Форум Новости Космонавтики

Проводились ли опыты по гипобиозу на человеке в целях исследования возможности его применения в пилотируемом полёте на Марс?

ЦитироватьПроводились ли опыты по гипобиозу на человеке в целях исследования возможности его применения в пилотируемом полёте на Марс?

СССР - работы 1975 года:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1433122

Насчет Марса и человека не знаю, но вот нагуглил:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%8B
http://www.cryo.org.ua/ipk_rus/history.html
http://mednecropol.ru/pushkar-ns.htm

Начиная с 1972 года институт действует...

При Королёве начались исследования по гипобиозу на мышах и собаках именно в тематике полёта на Марс. Но после его смерти всё пошло на убыль, и в начале 70-тых когда можно было уже проводить эксперименты на человеке тему закрыли. Известно, что эксперименты на животных были удачными.  Возможно в ИМБП и проводились такие опыты, но они засекречены. Кто знает. Погружение человека в гипобиоз при полёте на Марс даёт уменьшение потребления кислорода и пищи, и повышение защитных свойств организма от радиации. Получается, что применение "зимней спячки" при полёте очень важно и нужно.

Цитировать

ЦитироватьПроводились ли опыты по гипобиозу на человеке в целях исследования возможности его применения в пилотируемом полёте на Марс?

СССР - работы 1975 года:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1433122

И во Франции - 1969
http://kinofilms.tv/film/zamorozhennyj/19557/

Гипотермия даст реальную экономию на СЖО и защите от облучения экипажа.
http://www.cryo.org.ua/ipk_rus/history.html - ссылка на НИИ не по теме. Экипаж лететь будет в спящем виде, а не в свежезамороженном.

Йоги умеют входить в спячку на несколько лет. Интересный прецедент есть у нас. В 2002 году в Бурятии состоялось вскрытие саркофага Хамбо-ламы Даша-Доржо Итигилова, тело которого в течение 75 лет захоронения не подверглось никакому тлению. Тело ламы сохранилось в прекрасном состоянии - в той самой позе лотоса, которую принял Итигилов, когда, медитируя, уходил из жизни в 1928 году. Внешне тело ламы ничем не напоминало умершего человека. Ученые признают, что тело ламы до сих пор живо. Вскрытие саркофага проводилось трижды: в 1955, 1973 и 2002 годах - причем неизменно оказывалось, что тело ламы не тронуто тлением.  Йоги умеют управлять жизненными процессами своего организма. Хотя в данном случае, получается, что душа всё таки покинула тело.

ЦитироватьИнтересный прецедент есть у нас. В 2002 году в Бурятии состоялось вскрытие саркофага Хамбо-ламы Даша-Доржо Итигилова, тело которого в течение 75 лет захоронения не подверглось никакому тлению. Тело ламы сохранилось в прекрасном состоянии - в той самой позе лотоса, которую принял Итигилов, когда, медитируя, уходил из жизни в 1928 году. Внешне тело ламы ничем не напоминало умершего человека. Ученые признают, что тело ламы до сих пор живо. Вскрытие саркофага проводилось трижды: в 1955, 1973 и 2002 годах - причем неизменно оказывалось, что тело ламы не тронуто тлением. Йоги умеют управлять жизненными процессами своего организма. Хотя в данном случае, получается, что душа всё таки покинула тело.

И? Он один!
Технологии на единичном результате ОДНОГО человека не получится.
И ещё беда - лама не воскрес.
С таким же успехом можно послать на Марс кучу замороженных трупов, и подождать до архангеловой трубы, дабы воскресшие потом заселили Марс.

ЦитироватьЙоги умеют входить в спячку на несколько лет.

А толку? Подготовка занимает десятки лет, в течении которых человек занят только одним - подготовкой этого эффектного трюка. Ко всему формируется ОЧЕНЬ специфическое мировоззрение и мировосприятие.  
Мы же должны послать туда людей, которые будут бороться до последнего, и более того - которые отстроят этот кусочек камня для появления там второй Земли, и населят его!

ЦитироватьГипотермия даст реальную экономию на СЖО и защите от облучения экипажа.
http://www.cryo.org.ua/ipk_rus/history.html - ссылка на НИИ не по теме. Экипаж лететь будет в спящем виде, а не в свежезамороженном.

Понимаете, это очень опасные игрушки, загонять человека в некое предсмертное состояние, а потом вытаскивать, - можно и не вытащить, при этом результат нельзя предсказать даже для одного и того же человека.

Вытащить удаётся всегда.
Вы ведь спокойно переживаете сон? А температура Вашего тела во сне тоже падает! Да, просыпаться прийдётся "высокотехнологично" - прогревая кровь (или физраствор), расслабляя мускулатуру тубокурарином. Но Вы получаете плюсы, несравнимые с другими методами перевозки. Нагрузка на почки мала, нагрузка на печень - мала, сердце стресса не испытывает.
Проблема в неясном влиянии на мозг столь длительного сна. Вот это - проблема! Лететь ведь месяцы, а если "малым ходом" - то и годы.

ЦитироватьВытащить удаётся всегда.
Вы ведь спокойно переживаете сон? А температура Вашего тела во сне тоже падает! Да, просыпаться прийдётся "высокотехнологично" - прогревая кровь (или физраствор), расслабляя мускулатуру тубокурарином. Но Вы получаете плюсы, несравнимые с другими методами перевозки. Нагрузка на почки мала, нагрузка на печень - мала, сердце стресса не испытывает.
Проблема в неясном влиянии на мозг столь длительного сна. Вот это - проблема! Лететь ведь месяцы, а если "малым ходом" - то и годы.

Забудьте эти сказочки про "всегда", вы фактически создаёте искусственную кому, да, вы можете поддержать организм в этом состоянии очень долго, но совершенно не является фактом, что мозг вы "включите когда надо" и он "включится тот же самый", - человек может потерять часть интеллектуальных функций надолго или даже навсегда.

 Я даже свой "ксеноновый вариант" не считаю безопасным при том, что спать надо будет даже не целые сутки непрерывно.

Нужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

ЦитироватьЗабудьте эти сказочки про "всегда", вы фактически создаёте искусственную кому, да, вы можете поддержать организм в этом состоянии очень долго, но совершенно не является фактом, что мозг вы "включите когда надо" и он "включится тот же самый", - человек может потерять часть интеллектуальных функций надолго или даже навсегда.

 Я даже свой "ксеноновый вариант" не считаю безопасным при том, что спать надо будет даже не целые сутки непрерывно.

Ммммм.... Надо бы "поспрошать" медведей и сусликов...
Вроде с ума не сходят...

Уж извиняюсь за банальность...

Цитировать

ЦитироватьВытащить удаётся всегда.
Вы ведь спокойно переживаете сон? А температура Вашего тела во сне тоже падает! Да, просыпаться прийдётся "высокотехнологично" - прогревая кровь (или физраствор), расслабляя мускулатуру тубокурарином. Но Вы получаете плюсы, несравнимые с другими методами перевозки. Нагрузка на почки мала, нагрузка на печень - мала, сердце стресса не испытывает.
Проблема в неясном влиянии на мозг столь длительного сна. Вот это - проблема! Лететь ведь месяцы, а если "малым ходом" - то и годы.

Забудьте эти сказочки про "всегда", вы фактически создаёте искусственную кому, да, вы можете поддержать организм в этом состоянии очень долго, но совершенно не является фактом, что мозг вы "включите когда надо" и он "включится тот же самый", - человек может потерять часть интеллектуальных функций надолго или даже навсегда.

 Я даже свой "ксеноновый вариант" не считаю безопасным при том, что спать надо будет даже не целые сутки непрерывно.

Он не бессмысленный, он бесполезный.
Я уже описал его основные минусы:
1. Никакого выигрыша в жизнеспособности экипажа;
2. Никакого выигрыша в потреблении СЖО;
3. Есть риск пробуждения под наркозом, бессознательного;

По холодовому наркозу есть данные о результативности холодового наркоза и его влиянии на здоровье. Влияние - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ, другой вопрос - сохранность рефлексов, т.е. навыков и умений человека, и его личности.
Медики работали прежде всего с тяжелотравмированными людьми, и нет никакой статистики по длительным искуственным комам и гипотермиям. Т.е. нельзя сказать, что они вредят памяти (т.к. они позволяют восстановиться мозговому веществу при травмах), но и нельзя это отрицать - мало данных.

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

"Подходящий вариант" это сон продолжительностью до 1 года (до 10 лет в оптимуме - больший срок даст культуршок "проснувшемуся" и  исключит его социализацию в новую культуру человечества), с возможностью проснуться в пределах суток (хорошо бы пару минут! Как в кино  :D  ) и физически восстановиться в пределах 1 месяца (быть сразу, "как огурчик!"  :D  ).
Вот такие пироги.
Возможно, сон должен быть прерывным - с перерывами на восстановление физическое (уколы анаболиков, питание гейнерами и пр.) и умственное - нейролептики, зубрёжка пройденного материала, просмотр материалов о своей семье и жизни.

Цитировать

ЦитироватьЗабудьте эти сказочки про "всегда", вы фактически создаёте искусственную кому, да, вы можете поддержать организм в этом состоянии очень долго, но совершенно не является фактом, что мозг вы "включите когда надо" и он "включится тот же самый", - человек может потерять часть интеллектуальных функций надолго или даже навсегда.

 Я даже свой "ксеноновый вариант" не считаю безопасным при том, что спать надо будет даже не целые сутки непрерывно.

Ммммм.... Надо бы "поспрошать" медведей и сусликов...
Вроде с ума не сходят...

Уж извиняюсь за банальность...

Да, но медведи и суслики это не люди, у них есть биологическая способность впадать в спячку, кстати надо бы посмотреть все ли весной из неё выходят.

 Один и тот же человек может перенести процедуру сна в состоянии гипотермии нормально, а в другой раз, при другом состоянии его организма он вообще умрёт.

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

Тут есть один нюанс.
При гибернации Вы размениваете все то что съест и надышит герой живьем на аппаратуру по гибернации.
Так вот. Масса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.
Т.е. может получиться так что даже создав адекватную аппаратуру по гибернации Вы окажетесь в пролете так как легче будет герою в полете к Марсу не гибернироваться а просто кушать нормально.

ЦитироватьОн не бессмысленный, он бесполезный.
Я уже описал его основные минусы:
1. Никакого выигрыша в жизнеспособности экипажа;
2. Никакого выигрыша в потреблении СЖО;
3. Есть риск пробуждения под наркозом, бессознательного;

Представьте, что вы едете в поезде неделю, - наиболее удобно когда большая часть людей спит, но как заставить их столько спать?
 Ксенон это просто вариант снотворного и всё, если вы будете накачиваться любым другим снотворным длительное время, то это неизбежно даст физиологические последствия.
 Я не знаю, не даст ли их и ксенон.

ЦитироватьПо холодовому наркозу есть данные о результативности холодового наркоза и его влиянии на здоровье. Влияние - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ, другой вопрос - сохранность рефлексов, т.е. навыков и умений человека, и его личности.
Медики работали прежде всего с тяжелотравмированными людьми, и нет никакой статистики по длительным искуственным комам и гипотермиям. Т.е. нельзя сказать, что они вредят памяти (т.к. они позволяют восстановиться мозговому веществу при травмах), но и нельзя это отрицать - мало данных.

Состояние мозга это прежде всего текущая концентрация нейропроводников в мозгу, длительная кома обязательно его меняет, насколько и как, и насколько всегда обратимо,- непредсказуемо без опытов над здоровыми людьми.

 Но эти опыты на здоровых людях запретят при первом же резко отрицательном результате.

Цитировать

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

Тут есть один нюанс.
При гибернации Вы размениваете все то что съест и надышит герой живьем на аппаратуру по гибернации.
Так вот. Масса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.
Т.е. может получиться так что даже создав адекватную аппаратуру по гибернации Вы окажетесь в пролете так как легче будет герою в полете к Марсу не гибернироваться а просто кушать нормально.

Совершенно верно, по этой причине я просто хочу внести только одну коррективу, - сделать состояние сна длиннее, причём так, чтобы остатка хватало только на еду и необходимые упражнения для поддержания физической формы, ну и восприятие какой-то минимальной необходимой информации о ходе полёта.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗабудьте эти сказочки про "всегда", вы фактически создаёте искусственную кому, да, вы можете поддержать организм в этом состоянии очень долго, но совершенно не является фактом, что мозг вы "включите когда надо" и он "включится тот же самый", - человек может потерять часть интеллектуальных функций надолго или даже навсегда.

 Я даже свой "ксеноновый вариант" не считаю безопасным при том, что спать надо будет даже не целые сутки непрерывно.

Ммммм.... Надо бы "поспрошать" медведей и сусликов...
Вроде с ума не сходят...

Уж извиняюсь за банальность...

Да, но медведи и суслики это не люди, у них есть биологическая способность впадать в спячку, кстати надо бы посмотреть все ли весной из неё выходят.

 Один и тот же человек может перенести процедуру сна в состоянии гипотермии нормально, а в другой раз, при другом состоянии его организма он вообще умрёт.

Если не было серьёзных проблем с организмом суслики и прочие хомяки - без проблем. Это им даже жизнь продлевает.

Да, если есть серьёзные проблемы с язвой желудка, с жировой клетчаткой, или рак 4-й степени - можно сдохнуть. Нет принципиальных препятствий для гипотермии у человека.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

Тут есть один нюанс.
При гибернации Вы размениваете все то что съест и надышит герой живьем на аппаратуру по гибернации.
Так вот. Масса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.
Т.е. может получиться так что даже создав адекватную аппаратуру по гибернации Вы окажетесь в пролете так как легче будет герою в полете к Марсу не гибернироваться а просто кушать нормально.

Совершенно верно, по этой причине я просто хочу внести только одну коррективу, - сделать состояние сна длиннее, причём так, чтобы остатка хватало только на еду и необходимые упражнения для поддержания физической формы, ну и восприятие какой-то минимальной необходимой информации о ходе полёта.

Собсно в состоянии сна (неподвижности) снижается потребление кислорода и прочего.
Но - герой должен не допустить атрофирования своих мышц.
Все то что сэкономлено во время долгого неподвижного сна съедается во время физических упражнений восстановления.
Т.е. можно конечно спать весь полет. Но недопустимо прилететь на Марс в качестве овоща.
Тут есть такой вариант - "статическая" гимнастика. Т.е. когда людям надо долго быть неподвижными но тонус мышц надо поддерживать.  Во время сна мышцы героя аккуратно можно напрягать и вибрировать умной электрикой.
Но опять-таки остается вопрос - что проще легче и надежнее - подобные извраты над спящим героем или просто не надо герою спать и нормально кушать?

