Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Wishbone от 10.03.2012 11:46:50

Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 11:46:50
Brandenburg, J.E. (2011). "Evidence for a Large, Natural, Paleo-nuclear Reactor on Mars". 42nd Lunar and Planetary Science Conference.

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2011/pdf/1097.pdf

ЦитатаEvidence exists that a large natural nuclear reactor formed and operated on Mars in the northern Mare Acidalium region of Mars. However, unlike its terrestrial analogs this natural nuclear reactor was apparently much larger, bred 233U off of thorium, and appar-
ently underwent explosive disassembly, ejecting large amounts of radioactive material over Mars surface.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 11:59:53
А взрыв-то тут причём? Вообще, сомнительна сама ситуация накопления урана в марсианских осадочных породах, ибо на Земле это исключительно биогенные месторождения, ну, а уж взрыв и вообще за пределами всякой травы.
Фуфло, в общем. Океан Старого, в этом случае, поражает деталями и реалистичностью  :mrgreen:
Orbital Technologies Corporation - как бы не очень по теме заведение.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 12:11:03
ЦитатаА взрыв-то тут причём? Вообще, сомнительна сама ситуация накопления урана в марсианских осадочных породах, ибо на Земле это исключительно биогенные месторождения, ну, а уж взрыв и вообще за пределами всякой травы.
Фуфло, в общем. Океан Старого, в этом случае, поражает деталями и реалистичностью  :mrgreen:
Orbital Technologies Corporation - как бы не очень по теме заведение.

Ежели я правильно понял, то это ториевый цикл.  За что купил - за то продаю, калиевая и ториевая аномалии всё-таки есть...
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Bell от 10.03.2012 11:13:46
Сомнительна вообще возможность наличия на Марсе достаточного количества урана-235 хотя бы для образования типа-Окло, по причине удаленности от Солнца и соответствующей дифференциации элементов в солнечной системе. А уж чтоб взрыв... вообще за гранью бобра и осла :)
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Bell от 10.03.2012 11:16:35
ЦитатаЕжели я правильно понял, то это ториевый цикл.  За что купил - за то продаю, калиевая и ториевая аномалии всё-таки есть...
Да с торием такая же фигня, в плане содержания в марсианской коре (да вообще в целом). А локальную аномалию намного проще объяснить привнесением упавшим астероидом, который мог образоваться намного ближе к Солнцу и иметь в своем составе больше тяжелых элементов.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 12:24:09
Цитата
ЦитатаЕжели я правильно понял, то это ториевый цикл.  За что купил - за то продаю, калиевая и ториевая аномалии всё-таки есть...
Да с торием такая же фигня, в плане содержания в марсианской коре (да вообще в целом). А локальную аномалию намного проще объяснить привнесением упавшим астероидом, который мог образоваться намного ближе к Солнцу и иметь в своем составе больше тяжелых элементов.

В этом что-то есть. Думаю, старик Оккам это одобрил бы. В принципе могла быть комбинация событий с прилётом астероида и грунтовыми водами в ноеву эпоху, но как неспециалист я лучше помолчу и почитаю учебник Нади Барлоу... P.S. Увы, у Барлоу ничего про это не говорится (книжка 2008 года).
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 12:31:25
Берём карту основных вулканов Марса:

(http://www.psrd.hawaii.edu/WebImg/Mars-volcano-map.jpg)

Сравниваем с картинкой распределения изотопов калия и тория, приведённой в статье:

(https://lh5.googleusercontent.com/-eXRbiApvhT8/T1sO9F-hNaI/AAAAAAAAC6I/FNhXzBJiuMU/s800/1331367665819.png)


http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005JE002645.shtml
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, E03S10, 16 PP., 2006
doi:10.1029/2005JE002645

И делаем выводы. В т.ч. и о порядочности авторов, стыривших графику без всяких ссылок на оригинал :)
Bulk composition and early differentiation of Mars
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 12:37:47
Радиоактивные изотопы калия - один из основных источников естественной радиоактивности, поставляются в земную атмосферу вулканами :)
Торий - спутник урана в магматических породах, в частности, высоко содержание в базальтах :)
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 12:41:47
Цитатаhttp://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005JE002645.shtml
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, E03S10, 16 PP., 2006
doi:10.1029/2005JE002645

И делаем выводы. В т.ч. и о порядочности авторов, стыривших графику без всяких ссылок на оригинал :)
Bulk composition and early differentiation of Mars

