Форум Новости Космонавтики

В поисках внеземной жизни оптимизма больше, чем доказательств.

ЦитироватьExpectation of extraterrestrial life built more on optimism than evidence, study finds[/size]
Posted April 26, 2012; 09:00 a.m.
by Morgan Kelly

Recent discoveries of planets similar to Earth in size and proximity to the planets' respective suns have sparked scientific and public excitement about the possibility of also finding Earth-like life on those worlds.

But Princeton University researchers have found that the expectation that life — from bacteria to sentient beings — has or will develop on other planets as on Earth might be based more on optimism than scientific evidence.

Princeton astrophysical sciences professor Edwin Turner and lead author David Spiegel, a former Princeton postdoctoral researcher, analyzed what is known about the likelihood of life on other planets in an effort to separate the facts from the mere expectation that life exists outside of Earth. The researchers used a Bayesian analysis — which weighs how much of a scientific conclusion stems from actual data and how much comes from the prior assumptions of the scientist — to determine the probability of extraterrestrial life once the influence of these presumptions is minimized.

Turner and Spiegel, who is now at the Institute for Advanced Study, reported in the Proceedings of the National Academy of Sciences that the idea that life has or could arise in an Earth-like environment has only a small amount of supporting evidence, most of it extrapolated from what is known about abiogenesis, or the emergence of life, on early Earth. Instead, their analysis showed that the expectations of life cropping up on exoplanets — those found outside Earth's solar system — are largely based on the assumption that it would or will happen under the same conditions that allowed life to flourish on this planet.

In fact, the researchers conclude, the current knowledge about life on other planets suggests that it's very possible that Earth is a cosmic aberration where life took shape unusually fast. If so, then the chances of the average terrestrial planet hosting life would be low.

"Fossil evidence suggests that life began very early in Earth's history and that has led people to determine that life might be quite common in the universe because it happened so quickly here, but the knowledge about life on Earth simply doesn't reveal much about the actual probability of life on other planets," Turner said.

"Information about that probability comes largely from the assumptions scientists have going in, and some of the most optimistic conclusions have been based almost entirely on those assumptions," he said.

Turner and Spiegel used Bayes' theorem to assign a sliding mathematical weight to the prior assumption that life exists on other planets. The "value" of that assumption was used to determine the probability of abiogenesis, in this case defined as the average number of times that life arises every billion years on an Earth-like planet. Turner and Spiegel found that as the influence of the assumption increased, the perceived likelihood of life existing also rose, even as the basic scientific data remained the same.

"If scientists start out assuming that the chances of life existing on another planet as it does on Earth are large, then their results will be presented in a way that supports that likelihood," Turner said. "Our work is not a judgment, but an analysis of existing data that suggests the debate about the existence of life on other planets is framed largely by the prior assumptions of the participants."

Joshua Winn, an associate professor of physics at the Massachusetts Institute of Technology, said that Turner and Spiegel cast convincing doubt on a prominent basis for expecting extraterrestrial life. Winn, who focuses his research on the properties of exoplanets, is familiar with the research but had no role in it.

"There is a commonly heard argument that life must be common or else it would not have arisen so quickly after the surface of the Earth cooled," Winn said. "This argument seems persuasive on its face, but Spiegel and Turner have shown it doesn't stand up to a rigorous statistical examination — with a sample of only one life-bearing planet, one cannot even get a ballpark estimate of the abundance of life in the universe.

"I also have thought that the relatively early emergence of life on Earth gave reasons to be optimistic about the search for life elsewhere," Winn said. "Now I'm not so sure, though I think scientists should still search for life on other planets to the extent we can."
Promising planetary finds

Deep-space satellites and telescope projects have recently identified various planets that resemble Earth in their size and composition, and are within their star's habitable zone, the optimal distance for having liquid water.

Of particular excitement have been the discoveries of NASA's Kepler Space Telescope, a satellite built to find Earth-like planets around other stars. In December 2011, NASA announced the first observation of Kepler-22b, a planet 600 light years from Earth and the first found within the habitable zone of a Sun-like star. Weeks later, NASA reported Keplers-20e and -20f, the first Earth-sized planets found orbiting a Sun-like star. In April 2012, NASA astronomers predicted that the success of Kepler could mean that an "alien Earth" could be found by 2014 — and on it could dwell similar life.

While these observations tend to stoke the expectation of finding Earth-like life, they do not actually provide evidence that it does or does not exist, Spiegel explained. Instead, these planets have our knowledge of life on Earth projected onto them, he said.

Yet, when what is known about life on Earth is taken away, there is no accurate sense of how probable abiogenesis is on any given planet, Spiegel said. It was this "prior ignorance," or lack of expectations, that he and Turner wanted to account for in their analysis, he said.

"When we use a mathematical prior that truly represents prior ignorance, the data of early life on Earth becomes ambiguous," Spiegel said.

"Our analysis suggests that abiogenesis could be a rather rapid and probable process for other worlds, but it also cannot rule out at high confidence that abiogenesis is a rare, improbable event," Spiegel said. "We really have no idea, even to within orders of magnitude, how probable abiogenesis is, and we show that no evidence exists to substantially change that."
Considering the source

Spiegel and Turner also propose that once this planet's history is considered, the emergence of life on Earth might be so distinct that it is a poor barometer of how it occurred elsewhere, regardless of the likelihood that such life exists.

In a philosophical turn, they suggest that because humans are the ones wondering about the emergence of life, it is possible that we must be on a planet where life began early in order to reach a point so soon after the planet's formation 4.5 billion years ago where we could wonder about it.

Thus, Spiegel and Turner explored how the probability of exoplanetary abiogenesis would change if it turns out that evolution requires, as it did on Earth, roughly 3.5 billion years for life to develop from its most basic form to complex organisms capable of pondering existence. If that were the case, then the 4.5 billion-year-old Earth clearly had a head start. A planet of similar age where life did not begin until several billion years after the planet formed would have only basic life forms at this point.

"Dinosaurs and horseshoe crabs, which were around 200 million years ago, presumably did not consider the probability of abiogenesis. So, we would have to find ourselves on a planet with early abiogenesis to reach this point, irrespective of how probable this process actually is," Spiegel said. "This evolutionary timescale limits our ability to make strong inferences about how probable abiogenesis is."

Turner added, "It could easily be that life came about on Earth one way, but came about on other planets in other ways, if it came about at all. The best way to find out, of course, is to look. But I don't think we'll know by debating the process of how life came about on Earth."

Again, said Winn of MIT, Spiegel and Turner offer a unique consideration for scientists exploring the possibility of life outside of Earth.

"I had never thought about the subtlety that we as a species could never have 'found' ourselves on a planet with a late emergence of life if evolution takes a long time to produce sentience, as it probably does," Winn said.

"With that in mind," he said, "it seems reasonable to say that scientists cannot draw any strong conclusion about life on other planets based on the early emergence of life on Earth."

This research was published Jan. 10 in the Proceedings of the National Academy of Sciences and was supported by grants from NASA, the National Science Foundation and the Keck Fellowship, as well as a World Premier International Research Center Initiative grant from the Japanese Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology to the University of Tokyo.

http://www.princeton.edu/main/news/archive/S33/52/89I01/

Ну ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

ЦитироватьНу ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

Ну, в данном случае "grants from NASA, the National Science Foundation and the Keck Fellowship" выдан как раз на исследования реалистичности результатов, полученных в других исследованиях.

Всё правильно. Эх, Валерий, сразу видно, что вы не работали в вузовской науке!  :D

ЦитироватьВсё правильно. Эх, Валерий, сразу видно, что вы не работали в вузовской науке!  :D

Зато работал в практике ;)

Лаборантом? А я - ответственным исполнителем тем :)
И знаю, каким образом, происходит формулирование темы НИР.

ЦитироватьЛаборантом? А я - ответственным исполнителем тем :)
И знаю, каким образом, происходит формулирование темы НИР.

Я - тоже. Только не от Вуза.

Тогда, что же вы тут распинаетесь про вузовскую работу?

ЦитироватьТогда, что же вы тут распинаетесь про вузовскую работу?

Дмитрий, давайте замнем. С вузами работали самые разные структуры.

Кагебе, что ли? Вы - секретный физик?
Ааа! Как мы раньше-то, не догадались??? :D
Оттого, у нас астероиды не хотят летать. Видимо, вы пользуетесь секретными дополнениями к законам физики...
Бггг!

ЦитироватьКагебе, что ли? Вы - секретный физик?
Ааа! Как мы раньше-то, не догадались??? :D
Оттого, у нас астероиды не хотят летать. Видимо, вы пользуетесь секретными дополнениями к законам физики...
Бггг!

С вузами работало, например еще министерства образования и культуры. И даже управление общественного питания ;) (в некоторых случаях чуть-чуть поскребешь и на министерство обороны нарвешься).
А КГБ в вузах интересовала прежде всего идеология.

Повторяю, мне не интересно продолжать. Просто вам не стоило надуваться важностью, "ответственный исполнитель".

ВАМ в голову не приходило, что ВУЗовская наука, это прежде всего именно Министерство Образования?
А КГБ, например, выступало заказчиков у наших соседей по этажу, писавших экспертные системы.

ЦитироватьНу ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

Интересная, надо сказать, идея, - доказать, что нигде кроме Земли жизни нет и быть не может.

Цитировать

ЦитироватьНу ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

Интересная, надо сказать, идея, - доказать, что нигде кроме Земли жизни нет и быть не может.

Вроде церковь с этим хорошо справлялась? :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

Интересная, надо сказать, идея, - доказать, что нигде кроме Земли жизни нет и быть не может.

Вроде церковь с этим хорошо справлялась? :shock:

Церкви по большому счёту этот вопрос вообще "до фонаря", множественность миров с жизнью можно трактовать как могущество Господа.

Церкви и верующим пофиг до такой ерунды, у них поважнее дела есть:
"Православные верующие выразили возмущение постановкой "Золотой петушок" в Большом театре. В своем заявлении они назвали оперу богохульством и потребовали ее запретить."
http://www.mk.ru/culture/article/2012/05/11/702201-veruyuschie-opolchilis-na-quotzolotogo-petushkaquot.html
http://news.bcm.ru/culture_and_art/2012/5/11/437392/1
http://kp.ru/daily/25881/2844210/
За оффтоп, конечно, приношу глубочайшие извинения...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

Интересная, надо сказать, идея, - доказать, что нигде кроме Земли жизни нет и быть не может.

Вроде церковь с этим хорошо справлялась? :shock:

Церкви по большому счёту этот вопрос вообще "до фонаря", множественность миров с жизнью можно трактовать как могущество Господа.

-Как раз с точностью до наоборот, Церковь -тормоз при поисках жизни инопланетной, а поиск разумной-это вооще возьми и застрелись...

-Представь-ты приводишь гуманоида к Папе :shock:

"Пожмите друг-другу руки, лапы, господа!"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу ещё бы! Кто же гранты даёт на доказательства отсутствия жизни во вселенной? Вот, и лезут, из кожи вон :mrgreen:
Видать, местами, морда и трескается...

Интересная, надо сказать, идея, - доказать, что нигде кроме Земли жизни нет и быть не может.

Вроде церковь с этим хорошо справлялась? :shock:

Церкви по большому счёту этот вопрос вообще "до фонаря", множественность миров с жизнью можно трактовать как могущество Господа.

-Как раз с точностью до наоборот, Церковь -тормоз при поисках жизни инопланетной, а поиск разумной-это вооще возьми и застрелись...

-Представь-ты приводишь гуманоида к Папе :shock:

"Пожмите друг-другу руки, лапы, господа!"

http://www.religare.ru/2_79470.html
"
...
Астроном Папы Римского: "Мы обратим инопланетян в христианство" Ватиканский ученый еще наделил душой представителей внеземных цивилизаций
...
"

А вдруг инопланетяне окажутся помогущественнее и обратят нас в атеизм или язычество? ;)

ЦитироватьА вдруг инопланетяне окажутся помогущественнее и обратят нас в атеизм или язычество? ;)

С учетом вознесения живьем Ильи Пророка на небо, у меня есть сомнения в этом пункте.

Другое дело - согласится ли Папа Римский на должность оберполицая...

Недавно открыли звезды почти точную копию Солнца.Теперь развивают фемпто, атто лазерные технологии.Они помогают повысить чувствительность телескопов v 11 paz и c Земли наблюдать планеты размером c Землю, анализировать спектр атмосферы.Сеичас достyпны планети размером с юпитер.No ne yasno est y nix spytniki ili net.

Когда наидут планеты, как Земла, тогда создадут термоядерный ракетный двигатель.Куска льда диаметром 16 метров хватит для пyтешествия туда роботов и зонда за 20-30 лет.Отработаут нейтринную радиосвязь, которая не поглощается пылью в космосе.
I toльko potom bydet voиna za teppитopию Zemlи и novootkritoи planeti.

пomnиte Kyka, cкyшали гавайцы? потом на гаваи завезли больных туберкулезом китаицев.От него почти все гаваицы исчезли.Так что у землян все впереди, как у атцтеков.

ЦитироватьОтработаут нейтринную радиосвязь, которая не поглощается пылью в космосе.

И разберутся что там у итальянцев со сверхсветовыми нейтрино получилось.
В смысле сверхсвет только в веществе, или и в вакууме возможен?
:)

Сверхсвет в принципе невозможен нигде. :(
Почитайте Энштейна.(Если в формулах его разберетесь :) )

Так доказано же, что внеземной жизни нет. Что тут спорить?

ЦитироватьЦеркви и верующим пофиг до такой ерунды, у них поважнее дела есть:
"Православные верующие выразили возмущение постановкой "Золотой петушок" в Большом театре. В своем заявлении они назвали оперу богохульством и потребовали ее запретить."
http://www.mk.ru/culture/article/2012/05/11/702201-veruyuschie-opolchilis-na-quotzolotogo-petushkaquot.html
http://news.bcm.ru/culture_and_art/2012/5/11/437392/1
http://kp.ru/daily/25881/2844210/
За оффтоп, конечно, приношу глубочайшие извинения...

Ну так пьеса-говно, судя по описанию, и ее следовало бы запретить, независимо от чувств верующих.

ЦитироватьАстроном Папы Римского: "Мы обратим инопланетян в христианство" Ватиканский ученый еще наделил душой представителей внеземных цивилизаций
"

Неправильный какой-то астроном. Официальная позиция католической церкви - что внеземной жизни нет.

Цитировать

ЦитироватьАстроном Папы Римского: "Мы обратим инопланетян в христианство" Ватиканский ученый еще наделил душой представителей внеземных цивилизаций
"

Неправильный какой-то астроном. Официальная позиция католической церкви - что внеземной жизни нет.

Пруфлинк?

ЦитироватьПруфлинк?

Вероятно, моя инфа устарела. При Иоанне-Павле II было так, но сейчас вот:

http://www.universetoday.com/44713/vatican-holds-conference-on-extraterrestrial-life/

Церковь просто очень консервативна и предпочитает не высказываться по спорным вопросам, пока ситуация не прояснится.

ЦитироватьЦерковь просто очень консервативна и предпочитает не высказываться по спорным вопросам, пока ситуация не прояснится.

Когда сожгли Джордано Бруно, высказывались. Его до сих пор не реабилитировали. Причиной называлось то, что церковь и сейчас считает, что внеземных разумных существ нет. А он утверждал, что есть.

Цитировать

ЦитироватьЦерковь просто очень консервативна и предпочитает не высказываться по спорным вопросам, пока ситуация не прояснится.

Когда сожгли Джордано Бруно, высказывались. Его до сих пор не реабилитировали. Причиной называлось то, что церковь и сейчас считает, что внеземных разумных существ нет. А он утверждал, что есть.

Нет, причина сожжения Джордано Бруно совершенно другая. Он оспаривал основные догмы христианства и пытался создать собственную религию.

ЦитироватьЯ, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры... что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.

Инопланетяне в этом доносе вообще не упоминаются. В общем, сожгли  его не "за науку" (церковь относилась к науке положительно и сама ею занималась), а "за философию" и даже в большей степени "за магию".

Ну да, за это и сожгли. Д. Бруно был, по сути, атеистом. Конечно, в те времена это было страшным грехом. Но всё равно... сжигать за такое. :|

ЦитироватьНу да, за это и сожгли. Д. Бруно был, по сути, атеистом. Конечно, в те времена это было страшным грехом. Но всё равно... сжигать за такое. :|

Нифига! Бруно отвергал догматы христианства, и пытался создать некую свою религию. Он был не ученым, а религиозным философом.

В общем, готовый сектант и ересиарх, хватай и тащи на костер.
Что и случилось.

Рим во все времена с такими обращался максимально жестко, достаточно вспомнить историю со спецоперацией по похищению Арно Брешианского в 12 веке.

ЦитироватьВАМ в голову не приходило, что ВУЗовская наука, это прежде всего именно Министерство Образования?
А КГБ, например, выступало заказчиков у наших соседей по этажу, писавших экспертные системы.

Вузовская Наука советских времен - это значительная доля оборонных и космических исследований по закрытой тематике хоздоговорной. При этом научные структуры ведомств и Академии выступали  в основном в роли распределителей финансовых потоков и обоснователей заходов на премии всех уровней после получения реальных результатов в ВУЗах. Ну еще держали стендовую и полигонную испытательную базу.

Минобразования кроме сводных отчетов по объемам хоздоговорных работ было вообще не приделах.

Но эти структуры были из вузовских ученых и сидели в вузовских помещениях.

Цитировать

ЦитироватьНу да, за это и сожгли. Д. Бруно был, по сути, атеистом. Конечно, в те времена это было страшным грехом. Но всё равно... сжигать за такое. :|

Нифига! Бруно отвергал догматы христианства, и пытался создать некую свою религию. Он был не ученым, а религиозным философом.

Есть легенда что Бруно сожгли совсем не за философию а за то что он активно проповедовал мужеложество и трахал детей и вообще был маньяком в переводе на современный язык.

ЦитироватьНифига! Бруно отвергал догматы христианства, и пытался создать некую свою религию. Он был не ученым, а религиозным философом.

так и есть, в подтверждение цитата из обвинительного заключения Бруно:

Цитировать«..в этих книгах он учил, что миры бесчисленны;  что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия- хорошая и дозволенная вещь; что Дух святой не что иное, как душа мира; Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне; что Моисей выдумал свои законы; что Священное писание есть призрак;  что дьявол будет спасен;  от Адама и Евы он уводит родословную только евреев, остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше; Христос-не Бог, был знаменитым  магом и за это по заслугам был повешен, а не распят; пророки и апостолы были негодными людьми, магами и многие из них повешены.»

Ссылочку на оригинал! :mrgreen:

ЦитироватьСсылочку на оригинал! :mrgreen:

Ссылка но не на тот оригинал. Все свои домысля по Бруно дезавуирую. Хотя хрен редьки не слаще.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-12702/

ЦитироватьНо Бруно на суде ещё было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом. Подобная "ересь" оказалась, по-видимому, более важной для инквизиции, чем идея о множественности обитаемых миров и даже богохульные высказывания его о католической вере.

ЦитироватьСсылочку на оригинал! :mrgreen:

где оригинал мне неизвестно, наверное в Ватикане  :)
а цитату привел из лекции А.Кураева, профессора МДА , называется "Коперник, Бруно, Галилей были не такими как в  школьном учебнике"
очень интересно о возникновении науки в Европе.
на видео- и аудио- ссылок много в сети, а печатный вариант не могу найти, возможно он по-другому назывался

Лично был знаком с Кураевым - трепло записное.

Ну , Бруно явно в Индийскую веру тянуло.....

В любом случае - Бруно сожгли не из-за легенды про множество обитаемых миров а из-за конкретных земных траблов.

Цитировать

ЦитироватьСсылочку на оригинал! :mrgreen:

Ссылка но не на тот оригинал. Все свои домысля по Бруно дезавуирую. Хотя хрен редьки не слаще.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-12702/

ЦитироватьНо Бруно на суде ещё было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом. Подобная "ересь" оказалась, по-видимому, более важной для инквизиции, чем идея о множественности обитаемых миров и даже богохульные высказывания его о католической вере.

Там ещё интересно:
"
Тем более, даже после его казни не были запрещены ни книги Коперника, ни труды самого Бруно. Они выражали просто одну из множества существовавших тогда теорий.
И только когда Галилей экспериментально доказал теорию Коперника - их запретили.
Судили и Галилея в той же церкви, где и Бруно, только 33 года спустя, в 1633 году. Но Галилей, в отличие от Бруно, отрёкся от своих взглядов и остался в живых.
"

Т.е. на тот момент: болтать - болтай, но если экспериментально подтверждается болтовня, противоречащая догматам Церкви - добро пожаловать на костер.

Сейчас силы у христианских попов уже не совсем те, но в Индонезии недавно одного посадили за отрицание Бога...

ЦитироватьСверхсвет в принципе невозможен нигде. :(

Согласно догматам Эйнштейна.
Но это не значит, что нигде и ни для кого.

Ммм... С какой скоростью осуществляется туннелирование?
Может нейтрино через ядра туннелировали быстрее света?

Не существует никаких "догматов". Существуют доказательства, полученные расчетным путем.

ЦитироватьНе существует никаких "догматов". Существуют доказательства, полученные расчетным путем.

Непреодолимость скорости света это постулат (догмат :) ) теории относительности.
Для света выполняется. Некоторые эффекты, предсказанные теорией, тоже выполняются.
Но это не значит, что для всех объектов и процессов так.

И релятивистское замедление времени и независимость скорости света от движения источника доказываются экспериментально, последнее - скоро как сто лет.

ЦитироватьИ релятивистское замедление времени и независимость скорости света от движения источника доказываются экспериментально, последнее - скоро как сто лет.

Угу. И вдруг бах - непонятка с нейтрино. Тоже эксперимент, вообще-то.

Сверхсветовое нейтрино уже "закрыли"

Да, это была ошибка эксперимента.

ЦитироватьТ.е. на тот момент: болтать - болтай, но если экспериментально подтверждается болтовня, противоречащая догматам Церкви - добро пожаловать на костер.

Вы точно знакомы с догматами церкви? :wink: И кого там сожгли за экспериментальное подтверждение?

ЦитироватьСейчас силы у христианских попов уже не совсем те, но в Индонезии недавно одного посадили за отрицание Бога...

Индонезия - мусульманская страна. :)

Цитировать

ЦитироватьСейчас силы у христианских попов уже не совсем те, но в Индонезии недавно одного посадили за отрицание Бога...

Индонезия - мусульманская страна. :)

Мммм... Ну да, там Бога зовут Аллах а не Иегова. Но что это меняет? Религия-то всё равно авраамическая...

Цитировать

ЦитироватьТ.е. на тот момент: болтать - болтай, но если экспериментально подтверждается болтовня, противоречащая догматам Церкви - добро пожаловать на костер.

Вы точно знакомы с догматами церкви? :wink: И кого там сожгли за экспериментальное подтверждение?

Не сожгли, заставили отречься всего лишь.
А вы что, хотели шашлык из Галилея попробовать?

ЦитироватьДа, это была ошибка эксперимента.

http://lenta.ru/news/2012/02/23/neutrino/
Угу. Говорят, что плохой кабель был.
Однако, интересно, что нужно сделать с кабелем, чтобы потерять 60 наносекунд?
Не заметить 20 метров кабеля?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас силы у христианских попов уже не совсем те, но в Индонезии недавно одного посадили за отрицание Бога...

Индонезия - мусульманская страна. :)

Мммм... Ну да, там Бога зовут Аллах а не Иегова. Но что это меняет? Религия-то всё равно авраамическая...

В исламе есть такая штука - шариат называется. Рекомендую ознакомиться. Тогда, может быть, начнёте понимать, за что там сажают.

Я это к тому, что злостный оффтопик, не имеющий никакого отношения не только к внеземной жизни, но и к науке в целом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. на тот момент: болтать - болтай, но если экспериментально подтверждается болтовня, противоречащая догматам Церкви - добро пожаловать на костер.

Вы точно знакомы с догматами церкви? :wink: И кого там сожгли за экспериментальное подтверждение?

Не сожгли, заставили отречься всего лишь.

Это была ошибка церкви, вызванная чисто земными проблемами: конфликтом Галилея с иезуитами. За эту ошибку церковь позже покаялась. Кстати, никаким католическим догматам теория Коперника не противоречит.

ЦитироватьА вы что, хотели шашлык из Галилея попробовать?

Я вообще-то и к Бруно отношусь с большим уважением как к одному из основоположников космизма. Просто не стоит лезть в сложные религиозно-философские конфликты прошлого с примитивной атеистической пропагандой, сильно искажающей и упрощающей суть дела.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас силы у христианских попов уже не совсем те, но в Индонезии недавно одного посадили за отрицание Бога...

Индонезия - мусульманская страна. :)

Мммм... Ну да, там Бога зовут Аллах а не Иегова. Но что это меняет? Религия-то всё равно авраамическая...

В исламе есть такая штука - шариат называется. Рекомендую ознакомиться. Тогда, может быть, начнёте понимать, за что там сажают.

Я это к тому, что злостный оффтопик, не имеющий никакого отношения не только к внеземной жизни, но и к науке в целом.

Насколько я понял, шариат - это просто свод правил, предписанных мусульманам.
Наверняка есть такие же правила и у христиан (православные, кактолики и стопятьсот других всяких сект), и у иудеев.
Сейчас мусульмане в моде. Вот и защищают свои догматы силой государства...


Но источник и суть одна и та же:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F0%E0%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%F0%E5%EB%E8%E3%E8%E8
"
Авраамические религии — монотеистические религии, происходящие из древней традиции, восходящей к патриарху семитских племён Аврааму. Все авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета.

К авраамическим религиям относятся:

    иудаизм
    христианство
    ислам
"

Эволюционируют, однако религии. Как живые организмы....

А начиналось это обсуждение с инопланетян и Папы Римского...

ЦитироватьНасколько я понял, шариат - это просто свод правил, предписанных мусульманам.
Наверняка есть такие же правила и у христиан (православные, кактолики и стопятьсот других всяких сект), и у иудеев.

Есть. Причём ни у тех, ни у других, ни у третьих - нет ни слова на тему "сжигать на кострах за внеземную жизнь". :)

ЦитироватьСсылочку на оригинал! :mrgreen:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bruno_Process.php

В целом мои взгляды следующие. Существует бесконечная вселенная, созданная бесконечным божественным могуществом. Ибо я считаю недостойным благости и могущества божества мнение, будто оно, обладая способностью создать, кроме этого мира, другой и другие бесконечные миры, создало конечный мир.

Итак, я провозглашаю существование бесчисленных отдельных миров, подобных миру этой Земли. Вместе с Пифагором я считаю ее светилом, подобным Луне, другим планетам, другим звездам, число которых бесконечно. Все эти небесные тела составляют бесчисленные миры. Они образуют бесконечную вселенную в бесконечном пространстве.

Я просил ссылку на обвинительное заключение.

ЦитироватьЯ просил ссылку на обвинительное заключение.

Там же


Текст приговора

[8 февраля 1600 г.]

Копия приговора, вынесенного против брата Джордано Бруно Ноланца, врученная губернатору Рима

Просмотрел, нигде в качестве доказательства преступления не выдвигается множественность миров или движение Земли вокруг Солнца.
Может, не нашел?

Цитировать[Там ещё интересно:
"
...не были запрещены ... ни труды самого Бруно....

Приговор о запрещении книг Джордано Бруно
....Ввиду этого мы, брат Джованни Мариа Бризигелли из ордена проповедников, магистр святого дворца, ординарный судья, по долгу порученной нам святой службой обязанности озаботились принять меры, чтобы в городе Риме не печатались, не продавались, не передавались из рук в руки и ни у кого не находились запрещенные и арестованные книги, перечисляемые ниже. К их чслу относятся....

Джордано Бруно Ноланца все книги и писания безусловно запрещены....

..... Повеление утверждено 7 августа 1603 г. и оглашено на Кампо ди Фьоре, а также в апостолической канцелярии, как подобает по обычаю, мною, Лаэрцио Чекетти, апостолическим курьером.

ЦитироватьПросмотрел, нигде в качестве доказательства преступления не выдвигается множественность миров или движение Земли вокруг Солнца.
Может, не нашел?

Да, не выдвигается.

Что и требовалось доказать!

ЦитироватьЧто и требовалось доказать!

На основании док-тов нельзя утверждать. Неизвестно, фигурировала ли множественность миров отдельным пунктом в перечне восьми основных положений инкриминируемой ему ереси. Множественность миров - философский аспект, не богословский
....
Ему сказано: — Занимались ли вы богословием и изучали ли католические установления?

Ответил: — Немного, так как я всецело отдавался философии, которая была моим основным занятием.

Цитировать

ЦитироватьНифига! Бруно отвергал догматы христианства, и пытался создать некую свою религию. Он был не ученым, а религиозным философом.

так и есть, в подтверждение цитата из обвинительного заключения Бруно:

Цитировать«..в этих книгах он учил, что миры бесчисленны;  что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия- хорошая и дозволенная вещь; что Дух святой не что иное, как душа мира; Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне; что Моисей выдумал свои законы; что Священное писание есть призрак;  что дьявол будет спасен;  от Адама и Евы он уводит родословную только евреев, остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше; Христос-не Бог, был знаменитым  магом и за это по заслугам был повешен, а не распят; пророки и апостолы были негодными людьми, магами и многие из них повешены.»

ЦитироватьНа основании док-тов нельзя утверждать. Неизвестно, фигурировала ли множественность миров отдельным пунктом в перечне восьми основных положений инкриминируемой ему ереси. Множественность миров - философский аспект, не богословский

филосовский или богословский в данном случае неважно, важно то, что не было конфликта "прогрессивной" науки и "реакционной" церкви.
 рассуждения Бруно о бесконечных мирах и гелиоцентризме имеют религиозные основы ("в Солнце находится Душа мира", "вселенная бесконечна потому что Бог бесконечен", "светила движутся не внешними силами а силою души") и никаких формул и тем более экспериментов

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понял, шариат - это просто свод правил, предписанных мусульманам.
Наверняка есть такие же правила и у христиан (православные, кактолики и стопятьсот других всяких сект), и у иудеев.

Есть. Причём ни у тех, ни у других, ни у третьих - нет ни слова на тему "сжигать на кострах за внеземную жизнь". :)

Ну, напрямую - нет, ибо светила на небе лишь для знамений Бога и никто на них жить не может. Т.е. инопланетяне в священную картину мира никак не вписываются.
А если кто-то будет говорить, что миров много и там живут люди, то это прямой конфликт со Священным писанием и, соответственно, ересь.


Из Ветхого Завета:
"
...
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.
...
Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им, - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
...
"

Цитировать

ЦитироватьДа, это была ошибка эксперимента.

http://lenta.ru/news/2012/02/23/neutrino/
Угу. Говорят, что плохой кабель был.
Однако, интересно, что нужно сделать с кабелем, чтобы потерять 60 наносекунд?
Не заметить 20 метров кабеля?

Да какая разница, что там с этим кабелем? Главное - что такое объяснение куда логичнее бредовых теорий про сверхсвет, в пользу которых - ни одного подтверждения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, это была ошибка эксперимента.

http://lenta.ru/news/2012/02/23/neutrino/
Угу. Говорят, что плохой кабель был.
Однако, интересно, что нужно сделать с кабелем, чтобы потерять 60 наносекунд?
Не заметить 20 метров кабеля?

Да какая разница, что там с этим кабелем? Главное - что такое объяснение куда логичнее бредовых теорий про сверхсвет, в пользу которых - ни одного подтверждения.

Мммм... Люди проводили эксперимент несколько лет, "вылизывали" всю установку чуть ли не языками (ещё бы такой результат!) и не заметили лишних десяти метров кабеля? (Условно.)

Оно, конечно, такие глупые ошибки иногда и бывают, но с другой стороны это может быть и признаком, что рот силовым способом заткнули, а для близиру обвинили плохой кабель. Ну что-то вроде того как вся танково-самолетная армада СССР 22 июня 1941 года стала устаревшей.

Мля, ещё один придурок.

Дмитрий, будьте более кротким. И терпеливым. :wink:

Иван57
Мы говорим о науке, а не о войне. А в науке есть такой принцип - "бритва Оккама". Из всех возможных объяснений выбирается самое простое и логичное. Оно, как правило, оказывается верным. Вот и здесь: теория А. Эйнштейна подтверждена не раз, причём разными не зависящими друг от друга способами. В пользу "теории сверхсвета" нет НИ-ЧЕ-ГО. Совсем ничего. В её пользу - ни одного непротиворечивого и однозначного свидетельства. Так что гораздо вероятнее, что "сверхсветовые" нейтрино от неправильно уложенного кабеля, а не от реально существующего природного явления, которое больше нигде, никогда и никак себя не обнаруживало.

Ну если самым простым и логичным является то, что проводящие эксперимент криворукие идиоты...

Ээээ, подождите. Где я сказал, что экспериментаторы - криворукие идиоты?

Собсно сейчас ситуация такова что вопрос поиска внеземной жизни (или пригодных для жизни планет) лежит уже не  в технической а в финансовой плоскости.
Это просто неинтересно и невыгодно для спонсоров хотя технически реализуемо.

ЦитироватьВ пользу "теории сверхсвета" нет НИ-ЧЕ-ГО. Совсем ничего. В её пользу - ни одного непротиворечивого и однозначного свидетельства.

Что передаёт информацию между спутанными квантовыми частицами и с какой скоростью? То, что этим воспользоваться не получается - другой вопрос. (В смысле как сверхсветовой связью.)

ЦитироватьМы говорим о науке, а не о войне. А в науке есть такой принцип - "бритва Оккама". Из всех возможных объяснений выбирается самое простое и логичное. Оно, как правило, оказывается верным.

В принципе - да. Вот только тут такой момент появляется.
Если сверхсвет существует, то вся Галактика, а то и вся Вселенная превращается в большую деревню. И тут плюс ко всяким государствам на Земле автоматом прибавляются нам неизвестные (почему-то) внеземные инопланетные государства.
Так что наука или война - сам по себе вопрос.

Дорогая редакция, когда вы перебьёте всех этих идиотов?

Вы поднимаете интересные вопросы, но одним постингом в ответ не отделаться, а если направить к учебникам, не только Вас - ну и там чаще всего неясно написано. Во первых, когда говорят о абсолютной граничной скорости, надо понимать что речь о СТО, в ОТО это верно только локально. Так что называть Эйнштейна догматиком здесь не по адресу. Но, практически, такая техника вне пределов досягаемости в обозримом будущем. Манипулировать искривлением пространства мы не умеем, и научимся ли, вопрос, скорее "философский". А относительно спутанных состояний - они, нравилось это или нет, и независимо от того желательно ли иметь более понятное объяснение, объясняются законами квантовой механики. Как раз существование "чего-то" переносящего информацию между нимы, было бы, как можно показать, эквивалентно теории скрытых переменных, и противоречило бы общепринятой квантовой механике, являющейся основой нашего понимания мира. Конечно, можно думать и так, на старости лет сам т'Хоофт в подобную ересь ударился, но это, мягко говоря, не мэйнстрим физики.
А как получилось что сверхсветовое нейтрино замерили - вопрос полностью эквивалентен вопросу почему ракета полетела за бугор. Эксперимент в котором задействованы (напрямую и не напрямую) тысячи людей является очень сложной управленческой задачей.
з.ы. Немного в сторону, в квантовой теории поля взаимодействие передают виртуальные частицы находящиеся вне светового конуса, так что "на уровне слов" и она "противоречит", но никто же не считает что КТП "опровергает СТО". Скорее наоборот.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понял, шариат - это просто свод правил, предписанных мусульманам.
Наверняка есть такие же правила и у христиан (православные, кактолики и стопятьсот других всяких сект), и у иудеев.

Есть. Причём ни у тех, ни у других, ни у третьих - нет ни слова на тему "сжигать на кострах за внеземную жизнь". :)

Ну, напрямую - нет, ибо светила на небе лишь для знамений Бога и никто на них жить не может. Т.е. инопланетяне в священную картину мира никак не вписываются.

Вписываются. Современная католическая церковь это подтвердила

ЦитироватьА если кто-то будет говорить, что миров много и там живут люди, то это прямой конфликт со Священным писанием и, соответственно, ересь.

Из Ветхого Завета:
"
...
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

И где противоречие? Звёзды освещают свои планеты и служат для знамений.

ЦитироватьИ создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Для людей VIII века для н.э. вполне нормально написано, и по форме правильно, если под словом "великий" подразумевать видимую звёздную величину. А что, надо было написать: "И создал Бог множество светил великих, и из них два великих для Земли, и много других великих для других планет", чтобы у древнего человека мозг при чтении свернулся в трубочку? :D

ЦитироватьЧто передаёт информацию между спутанными квантовыми частицами и с какой скоростью? То, что этим воспользоваться не получается - другой вопрос. (В смысле как сверхсветовой связью.)

Э нет, подождите, уважаемый Иван57. Зачем Вы приплетаете сюда ещё и квантовую механику? Там все эффекты давно предсказаны, наблюдаемы и объясняемы прекрасно в рамках существующих теорий. Никакого сверхсвета там не надо. И, вдобавок, речь не идёт о мгновенном перемещении материальных объектов, а лишь о мгновенной передаче квантовых состояний. Понимаете разницу? Я читал, что передавать таким способом информацию НЕВОЗМОЖНО. Так что тут всё нормально.

ЦитироватьВ принципе - да.

Ну и о чём тогда спорим? :)

ЦитироватьВот только тут такой момент появляется.
Если сверхсвет существует, то вся Галактика, а то и вся Вселенная превращается в большую деревню. И тут плюс ко всяким государствам на Земле автоматом прибавляются нам неизвестные (почему-то) внеземные инопланетные государства.

Чего не наблюдается. Вот Вы и нашли ещё один аргумент против возможности существования сверхсвета: если бы он был, то его бы наверняка обнаружили. Не мы, так другие. В смысле - чужие. :wink:

Цитировать

ЦитироватьВот только тут такой момент появляется.
Если сверхсвет существует, то вся Галактика, а то и вся Вселенная превращается в большую деревню. И тут плюс ко всяким государствам на Земле автоматом прибавляются нам неизвестные (почему-то) внеземные инопланетные государства.

Чего не наблюдается. Вот Вы и нашли ещё один аргумент против возможности существования сверхсвета: если бы он был, то его бы наверняка обнаружили. Не мы, так другие. В смысле - чужие. :wink:

Угм. Чужие обнаружили. Прилетели к нам (или к кому ещё).
Вопрос: будут ли они препятствовать местным жителям обнаружить сверхсвет, помогать им в этом или тихо стоять в сторонке и скучать?

Учтём, что Вселенная в этом случае - большая деревня. Т.е. все ресурсы как бы ограничены и доступны.

Цитировать

ЦитироватьЧто передаёт информацию между спутанными квантовыми частицами и с какой скоростью? То, что этим воспользоваться не получается - другой вопрос. (В смысле как сверхсветовой связью.)

Э нет, подождите, уважаемый Иван57. Зачем Вы приплетаете сюда ещё и квантовую механику? Там все эффекты давно предсказаны, наблюдаемы и объясняемы прекрасно в рамках существующих теорий. Никакого сверхсвета там не надо. И, вдобавок, речь не идёт о мгновенном перемещении материальных объектов, а лишь о мгновенной передаче квантовых состояний. Понимаете разницу? Я читал, что передавать таким способом информацию НЕВОЗМОЖНО. Так что тут всё нормально.

Мы не можем передавать друг другу информацию. А элементарные частицы между собой - передают. Информацию о своем квантовом состоянии.
Так это выглядит с точки зрения человека, не отягощенного сакральным знанием квантовой механики.

Цитировать

ЦитироватьА если кто-то будет говорить, что миров много и там живут люди, то это прямой конфликт со Священным писанием и, соответственно, ересь.

Из Ветхого Завета:
"
...
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

И где противоречие? Звёзды освещают свои планеты и служат для знамений.

ЦитироватьИ создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Для людей VIII века для н.э. вполне нормально написано, и по форме правильно, если под словом "великий" подразумевать видимую звёздную величину. А что, надо было написать: "И создал Бог множество светил великих, и из них два великих для Земли, и много других великих для других планет", чтобы у древнего человека мозг при чтении свернулся в трубочку? :D

Угм. Вот эти мозги у современников Джордано Бруно и свернулись в трубочку. В результате - костер.

А противоречий нет только с точки зрения сегодняшнего дня. Да и то мне крайне интересно будет на вас посмотреть, если вы в лицо заявите мусульманину, что кааба обычный ничем ни примечательный камешек, который какой-то шайтан сделал святым символом.

ЦитироватьДа и то мне крайне интересно будет на вас посмотреть, если вы в лицо заявите мусульманину, что кааба обычный ничем ни примечательный камешек, который какой-то шайтан сделал святым символом.

Зависит от того насколько данный мусульманин знаком с своей религией. Если совсем толерантный или близок неверию, скажет что в самом раннем исламе поклонение каабе считалось идолопоклонством и введено, как манифестация единства верующих, после компромисса с мекканской знатью. Если же следует букве писаний, скажет что кааба храм и дом Господа, как сказано Аврааму, так что поклонение не храму, а Аллаху. Если малообразован, не рисковать.
Офф-топ или нет, зависит от вопроса считать ли богов, ангелов и тому подобное внеземной жизнью. :roll:

ЦитироватьУгм. Вот эти мозги у современников Джордано Бруно и свернулись в трубочку. В результате - костер.

Такова судьба многих религиозных пророков, и Джордано Бруно в том числе. :P

ЦитироватьУгм. Чужие обнаружили. Прилетели к нам (или к кому ещё).
Вопрос: будут ли они препятствовать местным жителям обнаружить сверхсвет, помогать им в этом или тихо стоять в сторонке и скучать?

Учтём, что Вселенная в этом случае - большая деревня. Т.е. все ресурсы как бы ограничены и доступны.

Вы не понял. НИКТО К НАМ НЕ ПРИЛЕТЕЛ.

ЦитироватьМы не можем передавать друг другу информацию. А элементарные частицы между собой - передают. Информацию о своем квантовом состоянии.
Так это выглядит с точки зрения человека, не отягощенного сакральным знанием квантовой механики.

Элементарные частицы никому ничего не передают. Потому что это просто частицы. И люди друг другу таким образом информацию передать не могут. Да и в конечном счёте, что это меняет? Всё равно полёты со сверхсветовой скоростью невозможны.

ЦитироватьМля, ещё один придурок.

Ну, не придурок, а человек, который не в курсе, что Эйнштейн - это нечто вроде бога, или генерального секретаря, и поэтому нечего этому человеку биться лбом об стену, тем более человеку, который наверняка не умеет рисовать красивые закорючки.  :wink:
 Оговорюсь, ничего лучше, чем ОТО и СТО предложить не могу и, соответсвенно, лучше что-то, чем ничего. Все-все, молчу :oops:

Цитировать

ЦитироватьУгм. Чужие обнаружили. Прилетели к нам (или к кому ещё).
Вопрос: будут ли они препятствовать местным жителям обнаружить сверхсвет, помогать им в этом или тихо стоять в сторонке и скучать?

Учтём, что Вселенная в этом случае - большая деревня. Т.е. все ресурсы как бы ограничены и доступны.

Вы не понял. НИКТО К НАМ НЕ ПРИЛЕТЕЛ.

Откуда такая уверенность?

Цитировать

ЦитироватьМы не можем передавать друг другу информацию. А элементарные частицы между собой - передают. Информацию о своем квантовом состоянии.
Так это выглядит с точки зрения человека, не отягощенного сакральным знанием квантовой механики.

Элементарные частицы никому ничего не передают.

Даже одного кубита не передают?

pkl  я бы поставил вопрос так.
 Иван57, ответьте лучше Эйнштена всего на 2 вопроса.
 1. Почему, с какой бы скоростью ни двигался бы прибор-приемник света, свет к нему приходит всегда с одной и той-же скоростью :?:
 2. Почему показания прибора, находящегося в свободном падении в поле тяготения(т.е. движущегося с ускорением) и прибора, находящегося в невесомости полностью совпадают?
 Вот когда построите теорию, обоснуете ее математически, вот тогда и поговорим.
 Опять оговорюсь. Лично у меня есть теория, но у меня нет работоспособности Эйнштейна, чтобы довести до конца математическое обоснование  :lol:  :cry:
 Кстати в мою теорию вписываются и факты, которые не вписываются в теорию Эйнштейна, и чтобы его теорию поддержать создаются подпорки типа темной энергии и недостающего куска кабеля. Я так же как и Эйнштейн, исхожу из преобразований Лоренца.
 Но у меня нет законченного мат. обоснования. Что касается второго вопроса, у меня вообще полный финиш.
 Теория Эйнштейна работает и, кажется, еще себя не исчерпала. Что еще надо от теории.
 Создайте свою, математически обоснованную. Тогда и поговорим.

ЦитироватьОткуда такая уверенность?

Вы издеваетесь? Или Вам каждую ночь пришельцы являются? Посмотрите вокруг. Почитайте чего-нибудь /только не уфологию и оккультные науки/.

ЦитироватьДаже одного кубита не передают?

Вот только не надо умничать.

ЦитироватьКва
нтовая телепорта
ция — передача квантового состояния на расстояние при помощи разъединённой в пространстве сцепленной пары и классического канала связи, при которой состояние разрушается в точке отправления при проведении измерения, после чего воссоздаётся в точке приёма. Термин установился благодаря опубликованной в 1993 году статье[1] в журнале «Physical Review Letters», где описано, какое именно квантовое явление предлагается называть «телепортацией» (англ. teleporting) и чем оно отличается от популярной в научной фантастике «телепортации». Квантовая телепортация не передаёт энергию или вещество на расстояние. Обязательным этапом при квантовой телепортации является передача информации между точками отправления и приёма по классическому, неквантовому каналу, которая может осуществляться не быстрее, чем со скоростью света[/size], тем самым не нарушая принципов современной физики.

из википедии.

Так понятнее? И к чему Вы её сюда вообще приплели? Речь изначально зашла о перемещении элементарных частиц /т.е. вполне материальных кусков вещества/ со скоростью, превышающей скорость света, а не о каких-то там кубитах.

Цитироватьpkl  я бы поставил вопрос так.
 Иван57, ответьте лучше Эйнштена всего на 2 вопроса.
 1. Почему, с какой бы скоростью ни двигался бы прибор-приемник света, свет к нему приходит всегда с одной и той-же скоростью :?:
 2. Почему показания прибора, находящегося в свободном падении в поле тяготения(т.е. движущегося с ускорением) и прибора, находящегося в невесомости полностью совпадают?
 Вот когда построите теорию, обоснуете ее математически, вот тогда и поговорим.
 Опять оговорюсь. Лично у меня есть теория, но у меня нет работоспособности Эйнштейна, чтобы довести до конца математическое обоснование  :lol:  :cry:
 Кстати в мою теорию вписываются и факты, которые не вписываются в теорию Эйнштейна, и чтобы его теорию поддержать создаются подпорки типа темной энергии и недостающего куска кабеля. Я так же как и Эйнштейн, исхожу из преобразований Лоренца.
 Но у меня нет законченного мат. обоснования. Что касается второго вопроса, у меня вообще полный финиш.
 Теория Эйнштейна работает и, кажется, еще себя не исчерпала. Что еще надо от теории.
 Создайте свою, математически обоснованную. Тогда и поговорим.

Мощно :!:  :roll: Но пока теория да, работает и постоянно подтверждается. Тут есть ещё один момент: новые физические теории налагают всё новые запреты и ограничения. При этом они вовсе не отменают, а лишь ДОПОЛНЯЮТ старые. Так теория А. Эйнштейна и квантовая механика не отменили ньютоновскую механику и начала термодинамики. Поэтому логично ожидать, что и новые теории, даже и дав нам возможности, не смогут снять ограничения старых. Например, может оказаться так, что даже если червоточины возможны, то их открытие и создание портала, не важно, на край видимой Вселенной или в другую, потребуют столько энергии, что придётся вокруг Солнца сферу Дайсона строить. Настораживает уже то, что ни в одном ускорителе никаких странностей не наблюдалось. Это ж какие должны быть энергии :?:  :!:  :|

А Ивана57 я, конечно, понимаю. Тяжело расставаться с иллюзиями. Но надо же когда то взрослеть :!:  :!:  :!:

Иначе это может плохо закончиться. Вон, полюбуйтесь, чего народу мерещится:
http://www.youtube.com/watch?v=iynTbilHcX8&feature=related

Забористая трава!

Цитироватьответьте лучше Эйнштейна всего на 2 вопроса.
 1. Почему, с какой бы скоростью ни двигался бы прибор-приемник света, свет к нему приходит всегда с одной и той же скоростью :?:
 2. Почему показания прибора, находящегося в свободном падении в поле тяготения(т.е. движущегося с ускорением) и прибора, находящегося в невесомости полностью совпадают?
 Вот когда построите теорию, обоснуете ее математически, вот тогда и поговорим.

Заранее приношу извинения за дилетантизм, но никакого подтверждения теории Эйнштейна за приведёнными примерами я не наблюдаю.
1. Скорость света не зависит от скорости источника, потому, прежде всего, что свет - это волна. СКОРОСТЬ ЛЮБОЙ ВОЛНЫ НЕ ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ ИСТОЧНИКА и не должна зависеть. Например, от дозвукового и от сверхзвукового самолётов скорость звука будет одной и той же - 340 м/с, ибо зависит она от температуры, плотности воздуха и прочих параметров, к самолётам никакого отношения не имеющих.
2. Любой предмет, пребывающий в состоянии невесомости, МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО ПРЕБЫВАТЬ В ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ, ДВИГАЯСЬ С УСКОРЕНИЕМ. Скажем, космонавт внутри орбитальной станции, испытывает состояние невесомости, и одновременно, вместе с орбитальной станцией, движется с постоянным ускорением по замкнутой орбите в поле тяготения Земли. Следовательно, невозможно судить однозначно работает тот или иной физический закон, или не работает - ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ МАСШТАБА в котором рассматривается изучаемый процесс. В одном каком-то масштабе физический закон выполняется, а в другом - нет. Так, например, земля в масштабе дачного участка - плоская, а в масштабе планеты - шарообразная.
Следовательно, любая теория, включая и теорию относительности, имеет границы применения, вне которых она не работает. Следовательно, наряду с наблюдаемым нами миром, непременно существует ненаблюдаемый (пока) мир, в котором возможны и сверхсветовое движение, и телепортация, и антигравитация, и из того. что мы всего этого пока не умеем делать вовсе не следует, что это невозможно вообще.

Дмитрий, а кто вы по образованию, если не секрет?

Биолог

Это многое объясняет. :)

-Как завещал ведикий вощжд -любая кухарка будет управлять государством. Слава Богу-дожили до этого дня :!:

ЦитироватьСледовательно, любая теория, включая и теорию относительности, имеет границы применения, вне которых она не работает. Следовательно, наряду с наблюдаемым нами миром, непременно существует ненаблюдаемый (пока) мир, в котором возможны и сверхсветовое движение, и телепортация, и антигравитация, и из того. что мы всего этого пока не умеем делать вовсе не следует, что это невозможно вообще.

Так и не понял, из чего это следует? Из того, что земля на огороде плоская?

Заблуждение Эйнштейна (ИМХО) в том, что в качестве источника распространения информации он рассматривает только электромагнитные волны. Естественно, что в этом случае для соблюдения принципа причинности вводится постулат о невозможности превышения скорости света. Следствие ведь не может опережать причину!
А если рассуждать иначе? Предположим, что информация НЕ ЗАВИСИТ от электромагнитных волн и может иметь какой-то иной носитель (неважно какой), распространяющийся много быстрее света. Что будет тогда? Принцип причинности будет соблюдаться и в этом случае, но для наблюдателя, не способного воспринимать этот неизвестный носитель (в силу, скажем, несовершенства его органов чувств) принцип причинности должен нарушаться, поскольку следствие будет опережать скорость света и, следовательно, приходить к наблюдателю раньше причины. Иными словами, недостаток теории относительности в том, что она недостаточно революционна. Эйнштейн считает причинность абсолютной и незыблемой, в то время как на самом деле она тоже относительна. Кстати, я уже писал об этом: http://www.proza.ru/2007/02/08-85

ЦитироватьЗначит, до физики Краевича вы не дошли?

©

http://www.proza.ru/2007/02/08-85
-Ну и ну

Цитата:
Значит, до физики Краевича вы не дошли?

-Он вообще до физики не дошел

(Кстати формулу исправте-- Е=mc  в квадрате  в своем опусе.)

ЦитироватьЗабористая трава!

Ну так им коран только пить запрещает. А курить - не возбраняется. Вот они и курят. И не только табак.

ЦитироватьЗаблуждение Эйнштейна (ИМХО) в том, что в качестве источника распространения информации он рассматривает только электромагнитные волны. Естественно, что в этом случае для соблюдения принципа причинности вводится постулат о невозможности превышения скорости света. Следствие ведь не может опережать причину!
А если рассуждать иначе? Предположим, что информация НЕ ЗАВИСИТ от электромагнитных волн и может иметь какой-то иной носитель (неважно какой), распространяющийся много быстрее света. Что будет тогда? Принцип причинности будет соблюдаться и в этом случае, но для наблюдателя, не способного воспринимать этот неизвестный носитель (в силу, скажем, несовершенства его органов чувств) принцип причинности должен нарушаться, поскольку следствие будет опережать скорость света и, следовательно, приходить к наблюдателю раньше причины. Иными словами, недостаток теории относительности в том, что она недостаточно революционна. Эйнштейн считает причинность абсолютной и незыблемой, в то время как на самом деле она тоже относительна. Кстати, я уже писал об этом: http://www.proza.ru/2007/02/08-85

Но это уже фоменковщина какая-то. Дмитрий, пусть о таких высоких материях будут судить только профессиональные физики, а?

Планета пригодная для жизни не равна планете на которой есть разумная жизнь.
Планета на которой живут динозавры или хвощи не равна планете на которой живут неандертальцы или даже ацтеки.
В конце концов, даже цивилизацию уровня Македонского или Карла2 можно разогнать без напряга.

палками 8)

ЦитироватьЗаблуждение Эйнштейна (ИМХО) в том, что в качестве источника распространения информации он рассматривает только электромагнитные волны. ... Эйнштейн считает причинность абсолютной и незыблемой, в то время как на самом деле она тоже относительна.

Давайте отделим м. и к.. Канонический вопрос на этом форуме: "Прочитали где или сами придумали?". Если сами, респект как не-физику, но акценты стоит немного переставить. Вопрос подробно разобран на страницах 23-24 книги Блохинцева "Пространство и время в микромире", "Наука", 1982 г., есть в сети. Действительно, если максимальной скоростью является некая другая скорость а не скорость света, наблюдателю может, исходя из формализма в который именно скорость света внесена как предельная, показаться что причинность нарушена. Вы, надеюсь, нарушений причинности не наблюдали. Это было к вопросу о СТО. А с "относительной причинностью" - к философам. Может быть уважат :mrgreen: .
С другос стороны, среди "техников" довольно распространено мнение что ОТО запрещает сверхсвет. Строго говоря, нет, не запрещает. Такие решения отбрасываются так как они противоречарт причинности, а не потому что они якобы противоречат ОТО. Если придумать как обойти проблему причинности, стройте звездолёт на здоровье. Но это уже тема для форума научной фантастики.

Цитироватьpkl пишет:
 

ЦитироватьЗаблуждение Эйнштейна (ИМХО) в том, что в качестве источника распространения информации он рассматривает только электромагнитные волны. Естественно, что в этом случае для соблюдения принципа причинности вводится постулат о невозможности превышения скорости света. Следствие ведь не может опережать причину!
. Эйнштейн считает причинность абсолютной и незыблемой, в то время как на самом деле она тоже относительна.

-Шо-то мне не припомнится, шоб  Эйнштейн  где-то упоминал или рассматривал причинность в своей теории.
 :roll:

Вы шо, фантастов начитались или машину времени изобретаете :?:
-Вообще это рассуждения дилетанта, который краем уха че-то слышал и переврал по-своему.

ЦитироватьЕсли придумать как обойти проблему причинности, стройте звездолёт на здоровье. Но это уже тема для форума научной фантастики.

Ну, так я и придумал, как мне представляется. Причинность может наблюдаться не для всех наблюдателей, а лишь для некоторых, являющихся, скажем там, источником процесса. Предположим, на голову наблюдателю падает кирпич, летящий быстрее света - поскольку кирпич летит быстрее света увидеть его приближение (глазами, в диапазоне электромагнитных волн) нельзя, следовательно, для данного наблюдателя причинность не соблюдается.
Зато для другого наблюдателя, метнувшего кирпич со сверхсветовой скоростью, причинность будет соблюдена: вначале действие (бросок кирпича), затем следствие, вытекающее из этого действия (падение кирпича на голову первого наблюдателя).

Однозначно к философам или литераторам, кто уж примет как своего...

ЦитироватьЗаблуждение Эйнштейна (ИМХО) в том, что в качестве источника распространения информации он рассматривает только электромагнитные волны. Естественно, что в этом случае для соблюдения принципа причинности вводится постулат о невозможности превышения скорости света

Эйнштейн ввел в СТО постулат о независимости скорости света от движения системы отсчета вовсе не для удовлетворения принципа причинности, а для того что бы объяснить результаты опытов Майкельсона Морли.  Потом уже на основе построенной им теории было показано, что если два события связаны так называемым времениподобным интервалом ( в пространстве 4 переменных: 3 координаты и время ) то сушествуеет система отсчета в которой эти события происходят в одной точке, то есть они могут быть причинно связанными.

Что касается независимости скорости света от скорости движения системя, то моё ИМХО - опыт Майкельсона проводился в слишком малом объёме пространства, чтобы надёжно установить такую зависимость /независимость.
Представьте, что вы измеряете скорость пловца, плывущего по реке, и хотите измерить также его "истинную скорость" относительно звёзд, учитывая орбитальное движение Земли вокруг Солнца, собственное движение Солнца и т. д. Если пространство, где вы проводите измерения, органичено лишь берегом реки, никакого объективного результата вы не получите. Чтобы однозначно постулировать независимость скорости света от скорости движения любых систем отсчёта интерферометр должен быть размером с Солнечную систему. А так Майкельсон  определил (ИМХО) лишь независимость скорости света от скорости источника.
Я, разумеется, отдаю отчёт, что просто так прибавлять скорость света к скорости движения системы простыми преобразованиями Галилея (V1 + V2 = V3), наверняка, нельзя. Но и преобразования Эйнштейна, согласно которым по достижении скорости света дальнейшее приращение скорости невозможно, также наверняка (ИМХО) ошибочно. По мере приближения к скорости света приращение должно уменьшаться, но не до нуля. Соответственно, энергия, необходимая для придания телу ускорения возрастает, но не до бесконечности. Как-то так это должно выглядеть (ИМХО).

Цитировать

ЦитироватьДаже одного кубита не передают?

Вот только не надо умничать.

ЦитироватьКва
нтовая телепорта
ция — передача квантового состояния на расстояние при помощи разъединённой в пространстве сцепленной пары и классического канала связи, при которой состояние разрушается в точке отправления при проведении измерения, после чего воссоздаётся в точке приёма. Термин установился благодаря опубликованной в 1993 году статье[1] в журнале «Physical Review Letters», где описано, какое именно квантовое явление предлагается называть «телепортацией» (англ. teleporting) и чем оно отличается от популярной в научной фантастике «телепортации». Квантовая телепортация не передаёт энергию или вещество на расстояние. Обязательным этапом при квантовой телепортации является передача информации между точками отправления и приёма по классическому, неквантовому каналу, которая может осуществляться не быстрее, чем со скоростью света[/size], тем самым не нарушая принципов современной физики.

из википедии.

Так понятнее? И к чему Вы её сюда вообще приплели? Речь изначально зашла о перемещении элементарных частиц /т.е. вполне материальных кусков вещества/ со скоростью, превышающей скорость света, а не о каких-то там кубитах.

Предположим, что мы научились в течение достаточно долгого времени сохранять спутанные частицы.

Тогда возможен такой эксперимент:
Один комплект спутанных частиц остается на Земле, а второй грузится на борт корабля, который отходит от Земли, ну, допустим, на два световых часа.
Через полчаса после прибытия корабля на заданное расстояние на Земле вскрывают свой комплект частиц и передают послание на корабль. В т.ч. и по радиоканалу.
Через 45 минут после прибытия корабля на заданное расстояние (т.е. через 15 минут после квантовой передачи с Земли) капитан корабля вскрывает свой комплект спутанных частиц и записывает информацию об их состоянии в судовой журнал.
Еще через час и 15 минут приходит радиосообщение с Земли, которое капитан расшифровывает с помощью записи в судовом журнале.

Итого имеем, что примерно час и пятнадцать минут в судовом журнале корабля была записана информация, переданная быстрее света.

Очень специфическая, конечно, информация. Но тем не менее. :)

ЦитироватьЧто касается независимости скорости света от скорости движения системя, то моё ИМХО - опыт Майкельсона проводился в слишком малом объёме пространства, чтобы надёжно установить такую зависимость /независимость.
Представьте, что вы измеряете скорость пловца, плывущего по реке, и хотите измерить также его "истинную скорость" относительно звёзд, учитывая орбитальное движение Земли вокруг Солнца, собственное движение Солнца и т. д. Если пространство, где вы проводите измерения, органичено лишь берегом реки, никакого объективного результата вы не получите. Чтобы однозначно постулировать независимость скорости света от скорости движения любых систем отсчёта интерферометр должен быть размером с Солнечную систему. ...

Тогда интересно, почему эфир не затормозил Землю как воздух - пулю?

ЦитироватьТогда возможен такой эксперимент:...

Вы, ИМХО, как-то странно синхронизируете события, в пространстве Минковского не пытались нарисовать то что написали? :wink:

ЦитироватьТогда интересно, почему эфир не затормозил Землю как воздух - пулю?

Поскольку эфира не существует, то Землю он тормозить не может. А электромагнитное поле - среда в которой распространяется свет - взаимодействует лишь с заряженным веществом, и электрически нейтральную планету затормозить оно, опять-таки, не может.

ЦитироватьПредположим, что мы научились в течение достаточно долгого времени сохранять спутанные частицы.

А это возможно вообще? Во всех экспериментах, о которых мне известно, опыты шли с единичными частицами.

И как это подтверждает возможность сверхсветового ДВИЖЕНИЯ материальных объектов?

ЦитироватьТогда возможен такой эксперимент:
Один комплект спутанных частиц остается на Земле, а второй грузится на борт корабля, который отходит от Земли, ну, допустим, на два световых часа.
Через полчаса после прибытия корабля на заданное расстояние на Земле вскрывают свой комплект частиц...

... и разрушают спутанное сотояние. :) Я не специалист в квантовой механике, но у меня есть большие сомнения, что Вы сможете передать таким способом какую-то осмысленную информацию.

То же самое и с другим комплектом. В любом случае, вся картина мира говорит о том, что даже если передача информации, или материальных объектов и возможна, то это потребует таких затрат энергии, которые явно за пределами возможносте нашей цивилизации.

Да, и эфира не существует.

Цитировать

ЦитироватьТогда возможен такой эксперимент:...

Вы, ИМХО, как-то странно синхронизируете события, в пространстве Минковского не пытались нарисовать то что написали? :wink:

Т.е. вы хотите сказать, что если я отправлю синхронизированные точные часы на Марс и буду по их показаниям посылать радиосообщения на Землю, то к исчисляемой несколькими минутами задержке сообщений на скорость сигнала я должен буду добавить погрешность на уход часов из-за того, что их просто переместили в пространстве?
И эта погрешность будет так же порядка нескольких минут и будет меняться в зависимости от того, на каком именно конкретно расстоянии находится сейчас Марс?

Цитировать

ЦитироватьПредположим, что мы научились в течение достаточно долгого времени сохранять спутанные частицы.

А это возможно вообще? Во всех экспериментах, о которых мне известно, опыты шли с единичными частицами.

И как это подтверждает возможность сверхсветового ДВИЖЕНИЯ материальных объектов?

ЦитироватьТогда возможен такой эксперимент:
Один комплект спутанных частиц остается на Земле, а второй грузится на борт корабля, который отходит от Земли, ну, допустим, на два световых часа.
Через полчаса после прибытия корабля на заданное расстояние на Земле вскрывают свой комплект частиц...

... и разрушают спутанное сотояние. :) Я не специалист в квантовой механике, но у меня есть большие сомнения, что Вы сможете передать таким способом какую-то осмысленную информацию.
...

"... А это возможно вообще? ... " - А какие этому фундаментальные теоретические препятствия?

"Через полчаса после прибытия корабля на заданное расстояние на Земле вскрывают свой комплект частиц... ... и разрушают спутанное сотояние. :)" - которое всё равно надо было разрушить для передачи сообщения согласно протоколу передачи.

"Я не специалист в квантовой механике, но у меня есть большие сомнения, что Вы сможете передать таким способом какую-то осмысленную информацию." - весьма возможно. Тут интересно не то что сможете/несможете, а почему не сможете, механизм этого процесса.

Да, и достаточно долго - это не обязательно часы и минуты.
Для эксперимента и микросекунд хватит.
И соответственно расстояния - вполне себе земные получаются.

Иван, на Земле бросают игральный кубик. Выпадает какоето количество очков. Передайте вашим способом быстрее света информацию о том какое число выпало.

О! То есть, если одновременно на Земле и Плутоне выпадут шестерки - Энштейн будет посрамлён! :D

Экспериментальная реализация квантовой телепортации поляризационного состояния фотона была осуществлена в 1997 году почти одновременно группами физиков под руководством Антона Цайлингера (Университет Инсбрука)[2] и Франческо де Мартини (Университет Рима)[3].
В журнале Nature за 17 июня 2004 года было объявлено об успешном экспериментальном наблюдении квантовой телепортации квантового состояния атома сразу двумя исследовательскими группами: M.Riebe et al., Nature 429, 734—737 (телепортация квантового состояния иона атома кальция) и M.D.Barrett et al., Nature 429, 737—739 (телепортация кубита на основе иона атома бериллия).
В 2006 году была впервые осуществлена телепортация между объектами разной природы — квантами лазерного излучения и атомами цезия. Успешный эксперимент был произведен исследовательской группой из Института Нильса Бора в Копенгагене.[4]
23 января 2009 года учёным впервые удалось телепортировать квантовое состояние иона на один метр.[5][6]
10 мая 2010 года в эксперименте, поставленном физиками из Научно-технического университета Китая и Университета Цинхуа, проводилась передача квантового состояния фотона на 16 километров.[7][8]
В 2012 году китайским физикам удалось за 4 часа передать 1100 запутанных фотонов на расстояние 97 километров.

список источников:

ЦитироватьТ.е. вы хотите сказать ...

Прочёл внимательнее Ваш пост, я вас было немного неправильно понял, так что то что хотел сказать не важно в данном контексте. Сейчас хочу сказать другое. По сути, и без корабля и тому подобное, состояния оказались разделёнными пространственным интервалом. Вопрос в том, передача "информации" благодаря закономерностьям квантовой механики ("волны корня вероятности") или некоего взаимодействия/сигнала. Зависит от вашей интерпретации квантовой механики, но если речь о сигнале, опыты показывают что скорость такового должна быть по меньшей мере на 4 порядка величины (http://arxiv.org/abs/0808.3316) выше скорости света. В соответствии с Вашими идеями. Но экспериментальных причин сомневаться в квантовой механике у нас нет. Так что если нет очень серьёзных причин, квантовую механику нужно использовать в работе  послушавшись при этом совета великого физика Фейнмана: "Думаю, я могу ответственно заявить, что никто не понимает квантовую механику. Если есть возможность, прекратите спрашивать себя ,,Да как же это возможно?" — так как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался." или попросту: "Shut up and calculate!"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредположим, что мы научились в течение достаточно долгого времени сохранять спутанные частицы.

А это возможно вообще? Во всех экспериментах, о которых мне известно, опыты шли с единичными частицами.

И как это подтверждает возможность сверхсветового ДВИЖЕНИЯ материальных объектов?

ЦитироватьТогда возможен такой эксперимент:
Один комплект спутанных частиц остается на Земле, а второй грузится на борт корабля, который отходит от Земли, ну, допустим, на два световых часа.
Через полчаса после прибытия корабля на заданное расстояние на Земле вскрывают свой комплект частиц...

... и разрушают спутанное сотояние. :) Я не специалист в квантовой механике, но у меня есть большие сомнения, что Вы сможете передать таким способом какую-то осмысленную информацию.
...

"... А это возможно вообще? ... " - А какие этому фундаментальные теоретические препятствия?

Ну.... не знаю. Помнится, в школе нам учительница рассказала такую историю:

Случилось это в эпоху крестовых походов. Молодой рыцарь за свои грехи взял обет: доставить Благодатный огонь от Храма Гроба Господня куда-то на юг Франции, не помню уже. Казалось бы, в чём проблема? Свечку привезти. Ну зажёг он и повёз. Не получилось: по дороге свеча погасла. Рыцарь вернулся, дождался нового Схождения и снова повёз. Опять не довёз. Опять вернулся. Так он пытался лет шесть или восемь. Свеча гасла всё время в дороге! Один раз он довёз пламя до Константинополя, другой раз - до Италии. Один раз ему даже удалось ступить на землю Франции, буквально чуть-чуть не хватило. В конце-концов он смог это сделать, довёз пламя до своего родного города /где его все вышли встречать/ и умер в тот же день в церкви, куда привёз эту свечку. От физического и психического истощения. Вот так то :(  Хотя никаких фундаментальных теоретических препятствий возить свечки из Иерусалима во Францию не было.

Вы говорите, какие теоретические препятствия тому могут быть? Не знаю. Ну вот например: чтобы передать достаточно большой объём информации, допустим, 1,38 Мбайт. Одна дискетка. Помните, были такие? Для этого нам надо 11304960 спутанных атомов. А это уже до фига. Это - кусок вещества. Будут ли распространяться на него законы квантовой механики вообще? Или для каждого атома будет по своей ловушке? Тем более, с учётом того, что всё равно нужен нормальный звездолёт, в котором надо возить парные спутанные атомы, эксперимент и вовсе лишён всякого практического смысла. Это к слову, проблема любой телепортации и любого пространственного туннеля - а с той стороны КТО будет портал открывать?

ЦитироватьЭкспериментальная реализация квантовой телепортации поляризационного состояния фотона была осуществлена в 1997 году почти одновременно группами физиков под руководством Антона Цайлингера (Университет Инсбрука)[2] и Франческо де Мартини (Университет Рима)[3].
В журнале Nature за 17 июня 2004 года было объявлено об успешном экспериментальном наблюдении квантовой телепортации квантового состояния атома сразу двумя исследовательскими группами: M.Riebe et al., Nature 429, 734—737 (телепортация квантового состояния иона атома кальция) и M.D.Barrett et al., Nature 429, 737—739 (телепортация кубита на основе иона атома бериллия).
В 2006 году была впервые осуществлена телепортация между объектами разной природы — квантами лазерного излучения и атомами цезия. Успешный эксперимент был произведен исследовательской группой из Института Нильса Бора в Копенгагене.[4]
23 января 2009 года учёным впервые удалось телепортировать квантовое состояние иона на один метр.[5][6]
10 мая 2010 года в эксперименте, поставленном физиками из Научно-технического университета Китая и Университета Цинхуа, проводилась передача квантового состояния фотона на 16 километров.[7][8]
В 2012 году китайским физикам удалось за 4 часа передать 1100 запутанных фотонов на расстояние 97 километров.

И, такими темпами, когда мы приблизимся к телепортации, ну ладно, пусть хотя бы автоматического зонда?

Рыцарь, очевидно, был фанатиком, и не использовал богомерзкие закрытые фитильные фонари.

ЦитироватьИ, такими темпами, когда мы приблизимся к телепортации, ну ладно, пусть хотя бы автоматического зонда?

по трем последним примерам строим две кривых, первая - расстояние от времени, вторая - кол-во состояний от времени. Смотрим сколько вещества в зонде. Смотрим дистанцию переброса. Смотрим на построенные кривые. Профит!
;)

Где-то уже высказывался: по-моему, хотя бы и изобрели телепортацию, или проколы пространства, или что-то еще - в результате не получится преодолеть время: конечный пункт всегда будет достигаться по времени точки отправления через то время, что нужно свету, чтоб туда дойти. То же самое, что и при полетах с околосветовой скоростью - энергия затрачивается, какая и откуда-неважно для расчета - вот мы и на месте за 100000 световых лет от Земли... У нас на корабле прошло лет 5. Осмотрелись - и что, нужны мы дома через 200000 лет? Боюсь, так будет всегда.

Цитироватьтак как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался." или попросту: "Shut up and calculate!"

Вот это и оставляет некоторую надежду :). На телепортацию, на магию и ты ды... На то, что ТО - частный случай, что время - сложнее "стрелочки", а что такое причинность - мы вообще не понимаем (здравствуй, транзактная интерпретация :)).
Мне приятнее жить в мире, который непонят, нежели в клетке абсолютности известных моделей :).

Цитировать...
Вы говорите, какие теоретические препятствия тому могут быть? Не знаю. Ну вот например: чтобы передать достаточно большой объём информации, допустим, 1,38 Мбайт. Одна дискетка. Помните, были такие? Для этого нам надо 11304960 спутанных атомов. А это уже до фига. Это - кусок вещества. Будут ли распространяться на него законы квантовой механики вообще? Или для каждого атома будет по своей ловушке? Тем более, с учётом того, что всё равно нужен нормальный звездолёт, в котором надо возить парные спутанные атомы, эксперимент и вовсе лишён всякого практического смысла. Это к слову, проблема любой телепортации и любого пространственного туннеля - а с той стороны КТО будет портал открывать?
...

Да, дискетка - это вещь. Налоговики до сих пор их любят вроде как.
Есть еще одна интересная вещь: болванки с однократной записью (CD и DVD). Чуть ли не в продуктовых магазинах и чуть ли не на вес сейчас продают. И, говорят, когда-то компьютерные диски на лыжных палках транспортировали. Из-за удобства.
А начиналось всё с ферритовых колец...

Насчет ловушки для каждой частицы... Эта ловушка большой ведь не обязательно должна быть? Может большой молекулы хватит? Ну, примерно, как в молекуле белка атом металла сидит.

Так что почему бы не отправлять тихим ходом к какой-либо звезде караван танкеров с ловушками спутанных частиц...

ЦитироватьЗависит от вашей интерпретации квантовой механики, но если речь о сигнале, опыты показывают что скорость такового должна быть по меньшей мере на 4 порядка величины (http://arxiv.org/abs/0808.3316) выше скорости света.

Хм... Ну у скорости света и скорости звука разница на пять-шесть порядков. Так что нормально :)

ЦитироватьТак что если нет очень серьёзных причин, квантовую механику нужно использовать в работе  послушавшись при этом совета великого физика Фейнмана: "Думаю, я могу ответственно заявить, что никто не понимает квантовую механику. Если есть возможность, прекратите спрашивать себя ,,Да как же это возможно?" — так как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался." или попросту: "Shut up and calculate!"

Угм. Был еще один такой великий вычислитель. Отличную астрономию создал (без шуток). Птолемей его звали.

ЦитироватьО! То есть, если одновременно на Земле и Плутоне выпадут шестерки - Энштейн будет посрамлён! :D

Что выпало на Плутоне никого не интересует. Интересует как передать на Плутон информацию о том что выпало на Земле.

ЦитироватьГде-то уже высказывался: по-моему, хотя бы и изобрели телепортацию, или проколы пространства, или что-то еще ....

Фокус в том, что спутанные частицы ведут себя так, как будто между ними уже существует постоянный межпространственный прокол. Правда, очень неустойчивый. От любого чиха закрывается.

Так это со стороны выглядит.

ЦитироватьУгм. Был еще один такой великий вычислитель. Отличную астрономию создал (без шуток). Птолемей его звали.

Как Вы вероятно заметили, я не против. Но Кеплером или Коперником себя без серьёзных причин, хотя бы одного примера что расчёт не работает, а только по причине когнитивного диссонанса,  считать не стоит. (Если Вы не Герард т'Хоофт, ему это и опубликуют :wink: .)

Цитировать...(здравствуй, транзактная интерпретация :)).
Мне приятнее жить в мире, который непонят, нежели в клетке абсолютности известных моделей :).

Так я уже несколько лет тому назад признался здесь на условиях анонимности что втихую верю в эту интерпретацию. :oops:

Цитировать

ЦитироватьГде-то уже высказывался: по-моему, хотя бы и изобрели телепортацию, или проколы пространства, или что-то еще ....

Фокус в том, что спутанные частицы ведут себя так, как будто между ними уже существует постоянный межпространственный прокол. Правда, очень неустойчивый. От любого чиха закрывается.

Так это со стороны выглядит.

Угу, а некоторым кажется, что американцы на Луне никогда не было. Но всё это суть субъективный взгляд на мир отдельных фриков, не разделяемый большинством физиков.

Цитировать...Так что почему бы не отправлять тихим ходом к какой-либо звезде караван танкеров с ловушками спутанных частиц...

Вот он, апофеоз маразма! Вы сами хоть понимаете, какую глупость написали??? Караван танкеров, блин... :?


А с другой стороны... Собственно, это как раз прекрасно иллюстрирует мою мысль: или просто послать радиосигнал со скоростью света, или послать караван танкеров с ловушками спутанных частиц, чтобы передать тот же сигнал мгновенно. :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать...
А с другой стороны... Собственно, это как раз прекрасно иллюстрирует мою мысль: или просто послать радиосигнал со скоростью света, или послать караван танкеров с ловушками спутанных частиц, чтобы передать тот же сигнал мгновенно. :lol:  :lol:  :lol:

Угу. Например от и к планетоходу, который находился на борту такого танкера и был высажен на местную планету.

Вот только не думаю, что именно так будут делать. Ибо этот способ (оставляя за скобками принципиальную физическую реализуемость) сильно смахивает на полет с помощью упряжки гусей на Луну.
Наверняка что-то более технологичное придумают. Опять же, если это физически возможно.

Ладно вам планетоходы всякие. Для начала выставить стражу заблаговременно предупреждать о вспышках сверхновых. В сторону Бетельгейзе, например.

ЦитироватьЛадно вам планетоходы всякие. Для начала выставить стражу заблаговременно предупреждать о вспышках сверхновых. В сторону Бетельгейзе, например.

Хмм... А смысл? Чтобы все человеки успели исповедаться и причаститься?  :roll:

Предлагаю переименовать тему в: "Слишком много дебилизма в поисках ошибок Энштейна" :wink:

Цитировать

Цитировать...Так что почему бы не отправлять тихим ходом к какой-либо звезде караван танкеров с ловушками спутанных частиц...

Вот он, апофеоз маразма! Вы сами хоть понимаете, какую глупость написали??? Караван танкеров, блин... :?


А с другой стороны... Собственно, это как раз прекрасно иллюстрирует мою мысль: или просто послать радиосигнал со скоростью света, сигнал мгновенно. :lol:  :lol:  :lol:

-Не давай фуганем сигнал со скоростью в 1 улитку

http://www.metronews.ru/novosti/britanija-rassekretila-svoi-arhivy-po-nlo/Tpolgl---mQa2JuSqJQlgg/
"
Британия рассекретила свои архивы по НЛО
Под прицелом инопланетян был стадион «Челси». 90% наблюдений неопознанных летающих объектов можно объяснить


Опубликовано 12-07-2012 22:49
 

Закрытые исторические архивы департамента по НЛО были впервые опубликованы вчера министерством обороны Великобритании. Департамент, закрытый в 2009 году, тщательно собирал всю информацию по НЛО и общественные запросы по этой теме.

Раскрытые свидетельства описывают похищения, гипноз пришельцами и бесчисленные наблюдения космических кораблей. Одна из таких записей принадлежит полицейскому, который описывает «объект в виде ромба, движущийся по небу и меняющий свою форму» над стадионом футбольного клуба «Челси» в 1999 году. Несколько записей от пилотов Королевских ВВС описывают корабли, которые сопровождали их в полете. По мнению департамента, 90% наблюдений можно было объяснить, но для того, чтобы обосновать остальные 10%, не хватило финансирования. Раскрытые документы говорят о том, что вопрос об НЛО был принят всерьез на самом высоком уровне. Один из документов разведки говорит об интересе спецслужб в развитии оружия, основанного на внеземных технологиях – «явлении, связанном с плазменными образованиями, которые могут иметь потенциальное применение в качестве оружия».

– Разведывательный департамент готов был делать такие предположения, так как они думали, что документы никогда не будут раскрыты, – рассказал Metro эксперт по НЛО доктор Дэвид Кларк, выступавший за раскрытие документов. – Министерство обороны не может сказать, что НЛО не представляют угрозы, до тех пор пока они не исследованы.

Раскрытые документы вряд ли положат конец дискуссии. Недавнее исследование National Geographic выяснило, что треть людей верит в НЛО. Также существуют тысячи «уфологических» сообществ во всем мире.

– Это сравнимо с религиозной верой, – рассказал Metro пресс-секретарь Британской организации по исследованию НЛО Джон Викхэм. –Большинство людей верит, что за пределами Земли существует жизнь, и документы не изменят эту веру.

Доктор Кларк согласен с тем, что подозрения останутся: «Сторонники теории заговора всегда найдут доказательства, чтобы поддержать свое мнение». Подозрения получили новый толчок в понедельник, когда бывший агент ЦРУ заявил, что у него есть новые свидетельства «Розуэльского инцидента», произошедшего в 1947 году, когда американские военные якобы скрыли крушение НЛО.
"

Люблю на ночь сказки про нло послушать :D

ЦитироватьЛюблю на ночь сказки про нло послушать :D

Ну почитай, на ночь глядя.
Эти пришельцы, правда, не живые, но некоторое время проходили по классу НЛО и прочих бермудских треугольников.
http://www.planeta.by/new/article/835
http://nevesomoe.ru/2011/11/kamni-s-nebes/
http://kamnisneba.ru/page/kamni-s-neba-aefersman
http://alienblogshop.com/?p=510
"
В лаборатории впервые получена волна-убийца

MS Bremen повезло: эта волна-убийца была небольшой, да и приняли её носом

Долгое время существование огромных волн высотой более 20 м, возникающих при спокойной погоде, отрицалось, и лишь их случайная фиксация помогла начать исследование проблемы. Но только сейчас австралийским ученым удалось получить так называемую волну-убийцу в лабораторных условиях.

Хотя ещё португальцы рассказывали в своих хрониках о существовании беспричинных огромных волн, обрушивающихся на судно при спокойной погоде, океанология считала, что в океанах Земли волны выше 20,7 м невозможны. Напомним, что даже цунами в открытом море редко превышают 1–1,5 м; значительной высоты и разрушительной силы эти волны достигают только у берега.

Впрочем, в самой ситуации ничего нового нет. Как известно, ещё Лавуазье, исследовав метеориты, утверждал: «В небе нет камней, поэтому камни не могут падать с неба». В 1995 году была документально зафиксирована волна Дропнера. Её высота — 25,6 м — мягко говоря, не соответствовала взглядам научного сообщества на морские волны вообще, что вызвало многолетнюю дискуссию о природе явления. Разумеется, после того как волны-убийцы потеряли у океанологов статус персон нон грата, их стали замечать всё чаще (как метеориты, после их признания наукой), и оказалось, что это довольно распространённое явление. Причём способное бесследно уничтожать корабли с водоизмещением до 45 тыс. тонн. Или топить буровые платформы вместе с персоналом.
...
"

http://scienceplanet.ru/zhizn-vo-vselennoj-voznikla-zadolgo-do-poyavleniya-zemli.html

ЦитироватьЖизнь во Вселенной возникла задолго до появления Земли

Новое исследование в соавторстве генетика Алексея Шарова и биолога-теоретика Ричарда Гордона из Национального института здоровья США говорит о том, что жизнь возникла в другом месте во Вселенной около 9,8 млрд. лет назад. То есть тогда, когда Земля еще не существовала. По современной научной версии, наша планета появилась примерно пять миллиардов лет назад.

Английская статья - http://phys.org/news/2013-04-law-life-began-earth.html#jCp

Да и вообще http://www.itar-tass.com/c11/712308.html

ЦитироватьТелескоп "Кеплер" обнаружил три экзопланеты, которые могут оказаться обитаемыми

ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 19 апреля. /Корр. ИТАР-ТАСС Александра Урусова/. Американские астрономы при помощи новых данных, полученных с телескопа "Кеплер", обнаружили в созвездии Лиры три экзопланеты, которые потенциально могут поддерживать жизнь.

Как сообщили в четверг корр. ИТАР-ТАСС в научном центре Эймса /штат Калифорния/, по крайней мере два объекта имеют очень схожие черты с Землей. "Речь идет о планетах "Кеплер-62ф" /Kepler-62f/ и "Кеплер-62e", - отметил собеседник агентства. - Первая в 1,4 раза превышает габариты нашей планеты, вторая, более крупная, превосходит Землю в 1,6 раза". "Мы догадываемся, что на планетах может находиться вода, скорее, безбрежный глобальный океан, при этом температура позволяет ему не замерзать". Объекты расположены на расстоянии 1,2 тыс световых лет от Земли.

Другая открытая и самая большая планета - "Кеплер-69си" /Kepler-69c/, по данным ученых, "также может поддерживать жизнь". Все три найденных объекта находятся в центральной части так называемой "обитаемой зоны" на орбите самостоятельной системы "Кеплер-62".

"Пока мы говорим только в теории о возможных формах жизни на этих планетах, нам предстоят увлекательнейшие открытия, уже сейчас можно судить о многих схожих с Землей чертах, - продолжил представитель центра. - В особенности, это касается "Кеплер-62е". Снимки этой планеты, переданные телескопом, напоминают Землю в сильно размытых, приглушенных цветах". "Кроме того, объекты обращаются вокруг своей горячей звезды на почтительном расстоянии, что также позволяет допускать возможность условий для жизни, - указал он. - Судя по первым наблюдениям, можно сказать, что там, похоже, существует некое подобие атмосферы".

Самой теплой из планет, по данным ученых, возможно является "Кеплер-62e" - на ней зафиксированы образования в виде облаков. На "Кеплер 62ф" может наблюдаться так называемый парниковый эффект, при этом она заметно холоднее, но все-таки потенциально пригодна для жизни.

Телескоп "Кеплер", стоимость которого составляет 600 млн долларов, был выведен в космос в марте 2009 года. Аппарат стал первым "астрономическим инструментом" НАСА, способным обнаруживать планеты размером с Землю, находящиеся внутри или около зон обитания своих звезд.

...

Цитироватьzero пишет:
Люблю на ночь сказки про нло послушать  :D  

Нету их, инопланетянинов. И без нас - не будет!

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать...Так что почему бы не отправлять тихим ходом к какой-либо звезде караван танкеров с ловушками спутанных частиц...

Вот он, апофеоз маразма! Вы сами хоть понимаете, какую глупость написали??? Караван танкеров, блин... :?


А с другой стороны... Собственно, это как раз прекрасно иллюстрирует мою мысль: или просто послать радиосигнал со скоростью света, или послать караван танкеров с ловушками спутанных частиц, чтобы передать тот же сигнал мгновенно. :lol: :lol: :lol:

Антрооцентризм, он такой антропоцентричный...
1. С чего Вы ВСЕ взяли, что срок существования разумного существа - 100 лет? Что, внезапно есть физические рамки?
2. С чего Вы взяли, что внутри цивилизаций есть рамки существования порядка 100-200 лет? Да даже на Земле в Новейшее время были режимы, предполагавшие своё существование на 1000 лет!
3. Да вообще, почему Вы решили, что способны чего-то знать о существах в других звёздных системах, если неспособны осуществить контакт с другим разумом в другом носителе, но ВНУТРИ земного сообщества - с дельфинами, к примеру!????

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьzero пишет:
Люблю на ночь сказки про нло послушать  :D  

Нету их, инопланетянинов. И без нас - не будет!

Главное, чтобы у нас оружие было более мощным и быстрым, чем у "инопланетянинов". Ибо это - основной вопрос выживания.

Цитироватьнейромантик пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьzero пишет:
Люблю на ночь сказки про нло послушать

Нету их, инопланетянинов. И без нас - не будет!

Главное, чтобы у нас оружие было более мощным и быстрым, чем у "инопланетянинов". Ибо это - основной вопрос выживания.

Для столь крутого подхода надо предполагать, что наша планета - либо годится инопланетянам-агрессорам, как есть - со всей биосферой, и тогда - истребление людей, как вида, скорее неизбежно, но такая удача для них сомнительна.
Либо им придётся проводить своё "терраформирование", ну и подумайте, какие планы надо обсчитать и ресурсы придётся завозить. Впрочем, после войны за выживание неведомо, кому тут хорошо жить будет...

Если они начнут выигрывать- взорвать всё ядерное оружие и пусть шарик не достанется никому...

ЦитироватьG.K. пишет:
Если они начнут выигрывать- взорвать всё ядерное оружие и пусть шарик не
достанется никому...

Если будет достаточная противоастероидная система - пригодится в самый раз, и даже в таком смысле...

СПУТНИК 1 SWASP-J161732.90+242119.0: АНОМАЛЬНАЯ ЭКЗОПЛАНЕТА ИЛИ  АСТРОИНЖЕНЕРНАЯ КОНСТРУКЦИЯ? Архипов А.В. РИ НАН Украины, г. Харьков

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Arhipov_1SWASP.pdf (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Arhipov_1SWASP.pdf)

19 апреля 2013 года в ЕНУ им. Л.Н. Гумилева состоялась встреча студентов и профессорско-преподавательского состава кафедры «Космическая техника и технологии»с президентом и руководством АО « Национальная Компания«Қазақстан Ғарыш сапары»...
Подробнее на http://ftf.enu.kz/index.php?option=c...t=blog&Itemid= (http://ftf.enu.kz/index.php?option=com_content&view=category&id=3&lang=ru&layout=blog&Itemid=)

Цитироватьнейромантик пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьzero пишет:
Люблю на ночь сказки про нло послушать  :D  

Нету их, инопланетянинов. И без нас - не будет!

Главное, чтобы у нас оружие было более мощным и быстрым, чем у "инопланетянинов". Ибо это - основной вопрос выживания.

Я за превентивный удар по этим проклятым агрессорам!

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
СПУТНИК 1 SWASP -J161732.90+242119.0: АНОМАЛЬНАЯ ЭКЗОПЛАНЕТА ИЛИ АСТРОИНЖЕНЕРНАЯ КОНСТРУКЦИЯ? Архипов А.В. РИ НАН Украины, г. Харьков

 http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Arhipov_1SWASP.pdf

Напоминает гипотезу про "пустой искусственный Фобос". 
Скорее всего, какой-то измерительный глюк.

Измерительный, насколько можно понять, как раз практически исключен.

Обе используемые методики отнюдь новизной не отличаются.

На метеорите из Шри-Ланки обнаружены следы инопланетной жизни
12.03.2013   14:52
Автор: Максим Динкевич

Учёные из британского университета Кардиффа подвергли биологическому анализу фрагменты метеорита, упавшего на Шри-Ланке 29 декабря 2012 года. По словам исследователей, на поверхности свалившихся с неба камней удалось обнаружить следы биологических структур инопланетного происхождения, сообщает Technology Review.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85848.jpg)



http://www.vesti.ru/doc.html?id=1053249&cid=2161
http://www.technologyreview.com/view/512381/astrobiologists-find-ancient-fossils-in-fireball-fragments/
http://arxiv.org/abs/1303.1845
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1303/1303.1845.pdf

http://www.buckingham.ac.uk/wp-content/uploads/2011/09/Polonnaruwa-meteorite.pdf (http://www.buckingham.ac.uk/wp-content/uploads/2011/09/Polonnaruwa-meteorite.pdf)

Года два назад директор института палеонтологии РАН в лекции на канале Культура показывал слайды наподобие приведенных выше и говорил, что в профессиональном сообществе это уже давно обсуждается.  ;)  

Однако феномен "английские ученые установили" там не присутствовал.  :)

2 sychbird
О исследовании метеорита ALH 84001 (Allan Hills 84001) говорил?

ЦитироватьScarecrow пишет:
2 sychbird
О исследовании метеорита ALH 84001 (Allan Hills 84001) говорил?

К сожалению не помню деталей. Краем уха слушал за ужином. Но было упоминание какой-то Российско - Американской неформальной кооперации в изучении и трактовке результатов и ссылка на необходимость держаться подальше от сенсационности. Вроде какие-то окаменелости земных прекариотов и того, что было в метеорите очень были схожи по морфологии.

Спасибо.

Учитывая вездесущность диатомовых водорослей их присутствие проще всего объяснить банальным загрязнением метеорита.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html)
Конкурирующая тема

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьScarecrow пишет:
2 sychbird
О исследовании метеорита ALH 84001 (Allan Hills 84001) говорил?

К сожалению не помню деталей. Краем уха слушал за ужином. Но было упоминание какой-то Российско - Американской неформальной кооперации в изучении и трактовке результатов и ссылка на необходимость держаться подальше от сенсационности. Вроде какие-то окаменелости земных прекариотов и того, что было в метеорите очень были схожи по морфологии.

Там все же правдоподобнее, там некие множественные следы, хотя и невразумительные по характеру, это кто-то из палеонтологического института, кажется, но тоже не помню.

В данном случае "ведущим объяснением" будет, очевидно, что это таки земной метеорит, земного происхождения.

Но, с другой стороны, кто ж его знает.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Спасибо.

Упоминал, но немного.

"Тезисов", основных, было два: -
- земная жизнь "удревляется" по мере совершенствования исследовательской методики и, вероятно, восходит к самым ранним этапам существования Земли; причем древними и древнейшими видами в дейстительности являются не только самые примитивные, но и достаточно сложные и развитые с нашей точки зрения, включая многоклеточных - и тп.
- следы биологической активности в метеоритах хотя и достаточно невразумительны, но систематичны.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Учитывая вездесущность диатомовых водорослей их присутствие проще всего объяснить банальным загрязнением метеорита.

Вряд ли примитивное загрязнение.
Вот это как раз отслеживается давно, в первую очередь и методично.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
кто-то из палеонтологического института

Да, да: -

http://www.nkj.ru/archive/articles/6673/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/6673/)

ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТ РАН АЛЕКСЕЙ РОЗАНОВ: ИЗ БУДУЩЕГО - В ПРОШЛОЕ!

Владимир ГУБАРЕВ
Заглянуть в глубь веков, найти осязаемые свидетельства жизни, которая была на Земле миллионы лет назад, - такие задачи ставит перед собой палеонтология - наука о вымерших растениях и животных, сохранившихся в виде ископаемых остатков, отпечатков и следов их жизнедеятельности. Благодаря удивительным открытиям, сделанным палеонтологами в последние годы, эта наука завоевала популярность, ею интересуются от мала до велика во всем мире.
Один из ведущих палеонтологов России, ученый с мировым именем, член-корреспондент РАН А. Ю. Розанов был гостем очередного "Чаепития в Академии", состоявшегося в конце прошлого года. Предлагаем вниманию читателей отчет об этом событии. Напоминаем, что такие встречи ученых с журналистами вот уже два года ежемесячно проходят в президиуме Российской академии наук под председательством писателя В. С. Губарева (см. №№ 1, 2, 1999 г. и № 1, 2000 г.).
... ... ...
Визитная карточка: А. Ю. Розанов ведет исследования древних фосфоритов и обнаруживает среди них разнообразные окаменевшие бактерии. Принципиально меняются представления о генезисе фосфоритов, обосновывается их биогенная, а не хемогенная природа.
Формируется новое научное направление "Бактериальная палеонтология". Результаты изучения ископаемых микробов ведут к пересмотру моделей седиментации (осадконакопления) палеогеографических реконструкций и, в конечном счете, генезиса (происхождения) многих осадочных полезных ископаемых.
- И несколько слов о самых последних ваших достижениях. Рассказывают, что вы теперь уже работаете за "пределами здравого смысла" - имеются в виду сенсационные открытия в космосе. Так ли это?
- Вместе с американцами нам удалось обнаружить в метеоритах ископаемые бактерии и ископаемые грибы. А поскольку метеориты "старше" Земли, то, следовательно, и жизнь имеет несколько иное происхождение, чем представляется...
- Все началось, по-моему, с "марсианских" метеоритов, найденных, кажется, в Антарктиде? Но потом было объявлено, что это блеф?
- В августе 1996 года серьезную научную работу о них опубликовали американцы, и отвергнуть ее просто так нельзя... У нас, кстати, была подготовлена аналогичная статья, но ее долго не печатали - подобные выводы считали чистой фантастикой. Тем не менее это реальность! Когда мы увидели бактерии в фосфоритах, то поразились тому, насколько хорошо они сохранились. Следовательно, "окаменели" бактерии так быстро, что сгнить не успели... В лаборатории академика Г. А. Заварзина тогда были проведены эксперименты, которые показали, что для фосфоризации требовалось всего несколько часов. Поэтому сейчас мы находим бактерии почти во всех объектах, только нужно уметь их видеть...
- И где же таится эта жизнь в космосе?
- Вероятно, на планетах, где есть лужи, болота, озера. Очевидно, такие планеты и псевдопланеты разрушались, а их осколки путешествовали по космическому пространству до тех пор, пока не попали на Землю. Есть ученые, которые считают, что Солнечная система регулярно пересекается со струйным потоком вещества во Вселенной. Возможно, в это время и происходит встреча с "живыми" метеоритами... Но это не моя область науки. Я подхожу к решению проблемы с точки зрения палеонтолога, и мне ясно, что такие ископаемые бактерии и грибы в метеоритах есть. Проведены уже сотни экспериментов, которые подтверждают это. Я сделал доклад на президиуме РАН, и он был встречен с очень большим интересом. Вместе с НАСА мы опубликовали ряд статей и фотографий. Я считаю, что наш институт (а вместе с ним и вся отечественная наука) вправе гордиться тем, что работает наравне с таким авторитетным космическим агентством... Президиум РАН принял решение образовать специальную межинститутскую лабораторию по палеонтологическому исследованию космического вещества.

Возможно или вулкан "выстрелил" булыжником или крупный метеорит выбил. Но в любом случае любой булыжник выброшенный земли со скоростью до 2-й космической в скором времени на нее же и упадет. Надо смотреть изотопный состав и следы воздействия космического пространства (радиации, заряженных частиц и т.п.). Не мог земной метеорит веками болтаться в космосе, а потом упасть обратно.

Была еще "история" с третьей ступенью одной из миссий Аполло.
Вероятно, даже "вторая космическая" не гарантирует ухода из сферы влияния Земли, если тело оказывается на слишком близкой орбите.
Тогда оно претерпевает очередные квазипериодические сближения с Землей и рано или поздно может даже "выпасть в осадок" в одном из них.

То есть, метеорит мог быть выбит с Земли одним из известных крупных катастрофических столкновений, а потом десятки миллионов лет болтаться на околоземных или близких околосолнечных орбитах, чтобы через миллионы лет снова оказаться на Земле.

В принципе и такой вариант возможен, но тогда должна быть масса метеоритов, которые получили скорость около первой космической. Хотя все они давным давно выпали и большая часть лежит под слоем ила на дне океанов, а меньшая погребена под слоем грунта. Если эта спирохета земного происхождения, то у нее был долгий вояж.

Судьба есть судьба и от нее не скроисся ;)

Я, собственно, о том, что "нулевой гипотезой", очевидно, следует считать земное происхождение метеорита, а любую другую версию надо уже доказывать (если есть желающие)

Интересно, почему ничего подобного не находят на Марсе? На роверах же есть микроскопы. И ещё, почему эти микробы так похожи на земные, если они эволюционировали на других планетах, а может, и в самих метеоритах? Я понимаю, что законы природы едины, но ведь даже на Земле, где, в принципе, одинаковые условия, какое разнообразие видов! Одни экстремофилы чего стоят! Кстати, почему не находят их, а такие, общераспространённые микробы? У экстремофилов там ^ шансов выжить куда больше.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Учитывая вездесущность диатомовых водорослей их присутствие проще всего объяснить банальным загрязнением метеорита.

Вряд ли примитивное загрязнение.
Вот это как раз отслеживается давно, в первую очередь и методично.

От артефактов из ALH 84001 хотя бы веяло чем-то внеземным, а то, что изображено на фото - типичные земные диатомеи. Зачерпните порцию ила в любом водоёме, и вы не отличите пробу от образца из метеорита со Шри-Ланки.
Так что, скорее всего, "британские учёные" в очередной раз оправдали расхожее мнение о себе.

http://tass.ru/nauka/4236388

ЦитироватьВ США вышла книга о возможных сценариях первого контакта с инопланетянами
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/133701.jpg)
Специалист по квантовой физике, автор книги Джим аль-Халили© EPA/RAMON DE LA ROCHA

НЬЮ-ЙОРК, 6 мая. /Корр. ТАСС Игорь Борисенко/. Каким может оказаться первый контакт человечества и инопланетного разума? Американский специалист по квантовой физике Джим аль-Халили в только что вышедшей в свет книге "Инопланетяне: ведущие ученые о поисках внеземной жизни" (Aliens: The World's Leading Scientists on the Search for Extraterrestial Life) приводит мнения, которые опровергают голливудские "страшилки" о злобных инопланетных чудовищах.
Согласно одной из таких "страшилок", инопланетяне, якобы, могут питаться людьми, однако астробиолог Льюис Дартнелл считает такие предположения полной чушью, поскольку внеземная форма жизни явно не будет похожа по биохимическому составу на живые существа на Земле и, следовательно, не способна усваивать земные аминокислоты. По той же причине невозможно смешение людей и инопланетян. Если уж человека нельзя скрестить с шимпанзе, то что говорить об обитателях других планет, указал в этой связи Дартнелл, назвав такие спекуляции "совершенно невероятными".
Инопланетяне явно не будут похожи на людей, уверена специалист в области нейробиологии и нейрофизиологии Энил Сет. "Различия между инопланетянами и людьми будут более глубокими, чем между человеком и осьминогом", - считает она. А космолог Мартин Риз утверждает, что человечество вообще не столкнется с органической формой жизни, а лишь с внеземной техникой - например, исследовательскими зондами.
Еще один расхожий миф, который опровергается в книге - предположения о том, что инопланетяне захватят земные ресурсы, например воду или металлы. Это совершенно нелогичное предположение, утверждает Дартнелл. На Земле большая часть металлов находится не в земной коре, а в мантии и поэтому для инопланетян гораздо проще добывать металлы на астероидах, а не на Земле. Что же касается воды, то ледяные луны Юпитера могли бы послужить для них поистине неисчерпаемым источником.
Какова же может быть цель появления инопланетян на Земле? По мнению опрошенных экспертов, побудительным мотивом может быть любопытство. "Если инопланетяне когда-то и появятся на Земле, - считает Льюис Дартнелл, - то это будут ученые - специалисты по изучению живых организмов, по истории и лингвистике, стремящиеся ознакомиться с конкретными аспектами жизни Земли".

Вероятность схожести аминокислотного состава, ИМХО, весьма велика. Но в то, что вампиры летают между звёзд с целью утолить голод, верится слабо.

Как нашепланетянин нашепланетину говорю: ну их, этих инопланетян к чертям собачьим! Для начала свой оптимизм употребим для поиска внеземного микроба. Найдём, схватим, препарируем его, определим, насколько он опасен, а если опасен, стерилизуем его местопребывание.
Вот так же вполне могут действовать и иноразумяне.

Цитироватьhlynin пишет:
Как нашепланетянин нашепланетину говорю: ну их, этих инопланетян к чертям собачьим! Для начала свой оптимизм употребим для поиска внеземного микроба. Найдём, схватим, препарируем его, определим, насколько он опасен, а если опасен, стерилизуем его местопребывание.
Вот так же вполне могут действовать и иноразумяне.

Совершенно c вами согласен! Поэтому нам срочно надо бросать все и строить межзвездный флот. Лучше найти их раньше, чем они найдут нас. Ну и ... Меха, альдебаранская кость... Эти космиты еще те... Я им не доверяю.

Цитироватьzandr пишет:
http://tass.ru/nauka/4236388

Вероятность схожести аминокислотного состава, ИМХО, весьма велика. Но в то, что вампиры летают между звёзд с целью утолить голод, верится слабо.

К тому же деликатесами усваиваться вовсе не обязательно.

Если специалист по квантовой физике Джим аль-Халили, переключился на Беллетри́стику, то это означает только одно, что пора резко снижать финансирование "научного" направления по квантовой физике, тоесть там полный тупик с разумными теориями, осталась только фантастика.
А это чисто коммерческое предпритие не требующее бюджетного вливания.
Значит ученый сам не верит в ту область науки, которой он "занимается"(т.е. продвигает её).

Высвобождающиеся деньги нужно направить на прикладную науку, от которой можно в ближайшее время получить отдачу.

Что может быть важнее интересной жизни? Ресурсы надо вкладывать в приключения, в том числе и внеземные.
Я бы предложил на первом этапе свозить в космос всех. Будут сопротивляться - связать, припугнуть ВКД. Без скафандра. Человек запомнит навсегда и будет счастлив. Что вернулся.

Как то все односторонне!Попробую высказать свою точку зрения.Жизнь,в том числе и разумная никогда и нигде не возникает в единичном экземпляре.Она возникает и развивается в виде многообразного сообщества организмов с четко разделенными функциями дополняющих друг друга.То есть можно представить себе гигантский биоценоз разумных цивилизаций живущий и развивающийся в нашей галактике.Где то этой жизни много,где то мало.Да и формы и условия существования весьма различны ,как и методы взаимодействия друг с другом.Есть цивилизации -растения,а сними и пчелы разносящие их по космосу.Есть травоядные способные передвигаться и закусывать листиком другим ,а может и целым растением(у них грубо говоря нет корней)В  какашках которых переносятся "семена ВЦ паразиты и хищники.Самым грандиозным проявлением такого взаимодействия таких цивилизаций описанных в фантастике это противодействие разбеганию галактик,или не очень ПМСМ идея создания канала взаимодействия между СЦ  разных галактик путем взрыва гигантской ЧД образованной слиянием  огромного количества звездолетов сотен тысяч разных цивилизаций.Это конечно весьма грубая картинка.Но она предполагает любую форму взаимодействия в весьма широком диапазоне.Так что расположение Солнца вдали от звездных скоплений может быть и плюсом и минусом.

Всё может быть. В том числе и то, что никаких цивилизаций нет. Включая нашу.
Лично я думаю, что цивилизации очень недолговечны, ограничены и с-т-р-ашно редки

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ПМСМ идея создания канала взаимодействия между СЦразных галактик путем взрыва гигантской ЧД образованной слияниемогромного количества звездолетов сотен тысяч разных цивилизаций

:o  :(

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ПМСМ идея создания канала взаимодействия между СЦразных галактик путем взрыва гигантской ЧД образованной слияниемогромного количества звездолетов сотен тысяч разных цивилизаций

:o  :(

Есть и такая писулька .Куда мне до этого. :D

Цитироватьhlynin пишет:
Что может быть важнее интересной жизни? Ресурсы надо вкладывать в приключения, в том числе и внеземные.

удовлетворение и гордость от работы,без всякик «приключений»,радость и соучастие за близких. хлайнан,вы полны штампов. увы.  :|

пс. иронию вашу вижу.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ПМСМ идея создания канала взаимодействия между СЦразных галактик путем взрыва гигантской ЧД образованной слияниемогромного количества звездолетов сотен тысяч разных цивилизаций

:o   :(  

Есть и такая писулька .Куда мне до этого.  :D

имхо - в этом ваша проблема. вы ,похоже физику прогуляли... (зачем на любимый вами ФНК тащить всякую хер...омантию?)

ЦитироватьЮрий Темников пишет: ПМСМ идея создания канала взаимодействия между СЦразных галактик путем взрыва гигантской ЧД образованной слияниемогромного количества звездолетов сотен тысяч разных цивилизаций

Что сохранять от гибели этот вселенский конгресс цивилизаций собрался бы? :o

Нет сомнений, что наш тип строения, обмен веществ и т.д. не может быть единственным, обеспечивающим разумную жизнь. Однако, с альтернативными решениями мы пока не знакомы, следовательно, вынуждены делать умозаключения, опираясь на единственный известный факт.
Какова может быть побудительная причина для человечества (причём достигшего стадии приемлемых межзвёздных перелётов) стремиться к установлению контакта с братьями по разуму?
Пища – я думаю (и многие со мной согласятся), что свиной окорок предпочтительней окорочка зелёного человечка. Я думаю, что проблема голода будет решена уже в XXI веке. И вообще, проблемы ресурсов при достижении определённого уровня развития просто не будет. Так как несомненно, что такие мелочи как трансмутация элементов, управляемый термояд для человечества, достигшего звёзд, просто позавчерашний день.
Остаётся только любопытство (назовём его жаждой знаний).
Защита от внешних угроз теряет свою актуальность по вышеуказанным причинам.
Из основных инстинктов остаётся нерассмотренным только инстинкт продолжения рода, но в этом отношении, я думаю, маленькие зелёненькие человечки не конкуренты нашим соплеменникам.
Получается, что наша цивилизация не является привлекательной с точки зрения контактов (во всяком случае пока...), а потому столы накрывать ещё рано.

1. Проблема голода вообще-то надуманна. Да, вымирали целые народы, но вовсе не из-за того, что нечего было есть вообще, а по иным причинам, в основном из-за лени, неравенства и неумения хранить.
2. Жажда знаний - самый главный инстинкт всего живого. Не думаю, что есть нелюбознательные инопланетяне. Скорее всего их нет. По крайней мере, близко

Цитироватьhlynin пишет:
1. Проблема голода вообще-то надуманна. Да, вымирали целые народы, но вовсе не из-за того, что нечего было есть вообще, а по иным причинам, в основном из-за лени, неравенства и неумения хранить.

Не нужно смешивать чувство голода человека и цивилизации.Именно из-за голода цивилизаций и происходят иногда войны.Скажем у "СЦ- животного (гигантский вариант корабля поколений) (Странники) постоянно меняющего место проживания может просто не быть органов добычи и переработки ресурсов.Да и времени на это.И рыщут они в поисках Форта Нокс или кучи ядерных реакторов или складов ядерного оружия."Те же зерна и плоды "травяных цивилизаций.Используя для этого свои органы чувств и разведчиков.Грубоватая биологическая картинка варианта такого "Взаимодействия.Бендер ,Один почему вы всегда цепляетесь ко вторичным деталям.Это фантастическая иллюстрация взаимодействи СЦ.От взаимопомощи до использования "втемную.

Интеллект, как эволюционное преимущество, появился относительно недавно. БОльшую часть времени жизнь на нашей планете обходилась весьма примитивным уровнем, фактически жёсткие автоматы работали и работали хорошо.

Так что зарождение жизни то оно скорее всего явление частое, а вот разумной жизни фиг его знает.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Так что зарождение жизни то оно скорее всего явление частое, а вот разумной жизни фиг его знает.

По этому поводу могу сказать только то,что наша цивилизация явно не достигла возраста необходимого для выполнения одного из главных заветов Христовых:"Плодитесь ,размножайтесь"!

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
главных заветов Христовых:"Плодитесь ,размножайтесь"!

Не клевещите на Христа: он такого не говорил

Цитироватьhlynin пишет:
Не клевещите на Христа: он такого не говорил

М.Б.Это из мульфильма "Сотворение Мира.

И причём тут Христос? Мир сотворял его папа

Это же один из основных догматов!
Един в трёх лицах.
Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.

Бог - един, а лица разные. Произносят  они различное. Собственно эта фраза произнесена за 5 тыщ лет до родения Христа.И не надо пугать догматами. Я атеист и лучше верующих знаю, кто что сказал

ЦитироватьЮрий Темников пишет: Именно из-за голода цивилизаций и происходят иногда войны.

Голодной цивилизации завоевать сытую разве тогда удастся, если та уже дохнет от обжорства. Наскочить набегом - это не война, а разбой.  Русь сколько ни проходили - ни разу не заняли. Китай некогда заняли - и куда делись?
Насчёт "заветов" спросите у  Odin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/53998/)а, он, если будет в настроении, расскажет, кто их и когда сочинял.

Цитироватьhlynin пишет:
Бог - един, а лица разные. Произносят они различное. Собственно эта фраза произнесена за 5 тыщ лет до родения Христа.И не надо пугать догматами. Я атеист и лучше верующих знаю, кто что сказал

Ну если уж докапываться до основ христианства, то не лица разные а воплощения.
Одной сущности.
И Бог Сын в акте творения Мира участие принимал непосредственное. Бог-Отец всё творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим, при воздействии Духа Святого.
Конечно в рамках христианской религии!  :)  

По этому поводу вспомнилось армянское радио:Вопрос :почему нельзя ЭЭ..... на Красной площади??Ответ: Заээ.... советами.Оффтоп ребяты! :D

Цитироватьhlynin пишет:
1. Проблема голода вообще-то надуманна. Да, вымирали целые народы, но вовсе не из-за того, что нечего было есть вообще, а по иным причинам, в основном из-за лени, неравенства и неумения хранить.

Я не советовал бы наплевательски относиться к проблеме голода. Если считать, что наши белки и аминокислоты несовместимы, то контактёры должны быть обеспечены всем необходимым на время пути туда и обратно и проживания на месте. Опыт деятельности орбитальных экспедиций здесь мало что дает, так как все необходимые припасы доставлялись туда грузовыми кораблями. Так что, если сегодня ночью вдруг откроется пресловутый ПМСМ-тоннель, то мы туда не отправимся, так как нам нечего будет пить и есть.

ЦитироватьАлександр Петровских пишет:
Так что, если сегодня ночью вдруг откроется пресловутый ПМСМ-тоннель, то мы туда не отправимся, так как нам нечего будет пить и есть.

Подумаешь, проблема. "Мы набьём картошкой старый рюкзак..." Когда откроется, зовите, пощупаем ихние аминокислоты

Попалось на глаза:

Математические физики Ваагн Гурзадян из Национальной научной лаборатории имени Артема Алиханьяна в Ереване и Роджер Пенроуз из Оксфордского университета считают, что до большого взрыва был Высший Разум

Карта Сверхцивилизаций (http://good.lenta.ru/news/2015/12/27/ccc/)

Ну, это просто подробный пересказ анекдота: "У физиков есть традиция - каждые 13,7 млрд лет они собираются вместе и запускают Большой коллайдер"

Цитата: Veter753 от 12.11.2021 10:55:24Попалось на глаза:

Математические физики Ваагн Гурзадян из Национальной научной лаборатории имени Артема Алиханьяна в Ереване и Роджер Пенроуз из Оксфордского университета считают, что до большого взрыва был Высший Разум

Карта Сверхцивилизаций (http://good.lenta.ru/news/2015/12/27/ccc/)

Т.е. большой взрыв это "горе от ума"?

Цитата: Mic от 12.11.2021 13:44:39Т.е. большой взрыв это "горе от ума"?

ая понял что БВ это "крик отчаяния

Цитата: Mic от 12.11.2021 13:44:39Т.е. большой взрыв это "горе от ума"?

Нет, мы в лабораторной пробирке...