Форум Новости Космонавтики

Вот меня интересует такой вопрос ( простите если это обсуждалось )!
Вот Роскосмос собирается потратить 17 миллиардов на создание ядерной двигательной установки. Дескать состоять она будет из реактора мегаваттного класса и плазменного двигателя на ксеноне или чем-то подобном. Может я чего не понимаю, но ядерные реакторы уже давно стоят на субмаринах и авианосцах. А VASSIMIR создан и испытан.
Так зачем создавать велосипед и зачем 17 миллиардов рублей нужно?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11908

ЦитироватьА VASSIMIR создан и испытан

VASSIMIR до пилотируемных полётв ещо не сосдан. До етого, чтобы за 40 дней долетит до Марса, нужно нуклеарны реактор до 20 МВ а тепер VASIMR VX-200  имет немножко болше чем 200 kW. Уделны импулс где то 5000 s,то вобще за мало, а  нужно до 9000- 10 000 s. Так что то всё в начале розработки а кагда будет готов никто не знает. Тоже розработка на реактор ещо на начала.

Цитировать

ЦитироватьА VASSIMIR создан и испытан

VASSIMIR до пилотируемных полётв ещо не сосдан. До етого, чтобы за 40 дней долетит до Марса, нужно нуклеарны реактор до 20 МВ а тепер VASIMR VX-200  имет немножко болше чем 200 kW. Уделны импулс где то 5000 s,то вобще за мало, а  нужно до 9000- 10 000 s. Так что то всё в начале розработки а кагда будет готов никто не знает. Тоже розработка на реактор ещо на начала.

Простите, а он вообще создан?

НК 2012.05
Статья называется
Космический мегаватт

Пишут что:
В 2012 затраты на разработку ТЭМ составят:
1825 млн. руб. в том числе:
Росатом - 1260
Роскосмос - 565

Также пишут что Росатом в рамках ЭП ТЭМ уже сделал тепловой имитатор реактора.

ЦитироватьНК 2012.05
Статья называется
Космический мегаватт

Пишут что:
В 2012 затраты на разработку ТЭМ составят:
1825 млн. руб. в том числе:
Росатом - 1260
Роскосмос - 565

Также пишут что Росатом в рамках ЭП ТЭМ уже сделал тепловой имитатор реактора.

Круто... А двигатель?

Цитировать

ЦитироватьНК 2012.05
Статья называется
Космический мегаватт

Пишут что:
В 2012 затраты на разработку ТЭМ составят:
1825 млн. руб. в том числе:
Росатом - 1260
Роскосмос - 565

Также пишут что Росатом в рамках ЭП ТЭМ уже сделал тепловой имитатор реактора.

Круто... А двигатель?

А что двигатель? Связка апробированных ЭРДУ. Это кстати делает РККЭ - равно как и радиатор, раздвижные фермы, служебный ПАО на вонючке и общий облик и втискивание под ГО Протона или Ангары

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА VASSIMIR создан и испытан

VASSIMIR до пилотируемных полётв ещо не сосдан. До етого, чтобы за 40 дней долетит до Марса, нужно нуклеарны реактор до 20 МВ а тепер VASIMR VX-200  имет немножко болше чем 200 kW. Уделны импулс где то 5000 s,то вобще за мало, а  нужно до 9000- 10 000 s. Так что то всё в начале розработки а кагда будет готов никто не знает. Тоже розработка на реактор ещо на начала.

Простите, а он вообще создан?

Как я писал толко до 200 КВ. Следующы шаг то испитание VASIMR на станцй МКС в 2014 году.

ЦитироватьПроект жизнеспособный и развивается, 10 декабря 2008 года Ad Astra заключила контракт с НАСА о использовании двигателя  VF-200 на МКС с 2012 года. На МКС будут проходить испытания работы двигателя в космосе

http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR

ЦитироватьС 2005 года компания "Ad Astra Rocket Company" из города Вебстер, Техас, работала над совершенствованием типа двигателя под названием VASIMR (Электромагнитный ускоритель с изменяемым удельным импульсом).

Двигатель использует радиоволны для нагрева Аргона и превращения его в горячую плазму — состояние материи в которой электроны более не присоединены к ядру атомов. Магнитные поля затем выпускают перегретую плазму из двигателя продуцируя тягу в обратном направлении.

Он выстреливает ракетное топливо с гораздо большей скоростью чем обычные двигатели, что в результате даёт намного большее ускорение на килограмм использованного топлива.

В ближайшее время, компания надеется использовать 200-киловатный VASIMR двигатель для предоставления периодического ускорения для поддержания орбиты Международной космической станции (МКС), которая постепенно снижается в результате сопротивления атмосферы.

Теперь компания запускает этот двигатель первый раз на полную мощность. В среду, она запустила двигатель VX-200 на 201 киловатте в вакуумной камере в Хьюстоне, впервые преодолевая двухсот-киловаттную отметку.


Сделка с NASA

«Сейчас это наиболее мощный плазменный ракетный двигатель в мире», говорит Франклин Чанг-Диаз, бывший астронавт NASA который сейчас стоит во главе компании.

Ближайшая вещь которая может конкурировать с ним — 50-киловаттный двигатель тяги NASA, двигатель который основан на ускорении электрически заряженных атомов, или ионов, который компания-посредник прекратила конструировать в 2005 году в связи с
сокращением бюджета.

Ad Astra подписала договор с NASA о тестировании 200-киловаттного VASIMR на МКС в 2013 году. Компания ведёт переговоры с двумя космическими фирмами, SpaceX и Orbital Sciences о возможности доставки двигателя к МКС на их ракето-носителях.

Если тесты пройдут успешно то компания надеется предоставить регулярные повышения орбиты станции на коммерческих основах начиная со следующего года.


Более эффективно

Раньше, космические корабли — включая Русские и Европейские грузовые судна — обеспечивали это повышение орбиты благодаря запуску двигателей в то время когда они были пристыкованы к космической станции.

С помощью обычных двигателей, процесс поддержания орбиты потребляет 7,5 тонн ракетного топлива каждый год. VASIMR может делать ту же работу с помощью всего 0,3 тонн Аргона в год, говорит Чанг-Диаз, — поскольку топливо очень дорогое для изменения орбиты, это может сэкономить миллионы долларов каждый год.

Прибыль которую генерирует поддержание орбиты МКС с помощью нового двигателя поможет компании, «сделает технологию лучше и сделает возможным полёты людей на Марс», рассказал Чанг-Диаз журналу New Scientist.


Менее радиоактивно

10-20 мегаваттные двигатели класса VASIMR могут ускорить всего до 39 дней миссии людей на Марс, говорит Чанг-Диаз, по сравнению с шестью или более месяцами которые требуются обычным ракетным двигателям.

Более короткое путешествие сократит воздействие космического радиационного излучения на астронавтов, что могло быть основным барьером для полётов людей на Марс, особенно учитывая то что в ближайшее десятилетие уровень радиации может быть намного выше.

Продвижение быстрых миссий на Марс в будущем может быть очень прибыльно для компании, говорит Чанг-Диаз. «Но на данный момент, прибыль не на Марсе, она ближе к Земле», шутит Чанг-Диаз.

Опубликовано 6 октября 2009 г.

Ahilezz


Читайте форум. С конца. Через годик-другой все более менее станет понятно.

Mark

Он выстреливает ракетное топливо с гораздо большей скоростью чем обычные двигатели, что в результате даёт намного большее ускорение на килограмм использованного топлива.


Это из Вашей цитаты (вещь очевидная).
Я спросил, есть ли этот двигатель, какова тяга при испытаниях.

Что касается МКС - то есть ли у нее 200 кВт для работы етой штуки?

ЦитироватьMark

Он выстреливает ракетное топливо с гораздо большей скоростью чем обычные двигатели, что в результате даёт намного большее ускорение на килограмм использованного топлива.


Это из Вашей цитаты (вещь очевидная).
Я спросил, есть ли этот двигатель, какова тяга при испытаниях.

Что касается МКС - то есть ли у нее 200 кВт для работы етой штуки?

Нет. Разве что моментно обесточить всю МКС

ЦитироватьВот меня интересует такой вопрос ( простите если это обсуждалось )!
Вот Роскосмос собирается потратить 17 миллиардов на создание ядерной двигательной установки. Дескать состоять она будет из реактора мегаваттного класса и плазменного двигателя на ксеноне или чем-то подобном. Может я чего не понимаю, но ядерные реакторы уже давно стоят на субмаринах и авианосцах. А VASSIMIR создан и испытан.
Так зачем создавать велосипед и зачем 17 миллиардов рублей нужно?

VASSIMIR ещё не создан и не испытан. Ядерные реакторы для субмарин и авианосцев не годятся, ибо не могут работать в космосе.

Axilolez. Ваш ход рассуждений следующий.
Есть ослы.Они питаются травой.Может я что-нибудь не понимаю, но почему люди не могут также травой питаться? Зачем деньги тратить на выращивание еды?
Аналогично вы так же рассуждаете про вагон метро и автомобиль "Фокус" фирмы Форд.Они также питаются электричеством. Зачем же нужны разные электродвигатели. Напряжение и мощность там наверное одинаковы?

В этом и сложность работы инженеров, чтобы спроектировать с нуля ЯЭДУ.Не ту которая Вам кажется, а которая даст прибыль

Ядерные реакторы на подлодках водоводяные.Реактор в космосе должен работает только на газе, который его охлаждает. Ксенон в смеси с гелием. Вода может замерзнуть(темература неосвященной стороны всегда -140С), а газ нет.
Жидкие металлы там нельзя использовать.Так как ЯЭДУ будет работать несколько раз в год.А жидкометаллический теплоноситель нельзя охлаждать ниже температуры плавления +140С.
Если он застынет, реактор надо выбрасывать.Его уже не разогреть.Аналогично в самолете никто не летает, если топливо замерзнет в баках.
Поэтому все время, весь срок службы реактор с жидкометаллическим теплоносителем дольжен работать и обогревать сам себя.Чтобы не застыл в нем металл.
Газоохлаждаемый реактор можно отключить на полгода и включить.
Значит он может намного дольше работать в космосе.Кроме того, там невесомость.И жидкий металл под действием каппилярных сил будет прилипать к стенкам.Газ нет.
Вы наверное знаете, что вся установка имеет срок службы или ресурс?
Кроме того в России все очень бедные. Даже нет ни одного фильма художественного, где бы показали настоящие боевые самолеты второй мировой войны.Например, в фильме советском "В бой идути одни старики" смогли использовать только Як-18.

Vasimr есть только в США.Они не дают его поставить на российский ядерный реактор. Как он работает, в России не знают.
Cовместно с иностранцами над ЯЭДУ в России не хотят работать, так как считают, что  там все секретное и военные технологии используются.А все космодромы,ГЛОНАСС и многие предприятия космонавтики принадлежат мин обороны.

Вся МКС потребляет около 110 кВт.И больше на ней нет электричества, так как она вся вырабатывется из солнечных панелей.
Поэтому вы должны обязательно подумать, а откуда они возьмут эти еще 200 кВт электрической мощности для работы Vlasmr.
Проект яэду нужен  для поддержки и финансирования предприятий МО,Росатома, иначе оттуда все разбегутся.Ведь зарплата около 800-900 долларов в месяц. У техников и инженеров, как в колхозе она одинакова, например, на РКК Энергия.
Гиперион реактор-это только бумажный проект частной фирмы в США.Нет ни одной действуюшей установки и не проводилось никаких испытаний по нему.

ЦитироватьВот меня интересует такой вопрос ( простите если это обсуждалось )!
Вот Роскосмос собирается потратить 17 миллиардов на создание ядерной двигательной установки. Дескать состоять она будет из реактора мегаваттного класса и плазменного двигателя на ксеноне или чем-то подобном. Может я чего не понимаю, но ядерные реакторы уже давно стоят на субмаринах и авианосцах. А VASSIMIR создан и испытан.
Так зачем создавать велосипед и зачем 17 миллиардов рублей нужно?

Не проходят по массогабариту, очевидно.
На АПЛ паротурбинный цикл преобразования энергии, реакторы обычно на тепловых нейтронах, в космических энергоустановках - прямой, реакторы - быстрые.

Ded :

ЦитироватьЯ спросил, есть ли этот двигатель, какова тяга при испытаниях.

VASIMR VX-200 Ar , тяга  5 N ,   3000 ... 5000 s ,   ~ 300 kg вес

Несколко ещо техничне аспекты на сосдание реактора на пилoтируемные полёты на Марс.

ЦитироватьНо самый главный вопрос - это источник энергии. Для быстрого перемещения по солнечной системе Чанг-Диасу потребуется генератор мощностью не менее 200 Мвт. Для сравнения: каждый из 4-х энергоблоков Ленинградской АЭС имеет мощность 1000 МВт. Естественно, на солнечные батареи рассчитывать не приходится. Единственный вариант – ядерный реактор. Однако самый мощный космический ядерный реактор ТОПАЗ в СССР выдавал 10 киловатт и имел показатель удельной мощности (альфа) 100 килограммов на киловатт. В свое время НАСА для отмененной ныне программы Prometheus хотело получить показатель удельной мощности до 65 кг/кВт. И руководитель этой программы считает, что вряд ли при современных технологиях возможен космический реактор с показателями 20 кг/кВт. Однако VASIMR-у и кораблю марсианской миссии массой около 600 тонн нужна альфа 1 кг/кВт. Многие специалисты считают это фантастикой. Надо отметить, что у современных корабельных коммерческих реакторов этот показатель 54 кг/кВт. У атомных субмарин альфа лучше – около 45 кг/кВт. Но даже эти технически совершенные машины далеки от требуемого уровня технологии VASIMR. При мощности 200 Мвт космический реактор должен весить около 4 тонн, в то время как самые современные реакторы атомных субмарин схожей мощности весят около или более 10 тонн.

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2010/09/20/409320


Еще один интересный вариант - это представленный в начале этого года проект миниреактора компании Hyperion, масштабное производство которого начнется в 2013 году. Это компактный реактор размером 1,5х2,5 метра, мощностью 25Мвт и альфой 2 кг/кВт.

ЦитироватьЕще один интересный вариант - это представленный в начале этого года проект миниреактора компании Hyperion, масштабное производство которого начнется в 2013 году. Это компактный реактор размером 1,5х2,5 метра, мощностью 25Мвт и альфой 2 кг/кВт.

Гиперион?.. Они ж лохотронщики, насколько я помню? Ну, холодный синтез двигают?

это всё же не холодный синтез

http://www.atominfo.ru/archive_hyperion.htm

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr.php[/url]

ЦитироватьЯ спросил, есть ли этот двигатель, какова тяга при испытаниях.

Что касается МКС - то есть ли у нее 200 кВт для работы етой штуки?

Про наличие и тягу Марк ответил. А для использования 200 квт мощности, ЕМНИЛ, на МКС будут использоваться бустерные аккумуляторы.

Вам сюда:

http://www.projectrho.com/rocket/enginelist.php

 :wink:

Разве в АПЛ на тепловых?
На БН вроде габариты реактора намного меньше.

Толко до сравниеня.

Jared Squire от Ad Astra сказал что черес  VASIMR 200 квт и тягу 0,5 кг ест возможен транспорт 2 Тонн ПН до Юпитера за 19 месяц.


Плазменые двигатели ТЕМ- 25мвт  будут имет, после 2030 года, тягу 3-5 кг кажды.

ЦитироватьВазимр есть только в США.Они не дают его на российский ядерный реактор. Как он работает, в России не знают.
Cовместно с иностранцами над ЯЭДУ в России не хотят работать, так как считают, что  там все секретное и военные технологии используются.А все космодромы,ГЛОНАСС и многие предприятия космонавтики принадлежат мин обороны.
Вся МКС потребляет около 50 кВт(менее 100).И больше на ней нет электричества, так как она вся вырабатывется из солнечных панелей.
Поэтому вы должны обязательно подумать, а откуда они возьмут эти 200 кВт электрической мощности для работы Vlasmr.
Но проект яэжу нуэенжля поддержки и финансирования предприятий МО.Росатома, иначе оттуда все разбегутся.Ведт зарплата около 800-900 долров в месяц.И у техников и инженеров, как в колхозе она одинакова, например, на РКК Энергия.

Да, в России вааще не знают ничего, все известно только эмигрантам :) И вазимир есть продукт американской физики, недоступной в России :)

Ваши сообщения доставляют...  200 квт мощности кратковременно  при желании наберут  с помощью конденсаторов или аккумулятора, или маховичным накопителем. Было бы желание.

ЦитироватьРазве в АПЛ на тепловых?
На БН вроде габариты реактора намного меньше.

на тепловых. в 70-х на проекте 705 применяли реактор на промежуточных нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем свинец-висмут. помимо компактности преимуществом является быстрый набор мощности. главный недостаток - необходимость постоянно поддерживать температуру теплоносителя. видимо недостатки перевесили преимущества, потому что сейчас таких не строят.

ЦитироватьПри мощности 200 Мвт космический реактор должен весить около 4 тонн, в то время как самые современные реакторы атомных субмарин схожей мощности весят около или более 10 тонн.

Такая компактность получается во многом благодаря охлаждению водой из внешнего источника. В космосе, понадобится излучатель, который при такой мощности будет в 10 раз тяжелее реактора.

Цитироватьэто всё же не холодный синтез


http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr.php[/url]

http://www.baltinfo.ru/2012/05/16/Spetcnaz-izymaet-dokumenty-po-delu-o-korruptcii---Atomenergoproekt-278751
"
В «Атомэнергопроекте» на Суворовском идет изъятие документов по делу о коррупцииВ «Атомэнергопроекте» на Суворовском идет изъятие документов по делу о коррупции.
...
Напомним, в конце апреля 2012 года в структуре госкорпорации «Росатом» было выявлено хищение 26 млн рублей. Руководство ОАО ОКБ «Гидропресс» (Подольск) - одного из крупнейших предприятий госкоропорации - подозревают в мошенничестве: в заключении заранее фиктивных договоров, подписании недействительных актов приемки работ и выводе средств на фирмы-однодневки.

«Атомэнергопроект» заключал с «Гидропрессом» договор, сейчас происходит выемка его оригинала», - пояснила Путронен.Напомним, в конце апреля 2012 года в структуре госкорпорации «Росатом» было выявлено хищение 26 млн рублей. Руководство ОАО ОКБ «Гидропресс» (Подольск) - одного из крупнейших предприятий госкоропорации - подозревают в мошенничестве: в заключении заранее фиктивных договоров, подписании недействительных актов приемки работ и выводе средств на фирмы-однодневки.

«Атомэнергопроект» заключал с «Гидропрессом» договор, сейчас происходит выемка его оригинала», - пояснила Путронен.
...
"

Это не тот Гидропресс, который проводил опасные эксперименты на Чернобыльской АЭС, пока она не взорвалась?
октоген-  VLASIMR - должен работать в течении месяцев, нескольких месяцев,лет. Конденсаторы не обладают таким ресурсом.

В космосе можно работать и на не быстрых, водоводяных реакторах.Такие проекты есть.Вес реактора на 100 кВт тепловой,не электрической мощности вместе с бериллиевым отражателем, примерно 500 кг.Но сюда не включен вес радиатора-теплооменника.
Водоводяные реакторы работают при низких температурах теплоносителя воды: до +570С.
Можно использовать дешевые материалы.Есть все технологии, быстро сделать его в течении года.
Но проблема.Как сделать конденсатор пара,работающий в невесомости? Отрабатывать его на летающей лаборатории на самолете.

Газоохлажаемые реакторы подходят только для небольших мощностей.

И если думают о полете на Марсе, то там возможно и не будет газоохлаждаемый ядерный реактор.А скажем охлаждаемый с помощью натрия-лития или натрия-калия или водоводяной.

По быстрым реакторам, которые должны работать только при 1500K теплоносителя таких технологий нет на Земле (нет ни одной подобной стационарной энергетической установки), не известно сделают ли его или нет.Нет ни капельного теплообменника, ни твэлов, ни ядерного топлива, ни системы управления реактором и всей установкой в космосе, турбины, реактора, труб, клапанов,датчиков, кабелей и т.д. и т.п.
Мощность то его электрическая 1 МВт! А не 5-7 квт, как было на Топазе.
Нужны исследовательские работы в течении 6 лет.Результат неизвестен.Об этом стыдливо умалчивает Сметанников из НИИКИЭТ и народ с центра Келдыша, с РКК Энергии.
Быстрые реакторы в космосе- огромный прыжок с неизвестным результатом.
Если бы сначала запустили в космос в следующем году небольшой реактор на тепловых нейтронах, водоводяной, затем на быстрых для небольшой мощности 50 кВт электрической. Сделади бы испытателтьный космический стенд, тогда бы стало ясно  насколько надежны они в работе в космосе.Какие узлы, материалы подходят для работы в космосе, какие нет.
Для Топаза и Бука на земле было создано около 150 экспериментальных установок и стендов в поселке Тураево в ОКБ Союз рядом с городом Лыткарино у Москвы реки и в ОКБ Союз в г. Москва!
А здесь сразу на 1 МВт электрической и обязательно  на быстрых нейтронах.Они выделяют в 2 раза больше тепла, чем на тепловых нейтроназ при том же размере.Значит раза в 1,5-2 меньше.
Сейчас подход у разработчиков к ЯЭДУ как к Топазу, запустил, а что дальше будет- неважно.Но на наземных стендах его работу по выводу спутников, уборке мусора космического не промоделируешь.
Если бы его на тросе сначала установили на МКС.По кабелю подавали бы длектрожнергию. Он бы
увеличил бы количество потребляемой электроэнергии.
Российский отсек вроде бы ограничен 22 кВт.
  Стали бы поднимать  орбиту МКС.Испытывать и модернизировать его узлы.Погоняли бы на разных режимах полгода. Американцы с удовольствием бы погоняли свой VLASIMR.

Попытались использовать роботов для осмотра,мелкого ремонта ЯЭДУ.Отличных роботов похожих на человека  американцы сейчас создают для МКС им одного доставили туда.  Тогда бы при небольшой поломке российский ЯЭДУ можно было бы починить и он мог бы гарантировано проработать 7-10 лет.
На картинках путают ЯЭДУ для работы на околоземной орбите с межпланетной марсианской установкой.
Обратите внимание.У них одни и те же размеры.Это конечно вранье.

ЦитироватьВ космосе можно работать и на не быстрых, водоводяных реакторах.Такие проекты есть.Вес реактора на 100 квт злектрической можности примерно 500 кг .Но сюда не включен вес радиатора-теплооменника.
Самое главное они работают при низких температурах до +550С.
Можно использовать дешевые материалы.
И есть все технологи, чтобы их быстро сделать в течении года.

Наверно - да. Но такой реактор не может быть основой для транспортного модуля на ЭРД. Для необходимой мощности будет слишком большим и потребует огромного радиатора.

ЦитироватьЕсли бы сначала запустили в следующем году небольшой реактор на тепловых нейтронах водоводяной, затем на быстрых для небольшой мощности 100 кВт электрической, тогда бы стало ясно достоинства и недостатки каждого типа. Насколько надежны они в работе.

Так не получится - реакторы не взаимозаменяемы.

Водоводяной реактор в космосе- ИМХО НННШ.
а на быстрых нейтронах даже энергетический реактор сделали, так что и твелы, и СУ в принципе есть. А топливо-точно есть!

Это не правда.Почитайте интервью.