Цитировать

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

Тут есть один нюанс.
При гибернации Вы размениваете все то что съест и надышит герой живьем на аппаратуру по гибернации.
Так вот. Масса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.
Т.е. может получиться так что даже создав адекватную аппаратуру по гибернации Вы окажетесь в пролете так как легче будет герою в полете к Марсу не гибернироваться а просто кушать нормально.

Согласен. Простотой эта аппаратура не будет отличаться, как и лёгкостью.
Возможно, она должна быть коллективной, типа многофункционального медицинского робота, и входить в комплект оборудования колонии?
А транспортные корабли ей не оборудовать - только аппаратами поддержания жизни экипажа в гибернации, чтоб по прилёту человека можно было пробудить.
Как вариант?

Цитировать

ЦитироватьОн не бессмысленный, он бесполезный.
Я уже описал его основные минусы:
1. Никакого выигрыша в жизнеспособности экипажа;
2. Никакого выигрыша в потреблении СЖО;
3. Есть риск пробуждения под наркозом, бессознательного;

Представьте, что вы едете в поезде неделю, - наиболее удобно когда большая часть людей спит, но как заставить их столько спать?
 Ксенон это просто вариант снотворного и всё, если вы будете накачиваться любым другим снотворным длительное время, то это неизбежно даст физиологические последствия.
 Я не знаю, не даст ли их и ксенон.

ЦитироватьПо холодовому наркозу есть данные о результативности холодового наркоза и его влиянии на здоровье. Влияние - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ, другой вопрос - сохранность рефлексов, т.е. навыков и умений человека, и его личности.
Медики работали прежде всего с тяжелотравмированными людьми, и нет никакой статистики по длительным искуственным комам и гипотермиям. Т.е. нельзя сказать, что они вредят памяти (т.к. они позволяют восстановиться мозговому веществу при травмах), но и нельзя это отрицать - мало данных.

Состояние мозга это прежде всего текущая концентрация нейропроводников в мозгу, длительная кома обязательно его меняет, насколько и как, и насколько всегда обратимо,- непредсказуемо без опытов над здоровыми людьми.

 Но эти опыты на здоровых людях запретят при первом же резко отрицательном результате.

Их просто НЕ РАЗРЕШАТ. Вмешается какой-нибудь комитет по биоэтике, или ещё какая филькина контора, и всё порушат или закроют.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

Тут есть один нюанс.
При гибернации Вы размениваете все то что съест и надышит герой живьем на аппаратуру по гибернации.
Так вот. Масса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.
Т.е. может получиться так что даже создав адекватную аппаратуру по гибернации Вы окажетесь в пролете так как легче будет герою в полете к Марсу не гибернироваться а просто кушать нормально.

Согласен. Простотой эта аппаратура не будет отличаться, как и лёгкостью.
Возможно, она должна быть коллективной, типа многофункционального медицинского робота, и входить в комплект оборудования колонии?
А транспортные корабли ей не оборудовать - только аппаратами поддержания жизни экипажа в гибернации, чтоб по прилёту человека можно было пробудить.
Как вариант?

Тут весь вопрос упирается в массы.
Например - при наличии продвинутой СОЖ каждый герой будет потреблять в сутки не более 3 кг невозобновимых элементов. Из расчета 3 года к Марсу плюс год резерв получаем на одного героя 4,5 тонны грузов СОЖ без гибернации.
Для шестерых соответственно - 27 тонн.
С гибернацией надо учитывать что не все всегда будут спать. Т.е. минимум тонн 10 СОЖ надо иметь.
Итого получаем систему гибернации на шестерых массой не более 17 тонн.
Учитывая что всегда живой герой лучше чем формально живой но непроснувшийся герой - получается что система гибернации при массе на шестерых в 17 тонн неконкурентноспособна в сравнении с неспящими героями.
Сделайте безотказную  систему гибернации на шестерых массой не в 17 тонн а в 1 тонну - продумаем

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужно работать в этих направлениях, что бы выявить подходящий вариант для полёта на Марс, и к другим планетам

Тут есть один нюанс.
При гибернации Вы размениваете все то что съест и надышит герой живьем на аппаратуру по гибернации.
Так вот. Масса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.
Т.е. может получиться так что даже создав адекватную аппаратуру по гибернации Вы окажетесь в пролете так как легче будет герою в полете к Марсу не гибернироваться а просто кушать нормально.

Совершенно верно, по этой причине я просто хочу внести только одну коррективу, - сделать состояние сна длиннее, причём так, чтобы остатка хватало только на еду и необходимые упражнения для поддержания физической формы, ну и восприятие какой-то минимальной необходимой информации о ходе полёта.

Собсно в состоянии сна (неподвижности) снижается потребление кислорода и прочего.
Но - герой должен не допустить атрофирования своих мышц.
Все то что сэкономлено во время долгого неподвижного сна съедается во время физических упражнений восстановления.
Т.е. можно конечно спать весь полет. Но недопустимо прилететь на Марс в качестве овоща.
Тут есть такой вариант - "статическая" гимнастика. Т.е. когда людям надо долго быть неподвижными но тонус мышц надо поддерживать.  Во время сна мышцы героя аккуратно можно напрягать и вибрировать умной электрикой.
Но опять-таки остается вопрос - что проще легче и надежнее - подобные извраты над спящим героем или просто не надо герою спать и нормально кушать?

Т.е. например, включать тремор на некоторое время? Но есть риск отрыва мышц.
Или электростимуляция мышц?

Хорошо, что делать герою при вспышке на Солнце? Мужественно бороться с последствиями лучевой болезни, или не получить сколь-нибудь серьёзных повреждений?
Кстати, если данные по суркам и хомякам верны, то холодовой сон продлит жизнь космонавту на эти самые год-два, или даже больше, т.к. резерв нашего самовосстановления во сне малоизучен.

ЦитироватьТ.е. например, включать тремор на некоторое время? Но есть риск отрыва мышц.
Или электростимуляция мышц?

Электросимуляция мышц. Это собсно идет от спецназа. Т.е. аппаратура становится все сложней и тяжелей а малейший отказ все фатальней.

ЦитироватьХорошо, что делать герою при вспышке на Солнце?

Ничего. Герою по-барабану вспышки на Солнце - он спит в гибернарии.

В случае длительного сна мы экономим не столько на СЖО, сколько на организации бодрствования космонавтов без этого сна.
 Так они спят, едят и физически занимаются, получают необходимое информирование о состоянии дел, им некогда "лезть на стену".

ЦитироватьМасса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.

Это пока субъективно.

Цитировать

ЦитироватьМасса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.

Это пока субъективно.

Дык так оно и есть. Про гипотетическую систему у которой сами принципы работы непонятны и принципиальная возможность реализуемости неочевидна можно говорить только субъективно. Особенно если против такой системы играет практически реальная продвинутая СОЖ

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМасса аппаратуры по гибернации может оказаться больше чем все то что съест и надышит герой без гибернации.

Это пока субъективно.

Дык так оно и есть. Про гипотетическую систему у которой сами принципы работы непонятны и принципиальная возможность реализуемости неочевидна можно говорить только субъективно. Особенно если против такой системы играет практически реальная продвинутая СОЖ

Система неотработанная, но не гипотетическая.
Есть успешное клиническое использование.
Просто никто не работает с ней за продолжительностью сна более нескольких часов.

нейромантик писал(а):

ЦитироватьСистема неотработанная, но не гипотетическая.
Есть успешное клиническое использование.

В Сколково, в Сколково...

Нужны реальные результаты, а не попил пары-тройки миллиардов бюджетных рублей.

ЦитироватьНужны реальные результаты, а не попил пары-тройки миллиардов бюджетных рублей.

Не понял. Вы хотите попилить деньги Сколково и не сделать на эти деньги результат? :shock:

Цитировать

ЦитироватьНужны реальные результаты, а не попил пары-тройки миллиардов бюджетных рублей.

Не понял. Вы хотите попилить деньги Сколково и не сделать на эти деньги результат? :shock:

А разве попил денег подразумевает наличие какого-либо результата?
Я пока не видел положительных эффектов попила, кроме вилл в Испании.
Если я ошибаюсь - поправьте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужны реальные результаты, а не попил пары-тройки миллиардов бюджетных рублей.

Не понял. Вы хотите попилить деньги Сколково и не сделать на эти деньги результат? :shock:

А разве попил денег подразумевает наличие какого-либо результата?
Я пока не видел положительных эффектов попила, кроме вилл в Испании.
Если я ошибаюсь - поправьте.

Наверно проблема в различной трактовке одних и тех же терминов.
С моей точки зрения - "попил" применительно к госденьгам - это трата госденег на выполнение госконтрактов. Ничего криминального или откатного.

Возможно, оптимальным вариантом было бы дежурить на корабле. В начале полёта на Марс, половина экипажа входит в состояние гипобиоза, другая бодрствует. После половины пути экипаж меняется местами. Обратный путь аналогичен.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужны реальные результаты, а не попил пары-тройки миллиардов бюджетных рублей.

Не понял. Вы хотите попилить деньги Сколково и не сделать на эти деньги результат? :shock:

А разве попил денег подразумевает наличие какого-либо результата?
Я пока не видел положительных эффектов попила, кроме вилл в Испании.
Если я ошибаюсь - поправьте.

Наверно проблема в различной трактовке одних и тех же терминов.
С моей точки зрения - "попил" применительно к госденьгам - это трата госденег на выполнение госконтрактов. Ничего криминального или откатного.

Возможно!
Я пока не встречал результативного "попила" денсредств государства.

Но - не суть.
А суть в том, что требуется плотное клиническое исследование гипотермического анабиоза.
ИМХО, это лучше проводить в странах 3-го мира, типа Судана и Сомали. Т.к. это позволит значительно сократить расходы на страховое возмещение, восстановление и главное - вознаграждение добровольцам.

ЦитироватьВозможно, оптимальным вариантом было бы дежурить на корабле. В начале полёта на Марс, половина экипажа входит в состояние гипобиоза, другая бодрствует. После половины пути экипаж меняется местами. Обратный путь аналогичен.

Согласен.
Даже литературные аналоги описывают наличие "неспящей" части экипажа. Я не уверен в её необходимости глубоко, но дополнительная страховка не помешает.

нейромантик писал(а):

ЦитироватьЯ пока не встречал результативного "попила" денсредств государства.

Э... как бы вся программа МКС например. :shock:

Звучит мрачновато.
:(
Тогда я понимаю руководство США, постаравшегося поднять "частную космонавтику".
Когда над тобой стоит аудитор, сложно заказывать кровати "в стиле Людовика 14-го"....

Мне, как бывшему реаниматологу-анестезиологу (и патанатому  :D ) тема гибернации в космосе интересна и близка  :wink:  Много читал по этому поводу - можно сказать, проводил собственное исследование.
Вот мои выводы в кратце:
1. Из всех способов длительного замедления жизнедеятельности наиболее оптимальным является именно фармакологичекая гибернация Все остальные методы попросту опасны.
2. Из всех препаратов наиболее подходящим и вообще видимо единственно возможным является ГОМК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F2%F0%E8%FF_%EE%EA%F1%E8%E1%F3%F2%E8%F0%E0%F2), он же гамма-оксибутират натрия, он же GHB, он же столь любимый молодежью "буратино" :) Это и не удивительно - ГОМК симулирует в человеческом организме "зимнюю спячку животных" Он безопасен, не имеет токсического воздействия (ВООБЩЕ - его применяют у новорожденных и рожениц), в отличии от ксенона, может вводиться как внутривенно, так и per os. Снижает температуру тела, замедляет метаболизм, повышает резистентность к гипоксии и радиации.
3.  Наиболее практичным и реалистичным является посменно-вахтовый метод с периодическим пробуждением Т.е. члены экипажа поочередно встают на вахту (12-24 часа), а спящие - раз-два в сутки, так же по очереди,  пробуждаются на 2-3 часа для принятия твердой пищи, туалета и физических упражнений.
Как то так.

Цитировать1. Из всех способов длительного замедления жизнедеятельности наиболее оптимальным является именно фармакологичекая гибернация Все остальные методы попросту опасны.

Можно по-точнее про "остальные методы", если возможно со ссылками на источники.

Цитировать2. Из всех препаратов наиболее подходящим и вообще видимо единственно возможным является ГОМК, он же гамма-оксибутират натрия, он же GHB, он же столь любимый молодежью "буратино"  Это и не удивительно - ГОМК симулирует в человеческом организме "зимнюю спячку животных" Он безопасен, не имеет токсического воздействия (ВООБЩЕ - его применяют у новорожденных и рожениц), в отличии от ксенона, может вводиться как внутривенно, так и per os. Снижает температуру тела, замедляет метаболизм, повышает резистентность к гипоксии и радиации.

Почему не барбитурат-алкогольная смесь + курарин для исключения тремора?

Цитировать3. Наиболее практичным и реалистичным является посменно-вахтовый метод с периодическим пробуждением Т.е. члены экипажа поочередно встают на вахту (12-24 часа), а спящие - раз-два в сутки, так же по очереди, пробуждаются на 2-3 часа для принятия твердой пищи, туалета и физических упражнений.

Как вариант, на случай солнечной вспышки - уход всего экипажа в спячку на несколько дней, для пережидания и переживания облучения.

Есть ещё несколько вопросов:
1. Необходимость пробуждений. Возможно нужны максимальные по длительности периоды сна, чтобы снизить объём возимых лекарств и уменьшить число пробуждений - они ведь могут быть травматичны для мышц из-за спазмирования.
2. Возможно ли снизить температуру некоторых участков тела сильнее, чем, скажем, головы, для сохранения некоторой активности мозга? Или превентивное оживление мозга (скажем инъекцией разогретой крови в крупные сосуды питающие мозг, или прямой нагрев СВЧ с усиленноым питанием его от системы сердце/лёгкие) и подключение его к интерфейсу не требующему действий рук и ног?
3. Существует ли необходимость питаться космонавтам при пробуждениях твёрдой пищей? Ведь у животных впадающих в холодовую спячку, после пробуждения бывают проблемы с пищеварением - просраться бедняжки не могут, запор у них, т.к. перистальтика не оживает сразу.
4. Насколько сложна операция аутотрансплантации костного мозга? Т.е. насколько травматична операция изъятия трансплантанта, сколько может храниться аутотрансплантант, и насколько сложна трансплантация "обратно", после тяжёлой лучевой болезни, или ракового заболевания костного мозга? Может ли делаться "на колене"?