По поводу ссылки на картинку Вы абсолютно правы, надо бить канделябром. По привязке к вулканам не совсем всё совпадает (50N и приблизительно 345E у аномалии, а вулканчики существенно западнее и восточнее).
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 12:46:33
Дык, сток в низменные области :) Туда и переносятся и там накапливаются.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Lamort от 10.03.2012 12:46:37
ЦитатаА взрыв-то тут причём? Вообще, сомнительна сама ситуация накопления урана в марсианских осадочных породах, ибо на Земле это исключительно биогенные месторождения, ну, а уж взрыв и вообще за пределами всякой травы.
Фуфло, в общем. Океан Старого, в этом случае, поражает деталями и реалистичностью  :mrgreen:
Orbital Technologies Corporation - как бы не очень по теме заведение.
А что-то вроде этого там не могло образоваться?

 http://www.computerra.ru/xterra/37626/
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 12:52:52
ЦитатаДык, сток в низменные области :) Туда и переносятся и там накапливаются.

Хорошая идея, но калий вроде легче тория, почему перенос одинаков? (Поскольку никогда не занимался атмосферным переносом радиоактивных веществ, в моём распоряжении нет ПО для проверки гипотезы и опыта для того, чтобы земное ПО приспособить к GRAM - собственно, и GRAM у меня тоже нет ). :shock:  :roll:  :evil:
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 12:53:23
Бродяга,  в статейке об этом и говорится. Очень сильно сомнительно, я повторю: все земные осадочные месторождения урана имеют биогенное происхождение. Торий и калий, разумеется, являются поисковыми признаками месторождений урана, но я не уверен, что в данном случае эти показатели дотягивают до обязательных месторождений урана :)
В целом, уровень содержания калия и тория на Марсе сравним с лунным, где трудно ожидать морского осадконакопления.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 12:55:50
Цитата
ЦитатаДык, сток в низменные области :) Туда и переносятся и там накапливаются.

Хорошая идея, но калий вроде легче тория, почему перенос одинаков? (Поскольку никогда не занимался атмосферным переносом радиоактивных веществ, в моём распоряжении нет ПО для проверки гипотезы и опыта для того, чтобы земное ПО приспособить к GRAM - собственно, и GRAM у меня тоже нет ). :shock:  :roll:  :evil:

А у вас есть модель атмосферы Марса на протяжении полумиллиарда лет?
Они одинаковы, потому что свидетельствуют о повышенном содержании урана в магме, накапливающегося в указанных областях.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Bell от 10.03.2012 11:55:51
ЦитатаСравниваем с картинкой распределения изотопов калия и тория, приведённой в статье:

(https://lh5.googleusercontent.com/-eXRbiApvhT8/T1sO9F-hNaI/AAAAAAAAC6I/FNhXzBJiuMU/s800/1331367665819.png)
У меня ощущение, что по этой карте можно строить схему палеоатмосферных течений :)
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Bell от 10.03.2012 11:57:09
ЦитатаА у вас есть модель атмосферы Марса на протяжении полумиллиарда лет?
Вот и я о том же подумал :)
Кстати, о сроках:
(http://www.psrd.hawaii.edu/WebImg/Robbins.etal.colorTimeline.gif)
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Lamort от 10.03.2012 12:58:22
ЦитатаБродяга,  в статейке об этом и говорится. Очень сильно сомнительно, я повторю: все земные осадочные месторождения урана имеют биогенное происхождение. Торий и калий, разумеется, являются поисковыми признаками месторождений урана, но я не уверен, что в данном случае эти показатели дотягивают до обязательных месторождений урана :)
В целом, уровень содержания калия и тория на Марсе сравним с лунным, где трудно ожидать морского осадконакопления.
Оно "не совсем биогенное", там говорится и про окисление двухвалентного железа, а на Марс постоянно падали метеориты, механизм накопления мог быть другой.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 12:59:44
ЦитатаУ меня ощущение, что по этой карте можно строить схему палеоатмосферных течений :)

Нет, это чистая геоморфология. Кстати, хорошо бы наложить на гравиметрические схемы, приводимые Старым :wink:
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 13:05:33
Цитата
Цитата
ЦитатаДык, сток в низменные области :) Туда и переносятся и там накапливаются.

