Форум Новости Космонавтики

Обращаю внимание на такие нюансы:
1-российские научные приборы успешно работают в составе приборных комплексов многих межпланетных миссий
2-российские РН и РБ (Фрегат) успешно применяются для пуска многих межпланетных миссий
3-российская элементная база и уровень проектирования АМС как комплекса - не фонтан если мягко сказать.

Исходя из этого можно сформулировать цели и задачи новой российской АМС.
По большому счету - такая АМС должна быть учебной для России. Соответственно - научный выхлоп от нее неважен. Это должна быть тупая простая надежная АМС. Сразу получается цель - Луна. Ближе и проще  не придумать.
При этом отсутствие научного выхлопа нам неважно. Однако всячески важен политический выхлоп.
Далее - что можно придумать про Луну? Если только орбитер - ну совсем вяло приналичии РН уровня Протона. Т.е. все-таки надо сесть.
Хорошо - сели. Что дальше?
Возможны 2 варианта: забор и возврат грунта в месте посадки и луноход.
Мое ИМХО - забор и возврат грунта и сложнее и бессмысленнее чем луноход. И политический выхлоп мал.
А вот с луноходом возникают интересные варианты.
Если наш луноход сфотографирует место высадки какого-то из аполлонов - это будет крутой политический выхлоп.
Т.е. в качестве ближайшей цели для новой российской АМС можно рассмотреть доставку на Луну лунохода с целью сфотографировать место высадки одного из аполлонов

А вот и нефига. Тренировочной АМС может быть приличный метеоспутник, для начала.

Я недавно в очередной раз перечитал 1-3 томы Чертка, вспомнил оттуда, что в СССР ракеты на высококипящих всё равно взлетали не быстрее чем на низкокипящих, потому что тратилось порядка 15 минут на раскрутку гироскопов ГСП.
И писал там Черток, что у американцев гироскопы крутятся все 10 лет или сколько гарантийного срока, а в СССР таких гироскопов сделать не захотели (вероятно видимо так СРАЗУ не захотели а потом сделали, но в книге написано как написано).

Ну так вот, чтобы делать сколько-нибудь интересные АМС, нужно в первую очередь добиться большого САС и начинать это с СЕРИЙНОГО производства компонентов с большим сроком службы - ну никак этот момент не обойти.
И я бы тут подумал, можно ли сделать какой-то достаточно массовый земной прибор, чтобы на нем эти самые компоненты и отлаживать.

ХЗ, что это должно быть - пока придумались только инерциальные навигаторы, да электроклапана для пневматических манипуляторов.
Но что-то такое должно быть точно - делали-же японцы гидравлические тормоза для велосипедов!

ЦитироватьЕсли наш луноход сфотографирует место высадки какого-то из аполлонов - это будет крутой политический выхлоп.

Если наш луноход раздербенит место посадки какого-то аполлона - вот это будет очень крутой политический выхлоп.  :D

А если серьезно, то выхлоп получается небольшим, ибо на Луне примерно в одно и то же время могут скорее всего оказаться сразу два лунохода - российский и китайский. А вот если без всякой политики, в качестве обкатки компонентов и тренировки людей - да, очень правильное решение и хорошая цель.

И какая примерно масса лунохода получается в этом случае?

Наверно только в России на тренировочную (технологическую) АМС дают РН уровня Протона. Или не дают? :D

В Союз слабо вписаться?

Доставка Селенохода лучшей вариант для отработки АМС с технической и политической точки зрения.  
А если надо усложнить задачу то пусть произведут несколько взлетов и посадок от одного артефакта к другому.  :wink:

А можно сделать спутник Луны, который делал бы фотографии высокого разрешения с бреющего полета?

Цитировать3- Самую лучшую российскую АМС сделать могут те кто сейчас занимается ПК - т.е. те кто сохранил за счет ПК кадры и технологии

+ вспоминем посты про возможную РН на 3 РД-180 и какую-нибудь возможную станцию для туристов...

LG,
 А Вы давно читали научные задачи Л-Р и Л-Г? Там это есть и даже больше. Поэтому напрашивается вывод о назначении Лун подопытными кроликами, без какой-либо отвественности за получаемые результаты.

Тренироваться надо на летающих фотоаппаратах.
Политический выхлоп - что-то простое и эффективное.
Идеал для политического выхода - ионник с ядерным реактором на максимальную дальность и скорость.
Идеал для близдежащих целей - ионный мусорщик для ГСО.

ЦитироватьТренироваться надо на летающих фотоаппаратах.
...

Ага. В атмосфере Венеры.
Типа планер запустить, и пусть летит как бумажная галка.
Даже автопилот, наверно, не нужен.
Заснимет какую-то территорию из-под облачного покрова...

ЦитироватьА вот и нефига. Тренировочной АМС может быть приличный метеоспутник, для начала.

Метеоспутник, даже очень приличный, никак не может быть тренировочной АМС. Ибо это не АМС.

Да что вы говорите??? А вот европЭйцы, не знали. И наклепали АМС на базе метеоспутника :cry:
И все успешные пока. Несмотря на очевидную тупость.

ЦитироватьДа что вы говорите??? А вот европЭйцы, не знали. И наклепали АМС на базе метеоспутника :cry:
 

Оййй... Это какая?

Пардон, телекоммуникационного :) :oops:

ЦитироватьПардон, телекоммуникационного :) :oops:

Для ГСО?

проблема в том, что на простом аппарате денег много не заработаешь.

Цитировать

ЦитироватьПардон, телекоммуникационного :) :oops:

Для ГСО?

Да, платформа Eurostar, но не всё так просто, оказывается многие узлы и системы аналогичны метеоспутнику EUMETSAT  :wink:

Цитироватьпроблема в том, что на простом аппарате денег много не заработаешь.

А вы собрались зарабатывать деньги на АМС?

Цитировать

Цитироватьпроблема в том, что на простом аппарате денег много не заработаешь.

А вы собрались зарабатывать деньги на АМС?

Может быть, если говорить в общем смысле, как-то оценивать в у.е. научный выхлоп миссии, подготовку специалистов, новые патенты и т. д.?

Какие ещё патенты? Российскими патентами можно только сортиры обклеивать, больше их нигде не признают.

Научный выхлоп можно получить с миниспутника размером в кастрюлю. Чтобы тут Старый не говорил.
С подготовкой специалистов и так полный швах. Не обязательно для этого делать АМС, достаточно дать небольших денег ВУЗам и ИКИ, ГЕОХИ и прочим. И тратить их с умом.

ЦитироватьКакие ещё патенты? Российскими патентами можно только сортиры обклеивать, больше их нигде не признают.

Научный выхлоп можно получить с миниспутника размером в кастрюлю. Чтобы тут Старый не говорил.
С подготовкой специалистов и так полный швах. Не обязательно для этого делать АМС, достаточно дать небольших денег ВУЗам и ИКИ, ГЕОХИ и прочим. И тратить их с умом.

Так с умом и тратят! Что бы все на ум и пошло.  :D

Нефига не с умом. Я все статьи с русскими фамилиями вижу у буржоёв :(

Эта амс просто должна быть настолько дешевой, что цена должна стремиться к 0. Смогли бы в наса или в ека бахнуть крутую амс за150млн$?

Так не бывает.

Как?

Бесплатно.

а деньги на простое ведро никто не даст. ведро должно быть с гвоздями, которые и сделают из простой амс навороченную

Эта АМС не должна рассматриваться сама по себе. А должна рассматриваться как средство достижения цели. Цель - научиться делать АМС. А потом уже будут и флагманские миссии и впечатляющие (научные) выхлопы :wink:

АМС без научного смысла - выброшенные деньги. Нужна внятная и простая в достижении цель, с соответствующим задаче решением в железе. и ничего более.
Полар Лэндер/Феникс и был демонстрацией такого подхода.

Насчет науки надо пытать РАН :)

Да пытать много кого надо, притом долго и жестоко. Тогда может амс научатся летать

ЦитироватьДа, платформа Eurostar, но не всё так просто, оказывается многие узлы и системы аналогичны метеоспутнику EUMETSAT  :wink:

Дык какая станция то?
 И что за спутник такой - "Евметсат"?

Я без всякой академии предлагал внятные и легко осуществимые цели. И они делаются супостатами, видать, форум читают.

Старый, ну ты хоть не прикалывайся - Mars Express, Venus Express,  Rosetta на базе Eurostar, как и будущий Bepi-Colombo, и хрензнаеткогда летящий SPOrt Express.

Это название головной организации по Metop.

вот китай совершенно правильно делает

1. простой спутник луны
2. спутник луны с выходом в точку либрации
3. посадка на луну и т.д.

по хорошему после 1996 г надо было принять программу типа китайской а не сверхсложный Ф-Г.

ЦитироватьДа что вы говорите??? А вот европЭйцы, не знали. И наклепали АМС на базе метеоспутника :cry:
И все успешные пока. Несмотря на очевидную тупость.

Дык были предложения пересесть науке на Ямалы или на красноярские КА. Угадайте с 3-х раз кто не дал?

ЦитироватьСтарый, ну ты хоть не прикалывайся - Mars Express, Venus Express,  Rosetta на базе Eurostar,

Я не знаю что они на базе Евростара. А какой Евростар? 1000? 2000? 3000?
 Тонна стартовой массы... Двигатель S400...  Какой это Евростар?

ЦитироватьЭто название головной организации по Metop.

Ну вот... А говоришь спутник...
 Так с какого метеоспутника европейские АМС? Неужто Метоп?  :shock:

Домой доеду, дам цитату. На 1000 кажется, на 3000 тоже что-то есть. Но не АМС. Планк, что ли?

В любом случае нам АМС на базе спутника связи сделать невозможно.
 У них в состав спутника входит апогейная ДУ что позволяет использовать её для вывода на орбиту планеты. У наших спутников апогейных ДУ нет.

ЦитироватьДомой доеду, дам цитату. На 1000 кажется,

На платформе Евростар-1000 сделан единственный спутник - Инмарсат-2. Двигательная установка - R-4D.

ЦитироватьНефига не с умом. Я все статьи с русскими фамилиями вижу у буржоёв :(

Да если бы только статьи! Книги великолепные: русский автор, д. т. н., издательство США (на инглише, естественно). А русского издания нет! :evil:  :cry:

Вот, Старый:

http://space.skyrocket.de/doc_sdat/rosetta.htm

Configuration:   Eurostar-2000 based
Propulsion:   S400, 24 x 10N Thrusters

И чтобы не говорил, что это неправда:

http://cs.astrium.eads.net/sp/spacecraft-propulsion/heritage/page-155.html

Rosetta / 2004 - 006A
   Category   Science
Operator   ESA
Orbit   Heliocentric
Sat position   -
Launch date   02.03.2004
Launch mass   2900 kg
Design life   11 years
Launcher   Ariane 5 ECA
Satellite / Bus   Eurostar 2000 based
Manufacturer   Astrium GmbH


О двигательной установке в частности:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsci.esa.int%2Fscience-e%2Fwww%2Fobject%2Fdoc.cfm%3Ffobjectid%3D38108&ei=fUlsT4PwHo2dOo-GzfUF&usg=AFQjCNG6zMeoxJMlPCWS9_zADUDOGT5ZHQ&sig2=iWWsNUyjVC92mIkp2PBDBQ
(по другому ссылка не получается)

ЦитироватьВ любом случае нам АМС на базе спутника связи сделать невозможно.
 У них в состав спутника входит апогейная ДУ что позволяет использовать её для вывода на орбиту планеты. У наших спутников апогейных ДУ нет.

Ну надо же! Кто бы мог подумать, что наши "уникальные технологии, не имеющие аналогов в мире", не всегда преимущество.

Да ну, фантазии это хорошо. Учиться сейчас надо делать и АМС и КА, пока еще живы кто может учить. Им ведь уже 60-70 и их с каждым годом все меньше.
А процесс обучения занимает и время, и деньги. Да и кадры в орасль идут не самые подготовленные. Если сейчас не научиться делать хотя бы человеческие НИОКР и проектирование, то не будет вообще ничего. Так что отказываться от тяжелых АМС нельзя. На них и надо учиться. Параллельно так же обучаясь делать метеоспутники, ДЗЗ и т.п. Нельзя бросить все и делать что-то одно и простое... просто утратим знания и потенциал делать что-то сложное.

А кто сказал что спутник связи - это лёгкое и несложное???

А кто сказал что кто-то сказал что спутник связи это не сложное?

Потому, что вы ставите отдельно "тяжелые" АМС и спутники связи.

Потому что это разные классы аппаратов решающие разные задачи.

Скажите, какие "разные" задачи решают "легкие" и "тяжелые" АМС?

Легкие амс не решают задач выхода на перелетную траеторию и множества коррекций в дальнейшем.

Новости межпланетной космонавтики...
Примерчиком не порадуете? Бу-га-гааа!

А не Бродяга ли это? ;)

Нет, не порадую. Сами догадаетесь.

Не похоже. Этот писал ещё 21-го, а Бродягу забанили 23-го. Вряд-ли он стал бы тролить в два окна.

ЦитироватьНет, не порадую. Сами догадаетесь.

Слив засчитан.

:lol: Ага-ага, иди потролль кого-нить другого. Общаться с человеком имеющим предупреждение за неадекватное поведение я заранее не желаю.

Пример - YH-1. Попутчик. Такой же "АМС" будет и посадочный модуль для Экзомарса. Такой же будет та часть Бепиколомбо которая полетит пассажиром. И т.п.

Мдааа. Можете не продолжать. Всё совершенно ясно.

Потому что это разные классы аппаратов решающие разные задачи.

Это не "разные классы". Это разные части одного аппарата.

YH-1 был одной частью аппарата? Ну-ка, ну-ка  :lol: Он быть частью комплекса, а аппаратом он был вполне самостоятельным. Так же как и ВА. Поскольку имел все, что отличает его от части аппарата: РК, БКУ, свою СОТР, свою СЭС...

Замечательная логика. Луна-17 - это одна АМС или две??? :mrgreen:

23. 23 года. 23 года без АМС. 23 гребаных года без АМС.
Стыд то какой! Четверть века из полувекового срока исследования космоса у нас нет своей АМС!

Даёшь "Луну-25"!! :D

Где *** АМС, уже 23 года нет АМС!
Микроскопы залежались!
 :P  :P  :P

Российская тренировочная АМС должна быть предназначена для исследования Земли.

Надо с Кэмероном сотрудничать. Можно здорово сэкономить на выведении  :mrgreen:

НПО Лавочкина и РКК "Энергия" могут объединить для лунной программы


      Глава Роскосмоса Владимир Поповкин не исключает, что для решения задач, связанных с экспедицией на Луну, могут быть объединены РКК "Энергия" и НПО имени Лавочкина.
      В беседе с журналистами, он напомнил, что пока развитие космической отрасли определяется Федеральная космическая программа, действие которой заканчивается в 2015 году. Ей на смену должна прийти Стратегия развития космической отрасли до 2030 года, которая обсуждается сейчас. В соответствии с целями, обозначенными в этом документе, должна проводиться и реструктуризация отрасли.
      "Это (полет на Луну) не моя идея, у нас есть Совет по космосу РАН, это они сказали, что надо сначала идти на Луну. Конечно, для меня, как руководителя, у меня более амбициозные задачи, но они говорят, что на Марс мы не полетим до 2030 года, условий не будет. И у них там научных задач меньше, пилотируемых, чем то, что можно сделать на Луне", - сказал глава Роскосмоса.
      Для реализации такой задачи может потребоваться объединение РКК "Энергия", которая занимается пилотируемыми программами, и НПО имени Лавочкина, где разрабатывают межпланетные автоматические станции.
      "Если мы на Луну пойдем, действительно, то, естественно, мы не должны делать так, что автоматы сами по себе, человек сам по себе. Тогда, может быть, надо ставить вопрос о том, чтобы объединить "Энергию", например, и НПО Лавочкина. Для того, чтобы скомпилировать этот единый поток и научного космоса, и того, что его обслуживает. Под это выстраивать транспортно-техническое обеспечение Луны", - сказал Поповкин.
      С другой стороны, если приоритетными будут признаны астрофизические исследования, то возможна совместная работа НПО имени Лавочкина и ИСС имени Решетнева, передает РИА Новости.

Оптимальный вариант - организовать здоровую конкуренцию между НПОЛ и ИСС, в отдаленной перспективе и другие фирмы подключить.

ЦитироватьОптимальный вариант - организовать здоровую конкуренцию между НПОЛ и ИСС, в отдаленной перспективе и другие фирмы подключить.

Конкуренция внутри страны не может быть здоровой.
 И вобще, в чём может конкурировать Лавка с ИСС? В производстве Фрегатов или геостационарных спутников связи?

Это не говоря о том, что Лавку влили в ИСС.

Цитировать

ЦитироватьОптимальный вариант - организовать здоровую конкуренцию между НПОЛ и ИСС, в отдаленной перспективе и другие фирмы подключить.

Конкуренция внутри страны не может быть здоровой.
 И вобще, в чём может конкурировать Лавка с ИСС? В производстве Фрегатов или геостационарных спутников связи?

Геостац. спутники делают оба.
Условно говоря заказываются две АМС, одна на Венеру другая на Марс. Чья сломалась - пролетает с кучей других заказов. Мечты, мечты :roll:

ЦитироватьЭто не говоря о том, что Лавку влили в ИСС.

Что, уже? :)

Старый писал:

ЦитироватьКонкуренция внутри страны не может быть здоровой.
И вобще, в чём может конкурировать Лавка с ИСС? В производстве Фрегатов или геостационарных спутников связи?

ИСС могла бы делать лунные/марсианские орбитеры. Хотя бы попробовать  :roll: Глядишь, и у нашей страны марсианский орбитер работал бы n-е количество лет.
А Лавка пусть учится сажать аппараты на Луну/Венеру/Марс... Одному предприятию трудно объять необъятное и сделать всю работу качественно и в срок.
У нас в стране одни монополисты. Куда ни глянь.

ЦитироватьГеостац. спутники делают оба.
Условно говоря заказываются две АМС, одна на Венеру другая на Марс. Чья сломалась - пролетает с кучей других заказов. Мечты, мечты :roll:

Да пусть хоть обе на Марс - но принцип тот же... А в случае сильно неоднозначных результатов - ну там у одной сдохло то, у второй другое - можно и объединить лучшие части...

Я уже забыл, по чём там накрылись три Экспресса-АМ из шести?

Однако самым достойным образом погиб первый Ямал - он вообще не включился. Чем избавил нас от созерцания долгой агонии. Надо срочно заказать первую АМС Энергии - и мы будем избавлены от позорного шоу ФГ.

ЦитироватьЯ уже забыл, по чём там накрылись три Экспресса-АМ из шести?

Всяко-разно бывает, где СБ заклинит, где движки сломаются....

Цитировать

ЦитироватьЯ уже забыл, по чём там накрылись три Экспресса-АМ из шести?

Всяко-разно бывает, где СБ заклинит, где движки сломаются....

Где система терморегулирования прохудиться... Да, блин, эти астрофизики умеют делать спутники...
 Интересно, что они выберут для своей первой АМС? ;)

Лунный орбитер с ионником (и громадным запасом раб. тела), с качественной камерой для интересных снимков, и еще один-два прибора по конкурсу вес-надежность.
Пуляется все это на орбиту Луны, команда учится управлять, получать, обрабатывать, публиковать информацию.
Если орбитер живой после некоторого времени - отправляемся к астероиду и опять учимся управлять, считать, получать инфу.
Утопия?

ЦитироватьГеостац. спутники делают оба.
Условно говоря заказываются две АМС, одна на Венеру другая на Марс. Чья сломалась - пролетает с кучей других заказов. Мечты, мечты :roll:

То же самое и для спутников ДЗЗ (особенно, радиолокационных) и СПРН. Заказываем, оплачиваем, смотрим на результат. Сделавший хорошую машину получает заказ на серию. Проигравший может участвовать в других конкурсах - глядишь, более добросовестнее к работе подойдет.

Интересно, а кто будет делать такую камеру??? :D И чтобы она в массогабариты лунного спутника вписывалась? :wink:

Да не смешите... на кой фиг ИСС и Энергии АМС? :) какие-то плюгавые 5 млрд за 15 лет разработки и внедрения новых необлетанных решений? Что бы потом еще и пролететь?
Там люди разумные, им этот геморрой нужен как в бане пасатижи. Они и так неплохо загружены, делая более прибыльные аппараты. Они лучше еще 3 связных аппарата сделают, чем какую-то АМС. Просто даже связываться не станут, если в своем уме.

ЦитироватьИнтересно, а кто будет делать такую камеру??? :D И чтобы она в массогабариты лунного спутника вписывалась? :wink:

Объявить конкурс, иностранцев допустить (в футболе, биатлоне можно ведь).
Ах, черт с ней с камерой - ставим как иранцы Кэнон и гоу-гоу!!!
Ну в самом деле сколько можно?

А с чего иностранцы ломанутся делать камеры? Может, сразу ступени МБР у них заказывать? а то у нас с Булавой заморочки никак не кончатся...

Ну в футболе-биатлоне они ж не бесплатно работают, конкурс же.
В бытность Союза на наших АМС Инеркосмосовские приборы стояли.
А вот на ЕКА-вском луннике ионник стоял по нашим технологиям деланый, "Факел" что-то там продал кажись. Так что начать есть с чего.

Мимо Земли регулярно пролетают разного рода астероиды "угрожающие планете", - сложно послать АМС к такому астероиду?

D.Vinitski, а вы как-то озвучивали предложения для тренировочных миссий, вот не найти их только... Можете повторить?

ЦитироватьЯ уже забыл, по чём там накрылись три Экспресса-АМ из шести?

Ну может что-то попроще полетит на Луну...
Лавку естественно - на казарменнное положение. Причем не рядовых а начиная с полковников и випов.
Полковник и вип на казарме - это нечто... Начиная с того что и где они будут кушать... :D
Истерика еще та... :D

ЦитироватьD.Vinitski, а вы как-то озвучивали предложения для тренировочных миссий, вот не найти их только... Можете повторить?

Начал искать, чтобы не вспоминать, попалось это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192226#192226
Добавлено: Вт Фев 20, 2007

ЦитироватьА я тут подумал немного: на рабочий Фрегат вешаем СБ и самостоятельный блоки связи и управления. После сброса ПН такой Фрегат используем как испытательную платформу для испытаний связи маневрирования - например переводим на "долгую" орбиту к Луне.

:wink:

Не, вы там солидный список миссий давали, это было примерно перед пуском ФГ, или после... Не помню, помню что отличные предложения для тренировочных миссий были, очень понравились.

А чего такого плохого в том что на всех импортных АМС работают российские приборы в числе прочих?
Т.е. приборы делать можем?
Плюс - наша РН+РБ.
Остается станционный борт. Вот тут у нас и есть проседание.

ЦитироватьТ.е. приборы делать можем?

Ну если честно, то репутацию высокую имеют только наши нейтронные спектрометры и для Коронаса-Фотон камеры рентгеновские делали вроде качественные.
На Фобосе большая часть приборов была с европейской кооперацией.

Если не прав, поправьте. Рад буду ошибиться.
 :roll:

Цитировать

ЦитироватьТ.е. приборы делать можем?

Ну если честно, то репутацию высокую имеют только наши нейтронные спектрометры и для Коронаса-Фотон камеры рентгеновские делали вроде качественные.
На Фобосе большая часть приборов была с европейской кооперацией.

Если не прав, поправьте. Рад буду ошибиться.
 :roll:

Дык и на MSL что-то наше поставили.

Ну дык то и поставили. Импульсный нейтронный генератор и спектрометр.
Генератор когда то в семидесятых разрабатывался для каротажных исследований геологических пород.