Цитировать3.  Наиболее практичным и реалистичным является посменно-вахтовый метод с периодическим пробуждением Т.е. члены экипажа поочередно встают на вахту (12-24 часа), а спящие - раз-два в сутки, так же по очереди,  пробуждаются на 2-3 часа для принятия твердой пищи, туалета и физических упражнений.
Как то так.

Спасибо! Очень интересно услышать мнение специалиста работавшего над этими вопросами. Но Ваш метод, как мне кажется, не желательный при полёте. С такой частотой входа в спячку можно непоправимо потерять мозг. И пища, опять же, потребляется каждый день.

Цитировать3. Существует ли необходимость питаться космонавтам при пробуждениях твёрдой пищей? Ведь у животных впадающих в холодовую спячку, после пробуждения бывают проблемы с пищеварением - просраться бедняжки не могут, запор у них, т.к. перистальтика не оживает сразу.

Перед входом в гипобиоз кишечник нужно очистить, иначе потом наступает интоксикация организма, и возможная смерть.

Цитировать

Цитировать1. Из всех способов длительного замедления жизнедеятельности наиболее оптимальным является именно фармакологичекая гибернация Все остальные методы попросту опасны.

Можно по-точнее про "остальные методы", если возможно со ссылками на источники.

Гипотермия (физическая), электронаркоз, гипнотранс, виртуальная реальность....ссылок давать не буду :) Скажу только, что гипотермия - опасна и опыта длительного ее применения нет, элетронаркоз и гипнотранс - ненадежны.

Цитировать

Цитировать2. Из всех препаратов наиболее подходящим и вообще видимо единственно возможным является ГОМК.....

Почему не барбитурат-алкогольная смесь + курарин для исключения тремора?

Потому что ЭТО - ОТРАВА!  :twisted: ДЛИТЕЛЬНЫЙ, т.е. более нескольких часов, наркоз при естественной вентиляции легких может быть только закисный, ксеноновый или ГОМК-овый.

Цитировать

Цитировать3. Наиболее практичным и реалистичным является посменно-вахтовый метод с периодическим пробуждением Т.е. члены экипажа поочередно встают на вахту (12-24 часа), а спящие - раз-два в сутки, так же по очереди, пробуждаются на 2-3 часа для принятия твердой пищи, туалета и физических упражнений.

Как вариант, на случай солнечной вспышки - уход всего экипажа в спячку на несколько дней, для пережидания и переживания облучения.

Необязательно. Так как "спальная зона" хорошо защищена - ввиду ее КОМПАКТНОСТИ, при 6 членах экипажа доза снизится до 1/6 от полной. Что и требовалось доказать.

ЦитироватьЕсть ещё несколько вопросов:
1. Необходимость пробуждений.
2. Возможно ли снизить температуру некоторых участков тела сильнее, чем, скажем, головы
3. Существует ли необходимость питаться космонавтам при пробуждениях твёрдой пищей?
4. Насколько сложна операция аутотрансплантации костного мозга?

1. Периодические пробуждения - намного проще и эффективней, чем борьба с последствиями длительной неподвижности. То же с туалетом тела и кишечника.
2. Возможно, но не имеет смысла  :lol:
3. Обязательно, для предотвращения дисфункции ЖКТ.
4. Трансплантация КМ - это просто внутривенная инфузия. Проще говоря - поставить капельницу. Так как у космонавтов внутривенный катетер УЖЕ должен стоять - это просто подключение флакона к капельнице (инфузору в невесомости)  :D

Цитировать

Цитировать3.  Наиболее практичным и реалистичным является посменно-вахтовый метод с периодическим пробуждением ......

.....Но Ваш метод, как мне кажется, не желательный при полёте. С такой частотой входа в спячку можно непоправимо потерять мозг. И пища, опять же, потребляется каждый день.

Что дает метод:
1. Снижение потребления кислорода. Спящий потребляет 300-350мл О2/мин, бодрствующий - от 500 до 2500мл/мин
2. Очень важно: предотвращение пиковых нагрузок на СЖО В случае нештатной ситуации ВСЕ космонавты начнут потреблять много кислорода, соотвественно СЖО надо расчитывать на очень высокий пиковый уровень. Если большая часть экипажа спит - проблемы нет, СЖО гораздо компактней.
3. Снижение потребления пищи - примерно на 20-25% Спящий просто меньше есТ  :lol:
4. Снятие или значительное облегчение проблемы психологической совместимости: пробыть в замкнутом пространстве с одними и теми же людьми полгода-год - это весьма тяжело. Особенно когда нечем занятся.
5. В то же время, периодичность дежурств и периодическое пробуждение членов экипажа снимает проблемму "стресса страха и одиночества" А наличие дежурного повышает и надежность и психологически облегчает необходимость сна.

Никакой "потери мозга" от даже очень длительного сна под оксибутиратом нет и быть не может. Скорее наоборот - ГОМК неплохой ноотроп :)

Вообще-то система ЖО обязана быть расчитана на пиковую нагрузку на случай нештатной ситуации уровня "Свистать всех наверх".

ЦитироватьВообще-то система ЖО обязана быть расчитана на пиковую нагрузку на случай нештатной ситуации уровня "Свистать всех наверх".

Да. Но одно дело это расчет на одну ситуацию за полет/год, например, с компенсацией повышения потребления за счет избыточного жилого объема, а другое дело - расчет на ежедевные пиковые нагрузки.  Нет?  :wink:

P.S. Интересный обзор отрасли медицины, где длительный наркоз применялся практически: http://www.psychoreanimatology.org/modules/articles/article.php?id=103

ЦитироватьСкажу только, что гипотермия - опасна и опыта длительного ее применения нет

Можете примерно сказать, какое количество испытуемых необходимо для заключения о безопасности метода?

ЦитироватьПотому что ЭТО - ОТРАВА!   ДЛИТЕЛЬНЫЙ, т.е. более нескольких часов, наркоз при естественной вентиляции легких может быть только закисный, ксеноновый или ГОМК-овый.

Нужна ли именно естественная вентиляция? Если перелёт длительностью несколько лет, то выигрыш от снижения потребления СЖО будет огромен.

Цитировать2. Возможно, но не имеет смысла

Если не выходить из режима пробуждения, для всего организма, то - имеет. Запустить запасные варианты автоматики, принять решение о досрочном пробуждении, исследовании и т.п.
Много когда может потребоваться только человеческий мозг, без остальной "тушки".

Цитировать

ЦитироватьСкажу только, что гипотермия - опасна и опыта длительного ее применения нет

Можете примерно сказать, какое количество испытуемых необходимо для заключения о безопасности метода?

Для гипотермии - никакого. Применялась и применяется при кардиохирургических операциях, требует искусственного кровобращения. Т.е. метод для космоса заведомо непригодный.

Цитировать

ЦитироватьПотому что ЭТО - ОТРАВА!   ДЛИТЕЛЬНЫЙ, т.е. более нескольких часов, наркоз при естественной вентиляции легких может быть только закисный, ксеноновый или ГОМК-овый.

Нужна ли именно естественная вентиляция?....

Вы не специалист и не предсталяете себе комплекс проблем возникающий при длительной ИВЛ. Скажем так - он колоссальный. Намного больше проблемы собственно гибернации. Овчинка выделки не стоит.
(почитайте, кстати, ссылочку, что я дал - там как раз про барбитураты)

Цитировать

Цитировать2. Возможно, но не имеет смысла

.....когда может потребоваться только человеческий мозг, без остальной "тушки".

Даже не буду комментировать - это абсолютно невозможно :) Собственно весь организм - это и есть "машина поддержания сознания" При любом серьезном сбое в любой системе наступает именно потеря сознания.  Кома^1 бывает гипоксическая и гипероксичская, диабетическая (пяти типов), осмолярная, печеночная, почечная, токсическая, адреналиновая и гипокортикоидная,  анафилаксическая, гипо и гипертереоидная, гипопитуитарная, гемолитичекая .... КАКУЮ ИМЕННО СИСТЕМУ Вы хотите "оставить выключенной"?  :lol:

.^1 - это помимо собственно первичной церебральной комы при прямом повреждении мозга :)

ЦитироватьВообще-то система ЖО обязана быть расчитана на пиковую нагрузку на случай нештатной ситуации уровня "Свистать всех наверх".

Естественно что СОЖ будет расчитана на пиковый вариант. В этой связи вопрос - а нахера воoбще гибернация при полете к Марсу?

Цитировать

ЦитироватьВообще-то система ЖО обязана быть расчитана на пиковую нагрузку на случай нештатной ситуации уровня "Свистать всех наверх".

Естественно что СОЖ будет расчитана на пиковый вариант. В этой связи вопрос - а нахера воoбще гибернация при полете к Марсу?

Во-1х, повторюсь, пиковая нагрузка пиковой нагрузке - рознь.
Во-2х выше я описал  преимущества гибернации. ЛЮБОЙ из них даже по отдельности - достаточно, что бы задуматся о ее применении. Даже такой вроде бы несущественной для неспециалистов причины, как снижение психологической нагрузки. В случае конфликта между участниками экспедиции с МКС можно просто спустить экспедицию - а при полете на Марс?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще-то система ЖО обязана быть расчитана на пиковую нагрузку на случай нештатной ситуации уровня "Свистать всех наверх".

Естественно что СОЖ будет расчитана на пиковый вариант. В этой связи вопрос - а нахера воoбще гибернация при полете к Марсу?

Во-1х, повторюсь, пиковая нагрузка пиковой нагрузке - рознь.
Во-2х выше я описал  преимущества гибернации. ЛЮБОЙ из них даже по отдельности - достаточно, что бы задуматся о ее применении. Даже такой вроде бы несущественной для неспециалистов причины, как снижение психологической нагрузки. В случае конфликта между участниками экспедиции с МКС можно просто спустить экспедицию - а при полете на Марс?

1 - Возникает нюанс что при полете например к Марсу (условно - 2,5 года) мощность СОЖ (и соответственно масса, сложность и стоимость) при гибернации будет намного больше чем СОЖ при полете к Марсу без гибернации
2 - другой нюанс - когда длительность полета не 2,5 года а например 10-20 лет. Тут можно вывести какие-то плюсы "за" гибернацию.

Т.е. мое ИМХО - полет на Марс  в любом случае слишком короткая дистанция для того чтоб плюсы системы гибернации перевесили минусы.
А вот если лететь к Альфе Центавра или Тау Кита... :?

ЦитироватьСобственно весь организм - это и есть "машина поддержания сознания" При любом серьезном сбое в любой системе наступает именно потеря сознания

Такой штуке как сознание, явно не более пары десятков миллионов лет. Остальное время, существа нашего типа обходились простейшим набором рефлексов и таксисов.
;)

ЦитироватьКома^1 бывает гипоксическая и гипероксичская

Контроль содержания кислорода в крови в течении всего полёта - необходим. Иначе к месту назначения прилетят трупы.

Цитироватьдиабетическая (пяти типов),

А что, поджелудочная железа контролируется мозгом? Я думал это автономная система, реагирующая на содержание сахара в крови...

Цитироватьосмолярная

Что, при коме почки выключаются? Даже у амфибий, переживающих полное замораживание организма, вроде - нет...

Цитироватьпеченочная

Мы вроде не пьём никаких ядов? Что с печенью приключится????

Цитироватьпочечная,

Хорошо, уговорили - вошъём протекторы от спазма почечных артерий и вен.

Цитироватьтоксическая

Откуда возьмутся токсины в таком количестве, чтобы кому вызвать? Длительное сдавление?

Цитироватьадреналиновая

Адреналин в критическом количестве откуда????  
И т.д.
Пользуйтесь бритвой Оккама, отсекайте ненужное, и вы скатитесь к единственной коме - гипотермической. По которой просто НЕТ ДАННЫХ. И которая может вызываться набором различных факторов.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще-то система ЖО обязана быть расчитана на пиковую нагрузку на случай нештатной ситуации уровня "Свистать всех наверх".

Естественно что СОЖ будет расчитана на пиковый вариант. В этой связи вопрос - а нахера воoбще гибернация при полете к Марсу?

Во-1х, повторюсь, пиковая нагрузка пиковой нагрузке - рознь.
Во-2х выше я описал  преимущества гибернации. ЛЮБОЙ из них даже по отдельности - достаточно, что бы задуматся о ее применении. Даже такой вроде бы несущественной для неспециалистов причины, как снижение психологической нагрузки. В случае конфликта между участниками экспедиции с МКС можно просто спустить экспедицию - а при полете на Марс?

1 - Возникает нюанс что при полете например к Марсу (условно - 2,5 года) мощность СОЖ (и соответственно масса, сложность и стоимость) при гибернации будет намного больше чем СОЖ при полете к Марсу без гибернации
2 - другой нюанс - когда длительность полета не 2,5 года а например 10-20 лет. Тут можно вывести какие-то плюсы "за" гибернацию.

Т.е. мое ИМХО - полет на Марс  в любом случае слишком короткая дистанция для того чтоб плюсы системы гибернации перевесили минусы.
А вот если лететь к Альфе Центавра или Тау Кита... :?

Достаточно лететь в систему Сатурна или к Урану/Юпитеру. Уже само наличие системы длительного сна даст существенный плюс по выживанию экипажа, и по весу СЖО, компоненты которой можно пополнить по прилёту на почти любом спутнике этих планет. Важно - долететь до туда.
Всего лишь.
 :lol:

ЦитироватьДостаточно лететь в систему Сатурна или к Урану/Юпитеру. Уже само наличие системы длительного сна даст существенный плюс по выживанию экипажа, и по весу СЖО, компоненты которой можно пополнить по прилёту на почти любом спутнике этих планет. Важно - долететь до туда.

Тут важно посчитать что реально сэкономит система гибернации. Например - экономия грузов СОЖ которые ежедневно будут кушать  и вдыхать живые герои без гибернации. Реально - 3 кг в день на одного героя. Итого например для двух лет гибернации и 6 героев в экипаже получаем экономию в 13 тонн на грузах СОЖ. Т.е. система гибернации для 6 героев на 2 года  должна весить не более 13 тонн, иначе - минус.

Читал как-то книжку об советском ядерном оружии.
И там описывался интересный момент: когда проводили одно из ядерных испытаний (подземных), то рядом с местом взрыва обнаружили местных собак. По всем признакам мёртвых. И никаких на них повреждений. А через некоторое время - эти самые барбосы вдруг начали оживать и жить как жили.

Так что интересно что это было (если было).  Наркоз от мощного электромагнитного импульса?

Цитировать....Итого например для двух лет гибернации и 6 героев в экипаже получаем экономию в 13 тонн на грузах СОЖ. Т.е. система гибернации для 6 героев на 2 года  должна весить не более 13 тонн, иначе - минус.

"Система гибернации" при ГОМК-овом наркозе - два инфузора+монитор ЭКГ-ЭЭГ Все помещается в дипломат и весит несколько килограмм Сам ГОМК включаем в массу пищи - ГОМК, как глюкоза, является источником энергии для организма  :lol:  Так, что в Вашем примере - выигрыш именно 13 тонн без нескольких килограмм...
Кроме того, сомневаюсь, что в этих 13 тоннах есть масса конструкции жилых помещений, которые потребовались бы для многолетнего  полета бодрствующего экипажа  :wink:

Цитировать

Цитировать....Итого например для двух лет гибернации и 6 героев в экипаже получаем экономию в 13 тонн на грузах СОЖ. Т.е. система гибернации для 6 героев на 2 года  должна весить не более 13 тонн, иначе - минус.

"Система гибернации" при ГОМК-овом наркозе - два инфузора+монитор ЭКГ-ЭЭГ Все помещается в дипломат и весит несколько килограмм Сам ГОМК включаем в массу пищи - ГОМК, как глюкоза, является источником энергии для организма  :lol:  Так, что в Вашем примере - выигрыш именно 13 тонн без нескольких килограмм...
Кроме того, сомневаюсь, что в этих 13 тоннах есть масса конструкции жилых помещений, которые потребовались бы для многолетнего  полета бодрствующего экипажа  :wink:

Автоматическая клизма им не потребуется, например?

Цитировать

ЦитироватьВытащить удаётся всегда.
Вы ведь спокойно переживаете сон? А температура Вашего тела во сне тоже падает! Да, просыпаться прийдётся "высокотехнологично" - прогревая кровь (или физраствор), расслабляя мускулатуру тубокурарином. Но Вы получаете плюсы, несравнимые с другими методами перевозки. Нагрузка на почки мала, нагрузка на печень - мала, сердце стресса не испытывает.
Проблема в неясном влиянии на мозг столь длительного сна. Вот это - проблема! Лететь ведь месяцы, а если "малым ходом" - то и годы.

Забудьте эти сказочки про "всегда", вы фактически создаёте искусственную кому, да, вы можете поддержать организм в этом состоянии очень долго, но совершенно не является фактом, что мозг вы "включите когда надо" и он "включится тот же самый", - человек может потерять часть интеллектуальных функций надолго или даже навсегда.

 Я даже свой "ксеноновый вариант" не считаю безопасным при том, что спать надо будет даже не целые сутки непрерывно.

Да чего там - уколоться и забыться.
Дышим реже
Есть не хотим
Пить не хотим
Еще кое чего - тоже не надо.
Кругом экономия!
Просто и эффективно.
И опыт у человечества по этой части - ОГРОМНЫЙ.

ЦитироватьВсе помещается в дипломат и весит несколько килограмм

Что самое интересное - чем чел более не при делах тем более думает про себя что он минимум генерал.

ЦитироватьWyvern пишет:
 

Цитировать....Итого например для двух лет гибернации и 6 героев в экипаже получаем экономию в 13 тонн на грузах СОЖ. Т.е. система гибернации для 6 героев на 2 года  должна весить не более 13 тонн, иначе - минус.

"Система гибернации" при ГОМК-овом наркозе - два инфузора+монитор ЭКГ-ЭЭГ Все помещается в дипломат и весит несколько килограмм Сам ГОМК включаем в массу пищи - ГОМК, как глюкоза, является источником энергии для организма  :lol:  О боже - еще один неграмотный ламер который думает что он самый умный... :x
Я на системах СОЖ кучу собак сожрал.  :D

Цитировать....  О боже - еще один неграмотный ламер который думает что он самый умный... :x

Не думаю, что я самый умный среди анестезиологов - скорее в нижней части таблицы. Но только среди АНЕСТЕЗИОЛОГОВ, а не полных ламеров в вопросах медицины, которые даже не представляют себе как выглядит аппарат ИВЛ и сколько человеко-часов надо потратить в сутки на пациента на ИВЛ....

ЦитироватьЯ на системах СОЖ кучу собак сожрал.  :D

И как со стулом? Анус не рвется? А то тут один написал про "автоматичскую клизму" даже не удосуживаясь прочесть, что такое
вахтово-сменная организация с ПЕРИОДИЧЕСКИМИ ПРОБУЖДЕНИЯМИ ...  :D

Цитировать.....
Автоматическая клизма им не потребуется, например?

Вот такая, например:

? Вестма компактный, весит всего ничего.... НО.
Он не нужен - написанно же белым по русски - "С ПЕРИОДИЧЕСКИМИ ПРОБУЖДЕНИЯМИ"

Цитировать

Цитировать.....
Автоматическая клизма им не потребуется, например?

Вот такая, например:

? Вестма компактный, весит всего ничего.... НО.
Он не нужен - написанно же белым по русски - "С ПЕРИОДИЧЕСКИМИ ПРОБУЖДЕНИЯМИ"

22 кг примерно он весит. (На одну персону, разумеется + не забудь расходные материалы к нему.)
( http://www.nevomed.ru/products.php?gid=22&rid=56 )


И, наверно, всё-таки этот агрегат нужен:

ЦитироватьВедь у животных впадающих в холодовую спячку, после пробуждения бывают проблемы с пищеварением - просраться бедняжки не могут, запор у них, т.к. перистальтика не оживает сразу.

ЦитироватьВсе помещается в дипломат

Сразу видно неграмотного ламера который даже не подозревает что такое реальная космическая техника.

ЦитироватьНе думаю, что я самый умный среди анестезиологов

Ты пока самый тупой из космоламеров

Блин - и вот такие неграмотные уроды после ЕГЭ идут  в современную российскую медицину... :(

Может не будем пороть горячку и оскорблять друг друга?

ЦитироватьМожет не будем пороть горячку и оскорблять друг друга?

Пардон - вот такие суперспецы после ЕГЭ идут и продвигают современную российскую медицину...

ЦитироватьИ, наверно, всё-таки этот агрегат нужен:

ЦитироватьВедь у животных впадающих в холодовую спячку, после пробуждения бывают проблемы с пищеварением - просраться бедняжки не могут, запор у них, т.к. перистальтика не оживает сразу.

Виверн предлагает вести не непрерывный длительный сон на несколько недель/месяцев, а короткий - на 22/48 часов. После чего следует пробуждение, период активности, восстановление и пр. Пара часов активности, с питанием и отправлением всех естественных нужд.
Потом - опять сон.
Перистальтика при этом не успеет отключиться.

В целом - напоминает вариант LG, только не ксеноновый, а химический. Более глубокий сон, чуть выше защита от неблагоприятных факторов.

ЦитироватьЧитал как-то книжку об советском ядерном оружии.
И там описывался интересный момент: когда проводили одно из ядерных испытаний (подземных), то рядом с местом взрыва обнаружили местных собак. По всем признакам мёртвых. И никаких на них повреждений. А через некоторое время - эти самые барбосы вдруг начали оживать и жить как жили.

Так что интересно что это было (если было).  Наркоз от мощного электромагнитного импульса?

Обморок. Собаки тоже в него падают.

Цитировать

ЦитироватьЧитал как-то книжку об советском ядерном оружии.
И там описывался интересный момент: когда проводили одно из ядерных испытаний (подземных), то рядом с местом взрыва обнаружили местных собак. По всем признакам мёртвых. И никаких на них повреждений. А через некоторое время - эти самые барбосы вдруг начали оживать и жить как жили.

Так что интересно что это было (если было).  Наркоз от мощного электромагнитного импульса?

Обморок. Собаки тоже в него падают.

Свист в ушах... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧитал как-то книжку об советском ядерном оружии.
И там описывался интересный момент: когда проводили одно из ядерных испытаний (подземных), то рядом с местом взрыва обнаружили местных собак. По всем признакам мёртвых. И никаких на них повреждений. А через некоторое время - эти самые барбосы вдруг начали оживать и жить как жили.

Так что интересно что это было (если было).  Наркоз от мощного электромагнитного импульса?

Обморок. Собаки тоже в него падают.

Свист в ушах... :wink:

Ага, продолжайте твердить про "наркоз от электромагнитного импульса" и прочий бред.

Цитировать....

22 кг примерно он весит. (На одну персону, разумеется ....

Этот аппарат в поликлинике обслуживает десяток-другой пациентов за день - зачем каждому? :)

ЦитироватьИ, наверно, всё-таки этот агрегат нужен:......

Еще раз: НЕ нужен. Очистка кишечника происходит при периодических пробуждениях.

Цитировать....
Виверн предлагает вести не непрерывный длительный сон на несколько недель/месяцев, а короткий - на 22/48 часов. После чего следует пробуждение, период активности, восстановление и пр. Пара часов активности, с питанием и отправлением всех естественных нужд.
Потом - опять сон.

Не совсем так:
1. Каждый член экипажа несет 24-часовую бодрствующую  вахту по очереди
2. Спящие члены экипажа пробуждаются каждые 12-часрв на 1-3 часа для туалета, физупражнений, принятия твердой пищи и выполнения обязанностей/контроля приборов по специальности.

ЦитироватьВ целом - напоминает вариант LG, только не ксеноновый, а химический. Более глубокий сон, чуть выше защита от неблагоприятных факторов.

Ксенон, как и закись НЕ подходят для подобного гипобиоза. По многим причинам. Кстати, ГОМК позволяет обеспечить ЛЮБУЮ глубину наркоза, в отличии от того же ксенона, при очень большой терапевтической широте: 30-50мг/кг - глубокий сон с возможностью пробудения, 80-120мг/ кг - глубокий наркоз с гипотермией, но сохранением спонтанного дыхания, 170-200мг/кг - глубокий наркоз с подавлением спонтанного дыхания. Легко контролируется по ЭЭГ.

Если использовать гипотермию не очень глубокую? Т.е. не как для операций на мозге/сердце?
Скажем, до температур порядка 30-34 градуса?
Это снизит потребление кислорода, и углубит сон на большие длительности.
Мы не замораживаем экипаж, а просто охлаждаем.

Кстати, есть данные по работе мозга в состоянии сна или гипобиоза? Т.е. если человека не пробуждать, а просто ставить перед ним задачи, требующие не мгновенного (как в бодрствовании) реагирования, а потом, показать ему то, что он "на думал" "во сне" в записи, это реально, какова разница между человеком в бодрственном и сонном состоянии?

Цитировать

Цитировать....
Виверн предлагает вести не непрерывный длительный сон на несколько недель/месяцев, а короткий - на 22/48 часов. После чего следует пробуждение, период активности, восстановление и пр. Пара часов активности, с питанием и отправлением всех естественных нужд.
Потом - опять сон.

Не совсем так:
1. Каждый член экипажа несет 24-часовую бодрствующую  вахту по очереди
2. Спящие члены экипажа пробуждаются каждые 12-часрв на 1-3 часа для туалета, физупражнений, принятия твердой пищи и выполнения обязанностей/контроля приборов по специальности.

ЦитироватьВ целом - напоминает вариант LG, только не ксеноновый, а химический. Более глубокий сон, чуть выше защита от неблагоприятных факторов.

Ксенон, как и закись НЕ подходят для подобного гипобиоза. По многим причинам. Кстати, ГОМК позволяет обеспечить ЛЮБУЮ глубину наркоза, в отличии от того же ксенона, при очень большой терапевтической широте: 30-50мг/кг - глубокий сон с возможностью пробудения, 80-120мг/ кг - глубокий наркоз с гипотермией, но сохранением спонтанного дыхания, 170-200мг/кг - глубокий наркоз с подавлением спонтанного дыхания. Легко контролируется по ЭЭГ.

Про вторую часть (глубокий наркоз с гипотермией) можно по-подробнее?
Желательно со ссылками на источники!

ЦитироватьЕсли использовать гипотермию не очень глубокую? Т.е. не как для операций на мозге/сердце?
Скажем, до температур порядка 30-34 градуса? ....

Практически не имеет смысла - ибо опасно, а особых выгод не дает. Под ГОМК-ом (и не только) терморегуляция нарущается/ослабляется, не работает механизм дрожи, т.е.  тело и так и так впадает в гипотермию, степень которой зависит от параметров окружающей среды. Но снижение температуры тела ниже 35 делает, например, миокард более чувствительным к катехоламинам, проще говоря растет вероятность аритмии, при 28-30 градусах очень вероятна фибрилляция(остановка сердца), а при 25-26 она возникает всегда. Падает клубочковая фильтрация в почках, резко ухудшается детоксицирующая функция печени. Перед пробуждением, опять таки, необходимо согревание. Куча проблем.
Разница же в потреблении кислорода при Т - 35 и при Т- 30 весьма незначительна.

P.S. На вторую часть Вашего поста я не отвечу :)

Всё равно - спасибо!

Цитировать.....Желательно со ссылками на источники!

Я как бы сам себе ссылка (с)Varban  :lol:  Любое руководство по анестизиологии или наркоманский сайт 8) (иногда на них можно нати даже более полную информацию) вполне подойдет. Например, Шурыгинская классика:  http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧитал как-то книжку об советском ядерном оружии.
И там описывался интересный момент: когда проводили одно из ядерных испытаний (подземных), то рядом с местом взрыва обнаружили местных собак. По всем признакам мёртвых. И никаких на них повреждений. А через некоторое время - эти самые барбосы вдруг начали оживать и жить как жили.

Так что интересно что это было (если было).  Наркоз от мощного электромагнитного импульса?

Обморок. Собаки тоже в него падают.

Свист в ушах... :wink:

Ага, продолжайте твердить про "наркоз от электромагнитного импульса" и прочий бред.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=916446#916446
http://oko-planet.su/politik/politikarm/110924-boevoy-emi-generator-ranec-e-rossiya.html
"
...
Суть идеи в создании на поверхности цели напряжения, превышающего киловольт/метр, что вызывает пробои, выводящие из строя электронику аппарата.
...
"

Интересно, если этот киловольт/метр в человеческом теле возникнет, то что будет?

Я понимаю, что биологическое влияние высокочастотного тока другое чем низкочастотного/постоянного, но всё же...

Цитировать...Интересно, если этот киловольт/метр в человеческом теле возникнет, то что будет?....но всё же...

Обсуждается какая то совершенно оффтопичная паранаучная хрень выеденного яйца не стоящая...  :shock:

Цитировать

Цитировать....
Виверн предлагает вести не непрерывный длительный сон на несколько недель/месяцев, а короткий - на 22/48 часов. После чего следует пробуждение, период активности, восстановление и пр. Пара часов активности, с питанием и отправлением всех естественных нужд.
Потом - опять сон.

Не совсем так:
1. Каждый член экипажа несет 24-часовую бодрствующую  вахту по очереди
2. Спящие члены экипажа пробуждаются каждые 12-часрв на 1-3 часа для туалета, физупражнений, принятия твердой пищи и выполнения обязанностей/контроля приборов по специальности.

ЦитироватьВ целом - напоминает вариант LG, только не ксеноновый, а химический. Более глубокий сон, чуть выше защита от неблагоприятных факторов.

Ксенон, как и закись НЕ подходят для подобного гипобиоза. По многим причинам. Кстати, ГОМК позволяет обеспечить ЛЮБУЮ глубину наркоза, в отличии от того же ксенона, при очень большой терапевтической широте: 30-50мг/кг - глубокий сон с возможностью пробудения, 80-120мг/ кг - глубокий наркоз с гипотермией, но сохранением спонтанного дыхания, 170-200мг/кг - глубокий наркоз с подавлением спонтанного дыхания. Легко контролируется по ЭЭГ.

Ну и? Вы сами ухудшаете то за что бьетесь.
Ваша масса анабиоза уменьшается в 2 раза. Т.е. 6 кг на троих. Это бред.

ЦитироватьКсенон, как и закись НЕ подходят для подобного гипобиоза. По многим причинам. Кстати, ГОМК позволяет обеспечить ЛЮБУЮ глубину наркоза, в отличии от того же ксенона, при очень большой терапевтической широте: 30-50мг/кг - глубокий сон с возможностью пробудения, 80-120мг/ кг - глубокий наркоз с гипотермией, но сохранением спонтанного дыхания, 170-200мг/кг - глубокий наркоз с подавлением спонтанного дыхания. Легко контролируется по ЭЭГ.

А может хватит нести всякую чушь? :D

ЦитироватьИнтересно, если этот киловольт/метр в человеческом теле возникнет, то что будет?

Разрыв тканей. Наблюдал результат воздействия полей статического электричества на человека - оторванные пальцы на руке, отгоревшие пальцы ноги, повреждение нервной системы. Кстати, одежда и обувь тоже пострадали.
Ничего общего с наркозом.
Болевой шок, и всё.

Цитировать.... А может хватит нести всякую чушь? :D

Ваши посты поражают бездной содержащейся в них информации, демонстрируя глубину Ваших знаний и приятный характер аффтора  :lol:

P.S. А по делу, не ради оверквотинга,  есть что сказать?

Цитировать... Вмешается какой-нибудь комитет по биоэтике, или ещё какая фильки[/size]на контора, и всё порушат или закроют.

А Филька - это йог?

Цитировать

Цитировать.... А может хватит нести всякую чушь? :D

Ваши посты поражают бездной содержащейся в них информации, демонстрируя глубину Ваших знаний и приятный характер аффтора  :lol:

P.S. А по делу, не ради оверквотинга,  есть что сказать?

Не обращайте внимание, на лицо распад личности.

Цитировать....Не обращайте внимание, на лицо распад личности.

Ну, тогда прикинем (очень) грубо, что нам дает химический гипобиоз в посменно-вахтовом варианте с периодическими пробуждениями. Рассмотрим три варианта для экипажа из 6 человек:
А. Обычный режим: 16 часов бодрствования, 8 часов сна. Потребление кислорода при бодрствовании примем за 1л/мин, во сне - 0,3л/мин (во время REM-фазы сна потребление может соответствовать бодрствованию)
Б. Режим посменно-вахтовый с периодическими пробуждениями(2 часа каждые 12 часов). Потребление кислорода у бодрствующего 1л/мин, у пробуждающихся - примем за 2л/мин, у находящихся в оксибутиратном наркозе- 0,25л/мин (основной обмен)
В. Режим постоянной гибернации - все спят "всю дорогу", потребление кислорода также 0,25л/мин

А. (16*60*6)+(8*60*6*0,3) = 6624 литра О2/сутки
Б. (24*60)+(5*2*60*2)+(5*22*60*0,25) = 4290 литра О2/сутки
В. (24*6*0,25*60) = 2160 литра О2/сутки

Режим Б дает экономию 35% О2, режим В - 67%.
По питанию снижение массы будет примерно таким же, так как выделяемая организмом энергия соотносится с потребленным кислородом (примерно 4,8ккал/1 л О2)

Полёты на Марс бывают, грубо говоря, двух видов. Либо мы летим разово и героически (первые раз 5-20). Либо буднично, на работу.

В первом случае дополнителное усложнение мероприятия нафиг не нужно, ибо повышает и без того высокие риски. Лишние сложности - лишний геморрой, нафиг их. Долетят герои и без гибернации. Напрягутся-потренируются и долетят, возьмут запасов побольше.

А вот "буднично, на работу" наступит только при существенном сокращении времени перелёта. До 90 дней и даже меньше. Что требует непоймикаких двигателей. И, что характерно, снижает потребность в сабже практически полностью.

Так что в случае с Марсом - как-то нет особого смысла. Вот если на Юпитер-Сатурн замахиваться - возможно смысл и есть, даже при непоймикаких двигателях. Но это совсем нескоро.

Цитировать....В первом случае дополнителное усложнение мероприятия нафиг не нужно, ибо повышает и без того высокие риски. Лишние сложности - лишний геморрой, нафиг их. Долетят герои и без гибернации. ....

В том то и дело, что предлагаемый в данном случае метод никакого лишнего "геморроя" не привносит.  Минимум оборудования, минимум риска, практически полное самообслуживание, полная и при этом весьма простая автоматизация.
Давая в то же время вполне приличную экономию и снимая ряд практически не разрешимых другими способами проблем.

Цитировать

Цитировать....В первом случае дополнителное усложнение мероприятия нафиг не нужно, ибо повышает и без того высокие риски. Лишние сложности - лишний геморрой, нафиг их. Долетят герои и без гибернации. ....

В том то и дело, что предлагаемый в данном случае метод никакого лишнего "геморроя" не привносит.  Минимум оборудования, минимум риска, практически полное самообслуживание, полная и при этом весьма простая автоматизация.
Давая в то же время вполне приличную экономию и снимая ряд практически не разрешимых другими способами проблем.

Фактически метод гибернации максимизирует риск так как в контур СОЖ вводится неведомая аппаратура гибернации с неизвестным коэффициентом надежности
При этом часть экипажа выводится из контура управления и жизнедеятельности с вариантом никогда не введения в случае аварии аппаратуры гибернации да и в случае штатной работы аппаратуры гибернации
Например - в случае НШС и срочного покидания корабля те кто в гибернации - уже заведомо трупы.

Цитировать

Цитировать....В первом случае дополнителное усложнение мероприятия нафиг не нужно, ибо повышает и без того высокие риски. Лишние сложности - лишний геморрой, нафиг их. Долетят герои и без гибернации. ....

В том то и дело, что предлагаемый в данном случае метод никакого лишнего "геморроя" не привносит.  Минимум оборудования, минимум риска, практически полное самообслуживание, полная и при этом весьма простая автоматизация.
Давая в то же время вполне приличную экономию и снимая ряд практически не разрешимых другими способами проблем.

Wyvern - Вы хотя бы пробовали оценить массу системы гибернации?
Я вот Вам сейчас скажу что масса системы гибернации в расчете на одного героя при полете к Марсу будет весить 100 тонн, а при полете к Юпитеру - 400 тонн.
При полете к Альфе Центавра - 10 тыс. тонн на одного героя.
Герои столько не сожрут и не надышут.
Есть что возразить?

Цитировать.....Есть что возразить?

Что бы не спорить насчет массы оборудования - перистальтических инфузоматов, из личного опыта "общения" с которыми я узнал, что это очень надежные (а в медицине других устройств и не держат) и простые устройства, и из их массы в 3-4кг - половина это  массивная металлическая плита снизу, для надежного стояния на столе - перейдем сразу к другой схеме:  пероральному приему ГОМК-а Каждые 4-6 часов космонавт просыпается, выпивает стакан (тюбик) со снотворным и спит дальше, еще 4-6 часов.
Посчитаешь массу "оборудования"?

Цитата: "ern"Wyv

Цитировать.....Есть что возразить?

Что бы не спорить насчет массы оборудования - перистальтических инфузоматов, из личного опыта "общения" с которыми я узнал, что это очень надежные (а в медицине других устройств и не держат) и простые устройства, и из их массы в 3-4кг - половина это  массивная металлическая плита снизу, для надежного стояния на столе - перейдем сразу к другой схеме:  пероральному приему ГОМК-а Каждые 4-6 часов космонавт просыпается, выпивает стакан (тюбик) со снотворным и спит дальше, еще 4-6 часов.
Посчитаешь массу "оборудования"?

Т.е. слив - вместо того чтоб оценить массу оборудованя начинаем оценивать то что к гебирнации не имеет отношение. Например что-то из личного общения в некоей больничке.

Wyvern - поймите - мне насрать про что Вы там базарили в какой-то больничке. Мне интересны массы конкретной космической гибернационной техники.
Еще раз для тупого - не в больничке а в космосе.
Я привел массы. Есть что возразить?

Цитировать....Я вот Вам сейчас скажу что масса системы гибернации в расчете на одного героя при полете к Марсу будет весить 100 тонн, а при полете к Юпитеру - 400 тонн.
При полете к Альфе Центавра - 10 тыс. тонн на одного героя.

Сказать можно, что угодно - как правило это интересует только фельдшера в наблюдательно палате психиатрической клиники - он обязан  записывать разговоры пациентов....

Можно обойтись вот такими устройствами: http://apteka-euroservice.ru/page/page27.html
Но они неуправляемы, поэтому лучше применять вот такие системы: http://www.medic-service.ru/jms-ot-701.html
По две на космонавта - одна в/в водит р-р ГОМК-а, вторая - жидкость в желудок.
+ монитор жизненных показателей. ЭКГ, ЭЭГ, пульсоксиметр.
В сумме все это будет весить (даже не говоря о специальном, космическом исполнении) 5-7кг на человека.

Цитировать

Цитировать....Не обращайте внимание, на лицо распад личности.

Ну, тогда прикинем (очень) грубо, что нам дает химический гипобиоз в посменно-вахтовом варианте с периодическими пробуждениями. Рассмотрим три варианта для экипажа из 6 человек:
А. Обычный режим: 16 часов бодрствования, 8 часов сна. Потребление кислорода при бодрствовании примем за 1л/мин, во сне - 0,3л/мин (во время REM-фазы сна потребление может соответствовать бодрствованию)
Б. Режим посменно-вахтовый с периодическими пробуждениями(2 часа каждые 12 часов). Потребление кислорода у бодрствующего 1л/мин, у пробуждающихся - примем за 2л/мин, у находящихся в оксибутиратном наркозе- 0,25л/мин (основной обмен)
В. Режим постоянной гибернации - все спят "всю дорогу", потребление кислорода также 0,25л/мин

А. (16*60*6)+(8*60*6*0,3) = 6624 литра О2/сутки
Б. (24*60)+(5*2*60*2)+(5*22*60*0,25) = 4290 литра О2/сутки
В. (24*6*0,25*60) = 2160 литра О2/сутки

Режим Б дает экономию 35% О2, режим В - 67%.
По питанию снижение массы будет примерно таким же, так как выделяемая организмом энергия соотносится с потребленным кислородом (примерно 4,8ккал/1 л О2)

Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? Вы их не учли и не знаете

Цитировать

Цитировать....Не обращайте внимание, на лицо распад личности.

Ну, тогда прикинем (очень) грубо, что нам дает химический гипобиоз в посменно-вахтовом варианте с периодическими пробуждениями. Рассмотрим три варианта для экипажа из 6 человек:
А. Обычный режим: 16 часов бодрствования, 8 часов сна. Потребление кислорода при бодрствовании примем за 1л/мин, во сне - 0,3л/мин (во время REM-фазы сна потребление может соответствовать бодрствованию)
Б. Режим посменно-вахтовый с периодическими пробуждениями(2 часа каждые 12 часов). Потребление кислорода у бодрствующего 1л/мин, у пробуждающихся - примем за 2л/мин, у находящихся в оксибутиратном наркозе- 0,25л/мин (основной обмен)
В. Режим постоянной гибернации - все спят "всю дорогу", потребление кислорода также 0,25л/мин

А. (16*60*6)+(8*60*6*0,3) = 6624 литра О2/сутки
Б. (24*60)+(5*2*60*2)+(5*22*60*0,25) = 4290 литра О2/сутки
В. (24*6*0,25*60) = 2160 литра О2/сутки

Режим Б дает экономию 35% О2, режим В - 67%.
По питанию снижение массы будет примерно таким же, так как выделяемая организмом энергия соотносится с потребленным кислородом (примерно 4,8ккал/1 л О2)

Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? А три овоща за раз? Вы их не учли и не знаете

ЦитироватьWyvern - поймите - мне насрать

Я уже давно не практикующи врач, мне Ваш стул не интересен.

Цитировать.... не в больничке а в космосе....

Н
На МКС применяется самая обычная медицинская техника. Из той самой простой "больнички" - можно кучу фото привести. Мой хороший знакомый, Валерий Владимирович (он был н.р. в докторантуре у моего шефа) тоже пользовался на Мире самым обычным медоборудованием. Чем не устраивает то стандартное медоборудование?  :shock:

Цитировать....
Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? Вы их не учли и не знаете

Все понятно. Разговор с человекоом не удосуживабщимся ДАЖЕ ПРОЧЕСТЬ то, что пишут , пропросту невозможен.
Меня уже предупреждали, что Вы тут типа местный клоун....

Цитировать

ЦитироватьWyvern - поймите - мне насрать

Я уже давно не практикующи врач, мне Ваш стул не интересен.

Цитировать.... не в больничке а в космосе....

Н
На МКС применяется самая обычная медицинская техника. Из той самой простой "больнички" - можно кучу фото привести. Мой хороший знакомый, Валерий Владимирович (он был н.р. в докторантуре у моего шефа) тоже пользовался на Мире самым обычным медоборудованием. Чем не устраивает то стандартное медоборудование?  :shock:

Не вопрос.
Но при чем тут гибернация и беговая дорожка на Мире и МКС? :shock:

Цитировать

Цитировать....
Простой вопрос.
Герой год пролежал в гибернации. Он - типа овощь после выхода из гибернации.
Каковы будут расходы на приведение овоща в состояние героя? Вы их не учли и не знаете

Все понятно. Разговор с человекоом не удосуживабщимся ДАЖЕ ПРОЧЕСТЬ то, что пишут , пропросту невозможен.
Меня уже предупреждали, что Вы тут типа местный клоун....

А я думаю что все наоборот. Я-все прочел. Просто Вы думаете что гибернация - это бесплатно (так как Вы - ламер). А я знаю что гибернация - это минимум 100 тонн на одного героя к Луне (так как я спец по этой канители). :D
Заметили разницу?
Вы - думаете
Я - знаю
 :D

Цитировать....
Но при чем тут гибернация и беговая дорожка на Мире и МКС? :shock:

А при чем тут "беговая дорожка"? Кстати, на МИРе и на МКС они как раз -специальные, для невесомости.

А Вы талдычите слово "гибернация" как некое заклятие, нечто совсем фантастическое - я же пытаюсь уже битые три страницы объяснить, что "гибернация" на сегодня - это просто медикаментозный управляемый сон или наркоз. Пока ДРУГИХ методов нет и не предвидится. Да и не надо - имеющийся на сегодня метод, оксибутиратный наркоз, УЖЕ обеспечивает значительную экономию потребления и решение некоторых других проблем. ДАЖЕ в простейшем виде - пероральном приеме. ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЮЩЕМ НИКАКОГО ОБОРУДОВАНИЯ.

ЦитироватьА я знаю что гибернация - это минимум 100 тонн на одного героя к Луне (так как я спец по этой канители). :D
 :D

Думаю, нужно различать гибернацию, гипобиоз от анабиоза.

Цитировать

ЦитироватьА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D

Думаю, нужно различать гибернацию, гипобиоз от анабиоза.

Юноша говорит о том, чего совершенно не знает. Сам термин "искуственная гибернация" (hibernatio лат. — зимовка, зимняя спячка) или "гибернотерапия" был введен французким ученым Анри Лабори. В поисках способов ее проведение Лабори открыл нейролептаналгезию (один из самых распространенных ныне методов анестезиологического пособия) и....угадайте что? Бинго! ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ  :lol: (вернее не сам ГОМК, а его свойства в отношении сознания) Каковой Лабори и считал наиболее физиологичным способом гибернации Когда в 50-х годах началось развитие кардиохирургии и потребовалась управляемая гипотермия  ГОМК сразу нашел применение. Потом он тихой сапой прокрался в акушерство и неонаталогию, где до сих пор  широко применяется.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D

Думаю, нужно различать гибернацию, гипобиоз от анабиоза.

Юноша говорит о том, чего совершенно не знает. Сам термин "искуственная гибернация" (hibernatio лат. — зимовка, зимняя спячка) или "гибернотерапия" был введен французким ученым Анри Лабори. В поисках способов ее проведение Лабори открыл нейролептаналгезию (один из самых распространенных ныне методов анестезиологического пособия) и....угадайте что? Бинго! ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ  :lol: (вернее не сам ГОМК, а его свойства в отношении сознания) Каковой Лабори и считал наиболее физиологичным способом гибернации Когда в 50-х годах началось развитие кардиохирургии и потребовалась управляемая гипотермия  ГОМК сразу нашел применение. Потом он тихой сапой прокрался в акушерство и неонаталогию, где до сих пор  широко применяется.

Очевидно, применительно к космонавтике весь прикол не в терминах а в сроках.
Очевидно что общий наркоз на несколько часов и общий наркоз на несколько месяцев - принципиально разные вещи.

Wyvern, вопросы у меня возникли. Чайницкие, ну уж какие есть. Как Печкин говорил, "для повышения образованности".

- Бывают ли протовопоказания к применению ГОМК?
- В предположении, что да, сколь часто они встречаются? Могут ли обнаружиться "потом" ("на сотый день приёма")?
- Сколь долго его можно принимать? 220 дней туда и 270 обратно - можно?
- Доза индивидуальтно подбирается?
- При пробуждении теряется ли работоспособность временно?
- Могут ли быть серьёзные проблемы при пробуждении? Не нужна ли реанимационная аппаратура на борту?
- Сколь часто применяется длительная (более ста дней) гибернация?
- Пробовали ли ГОМК в космосе?
- Насколько возрастают требования к бортовому врачу в случае применения ГОМК? Нужен ли второй врач?

ЦитироватьА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D .....
 Очевидно, применительно к космонавтике весь прикол не в терминах а в сроках.
Очевидно что общий наркоз на несколько часов и общий наркоз на несколько месяцев - принципиально разные вещи.

Учитесь читать (с) Nikita
Не "наркоз на несколько месяцев", а серия 12 часовых наркозов с перерывами на 2-3 часа каждые сутки и на 24 часа один раз в 3-6 суток.
И именно благодаря сверхнизкой токсичности ГОМК-а, его свойствам естественного метаболита и анаболика, ноотропа, способного вызывать прилив сил и возбуждение при пробуждении - такое легко возможно.
Мало того - это пока малоизученная область - ГОМК, являясь мощным стимулятором синтеза гипофизарного СТГ может оказатся антагонистом воздействия невесомости. Так по-крайней мере на сегодня кажется  (http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Science/Serova_actsp.html)

Цитировать

ЦитироватьА я знаю что гибернация ....так как я спец по этой канители. :D .....
 Очевидно, применительно к космонавтике весь прикол не в терминах а в сроках.
Очевидно что общий наркоз на несколько часов и общий наркоз на несколько месяцев - принципиально разные вещи.

Учитесь читать (с) Nikita
Не "наркоз на несколько месяцев", а серия 12 часовых наркозов с перерывами на 2-3 часа каждые сутки и на 24 часа один раз в 3-6 суток.
И именно благодаря сверхнизкой токсичности ГОМК-а, его свойствам естественного метаболита и анаболика, ноотропа, способного вызывать прилив сил и возбуждение при пробуждении - такое легко возможно.
Мало того - это пока малоизученная область - ГОМК, являясь мощным стимулятором синтеза гипофизарного СТГ может оказатся антагонистом воздействия невесомости. Так по-крайней мере на сегодня кажется  (http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Science/Serova_actsp.html)

Т.е. ничего кроме неочевидной теории пока нет. Как может выглядеть необходимая аппаратура - тем более применительно к космическому кораблю - мы не знаем. Что из себя может представлять овощ после нескольких месяцев такого воздействия мы не знаем.
Мы не знаем сейчас ничего.
В таком случае я могу экспертно заявить любые суммы и массы и буду прав.

Цитировать1. Бывают ли протовопоказания к применению ГОМК?
2. В предположении, что да, сколь часто они встречаются? Могут ли обнаружиться "потом" ("на сотый день приёма")?
3. Сколь долго его можно принимать? 220 дней туда и 270 обратно - можно?
4. Доза индивидуальтно подбирается?
5. При пробуждении теряется ли работоспособность временно?
6. Могут ли быть серьёзные проблемы при пробуждении? Не нужна ли реанимационная аппаратура на борту?
7.Сколь часто применяется длительная (более ста дней) гибернация?
8. Пробовали ли ГОМК в космосе?
9 Насколько возрастают требования к бортовому врачу в случае применения ГОМК? Нужен ли второй врач?

1. Эпилепсия, миастения и гипертоническая болезнь.
2. Таких не берут в космонавты  :lol:
3. Культуристы, правда в малых дозах, принимают ГОДАМИ
4. Очень широкий терапевтический диапазон. Ошибка в дозе даже вдвое - не страшна
5. Нет. Пробуждение быстрое, с приливом сил. Кстати, многие анестезиологи за это его не любят :)
6. Нет
7. Нет данных. Максимально, правда гораздо более токсичными препаратами, гибернацию на 20-30 суток непрерывно применяли в психиатрии (ссылку я давал)
8. Нет, насколько мне известно
9. Ни насколько. Наврядли.

ЦитироватьТ.е. ничего кроме неочевидной теории пока нет. Как может выглядеть необходимая аппаратура - тем более применительно к космическому кораблю - мы не знаем. Что из себя может представлять овощ после нескольких месяцев такого воздействия мы не знаем.
Мы не знаем сейчас ничего.

Лучше зажечь одну свечу, чем сидеть в полной темноте (с)Конфуций
Есть альтернативные предложения? Вопрос риторический: альтернатив попросту нет. Поэтому "копать" надо именно в этом направлении.
И опять же: аппаратуры нужен минимум, опыт применения стандартной медицинской аппаратуры в космосе есть, стандартная медаппаратура обычно устраиват космическую отрасль по надежности (еще бы - дай Б-г, что бы такую надежность хоть половина космической техники имела)

ЦитироватьВ таком случае я могу экспертно заявить любые суммы и массы и буду прав.

Дык ясно: не мешки таскать.

Спасибо!

Wyvern писал(а):

ЦитироватьЕсть альтернативные предложения?

Есть. Делать нормальную СОЖ.

ЦитироватьЛучше зажечь одну свечу, чем сидеть в полной темноте (с)Конфуций

Свечи зажигайте в своей спальне. А для разработки новой космической техники извольте конкретные расчеты предлагаемых систем по массам, стоимостям, уровню надежности и реальному полезному выхлопу.

Wyvern писал(а):

ЦитироватьДык ясно: не мешки таскать.

Верно. Лялякать про ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ это не мешки таскать.
А мешки таскать - это конкретные расчеты предлагаемых систем по массам, стоимостям, уровню надежности и реальному полезному выхлопу.

ЦитироватьWyvern писал(а):

ЦитироватьДык ясно: не мешки таскать.

Верно. Лялякать про ОКСИБУТИРАТ НАТРИЯ это не мешки таскать.

Не мешки таскать - это расказывать про "аппаратуру неведомо какой гибернации весом в 100 тонн"
А сделать конкретное предложение - кстати, НИКЕМ ДО МЕНЯ НЕ ВЫСКАЗАННОЕ - надо хотя бы иметь какие о знания.

Цитировать.... А для разработки новой космической техники извольте конкретные расчеты предлагаемых систем по массам, стоимостям, уровню надежности и реальному полезному выхлопу.

Вы ее на форуме решили разрабатывать? Ну,ну...
Хотя для открытого форума любителей мной приведено достаточно:
1. по массам оборудования исходя из методики
2. по стоимости оборудования (см.ссылки)
3. уровням надежности (определяемом сертификационными требованиями к медицинской аппаратуре )
4. и даже по "полезному выхлопу" прикидки есть - хотя, что тут прикидывать, пьяному ежу ясно, что спящий потребляет меньше бодрствующего
и
5. а вот ни одного конкретного возражения с серьезной аргументацией мной так и не встреченно  :shock:

Wyvern писал(а):

Цитировать1. по массам оборудования исходя из методики

По массам оборудования исходя из методики я Вам легко делаю 100 тонн на одного героя.

Цитировать.....я Вам легко делаю 100 тонн на одного героя.

Ну, хотя бы НАМЕКНИТЕ, как больше 10кг получится, а то бред какой несете  :twisted:

ЦитироватьWyvern писал(а):

ЦитироватьЕсть альтернативные предложения?

Есть. Делать нормальную СОЖ.....

И блэкджек со шлюхами, что бы занять чем то шестерых мужиков на год-другой....

Цитировать

ЦитироватьWyvern писал(а):

ЦитироватьЕсть альтернативные предложения?

Есть. Делать нормальную СОЖ.....

И блэкджек со шлюхами, что бы занять чем то шестерых мужиков на год-другой....

Блекджек не годится. Проиграют всю Вселенную.

Цитировать

ЦитироватьWyvern писал(а):

ЦитироватьЕсть альтернативные предложения?

Есть. Делать нормальную СОЖ.....

И блэкджек со шлюхами, что бы занять чем то шестерых мужиков на год-другой....

Почему нет, если нормальная СОЖ будет настолько легче и проще гибернации что удастся впихнуть еще и шлюх? :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьWyvern писал(а):

ЦитироватьЕсть альтернативные предложения?

Есть. Делать нормальную СОЖ.....

И блэкджек со шлюхами, что бы занять чем то шестерых мужиков на год-другой....

Почему нет, если нормальная СОЖ будет настолько легче и проще гибернации что удастся впихнуть еще и шлюх? :D

Ну, на этот счёт учимся у японцев:
http://www.realdollsex.ru/staty/about-s/14-kukly-lyubovnicy-v-yaponii.html
http://nihonsekai.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=466&Itemid=187
http://www.kiev-x.com/sex/273.html

Цитировать....Почему нет, если нормальная СОЖ будет настолько легче и проще гибернации что удастся впихнуть еще и шлюх? :D

А С гибернацией с той же СОЖ можно будет впихнуть на 37% шлюх больше, что подсчитанно Выбор очевиден  :lol:

P.S. Вы так и не рассказали, как из двух инъекторов можно получить хотя бы тонну, не говоря уже о обещанных 100 тоннах. Ждем-с сеанса разоблачений....

Цитировать

Цитировать....Почему нет, если нормальная СОЖ будет настолько легче и проще гибернации что удастся впихнуть еще и шлюх? :D

А С гибернацией с той же СОЖ можно будет впихнуть на 37% шлюх больше, что подсчитанно Выбор очевиден  :lol:

P.S. Вы так и не рассказали, как из двух инъекторов можно получить хотя бы тонну, не говоря уже о обещанных 100 тоннах. Ждем-с сеанса разоблачений....

Вы хотите сказать что система гибернации будет легче СОЖ. Предлагаю:
1- оценить уровень продвинутости проектных разработок систем СОЖ и гибернации
2- оценить примерные сроки в которые проектные разработки из режима НИР могут перейти в режим ОКР с оценкой примерных масс и стоимостей необходимой аппаратуры, подлежащей разработке и изготовлению и применению на реальных кораблях.
3-определить примерный рынок для таких вариантов систем. Чем больше серийность - тем меньше цена.
У меня собсно на все вопросы уже есть ответы.

Цитировать....Предлагаю:
1- оценить уровень продвинутости проектных разработок систем СОЖ и гибернации
2- оценить примерные сроки в которые проектные разработки из режима НИР могут перейти в режим ОКР с оценкой примерных масс и стоимостей необходимой аппаратуры, подлежащей разработке и изготовлению и применению на реальных кораблях.
3-определить примерный рынок для таких вариантов систем. Чем больше серийность - тем меньше цена.
У меня собсно на все вопросы уже есть ответы.

1. В мире за пол-века использования проведенно более 100 000 000 наркозов ГОМК-ом, практически каждая 10-я женщина в Европе, СССР и США получала в родах отдых при помощи ГОМК-а, инфузоматов выпущенно на сегодня несколько десятков миллионов, как и мониторов ЭЭГ-ЭКГ. Насчет СОЖ -  не знаю, Вы специалист, Вам и карты в руки (я могу только на уровне дайвера со стажем поговорить о ребризерах, и ввиду знания биологии - о замкнутых СОЖ с биологической регенерацией)
2. Необходимо проведение повторной серии экспериментов типа "15дней", "105дней" и недавно закончившегося "Марс 500дней" с гибернацией. Затем, видимо, серия экспериментов на МКС. Разрабатывать специальную аппаратуру необходимо только в том случае, если надо еще, предельно, снизить массу оборудования - но так как она и так невелика, лучше ничего  не изменять.
3.  Так как используется серийная аппаратура, то рынок был, есть и будет. Оборудование для экспедиции можно получить бесплатно, проведя тендер на поставку среди крупнейших производителей медоборудования с предложением рекламы в оплату    :wink:  (мне почему то кажется, что победит Siemens AG  :D )

Цитировать

Цитировать....Предлагаю:
1- оценить уровень продвинутости проектных разработок систем СОЖ и гибернации
2- оценить примерные сроки в которые проектные разработки из режима НИР могут перейти в режим ОКР с оценкой примерных масс и стоимостей необходимой аппаратуры, подлежащей разработке и изготовлению и применению на реальных кораблях.
3-определить примерный рынок для таких вариантов систем. Чем больше серийность - тем меньше цена.
У меня собсно на все вопросы уже есть ответы.

1. В мире за пол-века использования проведенно более 100 000 000 наркозов ГОМК-ом, практически каждая 10-я женщина в Европе, СССР и США получала в родах отдых при помощи ГОМК-а, инфузоматов выпущенно на сегодня несколько десятков миллионов, как и мониторов ЭЭГ-ЭКГ. Насчет СОЖ -  не знаю, Вы специалист, Вам и карты в руки (я могу только на уровне дайвера со стажем поговорить о ребризерах, и ввиду знания биологии - о замкнутых СОЖ с биологической регенерацией)
2. Необходимо проведение повторной серии экспериментов типа "15дней", "105дней" и недавно закончившегося "Марс 500дней" с гибернацией. Затем, видимо, серия экспериментов на МКС. Разрабатывать специальную аппаратуру необходимо только в том случае, если надо еще, предельно, снизить массу оборудования - но так как она и так невелика, лучше ничего  не изменять.
3.  Так как используется серийная аппаратура, то рынок был, есть и будет. Оборудование для экспедиции можно получить бесплатно, проведя тендер на поставку среди крупнейших производителей медоборудования с предложением рекламы в оплату    :wink:  (мне почему то кажется, что победит Siemens AG  :D )

Виверн - я с вами таки и не спорю. Но - Вы думаете что Ваша работа не НИР а ОКР. Вы упорно пытаетесь придать своей работе те возможности которые она в принципе не имеет.
НИР по гибернации - классическая НИР которая делается ДО ТОГО как сможет претендовать на ОКР.

Цитировать.....
Виверн - я с вами таки и не спорю. Но - Вы думаете что Ваша работа не НИР а ОКР. Вы упорно пытаетесь придать своей работе те возможности которые она в принципе не имеет.
НИР по гибернации - классическая НИР которая делается ДО ТОГО как сможет претендовать на ОКР.

Ни на "НИР" ни на "НИОКР" я не претендую ни на секундочку - это какие то Ваши эротические фантазии.
То, что я написал, пишу и напишу - это всего лишь любительское междисциплинарное концептуальное предложение :) Основанное  на том, что специалисты в области космоса понятия не имеют (и Ваша реакция - тому подтверждение) о возможностях современной медицины, в современной медицине же работы Анри Лабори если и не забыты, то незаслуженно игнорируются (больно умный был). ГОМК неудобен для анестезиологов - и поэтому используется как резервный препарат для самых тяжелых случаев. Просто хотелось бы донести до специалистов в области СОЖ, что сегодня можно безопасно, недорого и просто продлить сон человека до 22 часов в сутки - нормальный сон, со всеми входящими и выходящими  :D

Wyvern писал(а):

ЦитироватьОснованное на том, что специалисты в области космоса понятия не имеют (и Ваша реакция - тому подтверждение) о возможностях современной медицины, в современной медицине же работы Анри Лабори если и не забыты, то незаслуженно игнорируются (больно умный был). ГОМК неудобен для анестезиологов - и поэтому используется как резервный препарат для самых тяжелых случаев. Просто хотелось бы донести до специалистов в области СОЖ, что сегодня можно безопасно, недорого и просто продлить сон человека до 22 часов в сутки - нормальный сон, со всеми входящими и выходящими

А что заявку до сих пор не дали? Я вот постоянно рассматриваю абсолютно дебильные заявки с просьбой дать денег. На прощлой неделе например целый отдел ЦНИИМАШ захотел денег на реализацию проекта непрерывно вращающихся солнечных батарей. Экономический эффект от проекта - 100%

Цитировать.... А что заявку до сих пор не дали? ...

"Мзды не беру - за державу обидно"(с)к/ф "Б.С.П."  :lol:

На самом деле есть у меня одна "заявочка" подобного же толка - насчет, НЕ ПАДАТЬ! - термоядерного (!) ракетного двигателя  :wink: Который, как ни странно, сегодня сделать - на основе УЖЕ РАБОТАЮЩИХ УСТАНОВОК! - проще, чем пресловутый ядерный комплекс с ЭРД, о котором так много говорят....

Цитировать

Цитировать.... А что заявку до сих пор не дали? ...

"Мзды не беру - за державу обидно"(с)к/ф "Б.С.П."  :lol:

На самом деле есть у меня одна "заявочка" подобного же толка - насчет, НЕ ПАДАТЬ! - термоядерного (!) ракетного двигателя  :wink: Который, как ни странно, сегодня сделать - на основе УЖЕ РАБОТАЮЩИХ УСТАНОВОК! - проще, чем пресловутый ядерный комплекс с ЭРД, о котором так много говорят....

Флаг в руки и удачи.

Вполне работоспособное предложение, отработанное, не очень сложное и пригодное для использования на короткие (до 1 года) перелёты. Если гибернацию таким методом углубить (усилить охлождение мозга или всего тела) то его терапевтический эффект усилится, и можно использовать для защиты экипажа корабля (или станции) для защиты от облучения.
Отличная идея, между прочим!

LG, я не понимаю, чем Вы недовольны?

ЦитироватьВполне работоспособное предложение, отработанное, не очень сложное и пригодное для использования на короткие (до 1 года) перелёты. Если гибернацию таким методом углубить (усилить охлождение мозга или всего тела) то его терапевтический эффект усилится, и можно использовать для защиты экипажа корабля (или станции) для защиты от облучения.
Отличная идея, между прочим!

LG, я не понимаю, чем Вы недовольны?

Я всем доволен. Пусть гибернация прорабатывается. Можно даже киинуть туда по 1 лярду в год. Посмотрим что сделают через 5 лет.
Если через 5 лет сделают такое что продвинутая СОЖ и рядом стоять не будет - посмотрим.
Условно говоря. Для марсианского корабля массой 800 тонн я кидаю на СОЖ 50 тонн.
Если гибернация даст мне не 50 а 50-40 тонн - я сразу скажу нет.
Если гибернация даст мне не 50 а 20-30 тонн - я буду думать и вероятнее всего скажу "нет"
Если гибернация даст мне не 50 а 5 тонн - я буду думать и вероятно прикажу перепроектировать  ЛОК.
Но для этого гибернация должна быть не на уровне проектных разработок а на уровне отработанных готовых изделий, которые можно интегрировать в МЭК.
В противном случае вопрос вообще не рассматривается

ЦитироватьВполне работоспособное предложение, отработанное, не очень сложное и пригодное для использования на короткие (до 1 года) перелёты. Если гибернацию таким методом углубить (усилить охлождение мозга или всего тела) то его терапевтический эффект усилится, и можно использовать для защиты экипажа корабля (или станции) для защиты от облучения.
Отличная идея, между прочим!

LG, я не понимаю, чем Вы недовольны?

Я всем доволен. Пусть гибернация прорабатывается. Можно даже киинуть туда по 1 лярду в год. Посмотрим что сделают через 5 лет.
Если через 5 лет сделают такое что продвинутая СОЖ и рядом стоять не будет - посмотрим.
Условно говоря. Для марсианского корабля массой 800 тонн я кидаю на СОЖ 50 тонн.
Если гибернация даст мне не 50 а 50-40 тонн - я сразу скажу нет.
Если гибернация даст мне не 50 а 20-30 тонн - я буду думать и вероятнее всего скажу "нет"
Если гибернация даст мне не 50 а 5 тонн - я буду думать и вероятно прикажу перепроектировать  МЭК.
Но для этого гибернация должна быть не на уровне проектных разработок а на уровне отработанных готовых изделий, которые можно интегрировать в МЭК.
В противном случае вопрос вообще не рассматривается

Цитировать... Если гибернацию таким методом углубить (усилить охлождение мозга или всего тела) то его терапевтический эффект усилится...

Не приведи Боже! Тут же огребете огромную кучу проблем, масса оборудования сразу вырастет до потолочных цифр LG, и появится % смертности  :( Ни в коем случае!

И еще: человеческий организм - машина невероятной сложности. Любая созданна человеком машина, хоть АПЛ, хоть компьютер, хоть звездолет по сравнению с ним - детская погремушка по сравнению с линкором. Поэтому в технологию гибернации можно вбухать и миллиард, и десять и пол-ВВП страны - БЕЗ РЕЗУЛЬТАТА. Потому, что человеческий организм не переделать.  Мать-Природа и гений Лабори дали людям в руки простой и безопасный способ - вот им и надо пользоватся, а не искать добра от добра с заведомо нулевым результатом в конце....

Цитировать.....Я всем доволен. Пусть гибернация прорабатывается.

Условно говоря. Для марсианского корабля массой 800 тонн я кидаю на СОЖ 50 тонн.
Если гибернация даст мне не 50 а 50-40 тонн - я сразу скажу нет.
Если гибернация даст мне не 50 а 20-30 тонн - я буду думать и вероятнее всего скажу "нет"
Если гибернация даст мне не 50 а 5 тонн - я буду думать и вероятно прикажу перепроектировать  МЭК....

Боюсь, что в реальности если полет в дальний космос состоится то вопрос будет стоять иначе: "Гибернация увеличивает массу СОЖ на 20%? Да и хрен с ними, с этими 10 тоннами! Хорошо, что не вдвое!"  :lol:
 Вы, видимо, не обратили внимание на то, что гибернация, кроме экономии ресурсов и СНИЖЕНИЯ МАССЫ КОРАБЛЯ за счет уменьшение защищенного от радиации объема,  еще и решает ряд сторонних проблем - которые вполне возможно окажутся гораздо более важными, чем массогабариты СОЖ....

Wyvern писал(а):

Цитироватьрешает ряд сторонних проблем

Т.е. с массами облом - начинаем решать сторонние траблы.

ЦитироватьСНИЖЕНИЯ МАССЫ КОРАБЛЯ за счет уменьшение защищенного от радиации объема...

Чтоб придумать такое - надо быть полнейшим придурком.

ЦитироватьWyvern писал(а):

Цитироватьрешает ряд сторонних проблем

Т.е. с массами облом - начинаем решать сторонние траблы.

Ни какой ни "облом" - просто если бы вдруг было бы ТАК - то и тогда гибернация была бы полезна и рассматривались бы варианты.

Цитировать

ЦитироватьСНИЖЕНИЯ МАССЫ КОРАБЛЯ за счет уменьшение защищенного от радиации объема...

Чтоб придумать такое - надо быть полнейшим придурком.

За языком следите, любезнейший. Понятно, что интернет, нет физического контакта, травматалогия не страшит - просто в игнор попадете.

А кроме эмоциональных, но информационно нулевых междометий, возражения есть?

Цитировать

ЦитироватьWyvern писал(а):

Цитироватьрешает ряд сторонних проблем

Т.е. с массами облом - начинаем решать сторонние траблы.

Ни какой ни "облом" - просто если бы вдруг было бы ТАК - то и тогда гибернация была бы полезна и рассматривались бы варианты.

Как может быть полезна гибернация если по массово-габаритным характеристикам необходимой аппаратуры гибернация проигрывает продвинутой СОЖ без гибернации применительно к длительности полета к Марсу и  обратно?

Wyvern писал(а):

ЦитироватьЗа языком следите, любезнейший. Понятно, что интернет, нет физического контакта, травматалогия не страшит - просто в игнор попадете.

Не вопрос. Язык мой - враг мой.
Кстати Вы ИМХО не учитываете одну серьезную штуку. Весь экипаж не может быть в гебирнации. Только часть. Соответственно на гипотетическом корабле надо иметь два комплекта разной аппаратуры и каждая с необходимым резервированием - и гибернацию для тех кто спит и СОЖ для тех кто бодрствует.
Общекорабельная СОЖ начинает усложняться и начинают безудержно расти массы.
Когда начинают безудержно расти массы - это конец прожекту
Когда проектировали гипер Ту-2000 то на первоначальном уровне техпредложений и техзаданий вроде все было нормально.
Когда проект попытались проработать вглубь до уровня эскизного проекта - чисто математически получалось что сухая масса конструкции  Ту-2000 больше чем полная стартовая  масса по ТЗ.

Wyvern, при всём уважении - Вы переносите клинический опыт на другую ситуацию, совсем другую - месяцы вместо часов. И периодические пробуждения - это вовсе не "перезагрузка" ситуации - хотя, конечно, несравнимо проще "непрерывного" сна.

Проверять надо оксибутират, долго и тщательно. Потом, наверняка, компенсаторные препараты разрабатывать и т.д.

Навскидку - со временем пойдёт как минимум перераспределение рецепторов, адаптация и непредсказуемая абстиненция при отмене...

З.Ы. Более приличных альтернатив не знаю, но...

ЦитироватьWyvern, при всём уважении - Вы переносите клинический опыт на другую ситуацию, совсем другую - месяцы вместо часов. И периодические пробуждения - это вовсе не "перезагрузка" ситуации - хотя, конечно, несравнимо проще "непрерывного" сна.

Зато он, клинический опыт - ЕСТЬ! Да, ситуация конечно же другая, причем возможно (!!!) коренным образом. Но ведь от чего то отталкиватся надо?

ЦитироватьПроверять надо оксибутират, долго и тщательно. Потом, наверняка, компенсаторные препараты разрабатывать и т.д.

Навскидку - со временем пойдёт как минимум перераспределение рецепторов, адаптация и непредсказуемая абстиненция при отмене...

С этим никто не спорит. НО! Проверять ЛЕГКО - ГОМК официнальный разрешенный препарат, методики известны, по самому механизму действия тяжелых последствий не предвидится, противопоказаний минимум и т.д. и т.п.

ЦитироватьЗ.Ы. Более приличных альтернатив не знаю, но...

Коллега? :)

Wyvern писал(а):

ЦитироватьЗато он, клинический опыт - ЕСТЬ!

Предложите ИМБП сделать НИР применительно конкретно к особенностям космического полета. Пусть ИМБП даст ТЗ... Мне ли Вам говорить как это делается? :wink:

ЦитироватьКоллега? Smile

В некотором роде, в некотором роде... Не клиницист - научник, отсюда и скепсис. :)

Долгие вахты (не обязательно в космосе) под наркозом или наркотой - дело небезынтересное, но спорное и непростое. Психика и завязанная на неё нейрофизиология с нейрофармакологией - такое поле некопанное...

И главный вопрос как всегда - "зачем". Обычно можно заполнить время каким-то полезным занятием :).

Цитировать

ЦитироватьКоллега? Smile

В некотором роде, в некотором роде... Не клиницист - научник, отсюда и скепсис. :)

Долгие вахты (не обязательно в космосе) под наркозом или наркотой - дело небезынтересное, но спорное и непростое. Психика и завязанная на неё нейрофизиология с нейрофармакологией - такое поле некопанное...

И главный вопрос как всегда - "зачем". Обычно можно заполнить время каким-то полезным занятием :).

Смысл в основном в снижении нагрузки на психику и использование внутренних механизмов для борьбы с негативными факторами полета: радиацией, невесомостью. Об экономии на массе СОЖ тут речь не идет, я считаю.

ЦитироватьСмысл в основном в снижении нагрузки на психику и использование внутренних механизмов для борьбы с негативными факторами полета: радиацией, невесомостью. Об экономии на массе СОЖ тут речь не идет, я считаю.

Если в полёте людям делать нечего - это хреново спланированный полёт (смысл пилотируемых на Марс вообще - отдельная тема).
Этак и антарктических зимовщиков усыпим - пробуждая по расписанию под эксперименты, и т.д... :)

Это плохой подход - под наркозом стареть человек не перестаёт (вопрос о некотором замедлении - открыт, но именно некотором... если вообще эффект есть).
Выкинуть же годы жизни на сон - глупость. Уж лучше на учёбу потратить, книжек почитать.

Относительно радиации и невесомости: о каких механизмах речь? Я могу, с оговорками, принять защиту от импульсных лучевых нагрузок понижением метаболизма и репликативной активности - но для постоянного облучения это смысла не имеет.
Для невесомости же, ПМСМ, эффект будет обратный (смотрим реабилитацию лежачих больных - в самой что ни на есть нормальной гравитации).

Цитировать

Цитировать.....
И главный вопрос как всегда - "зачем". Обычно можно заполнить время каким-то полезным занятием :).

.... Об экономии на массе СОЖ тут речь не идет, я считаю.

Ну, как же "не идет"? Лежащие в гипобиозе однозначно потребляют меньше кислорода и пищи. И пища может быть "малосъедобной" так как при зондовом питании вкусовые качества, мягко говоря, побоку :)

ЦитироватьЕсли в полёте людям делать нечего - это хреново спланированный полёт (смысл пилотируемых на Марс вообще - отдельная тема)

Вот-вот: попытка "занять личный состав приборкой палубы" в марсинанской и других дальнекосмических экспедициях - мягко говоря неадекватна :D

ЦитироватьОтносительно радиации и невесомости: о каких механизмах речь? ....

1. Радиация:
ГОМК является радипротектором. Точные его свойства в этой области пока малоизвестны. НО НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ. Главное то, что если большая часть экипажа спит, то ее можно "плотно упаковать" в относительно небольшое пространство - которое много легче и в прямом и в переносном смысле защитить от радиации.
2. Невесомость:
Не все так однозначно -ГОМК мощный стимулятор синтеза СТГ, который по теории должен быть ингибитором отрицательного влияния невесомости на организм, хотя бы отчасти.

Радиопротектор - ну да метаболизм-то давиццо. Только репарация давится вместе с ним, а облучение-то не разовое. Так что только если "плотно упаковывать" :).

СТГ - была бы польза - кололи бы большим шпрыцом, по потребности. Без всяких опосредованностей.  Так что не довод. А вот неподвижность - это довод, злой и многофакторный.

Wyvern писал(а):

ЦитироватьВот-вот: попытка "занять личный состав приборкой палубы" в марсинанской и других дальнекосмических экспедициях - мягко говоря неадекватна

Более адекватно - половина экипажа будет занята тем что денно и нощно будет контролировать безотказность работы аппаратуры гибернации где спит вторая половина экипажа.
На полпути поменяются.

Читал в детстве фантастику о полёте к Альфа Центавра. Проснулись, и померших выкинули в пространство.

ЦитироватьЧитал в детстве фантастику о полёте к Альфа Центавра. Проснулись, и померших выкинули в пространство.

Неча органику разбазаривать! Все в пищеблок!

ЦитироватьЧитал в детстве фантастику о полёте к Альфа Центавра. Проснулись, и померших выкинули в пространство.

Дейв Боумен своими руками лично выкидывал. :(

На дне океана нашли самых медленных бактерий

ЦитироватьВ донных отложениях северной части Тихого океана микробиологи обнаружили бактерий, которые живут без доступа питательных веществ до 86 миллионов лет. Поддерживать жизнь в течение этого времени им удается за счет крайне медленного метаболизма. Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит ScienceNow.

Ученые исследовали сообщество микробов, живущих в донных отложениях в районе северного тихоокеанского течения, около 1000 километров к северу от Гавайских островов. Это одно из самых пустынных мест на Земле. Глубоководные сообщества получают энергию, разлагая органику, опускающуюся на глубину из толщи воды, однако в этом районе это происходит крайне медленно: за тысячу лет слой ила вырастает менее чем на один миллиметр.

С помощью специального пробоотборника, представляющего собой трубу с поршнем, ученые достали со дна океана столб ила высотой в 30 метров и измерили внутри него концентрацию кислорода. Исследователи предполагали, что кислород в отложениях должен полностью исчезнуть на глубине не более нескольких сантиметров от поверхности ила, как это обычно происходит в других частях океана.

Но оказалось, что его концентрация внутри отложений падает медленно и опускается до нуля лишь на глубине в 28 метров. Поскольку кислород расходуется на дыхание живущими в отложениях бактериями, то его неожиданно высокая концентрация в толще отложений означала, что метаболизм местных микроорганизмов проходит очень медленно - так, что самым глубоко залегающим из них хватило кислорода на 86 миллионов лет.

Данные авторов, озвученные ими на организованной при поддержке NASA конференции 'Microenergy 2012' обнадежили астробиологов. Если микроорганизмы способны выживать так долго при такой низкой концентрации питательных веществ, то это, по их словам, существенно повышает шансы обнаружить реликтовые биологические сообщества в суровых условиях Марса и других планет.

http://www.lenta.ru/news/2012/05/18/slowlife/
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/barely-breathing-microbes-still-.html?ref=hp
http://www.sciencemag.org/content/336/6083/922.abstract

ЦитироватьНа дне океана нашли самых медленных бактерий

ЦитироватьВ донных отложениях северной части Тихого океана микробиологи обнаружили бактерий, которые живут без доступа питательных веществ до 86 миллионов лет. Поддерживать жизнь в течение этого времени им удается за счет крайне медленного метаболизма. Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит ScienceNow.

Ученые исследовали сообщество микробов, живущих в донных отложениях в районе северного тихоокеанского течения, около 1000 километров к северу от Гавайских островов. Это одно из самых пустынных мест на Земле. Глубоководные сообщества получают энергию, разлагая органику, опускающуюся на глубину из толщи воды, однако в этом районе это происходит крайне медленно: за тысячу лет слой ила вырастает менее чем на один миллиметр.

С помощью специального пробоотборника, представляющего собой трубу с поршнем, ученые достали со дна океана столб ила высотой в 30 метров и измерили внутри него концентрацию кислорода. Исследователи предполагали, что кислород в отложениях должен полностью исчезнуть на глубине не более нескольких сантиметров от поверхности ила, как это обычно происходит в других частях океана.

Но оказалось, что его концентрация внутри отложений падает медленно и опускается до нуля лишь на глубине в 28 метров. Поскольку кислород расходуется на дыхание живущими в отложениях бактериями, то его неожиданно высокая концентрация в толще отложений означала, что метаболизм местных микроорганизмов проходит очень медленно - так, что самым глубоко залегающим из них хватило кислорода на 86 миллионов лет.

Данные авторов, озвученные ими на организованной при поддержке NASA конференции 'Microenergy 2012' обнадежили астробиологов. Если микроорганизмы способны выживать так долго при такой низкой концентрации питательных веществ, то это, по их словам, существенно повышает шансы обнаружить реликтовые биологические сообщества в суровых условиях Марса и других планет.

http://www.lenta.ru/news/2012/05/18/slowlife/
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/barely-breathing-microbes-still-.html?ref=hp
http://www.sciencemag.org/content/336/6083/922.abstract

Не совсем по теме этого топика, но связано с этим сообщением:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
"
...
Если мы предполагаем, что процесс панспермии жизни может быть эффективным (на что указывает малое время зарождения жизни на Земле), то следует ожидать, что эффективным должен быть и процесс панспермии продуктов предбиологической эволюции, так как предбиологические системы должны быть менее чувствительны к неблагоприятным факторам космического путешествия: вакууму, космическому излучению и т. д. Но отсюда следует, что предбиологическая эволюция на разных планетах в Галактике не могла протекать независимо. Как только где-нибудь возникал удачный предбиологический продукт, например - устойчивая автокаталитическая система, он в космологически очень короткий срок (порядка сотни миллионов лет) путем панспермии распространялся на все другие планеты, также находящиеся в состоянии предбиологической эволюции. Там он должен был в конкурентной борьбе победить менее совершенные предбиологические системы этой планеты и продвинуть эволюцию вперед. Этот механизм должен приводить к синхронизации и унификации предбиологической эволюции во всей Галактике, что в конце концов неизбежно ведет к тому, что и жизнь во всей Галактике первый раз возникает массовым образом, на единой молекулярной основе и практически одновременно везде, где для этого есть подходящие условия. Это явление можно назвать гипотезой галактического когерентного происхождения жизни. Любопытно, что после галактического возникновения жизни, образование жизни в процессе естественной предбиологической эволюции становится очень маловероятным. На каждой планете, пригодной для жизни, естественная предбиологическая эволюция хоть и начинается, но не может конкурировать с гораздо более быстрым процессом панспермии.

Возможно, именно это и произошло на Земле. Интересно, что гипотеза когерентного возникновения жизни почти точно соответствует гипотезе известного астрофизика и астронома В. С. Троицкого об одновременном возникновении жизни в Галактике [22], которая была предложена им, правда, просто как альтернатива гипотезе о постоянном происхождении жизни и на основании аналогии: ведь и другие процессы вроде рекомбинации водорода, начала звездообразования и т. д. происходили синхронно во всей Вселенной.
...
"

Такая вот гипотеза гуляет...

И всех их надо будет отгибернировать? :shock: :wink:

Биологи подвели первые итоги переписи микробов в организме человека

ЦитироватьМОСКВА, 14 июн - РИА Новости. Бактериальное и микробное "население" человеческого организма отличается исключительно большим разнообразием - число микроорганизмов в организме у разных людей может быть равно числу собственных клеток, а может в десять раз превосходить его, свидетельствуют первые результаты работы международного проекта "Микробиом человека" (Human Microbiome Project - HMP), опубликованные в журналах Nature, PLoS ONE, PLoS Computational Biology и PLoS Genetics.



Человек с точки зрения микробиолога представляет собой ходячую экосистему - в человеческом организме обитает множество самых разных микроорганизмов. Первые данные о наших внутренних "соседях" были опубликованы еще 300 лет назад, вскоре после изобретения микроскопа. Однако теперь, с появлением методов изучения генома, представление о внутричеловеческих экосистемах могут радикально измениться.

Результаты работы проекта "Микробиом человека", запущенного в 2007 году в США, показывают, что наши биологические особенности зависят от микробного населения значительно сильнее, чем считалось раньше.

Первичные образцы для дальнейших исследований в рамках проекта были получены у 242 взрослых мужчин и женщин, живущих в США. Ученые брали пробы с кожи, из носа, глотки, из желудочно-кишечного тракта. Такие пробы были взяты у каждого участника исследования три раза в течение 22 месяцев, что дало в общей сложности более 11 тысяч образцов.

Ученые проанализировали структуру взятых из 5 тысячах образцов молекул РНК, что должно было показать генетические отношения между организмами. Кроме того, они расшифровали геномы микробов, найденных в 681 образце, и сопоставили полученные генетические последовательности с геномами известных микроорганизмов. В результате, как заявляют участники проекта, они получили самые полные на сегодняшний день данные обо всех видах микроорганизмов, обитающих в человеке.

Результаты, полученные учеными, показали, что наиболее разнообразно микробное "население" зубов человека и его кала. Несколько меньше видов микроорганизмов обитает на коже и на внутренней поверхности щек, и еще меньше - в вагине.

Кроме того, ученые обнаружили, что у людей, живущих в одной местности, может быть сходен набор микробов в образцах слюны, однако при этом может сильно отличаться "население" кожи. Оказалось, что разные сообщества микробов могут совместно выполнять сходные задачи в обмене веществ.

Эксперты отмечают, что нынешняя стадия работы проекта - только первый шаг, и ученым еще предстоит понять, чем отличается микробиом жителей развивающихся стран, или людей, страдающих теми или иными заболеваниями.

http://ria.ru/science/20120614/673004691.html