Доброго времени суток.
Меня давно интересует такой вопрос, что если на луне начать добычу и расщепление воды, ведь получим ракетное топливо.
А будет ли это выгодно при освоении Марса или других планет, или будет дешевле возить топливо с Земли?
Я сам не знаю,что ответить. Но у меня к вам встречный вопрос - зачем?
ЦитироватьМеня давно интересует такой вопрос, что если на луне начать добычу и расщепление воды, ведь получим ракетное топливо.
Замечу, что сейчас писать и задавать вопросы на английском более актуально и продуктивно.
По поводу ресурсов на других планетах - всё зависит от целей и возможностей эти цели реализовывать.
На данном этапе развития человечества (а тем более русского космоса) вопрос о добыче топлива на других телах Солнечной Системы и его использованию - абсолютно бессмысленный.
Выгодность будет исходить из возможностей.
Дешевизна - понятие зависящее от текущей исторической формации.
На Луне воды мало. Надо мыслить масштабнее и смотреть в сторону Марса или Цереры. На худой конец в сторону Европы. А какой смысл воду в пустыне добывать, когда вокруг этой воды хоть залейся.
Зависит от масштаба деятельности. На Луне это имеет смысл, только если там большая колония. Если база по типу антарктической станции, то проще топливо с Земли возить. А вот марсианской станции весьма желательно опираться на местные ресурсы.
ЦитироватьДоброго времени суток.
Меня давно интересует такой вопрос, что если на луне начать добычу и расщепление воды, ведь получим ракетное топливо.
А будет ли это выгодно при освоении Марса или других планет, или будет дешевле возить топливо с Земли?
Будет невыгодно и дешевле возить с земли.
ЦитироватьЦитироватьДоброго времени суток.
Меня давно интересует такой вопрос, что если на луне начать добычу и расщепление воды, ведь получим ракетное топливо.
А будет ли это выгодно при освоении Марса или других планет, или будет дешевле возить топливо с Земли?
Будет невыгодно и дешевле возить с земли.
Если вообще всё летит с Луны, то, разумеется, выгоднее топливо делать на Луне, - с учётом себестоимости процесса на Луне.
ЦитироватьДоброго времени суток.
Меня давно интересует такой вопрос, что если на луне начать добычу и расщепление воды, ведь получим ракетное топливо.
А будет ли это выгодно при освоении Марса или других планет, или будет дешевле возить топливо с Земли?
Там же воды мало! Она там и так на базе/в колонии на вес золота будет, чтоб ее еще на топливо переводить. ИМХО, все что можно на луне "топливного" сделать - это какие-нибудь ТТУ.
А зачем кислород получать именно из воды? Надо непосредственно из грунта. Грунт на Луне - это оксиды. Кислорода там до 40%.
Я как-то считал энергетическую выгодность полетов с Луны. Сейчас поищу.
НО. Основная проблема в том, что при всей выгодности использования Луны для освоения космоса, там есть "небольшой" нюанс.
Для использования Луны в качестве "заправочной станции", а тем более в качестве "космической верфи" необходимо присутствие на Луне заводов по производству топлива и ракетных заводов. А следовательно базы.
Это колоссальные деньги. Что бы этот проект стал окупаемым, необходим огромный постоянный спрос на межпланетные запуски и топливо в космосе.
Такого спроса, увы, нет. :(
Потребные скорости перелетов на трассе Луна – Земля, км/с.
Земля - LEO = 10 (с учетом потерь)
Луна - LEO = 2,9 (c торможением в атмосфере), 4,9 (без него)
Земля - GEO = 13,8
Луна - GEO = 4,7
Потребные скорости запуска с поверхности Луны и Земли для полета к планетам, км/с.
(С учетом гравитационных и аэродинамических потерь)
Меркурий = с Земли 15,5 с Луны 7,0
Венера = с Земли 13,5 с Луны 2,9
Марс= с Земли 13,6 с Луны 3,1
Юпитер = с Земли 16,3 с Луны 8,2
Сатурн = с Земли 17,3 с Луны 9,6
Уран = с Земли 18,0 с Луны 10,6
Нептун = с Земли 18,2 с Луны 11,0
А если учесть, что масса ракеты от характеристической скорости зависит по экспоненте, то выигрыш еще заметнее.
Грубый пример:
Необходимо запустить к Марсу объект массой 10 тонн. При использовании ЖРД на кислороде-водороде (u=4500 м/с) начальная масса ракеты:
для старта с Луны 20 тонн.
Для старта с Земли 205 тонн.
Однако, это с учетом того, что и ракета и топливо произведены на Луне!
ЦитироватьЯ как-то считал энергетическую выгодность полетов с Луны. Сейчас поищу.
НО. Основная проблема в том, что при всей выгодности использования Луны для освоения космоса, там есть "небольшой" нюанс.
Для использования Луны в качестве "заправочной станции", а тем более в качестве "космической верфи" необходимо присутствие на Луне заводов по производству топлива и ракетных заводов. А следовательно базы.
Это колоссальные деньги. Что бы этот проект стал окупаемым, необходим огромный постоянный спрос на межпланетные запуски и топливо в космосе.
Такого спроса, увы, нет. :(
И ещё есть маленький нюансик: чтоб использовать луну в качестве заправки или ещё чего там до этой самой луны надо сначала долететь.
ЦитироватьИ ещё есть маленький нюансик: чтоб использовать луну в качестве заправки или ещё чего там до этой самой луны надо сначала долететь.
Согласен. Выгодно, когда весь грузопоток идет именно с Луны. (Т.е. и ракеты и топливо). Запускать с Земли, а потом лететь к Луне дозаправиться - невыгодно в любом случае. Т.к. характеристическая скорость полета на орбиту Луны (14,2 км/с) сопоставима с полетам к планетам (и даже больше скоростей полета к Венере и Марсу). А ведь топливо с Луны тоже еще поднять надо.
Что же касается дозаправки на орбите Земли, когда с Земли выводится аппарат с пустыми баками, а топливо доставляется с Луны. Здесь все не так однозначно.
Топливо с Луны на LEO доставлять энергетически выгодней, особенно если использовать торможение в атмосфере. Но здесь все будет зависеть от себестоимости доставки топлива с Земли и с Луны. Доставка с Луны станет выгодной только при достаточно большом объеме регулярных поставок топлива. Т.е. при регулярных межпланетных запусках.
Разумеется, если для старта к планетам используется не ЖРД, а двигатель с более высоким УИ, то потребности в топливе резко снижаются, и вся затея с дозаправкой на орбите Земли с треском проваливается.
ИМХО, регулярные межпланетные рейсы и ЖРД несовместимы.
Короче, затея имеет смысл только при колоссальных грузопотоках, от 1000 т/год. И это не касаясь вопроса, а что, собственно, будет горючим.
crionis.
Ваш вопрос примерно такой.Нужно написать простенькую, переносимую программу.Будет ли выгодно, если найду помойку.Там из запчастей соберу компьютер и на ассемблере что нибудь напрограммирую.
Вам сразу спросят зачем на ассемблере, есть же ява или ада?
Зачем компьютер, если вам достаточно какого нибудь простенького,дешевого планшета.На удаленном сервере программа будет работать хорошо.
Топливом у ионных плазменнных двигателей служит ксенон, криптон,аргон, причем тут вода?
У американского посадочного модуля на Аполлоне-11 гидразин, и тетраксид азота, т.е высококипящие долгохранимые компоненты.
Вам нужно почитать, такое ракетное топливо и где оно применяется.
Лед выгоднее транспортировать с луны, а не газы. Из льда добывать кислород и водород на борту космического корабля.
ЦитироватьКороче, затея имеет смысл только при колоссальных грузопотоках, от 1000 т/год. И это не касаясь вопроса, а что, собственно, будет горючим.
Взял отсюда
http://globalscience.ru/article/read/19849/
стоимость базы 88 млрд долл.
Производственная мощность 100 тонн топлива в год.
Пусть топливо улетает к Земле халявно (т.е. топливо не тратится). Например, катапультой.
100 тонн на LEO при сегодняшних расценках (3000 долл/кг) это 0,3 млрд долл.
Итого, даже при бесплатном лунном топливе, окупаемость 295 лет :shock:
Контрольный выстрел.
Пусть ежегодно на межпланетную траекторию с LEO отправляется 1000т (19тонн в неделю). Вопрос "нафига?" не ставится.
Для этого надо 6000тонн топлива.
Пусть стоимость запуска с Земли останется 3т USD за кило.
Итого, 18 млрд USD в год на доставку топлива с Земли.
Пусть топливо с Луны бесплатно (гулять, так гулять).
Экономия 18 млрд долл в год.
Вопрос, сколько будет стоить свечной заводик на Луне, производящий 6000 тонн топлива в год (16,5 тонн в день)?
Пусть, топливо - это только кислород. При его содержании в породе 40% необходимо обрабатывать в день 41т лунных пород. При плотности грунта 3, это 13,7 кубометра в день (5000 кубометров в год, немного вообщем-то).
Программа Аполлон в пересчете на наши деньги стоила 150 млрд долл.
Наверное, строительство на Луне целого завода будет стоить не менее 1 трлн долл.
Итого, срок окупаемости 1000/18=55,5 лет.
И это при бесплатном топливе, недешевеющей при таких объемах доставке и пр.
Нет. Луна в качестве источника топлива никуда не годится.
Filas, Спасибо! Очень интересная информация.
ЦитироватьКонтрольный выстрел.
Пусть ежегодно на межпланетную траекторию с LEO отправляется 1000т (19тонн в неделю). Вопрос "нафига?" не ставится.
Для этого надо 6000тонн топлива.
Пусть стоимость запуска с Земли останется 3т USD за кило.
Итого, 18 млрд USD в год на доставку топлива с Земли.
Пусть топливо с Луны бесплатно (гулять, так гулять).
Экономия 18 млрд долл в год.
Вопрос, сколько будет стоить свечной заводик на Луне, производящий 6000 тонн топлива в год (16,5 тонн в день)?
Пусть, топливо - это только кислород. При его содержании в породе 40% необходимо обрабатывать в день 41т лунных пород. При плотности грунта 3, это 13,7 кубометра в день (5000 кубометров в год, немного вообщем-то).
Теперь подсчитаем такой пример:
На Луне производится конструкционный материал, составляющий 80% массы КА.
(Ex: каркас приборного отсека мусороуборщика + его тепловой радиатор примитивной конструкции с «СЧБ» + каркас солнечной батареи + каркас сетки или лучей захвата...
Электронику и точную механику доставляем с Земли).
Масса 32 кг «лунного» каркаса + 8кг «земной» электроники = улетная :D 40 кг масса с Луны.
1000 тонн это 25 000 одноразовых мусорщиков. Но на первый год нам столько не надо.
Тогда 10 тонн от лунной орбиты это 250 мусорщиков. 60 тонн топлива.
С Земли стоимость 1 кг на Луну 3k USD.
Итого, 250 * 8 * 3 = 6000k USD = 6 миллионов USD за доставку комплекта спутников на год.
На Луне производим 32 * 250 = 8000 кг. С учетом кпд процесса ок. 20 000 кг = 20 тонн реголита в год. И 60 т топлива в год. Каждый лунный день 10 тонн. :D
ЦитироватьС Земли стоимость 1 кг на Луну 3k USD.
В моем примере это доставка с Земли на LEO, а не Луну.
ЦитироватьТеперь подсчитаем такой пример:
На Луне производится конструкционный материал, составляющий 80% массы КА.
(Ex: каркас приборного отсека мусороуборщика + его тепловой радиатор примитивной конструкции с «СЧБ» + каркас солнечной батареи + каркас сетки или лучей захвата...
Электронику и точную механику доставляем с Земли).
...
Во-первых на Луне вакуум бесплатный. А плавка в вакууме вроде как самая чистая, если не ошибаюсь. Так что металл made in Luna по идее должен быть самым качественным.
(Кстати, не обязательно металл. Кремний тоже может получиться не самый грязный.)
Во-вторых почему обязательно электронику и механику возить с Земли? Почему её на месте нельзя сделать?
Тем более, что вторая космическая у Луны меньше первой космической у Земли. И атмосфера у Луны не мешает старту.
ЦитироватьКонтрольный выстрел.
Пусть ежегодно на межпланетную траекторию с LEO отправляется 1000т (19тонн в неделю). Вопрос "нафига?" не ставится.
Для этого надо 6000тонн топлива.
Пусть стоимость запуска с Земли останется 3т USD за кило.
Итого, 18 млрд USD в год на доставку топлива с Земли.
Пусть топливо с Луны бесплатно (гулять, так гулять).
Экономия 18 млрд долл в год.
Не получился у вас контрольный выстрел.
Лунное топливо нужно. Если мы на земном топливе только доставляем ПН на окололунную орбиту и используем многоразовые аппараты, то эффективность транспортной системы увеличивается в десятки раз. А значит уменьшается стоимость содержания и развития Лунной Базы. Причина проста - если на околоземную орбиту вывести заправленный многоразовый лунный лендер, то он не только долетит до окололунной орбиты, но и ПН небольшую доставит на ОЛО. Заправившись на ЛОС он садится на поверхность и дальше начинает возить топливо на ЛОС и грузы на поверхность Луны.
И 6000т не нужно, для начала достаточно десятков - первых сотен тонн топлива в год.
ЦитироватьНе получился у вас контрольный выстрел.
Лунное топливо нужно. Если мы на земном топливе только доставляем ПН на окололунную орбиту и используем многоразовые аппараты, то эффективность транспортной системы увеличивается в десятки раз. А значит уменьшается стоимость содержания и развития Лунной Базы. Причина проста - если на околоземную орбиту вывести заправленный многоразовый лунный лендер, то он не только долетит до окололунной орбиты, но и ПН небольшую доставит на ОЛО. Заправившись на ЛОС он садится на поверхность и дальше начинает возить топливо на ЛОС и грузы на поверхность Луны.
И 6000т не нужно, для начала достаточно десятков - первых сотен тонн топлива в год.
Расчет в студию.Хотя бы примерный как у меня. Иначе это просто слова.
ЦитироватьЦитироватьНе получился у вас контрольный выстрел.
Расчет в студию.Хотя бы примерный как у меня. Иначе это просто слова.
.....
Вообще этот вопрос обсуждается не первый раз. Прямо сейчас в теме "Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?" в разделе "Пилотируемые полеты", а вообще этому посвящены минимум две темы в разделе "Концепция". Прикидки сделаны давно, в прошлые выходные я собирался выложить более подробный расчет лунного лендера, но форум лежал. Если все будет хорошо, то выложу на этих выходных.
З.Ы.
Из прикидок очевидно, что пассажирский многоразовый лендер может быть одноступенчатым, а грузовой должен использовать при взлете с Луны дополнительную ступень, по типу "Россиянки".
ЦитироватьЗемля - LEO = 10 (с учетом потерь)
Луна - LEO = 2,9 (c торможением в атмосфере), 4,9 (без него)
Земля-LEO (200x200) со всеми потерями 9300-9400 м/с.
Торможение с перелетной на ту же 200х200 где-то от 3200 должно быть. Считая от Луны, 6100 + потери. На "быстрых" траекториях больше.
1. "Топливо" на Луне представляет из себя ценнейший материал для научных исследований.
2. "Топливо" на Луне - ценнейший материал для частично разомкнутых СЖО.
3. Топливо на Луне для термоядерных энергоустановок хватает, а для ядерных, насколько мне известно, просто ещё никто не искал.
неужели вам не ясно что вообще надо уходить от химии. на химии никакого освоения даже луны НЕ БУДЕТ.
>Почему её на месте нельзя сделать?
потому что чтоб что то сделать, надо привезти оборудование, сделавть сносную СЖО, для этого тоже надо много чего ввезти.
Освоение Луны - вопрос не технологии, а ПОЛИТИКИ.
Tertium non datur.
Впрочем, я полагаю, и второго не дано.
Т.е. вопрос "освоения" Луны - чисто политический! И никакой другой, вплоть до начала освоения термоядерной энергии на Земле, с появлением спроса на гелий-3 в промышленных масштабах, с иным уровнем цен.
и политики и технологии. при нынешних затратах на доставку 1 кг на луну, никакой политик не даст на это добро.
Цитироватьнеужели вам не ясно что вообще надо уходить от химии. на химии никакого освоения даже луны НЕ БУДЕТ.
Да! Надо выкинуть химию и тогда всё станет правильно:
Цитироватьнеужели вам не ясно что вообще надо уходить. никакого освоения даже луны НЕ БУДЕТ.
:) :) :)
ЦитироватьЦитироватьнеужели вам не ясно что вообще надо уходить от химии. на химии никакого освоения даже луны НЕ БУДЕТ.
Да! Надо выкинуть химию и тогда всё станет правильно:
Цитироватьнеужели вам не ясно что вообще надо уходить. никакого освоения даже луны НЕ БУДЕТ.
:) :) :)
стврый, я оценил твой юмор. я имел в виду двигатели на химическом топливе. но думаю ты понял.
Цитироватьи политики и технологии. при нынешних затратах на доставку 1 кг на луну, никакой политик не даст на это добро.
Сейчас.
А во времена Кенеди, даже вопроса о цене на кг. полезной нагрузки бы не возник, если бы на Луне высадились "комми".
Земля упустила уникальный шанс в обкатке технологий пригодных для использования на других планетах/спутниках Солнечной системы.
Мы прощёлкали уникальный шанс из-за тупоумия коммунистических "вождюков", гнавших дивизии Т-54 вместо масла или полётов на Луну.
ЦитироватьВо-первых на Луне вакуум бесплатный. А плавка в вакууме вроде как самая чистая, если не ошибаюсь. Так что металл made in Luna по идее должен быть самым качественным.
(Кстати, не обязательно металл. Кремний тоже может получиться не самый грязный.)
Во-вторых почему обязательно электронику и механику возить с Земли? Почему её на месте нельзя сделать?
Тем более, что вторая космическая у Луны меньше первой космической у Земли. И атмосфера у Луны не мешает старту.
Вакуум - это отдельная проблема. Бытует мнение, что все технологические процессы под вакуум придётся разрабатывать с нуля. Так что это не преимущество, а обуза. Если делать электронику и механику на месте, то... уууу.... это получается индустриальный комплекс размером с московскую агломерацию где-то. Автомат фон Неймана. При таких проблемах о второй космической скорости для Луны можно вообще не задумываться.
ЦитироватьОсвоение Луны - вопрос не технологии, а ПОЛИТИКИ.
И денег. Очень больших денег.
ЦитироватьЦитироватьи политики и технологии. при нынешних затратах на доставку 1 кг на луну, никакой политик не даст на это добро.
Сейчас.
А во времена Кенеди, даже вопроса о цене на кг. полезной нагрузки бы не возник, если бы на Луне высадились "комми".
Земля упустила уникальный шанс в обкатке технологий пригодных для использования на других планетах/спутниках Солнечной системы.
Мы прощёлкали уникальный шанс из-за тупоумия коммунистических "вождюков", гнавших дивизии Т-54 вместо масла или полётов на Луну.
не уверен. пиндосы потом долго не могли очухаться от 25 млрд расходов, отмена 3-х аполлонов уже красноречиво говорит сама за себя. что касается нашей программы, то о чём может идти речь, если Н-1 так и не полетела, а что касается военных расходов, то кто развязал холодную войну? у кого был план "дробшот"? против кого постоянно работала ЦРУ?
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - вопрос не технологии, а ПОЛИТИКИ.
И денег. Очень больших денег.
задача технологий чтобы большие деньги стали приемлимыми.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых на Луне вакуум бесплатный. А плавка в вакууме вроде как самая чистая, если не ошибаюсь. Так что металл made in Luna по идее должен быть самым качественным.
(Кстати, не обязательно металл. Кремний тоже может получиться не самый грязный.)
Во-вторых почему обязательно электронику и механику возить с Земли? Почему её на месте нельзя сделать?
Тем более, что вторая космическая у Луны меньше первой космической у Земли. И атмосфера у Луны не мешает старту.
Вакуум - это отдельная проблема. Бытует мнение, что все технологические процессы под вакуум придётся разрабатывать с нуля. Так что это не преимущество, а обуза. Если делать электронику и механику на месте, то... уууу.... это получается индустриальный комплекс размером с московскую агломерацию где-то. Автомат фон Неймана. При таких проблемах о второй космической скорости для Луны можно вообще не задумываться.
1. Отсутствие технологий не означает их крупноразмерность.
2. Подобие технологий на Земле, не означает их автоматическую реплицируемость в условиях космоса (а Луна и есть - космос. Вакуум!)
3. 90% технологий Земли подразумевают использование полезных ископаемых, которых просто нет, и не будет никогда на Луне.
4. Мы не имеем ни малейшего представления о химическом составе 99% лунной поверхности на глубине глубже 10 см.
Отсюда:
1. Можно задумываться об отдельных, конкретных технологиях, и пытаться их преложить в условиях Луны.
2. Поназадумывшась о технологических циклах, и найдя для них спонсоров/понапроизводив кучу полуфабрикатов, можно задумать конкретный проект, для воплощения в металле.
3. Результатом деятельности и станет некая "Лунная база". Без этих телодвижений АБСОЛЮТНО бессмысленная и ненужная.
5. Хотя можно понапридумать вариантов построения и "никому не нужных лунных баз". Как коммерческих проектов.
ИМХО.
Вот для начала и надо дождаться такого уровня технологий в области робототехники и ИИ, чтобы можно было забрасывать на Луну автоматические производственные комплексы, способные функционировать при минимальном вмешательстве с Земли.
А насчёт месторождений Вы правы. И это здорово усложняет всю задачу.
кстати а почему на луне нет полезных ископаемых? я естественно не имею в виду органического происхождения.
Цитироватькстати а почему на луне нет полезных ископаемых? я естественно не имею в виду органического происхождения.
Особенности формирования нашего спутника.
Т.е. вулканогенные (например прохождение кислых гидротермальных вод сквозь основные породы) должны быть, а вот всё остальное - просто нет.
Земля - слишком уникальная планета, прошедшая расплавление недр и стадию тектоники плит.
Ни Марс, ни скорее всего Венера, такого не переживали, и значит, они на порядок беднее полезными ископаемыми.
ясно, проще говоря если истощатся рудные ПИ то вся надежда будет только на астероиды или придётся разрабатыватьь океанское дно?
зы короче говоря на луне кроме гелия 3 по сути, добывать нечего?
А сами как думаете? 8)
Цитироватьясно, проще говоря если истощатся рудные ПИ то вся надежда будет только на астероиды или придётся разрабатыватьь океанское дно?
зы короче говоря на луне кроме гелия 3 по сути, добывать нечего?
1. У нас есть ресурс из плохоиспользуемых имеющихся ресурсов. Вторсырьё, например;
2. До исчерпания ПИ рудного типа - ехать и ехать. Помимо того, есть вариант с разработкой "чёрных курильщиков". Каждый такой гейзер складирует в себе количества меди, сравнимые с лучшими ныне имеющимися рудными запасами.
3. Современная промышленность не столь развита, чтобы переварить рудные запасы 1(одного) астероида небольших размеров.
Про Луну.
1. Единственный, ценный для современной промышленности (ТОЛЬКО ПРОМЫШЛЕННОСТИ!) запас на Луне - гелий 3.
2. Ценными, в случае развития на Луне (или не только Луне) баз, промышленных и строительных предприятий, могут оказаться источники кислорода (ильменит), кислорода и водорода (реголит, верхний слой), кремнийсодержащие породы (для тяжки из них минваты или минволокна), и т.п.
3. Ну, и конечно, любые потенциально пригодные для добывания источники водорода - газовые месторождения (они должны быть), ледники (что ковырять будет сильно жаль) и т.д.
Это так, навскидку.
а золото, бриллианты?)
Газпром напрягся! Уголь там, в таком случае, тоже должен быть? Про нефть молчу - должно быть она там вместе с тяжёлой водой залегает...
Цитировать2. Ценными, в случае развития на Луне (или не только Луне) баз, промышленных и строительных предприятий, могут оказаться источники кислорода (ильменит)
С ильменитом интереснее.
Это ведь титановая руда в том числе.
А в соседней ветке кто-то плакался, что титан плохо сваривается в земной атмосфере. Инертные газы нужны или вакуум. А то никак бак для ракеты не сделать...
ЦитироватьВакуум - это отдельная проблема. Бытует мнение, что все технологические процессы под вакуум придётся разрабатывать с нуля. Так что это не преимущество, а обуза. Если делать электронику и механику на месте, то... уууу.... это получается индустриальный комплекс размером с московскую агломерацию где-то. Автомат фон Неймана. При таких проблемах о второй космической скорости для Луны можно вообще не задумываться.
Мммм... Автомат фон Неймана? Ну в принципе да. С заделом на будущее путешествие по Галактике автостопом. :)
Вот только почему этот автомат должен быть таким уж большим?
В смысле: Вас на каком заводе сделали?
Да, я понимаю, на Луне не земные условия и всё такое, но на размеры самокопирующихся объектов это вряд ли влияет очень сильно...
ЦитироватьЦитироватьясно, проще говоря если истощатся рудные ПИ то вся надежда будет только на астероиды или придётся разрабатыватьь океанское дно?
зы короче говоря на луне кроме гелия 3 по сути, добывать нечего?
1. У нас есть ресурс из плохоиспользуемых имеющихся ресурсов.
1. Единственный, ценный для современной промышленности (ТОЛЬКО ПРОМЫШЛЕННОСТИ!) запас на Луне - гелий 3.
Это так, навскидку.
Гелий 3-бред сивой кобылы. Забудьте о нем и никогда и нигде не упоминайте :!:
ЦитироватьМммм... Автомат фон Неймана? Ну в принципе да. С заделом на будущее путешествие по Галактике автостопом. :)
Вот только почему этот автомат должен быть таким уж большим?
В смысле: Вас на каком заводе сделали?
Да, я понимаю, на Луне не земные условия и всё такое, но на размеры самокопирующихся объектов это вряд ли влияет очень сильно...
Влияет. И ооочень сильно! Я вот, например, состою, в основном, из жидкой воды с некоторой примесью сложных органических молекул. Ну и как, по-Вашему, это всё будет работать в условиях лунного вакуума, лунных же перепадов температур и солнечной радиации? Космические репликаторы однозначно будут состоять из простых неорганических веществ /металлы, стекло, керамика и т.п./. Специфика среды обитания формирует, так сказать, особенности строения.
ЦитироватьЦитироватьМммм... Автомат фон Неймана? Ну в принципе да. С заделом на будущее путешествие по Галактике автостопом. :)
Вот только почему этот автомат должен быть таким уж большим?
В смысле: Вас на каком заводе сделали?
Да, я понимаю, на Луне не земные условия и всё такое, но на размеры самокопирующихся объектов это вряд ли влияет очень сильно...
Влияет. И ооочень сильно! Я вот, например, состою, в основном, из жидкой воды с некоторой примесью сложных органических молекул. Ну и как, по-Вашему, это всё будет работать в условиях лунного вакуума, лунных же перепадов температур и солнечной радиации? Космические репликаторы однозначно будут состоять из простых неорганических веществ /металлы, стекло, керамика и т.п./. Специфика среды обитания формирует, так сказать, особенности строения.
Речь о размерах, а не о внутренней структуре.
И даже о земной биологии на Луне.
Тут вроде как недавно тихоходок запускали. И ничего, существовали в вакууме некоторое время. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F5%EE%F5%EE%E4%EA%E8
У насекомых есть внешний скелет. Т.е. если загерметизировать и упрочнить - вполне себе типа скафандра получается.
Линять, конечно, в специальном гнезде придётся. С нормальным давлением, температурой и прочим.
В принципе на заводе по производству репликаторов вакуум тоже не везде полезен. Так что все равно типа гнезда для линьки получается.
А уж какого размера - зависит от совершенства технологических процессов.
3D принтер много места не занимает. Другое дело, что не всё на нём можно напечатать. Хотя и есть проект напечатать автомобиль, например. http://www.3dnews.ru/news/urbee-avtomobil-napechatanniy-na-3d-printere/
Цитировать3D принтер много места не занимает. Другое дело, что не всё на нём можно напечатать. Хотя и есть проект напечатать автомобиль, например. http://www.3dnews.ru/news/urbee-avtomobil-napechatanniy-na-3d-printere/
"Шо, опять?!"
3д принтер - тоже бред сивой кобылы с точки зрения изготовления высокотехнологичных космических устройств
ЦитироватьГелий 3-бред сивой кобылы. Забудьте о нем и никогда и нигде не упоминайте :!:
Гелий 3 - это единственная возможность для коммерческого освоения Луны
Коммерческое освоение Луны невозможно.
на химии так точно. пока есть химия рациональна только низкая орбита и научные миссии.
На этой физике и на этой химии. Появится терьямпампация - пожалуйста!
Но до того, говорить о "коммерции" на Луне могут только выпускники средней школы для спецконтингента и зрители НТВ.
ЦитироватьЦитироватьГелий 3-бред сивой кобылы. Забудьте о нем и никогда и нигде не упоминайте :!:
Гелий 3 - это единственная возможность для коммерческого освоения Луны
Ну бред, полнейший бред.
Это где-ж Вы таких вумных книжек начитались про хелий :?:
я где то читал, что гелий-3 единственное разумное термоядерное топливо. на дейтерии и тритии реактор будет постоянно выходить из строя из за потока нейтронов кажется... что естественно чревато катастрофами... а к термояду мы рано или поздно придём а значит и к гелию или я чего то не знаю)
ЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
И не комерческое тоже
говорить о "коммерции"
_______________
если удастся снизить каким либо макаром доставку 1 кг на луну раз эдак в 1000 может что и получится. ждя этого надо хорошо чесать репу)
ЦитироватьЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
И не комерческое тоже
не коммерческое зависит исключительно от политической воли. найдётся у кого то лишний триллион, базу соорудить можно.
Цитироватья где то читал, что гелий-3 единственное разумное термоядерное топливо. на дейтерии и тритии реактор будет постоянно выходить из строя из за потока нейтронов кажется... что естественно чревато катастрофами... а к термояду мы рано или поздно придём а значит и к гелию или я чего то не знаю)
Какие реакторы, какой термояд :!: :?:
ТОКОМАК далают 70 лет и никак не могут плазму -простую плазму -удержать
Все это наз. выколачивание денег у государства всякими НИИИИИИ
ЦитироватьЦитироватья где то читал, что гелий-3 единственное разумное термоядерное топливо. на дейтерии и тритии реактор будет постоянно выходить из строя из за потока нейтронов кажется... что естественно чревато катастрофами... а к термояду мы рано или поздно придём а значит и к гелию или я чего то не знаю)
Какие реакторы, какой термояд :!: :?:
ТОКОМАК далают 70 лет и никак не могут плазму -простую плазму -удержать
Все это наз. выколачивание денег у государства всякими НИИИИИИ
в любом случае к термояду мы придём. запасы урана ограничены а нефти и газа тем более. а энергии требуется всё больше. один китай сколько жрёт - 3 млрд т угля в год.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГелий 3-бред сивой кобылы. Забудьте о нем и никогда и нигде не упоминайте :!:
Гелий 3 - это единственная возможность для коммерческого освоения Луны
Ну бред, полнейший бред.
Это где-ж Вы таких вумных книжек начитались про хелий :?:
Возможно отсюда:
http://www.itogi.ru/archive/2007/7/27632.html
"
Лунтрансгаз
"Термоядерный синтез - это будущее, но для него нужно сырье. Оно есть на Луне - изотоп гелий-3... Шансы всех игроков и будут зависеть от того, есть ли у них независимый доступ в космос", - говорит глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов
...
"
Отсюда
http://www.fas.org/sgp/crs/misc/R41419.pdf
это американский отчет 2010 года о нехватке Гелия-3.
Кратко:
Потребность в гелии-3 резко выросла за последнее десятилетие. На 2012 год потребности оцениваются примерно в 80 000 литров в год.
Запасы его падают, так как спрос превышает предложение. Соответственно, выросла цена с 300 до 2000 долларов за литр. Прогнозируется рост цены до 10 000 долларов за литр.
В настоящее время гелий-3 получается только при распаде трития, который используется только в оружии. Короче, увеличение производства гелия-3 требует увеличения производства боеголовок. А учитывая, что период полураспада трития 12,5 лет, то, увеличение объемов производства гелия-3 имеет неслабую инертность.
В статье рассматриваются альтернативные источники гелия-3. (Луны там нет. )
Итак, при планируемом (2018 год) спросе на гелий-3 в объеме 100 000 литров и при цене 10 000 долларов за литр, имеем рынок на
1 млрд долларов в год.
Конечно, это мало для добычи гелия-3 на Луне. Но и потребности в гелии-3 растут.
ЦитироватьРечь о размерах, а не о внутренней структуре.
А о размерах сами подумайте.
ЦитироватьИ даже о земной биологии на Луне.
Тут вроде как недавно тихоходок запускали. И ничего, существовали в вакууме некоторое время. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F5%EE%F5%EE%E4%EA%E8
У насекомых есть внешний скелет. Т.е. если загерметизировать и упрочнить - вполне себе типа скафандра получается.
Линять, конечно, в специальном гнезде придётся. С нормальным давлением, температурой и прочим.
Вы в своём уме?
ЦитироватьИ даже о земной биологии на Луне. Тут вроде как недавно тихоходок запускали. И ничего, существовали в вакууме некоторое время. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F5%EE%F5%EE%E4%EA%E8
У насекомых есть внешний скелет. Т.е. если загерметизировать и упрочнить - вполне себе типа скафандра получается.
Линять, конечно, в специальном гнезде придётся. С нормальным давлением, температурой и прочим.
Нужны генно-модифицированные тихоходки, которые будут жрать реголит и срать гелием-3 в возвращаемую капсулу. К чорту супертяжи, для заброски хватит и "Днепра".
ЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
Да, ваша честь. Морские путешествия тоже невозможны.
Прогнозируется рост цены до 10 000 долларов за литр.
_____________________-
гы.. этот серый камушек стоит 20 миллионов за кило)
ЦитироватьЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
Да, ваша честь. Морские путешествия тоже невозможны.
Для вас - да. Потому что вы - "валерий".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
Да, ваша честь. Морские путешествия тоже невозможны.
Для вас - да. Потому что вы - "валерий".
Думаю, Дмитрий, вам при вашей жизни станет понятно, что вы сказали глупость. Лет через десять - пятнадцать.
Хотите помереть раньше??? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
Да, ваша честь. Морские путешествия тоже невозможны.
Для вас - да. Потому что вы - "валерий".
Думаю, Дмитрий, вам при вашей жизни станет понятно, что вы сказали глупость. Лет через десять - пятнадцать.
А что случится? Через десять - пятнадцать лет Вы признаетесь, что Вы не Валерий?
ЦитироватьХотите помереть раньше??? :mrgreen:
От желания это не очень зависит. Кроме всех других факторов я элементарно старше вас. Шансов прожить эти десять-пятнадцать лет у меня не слишком много.
А у меня - намного выше. Что же вы расписываетесь за то, что не можете увидеть? Кстати, наконец, сколько же вам лет? Мне почти 48, вам 95??? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоммерческое освоение Луны невозможно.
Да, ваша честь. Морские путешествия тоже невозможны.
Для вас - да. Потому что вы - "валерий".
Думаю, Дмитрий, вам при вашей жизни станет понятно, что вы сказали глупость. Лет через десять - пятнадцать.
А что случится? Через десять - пятнадцать лет Вы признаетесь, что Вы не Валерий?
Нет. Если вам не понятен смысл, то спросите вежливо.
Лет через десять-пятнадцать уже начнется коммерческая программа освоения Луны. Начаться она может с детального обследования месторождений льда. Да, для начала - автоматами.
Господи, до чего же люди дурны и наивны, бывают! Валерий, не через 15, не через 150 лет, никакого освоения, и тем более Луны, не начнется.
ЦитироватьГосподи, до чего же люди дурны и наивны, бывают! Валерий, не через 15, не через 150 лет, никакого освоения, и тем более Луны, не начнется.
Вот поживем и увидим.
ЦитироватьЛет через десять-пятнадцать уже начнется коммерческая программа освоения Луны. Начаться она может с детального обследования месторождений льда. Да, для начала - автоматами.
Хм... По аналогии.
Широковещательно болтать об освоении космического пространства стали в 20-30-х годах.
В 42-44 появились первые баллистические ракеты.
В 60-х вылезли в космос.
Так что, если считать, что сейчас время для освоения Луны как время выхода в космос после Фау - то через 15-20 лет не раньше.
С учетом всяких кризисных явлений - может быть больше. (Энергоносители дорожать будут, вероятно. А это для космических дел немаловажно.)
Цитировать...
Нужны генно-модифицированные тихоходки, которые будут жрать реголит и срать гелием-3 в возвращаемую капсулу. К чорту супертяжи, для заброски хватит и "Днепра".
Ага. Теперь только осталось их запроектировать и сделать.
Но что-то мне подсказывает, что пока кишка тонка. Не додумались ещё как это сделать.
В любом случае это как умозрительная иллюстрация того, что размеры зонда фон Неймана необязательно должны быть циклопическими.
ЦитироватьЦитироватьЛет через десять-пятнадцать уже начнется коммерческая программа освоения Луны. Начаться она может с детального обследования месторождений льда. Да, для начала - автоматами.
Хм... По аналогии.
Широковещательно болтать об освоении космического пространства стали в 20-30-х годах.
В 42-44 появились первые баллистические ракеты.
В 60-х вылезли в космос.
Вы не то считаете. На самом деле по вашей шкале баллистические ракеты давно летают, вот-вот полетит спутник. Но я бы сравнивал с телевидением - вот вот появится первый массовый цветной телевизор .
ЦитироватьТак что, если считать, что сейчас время для освоения Луны как время выхода в космос после Фау - то через 15-20 лет не раньше.
С учетом всяких кризисных явлений - может быть больше. (Энергоносители дорожать будут, вероятно. А это для космических дел немаловажно.)
Чем сильнее будут дорожать энергоносители - тем быстрее начнется освоение Луны. Наоборот, в случае мощных кризисов энергоносители упадут в цене, но именно кризисы и могут замедлить ход событий.
На самом деле смешно - все видят/знают, что мы буквально накануне новой космической гонки, но старательно зажмуривают глаза. Мол, этот падающий тренд будет вечным. Не будет.
ЦитироватьГосподи, до чего же люди дурны и наивны, бывают! Валерий, не через 15, не через 150 лет, никакого освоения, и тем более Луны, не начнется.
Может Вы и правы, но как же это скучно.
Лично я терпеть не могу нынешнюю ПК - закрыл бы на хрен - кроме работ по ионным и плазменным двигателям, ЯРД, ЯЭРД и тому подобное- тоже, в общем, путь в никуда, но хоть что-то.
Как мне вот с этим живется трудно, кто бы понимал :cry:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1662.msg1069845.html#msg1069845
ЦитироватьЦитироватьХотите помереть раньше??? :mrgreen:
От желания это не очень зависит. Кроме всех других факторов я элементарно старше вас. Шансов прожить эти десять-пятнадцать лет у меня не слишком много.
да не везёт челу. до лунных баз не доживёшь..
ЦитироватьГосподи, до чего же люди дурны и наивны, бывают! Валерий, не через 15, не через 150 лет, никакого освоения, и тем более Луны, не начнется.
а что будет осваиваться через 150 лет?)
Цитировать...
Чем сильнее будут дорожать энергоносители - тем быстрее начнется освоение Луны. Наоборот, в случае мощных кризисов энергоносители упадут в цене, но именно кризисы и могут замедлить ход событий.
На самом деле смешно - все видят/знают, что мы буквально накануне новой космической гонки, но старательно зажмуривают глаза. Мол, этот падающий тренд будет вечным. Не будет.
Космические полеты - вещь очень энергозатраная.
Фактически каждый килограмм полезной нагрузки по кинетической энергии приблизительно равен по теплотворной способности керосину.
А освоение - это миллионы тонн грузов, как ни как...
Цитироватьа что будет осваиваться через 150 лет?)
Земные недра, в т.ч. ресурсы океанского дна. Как и сегодня, впрочем.
а что с космосом будет?
А что с ним может случиться? Будут исследовательские миссии, в подавляющем большинстве автоматические. Будут прикладные спутники дистанционного зондирования, погоды и связи. А что вам мерещиться - фотонные звездолёты??? :mrgreen:
ЦитироватьА что с ним может случиться? Будут исследовательские миссии, в подавляющем большинстве автоматические. Будут прикладные спутники дистанционного зондирования, погоды и связи. А что вам мерещиться - фотонные звездолёты??? :mrgreen:
Через 150 лет? За полтора века прогресс 0%? Это уже не реализм, не консерватизм, а какой-то параноидальный пессимизм. Жаль, что нельзя заключить пари на такой срок.
Конечно, нельзя. Как и нельзя ожидать какого-то экономического чуда. Про технические чудеса я молчу. но мировая экономика явно в ближайшие два века, вдруг изменится настолько, и станет настолько требовательной к ресурсам аж с Луны. На Земле ресурсов - ещё на пару тысячелетий не очень экономного использования. Это - в доступных сегодняшним технологиям добычи. А они - не стоят на месте :wink:
ЦитироватьКонечно, нельзя. Как и нельзя ожидать какого-то экономического чуда. Про технические чудеса я молчу. но мировая экономика явно в ближайшие два века, вдруг изменится настолько, и станет настолько требовательной к ресурсам аж с Луны. На Земле ресурсов - ещё на пару тысячелетий не очень экономного использования. Это - в доступных сегодняшним технологиям добычи. А они - не стоят на месте :wink:
Вы утверждаете, что прогноз Valerij (или кого там?) слишком долгосрочный, а сами даете такой же. Только не гипероптимистичный, а еще менее вероятный. Даже если исключить непредсказуемые скачки в развитии человечества, не важно, спады или рывки вперед (а мы их исключаем, потому что прогнозу они не поддаются), все равно, за полтора века наше общество изменится настолько, что давать какие-то прогнозы просто нельзя. То есть можно, конечно, но это если вам не стыдно нагло врать собеседникам. Только вот, в любом случае вероятность нулевого прогресса просто мизерная.
Разумеется, никакого прорыва в космосе не произойдет, пока не появятся технологии или потребности, которые сделают космическую деятельность приносящей прибыль. Это может произойти и через 500 лет, и через 50. Но ваша ошибка в том, что вы рассматриваете действия людей с позиции здравого смысла. Мол, бессмысленно строить базу на луне. Люди (и государства в данном случае) вообще редко поступают здраво. Поэтому даже без всяких рывков, кряхтящее и ползучее развитие космонавтики все равно будет продолжаться.
Никаких скачков в истории человечества не существовало. Это заблуждение.
Никаких фундаментальных открытий, способных в миг изменить картину мира не предвидится. Именно благодаря широчайшему развитию современной науки и возможно делать такие предсказания.
ЦитироватьНо ваша ошибка в том, что вы рассматриваете действия людей с позиции здравого смысла.
ИМХО любой прогноз по перспективам развития человеческой цивилизации в той или иной области надо рассматривать с точки зрения здравого смысла, разве нет?
ЦитироватьНикаких скачков в истории человечества не существовало. Это заблуждение.
Никаких фундаментальных открытий, способных в миг изменить картину мира не предвидится. Именно благодаря широчайшему развитию современной науки и возможно делать такие предсказания.
Очень аргументированный ответ, спасибо. Запишу в словарик фразу "это заблуждение" для дальнейшего использования. Только вот я как раз рассматривал вариант без всяких скачков.
С другой стороны, "миг" - растяжимое понятие. Может не за пару минут, но изобретение парового двигателя довольно сильно изменило картину морского флота, а? Распад Римской империи лет за 100-200 отбросил развитие Европы далеко назад. Это тоже не считается? Еще примеры нужны?
От изобретения парового двигателя и до применения его широко в перевозках на море, прошло почти 200 лет. Если вы не знали. и при этом сменилась господствующая экономическая формация. Какую следующую модель экономики вы видите на горизонте? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо ваша ошибка в том, что вы рассматриваете действия людей с позиции здравого смысла.
ИМХО любой прогноз по перспективам развития человеческой цивилизации в той или иной области надо рассматривать с точки зрения здравого смысла, разве нет?
Я имел в виду не здравомыслие прогноза, а здравомыслие как движущую силу развития человечества. Не знаю, что там нами движет, но точно не здравый смысла.
Куда-куда Европу отбросило? Развитие Европы началось с распадом Римской Империи, и становлением самостоятельных государств, заложивших основы существования континента на десяток веков.
ЦитироватьЯ имел в виду не здравомыслие прогноза, а здравомыслие как движущую силу развития человечества. Не знаю, что там нами движет, но точно не здравый смысла.
Т.е. движущей силой коммерческого освоения Луны является отсутствие здравого смысла, которая заложена в природу человечества? :wink:
ЦитироватьОт изобретения парового двигателя и до применения его широко в перевозках на море, прошло почти 200 лет. Если вы не знали. и при этом сменилась господствующая экономическая формация. Какую следующую модель экономики вы видите на горизонте? :wink:
Правильно, делайте вид, что мое замечание о растяжимости "мига" не заметили, как и первый абзац. ДВС оказал влияние на транспорт быстрее. Этот пример устроит?
ЦитироватьЯ имел в виду не здравомыслие прогноза, а здравомыслие как движущую силу развития человечества. Не знаю, что там нами движет, но точно не здравый смысла.
ЦитироватьПрыгая на одной ноге и нацеливаясь другой ногой в штанину, Берлага туманно пояснил: -- Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду не здравомыслие прогноза, а здравомыслие как движущую силу развития человечества. Не знаю, что там нами движет, но точно не здравый смысла.
Т.е. движущей силой коммерческого освоения Луны является отсутствие здравого смысла, которая заложена в природу человечества? :wink:
Я не знаю, что там нас движет, но все возможно :) Хотя мне кажется, это инерция. Деньги на космнос потихоньку будут выделяться, десятилетия - идти, и что-нибудь да построят.
ЦитироватьПравильно, делайте вид, что мое замечание о растяжимости "мига" не заметили, как и первый абзац. ДВС оказал влияние на транспорт быстрее. Этот пример устроит?
Уй, натурально, вы не понимаете, это не ДВС оказал действие на транспорт, это транспорт востребовал ДВС.
Что у вас востребует терьямпамапцию на Луну?Там есть какие-то остро необходимые вещи? На Луне??? Перечислите, чего там есть, и нет на Луне.
Кстати, да будет вам известно, что и электро- и паровые двигатели очень долго составляли конкуренцию, причем, опережающую, ДВС. Вплоть до второй половины 50-х годов тяжелая техника, включая самосвалы и тягачи, была и на паровых двигателях.
ЦитироватьЯ не знаю, что там нас движет, но все возможно :) Хотя мне кажется, это инерция. Деньги на космнос потихоньку будут выделяться, десятилетия - идти, и что-нибудь да построят.
Чтобы что-то построить, надо иметь цель - зачем? Если бы сегодня были ощутимые цели присутствия на Луне, мы бы уже давно ели там гамбургеры.
ЦитироватьКуда-куда Европу отбросило? Развитие Европы началось с распадом Римской Империи, и становлением самостоятельных государств, заложивших основы существования континента на десяток веков.
Ээээ, напомните-ка мне, в каком там веке нашей эры европейцы занялись всерьез наукой, когда появилось нормальное искусство, и когда, вот вам конкретный пример, заново научились (от арабов) изготавливать стекло? При том, что все это во времена Римской империи существовало.
ЦитироватьЧтобы что-то построить, надо иметь цель - зачем?
Нет, не нужно. Я об этом и говорю.
ЦитироватьУй, натурально, вы не понимаете, это не ДВС оказал действие на транспорт, это транспорт востребовал ДВС
Ну что за демагогия, а? Минпланеттранспорт писал техзадание что ли?
ЦитироватьЯ не знаю, что там нас движет, но все возможно :) Хотя мне кажется, это инерция. Деньги на космнос потихоньку будут выделяться, десятилетия - идти, и что-нибудь да построят.
Не смотря на мой пессимизм в перспективах развития ПК в части дальнего космоса, у меня мечта увидеть прямую трансляцию высадки на Луну людей, что мы на форуме НК безусловно обсудили бы в реальном масштабе времени. И не важно кто это будут, космонавты, астронавты, тайконавты. Лучше и те и те :)
Форум НК безусловно и площадка для того, чтобы пофантазировать, помечтать. Мы же любители космонавтики :wink:
Но тут надо без фанатизма. А то у некоторых фантазии переходят на уровень устойчивого бреда в восприятии реальности :wink:
ЦитироватьЧтобы что-то построить, надо иметь цель - зачем? Если бы сегодня были ощутимые цели присутствия на Луне, мы бы уже давно ели там гамбургеры.
Это заблуждение.
ЦитироватьА что с ним может случиться? Будут исследовательские миссии, в подавляющем большинстве автоматические. Будут прикладные спутники дистанционного зондирования, погоды и связи. А что вам мерещиться - фотонные звездолёты??? :mrgreen:
т.е. ничего не изменится за 150 лет? вы батенька пессимист)
ЦитироватьЦитироватьЧтобы что-то построить, надо иметь цель - зачем? Если бы сегодня были ощутимые цели присутствия на Луне, мы бы уже давно ели там гамбургеры.
Это заблуждение.
Отчего же мы их там не едим сегодня??? :mrgreen:
ЦитироватьКонечно, нельзя. Как и нельзя ожидать какого-то экономического чуда. Про технические чудеса я молчу. но мировая экономика явно в ближайшие два века, вдруг изменится настолько, и станет настолько требовательной к ресурсам аж с Луны. На Земле ресурсов - ещё на пару тысячелетий не очень экономного использования. Это - в доступных сегодняшним технологиям добычи. А они - не стоят на месте :wink:
вы как хотите а в 2154 г Джейк Салли уже должен лететь на Пандору за анабтаниумом)
Цитироватьт.е. ничего не изменится за 150 лет? вы батенька пессимист)
Изменится многое, но не настолько, чтобы возить чего-либо с Луны, кроме образцов и сувениров.
ЦитироватьНикаких скачков в истории человечества не существовало. Это заблуждение.
Никаких фундаментальных открытий, способных в миг изменить картину мира не предвидится. Именно благодаря широчайшему развитию современной науки и возможно делать такие предсказания.
как не существоовало? а период 1940-1970 гг НТР? за 30 лет появились атомные технологии, реактивные самолёты, компьютеры, космические корабли, материалы с заданными свойствами, и т.д. это ли не скачок?
Цитироватьвы как хотите а в 2154 г Джейк Салли уже должен лететь на Пандору за анабтаниумом)
Для этого сначала нужно хотя бы открыть такую Пандору, не говоря уже о способах межзвёздных перелётов. Человечество за 50 лет не смогло придумать способ полёта до Марса.
ЦитироватьОт изобретения парового двигателя и до применения его широко в перевозках на море, прошло почти 200 лет. Если вы не знали. и при этом сменилась господствующая экономическая формация. Какую следующую модель экономики вы видите на горизонте? :wink:
коммунизмъ! и анамезонные звездолёты! вотъ!
Цитироватькак не существоовало? а период 1940-1970 гг НТР? за 30 лет появились атомные технологии, реактивные самолёты, компьютеры, космические корабли, материалы с заданными свойствами, и т.д. это ли не скачок?
А при этом сменилась экономическая формация? А до этого за сходные сроки появились паровозы, телеграф, пароходы, телефоны, самолёты, автомобили, - почему вы не хотите учитывать это всё вместе, придется начинать подсчеты со середины 18-го века???
Цитироватькоммунизмъ! и анамезонные звездолёты! вотъ!
И всё это за 150 лет? Слава аллаху, не доживу!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы что-то построить, надо иметь цель - зачем? Если бы сегодня были ощутимые цели присутствия на Луне, мы бы уже давно ели там гамбургеры.
Это заблуждение.
Отчего же мы их там не едим сегодня??? :mrgreen:
мне лично кажется, нужна революция средств выведения. без этого даже если б что то и интересовало на луне, даже если б там золотые слитки валялись кругом просто финансово было б не выгодно. нужно резко удешевлять доставку 1 кг массы на орбиту. без этого ничего не выйдет, но химические двигатели, надеюсь, не вечные)
Для этого нужна революция в физике, а она не просматривается ни в какой коллайдер.
ЦитироватьЦитироватьвы как хотите а в 2154 г Джейк Салли уже должен лететь на Пандору за анабтаниумом)
Для этого сначала нужно хотя бы открыть такую Пандору, не говоря уже о способах межзвёздных перелётов. Человечество за 50 лет не смогло придумать способ полёта до Марса.
кстати а проект Королёва ТМК был реалистичным или фантазией?
Не было никакого "проекта ТМК".
ЦитироватьЦитироватькоммунизмъ! и анамезонные звездолёты! вотъ!
И всё это за 150 лет? Слава аллаху, не доживу!
вы не хотели бы жить в эпоху кольца? ну вы буржуй) это моя мечта)) жить в обществе коммунистов-космистов-прогрессоров. это куда интереснее чем днями вкалывать на буржуя. думаю pkl бы согласился)
ЦитироватьДля этого нужна революция в физике, а она не просматривается ни в какой коллайдер.
я вот помню в детстве читал книжку "ракеты будущего" там авторы много чего напророчили, вплоть до антигравитации)
ЦитироватьЦитироватьЯ не знаю, что там нас движет, но все возможно :) Хотя мне кажется, это инерция. Деньги на космнос потихоньку будут выделяться, десятилетия - идти, и что-нибудь да построят.
Не смотря на мой пессимизм в перспективах развития ПК в части дальнего космоса, у меня мечта увидеть прямую трансляцию высадки на Луну людей, что мы на форуме НК безусловно обсудили бы в реальном масштабе времени. И не важно кто это будут, космонавты, астронавты, тайконавты. Лучше и те и те :)
Форум НК безусловно и площадка для того, чтобы пофантазировать, помечтать. Мы же любители космонавтики :wink:
Но тут надо без фанатизма. А то у некоторых фантазии переходят на уровень устойчивого бреда в восприятии реальности :wink:
Не обсудили бы. Форум НК упал бы за неделю до высадки :twisted:
Лично я вкалываю на себя. Т.е. продаю свой труд по максимально возможной цене. Пущай капиталист платит, ему деваться некуда.
Знаете, притчу о стройке?
Один сказал - я таскаю камни! Другой - я зарабатываю на жизнь, а третий - Я строю Храм!
Так вот, каждый получает по заслугам. :D
если кто-то думает, что он вкалывает на дядю, то он действительно вкалывает на чужого человека. А если он работает на себя - то может, как я сейчас, позволить себе почти годовой перерыв в работе. Боюсь, ни при каком изЬме, меня не поймут :mrgreen:
ЦитироватьНе смотря на мой пессимизм в перспективах развития ПК в части дальнего космоса, у меня мечта увидеть прямую трансляцию высадки на Луну людей, что мы на форуме НК безусловно обсудили бы в реальном масштабе времени.
Тююю, я мог бы вполне наблюдать, ежели бы нам показали. А с тех пор видел мульон раз в записи, чего нового?
у меня мечта увидеть прямую трансляцию высадки на Луну людей
_________________-
при нынешнем финансировании космических агентств это возможно только путём убиения насовцами всей науки, с чем я категорически не согласен. считаю Веббы и Дарвины с Экзомарсами важнее прогулки людей по куску космического шлака.
Вот если б можно было б создать общемировое космическое агентство, куда каждая страна обязана вносить пай, сообразно ВВП в т.ч всякие С. Аравии и Австралии, которые сейчас, сцуко экономят на космосе, с бюджетом порядка 100 млрд долл в год вот тогда можно было б замахнуться и на Арес 5 и на созвездие не убивая при этом науки, жаль, но это неосуществимо. а учитывая что все развитые страны имеют огромные госдолги перспективы увеличения расходов на космонавтику туманны. к сожалению.
Я вам объяснил, что я мог видеть трансляцию, но мне её не показали. Так что смотрите вместе со мной в записи, и радуйтесь.
С какого перепугу кто-то что-то должен куда-то вносить? Потому что вам так хочется?
Посмотрите запись, смотришь, деньги целее будут! :)
ЦитироватьЯ вам объяснил, что я мог видеть трансляцию, но мне её не показали. Так что смотрите вместе со мной в записи, и радуйтесь.
С какого перепугу кто-то что-то должен куда-то вносить? Потому что вам так хочется?
Посмотрите запись, смотришь, деньги целее будут! :)
это вы мне? с какого перепугу? с такого же с какого европейские страны вносят деньги в ESA. если у 19 стран это неплохо выходит, то у 200 выйдет ещё лучше, но в эпоху разобщённого мира это невозможно, а ведь для 200 стран космическое агенство с бюджетом в 100 млрд отнюдь не фантастика. Кстати в ESA скоро вступит и Польша. по идее буквально этой весной)
кстати любопытно, какие страны в ближайшие лет 20 активно займуться космосом? Я ставлю на Ю. Корею, Иран, Бразилию. следующей волной будет ЮАР, Аргентина и Мексика.
Бюджета ЕСА с трудом хватает на текущие полудохлые программы. причем, страны входят в ЕСА на сугубо добровольных началах. Зачем Зимбабве будет платить какому-то агентству, если там не платят откатов? Зачем Саудовская Аравия будет платить - на луне нефть, что ли есть? А даже если бы она там и была, то нафига она Саудовской Аравии? :D
Цитироватькстати любопытно, какие страны в ближайшие лет 20 активно займуться космосом? Я ставлю на Ю. Корею, Иран, Бразилию. следующей волной будет ЮАР, Аргентина и Мексика.
А что вы ставите? Свою треуголку? Все эти государства и так по мере возможностей, занимаются космосом. Но совершить что-то кроме обозначения своего номинального присутствия, эти государства не смогу. Просто - по причине отсутствия нужды.
Зачем Саудовская Аравия будет платить
________________--
как обычно - участие в научных программах, распространение технологий, создание новых рынков и рабочих мест. зачем например Эстония хочет вступить в ESA? на Луне ж нет шпротов) Я конечно понимаю что это фантазии, но дух захватывает, когда представляю возможности единого мирового космического агентства. если будут объединены лучшие специалисты, лучшие технологии, лучшие научные организации, многие задачи были бы по плечу. всё же прецедент есть, пусть и небольшой - например Европейская Южная обсерватория в которую входит всё больше и больше стран, может и Россия войдёт, я что то слышал об панарабском космическом агентстве... радует, что интеграционные процессы в космонавтике идут. Только объединив усилия можно чего то достичь. Во время аполлонов НАСА не с кем было кооперироваться. сейчас времена изменились. Россия, Китай и Индия всё громче заявляют о себе в космосе... космические амбиции имеют также Индонезия и Малайзия. Я это только приветствую. чем больше стран, приобщаются к космосу, тем лучше.
Какие рынки и рабочие места? У саудовской Аравии появится рынок сбыта лунной нефти? Или саудовские микросхемы начнут закупать во всем мире? для этого точно нужна Луна? Как это Малайзия обошлась???
"Чего нибудь достичь!" - вот он девиз ламеров-энтузизазстов!!! :mrgreen:
Именно! Чего - не важно! Главное, строем, вместе, и желательно, за чужие деньги! Своих-то у них нет. А то - прикупили бы акций у обещанного валерием IPO Маска? Глядишь, и спокойней спали бы, зная, что вам греют душу будущие неслыханные дивиденды от продажи билетов на Марс по пол-лимона баксов!
Кстати, что это за "космические амбиции Индонезии"??? Это вы о чем? об этом удолбищном прожекте с МАКСМ? Или о той ракетке из детского конструктора, что они клепают по макеевским чертежам, копируемым во всем третьем мире? :wink:
"Чего нибудь достичь!" - вот он девиз ламеров-энтузизазстов!!!
___________________-
вы так уверены? почему например в России настойчиво муссируются слухи о вхождении в европейскую южную обсерваторию? потому что астрономы понимают, что общими усилиями многих стран можно построить EELT и сделать на нём неслыханные открытия, чего не сделаешь отдельно со старой зеленчуковской обсерваторией... так и в космонавтике, захотят аравийские планетологи и астрофизики изучать далёкий космос а инженеры и предприниматели создавать космическую технику, новые материалы и технологии, идите к нам и раскошеливайтесь, не хотите, оставайтесь за бортом и отставайте. сейчас слово "развитые страны" становится всё более и более расплывчатым. Индия это многим доказала, в т.ч. и Чандраяном, так что, не говорил бы я столь категорично, рано или поздно глобализация будет и в космонавтике.
ЦитироватьКстати, что это за "космические амбиции Индонезии"??? Это вы о чем? об этом удолбищном прожекте с МАКСМ? Или о той ракетке из детского конструктора, что они клепают по макеевским чертежам, копируемым во всем третьем мире? :wink:
ну с чего то надо ж начинать)) для этой страны неплохо... лет через 30 может и АМС запустят))
ЦитироватьЦитироватькстати любопытно, какие страны в ближайшие лет 20 активно займуться космосом? Я ставлю на Ю. Корею, Иран, Бразилию. следующей волной будет ЮАР, Аргентина и Мексика.
А что вы ставите? Свою треуголку? Все эти государства и так по мере возможностей, занимаются космосом. Но совершить что-то кроме обозначения своего номинального присутствия, эти государства не смогу. Просто - по причине отсутствия нужды.
всё таки неисправимый консерватизм. у Индии 20 лет назад тоже не было нужды запускать Чандраян, нет? а получилось же с первого раза! а сейчас уже и на марс замахиваются... развивается страна, растут амбиции... в 70-х гг АМС запускали только сша и ссср... а сейчас.... европа, япония, китай, индия... ну и россию не будем сбрасывать со счетов))
Угу, потребность в АМС у Индии, сегодня ровно такая же, как и в 70-х. Возможности только другие. А то, мобильный телефон, тоже всем был нужен, жа мало кто мог позволить.
ЦитироватьЦитироватьИ даже о земной биологии на Луне. Тут вроде как недавно тихоходок запускали. И ничего, существовали в вакууме некоторое время. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F5%EE%F5%EE%E4%EA%E8
У насекомых есть внешний скелет. Т.е. если загерметизировать и упрочнить - вполне себе типа скафандра получается.
Линять, конечно, в специальном гнезде придётся. С нормальным давлением, температурой и прочим.
Нужны генно-модифицированные тихоходки, которые будут жрать реголит и срать гелием-3 в возвращаемую капсулу. К чорту супертяжи, для заброски хватит и "Днепра".
К черту Днепро. Тихоходки , зацепившись друг за друга , создадут трубу и будут ср. и жр. реголит и по-очереди, чрез себя, передовать на Землю.
Вот токой-вот мостик Селена-Земля. :!:
Цитировать...
Никаких фундаментальных открытий, способных в миг изменить картину мира не предвидится. Именно благодаря широчайшему развитию современной науки и возможно делать такие предсказания.
Да, да....
Уже было. В начале 20-го века.
Когда появилась квантовая механика и теория относительности.
Тогда так же говорили, что мир уже достаточно хорошо изучен...
ЦитироватьЦитироватьЯ не знаю, что там нас движет, но все возможно :) Хотя мне кажется, это инерция. Деньги на космнос потихоньку будут выделяться, десятилетия - идти, и что-нибудь да построят.
Не смотря на мой пессимизм в перспективах развития ПК в части дальнего космоса, у меня мечта увидеть прямую трансляцию высадки на Луну людей, что мы на форуме НК безусловно обсудили бы в реальном масштабе времени. И не важно кто это будут, космонавты, астронавты, тайконавты. Лучше и те и те :)
Форум НК безусловно и площадка для того, чтобы пофантазировать, помечтать. Мы же любители космонавтики :wink:
Но тут надо без фанатизма. А то у некоторых фантазии переходят на уровень устойчивого бреда в восприятии реальности :wink:
Ну, в общем-то я тоже пессимист, в том смысле, что не вижу никаких возможностей для скачков в развитии космонавтики в обозримом будущем. Но отрицать их возможность мне кажется глупым. Разве что остается маааааленькая надежда на еще не открытые тайны Солнечной системы. Если попробывать угадывать, думаю, лет через 30-40 будет обитаемая станция за пределами низкой орбиты, а еще через столько же лет или немного побольше - станция на Луне. Может, посещаемая, может, обитаемая. А когда экономика Земли станет достаточно развитой для того, чтобы межпланетные перелеты не казались непосильной ношей (да хоть через 200 лет, не важно), страна вроде современного Китая устроет колонию на Марсе. И без всяких "зачем?" и "с какой целью?". Просто чтобы круто было :)
не вижу никаких возможностей для скачков в развитии космонавтики
____________________-
ЯРД.
Цитироватьвы так уверены? почему например в России настойчиво муссируются слухи о вхождении в европейскую южную обсерваторию? потому что астрономы понимают, что общими усилиями многих стран можно построить EELT и сделать на нём неслыханные открытия, чего не сделаешь отдельно со старой зеленчуковской обсерваторией... так и в космонавтике, захотят аравийские планетологи и астрофизики изучать далёкий космос а инженеры и предприниматели создавать космическую технику, новые материалы и технологии, идите к нам и раскошеливайтесь, не хотите, оставайтесь за бортом и отставайте. сейчас слово "развитые страны" становится всё более и более расплывчатым. Индия это многим доказала, в т.ч. и Чандраяном, так что, не говорил бы я столь категорично, рано или поздно глобализация будет и в космонавтике.
Понимаете в чем дело.....
Вот посмотрите на мечтания Льва о "суверенной" орбитальной станции. А ведь под эту сурдинку от РС МКС остался жалкий огрызок.....
Так что я вас понимаю, но вряд ли развитие пойдет этим путем.
ЦитироватьТогда так же говорили, что мир уже достаточно хорошо изучен...
Это от вашей темноты. Эти теории появились чтобы объяснить обнаруженные пробелы.
Аравийские планетологи, говорите? Страна типа Китая? Чтобы круто?
Неужели в России всё так запущено?
ЦитироватьАравийские планетологи, говорите? Страна типа Китая? Чтобы круто?
Неужели в России всё так запущено?
дык младореформаторы постарались. СССР 1990 г 2-я экономика мира по ППС, Россия 2012 го то ли 6 я то ли 7 я короче или перед Бразилией или за. Короче "догнать и перегнать Бразилию" жалко звучит, да?)
ну насчёт аравийских планетологов, я конечно загнул, но думаю со временем и там они появятся...
ЦитироватьНу, в общем-то я тоже пессимист, в том смысле, что не вижу никаких возможностей для скачков в развитии космонавтики в обозримом будущем. Но отрицать их возможность мне кажется глупым. Разве что остается маааааленькая надежда на еще не открытые тайны Солнечной системы. Если попробывать угадывать, думаю, лет через 30-40 будет обитаемая станция за пределами низкой орбиты, а еще через столько же лет или немного побольше - станция на Луне. Может, посещаемая, может, обитаемая. А когда экономика Земли станет достаточно развитой для того, чтобы межпланетные перелеты не казались непосильной ношей (да хоть через 200 лет, не важно), страна вроде современного Китая устроет колонию на Марсе. И без всяких "зачем?" и "с какой целью?". Просто чтобы круто было :)
А вы не там ищете скачок, поэтому не видите, что один необходимый скачок уже состоялся, а второй - вот вот состоится. На самом деле вы правы, большинство людей заняты сейчас отнюдь не обеспечением удовлетворения жизненно необходимых потребностей. Намного больше людей удовлетворяет искусственно созданные потребности, это нормально для постиндустриального общества. Поэтому нет ничего невозможного в том, что бы такую потребность создать.
А второй необходимый скачок - это скачок в экономической эффективности космической деятельности. Этот скачок вот-вот состоится, вопрос ближайших лет. Технологическая основа
этого скачка готова (это доказал Маск), осталось сделать скачок организационный. Неужели кто-то будет сомневаться, что если бюджет создания Лунной Базы будет, скажем, не более тридцати миллиардов долларов, то она будет достаточно быстро создана?
То есть я утверждаю, что все необходимые технологии для начала освоения Луны созданы, а повышение эффективности космической деятельности в разы (по сравнению с привычной эффективностью НАСА) зависит не от технологий, а только от организации работы.
Этого уже вполне достаточно для начала освоения Луны. Если добавить возможности монетизации такого проекта через заказы от космических агентств, если добавить снижение стоимости обслуживания Лунной Базы за счет использования местных ресурсов - это это вполне себе прибыльный коммерческий проект. Да, заказчики в основном - государственные агентства, но проект вполне может быть частным и коммерческим, приносящим прибыль.
З.Ы.
А на частных лиц договор о космосе не распространяется ;)
ЦитироватьЦитироватьТогда так же говорили, что мир уже достаточно хорошо изучен...
Это от вашей темноты. Эти теории появились чтобы объяснить обнаруженные пробелы.
Только вот никто не ожидал, что из объяснения нескольких считанных феноменов вырастет совсем новая физика.
Не ожидали олухи. А физики - разумеется, понимали.
. Неужели кто-то будет сомневаться, что если бюджет создания Лунной Базы будет, скажем, не более тридцати миллиардов долларов
___________________________-
я думаю на данный момент порядка 1 трлн долл.
о чём говорить, если 1 аппарат LRO стоил более 500 млн.
на созвездие потратили 9 млрд а она толком и не началась... 30 млрд, это ну очень оптимистично.
ЦитироватьНе ожидали олухи. А физики - разумеется, понимали.
Расскажите об том подробнее, плиз. А то ведь теорию ОТО в свое время многие физики не приняли и не понимали. Это вам удобно из сегодня говорить, мол, все все понимали. Тогда этого не было.
Не ожидали олухи.
Это от вашей темноты.
__________________--
любите вы всё таки собеседников))
Цитировать. Неужели кто-то будет сомневаться, что если бюджет создания Лунной Базы будет, скажем, не более тридцати миллиардов долларов
___________________________-
я думаю на данный момент порядка 1 трлн долл.
о чём говорить, если 1 аппарат LRO стоил более 500 млн.
на созвездие потратили 9 млрд а она толком и не началась... 30 млрд, это ну очень оптимистично.
Вот об этом и речь. Проблемы чисто организационного характера:
баблопильщиков много развелось. На самом деле не нужны тут никакие триллионы. Сколько стОит место на "Союзе"? Ну допустим, 40 млн. $. Сколько стОят три таких места? 120 млн. (это вместе со стоимостью РН, полугодовой эксплуатацией КК в составе МКС, подготовкой космонавтов, поисково-спасательными работами и т. д.). Сколько будет стоить облёт Луны с использованием такого "Союза" и РБ "ДМ", запускаемого "Протоном"? Ну прибавить ещё примерно столько же. То есть всего 240-250 млн. $. Сколько будет стоить одна высадка на Луну в семипуск? Утраиваем сумму: 750 млн. $. Сколько будет стОить доставка на Луну одного модуля первой небольшой лунной базы (при условии, что он изготовляется по тем же технологиям, и на том же оборудовании, что и отсеки "Союзов")? Да никак не больше тех же 750 млн. (а скорее всего намного меньше: дорога-то только в один конец!).
И что получается в итоге? Да, миллиарды; может даже десятки миллиардов. Но никак не триллион. Если пытаются раскрутить на триллион, значит собираются
пилить. А реально-то в дело нужна едва ли десятая часть от этой суммы. Остальное просто сожрут. Или в лучшем случае нерационально израсходуют.
ЦитироватьЦитировать. Неужели кто-то будет сомневаться, что если бюджет создания Лунной Базы будет, скажем, не более тридцати миллиардов долларов
___________________________-
я думаю на данный момент порядка 1 трлн долл.
о чём говорить, если 1 аппарат LRO стоил более 500 млн.
на созвездие потратили 9 млрд а она толком и не началась... 30 млрд, это ну очень оптимистично.
Вот об этом и речь. Проблемы чисто организационного характера: баблопильщиков много развелось. На самом деле не нужны тут никакие триллионы. Сколько стОит место на "Союзе"? Ну допустим, 40 млн. $. Сколько стОят три таких места? 120 млн. (это вместе со стоимостью РН, полугодовой эксплуатацией КК в составе МКС, подготовкой космонавтов, поисково-спасательными работами и т. д.). Сколько будет стоить облёт Луны с использованием такого "Союза" и РБ "ДМ", запускаемого "Протоном"? Ну прибавить ещё примерно столько же. То есть всего 240-250 млн. $. Сколько будет стоить одна высадка на Луну в семипуск? Утраиваем сумму: 750 млн. $. Сколько будет стОить доставка на Луну одного модуля первой небольшой лунной базы (при условии, что он изготовляется по тем же технологиям, и на том же оборудовании, что и отсеки "Союзов")? Да никак не больше тех же 750 млн. (а скорее всего намного меньше: дорога-то только в один конец!).
И что получается в итоге? Да, миллиарды; может даже десятки миллиардов. Но никак не триллион. Если пытаются раскрутить на триллион, значит собираются пилить. А реально-то в дело нужна едва ли десятая часть от этой суммы. Остальное просто сожрут. Или в лучшем случае нерационально израсходуют.
не ну всё так просто кажется... почему Вебб 9 млрд стоит? бобло пилят? в НАСА? как то не верится... о каком союзе идёт речь? чтоб доставить людей и груз на луну нужен носитель подъёмнее Сатурн-5. разработка и обкатка уже десятки миллиардов. стэнды, переоборудование стартовых площадок, создание СЖО на Луне... создание нового лунного корабля, разработка и создание блоков базы, разработка оборудования для добычи из реголита воды и кислорода... вы чо? триллион это ещё по божески....+ к этому постоянные грузовые пуски сверхтяжёлых носителей.... ребя. я даже не знаю, что быстрее сдохнет, озоновый слой или экономика)
Надежд найти Бозон Хикса остается все меньше.
Наличие темной энергии из неподтвержденной экспериментально гипотезы уверенно дрейфует в сторону установленного факта.
Наличие "Оси зла" подводит экспериментальные основания под М-теории.
Новая физика осторожненько поскребывается в дверь. :)
Почитал тут вчера детальную(по классам судов с обозначением сроков приобретения каждого судна) программу строительства амеровского флота на период до 2040гг. Регулярно отслеживаемую соответствующими комитетами и подкомитетами конгресса.
Флотское лобби в конгрессе конечно посильней космического, но не на порядок. К ресурсам Луны там относятся серьезно. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНеужели кто-то будет сомневаться, что если бюджет создания Лунной Базы будет, скажем, не более тридцати миллиардов долларов
я думаю на данный момент порядка 1 трлн долл.
о чём говорить, если 1 аппарат LRO стоил более 500 млн.
на созвездие потратили 9 млрд а она толком и не началась... 30 млрд, это ну очень оптимистично.
Собственно, об этом я и говорю - привычный уровень экономической эффективности космических проектов явно недостаточен. А для создания Лунной Базы в Созвездии собирались потратить порядка 110-120 миллиардов. Так что повышение эффективности раза в четыре в принципе решает вопрос, а это вполне реально. А сколько потом будет денег вложено в эксплуатацию - вопрос совсем другой. Важно, что бы эти деньги вкладывались не в содержание, а в расширение.
Павел, какая у вас занимательная арифметика! Но реальность такова, что эти цифры совсем другого порядка, боюсь, до конца, неизвестные в точности вообще никому.
Валерий, сколько вы будете твердить как попугай о какой-то экономической эффективности космических исследований? Какова экономическая эффективность от астрономии?
В вашем скорбном умишке исследования Луны и метеоспутники оказываются в одном разделе бухгалтерии!
собирались потратить порядка 110-120 миллиардов.
___________________-
на вебб тоже 1 млрд собирались потратить.... наверное когда реальные цифры шагнули к триллиону созвездие быстро свернули... вы ж не забывайте, базу мало построить, её ещё надо обеспечивать, оборудованием, приборами, жратвой в конце концов... как
минимум несколько тонн в месяц... и СЖО должна быть железобетонная - + к этому по идее на орбите луны должен постоянно находится корабль для срочной эвакуации, короче триллион и не меньше.
Новая физика осторожненько поскребывается в дверь.
_____________________
пусть открывает с ноги. заждались!
Цитировать...почему Вебб 9 млрд стоит? бобло пилят? в НАСА? как то не верится...
А почему нет?
Цитироватьо каком союзе идёт речь? чтоб доставить людей и груз на луну нужен носитель подъёмнее Сатурн-5.
Я имел в виду семипуск Севастьянова. Если будет носитель, более грузоподъёмный, чем "Протон" (хотя бы на 40 тонн - коммерчески рентабельный максимум), то уже не семи-, а всего трёхпуск. Супертяж вовсе не обязателен.
Цитироватьразработка и обкатка уже десятки миллиардов. стэнды, переоборудование стартовых площадок,
Это всё уже есть.
Цитироватьсоздание СЖО на Луне...
Аналогично МКС-овской - тоже есть.
Цитироватьсоздание нового лунного корабля,
На базе существующих РБ и гермооотсеков - задел весьма велик.
Цитироватьразработка и создание блоков базы,
Аналогично.
Цитироватьразработка оборудования для добычи из реголита воды и кислорода...
Стоп. Это уже второй этап. Сначала надо научиться просто жить на Луне. А далее подключать международную кооперацию.
А главный ресурс Американской экономики - это иммиграция лучших умов, пассионарных личностей и дешевых рабочих рук.
Земли необжитой им хватает. Инфраструктура имеется.
Припрет - перекроют малость кислород "карнавалу".
ЦитироватьПавел, какая у вас занимательная арифметика! Но реальность такова, что эти цифры совсем другого порядка, боюсь, до конца, неизвестные в точности вообще никому.
О чём и речь. БАБ-ЛО-ПО-ПИЛ! :?
ЦитироватьНовая физика осторожненько поскребывается в дверь.
_____________________
пусть открывает с ноги. заждались!
Больные испытывают массовые психозы страха, сопровождаемые бредовыми галлюцинациями.
D.Vinitski храбро и упорно доказывает бессмысленность дальнейшего развития космонавтики и фундаментальной науки. Странно только, что он пишет целыми днями на космическом форуме.
Цитироватьне ну всё так просто кажется... почему Вебб 9 млрд стоит? бобло пилят? в НАСА? как то не верится... о каком союзе идёт речь? чтоб доставить людей и груз на луну нужен носитель подъёмнее Сатурн-5. разработка и обкатка уже десятки миллиардов. стэнды, переоборудование стартовых площадок, создание СЖО на Луне... создание нового лунного корабля, разработка и создание блоков базы, разработка оборудования для добычи из реголита воды и кислорода... вы чо? триллион это ещё по божески....+ к этому постоянные грузовые пуски сверхтяжёлых носителей.... ребя. я даже не знаю, что быстрее сдохнет, озоновый слой или экономика)
С Веббом сложнее, и намного. Дело в том, что Лунная База - это большой комплекс, в котором большая часть "модулей" - серийные. А Вебб - уникален, в единственном экземпляре и притом на самой грани возможного.
А в Лунной Базе ЛОК - серийный, и для того, страшное дело, не нужен ОРИОН или тапок, вполне достаточен Дракон, который намного дешевле. Точно так же - лендер, это тоже серийное изделие, да, очень продвинутых, но не уникальных технологий. Точно так же - модули Лунной Базы, роверы, скафандры и прочее, прочее, прочее....
Потому, если Базу создают частники, у которых агентства покупают "путевку", то обойдется это отнюдь не в сотни, а "всего лишь" в десятки миллиардов долларов.....
ЦитироватьВалерий, сколько вы будете твердить как попугай о какой-то экономической эффективности космических исследований? Какова экономическая эффективность от астрономии?
В вашем скорбном умишке исследования Луны и метеоспутники оказываются в одном разделе бухгалтерии!
Попугай или нет, но без учета стоимости исследований мы никуда не уйдем. А раз так, значит можно говорить и об эффективности. Если один вариант решения проблемы стоит в разы больше другого - значит вполне можно говорить и об экономической эффективности. А что бы понять, куда ветер дунет, иногда достаточно и вот этих "относительных" и весьма приблизительных цифр.
я не понимаю одно, почему считается что частники в абсолютно новой для себя области всё сделают быстрее, надёжнее и дешевле чем НАСА у которых полувековой опыт космических исследований, куча отработанных технологий, лучшие космические инженеры и программисты? для частников, что формула циолковского другая или гравитация меньше или на них негры за еду работать будут?
Валерий, какова эффективность работы Лунохода-1? Или, ладно, Аполлона-11? Только не рассуждайте, пожалуйста, о новых технологиях, рабочих местах и пр.
ЦитироватьВалерий, какова эффективность работы Лунохода-1? Или, ладно, Аполлона-11? Только не рассуждайте, пожалуйста, о новых технологиях, рабочих местах и пр.
количество опубликованных научных статей думаю, по итогам работы. затраченные средства/ количество статей = эффективность науки)
Экономическая эффективность??? :shock:
Цитироватья не понимаю одно, почему считается что частники в абсолютно новой для себя области всё сделают быстрее, надёжнее и дешевле чем НАСА у которых полувековой опыт космических исследований, куча отработанных технологий, лучшие космические инженеры и программисты? для частников, что формула циолковского другая или гравитация меньше или на них негры за еду работать будут?
А попробуйте опровергнуть http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Там в конце есть таблицы для сравнения - во что оценивали специалисты НАСА, чего они ожидали, и что получилось. Смотрите.
ЦитироватьЭкономическая эффективность??? :shock:
у научных исследований может быть только научная эффективность, а экономическая в смысле затратности на 1 научную статью по итогам исследований. например 75 долл на статью. чем не показатель?,)
У научных исследований может быть экономическая эффективность, на то они и называются прикладными :)
Но какова экономическая эффективность телескопа? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватья не понимаю одно, почему считается что частники в абсолютно новой для себя области всё сделают быстрее, надёжнее и дешевле чем НАСА у которых полувековой опыт космических исследований, куча отработанных технологий, лучшие космические инженеры и программисты? для частников, что формула циолковского другая или гравитация меньше или на них негры за еду работать будут?
А попробуйте опровергнуть http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Там в конце есть таблицы для сравнения - во что оценивали специалисты НАСА, чего они ожидали, и что получилось. Смотрите.
видел я это. в других ветках оспорили, поскольку частнику дали бесплатно все разработанные технологии и материальную базу. кстати, возможно и дешевле, но надёжнее ли? что вы будете говорить, если частник угробит первый же экипаж к МКС?
ЦитироватьУ научных исследований может быть экономическая эффективность, на то они и называются прикладными :)
Но какова экономическая эффективность телескопа? :mrgreen:
только минимизация затрат при максимизации научного выхода, например постройка вебба по цене хаббла как планировалось. только такая.
Это одинаково не имеет ничего общего с эффективностью исследований. Лишь экономия средств при затратах. Прибыли нет ни в одном из случаев.
ЦитироватьВот посмотрите на мечтания Льва о "суверенной" орбитальной станции. А ведь под эту сурдинку от РС МКС остался жалкий огрызок.....
А мы то думаем: под какую сурдинку...
Цитировать...
ну насчёт аравийских планетологов, я конечно загнул, но думаю со временем и там они появятся...
Интересно, они к этому времени прекратят оглядываться на Мекку или нет?
ЦитироватьЦитироватьТогда так же говорили, что мир уже достаточно хорошо изучен...
Это от вашей темноты. Эти теории появились чтобы объяснить обнаруженные пробелы.
Угу. А сейчас какие-то непонятки с темной материей/энергией и бозоном Хиггса...
ЦитироватьЭто одинаково не имеет ничего общего с эффективностью исследований. Лишь экономия средств при затратах. Прибыли нет ни в одном из случаев.
но телескоп же не создают для получения прибыли. к чему тогда такие разговоры?
ЦитироватьУгу. А сейчас какие-то непонятки с темной материей/энергией и бозоном Хиггса...
Никаких непоняток. Их наличие подразумевается именно на основе современных теорий.
Цитироватьно телескоп же не создают для получения прибыли. к чему тогда такие разговоры?
Тогда почему же тут некоторые ждут прибылей с Луны?
ЦитироватьЦитироватьно телескоп же не создают для получения прибыли. к чему тогда такие разговоры?
Тогда почему же тут некоторые ждут прибылей с Луны?
кто ждёт? антарктические станции прибыль приносят?
лунная станция - то же самое, только в 100 раз дороже.
прибыль может быть если радикально изменится стоимость выведения грузов. если турпутёвка на луну будет стоить 20-25 тыс долл, может и прибыль какую можно будет найти. в нынешних условиях - одни затраты, соизмеримые с годовым ВВП крупной европейской страны)
Да, вот, Валерий обещал коммерческое освоение Луны через 3 года!
ЦитироватьДа, вот, Валерий обещал коммерческое освоение Луны через 3 года!
может он открыл принцип антигравитации?) тогда возможно
Через 3 года, это Валерий нас пугает стыковкой пилотируемого Драгона с МКС. Т.е. если Маск это сделает (считает Валерий), то базы на Луне это следующий, естественный, дешевый, эффективный, обоснованный шаг частной американской космонавтики. Эти базы начнут функционировать через 10, максимум 15 лет (считает Валерий).
Т.е. через 3 года мы все клоуны, через 10-15 все дураки (предполагает Валерий)
Интересно, а кого считает Валерий дураками, оплачивающими весь этот праздник? :wink:
Я так полагаю - дальновидных предприимчивых людей (как Валерий например, ну или Маск), а также куча богатых людей по всему свету, которые начнут скупать билеты на Луну в один конец по бросовой цене
ЦитироватьЧерез 3 года, это Валерий нас пугает стыковкой пилотируемого Драгона с МКС. Т.е. если Маск это сделает (считает Валерий), то базы на Луне это следующий, естественный, дешевый, эффективный, обоснованный шаг частной американской космонавтики. Эти базы начнут функционировать через 10, максимум 15 лет (считает Валерий).
Т.е. через 3 года мы все клоуны, через 10-15 все дураки (предполагает Валерий)
ему б надо работать идеологом неолиберализма и рассказывать о чудесах частной инициативы.
А в итоге за всё платит государство! "Питерская" школа!!!
ЦитироватьА в итоге за всё платит государство! "Питерская" школа!!!
можно заставить платить с. аравию под угрозой демократизации по иракскому образцу)
У них столько нету. И потом, нефть опять подорожает :mrgreen:
Цитироватьвидел я это. в других ветках оспорили, поскольку частнику дали бесплатно все разработанные технологии и материальную базу. кстати, возможно и дешевле, но надёжнее ли? что вы будете говорить, если частник угробит первый же экипаж к МКС?
Перечислите, пожалуйста, какие технологии и материальную базу дали бесплатно частнику, которых не дали создателям Ангары? А теперь вы мне не хотите объяснить, почему такие разные результаты?
Во вторых, вы действительно не понимаете, что сейчас Маск собрал под своим крылом лучших специалистов, работавших ранее с Шаттлом?
Да, космические полеты - это весьма рискованное мероприятие. Да, конкретно Маск может проиграть. Но он уже показал дорогу, поэтому неудача Маска не будет фатальной. Пройдет несколько лет, и с использованием этих методов будут запускаться новые проекты.
ЦитироватьДа, вот, Валерий обещал коммерческое освоение Луны через 3 года!
Ссылку пожалуйста![/size]
ЦитироватьЦитироватьА в итоге за всё платит государство! "Питерская" школа!!!
можно заставить платить с. аравию под угрозой демократизации по иракскому образцу)
У вас фантазия работает только в отношении "заставить под угрозой"? Мозги совсем заржавели, и ничего, кроме угроз родить не способны?
Учитесь жить в мире!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в итоге за всё платит государство! "Питерская" школа!!!
можно заставить платить с. аравию под угрозой демократизации по иракскому образцу)
У вас фантазия работает только в отношении "заставить под угрозой"? Мозги совсем заржавели, и ничего, кроме угроз родить не способны?
Учитесь жить в мире!
не. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Цитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
ЦитироватьЭкономическая эффективность??? :shock:
Повторяю для тех кто в бронепоезде(застрял) - Кеплер, Ньютон, Максвелл, Резерфорд, Бор, Лоренц, Энштейн и множество других окупили затраты человечества на науку на 1000 лет вперёд.
Димитрий, попробуйте оспорить это утверждение!
Фундаментальная наука не занимается тем, что экономически востребовано сегодня - она занимается тем, что
возможно будет нужно завтра. Наука самим фактом своего существования
индуктивно содействует нашему с вами прогрессу.
То, за что готовы платить Чубайсы - нужно сегодня - это не наука - это её созревшие плоды - прикладные технологии.
Но если прекратить питать Науку, то созревшие плоды скоро закончатся. И встав поутру, и включив все свои 10 смартов мы будем с их помощью решать единственный вопрос: Чтобы и где бы сегодня найти пожрать? А спустя некоторое время тот же вопрос мы будем решать с помощью каменного топора. Нет?
Зачем мне опровергать ваш бред? Или даже - анализировать?
ЦитироватьЗачем мне опровергать ваш бред? Или даже - анализировать?
Почему бред? Роль фундаментальной науки верно описана.
Конечно, бред. Как связь науки вообще, Ньютона, и "затрат человечества".
ЦитироватьЦитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
не я из тех, кто либерастов охраняет. НКВД.
ЦитироватьЦитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
Тогда учитесь быть первыми в космосе а потом на Марсе. И комп положен не кетайский а совецкий.
ЦитироватьЦитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
Валерич - собсно если Вы лично всю жизнь прожили в зоне которую сами для себя придумали - это не более чем Ваш личный трабл.
ЦитироватьЦитироватьЭкономическая эффективность??? :shock:
Повторяю для тех кто в бронепоезде(застрял) - Кеплер, Ньютон, Максвелл, Резерфорд, Бор, Лоренц, Энштейн и множество других окупили затраты человечества на науку на 1000 лет вперёд.
Димитрий, попробуйте оспорить это утверждение!
Фундаментальная наука не занимается тем, что экономически востребовано сегодня - она занимается тем, что возможно будет нужно завтра. Наука самим фактом своего существования индуктивно содействует нашему с вами прогрессу.
То, за что готовы платить Чубайсы - нужно сегодня - это не наука - это её созревшие плоды - прикладные технологии.
Но если прекратить питать Науку, то созревшие плоды скоро закончатся. И встав поутру, и включив все свои 10 смартов мы будем с их помощью решать единственный вопрос: Чтобы и где бы сегодня найти пожрать? А спустя некоторое время тот же вопрос мы будем решать с помощью каменного топора. Нет?
всё верно, а если на Фобос-грунт не хватает бабла, надо реквизировать у очередного Ходорковского. самый правильный метод. От науки пользы полюбэ больше чем обитателей Рублёвки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
не я из тех, кто либерастов охраняет. НКВД.
комп тем более не положен - начитаетесь блогов и начнете Хотеть Странного :P И как потом с вами бороться?
PS Так что положен Вам только "Краткий курс истории ВКПб" - вот и штудируйте его.
я хочу чтоб вернулся СССР. Это странно?)
Цитироватья хочу чтоб вернулся СССР. Это странно?)
Вам же уже Папа сказал - он утонул!
Он не вернется.
Есть ИМХО здравая идея ЕвроАзиатскогоСоюза, но шизофрения рулит, и вместо того, чтобы создавать с Казахстаном наднациональные органы управления и тем самым связываться через институты и общества, а не через сговор пацанов - РФ отказывается от Байка (отказ от Байтерека) и начинает строить на хрен ненужный Восточный.
Эк, вас в Донецке-то :mrgreen:
Просто надо разделить вопросы и не мешеть их.
Ресурсы Земли - для Земли, околоземки и для отлетов с Земли.
Ресурсы Луны - для Луны, окололунной орбиты и отлетов с Луны например к Земле.
ЦитироватьЭк, вас в Донецке-то :mrgreen:
а что такого я предпочту жить в империи зла и клеить МБР чем сидеть в офисе в самой паршивой стране европы которая знаменита тем что тырит газ и клянчит кредиты. заепало!
Вам сколько лет-то? С чего вы решили, что в СССР вы ракеты клепали-бы?
Приезжайте в Москву, или Киев, или - Львов! Мне Львов очень понравился, а Донецк - тяжёлый город.
:wink:
ЦитироватьКонечно, бред. Как связь науки вообще, Ньютона, и "затрат человечества".
Вы напрягитесь, сделайте милость, а то я не помню, чтобы вы хоть единожды аргументировали свое заявление в этом споре.
Я имею в виду вот эту фразу:
ЦитироватьФундаментальная наука не занимается тем, что экономически востребовано сегодня - она занимается тем, что возможно будет нужно завтра. Наука самим фактом своего существования индуктивно содействует нашему с вами прогрессу.
То, за что готовы платить Чубайсы - нужно сегодня - это не наука - это её созревшие плоды - прикладные технологии.
Но если прекратить питать Науку, то созревшие плоды скоро закончатся.
Ее я назвал фразой о роли фундаментальной науки. Тут нет ничего о Ньютоне и затратах человечества. Если кто здесь и бредит, то это вы.
Да пожалуйста, Ни мне, ни мировой науке, ни даже коммерции на Луне, от ваших слов, ни холодно, ни жарко. Зачем же мне аргументированно отвечать на бессмыслицы?
ЦитироватьВам сколько лет-то? С чего вы решили, что в СССР вы ракеты клепали-бы?
Приезжайте в Москву, или Киев, или - Львов! Мне Львов очень понравился, а Донецк - тяжёлый город.
:wink:
пасиб уже помотался по миру. 34. не я не уверен что клепал бы МБР этто для красного словца.
ЦитироватьДа пожалуйста. Ни мне, ни мировой науке, ни даже коммерции на Луне от ваших слов ни холодно, ни жарко. Зачем же мне аргументированно отвечать на бессмыслицу?
Не совсем понимаю, зачем тогда вы вообще сюда пишете. Есть какой-то план по суточному употреблению слова "бред"?
Очевидно, суточный план у писателей бреда, а я всё равно за ними не поспеваю.
ЦитироватьОчевидно, суточный план у писателей бреда, а я всё равно за ними не поспеваю.
ничего. зато скоро юбилей - 30000))
как думаешь, до миллиона доживёшь?)
ЦитироватьПросто надо разделить вопросы и не мешеть их.
Ресурсы Земли - для Земли, околоземки и для отлетов с Земли.
Ресурсы Луны - для Луны, окололунной орбиты и отлетов с Луны например к Земле.
Блин,
LG, вот тут у нас реально консенсус! :D
только добавлю: после слов "например к Земле", читать "и, главным образом, в более дальний(с) космос". 8)
ЦитироватьВам сколько лет-то? С чего вы решили, что в СССР вы ракеты клепали-бы?
Приезжайте в Москву, или Киев, или - Львов! Мне Львов очень понравился, а Донецк - тяжёлый город.
:wink:
В Тольятти пусть едет! :mrgreen:
Цитироватья хочу чтоб вернулся СССР. Это странно?)
Да ничего странного - многие хотят, по разным причинам. Но глупо - хотеть можно до посинения, но он все равно не вернется... Учитесь жить в текущей реальности, можете - меняйте ее под себя, нет - меняйтесь, под то, что есть...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
не я из тех, кто либерастов охраняет. НКВД.
То есть у вас зона побольше? Я рад за вас.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьне. я фанат Иосифа Виссарионовича.
Тогда учитесь жить в зоне. И комп з/к не положен.
Тогда учитесь быть первыми в космосе а потом на Марсе. И комп положен не кетайский а совецкий.
А Вы, Лев, с советского свой алкоголизм здесь проявляете?
ЦитироватьЦитироватьне я из тех, кто либерастов охраняет. НКВД.
комп тем более не положен - начитаетесь блогов и начнете Хотеть Странного :P И как потом с вами бороться?
PS Так что положен Вам только "Краткий курс истории ВКПб" - вот и штудируйте его.
А он и так уже странного хочет. Вон, уже на святое для каждого путиноида покушается:
Цитироватьвсё верно, а если на Фобос-грунт не хватает бабла, надо реквизировать у очередного Ходорковского. самый правильный метод. От науки пользы полюбэ больше чем обитателей Рублёвки.
Ну какая польза от науки для тюремного охранника? Да и зачем ему вся эта наука?
Нет, Georgij, это у тебя и таких как ты реквизируют, что бы построить дачку на Рублевке и виллу на южном берегу Франции, и, если что и останется, еще раз сделают вид, что строят АМС. Сравните суммы, потраченные на ФГ и на никому не нужные и ничего не доказывающие вебкамеры.
А если вы будете недовольны, то поменяете жилье, и ваши коллеги будут вас охранять и считать опасным либерастом.
Цитироватья хочу чтоб вернулся СССР. Это странно?)
Это глупо. У того, кто не жалеет о развале СССР нет сердца. Но у тех, кто желает его возврата - нет головы.(с) не я.
ЦитироватьЦитироватьПросто надо разделить вопросы и не мешеть их.
Ресурсы Земли - для Земли, околоземки и для отлетов с Земли.
Ресурсы Луны - для Луны, окололунной орбиты и отлетов с Луны например к Земле.
Блин, LG, вот тут у нас реально консенсус! :D
только добавлю: после слов "например к Земле", читать "и, главным образом, в более дальний(с) космос". 8)
На самом деле
LG более точен. До того, как с Луны лететь дальше, нужно учиться жить на Луне и возвращаться с Луны домой, на Землю. А вот после этого можно будет строить гигантские сооружения на Луне, типа "луночерпалки" О'Нейла, и с ее помощью уже можно строить циклеры.
Но это уже за пределами нашего века. Поэтому пока - для Луны и полетов в окололунном пространстве, и для полетов от Луны, прежде всего - к Земле.
Ни сколько не жалею. Наверное, для некоторых, там вода была мокрее, а девушки - отзывчивей! :mrgreen:
ЦитироватьНи сколько не жалею. Наверное, для некоторых, там вода была мокрее, а девушки - отзывчивей! :mrgreen:
Девушки безусловно отзывчивей были, особенно когда у тебя квартира в столице, а девушка из села..
Не то чтобы сейчас сильно лучше для тех девушек стало, но хотя-бы формально прописку отменили и все сопутствующие прописке ограничения.
Не знаю, не знаю, похоже, что именно сейчас девушки стали много активней :) Только успей отбиваться! :mrgreen:
Цитироватьвсё верно, а если на Фобос-грунт не хватает бабла, надо реквизировать у очередного Ходорковского. самый правильный метод...
Бабла-то в стране хватает (вывозить не успевают), только Фобосы как-то не хотят лететь.
Да и, судя по отсутствию очереди следовать дорогой Ходорковского, все прочие российские миллиардеры нажили свои капиталы исключительно честным личным трудом. Так что этот метод нашу космонавтику не вытянет :roll:
Да ладно, я ж не серьёзно... хотя некоторые перекосы действительно раздражают...
ЦитироватьНе знаю, не знаю, похоже, что именно сейчас девушки стали много активней :) Только успей отбиваться! :mrgreen:
Это неправильные девушки активные. - Есть высокая вероятность от них поиметь головную боль :lol:
Простите, девушки, не вызывающие головной боли - это проститутки.
ЦитироватьНе знаю, не знаю, похоже, что именно сейчас девушки стали много активней :) Только успей отбиваться! :mrgreen:
ЦитироватьЭто неправильные девушки активные. - Есть высокая вероятность от них поиметь головную боль :lol:
ЦитироватьПростите, девушки, не вызывающие головной боли - это проститутки.
Сколько все же тонких нюансов в волнующем вопросе добычи топлива на Луне! :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе знаю, не знаю, похоже, что именно сейчас девушки стали много активней :) Только успей отбиваться! :mrgreen:
ЦитироватьЭто неправильные девушки активные. - Есть высокая вероятность от них поиметь головную боль :lol:
ЦитироватьПростите, девушки, не вызывающие головной боли - это проститутки.
Сколько все же тонких нюансов в волнующем вопросе добычи топлива на Луне! :roll:
А если вот так))) Влияние Луны на головную боль от проституток
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81450.jpg)
ЦитироватьЦитироватьНе знаю, не знаю, похоже, что именно сейчас девушки стали много активней :) Только успей отбиваться! :mrgreen:
ЦитироватьЭто неправильные девушки активные. - Есть высокая вероятность от них поиметь головную боль :lol:
ЦитироватьПростите, девушки, не вызывающие головной боли - это проститутки.
Сколько все же тонких нюансов в волнующем вопросе добычи топлива на Луне! :roll:
Ага. Кто соскучился по лунным девушкам - смотреть тут ролик :)
http://selenokhod.livejournal.com/34865.html
Вернемся к нашим баранам(с) :)
http://www.technologyreview.com/blog/mimssbits/27776/?ref=rss