Хорошая идея, но калий вроде легче тория, почему перенос одинаков? (Поскольку никогда не занимался атмосферным переносом радиоактивных веществ, в моём распоряжении нет ПО для проверки гипотезы и опыта для того, чтобы земное ПО приспособить к GRAM - собственно, и GRAM у меня тоже нет ). :shock:  :roll:  :evil:

А у вас есть модель атмосферы Марса на протяжении полумиллиарда лет?
Они одинаковы, потому что свидетельствуют о повышенном содержании урана в магме, накапливающегося в указанных областях.

Стоп стоп стоп. Вы сначала сказали про вулканическое происхождение и атмосферный перенос в северные низины, а теперь говорите про местное просачивание без всякого переноса, так?

По поводу гравиметрических схем - если Вы дадите ссылку на исходные статмассивы, я могу сделать тупую работу и посчитать корреляцию.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: instml от 10.03.2012 14:06:19
По моему, это боян, а не взрыв.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Bell от 10.03.2012 12:07:37
ЦитатаПо моему, это боян, а не взрыв.
В смысле взрыв, порвавший боян?  :lol:
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 13:09:09
ЦитатаПо моему, это боян, а не взрыв.

Странно, в моём справочнике по номенклатуре Марса нет объекта Боян  8)
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: instml от 10.03.2012 14:11:36
Цитата
ЦитатаПо моему, это боян, а не взрыв.
В смысле взрыв, порвавший боян?  :lol:
Чот такое было уже, марсианский естественный ядерный реактор, все дела 8)
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 13:16:15
Цитата
Цитата
ЦитатаПо моему, это боян, а не взрыв.
В смысле взрыв, порвавший боян?  :lol:
Чот такое было уже, марсианский естественный ядерный реактор, все дела 8)

Гм. Я искал по словам Ацидали и Acidali, не было ничего, потом просмотрел 5-6 страниц... Теперь по ОКЛО НАШЁЛ (за 2004 год и не совсем то): http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=13975#13975

ЦитатаТак!
 Выдвигаю гиплтезу - но сначала вот ссылочка

http://places.autojokey.com/article.php?ID=56

 "ОКЛО - богатое урановое месторождение в Республике Габон (экваториальная Африка), единственное место на земле, где работает естественный природный ядерный реактор. В результате уникального стечения обстоятельств примерно 500 тысяч лет назад (по другим сведениям - 2 млрд.лет назад) под землей началась и до сих пор продолжается цепная реакция, что создает в этом районе повышенный фоновый уровень радиации и некоторый разогрев почвы. Исследования этого странного феномена не завершены. "

 Итак имеем на Марсе такой же реактор, который подтапливает лёд Старого - и водичка родником пролазит наружу. Вот и причина Озера Сол!

Данные по GRS стали поступать позже ЕМНИП.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 13:19:32
ЦитатаСтоп стоп стоп. Вы сначала сказали про вулканическое происхождение и атмосферный перенос в северные низины, а теперь говорите про местное просачивание без всякого переноса, так?

По поводу гравиметрических схем - если Вы дадите ссылку на исходные статмассивы, я могу сделать тупую работу и посчитать корреляцию.

Где это я говорю? вы, что, имеете в виду лавовые потоки? В океане Старого???
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 13:23:01
ЦитатаОно "не совсем биогенное", там говорится и про окисление двухвалентного железа, а на Марс постоянно падали метеориты, механизм накопления мог быть другой.

Железо на Марсе, в том числе и по утверждениям второго цитируемого источника, имеет местное происхождение, благодаря повышенному содержанию в ядре и мантии.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 21:37:42
Цитата
ЦитатаСтоп стоп стоп. Вы сначала сказали про вулканическое происхождение и атмосферный перенос в северные низины, а теперь говорите про местное просачивание без всякого переноса, так?

По поводу гравиметрических схем - если Вы дадите ссылку на исходные статмассивы, я могу сделать тупую работу и посчитать корреляцию.

Где это я говорю? вы, что, имеете в виду лавовые потоки? В океане Старого???

Давайте пока обойдёмся без океана. Готов отказаться от Окло-подобного реактора и его подрыва, но мой измученный отсутствием нарзана на Марсе мозг хочет понять, почему вулканические провинции в одном месте, а ториево-калиевая аномалия - в другом. Не хотите ли Вы сказать, что под Ацидалийской равниной _сейчас_ находится "горячая точка" или как Вы там это называете?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 21:55:57
Начнём издалека. Вам выражение "геохимический барьер" о чём-то говорит? Источник поступления и зона накопления - вовсе не совпадают.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 22:08:27
ЦитатаНачнём издалека. Вам выражение "геохимический барьер" о чём-то говорит? Источник поступления и зона накопления - вовсе не совпадают.

Подчитал немного. Идея понятна. Что нужно, чтобы подтвердить/опровергнуть эту идею (кроме бурения на месте)?

... и понять, что именно за барьер имеет место быть в данном случае...
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2012 22:12:17
Гравитационный :) Никакого особого бурения не нужно. Нужно опробование в ключевых точках.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 10.03.2012 22:25:43
ЦитатаГравитационный :) Никакого особого бурения не нужно. Нужно опробование в ключевых точках.

Спасибо. Эта история существенно проще, чем бранденбурговская Фукусима на Марсе.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: BOSS от 15.03.2012 10:23:20
Wishbone писал(а):

Что нужно, чтобы подтвердить/опровергнуть эту идею (кроме бурения на месте)?
Цитатактож вам разрешит бурить на Марсе,, бурильщик Вы наш?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 12:05:27
А вы, судя по всему, торгуете разрешениями?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: BOSS от 15.03.2012 12:48:29
Я - не, но что скажут Марсияне?

Господа, не надо исключать и техногенное происхожденин изотопов..!
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 13:22:32
Понятно. Вы правила читали? Вам - в Чёрную Дыру, есть такой раздел снизу, вы, видимо, не заметили...
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: mihalchuk от 15.03.2012 17:04:38
ЦитатаА взрыв-то тут причём? Вообще, сомнительна сама ситуация накопления урана в марсианских осадочных породах, ибо на Земле это исключительно биогенные месторождения, ...
Исключительно?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 17:07:48
Да.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: mihalchuk от 15.03.2012 17:28:54
Да ну! Конечно, специально этим вопросом я не занимался, но урановые месторождения есть на континентальных плитах, например, в ЮАР и Бразилии, и на глубинах за 3000 метров. Наконец, есть Стрельцовское месторождение, как определить его биогенное происхождение, если там гранит в основании? Наконец, бывают руды с аномально высоким содержанием урана. Месторождения ли это, можно поспорить, но как в таком состоянии минералов подтвердить его прошлую биологию? Интересен сам принцип, из которого делаются такие заявления.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 17:34:09
А что,  3000 метров отменяет биогенное происхождение?
А граниты стали осадочными породами?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: mihalchuk от 15.03.2012 17:39:17
Да я же не спорю. Просто интересно, почему так и столь категорично решено.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 17:45:11
Потому что иного пути накопления урана в осадочных отложениях, минуя микроорганику, не существует.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: mihalchuk от 15.03.2012 17:47:12
Я так и знал! :(
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Вал от 15.03.2012 13:54:02
ЦитатаПотому что иного пути накопления урана в осадочных отложениях, минуя микроорганику, не существует.
Дмитрий, а как же класс инфильтрацонных месторождений?  Их весьма трудно определить  как биогенные. Или все-таки вымывание и последующая концентрация превично происходит через биоостанки?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 17:58:32
Там действуют другие механизмы поступления и накопления. Это магматогенные и гидротермальные месторождения.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: mihalchuk от 15.03.2012 18:02:11
ЦитатаТам действуют другие механизмы поступления и накопления. Это магматогенные и гидротермальные месторождения.
Не понял. Есть биогенные, магматогенные и гидротермальные урановые месторождения?
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Вал от 15.03.2012 14:25:17
Цитата
ЦитатаТам действуют другие механизмы поступления и накопления. Это магматогенные и гидротермальные месторождения.
Не понял. Есть биогенные, магматогенные и гидротермальные урановые месторождения?
Есть эндогенные типы месторождения урана и экзогенные. Все экзогенные без исключения биогенного происхождения. Железо-урановые - эндогенные.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 18:29:04
http://portal.tpu.ru/departments/kafedra/gegx/methodics/Tab2/UMKD-2.pdf

со страницы 90.
Название: Ядерный взрыв на Марсе? (Acidalia Planitia)
Отправлено: Wishbone от 15.03.2012 21:16:19
Виницкий, спасибо за ссылку. Библиография интересная, ставлю в перспективный план чтения - сразу после обогащения урана и физхимсвойств Pu.

На вопрос BOSS'а отвечаю: разрешение на бурение даёт тов.Руммель из КОСПАРа. :twisted: