерство. Ок!
      В этой схеме я вижу, что по многим бизнес-процессам заказчиком все же будет государство. Тогда естественно, первым желанием поставщиков услуг (частников) было бы желание узнать про какие то нормативные документы (предварительные) и бизнес требования.
      Что собственно бизнес хочет от частника?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:48:12
      ЦитатаМежду прочим, то же самое софинансирование НИОКР (поищите Alphabus) реализуется на практике в виде  совокупности договоров на проведение НИОКР и поставки готовой продукции.
      Вот я и говорю о софинансировании.
       Альфабуса ещё никто не видел, а вот Дельта-4 и Атлас-5 это бессмертная классика частно-государственного партнёрства.
       И правительсту США и Боингу с Локхидом нужны были эти ракеты, но у каждого из них по отдельности не хватило бы денег их заказать или сделать.
       Арианы это тоже результат ЧГП, хотя там это было сделано слегка завуалировано.

       И ещё раз подчёркиваю: если бы правительство США просто заказало бы Боингу и Локхиду Дельту-4 и Атлас-5 то это не было бы ЧГП.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Ded от 22.05.2012 23:48:32
      Цитата
      ЦитатаУважаемый Дмитрий Пайсон,

      Скажите, что имеется в виду:

      до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
      Появление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.

      Спасибо.

      Меня смущает 2030 год. Это напоминает ситуацию, которую в форуме описывают как "распил".

      ДЗЗ и мобильная спутниковая связи - это, с моей точки зрения, весьма спорные сегменты рынка. В них больше зеинтересовано государство.

      Этим нужно заниматься сегодня и не в общем виде а конкретно: первостепенные задачи и направления развития, способ решения, участники и т.п.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:50:02
      Цитата
      ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
      Да такие и сейчас, в общем, есть.
      Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:53:51
      ЦитатаВот сейчас у государства, честно сказать, денег на КД хватает.
      Сомневаюсь я, однако. :( У США не хватает а у нас хватает - ну надо же!
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 22.05.2012 23:55:04
      Цитата
      ЦитатаЯ бы поменял местами 1-й и 2-й этапы. Законодательство, как правило фиксирует какой-то консенсус, сложившийся образ действий. Или устраняет возникшие проблемы.
      Теоретически, можно и на опережение работать, но до 15 года времени мало.
      Наверное, тот, кто определял этапность, думал, что, мол, напишем закон, и будет всеобщее счастье...
      Не, не так. Во-первых, этапы ранжировались в том числе и по степени безобидности, чтобы начинать с "бумаги" и только потом, приучив обе стороны к мысли о том, что сотрудничество неизбежно и в принципе взаимно позитивно, переходить уже к конкретным решениям по группировкам и наземной инфраструктуре. Во-вторых, как мы все понимаем, есть ряд отчетливых проблем регулирования, без преодоления которых частный сектор никак не может считаться сколько-либо равноправным партнером сектору публичному. Просто не имеет смысла говорить о партнерстве, пока не урегулированы вопросы лицензирования, регистрации прав собственности на КА и ряд других.
      Закон - это не такая уж безобидная вещь. А этот "ряд отчетливых проблем регулирования" - он хотя бы сформулирован? В Стратегии я вижу только по налогам постановку. На первый взгляд - непроходимую.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:55:47
      ЦитатаВы говорите про бизнес и при этом говорите про государственно- частное партнерство. Ок!
      В этой схеме я вижу, что по многим бизнес-процессам заказчиком все же будет государство. Тогда естественно, первым желанием поставщиков услуг (частников) было бы желание узнать про какие то нормативные документы (предварительные) и бизнес требования.
      Что собственно бизнес хочет от частника?
      Бизнес от частника или государство от частника? Государство хочет примерно следующего:Вот в части аутсорсинга услуг какие-то документы и должны существовать - типа каталога госпотребностей, которые можно выставлять на торги для выбора поставщиков услуг. Это, однако, точно не завтра.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:57:04
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаУважаемый Дмитрий Пайсон,

      Скажите, что имеется в виду:

      до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
      Появление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.

      Спасибо.

      Меня смущает 2030 год.
      При обсуждении в Сколково с Поповкиным говорилось о том, что сроки по этапам могут быть сдвинуты влево.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 22.05.2012 23:59:43
      ЦитатаПоявление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.
      В сфере связи чтоб быть полноценным (самоокупаемым) частным оператором надо быть Интелсатом или СЕСом. По другому не выходит. У наших доморощеных операторов никаких шансов, и не надо себя обманывать.
       В сфере ДЗЗ нет ни одной эфективной (самоокупаемой) частной компании - оператора спутников. Все так или иначе держатся на деньгах правительства.
       Так что не надо строить иллюзий. Политика основаная на иллюзиях ведёт к краху.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 22.05.2012 23:59:45
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
      Да такие и сейчас, в общем, есть.
      Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
      Погодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления". Я такие корпорации вижу, хотя, возможно, некоторые из них, типа Газпрома, основаны на государственном капитале. Приватизация или не приватизация - в контексте обсуждаемого вопроса значения не имеет. Возможно ли сейчас с ними ЧГП - знаете, "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Тема сложная, нужно, чтобы кто-нибудь ее искренне воспринял как "свою".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:01:35
      ЦитатаА этот "ряд отчетливых проблем регулирования" - он хотя бы сформулирован?
      Иван Михайлович, это ты у меня спрашиваешь?! Или имеется в виду - сформулирован ли в Стратегии? Очень даже может быть, что и не сформулирован. Известно же, кто и что там формулировал.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Ded от 23.05.2012 00:02:37
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаУважаемый Дмитрий Пайсон,

      Скажите, что имеется в виду:

      до 2030 года - расширение зоны ответственности предприятий и организаций - операторов космических услуг.
      Появление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.

      Спасибо.

      Меня смущает 2030 год.
      При обсуждении в Сколково с Поповкиным говорилось о том, что сроки по этапам могут быть сдвинуты влево.

      Честно говоря, меня больше интересуют комментарии на убранную часть моего поста.

      Что касается "влево"... Не буду комментировать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 00:04:08
      ЦитатаПогодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления".
      Так вот в случае приватизации это будут
      1. лишь формально частные корпорации
      2. неспособные ничего серъёзного потянуть за свой счёт.  

      ЦитатаЯ такие корпорации вижу, хотя, возможно, некоторые из них, типа Газпрома, основаны на государственном капитале. Приватизация или не приватизация - в контексте обсуждаемого вопроса значения не имеет.
      Значение имеет. Государственные или частные деньгт - принципиально меняет дело. Привлечение денег частников или перекладывание бюджетных денег из одного кармана в другой это две большие разницы.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:07:05
      ЦитатаВ сфере связи чтоб быть полноценным (самоокупаемым) частным оператором надо быть Интелсатом или СЕСом. По другому не выходит.
      Это речь идет о операторах фиксированной связи и вещания. И то - в Газпром-КС деньги не напрямую государственные. Если же говорить о мобильной связи, спутниковой SCADA типа Orbcomm - нишевые рынки есть.
      ЦитатаВ сфере ДЗЗ нет ни одной эфективной (самоокупаемой) частной компании - оператора спутников. Все так или иначе держатся на деньгах правительства.
      Предоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что? В чем проблема с наличием крупного оптового заказчика, возможно, закупающего свои пакеты данных авансом еще на этапе создания новых спутников? Да, государство в ряде случаев - крупнейший покупатель тех или иных продуктов или услуг, но их поставщик от этого не становится менее частной компанией.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:12:28
      Пардон...

      ЦитатаДЗЗ и мобильная спутниковая связи - это, с моей точки зрения, весьма спорные сегменты рынка. В них больше зеинтересовано государство. Этим нужно заниматься сегодня и не в общем виде а конкретно: первостепенные задачи и направления развития, способ решения, участники и т.п.
      Это перекликается с ответом нику Старый: тот факт, что среди потребителей продукции существенное место занимает государство, не делает автоматически соответствующие продукты или услуги нерыночными и не обосновывает целесообразности сохранения соответствующих предприятий в публичном секторе экономики. Что государство заинтересовано в развитии - совершенно точно. И в ближайшие несколько лет говорить о главенствующей роли бизнеса в ДЗЗ или МСС - точно рано. Нужно сочетать два процесса: все же пытаться поставить на государственных предприятиях производство платформ и целевой аппаратуры нового поколения, скорее всего - на базе импортируемых производственных линий и технологий, и реализовывать пилотные проекты по "частным" прикладным спутникам, чтобы это направление тоже начало развиваться. Слияние двух этих лун точно не завтра произойдет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 23.05.2012 00:12:44
      ЦитатаБизнес от частника или государство от частника?
      В моем контексте, Бизнес - это тот кто заказывает услуги, кто платит деньги, и кто хочет видеть потенциальную прибыль в перспективе от всей этой затеи, а поэтому Бизнес должен выдвигать требования к потенциальным поставщикам услуг. Если Вы хотите притянуть свои усилия в области космонавтики к области бизнес-привлекательности, то у Вас должны быть какие то наработки по этой теме, какие то основополагающие критерии, а не просто директива - "вносите предложения". Или Вы хотите, чтобы инициатива шла только от потенциальных поставщиков услуг?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 00:16:19
      Цитата
      ЦитатаА этот "ряд отчетливых проблем регулирования" - он хотя бы сформулирован?
      Иван Михайлович, это ты у меня спрашиваешь?! Или имеется в виду - сформулирован ли в Стратегии? Очень даже может быть, что и не сформулирован. Известно же, кто и что там формулировал.
      М-да. Я просто подумал - а вдруг?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:17:11
      ЦитатаЕсли Вы хотите притянуть свои усилия в области космонавтики к области бизнес-привлекательности, то у Вас должны быть какие то наработки по этой теме, какие то основополагающие критерии, а не просто директива - "вносите предложения". Или Вы хотите, чтобы инициатива шла только от потенциальных поставщиков услуг?
      Ох, дайте срок. В подобных случаях я всегда говорю: важно не конкретное решение, важно официальное выкладывание тех или иных идей "на стол" и их последующее обсуждение. В конце концов, нельзя претендовать на априорное знание того, как нужно. А вот создать платформу для обсуждения этих вопросов представителями бизнеса, бизнес-ассоциаций и государства- можно. Этим мы занимаемся вплотную. Важно уже то, что сама тема впервые озвучена на этом уровне. Не она одна, кстати, просто в общей массе положений Стратегии многие нетривиальные подходы не очень видны.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 00:26:18
      ЦитатаПо просьбам трудящихся, создаю здесь раздел для обсуждения вопросов ЧГП  в рамках Стратегии-2030 (http://www.roscosmos.ru/main.php?id=402) - соответственно, и остальных вопросов этой Стратегии, если кто-то будет к этому готов. Для начала - о чем идет речь в этом разделе стратегии:

       
      Цитата9.3. Государственно-частное партнерство в сфере космической деятельности
       .....
      Для начала - было бы интересно понять, как наши специалисты и энтузиасты понимают конкретное, прикладное значение этих общих формулировок, в чем видят положительные и отрицательные стороны предлагаемых шагов. Представляется, что эти три этапа - потенциально один из значимых моментов Стратегии-2030, вот только вопрос, в каком формате их практически реализовывать.
      Пока у меня создается впечатление, что пока эти пункты стратегии исполняются с точностью до наоборот. Например, то, что я слышу в отношении политики лицензирования космической деятельности откровенно внушает.....

      А так - например, есть "ИТЦ «СКАНЭКС»", значит есть минимум один потенциальный спутниковый оператор. Я бы по примеру Штатов объявил бы конкурс, и предложил бы государственную поддержку создания им своей спутниковой группировки, при условии заказа спутников нашим производителям.

      Второй вариант - создать нового спутникового оператора, например, объединив усилия Гидромета и других пользователей спутника
      \группировки. С этой точки зрения, например, можно создать спутникового оператора под систему "Арктика". Который будет продавать свою информацию заинтересованным ведомствам и эксплуатировать спутники. Юридически это не сложно - можно создать предприятие, в форме ООО, которому выделить определенный стартовый капитал, за счет ведомств, заинтересованных в информации. Если потом выпустить акции этих предприятий на биржу, провести IPO, то все будет очень похоже на то, что требуется.

      И получится то, о чем пишет Старый.

      ЦитатаМне так показалось что авторы этих формулировок не понимают что такое "частно-государственное партнёрство".
       И обычное участие частных компаний в КД почемуто называют "ЧГП".

      Проблема состоит в том, что ни в Штатах, ни в Европе, ни в Японии, ни в Китае нет министерств авиационной или автомобильной промышленности. Но, тем не менее, мы летаем на Айрбусах, Боингах, ездим на иномарках, пользуемся техникой из Японии и Китая. Если мы оставим спутниковых операторов "в ведении" Роскосмоса, как сейчас, то мы будем по прежнему закупать снимки и информацию у западников.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 00:26:19
      ЦитатаЭто речь идет о операторах фиксированной связи и вещания. И то - в Газком-КС деньги не напрямую государственные. Если же говорить о мобильной связи, спутниковой SCADA типа Orbcomm - нишевые рынки есть.
      У Орбкома никаких шансов. Вообще никаких.
       Я какраз и опасаюсь что деньги будут разбазариваться на такие которы как Орбкомм, Гонец и т.п. Поэтому и нужно чтобы организаторы таких контор не пилили бюджетные деньги а рисковали собственными деньгами.

       
      ЦитатаПредоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что?
      И всё. Самостоятельно, без государства, контора ничего не сможет. Мы говорили кажется об этом?  

      ЦитатаВ чем проблема с наличием крупного оптового заказчика, возможно, закупающего свои пакеты данных авансом еще на этапе создания новых спутников?
      Проблема в том, что самостоятельно (без государства) компания существовать не сможет. Только и всего. А речь шла о "компаниях которые могут самостоятельно..."
       Это какраз к вопросу о частно-сосударственном партнёрстве.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 00:32:38
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
      Да такие и сейчас, в общем, есть.
      Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
      Погодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления".
      Есть ещё неясности насчёт "за свой счёт"?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:33:38
      Цитата
      ЦитатаПредоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что?
      И всё. Самостоятельно, без государства, контора ничего не сможет. Мы говорили кажется об этом?
      Лично я - не совсем об этом. Если у частной компании ключевым заказчиком является государство, она от этого не перестает быть частной. Сможет ли существовать без этого ключевого заказчика - вопрос. Может быть, и не сможет. Но еще раз - это проблема структуры клиентской базы бизнеса, а не возможности бизнеса как такового.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:34:36
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаТем более что у нас до 2030 года вряд ли появятся частные корпорации способные самостоятельно (за свой счёт) потянуть "основные прикладные направления космической деятельности".
      Да такие и сейчас, в общем, есть.
      Те что есть сейчас? Это не ЧГП, это экономическое явление называется "приватизация".
      Погодите, но вопрос-то был не про ЧГП, а про "корпорации, способные за свой счет потянуть основные прикладные направления".
      Есть ещё неясности насчёт "за свой счёт"?
      Должен быть специальный смайлик "trollface" . Делаю упомянутое лицо и сообщаю, что лично у меня никаких на эту тему неясностей нет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:37:53
      ЦитатаПока у меня создается впечатление, что пока эти пункты стратегии исполняются с точностью до наоборот. Например, то, что я слышу в отношении политики лицензирования космической деятельности откровенно внушает.....
      Эта стратегия - первый большой документ, проект которого составлен в нынешней конфигурации руководства. Она даже не утверждена еще. Поэтому естественно, что пункты не исполняются. Политика лицензирования - на повестке.

      И в целом - многое, о чем вы говорите, "на столе" или бывало "на столе". С разными результатами. Следите за программой телепередач ;)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Wishbone от 23.05.2012 00:41:38
      ЦитатаГосударство хочет примерно следующего:
        чтобы пользователям оказывались прикладные космические услуги, позитивно влияющие на хозяйственную деятельность в стране и состояние экономики в целом
        чтобы за счет роста оборота коммерческих операторов космических услуг повышалась собираемость налогов
        чтобы государственные потребители (министерства, ведомства, учреждения) могли гарантированно и экономически эффективно получать услуги требуемого объема и качества от отечественных производителей (аутсорсинг).
      Вот в части аутсорсинга услуг какие-то документы и должны существовать - типа каталога госпотребностей, которые можно выставлять на торги для выбора поставщиков услуг. Это, однако, точно не завтра.

      По первому пункту: Вы придаёте слишком большое значение внешним эффектам, размер и существование которых не установлены статистически. Может статься, что изучение гравитационного поля Земли (к примеру) дешёвыми шариками дало пользы больше, чем всё ДЗЗ... а может, и наоборот. Нет возможности разделить эффекты.

      По второму пункту: собираемость налогов зависит от крупнейших налогоплательщиков, к коим КОКУ (комм.операторы космических услуг) не относятся. Нельзя пытаться решать макропроблемы без кувалды, ворочая пэтч-кламп пипеткой под микроскопом.

      Третий пункт не нов. Собственно, почти весь космос оплачен из кармана налогоплательщика для удовлетворения потребностей госзаказчика.

      P.S. Называть госзаказ аутсорсингом смысла не вижу. Вы можете комбинировать элементы государственной и частной собственности и управления десятками способов, каждый из которых имеет право на существование. Слишком много зависит от конкретных руководителей программ, чтобы "зацикливаться" на чём-то одном - ЧГП, ГЧП, CRADA, GOCO, GOGO, COCO, и пр. и пр.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 00:47:05
      Цитата
      ЦитатаГосударство хочет примерно следующего:
        чтобы пользователям оказывались прикладные космические услуги, позитивно влияющие на хозяйственную деятельность в стране и состояние экономики в целом
        чтобы за счет роста оборота коммерческих операторов космических услуг повышалась собираемость налогов
        чтобы государственные потребители (министерства, ведомства, учреждения) могли гарантированно и экономически эффективно получать услуги требуемого объема и качества от отечественных производителей (аутсорсинг).
      Вот в части аутсорсинга услуг какие-то документы и должны существовать - типа каталога госпотребностей, которые можно выставлять на торги для выбора поставщиков услуг. Это, однако, точно не завтра.

      По первому пункту: Вы придаёте слишком большое значение внешним эффектам, размер и существование которых не установлены статистически. Может статься, что изучение гравитационного поля Земли (к примеру) дешёвыми шариками дало пользы больше, чем всё ДЗЗ... а может, и наоборот. Нет возможности разделить эффекты.
      Мысль не понял. Означает ли это, что Вы отрицаете в принципе положительные экономические эффекты прикладной КД, рассматривая их в качестве внешних? Тогда какой резон вообще заниматься прикладной КД - может быть, надо сосредоточиться на исследовании космоса и освоении планет?..
      ЦитатаПо второму пункту: собираемость налогов зависит от крупнейших налогоплательщиков, к коим КОКУ (комм.операторы космических услуг) не относятся. Нельзя пытаться решать макропроблемы без кувалды, ворочая пэтч-кламп пипеткой под микроскопом.
      В интересах полноты, нельзя об этом не говорить. Тогда многими отраслями, ничтожными по объему по сравнению с добывающими, тоже следует пренебрегать при анализе? Да и потом, рост налогооблагаемой базы - один из целевых показателей эффективности любого программно-целевого планирования.

      ЦитатаТретий пункт не нов. Собственно, почти весь космос оплачен из кармана налогоплательщика для удовлетворения потребностей госзаказчика.
      Ну, из этих пунктов вообще ни один не нов. Упаси бог, никто и не претендовал. Это вообще для любой отрасли так, хотя сравнительная значимость отдельных позиций и меняется.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 23.05.2012 00:50:01
      ЦитатаОх, дайте срок. В подобных случаях я всегда говорю: важно не конкретное решение, важно официальное выкладывание тех или иных идей "на стол" и их последующее обсуждение. В конце концов, нельзя претендовать на априорное знание того, как нужно. А вот создать платформу для обсуждения этих вопросов представителями бизнеса, бизнес-ассоциаций и государства- можно. Этим мы занимаемся вплотную

      Вы просто объясните "Космический сегмент Сколково" имеет хоть какое то отношение к потенциальному Бизнесу? Или это просто центр в котором генерируются идеи? Есть ли у потенциальных поставщиков услуг какие то перспективы, после выдвижения своих идей в Ваш сегмент космонавтики, выйти на конкретных заказчиков и перейти в плоскость формирования предварительных предконтрактных документов? Таких документов как ТЭО, проект Технического задания, проект контракта и т.д.?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 00:56:36
      ЦитатаПроблема в неопределенности правового статуса и общем климате в этой отрасли.
      Да, проблема правового статуса существует.
       Если к примеру сейчас какой-нибудь Сканекс захочет принять участие в финансировании какого-нибудь Ресурса-ЁКЛ-М в обмен например на долю в наблюдательном времени, то для этого не окажется законных оснований.
       Однако не определившись с принципиальными подходами мы не сможем создать нормальную нормативную базу. Как создать закон если непонятно о чём он и что в нём должно быть? Что разрешить а что запретить? Есть разница? Когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным. В лучшем случае опять будем сокрушаться что у нас плохие законы.
       
       Так вот нужно определиться что должно быть в законе о "частном космосе".
       Должно быть:
      1. Частные компании за свои деньги имеют полное право заниматься любой незапрещённой космической деятельностью. Как говорится за их деньги - любой каприз. Системы связи, ДЗЗ, навигации, орбитального производства, даже орбитальный туризм - пожалуйста. Только вкладывайте. Роскосмос обязать максимально организационно содействовать реализации таких проектов.
      2. Частно-государственное партнёрство предусматривает совместное финансирование совместных проектов с последующим совместным использованием результатов.
      3. Финансовое участие частников в правительственных (роскосмосовских) проектах разрешено в любом виде. Участие правительства в частных проектах разрешено только в тех случаях когда госбюджетные средства составляют менее половины общего финансирования проекта. В случае провала проекта частник отвечает потерей своих денег.
      4. Покупка у частников товаров и услуг допустима только в тех случаях когда точно установлено что их производство на государственных предприятиях обойдётся дороже чем у частника. В основном в случвях когда частные фирмы имеют уже готовые наработки либо технологии которых нет на государственных предприятиях.

       Вот примерно такой закон. Что не так:?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 01:05:13
      Цитата
      ЦитатаОх, дайте срок. В подобных случаях я всегда говорю: важно не конкретное решение, важно официальное выкладывание тех или иных идей "на стол" и их последующее обсуждение. В конце концов, нельзя претендовать на априорное знание того, как нужно. А вот создать платформу для обсуждения этих вопросов представителями бизнеса, бизнес-ассоциаций и государства- можно. Этим мы занимаемся вплотную

      Вы просто объясните "Космический сегмент Сколково" имеет хоть какое то отношение к потенциальному Бизнесу? Или это просто центр в котором генерируются идеи? Есть ли у потенциальных поставщиков услуг какие то перспективы, после выдвижения своих идей в Ваш сегмент космонавтики, выйти на конкретных заказчиков и перейти в плоскость формирования предварительных предконтрактных документов? Таких документов как ТЭО, проект Технического задания, проект контракта и т.д.?
      Самый общий принцип заключается в том, что свой бизнес наши участники формируют все же сами. Мы помогаем грантами и льготами. Можем свести с инвестором. В роли "биржи", где встречается поставщик с потенциальным потребителем, не выступаем. В принципе, собираемся участвовать в решении нормативных, регламентных вопросов, интересных для всех, типа лицензирования. Но приход к нам с выходом на "конкретных заказчиков" напрямую не связан.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Wishbone от 23.05.2012 01:10:58
      ЦитатаМысль не понял. Означает ли это, что Вы отрицаете в принципе положительные экономические эффекты прикладной КД, рассматривая их в качестве внешних? Тогда какой резон вообще заниматься прикладной КД - может быть, надо сосредоточиться на исследовании космоса и освоении планет?..

      Разница между прямыми и косвенными эффектами. Прямые эффекты существуют (от связи, "картинок", прогноза погоды). Косвенные эффекты для экономики в целом (передача технологий, макро-рост, появление лавины вторичных продуктов и услуг) либо ничтожны по размерам (из-за того, что сама отрасль невелика - по сравнению с автомобилестроением, химией, розничной торговлей и банковской сферой), либо находятся в туманном будущем (вероятность появления их либо низка, либо неизвестна) и потому надеяться на них - что делить шкуру неубитого и даже невстреченного медведя.

      ЦитатаВ интересах полноты, нельзя об этом не говорить. Тогда многими отраслями, ничтожными по объему по сравнению с добывающими, тоже следует пренебрегать при анализе? Да и потом, рост налогооблагаемой базы - один из целевых показателей эффективности любого программно-целевого планирования.

      Для бюджетно-налоговой политики государства В ЦЕЛОМ это гроши. Для бюджета отдельных программ, направлений и заказчиков - напротив, надо учитывать каждую копейку, которое государство теряет сейчас, предоставляя льготы и субсидии (в ЧГП или иначе) частникам, и каждый рубль возможной отдачи в будущем. Будет очень печально, если одна оффшорная компания сведёт на нет все попытки залатать налоговые дыры - а то, что это возможно, мы знаем. Короче говоря, обещания роста налогооблагаемой базы могут испариться без предупреждения.

      ЦитатаНу, из этих пунктов вообще ни один не нов. Упаси бог, никто и не претендовал. Это вообще для любой отрасли так, хотя сравнительная значимость отдельных позиций и меняется.

      Третий пункт самый главный. Именно его надо ставить во главу угла, и именно с госзаказчика и его запросов надо начинать разговор. Сколково оказалось в этом смысле отсечённым от наиболее важных и дорогостоящих - закрытых - пожеланий заказчика.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 01:11:48
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПредоставляемых не в виде дотаций, а в виде оптовых закупок ДДЗ. И что?
      И всё. Самостоятельно, без государства, контора ничего не сможет. Мы говорили кажется об этом?
      Лично я - не совсем об этом. Если у частной компании ключевым заказчиком является государство, она от этого не перестает быть частной.
      А я именно об этом. Не о том формально частная компания или нет а о том сможет она чтото сделать без участия государства или нет. Мы ведь говорили о том что у нас нет и до 2-30 года не будет компаний способных самостоятельно заниматься КД без участия государства.
       Так вот, Боинг, Локхид, Интелсат, СЕС и т.д. вполне могут существовать и развиваться без государства. Продавая частным компаниям и отдельным потребителям самолёты, спутники, услуги связи и т.п.
       А вот все эти геоаи и дигитал глобы - не могут. Если государство оптом и деньги вперёд не закупит их продукцию то к концу года их ждёт банкротство.
       Так вот, все наши субъекты космической деятельности именно такие. И не надо тешить себя иллюзиями. Политика построеная на иллюзиях приводит к краху.

      ЦитатаСможет ли существовать без этого ключевого заказчика - вопрос. Может быть, и не сможет. Но еще раз - это проблема структуры клиентской базы бизнеса, а не возможности бизнеса как такового.
      Это проблема выбора политики и не побоюсь этого слова Стратегии. :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 01:17:12
      Цитатанужно определиться что должно быть в законе о "частном космосе".
       Должно быть:
      1. Частные компании за свои деньги имеют полное право заниматься любой незапрещённой космической деятельностью. Как говорится за их деньги - любой каприз. Системы связи, ДЗЗ, навигации, орбитального производства, даже орбитальный туризм - пожалуйста. Только вкладывайте. Роскосмос обязать максимально организационно содействовать реализации таких проектов.
      2. Частно-государственное партнёрство предусматривает совместное финансирование совместных проектов с последующим совместным использованием результатов.
      3. Финансовое участие частников в правительственных (роскосмосовских) проектах разрешено в любом виде. Участие правительства в частных проектах разрешено только в тех случаях когда госбюджетные средства составляют менее половины общего финансирования проекта. В случае провала проекта частник отвечает потерей своих денег.
      4. Покупка у частников товаров и услуг допустима только в тех случаях когда точно установлено что их производство на государственных предприятиях обойдётся дороже чем у частника. В основном в случвях когда частные фирмы имеют уже готовые наработки либо технологии которых нет на государственных предприятиях.

       Вот примерно такой закон. Что не так:?
      Первая позиция верна с точки зрения высокого духа закона, но противоречит отечественной практике правоприменения. У нас правовая система в сфере КД на практике не диспозитивная ;) Да, конечно, любой, но только получите сначала лицензию на КД. То есть реализация Вашей в принципе правильной позиции 1 потребует коренного пересмотра всей логики управления КД в нашей стране и соответствующей нормативной базы. Я бы и не против, но, боюсь, это пока слишком громоздко.

      Вторая позиция в законе особого смысла не несет, поскольку является исключительно определением Вашего понимания того, чем является ЧГП. Вот если бы рядом с предлагаемым Вами законом существовала бы некоторая норма, в соответствии с которой всё, что определено законом в качестве ЧГП, в обязательном порядке поддерживается / финансируется /в два счета проходит Минэкономразвития и Минфин при согласовании / должно ежемесячно докладываться вице-премьеру - тогда да, это бы имело смысл.

      Третья позиция вроде бы и неплоха, но при внимательном прочтении вызывает ряд вопросов, связанных в основном с определениями. Что такое "правительственные" проекты, что такое "частные" проекты (раз допустимо в них госучастие)?.. То есть чтобы написать подобные требования, нужно строже подходить к используемым понятиям.

      Четвертая позиция с точности до зеркальности противоречит, например, положениям нормативной базы NASA. Поскольку я вообще не уверен в правомочности существования в современном государстве с политэкономическим устройством, подобным нашему, значимого количества "государственных предприятий", этот пункт комментировать не буду. Соответствующая дискуссия оказалась бы слишком фундаментальной. Давайте не будем.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 01:17:46
      Цитата
      ЦитатаЕсть ещё неясности насчёт "за свой счёт"?
      Должен быть специальный смайлик "trollface" . Делаю упомянутое лицо и сообщаю, что лично у меня никаких на эту тему неясностей нет.
      Нет, не тролфейс, а прямой вопрос по самому существу обсуждаемой темы.
       Вопрос, отсутствие ответа на который означает:
      Цитата1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Wishbone от 23.05.2012 01:24:55
      Цитата1. Частные компании за свои деньги имеют полное право заниматься любой незапрещённой космической деятельностью. Как говорится за их деньги - любой каприз. Системы связи, ДЗЗ, навигации, орбитального производства, даже орбитальный туризм - пожалуйста. Только вкладывайте. Роскосмос обязать максимально организационно содействовать реализации таких проектов.

      Маск напоминает, что Вы забыли ещё похоронные услуги. А так с Вами согласен.

      Цитата2. Частно-государственное партнёрство предусматривает совместное финансирование совместных проектов с последующим совместным использованием результатов.

      Не хотите ли Вы оговорить подробности этого использования? Что делать с интеллектуальной собственностью? Обязательно ли делить вершки и корешки пропорционально расходам на покупку лопаты? Как контролировать выполнение соглашения?

      Цитата3. Финансовое участие частников в правительственных (роскосмосовских) проектах разрешено в любом виде. Участие правительства в частных проектах разрешено только в тех случаях когда госбюджетные средства составляют менее половины общего финансирования проекта. В случае провала проекта частник отвечает потерей своих денег.

      Вы хотите субсидировать? У меня смутное ощущение, что доля госучастия может внепланово возрасти, когда пойдёт затяжка сроков сдачи и нытьё о том, что хорошо бы ещё деньжат подкинуть.

      Цитата4. Покупка у частников товаров и услуг допустима только в тех случаях когда точно установлено что их производство на государственных предприятиях обойдётся дороже чем у частника. В основном в случвях когда частные фирмы имеют уже готовые наработки либо технологии которых нет на государственных предприятиях.

      Это как раз не настолько принципиально. Вы упустили смешанные типы - государство обеспечивает частника заводом, частник обеспечивает кадры и повседневное управление.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 01:26:25
      Цитата
      ЦитатаМысль не понял. Означает ли это, что Вы отрицаете в принципе положительные экономические эффекты прикладной КД, рассматривая их в качестве внешних? Тогда какой резон вообще заниматься прикладной КД - может быть, надо сосредоточиться на исследовании космоса и освоении планет?..

      Разница между прямыми и косвенными эффектами.
      Я имел в виду именно прямые. Про косвенные разговор отдельный. Вы совершенно правы в том, что априори они, по всей видимости, не считаются.

      По второй позиции я не очень понял, о чем у нас дискуссия. Вроде бы все так.

      ЦитатаТретий пункт [о госпотребностях - ДП] самый главный. Именно его надо ставить во главу угла, и именно с госзаказчика и его запросов надо начинать разговор. Сколково оказалось в этом смысле отсечённым от наиболее важных и дорогостоящих - закрытых - пожеланий заказчика.
      Госпотребности доминируют, пока не созрел соответствующий национальный бизнес - с одной стороны, заинтересованный в космических услугах, а с другой стороны - способный эффективно предоставлять такие услуги на рынке, причем настолько эффективно, что и государству становится выгоднее аутсорсинг. Разговор про Сколково и закрытые пожелания заказчика - абсолютно беспредметный, поскольку Сколково само по себе не является участником хозяйственной деятельности на наших целевых рынках. Мы только поддерживаем тех, кто на эти рынки выходит. Соответственно, весь ужас нашего невежества в части Закрытых Пожеланий Заказчика в повседневной работе ощущается мало. Другое дело, что да, есть некоторая проблема с проектами двойного назначения - для них (возможно, пока) у нас платформы нет. Но я не думаю, что Вы именно это имели в виду.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 01:33:18
      ЦитатаВопрос, отсутствие ответа на который означает:
      Цитата
      Еще раз сообщаю, что у меня нет никаких неясностей насчет "за свой счет". Абсолютно. Кстати о прямых ответах на прямые вопросы.

      В части легкой интерпретации, могу сообщить, что это отсутствие неясностей связано с тем, что я не считаю наличие крупного оптового заказчика (государства) признаком того, что частный оператор проекта реализует его не "за свой счет". Времени лишнего у меня, кстати, тоже нету.

      Ответьте, кстати, и Вы тогда на прямой вопрос: считаете ли Вы, что отсутствие у кого-либо неясностей может означать исключительно согласие с Вашей точкой зрения ;) Впрочем, ухожу, ухожу, ухожу.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 23.05.2012 01:34:33
      Цитата
      ЦитатаВ сфере связи чтоб быть полноценным (самоокупаемым) частным оператором надо быть Интелсатом или СЕСом. По другому не выходит.
      Это речь идет о операторах фиксированной связи и вещания. И то - в Газпром-КС деньги не напрямую государственные. Если же говорить о мобильной связи, спутниковой SCADA типа Orbcomm - нишевые рынки есть.
      Так просто для справки, я лично работал в компании, которая была полноценным самоокупаемым частным оператором именно фиксированной спутниковой связи.
      И я не вижу проблемы в том что она БЫЛА - все бизнесовые ниши рано или поздно заканчиваются и чтобы дальше существовать необходимо поддерживать некоторый приличный уровень диверсификации в других бизнесовых направлениях.
      Так вот была такая компания (говорят и сейчас есть) УКРСАТ - с середины 1990-х и точно знаю что еще в начале 2000-х, она предоставляла спутниковую связь украинской таможне, налоговой, нескольким банкам, и даже операторам сотовой связи, тк очевидно что в некоторые отделения госорганов (особенно в таможню), и региональным отделениям корпораций слишком сложно протянуть связь каким-либо другим способом кроме спутника, а связь сейчас необходима всем. В общей сложности было более 300 точек спутниковой связи, на это арендовалась часть полудохлого на тот момент Интелсат, потом когда он совсем сдох переехали на Амос.

      Я также с тех пор знаю несколько других частных украинских спутниковых операторов передачи данных, и некоторые из них существуют и сейчас.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Wishbone от 23.05.2012 01:40:22
      ЦитатаПервая позиция верна с точки зрения высокого духа закона, но противоречит отечественной практике правоприменения. У нас правовая система в сфере КД на практике не диспозитивная ;) Да, конечно, любой, но только получите сначала лицензию на КД. То есть реализация Вашей в принципе правильной позиции 1 потребует коренного пересмотра всей логики управления КД в нашей стране и соответствующей нормативной базы. Я бы и не против, но, боюсь, это пока слишком громоздко.

      Государство меняет свои мнения по лицензированию чаще, чем перчатки. Не боги горшки обжигают, если частная контора может оперировать гидроэлектростанцией (не обязательно удачно), а де-факто частная контора - АЭС, то и КД может регулироваться не так, как раньше. Нельзя быть заложником старых правовых норм, если хозяйственные отношения их перерастают.

      ЦитатаВот если бы рядом с предлагаемым Вами законом существовала бы некоторая норма, в соответствии с которой всё, что определено законом в качестве ЧГП, в обязательном порядке поддерживается / финансируется /в два счета проходит Минэкономразвития и Минфин при согласовании / должно ежемесячно докладываться вице-премьеру - тогда да, это бы имело смысл.

      Вы можете привести коня к водопою, но не заставите его пить. Всё, что можно сделать без изменения политической воли, - уменьшить число стадий согласования. Проблема в том, что эти стадии логически обоснованы и призваны играть роль защиты от идиотов, так что minimum minimorum объективно задан, при попытке от него избавиться Вы создаёте неприемлемый риск.

      ЦитатаЧетвертая позиция с точности до зеркальности противоречит, например, положениям нормативной базы NASA. Поскольку я вообще не уверен в правомочности существования в современном государстве с политэкономическим устройством, подобным нашему, значимого количества "государственных предприятий", этот пункт комментировать не буду. Соответствующая дискуссия оказалась бы слишком фундаментальной. Давайте не будем.

      И у нас, и у НАСА возможны варианты. Отказываться от какого-либо из них из идеологических соображений - то же самое, что в лабиринте придерживаться правила левой руки, когда с правой стороны дует свежий ветерок и светит солнышко.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Wishbone от 23.05.2012 01:40:22
      дубль
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 01:42:40
      ЦитатаПервая позиция верна с точки зрения высокого духа закона,

      Вторая позиция в законе особого смысла не несет,

      Третья позиция вроде бы и неплоха,

      Четвертая позиция с точности до зеркальности противоречит, например, положениям нормативной базы NASA.
      Дмитрий, сколько раз можно повторять что не определившись общим, главным, основным мы будем бесконечно блуждать в дебпях частностей так никуда и не прийдя?
       Я набросал эти 4 пункта чтобы показать О ЧЁМ должен быть этот закон, что он должен разрешать и запрещать.
       По самым общим, принципиальным моментам возражения есть? Если возражений по общим принципам нет то о тонкостях и деталях определений и формулировок договориться будет легко.

       Если есть принципиальнык возражения по самой сути предложеных пунктов то их надо озвучить. Например так:
      "по п.1. Неприемлемо! Я категорически против того чтобы частные компании за свои деньги имели право заниматься КД! А особенно я против того чтоб Роскосмос содействовал этому!
      по п.2. Неприемлемо! Я категорически против сосместного частно-государственного финансирования!
      по п.3. Неприемлемо! Я категорически против участия правительства в финансировании проектов частных фирм!
      по п.4. Неприемлемо! Я категорически против покупки у частников дешовых товаров и услуг! Я требую покупать их только если они дороже чем произведённые на государственных предприятиях!"
       Вот както так.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 01:50:40
      ЦитатаЕсли есть принципиальнык возражения по самой сути предложеных пунктов то их надо озвучить. Например так:
      "по п.1. Неприемлемо! Я категорически против того чтобы частные компании за свои деньги имели право заниматься КД! А особенно я против того чтоб Роскосмос содействовал этому!
      по п.2. Неприемлемо! Я категорически против сосместного частно-государственного финансирования!
      по п.3. Неприемлемо! Я категорически против участия правительства в финансировании проектов частных фирм!
      по п.4. Неприемлемо! Я категорически против покупки у частников дешовых товаров и услуг! Я требую покупать их только если они дороже чем произведённые на государственных предприятиях!"
       Вот както так.
      Можно и так, конечно, но только чур не называть получающееся "законом". Это какие-то наши идейные позиции, которые мы обсуждаем.
      По сути:

      По пункту 1 я полностью согласен с постановкой, но предвижу описанные мною же ранее трудности с практической реализацией. Но - еще раз - на уровне персональных ценностей - полностью согласен.

      По пункту 2 я согласен с тем, что софинансирование является одной из форм ЧГП и признаю его целесообразность. В то же время, не согласен с тем, что ЧГП ограничивается софинансированием проектов и рассматриваю в этом качестве, как минимум, использование частниками государственной орбитальной и наземной инфраструктуры, предоставление частниками услуг государству и государственное финансирование конкурентоспособности бизнеса.

      По пункту 3 я согласен с целесообразностью софинансирования проектов, но не считаю, что нужно устанавливать жесткие количественные рамки.

      По пункту 4 я категорически не согласен с предлагаемым приоритетом государственной промышленности, а дополнительно - еще и не очень понимаю, что конкретно имеется в виду под "государственными предприятиями". Но в любом случае против априорной расстановки приоритетов в этом духе.

      Вот так лучше?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 01:50:44
      ЦитатаЧетвертая позиция с точности до зеркальности противоречит, например, положениям нормативной базы NASA. Поскольку я вообще не уверен в правомочности существования в современном государстве с политэкономическим устройством, подобным нашему, значимого количества "государственных предприятий", этот пункт комментировать не буду. Соответствующая дискуссия оказалась бы слишком фундаментальной. Давайте не будем.
      Я на всякий случай напоминаю, что очень многие космические аппараты НАСА включая многие известные АМС изготовлены в космических центрах НАСА, являющихся как известно не частными предприятиями а подраздедениями государственной организации - НАСА.
       Об этом приходится напоминать не первый раз. Ранее вы утверждали что НАСА не занимается коммерческой деятельностью, хотя хорошо известно что она занималась оказанием пусковых услуг в т.ч. и с помощтб Шаттлов, меогократно возила в космос и обратно коммерческие ПН на тех же шаттлах включая сопровождающих коммерческий груз работников заказчика, и сейчас на МКС выпоняет работы по коммерческим заказам.
       У меня возникает подозрение достаточно ли хорошо вы знакомы с нормативно-правовой базой НАСА и вообще с реальностью.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:02:14
      Да, так лучше. :)
      Итак по трём пунктам принципиальное согласие достигнуто.
      По пункту 4 видимо возникла неясность:
      ЦитатаПо пункту 4 я категорически не согласен с предлагаемым приоритетом государственной промышленности, а дополнительно - еще и не очень понимаю, что конкретно имеется в виду под "государственными предприятиями". Но в любом случае против априорной расстановки приоритетов в этом духе.
      Пункт 4 устанавливает не приоритет государственных предприятий а устанавливает приоритет более дешовой и качественной продукции. И отсекает мысли некоторых "частник любой ценой, частник всегда лучше"
       Под государственными предприятиями понимаются предприятия находящиеся в государственной собственности.
       Например Лаборатория реактивного движения в Пасадене - изготовитель американских АМС. Если JPL изготавливает АМС дешевле и качественнее чем частная фирма то НАСА заказывает АМС у JPL. Если АМС слишком велика и JPL не имеет для этого необходимых технологий но НАСА заказывает аппарат у частной фирмы. Кто сделает лучше и дешевле у того и заказывает.
       Что тут непонятного?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:07:51
      ЦитатаОтветьте, кстати, и Вы тогда на прямой вопрос: считаете ли Вы, что отсутствие у кого-либо неясностей может означать исключительно согласие с Вашей точкой зрения ;)
      Конечно нет. Это означает лишь ясность с обсуждаемым определением.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:09:17
      Что касается лицензирования КД то оно должно быть отменено и чем быстрее тем лучше.
       Это правда что в закон о КД его внёс И. Моисеев?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 02:20:27
      Цитата
      ЦитатаЧетвертая позиция с точности до зеркальности противоречит, например, положениям нормативной базы NASA. Поскольку я вообще не уверен в правомочности существования в современном государстве с политэкономическим устройством, подобным нашему, значимого количества "государственных предприятий", этот пункт комментировать не буду. Соответствующая дискуссия оказалась бы слишком фундаментальной. Давайте не будем.
      Я на всякий случай напоминаю, что очень многие космические аппараты НАСА включая многие известные АМС изготовлены в космических центрах НАСА, являющихся как известно не частными предприятиями а подраздедениями государственной организации - НАСА.
       Об этом приходится напоминать не первый раз. Ранее вы утверждали что НАСА не занимается коммерческой деятельностью, хотя хорошо известно что она занималась оказанием пусковых услуг в т.ч. и с помощтб Шаттлов, меогократно возила в космос и обратно коммерческие ПН на тех же шаттлах включая сопровождающих коммерческий груз работников заказчика, и сейчас на МКС выпоняет работы по коммерческим заказам.
       У меня возникает подозрение достаточно ли хорошо вы знакомы с нормативно-правовой базой НАСА и вообще с реальностью.
      Не хочу я с Вами спорить. У меня много других интересных занятий есть. NASA действительно НЕ ЗАНИМАЕТСЯ коммерческой деятельностью, хотя ЗАНИМАЛАСЬ оказанием пусковых услуг, в том числе на "Шаттлах" (каковые услуги потом Конгресс, помнится, признал планово убыточными). Услуги на МКС оказываются как на National Research Lab, при этом в документах написано, что "NASA will continue to cover cost of operating and maintaining the ISS", а все контракты, которые я у NASA видел в части такой коммерциализации - › Non-Reimbursable, за исключением одного Partially Reimbursable на сумму аж 52000 долларов. Давайте я Вам еще Лори Гарвер процитирую: "We're not here to compete with the private sector—in fact, that's not legal". Ну, и так далее. JPL, например, никаким подразделением NASA не является - оставляю увлекательный квест для выяснения того, чем она является на самом деле, за Вами. И вообще, одно дело - подразделения агентства, а другое - государственные предприятия. Вам, возможно, все равно, только есть большая просьба - более свои воззрения с такой непреклонностью во внешний мир не проецировать. А то я и впрямь усомнюсь в качестве своей связи с реальностью, и выйдет неловко    :oops:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 02:23:44
      ЦитатаПод государственными предприятиями понимаются предприятия находящиеся в государственной собственности.
       Например Лаборатория реактивного движения в Пасадене - изготовитель американских АМС. Если JPL изготавливает АМС дешевле и качественнее чем частная фирма то НАСА заказывает АМС у JPL. Если АМС слишком велика и JPL не имеет для этого необходимых технологий но НАСА заказывает аппарат у частной фирмы. Кто сделает лучше и дешевле у того и заказывает.
       Что тут непонятного?
      Вот тогда и надо писать в том духе, что при выборе исполнителя для изготовления космических средств выбор следует осуществлять, основываясь на технико-экономических показателях предлагаемых решений вне зависимости от формы собственности соответствующего предприятия, а не как у Вас. Тут я вопрос о роли и месте государственных предприятий как таковых оставляю за скобками.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 02:25:07
      ЦитатаЧто касается лицензирования КД то оно должно быть отменено и чем быстрее тем лучше.
      Только вместе с РКРТ, Соглашением об ответственности и рядом других интересных международных актов и режимов.
      ЦитатаЭто правда что в закон о КД его внёс И. Моисеев?
      Ну, это у И.Моисеева сами и спросите.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:26:18
      ЦитатаВот тогда и надо писать в том духе, что при выборе исполнителя для изготовления космических средств выбор следует осуществлять, основываясь на технико-экономических показателях предлагаемых решений вне зависимости от формы собственности соответствующего предприятия, а не как у Вас. Тут я вопрос о роли и месте государственных предприятий как таковых оставляю за скобками.
      Если достигнуто согласие по принципиальным вопросам то согласовать определения и формулировки не составит трудв.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:27:02
      ЦитатаНу, это у И.Моисеева сами и спросите.
      А он никогда не отвечает на вопросы. :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:28:51
      Цитата
      ЦитатаЧто касается лицензирования КД то оно должно быть отменено и чем быстрее тем лучше.
      Только вместе с РКРТ, Соглашением об ответственности и рядом других интересных международных актов и режимов.
      Неужели вот прямо такая жёсткая связь?
       А Королёв и фон Браун лицензии получали? ;)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 02:29:43
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЧто касается лицензирования КД то оно должно быть отменено и чем быстрее тем лучше.
      Только вместе с РКРТ, Соглашением об ответственности и рядом других интересных международных актов и режимов.
      Неужели вот прямо такая жёсткая связь?
       А Королёв и фон Браун лицензии получали? ;)
      В социалистических-то, плановых государствах? До подписания Соглашения об ответственности и внедрения РКРТ? Нет, не получали...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:36:12
      ЦитатаНе хочу я с Вами спорить. У меня много других интересных занятий есть. NASA действительно НЕ ЗАНИМАЕТСЯ коммерческой деятельностью, хотя ЗАНИМАЛАСЬ оказанием пусковых услуг, в том числе на "Шаттлах" (каковые услуги потом Конгресс, помнится, признал планово убыточными).
      Счас окажется что продажа товаров и услуг это не коммерческая деятельность. :)

      ЦитатаJPL, например, никаким подразделением NASA не является - оставляю увлекательный квест для выяснения того, чем она является на самом деле, за Вами.
      Так она всётаки частное или государственное предприятие?
       Однако я могу найти с полсотни спутнимков изготовленых другими центрами НАСА, морской исследовательской лабораторией NRL и прочими "частными лавочками".

      ЦитатаИ вообще, одно дело - подразделения агентства, а другое - государственные предприятия.
      А если они окажутся входящими в структуру Роскосмоса? Так же как исследовательские центры НАСА входят в структуру НАСА?  

      ЦитатаВам, возможно, все равно, только есть большая просьба - более свои воззрения с такой непреклонностью во внешний мир не проецировать. А то я и впрямь усомнюсь в качестве своей связи с реальностью, и выйдет неловко    :oops:
      Что не так с воззрениями и реальностью то?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:38:41
      Цитата
      ЦитатаА Королёв и фон Браун лицензии получали? ;)
      В социалистических-то, плановых государствах? До подписания Соглашения об ответственности и внедрения РКРТ? Нет, не получали...
      фон Браун? В социалистическом плановом государстве? Я имею в виду конечно полёт на Луну.
       Оказывается можно летать в космос и даже на Луну и без лицензии. Ну или выписывать её каким-нибудь заявительным порядком.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 02:41:19
      Цитата
      ЦитатаНе хочу я с Вами спорить.
      Все, уважаемый коллега, sapienti sat. Про JPL вы не в курсе, про государственные услуги (которые отличаются от коммерческих), наверное, тоже, чем предприятия "входящие в структуру Роскосмоса", отличаются от НИЦ NASA - тоже... Причем я ведь совершенно не исключаю, что есть значительные области космической деятельности, где и я недостаточно компетентен - где-то эрудиция не та, где-то забыл уже, где-то и не знал никогда - так я же и не пытаюсь всенепременно свое понимание внедрить любой ценой. И вообще - спать уже пора, честное слово. Давайте заканчивать сегодня?..
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:43:24
      ЦитатаВам, возможно, все равно, только есть большая просьба - более свои воззрения с такой непреклонностью во внешний мир не проецировать. А то я и впрямь усомнюсь в качестве своей связи с реальностью, и выйдет неловко    :oops:
      Я всего лишь реагирую на изложение вами ваших воззрений. Так как в силу вашей должности ваши личные воззрения могут принять за реальность. Могут ведь и вправду подумать что НАСА запрещено производить космическую технику или заниматься продажей на рынке товаров и услуг.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 02:43:47
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА Королёв и фон Браун лицензии получали? ;)
      В социалистических-то, плановых государствах? До подписания Соглашения об ответственности и внедрения РКРТ? Нет, не получали...
      фон Браун? В социалистическом плановом государстве? Я имею в виду конечно полёт на Луну.
       Оказывается можно летать в космос и даже на Луну и без лицензии. Ну или выписывать её каким-нибудь заявительным порядком.
      Хорошо-хорошо. На Луну - не в социалистическом и не в плановом. Но до Конвенции об ответственности 1972 г. и до РКРТ, который с 1987-го. Уж тут-то у нас не будет разногласий?..
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:46:26
      ЦитатаХорошо-хорошо. На Луну - не в социалистическом и не в плановом. Но до Конвенции об ответственности 1972 г. и до РКРТ, который с 1987-го. Уж тут-то у нас не будет разногласий?..
      Не будет. Но кажется опять речь шла совсем не об этом?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 02:52:22
      ЦитатаНо до Конвенции об ответственности 1972 г. и до РКРТ, который с 1987-го. Уж тут-то у нас не будет разногласий?..
      Открыл Конвенцию. В ней нет такого слова "лицензирование" и нет даже такого понятия.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 06:49:57
      Цитата
      ЦитатаНо до Конвенции об ответственности 1972 г. и до РКРТ, который с 1987-го. Уж тут-то у нас не будет разногласий?..
      Открыл Конвенцию. В ней нет такого слова "лицензирование" и нет даже такого понятия.
      С добрым утром! Не напрямую же... Конвенция описывает абсолютную ответственность запускающих государств. Лицензирование - один из инструментов контроля, чтобы не оказалось, что пускают все, кому не лень, а государство несет абсолютную ответственность. Но я полностью согласен с тем, что сферу лицензирования нужно радикально сокращать, распространяя его только на реальное создание и эксплуатацию космических средств.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Hlebushek от 23.05.2012 07:54:45
      Цитата4. Покупка у частников товаров и услуг допустима только в тех случаях когда точно установлено что их производство на государственных предприятиях обойдётся дороже чем у частника. В основном в случвях когда частные фирмы имеют уже готовые наработки либо технологии которых нет на государственных предприятиях.

      Гмм... звучит, как приоритет государственных предприятий, да? :) Т.е. такой отсев по форме собственности при прочих равных условиях. На самом деле, это важный пункт потому как такой тип мышления в ракетно-космической промышленности развит.

      На практике, такой тип мышления ставит крест на всей частной космонавтики, потому государственные предприятия - они еще склоны существовать на бюджет или "стабильные" схемы финансирования и оказывать продукты и услуги, которые уже разработаны за государственный счет. Частник же должен рискнуть и вложить в разработку собственные средства, а потом еще конкурировать в неравных условиях за госзаказ, с бывшими ФГУПами, которым такие как Старый прописывают приоритет и называют это "государственным подходом".

      К слову еще это и противоречит конституции РФ статье 3.2.10, которую в свое время писали умные люди, и где устанавливается равенство и равная защита всех форм собственности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 09:54:51
      ЦитатаС добрым утром!
      Здрасте! :)
      ЦитатаНе напрямую же...
      Ещё раз здрасте!
      ЦитатаКонвенция описывает абсолютную ответственность запускающих государств. Лицензирование - один из инструментов контроля, чтобы не оказалось, что пускают все, кому не лень, а государство несет абсолютную ответственность.
      Итого лицензирование КД междунароными обязательствами вообще не предусмотрено, а уж как осуществлять контроль за безопасностью - вопрос совершенно отдельный.
       А люди которые не стали бы вникать и просто поверили бы вам на слово как авторитету, могли бы подумать что лицензтолвание КД прописано в международных обязательствах России.

      ЦитатаНо я полностью согласен с тем, что сферу лицензирования нужно радикально сокращать, распространяя его только на реальное создание и эксплуатацию космических средств.
      Вот именно. Лицензирование не должно являться препятствием для привлечения к КД госпредприятий и частных фирм которые ранее ею не занимались.
       Как минимум лицензирование должно иметь заявительный характер. Лицензии выдаются автоматом любому, а затем обладатель лишается лицензии в случае если допустит грубые нарушения требований безопасности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 10:00:25
      ЦитатаЛицензирование не должно являться препятствием для привлечения к КД госпредприятий и частных фирм которые ранее ею не занимались.
       Как минимум лицензирование должно иметь заявительный характер. Лицензии выдаются автоматом любому, а затем обладатель лишается лицензии в случае если допустит грубые нарушения требований безопасности.
      "А это, дамочка, ваши девичьи грезы" (с) ;)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 10:02:21
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаНо до Конвенции об ответственности 1972 г. и до РКРТ, который с 1987-го. Уж тут-то у нас не будет разногласий?..
      Открыл Конвенцию. В ней нет такого слова "лицензирование" и нет даже такого понятия.
      С добрым утром! Не напрямую же... Конвенция описывает абсолютную ответственность запускающих государств. Лицензирование - один из инструментов контроля, чтобы не оказалось, что пускают все, кому не лень, а государство несет абсолютную ответственность. Но я полностью согласен с тем, что сферу лицензирования нужно радикально сокращать, распространяя его только на реальное создание и эксплуатацию космических средств.
      Проблемы лицензирования космической деятельности:
      http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
      №№ 25, 27, 28, 29, 30.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:04:26
      ЦитатаНа практике, такой тип мышления ставит крест на всей частной космонавтики,
      Отнюдь и с точностью до наоборот. Такрой тип мышления и пункт в законе побуждает частников вкладывать деньги в развитие технологий с целью успешно конкурировать с государственными предприятиями.
       Здесь многие уверены что частные предприятия дешевле и эффективнее государственных. Так в чём проблема? Этот пункт ничем им не помешает.
       Этот пункт лишь ставит барьер на пути необоснованного перекачивания бюджетных денег в частные руки.

      ЦитатаЧастник же должен рискнуть и вложить в разработку собственные средства, а потом еще конкурировать в неравных условиях за госзаказ, с бывшими ФГУПами, которым такие как Старый прописывают приоритет и называют это "государственным подходом".
      Именно так. А как вы хотите?
       Если ФГУП выполняет заказ дешевле и лучше чем частник то мы должны отдавать приоритет дорогому и неэффективному?

      ЦитатаК слову еще это и противоречит конституции РФ статье 3.2.10, которую в свое время писали умные люди, и где устанавливается равенство и равная защита всех форм собственности.
      Абсолютно никто не покушается на собственность частника. За его деньги - любой каприз. И не надо приплетать сюда Конституцию. Конституция совершенно не ставит равенства между своим и государственным карманами.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:10:29
      Ещё раз повторяю для тех кто не понял после трёх вчерашних повторов:
      НАСА изготавливает свои космические аппараты на своих собственных принадлежащих НАСА предприятиях. Заказывает же их на стороне только в случае если это оказывается дешевле/эфективнее чем делать самой.
       Пентагон точно так же изготавливает свои КА на своих собственных предприятиях, а заказывает их на стороне только когда это оказывается дешевле/эфективнее чем делать самим.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:11:46
      То что частник эфективнее ФГУПа он (частник) должен доказать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 10:17:09
      Цитата
      ЦитатаНа практике, такой тип мышления ставит крест на всей частной космонавтики,
      Отнюдь и с точностью до наоборот. Такрой тип мышления и пункт в законе побуждает частников вкладывать деньги в развитие технологий с целью успешно конкурировать с государственными предприятиями.
       Здесь многие уверены что частные предприятия дешевле и эффективнее государственных. Так в чём проблема? Этот пункт ничем им не помешает.
       Этот пункт лишь ставит барьер на пути необоснованного перекачивания бюджетных денег в частные руки.

      ЦитатаЧастник же должен рискнуть и вложить в разработку собственные средства, а потом еще конкурировать в неравных условиях за госзаказ, с бывшими ФГУПами, которым такие как Старый прописывают приоритет и называют это "государственным подходом".
      Именно так. А как вы хотите?
       Если ФГУП выполняет заказ дешевле и лучше чем частник то мы должны отдавать приоритет дорогому и неэффективному?

      ЦитатаК слову еще это и противоречит конституции РФ статье 3.2.10, которую в свое время писали умные люди, и где устанавливается равенство и равная защита всех форм собственности.
      Абсолютно никто не покушается на собственность частника. За его деньги - любой каприз. И не надо приплетать сюда Конституцию. Конституция совершенно не ставит равенства между своим и государственным карманами.
      Мы же вроде как договорились парой страниц раньше, что пресловутый четвертый пункт можно переформулировать таким образом, чтобы он не содержал ссылок на априорный приоритет той или иной группы предприятий при выборе подрядчика. Другое дело, что к функциям государства относится и развитие сегментов рынка, и содействие хозяйствующим субъектам, и привлечение частного сектора к решению менее популярных у него задач. Возможно, это не следует делать в рамках процессов госзаказа (хотя у той же NASA есть в явном виде требование поддержки малых и средних предприятий), но где-то параллельно такая работа в той или иной форме должна вестись. Хотя бы в плане либерализации требований по лицензированию КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 10:19:06
      ЦитатаТо что частник эфективнее ФГУПа он (частник) должен доказать.
      Что же Вы так убиваетесь? Все поняли Вашу позицию (не знаю, впрочем, насчет всех, заявление голословное - лично я вполне понял). Спасибо за исерпывающе понятное разъяснение.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 10:20:07
      Цитата
      ЦитатаКонвенция описывает абсолютную ответственность запускающих государств. Лицензирование - один из инструментов контроля, чтобы не оказалось, что пускают все, кому не лень, а государство несет абсолютную ответственность.
      Итого лицензирование КД междунароными обязательствами вообще не предусмотрено, а уж как осуществлять контроль за безопасностью - вопрос совершенно отдельный.
       А люди которые не стали бы вникать и просто поверили бы вам на слово как авторитету, могли бы подумать что лицензтолвание КД прописано в международных обязательствах России.
      Предложите свой способ. Лицензирование отработанный метод. Другое дело, что, как правило, лицензия требуется только конечному интегратору или оператору пусковых услуг, оператору спутниковой группировки. Если кому-то требуется доступ к закрытой информации, частотному ресурсу, или к технике, имеющей двойное назначение/применение - то для этого не нужна лицензия на космическую деятельность.

      Цитата
      ЦитатаНо я полностью согласен с тем, что сферу лицензирования нужно радикально сокращать, распространяя его только на реальное создание и эксплуатацию космических средств.
      Вот именно. Лицензирование не должно являться препятствием для привлечения к КД госпредприятий и частных фирм которые ранее ею не занимались.
      С этим согласен. Более того, если такая лицензия потребуется, то можно предоставить время на ее получение.

      ЦитатаКак минимум лицензирование должно иметь заявительный характер. Лицензии выдаются автоматом любому, а затем обладатель лишается лицензии в случае если допустит грубые нарушения требований безопасности.
      Это перебор. Например, осуществляя пусковые услуги нужно иметь место, где это можно делать безопасно. Другое дело, что пусковые услуги могут быть записаны в уставе предприятия, но лицензия на их проведения может быть получена позже, но, естественно, ранее подготовки к проведению пусков.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 10:24:42
      ЦитатаТо что частник эфективнее ФГУПа он (частник) должен доказать.
      Никому ничего он не должен. Если его продукция лучше (прежде всего по соотношению цена/качество) и обеспечивает необходимое качество - значит нужно брать у него.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:25:24
      Вот и обозначился принципиальный момент кто как понимает привлечение частников к КД.
      Первый вариант - привлечение к КД частных капиталов
      Второй вариант - перекачка денег из госбюджета в карманы частников.
       Как видим разница принципиальна: направления финансовых потоков диаметрально противоположны.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:26:44
      ЦитатаНикому ничего он не должен. Если его продукция лучше (прежде всего по соотношению цена/качество) и обеспечивает необходимое качество - значит нужно брать у него.
      Если его продукция дешевле/лучше значит он это доказал.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:33:23
      ЦитатаМы же вроде как договорились парой страниц раньше, что пресловутый четвертый пункт можно переформулировать таким образом, чтобы он не содержал ссылок на априорный приоритет той или иной группы предприятий при выборе подрядчика.
      Да.
       
      ЦитатаДругое дело, что к функциям государства относится и развитие сегментов рынка, и содействие хозяйствующим субъектам, и привлечение частного сектора к решению менее популярных у него задач.
      Да. Именно это я и говорю. Задача государства и всей законодательной базы всячески содействовать вовлечению частного капитала в космическую деятельность. Для него должны быть созданы максимально выгодные условия.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 10:34:37
      ЦитатаЕщё раз повторяю для тех кто не понял после трёх вчерашних повторов:
      НАСА изготавливает свои космические аппараты на своих собственных принадлежащих НАСА предприятиях. Заказывает же их на стороне только в случае если это оказывается дешевле/эфективнее чем делать самой.
       Пентагон точно так же изготавливает свои КА на своих собственных предприятиях, а заказывает их на стороне только когда это оказывается дешевле/эфективнее чем делать самим.
      А можно, вместо бездоказательных повторов, сделать небольшую табличку, мол, такой-то КА изготовлен таким предприятием, принадлежащим НАСА или Пентагону. Просто что бы все могли припасть к источнику вашей мудрости.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 10:40:44
      ЦитатаВот и обозначился принципиальный момент кто как понимает привлечение частников к КД.
      Первый вариант - привлечение к КД частных капиталов
      Второй вариант - перекачка денег из госбюджета в карманы частников.
       Как видим разница принципиальна: направления финансовых потоков диаметрально противоположны.
      Этот дискуссионный прием я в свое время придумал называть "дилеммой Раневской". Помните - "Что ты хочешь - ехать на дачу или чтобы тебе оторвало голову?" Так и тут у Вас: авторские предпочтения совершенно прозрачны в формулировках. если формулировать все же более объективно, я бы сказал так:

      Первый вариант - привлечение частных капиталов к решению коммерческих задач КД

      Второй вариант - привлечение компаний частного сектора к выполнению госзаказа на создание космических средств

      Вот так более корректно. Без априорной эмоциональной окраски.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 10:44:05
      ЦитатаВот и обозначился принципиальный момент кто как понимает привлечение частников к КД.
      Первый вариант - привлечение к КД частных капиталов
      Второй вариант - перекачка денег из госбюджета в карманы частников.
       Как видим разница принципиальна: направления финансовых потоков диаметрально противоположны.
      А зачем привлекать к космической деятельности частников, если потом мы заранее запрещаем государству оплачивать его услуги? И, главное, какой дурак на таких условиях пойдет?

      Я уже просто молчу о том, что это элементарно незаконно, статью конституции здесь уже приводили.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:44:39
      Так вот возвращаясь к теме и её первому сообщееию:
      ЦитатаПо просьбам трудящихся, создаю здесь раздел для обсуждения вопросов ЧГП  в рамках Стратегии-2030 (http://www.roscosmos.ru/main.php?id=402) - соответственно, и остальных вопросов этой Стратегии, если кто-то будет к этому готов. Для начала - о чем идет речь в этом разделе стратегии:

       
      Цитата9.3. Государственно-частное партнерство в сфере космической деятельности

      Государственно-частное партнерство в рамках Стратегии реализуется за счет поэтапной передачи основных прикладных направлений космической деятельности в сферу ответственности бизнеса...
      Я бы пункт Стратегии о ЧГП записал так:
      Основной задачей ЧГП является вовлечение в космическую деятельность частного капитала.
       Для этого предусматривается:
      -совместное финансирование космических программ
      -совместное использование результатов этих программ
      -создание законодательной базы всячески стимулирующей вложение частных капиталов в КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 10:45:33
      Цитата
      ЦитатаДругое дело, что к функциям государства относится и развитие сегментов рынка, и содействие хозяйствующим субъектам, и привлечение частного сектора к решению менее популярных у него задач.
      Да. Именно это я и говорю. Задача государства и всей законодательной базы всячески содействовать вовлечению частного капитала в космическую деятельность. Для него должны быть созданы максимально выгодные условия.
      Не только капитала. Вот здесь у нас разногласия. Сами по себе частные компании в качестве подрядчиков тоже ценны, даже если они не софинансируют проект. Как мы с Вами согласились, по меньшей мере тогда, когда они предъявляют по данному конкретному проекту более привлекательные технико-экономические условия. Если говорить не о данном конкретном проекте, а о какой-то средней или дальней перспективе, картина несколько усложняется за счет того, о чем я говорил (развитие национального предпринимательства). Ну, самый тривиальный, опять же, инструмент - госинвестиции в конкурентоспособность по модели Alphabus. Просто как один из примеров.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 10:49:33
      ЦитатаА зачем привлекать к космической деятельности частников, если потом мы заранее запрещаем государству оплачивать его услуги? И, главное, какой дурак на таких условиях пойдет?
      Во первых мы не запрещаем оплачивать его услуги.
      Во вторых частник будет как и положено продавать результаты своей КД на рынке отнюдь не только государству а скорее напротив, другим частным потребителям.

      ЦитатаЯ уже просто молчу о том, что это элементарно незаконно, статью конституции здесь уже приводили.
      Что заклонно а что незаконно решаете не вы а суд. Не знали? Вот и молчите. Ибо если вы и здесь попытаетесь развести политический офтопик я попрошу модератора чтоб вас жахнули.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 10:57:56
      ЦитатаПервый вариант - привлечение частных капиталов к решению коммерческих задач КД

      Второй вариант - привлечение компаний частного сектора к выполнению госзаказа на создание космических средств
      На самом деле вариантов намного больше. Например в Штатах предоставляют разработанные на бюджетные деньги технологии для использования в промышленности, причем не только космической, а технологии ограниченные в распространении лицензированным предприятиям. Раз государство оплатило разработку технологии - граждане государства имеют право использовать ее не оплачивая второй раз. Другое дело, что для этого нужна воспиимчивая к новациям экономика.

      Еще вариант - Planetary Resources, Inc, собирается строить свою систему космических телескопов, из которых хочет построить гипертелескоп. Неужели НАСА не выделит средств для проведения наблюдении по своим программам на этом телескопе?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 11:01:40
      ЦитатаСами по себе частные компании в качестве подрядчиков тоже ценны, даже если они не софинансируют проект. Как мы с Вами согласились, по меньшей мере тогда, когда они предъявляют по данному конкретному проекту более привлекательные технико-экономические условия.
      Покупка на рынке товаров и услуг не относится к вопросам партнёрства.
       Если у нас уже существуют на рынке частные компании производящие конкурентоспособные товары и услуги в области КД то я могу только порадоваться.

      ЦитатаЕсли говорить не о данном конкретном проекте, а о какой-то средней или дальней перспективе, картина несколько усложняется за счет того, о чем я говорил (развитие национального предпринимательства).
      Так вот развитие национального предпринимательства должно производиться самими предпринимателями за счёт своих денег. Задача государства только создать для этого условия.
       Вот я и излагаю каковы должны быть на мой взгляд эти условия.
      На мой взгляд эфективный частный сектор в области КД можно только за счёт привлечения капиталов самих частников.

      ЦитатаНу, самое тривиальный, опять же, инструмент - госинвестиции в конкурентоспособность по модели Alphabus. Просто как один из примеров.
      Скорее всётаки не госинвестиции а совместное финансирование?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 11:14:35
      ЦитатаЕсли формулировать все же более объективно, я бы сказал так:

      Первый вариант - привлечение частных капиталов к решению коммерческих задач КД

      Второй вариант - привлечение компаний частного сектора к выполнению госзаказа на создание космических средств

      Вот так более корректно. Без априорной эмоциональной окраски.
      Тема - частно государственное партнёрство. Так вот второй вариант это вообще не партнёрство. Это обычная рыночная деятельность. Оно не входит в обсуждаемую тему.
       Так можно дойти до того что госзаказ ФГУПу это "государственно-государственное партнёрство". :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 11:29:20
      ЦитатаТема - частно-государственное партнерство
      Не нужно менять тему обсуждения на ходу. Обсуждаемые варианты родились из Вашего текста несколькими репликами раньше - следующего содержания:
      ЦитатаВот и обозначился принципиальный момент кто как понимает привлечение частников к КД.
      Первый вариант - привлечение к КД частных капиталов
      Второй вариант - перекачка денег из госбюджета в карманы частников.
       Как видим разница принципиальна: направления финансовых потоков диаметрально противоположны.
      Так что в данном конкретном случае обсуждаются варианты "привлечения частников к КД". Если хотите, можем вернуться к обсуждению вопросов ЧГП, но это - другой вопрос, хотя и заглавный в этой теме.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 11:32:56
      Цитата
      ЦитатаВот и обозначился принципиальный момент кто как понимает привлечение частников к КД.
      Первый вариант - привлечение к КД частных капиталов
      Второй вариант - перекачка денег из госбюджета в карманы частников.
       Как видим разница принципиальна: направления финансовых потоков диаметрально противоположны.
      Так что в данном конкретном случае обсуждаются варианты "привлечения частников к КД". Если хотите, можем вернуться к обсуждению вопросов ЧГП, но это - другой вопрос, хотя и заглавный в этой теме.
      Выделил ключевые слова. "Кто как понимает". :)
       Да, и "привлечение частников" и "партнёрство" - не одно и то же.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 23.05.2012 11:47:54
      1) Присвоение частникам статуса "генподрядчика" по госзаказам.

      Наверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами? Просто генподрядчиком становится крупное предприятие (бывшее гос.), т.к. там есть профессура, оборудование и проч. необходимые для тендеров атрибуты, а далее идут частные субподрядчики.

      Иными словами, новаторства в идее привлечения "частного сектора" к выполнению госзаказов, нет. Это уже сложившаяся практика с установившимися расценками, как то "30:70" "40:60" ....

      Позволить частникам наравне с традиционными НИИ, НП и проч. участвовать в конкурсах напрямую, означает убить эти самые НИИ....
      Очевидно, что частный сектор возьмет сроками, ценой, качеством(со временем). Плюсы очевидны, но так поступать власть не решиться.

      Полагаю, схема "заказчик - генподрядчик - субподрядчики(частники)" еще много лет будет радовать генподрядчиков :)
      При этом, Сколково будет чуть ли не единственным инструментом частной компании для получения статуса "генподрядчика". Что не плохо, на мой взгляд.

      2) привлечение частного капитала.

      Какой объект инвестиций и какую схему извлечения прибыли государство может предложить капиталисту, если генподрядчиком всегда будет (фактически) госпредприятие? Когда вся КД - монополизирована, неповоротлива и "до смерти" напичкана ограничениями?
      Частный инвестор (не обладающий административным ресурсом) не сможет контролировать процесс расходования вложенных средств, а тем более, влиять на процесс создания, эксплуатации.

      Чтоб побороть ситуацию, надо разделить нормативное регулирование:
      1) для государственной КД;
      2) для частной КД (которая только пока у нас в головах).
      Во втором случае, сделать не лицензии, а СРО. Выделить круг задач, которые могут частники решать. Установить правило, что бюджетное финансирование запрещается на всех этапах, кроме покупки готового изделия/технологии.

      Пусть ныне здравствующий сектор госзаказов живет по старым правилам. Пока.
      Надо выделить сегмент для частной деятельности и никому не причиняя вреда потренироваться на нем. Посмотреть, откуда пойдет финансирование, дать время частникам приспособиться к новым правилам, скорректировать нормативную базу....  

      Предложите создать "сектор КД - инкубатор", на котором отработать перспективные схемы ГЧП в КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 12:01:33
      Цитата2) привлечение частного капитала.
      Какой объект инвестиций и какую схему извлечения прибыли государство может предложить капиталисту, если генподрядчиком всегда будет (фактически) госпредприятие? Когда вся КД - монополизирована, неповоротлива и "до смерти" напичкана ограничениями?
      Определившись с основным можно переходить к деталям.
       Определившись что основной задачей является привлечение частных капиталов можно обсуждать что надо для этого сделать. Как изменить законодательную базу и пр.
       
      ЦитатаЧастный инвестор (не обладающий административным ресурсом) не сможет контролировать процесс расходования вложенных средств, а тем более, влиять на процесс создания, эксплуатации.
      Необходимо сделать так чтобы частному капиталу было выгодно вкладываться в космическую деятельность.

      ЦитатаЧтоб побороть ситуацию, надо разделить нормативное регулирование:
      1) для государственной КД;
      2) для частной КД (которая только пока у нас в головах).
      Можно и разделить. Но лучше всётаки иметь единый закон для всех.

      ЦитатаУстановить правило, что бюджетное финансирование запрещается на всех этапах, кроме покупки готового изделия/технологии.
      Это может перекрыть совместное финансирование. Наш частный капитал слаб и у него не хватит ни сил ни средств самостоятельно создавать готовые изделия и технологии.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 12:03:15
      Цитата1) Присвоение частникам статуса "генподрядчика" по госзаказам.
      Интересно. Попозже отвечу пространно, пока чертовски хочется поработать...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 12:04:31
      ЦитатаПопозже отвечу пространно, пока чертовски хочется поработать...
      С этим интернетом хрен поработаешь... :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 23.05.2012 12:09:55
      ЦитатаСтарый пишет:
         Можно и разделить. Но лучше всётаки иметь единый закон для всех.

      Можно, но "наломаем дров" . Лучше потренироваться на пока не существующием секторе.

       
      ЦитатаЭто может перекрыть совместное финансирование. Наш частный капитал слаб и у него не хватит ни сил ни средств самостоятельно создавать готовые изделия и технологии.

      Совместное финансирование есть и сейчас. Ресурсодобывающие компании финансируют КД.

      А по поводу, хватил ли средств и технологий - смотря что создавать.
      Предлагаемый вариант с разделением видов деятельности и источников финансирования для гос. и частной КД тем и хорошь, что при отсутствии "халявных" гос. денег, игроки вынуждены предлгать инвесторам только реально возможные и коммерчески выгодные проекты, а не всякую лабуду.

      Вообще, изучая Стратегию, тосковал. Много правильного, но совершенно отчетливое стремление зафиксировать госмонополию на все., что связано с КД. Частникам преимущественно функции паразитов- перепродавцов результатов КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 12:26:21
      Цитата
      ЦитатаЭто может перекрыть совместное финансирование. Наш частный капитал слаб и у него не хватит ни сил ни средств самостоятельно создавать готовые изделия и технологии.

      Совместное финансирование есть и сейчас. Ресурсодобывающие компании финансируют КД.
      Мне кажется что Газпром это не вполне "частный капитал". А скорее перекладывание государственных денег из одного кармана в другой.

      ЦитатаПредлагаемый вариант с разделением видов деятельности и источников финансирования для гос. и частной КД тем и хорошь, что при отсутствии "халявных" гос. денег, игроки вынуждены предлгать инвесторам только реально возможные и коммерчески выгодные проекты, а не всякую лабуду.
      Это очень хорошо и правильно. Я собственно об этом же.
       Просто я сомневаюсь что у частников найдётся столько собственных денег. Поэтому и предлагаю варианты в которых вместе с "халявными" госденьгами частник рискует и своими собственными. Этого на мой взгляд дотаточно чтобы отсечь разную баблопопильную лабуду.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 12:39:59
      Ну так что, джентльмены, кто за то чтобы пункт 9.3 Стратегии изложить в следующей редакции:
      9.3. Задачей Роскосмоса является вовлечение в космическую деятельность частного капитала имея конечной целью создание в России конкурентоспособного частного сектора в космической отрасли.

      ?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 12:44:29
      ЦитатаЧтоб побороть ситуацию, надо разделить нормативное регулирование:
      1) для государственной КД;
      2) для частной КД (которая только пока у нас в головах).
      Во втором случае, сделать не лицензии, а СРО. Выделить круг задач, которые могут частники решать. Установить правило, что бюджетное финансирование запрещается на всех этапах, кроме покупки готового изделия/технологии.
      А что означает - "разделить нормативное регулирование"? Я как-то не могу какое-либо разделение такого типа представить. Звучит, как нарушение основных принципов нормативного регулирования.
      СРО - это что? У меня проходит, как саморегулируемая организация. К лицензированию это отношения не имеет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 12:46:04
      ЦитатаНу так что, джентльмены, кто за то чтобы пункт 9.3 Стратегии изложить в следующей редакции:
      9.3. Задачей Роскосмоса является вовлечение в космическую деятельность частного капитала имея конечной целью создание в России конкурентоспособного частного сектора в космической отрасли.

      ?
      Типа ну их, эти дурацкие пункты и этапы ;) ?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 23.05.2012 12:54:20
      Цитата
      ЦитатаЧтоб побороть ситуацию, надо разделить нормативное регулирование:
      1) для государственной КД;
      2) для частной КД (которая только пока у нас в головах).
      Во втором случае, сделать не лицензии, а СРО. Выделить круг задач, которые могут частники решать. Установить правило, что бюджетное финансирование запрещается на всех этапах, кроме покупки готового изделия/технологии.
      А что означает - "разделить нормативное регулирование"? Я как-то не могу какое-либо разделение такого типа представить. Звучит, как нарушение основных принципов нормативного регулирования.
      СРО - это что? У меня проходит, как саморегулируемая организация. К лицензированию это отношения не имеет.

      Разделить - означает выделить направления деятельности с особым регулированием. Никакого нарушения принципов.

      СРО - это альтернатива лицензирования. СРО, в стройке например, вполне хорошо работают. Сами игроки рынка определяют требования к членам СРО. Осуществляют контрольные функции и проч.

      Могу точно сказать, что введение СРО в стройку:
      1) снизило коррупционную составляющую;
      2) практически исключило "подполные СМР" (разве что мелкие работы по ремонту квартир и то....)
      3) не снизило качество работ.
      4) сделало строительный рынок более доступным для вхождения новых организаций, что привело к росту количества игроков. Правда, цены не сбило :))


      P.S. в Стратегии зафиксировано, что средства выведения разрабатывают только госструктуры. А, значит, запускать частные спутники не станет проще и дешевле. Это большая ошибка Стратегии.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 23.05.2012 13:01:51
      Цитата
      ЦитатаНу так что, джентльмены, кто за то чтобы пункт 9.3 Стратегии изложить в следующей редакции:
      9.3. Задачей Роскосмоса является вовлечение в космическую деятельность частного капитала имея конечной целью создание в России конкурентоспособного частного сектора в космической отрасли.

      ?
      Типа ну их, эти дурацкие пункты и этапы ;) ?
      Нет, это самая общая принципиальная основа.
       Если она подходит то переходим к пунктам и этапам.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 13:16:23
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЧтоб побороть ситуацию, надо разделить нормативное регулирование:
      1) для государственной КД;
      2) для частной КД (которая только пока у нас в головах).
      Во втором случае, сделать не лицензии, а СРО. Выделить круг задач, которые могут частники решать. Установить правило, что бюджетное финансирование запрещается на всех этапах, кроме покупки готового изделия/технологии.
      А что означает - "разделить нормативное регулирование"? Я как-то не могу какое-либо разделение такого типа представить. Звучит, как нарушение основных принципов нормативного регулирования.
      СРО - это что? У меня проходит, как саморегулируемая организация. К лицензированию это отношения не имеет.

      Разделить - означает выделить направления деятельности с особым регулированием. Никакого нарушения принципов.

      СРО - это альтернатива лицензирования. СРО, в стройке например, вполне хорошо работают. Сами игроки рынка определяют требования к членам СРО. Осуществляют контрольные функции и проч.
      Разделить регулирование по направлениям - это правильно (развести по разным актам). А вот по форме собственности - не представляю. Формулируя норму праву мы можем держать в голове, что она должна облегчить жизнь частному предприятию, но действовать она будет в равной мере для всех. Можно сформулировать разрешение Роскосмосу вести целевые программы, ориентированные на развитие ГЧП, но конкурс по этим программам опять будет равным.
      Вообще, в нормативном регулировании есть большой простор для инициатив, в частности по ГЧП, но есть и ограничения. Здесь рационально сразу становиться на позиции минфина-минэкономразвития и смотреть на ситуацию с их колоколен.
      А СРО не может быть альтернативой лицензированию. Организация - не альтернатива процедуре.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 23.05.2012 13:35:58
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаНу так что, джентльмены, кто за то чтобы пункт 9.3 Стратегии изложить в следующей редакции:
      9.3. Задачей Роскосмоса является вовлечение в космическую деятельность частного капитала имея конечной целью создание в России конкурентоспособного частного сектора в космической отрасли.

      ?
      Типа ну их, эти дурацкие пункты и этапы ;) ?
      Нет, это самая общая принципиальная основа.
       Если она подходит то переходим к пунктам и этапам.
      Как самый верхний уровень - не подходит, поскольку в Стратегии все же заложена мысль о передаче прикладных направлений "бизнесу, как правило - частному" (то есть Газпром-КС "работает" и, в принципе, оператор типа ГПКС тоже "работает"). Основной предпосылкой было не снижение затрат государства на решение прикладных задач, а повышение эффективности деятельности по предоставлению услуг. Если будет время и возможность, можно пообсуждать, почему это важно, и почему вопрос привлечения именно КАПИТАЛА, в принципе, вторичен. Поэтому если писать кратко - можно написать "предприятий и организаций частного сектора экономики". Если так не устраивает - значит, ждем, когда я на работе более или менее урегулируюсь, две пары лекций в РУДН прочитаю и более или менее доберусь до компьютера. И стараемся до того момента не напакостить.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 23.05.2012 13:41:16
      ЦитатаМогу точно сказать, что введение СРО в стройку:
      1) снизило коррупционную составляющую;
      2) практически исключило "подполные СМР" (разве что мелкие работы по ремонту квартир и то....)
      3) не снизило качество работ.
      4) сделало строительный рынок более доступным для вхождения новых организаций, что привело к росту количества игроков. Правда, цены не сбило :))

      :lol:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 13:49:58
      ЦитатаРазделить - означает выделить направления деятельности с особым регулированием. Никакого нарушения принципов.

      СРО - это альтернатива лицензирования. СРО, в стройке например, вполне хорошо работают. Сами игроки рынка определяют требования к членам СРО. Осуществляют контрольные функции и проч.
      В каких-то случаях это хороший вариант. Но для оператора пусковых услуг и для производителя твердотопливных ракет лицензирование, ИМХО, лучшее.

      ЦитатаP.S. в Стратегии зафиксировано, что средства выведения разрабатывают только госструктуры. А, значит, запускать частные спутники не станет проще и дешевле. Это большая ошибка Стратегии.
      Я это проглядел в проекте, безусловно нужно дать возможность новым частникам дать возможность строить ракеты.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 23.05.2012 13:54:33
      Цитата
      ЦитатаПоявление полноценных операторов со своими спутниками в сфере ДЗЗ и связи (в дополнение к фиксированной связи), а также частичный переход к аутсорсингу по госпотребностям.
      В сфере связи чтоб быть полноценным (самоокупаемым) частным оператором надо быть Интелсатом или СЕСом. По другому не выходит. У наших доморощеных операторов никаких шансов, и не надо себя обманывать.
       В сфере ДЗЗ нет ни одной эфективной (самоокупаемой) частной компании - оператора спутников. Все так или иначе держатся на деньгах правительства.
       Так что не надо строить иллюзий. Политика основаная на иллюзиях ведёт к краху.
      Так может быть начать с частников мелких комплектующих?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 23.05.2012 14:05:05
      ЦитатаА речь шла о "компаниях которые могут самостоятельно..."
       Это какраз к вопросу о частно-сосударственном партнёрстве.
      А какие это компании? Свежесозданные (из приватизированных или коррупционные дочки) или уже имеющие позиции на рынке в некосмической области? Надеяться что быстро появятся компании со 100% космической направленностью наивно. На предприятиях Роскосмоса, за редким исключением, именно 100% космической направленности и они подвержены риску быть сверхнеэффективными. Диверсифицировать часть их мощности в гражданский сектор это вообще нереально при нынешней закостенелости и рвачества руководства. Частника нужно растить, но и эти попытки у нас оборачиваются дикими перегибами.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 23.05.2012 14:26:18
      ЦитатаНаверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?
      +1 за весь пост.  :D
      А по цитируемому мне есть что сказать.
      От "Самоделкина".

      То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.  :D  :D

      Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 15:16:57
      Цитата
      ЦитатаНаверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?
      То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.  :D  :D

      Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.
      Пардон, делали вы как работники НПОЛ или частники, нанятые со стороны? Это важно, поэтому, если можно расскажите подробнее.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 23.05.2012 15:29:03
      ЦитатаСРО не может быть альтернативой лицензированию. Организация - не альтернатива процедуре.

      Давно не писал курсовые по кафедре Конституционного права.... стало трудно четко формулировать :((  Щас попробую.

      Есть лицензирование - формализованная процедура, проверки соответствия претендента лицензионным требованиям. В КД эти требования таковы, что небольшая частная структура, занимающаяся решением даже локальной задачи, не может их выполнить. Требуются значительные кап. вложения в основные средства, штат.

      Возникает вопрос о целесообразности применения такой жесткой процедуры к компаниям, не претендующим на получение государственных заказов. Сейчас  формируется рынок частных потребителей.

      Давайте представим:  сформировано законодательно условие, что потребителями результатов ЧАСТНОЙ КД могут быть  ТОЛЬКО частные заказчики. Госзаказы вообще исключаются. Хотите строить спутники или разрабатывать телеметрию для них, пожалуйста, но продавать их вы можете только таким же частникам и создавать все это будете на свои/кредитные деньги. И запускаться эти спутники могут только частными ракетами.
      А на каком оборудовании вы это все делаете - ваше личное дело.
      Не получилось что-то - это проблемы чисто коммерческого характера, не относящиеся к бюджету государства.
      Нужно место пуска? Покупайте землю, стройте.
      Заказчик сам оценивает, достаточно ли квалифицировано и надежно изготовлена продукция, чтобы он рискнул своими деньгами, ее покупая?  

      Не будет ли правильным, как уже писалось выше, ограничить частную КД удовлетворением потребностей частных заказчиков? Если таковые не образуются со временем, не начнут поступать коммерческие инвестиции в эту сферу, то это покажет, что рынка нет и отсутствует необходимость прилагать усилия для его развития и "идея мертворожденная". Государственных затрат - ноль. Традиционные игроки КД не страдают.
      Но если дело пойдет, то государство на "кошках" проверит работоспособность новой структуры КД, получит нормативную базу с выверенными положениями.

      Но должна быть структура, контролирующая соблюдение частными организациями требований законодательства о частной КД. Логично, что такой организацией будет не госструктура типа Роскосмоса, а некое гибкое образование из самих же участников. То есть СРО, подНАДЗОРНОЕ, Роскосмосу.
      Само СРО формулирует требования к участникам, чтобы отсекать "пустышки". Например, размер уставного капитала - от 1 мил. руб. Наличие арендованных или собственных площадей. Наличие производственных мощностей достаточных, для реализации заявляемой деятельности и проч.
      Именно такая структура будет отслеживать тенденции развивающегося рынка и оперативно под них подстраиваться, без долгих ведомственных согласований, корректировать свою работу, требования.
      Естественно, в СРО не должны вступать гос. дочки, т.к. 1) необходимо исключить влияние госструктур на свободный рынок; 2) им это и не надо, т.к. у них есть лицензии.
      Госструктуы могут работать с любыми заказчиками, а частные только с частными.

      Выходит, что разделение сферы КД происходит не по принципу ты делай это, а мы тоже это и все остальное, а: частник работает с частником, а государство со всеми.
      Вот и посмотрим лет через 15-20 где оборот будет больше, сроки реализации проектов короче, а качество лучше.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 23.05.2012 15:34:01
      Цитата
      ЦитатаНаверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?
      +1 за весь пост.  :D
      А по цитируемому мне есть что сказать.
      От "Самоделкина".

      То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.  :D  :D

      Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.

      Угу. Могу добавить, что все, что мы обсуждаем про прелести частной КД и необходимость ее развития, не будет реализовано.
      Если частным структурам дадут развиваться, то все кадры просто перекачуют из гос. в частный сектор по объективным причинам. Роскосмос это понимает и остановится на междусобойчике....
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 23.05.2012 15:36:53
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаНаверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?
      То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.  :D  :D

      Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.
      Пардон, делали вы как работники НПОЛ или частники, нанятые со стороны? Это важно, поэтому, если можно расскажите подробнее.
      C этой точки зрения всё чисто. В связи со всякими законами самим делать нельзя, или к сделанному самим нужно ещё много всего бюрократического. Во-первых самим это оформлять долго, во-вторых неинтересно, посему делать это некому, (моё дело проектировать а не обивать пороги и выпускать кучу бумажной дряни). Начальству эта головная боль тоже ни к чему.
      Значит берём стороннюю фирму, пишем ТЗ, курируем договор, приёмка и всё такое. Но и стоимость получается в итоге большая по сравнению с собственными ЗП и премией. Стоимость непосредственно железа в объёме договора совсем небольшая.
      Если кто-то из руководства в этом деле может быть и пилит - но это не суть для темы обсуждения.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 23.05.2012 15:48:53
      ЦитатаУгу. Могу добавить, что все, что мы обсуждаем про прелести частной КД и необходимость ее развития, не будет реализовано.
      Если частным структурам дадут развиваться, то все кадры просто перекачуют из гос. в частный сектор по объективным причинам. Роскосмос это понимает и остановится на междусобойчике....
      В части лётного железа или наземки для пуска и работы с КА, наверное частникам не дадут, а вот по части испытательного оборудования частный сектор неплохо развился. Но дорого, у них ЗП не те, и молодые спецы активны.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 23.05.2012 15:59:40
      Для придания конкретики обсуждению, цитирую Положение о лицензировании КД.
      Положение составлялось тогда, когда о частной КД в разрезе частных заказов, никто и не помышлял. Если говорить о том, чтобы пустить частников, то его надо менять.
      Зачем мне допуск к гостайне, например?

      4. Лицензионными требованиями, предъявляемыми к лицензиату при осуществлении лицензируемой деятельности, являются:
      а) наличие помещений, зданий, сооружений и иных объектов по месту осуществления лицензируемой деятельности, технических средств, оборудования и технической документации, принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ (оказания услуг) при осуществлении лицензируемой деятельности;
      б) наличие в штате специалистов, заключивших с лицензиатом трудовые договоры, имеющих профессиональное образование по техническим специальностям и соответствующих установленным квалификационным требованиям по заявленным работам (услугам), аттестованных и имеющих допуск к выполнению работ (оказанию услуг), а также удостоверения (карты закрепления) по выполнению особо важных (ответственных) операций;
      в) наличие необходимой для осуществления лицензируемой деятельности системы производственного контроля, обеспечивающей контроль качества работ (услуг), с обязательным закреплением за лицензиатом военного представительства Министерства обороны Российской Федерации (за исключением работ (услуг), предусмотренных пунктами 4 и 13 - 17 перечня);
      г) наличие утвержденных в установленном порядке тактико-технических заданий или контрактов (договоров) на выполнение работ (оказание услуг) при осуществлении лицензируемой деятельности (за исключением работ (услуг), предусмотренных пунктами 13, 14 и 17 перечня);
      д) наличие утвержденной в установленном порядке программы (подпрограммы) проведения исследований и экспериментов с использованием космической техники (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктом 15 перечня);
      е) наличие утвержденных в установленном порядке учебных программ, учебно-тренировочных средств и пособий, обеспечивающих подготовку космонавтов к полету в космическое пространство (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктом 13 перечня);
      ж) обеспечение защиты передаваемой, принимаемой и (или) обрабатываемой информации с космических объектов от несанкционированного доступа (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктами 4 и 16 перечня);
      з) выполнение требований, установленных Законом Российской Федерации «О государственной тайне»;
      и) выполнение требований по обязательной сертификации продукции, выполняемых работ (оказываемых услуг) на подтверждение соответствия установленным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;
      к) соблюдение международных обязательств Российской Федерации в области защиты и нераспространения ракетных технологий и технологий двойного применения (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктом 17 перечня).
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 16:02:18
      ЦитатаЕсть лицензирование - формализованная процедура, проверки соответствия претендента лицензионным требованиям. В КД эти требования таковы, что небольшая частная структура, занимающаяся решением даже локальной задачи, не может их выполнить. Требуются значительные кап. вложения в основные средства, штат.

      Возникает вопрос о целесообразности применения такой жесткой процедуры к компаниям, не претендующим на получение государственных заказов. Сейчас  формируется рынок частных потребителей.
      По лицензированию у меня позиция вполне сформированная. Четко и ясно ограничить виды работ, требующих лицензирования. Резко снизить требования к лицензиату, доведя из до разумного уровня. Процедура получения лицензии регламентирована и одинакова для всех. Отзыв лицензии - в судебном порядке. Это основное.
      ЦитатаДавайте представим:  сформировано законодательно условие, что потребителями результатов ЧАСТНОЙ КД могут быть  ТОЛЬКО частные заказчики. Госзаказы вообще исключаются.
      Представить-то я могу. Только зачем такие ограничения?
      ЦитатаНе будет ли правильным, как уже писалось выше, ограничить частную КД удовлетворением потребностей частных заказчиков? Если таковые не образуются со временем, не начнут поступать коммерческие инвестиции в эту сферу, то это покажет, что рынка нет и отсутствует необходимость прилагать усилия для его развития и "идея мертворожденная". Государственных затрат - ноль. Традиционные игроки КД не страдают.
      Для выяснения вопроса образуются или не образуются?
      Предположим, не образуются. И что дальше?
      ЦитатаНо если дело пойдет, то государство на "кошках" проверит работоспособность новой структуры КД, получит нормативную базу с выверенными положениями.
      Так что впереди - проверка работоспособности или создание нормативной базы?
      ЦитатаНо должна быть структура, контролирующая соблюдение частными организациями требований законодательства о частной КД. Логично, что такой организацией будет не госструктура типа Роскосмоса, а некое гибкое образование из самих же участников. То есть СРО, подНАДЗОРНОЕ, Роскосмосу.
       
      Само СРО формулирует требования к участникам, чтобы отсекать "пустышки". Например, размер уставного капитала - от 1 мил. руб. Наличие арендованных или собственных площадей. Наличие производственных мощностей достаточных, для реализации заявляемой деятельности и проч.
      Именно такая структура будет отслеживать тенденции развивающегося рынка и оперативно под них подстраиваться, без долгих ведомственных согласований, корректировать свою работу, требования.
      Естественно, в СРО не должны вступать гос. дочки, т.к. 1) необходимо исключить влияние госструктур на свободный рынок; 2) им это и не надо, т.к. у них есть лицензии.
      Госструктуы могут работать с любыми заказчиками, а частные только с частными.

      Выходит, что разделение сферы КД происходит не по принципу ты делай это, а мы тоже это и все остальное, а: частник работает с частником, а государство со всеми.
      Вот и посмотрим лет через 15-20 где оборот будет больше, сроки реализации проектов короче, а качество лучше.
      По СРО интересно, надо подумать, пока, виноват, но я слабо себе это представляю.
      В целом у меня сложилось впечатление, что вы строите теоретическую конструкцию на основе принципа частое-частным. Не уверен в рациональности такого принципа. Его нет нигде, а нас вообще большая часть частников живут на госзаказах. Вводя данный принцип, вы не только им обрубаете заказы, но и наши доблестные госорганы лишаете качественных услуг.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 16:31:13
      Цитата
      ЦитатаПардон, делали вы как работники НПОЛ или частники, нанятые со стороны? Это важно, поэтому, если можно расскажите подробнее.
      C этой точки зрения всё чисто. В связи со всякими законами самим делать нельзя, или к сделанному самим нужно ещё много всего бюрократического. Во-первых самим это оформлять долго, во-вторых неинтересно, посему делать это некому, (моё дело проектировать а не обивать пороги и выпускать кучу бумажной дряни). Начальству эта головная боль тоже ни к чему.
      Я не имел в виду ни криминал, ни попил. Но, тем не менее попробую объяснить. Но ваши резоны мне понятны. А свою мысль попробую пояснить немного ниже.

      ЦитатаЗначит берём стороннюю фирму, пишем ТЗ, курируем договор, приёмка и всё такое. Но и стоимость получается в итоге большая по сравнению с собственными ЗП и премией. Стоимость непосредственно железа в объёме договора совсем небольшая.
      Если кто-то из руководства в этом деле может быть и пилит - но это не суть для темы обсуждения.
      А теперь представим, что вы что-то сделали на НПОЛ, и даже получили свою з/п (вместе с вашим начальником) точно такую, как и у частника. Да, конкретно вам немного меньше досталось именно по этому. Но потом к этим средствам добавились накладные расходы, 500-1000%%.  И цена производства на НПОЛ стала в 6-11 раз больше, чем вы получили, и минимум в 2 раза больше, чем если вы сделали это через частника.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 23.05.2012 16:54:18
      ЦитатаА теперь представим, что вы что-то сделали на НПОЛ, и даже получили свою з/п (вместе с вашим начальником) точно такую, как и у частника. Да, конкретно вам немного меньше досталось именно по этому. Но потом к этим средствам добавились накладные расходы, 500-1000%%.  И цена производства на НПОЛ стала в 6-11 раз больше, чем вы получили, и минимум в 2 раза больше, чем если вы сделали это через частника.
      Неправильно.
      В функциональные обязанности не входит разработка и изготовление самоделки. Это что-то типа более удобного и современного инструмента, чем имеющийся в наличии промышленный. Это всего лишь облегчение себе жизни, ведь как пользователь лучше знаешь что тебе нужно. Это работа по сути для души, с обмозговыванием круглосуточно и удовольствием когда всё заработает. Поэтому про накладные расходы не к месту.
      Лицензировать самих себя невозможно. Спалят даже на вопросе "а кто спаял?". И т.д.
      Никто не мешал основать свою частную фирму и получить этот заказ. Не умею, не хочу, не интересно. Никакой зависти у меня к ЗП нет. Я только про вред бюрократии. Но сам себе сделаешь удобнее, в чём-то даже лучше, чем фирма. Если бы оборудование касалось именно работы с лётными изделиями, то да, тут надо строже подходить.
      Я в курсе как фирмы лицензируются и чего им это стоило. Большая цена у них ещё и из-за этого.
      Но то, что предприятию обращаться на сторону всегда выйдет дороже, это факт. РККЭ не зря хочет открыть производство РЭА у себя.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Saul от 23.05.2012 18:36:28
      цитата
      "вовлечение в космическую деятельность частного капитала"...

       Капитал бывает разный, кроме денег - территория, "крыша", интеллектуальная собственность!
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 20:26:19
      Цитата
      ЦитатаА теперь представим, что вы что-то сделали на НПОЛ, и даже получили свою з/п (вместе с вашим начальником) точно такую, как и у частника. Да, конкретно вам немного меньше досталось именно по этому. Но потом к этим средствам добавились накладные расходы, 500-1000%%.  И цена производства на НПОЛ стала в 6-11 раз больше, чем вы получили, и минимум в 2 раза больше, чем если вы сделали это через частника.
      Неправильно.
      В функциональные обязанности не входит разработка и изготовление самоделки. Это что-то типа более удобного и современного инструмента, чем имеющийся в наличии промышленный. Это всего лишь облегчение себе жизни, ведь как пользователь лучше знаешь что тебе нужно. Это работа по сути для души, с обмозговыванием круглосуточно и удовольствием когда всё заработает. Поэтому про накладные расходы не к месту.
      Лицензировать самих себя невозможно. Спалят даже на вопросе "а кто спаял?". И т.д.
      Я понял, сорри. Это как раз та работа, финансирование которой производится из "накладных расходов". Я рад за вас, и надеюсь, что у вас такая работа бывает более или менее регулярно.

      ЦитатаНикто не мешал основать свою частную фирму и получить этот заказ. Не умею, не хочу, не интересно. Никакой зависти у меня к ЗП нет. Я только про вред бюрократии. Но сам себе сделаешь удобнее, в чём-то даже лучше, чем фирма. Если бы оборудование касалось именно работы с лётными изделиями, то да, тут надо строже подходить.
      Я в курсе как фирмы лицензируются и чего им это стоило. Большая цена у них ещё и из-за этого.
      По поводу вреда бюрократии я с вами согласен. И ваше нежелание создать свою фирму - мне понятно, но кто-то из работавших рядом с вами коллег может придерживаться другого мнения. И я считаю такое его мнение так же вполне нормальным.

      ЦитатаНо то, что предприятию обращаться на сторону всегда выйдет дороже, это факт. РККЭ не зря хочет открыть производство РЭА у себя.
      А вот это далеко не факт. Представьте себе, что предприятия станут самостоятельно делать себе компьютеры ;) ......
      Нет, в каких-то очень ограниченных случаях производство уникальной РЭА у себя может быть оправдано. Но там, ИМХО, шла речь не о РЭА, а о комплектующих. Мне кажется, что уникальные производство комплектующих лучше делать вместе с электронщиками или курчатником. Причем в данном случае я говорю прежде всего о микроэлектронике, специальной и класса Space, могу предполагать, что что-то типа ЛБВ можно делать у себя - то не "массовый товар". Причем процессоры для гражданской космической техники можно закупить у иностранных производителей.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 23.05.2012 21:15:49
      ЦитатаВ целом у меня сложилось впечатление, что вы строите теоретическую конструкцию на основе принципа частое-частным. Не уверен в рациональности такого принципа. Его нет нигде, а нас вообще большая часть частников живут на госзаказах. Вводя данный принцип, вы не только им обрубаете заказы, но и наши доблестные госорганы лишаете качественных услуг.
      Мне кажется принцип частное-частным интересен, и реально он в мире есть, хотя и неявно, см далее.

      Я думаю что конкретно нелицензированно запускать на орбиту спутники невозможно, потому что РН почти 100% технология двойного назначения, подпадающая под конкретные договора;
      а вот например конкретно суборбитальные НЕпилотируемые полеты в США до недавних пор были практически не только нелицензируемы а вообще с совершенно минимальными требованиями обеспечения, и насколько мне известно, американские университеты и другие американские частники платят за суборбитальные ракеты (и за обеспечение полетов) частникам, то есть формально выделения частное-частным в США нет, но фактически в США оно действует;
      правда тут нужно заметить, что пускают не где угодно а на выделенных землях - ну так и у нас аналогично будет.

      аналогично с наземным сегментом - на наземном сегменте частник (в том числе в виде СРО)  лучше отследит за порядком, чем любая лицензия, а вот конкретные объекты представляющие опасность сертифицировать естественно необходимо, как то радиопередающие устройства по соображениям излучения, датацентры по пожаробезопасности итп;

      если госорганы покупают например услугу связи, то логично что у оператора связи по-определению есть лицензия на данный вид деятельности, и никого не должно волновать как именно он обеспечивает предоставление услуги, пока всё в рамках закона.

      Поэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
      1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).
      2. госорганы могут покупать продукты и услуги только у лицензированных.

      Таким образом решается проблема что нынешние лицензированные оставляют за собой государственного заказчика, хотя вобщем-то ничего не помешает им продавать услуги и частникам, и в то же время отдельно в песочнице чисто частного заказчика смогут существовать частники без лицензии.
      А уже на следующем этапе, через годы, можно будет снова улучшить законодательство, уже с учетом опыта существования нелицензированных частников.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 21:40:38
      Пока долго готовился к посту, zyxman написал коротко и ясно. В принципе я с ним согласен, но есть детали:

      ЦитатаМне кажется принцип частное-частным интересен, и реально он в мире есть, хотя и неявно, см далее.
       .....
      аналогично с наземным сегментом - на наземном сегменте частник (в том числе в виде СРО)  лучше отследит за порядком, чем любая лицензия, а вот конкретные объекты представляющие опасность сертифицировать естественно необходимо, как то радиопередающие устройства по соображениям излучения, датацентры по пожаробезопасности итп;
       .....
      если госорганы покупают например услугу связи, то логично что у оператора связи по-определению есть лицензия на данный вид деятельности, и никого не должно волновать как именно он обеспечивает предоставление услуги, пока всё в рамках закона.
      Нужно добавить пусковые услуги, причем пуски ракет можно организовать на военных полигонах. Для запуска мелких ракет с малой возможной дальностью полета место для запуска можно найти, ИМХО, даже под Москвой. Естественно, что сроки пусковой компании должны согласовываться с хозяевами полигона. Более того, в некоторых случаях вояки параллельно могут тренироваться, проводя сопровождение полетов любительских ракет.

      ЦитатаПоэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
      1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).
      Твердое топливо нужно добавить - попадает под определение ВВ. Но, м.б, и добавить его нужно именно так - "требуется лицензия на работу с ВВ".

      Цитата2. госорганы могут покупать продукты и услуги только у лицензированных.
      А вот это вопрос. Как пример - новые производители, сейчас почти любители, собираются производить легкие ракеты. Если у них получится ракета, то им обещан контракт. Причем, как я понимаю, от государственного учреждения.....

      ЦитатаТаким образом решается проблема что нынешние лицензированные оставляют за собой государственного заказчика, хотя вобщем-то ничего не помешает им продавать услуги и частникам, и в то же время отдельно в песочнице чисто частного заказчика смогут существовать частники без лицензии.
      А уже на следующем этапе, через годы, можно будет снова улучшить законодательство, уже с учетом опыта существования нелицензированных частников.
      Если мы убираем необходимость лицензии на космическую деятельность для производителей малых ракет - то может быть.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 22:06:40
      zyxman, Valerij

      Видите ли, по ряду соображений (из которых лень - первейшее) я предлагаю:
      - максимально ограничить и конкретизировать понятия "космическая деятельность";
      - резко ограничить и четко определить виды космической деятельности, подлежащие лицензированию.
      Поэтому меня очень трудно убедить, что для запуска суборбитальных ракет (особенно ниже 100 км) требуется лицензия Роскосмоса.
      Всяческими опасными производствами пущай занимается федеральная служба по надзору. То же  и по пожароопасности. Какое дело Роскосмосу, курю я на работе или нет? На это своя служба имеется.
      А если беспокоит качество космической продукции и услуг - то это надо задействовать институт сертификации.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 23.05.2012 22:13:25
      Цитата
      Цитата2. госорганы могут покупать продукты и услуги только у лицензированных.
      А вот это вопрос. Как пример - новые производители, сейчас почти любители, собираются производить легкие ракеты. Если у них получится ракета, то им обещан контракт. Причем, как я понимаю, от государственного учреждения.....
      Ну по-хорошему, нужно разобраться в юридическом вопросе, откуда возникает ответственность за ущерб, который может быть нанесен в результате запуска ракеты, и какой именно это может быть ущерб и далее действовать исходя из этого.

      Как на мое ИМХО, ответственность должен нести не тот кто ракету произвел, а тот кто ракету запустил.
      То есть если мне например захотелось у себя в сарае иметь достаточно точный макет "Фау-2" или "Р-1", или вообще если я хочу использовать списанный бак от ракеты с какими-то хозяйственными целями, нелогично требовать от меня за это лицензию на космическую деятельность, а вот если я куплю в музее или у вторметчиков ракету и попытаюсь её запустить или продать за границу без какой-либо лицензии, то конечно меня нужно наказать за осуществление лицензируемой деятельности без лицензии :D

      Соответственно, тут получается что лицензия ИМЕННО на космическую деятельность ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть у космодромов и полигонов, которые собираются осуществлять соответствующую деятельность, а вот насчет остальных нужно хорошо подумать.

      Есть правда очень серьезный проблематичный момент, что у наших органов оборудование контроля очень устаревшее и несовершенное, поэтому они и пытаются держать ситуацию в управляемых рамках полным запретом всего. Решить эту проблему можно только одним способом - увеличить собираемые налоги и на эти деньги обновить и усовершенствовать средства контроля. И для увеличения сбора налогов и нужно облегчить вход на рынок новых игроков.

      ЦитатаНужно добавить пусковые услуги, причем пуски ракет можно организовать на военных полигонах. Для запуска мелких ракет с малой возможной дальностью полета место для запуска можно найти, ИМХО, даже под Москвой. Естественно, что сроки пусковой компании должны согласовываться с хозяевами полигона.
      Именно так. И см выше насчет лицензий.

      Цитата
      ЦитатаПоэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
      1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).
      Твердое топливо нужно добавить - попадает под определение ВВ. Но, м.б, и добавить его нужно именно так - "требуется лицензия на работу с ВВ".
      Я тут подразумеваю, что лицензия на работу с ВВ это не космическая лицензия; аналогично работа с движками на "вонючих" компонентах тоже не космическая лицензия - у химпрома есть свои нормы работы с ВВ и ОВ, и я не вижу смысла делать пересечение полномочий разных регулятивных органов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 23.05.2012 23:19:23
      ЦитатаСоответственно, тут получается что лицензия ИМЕННО на космическую деятельность ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть у космодромов и полигонов, которые собираются осуществлять соответствующую деятельность, а вот насчет остальных нужно хорошо подумать.
      Здесь, кажется, у нас полное взаимопонимание. Более того, если ракета в принципе не может выйти в космос, то ни для ее производителя, ни для ее запуска не нужна лицензия на космическую деятельность.

      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПоэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
      1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).
      Твердое топливо нужно добавить - попадает под определение ВВ. Но, м.б, и добавить его нужно именно так - "требуется лицензия на работу с ВВ".
      Я тут подразумеваю, что лицензия на работу с ВВ это не космическая лицензия; аналогично работа с движками на "вонючих" компонентах тоже не космическая лицензия - у химпрома есть свои нормы работы с ВВ и ОВ, и я не вижу смысла делать пересечение полномочий разных регулятивных органов.
      Вот со всем этим я согласен. Но кто-то может попытаться сделать, например, мелкий двигатель для КА, или радиотехническую систему, или систему управления для КА. Вопрос надежности мы пока опустим, пусть это он докажет. Но ему космическая лицензия не нужна, она должна быть только у конечного интегратора, оператора пусковых услуг и у оператора спутниковой группировки. Может быть стоит добавить операторов передающих центров, имеющих мощные передатчики и антенны.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 23.05.2012 23:39:20
      ЦитатаМожет быть стоит добавить операторов передающих центров, имеющих мощные передатчики и антенны.
      А на это есть международный союз электросвязи и наше министерство. Без них - никуда, все  у них там отрегулировано нормально, насколько я знаю.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 24.05.2012 01:14:43
      Цитатаzyxman, Valerij

      Видите ли, по ряду соображений (из которых лень - первейшее) я предлагаю:
      - максимально ограничить и конкретизировать понятия "космическая деятельность";
      - резко ограничить и четко определить виды космической деятельности, подлежащие лицензированию.
      Поэтому меня очень трудно убедить, что для запуска суборбитальных ракет (особенно ниже 100 км) требуется лицензия Роскосмоса.
      Всяческими опасными производствами пущай занимается федеральная служба по надзору. То же  и по пожароопасности. Какое дело Роскосмосу, курю я на работе или нет? На это своя служба имеется.
      А если беспокоит качество космической продукции и услуг - то это надо задействовать институт сертификации.
      Иван Михайлович, я с Вами вобщем согласен, но с одним нюансом.
      Я предлагаю конкретизировать, чего лично мы (я, Вы, Валерий, FRC, другие активные участники) хотим добиться вообще и в ходе этой дискуссии в частности.
      А именно решить:
      1. Чего мы хотим вообще?
      2. Чего мы хотим добиться здесь и сейчас?
      3. Что нам действительно необходимо здесь и сейчас?
      4. (желательно) В чем мы уверены что добьемся?

      Я лично считаю, что сделать счастливыми всех не в наших силах, хотя очень хочется, например потому что мы скорей всего не сможем провести целиком новый закон.
      В то же время я думаю, мы могли-бы попробовать выработать очень лаконичные и конкретные поправки, облегчающие судьбу каких-то отдельных направлений.

      Вообще говоря, я считаю что пытаться сделать счастливыми всех без их ведома недемократично.
      Я об том, что здесь на форуме присутствуют конкретные люди, которые делают реальное дело, и заявляют свое желание участвовать в процессе улучшения, и мы можем попытаться выработать нормальным, законным, демократическим путем некоторую общую позицию с этими людьми.
      Когда подтянутся другие - будем разговаривать с ними.

      Заодно так решается проблема, которую вы упоминали, что если ввести например революционный принцип "частное-частным" то не факт что это приведет к соизмеримому для чиновников показателю, например в виде увеличения налоговой базы.
      Поэтому мы предложим ввести малое изменение, которое никого не обидит, но должно увеличить налоговую базу и создать некоторые новые качественные отечественные продукты и услуги (вот же у нас есть конкретные активные люди!), а после успеха этого действия можно будет двигаться дальше.

      Итак, насколько я навскидку вижу, у нас есть представители очевидно страдающих от необходимости лицензирования видов деятельности:
      1. Разработка и изготовление малых ракет (FRC).
      2. Обработка данных со спутников, продажа услуг ДЗЗ, что еще, может конкретнее? (Hlebushek, Stalky).
      3. Разработка наземки и ЕТРИС (мне интересно).
      Вроде больше никого не забыл. Вот с ними я и предлагаю пока работать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 24.05.2012 04:46:37
      ЦитатаИван Михайлович, я с Вами вобщем согласен, но с одним нюансом.
      Я предлагаю конкретизировать, чего лично мы (я, Вы, Валерий, FRC, другие активные участники) хотим добиться вообще и в ходе этой дискуссии в частности.
      А именно решить:
      1. Чего мы хотим вообще?
      2. Чего мы хотим добиться здесь и сейчас?
      3. Что нам действительно необходимо здесь и сейчас?
      4. (желательно) В чем мы уверены что добьемся?
      С четвертым пунктом явные проблемы ;)

      ЦитатаВообще говоря, я считаю что пытаться сделать счастливыми всех без их ведома недемократично.
      Согласен в принципе, но, поскольку я вообще в данном случае "левый" товарищ, то интересы этих "всех" в какой-то мере предстоит отстаивать мне.
      В российских традициях "Для Народа, но без народа" ;)

      ЦитатаИтак, насколько я навскидку вижу, у нас есть представители очевидно страдающих от необходимости лицензирования видов деятельности:
      1. Разработка и изготовление малых ракет (FRC).
      2. Обработка данных со спутников, продажа услуг ДЗЗ, что еще, может конкретнее? (Hlebushek, Stalky).
      3. Разработка наземки и ЕТРИС (мне интересно).
      Вроде больше никого не забыл. Вот с ними я и предлагаю пока работать.
      Простите дилетанта, что есть ЕТРИС?

      А вообще все звучит очень интересно. Приступаю к функции защитника народа ;)

      Первое, есть еще Frontm и его колеги. Самому Frontm статус не нужен, но его коллег может заинтересовать, и он попадает в пункт третий - наземка. Здесь все более или менее в порядке. Такие ребята на самом деле могут быстро создать небольшую фирму для обеспечения даже "грандов" какой-то интересной аппаратурой.

      Второе, и намного более серьезное - есть еще "Селеноход". Здесь предлагаю обратиться к их группе и попросить обратить внимание на эту тему. Думаю, для них и операторов различных кубосатов и радиоскафов потребуется пункт 4 - любительская (или непрофессиональная) космонавтика.
      ( З.Ы. Что за жизнь пошла - опять проблемы с четвертым пунктом ;)  )
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 24.05.2012 09:34:10
      ЦитатаИван Михайлович, я с Вами вобщем согласен, но с одним нюансом.
      Я предлагаю конкретизировать, чего лично мы (я, Вы, Валерий, FRC, другие активные участники) хотим добиться вообще и в ходе этой дискуссии в частности.
      Я, естественно, могу только за себя говорить.
      Форум есть форум, его и следует использовать, как форум. Мне всегда интересны мнения разных людей по интересующим меня вопросам, в независимости от того, считаю я их верными или нет.

      К сожалению, в последнее время форум НК благодаря интенсивным усилиям небольшой группы пользователей превратился в какой-то рассадник ничем не спровоцированного хамства.
      Только за последние пару месяцев три весьма квалифицированных специалиста сказали мне, что только из-за этого хамства они сюда и не пишут, только посматривают.
      У меня-то нервы железные, а вот интеллектуалы весьма чувствительны к этим вопросам.

      По счастью в данном секторе этого нет, пока Пайсон - модератор, не будет. (это конечно здорово, использовать доктора наук для модерации...).

      Так то мой общий совет - вбрасывайте идеи. Хорошие идеи не горят.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 24.05.2012 15:32:19
      Цитата1) Присвоение частникам статуса "генподрядчика" по госзаказам.
      Это интересная мера, напрямую связанная, например, с практикой "головных предприятий". Напрямую ведь нет такого запрета на участие "частников" в реализации госзаказа. Но в любом случае, генподрядчиком становится большое предприятие с "историей". Будут большие частные предприятия с историей - будет и песня. Форма собственности тут не играет ключевую роль.

      Цитата2) привлечение частного капитала.

      Какой объект инвестиций и какую схему извлечения прибыли государство может предложить капиталисту, если генподрядчиком всегда будет (фактически) госпредприятие? Когда вся КД - монополизирована, неповоротлива и "до смерти" напичкана ограничениями?
      Вот честно говоря, все это "привлечение капитала" для меня не очень ясно как класс. Есть, скажем, в ФКП работы на внебюджетной основе. Там примерно ясны что-кому. Участники таких работ сами финансируют создание прикладной системы, а государство предоставляет определенные льготы, связанные с участием в федеральной программе. ну да, есть случаи типа "Наземного старта", когда частный инвестор входит в капитал того или иного начинания, в котором заинтересовано государство. Но я бы пока не сказал, что это прямо тренд дня. Я бы все равно считал более правильным говорить не о "привлечении капитала", а о привлечении собственно частного сектора к решению задач КД - в качестве компаний-операторов, поставщиков средств и т.п.

      ЦитатаНадо выделить сегмент для частной деятельности и никому не причиняя вреда потренироваться на нем. Посмотреть, откуда пойдет финансирование, дать время частникам приспособиться к новым правилам, скорректировать нормативную базу....  

      Предложите создать "сектор КД - инкубатор", на котором отработать перспективные схемы ГЧП в КД.
      Как-то это очень смутно все. Возможно, что-то и можно сделать в этом плане. Пока я скорее вижу "тестовые" проекты, чем тестовые сферы деятельности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 24.05.2012 15:40:38
      ЦитатаИтак, насколько я навскидку вижу, у нас есть представители очевидно страдающих от необходимости лицензирования видов деятельности:
      1. Разработка и изготовление малых ракет (FRC).
      2. Обработка данных со спутников, продажа услуг ДЗЗ, что еще, может конкретнее? (Hlebushek, Stalky).
      3. Разработка наземки и ЕТРИС (мне интересно).
      Вроде больше никого не забыл. Вот с ними я и предлагаю пока работать.

      Ну, тоже попунктно. По поводу малых ракет - я всей душой сочувствую Антону и его коллективу (в особенности применительно к задачам ракетного моделизма, но это уже моя собственная душевная склонность и историческая привязанность ;) ), но представить себе свободную и бесконтрольную деятельность по отработке ракет, ограниченных только высотой полета (100 км) - это мне сложновато. Допустим, пусть не Роскосмос - но Вы уверены, что иной лицензирующий / контролирующий орган будет к этаким увеселениям на природе, если они проходят бесконтрольно, более лоялен? А как насчет лицензии на производство ВиВТ?.. Нет, тут далеко не все так просто.

      В части обработки данных и продаже ДДЗ - совершенно согласен с тем, что за исключением особо продвинутых случаев, действительно связанных с экстремальными разрешениями или, возможно, специфическими приложениями, важными для нацбезопасности, эти направления должны из-под лицензирования максимально выводиться. Мне кажется, некоторые другие люди эту точку зрения тоже разделяют.

      В части наземки и ЕТРИС - я думаю, здесь следует обратиться к опыту отрасли связи в части лицензирования деятельности, сертификации средств и присоединения к ТфОП. Закон "О связи" и прилегающие регламенты - в этом смысле просто кладезь.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 24.05.2012 16:35:37
      ЦитатаПо поводу малых ракет - я всей душой сочувствую Антону и его коллективу

      Дмитрий, а насколько по Вашему мнению могут иметь перспективы всевозможного рода космические пушки для запуска малогабаритных спутников? С одной стороны, это наиболее реальная ракетам альтернатива, их разработка обещает быть относительно недорогой, как и цена вывода:

      http://www.membrana.ru/particle/3360
      http://www.tbfg.org/

      Они могут выводить и материалы, и электронику, благо таковая уже разработана для перегрузок порядка 3000 g.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 24.05.2012 16:42:08
      Цитата
      ЦитатаПо поводу малых ракет - я всей душой сочувствую Антону и его коллективу

      Дмитрий, а насколько по Вашему мнению могут иметь перспективы всевозможного рода космические пушки для запуска малогабаритных спутников? С одной стороны, это наиболее реальная ракетам альтернатива, их разработка обещает быть относительно недорогой, как и цена вывода:

      http://www.membrana.ru/particle/3360
      http://www.tbfg.org/

      Они могут выводить и материалы, и электронику, благо таковая уже разработана для перегрузок порядка 3000 g.
      Я прошу прощения - не успел ответить на Ваше письмо. Я знаком с некоторыми разработчиками по данному направлению - сугубо инициативными. Честно говоря, я не уверен, что сейчас это направление нужно относить, так сказать, к магистральным. Возможно, оно будет востребовано, когда надо будет массово "выстреливать" на орбиту материалы и запасы типа питьевой воды и чего-то столь же конструктивно сложного ;) В технико-экономическую эффективность и надежность для экономически эффективного массового применения спутников, выдерживающих до 3000 g, я, честно сказать, не очень верю. С другой стороны, если есть твердая, подтвержденная литературой и собственными исследованиями, уверенность в перспективности данного направления - двигайтесь. Во всяком случае, законам природы это не противоречит точно.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 24.05.2012 17:39:57
      если брать "альтернативщину", можно ли сказать примерно тоже самое про авиационно-космические системы? Они конечно более интересны для вывода грузов в космос, но правда и имеют более принципиальные научно-технические и финансовые проблемы. Например, как проекты Skylon, Зенгер, и многие другие. То есть, уточняя круг интересов кластера, можно ли сказать, что они все таки строго ограничены во всех смыслах отечественной ракетной космонавтикой?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 24.05.2012 17:45:41
      ЦитатаУточняя круг интересов кластера, можно ли сказать, что они все таки строго ограничены во всех смыслах отечественной ракетной космонавтикой?
      Нет, с этой точки зрения ограничений никаких нет. Ограничения есть другие - требование по возможности коммерциализации предлагаемого в реальные сроки, а также общее требование релевантности современной картине мира, поскольку иначе проект не пройдет через экспертов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.05.2012 01:44:08
      Цитата
      ЦитатаИтак, насколько я навскидку вижу, у нас есть представители очевидно страдающих от необходимости лицензирования видов деятельности:
      1. Разработка и изготовление малых ракет (FRC).
      2. Обработка данных со спутников, продажа услуг ДЗЗ, что еще, может конкретнее? (Hlebushek, Stalky).
      3. Разработка наземки и ЕТРИС (мне интересно).
      Вроде больше никого не забыл. Вот с ними я и предлагаю пока работать.

      Ну, тоже попунктно. По поводу малых ракет - я всей душой сочувствую Антону и его коллективу (в особенности применительно к задачам ракетного моделизма, но это уже моя собственная душевная склонность и историческая привязанность ;) ), но представить себе свободную и бесконтрольную деятельность по отработке ракет, ограниченных только высотой полета (100 км) - это мне сложновато. Допустим, пусть не Роскосмос - но Вы уверены, что иной лицензирующий / контролирующий орган будет к этаким увеселениям на природе, если они проходят бесконтрольно, более лоялен? А как насчет лицензии на производство ВиВТ?.. Нет, тут далеко не все так просто.

      Ну, коли тут по поводу "малых ракет", то меня бы, как моделиста, удовлетворил бы закон, в котором бы отражался верхний предел этих ракет, который не требует лицензирования. Что имею ввиду: 100 км, это интересно, но допустим я бы был не против 5-10 км без лицензирования при условии, что испытания проводятся в безопасном районе.  Т.е. я хотел бы иметь набор ограничений на высоту полета, мощность, тип двигателей и некоторые другие параметры, при которых лицензирование не требуется. Иначе скоро нас, моделистов, посадят на землю, благо прецедент уже есть... А убери нас, моделистов, из системы подготовки кадров, и скоро лицензировать в космонавтике будет не кого...  :roll:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 25.05.2012 03:27:11
      ЦитатаНу, тоже попунктно. По поводу малых ракет - я всей душой сочувствую Антону и его коллективу (в особенности применительно к задачам ракетного моделизма, но это уже моя собственная душевная склонность и историческая привязанность ;) ), но представить себе свободную и бесконтрольную деятельность по отработке ракет, ограниченных только высотой полета (100 км) - это мне сложновато. Допустим, пусть не Роскосмос - но Вы уверены, что иной лицензирующий / контролирующий орган будет к этаким увеселениям на природе, если они проходят бесконтрольно, более лоялен? А как насчет лицензии на производство ВиВТ?.. Нет, тут далеко не все так просто.
      Я видимо недостаточно ясно высказал мою цель и мои соображения или они утонули в топке форума.

      Извините за несколько сумбурное изложение, но похоже если я буду писать основательно просто не угонюсь :D

      Итак, основная моя цель в том, чтобы создать нормальный рынок, на котором будет заведомо достаточно большое количество и продавцов и покупателей, тк только такой рынок способен быстро развиваться и на таком рынке будут создаваться эффективные современные решения, и будет насколько возможно минимизирована незаконная деятельность.

      Кроме того, эффективные современные и ЛЕГАЛЬНЫЕ решения будут наполнять бюджет налогами.

      И спасибо Шлядинскому что напомнил - дети ведь законов не чтут, и необходимо создавать специальные условия чтобы и дети могли заниматься некоторой деятельностью легально и контролируемо - тогда у наших стран (не только у космонавтики) будут перспективы :D

      Кроме того я уже тут говорил, что считаю основной причиной почему у нас всё так задушено, что просто сейчас такая ситуация - настолько всё плохо с оборудованием и людьми у контролирующих органов, что контролирующим органам проще всё задушить, чем не иметь возможности контролировать.

      То есть я считаю, что должно быть разрешено ВСЕМ всё что ДОСТАТОЧНО безопасно.
      Что я подразумеваю под достаточностью безопасности - вы наверняка видели в метро или в другом транспорте молоток для разбивания стекла в случае опасности - сделан он потрясающе неудобно, так что им крайне сложно воспользоваться в каких-либо других целях кроме собственно разбивания стекла; есть и другие подобные механизмы - это спецпатрон в лампочках лифта, конические ведра у пожарных, это требование сертификации учреждений питания в котором требуют в определенном порядке отмечать емкости с разными веществами - это только примеры, но надеюсь они достаточно ясно показывают, что можно сделать.

      Теперь конкретика из смежной области.
      В июле 2009 года в Украине ступило в силу постановление правительства об упрощении разрешительной системы для полетов малой авиации.
      Это постановление, насколько мне известно, очень-очень близко копировало порядок полетов малой авиации в ЕС и вообще говоря вводилось из соображений подгонки местного законодательства под европейское.
      (Отдельный вопрос, работает ли это постановление сейчас, после событий произошедших в 2010-2011 годах, но мы не об этом).
      ЦитатаСогласно документу, в случае выполнения полетов гражданскими воздушными судами вне пределов контролируемого воздушного пространства полетно-информационное и аварийное обслуживание осуществляется в соответствии с установленным порядком. Во время выполнения таких полетов экипаж воздушного судна несет ответственность за своевременное прохождение предполетной подготовки, получение соответствующей аэронавигационной информации, в частности о наличии запрета и ограничения использования воздушного пространства, и безопасном выполнении полета
      Если воздушное судно выполняет полеты вне пределов контролируемого воздушного пространства на высоте не более 1500 метров над средним уровнем моря, то запрос об условиях использования воздушного пространства пользователями не осуществляется, кроме полетов, которые выполняются во временно зарезервированном воздушном пространстве, воздушном пространстве, где управление воздушным движением осуществляют органы управления Воздушных Сил Вооруженных Сил и других государственных органов, а также в пределах зоны с особым режимом использования воздушного пространства
      http://www.rbc.ua/rus/newsline/2009/07/12/564055.shtml

      Плюс естественно есть некоторый набор документов, такие как "Положение о Перечне минимального оборудования (MEL) воздушных судов гражданской авиации"; естественно пилот должен иметь соответствующей удостоверяющий документ о наличии у него необходимых знаний и навыков.

      ЕМНИП, по этой системе для полета пилот должен сообщить о начальной и конечной точках маршрута за 30 минут до взлета, причем сообщать можно либо по радио, либо даже по телефону; по этой системе нельзя летать над пограничной территорией, нельзя возле крупных населенных пунктов, нельзя возле крупных аэропортов, нельзя возле военных и закрытых объектов.

      И вот тут важный момент, что собственно народ в отсутствие такой системы И ТАК ЛЕТАЕТ там где данный закон и разрешил, но летает народ НЕЛЕГАЛЬНО, что приводит к повышенной опасности и к уклонению от налогов, плюс способствует коррупции и организованной преступности.
      А такая система легализует нормальных владельцев малой авиации и расширяет базу налогообложения.

      Аналогично можно подойти и к ракетостроению - конкретно тут очень грубо подошли к теме (100км и всё), я же подразумевал, что в США очень четкий регламент, но в то же время барьер входа минимальный.
      Я тут перечислю то в чем уверен насчет США (я постараюсь уточнить у более знающих людей):
      1. у них запрещено безлицензионно перевозить ракетное топливо, и насколько я понимаю есть какие-то исключения для готовых микродвижков для моделей.
      2. у них есть разрешение безлицензионно запускать неуправляемые ракеты, также ограниченные по массе, по габариту, одноступенчатые и без  отделения головной части в специально отведенных местах и есть для этого специальный регламент.
      См выше принцип достаточной безопасности - вам тут специалисты скажут, что одноступенчатой ракетой на карамели, с ограничением массы и без отделения ГЧ, крайне сложно достичь 100км, а при достаточном расстоянии от наземных объектов эта ракета не сможет им существенно навредить (более чем это может урегулировать простой суд и страховая компания).

      ЦитатаВ части наземки и ЕТРИС - я думаю, здесь следует обратиться к опыту отрасли связи в части лицензирования деятельности, сертификации средств и присоединения к ТфОП. Закон "О связи" и прилегающие регламенты - в этом смысле просто кладезь.
      Опыт отрасли связи тоже У НАС специфичен и я бы не сказал что в хорошем смысле - например в США закон принципиально принуждает крупных операторов сдавать инфраструктуру частично в аренду мелким, потому что например в крупных городах бывает чисто физически невозможно проложить альтернативный провод и построить альтернативный датацентр, а у нас этот момент игнорируется.
      Я точно знаю, что в США годами спорили о принципе "нейтралитета сетей", по которому провайдерам хотели запретить например приоретизировать какие-то виды траффика перед другими - у нас как обычно оказалось "не до того", потому что как раз примерно в это время у нас проводили закон о "СОРМ", который по существу никак не влияет на качество услуг но требует от операторов оплатить из собственного кармана установку у себя оборудования спецслужб..
      Опять-же, я попробую уточнить.
      В любом случае этот опыт нужно учитывать и использовать, но нужно очень тщательно рассмотреть и законы и последствия их применения, и обязательно не только местный опыт но и зарубежный.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 25.05.2012 05:40:11
      ЦитатаПростите дилетанта, что есть ЕТРИС?
      единая территориально распределенная информационная система.
      В принципе термин ну очень многосторонний, и можно его натянуть на что угодно.
      Тут у нас скорей всего подразумевается ЕТРИС ДЗЗ, и подразумевает некоторую иерархическую (многоуровневую) информационную систему для совместного использования спутникового ресурса сразу несколькими (многими) клиентами.
      ЕТРИС ДЗЗ включает в себя некоторое количество информационных систем у клиентов, приемное оборудование у клиентов, центральную систему управления спутниковым ресурсом и всеми информационными системами этой ЕТРИС в некотором центре и конечно связь между ними.

      Грубо говоря это распределенный компьютер и подключенное к нему приемное оборудование для работы с данными ДЗЗ.

      Пусть меня простят, но что-то я злой и сейчас напишу то что мне самому может потом не понравится :lol:

      Принципиально я уверен, что такой подход (этот страшный монстр ЕТРИС), это именно попытка некоторых организаций подмять под себя побольше, а точнее слишком много сфер деятельности, тк очевидно, что информационные системы лучше получаются у частников разрабатывающих информационные системы как основной вид деятельности; аналогично есть специалисты по компьютерной безопасности которые не музыканты но лучше всех знают компьютерную безопасность; аналогично есть спецы по клиентским рабочим местам итд.

      Я считаю что сложность объединенной системы слишком велика, чтобы можно было сделать её именно как единую систему действительно хорошо и за разумное время и за разумные деньги, и несомненно что наши деятели тоже это понимают, а монстра этого родили по неумению работать в рыночных условиях или от скуки.

      И поэтому я думаю, что нужно этого монстра разделить на простые и малые части, которые разрабатывать отдельно.
      Более того - я уверен что именно так оно когда-нибудь случится само, но будет всё кривенькое и косенькое.

      А именно:
      1. Часть передачи данных от распределенных антенн в центр.
      2. Интерфейс выдачи информации из центра клиентским рабочим местам.
      3. Система биллинга и приоритетов.
      4. Рабочие места клиентов.
      Передача данных из центра клиентам вообще практически автоматические выделяется провайдерам.

      А лучше всего сделать бизнесовую иерархию, что крупные клиенты пользующиеся данными с фиксированной оплатой будут подключаться прямо к центру (может даже делать собственные ЦОД прямо рядом с центром) и работать по самой простой биллинговой модели, а мелким и распределенным и с хитрыми запросами перепродавать данные будет кто-то из крупных, и сам этот продающий крупный будет создавать собственную ИС с биллингом, приоритетами итп - по сути Интернет как раз так устроен, и в данном случае это был-бы хороший правильный вариант ЧГП :D
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 25.05.2012 10:30:08
      Государства и "частные" субъекты глобального рынка бывают разные . Нужно определиться с терминологией и переходить от стихийных саморегуляторов к сознательному управлению процессами. Юридически и княжество Монако и государство  США - государство. Есть частные  кампании с десятком человек и есть международные гиганты покрупнее средего государства. Государство США это частное юридическое лицо в глобальном международном рынке и разделении труда. Громадное, но не всеобъемлющее. Да, оно претедует на основании своей мощи и значимости диктовать остальным и правила и даже цены. Однако, партнёрством тут и не пахнет. Ливия показала, что при случае и священную частную собственность и государство ликвидируют ... СССР с его советской экономикой был частно-государственным образованием по отношению к Всемирной экономике... Стихийные рыночные механизмы больше не могут регулировать мировой глобальный рынок. Из этого кризиса нет выхода. Он есть, но он лежит в "советском опыте" , а не в рыночных стихийных регуляторах. Государство регулирует не рыночными методами, а юридическими нормами. Сейчас нет ни международно признаного государства- регулятора, нет и авторитетной группы государств. ООН дискредитирорвана произволом сильных держав. Группы государств , вроде НАТО и разных соглашний, дискредитировали себя своекорыстным регулированием в свою частную пользу. Глобальный рынок так регулировать нельзя. Нужны не рыночные механизмы.  С доверием к ним... Кто ушиблен преклонением перед недоразвитым коммунизмом, а кто перед переразвитым ростовщическим благополучием... А нужен трезвый научный анализ ситуации.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 12:15:54
      ЦитатаНу, коли тут по поводу "малых ракет", то меня бы, как моделиста, удовлетворил бы закон,

      здесь, как кажется, дело не в законе, а в полной незаинтересованности кого либо в этом направлении. Кроме как самих энтузиастов. Конечно, бюрократическая система регламентации по своему очень косная. И конечно, наверняка можно договориться за приличные деньги, и потратив уйму времени на согласования, на разрешение спокойно запускать "это" на каком нибудь заброшенном полигоне в самом неудобном месте конечно.

      В самом деле, попробуйте найти заинтересованных персон... Вряд ли, так как это все красивые игрушки. Выход наверное может был бы найден в организации некоего "кластера" , который бы органично вписывался во что то, что в принципе может найти поддержку, скорее всего около государственную. Сами по себе любительские ракеты уже пройденный этап, если иметь ввиду красивое и амбициозное название ГИРД. То есть, это очень творческая задача, которая выходит далеко за пределы выпиливания сопел из графита и варки карамельного топлива.

      Эти игрушки в наших реалиях нужно сопрячь с "чем то еще". А вот с чем, трудно сказать.  Как кажется, даже запуск карамельной ракеты на околоземную орбиту мало что даст. Нужна какая то концепция.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 25.05.2012 12:29:47
      Новая идея никогда не приходит в голову коллективу. Да и нет такой головы в природе. Поэтому рождение идеи всегда останется частным делом одного человека. Если установлена истинность новой идеи, коллектив может работать над приёмами её практического использования. Их можно и нужно финансировать, лучше государством или сообществом. Частные лица быстро начинают грабить друг друга. Ограбленного автора идеи почти всегда попытаются дискредитировать и даже уничтожить... Так спокойнее.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 25.05.2012 13:30:13
      Что касается регулирования запусков и разработки малых ракет, то регулирование путем ограничения параметров, в стратегическом отношении, не эффективно. В России, как я понимаю, этот путь традиционен испокон веков.
      Надо не запрещать и ограничивать, а устанавливать правила/условия, при которых деятельность может осуществляться.

      Например, если частник или ООО в состоянии разработать и изготовить ракету на 100 км и выше (даже для удовлетворения собственного технического интереса) , то зачем ограничивать? Сформулируйте требования и процедуру, которая позволила бы БЕЗОПАСНО для окружающих провести запуск. Но не следует говорить частнику (любителю или коммерсанту) как, из чего и на каком оборудовании все делать.
      Пусть будут установлены расценки на услуги полигона, на сопровождение ракеты в полете, закрепление за пуском ответственного сотрудника ФСБ, требование о предварительном расчете траектории и зон падения и проч. Это нормально и вреда никакого.  
      Введение таких правил будет полезно и ракетомоделистам, т.к. покажет всем перспективу развития, и частным проф. участникам (без истории). Так появится история (фактически) у новых компаний без необходимости предварительно лицензироваться и переделки нормативной базы.
      Если двигатели самодельные твердотопливные, то пусть лицензию на ВВ получают. Если нет ВВ - зачем?  

      Если кто смотрит Discavery, то наблюдал наверное передачу Опасные игры инженеров.... запускают ракеты и очень большие и очень маленькие. Двигатели твердотопливные, насколько я понимаю, фирменные, покупные только. Все остальные - или фирменные или покупные, кому как нравится. Если организаторы согласовали пуски на 50 км, то и запускай пожалуйста.
      Прообразом такого мероприятия сейчас стал Ракетфест. Там есть потенциал развития. Но ограничение высоты 400 метров....

      Я предлагаю рассмотреть вопросы ХОТЯ БЫ о:
      1) установить нормативно, что любительское ракетостроение не подпадает под регулирование КД и деятельности по боеприпасам.
      Условия лицензирования работ с ВВ должны остаться.
       
      2) закрепить за любителями полигон (хоть на Камчатке) , дав туда доступ при выполнении требований полигона. Установить расценки официально., расписать процедуру согласования пусков, комплект документов. Или выделить землю где-нибудь в степи (не в аренду сдать на 49 лет, а по дням, например), куда любой может поехать, согласовав запуск в соответствии с установленной процедурой, и запускаться, заключив договор с собственником. Почему в Штатах возможно, а у нас нет? Проблемы нет в том, чтобы пальцем ткнуть принимающему решения чиновнику (местному) в карту и сказать "здесь. за день в бюджет 30000руб). С Росавиацией мы уж как-то сами.

      Как я понимаю, наша проект пока - единичный случай. Но если будут созданы минимальные условия, то в течение 2-х, трех лет, появятся еще. Многие большие компании начинали с нуля в сарае. Опять же, в США и Европе.

      У нас государство - это большая корпорация для зарабатывания денег. Заменять возможность зарабатывать деньги напрямую (через госпредприятия) на заработок через налоговые поступления от множества частников, для него не интересно. Но, в итоге, именно второй путь является стратегически выгодным. И это, как мне представляется, в "верхах" уже осознали.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 13:30:24
      ЦитатаНовая идея никогда не приходит в голову коллективу.

      можно согласиться с поправкой "принципиально новая идея". Так как коллектив в лучшем случае уже работает над какой то идеей, или нет. Творческие идеи "внутри" конечно могут рождаться. А открытие новых "экологических ниш" явно выходит за технические рамки.

      ЦитатаДа и нет такой головы в природе. Поэтому рождение идеи всегда останется частным делом одного человека.

      по крайней мере такая голова должна обладать невероятной пробивной энергией и изобретательностью.


      ЦитатаЧастные лица быстро начинают грабить друг друга. Ограбленного автора идеи почти всегда попытаются дискредитировать и даже уничтожить... Так спокойнее.

      вот выйти из этих российских реалий самое трудное. Проблема даже в них, а в том, что это сидит на подкорке каждого из нас.

      Вот оптимистичная, жизнерадостная картинка:

      http://www.adelaide.edu.au/adelaidean/issues/42041/news42082.html





      Насколько понимаю, речь идет об испытании ГПВРД внешнего горения с помощью ракетного запуска, правда с весьма скромным результатом.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 13:56:13
      Правда из картинки не ясно, как эта болванка вообще может летать :D
      (у Курзинера нарисовано немного по другому), а подробностей в интернете пока не нашел. Вот еще один очень интересный пример.

      Mark Stevens, владелец ИТ и туристических компаний, сменил фамилию на Mark Rocket (как это сделал в свое время японец Золлинген :D )

      http://www.rocketlab.co.nz

      Запустив свою ракету на парафине и закиси азота, он потом просто переключился на заказы от DARPA, доказав высокий технический уровень своей мастерской. Правда, он это делал все не один, а в кооперации с разными институтами. Казалось бы Новая Зеландия, и овцы, овцы, овцы...

      http://www.rocketlab.co.nz/space-and-defense/sounding-rockets.html

      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 25.05.2012 14:07:49
      Цитатаhttp://www.rocketlab.co.nz

      Запустив свою ракету на парафине и закиси азота, он потом просто переключился на заказы от DARPA, доказав высокий технический уровень своей мастерской.
      http://www.rocketlab.co.nz/space-and-defense/sounding-rockets.html


      Было интересно обнаружить почти полное совпадение параметров его ракеты с той, которую строим. Когда увидели, порадовались, что, вероятно, на верном пути.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 25.05.2012 14:17:29
      ЦитатаПрообразом такого мероприятия сейчас стал Ракетфест. Там есть потенциал развития. Но ограничение высоты 400 метров....

      Я предлагаю рассмотреть вопросы ХОТЯ БЫ о:
      1) установить нормативно, что любительское ракетостроение не подпадает под регулирование КД и деятельности по боеприпасам.
      Условия лицензирования работ с ВВ должны остаться.
       
      2) закрепить за любителями полигон (хоть на Камчатке),
      А где установлено ограничение 400 м?
      Полигон на Камчатке (или вообще один) это как-то не  здорово.
      В законе можно ввести норму, рекомендующую (разрешающую) МО содействовать использованию своих полигонов для образовательных целей.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 25.05.2012 14:24:33
      ЦитатаА где установлено ограничение 400 м?
      Полигон на Камчатке (или вообще один) это как-то не  здорово.
      В законе можно ввести норму, рекомендующую (разрешающую) МО содействовать использованию своих полигонов для образовательных целей.

      Это когда заявка в МЗЦ подается, согласовывается. Можно и выше, но все зависит от наличия воздушных трасс над конкретным местом. А места эти каждый день не предлагают. Что дают, то берут.

      А по поводу Камчатки - так на безрыбье...

      Касательно рекомендаций - не прокатит. Аппарат работает по утвержденным процедурам, а не креативит их. В всяком случае, я везде сталкиваюсь именно с таким подходом.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 14:25:52
      ЦитатаБыло интересно обнаружить почти полное совпадение параметров его ракеты с той, которую строим. Когда увидели, порадовались, что, вероятно, на верном пути.

      а об этом "все все давно знали", и Бренсон, и Марк, который забронировал забронировал у него билет, и обьявил его большим другом новозеландской космонавтики :D  Что такую ракету на этой топливной паре построить раз плюнуть. Да и запуск на 100 км не есть бог какое достижение. Просто новозеландцы, как известно, обладают невероятным упорством и предприимчивостью. Другое дело, что для самой Новой Зеландии это был крутой пиар, а он сам чуть ли не национальный герой. Интересная деталь: раньше, когда он возможно нуждался в идеях, там был форум, на котором можно было пообщаться. После первых контрактов он его немедленно закрыл.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 25.05.2012 14:27:08
      И есть ли у этих милых ребят  хоть один квадратик чего-то нового? Топливо интенсивного горения с высокой степенью выделения  тепла в единицу времени по-сути взрывчатка. Эти ракетные двигатели суть устройства замедленного взрыва. Они грязные ,опасные и неэффективные. На мой дилетантский взгляд все занимаются гонкой интенсивности горения и увеличения скорости истечения газов через несколько каналов. Сколько топлива сгорает в первые  "разгонные" минуты полёта? Есть ли математическая модель разгона  выводимого в космос объекта? До какой скорости разгоняется объект при сгорании половины топлива, через "дюзы"?  Может до этой скорости и высоты можно разогнать несколькими шарами  с неинтенсивным подогревом воздуха изнутри их. Или  первую стартовую ступень с "двигателями " , которая не полетит в космос , разместить вообще на площадке пошире с гибким соединением под выводимыую ракету. Эта пусть включает горение уже когда ёё разгонят и подымут повыше...Многие проблемы возникают из-за взрывоопасности топлива и интесивности его горения. А так ли она нужна?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 14:32:55
      ЦитатаПолигон на Камчатке (или вообще один) это как-то не  здорово.

      :D :D

      ЦитатаВ законе можно ввести норму, рекомендующую (разрешающую) МО содействовать использованию своих полигонов для образовательных целей.

      а зачем??? Только ради потехи "отдельных чудиков"? Государству это не нужно, а уж тем более МО, так как у него это все есть, и оно сможет все это склепать намного лучше! Как способ развлечения богатых фриков еще может быть, вроде как можно и танк поводить, насчет стрельбы из гранатомета не в курсе.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 25.05.2012 14:49:13
      Цитата.. Государству это не нужно, а уж тем более МО, так как у него это все есть, и оно сможет все это склепать намного лучше!

      Спорное утверждение. Не подтвержденное нынешней реальностью .
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 25.05.2012 14:58:14
      ЦитатаКасательно рекомендаций - не прокатит. Аппарат работает по утвержденным процедурам, а не креативит их. В всяком случае, я везде сталкиваюсь именно с таким подходом.
      Это очень важный момент в нормотворчестве. Законом невозможно заставить чиновника (черт, не нравится мне это слово... может кто другое придумает, не уничижающее...) в каждом конкретном случае принимать определенные решения. Слишком много случаев.
      Можно задать образ действия конкретно (ответить в 7-дневный срок, н-р) или указать направление. Важна прямая разрешительная норма (типа, министерство может...).
      А дальше, на практике, начинается состязательная процедура. Чиновник не заинтересован в принятии решения, а соискатель использует имеющиеся у него аргументы. Одно дело сослаться на "государственную пользу", совсем другое - на нормы закона, хоть и не прямого действия.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 25.05.2012 15:00:47
      Цитатаа зачем??? Только ради потехи "отдельных чудиков"? Государству это не нужно, а уж тем более МО, так как у него это все есть, и оно сможет все это склепать намного лучше! Как способ развлечения богатых фриков еще может быть, вроде как можно и танк поводить, насчет стрельбы из гранатомета не в курсе.
      Я могу сходу написать чуть не страницу, зачем это нужно МО. Но, может быть, сами попробуете? Это ж на поверхности все...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: sychbird от 25.05.2012 14:16:21
      ЦитатаЭто очень важный момент в нормотворчестве. Законом невозможно заставить чиновника (черт, не нравится мне это слово... может кто другое придумает, не уничижающее...).
      Уполномоченный куратор, ответственный куратор.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 15:30:41
      ЦитатаЯ могу сходу написать чуть не страницу, зачем это нужно МО.

      Лучше по пунктам, концептуально. Хотя, кажется, я Вас понял, что Вы имеете ввиду. МО могло бы быть заинтересовано, если...

      В этом то и вся разница, в

      "нужно" и "заинтересовано/незаинтересовано",

      о чем я и написал в посте. Это разные определения.

      ЦитатаНо, может быть, сами попробуете? Это ж на поверхности все...

      Вы уверены, что говорите в данном случае о конкретном любительском ракетостроении, или еще о чем то? Написать можно и книгу, а можно и листок, но речь о другом:

      "как" ?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 25.05.2012 15:33:19
      ЦитатаСпорное утверждение. Не подтвержденное нынешней реальностью .

      согласен, что спорное, смотря в чем конечно. В этом то и проблема, родить интересный, пробивной концепт.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 15:36:44
      ЦитатаОсновной предпосылкой было не снижение затрат государства на решение прикладных задач, а повышение эффективности деятельности по предоставлению услуг.
      Произошло то чего я опасался и против чего тут на словах выступают все "защитники равноправия". Априори предполагается что частник более эфективен чем государство и под этим предлогом оправдывается перекачка в его карманы "затрат государства".
       Ни о каком равноправии, ни о какой свободной конкуренции государственных и частных предприятий нет и речи, прописана "передача направлений в частные руки" и всё тут.

      ЦитатаЕсли будет время и возможность, можно пообсуждать, почему это важно, и почему вопрос привлечения именно КАПИТАЛА, в принципе, вторичен.
      У меня создаётся впечатление что вы не вполне представляете себе что такое "привлечение капитала" и понимаете это как "занять денег у частника".
       
      ЦитатаПоэтому если писать кратко - можно написать "предприятий и организаций частного сектора экономики".
      Использование частных предприятий как подрядчиков для поставки изделий и услуг не является ни привлечением капитала ни частно-государственным партнёрством. Кажется я уже говорил это раза три и возражений вроде не последовало? Или данное замечание просто проигнорировано?

      ЦитатаЕсли так не устраивает - значит, ждем, когда я на работе более или менее урегулируюсь, две пары лекций в РУДН прочитаю и более или менее доберусь до компьютера.  
      Ждём. Вроде уже пора?
       А пока изложу что такое "привлечение капиталов".
       Так вот, когда Маск оказавшийся в его руках после продажи е-бая свободный капитал вкладывает в создание Спейсикса - это привлечение частного капитала в космическую отрасль. Когда Боинг с Локхидом вкладывают свои свободные капиталы в создание нового поколения РН - это привлечение частного капитала в отрасль. Когда они на свои деньги строят новые ракетные заводы - это привлечение частного капитала в отрасль.
       Когда корпорации RCA и Уэстерн Юнион решают вложить свои свободные капиталы в создание спутниковых систем связи - это привлечение частного капитала в отрасль.
       Когда Гугл оплачивает спутники детальной съёмки - это привлечение частного капитала в отрасль.

       Вот что такое "привлечение в отрасль частных капиталов". Вот так формируется конкурентоспособный частный сектор в американской космонавтике.
       Нет абсолютно ничего общего с "передачей направлений и денег частным предприятиям"

       Выступать против привлечения частных капиталов это выступать против всего этого. Дмитрий, вы продолжаете настаивать против привлечения частных капиталов?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 15:43:57
      ЦитатаКак самый верхний уровень - не подходит, поскольку в Стратегии все же заложена мысль о передаче прикладных направлений "бизнесу, как правило - частному" (то есть Газпром-КС "работает" и, в принципе, оператор типа ГПКС тоже "работает").
      Ещё раз подчёркиваю что в цивилизованом мире нет и речи о "передаче бизнесу" чего либо. Бизнес сам за свои деньги берёт то что считает для себя выгодным, причём завоевав право взять в честной конкурентной борьбе.
       В отношениях "государство-частник" в цивилизованом мире царствуют рыночные отношения купли-продажи, а за "передачу бизнесу" чего либо там можно загреметь и под суд.

       Появление в тексте Стратегии упомянутой цитаты свидетельствует в лучшем случае о том что авторы Стратегии не в теме экономических отношений в зарубежной КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 15:58:40
      И ещё что примечательно. Что обсуждение быстро скатилось к представлениям местных освоятелей космоса что "частник" это "мелкий лавочник". И соответственно к обсуждениям ракет и спутников выточенных ремесленником-индивидуалом в гараже надфилем из куска рельса.
       О том что Боинг, Локхид, Астрим, Талес и пр. это частники, местные радетели частника просто не в состоянии подумать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 16:06:19
      Цитата9.3. Государственно-частное партнерство в сфере космической деятельности

      Государственно-частное партнерство в рамках Стратегии реализуется за счет поэтапной передачи основных прикладных направлений космической деятельности в сферу ответственности бизнеса, как правило - частного,
      до 2020 года - отработка форм и методов участия предприятий и организаций частного сектора
      до 2030 года - расширение зоны ответственности  предприятий и организаций [частных?] - операторов космических услуг.
      Интересно, как авторы этого текста представляют себе - откуда возьмутся эти самые частные предприятия, если не привлекать в отрасль частный капитал? Материализуются из ничего, чтоль?
       И както не прозвучало на какой основе авторы рассчитывают передавать. Безвозмездно то есть даром? А если нет, то откуда возьмутся у частников деньги, если не будет привлечено капиталов?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:10:49
      ЦитатаУ меня создаётся впечатление что вы не вполне представляете себе что такое "привлечение капитала" и понимаете это как "занять денег у частника".
       

       Выступать против привлечения частных капиталов это выступать против всего этого. Дмитрий, вы продолжаете настаивать против привлечения частных капиталов?

      А вот кажется, что как раз наоборот, Дмитрий прекрасно понимает, как это работает:

      ЦитатаСамый общий принцип заключается в том, что свой бизнес наши участники формируют все же сами. Мы помогаем грантами и льготами. Можем свести с инвестором. В роли "биржи", где встречается поставщик с потенциальным потребителем, не выступаем. В принципе, собираемся участвовать в решении нормативных, регламентных вопросов, интересных для всех, типа лицензирования. Но приход к нам с выходом на "конкретных заказчиков" напрямую не связан.

      Это означает, что целевые инвестиции уже есть, и видимо под конкретные направления, и может быть даже программы. То, что может остаться после этого, образует некий фонд типа РФФИ.За который надо отчитываться перед акционерами, "до и после".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 16:11:14
      Цитатавопрос привлечения именно КАПИТАЛА, в принципе, вторичен.
      Вот и получается что вопрос привлечения капитала не просто ПЕРВИЧЕН а вообще основа всего. И очень досадно что такие азы рыночной экономики приходится объяснять. :(
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:15:05
      ЦитатаИнтересно, как авторы этого текста представляют себе - откуда возьмутся эти самые частные предприятия, если не привлекать в отрасль частный капитал?

      Вроде как один из глобальных инвесторов это CISCO. Но мелкий инвестор вряд ли будет вкладываться в глобальные программы. Он, скорее всего, как Бренсон пойдет свои путем. Правильно Дмитрий сказал, что это не биржа "всего и вся", которая в хайтеке наверное вообще не возможна.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 16:15:30
      ЦитатаВы уверены, что говорите в данном случае о конкретном любительском ракетостроении, или еще о чем то? Написать можно и книгу, а можно и листок, но речь о другом:
      "как" ?
      Я говорю одновременно и любительском и коммерческом ракетостроении с ограничением по высоте 100 км.
      "как?" - это дело техники.
      Сейчас актуален вопрос: - относить это к космической деятельности или нет?
      Мое мнение - нет.
      Другой вопрос - можно ли в законодательной базе космической деятельности учесть интересы "малых" ракетостроителей?
      Думаю, что можно, введя раздел по вопросам образования.
      Полагаю, эта тема будет подниматься.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:17:14
      Цитатапривлечения капитала не просто ПЕРВИЧЕН а вообще основа всего. И очень досадно что такие азы рыночной экономики приходится объяснять. :(

      может показаться парадоксальным, но он возможно уже решен. Не рыночным, а так сказать сверх-рыночным путем.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 16:19:10
      Цитатаможет показаться парадоксальным, но он возможно уже решен. Не рыночным, а так сказать сверх-рыночным путем.
      Это как? Бесплатно передать отрасль в частные руки? ;)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:23:00
      ЦитатаЯ говорю одновременно и любительском и коммерческом ракетостроении с ограничением по высоте 100 км.
      "как?" - это дело техники.

      Сами понимаете, это собственно и не вопрос и не ответ.


      ЦитатаСейчас актуален вопрос: - относить это к космической деятельности или нет?
      Мое мнение - нет.

      В том виде, как это присутствует сейчас конечно. В том виде, как это например присутствует в Университете Аделаиды (модели ГПВРД) - косвенно.

      ЦитатаДругой вопрос - можно ли в законодательной базе космической деятельности учесть интересы "малых" ракетостроителей?
      Думаю, что можно, введя раздел по вопросам образования.
      Полагаю, эта тема будет подниматься.

      тоже об этом подумал, посмотрев, как отставной генерал организовал кадетские училища.  На мой взгляд, идея ГЕНИАЛЬНАЯ, которая актуальна для ВУЗов особенно.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 16:23:35
      ЦитатаА вот кажется, что как раз наоборот, Дмитрий прекрасно понимает, как это работает:

      ЦитатаСамый общий принцип заключается в том, что свой бизнес наши участники формируют все же сами. Мы помогаем грантами и льготами. Можем свести с инвестором. В роли "биржи", где встречается поставщик с потенциальным потребителем, не выступаем. В принципе, собираемся участвовать в решении нормативных, регламентных вопросов, интересных для всех, типа лицензирования. Но приход к нам с выходом на "конкретных заказчиков" напрямую не связан.

      Это означает, что целевые инвестиции уже есть, и видимо под конкретные направления, и может быть даже программы.
      Это Сколково. А обсуждается вся российская КД.
       Но если он понимает роль инвестиций в рамках Сколкова то непонятно почему он не пониммет их роли в рамках отрасли в целом. Эффект масштабности, чтоли?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:30:42
      ЦитатаЭто Сколково. А обсуждается вся российская КД.
       Но если он понимает роль инвестиций в рамках Сколкова то непонятно почему он не пониммет их роли в рамках отрасли в целом. Эффект масштабности, чтоли?

      а вот судя по всему, Вы и обсуждаете разные вещи. А какой смысл обсуждать то. что видимо в реалиях РФ не осуществимо??

      Это новозеландец Martin Rocket запустил пару раз высотные ракеты, и успокоился, получив все необходимые инвестиции. А здесь видимо это невозможно, так как все страшно замонополизировано, да и зачем подпитывать конкурентов. Рынка то нет вообще, да кажется никогда его в РФ и не было, если не считать сельскохозяйственные ярмарки.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:34:19
      ЦитатаДумаю, что можно, введя раздел по вопросам образования.
      Полагаю, эта тема будет подниматься.

      Интересно, можно ли к ней подключить любительское ракетостроение... Может быть и можно при наличие официального статуса любительских клубов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 16:41:59
      Цитата
      ЦитатаЯ говорю одновременно и любительском и коммерческом ракетостроении с ограничением по высоте 100 км.
      "как?" - это дело техники.
      Сами понимаете, это собственно и не вопрос и не ответ.
      Увы. Чтобы написать упоминаемую страницу, мне нужно примерно 1 час. А чтобы описать, как я это делаю - неделя, наверное.
      Это если я правильно понял смысл вашего вопроса.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:46:32
      ЦитатаА чтобы описать, как я это делаю - неделя, наверное. Это если я правильно понял смысл вашего вопроса.

      Ответа. Я о том, что запустить это не проблема. То есть, совсем не вопрос обсуждения, так как не Папуа Новая Гвинея. А Ваше предложение про образование концептуально, всего одна строчка!!
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 16:50:44
      Цитата
      ЦитатаДумаю, что можно, введя раздел по вопросам образования.
      Полагаю, эта тема будет подниматься.

      Интересно, можно ли к ней подключить любительское ракетостроение... Может быть и можно при наличие официального статуса любительских клубов.
      Так, собственно, в этом обсуждении вопрос этот и возник. В скором времени планируется обсуждение законодательных инициатив в части космической деятельности, так что если есть идеи по содержанию соответствующих норм - вбрасывайте.

      Пока я вижу один вариант - раздел по образованию. В нем должны быть  нормы о полномочиях Рососмоса и МО в этой части, сюда же можно встроить и содействие малому ракетостроению.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 16:54:01
      Цитата
      ЦитатаЭто Сколково. А обсуждается вся российская КД.
       

      а вот судя по всему, Вы и обсуждаете разные вещи.
      В названии темы написано что обсуждается.

      ЦитатаА какой смысл обсуждать то. что видимо в реалиях РФ не осуществимо??
      Это типа приговор? ;)
       Ну если капитализм в РФии неосуществим то давайте строить коммунизм... :)

      ЦитатаРынка то нет вообще, да кажется никогда его в РФ и не было, если не считать сельскохозяйственные ярмарки.
      И? Строительство капитализма отменяем?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 16:57:10
      Цитатаесть идеи по содержанию соответствующих норм - вбрасывайте.

      по сколько предмет потенциально опасный, этим скорее всего займутся какие нибудь отставные генералы. Сами понимаете, Россия не Америка.
      Но из обсуждения ясно, что лед тронулся.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:01:23
      ЦитатаСтарый пишет:
       
      Цитатаspacelab пишет:
       
      ЦитатаВ названии темы написано что обсуждается.

       Это типа приговор? ;)

       Ну если капитализм в РФии неосуществим то давайте строить коммунизм... :)

       И? Строительство капитализма отменяем?

      Это особенный путь развития, что же поделаешь! Можно конечно цитировать "Сказочку про Пароход" небезысвестного писателя "правым боком в левом направлении", но в общем то "все путем".

      Это издержки старой проблемы мобилизационной экономики (50-х годов), которые просто не решаются. Но что хорошее в космонавтике может быть можно сделать. Вот пытаюсь этот вопрос для себя прояснить.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:05:11
      Какие изменения в законодательство должны быть внесены я уже говорил. Могу повторить:
      1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.
      2. Должны быть отменены любые препятствия мешающие привлечению в КД частного капитала.
      3. В обязанности Роскосмоса должно быть вменено всяческое привлечение частного капитала в КД.
      4. Должно быть разрешено совместное финансирование проектов.
      5. Но конкуренция государственных и частных предприятий должна происходить на равноправной основе, отдача какого-либо предпочтения одной из форм собственности должна быть исключена.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:08:43
      ЦитатаЭто особенный путь развития, что же поделаешь! Можно конечно цитировать "Сказочку про Пароход" небезысвестного писателя "правым боком в левом направлении", но в общем то "все путем".
      Да, и надо решительно прекратить галлюцинации о какомто "особенном пути". Если ума нет самим чтото придумать то хотя бы просто копировать китайский путь.
       И на примере китайской космонавтики учиться любителям "передать направления в частные руки".

      ЦитатаНо что хорошее в космонавтике может быть можно сделать. Вот пытаюсь этот вопрос для себя прояснить.
      Поизучать опыт китайской КД не побовали? ;)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:15:34
      ЦитатаИ на примере китайской космонавтики учиться любителям "передать направления в частные руки".

      Поизучать опыт китайской КД не побовали? ;)

      Сами же понимаете, что это выходит за рамки предложенного Вами законотворчества. Кажется, Косыгин на этом в свое время навернулся.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:18:58
      ЦитатаКакие изменения в законодательство должны быть внесены я уже говорил. Могу повторить:
      1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.

      Вот именно это сомнительно, попытка сформировать частный сектор в приказном порядке. Да не пойдет никто.

      Ладно, китайцы. Но Вы забываете, что это американская фабрика мира, что есть заслуга Никсона. Только поэтому они например могут частично монополизировать производство изделий  из редкоземельных элементов на своей территории.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:19:06
      ЦитатаСами же понимаете, что это выходит за рамки предложенного Вами законотворчества.
      Не понимаю. Если мы хотим перехода от коммунизма к капитализму то почему нам не подходит китайский путь?

       
      ЦитатаКажется, Косыгин на этом в свое время навернулся.
      Но счас кажется другое время?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:23:30
      Цитатато почему нам не подходит китайский путь?


      ответ постом выше.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:23:40
      Цитата
      ЦитатаКакие изменения в законодательство должны быть внесены я уже говорил. Могу повторить:
      1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.

      Вот именно это сомнительно, попытка сформировать частный сектор в приказном порядке.
      Рассмотрел монитор через лупу. Не нашёл слова "в приказном". Где вы его увидели?

      ЦитатаДа не пойдет никто.
      И что вы предлагаете? Заставить принудительно?

      ЦитатаЛадно, китайцы. Но Вы забываете, что это американская фабрика мира, что есть заслуга Никсона. Только поэтому они например могут частично монополизировать производство изделий  из редкоземельных элементов на своей территории.
      Чиво, чиво?
       А ещё Китай начинается на "К" а Россия - на "Р".  :(
       Чего только не придумают чтоб не идти нормальным китайским путём а придумать свой собственный путь. "И Никсона то нету, и редкоземельных элементов, и буква в названии страны не та... Не, не подходит нам китайский путь..."
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:24:53
      Цитата
      Цитатато почему нам не подходит китайский путь?
      ответ постом выше.
      Не увидел ответа. "Потому что у нас мало редкоземельных элементов", чтоли?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:26:25
      Ладно. китайский путь не обсуждаем, используем только как иллюстрацию того как можно развивать КД.
       Так почему, спейслэб, вы так яро против привлечения в КД частного капитала?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:27:11
      ЦитатаИ что вы предлагаете? Заставить принудительно?

      Не в принудительном, а приказном, в смысле бумажки. Написал на бумажке "все хорошо", и все изменилось. На приказе ставится печать и подпись. Об исполнении доложить :D


      ЦитатаЧиво, чиво?
       

      а таво, китайский опыт надо изучать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:31:43
      ЦитатаЛадно. китайский путь не обсуждаем, используем только как иллюстрацию того как можно развивать КД.
       Так почему, спейслэб, вы так яро против привлечения в КД частного капитала?

      да никто не против хорошего, если реально. Не интегрируется РФ в мировую экономику, и все тут. То есть, сами причины уж больно вне космической тематики. Формально можно предположить, что в такой ситуации все инвестиционные наработки будут просто вымываться за рубеж. На мой взгляд оптимальным было бы глобальное международное сотрудничество, как например полет на Марс, но кажется, нас там пока никто не ждет :D
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 17:45:27
      ЦитатаНе интегрируется РФ в мировую экономику, и все тут.
      Да ну? ;) И даже в качестве поставщика нефти, газа, леса, никеля, алюминия? ;)

      ЦитатаФормально можно предположить, что в такой ситуации все инвестиционные наработки будут просто вымываться за рубеж.
      А в Китае они вымываются? Или наоборот - покупаются за рубежом? ;)

      ЦитатаНа мой взгляд оптимальным было бы глобальное международное сотрудничество, как например полет на Марс, но кажется, нас там пока никто не ждет :D
      А если б ждали?
       Вобщем понятно, можете дальше не тратить время.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 17:47:52
      Цитатада никто не против хорошего, если реально. Не интегрируется РФ в мировую экономику, и все тут. То есть, сами причины уж больно вне космической тематики. Формально можно предположить, что в такой ситуации все инвестиционные наработки будут просто вымываться за рубеж. На мой взгляд оптимальным было бы глобальное международное сотрудничество, как например полет на Марс, но кажется, нас там пока никто не ждет :D
      Интегрируется. Но плохо. А причины есть как внутри космической тематике, так и вне ее.
      А международное сотрудничество - это не рецепт.
      Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 17:57:28
      ЦитатаА в Китае они вымываются? Или наоборот - покупаются за рубежом? ;)

      ну приходиться терпеть, как неизбежное зло. Пока маленькое :D
      Но не в области энергоресурсов.

      ЦитатаИнтегрируется. Но плохо.

      ЦитатаА международное сотрудничество - это не рецепт.
      Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.

      Кстати интересный вопрос:

      не является ли разработка дешевых запусков грузов на орбиту вообще некой экономической ересью? Ведь спроса то особенно на космическую индустрию вроде как нет. А снижение цен это удар по "затратности" самой индустрии, которая создает высококвалифицированные рабочие места и хайтек попутно?

      Аналогию можно привести из истории с IBM и Microsoft. В конце концов оказалось, что железо не так уж и актуально как софт.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 18:34:20
      Цитата
      ЦитатаА международное сотрудничество - это не рецепт.
      Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.

      Кстати интересный вопрос:

      не является ли разработка дешевых запусков грузов на орбиту вообще некой экономической ересью? Ведь спроса то особенно на космическую индустрию вроде как нет. А снижение цен это удар по "затратности" самой индустрии, которая создает высококвалифицированные рабочие места и хайтек попутно?

      Аналогию можно привести из истории с IBM и Microsoft. В конце концов оказалось, что железо не так уж и актуально как софт.
      Спрос на космическую индустрию имеет политический характер, мол, хотим быть владычецей морскою, т.е. я хотел сказать - державою космической.
      А экономически спрос есть на конечный результат. Соответственно получаем спрос на запуски. Если бы мы были монополистами - можно было бы не особо сильно задумываться о снижении цены запуска. А раз мы здесь не одни - снижай цены или покидай рынок.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 18:39:13
      Цитата. Если бы мы были монополистами - можно было бы не особо сильно задумываться о снижении цены запуска. А раз мы здесь не одни - снижай цены или покидай рынок.

      кажется понятно. Скажем, конкуренции в "рыночном смысле" между РФ и США особенно и нет, а развитие космической индустрии в других странах дело очень не быстрое.

      Может быть, ситуация измениться в будущем, когда начнет развиваться космический туризм, но видимо это дело будущего так лет в 30-40. Наверное, психологическая рамка для среднего человека такого билета порядка 10 тыс $.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 18:41:22
      ЦитатаСкажем, конкуренции в "рыночном смысле" между РФ и США особенно и нет, а развитие космической индустрии в других странах дело очень не быстрое.
      Наши конкуренты на рынке пусковых услуг в основном Арианспейс и Китай.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 18:55:41
      ЦитатаНаши конкуренты на рынке пусковых услуг в основном Арианспейс и Китай.

      в целом, процесс пошел.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 19:14:01
      ЦитатаПоизучать опыт китайской КД не побовали? ;)
      А вы не рассказывайте какой вы умный, а дайте ссылки, где про этот опыт написано.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 19:22:06
      Цитата
      ЦитатаПоизучать опыт китайской КД не побовали? ;)
      А вы не рассказывайте какой вы умный, а дайте ссылки, где про этот опыт написано.
      Нууу! Я ж сказал не "почитать" а "поизучать".
       Можете, кстати, и американский и европейский поизучать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 19:30:54
      Цитата
      ЦитатаА международное сотрудничество - это не рецепт.
      Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.
      Кстати интересный вопрос:

      не является ли разработка дешевых запусков грузов на орбиту вообще некой экономической ересью? Ведь спроса то особенно на космическую индустрию вроде как нет. А снижение цен это удар по "затратности" самой индустрии, которая создает высококвалифицированные рабочие места и хайтек попутно?
      Спроса нет на запуски, а есть спрос на продукты и услуги, возникающие от космической деятельности.
      В то же время сами запуски это стратегическая, в смысле жизненно важная отрасль - ведь американцы и европейцы могут из каких-то соображений отказать (или выборочно отказывать) в запуске несвоих спутников и таким образом оказывать давление.

      То есть в этом смысле ересь не столько разработка запусков, сколько сосредоточение усилий и ресурсов на разработке запусков, в ущерб другим направлениям.
      ЦитатаАналогию можно привести из истории с IBM и Microsoft. В конце концов оказалось, что железо не так уж и актуально как софт.
      Там всё слишком сложно чтобы сравнивать.
      Единственное аналогично что ракета без спутника прибыли не приносит, но и спутник без ракеты не запустить.
      Фактически, история с IBM и Microsoft это симбиоз - IBM делает "ракеты" и держит рынок корпоративных клиентов, а Microsoft работает в основном с мелких клиентов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 26.05.2012 19:37:23
      ЦитатаНе интегрируется РФ в мировую экономику, и все тут. То есть, сами причины уж больно вне космической тематики.
      Интегрируется, да только сама дезинтегрируется. А причины не больно уж за пределами космической тематики, если в них разобраться. Те же самые вещи происходят и с космической отраслью в большем или меньшем объёме. Так что можно обсуждать, но только по делу, без надуманных сущностей.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 19:46:20
      ЦитатаСпроса нет на запуски, а есть спрос на продукты и услуги, возникающие от космической деятельности.

      согласен, неправильно выразил свою мысль. Нет самой индустрии, которая породила бы спрос на дешевые запуски. Тому же АрианСпейсу тоже не выгодно сильно занижать планку. Спрос ограничен, а отобрать у конкурентов "все" бессмысленно и не нужно.

      ЦитатаТо есть в этом смысле ересь не столько разработка запусков, сколько сосредоточение усилий и ресурсов на разработке запусков, в ущерб другим направлениям.

      пожалуй да. Это означает, что до авиа-космических самолетов в ближайшее время дело не дойдет, хотя тематика и интереснейшая на предмет новизны. Там нужно как минимум 50млрд$ , если отталкиваться от явно заниженных оценок Skylon.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 19:46:32
      Россия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 19:50:02
      ЦитатаА причины не больно уж за пределами космической тематики, если в них разобраться.

      согласен,  проблемы космонавтики внутри поля объективных причин.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 19:51:47
      ЦитатаРоссия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.

      с поправкой от michalchuk сильнее дезинтегрирована в мировую экономику.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 19:55:37
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПоизучать опыт китайской КД не побовали? ;)
      А вы не рассказывайте какой вы умный, а дайте ссылки, где про этот опыт написано.
      Нууу! Я ж сказал не "почитать" а "поизучать".
       Можете, кстати, и американский и европейский поизучать.
      А что вы будете рассказывать, если окажется что никакого китайского опыта нет?
      Я уверен, что есть не китайский опыт, а крайне специфическая для 21-го века экономика Китая, в которой более 90% населения живут крайне бедно (230$ в год), высшее  образование платное, итд, и те кому повезло, за свои более-менее пристойные зарплаты (6000$-25000$ в год) пашут за пятерых :P
      Кстати "индийский опыт" совершенно аналогичен "китайскому опыту".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 19:57:34
      ЦитатаРоссия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.
      Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 20:12:04
      Цитата
      ЦитатаРоссия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.
      Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.
      Факты. Практически всё производимое в стране (в основном сырьё) продаётся на внешнем рынке, а практически всё потребляемое (от сотиков до самолётов) покупается там же.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 20:12:38
      Если можно, я не буду реагировать "пост на пост", потому что в каждой деятельности, в конце концов, должен быть какой-то смысл. Вот в нижеследующем, мне представляется, позиция ника Старого изложена в наиболее концентрированном виде. Здесь и прокомментирую.

      ЦитатаКакие изменения в законодательство должны быть внесены я уже говорил. Могу повторить:
      1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.
      Вы знаете, есть такой критерий научности эмпирической теории - фальсифицируемость. Если можно теоретически описать, какие феномены наблюдаемого мира, если они проявятся, позволят сказать, что теория неверна - значит, теория фальсифицируема и этот тест проходит. Ну, типа мы говорим: "Все лебеди - белые". Феномен черного лебедя фальсифицирует эту теорию, значит по этому критерию - она научна, хотя и, естественно, неправильна. Или вот мы говорим: "Люди не могут летать без применения технических средств". Демонстрация летающего аки птица человека фальсифицирует эту теорию, значит - она научна по этому критерию (и до сих пор вроде бы считается верной). Возвращаясь к нашим баранам, спрошу тогда: а приведите пример, пожалуйста, фальсифицирующий Ваш тезис о том, что формирование частного сектора в космической отрасли должно производиться за счет частных капиталов. Какой пример взаимодействия частного и публичного сектора в космической деятельности не соответствует этому требованию? Может быть, мы просто с разных сторон смотрим на одну и ту же проблему?
      Цитата2. Должны быть отменены любые препятствия мешающие привлечению в КД частного капитала.
      Тут я согласен, хотя слово "любые", конечно, напрягает. Более строго, я бы сказал "Не должно предприниматься никаких шагов, целенаправленно препятствующих привлечению в КД частного капитала".
      Цитата3. В обязанности Роскосмоса должно быть вменено всяческое привлечение частного капитала в КД.
      Давайте подождем с комментариями по этому пункту, пока не достигнем общего понимания по первому.
      Цитата4. Должно быть разрешено совместное финансирование проектов.
      Тут я не очень понимаю смысл, поскольку до сих пор никто ничего никому не запрещал. Да, есть некоторые проблемы с "чисто бизнесовыми" проектами, их мы, собственно, и обсуждаем, но уж софинансирование-то проектов всяко приветствуется. Может быть, тут Вы тоже приведете пример фальсификации данного требования - в каком случае что-то делалось бы наперекор ему?
      Цитата5. Но конкуренция государственных и частных предприятий должна происходить на равноправной основе, отдача какого-либо предпочтения одной из форм собственности должна быть исключена.
      Я готов согласиться с этим утверждением после того, как мы разберемся с пунктами 1 и 3. Видите ли, сочетание Ваших пунктов 3 и 5 однозначно указывает на то, что должны существовать какие-то другие рычаги "всяческого привлечения" частного капитала, кроме преференций при конкуренции. Это мне живо напомнило дискуссию по поводу разницы подходов ЕКА и Еврокомиссии к выдаче гос (межгос) заказов на создание космических средств - Еврокомиссия выступает за полное равноправие подрядчиков и выдачу заказов исключительно по признаку качества заявки, а в ЕКА до сих пор действует принцип fair return (справедливого [географического] возврата), в соответствии с которым деньги в промышленность стран-членов ЕКА выводятся в процентном соотношении, отражающем вклад стран-членов в бюджет ЕКА, то есть не по принципу "чистой конкуренции", а с учетом того, кто сколько денег дал в общую копилку. Таким образом, контрактная деятельность Еврокомиссии свободна от преференций по географическому принципу, а ЕКА - нет. С другой стороны, у Еврокомиссии есть специфические инструменты поддержание конкурентоспособности промышленности стран Европы, но они используются за пределами контрактной системы. Я это к чему: я помню, что и я сам в этой дискуссии поддерживал требование равноправности предприятий и организаций различных форм собственности при выдаче госконтрактов, и ник Hlebushek даже на Конституцию ссылался. Но тогда нужно как-то специально обговорить, что у нас предполагаются инструменты решения задачи (3), то есть "привлечения частного капитала" (мы попозже с ником Старым, видимо, разберемся, как мы это понимаем или, по крайней мере, зафиксируем разногласия) за пределами системы госконтрактования, поскольку в ней никаких преференций не предусматривается. И еще хорошо бы примерно понять, какие именно имеются в виду инструменты.

      Вот примерно так. Готов дальше обсуждать, только поймите меня правильно - все же в разумных пределах "во времени и в пространстве. Вообще же, дискуссия очень интересная, жаль, если она в пределах форума только и останется.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 26.05.2012 20:14:18
      Цитата
      ЦитатаРоссия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.
      Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.
      Здесь имеем дело с ущербной терминологией. Слово "интеграция" имеет слишком обобщённый смысл, чтобы им уверенно пользоваться в практических целях. Можно пользоваться в рассуждениях о каких-то отвлечённых процессах, например, курсе юаня на бирже. Если мы посмотрим суть процессов, то окажется, что интеграция - это не братство в обнимку, а вполне драматичные процессы слияний, поглощений, уничтожений и введений в зависимость.
      Так вот о Китае и России. Если посмотреть на число технологических цепочек и переделов, от сырья до конечного потребителя, то сколько таковых в Китае и сколько у нас? По итогам рассмотрения я бы сказал, что Россия интегрирована в мировую экономику, а мировая экономика интегрирована в Китай.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 20:17:06
      Цитата
      ЦитатаСпроса нет на запуски, а есть спрос на продукты и услуги, возникающие от космической деятельности.
      согласен, неправильно выразил свою мысль. Нет самой индустрии, которая породила бы спрос на дешевые запуски. Тому же АрианСпейсу тоже не выгодно сильно занижать планку. Спрос ограничен, а отобрать у конкурентов "все" бессмысленно и не нужно.
      АрианСпейс создает ракеты, зная наперед что под них есть нагрузки - реагируя предложением на спрос (строго говоря там еще действует фактор стратегичности, а раньше действовал и фактор популизма).
      А у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
      Цитата
      ЦитатаТо есть в этом смысле ересь не столько разработка запусков, сколько сосредоточение усилий и ресурсов на разработке запусков, в ущерб другим направлениям.
      пожалуй да. Это означает, что до авиа-космических самолетов в ближайшее время дело не дойдет, хотя тематика и интереснейшая на предмет новизны. Там нужно как минимум 50млрд$ , если отталкиваться от явно заниженных оценок Skylon.
      АКС и прочие альтернативы нам сейчас в этой теме не интересны, еще и потому, что на их отработку потребуется побольше времени чем есть до 2030 года.
      То есть если-бы у нас в отрасли КД оборачивалось больше 500млрд$ - можно было-бы 50млрд$ потратить на АКС в порядке перспективного научного исследования, и собственно так все и делают, до тех пор пока не появятся факты, показывающие что какая-то тема может быть сделана быстро и быстро начать давать отдачу.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 20:18:28
      ЦитатаА что вы будете рассказывать, если окажется что никакого китайского опыта нет?
      Заподозрю что у вас весеннее обострение.
       Минимум - женская логика: "раз мне чтото не нравится значит его нет".

      ЦитатаЯ уверен, что есть не китайский опыт, а крайне специфическая для 21-го века экономика Китая, в которой более 90% населения живут крайне бедно (230$ в год),
      И это стало быть не опыт? И российская экономика для 21-го века абсолютно обычна?
       Однако я предложил рассмотреть опыт китайской КД.

      ЦитатаКстати "индийский опыт" совершенно аналогичен "китайскому опыту".
      Я не удивлюсь если окажется что опыт КД всех стран гдето похож, кроме российского.
       И некоторые берутся сочинять стратегии исходя не из реального мирового опыта а из своих представлений почерпнутых неизвестно откуда.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 20:27:51
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаРоссия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.
      Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.
      Факты. Практически всё производимое в стране (в основном сырьё) продаётся на внешнем рынке, а практически всё потребляемое (от сотиков до самолётов) покупается там же.
      Интеграция страны в экономику состоит не только из экспорта/импорта, а также из объема зарубежных инвестиций, и вот по объему зарубежных инвестиций Китай превосходит Россию минимум в сотню раз.
      Надеюсь не нужно объяснять, что зарубежная инвестиция это прямое управление ресурсами страны, тогда как экспорт/импорт лишь косвенное, следовательно по влиянию зарубежная инвестиция существенно важнее экспорта/импорта.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 20:37:44
      Цитата
      ЦитатаЯ уверен, что есть не китайский опыт, а крайне специфическая для 21-го века экономика Китая, в которой более 90% населения живут крайне бедно (230$ в год),
      И это стало быть не опыт? И российская экономика для 21-го века абсолютно обычна?
       Однако я предложил рассмотреть опыт китайской КД.
      КД является составной частью экономики ввиду слишком большого размера КД и большого потребления КД ресурсов страны, так что не получится отделить рассмотрение КД от экономики страны.
      Правда тут как раз отличие китайского/индийского пути есть, и состоит оно в том, что среди миллиарда не очень-то в среднем сильно занятого, населения, проще выделить сотню тысяч для работы в КД, чем это обстоит в США/Европе/России.

      То есть мой вердикт: чтобы повторить китайский путь, Россия должна размножаться жуткими темпами, чтобы в очень короткое время получить миллиард нищего и не очень грамотного, но трудоспособного населения :lol:
      PS Ладно, пойду ка я прогуляюсь, и подумаю как внести свой вклад в такой китайский путь :wink:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 21:15:44
      Да, вот еще. Мой коллега Александр Бауров сделал очень серьезный, концептуальный разбор Стратегии-2030 и связанных с ней аспектов как раз скорее с политэкономической, чем с институциональной точки зрения. Рекомендую его материал: "Стратегия" без стратегии. Некоторые мысли о "Стратегии развития космической деятельности России" (http://www.liberty.ru/Themes/Strategiya-bez-strategii.-Nekotorye-mysli-o-Strategii-razvitiya-kosmicheskoj-deyatel-nosti-Rossii). Интересные мысли для приверженцев левых взглядов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 21:18:07
      ЦитатаТо есть мой вердикт: чтобы повторить китайский путь, Россия должна размножаться жуткими темпами, чтобы в очень короткое время получить миллиард нищего и не очень грамотного, но трудоспособного населения :lol:
       
      Ваш вердикт всем известен: вы не хотите чтоб Россия встала на китайский путь и уговариваете себя почему это невозможно.
       Озаботьтесь лучше размножением украинцев.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 21:30:46
      ЦитатаДа, вот еще. Мой коллега Александр Бауров сделал очень серьезный, концептуальный разбор Стратегии-2030 и связанных с ней аспектов как раз скорее с политэкономической, чем с институциональной точки зрения. Рекомендую его материал: "Стратегия" без стратегии. Некоторые мысли о "Стратегии развития космической деятельности России" (http://www.liberty.ru/Themes/Strategiya-bez-strategii.-Nekotorye-mysli-o-Strategii-razvitiya-kosmicheskoj-deyatel-nosti-Rossii). Интересные мысли для приверженцев левых взглядов.
      Тьфу. Пустая алармистская статья.
      Предложения совершенно неадекватны.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 21:31:05
      Цитата
      ЦитатаТо есть мой вердикт: чтобы повторить китайский путь, Россия должна размножаться жуткими темпами, чтобы в очень короткое время получить миллиард нищего и не очень грамотного, но трудоспособного населения :lol:
       
      Ваш вердикт всем известен: вы не хотите чтоб Россия встала на китайский путь и уговариваете себя почему это невозможно.
       Озаботьтесь лучше размножением украинцев.
      zyxman совершенно прав. Если разговор о китайском пути - сначала надо нарожать миллиард китайцев, а потом пробовать китайский путь.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 21:32:41
      Цитата
      ЦитатаДа, вот еще. Мой коллега Александр Бауров сделал очень серьезный, концептуальный разбор Стратегии-2030 и связанных с ней аспектов как раз скорее с политэкономической, чем с институциональной точки зрения. Рекомендую его материал: "Стратегия" без стратегии. Некоторые мысли о "Стратегии развития космической деятельности России" (http://www.liberty.ru/Themes/Strategiya-bez-strategii.-Nekotorye-mysli-o-Strategii-razvitiya-kosmicheskoj-deyatel-nosti-Rossii). Интересные мысли для приверженцев левых взглядов.
      Тьфу. Пустая алармистская статья.
      Предложения совершенно неадекватны.
      Быстро Вы...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 26.05.2012 21:34:01
      Цитата
      ЦитатаТо есть мой вердикт: чтобы повторить китайский путь, Россия должна размножаться жуткими темпами, чтобы в очень короткое время получить миллиард нищего и не очень грамотного, но трудоспособного населения :lol:
       
      Ваш вердикт всем известен: вы не хотите чтоб Россия встала на китайский путь и уговариваете себя почему это невозможно.
       Озаботьтесь лучше размножением украинцев.
      Как я понял,
      ЦитатаPS Ладно, пойду ка я прогуляюсь, и подумаю как внести свой вклад в такой китайский путь :wink:
      zyxman сейчас именно этим и занимается. Так что пожелаем ему всяческих успехов, но сегодня о нём можно забыть. :wink:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 21:55:38
      ЦитатаТо есть если-бы у нас в отрасли КД оборачивалось больше 500млрд$ - можно было-бы 50млрд$ потратить на АКС в порядке перспективного научного исследования,

      тоже приходило на ум, так как было озвучена цифра в 200млрд$:

      http://www.ntv.ru/novosti/287878/

      Цитатакосмический рынок за последнее время сильно разросся. Он сейчас составляет где-то 200 миллиардов долларов, и 40% всех космических запусков осуществляет Россия.

      то есть, в два раза, еще один сектор. 10 млн туристов и тысячи ЛА в год кажется нереальным.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 21:57:22
      Цитатаzyxman совершенно прав. Если разговор о китайском пути - сначала надо нарожать миллиард китайцев, а потом пробовать китайский путь.
      Других аргументов "против" вообще чтоли не удаётся придумать?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 22:02:39
      ЦитатаЕсли можно, я не буду реагировать "пост на пост", потому что в каждой деятельности, в конце концов, должен быть какой-то смысл. Вот в нижеследующем, мне представляется, позиция ника Старого изложена в наиболее концентрированном виде. Здесь и прокомментирую.
      Все мои сегодняшние сообщения были на одну тему, так что действительно дешевле ответить на это обобщающее. Однако я чтоб не писать простыни и не путаться отвечу на каждый из рассматриваемых пунктов отдельным сообщением.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: C-300 от 26.05.2012 20:04:08
      Очередную инсинуацию zyxman-а можно считать развенчанной? ;)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 26.05.2012 22:04:24
      Цитата
      Цитатаzyxman совершенно прав. Если разговор о китайском пути - сначала надо нарожать миллиард китайцев, а потом пробовать китайский путь.
      Других аргументов "против" вообще чтоли не удаётся придумать?

      пожалуй уместно задать вопрос, а откуда у Китая взялось 1 трлн$ валютных запасов? Ведь где то эти бумажки напечатали.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 22:15:49
      Цитата
      Цитатаzyxman совершенно прав. Если разговор о китайском пути - сначала надо нарожать миллиард китайцев, а потом пробовать китайский путь.
      Других аргументов "против" вообще чтоли не удаётся придумать?
      Не правильно придумывать два аргумента там, где достаточно одного.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 22:24:05
      Цитата
      Цитата1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.
      Вы знаете, есть такой критерий научности эмпирической теории - фальсифицируемость.
      Знаю. Сразу отвечаю: данный пункт это не научная теория. Поэтому критерий Поппера к ней неприменим.

      ЦитатаВозвращаясь к нашим баранам, спрошу тогда: а приведите пример, пожалуйста, фальсифицирующий Ваш тезис о том, что формирование частного сектора в космической отрасли должно производиться за счет частных капиталов. Какой пример взаимодействия частного и публичного сектора в космической деятельности не соответствует этому требованию? Может быть, мы просто с разных сторон смотрим на одну и ту же проблему?
      Вы наверно хотели спросить "А какие ещё могут быть варианты кроме привлечения частного капитала?" Отвечаю: наш российский - приватизация. То есть безвозмездная передача госсобственности в частные руки. Взяли все предприятия отрасли и даром отдали в частные руки. Без какого либо привлечения капитала. И такой вариант вполне реален.  Ну а уж создать какую-нибудь спутниковую систему а потом взять и отдать её в частные руки - так в это верю сразу и безоговорочно.
       Так вот, я предложил первый пункт длля того чтоб этого не допустить.
       Почему?
      Во первых потому что в данном случае дополнительные средства в отрасль не привлекаются.
       А во вторых и главное - потому что новые хозяева получив собственность нахаляву и совершенно не рискуя своими деньгами будут обращаться с ней не как владельцы ракетно-космической фирмы. А скорее всего просто ликвидируют и отдадут под застройку.
       
       Я вовсе не против приватизации и передачи госпредприятий в частные руки. Но она должна производиться за деньги. То есть частный предприниматель желающий получить в свои руки бывшее госпредприятие должен его купить. По рыночной цене, включая рыночную стоимость земли. Вот эта плата и будет привлечением капитала в отрасль. И относиться к предприятию за которое заплачено своими кровными будет соответствующим образом. Купить предприятие с целью его ликвидации окажется невозможно т.к. такая сделка не окупится.
       В итоге частник будет поставлен перед необходимостью найти капитал, вложить его в предприятие и действовать в целях получения прибыли на вложеный капитал.
       Но в основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем.
       Вот о чём пункт 1.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 22:28:31
      Частник должен владеть собственностью за которую он заплатил. Создал ли он её с нуля за свои деньги или купил за свои же деньги у государства - он должен за неё заплатить свои деньги. И в дальнейшем естественно содержать за свои деньги.
       Вот это и есть создание частного сектора за счёт привлечения частного капитала.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Feol от 26.05.2012 22:45:45
      Иначе он не будет воспринимать эту собственность как СВОЕ..
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 22:46:21
      Цитата
      Цитата2. Должны быть отменены любые препятствия мешающие привлечению в КД частного капитала.
      Тут я согласен, хотя слово "любые", конечно, напрягает. Более строго, я бы сказал "Не должно предприниматься никаких шагов, целенаправленно препятствующих привлечению в КД частного капитала".
      Можно конечно спорить что такое "любые" и что такое "целенаправлено", но по содержанию я так понимаю консенсус.
       Можно сформулировать так: условия привлечения частного капитала должны быть полностью равноправны с условиями привлечения капитала государственного".
       Можно даже сделать значительные послабления в части контроля, так как как известно стырить бюджетные деньги - любимое занятие чиновников, а частник вряд ли украдёт сам у себя свои собственные деньги.  

      Цитата
      Цитата3. В обязанности Роскосмоса должно быть вменено всяческое привлечение частного капитала в КД.
      Давайте подождем с комментариями по этому пункту, пока не достигнем общего понимания по первому.
      А что тут неясного?
       Примерчик. Требуется к примеру организовать производство литийионных аккумуляторов для спутников. В Роскосмосе подсчитывают сколько надо выбить с минфина средств чтоб перепрофилировать имеющийся завод который счас делает никелькадмиевые.
       Вдруг появляется частник и предлагает построить завод на свои. И продавать предприятиям роскосмоса аккумуляторы вдвое дешевле чем обходилось бы выпускать их на упомянутом перепрофилированном заводе. Так вот п.3 запрещает чиновникам Роскосмоса отвечать ему "пошёл прочь, нам свои предприятия кормить надо!". Более того, обязывает при рассмотрении любого вопроса изучить не окажется ли дешевле получить желаемый результат за счёт привлечения частного капитала.
       
      То есть в явном виде так: если один и тот же результат можно получить привлечением как государственного так и частного капитала то предпочтение отдавать частному капиталу.

       Ну, хватит пока. :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 22:49:18
      Цитата
      Цитата
      Цитата1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.
      Вы знаете, есть такой критерий научности эмпирической теории - фальсифицируемость.
      Знаю. Сразу отвечаю: данный пункт это не научная теория. Поэтому критерий Поппера к ней неприменим.
      Ладно. Вероятно, можно бы переформулировать Ваш первый пункт, чтобы критерий Поппера подошел, но не хотите - не надо, выбор методологии - дело консенсусное.  

      ЦитатаВы наверно хотели спросить "А какие ещё могут быть варианты кроме привлечения частного капитала?" Отвечаю: наш российский - приватизация. То есть безвозмездная передача госсобственности в частные руки. Взяли все предприятия отрасли и даром отдали в частные руки. Без какого либо привлечения капитала. И такой вариант вполне реален.  Ну а уж создать какую-нибудь спутниковую систему а потом взять и отдать её в частные руки - так в это верю сразу и безоговорочно.
       Так вот, я предложил первый пункт для того чтоб этого не допустить.
      Мы вокруг разных вещей копья ломаем. Я согласен, что вопрос о дальнейшей судьбе существующей РКП, ориентированной на производство космических средств (КС) - важный. Но авторы раздела о ГЧП в Стратегии были озадачены не этим конкретным вопросом. Здесь вроде бы все понятно: постепенный отказ от модели ФГУП и перевод предприятий в статус ОАО, как правило, со 100% госсобственностью, а дальше - понятно, что привлечение частных инвестиций (российских или зарубежных) с соответствующим размытием госпакета неизбежно, но будет это скоро или нескоро - планируется другими документами. Я согласен, что это важный вопрос, если хотите, давайте выделим его в отдельный пункт предлагаемого Вами списка, но, повторю, вопросы смены формы собственности существующих предприятий имелись в виду в последнюю очередь.

      ЦитатаВ основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем. Вот о чём пункт 1.
      Совершенно точно. Именно это и имелось в виду. Но не то, что частный капитал каким-то образом придет в государственные проекты или в существующие производства (хотя последний путь тоже не исключен - см.выше - но рассматривается отдельно). Устраивает ли Вас формулировка, в соответствии с которой  "Поощряются инвестиции частного сектора в коммерческие проекты, которые могут предусматривать как аренду, приобретение или иные формы взаимовыгодного использования созданной за счет средств государственного бюджета наземной и космической инфраструктуры, так и оказание предприятиями-операторами различных форм собственности космических услуг пользователям как в частном, так и в государственном секторе экономики"? Потому что в данном случае ключевую роль играют термины "проекты", "операторы" и "услуги". Вопрос о собственности на существующие предприятия РКП - "из другой оперы".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 22:50:12
      А НАСА тоже вроде есть в уставе пункт "всемерно способствовать привлечению бизнеса в космическую деятельность".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Feol от 26.05.2012 22:52:36
      Частник будет статистически эффективнее при прочих равных.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 22:53:13
      Цитата... Если один и тот же результат можно получить привлечением как государственного так и частного капитала то предпочтение отдавать частному капиталу.
      Я думаю, путем оттачивания формулировок мы с Вами имеем шанс договориться ;)

      ЦитатаНу, хватит пока. :)
      Ставим стахановскую задачу: основные разногласия снять или зафиксировать за выходные. Потому что в рабочее время все это страшно отвлекает, поскольку интересно. Так вроде как целый день общаешься с Молодыми Инноваторами, а тут Старый Концептуалист ;) . Развлекает и оттачивает полемические навыки, но работа страдает...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 22:53:53
      ЦитатаНо в основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем.
      Вот о чём пункт 1.
      Цитата-  Тогда это  для нас  невыгодно,  -  заявил Скрягинс. - Если бы три миллиона дали они нам, это было бы выгодно, а если мы им - невыгодно.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 22:55:15
      Цитата
      ЦитатаНо в основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем.
      Вот о чём пункт 1.
      Цитата-  Тогда это  для нас  невыгодно,  -  заявил Скрягинс. - Если бы три миллиона дали они нам, это было бы выгодно, а если мы им - невыгодно.
      Это вообще моя любимая экономическая цитата. "Незнайка на Луне", как известно - вообще практически политэкономический цитатник. Тем более в сфере экономики КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 26.05.2012 22:58:26
      ЦитатаЧастник должен владеть собственностью за которую он заплатил. Создал ли он её с нуля за свои деньги или купил за свои же деньги у государства - он должен за неё заплатить свои деньги. И в дальнейшем естественно содержать за свои деньги.
       Вот это и есть создание частного сектора за счёт привлечения частного капитала.
      Предполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.

       Второй вариант когда частник взял лежачее госпредприятие, и поднял его до нормального уровня.

       Третий вариант когда частник получил руины МИКа и СК. Ну, или просто не мспользуемый СК  после Энергии.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 23:06:33
      ЦитатаПредполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.
      Совсем бесплатно - это не очень понятно. Сошлюсь на свой любимый пример с Alphabus, когда европейские государства при ведущей роли Франции заказали Thales и EADS Astrium НИОКР, в результате которой эти две фирмы научились делать конкурентоспособные тяжелые связные платформы, а потом помогли получить у Inmarsat заказ на Apphasat - первый КА на базе этой платформы. Подчеркну: никто никому ничего безвозмездно не передавал. Были профинансированы НИОКР, позволившие обоим олигополистам овладеть новыми технологиями, обеспечивающими Европе глобальную конкурентоспособность (в данном случае- с США, естественно).

      ЦитатаВторой вариант когда частник взял лежачее госпредприятие, и поднял его до нормального уровня.
      Что значит - "взял"? Например, в аренду. Или концессию получил. Или государство и впрямь решило предприятие приватизировать, поскольку основные госпрограммы вроде бы и без него обходятся, а на содержание - только деньги тратить. Я даже сейчас в текущей РКП такие примеры вижу. Можно бы передать частнику в порядке эксперимента. Но тоже не просто по принципу - на тебе, убоже, что нам негоже.

      ЦитатаТретий вариант когда частник получил руины МИКа и СК. Ну, или просто не мспользуемый СК  после Энергии.
      Затрудняюсь представить, какому нормальному частнику до того, как он развернет реальные мощности по созданию и отработке космических средств, могут понадобится этакие сокровища. Есть подозрения, что ни в одну нормальную бизнес-модель они сегодня не впишутся в силу циклопичности. Впрочем, если кто-то покажет, что в состоянии их эффективно использовать в своем бизнесе - почему бы нет?..
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 23:10:46
      В общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 23:15:59
      Цитата
      ЦитатаВ основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем. Вот о чём пункт 1.
      Совершенно точно. Именно это и имелось в виду. Но не то, что частный капитал каким-то образом придет в государственные проекты или в существующие производства (хотя последний путь тоже не исключен - см.выше - но рассматривается отдельно).
      Да нет. То что частный капитал прийдёт в государственные проекты и существующие производства тоже очень даже имелось в виду как весьма желательное явление.
       Первый пункт запрещает безвозмездную передачу в частные руки госсобственности и госсредств, а приход частного капитала в отрасль он не только не запрещает а всячески приветствует.

      ЦитатаУстраивает ли Вас формулировка, в соответствии с которой  "Поощряются инвестиции частного сектора в коммерческие проекты, которые могут предусматривать как аренду, приобретение или иные формы взаимовыгодного использования созданной за счет средств государственного бюджета наземной и космической инфраструктуры, так и оказание предприятиями-операторами различных форм собственности космических услуг пользователям как в частном, так и в государственном секторе экономики"?
      Это третий пункт практически в чистом виде. :)

      ЦитатаПотому что в данном случае ключевую роль играют термины "проекты", "операторы" и "услуги". Вопрос о собственности на существующие предприятия РКП - "из другой оперы".
      Если вопрос о собственности не стоит то это не первый пункт. Это второй и третимй пункт.
       А первый пункт о создании частного сектора именно как формы собственности. То есть в конечном итоге нам надо иметь свой Боинг и Локхид. И както организовывать процесс их эфективного создания.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 23:17:21
      Цитата
      ЦитатаПредполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.
      Совсем бесплатно - это не очень понятно. Сошлюсь на свой любимый пример с Alphabus, когда европейские государства при ведущей роли Франции заказали Thales и EADS Astrium НИОКР, в результате которой эти две фирмы научились делать конкурентоспособные тяжелые связные платформы, а потом помогли получить у Inmarsat заказ на Apphasat - первый КА на базе этой платформы. Подчеркну: никто никому ничего безвозмездно не передавал. Были профинансированы НИОКР, позволившие обоим олигополистам овладеть новыми технологиями, обеспечивающими Европе глобальную конкурентоспособность (в данном случае- с США, естественно).
      Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 23:19:22
      Цитата
      ЦитатаПотому что в данном случае ключевую роль играют термины "проекты", "операторы" и "услуги". Вопрос о собственности на существующие предприятия РКП - "из другой оперы".
      Если вопрос о собственности не стоит то это не первый пункт. Это второй и третимй пункт.
       А первый пункт о создании частного сектора именно как формы собственности. То есть в конечном итоге нам надо иметь свой Боинг и Локхид. И както организовывать процесс их эфективного создания.
      ОК, хорошо, тогда можно пока просто оставить первый пункт как "Вопрос о собственности" и обсуждать последующие.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Ded от 26.05.2012 23:22:11
      ЦитатаВ общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

      Вы не говорите о роли государства в данном процессе. Валерий писал об этом, если я правильно понял.

      В ГЧП государство может вкладываться различными способами: передача технологий, запуски, гарантированная покупка прдукции и т.п. В целом, должна сложиться ситуация, в которой частник получит прибыть значительно превышающую "банковский процент".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 23:24:25
      Цитата
      ЦитатаВ общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

      Вы не говорите о роли государства в данном процессе. Валерий писал об этом, если я правильно понял.

      В ГЧП государство может вкладываться различными способами: передача технологий, запуски, гарантированная покупка прдукции и т.п. В целом, должна сложиться ситуация, в которой частник получит прибыть значительно превышающую "банковский процент".
      Это дальше уже. Мы описываем пока общие форматы участия частника, а потом - что конкретно должно делать государство в лице своих разных органов, чтобы эти форматы взаимовыгодно реализовывались.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 26.05.2012 23:25:09
      ЦитатаВ общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала,
      Упаси бог! Всё с точностью до наоборот. Финансовый капитал должен рассматриваться как источник создания частного сектора.
       Разве я не повторил это уже несколько раз в явном виде?

      Цитатаа как партнер государства,
      Вобщето частный сектор рассматривается как экономический базис создаваемого в стране общественного строя.

      Цитатакак выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.
      Да. Вопрос только о том как он будет формироваться. Я говорю что единственный разумный путь это привлечение в него частного капитала.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 23:28:16
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаВ основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем. Вот о чём пункт 1.
      Совершенно точно. Именно это и имелось в виду. Но не то, что частный капитал каким-то образом придет в государственные проекты или в существующие производства (хотя последний путь тоже не исключен - см.выше - но рассматривается отдельно).
      Да нет. То что частный капитал прийдёт в государственные проекты и существующие производства тоже очень даже имелось в виду как весьма желательное явление.
      Нас с Вами губит вежливое стремление к безличным оборотам. Я имел в виду, что когда писали п.9.3 Стратегии подразумевали больше не приход частного финансового капитала в государственные проекты в качестве соинвестора, а приход частных компаний как самостоятельных участников и партнеров государства в КД. Я, видите ли, знаю, что именно имели в виду авторы ;) А Вы своим "очень даже имелось в виду" говорите про свой первый пункт. Собственно, уже договорились вроде на эту тему, но уже задним числом я отметил такое рассогласование - и написал.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Ded от 26.05.2012 23:29:52
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаВ общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

      Вы не говорите о роли государства в данном процессе. Валерий писал об этом, если я правильно понял.

      В ГЧП государство может вкладываться различными способами: передача технологий, запуски, гарантированная покупка прдукции и т.п. В целом, должна сложиться ситуация, в которой частник получит прибыть значительно превышающую "банковский процент".
      Это дальше уже. Мы описываем пока общие форматы участия частника, а потом - что конкретно должно делать государство в лице своих разных органов, чтобы эти форматы взаимовыгодно реализовывались.

      Думаю, что у частника несколько иная точка зрения.
      Он захочет изначатьно знать степень участия государства, чтобы посчитать свои доходы.

      Что касается обсуждения в общем, то данная сентенция может и не имеет особого смысла.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 23:32:05
      ЦитатаВопрос только о том как он будет формироваться. Я говорю что единственный разумный путь это привлечение в него частного капитала.
      Слушайте, может, у нас просто определения разнятся? Я под капиталом подразумеваю исключительно "совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства"; может быть, Вы, говоря о "капитале" имеете в виду капитал из пары "труд и капитал", то есть такое совокупное символическое обозначение частного сектора вообще? Это определение существенно шире моего, и если Вы все время имеете в виду именно его, тогда у меня еще меньше будет возражений.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 26.05.2012 23:49:12
      ЦитатаПрактика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.
      Иван Михайлович, когда я предлагал определиться, что мы хотим, и чего можем добиться, я именно это имел в виду - что мы вероятно могли-бы пробить какую-то поправку к уже имеющемуся закону, но ввести закон и при этом не дать в него запихнуть какую-то гадость мы не в силах.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 27.05.2012 00:01:17
      ЦитатаЯ под капиталом подразумеваю исключительно "совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства"; может быть, Вы, говоря о "капитале" имеете в виду капитал из пары "труд и капитал", то есть такое совокупное символическое обозначение частного сектора вообще?
      Под капиталом я понимаю денежные средства вкладываемые в производство с целью получения прибыли. А что, в экономике есть другие определения?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 00:10:57
      Цитата
      ЦитатаПрактика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.
      Иван Михайлович, когда я предлагал определиться, что мы хотим, и чего можем добиться, я именно это имел в виду - что мы вероятно могли-бы пробить какую-то поправку к уже имеющемуся закону, но ввести закон и при этом не дать в него запихнуть какую-то гадость мы не в силах.
      Да нет, это все-таки игра. Есть технология законотворчества. Важный элемент - проводка проекта через Думу, СФ, ГПУ. Здравую идею всегда можно провести, у нее больше шансов, чем у идеи не здравой. Конечно, полную гарантию дает только страховой полис, но в общем врагов-то нет, есть недопонимание, не знание и т.п.
      В описанном случае я просто не занимался проводкой, вот там и наворотили. Идею-то поняли, но захотели - как лучше...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 27.05.2012 00:15:57
      ЦитатаПод капиталом я понимаю денежные средства вкладываемые в производство с целью получения прибыли. А что, в экономике есть другие определения?
      Нет, правильно. Значит, по части определений мы совпадаем.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 27.05.2012 14:54:26
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПредполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.
      Совсем бесплатно - это не очень понятно.
       .....
       Подчеркну: никто никому ничего безвозмездно не передавал. Были профинансированы НИОКР, позволившие обоим олигополистам овладеть новыми технологиями, обеспечивающими Европе глобальную конкурентоспособность (в данном случае- с США, естественно).
      Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.
      На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.

      На самом деле возможность передачи технологий, в том числе и бесплатной передачи очень важна. Если кто-то хочет "иностранные аналоги", то смотрите штатовскую политику передачи открытых технологий. Если мы бесплатно передадим разработанные на бюджетные деньги технологии для использование в "гражданской индустрии", то мы получаем современное производство с современными рабочими местами и имеем возможность вернуть затраченные бюджетом деньги в виде налогов. При этом нужно понимать, что технология в общем виде - это знание, информация. Но можно поступить и иначе - бесплатно передать технологию предприятиям, и получать с изделий (или даже с услуг, оказываемых с применением этих изделий) роялти.....

       Другое дело, что нужно оценивать типы технологий. Некоторые, типа бесплатной операционной ступени, можно просто передать, опубликовав, для неограниченного использования. Некоторые нужно патентовать и передавать для использования на предприятиях, но без права на дальнейшее распространение. Некоторые - передавать для выпуска продукции и выплаты роялти (в бюджет или в фонды Сколково, например - это нужно обсудить и думать). Некоторые (типа технологий производства тяжелых ракет) передавать бесплатно, но только после получения лицензии на производство вооружения или космическую деятельность, или какой-то аналогичной.
      В общем - смотрите разные типы лицензий.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 15:07:33
      ЦитатаНа самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.
      Именно из этого тезиса я и исходил. Но думцы использовали подход Скрягинса.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 27.05.2012 17:22:43
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПредполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.
      Совсем бесплатно - это не очень понятно.
       
      На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.
      Тут есть нюанс именно с точки зрения равноправия секторов и того факта, что обсуждаемые технологии созданы именно за счет средств всех налогоплательщиков в пределах нашей юрисдикции. Всех - это означает и тех, чьим конкурентам мы передаем технологии бесплатно, тем самым создавая необоснованные конкурентные преимущества. Есть, конечно, способы борьбы - можно, например, выкладывать соответствующие технологии в открытый доступ (но тогда мы за счет средств своих налогоплательщиков будем повышать конкурентоспособность вообще всей промышленности мира). Можно реализовать запросную систему - открыто сообщается о намерениях государства безвозмездно передать те или иные технологии и в течение некоторого времени собираются заявки от заинтересованных предприятий, которым затем оно и передается. Следующий возникающий вопрос - это совместимость такой практики с требованиями ВТО и вообще идеей свободной конкуренции на рынке. В общем, любая безвозмездная передача требует реализации целого комплекса мер, обеспечивающих соблюдение норм, образующих институт конкурентного рынка.

      В реальности известны работы и примеры, показывающие благотворность трансфера в некосмический сектор промышленности технологий, созданных частными фирмами в рамках контрактов, условно говоря, с NASA. C точки зрения бизнес-проектов, связанных с выходом на некосмический рынок, соответствующие технологии именно что передавались безвозмездно. Впрочем, межсекторный трансфер - это совершенно отдельная тема. Я хотел только показать, что она - сугубо непростая, даже если мы принимаем за аксиому наличие у государства обязательств по поддержке частного бизнеса в своей юрисдикции. Другое дело, что есть ведь и точка зрения, в соответствии с которой кесарь и мамона должны, так сказать, дистанцироваться, и любая безвозмездная передача чревата хищнической приватизацией. Ник Старый - Вы этой точки зрения придерживаетесь? Какого Вы мнения об идее безвозмездной передаче государством технологий частникам?..
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 18:28:04
      ЦитатаТут есть нюанс...
      Тут есть очень много нюансов. Общий подход был такой - граждане имеют право на безвозмездное получение технологий разработанных за счет бюджета, а далее - множество условий и ограничений.
      В наших условиях, я полагаю, это единственный способ сдвинуть примерзший к грунту воз технологий и работ в этом направлении.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 27.05.2012 18:37:39
      Цитата
      ЦитатаНа самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.
      В общем, любая безвозмездная передача требует реализации целого комплекса мер, обеспечивающих соблюдение норм, образующих институт конкурентного рынка.
      Я не хочу уводить обсуждение в сторону, но необходимо учесть и возможность бесплатной (или по символической цене, вы ничего не слышали о том, за какую сумму были проданы несколько Кронкордов?) передачи технологий (в этом случае все более или менее очевидно) но и, как не странно, не используемой собственности частникам для самой разной коммерческой деятельности. Например, я слушал о буквально брошенных жилых площадках в Байконуре, и о двух практически простаивающих (по сравнению с советским временем) аэродромах. Что-то мешает переоборудовать жилые зоны в туристические и возить туда туристов на запуски? Что -то мешает организовать полеты суборбитальной системы Рутана на Байконуре?
       Я бы предпочел отечественную систему, но где она?

      ЦитатаВ реальности известны работы и примеры, показывающие благотворность трансфера в некосмический сектор промышленности технологий, созданных частными фирмами в рамках контрактов, условно говоря, с NASA. C точки зрения бизнес-проектов, связанных с выходом на некосмический рынок, соответствующие технологии именно что передавались безвозмездно. Впрочем, межсекторный трансфер - это совершенно отдельная тема. Я хотел только показать, что она - сугубо непростая, даже если мы принимаем за аксиому наличие у государства обязательств по поддержке частного бизнеса в своей юрисдикции.
      Обязательства такие есть, спорить об этом смешно. Передавать можно и не бесплатно, в некоторых случаях лучше продать по символической цене под обязательство, причем обязательства могут быть ну очень разные, я не зря сказал о "космическом туризме" как поездках по космическим памятным местам и на запуски.

      Представьте себе восстановленный или даже воссозданный с нуля стартовый комплекс, туристы прилетают, переодеваются в форму, и едут в казарму срочника или в офицерские общежития. Потом - "развод караула", и турист (в кунге?) едет на стартовую позицию, "где дежурит" в составе караула, например, на трое суток.

      А после возвращения из караула - экскурсия на СК "Энергии"....

      ЦитатаДругое дело, что есть ведь и точка зрения, в соответствии с которой кесарь и мамона должны, так сказать, дистанцироваться, и любая безвозмездная передача чревата хищнической приватизацией.
      А что, развалится, ржа съест - будет намного лучше?

      Смысл такого туризма - пропаганда космонавтики как таковой, поэтому, кроме западных туристов есть смысл возить и своих. пусть дешевле, как правило не с таким набором "приключений", но возить. Даже не смотря на то, что это остатки "микроскопа", которым гвозди забивают. Станет стыдно - появится возможность возить к восстанавливаемому, или к строящемуся с нуля комплексу.

      ЦитатаНик Старый - Вы этой точки зрения придерживаетесь? Какого Вы мнения об идее безвозмездной передаче государством технологий частникам?..
      Не только технологий, но и полностью (брошеные площадки и стартовые комплексы) или частично (аэродромы) не используемой государством собственности. С технологиями как раз проще всего, поэтому это модельный пример.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 27.05.2012 18:58:11
      ЦитатаТут есть нюанс именно с точки зрения равноправия секторов и того факта, что обсуждаемые технологии созданы именно за счет средств всех налогоплательщиков в пределах нашей юрисдикции. Всех - это означает и тех, чьим конкурентам мы передаем технологии бесплатно, тем самым создавая необоснованные конкурентные преимущества. Есть, конечно, способы борьбы - можно, например, выкладывать соответствующие технологии в открытый доступ (но тогда мы за счет средств своих налогоплательщиков будем повышать конкурентоспособность вообще всей промышленности мира). Можно реализовать запросную систему - открыто сообщается о намерениях государства безвозмездно передать те или иные технологии и в течение некоторого времени собираются заявки от заинтересованных предприятий, которым затем оно и передается. Следующий возникающий вопрос - это совместимость такой практики с требованиями ВТО и вообще идеей свободной конкуренции на рынке. В общем, любая безвозмездная передача требует реализации целого комплекса мер, обеспечивающих соблюдение норм, образующих институт конкурентного рынка.
      Любая безвозмездная передача технологий, созданных за счёт налогоплательщика, требует прежде всего соблюдения национальных интересов. Что же касается требований ВТО и вопросов равноправия секторов экономики и вообще концепции свободного рынка, то на это следует смотреть в предпоследнюю очередь. Поясню.
      Я пришёл к выводу, что есть такой закон, думаю, открытый задолго до меня:
      При двусторонних сделках одна сторона, как правило, грабит другую. Объясняется это просто. Сделка, в которой не происходит перераспределение богатства, невыгодна ни одной из сторон. Здесь уместен вопрос: а как же быть с взаимовыгодными сделками? Если сделка взаимовыгодна, то имеет место явление, называемое псевдонаучным словом «синергетика». Это явление (сумма больше слагаемых) уже является признаком присутствия системы. И если сделка выгодная, то стороны будут сразу же стремиться её повторить, а в долгосрочном плане установить устойчивые отношения (связь). На этом свободная рыночная экономика заканчивается. Отсюда двусторонние взаимовыгодные сделки на рынке должны быть исключением, подтверждающим правило.
      Отсюда я делаю выводы:
      1. Основными законами экономической динамики являются законы системной борьбы.
      2. Правила ВТО — это рамки приличия такой борьбы, позволяющие разграничить грабящих и ограбляемых.
      Поэтому грамотная стратегия в ВТО — не следовать её правилам, а использовать их в своих целях.
      О самом вопросе. По ряду причин, которые я, возможно, объясню позже, нет и не может быть у нас и сегодня шаблона обращения с технологиями. Конечно, желательно продавать и отбивать деньги, но много ли у нас вообще технологий, готовых быть востребованными в мире? Если говорить только о технологиях, то считаю возможным (не всегда, конечно) их безвозмездную передачу при условии эксплуатации на территории России. За рубеж — только платно. Все вопросы с ВТО, рынком и проч. здесь решаются просто. Но реально навряд ли что-нибудь существенное удастся таким образом всучить бизнесу.

      Цитата... Ник Старый - Вы этой точки зрения придерживаетесь? Какого Вы мнения об идее безвозмездной передаче государством технологий частникам?..
      Позиция Старого и по технологиям и по приватизации понятна и близка к сердцу, но не безупречна.
      ЦитатаЯ вовсе не против приватизации и передачи госпредприятий в частные руки. Но она должна производиться за деньги. То есть частный предприниматель желающий получить в свои руки бывшее госпредприятие должен его купить. По рыночной цене, включая рыночную стоимость земли. Вот эта плата и будет привлечением капитала в отрасль. И относиться к предприятию за которое заплачено своими кровными будет соответствующим образом. Купить предприятие с целью его ликвидации окажется невозможно т.к. такая сделка не окупится.
       В итоге частник будет поставлен перед необходимостью найти капитал, вложить его в предприятие и действовать в целях получения прибыли на вложеный капитал.
      Опасные надежды. Предприятие может быть скуплено конкурентом с целью последующей ликвидации. Надёжно, выгодно, часто бывает. Кроме того, предприятие может быть куплено конкурентами в области производства комплектующих, которые предприятие будут сохранять, но диверсифицируют системные связи не в пользу нашей отрасли и с удорожанием продукции. Так что продажа за деньги может закончиться не лучше, чем просто бесплатная передача. Правда, останутся деньги. Ненадолго, но всё-же.

      ЦитатаПримерчик. Требуется к примеру организовать производство литийионных аккумуляторов для спутников. В Роскосмосе подсчитывают сколько надо выбить с минфина средств чтоб перепрофилировать имеющийся завод который счас делает никелькадмиевые.
       Вдруг появляется частник и предлагает построить завод на свои. И продавать предприятиям роскосмоса аккумуляторы вдвое дешевле чем обходилось бы выпускать их на упомянутом перепрофилированном заводе. Так вот п.3 запрещает чиновникам Роскосмоса отвечать ему "пошёл прочь, нам свои предприятия кормить надо!". Более того, обязывает при рассмотрении любого вопроса изучить не окажется ли дешевле получить желаемый результат за счёт привлечения частного капитала.
       
      То есть в явном виде так: если один и тот же результат можно получить привлечением как государственного так и частного капитала то предпочтение отдавать частному капиталу.
      Всё это лишь красивая, но невероятная история. Реалии гораздо сложнее. Во-первых, для перепрофилирования старого или строительство нового завода делается проект, технико-экономическое обоснование  и экономический расчёт. Если у частника и у госэкономистов разные цифры, то кто-то ошибается. Возможно, частник не учёл затраты на сертификацию продукции, заложил недостаточные объёмы тестирования и т. д. Возможно, качество его продукции будет соответствовать потребностям в 80% случаев, а в 20% - нет, где тогда доставать недостаток комплектующих? Но, возможно, оба правы, и у частника получается дешевле. Тогда смотрим: частник строит завод с нуля, а в плане — перепрофилирование. Если закупать у частника, то встаёт вопрос — что делать с предприятием и сколько на это потребуется денег?
      Далее, всё прошло благополучно, и частник даёт дешёвую продукцию. Где гарантия, что он сохранит уровень цен хотя бы в течение 10 лет? Где гарантия, что не сменится владелец, и не закроет лавочку? Чтобы это не грозило катастрофическими последствиями, нужно хотя бы три независимых частных предприятия, чтобы была конкуренция.
      Кроме того, нужно смотреть, как частник обеспечивает низкую себестоимость. Если он берёт китайские аккумуляторы и лепит на них отечественный интерфейс, или же всё делает сам на отечественном сырье — это разные вещи при одинаковом качестве.
      И ещё много много вопросов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 27.05.2012 20:12:55
      ЦитатаЛюбая безвозмездная передача технологий, созданных за счёт налогоплательщика, требует прежде всего соблюдения национальных интересов. Что же касается требований ВТО и вопросов равноправия секторов экономики и вообще концепции свободного рынка, то на это следует смотреть в предпоследнюю очередь.
      То есть желание заставить эти технологии не лежать под спудом, а работать, приносить прибыль предпринимателю и инвесторам, зарплату работникам и налоги в бюджет - противоречит национальным интересам?

      ЦитатаЯ пришёл к выводу, что есть такой закон, думаю, открытый задолго до меня:
      При двусторонних сделках одна сторона, как правило, грабит другую. Объясняется это просто. Сделка, в которой не происходит перераспределение богатства, невыгодна ни одной из сторон. Здесь уместен вопрос: а как же быть с взаимовыгодными сделками? Если сделка взаимовыгодна, то имеет место явление, называемое псевдонаучным словом «синергетика». Это явление (сумма больше слагаемых) уже является признаком присутствия системы. И если сделка выгодная, то стороны будут сразу же стремиться её повторить, а в долгосрочном плане установить устойчивые отношения (связь). На этом свободная рыночная экономика заканчивается. Отсюда двусторонние взаимовыгодные сделки на рынке должны быть исключением, подтверждающим правило.
      То есть найдя на рынке хорошего продавца, вы готовы купить у него весь урожай? И что вы потом с этим урожаем делать будете? Вы ничего не слышали о разделении труда? До тех пор, пока продавец и покупатель работают на рынке среди других продавцов и покупателей - все работает совершенно нормально. И эта синергия присутствует в человеческом обществе везде.

      ЦитатаОтсюда я делаю выводы:
      1. Основными законами экономической динамики являются законы системной борьбы.
      2. Правила ВТО — это рамки приличия такой борьбы, позволяющие разграничить грабящих и ограбляемых.
      Поэтому грамотная стратегия в ВТО — не следовать её правилам, а использовать их в своих целях.
      Если вы не хотите соблюдать общие правила, то вас выставят с рынка, и это правильно. Кстати, а кем вы хотите быть, отказавшись от правил - грабителем, или ограбленным?

      Сделка с соблюдением правил обладает свойством синергии, а с нарушением правил - свойством, обратным синергии. Т.е, после грабежа сумма богатств грабителя и жертвы становится меньше, чем была до сделки. Если вы жертва - с вами все более или менее понятно. Но, если вы грабитель, то участники, соблюдающие правила, объединятся против вас. И либо изолируют вас, либо заставят вас соблюдать правила. На их стороне та самая синергия, а против вас - обратное синергии свойство.

      ЦитатаО самом вопросе. По ряду причин, которые я, возможно, объясню позже, нет и не может быть у нас и сегодня шаблона обращения с технологиями. Конечно, желательно продавать и отбивать деньги, но много ли у нас вообще технологий, готовых быть востребованными в мире? Если говорить только о технологиях, то считаю возможным (не всегда, конечно) их безвозмездную передачу при условии эксплуатации на территории России. За рубеж — только платно. Все вопросы с ВТО, рынком и проч. здесь решаются просто. Но реально навряд ли что-нибудь существенное удастся таким образом всучить бизнесу.
      Все так, но это только означает, что у нас отсталая экономика. Значит нужно ее развивать, в том числе и привлекая западных участников. Проблема в том, что они могут и не придти к нам. Мы уже отметились перед ними в том, в чем сами обвиняем казахов с Байконуром и Байтеком.

      Это первая половина.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 27.05.2012 21:11:39
      Цитата
      ЦитатаНа самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.
      Именно из этого тезиса я и исходил. Но думцы использовали подход Скрягинса.
      Я тут руководствуюсь мудрым правилом: "что дешево дается - не ценится", так что брать некоторую оплату за технологии весьма желательно.
      Другое дело, что эта оплата не обязательно должна быть прямо в денежных единицах - это может быть обязательство выпустить конкретный продукт, либо обязательство не изменять род деятельности.

      Далее я напишу про особенности высокотехнологичного бизнеса, на которых постараюсь предложить варианты.

      Если-же технология какое-то время никак не востребована, то нужно именно открывать её в свободное пользование, чтобы затраченные ресурсы пошли хотя-бы на повышение имиджа страны.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 21:30:59
      ЦитатаИменно из этого тезиса я и исходил. Но думцы использовали подход Скрягинса.
      Я тут руководствуюсь мудрым правилом: "что дешево дается - не ценится", так что брать некоторую оплату за технологии весьма желательно.
      Другое дело, что эта оплата не обязательно должна быть прямо в денежных единицах - это может быть обязательство выпустить конкретный продукт, либо обязательство не изменять род деятельности.
      [/quote]
      Есть такой метод, который решает многие вопросы при безвозмездной передаче. "Отягощенная сделка (контракт)". Объект передается бесплатно, например, но получателю вменяются некие обязанности, связанные с использованием этого объекта. Но до такого пилотажа наши законотворцы в части КД еще не дошли.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 27.05.2012 21:38:31
      Заранее прошу меня извинить за длинную простыню, но тут я постараюсь объяснить принципиальные стратегические нюансы.
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПрактика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.
      Иван Михайлович, когда я предлагал определиться, что мы хотим, и чего можем добиться, я именно это имел в виду - что мы вероятно могли-бы пробить какую-то поправку к уже имеющемуся закону, но ввести закон и при этом не дать в него запихнуть какую-то гадость мы не в силах.
      Да нет, это все-таки игра. Есть технология законотворчества. Важный элемент - проводка проекта через Думу, СФ, ГПУ. Здравую идею всегда можно провести, у нее больше шансов, чем у идеи не здравой. Конечно, полную гарантию дает только страховой полис, но в общем врагов-то нет, есть недопонимание, не знание и т.п.
      В описанном случае я просто не занимался проводкой, вот там и наворотили. Идею-то поняли, но захотели - как лучше...
      Отвечаю и вам и Дмитрию Пайсону:
      я принципиально не возражаю считать это игрой - это право каждого относиться к процессу так как ему хочется.
      Но я всё-же попытаюсь добиться максимум пользы от этого процесса :D
      И да, я в курсе, как работают государственные и корпоративные механизмы, и даже имею некоторый опыт успешного применения этого знания.
      И именно по этой причине я считаю, что мы не должны пытаться объять необъятное, и даже более того - мы должны действовать наверняка, так чтобы не получилось "захотели как лучше".

      Второй момент, и он еще более важный: мы привыкли к революциям, даже точнее, видимо что-то в нашей жизни такое есть, от чего мы хотим всё перевернуть и сделать чтобы сразу всё стало по-другому.
      А революция это на самом деле ПЛОХО для всех.
      И вот поэтому я предлагаю эволюционный путь. Я имею в виду, что мы не должны менять сразу все правила - есть огромное количество людей, которые как-то жили и работали по старым правилам и им нужно время и ресурсы для перестройки.
      С другой стороны мы прекрасно понимаем, что от того что мы изменим правила, сразу всем хорошо не станет - не появятся мгновенно новые участники, и будет в любом случае некоторый период хаоса, и лучше этого хаоса избежать.

      Конечно идеально было-бы выработать некоторый поэтапный переход законодательства, который распланировать лет на 5-10, а лучше на 20, и вот тут уже всплывает ТРЕТИЙ момент, что у нас на уровне государства пока нет механизмов, которые могли-бы надежно этот план реализовывать.
      И это еще один момент в пользу того, что нужно начать с чего-то малого а потом двигаться дальше.

      И так я всех подвожу к тому, что нужно решить, что для нас главное :D
      ЦитатаЭто дальше уже. Мы описываем пока общие форматы участия частника, а потом - что конкретно должно делать государство в лице своих разных органов, чтобы эти форматы взаимовыгодно реализовывались.
      Что касается участия частника - тут есть много нюансов, но пожалуй главное и самое критичное для частника возможность достаточно быстро и достаточно надежно вернуть вложения.
      Если быть точнее есть бизнесовая арифметика (извините что я тут опишу банальности, но я постараюсь указать важные нюансы для формата участия частника):
      1. Каждая копейка куда-то вкладываемая чего-то стоит для вкладывающего - то есть он мог-бы эту копейку например положить в банк и заработать проценты, или инвестировать в какой-то ДРУГОЙ, менее рисковый бизнес.
      То есть среди инвестируемых проектов есть конкуренция, и действует правило "лучшее враг хорошего", то есть чтобы в КД начали вкладывать, она должна быть лучше по соотношению вложений и доходности чем другие возможности инвестиций.
      2. Любое инвестируемое предприятие является рискованным, и есть зависимость, что чем выше риск тем больше должна быть прибыльность.
      Собственно, стоимость в процентах кредитов и инвестиций ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО зависит от рискованности предприятия.
      3. Для любой инвестиции есть период возврата - там несколько периодов - операционная прибыльность, потом возврат инвестиций, потом полная самоокупаемость. Так вот чем больше период возврата инвестиций, очевидно тем больше должна быть прибыльность.

      Это то что все и так понимают практически на уровне общей эрудиции, а дальше постараюсь дать интересное.

      4. Когда у инвестиции есть и рискованность и длительный период возврата, опытные бизнесмены используют хитрую схему, а именно:
      - бизнес-план делится на несколько этапов, таким образом чтобы максимум затрат отложить на максимальное время, а прибыли перенести пораньше, и таким образом уменьшить плату за кредиты.
      При этом (ЭТО ВАЖНО) общая стоимость проекта (без учета процентов за кредиты), может оказаться существенно больше, чем если-бы пошли прямым путем.

      Например, у SpaceX был риск, что они не успеют вовремя сделать ракету и корабль для снабжения МКС, да и сейчас есть риск что клиент не потянется и не окупит. При этом проблема что SpaceX нужно было сделать свой двигатель и некоторые другие узлы и агрегаты.
      Например, есть  проблема, что для производства турбин необходимо закупить некоторое оборудование и нанять специалистов, а потом еще подождать пока специалисты доведут конструкцию до требуемой степени надежности. В то же время если просто купить турбины на стороне, это будет дороже чем сделать своими силами, но если покупать на стороне турбины только для первого этапа, этот первый этап получится быстрее и дешевле, и можно раньше выиграть конкурс НАСА и понизить риски.
      Теперь, когда конкурс НАСА выигран - Маск разворачивает собственное производство турбин и делает новые двигатели и уже на следующих этапах будут использоваться не покупные турбины а собстенного изготовления SpaceX, и что характерно,- теперь у Маска уже меньше риски и новые деньги он получит дешевле, чем если-бы он вложился сразу в эти самые турбины.

      Таких хитрых оптимизаций процесса разработки и разворачивания производства ракетной и космической техники может быть бесконечное множество, и с изменением технологий появляются новые пути оптимизаций, и ВАЖНО!!, что действительно хороший инженер-руководитель может это всё обыграть в нужную в нужный момент сторону - то-ли сделать когда надо дороже но быстрее, то-ли наоборот медленнее, но зато дешевле (собственно, есть возможность и в обратную сторону оптимизировать, и это мы тоже должны УЧИТЫВАТЬ).

      И вот это вот ключевой момент - что государство отличается от бизнеса очень большой задержкой принятия решений, а мир нестабилен, и поэтому для бизнеса чрезвычайно важно давать в ЧГП существенную свободу действий (по финансам, и по времени), чтобы бизнес мог в случае необходимости минимизировать свои затраты и риски, и получить максимальный возврат инвестиций даже в случае неудачи проекта.

      Теперь примеры как ГЧП может дать зазор бизнесу:
      1. Известны факты, вроде национальных патентов на исключительное право производства шоколада на некоторый период, для какого-то отдельного субъекта, единственного в стране.
      Также были факты эксклюзивного поставщика некоторой продукции государству.
      Эти действия позволяют бизнесу выигравшему конкурс иметь гарантию, что он будет иметь возможность за срок действия данных преференций "снять сливки" с данной уникальной технологии.
      2. Вот сейчас конкретно государство США поддержало новых игроков в сфере ракетных и космических технологий конкурсами COTS итп - по сути выигрыш SpaceX конкурса еще не  делает SpaceX окупаемым, но работа на НАСА позволяет раньше начать возврат инвестиций.

      PS Это не конец, я еще постараюсь найти другие примеры и буду дополнять.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 27.05.2012 21:54:04
      ЦитатаЕсть такой метод, который решает многие вопросы при безвозмездной передаче. "Отягощенная сделка (контракт)". Объект передается бесплатно, например, но получателю вменяются некие обязанности, связанные с использованием этого объекта. Но до такого пилотажа наши законотворцы в части КД еще не дошли.
      Я думаю что законотворцы до такого пилотажа никогда не дойдут, потому что государственная структура по-хорошему принципиально строится из соображений максимальной стабильности, чтобы иметь возможность выдерживать долговременную стратегию и чтобы государство не развалилось от резких поворотов.
      А бизнесовая рыночная ситуация стремительно изменяется.
      Вот собственно это причина, по которой считается что рынком управлять невозможно.

      Решение проблемы тут состоит как раз в эволюционном развитии небольшими шагами.
      Вот например, мы видим что сильно много инвестиций пошло в пузырь недвижимости - аккуратно этот пузырь облагаем налогом и ежегодно наращиваем налог на небольшую величину (единицы процентов), до тех пор пока не начнется переток инвестиций в другие области - когда пузырь начинает спадать - можно будет налог отменить или уменьшить.

      Конкретно КД У НАС отличается тем, что она очень существенно под контролем государства, следовательно ПОКА есть очень очень существенные возможности у государства по созданию ПРЯМЫХ преференций, но когда КД станет более частной, эти возможности создания преференций исчезнут.
      Поэтому мы СЕЙЧАС можем и должны использовать возможности создания государственных преференций, но мы должны обязательно учитывать что в будущем этих возможностей не будет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 22:00:55
      ЦитатаКонечно идеально было-бы выработать некоторый поэтапный переход законодательства, который распланировать лет на 5-10, а лучше на 20, и вот тут уже всплывает ТРЕТИЙ момент, что у нас на уровне государства пока нет механизмов, которые могли-бы надежно этот план реализовывать.
      Мои предложения по первому этапу переданы Поповкину, второй этап можно планировать только по итогам первого.
      А насчет механизмов - так у нас много чего нет, что добавляет блюду остроты.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 27.05.2012 22:41:53
      Кстати насчет передачи технологий, очень уместно вспомнил:
      в законе НАСА есть пункт, что НАСА имеет право 5 лет хранить коммерческую тайну если этого хочет частник, но по истечении 5 лет НАСА обязано рассекретить эту информацию (естественно, кроме случаев, когда по соображениям госбезопасности или международных договоров что-то секретится намного дольше).
      Вот это и есть хороший пример и преференции, и передачи технологий, тк по сути эта коммерческая тайна может быть передаваемой частнику технологией, а 5 лет это по сути право эксклюзивного использования частником этой технологии, а дальше технология открывается всем.
      И собственно, насколько я знаю, в США/Великобритании действует закон для всех, что ВСЁ рассекречивается и публикуется по сроку давности, кроме исключительных (и достаточно редких случаев), когда по какой-то информации по каким-то соображениям секретность продливается решением на уровне Президента(Премьера) или Парламента.
      Пример продления секретности был, когда детали операции спецслужб были засекречены, пока были живы участники этой операции, чтобы цель операции не могла отомстить.

      Что касается открывая технологии всем отдавать технологии другим странам, то кроме фактора государственного престижа, есть еще фактор, что местная промышленность всё равно быстрее сможет использовать технологии, потому что они были созданы используя более близкие нам инструменты.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 27.05.2012 23:40:36
      Цитата
      ЦитатаКонечно идеально было-бы выработать некоторый поэтапный переход законодательства, который распланировать лет на 5-10, а лучше на 20, и вот тут уже всплывает ТРЕТИЙ момент, что у нас на уровне государства пока нет механизмов, которые могли-бы надежно этот план реализовывать.
      Мои предложения по первому этапу переданы Поповкину, второй этап можно планировать только по итогам первого.
      А насчет механизмов - так у нас много чего нет, что добавляет блюду остроты.
      Иван Михайлович, пишу и вам и всем.

      Мы люди, а не Боги, и наше видение принципиально ограниченно как и наши возможности; мы не можем предсказывать будущее, мы можем ошибаться.
      И у нас тут явно у всех, есть нехорошая тяга к созданию идеальных решений, которые навсегда и неизменны, и с этой тягой тоже нужно бороться.
      Но в любом случае я считаю, что разумное действие, учитывающее прошлые ошибки и конструктивную критику, лучше любого бездействия :)

      Ну не успел я добавить что считаю полезным в Стратегию - ничего - жизнь ведь не закончилась! - Есть вы, есть Дмитрий Пайсон, есть другие участники обсуждения - думаю что хорошие идеи не пропадут :D

      "Делай что должен и будь что будет" (с)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 27.05.2012 23:43:07
      ЦитатаНу не успел я добавить что считаю полезным в Стратегию - ничего - жизнь ведь не закончилась! - Есть вы, есть Дмитрий Пайсон, есть другие участники обсуждения - думаю что хорошие идеи не пропадут :D
      Вы пишите, Вам зачтется ;) Конечно. все разумное, что я здесь вижу, мы стараемся учитывать и как-то "брать на карандаш". Другое дело, Вы же понимаете - у нас тоже не такая короткая цепочка до принятия реальных решений, как иногда может показаться. Но мы стараемся. Давайте стараться вместе.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 28.05.2012 05:56:20
      ЦитатаМежду прочим, то же самое софинансирование НИОКР (поищите Alphabus) реализуется на практике в виде  совокупности договоров на проведение НИОКР и поставки готовой продукции.
      А вы не могли-бы дать ссылочки на эти самые договора по Alphabus?

      Я тут изучаю открытую информацию, и у меня тут очень смутное подозрение возникло, что это не совсем то что вы думаете :D
      Подразумеваю, что вообще классическая тактика корпораций производить какие-то совместные разработки для экономии средств.
      Например, сейчас Рено с Ниссан произвели уже несколько платформ автомобилей, и насколько я могу судить они просто поделили мир на рынки, в соответствии с тем, кто куда имеет лучшие выходы, и продают автомобили - разработку сделали одну, а после фейслифтинга получилось несколько разных автомобилей.
      Вообще везде где есть дорогие высокотехнологичные разработки постоянно происходит подобный обмен технологиями - автомобилей под другим брендом просто легче примеры найти, но практически в любой области таких примеров тьма - я регулярно получаю информацию вроде "вот этот чистокровно китайский осциллограф точная копия такого-то бренда, только шильдик другой и в прошивке другое название", и я знаю что там не имеет место тупое передирание, а просто китайцам заплатили возможностью продавать товар под другим брендом.

      То есть я думаю что Alphabus это высший пилотаж такой деятельности - две корпорации уговорили государство частично оплатить такую разработку за отягощенный контракт, который выгоден и этим корпорациям и государству, см далее.
      И тут EADS с Аленией не просто съэкономили на разработке совместной платформы, а еще и смогли на это получить денег от государства (я тут говорил, что инвестиции, возврат которых отложен на длительный период очень дороги).

      А, и чуть не забыл: это НЕ попил - просто у EADS и у Алении дела шли не очень хорошо, что они начали серьезно отставать технологически от Боинга (у Боинга уже были платформы с мощностью 18КВт, а у Европейских производителей только 14-15КВт), и государство таким образом в виде целевой программы поддержало свой космопром на плаву в трудный момент, ну и собственно, это именно тот самый вожделенный вариант Кейнса - инвестиция государства приведет к мультипликатору с созданием новых рабочих мест итд :D

      Но вся проблема, что у нас нет таких производителей с длиинным хвостом мелкого и среднего бизнеса из различных отраслей экономики на субподрядах, то есть прямо эта модель у нас работать не будет.
      А вот когда и если наш космопром интегрируется в экономику страны и пустит в ней глубокие корни в виде субподрядов с мелким/средним бизнесом - тогда всё будет замечательно.

      PS Вот сейчас уточнил, что CNES от этого имеет контракты внутри страны, а ESA отправит некоторый технологический демонстратор на первом спутнике на новой платформе.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 28.05.2012 09:51:24
      Цитата
      ЦитатаМежду прочим, то же самое софинансирование НИОКР (поищите Alphabus) реализуется на практике в виде  совокупности договоров на проведение НИОКР и поставки готовой продукции.
      А вы не могли-бы дать ссылочки на эти самые договора по Alphabus?
      Договора - не знаю, где. Основная страница на сайте ЕКА - вот она: http://www.esa.int/esaTE/SEMSIGKTYRF_index_0.html .
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: instml от 28.05.2012 11:02:49
      Альфасат? Лехко!

      http://space.skyrocket.de/doc_sdat/alphasat.htm
      http://www.astrium.eads.net/en/programme/alphasat-i-xl.html
      http://www.astrium.eads.net/en/news2/more-power-to-alphabus.html
      http://cs.astrium.eads.net/sp/spacecraft-propulsion/showcase/alphabus.html
      http://www.esa.int/esaTE/SEM2VW0U5LG_index_0.html

      Пуск в начале 2013.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 28.05.2012 14:13:49
      Интересно, а что будет, если кто то в РФ из частников скажет:

      "у меня есть деньги, мозги уже приобрел, готов конструировать и строить частный РН прямо сейчас."

      Сможет ли он это сделать на основе уже действующего законодательства?

      Об испытаниях и запусках договориться с Роскосмосом, например, в обмен на взаимовыгодное сотрудничество? Мне кажется сомнительным ввиду конкурентных мотивов и всего прочих прелестей, что прилагаются к деньгам в России. То есть, даже если какие то законы и будут приняты, то все проблемы останутся.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 14:26:27
      ЦитатаИнтересно, а что будет, если кто то в РФ из частников скажет:

      "у меня есть деньги, мозги уже приобрел, готов конструировать и строить частный РН прямо сейчас."

      Сможет ли он это сделать на основе уже действующего законодательства?

      Об испытаниях и запусках договориться с Роскосмосом, например, в обмен на взаимовыгодное сотрудничество? Мне кажется сомнительным ввиду конкурентных мотивов и всего прочих прелестей, что прилагаются к деньгам в России. То есть, даже если какие то законы и будут приняты, то все проблемы останутся.
      Сможет. Даже и без "взаимовыгодного сотрудничества". Раз деньги есть. Не в смысле - взятки дать, а за относительно малую сумму провести работы по лицензированию. С таким частником Рокосмос будет работать также, как сейчас работает с иностранными заказчиками запусков.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 28.05.2012 15:04:58
      Цитатаа за относительно малую сумму провести работы по лицензированию. С таким частником Рокосмос будет работать также, как сейчас работает с иностранными заказчиками запусков.

      Пожалуй, это самое комфортное и разумное по соотношению деньги/усилия.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 15:08:49
      ЦитатаСможет. Даже и без "взаимовыгодного сотрудничества". Раз деньги есть. Не в смысле - взятки дать, а за относительно малую сумму провести работы по лицензированию. С таким частником Рокосмос будет работать также, как сейчас работает с иностранными заказчиками запусков.
      О! Т.е. в России нет принципиальных проблем с частной космонавтикой? За исключением наличия присутствия заинтересованных частников и их желания вложить свои деньги?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 15:12:03
      Цитата
      ЦитатаСможет. Даже и без "взаимовыгодного сотрудничества". Раз деньги есть. Не в смысле - взятки дать, а за относительно малую сумму провести работы по лицензированию. С таким частником Рокосмос будет работать также, как сейчас работает с иностранными заказчиками запусков.
      О! Т.е. в России нет принципиальных проблем с частной космонавтикой? За исключением наличия присутствия заинтересованных частников и их желания вложить свои деньги?
      Отсутствие заинтересованных частников (в достаточном количестве) - это и есть одна из главных принципиальных проблем частной космонавтики в России.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 15:15:56
      ЦитатаОтсутствие заинтересованных частников (в достаточном количестве) - это и есть одна из главных принципиальных проблем частной космонавтики в России.
      Это говорит  отом, что российским частникам не интересна космонавтика?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 15:23:18
      Цитата
      ЦитатаОтсутствие заинтересованных частников (в достаточном количестве) - это и есть одна из главных принципиальных проблем частной космонавтики в России.
      Это говорит  отом, что российским частникам не интересна космонавтика?
      Космонавтика интересна подавляющему большинству активных граждан России. Частники относятся к активным гражданам.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 15:29:54
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаОтсутствие заинтересованных частников (в достаточном количестве) - это и есть одна из главных принципиальных проблем частной космонавтики в России.
      Это говорит  отом, что российским частникам не интересна космонавтика?
      Космонавтика интересна подавляющему большинству активных граждан России. Частники относятся к активным гражданам.
      А чего же тогда не хватает? Вы же сами сказали, что с частниками Роскосмос работать будет
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 15:38:45
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаОтсутствие заинтересованных частников (в достаточном количестве) - это и есть одна из главных принципиальных проблем частной космонавтики в России.
      Это говорит  отом, что российским частникам не интересна космонавтика?
      Космонавтика интересна подавляющему большинству активных граждан России. Частники относятся к активным гражданам.
      А чего же тогда не хватает? Вы же сами сказали, что с частниками Роскосмос работать будет
      Не хватает грамотной государственной политики по данному направлению.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 15:50:43
      ЦитатаНе хватает грамотной государственной политики по данному направлению.
      А в чем должна быть грамотность? Кто мешает частнику выйти с предложением к Роскосмосу, да еще со своими деньгами?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:00:41
      Цитата
      ЦитатаНе хватает грамотной государственной политики по данному направлению.
      А в чем должна быть грамотность? Кто мешает частнику выйти с предложением к Роскосмосу, да еще со своими деньгами?
      Грамотность политики определяется ее результативностью. А частнику мешает многое. Например, он не знает, как его в Рососмосе встретят. Либо слишком хорошо знает. Не видит своего места. Очень много, короче.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:03:15
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаНе хватает грамотной государственной политики по данному направлению.
      А в чем должна быть грамотность? Кто мешает частнику выйти с предложением к Роскосмосу, да еще со своими деньгами?
      Грамотность политики определяется ее результативностью. А частнику мешает многое. Например, он не знает, как его в Рососмосе встретят. Либо слишком хорошо знает. Не видит своего места. Очень много, короче.
      А известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:11:00
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаНе хватает грамотной государственной политики по данному направлению.
      А в чем должна быть грамотность? Кто мешает частнику выйти с предложением к Роскосмосу, да еще со своими деньгами?
      Грамотность политики определяется ее результативностью. А частнику мешает многое. Например, он не знает, как его в Рососмосе встретят. Либо слишком хорошо знает. Не видит своего места. Очень много, короче.
      А известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?
      Если с деньгами - то это надо у прокуратуры спрашивать. А с предложениями, конечно, выходили. С разными. Статистики я не знаю, но наверняка по большей части с недобросовестными. Но это всегда и везде так.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 28.05.2012 16:16:37
      ЦитатаА известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?

      Известен случай меценатства со стороны Сергея Брина. Он подарил Роскосмосу 20 млн$, правда как залог за возможный полет на Союзе.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 28.05.2012 16:23:50
      ЦитатаА известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?

      В Роскосмосе, насколько мне известно, отчитывались, что обращений по лицензированию нет.  
      Думаю, останавливает тех, кто может и хочет, не затраты на становление новой фирмы, а неопределенность правил работы на рынке, где основной заказчик - государство.
      Т.е. на вопрос "можно ли здесь получить прибыль" , ответ  -"скорее нет, чем да" или "ХЗ". Лично для меня.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:28:32
      Цитата
      ЦитатаА известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?

      В Роскосмосе, насколько мне известно, отчитывались, что обращений по лицензированию нет.  
      Думаю, останавливает тех, кто может и хочет, не затраты на становление новой фирмы, а неопределенность правил работы на рынке, где основной заказчик - государство.
      Т.е. на вопрос "можно ли здесь получить прибыль" , ответ  -"скорее нет, чем да" или "ХЗ". Лично для меня.
      А если нет обращений, то какие претензии могут быть к Роскосмосу. И почему сразу за "прибылью" должен приходить частники. Может быть это какой нибудь богатый человек хочет и знает как вложить свои средства в отечественную космонавтику? Но таких желающих как я понимаю нет и я не вижу в чем тут вина/недоработка Роскосмоса
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:31:19
      Цитата
      ЦитатаА известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?

      В Роскосмосе, насколько мне известно, отчитывались, что обращений по лицензированию нет.  
      Думаю, останавливает тех, кто может и хочет, не затраты на становление новой фирмы, а неопределенность правил работы на рынке, где основной заказчик - государство.
      Т.е. на вопрос "можно ли здесь получить прибыль" , ответ  -"скорее нет, чем да" или "ХЗ". Лично для меня.
      Вообще-то лицензии на КД выдаются. По началу их давали легко, потом с большим скрипом. А Постановление о лицензировании КД, принятое в этом году, вообще носит запретительный характер - редкий миллиардер преодолеет и половину процедуры...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:32:51
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА известны попытки, когда частник со своими предложениями и деньгами пробовал выходить на Роскосмос? Преценденты были?

      В Роскосмосе, насколько мне известно, отчитывались, что обращений по лицензированию нет.  
      Думаю, останавливает тех, кто может и хочет, не затраты на становление новой фирмы, а неопределенность правил работы на рынке, где основной заказчик - государство.
      Т.е. на вопрос "можно ли здесь получить прибыль" , ответ  -"скорее нет, чем да" или "ХЗ". Лично для меня.
      А если нет обращений, то какие претензии могут быть к Роскосмосу. И почему сразу за "прибылью" должен приходить частники. Может быть это какой нибудь богатый человек хочет и знает как вложить свои средства в отечественную космонавтику? Но таких желающих как я понимаю нет и я не вижу в чем тут вина/недоработка Роскосмоса
      А чья вина/недоработка?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:34:41
      ЦитатаЕсли с деньгами - то это надо у прокуратуры спрашивать
      А почему сразу у прокурора? У нас запрещено частным лицам (физическим/ юридическим) финансировать космонавтику?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:36:38
      ЦитатаА чья вина/недоработка?
      Населения. У нас в стране людям не интересна космонавтика. Интересней купить какой нибудь зарубежный клуб за сотни миллионов, чем, например, профинансировать создание какого нибудь научного спутника
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:37:35
      Цитата
      ЦитатаЕсли с деньгами - то это надо у прокуратуры спрашивать
      А почему сразу у прокурора? У нас запрещено частным лицам (физическим/ юридическим) финансировать космонавтику?
      Космонавтику можно. Роскосмос нельзя.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:38:26
      ЦитатаА Постановление о лицензировании КД, принятое в этом году, вообще носит запретительный характер - редкий миллиардер преодолеет и половину процедуры...

      Так Вы же только что писали:

      Цитата
      ЦитатаИнтересно, а что будет, если кто то в РФ из частников скажет:

      "у меня есть деньги, мозги уже приобрел, готов конструировать и строить частный РН прямо сейчас."

      Сможет ли он это сделать на основе уже действующего законодательства?

      Об испытаниях и запусках договориться с Роскосмосом, например, в обмен на взаимовыгодное сотрудничество? Мне кажется сомнительным ввиду конкурентных мотивов и всего прочих прелестей, что прилагаются к деньгам в России. То есть, даже если какие то законы и будут приняты, то все проблемы останутся.
      Сможет. Даже и без "взаимовыгодного сотрудничества". Раз деньги есть. Не в смысле - взятки дать, а за относительно малую сумму провести работы по лицензированию. С таким частником Рокосмос будет работать также, как сейчас работает с иностранными заказчиками запусков.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:38:28
      Цитата
      ЦитатаА чья вина/недоработка?
      Населения. У нас в стране людям не интересна космонавтика. Интересней купить какой нибудь зарубежный клуб за сотни миллионов, чем, например, профинансировать создание какого нибудь научного спутника
      Другого населения у меня для вас нет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:40:57
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЕсли с деньгами - то это надо у прокуратуры спрашивать
      А почему сразу у прокурора? У нас запрещено частным лицам (физическим/ юридическим) финансировать космонавтику?
      Космонавтику можно. Роскосмос нельзя.
      Так Южной Корее можно, ЕКА можно, а отечественным финансистам нельзя?
      Термин - внебюджетные источники финансирования в контрактах Роскосмоса фигурирует частенько
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 28.05.2012 16:46:12
      ЦитатаА если нет обращений, то какие претензии могут быть к Роскосмосу. И почему сразу за "прибылью" должен приходить частники. Может быть это какой нибудь богатый человек хочет и знает как вложить свои средства в отечественную космонавтику? Но таких желающих как я понимаю нет и я не вижу в чем тут вина/недоработка Роскосмоса

      Знаете, даже слабоумному нужен повод для действия. Предполагая, что состоятельные люди в основной массе весьма адекватные и знают цену деньгам, то именно вкладывать будут для получения не только морального удовлетворения. Пожертвования - это другое.

      А к Роскосмосу претензий никто, вроде бы, не предъявляет. Он твердо стоит на охране государственных интересов. Сформулируют - монополия. Будет не пущать. Скажут, давай Антона из гаража - будет Антон из гаража клепать РН....
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:46:25
      ЦитатаТак Вы же только что писали:
      И то и другое правильно. Законодательных ограничений нет, но процедура лицензирования слишком перегружена, госслужащие не горят желанием облегчить жизнь заявителю, информационный вакуум, возможность произвольных толкований норм и т.д.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:50:23
      ЦитатаТермин - внебюджетные источники финансирования в контрактах Роскосмоса фигурирует частенько
      Финансирование проектов, а не Роскосмоса. Роскосмос - орган государственного управления. Много путаницы и вреда возникает из-за того, что этот суровый факт частенько забывают.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:52:34
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА чья вина/недоработка?
      Населения. У нас в стране людям не интересна космонавтика. Интересней купить какой нибудь зарубежный клуб за сотни миллионов, чем, например, профинансировать создание какого нибудь научного спутника
      Другого населения у меня для вас нет.

      Ну вот имеем в космонавтике то что имеем. И никакой Путин тут ни причем  :wink:  :)  Мы сами творцы своего счастья. Не нужна нам самим космонавтика, не интересно
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 16:55:10
      Цитата
      ЦитатаТермин - внебюджетные источники финансирования в контрактах Роскосмоса фигурирует частенько
      Финансирование проектов, а не Роскосмоса. Роскосмос - орган государственного управления. Много путаницы и вреда возникает из-за того, что этот суровый факт частенько забывают.
      Да, финансировать космонавтику через механизм заключения контрактов с Роскосмосом. Причем в этих контрактах частник -  заказчик (источник финансирования), а Роскосмос посредник (адаптер), через которого финансовые потоки доходят до исполнителей, которые в свою очередь тоже могут быть частными фирмами, получившими лицензию на ведение КД
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 16:59:41
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА чья вина/недоработка?
      Населения. У нас в стране людям не интересна космонавтика. Интересней купить какой нибудь зарубежный клуб за сотни миллионов, чем, например, профинансировать создание какого нибудь научного спутника
      Другого населения у меня для вас нет.

      Ну вот имеем в космонавтике то что имеем. И никакой Путин тут ни причем  :wink:  :)  Мы сами творцы своего счастья. Не нужна нам самим космонавтика, не интересно
      Путин здесь весьма причем. Вертикаль. Средние века и космонавтика - вещь мало совместная. Но разборка соответствующих механизмов и зависимостей - это уже на уровень выше, здесь ее проводить нецелесообразно.
      А вот что касается населения и космонавтики - то я и сам любитель опросов, и результаты других опросов смотрю внимательно. Все сходятся в одном - интерес к космонавтике существенно выше, чем к другим отраслям.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 17:00:33
      ЦитатаЗнаете, даже слабоумному нужен повод для действия. Предполагая, что состоятельные люди в основной массе весьма адекватные и знают цену деньгам, то именно вкладывать будут для получения не только морального удовлетворения. Пожертвования - это другое.
      Так поводов для действий миллион. Приходит богатый человек с умными мыслями в Роскосмос и говорит. Хочу потратить 500 миллионов долларов на создание межпланетной станции. Вот мои предварительные раскладки, вот наброски будущего ТЗ. Хочу через вас выйти на потенциальных исполнителей моих работ.

      Его Роскосмос пошлет или заинтересуется предложением?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 17:06:45
      Цитата
      ЦитатаЗнаете, даже слабоумному нужен повод для действия. Предполагая, что состоятельные люди в основной массе весьма адекватные и знают цену деньгам, то именно вкладывать будут для получения не только морального удовлетворения. Пожертвования - это другое.
      Так поводов для действий миллион. Приходит богатый человек с умными мыслями в Роскосмос и говорит. Хочу потратить 500 миллионов долларов на создание межпланетной станции. Вот мои предварительные раскладки, вот наброски будущего ТЗ. Хочу через вас выйти на потенциальных исполнителей моих работ.

      Его Роскосмос пошлет или заинтересуется предложением?
      Роскосмос вызовет санитаров.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 28.05.2012 18:05:41
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЗнаете, даже слабоумному нужен повод для действия. Предполагая, что состоятельные люди в основной массе весьма адекватные и знают цену деньгам, то именно вкладывать будут для получения не только морального удовлетворения. Пожертвования - это другое.
      Так поводов для действий миллион. Приходит богатый человек с умными мыслями в Роскосмос и говорит. Хочу потратить 500 миллионов долларов на создание межпланетной станции. Вот мои предварительные раскладки, вот наброски будущего ТЗ. Хочу через вас выйти на потенциальных исполнителей моих работ.

      Его Роскосмос пошлет или заинтересуется предложением?
      Роскосмос вызовет санитаров.
      Санитаров - вряд ли, поскольку поиск подрядчиков для изготовления такого безобидного объекта, как межпланетная станция, никоим образом не посягает на прерогативы агентства. В зависимости от текущего состояния отношений, могут или отправить в Совет РАН по Космосу (и вот они-то оторвутся на состоятельном человеке от души), или просто разговаривать с НПО им.Лавочкина. Вот если предложат РН или пилотируемый КА - дело другое. Там человек вторгается в долгосрочные интересы промышленности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 28.05.2012 18:39:25
      ЦитатаТак Вы же только что писали:


      Цитата. Роскосмос нельзя.

      а кажется все понятно! То есть, Вы вкладываете деньги в разработку, получаете лицензию, не вкладывая никаких денег в Роскосмос передаете ему, или другим, скажем зарубежным конторам продут своего творчества на лицензионной основе. И потом получаете свои законные проценты. Самостоятельно запускать  ракеты конечно в РФ нельзя.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 18:41:32
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЗнаете, даже слабоумному нужен повод для действия. Предполагая, что состоятельные люди в основной массе весьма адекватные и знают цену деньгам, то именно вкладывать будут для получения не только морального удовлетворения. Пожертвования - это другое.
      Так поводов для действий миллион. Приходит богатый человек с умными мыслями в Роскосмос и говорит. Хочу потратить 500 миллионов долларов на создание межпланетной станции. Вот мои предварительные раскладки, вот наброски будущего ТЗ. Хочу через вас выйти на потенциальных исполнителей моих работ.

      Его Роскосмос пошлет или заинтересуется предложением?
      Роскосмос вызовет санитаров.
      Санитаров - вряд ли, поскольку поиск подрядчиков для изготовления такого безобидного объекта, как межпланетная станция, никоим образом не посягает на прерогативы агентства. В зависимости от текущего состояния отношений, могут или отправить в Совет РАН по Космосу (и вот они-то оторвутся на состоятельном человеке от души), или просто разговаривать с НПО им.Лавочкина. Вот если предложат РН или пилотируемый КА - дело другое. Там человек вторгается в долгосрочные интересы промышленности.
      Да нет. Если кто-то захочет просто купить/заказать - все будут только рады. Другой вопрос - если будет не подрядчиков искать, а сам делать, искать кооперацию. Здесь могут возникнуть интересы. Но у нас это - из области фантастики. Это возможно где-то там, высоко в горах, не в нашем районе:
      http://science.compulenta.ru/682445/
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: sychbird от 28.05.2012 17:57:38
      В контексте нынешнего тренда в международных делах и впечатляющих успехов SpaceX возникает некое смущение, на предмет того, является ли частная орбитальная станция вполне безобидным объектом?

      Не стоит ли задуматься, об уместности космической таможни под международной юрисдикцией?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 28.05.2012 19:36:50
      Цитата..Не стоит ли задуматься, об уместности космической таможни под международной юрисдикцией?
      Ага, и под терминал арендовать целиком "Башню Халифа" :lol:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 28.05.2012 20:21:00
      ЦитатаДа нет. Если кто-то захочет просто купить/заказать - все будут только рады. Другой вопрос - если будет не подрядчиков искать, а сам делать, искать кооперацию. Здесь могут возникнуть интересы.
      Да вы же тут вскрыли самую суть проблемы и даже возможно навели на путь ее решения!!! - Эта дискуссия стоила только одной этой мысли! :D

      - Так вот, проблема что Роскосмос принуждает искать подрядчиков среди подведомственных ему организаций.
      Что если в стратегию вписать чтобы предприятия участвующие в КД скажем к 2020 году были не менее чем на 50% заняты не относящейся прямо к КД деятельностью?
      И конечно ввести измерительные факторы, такие как объем экспорта для малых, средних и крупных предприятий - в сфере КД и не в сфере КД; аналогично объем продаж на внутреннем рынке для малых, средних, крупных, тоже отдельно в сфере КД и вне её, итд.
      - И тогда Роскосмос автоматически будет уменьшать количество участвующих в КД, и расширять участие в экономике участвующих.

      А чтобы не было соблазна вписать в КД например экспортеров газа - придумать какую-то хитрость - например вот навскидку возникла идея (не очень хорошая, но чтобы просто направление поиска указать) - указать что КД облагается спецналогом, типа НДС, который возвращается в момент прохождения предприятием майлстона, такого как для производителя ЖРД успешный прожиг движка.
      То есть важно такой механизм прописать, чтобы нельзя было "мертвые души" в отчеты вписывать.
      Естественно, тут-же всплывают и другие показатели - количество успешных майлстонов для всей КД в областях ЖРД, ракет, АМС итд.
      Майлстоном конечно должно быть легко проверяемое и демонстрируемое событие.
      ЦитатаНо у нас это - из области фантастики. Это возможно где-то там, высоко в горах, не в нашем районе:
      http://science.compulenta.ru/682445/
      Да.. Пока у нас инвестирование не доросло до таких высот.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 28.05.2012 20:56:43
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА чья вина/недоработка?
      Населения. У нас в стране людям не интересна космонавтика. Интересней купить какой нибудь зарубежный клуб за сотни миллионов, чем, например, профинансировать создание какого нибудь научного спутника
      Другого населения у меня для вас нет.
      Ну вот имеем в космонавтике то что имеем. И никакой Путин тут ни причем  :wink:  :)  Мы сами творцы своего счастья. Не нужна нам самим космонавтика, не интересно
      Роман, ну как, словили кайф, потролив? Поделитесь ощущениями.

      Цитата
      ЦитатаЗнаете, даже слабоумному нужен повод для действия. Предполагая, что состоятельные люди в основной массе весьма адекватные и знают цену деньгам, то именно вкладывать будут для получения не только морального удовлетворения. Пожертвования - это другое.
      Так поводов для действий миллион. Приходит богатый человек с умными мыслями в Роскосмос и говорит. Хочу потратить 500 миллионов долларов на создание межпланетной станции. Вот мои предварительные раскладки, вот наброски будущего ТЗ. Хочу через вас выйти на потенциальных исполнителей моих работ.

      Его Роскосмос пошлет или заинтересуется предложением?
      Как вы его отшили! Старый будет доволен - какие орлы растут.

      А если вопросы развития частной космонавтики вас интересовали бы всерьез, то вам бы на цырлах не перед Старым прыгать. а вокруг Антона - FRC танцевать. Потому, что Антон как раз тот предприниматель, который уже нашел заказ и делает малую ракету для использования в народном хозяйстве. Такой наш, отечественный "новый частник".

      Да, у него нет размаха Маска, нет "лишних" пятьсот миллионов, и двадцати тоже нет, но он занят делом. Он делает ракету, и уже договорился об ее испытаниях, и пока ему даже отсутствие лицензии на КД не очень мешает. Для Роскосмоса он "неформат", но рыночная потребность в легких ракетах есть, и эта ниша для Роскосмоса ни пришей ни пристегни.

      Так что с населением у нас, в России, все в порядке.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 21:19:44
      ЦитатаРоман, ну как, словили кайф, потролив? Поделитесь ощущениями.
      Троллите здесь Вы, а я делюсь опытом работы в отрасли. Этому опыту более 10 лет. Знаю как создается ракетная техника, знаю не в теории, а на практике как реализуются все жизненные циклы  создания изделий РКТ, причем на разных ролях, и как разработчик и как испытатель и как руководитель контрактов и как заместитель главного конструктора изделий составных частей КРК и как работает кооперация знаю прекрасно. В конце концов я видел и участвовал в процессах испытания и пуска РКН.
       И Вы, Валерий мне будете говорить что я троллю ?  :)
      Встаньте в угол и подумайте о своем поведении   :wink:
      Общаясь с Вами и читая что Вы пишите, я начинаю иногда сомневаться, что нахожусь на форуме профессионалов в космонавтике, а нахожусь в каком то бардаке

      ЦитатаКак вы его отшили! Старый будет доволен - какие орлы растут.

      А если вопросы развития частной космонавтики вас интересовали бы всерьез, то вам бы на цырлах не перед Старым прыгать. а вокруг Антона - FRC танцевать. Потому, что Антон как раз тот предприниматель, который уже нашел заказ и делает малую ракету для использования в народном хозяйстве. Такой наш, отечественный "новый частник".

      Да, у него нет размаха Маска, нет "лишних" пятьсот миллионов, и двадцати тоже нет, но он занят делом. Он делает ракету, и уже договорился об ее испытаниях, и пока ему даже отсутствие лицензии на КД не очень мешает. Для Роскосмоса он "неформат", но рыночная потребность в легких ракетах есть, и эта ниша для Роскосмоса ни пришей ни пристегни.

      Так что с населением у нас, в России, все в порядке.
      Это не я должен вокруг Антона танцевать, а он вокруг меня. Впрочем к FRC отношусь с полным уважением и готов проконсультировать по вопросам с которыми я сталкивался в бытность работы в отрасли. А Вам Валерий могу посоветовать только одно - засунуть свои эмоции куда подальше и говорить по существу  :wink:  :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 21:30:49
      Цитата... я делюсь опытом работы в отрасли. Этому опыту более 10 лет. Знаю как создается ракетная техника, знаю не в теории, а на практике как реализуются все жизненные циклы  создания изделий РКТ, причем на разных ролях, и как разработчик и как испытатель и как руководитель контрактов и как заместитель главного конструктора изделий составных частей КРК и как работает кооперация знаю прекрасно. В конце концов я видел и участвовал в процессах испытания и пуска РКН.
      Где? Опыт работы-то где? Пока - только простенькие вопросы, более подходящие для юноши, обдумывающего житье.... А где собственной взгляд на вопрос топика?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 21:39:20
      ЦитатаГде? Опыт работы-то где? Пока - только простенькие вопросы, более подходящие для юноши, обдумывающего житье.... А где собственной взгляд на вопрос топика?
      Я всегда при изучении темы задаю простые вопросы. Кстати, Вы тоже этим балуетесь и в этом конкретный смысл. По поводу юноши. Не знаю о Ваших заслугах в практической космонавтике, но я никогда тепличным теоретиком не был, как нас называли ПЗшники - боевые штыки. Так что Иван, даже не пытайтесь меня задеть. У Вас этого не получится
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 21:57:48
      Цитата
      ЦитатаГде? Опыт работы-то где? Пока - только простенькие вопросы, более подходящие для юноши, обдумывающего житье.... А где собственной взгляд на вопрос топика?
      Я всегда при изучении темы задаю простые вопросы. Кстати, Вы тоже этим балуетесь и в этом конкретный смысл. По поводу юноши. Не знаю о Ваших заслугах в практической космонавтике, но я никогда тепличным теоретиком не был, как нас называли ПЗшники - боевые штыки. Так что Иван, даже не пытайтесь меня задеть. У Вас этого не получится
      Я не пытаюсь задеть, вопросы у вас такие. А раз разговор пошел про опыт - так про опыт не надо рассказывать, его надо показывать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 22:08:17
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаГде? Опыт работы-то где? Пока - только простенькие вопросы, более подходящие для юноши, обдумывающего житье.... А где собственной взгляд на вопрос топика?
      Я всегда при изучении темы задаю простые вопросы. Кстати, Вы тоже этим балуетесь и в этом конкретный смысл. По поводу юноши. Не знаю о Ваших заслугах в практической космонавтике, но я никогда тепличным теоретиком не был, как нас называли ПЗшники - боевые штыки. Так что Иван, даже не пытайтесь меня задеть. У Вас этого не получится
      Я не пытаюсь задеть, вопросы у вас такие. А раз разговор пошел про опыт - так про опыт не надо рассказывать, его надо показывать.
      Ну вот Вам на вскидку. По всем договорам Роскосмоса где источник финансирования - внебюджетные средства - Роскосмос всегда шел на встречу заказчику, его бизнес требованиям. Так было и по контракту KSLV, Союз-СТ и т.д. и это мой опыт.
      Поэтому я и спросил, а почему источником такого внебюджетного финансирования не может быть физическое/юридическое лицо "с российской пропиской"? Смысл Вашего ответа был, что никаких особых принципиальных проблем не будет и Роскосмос подобным предложением вполне может заинтересоваться. Далее, Вы сами в своей компании единомышленников сформулируйте более менее консолидированную позицию. А то я у Вас вижу множество разночтений, причем взаимоисключающих.
      А простота моих вопросом пусть не вводит Вас в заблуждение. Это позволяет проще расставить реперные точки для последующей более глубокой эспертизы. Но в этот момент, обычно, приходит Валерий и превращает все в бардак
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 22:30:01
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаГде? Опыт работы-то где? Пока - только простенькие вопросы, более подходящие для юноши, обдумывающего житье.... А где собственной взгляд на вопрос топика?
      Я всегда при изучении темы задаю простые вопросы. Кстати, Вы тоже этим балуетесь и в этом конкретный смысл. По поводу юноши. Не знаю о Ваших заслугах в практической космонавтике, но я никогда тепличным теоретиком не был, как нас называли ПЗшники - боевые штыки. Так что Иван, даже не пытайтесь меня задеть. У Вас этого не получится
      Я не пытаюсь задеть, вопросы у вас такие. А раз разговор пошел про опыт - так про опыт не надо рассказывать, его надо показывать.
      Ну вот Вам на вскидку. По всем договорам Роскосмоса где источник финансирования - внебюджетные средства - Роскосмос всегда шел на встречу заказчику, его бизнес требованиям. Так было и по контракту KSLV, Союз-СТ и т.д. и это мой опыт.
      Поэтому я и спросил, а почему источником такого внебюджетного финансирования не может быть физическое/юридическое лицо "с российской пропиской"? Смысл Вашего ответа был, что никаких особых принципиальных проблем не будет и Роскосмос подобным предложением вполне может заинтересоваться. Далее, Вы сами в своей компании единомышленников сформулируйте более менее консолидированную позицию. А то я у Вас вижу множество разночтений, причем взаимоисключающих.
      А простота моих вопросом пусть не вводит Вас в заблуждение. Это позволяет проще расставить реперные точки для последующей более глубокой эспертизе. Но в этот момент, обычно, приходит Валерий и превращает все в бардак
      История понятия внебюджетного финансирования восходит к первой Госдарственной космической программе (1992). И не могу сказзать, что это направление успешно развивалось (иностранные заказчики - это несколько иные дело).
      Единомышленников у меня нет, свою позицию я сформулировал.
      Мне очень жаль, что вам мешает Валерий, но здесь я бессилен. Что до меня - Валерий генерирует много весьма интересных идей. В отличие от многих других, здесь присутствующих. Я так понимаю, его здесь некоторые так часто вспоминают в негативе исключительно из зависти.
      Так что, плюньте на зависть и старайтесь не комплексовать по этому поводу.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 28.05.2012 22:55:31
      ЦитатаМне очень жаль, что вам мешает Валерий, но здесь я бессилен. Что до меня - Валерий генерирует много весьма интересных идей. В отличие от многих других, здесь присутствующих. Я так понимаю, его здесь некоторые так часто вспоминают в негативе исключительно из зависти.
      Так что, плюньте на зависть и старайтесь не комплексовать по этому поводу.
      Иван, Вы можете хотя бы предположительно сформулировать в какой части я могу завидовать Валерию?  :)
      В части причастности к космонавтике? В части благосостояния или наличия солидной работы? В части внимания со стороны женщин? В части молодости и здоровья?
      Сформулируйте пожалуйста, на какую зависть в отношении Валерия я должен плюнуть?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 23:02:29
      Цитата
      ЦитатаМне очень жаль, что вам мешает Валерий, но здесь я бессилен. Что до меня - Валерий генерирует много весьма интересных идей. В отличие от многих других, здесь присутствующих. Я так понимаю, его здесь некоторые так часто вспоминают в негативе исключительно из зависти.
      Так что, плюньте на зависть и старайтесь не комплексовать по этому поводу.
      Иван, Вы можете хотя бы предположительно сформулировать в какой части я могу завидовать Валерию?  :)
      В части причастности к космонавтике? В части благосостояния или наличия солидной работы? В части внимания со стороны женщин? В части молодости и здоровья?
      Сформулируйте пожалуйста, на какую зависть в отношении Валерия я должен плюнуть?
      Все-таки здесь разговор не о персоналиях. Но... слишком часто он уходит на персоналии. Причастность к космонавтике - у нас все население причастно. А вот умение генерировать идеи - это не у каждого. Именно это я и имел ввиду.
      На сем предлагаю обсуждение персоналий закончить.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 00:04:12
      ЦитатаНа сем предлагаю обсуждение персоналий закончить.
      Вот именно. Взяли, на пустом абсолютно месте развели какое-то вялое кухонное толковище...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 00:27:35
      Цитата
      ЦитатаНа сем предлагаю обсуждение персоналий закончить.
      Вот именно. Взяли, на пустом абсолютно месте развели какое-то вялое кухонное толковище...
      Все вопросы в этой стране обсуждаются на кухонных посиделках, а все серьезные вопросы в нашей космонавтике решаются в курилках и в жарких спорах за рюмкой чая в командировочных поездках, когда кооперация соприкасается бок о бок . На официальных совещаниях они лишь обретают форму утвержденных решений  :wink:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 02:59:30
      ЦитатаТроллите здесь Вы, а я делюсь опытом работы в отрасли. Этому опыту более 10 лет. Знаю как создается ракетная техника, знаю не в теории, а на практике как реализуются все жизненные циклы  создания изделий РКТ, причем на разных ролях, и как разработчик и как испытатель и как руководитель контрактов и как заместитель главного конструктора изделий составных частей КРК и как работает кооперация знаю прекрасно. В конце концов я видел и участвовал в процессах испытания и пуска РКН.
      Вот видите, вы "видели" и "участвовали". Вы будете смеяться, но я тоже кое-что "видел" и "участвовал". Да, если говорить об РКТ - в значительно меньшем объеме, чем вы, Роман. Зато в работе на рынок, в работе с фондовым рынком, соотношение нашего с вами опыта, как минимум, обратное. И, поверьте, ваши представления о "социалистической" экономике в отрасли иногда имеют просто отрицательную ценность. Поэтому, если всерьез хотите обсуждать проблемы привлечения новых частников в отечественную космическую индустрию, спрячьте свое чванство и общайтесь, как нормальный человек. Я же помню - вы так можете.

      А иначе вы похожи на дембеля-пограничника или ВДВшника, который, пьяный молодостью и свободой больше чем выпитым портвейном, купается в фонтане, что бы девчата вокруг взвизгивали. Вы не дембель уже, а вокруг - не молоденькие девчата. И нужно показывать не свою удаль, гордясь сопричастностью, а головой думать.

      ЦитатаЭто не я должен вокруг Антона танцевать, а он вокруг меня. Впрочем к FRC отношусь с полным уважением и готов проконсультировать по вопросам с которыми я сталкивался в бытность работы в отрасли. А Вам Валерий могу посоветовать только одно - засунуть свои эмоции куда подальше и говорить по существу  :wink:  :)
      А это и есть по существу. Потому, что в этой теме как раз и обсуждается, как привлечь отечественного частника в отечественную космическую индустрию. Камаринского плясать не обязательно, а вот понять, как сделать такое участие взаимно интересным - очень желательно. Или опытом поделиться, если действительно есть чем.

      ЦитатаВсе вопросы в этой стране обсуждаются на кухонных посиделках, а все серьезные вопросы в нашей космонавтике решаются в курилках и в жарких спорах за рюмкой чая в командировочных поездках, когда кооперация соприкасается бок о бок . На официальных совещаниях они лишь обретают форму утвержденных решений  :wink:
      Вот и воспринимайте это как "кухонное толковище". Я вам больше скажу, я приличную часть постов вообще в "положении лежа" набираю ;)

      Ладно, лирические отступления давайте закончим. Но и представления, что частник может только или полмиллиарда пожертвовать, или Союз-СТ заказать тоже к реальности отношения особого не имеют. Сначала нужно трепетно вырастить того частника, у которого эти пол миллиарда есть. Ни у Антона - FRC, ни у Пулкона нет больших денег, но это реальные частники, добивающиеся в своей деятельности успеха, причем в том числе и успеха экономического.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 08:00:44
      Отечественная космонавтика остается в прошлом веке
      Революция частного ракетостроения обходит Россию стороной
      http://www.ng.ru/editorial/2012-05-29/2_red.html

      Интересные фото и высказывание Давыдова.

      А сколько народу у Маска работает?
      И заодно - никто не знает, где взять численность персонала на наших фирмах? У меня где-то были таблицы, но они наверняка устарели безбожно. В Инете нет чего-либо полезного в этом смысле?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 08:21:25
      ЦитатаА сколько народу у Маска работает?
      И заодно - никто не знает, где взять численность персонала на наших фирмах? У меня где-то были таблицы, но они наверняка устарели безбожно. В Инете нет чего-либо полезного в этом смысле?

      В одной из соседних тем мы с Львом схлеснулись, табличка у меня подготовлена по расчету общей трудоемкости создания Фальконов, Мерлинов и Дракона до первого полета Дракона (декабрь 2010 года) включительно:

      (http://fastpic.ru/)

      Кстати, и сам этот расчет дал удивительные результаты, поэтому табличке здесь самое место. По словам Льва попадались цифры по численности SpaceX в 2005 году - сто шестьдесят сотрудников, 2008 - несколько более пятисот, и в этом году - более тысячи пятисот, я тоже видел подобные цифры.

      Попытаюсь в дальнейшем собрать более полные данные по этому вопросу.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 08:42:20
      Цитата (http://fastpic.ru/)
      М-да. Спасибо. Внушает.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 09:38:46
      ЦитатаИ нужно показывать не свою удаль, гордясь сопричастностью, а головой думать.
      :D


      ЦитатаА это и есть по существу. Потому, что в этой теме как раз и обсуждается, как привлечь отечественного частника в отечественную космическую индустрию. Камаринского плясать не обязательно, а вот понять, как сделать такое участие взаимно интересным - очень желательно. Или опытом поделиться, если действительно есть чем.
      И взаимно интересным и взаимовыгодным. И экономические механизмы давно есть в части налогооблажения.
      Если работы ведутся по ОКРу то ставка НДС - без НДС. Есть еще статья по которой можно обосновать ставку НДС - НДС 0%. И не важнго кто это ФГУП или ОАО. Мне видется, что экономия 18% является привлекательным стимулом, чтобы частник "привлекся". Может просто предложить нечего?

      ЦитатаНо и представления, что частник может только или полмиллиарда пожертвовать, или Союз-СТ заказать тоже к реальности отношения особого не имеют
      Я Вам привел конкретные примеры и специально в тех масштабах чтобы Вам ясно было. Есть и сотни других примеров масштабом меньше

      ЦитатаСначала нужно трепетно вырастить того частника, у которого эти пол миллиарда есть
      Ваши конкретные предложения по выращиванию?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий В. от 29.05.2012 08:42:33
      Цитата (http://fastpic.ru/)


      А почему 2011-12 по нулям?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 09:44:16
      ЦитатаЕсли работы ведутся по ОКРу то ставка НДС - без НДС. Есть еще статья по которой можно обосновать ставку НДС - НДС 0%. И не важнго кто это ФГУП или ОАО. Мне видется, что экономия 18% является привлекательным стимулом, чтобы частник "привлекся". Может просто предложить нечего?
      А кто кому должен предлагать? Роскосмос - частнику или частник - Роскосмосу?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 10:07:43
      Цитата
      ЦитатаЕсли работы ведутся по ОКРу то ставка НДС - без НДС. Есть еще статья по которой можно обосновать ставку НДС - НДС 0%. И не важнго кто это ФГУП или ОАО. Мне видется, что экономия 18% является привлекательным стимулом, чтобы частник "привлекся". Может просто предложить нечего?
      А кто кому должен предлагать? Роскосмос - частнику или частник - Роскосмосу?
      Должно быть желание и от тех и от других. Если Вы думаете, что к Вам придет Поповкин и предложит хороший контракт, то нет, НЕ придет
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 10:14:59
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЕсли работы ведутся по ОКРу то ставка НДС - без НДС. Есть еще статья по которой можно обосновать ставку НДС - НДС 0%. И не важнго кто это ФГУП или ОАО. Мне видется, что экономия 18% является привлекательным стимулом, чтобы частник "привлекся". Может просто предложить нечего?
      А кто кому должен предлагать? Роскосмос - частнику или частник - Роскосмосу?
      Должно быть желание и от тех и от других. Если Вы думаете, что к Вам придет Поповкин и предложит хороший контракт, то нет, НЕ придет
      Если бы такое желание и от тех и от других присутствовало в нашей реальности - настоящее обсуждение носило бы совсем иной характер и направленность. Но увы.
      А Поповкин у меня не ходит. Он у меня - прямоугольник в схеме госуправления.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 10:21:50
      ЦитатаЧто до меня - Валерий генерирует много весьма интересных идей.
      И почему меня это совершенно не удивляет...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 10:30:54
      ЦитатаОтечественная космонавтика остается в прошлом веке
      Революция частного ракетостроения обходит Россию стороной
      http://www.ng.ru/editorial/2012-05-29/2_red.html
      "Революция частного ракетостроения"! Абалдеть. Кто автор?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 10:50:44
      З.Ы.

      Бредовое предложение, но может быть, оно достаточно бредово, что бы дать результат?

      Все знаем, что в Евпатории Центр Дальней Космической Связи. В каком он состоянии сейчас можно прочитать здесь: http://kik-sssr.narod.ru/16.8_Broshennye_antenny.htm Может быть есть возможность подключить каких-то частников и дать им возможность взять в аренду или выкупить часть этого центра и восстановить какую-то часть антенн, а потом на аутсорсинге работать и для Роскосмоса, и для других заказчиков?

      Для сомневающихся, я помню, что Евпатория - на Украине. Но в данном случае очень интересен пример. Потому, что вот это - уже не Украина, это Московская область, и думаю, что что-то подобное при желании можно найти по всей Руси великой. Множество антенн для приема метеоснимков наверняка осталось на брошеных аэродромах:







      Я, мягко говоря, догадываюсь, что в Московской области такая частная антенна, наверно, не нужна. Но, возможно, кто-то из тех, кто в свое время трубил на обслуживании подобных "шариков", а потом, после расформирования части остался на месте последней службы, возьмется перенести и восстановить ее (естественно, с помощью Роскосмоса). Это смешно, но, может быть, таким нехитрым способом удастся помочь Роскосмосу создать нужную ему сеть приемных пунктов?

      Более того, вовсе не обязательно использовать эти мастодонты, чудеса техники середины прошлого века. При работе с низколетящими КА (а для других распределенная сеть не особо и нужна), для начала вполне хватит и серийно выпускающейся современной продвинутой любительской и полупрофессиональной техники. Естественно, дополненной необходимыми приемоперадающими устройствами и системой передачи информации в центр. Через интернет, при необходимости - спутниковый. Цена получается совсем не запредельная, кстати.



       Может быть стоит использовать опыт Пулкона? Если дело пойдет, то и серийное производство необходимых антенн и аппаратуры организовать вполне возможно.

      Ну и влияние на людей это окажет соответствующее. Представьте себе, что в каком-то поселке, бывшей в/ч отставной прапор (или подполковник - в данном случае абсолютно не важно) организовал ИЧП "НИП" или "Центр космической связи" и теперь раздает интернет и телеканалы своим соседям, держит десяток человек на работе, з/п, по местным меркам - хорошую - им регулярно платит, а заодно - обеспечивает Роскосмосу возможность из этой, забытой богом и людьми точки на глобусе связаться с МКС или передать команду на спутник. А местную лесоохрану и МЧС снабжает свежайшими, чуть ли не в реальном времени, космическими снимками, на которых что разлив, что лесные пожары как на ладони.

      И пусть после этого кто-то вякнет, мол, зачем нам тратить деньги на космос.....
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 11:00:56
      Цитата
      Цитата (http://fastpic.ru/)
      А почему 2011-12 по нулям?
      Потому, что это расчет трудозатрат до первого пуска Дракона, а он, как вы наверняка помните, состоялся в декабре 2010 года. Вообще это полуфабрикат, мы со Львом обсуждали выработку на одного человека и зарплаты у Маска и в РККЭ, но у меня Опера схлопнулась (ну ноут, у меня слабый), и пост погиб, а набрать по новой руки еще не дошли.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: sychbird от 29.05.2012 10:15:37
      Мне по жизни приходиться много искать по сети различных частников, реализующих бизнес в  в технологических сферах. Предлагать им мои услуги по организации обучения персонала и адаптации обучающих программ западных фирм. Это мой хлеб, и я в этом поиске настойчив и предприимчив.

      За все время поисков мне ни разу не попался бизнес, развивающий собственное новое технологическое направление , собственной разработки оригинальной. В лучшем случае попытки приладить к новым рыночным условиям какие-то куски советских разработок для военных надобностей. Это за последние пять-шесть лет.

      Сам же я семь лет назад покрутился полгода в попытке организовать такой вот бизнес. Родственники привлекли в качестве консультанта и человека, имеющего реальный опыт проведения ОКР и создания высокотехнологичной опытно-промышленной установки .

      Там надо было заказать у машиностроителей некоторое оборудования не бог весть какой сложности.  Сконструировать его по имеющемуся патентному описанию, и дать технологическую проработку под изготовителя. Стандартный вариант копирования чужого патента с добавлением собственного технологического оформления производства на оборудование этого типа нового материала строительного - пенобетона. А оборудование прототипа - немецкое оборудование для производства газобетона. Формовочный агрегат и машина для резки блоков.

      Ну я и пошел по известным мне связям из старой своей практики. Кировский завод, Обуховский завод, завод имени Калинина,  НПО им Ефремова и прочее.

      Приходишь и начинаешь обсуждать ТЗ. Глаза у собеседника загораются, видно как он уже видит себя не меньше чем Фордом. А дальше начинаются мучения. Слушай, давай мы тебе это сделаем из корабельной стали для подлодок. Век не сноситься. А сколько стоит будет и когда сделаете? Ну..... :cry:
      Слушай, а давай мы тебе АСУ забабахаем. Через месяц сделаете? Ну что ты, года два надо. Ну так сделай два тумблера и пару концевичков. И глаза потухают. Фордом не станешь - а за твои бабки столько мороки..... :wink:

      Вот договариваешься с конструктором, отправляешь его сразу, до начала работ к технологам изготовителя. А они друг с другом договориться не могут. Один говорит мы так не сделаем, людей нет и оборудование уже загнали. А другой говорит, оно и месяца не проработает, так как они сделать могут.

      Ну в общем как-то за полгода что-то с мучениями великими склепали-сварили, поверхностей нужного класса по чистоте и износостойкости добиться не удалось.  Годное только, для опробования процессов. Сноситься за несколько месяцев.

      А на Западе почти все можно из готового насобирать.

      Дальше смонтировали в арендованном корпусе с необходимой энергетикой и Ж\Д путями. А он в подтопляемой весной зоне, надо откачку нехилую организовывать с мотопомпой и рукавами стометровыми. Начали пробную работу, пошла отладка оборудования и технологии. Почти все сами, вузовские профессора с доцентами. Вспомогательный персонал - бедствующие дальние родственники из провинции.
      В пятницу не успели деньги в банке получить - бедным родственникам на пропой. Там дежурить надо было ночью у мотопомпы. Продал сто метров рукава полихлорвинилового за две бутылки. Нажрался. Залило подстанцию, сгорел транс. Из корпуса выгнали, бизнес кончился.
      За транс еще до сих пор расплачиваются с ВУЗом. Оборудование валяется во дворе ВУЗа.

      Нет повести печальнее на свете......
      После этого я не удивляюсь, что нет в сети инфы о наших доморощенных Масках.  :wink:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 11:24:21
      ЦитатаНу и влияние на людей это окажет соответствующее. Представьте себе, что в каком-то поселке, бывшей в/ч отставной прапор (или подполковник - в данном случае абсолютно не важно) организовал ИЧП "НИП" или "Центр космической связи" и теперь раздает интернет и телеканалы своим соседям, держит десяток человек на работе, з/п, по местным меркам - хорошую - им регулярно платит, а заодно - обеспечивает Роскосмосу возможность из этой, забытой богом и людьми точки на глобусе связаться с МКС или передать команду на спутник. А местную лесоохрану и МЧС снабжает свежайшими, чуть ли не в реальном времени, космическими снимками, на которых что разлив, что лесные пожары как на ладони.

      И пусть после этого кто-то вякнет, мол, зачем нам тратить деньги на космос.....
      Дело в том что поставить станцию VSAT и подключить её к местной локальной сети куча желающих фирм, только свистни. И работать она будет совершенно автономно, для её содержания не требуется не только подполковник а даже прапор.
       И станция приёма данных с метеоспутника в век интернета тоже не нужна. Заказать у какой-нибудь ГИС-ассоциации соответствующую услугу и скачивать у неё по интернету картинки с подробнейшим анализом погоды обойдётся куда дешевле и эффективнее чем держать свою приёмную станцию и пытаться понять по принятым снимкам что они означают.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 12:07:19
      ЦитатаДело в том что поставить станцию VSAT и подключить её к местной локальной сети куча желающих фирм, только свистни. И работать она будет совершенно автономно, для её содержания не требуется не только подполковник а даже прапор.
      Абсолютно согласен. Проблема в том, что эта станция все же денег стоит, и трафик ее - тоже. Поэтому несколько лет назад, когда  практически все школы подключили к инету, и оплатили трафик, но только до конца того года. Многие школы после этого сами за трафик платить не смогли. Поэтому в небольшом поселке поставить такую станцию не так просто, как кажется, а тянуть провод даже за десять километров - уже дорого. А речь как раз о таких поселках, где максимум тысячи две жителей на площади в сто кв. км. Для любой фирмы станцию VSAT выгодно ставить если есть десять тысяч человек, и живут они достаточно плотно.

      Поэтому такая станция плюс приемная (или приемопередающая) антенна для Роскосмоса являются тем минимумом, который вполне сможет обеспечить устойчивый бизнес. А человек десять штата - это монтажники, бухгалтер (жена), секретарша (она же и кассир) и два-три сторожа. Впрочем, я не настаиваю хозяин может и сам сторожить.

      А потом этот прапор (или его сосед) хоть местное сетевое ТВ организует, это его дело. И лет через пять ансамбль местных дедушек (начинавших запевалами в ротах) на Евровидении победит....
       ;)

      ЦитатаИ станция приёма данных с метеоспутника в век интернета тоже не нужна. Заказать у какой-нибудь ГИС-ассоциации соответствующую услугу и скачивать у неё по интернету картинки с подробнейшим анализом погоды обойдётся куда дешевле и эффективнее чем держать свою приёмную станцию и пытаться понять по принятым снимкам что они означают.
      Именно поэтому и написано "почти в реальном времени". Метеоролога и дешифратора снимков в штате нету, да и денег на лицензию ДЗЗ тоже. Просто не было в этом райцентре интернета, и все тут.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 12:29:18
      ЦитатаА Поповкин у меня не ходит. Он у меня - прямоугольник в схеме госуправления.
      Вот и это плохо. А должен быть не прямоугольником, а живым человеком, с которым должен налаживаться контакт
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 29.05.2012 12:30:23
      ЦитатаLRV_75 пишет:
       
      ЦитатаИ взаимно интересным и взаимовыгодным. И экономические механизмы давно есть в части налогооблажения.
      Если работы ведутся по ОКРу то ставка НДС - без НДС. Есть еще статья по которой можно обосновать ставку НДС - НДС 0%. И не важнго кто это ФГУП или ОАО. Мне видется, что экономия 18% является привлекательным стимулом, чтобы частник "привлекся". Может просто предложить нечего?


      У меня вообще настроение такое, что надо делить частников на больших и малых. Большие - это инвесторы, заказчики, а малые - самоделкины.
      С интеграцией больших в КД, проблем, как я понимаю, гораздо меньше. Они просто оплачивают работы традиционным игрокам и получают прибыль опосредованное, как инвестор.
      Самоделкины ничего не заказывают по большому счету, а вкладывают в свое маленькое направление. У нас совсем другой ритм работы. Нет возможности сформировать гигантскую кооперацию и ее содержать.
      Если надо намотать баки, то станки мы не покупаем, а делаем сами. Автоклав - сами. Стенды  - стами. Внешняя баллистика - сами.
      Надо пусковую - или сами, или заказываем не на ЗИДе, а в лавке, где делают фермы для сцен. Т.е. мы по кусочкам приспосабливаем обычные вещи к своим задачам.
      Ничего нового мы не делаем, а просто решаем старые задачи (уровня 30-х годов) с помощью современных технологий и вдыхаем в них вторую жизнь. Как показывает практика, результат получется вполне соответствующим потребностям сегодняшнего дня. Так потихоньку учимся, нарабатывем связи, историю.
      Фактически в КД не лезем, но чувствуется, что перспективу для нас закрывают. Если дорастем до РН 10-ти тонника, например, как его делать, для чего? Ведь средства выведения нельзя нам.... пусть даже он появится быстрее, будет дешевле и достаточного качества.
      Когда-то в Роскосмосе меня пугали "проблемами" и нарушением нами договора о нераспространении РТ.
      А какой-то товаришь из МАКД по взаимодействию с молодежью предложил вместо ракет разрабатывать карандаши..., и реально хвастался тем, что жвигатель - это настолько сложно, что минимум 12 лет надо , чтобы на РН поставить.  Вот уровень компетентности и критики.
      Но если мы такие бесполезные, почему в ВУЗах, "старая школа", которая еще помнит, что в космос летали без БЦВМ, буквально носит на руках? Зная, что денег у нас не много.
      Почему не  российские научные организации готовы покупать образцы техники для решения прикладных задач? (Сразу скажу, мы отказались).
      Четко прослеживается в КД перекос между уровнем сложности задачи и методами ее решения. Но этот  "перекос восприятия" реально негативно влияет на сроки, цену, развитие рынка. А коли так, то я и предложил вывести "самодельщину" из КД, вв, боеприпасов и проч. куда мы действительно не суемся. Дать лет 10 спокойно поработать без требований, как к настоящим космическим предприятиям. За это время мы повысим уровень своей техники, навыков. Сформируем кооперации, и сами собой вольемся в КД,  привнеся в нее современные методы работы, иное понимание сроков, цен, целей...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 12:37:48
      ЦитатаПоэтому в небольшом поселке поставить такую станцию не так просто, как кажется,
      Тогда ежемесячно платить за свой счёт зарплату подполкоанику и прапору для них вообще неподъёмная задача. При том что плата за трафик со спутника не отменяется.

      ЦитатаА речь как раз о таких поселках, где максимум тысячи две жителей на площади в сто кв. км. Для любой фирмы станцию VSAT выгодно ставить если есть десять тысяч человек, и живут они достаточно плотно.
      10 тыс жителей это уже объект для настоящей спутниковой станции. А для VSATа требуется несколько десятков/сотен абонентов. Вон уже полно вообще индивидуальных двусторонних спутниковых тарелок.

      ЦитатаПоэтому такая станция плюс приемная (или приемопередающая) антенна для Роскосмоса являются тем минимумом, который вполне сможет обеспечить устойчивый бизнес.
      Все деньги в этом бизнесе делаются на
      1. Производстве (массовой серийной штамповке) самих станций.
      2. Производстве спутников для них.
      3. Продаже каналов на этих спутниках.
       Чего у нас не делается ни того ни другого ни третьего.
      А установка и подключение станций и работа при них сторожами и бухгалтерами это тьфу три раза. (бухгалтерия тоже уже вся делается через всякие терминалы и смски, а если вор отрежет антену то при пропадании сигнала толпа озлобленых пользователей примчится на место раньше чем он успеет слезть с крыши.)

      ЦитатаА человек десять штата - это монтажники, бухгалтер (жена), секретарша (она же и кассир) и два-три сторожа. Впрочем, я не настаиваю хозяин может и сам сторожить.
      Суть то какраз в том что в представлении гражданских позиционеров и общечеловеков "частник" это вот такой вот мелкий лавочник - сам за  прилавком, сам сторож, жена - бухгалтер и два десятка покупателей  :(
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 12:39:18
      Цитата
      ЦитатаА Поповкин у меня не ходит. Он у меня - прямоугольник в схеме госуправления.
      Вот и это плохо. А должен быть не прямоугольником, а живым человеком, с которым должен налаживаться контакт
      У меня иные методы. Знание "живого человека" при анализе проблем госуправления может привести к необъективности. В частности, Поповкин, как "живой человек" мне понравился, а это чревато тем, что я могу потерять часть заряда критичности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 12:40:43
      ЦитатаВсе знаем, что в Евпатории Центр Дальней Космической Связи. В каком он состоянии сейчас можно прочитать здесь: http://kik-sssr.narod.ru/16.8_Broshennye_antenny.htm Может быть есть возможность подключить каких-то частников и дать им возможность взять в аренду или выкупить часть этого центра и восстановить какую-то часть антенн, а потом на аутсорсинге работать и для Роскосмоса, и для других заказчиков?
      По ЦДКС в Евпатории сейчас происходит определенная движуха. Конечно, речь скорее идет о межгосударственнных проектах, чем о привлечении частников, но в целом интерес к нему постоянен и вроде бы должен чем-то результировать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 12:46:30
      ЦитатаСуть то какраз в том что в представлении гражданских позиционеров и общечеловеков "частник" это вот такой вот мелкий лавочник - сам за  прилавком, сам сторож, жена - бухгалтер и два десятка покупателей  :(
      Вообще говоря, может быть, мы обратимся к западному опыту в этом смысле? Поскольку там вся промышленность преимущественно частная, противопоставление "частной" и "не частной" промышленности для NASA, например, лишено смысла. Но они примерно в том же контексте, что мы "частников" (как привлекать, каковы стимулы и т.п.) обсуждают SME - средние и малые предприятия. У них (в США) даже есть обязательное требование - в серьезных программных и бюджетных документах указывать, как именно предполагается привлекать фирмы сегмента SME. Вероятно, и тут нам следует понимать, что в ряде случаев идет речь о рациональных путях "приватизации" основного потенциала РКП (намеренно ставлю "приватизация" в кавычки, чтобы не поднимать опять волну по поводу хищнической приватизации и раздачи за бесценок), то есть перехода больших предприятий в статус так или иначе "частных" или "получастных", но в основном - о вовлечении в КД как раз отечественных SME. Во всяком случае, ракетный проект FRC - это точно скорее об этом, чем о формах собственности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 13:18:03
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА Поповкин у меня не ходит. Он у меня - прямоугольник в схеме госуправления.
      Вот и это плохо. А должен быть не прямоугольником, а живым человеком, с которым должен налаживаться контакт
      У меня иные методы. Знание "живого человека" при анализе проблем госуправления может привести к необъективности. В частности, Поповкин, как "живой человек" мне понравился, а это чревато тем, что я могу потерять часть заряда критичности.

      Все это марание бумаги написание всевозможных универсальных подходов. Нет никаких универсальных подходов. Подход должен быть индивидуальным. Просто критика ради критики это бред. Нужно общение. Собрали материалы, демонстрирующие на что вы способны не в теории , а на практике и отправляем по электронной почте, по факсу, звоним в приемную договариваемся о встречах. Живое общение и решение вопросов , а не прямоугольники в Visio вертеть туда сюда
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 13:19:09
      ЦитатаНадо пусковую - или сами, или заказываем не на ЗИДе, а в лавке, где делают фермы для сцен.
      Эти лавки бывают ну очень разные. Требования к головкам операторского крана с вылетом стрелы в пятьдесят метров, требования к жесткости его стрелы вполне сравнимы с требованиями в космической технике. Требования к системе стабилизации видеоголовки для съемки с воздуха более жесткие, чем для системы стабилизации орудия на танке, и делали эту систему те же спецы, что работают в НИИ Трансмаше. Ну это так, воспоминания.

      ЦитатаФактически в КД не лезем, но чувствуется, что перспективу для нас закрывают. Если дорастем до РН 10-ти тонника, например, как его делать, для чего? Ведь средства выведения нельзя нам.... пусть даже он появится быстрее, будет дешевле и достаточного качества.
      Боюсь, вас закроют раньше, чем вы сделаете даже полутонник не имея статуса. Проблема в том, что уже этим вы делаете очевидной творческую импотенцию чиновников.

      ЦитатаЧетко прослеживается в КД перекос между уровнем сложности задачи и методами ее решения. Но этот  "перекос восприятия" реально негативно влияет на сроки, цену, развитие рынка. А коли так, то я и предложил вывести "самодельщину" из КД, вв, боеприпасов и проч. куда мы действительно не суемся. Дать лет 10 спокойно поработать без требований, как к настоящим космическим предприятиям. За это время мы повысим уровень своей техники, навыков. Сформируем кооперации, и сами собой вольемся в КД,  привнеся в нее современные методы работы, иное понимание сроков, цен, целей...
      А предложение очень интересное и вкусное.....
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 29.05.2012 13:26:50
      Цитатато есть перехода больших предприятий в статус так или иначе "частных" или "получастных", но в основном - о вовлечении в КД как раз отечественных SME..
      как бы это не обернулось приказным разделением большого госпредприятия на толпу мелких лавочников.
      Частники должны вырастать сами, а государство должно создать условия их возникновения и роста, востребованности их продукции, если она лучше (надёжнее, дешевле, современнее), чем произведённая госпредприятием.
      Но ни в коем случае не руководящей указивкой, что вот прям завтра те, те и вот эти стали частниками.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 29.05.2012 14:03:18
      Цитата.. Во всяком случае, ракетный проект FRC - это точно скорее об этом, чем о формах собственности.

      Да. Собственно, когда начинали работать, задачу видели именно в проверке (для себя и других), имеет ли самоделкин достаточный потенциал для эволюции в нечто востребованное и продвинутое.
      Если успешно пройдем этот этап, будет реальное тому подтверждение. Или не будет.
      Думаю, эксперимент будет полезен и инвесторам и государству для выработки правильной позиции.  Не долго осталось ))
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 14:08:18
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаА Поповкин у меня не ходит. Он у меня - прямоугольник в схеме госуправления.
      Вот и это плохо. А должен быть не прямоугольником, а живым человеком, с которым должен налаживаться контакт
      У меня иные методы. Знание "живого человека" при анализе проблем госуправления может привести к необъективности. В частности, Поповкин, как "живой человек" мне понравился, а это чревато тем, что я могу потерять часть заряда критичности.

      Все это марание бумаги написание всевозможных универсальных подходов. Нет никаких универсальных подходов. Подход должен быть индивидуальным. Просто критика ради критики это бред. Нужно общение. Собрали материалы, демонстрирующие на что вы способны не в теории , а на практике и отправляем по электронной почте, по факсу, звоним в приемную договариваемся о встречах. Живое общение и решение вопросов , а не прямоугольники в Visio вертеть туда сюда
      Разные задачи - разные методы. Ключ 22 на 24 не везде подходит, а околачиваться в приемных мне просто не нравится. Такую работу я бы бросил до первый попытки.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 14:15:14
      ЦитатаРазные задачи - разные методы. Ключ 22 на 24 не везде подходит, а околачиваться в приемных мне просто не нравится. Такую работу я бы бросил до первый попытки.
      Дело в том, что в вопросах частной отечественной космонавтики мало   практики. Т.е. Вы даже не знаете какой ключ куда подходит. Поэтому единственный на данный момент подход - брать все ключи, которые есть и пробовать. А вот уже на основании полученного опыта разработать какие то нормативные документы, вынести предложения по корректировке законодательной базы и т.д.

      Цитатаа околачиваться в приемных мне просто не нравится

      Странные вещи говорите. Нигде околачиваться не надо. В наш век коммуникаций в этом просто нет надобности (ну, практически нет)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 14:16:10
      Цитата
      Цитатато есть перехода больших предприятий в статус так или иначе "частных" или "получастных", но в основном - о вовлечении в КД как раз отечественных SME..
      как бы это не обернулось приказным разделением большого госпредприятия на толпу мелких лавочников.
      Частники должны вырастать сами, а государство должно создать условия их возникновения и роста, востребованности их продукции, если она лучше (надёжнее, дешевле, современнее), чем произведённая госпредприятием.
      Но ни в коем случае не руководящей указивкой, что вот прям завтра те, те и вот эти стали частниками.
      Ну, именно об этом и речь. Существующие предприятия, естественно, будут как-то эволюционировать - точно не останутся ФГУПами, возможно, долго продержатся в качестве ОАО со 100% госучастием, есть различные планы дальнейшей интеграции... Это отдельная тема, связанная с вовлечением частного бизнеса в КД лишь с точки зрения появления возможных стратегических инвесторов типа "Каскола". А вот вовлечение в КД SME - это вопрос более комплексный, поскольку такого, строго говоря, сейчас и нет (ну, за пределами традиционных коопераций - если свечной заводик по производству шайбы фигурной, на КА наблюдения употребляемой, меняет форму собственности и становится частным ОАО - он, скорее всего, из кооперации "головника" не выпадает и становится SME, участвующим в КД). Тогда то, что мы тут преимущественно обсуждаем, это (а) "Новые SME", (б) "Диверсификация некосмического бизнеса в сторону КД" (ну, если вдруг "Система Телеком" захочет вдруг создать заказывающего оператора ДЗЗ - пример чисто гипотетический), и (в) существующие предприятия РКП, в силу тех или иных причин меняющие форму собственности. Очевидно, подходы к этим трем группам должны различаться.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 14:25:54
      ЦитатаТ.е. Вы даже не знаете какой ключ куда подходит. Поэтому единственный на данный момент подход - брать все ключи, которые есть и пробовать.
      Если работаешь с объектом - изволь знать, какой ключ куда. Перебор ключей ничего кроме усмешки вызвать не может. Если обсуждается Стратегия - там свой инструментарий. Причем в разных разделах - разный инструментарий.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 15:03:11
      Цитата
      ЦитатаТ.е. Вы даже не знаете какой ключ куда подходит. Поэтому единственный на данный момент подход - брать все ключи, которые есть и пробовать.
      Если работаешь с объектом - изволь знать, какой ключ куда. Перебор ключей ничего кроме усмешки вызвать не может. Если обсуждается Стратегия - там свой инструментарий. Причем в разных разделах - разный инструментарий.
      Я под ключами имею ввиду набор методов. Попробовал "ключ на 22", не получилось, наткнулся на "заградительный дефект" в решении вопроса, попробовал ключ на 24, отвертку, плоскогубцы. Когда набрал статистику по решению вопросов и достижения результатов садись писать стратегию и тактику, а пока нет исходных данных для формирования таких документов. Вот Вы и двигаете прямоугольники. Толку то от этого
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 15:34:24
      Цитата
      ЦитатаПоэтому в небольшом поселке поставить такую станцию не так просто, как кажется,
      Тогда ежемесячно платить за свой счёт зарплату подполкоанику и прапору для них вообще неподъёмная задача. При том что плата за трафик со спутника не отменяется.
      В данном случае "полковник" или "прапорщик" - это учредитель и владелец (совладелец).

      Цитата
      ЦитатаА речь как раз о таких поселках, где максимум тысячи две жителей на площади в сто кв. км. Для любой фирмы станцию VSAT выгодно ставить если есть десять тысяч человек, и живут они достаточно плотно.
      10 тыс жителей это уже объект для настоящей спутниковой станции. А для VSATа требуется несколько десятков/сотен абонентов. Вон уже полно вообще индивидуальных двусторонних спутниковых тарелок.
      Размер имеет значение, вы лихо пропустили пассаж про плотность населения. Индивидуальные двусторонние тарелки вовсе не так хорошо распространены.

      Цитата
      ЦитатаПоэтому такая станция плюс приемная (или приемопередающая) антенна для Роскосмоса являются тем минимумом, который вполне сможет обеспечить устойчивый бизнес.
      Все деньги в этом бизнесе делаются на
      1. Производстве (массовой серийной штамповке) самих станций.
      2. Производстве спутников для них.
      3. Продаже каналов на этих спутниках.
       Чего у нас не делается ни того ни другого ни третьего.
      А установка и подключение станций и работа при них сторожами и бухгалтерами это тьфу три раза. (бухгалтерия тоже уже вся делается через всякие терминалы и смски, а если вор отрежет антену то при пропадании сигнала толпа озлобленых пользователей примчится на место раньше чем он успеет слезть с крыши.)
      Ну, если вы не понимаете, что такое предприятие как раз продает спутниковый интернет в розницу....

      Цитата
      ЦитатаА человек десять штата - это монтажники, бухгалтер (жена), секретарша (она же и кассир) и два-три сторожа. Впрочем, я не настаиваю хозяин может и сам сторожить.
      Суть то какраз в том что в представлении гражданских позиционеров и общечеловеков "частник" это вот такой вот мелкий лавочник - сам за  прилавком, сам сторож, жена - бухгалтер и два десятка покупателей  :(
      Суть в том, что на любом предприятии должны быть минимум два человека - директор и бухгалтер. Этот минимум определен Законом.

      Ну, а на счет "мелких лавочников" - так мы здесь как раз и обсуждаем проблемы вовлечения "мелких лавочников". Если бы мы здесь обсуждали методы повышения эффективности РКК "Энергия", то мы обсуждали РКК "Энергия". Причем, Старый, вы где-то были, и не знаете, что РКК "Энергия" тоже вполне частное предприятие.

      Вы предлагаете обсудить проблему вовлечения РКК "Энергия" в космическую деятельность? Начинайте.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 15:35:28
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаТ.е. Вы даже не знаете какой ключ куда подходит. Поэтому единственный на данный момент подход - брать все ключи, которые есть и пробовать.
      Если работаешь с объектом - изволь знать, какой ключ куда. Перебор ключей ничего кроме усмешки вызвать не может. Если обсуждается Стратегия - там свой инструментарий. Причем в разных разделах - разный инструментарий.
      Я под ключами имею ввиду набор методов. Попробовал "ключ на 22", не получилось, наткнулся на "заградительный дефект" в решении вопроса, попробовал ключ на 24, отвертку, плоскогубцы. Когда набрал статистику по решению вопросов и достижения результатов садись писать стратегию и тактику, а пока нет исходных данных для формирования таких документов. Вот Вы и двигаете прямоугольники. Толку то от этого
      Если я начну перебирать инструменты - спрашивается, чему меня учили?
      Конечно, это вопрос метода. С вашей методой перебора мне приходилось сталкиваться. Удручающее зрелище. Но - это дело выбора того, кто работает.
      Но вот если мы начнем переборы вариантов Стратегии - то следует понимать, что выяснение на практике эффективности того или иного инструмента - это лет 5, по минимуму.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 15:47:01
      З.Ы.
      На самом деле вполне можно представить компанию, имеющую лицензию на предоставление услуг связи, и организующую работу примерно так, как я описал в дискуссии со Старым. Тогда на каждой такой станции становится не обязателен отдельный директор и бухгалтер, решаются юридические вопросы предоставления услуг связи, и значительно облегчаются вопросы финансирования создания таких станций - их можно организовывать в порядке франчайзы, а, может быть, и просто арендных подразделений. Причем в такой большой компании Роскосмос и, например, Ростелеком могут быть учредителями, и в такую компанию уже не стыдно будет привлечь стратегического частного инвестора.

      Сбылась мечта Старого - "позиционеры и общечеловеки" предлагают вариант достаточно серьезного и крупного бизнеса, завязанного на космос.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 29.05.2012 16:18:01
      ЦитатаА какой-то товаришь из МАКД по взаимодействию с молодежью предложил вместо ракет разрабатывать карандаши...,

      Вы просто не поняли шутку... Карандаши, они знаете ли, похожи на ракеты, да и сам Арманд Хаммер начал свою работу в России с производства карандашей. Если серьезно, то это одна из проблем нашего социума. Как только Вы уходите от таких "предложений", как тут же возникают перспективы. Доброжелателей и советчиков у нас, как известно, в РФ большего всего на свете
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 16:32:08
      ЦитатаЕсли я начну перебирать инструменты - спрашивается, чему меня учили?
      Конечно, это вопрос метода. С вашей методой перебора мне приходилось сталкиваться. Удручающее зрелище
      Зато это работает. К тому же система серъезно настраивается лишь на первых иттерациях. Дальше механизм начинает работать

      ЦитатаНо вот если мы начнем переборы вариантов Стратегии - то следует понимать, что выяснение на практике эффективности того или иного инструмента - это лет 5, по минимуму.
      Я не говорю о переборе стратегий. Я говорю о переборе и настройке методов (тактических действий) в рамках стратегии. В результате стратегия лишь уточняется, а иначе никак. Невозможно построить теоретическую модель, которая на практике сразу же начнет давать результат.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 16:50:48
      Цитата
      ЦитатаЕсли я начну перебирать инструменты - спрашивается, чему меня учили?
      Конечно, это вопрос метода. С вашей методой перебора мне приходилось сталкиваться. Удручающее зрелище
      Зато это работает. К тому же система серъезно настраивается лишь на первых иттерациях. Дальше механизм начинает работать
      Работает, работает, и очень даже впечатляюще работает. По счатью, вам не пришлось применить свой метод в работе с электрикой или, скажем, с химией. А то мы бы не имели удовольствия с вами беседовать.
      Цитата- Бабуся! Подними вон тот провод!
      ...
      Вот  видишь, я же говорил - фаза! А ты земля..., земля...
      Цитата
      ЦитатаНо вот если мы начнем переборы вариантов Стратегии - то следует понимать, что выяснение на практике эффективности того или иного инструмента - это лет 5, по минимуму.
      Я не говорю о переборе стратегий. Я говорю о переборе и настройке методов (тактических действий) в рамках стратегии. В результате стратегия лишь уточняется, а иначе никак. Невозможно построить теоретическую модель, которая на практике сразу же начнет давать результат.
      Вот это вы  как раз и расскажите Поповкину. Лично. Ему как раз в июне Стратегию сдавать, пусть тактики поперебирает...
      Но лучше вам все-таки с электрощитом повозиться... безопаснее будет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Frontm от 29.05.2012 16:54:48
      Цитата
      Цитата- Бабуся! Подними вон тот провод!
      ...
      Вот  видишь, я же говорил - фаза! А ты земля..., земля...
      В оригинале было
      подай провод
      и
      я же говорил Ноль, а ты фаза, фаза.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 18:59:45
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПоэтому такая станция плюс приемная (или приемопередающая) антенна для Роскосмоса являются тем минимумом, который вполне сможет обеспечить устойчивый бизнес.
      Все деньги в этом бизнесе делаются на1. Производстве (массовой серийной штамповке) самих станций.
      2. Производстве спутников для них.
      3. Продаже каналов на этих спутниках.
       Чего у нас не делается ни того ни другого ни третьего.
      А установка и подключение станций и работа при них сторожами и бухгалтерами это тьфу три раза. (бухгалтерия тоже уже вся делается через всякие терминалы и смски, а если вор отрежет антену то при пропадании сигнала толпа озлобленых пользователей примчится на место раньше чем он успеет слезть с крыши.)
      Ну, если вы не понимаете, что такое предприятие как раз продает спутниковый интернет в розницу....
      Вы пропустили ключевое слово (выделил жёлтым).

      ЦитатаСуть в том, что на любом предприятии должны быть минимум два человека - директор и бухгалтер. Этот минимум определен Законом.
      Суть в том что приёмная станция спутникового интернета это не предприятие. А если оформлять это как предприятие для небольшой деревни то оно никогда не окупится.

      ЦитатаНу, а на счет "мелких лавочников" - так мы здесь как раз и обсуждаем проблемы вовлечения "мелких лавочников".
      О! Ключевое заблуждение.
      Мы обсуждаем здесь проблемы вовлечения в КД серъёзного крупного бизнеса спосробного взять на себя финансирование целых направлений КД.
       А "мелкие лавочники" имеют ко всему этому ну прримерно такое же отношение как продавцы авиабилетов к проблемам авиапрома.  

      ЦитатаВы предлагаете обсудить проблему вовлечения РКК "Энергия" в космическую деятельность? Начинайте.
      С подполковником, прапорщиком и самопальным спутниковым интернетом в дальней деревне всё?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 19:11:12
      ЦитатаМы обсуждаем здесь проблемы вовлечения в КД серъёзного крупного бизнеса спосробного взять на себя финансирование целых направлений КД.
       А "мелкие лавочники" имеют ко всему этому ну прримерно такое же отношение как продавцы авиабилетов к проблемам авиапрома.
      Ну, положим, к проблемам авиапрома и продавцы авиабилетов имеют отношение, поскольку участвуют в формировании каналов сбыта основной продукции гражданской пассажирской авиации для конечных пользователей - авиаперевозок.

      По поводу того, что серьезный крупный бизнес способен "взять на себя финансирование целых направлений КД" - как-то получается по смыслу неаккуратно, поскольку получается, что частная фирма должна быть настолько крупна и серьезна, чтобы в одно лицо закрыть "целое направление КД".

      Постольку, поскольку мне кажется, что такой монополист в виду не имелся, возникает вопрос о критерии - почему две-три-четыре крупных фирмы на направление КД - это хорошо, а десять-сто-тысяча "мелких лавочников" - плохо. Исходя из этой непонятности, возвращаемся к проблемe SME в сфере КД и пишем что-то вроде:

      "К космической деятельности привлекаются как крупные компании частной и смешанной форм собственности, располагающие финансовыми возможностями для самостоятельного содержания и развития производственных мощностей РКП и основной инфраструктуры космических услуг и действующие в качестве подрядчиков по космическим программам и операторов космических услуг, так и мелкие и средние предприятия, самостоятельно выходящие на рынки услуг конечным потребителям и поставок оборудования и комплектующих при создании космических средств" -

      ну, как-то так, аккуратнее формулировать - нужно больше времени и места.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 19:34:46
      ЦитатаНа самом деле вполне можно представить компанию, имеющую лицензию на предоставление услуг связи, и организующую работу примерно так, как я описал в дискуссии со Старым. Тогда на каждой такой станции становится не обязателен отдельный директор и бухгалтер, решаются юридические вопросы предоставления услуг связи, и значительно облегчаются вопросы финансирования создания таких станций - их можно организовывать в порядке франчайзы, а, может быть, и просто арендных подразделений.
      Чем отличается представление мелкого лавочника от реальности?
       Тем что идеалом мелкого лавочника является отдельная мелкая лавочка в каждой деревне по продаже интернета (или любого другого).
       А в реальности этим занимается крупная компания в масштабах области или даже региона.  И если к примеру даже требуется присутствие на месте работников по поддержанию работоспособности оборудования то они являются наёмными работниками этой компании, а не хозяевами ИЧП.  
       Так что в реальности подпол и прапор если хотят подзаработать к пенсии и сделать в родной деревне интернет то они нанимаются на работу техниками в провайдерскую компанию. Вот так происходит в реальности и именно так и происходит. А у ИЧП где они сами себе директор, техник, бухгалтер и сторож - НННШ.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 19:51:51
      ЦитатаНу, положим, к проблемам авиапрома и продавцы авиабилетов имеют отношение, поскольку участвуют в формировании каналов сбыта основной продукции гражданской пассажирской авиации для конечных пользователей - авиаперевозок.
      Отнюдь. Продавцам авиабилетов по барабану на самолёт чьего производства им продавать билеты. И обсуждая проблемы авиапрома о торговцах билетами никто даже не вспоминает.
       
      ЦитатаПо поводу того, что серьезный крупный бизнес способен "взять на себя финансирование целых направлений КД" - как-то получается по смыслу неаккуратно, поскольку получается, что частная фирма должна быть настолько крупна и серьезна, чтобы в одно лицо закрыть "целое направление КД".
      Так или иначе чтото заметное в этой области способна сделать только достаточно крупная компания, хотя бы инвестор. А у мелкого бизнеса (сам себе грузчик директор и сторож а жена - продавец и бухгалтер) НННШ.  Причём количество в качество не переходит.

      ЦитатаПостольку, поскольку мне кажется, что такой монополист в виду не имелся, возникает вопрос о критерии - почему две-три-четыре крупных фирмы на направление КД - это хорошо, а десять-сто-тысяча "мелких лавочников" - плохо.".
      Если в двух словах то потому что крупное эфективней мелкого. Если это интуитивно не понятно то можно предложить изучить мировой опыт космической деятельности. И всей остальной, от авиационной и автомобильной деятельности до интернетовской.

      Цитата"...так и мелкие и средние предприятия, самостоятельно выходящие на рынки услуг конечным потребителям и поставок оборудования и комплектующих при создании космических средств"
      Кстати да. Торговля тарелками Триколор и НТВ+ у нас уже считается космической деятельнотью? ;)

      Цитатану, как-то так, аккуратнее формулировать - нужно больше времени и места.
      Да! Вот и я думаю что создание спутниковых группировок и даже выпуск тарелок можно считать космической деятельностью. А вот торговлю ими на рынке уже никак. Впрочем нада спросить у мужиков - есть ли у них лицензия на занятие КД... :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 20:01:04
      Цитата
      ЦитатаПоэтому такая станция плюс приемная (или приемопередающая) антенна для Роскосмоса являются тем минимумом, который вполне сможет обеспечить устойчивый бизнес.
      Все деньги в этом бизнесе делаются на
       .....
      Старый, вам не кажется, что я предлагаю одно, а вы, по привычке  предлагаете обсуждать совершенно другое? Я не предлагаю на базе не обслуживаемой станции VSAT создавать предприятие. Это - ваше предложение, Старый, и вы за него в ответе. Отличие выделено цветом. С одной стороны, организация в богом забытом месте точки присутствия обошлось бы Роскосмосу ну очень дорого, а для системы предоставления инета это гарантированный трафик и объем выполненных услуг.

      Все остальные ваши инсинуации скипнуты, как не имеющие никакого отношения к данному предложению. Если хотите обсуждать далее - то без меня и не в этой теме, пожалуйста.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 20:03:34
      ЦитатаЧем отличается представление мелкого лавочника от реальности?
       .....
       Так что в реальности подпол и прапор если хотят подзаработать к пенсии и сделать в родной деревне интернет то они нанимаются на работу техниками в провайдерскую компанию. Вот так происходит в реальности и именно так и происходит. А у ИЧП где они сами себе директор, техник, бухгалтер и сторож - НННШ.
      Старый, вы никогда не слышали слова "франчайзинг"? Поинтересуйтесь, много нового узнаете.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 20:14:37
      ЦитатаСтарый, вы никогда не слышали слова "франчайзинг"? Поинтересуйтесь, много нового узнаете.
      Вы никогда не пытались выбить себе франшизу на КАСКО?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 20:48:06
      Цитата
      ЦитатаСтарый, вы никогда не слышали слова "франчайзинг"? Поинтересуйтесь, много нового узнаете.
      Вы никогда не пытались выбить себе франшизу на КАСКО?
      Нет.

      Но в бизнесе франшиза состоит совсем в другом. И опыта в бизнесе у вас никакого.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 29.05.2012 21:17:20
      ЦитатаНо у нас это - из области фантастики. Это возможно где-то там, высоко в горах, не в нашем районе:
      http://science.compulenta.ru/682445/
      Кстати, там еще есть интересная фраза - Маск говорит

      ЦитатаЭлон Маск пояснил, чем его компания не похожа на НАСА. SpaceX почти не использует аутсорсинга в основных областях: двигатели, корпус корабля и ракеты, а также авионика производятся ею самостоятельно. НАСА же в разгар эры шаттлов, наоборот, отдавало основную часть работы на откуп частным производителям, которые, во-первых, не были заинтересованы в уменьшении стоимости своей части контракта, а во-вторых, даже обнаружив то или иное инновационное решение, не могли повлиять на конструкцию КА в целом — ведь решающее слово всегда оставалось за НАСА-консерваторами.
      Тут подразумевается, что клиенту нужен целый автомобиль, и не интересно покупать отдельно колеса, двигатель итд.
      А классический подход подразумевает, что субъект КД производит только отдельное колесо/двигатель итп, а именно продуктом владеют буквально пару предприятий и сам Роскосмос.
      ЦитатаЧастично почти полное отсутствие аутсорсинга определяется, по мнению г-на Маска, и общей ситуацией в ракетостроении: «Нет никакого Foxconn в ракетном бизнесе». Если сравнивать ситуацию с Apple, которая также во многом обходится в проектировании своей техники без аутсорсинга, то отдать производство «на сторону» яблочники по крайней мере смогли — было кому. А вот в ракетостроении нет компаний, готовых взять на себя подобные задачи.
      Тут просто нечего добавить - ни РККЭ ни ЦИХ на роль Foxconn не тянут.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 21:20:31
      ЦитатаНо в бизнесе франшиза состоит совсем в другом. И опыта в бизнесе у вас никакого.
      У вас в космонавтике тоже никакого. Но вы ж лезете.
       А вопрос был "слышал ли я слово "франшиза?"" Ответ вас устроил?

       Кстати в страховке смысл тот же самый. При определённых условиях страховая компания предоставляет мне священное право и почётную обязанность при наступлении страхового случая самому починять свою машину.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 29.05.2012 21:31:45
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаСтарый, вы никогда не слышали слова "франчайзинг"? Поинтересуйтесь, много нового узнаете.
      Вы никогда не пытались выбить себе франшизу на КАСКО?
      Нет.

      Но в бизнесе франшиза состоит совсем в другом. И опыта в бизнесе у вас никакого.
      А у Вас какой опыт в бизнесе?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: spacelab от 29.05.2012 21:40:06
      микроспутники:

      http://science.compulenta.ru/682861/

      Микроспутники будут стыковаться с помощью игрового контроллера Kinect

      Наверное одна из легких тем для участия в кластере.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 29.05.2012 21:57:47
      Цитата
      ЦитатаНо в бизнесе франшиза состоит совсем в другом. И опыта в бизнесе у вас никакого.
      У вас в космонавтике тоже никакого. Но вы ж лезете.
      У вас - тоже никакого опыта. Но вы же залезли? Чем я хуже?

      ЦитатаА вопрос был "слышал ли я слово "франшиза?"" Ответ вас устроил?
      Старый, вы как профессиональный демагог, постоянно подменяете понятия и предлагаете обсуждать эту подмену. Я не спрашивал вас о "франшизе", я говорил о другом термине, они только звучат похоже. Судя по тому, о чем вы говорите, вам нужно поинтересоваться, что же, собственно, означает термин, о котором говорю я.

      И вам откроется.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 29.05.2012 22:46:27
      Цитата
      ЦитатаМы обсуждаем здесь проблемы вовлечения в КД серъёзного крупного бизнеса спосробного взять на себя финансирование целых направлений КД.
       А "мелкие лавочники" имеют ко всему этому ну прримерно такое же отношение как продавцы авиабилетов к проблемам авиапрома.
      Ну, положим, к проблемам авиапрома и продавцы авиабилетов имеют отношение, поскольку участвуют в формировании каналов сбыта основной продукции гражданской пассажирской авиации для конечных пользователей - авиаперевозок.

      По поводу того, что серьезный крупный бизнес способен "взять на себя финансирование целых направлений КД" - как-то получается по смыслу неаккуратно, поскольку получается, что частная фирма должна быть настолько крупна и серьезна, чтобы в одно лицо закрыть "целое направление КД".

      Постольку, поскольку мне кажется, что такой монополист в виду не имелся, возникает вопрос о критерии - почему две-три-четыре крупных фирмы на направление КД - это хорошо, а десять-сто-тысяча "мелких лавочников" - плохо.
      Следил за этим разделом с самого начала, но за недостатком времени не имел возможностей подробно изложить своё видение. Но намёки были. Системный вопрос. Космическая деятельность обширна и сложна, космическая отрасль ещё сложнее, так как берёт для космоса всё, что может, от других отраслей. Поэтому имеет смысл только долгосрочная КД, а потому её участники должны быть надёжны и жить долго. Отсюда частно-государственное взаимодействие в КД неизбежно будет сопровождаться встраиванием частников в систему КД, и эти процессы будут подчиняться системным законам. Отсюда многие представления, в том числе и проявленные здесь, оказываются в разной степени неверными.
      Например, в системе КД будет естественная иерархия участников, и естественно, что крупные проекты смогут потянуть крупные участники (один или довольно ограниченное число в кооперации) но никак не множество мелких (у них производство энтропии будет зашкаливать). Но могут участвовать и средние, и мелкие, но каждый - на соответствующем его размеру уровне иерархии системы. Не согласен со Старым - продавцы авиабилетов могут быть участниками авиадеятельности, а могут и не быть - всё зависит от того, какие функции они выполняют. Тогда они могут быть или нижним уровнем системы, или используемой средой, или другой, независимой системой. Иногда такие мелкие участники очень важны, китайцы именно с них начинали экономическое проникновение в развитые страны.
      Далее - если участники будут встроены в систему, то их обман со стороны государства в долгосрочном плане невозможен - они просто покинут систему. Поэтому реально они возьмут своё, а разговоры о льготах нужно вести осторожно - в большинстве случаев это будет просто неперекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Ценность этого сомнительна из-за деунификации учётной политики. Льготы будут благоприятны в некоторых нестационарных случаях: когда участник работает над созданием рынка сбыта, и когда он за свой счёт ведёт работы, с результатами которых намеревается примкнуть к системе КД.
      Далее - невозможен, точнее - вреден общий подход государства к частнику в КД, следует проводить раздельную политику в отношении разных групп по характеру их участия. Можно выделить несколько направлений деятельности:
      - производители критически важных комплектующих;
      - производители некритичного продукта, используемого в КД;
      - организаторы проектов в створе реализации космической программы;
      - организаторы новых коммерческих проектов и коммерциализации некоммерческих;
      - сбытовой рыночный сегмент участников.  ...
      И везде нужен разный подход, разная финансовая политика, договорные отношения и т. д.
      ЦитатаИсходя из этой непонятности, возвращаемся к проблемe SME в сфере КД и пишем что-то вроде:

      "К космической деятельности привлекаются как крупные компании частной и смешанной форм собственности, располагающие финансовыми возможностями для самостоятельного содержания и развития производственных мощностей РКП и основной инфраструктуры космических услуг и действующие в качестве подрядчиков по космическим программам и операторов космических услуг, так и мелкие и средние предприятия, самостоятельно выходящие на рынки услуг конечным потребителям и поставок оборудования и комплектующих при создании космических средств" -

      ну, как-то так, аккуратнее формулировать - нужно больше времени и места.
      А надо ли такое писать? Ошибётесь малость, а потом это будут воспринимать, как руководство к действию. Частника такими словесами не заманишь, ему - деньги давай. А государству лучше развязать руки, чтобы в нужный момент умные головы приняли решение, отвечающее интересам системы.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 29.05.2012 22:49:04
      ЦитатаСтарый, вы как профессиональный демагог...
      Не зарывайтесь, Валерий. Вы уверены, что Старому кто-то платит?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 22:58:33
      ЦитатаСтарый, вы как профессиональный демагог, постоянно подменяете понятия и предлагаете обсуждать эту подмену.
      Отнюдь.
       Это вы быстренько с вопроса о роли ИЧП по торговле интернетом в космической деятельности перевели стрелки на фрэнчайзинг.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 23:01:45
      Цитата
      ЦитатаИсходя из этой непонятности, возвращаемся к проблемe SME в сфере КД и пишем что-то вроде:

      "К космической деятельности привлекаются как крупные компании частной и смешанной форм собственности, располагающие финансовыми возможностями для самостоятельного содержания и развития производственных мощностей РКП и основной инфраструктуры космических услуг и действующие в качестве подрядчиков по космическим программам и операторов космических услуг, так и мелкие и средние предприятия, самостоятельно выходящие на рынки услуг конечным потребителям и поставок оборудования и комплектующих при создании космических средств" -

      ну, как-то так, аккуратнее формулировать - нужно больше времени и места.
      А надо ли такое писать? Ошибётесь малость, а потом это будут воспринимать, как руководство к действию. Частника такими словесами не заманишь, ему - деньги давай. А государству лучше развязать руки, чтобы в нужный момент умные головы приняли решение, отвечающее интересам системы.
      А как можно ошибиться, написав такое? Это же чистая номинация, без указания на важность или приоритетность различных возможных реализаций. Основная операционная цель - добиться, чтобы нормативная правовая база соответствовала именно этой номинации, то есть чтобы закон о КД, например, был соответствующим образом либерализован, равно как и правовая база лицензирования КД, возможно - еще институт ФКП... Вы имеете в виду, что стОит сформулировать какую-то другую номинацию более общего, а соответственно - более безошибочного характера?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 23:04:25
      Цитата
      ЦитатаСтарый, вы как профессиональный демагог, постоянно подменяете понятия и предлагаете обсуждать эту подмену.
      Отнюдь.
       Это вы быстренько с вопроса о роли ИЧП по торговле интернетом в космической деятельности перевели стрелки на фрэнчайзинг.
      А потом пришел лесник... Ув. друзья, с вами с обоими очень интересно общаться. Давайте здесь не доводить дело до греха и свернем эту обоюдную бессмыслицу, даже не начиная.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.05.2012 23:06:47
      Цитата
      Цитатану, как-то так, аккуратнее формулировать - нужно больше времени и места.
      Да! Вот и я думаю что создание спутниковых группировок и даже выпуск тарелок можно считать космической деятельностью. А вот торговлю ими на рынке уже никак. Впрочем нада спросить у мужиков - есть ли у них лицензия на занятие КД... :)
      Уже написал выше: вот как раз Закон о КД и порядок лицензирования КД - наиболее очевидные кандидаты на корректировку как раз по результатам похожих дискуссий. Вот в выработке конкретных направлений корректировки как раз и состоит прикладной смысл обсуждений, казалось бы, абстрактного характера...
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 29.05.2012 23:09:41
      ЦитатаА как можно ошибиться, написав такое? Это же чистая номинация, без указания на важность или приоритетность различных возможных реализаций. Основная операционная цель - добиться, чтобы нормативная правовая база соответствовала именно этой номинации, то есть чтобы закон о КД, например, был соответствующим образом либерализован, равно как и правовая база лицензирования КД, возможно - еще институт ФКП... Вы имеете в виду, что стОит сформулировать какую-то другую номинацию более общего, а соответственно - более безошибочного характера?
      Ошибиться можно сильно. Например с тем что такое вообще КД. И нечаянно включить туда торговлю спутниковыми тарелками на рынке (на базаре) и раздачу индивидуальным пользователям интернета. Да впрочем даже и торговлю навигаторами и кабельное ТВ. Очень много чего можно перепутать с космической деятельностью.

       А во вторых можно очень сильно ошибиться с определением тенденций и направлений самой космической деятельности. Подумать о какойто перспективности в ней мелких лавочников, а потом действовать под влиянием этого заблуждения.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 30.05.2012 01:03:44
      ЦитатаА как можно ошибиться, написав такое? Это же чистая номинация, без указания на важность или приоритетность различных возможных реализаций. Основная операционная цель - добиться, чтобы нормативная правовая база соответствовала именно этой номинации, то есть чтобы закон о КД, например, был соответствующим образом либерализован, равно как и правовая база лицензирования КД, возможно - еще институт ФКП... Вы имеете в виду, что стОит сформулировать какую-то другую номинацию более общего, а соответственно - более безошибочного характера?
      Да в том-то и дело, что как-будто всё гладко, но, с другой стороны, похоже на банальность. Обычно такие вещи и содержат подводные камни. Однако, и бюрократия получается... А без этого документа законы менять нельзя? Наверняка, если будут сочинять руководящие документы на основе стратегии, то меньше будут смотреть на реальную ситуацию. Чувствую, что в них и будет зарыт дьявол.
      Чем не нравится ещё - в стратегию вносятся средства её реализации, причём не прямые, а опосредованные. :roll:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 30.05.2012 03:18:20
      ЦитатаСам же я семь лет назад покрутился полгода в попытке организовать такой вот бизнес. Родственники привлекли в качестве консультанта и человека, имеющего реальный опыт проведения ОКР и создания высокотехнологичной опытно-промышленной установки .
      ...
      Нет повести печальнее на свете......

      ЦитатаС интеграцией больших в КД, проблем, как я понимаю, гораздо меньше. Они просто оплачивают работы традиционным игрокам и получают прибыль опосредованное, как инвестор.
      Самоделкины ничего не заказывают по большому счету, а вкладывают в свое маленькое направление. У нас совсем другой ритм работы. Нет возможности сформировать гигантскую кооперацию и ее содержать.
      Если надо намотать баки, то станки мы не покупаем, а делаем сами. Автоклав - сами. Стенды - стами. Внешняя баллистика - сами...

      Уважаемые, вы уж меня извините, что я буду мистер очевидность, но вы должны понять, зазубрить, как хотите одну старую истину:
      ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ БИЗНЕС ДОЛЖЕН РАЗВИВАТЬСЯ НА ЗАЕМНЫЕ ДЕНЬГИ А НЕ ЗА СВОИ!!!
      То есть бизнес вообще говоря может развиваться вкладывая некоторый процент прибылей, но тогда его развитие будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННЫМ.

      Вот ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ проблемы, что вы тут описали, происходят именно от того что вы пытались делать бизнес за какие-то свои или как у нас водится за последние.
      - Имея нормальные деньги можно всё необходимое просто купить - и нормальное оборудование, и нормальное качество изготовления, и нормальные площади для работ.

      Я прекрасно понимаю, что у нас СЕЙЧАС есть сложности с получением заемных денег, но заемные деньги магистральный путь бизнеса во всем мире, и потому что лишних денег в мире ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО, и потому что бизнес не может достаточно быстро развиваться в современном мире за свои.

      И когда мы тут говорим, что самоделкиным нужно позволить работать без лицензии, потому что они не могут купить у нормальных производителей из отрасли КД, мы вообще говоря занимаемся идиотизмом - нужно БОЛЕЗНЬ лечить а НЕ СИМПТОМЫ.
      А болезнь как раз в том, что отрасль КД изолирована от остальной экономики.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 30.05.2012 03:31:13
      Цитата..Тогда то, что мы тут преимущественно обсуждаем, это (а) "Новые SME", (б) "Диверсификация некосмического бизнеса в сторону КД" (ну, если вдруг "Система Телеком" захочет вдруг создать заказывающего оператора ДЗЗ - пример чисто гипотетический), и (в) существующие предприятия РКП, в силу тех или иных причин меняющие форму собственности. Очевидно, подходы к этим трем группам должны различаться.
      Ну допустим я соглашусь что подходы МОГУТ отличаться, но каким образом вы себе представляете реализацию этих отличающихся подходов на практике, чтобы это не нарушало конституцию?
      ИМХО, в нынешних обстоятельствах нет никаких вариантов кроме вот того самого упомянутого, требующего от НАСА всячески благоприятствовать SME, а для наших условий дополнительно сделать то что я тут указывал - потребовать чтобы Роскосмос или кто там будет работал над повышением процента участвующих в КД предприятий не относящихся к традиционным КД.
      - Вот буквально, как в США/ЕС требуют, чтобы например в полиции процент афроамериканцев и латиноамериканцев был не менее такого-то.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 30.05.2012 03:40:39
      Цитата
      ЦитатаЯ под ключами имею ввиду набор методов. Попробовал "ключ на 22", не получилось, наткнулся на "заградительный дефект" в решении вопроса, попробовал ключ на 24, отвертку, плоскогубцы. Когда набрал статистику по решению вопросов и достижения результатов садись писать стратегию и тактику, а пока нет исходных данных для формирования таких документов. Вот Вы и двигаете прямоугольники. Толку то от этого
      Если я начну перебирать инструменты - спрашивается, чему меня учили?
      Конечно, это вопрос метода. С вашей методой перебора мне приходилось сталкиваться. Удручающее зрелище. Но - это дело выбора того, кто работает.
      Но вот если мы начнем переборы вариантов Стратегии - то следует понимать, что выяснение на практике эффективности того или иного инструмента - это лет 5, по минимуму.
      Вообще-то LRV_75 тут в некоторой степени прав: мы по определению работаем в ситуации ограниченной, искаженной и противоречивой информации, да плюс мы же должны дать возможность уже существующим предприятиям КД перестроиться, и поэтому мы не должны рассчитывать одним махом всех осчастливить, а правильнее именно делать ограниченные, и локальные, но последовательные и хирургически точные шаги.
      А именно, вот у нас есть некоторая стратегия - она не должна быть монолитом - нужно объяснить всем, что ситуация в мире меняется и стратегия тоже должна меняться.
      Как вот законы меняются через поправки, так вероятно можно менять и стратегию. В какой-то момент мы конечно дорастем до того чтобы сразу сделать хорошую стратегию, но пока так.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 30.05.2012 07:21:09
      ЦитатаУважаемые, вы уж меня извините, что я буду мистер очевидность, но вы должны понять, зазубрить, как хотите одну старую истину:
      ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ БИЗНЕС ДОЛЖЕН РАЗВИВАТЬСЯ НА ЗАЕМНЫЕ ДЕНЬГИ А НЕ ЗА СВОИ!!!
      То есть бизнес вообще говоря может развиваться вкладывая некоторый процент прибылей, но тогда его развитие будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННЫМ.
      Простите, zyxman, вы абсолютно правы, но очень плохой доступ самых разных предприятий к заемным деньгам в России скорее правило, чем исключение. Для sychbird, мне кажется. в девяностые вообще шансов практически никаких не было, а для Антона сейчас шансы какие-то появляются после первых пробных пусков и заключения им контракта. Не теребите им рану.

      ЦитатаИ когда мы тут говорим, что самоделкиным нужно позволить работать без лицензии, потому что они не могут купить у нормальных производителей из отрасли КД, мы вообще говоря занимаемся идиотизмом - нужно БОЛЕЗНЬ лечить а НЕ СИМПТОМЫ.
      Это означает, в частности, что проведя за свои один-два пуска (в случае самоделкина - ракетчика) и заключив договор с заказчиком, самоделкин приходит в банк (или в венчурный фонд, или к инвестору) за кредитом/инвестициями. Это не тот форум, что бы мы здесь обсуждали общие экономические и политические проблемы, а, мягко говоря, недостаточный доступ российских предприятий к кредитным ресурсам, и существующая экономическая политика  - проблемы как раз общеэкономические и общеполитические. У меня были точно такие же, но совсем в другой отрасли.

      Но, zyxman, вы абсолютно правы в последнем вашем утверждении:

      ЦитатаА болезнь (космической индустрии - Valerij) как раз в том, что отрасль КД изолирована от остальной экономики.
      Да, чрезмерная закрытость отрасли - болезнь именно космической индустрии. Поэтому, с одной стороны, другие предприятия не могут включиться в производство продукции для КД, с другой - достигнутые результаты КД часто не находят применения в экономике. Есть и "третья сторона" - предприятия космической индустрии часто обладают более высокими технологиями, чем обычные машиностроительные предприятия. В нормальных рыночных условиях на таком предприятии можно было бы заказать изготовление каких-то ключевых узлов с использованием этих технологий, а окончательно продукцию выпускать на обычном машиностроительном заводе. Если подходить с нормальными рыночными мерками, цена вырастет незначительно, но значительно улучшится качество.

      Но благодаря и секретности, и закрытости, соседи просто не знают о возможностях высокотехнологичных предприятий, а те, в свою очередь, ждут, пока им обломится от Роскосмоса и даже не пытаются найти себе дополнительные заказы на местах.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 30.05.2012 07:41:42
      Цитата
      Цитата..Тогда то, что мы тут преимущественно обсуждаем, это (а) "Новые SME", (б) "Диверсификация некосмического бизнеса в сторону КД" (ну, если вдруг "Система Телеком" захочет вдруг создать заказывающего оператора ДЗЗ - пример чисто гипотетический), и (в) существующие предприятия РКП, в силу тех или иных причин меняющие форму собственности. Очевидно, подходы к этим трем группам должны различаться.
      Ну допустим я соглашусь что подходы МОГУТ отличаться, но каким образом вы себе представляете реализацию этих отличающихся подходов на практике, чтобы это не нарушало конституцию?
      Это отдельная большая тема. Тезисно:
      1. Должна реализовываться государственная структурная политика и государственная промышленная политика в сфере деятельности. Необходимость последней не для всех направлений политэкономической мысли очевидна, однако в наших условиях актуальна.
      2. Очевидны возможности государства как собственника по управлению активами, находящимися в собственности (по пп. (б) и (в))
      3. Те же Закон о КД и порядок лицензирования могут в неявном виде очень сильно задавать преференции государства по участию тех или иных групп предприятий в тех или иных видах деятельности, сохраняя при этом полное формальное равноправие перед законом
      4. В целом - то, что Вы говорите касательно Конституции - это актуально в более или менее стабилизировавшемся режиме. Мы же говорим, по сути, о "креационизме" - то есть формировании отсутствующей структуры, обеспечивающей вовлечение частного бизнеса/капитала в КД. По идее, после того, как соответствующие институты сформированы, "ручное управление" не должно применяться, и вертикаль от Конституции до норм по лицензированию будет действовать в сформировавшейся институциональной среде.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Patriot от 30.05.2012 08:50:44
      Цитата... мы по определению работаем в ситуации ограниченной, искаженной и противоречивой информации, да плюс мы же должны дать возможность уже существующим предприятиям КД перестроиться, и поэтому мы не должны рассчитывать одним махом всех осчастливить, а правильнее именно делать ограниченные, и локальные, но последовательные и хирургически точные шаги.
      А именно, вот у нас есть некоторая стратегия - она не должна быть монолитом - нужно объяснить всем, что ситуация в мире меняется и стратегия тоже должна меняться.
      Как вот законы меняются через поправки, так вероятно можно менять и стратегию. В какой-то момент мы конечно дорастем до того чтобы сразу сделать хорошую стратегию, но пока так.
      Если бы ещё знать - а кто такие ВЫ?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 30.05.2012 09:42:35
      Цитата
      ЦитатаС интеграцией больших в КД, проблем, как я понимаю, гораздо меньше. Они просто оплачивают работы традиционным игрокам и получают прибыль опосредованное, как инвестор.
      Самоделкины ничего не заказывают по большому счету, а вкладывают в свое маленькое направление. У нас совсем другой ритм работы. Нет возможности сформировать гигантскую кооперацию и ее содержать.
      Если надо намотать баки, то станки мы не покупаем, а делаем сами. Автоклав - сами. Стенды - стами. Внешняя баллистика - сами...

      Уважаемые, вы уж меня извините, что я буду мистер очевидность, но вы должны понять, зазубрить, как хотите одну старую истину:
      ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ БИЗНЕС ДОЛЖЕН РАЗВИВАТЬСЯ НА ЗАЕМНЫЕ ДЕНЬГИ А НЕ ЗА СВОИ!!!
      То есть бизнес вообще говоря может развиваться вкладывая некоторый процент прибылей, но тогда его развитие будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННЫМ.
      Съесть-то но съест, да кто ж ему даст? (С)
      Это было бы очень здорово, но у вас есть деньги, чтобы дать? Если заявиться в банк и попросить деньги на намотку баков, банк согласится, но попросит залог. В-общем, банк не даст. Остаются всякие венчурные и рисковые фонды, гранды... А это в нашей стране - дело случая, да и в остальных странах - небезотказно. Вообще деньги брать пристало, когда бизнес в предстартовом состоянии: есть рынок сбыта, отношения с заказчиками, ясность с технологиями. А пока этого нет, каждый вертится, как может. Кроме того, все бизнесы, для развития которых нужны только деньги, уже есть, и если ориентироваться только на них, то технологического развития не будет. Работа "в гараже" над демонстрационной вещью, под которую можно получить средства - это неизбежный этап любого начинания. Душой согласен с вашей фразой, но она не к месту.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 30.05.2012 11:48:29
      ЦитатаВообще-то LRV_75 тут в некоторой степени прав: мы по определению работаем в ситуации ограниченной, искаженной и противоречивой информации, да плюс мы же должны дать возможность уже существующим предприятиям КД перестроиться, и поэтому мы не должны рассчитывать одним махом всех осчастливить, а правильнее именно делать ограниченные, и локальные, но последовательные и хирургически точные шаги.
      А именно, вот у нас есть некоторая стратегия - она не должна быть монолитом - нужно объяснить всем, что ситуация в мире меняется и стратегия тоже должна меняться.
      Как вот законы меняются через поправки, так вероятно можно менять и стратегию. В какой-то момент мы конечно дорастем до того чтобы сразу сделать хорошую стратегию, но пока так.
      Насчет информации - это азбука. Грамотная работа с информацией как раз и начинается с констатации ее ограниченности.
      Поправки к Стратегии - это не здорово. Это что-то похожее на поправки к плану: не сделали - поправим план.
      А поставленный вопрос рационально решать периодическим (5 лет, по привычке) появлением новых Стратегий и/или документов аналогичного характера.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: FRC от 30.05.2012 12:52:18
      ЦитатаУважаемые, вы уж меня извините, что я буду мистер очевидность, но вы должны понять, зазубрить, как хотите одну старую истину:
      ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ БИЗНЕС ДОЛЖЕН РАЗВИВАТЬСЯ НА ЗАЕМНЫЕ ДЕНЬГИ А НЕ ЗА СВОИ!!!

      Вот ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ проблемы, что вы тут описали, происходят именно от того что вы пытались делать бизнес за какие-то свои или как у нас водится за последние.
      ... И когда мы тут говорим, что самоделкиным нужно позволить работать без лицензии, ................потому что они не могут купить у нормальных производителей из отрасли КД...................., мы вообще говоря занимаемся идиотизмом ...........
      А болезнь как раз в том, что отрасль КД изолирована от остальной экономики.

      Ну вы взяли и все смешали.
      На не свои средства, конечно, хорошо. Ктоб спорил )) Сам так и работаю по основному направлению. Грузит немного, когда курсы скачут, но в целом, сплю хорошо. Но чтоб получить эти "не свои" пришлось 2 года "извиваться" как ужик на свои кровные и последние. Теперь вот могу заниматься ракетами ;)

      Для того, чтобы в любой форме получить от кого-то деньги, нужно что-то продемонстрировать. Или бумаги, или продукт/услугу разной степени проработки. В остальных случаях - это просто техническая операция по перекачке денег по договоренности сторон.
      Именно для формирования задела, который можно показать, мы и трудимся за свои. Уже не последние )

      А про лицензии вы вот совсем не верно причинно-следственную связь вывели. Не из-за отсутствия средств и возможностей, надо ввести для самоделкиных облегченный режим, а потому, чтобы просто дать импульс развития. Как говориться снести все барьеры и пусть крутятся как могут. Сильнейшие выживут. Опыт дешевый для страны и не вредный, если по принципу "частники с частниками" .
      Кстати, искал вчера устройство контроля натяжения стеклоровинга, произведенное предприятием авиапрома... цену назвать за тензорезистор и 3 плохо сделанных ролика? Идиотизм именно в этом.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Hlebushek от 30.05.2012 14:36:24
      Можно, то же выскажу свое "частное" мнение (хоть убей, не успеваю всю ветку читать, так что простите). Очень важная сторона проблемы (не поддержка частников вообще!), а именно поддержка SME.  Там, кстати, в стратегии что-то такое было.

      С чем, я надеюсь, все будут согласны так это с тем, чтобы правила игры в отрасли должны поощерять нормальные новые идеи и создавать механизмы их реализации. В рыночной экономике (которая у нас тут все-таки строится) нормальный способ вывода идеи на рынок - старт-ап.

      В этом смысле Сколково это, конечно, хорошо - но не достаточно. Сколково - по определению пока не заказчик, а инвестор, ну или там вспомогательный институт, а рынок для космической отрасли это все-таки гос.заказ.  В принцип, частникам/частное я не очень верю, особенно в российской огосударствленной экономике. (Т.е. на уровне ракет и выведения ПН, может быть, если обозвать частными заказчиками - иностранцев, на уровне сервисов и спутников - 100% окупаемости без госзаказа пока никто не показал). Ну а далее, если строить КД по этому принципу, это ударит по всей цепочке создания стоимости и тем же ракетам.

      При этом в текущей системе госзаказа никакое SME стать генподрядчиком по гос. конкурсу не может (уже обсуждалось). Например, по какому-нибудь НИОКРу, который по определению должен быть инновационным... У вас 60% оценки будет предыстория, кол-во докторов наук и.т.д. А кроме того в условиях конкурса, лицензирование, сертифицирование и секретность - и все эти радости завязаны друг на друга.

      Отсюда вывод - нужна специальная программа госзаказа на других принципах. Нужна система поддержки SME другими методами с космической спецификой... (запуски попутной нагрузкой, доступ к инфраструктуре итд) за примерами далеко ходить не надо, кстати...

      http://sbir.gsfc.nasa.gov/SBIR/ftp_faq.html#2

      http://www.esa.int/SPECIALS/SME/index.html

      http://www.jaxa.jp/collabo/biz/index_e.html

      И в этих странах это все накладывается на гораздо более развитую систему подержки малого бизнеса в целом, грантов и заказа научных работ и.т.д. То же самое в DARPA, DOD и.т.д., как я понимаю. Мне интересно, когда наше ФКП дозреет до этой мысли и кто будет это пробивать.

      Еще думаю, что России пока не хватает некоммерческих организаций в поддержку частной космонавтики. :)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 30.05.2012 15:08:52
      ЦитатаЕще думаю, что России пока не хватает некоммерческих организаций в поддержку частной космонавтики. :)
      Ну, так создайте!
      А то получается - мне некогда, а больше некому.
      Те некоммерческие организации по космосу, с которыми я как-то взаимодействую - все "за" частную космонавтику. Если появится действующая некоммерческая организация именно по частному космосу вообще - войдут в качестве коллективных членов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 30.05.2012 21:03:21
      ЦитатаВообще деньги брать пристало, когда бизнес в предстартовом состоянии: есть рынок сбыта, отношения с заказчиками, ясность с технологиями. А пока этого нет, каждый вертится, как может..
      mihalchuk, FRC, я понял в чем наше непонимание - в определениях.

      Вы считаете что стартап ПРИБЫЛЬНОЕ предприятие, а это НЕ ТАК!

      В общем случае стартап УБЫТОЧЕН! :D
      Стартап это предприятие, которое ПРИНЦИПИАЛЬНО создается когда нет никакого предстартового состояния - ни рынка, ни отношений с заказчиками, ни ясности с технологиями - стартап это ИССЛЕДОВАНИЕ, цель которого верифицировать, и даже пожалуй точнее сказать - найти и юстировать БИЗНЕСОВУЮ концепцию для создания прибыльного бизнеса.
      Другими словами, стартап это песочница, в которой пытаются обычно за ПРЕДЕЛЬНО минимальные деньги, найти подход к клиентам и инвесторам.

      А уже на этапе когда с помощью создания стартапа идея отъюстирована, приходит следующий этап развития идеи, и вот как раз тогда и начинаются классические бизнесовые отношения - создается предприятие именно для зарабатывания денег.

      Вы спросите, а зачем тогда стартапы? Есть хорошая американская поговорка: "кто придумал получает доллар, кто сделал - десять, кто продал - сто долларов".
      - Готовый бизнес, который зарабатывает деньги обычно стоит очень серьезных денег, и стартап это возможность для инвестора не покупать бизнес ДОРОГО у консалтинковых фирм или на бирже, а попытаться создать бизнес с нуля НЕДОРОГО.
      Кроме того, есть проблема найти нормальных людей - одновременно грамотных и адекватных, и в то же время достаточно гибких для восприятия новых идей - действительно хорошие управленцы ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дороги.

      Вот ввиду такой специфичности стартапов, у них специфические механизмы финансирования - с стартапами не проходят никакие банковские кредиты - фактически с стартапами на ранних этапах работают только так называемые бизнес-ангелы, которые дают деньги понравившейся команде (или в некоторых случаях хорошему человеку), безо всяких гарантий, за процент в будущем бизнесе.
      Цель бизнес-ангела двоякая:
       - с одной стороны конечно попытаться создать прибыльный бизнес - найти хорошую идею и довести до прибыльного состояния;
      - а с другой стороны, бизнес-ангел пытается найти людей, с которыми в будущем возможно будет работать.

      Для КД специфика стартапов тоже приводит к некоторым нюансам.
      Как я уже говорил, обычно стартап старается жить предельно экономично, поэтому есть например огромные сложности с изготовлением летного железа - просто наладка производства очень дорогая, поэтому западные космические стартапы стараются на первых этапах покупать всё готовое.
      С другой стороны, мы в соседней ветке могли читать про проект Сканэкса по наноспутникам, для которого проблема, что нет многих узлов/агрегатов для размерности наноспутника.
      Вот поэтому я предлагал концепцию спутника-песочницы: что государство создает некоторую программу перспективных технологий и по этой программе ГАРАНТИРУЕТ, что на запускаемых обычных спутниках  РЕГУЛЯРНО будет стандартное место для тестовой ПН, либо если таких тестовых ПН много - сделают специальный спутник.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 30.05.2012 21:11:15
      Цитата
      ЦитатаА как можно ошибиться, написав такое? Это же чистая номинация, без указания на важность или приоритетность различных возможных реализаций. Основная операционная цель - добиться, чтобы нормативная правовая база соответствовала именно этой номинации, то есть чтобы закон о КД, например, был соответствующим образом либерализован, равно как и правовая база лицензирования КД, возможно - еще институт ФКП... Вы имеете в виду, что стОит сформулировать какую-то другую номинацию более общего, а соответственно - более безошибочного характера?
      Ошибиться можно сильно. Например с тем что такое вообще КД. И нечаянно включить туда торговлю спутниковыми тарелками на рынке (на базаре) и раздачу индивидуальным пользователям интернета. Да впрочем даже и торговлю навигаторами и кабельное ТВ. Очень много чего можно перепутать с космической деятельностью.
      Думаю, всё-таки КД - есть определённое понятие. Но замечание правильное: в стратегии присутствуют нечёткие, многозначные или качественно неопределённые термины. Когда будут создаваться внутриотраслевые и более низкого уровня документы, там будет несколько другой язык, и смысл может измениться.
      По поводу терминов - нужно оперировать понятиями, имеющими отношение к разделению добра и зла хоть в какой-то системе координат, иначе получается, что говорим вроде бы понятно о том, что будет, но неясно, будет ли от этого хорошо или плохо. Я бы не использовал эти термины:
      - прорыв, прорывная технология;
      - партнёрство;
      - амбициозные цели;
      - мировой уровень;
      - новое поколение;
      - носитель сверхтяжёлого класса;
      - развитие точки роста (м.б.).

      ЦитатаА во вторых можно очень сильно ошибиться с определением тенденций и направлений самой космической деятельности. Подумать о какойто перспективности в ней мелких лавочников, а потом действовать под влиянием этого заблуждения.
      Это - да, тем более, с направлениями, планами и порядком космической деятельности в части экспансии в космос уже наверняка наделано ошибок. Даже точно не сказать, каких, но статистически они очень вероятны из многовариантности порядка действий. Но это уже отдельная тема.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 30.05.2012 21:21:17
      Цитата
      ЦитатаВообще деньги брать пристало, когда бизнес в предстартовом состоянии: есть рынок сбыта, отношения с заказчиками, ясность с технологиями. А пока этого нет, каждый вертится, как может..
      mihalchuk, FRC, я понял в чем наше непонимание - в определениях.

      Вы считаете что стартап ПРИБЫЛЬНОЕ предприятие, а это НЕ ТАК!
      ...
      zyxman, не надо за меня додумывать. Я ведь не спорил с вами, а подчеркнул, что между тем, как было бы желательно и тем, как есть, большая дистанция.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 30.05.2012 21:23:38
      ИМХО, партнерство в этом списке лишнее.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 30.05.2012 21:28:06
      ЦитатаНасчет информации - это азбука. Грамотная работа с информацией как раз и начинается с констатации ее ограниченности.
      Вопрос в том, как без поправок учесть то что будет в будущем?
      ЦитатаПоправки к Стратегии - это не здорово. Это что-то похожее на поправки к плану: не сделали - поправим план.
      А поставленный вопрос рационально решать периодическим (5 лет, по привычке) появлением новых Стратегий и/или документов аналогичного характера.
      Вероятно кто-то из нас чего-то не понимает или не знает (скорей всего я). Давайте попробуем разобраться :D
      Я вижу, что крайние годы ситуация в области инвестиций в наших краях меняется просто стремительно - вот буквально за 2-3 года, независимо от Сколково появилось по крайней мере два полноценных чисто коммерческих инвестфонда;
      не знаю точно как в России, а в Украине сейчас решается вопрос о современном формате пенсионного фонда, который будет держать накопления в ценных бумагах, а именно будет покупать в том числе акции инвестфондов;
      самое главное, что народ тоже начинает потихоньку проникаться идеей фондового рынка, акциями итп, правда пока "инвестируют" в недвижимость/автомобили и в депозиты, но ситуация меняется например в том, что появляются специализированные СМИ для малых инвесторов - следовательно интерес к этой информации есть.
      Кстати, я сам за крайние 10 месяцев бывал на двух стартаповых мероприятиях (оба в Киеве), где было порядка 400 человек на каждом, и насколько я могу судить, аудитории этих мероприятий не пересекаются;
      а есть еще несколько РЕГУЛЯРНЫХ стартапных мероприятий в других городах Украины и то же и в России.
      Проводят стартапные мероприятия как правило именно инвестфонды, но вот одно из киевских было оплачено прямо из добровольных взносов посетителей.

      То есть я считаю, что в ближайшие 5-10 лет может случиться инвестиционная революция, но вот прямо сейчас еще всё только-только начинается, следовательно прямо сейчас нельзя писать в стратегию сущности, которые будут поддерживаться частными инвестициями.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: zyxman от 30.05.2012 21:36:50
      Цитата
      ЦитатаВы считаете что стартап ПРИБЫЛЬНОЕ предприятие, а это НЕ ТАК!
      zyxman, не надо за меня додумывать. Я ведь не спорил с вами, а подчеркнул, что между тем, как было бы желательно и тем, как есть, большая дистанция.
      mihalchuk, насколько я могу видеть, ситуация сейчас явно уверенно двигается вперед и меняется стремительно, настолько стремительно, что я практически уверен, что до 2020 года будет пройдена значительная часть этой дистанции, а может быть и вся эта дистанция.

      Всё буквально так, что вот пока мы тут "вспоминаем минувшие дни", люди не видевшие ужасы 80-90-х, просто работают по-нормальному.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 30.05.2012 21:44:15
      ЦитатаДумаю, всё-таки КД - есть определённое понятие. Но замечание правильное: в стратегии присутствуют нечёткие, многозначные или качественно неопределённые термины.
      Скорее не в Стратегии а в Законе о КД.
       Я думаю понятие "космической деятельности" следует ограничить  "вниз" передачей сигнала со спутника.  Всё что потом делают с сигналом это уже не космическая деятельность. То есть раздача кабельного телевидения, интернета принятых со спутника, использован е спутниковых тарелок, использование спутниковой навигации, изображений принятых со спутников, это уже не космическая деятельность. Собственно уже даже приём этих сигналов это уже не космическая деятельность.

       
      ЦитатаЯ бы не использовал эти термины:
      - прорыв, прорывная технология;
      - партнёрство;
      - амбициозные цели;
      - мировой уровень;
      - новое поколение;
      - носитель сверхтяжёлого класса;
      - развитие точки роста (м.б.).
      Я бы тоже.
       Понятие "мировой уровень" можно использовать лишь как самое общее обозначение целей и задач.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 30.05.2012 22:19:11
      ЦитатаИМХО, партнерство в этом списке лишнее.
      Многозначный и ненаучный термин, может пониматься по-разному. Начиная от "Лёня, мы теперь партнёры!". Понятнее говорить, например, о частно-государственном взаимодействии, и уже его структурировать по видам.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 30.05.2012 22:25:05
      Цитата
      ЦитатаИМХО, партнерство в этом списке лишнее.
      Многозначный и ненаучный термин, может пониматься по-разному. Начиная от "Лёня, мы теперь партнёры!". Понятнее говорить, например, о частно-государственном взаимодействии, и уже его структурировать по видам.
      Это слишком узко.

      Например, франчайзинг - вполне возможный вариант партнерства.
      Отношения самодельщик - инвестор, или самодельщик - бизнес ангел это тоже партнерство.
      Ну и частно-государственное партнерство, естественно.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 30.05.2012 22:29:39
      Цитата
      ЦитатаИМХО, партнерство в этом списке лишнее.
      Многозначный и ненаучный термин, может пониматься по-разному. Начиная от "Лёня, мы теперь партнёры!". Понятнее говорить, например, о частно-государственном взаимодействии, и уже его структурировать по видам.
      Да, термин лучше вообще не употреблять ввиду его неопределённости. Лучше конкретно обозначить как именно предполагается взаимодействовать с частным капиталом.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 30.05.2012 23:04:44
      ЦитатаНужно оперировать понятиями, имеющими отношение к разделению добра и зла хоть в какой-то системе координат, иначе получается, что говорим вроде бы понятно о том, что будет, но неясно, будет ли от этого хорошо или плохо. Я бы не использовал эти термины:
      - прорыв, прорывная технология;
      - партнёрство;
      - амбициозные цели;
      - мировой уровень;
      - новое поколение;
      - носитель сверхтяжёлого класса;
      - развитие точки роста (м.б.).
      Термины разные, соответственно, и отношение лично у меня разное.

      - прорыв, прорывная технология - сам не люблю, отдает дурновкусием, но сама концепция "прорывной технологии" уже начала обрастать определенным мясом как у нас (на уровне федеральных списков), так и в Европе, например. Боюсь, скоро закрепится в качестве термина, и деваться будет некуда.

      - партнёрство - увы и ах, в словосочетании "государственно-частное (или частно-государственное) партнерство" является термином и произвольно заменяться или устраняться из обихода не может. Нужно ли употреблять вне этого устойчивого словосочетания - вопрос, в общем, личного вкуса; к отдельным аспектам межсекторных отношений, возможно, и применимо (см. "социальное партнерство", например);

      - амбициозные цели - сам не люблю, но словосочетание уже понемногу обрастает, опять же, своей семантикой ("амбициозность ФКП" в дискуссии с Грефом при приятии очередных поправок). Еще раз: само слово не нравится, но с ним уже соотносится определенный комплекс понятий. Мне, может, слово "нильсборий" или "празеодим" тоже не нравится...

      - мировой уровень - а куда деваться? Если употреблять без вранья, термин достаточно емкий;

      - новое поколение - если не злоупотреблять, это вполне конкретный термин, для каждого конкретного вида техники соотносимый с определенными изменениями по сравнению с поколением предыдущим;

      - носитель сверхтяжёлого класса - это к ракетчикам. Подозреваю, все это происходит от того, что "Протон" в свое время стал ракетой "тяжелого класса", хотя в мире его 20 т относили скорее к среднему (поскольку уже был "Сатурн-V"). Поэтому все, что существенно дальше 50 т., относят к сверхтяжелому классу - не из краснобайства, а в рамках принятой системы обозначений. Это еще ничего; а вот ракета "среднего класса повышенной грузоподъемности" - вот где шедевр-то...;

      - развитие точки роста (м.б.) - это я вообще не понял. Прямо такое словосочетание есть в Стратегии? Или "точка роста" отдельно?..
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 30.05.2012 23:46:02
      ЦитатаЭто еще ничего; а вот ракета "среднего класса повышенной грузоподъемности" - вот где шедевр-то...;
      Занесть въ лcтописи!
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 00:20:18
      ЦитатаТермины разные, соответственно, и отношение лично у меня разное.

      - прорыв, прорывная технология - сам не люблю, отдает дурновкусием, но сама концепция "прорывной технологии" уже начала обрастать определенным мясом как у нас (на уровне федеральных списков), так и в Европе, например. Боюсь, скоро закрепится в качестве термина, и деваться будет некуда.
      То-то и оно. "Прорыв" иногда применяется в значении "провал".
      Цитата- партнёрство - увы и ах, в словосочетании "государственно-частное (или частно-государственное) партнерство" является термином и произвольно заменяться или устраняться из обихода не может. Нужно ли употреблять вне этого устойчивого словосочетания - вопрос, в общем, личного вкуса; к отдельным аспектам межсекторных отношений, возможно, и применимо (см. "социальное партнерство", например);
      Есть общеупотребительное значение этого слова, и есть на примере "социальное партнерство" узкое, но оно чисто из политического лексикона, и потому безответственно. В целом имеет подтекст наличия взаимных обязательств. Помимо споров, что является партнёрством, а что нет, в контексте стратегии окажутся за скобками виды взаимодействия, которые партнёрством не являются, но могут быть важны.
      Цитата- амбициозные цели - сам не люблю, но словосочетание уже понемногу обрастает, опять же, своей семантикой ("амбициозность ФКП" в дискуссии с Грефом при приятии очередных поправок). Еще раз: само слово не нравится, но с ним уже соотносится определенный комплекс понятий. Мне, может, слово "нильсборий" или "празеодим" тоже не нравится...
      А кто такой здесь Греф? Просто интересно. Слово правильное, но нескромное. И уж так не говорят о себе.
      Цитата- мировой уровень - а куда деваться? Если употреблять без вранья, термин достаточно емкий;
      Ёмкий, но не всегда понятно - зачем. И можно придраться: бывает среднемировой (включая Африку, Азию и т. д.), а быват в значении "лучшее за рубежом". А если у нас лучше, чем у них, то как относиться к мировому уровню и к чему стремиться? Погоня последних 20 лет за мировым уровнем ни к чему хорошему не привела.
      Цитата- новое поколение - если не злоупотреблять, это вполне конкретный термин, для каждого конкретного вида техники соотносимый с определенными изменениями по сравнению с поколением предыдущим;
      Какими именно изменениями? Вопрос к тому, надо ли гнаться за этим поколением? Если сравнить старые и новые поколения РН, то эффективность выросла слабо, а цена - сильно.
      Цитата- носитель сверхтяжёлого класса - это к ракетчикам. Подозреваю, все это происходит от того, что "Протон" в свое время стал ракетой "тяжелого класса", хотя в мире его 20 т относили скорее к среднему (поскольку уже был "Сатурн-V"). Поэтому все, что существенно дальше 50 т., относят к сверхтяжелому классу - не из краснобайства, а в рамках принятой системы обозначений. Это еще ничего; а вот ракета "среднего класса повышенной грузоподъемности" - вот где шедевр-то...;
      А этот шедевр и взялся из попыток работать в прежней классификации - до 20 т - тяжёлый носитель, свыше - сверхтяжёлый. Приставка "сверх" несёт в себе оттенок ненужности.

      Цитата- развитие точки роста (м.б.) - это я вообще не понял. Прямо такое словосочетание есть в Стратегии? Или "точка роста" отдельно?..
      ЦитатаIX. Механизмы реализации Стратегии
       
      Реализация Стратегии осуществляется с использованием механизмов, обеспечивающих:
       
      соответствие реализуемых мероприятий основным принципам реализации Стратегии;
       
      реальное задействование стимулов развития отечественной космонавтики, формирование точек роста и их дальнейшее развитие;
      Развивать точку - это круто!
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 00:24:28
      Цитата[о терминах]
      По поводу "развития точек роста" - согласен, глупость, конечно. По поводу всего остального - ну, Вы сказали, я услышал. Теперь знаю, что есть и такая точка зрения на употребление отдельных терминов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 00:51:14
      Цитата
      Цитата[о терминах]
      По поводу "развития точек роста" - согласен, глупость, конечно. По поводу всего остального - ну, Вы сказали, я услышал. Теперь знаю, что есть и такая точка зрения на употребление отдельных терминов.
      Хорошо, на том и порешили. А про Грефа?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 03:53:51
      Цитата
      Цитата
      Цитата[о терминах]
      По поводу "развития точек роста" - согласен, глупость, конечно. По поводу всего остального - ну, Вы сказали, я услышал. Теперь знаю, что есть и такая точка зрения на употребление отдельных терминов.
      Хорошо, на том и порешили. А про Грефа?
      Про Грефа - это известные обстоятельства принятия летом 2005 г. ФКП-2015, когда он был министром экономразвития. Вот так, например, писали:
      Цитата15.07.2005. Появление нефтяных денег в бюджете позволяет России опять говорить о наращивании своего присутствия в космосе. Свидетельством реанимации наших космических амбиций стало утверждение правительством 10-летней федеральной космической программы, представляющей собой план расширения нашей космической отрасли до 2015 года. Программа, как отметил на заседании правительства Герман Греф, не является амбициозной, но все-таки она позволяет России восстановить свое членство в рядах лидеров в освоении мирового пространства.
      Ну, и другие в том же духе. С тех пор в рассуждениях наших программистов появилась "амбициозность по Грефу". Действительно, "по-правильному" так о себе говорить нельзя, тут я согласен. Но прижилось.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Хомяк от 31.05.2012 07:51:53
      Я сейчас прочёл достаточно внимательно "Cтратегию развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу" и мне бросилось в граза то, что там очень много говорится о государственно-частном партнёрстве. Но вот откуда частный партнёр берёт деньги умалчиванется. Подразумевается, что всё дело в деньгах, а на самом деле это не так - вон у Прохорова денег много, а сделать Ё-мобиль он не может (пока) , ни за какие деньги не может купить специалистов способных сделать ему этот Ё-мобиль, потому, что нету таких.
      Так вот главное вовсе не деньги!
      У государства денег много, а толку мало. Главный двигатель это правильная идея, которую и должен выдвинуть частник и это его вклад в государственно частное партнёрство, который должен быть оценен суммой сравнимой с вкладом государства в партнёрство, но об этом как-то умалчивается.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 09:26:41
      Итак значит по вопросу Стратегии в области частной космической деятельности предлагаются такие формулирорвки:
      1. Целью является создание эфективного конкурентоспособного частного сектора в космической деятельности.
      2. Частный сектор создаётся путём привлечения в КД частного капитала.
      3. Привлечение частного капитала осуществляется как в виде чисто коммерческих проектов так и в виде совместных частно-государственных проектов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 09:38:20
      И по основополагающей формулировке думаю надо всётаки чётко отделить "космическую деятельность" от "результатов космической деятельности". К космической деятельности отнести создание, запуск и эксплуатацию космической техники, а использование полученых с неё сигналов и доставленых материалов отнести к обычной земной деятельности и вообще вывести из сферы компетенции Роскосмоса.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 09:41:44
      ЦитатаИтак значит по вопросу Стратегии в области частной космической деятельности предлагаются такие формулирорвки:
      1. Целью является создание эфективного конкурентоспособного частного сектора в космической деятельности.
      2. Частный сектор создаётся путём привлечения в КД частного капитала.
      3. Привлечение частного капитала осуществляется как в виде чисто коммерческих проектов так и в виде совместных частно-государственных проектов.
      Я не против таких формулировок, но только их, мне кажется, недостаточно. Немного погодя предложу свое расширение.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 09:45:13
      ЦитатаИ по основополагающей формулировке думаю надо всётаки чётко отделить "космическую деятельность" от "результатов космической деятельности". К космической деятельности отнести создание, запуск и эксплуатацию космической техники, а использование полученых с неё сигналов и доставленых материалов отнести к обычной земной деятельности и вообще вывести из сферы компетенции Роскосмоса.
      Тут надо думать прежде всего в части "выведения из сферы компетенции". В целом идея ослабления регулирования, безусловно, правильная, но нужно понять, следует  сохранить сферу использования результатов КД под компетенцией именно Роскосмоса (хотя и со снятием в большинстве случаев требований по лицензированию), вообще не рассматривать как специфическую (т.е. соответствующие направления будут в Минтрансе, Минприроды и т.п.) или передать, например, в Минэкономразвития. Есть свои плюсы и минусы у каждого из подходов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 09:46:06
      Цитата... а использование полученых с неё сигналов и доставленых материалов отнести к обычной земной деятельности и вообще вывести из сферы компетенции Роскосмоса.
      Это не рационально.
      Да и невозможно - как только возникает вопрос со словом "космический", правительство автоматом смотрит на Роскосмос.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Хомяк от 31.05.2012 08:46:14
      Сказано, что в стратегию можно внести предложения и поправки в соответствии с иммеющейся для заполнения формой, где эта форма неизвестно?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 09:49:35
      ЦитатаСказано, что в стратегию можно внести предложения и поправки в соответствии с иммеющейся для заполнения формой, где эта форма неизвестно?
      Умение найти форму - это первый фильтр для отсева предложений.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 09:50:56
      ЦитатаИтак значит по вопросу Стратегии в области частной космической деятельности предлагаются такие формулирорвки:
      1. Целью является создание эфективного конкурентоспособного частного сектора в космической деятельности.
      2. Частный сектор создаётся путём привлечения в КД частного капитала.
      3. Привлечение частного капитала осуществляется как в виде чисто коммерческих проектов так и в виде совместных частно-государственных проектов.
      1. Вы удовлетворены эффективностью работы наших "грандов" космической индустрии?
      2-3. А будем ли мы разрешать частникам выполнять какие-то заказы от Роскосмоса? Например, Пулкон довольно эффективно ищет космический мусор.

      А теперь продолжение.
      Мы совсем не заинтересованы во внедрении материалов и технологий, разработанных для космоса в гражданскую промышленность? А в широком распространении результатов космической деятельности тоже не заинтересованы?

      И теперь "пограничная" зона.
      В "Стратегии" необходимо поддержать самодельщиков, при этом четко определив, что большей их части лицензия на КД не нужна.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 09:54:31
      ЦитатаЭто не рационально.
      Да и невозможно - как только возникает вопрос со словом "космический", правительство автоматом смотрит на Роскосмос.
      Возможно и рационально. Например использование в автомобильном навигаторе сигналов излучаемых навигационными спутниками вряд лои даже правительство отнесёт к космической деятельности. Или приём Триколора на индивидуальную тарелку.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Хомяк от 31.05.2012 08:58:35
      Цитата
      ЦитатаСказано, что в стратегию можно внести предложения и поправки в соответствии с иммеющейся для заполнения формой, где эта форма неизвестно?
      Умение найти форму - это первый фильтр для отсева предложений.


      Похоже я этот фильтр не прошёл, а жаль - чем больше будет предложений, пусть даже и бредовых, тем солидней выглядит работа над стратегией - полтлра миллиарда денег надо как-то оправдать! :roll:
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 09:58:56
      Цитата
      ЦитатаЭто не рационально.
      Да и невозможно - как только возникает вопрос со словом "космический", правительство автоматом смотрит на Роскосмос.
      Возможно и рационально. Например использование в автомобильном навигаторе сигналов излучаемых навигационными спутниками вряд лои даже правительство отнесёт к космической деятельности. Или приём Триколора на индивидуальную тарелку.
      Существует много вещей, где вопрос очевиден для всех. Но на основе частных случаев предлагать общие положения некорректно.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 10:00:45
      Цитата
      ЦитатаЭто не рационально.
      Да и невозможно - как только возникает вопрос со словом "космический", правительство автоматом смотрит на Роскосмос.
      Возможно и рационально. Например использование в автомобильном навигаторе сигналов излучаемых навигационными спутниками вряд лои даже правительство отнесёт к космической деятельности. Или приём Триколора на индивидуальную тарелку.
      Здесь я согласен со Старым, в абсолютном большинстве случаев необходимо выводить использование результатов КД из Роскосмоса. Иначе будет как сейчас - по мнению Роскосмоса метеоспутник успешно летает, по мнению Гидромета его данные не пригодны для того. что бы по ним строить прогноз погоды.....

      Увы, идея превращения Роскосмоса в госкорпорацию в этом отношении не радует.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 10:02:57
      ЦитатаПохоже я этот фильтр не прошёл, а жаль - чем больше будет предложений, пусть даже и бредовых, тем солидней выглядит работа над стратегией - полтлра миллиарда денег надо как-то оправдать! :roll:
      Я тоже не удовлетворен организацией процесса обсуждения. Но это первый блин.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 10:08:11
      ЦитатаЗдесь я согласен со Старым, в абсолютном большинстве случаев необходимо выводить использование результатов КД из Роскосмоса. Иначе будет как сейчас - по мнению Роскосмоса метеоспутник успешно летает, по мнению Гидромета его данные не пригодны для того. что бы по ним строить прогноз погоды.....

      Увы, идея превращения Роскосмоса в госкорпорацию в этом отношении не радует.
      Ну и получится, если вывести ИРКД из компетенции Роскосмоса - он и будет запускать спутники только из своих соображений, а всем остальным скажет "других спутников у меня для вас нет".
      Что касается превращения Роскосмоса в госкорпорацию - это бредятина. Но у нас страна чудес - все может быть. В случае реализации это станет последним гвоздем в крышку гроба.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 10:28:37
      ЦитатаНу и получится, если вывести ИРКД из компетенции Роскосмоса - он и будет запускать спутники только из своих соображений, а всем остальным скажет "других спутников у меня для вас нет".
      Так, собственно, именно это он и ответил Гидромету. Например, в ФКП было записано:

      ЦитатаНа первом этапе (2006 - 2010 годы) создаются:
      57. система космического метеорологического мониторинга в составе 5 космических аппаратов;
      58. система космического мониторинга окружающей среды в составе 4 космических аппаратов;

      На втором этапе (2011 - 2015 годы) обеспечиваются наращивание  и поддержание орбитальных группировок, включающих в себя:
      68. систему космического метеорологического мониторинга в составе  7 космических аппаратов;
      69. систему космического мониторинга окружающей среды в составе  10 космических аппаратов;
      И где они? А до конца 2015 года осталось 3,5 года.
      Зато Роскосмос собирается разворачивать систему "Арктика". Так что для Гидромета спутников нет, хотя они были включены в ФКП и, как минимум, частично финансировались.

      ЦитатаЧто касается превращения Роскосмоса в госкорпорацию - это бредятина. Но у нас страна чудес - все может быть. В случае реализации это станет последним гвоздем в крышку гроба.
      Не последним, но близко к этому.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 10:50:26
      Цитата
      Цитата... а использование полученых с неё сигналов и доставленых материалов отнести к обычной земной деятельности и вообще вывести из сферы компетенции Роскосмоса.
      Это не рационально.
      Да и невозможно - как только возникает вопрос со словом "космический", правительство автоматом смотрит на Роскосмос.
      Правительство пусть умнеет - это его проблемы. Точка зрения разума, но тут другая проблема: кто-то должен организовывать использование результатов космической деятельности. Это более эффективное поведение, чем выбрасывание результатов во внешний мир "до востребования". Я к тому, что отмены ограничений недостаточно, необходима активная деятельность по развитию применения результатов КД.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 31.05.2012 10:56:42
      ЦитатаУвы, идея превращения Роскосмоса в госкорпорацию в этом отношении не радует.
      Приучайтесь говорить ИМХО, делая подобные заявления
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 10:57:13
      ЦитатаПро Грефа - это известные обстоятельства принятия летом 2005 г. ФКП-2015, когда он был министром экономразвития. Вот так, например, писали:
      Цитата15.07.2005. Появление нефтяных денег в бюджете позволяет России опять говорить о наращивании своего присутствия в космосе. Свидетельством реанимации наших космических амбиций стало утверждение правительством 10-летней федеральной космической программы, представляющей собой план расширения нашей космической отрасли до 2015 года. Программа, как отметил на заседании правительства Герман Греф, не является амбициозной, но все-таки она позволяет России восстановить свое членство в рядах лидеров в освоении мирового пространства.
      Ну, и другие в том же духе. С тех пор в рассуждениях наших программистов появилась "амбициозность по Грефу". Действительно, "по-правильному" так о себе говорить нельзя, тут я согласен. Но прижилось.
      Тут скорее "не амбициозность по Грефу". Это скромно, допустимо.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 10:59:21
      Цитата
      ЦитатаУвы, идея превращения Роскосмоса в госкорпорацию в этом отношении не радует.
      Приучайтесь говорить ИМХО, делая подобные заявления
      Хм. Эта идея ЛИЧНО ЕГО не радует. Он же не пишет "никого не радует". Меня, кстати, тоже абсолютно не устраивает, если что.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 11:05:24
      ЦитатаЧто касается превращения Роскосмоса в госкорпорацию - это бредятина. Но у нас страна чудес - все может быть. В случае реализации это станет последним гвоздем в крышку гроба.
      Превращение Роскосмоса в госкорпорацию - это всего лишь набор слов. Бредятиной может быть их реализация. А может не быть.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 11:08:41
      Цитата
      ЦитатаЧто касается превращения Роскосмоса в госкорпорацию - это бредятина. Но у нас страна чудес - все может быть. В случае реализации это станет последним гвоздем в крышку гроба.
      Превращение Роскосмоса в госкорпорацию - это всего лишь набор слов. Бредятиной может быть их реализация. А может не быть.
      Это начинание может быть умеренно пагубным или пагубным абсолютно, в зависимости от принятого варианта.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 11:12:45
      Цитата
      ЦитатаЧто касается превращения Роскосмоса в госкорпорацию - это бредятина. Но у нас страна чудес - все может быть. В случае реализации это станет последним гвоздем в крышку гроба.
      Превращение Роскосмоса в госкорпорацию - это всего лишь набор слов. Бредятиной может быть их реализация. А может не быть.
      Эта идея не может не быть бредятиной. Для сравнения в спорте бывают "играющие тренеры". Так вот, превращение Роскосмоса в госкорпорацию - это появления играющего судьи.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 11:20:06
      Цитата
      ЦитатаДа и невозможно - как только возникает вопрос со словом "космический", правительство автоматом смотрит на Роскосмос.
      Правительство пусть умнеет - это его проблемы.
      Пусть. Но если я занимаюсь космосом, проблемы правительства по этому вопросу - это мои проблемы.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 11:22:34
      Цитата
      ЦитатаУвы, идея превращения Роскосмоса в госкорпорацию в этом отношении не радует.
      Приучайтесь говорить ИМХО, делая подобные заявления
      Это из серии "вредные советы". Вот если кто-либо пишет здесь не свое мнение - вот тогда разумно сказать - чье именно мнение. А так у каждого поста подпись есть.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 11:36:12
      ЦитатаЭто начинание может быть умеренно пагубным или пагубным абсолютно, в зависимости от принятого варианта.
      Для Роскосмоса в нынешнем виде - да. А для космонавтики - ?
      ЦитатаЭта идея не может не быть бредятиной. Для сравнения в спорте бывают "играющие тренеры". Так вот, превращение Роскосмоса в госкорпорацию - это появления играющего судьи.
      Сравнение некорректно. Перечитайте стратегию ещё раз. Всё предстоит интегрировать и переинтегрировать. Команда будет в единственном числе, какие "играющие судьи"? Судить будут уже по итогам деятельности, и судьёй, похоже, будет общественность типа меня и вас, Валерий. :D  Хорошо это или плохо... Пока я не вижу предмета для разговора.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 11:39:55
      Цитата
      ЦитатаЭто начинание может быть умеренно пагубным или пагубным абсолютно, в зависимости от принятого варианта.
      Для Роскосмоса в нынешнем виде - да. А для космонавтики - ?
      Роскосмосу, по большому счету, все равно. Проблема именно с космонавтикой. Насколько я помню, тема госкорпорации раньше обсуждалась, по-моему, в "Шести корпорациях Роскосмоса" или в специальной теме. Посмотрите, там было много аргументов.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 31.05.2012 11:42:16
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаУвы, идея превращения Роскосмоса в госкорпорацию в этом отношении не радует.
      Приучайтесь говорить ИМХО, делая подобные заявления
      Хм. Эта идея ЛИЧНО ЕГО не радует. Он же не пишет "никого не радует". Меня, кстати, тоже абсолютно не устраивает, если что.
      Приставка "Увы" - Валерий как бы говорит нас, что он знает "наверняка"
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 31.05.2012 11:45:26
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЭто начинание может быть умеренно пагубным или пагубным абсолютно, в зависимости от принятого варианта.
      Для Роскосмоса в нынешнем виде - да. А для космонавтики - ?
      Роскосмосу, по большому счету, все равно. Проблема именно с космонавтикой. Насколько я помню, тема госкорпорации раньше обсуждалась, по-моему, в "Шести корпорациях Роскосмоса" или в специальной теме. Посмотрите, там было много аргументов.
      Все зависит от людей (кадры решают всё!), от руководства этих корпораций (а не от Роскосмоса). Так как сейчас работает руководство, то я вижу много минусов, а по сути создания корпораций и какую структуру можно создать - я вижу ОЧЕНЬ много плюсов в этой динамичной структуре
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 12:15:02
      ЦитатаВсе зависит от людей (кадры решают всё!), от руководства этих корпораций (а не от Роскосмоса). Так как сейчас работает руководство, то я вижу много минусов, а по сути создания корпораций и какую структуру можно создать - я вижу ОЧЕНЬ много плюсов в этой динамичной структуре
      Плюсы можно найти во всем, особенно при философском складе ума и большой широте взглядов.
      Но по практике получается, что если государство собирается заниматься космонавтикой, оно создает космическое агентство (или аналог с соответствующими функциями).
      Тогда, если государство решит, что ему не следует заниматься космонавтикой - соответствующее агентство ликвидируется. Правда примеров такой ликвидации я что-то не помню. Вполне может случится так, что мы опять окажемся впереди планеты всей.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 31.05.2012 12:21:05
      ЦитатаПлюсы можно найти во всем, особенно при философском складе ума и большой широте взглядов.
      Иван, я помоему Вам говорил, что я практик. В этой теме еще ни одного сообщения не написал, исходя из теории. Я вообще в теоретизировании не силен.
      Плюсы видел, когда кооперация начала входить в составы центров. Конкретные плюсы, при решении конкретных задач. Минусы тоже были.

      Вы же тут с Валерием попросту льете воду. Ну никакой конкретики, одни размышления и фантазии
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 12:27:09
      Цитата
      ЦитатаПлюсы можно найти во всем, особенно при философском складе ума и большой широте взглядов.
      Иван, я помоему Вам говорил, что я практик. В этой теме еще ни одного сообщения не написал, исходя из теории. Я вообще в теоретизировании не силен.
      Плюсы видел, когда кооперация начала входить в составы центров. Конкретные плюсы, при решении конкретных задач. Минусы тоже были.

      Вы же тут с Валерием попросту льете воду. Ну никакой конкретики, одни размышления и фантазии
      К сожалению, действительность такова, что преимущественно рассматривается госкорпорация по модели Росатома, предусматривающая не интеграцию кооперации, а глобальную интеграцию всех и вся, включая собственно Роскосмос, в состав одной-единственной государственной корпорации промышленного типа. Тут речь идет не о практических соображениях целесообразности, скажем, присоединения к ГКНПЦ им.Хруничева какой-нибудь "Арматуры", а к ЦСКБ-Прогресс - НПО Автоматики. Тут речь о глобальных вещах, связанных с устранением или, во всяком случае, существенной модификации системы независимого госзаказа. Говорю же: обсуждалось еще на "прошлом витке", пару лет назад, кажется.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 12:28:09
      Цитата
      ЦитатаПлюсы можно найти во всем, особенно при философском складе ума и большой широте взглядов.
      Иван, я помоему Вам говорил, что я практик. В этой теме еще ни одного сообщения не написал, исходя из теории. Я вообще в теоретизировании не силен.
      Плюсы видел, когда кооперация начала входить в составы центров. Конкретные плюсы, при решении конкретных задач. Минусы тоже были.

      Вы же тут с Валерием попросту льете воду. Ну никакой конкретики, одни размышления и фантазии
      Замена Роскосмоса госкорпорацией - это идея возникла давно и сейчас реанимирована. Кто следит за событиями в отечественной космонавтике, хорошо это знает. Так что, это можно считать размышлениями и фантазиями, если только считать публичные заявления руководителей самого высокого уровня (включая Президента РФ) размышлениями и фантазиями.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 31.05.2012 12:33:05
      ЦитатаЗамена Роскосмоса госкорпорацией - это идея возникла давно и сейчас реанимирована. Кто следит за событиями в отечественной космонавтике, хорошо это знает. Так что, это можно считать размышлениями и фантазиями, если только считать публичные заявления руководителей самого высокого уровня (включая Президента РФ) размышлениями и фантазиями.
      Не надо юлить и пытаться увести меня от сути. Ваши с Валерием фантазии - это заявления о последних, предпоследних гвоздях в гроб космонавтики
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 12:35:31
      Цитата
      ЦитатаЗамена Роскосмоса госкорпорацией - это идея возникла давно и сейчас реанимирована. Кто следит за событиями в отечественной космонавтике, хорошо это знает. Так что, это можно считать размышлениями и фантазиями, если только считать публичные заявления руководителей самого высокого уровня (включая Президента РФ) размышлениями и фантазиями.
      Не надо юлить и пытаться увести меня от сути. Ваши с Валерием фантазии - это заявления о последних, предпоследних гвоздях в гроб космонавтики
      Я готов допустить со стороны Ивана и ника Valerij некоторые полемические преувеличения, но Вы знаете, если будут реализованы экстремальные варианты, их позиция окажется очень недалека от истины.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 12:54:01
      ЦитатаЯ готов допустить со стороны Ивана и ника Valerij некоторые полемические преувеличения, но Вы знаете, если будут реализованы экстремальные варианты, их позиция окажется очень недалека от истины.
      Сам формат форума требует обострения вопроса - хотя бы из-за соображений лаконичности.
      Конечно,

      маловероятен, но даже корректная реализация идей госкорпорации - будет весьма вредным событием.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 12:58:56
      ЦитатаВсе зависит от людей (кадры решают всё!), от руководства этих корпораций (а не от Роскосмоса). Так как сейчас работает руководство, то я вижу много минусов, а по сути создания корпораций и какую структуру можно создать - я вижу ОЧЕНЬ много плюсов в этой динамичной структуре
      Роман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.

      ЦитатаИван, я помоему Вам говорил, что я практик. В этой теме еще ни одного сообщения не написал, исходя из теории. Я вообще в теоретизировании не силен.
      Плюсы видел, когда кооперация начала входить в составы центров. Конкретные плюсы, при решении конкретных задач. Минусы тоже были.
      Роман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?" Это как раз тот случай.

      Из этой идеи на вас нежно смотрит полярный белый лис.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 13:10:31
      ЦитатаИначе будет как сейчас - по мнению Роскосмоса метеоспутник успешно летает,
      ЦитатаТак, собственно, именно это он и ответил Гидромету.
      Если вы чтото знаете значит на самом деле всё наоброт.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 13:13:46
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаЭто начинание может быть умеренно пагубным или пагубным абсолютно, в зависимости от принятого варианта.
      Для Роскосмоса в нынешнем виде - да. А для космонавтики - ?
      Роскосмосу, по большому счету, все равно. Проблема именно с космонавтикой. Насколько я помню, тема госкорпорации раньше обсуждалась, по-моему, в "Шести корпорациях Роскосмоса" или в специальной теме. Посмотрите, там было много аргументов.
      В том обсуждении я участвовал, и общего результата не было. Копья ломали в-основном вокруг того, как делается, а не вокруг того, как надо делать.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 13:14:27
      Цитататут другая проблема: кто-то должен организовывать использование результатов космической деятельности.
      Тот, кому они нужны.
       Прежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 13:19:43
      Цитата
      Цитататут другая проблема: кто-то должен организовывать использование результатов космической деятельности.
      Тот, кому они нужны.
       Прежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      Скорее, вопрос не в организации, а в госрегулировании. Любая сфера экономики должна быть в ведении того или иного министерства (ведомства). Вопрос в том, рассматриваем мы использование РКД (ИРКД) как часть КД, смежный вид деятельности, в КД тем не менее не включаемый, или говорим, что само по себе ИРКД вообще отдельного смысла не имеет, а использование результатов КД является составной частью деятельности отраслей транспорта, сельского хозяйства, кадастра и т.п. Это не схоластический вопрос - от его решения зависит, какой госорган будет отвечать за ИРКД, с кого за это будут спрашивать, кому - выделять ресурсы.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 13:21:56
      Цитата
      Цитататут другая проблема: кто-то должен организовывать использование результатов космической деятельности.
      Тот, кому они нужны.
       Прежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      Предположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 13:25:33
      Цитата
      Цитататут другая проблема: кто-то должен организовывать использование результатов космической деятельности.
      Тот, кому они нужны.
      Абсолютно согласен.

      ЦитатаПрежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      А вот здесь - нет.

      Будущие пользователи сами должны заказывать для себя спутники и строить собственные или совместные спутниковые группировки. Тогда если они заказали не такой спутник, какой им нужен, то они сами за это своими деньгами (или рабочим местом) и отвечают.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 13:26:58
      ЦитатаРоман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.
      А как дела у китайской космонавтики? А как дела с пусковыми услугами в США и Европе?
       А как дела у производства авиалайнеров в США и Европе?

      ЦитатаРоман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?"
      Как перечисленная выше скорбная реальность стыкуется с вашими теориями?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 13:28:19
      ЦитатаПредположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      Спутники будут делать. Он аналога Вебба наверно откажутся.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Хомяк от 31.05.2012 12:31:19
      А вот кто скажет какую основную цель ставит стратегия? Достичь Луны или Марса - нет и нет!
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 13:33:12
      Цитата
      ЦитатаРоман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.
      А как дела у китайской космонавтики? А как дела с пусковыми услугами в США и Европе?
       А как дела у производства авиалайнеров в США и Европе?

      ЦитатаРоман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?"
      Как перечисленная выше скорбная реальность стыкуется с вашими теориями?
      Вот с теориями по поддержке конкуренции как раз и стыкуется. В Китае целенаправленно созданы две конкурирующие космические корпорации (обе, естественно, гос.). США коммерческими пусковыми услугами в принципе не очень занимается, но о подавлении конкуренции на коммерческом рынке тоже не заговаривали, ULA - это только для федеральным пусков. Кроме того, рынок пусковых услуг - международно прозрачный и конкурентный и так, там не нужно целенаправленно развивать внутреннюю конкуренцию. То же и с Boeing vs. EADS Airbus. Там, где технический уровень позволяет уверенно конкурировать на внешнем рынке, а эффект масштаба ярко выражен - можно создавать национальную монополию. Там, где конкуренция на внешнем рынке объективно затруднена (Китай, Россия (в основном в части прикладных КА)) - нужно поддерживать внутреннюю конкуренцию до тех пор, пока предприятия не "подрастут" до возможности участвовать в конкуренции международной. Или формировать сбытовые картели типа той же ULA.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 13:33:25
      Цитата
      ЦитатаПредположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      Спутники будут делать. Он аналога Вебба наверно откажутся.
      Т.е. решение остается за Роскосмосом? Тогда чем это отличается от сегодняшней ситуации?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 13:55:12
      ЦитатаВопрос в том, рассматриваем мы использование РКД (ИРКД) как часть КД, смежный вид деятельности, в КД тем не менее не включаемый, или говорим, что само по себе ИРКД вообще отдельного смысла не имеет, а использование результатов КД является составной частью деятельности отраслей транспорта, сельского хозяйства, кадастра и т.п.
      Я однозначно поддерживаю вторую точку зрения (выделил).

      ЦитатаЭто не схоластический вопрос - от его решения зависит, какой госорган будет отвечать за ИРКД, с кого за это будут спрашивать, кому - выделять ресурсы.
      Ресурсы на ИРКД должны выделяться тем кто её использует. А ресурсы на КД - тем кто ею занимается.
       То есть например ресурсы на оглонашивание мостов и вокзалов - министерству транспорта, а ресурсы на излучение навигационного сигнала - Роскосмосу. И спрос соответственно. "Куда делся навигационный сигнал?" - с Роскосмоса, а "Нафига вы мост оглоносили?" - с Минтранса. :)
       Соответственно в любой отрасли - "Почему на спутнике не работает инфракрасная аппаратура?" - Роскосмосу, "Почему вы не угадываете погоду?" - Гидромету.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 13:58:31
      ЦитатаВсе зависит от людей (кадры решают всё!), от руководства этих корпораций (а не от Роскосмоса). Так как сейчас работает руководство, то я вижу много минусов, а по сути создания корпораций и какую структуру можно создать - я вижу ОЧЕНЬ много плюсов в этой динамичной структуре
      Именно! И потому
      ЦитатаК сожалению, действительность такова, что преимущественно рассматривается госкорпорация по модели Росатома, предусматривающая не интеграцию кооперации, а глобальную интеграцию всех и вся, включая собственно Роскосмос, в состав одной-единственной государственной корпорации промышленного типа. Тут речь идет не о практических соображениях целесообразности, скажем, присоединения к ГКНПЦ им.Хруничева какой-нибудь "Арматуры", а к ЦСКБ-Прогресс - НПО Автоматики. Тут речь о глобальных вещах, связанных с устранением или, во всяком случае, существенной модификации системы независимого госзаказа. Говорю же: обсуждалось еще на "прошлом витке", пару лет назад, кажется.
      а с чего это вдруг какие-то люди рассматривают какую-то определённую структуру? Тип структуры и её параметры должны быть обоснованы, это нормальная профессиональная работа. Если обоснования нет, то кадры нужно менять.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 14:00:31
      Цитата
      Цитататут другая проблема: кто-то должен организовывать использование результатов космической деятельности.
      Тот, кому они нужны.
       Прежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      Тот, кому они нужны, об этом не знает. :(  А кто знает, что нужны, не знает, что они есть.  :(  И т.д.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 14:09:22
      Цитата
      ЦитатаВопрос в том, рассматриваем мы использование РКД (ИРКД) как часть КД, смежный вид деятельности, в КД тем не менее не включаемый, или говорим, что само по себе ИРКД вообще отдельного смысла не имеет, а использование результатов КД является составной частью деятельности отраслей транспорта, сельского хозяйства, кадастра и т.п.
      Я однозначно поддерживаю вторую точку зрения (выделил).

      ЦитатаЭто не схоластический вопрос - от его решения зависит, какой госорган будет отвечать за ИРКД, с кого за это будут спрашивать, кому - выделять ресурсы.
      Ресурсы на ИРКД должны выделяться тем кто её использует. А ресурсы на КД - тем кто ею занимается.
       То есть например ресурсы на оглонашивание мостов и вокзалов - министерству транспорта, а ресурсы на излучение навигационного сигнала - Роскосмосу. И спрос соответственно. "Куда делся навигационный сигнал?" - с Роскосмоса, а "Нафига вы мост оглоносили?" - с Минтранса. :)
       Соответственно в любой отрасли - "Почему на спутнике не работает инфракрасная аппаратура?" - Роскосмосу, "Почему вы не угадываете погоду?" - Гидромету.
      Моя точка зрения - в Роскосмосе должна быть структура вроде отдела сбыта, которая занималась бы сбытом - продажей, пристраиванием и т. д. РКД. В широком смысле слова - организационными вопросами, созданием рынков, налаживанием обратных связей с потребителями и пр.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:11:33
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПредположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      Спутники будут делать. Он аналога Вебба наверно откажутся.
      Т.е. решение остается за Роскосмосом? Тогда чем это отличается от сегодняшней ситуации?
      Ничем. И сейчас и тогда за КД отвечает Роскосмос.
       Вопрос в государственной политике в области КД. Если задачей государственной политики в КД зявлено сохрание за Россией второго места в мире по КД, то группировка метеоспутников мирового уровня подходит под эту задачу, а телескоп уровня Вебба - не подходит, ибо это уже первое место. Поэтому метеоспутники делают а телескоп - нет. Ничего не поделаешь, политику утверждает Президент, Роскосмос её лишь осуществляет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:14:07
      ЦитатаТот, кому они нужны, об этом не знает. :(
      Да ну? Тут куча народу лезет с требованием подать им иностранеый спутник!
      ЦитатаА кто знает, что нужны, не знает, что они есть.  :(  И т.д.
      Те кому действительно нужно всё прекрасно знают.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:17:45
      ЦитатаМоя точка зрения - в Роскосмосе должна быть структура вроде отдела сбыта, которая занималась бы сбытом - продажей, пристраиванием и т. д. РКД.
      Ерундой мне это кажется. Деятельность которую нужно кудато пристраивать никому не нужна.
       Можно создать структуру которая будет принимать заказы. Но я думаю и без такой структуры потенциальные заказчики будут лезть гурьбой.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 14:23:07
      ЦитатаМоя точка зрения - в Роскосмосе должна быть структура вроде отдела сбыта, которая занималась бы сбытом - продажей, пристраиванием и т. д. РКД. В широком смысле слова - организационными вопросами, созданием рынков, налаживанием обратных связей с потребителями и пр.
      www.rekod.ru
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 14:24:37
      Цитата
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаПредположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      Спутники будут делать. Он аналога Вебба наверно откажутся.
      Т.е. решение остается за Роскосмосом? Тогда чем это отличается от сегодняшней ситуации?
      Ничем. И сейчас и тогда за КД отвечает Роскосмос.
       Вопрос в государственной политике в области КД. Если задачей государственной политики в КД зявлено сохрание за Россией второго места в мире по КД, то группировка метеоспутников мирового уровня подходит под эту задачу, а телескоп уровня Вебба - не подходит, ибо это уже первое место. Поэтому метеоспутники делают а телескоп - нет. Ничего не поделаешь, политику утверждает Президент, Роскосмос её лишь осуществляет.
      Если ничем не отличается - зачем тогда лишние буквы?
      До настоящего времени Политику утверждало Правительство. О местах в мире там ничего не говорится.
      Распределение функций между ведомствами - это самостоятельный вопрос. С местом в мире он связан только опосредственно - лучше распределение, лучше дела. Это тривиально.
      Вопрос, который стоит обсуждать - какой характер это распределение носит и какой характер более рационален.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:30:44
      ЦитатаПредположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      ЦитатаЕсли ничем не отличается - зачем тогда лишние буквы?
      Не знаю зачем вы спрашивали.

      ЦитатаДо настоящего времени Политику утверждало Правительство. О местах в мире там ничего не говорится.
      А в нынешнем проекте Стратегии который мы обсуждаем - говорится.

      ЦитатаРаспределение функций между ведомствами - это самостоятельный вопрос. С местом в мире он связан только опосредственно - лучше распределение, лучше дела. Это тривиально.
      Вопрос, который стоит обсуждать - какой характер это распределение носит и какой характер более рационален.
      Вы меня спросили что будет если РАН закажет Вебб. (выделено жёлтым) Я ответил и обосновал. Или вы спрашивали чтото другое?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 14:39:02
      ЦитатаМоя точка зрения - в Роскосмосе должна быть структура вроде отдела сбыта, которая занималась бы сбытом - продажей, пристраиванием и т. д. РКД. В широком смысле слова - организационными вопросами, созданием рынков, налаживанием обратных связей с потребителями и пр.
      Но, если Роскосмос будет реорганизован в производственную корпорацию, то ему все это будет не нужно. Как сейчас отчет будет за спутник на орбите а не за востребованные данные с него и не за точность прогнозов. Сколько лет у нас на орбите РС МКС, и какие там возможности для проведения экспериментов - помните? Вот так и будет.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: LRV_75 от 31.05.2012 14:40:13
      ЦитатаРоман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.
      Мне не интересен Ваш флуд. Если стратегия пишется для стратегов, а о тех , кто будет исполнителем тактический действий стратегам пофиг, то разговаривать не очем, я говорю о повышении эффективности при реализации отдельных тактический решений в рамках стратегии укрупнения предприятий и образование из них корпораций. Реальные примеры из реальной жизни, а не Ваши фантазии теоретика

      ЦитатаРоман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?" Это как раз тот случай.
      Я не вижу здесь хорошей теории. И вообще о том хорошая теория или плохая может говорить только практик, сравнивая содержание теории с тем как это происходит в жизни. Поэтому Ваше мнение тут - пук в воздух

      ЦитатаИз этой идеи на вас нежно смотрит полярный белый лис.

      Да, Валерий, то что Вы несете - это полный белый лис, и нам всем на это приходится смотреть ... время от времени
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 14:42:55
      Цитата
      ЦитатаРоман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.
      Мне не интересен Ваш флуд. Если стратегия пишется для стратегов, а о тех , кто будет исполнителем тактический действий стратегам пофиг, то разговаривать не очем, я говорю о повышении эффективности при реализации отдельных тактический решений в рамках стратегии укрупнения предприятий и образование из них корпораций. Реальные примеры из реальной жизни, а не Ваши фантазии теоретика

      ЦитатаРоман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?" Это как раз тот случай.
      Я не вижу здесь хорошей теории. И вообще о том хорошая теория или плохая может говорить только практик, сравнивая содержание теории с тем как это происходит в жизни. Поэтому Ваше мнение тут - пук в воздух

      ЦитатаИз этой идеи на вас нежно смотрит полярный белый лис.

      Да, Валерий, то что Вы несете - это полный белый лис, и нам всем на это приходится смотреть ... время от времени
      Я не очень понимаю, чем вызван данный конкретный приступ некорректности. При том, что в данном конкретном случае даже нельзя сказать, что Ваш собеседник говорит настолько некорректные вещи, что у Вас случилась идиосинкразия. По мне, так здесь ник Valerij как раз прав. В целом - попросил бы оставаться в рамочках.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:45:16
      ЦитатаЯ не очень понимаю, чем вызван данный конкретный приступ некорректности.
      Как обычно - стилем и аргументацией ВалериJя.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 14:46:56
      ЦитатаВы меня спросили что будет если РАН закажет Вебб. (выделено жёлтым) Я ответил и обосновал. Или вы спрашивали чтото другое?
      Я просто уточнил ваше предложение:
      ЦитатаПрежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      Как следует из вашего уточнения, ничего не меняется, значит, предложение отсутствует.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 14:47:07
      Цитата
      ЦитатаЯ не очень понимаю, чем вызван данный конкретный приступ некорректности.
      Как обычно - стилем и аргументацией ВалериJя.
      Глупости, уважаемые коллеги. Это у вас фантомная боль какая-то. Уж не говоря о том, что в данном случае ник Valerij по большей части прав, даже если бы он был неправ - совершенно не вижу поводов опускаться до базара. В общем, я свое сказал.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 14:50:36
      ЦитатаЕсли стратегия пишется для стратегов, а о тех , кто будет исполнителем тактический действий стратегам пофиг, то разговаривать не очем, я говорю о повышении эффективности при реализации отдельных тактический решений в рамках стратегии укрупнения предприятий и образование из них корпораций.
      О каких тактических решениях вы говорите?
      Какие пути повышения эффективности предлагаете?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:55:06
      Цитата
      ЦитатаРоман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.
      ЦитатаРоман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?" Это как раз тот случай.
      ЦитатаИз этой идеи на вас нежно смотрит полярный белый лис.
      По мне, так здесь ник Valerij как раз прав.
      Я на всякий случай выделил то что сказал ВалериJ.
       И как вы думаете, Дмитрий, если кго мнение обратно к общеизвестной скорбной реальности то означает ли это что он прав?
       Я ведь не спроста спросил как обстоят дела с монополизацией КД в мире а также и с монополизацией например производства авиалайнеров.  
       Идеология мелких лавочников заставляет их всеми фибрами души бороться против монополий, рожать соответствующие теории и заявлять что они доказаны с математической точностью. Но насколько это соответствует действительности?
       Ну а уж аргументация "Ваша идея - полный песец!" просто умиляет своей неотразимостью. (при том что ЛРВ вообще не озвучивал никсакой идеи)
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 14:59:11
      ЦитатаКак сейчас отчет будет за спутник на орбите а не за востребованные данные с него и не за точность прогнозов.
      ВалериJ, если вы знаете как сейчас значит на самом деле всё наоборот.

      ЦитатаСколько лет у нас на орбите РС МКС, и какие там возможности для проведения экспериментов - помните? Вот так и будет.
      Какие нужно - такие и возможности. Вам каждется это объясняли уже раз 20?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 15:04:05
      ЦитатаГлупости, уважаемые коллеги. Это у вас фантомная боль какая-то.
      Отнюдь. Вы видимо просто не вникаете в содержание его текстов.

      ЦитатаУж не говоря о том, что в данном случае ник Valerij по большей части прав,
      Я там дальше выделил его сообщения - хотел бы узнать в чём он прав. Да ещё и по большей части.

      Цитатадаже если бы он был неправ - совершенно не вижу поводов опускаться до базара. В общем, я свое сказал.
      Однако необходимо видеть кто здесь опустился до базара. Я выделил текст.
       На форуме этв мысль уже давно оформлена: "Любое обсуждение которого касается ВалериJ превращается в дерьмо".
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 15:04:27
      Цитата
      ЦитатаСколько лет у нас на орбите РС МКС, и какие там возможности для проведения экспериментов - помните? Вот так и будет.
      Какие нужно - такие и возможности. Вам каждется это объясняли уже раз 20?
      Сколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 15:10:22
      ЦитатаСколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?
      Сколько ни кричи что мнение ВалериJя с чемто совпадает оно от этого не совпадёт.
       Причём что интересно - чтоб солидаризироваться с мнением ВалериJя вам приходится отказаться от своего мнения. Только что вы доказывали что имеет значение мнение заказчиков, а тут вы вдруг резко присоединились к мнению Роскосмоса.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 15:18:56
      Цитата
      ЦитатаСколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?
      Сколько ни кричи что мнение ВалериJя с чемто совпадает оно от этого не совпадёт.
       Причём что интересно - чтоб солидаризироваться с мнением ВалериJя вам приходится отказаться от своего мнения. Только что вы доказывали что имеет значение мнение заказчиков, а тут вы вдруг резко присоединились к мнению Роскосмоса.
      Что-то я не помню, чтобы я здесь что-то доказывал. То, что мнение заказчика имеет значение, доказывать не нужно, это тривиально.
      И к мнению Роскосмоса я тоже не присоединялся, просто указал на то, что специалисты НТС говорят то же самое, что и Valerij, и прямо противоположное тому, что объявляете вы.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 15:19:28
      Слушайте, у меня нет времени и уже почти кончилось терпение, которое я в состоянии уделять чьим-то конкретно скверным характерам (что само по себе, согласен, не преступление). Вот последний отрывок из дискуссии. Вроде бы, лично меня никто не убедил, что ник Valerij неправ в части монополизации, а ссылки ника Старого на опыт различных стран говорят, на мой взгляд, ровно в пользу тезисов ника Valerij . Хотите спорить по существу - ну, давайте, но я предупреждаю, что я этим прямо сейчас заниматься не буду в силу причин объективных. Но времени на то, чтобы кардинально усовершенствовать посты, в которых бушует ничем не оправданное хамство - хватит, можете быть уверены.
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаРоман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.
      А как дела у китайской космонавтики? А как дела с пусковыми услугами в США и Европе?
       А как дела у производства авиалайнеров в США и Европе?

      ЦитатаРоман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?"
      Как перечисленная выше скорбная реальность стыкуется с вашими теориями?
      Вот с теориями по поддержке конкуренции как раз и стыкуется. В Китае целенаправленно созданы две конкурирующие космические корпорации (обе, естественно, гос.). США коммерческими пусковыми услугами в принципе не очень занимается, но о подавлении конкуренции на коммерческом рынке тоже не заговаривали, ULA - это только для федеральным пусков. Кроме того, рынок пусковых услуг - международно прозрачный и конкурентный и так, там не нужно целенаправленно развивать внутреннюю конкуренцию. То же и с Boeing vs. EADS Airbus. Там, где технический уровень позволяет уверенно конкурировать на внешнем рынке, а эффект масштаба ярко выражен - можно создавать национальную монополию. Там, где конкуренция на внешнем рынке объективно затруднена (Китай, Россия (в основном в части прикладных КА)) - нужно поддерживать внутреннюю конкуренцию до тех пор, пока предприятия не "подрастут" до возможности участвовать в конкуренции международной. Или формировать сбытовые картели типа той же ULA.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 15:32:30
      FYI:
      ГИС-форум: ЧГП в космической отрасли, сервисы доступа к данным космосъемки в региональных госпорталах
      http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n2519586
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.05.2012 15:58:42
      В общем так, уважаемые коллеги. Можно обсуждать - заобсуждаться. Уж на тему монополизации и видов конкуренции - в особенности. Просто предупреждаю, что в силу заведенного в данном подфоруме порядка, после следующего персонального выпада или просто фразы, показавшейся лично мне недостаточно вежливой, я произвожу ретроспективную хирургическую операцию над всей веткой. Извините.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Старый от 31.05.2012 16:01:09
      ЦитатаВ общем так, уважаемые коллеги. Можно обсуждать - заобсуждаться. Уж на тему монополизации и видов конкуренции - в особенности.
      В отдельную тему раз уж с этим есть неясности.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Valerij от 31.05.2012 16:05:34
      Цитата
      ЦитатаТот, кому они нужны.
       Прежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.
      Предположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?
      И Гидромет, и РАН заказывают в рамках своего бюджета и в принципе знают возможности промышленности. Что бы Гидромет мог знать возможности индустрии она должна быть более открытой и излишняя секретность должна быть отменена. Небольшую часть ПН Гидромет должен иметь возможность заказать за границей, что бы на практике знать, что такое "мировой уровень". А РАН должна иметь возможность размещать на своем КА совместные и/или иностранные приборы (и наоборот - свои/совместные приборы на иностранных КА), но решения об этом в рамках имеющегося бюджета должны принимать, прежде всего, не политики, а ученые. Для Гидромета спутники должны делаться более или менее регулярно, и группировка спутников должна поддерживаться и регулярно пополняться. За полноту и точность заказа должен отвечать Гидромет, за надежную работу должен отвечать прежде всего производитель. ИМХО, некоторые метеоспутники могут быть совмещены со спутниками ДЗЗ. Позже можно создать нескольких коммерческих операторов спутниковых группировок, более того, их самостоятельно могут создать частники.

      Вероятно имеет смысл провести нормальный конкурс и уменьшить количество типов платформ запускаемых спутников, сосредоточив их производство на нескольких заводах, а остальным предложить заниматься (тоже - по конкурсу!) выпуском ПН для спутников на этих платформах. Думаю, что в рамках того же бюджета и ресурсов реально летающих спутников будет больше. Научные спутники нужно разделить условно на классы. Регулярно запуская относительно простые АМС с небольшим бюджетом, вероятно на базе серийных платформ, поддерживая и наращивая собственный уровень, и планомерно, раз в десять-пятнадцать лет, создавать АМС флагманского класса.

      Все это мое сугубо личное ИМХО, в отличии от давно доказанной гибельности монополий для развития.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: Иван Моисеев от 31.05.2012 16:42:02
      ЦитатаИ Гидромет, и РАН заказывают в рамках своего бюджета и в принципе знают возможности промышленности. Что бы Гидромет мог знать возможности индустрии она должна быть более открытой и излишняя секретность должна быть отменена.
      Что касается вопросов Росгидромета, то они подняты на уровень законодательной инициативы Минприроды:
      http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=118452
      Я дал отрицательное заключение на этот документ, но, в основном, по формальным основаниям (низкое качество). Но проблема существует, если ее решать - то сейчас это надо делать на уровне законодательства. Если хотя бы определить разделение функций между ведомствами - надо начинать с закона. Далее могут быть постановления/распоряжения Правительства и конкретные решения.
      А что касается секретности - это более общая проблема. И тоже - это должны быть соответствующие поправки в Закон о КД.
      Но в обсуждаемой Стратегии данные направления не конкретизированы, хотя и не запрещены. Впрочем, эта ситуация характерна для всего документа в целом.
      Название: Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030
      Отправлено: mihalchuk от 31.05.2012 19:37:01
      Цитата
      Цитата
      ЦитатаСколько лет у нас на орбите РС МКС, и какие там возможности для проведения экспериментов - помните? Вот так и будет.
      Какие нужно - такие и возможности. Вам каждется это объясняли уже раз 20?
      Сколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсу