Хочу предоставить на обозрение почетной публики свои идеи.
Перспективы использования воды с Цереры для нужд космических аппаратов (КА).
1.Причины, по которым надо использовать воду с Цереры для нужд КА.
- Почему необходимо использовать внеземной источник рабочего тела для нужд КА.
- Почему вода является оптимальным рабочим телом для КА.
- Почему необходимо использовать воду именно с Цереры.
- Шесть условий, выполнение которых обеспечивает рентабельность использования воды с Цереры для нужд КА.
2. Как следует транспортировать воду с Цереры до потребителей.
- Ряд замечаний при проектировании будущих Пилотируемых и Автоматических Межпланетных Кораблей (ПМК и АМК).
- Эскизный проект ПМК и АМК.
- Схема полётов ПМК и АМК по маршруту Земля (НОО) - Церера – Земля (НОО).
3. Кому следует транспортировать воду с Цереры.
- Марсианская Миссия:
Высадка Человека на Марс.
Поиск следов жизни и изучение геологической истории планеты.
Отработка процесса производства и обкатка АМК и ПМК.
- Довывод спутников на ГСО и ГПО. Заправка спутников рабочим телом.
- Разгон тяжелых и сверхтяжелых АМС. Заправка АМС рабочим телом.
Более подробно :
http://alexchernov7304.blogspot.com/2012/01/1.html
http://alexchernov7304.blogspot.com/2012/01/2.html
http://alexchernov7304.blogspot.com/2012/01/31.html
http://alexchernov7304.blogspot.com/2012/01/32.html
Как человек разумный сам отношусь к своим идеям довольно скептически , знаю , что подавляющее большинство подобного рода идей, мягко говоря не соответствуют реальности и ожиданиям их авторов.
Прошу , в этой теме отвечать кратко и по существу ( хотя заранее знаю , что тема утонет в флуде , тролленге и выяснением отношений).
По каждому вопросу будет создана тема в тематических разделах там можно высказываться кто угодно и как угодно ( в пределах разумного).
С Уважением , Чернов Алексей Владимирович.
На Марсе и так воды навалом. Океаны целые.
ЦитироватьНа Марсе и так воды навалом. Океаны целые.
1) Вода на околомарсианской орбите нужна для реактивной посадки Марсианского посадочного модуля, т. к. атмосферным способом ничего больше полтонны не посадишь. Т.е. практически вся вода ( а это 1800 тонн) уйдет на посадку 600 тонн полезной нагрузки ( собственный вес Марсианских посадочных модулей и груза )
2) Марсианский Модуль весь целиком или скорее всего его часть может взлететь на местном ( марсианском"топливе") , но вот сесть на марсианском топливе он не может.
Рыбу там разводить. Будет заправка с фишбургерами и кока-колой.
Кстати, давно ли на Церере нашли воду?
ЦитироватьРыбу там разводить. Будет заправка с фишбургерами и кока-колой.
1) Вообще то статья она более комплексная Марсианская Миссия там один важный , но не единственный этап. Для беспилотной космонавтики использование внеземного рабочего тела будет иметь гораздо большее значение. Если конечно всё , что там по ссылке написано верно, я лично не уверен поэтому разместил на форуме что бы спросить совета.
2) Я предполагаю , что рабочее тело или топливо+окислитель для Марсианского спускаемого модуля и Пилотируемого и Беспилотного Межпланетного корабля (для обратного пути) энергетически дороже тащить с Земли ( 8,5 + 7 ЖРД (12-15 ЭРД) км/с) в сумме 16-22 км/с , чем тащить с Цереры на околомарсианскую орбиту 7 - 10 км/с. Я предполагаю , что 1 км/с ХС малой тяги , может обходиться экономически в 2-10 раз больше чем 1 км/с большой тяги.
3) Ну и если вас не затруднит можете сказать читали ли вы блогпосты которые я привел в ссылках , и как читается ( сложно или легко) мне действительно интересен этот вопрос.
Не читал, и не собираюсь.
ЦитироватьКстати, давно ли на Церере нашли воду?
А вы вообще прошлись по ссылкам , там перечень условий , это условие самое первое. С большой долей вероятности там есть вода , под достаточно тонким слоем ледяного реголита. Не вы, не я не можем утверждать есть ли там она или её нет , будем ждать 2015 года , если нужно то будем ждать ещё.
Article:
Largest Asteroid Might Contain More Fresh Water than Earth
by Bjorn Carey, SPACE.com Staff WriterDate: 07 September 2005 Time: 01:15 PM ET SHARE
CREDIT: NASA, ESA, J. Parker (Southwest Research Institute), P. Thomas (Cornell University), and L. McFadden (University of Maryland, College Park)
The largest known asteroid could contain more fresh water than Earth and looks like our planet in other ways, according to a new study that further blurs the line between planets and large space rocks.
http://www.space.com/1526-largest-asteroid-fresh-water-earth.html
ЦитироватьНе читал, и не собираюсь.
Я завел себе аккаунт недавно , но читаю новости космонавтики и авиабазу довольно давно , Вы , Старый, Дмитрий В , и ещё немало людей которые тут появляются менее часто , являетесь весьма компетентными людьми , обидно слышать такое , я ведь не собирался вас в секту втягивать , я просто хотел узнать мнение уважаемых мною людей.
Если мне не интересны ваши изыскания, что же вас обижает?
Я не считаю эту тему актуальной и вообще, осуществимой.
О чем вам и сообщил. Если бы вы писали фантастический роман, я бы с удовольствием принял участие в спорах о деталях процесса.
Но в таком виде, это не более, чем "инженерные вопросы межзвёздных перелётов", где узкая группа товарищей занимается выпендрёжем на пустом месте.
Спасибо за столь лестную оценку в сопоставлении со столь знающими людьми :mrgreen:
Не читал полностью предложения Алекса, но достаточно простые соображения говорят, что вода с Цереры, безусловно, нужна при релулярных полётах за пределы марсианской орбиты. Также вполне возможно, что она понадобится и для регулярных полётов в пределах марсианской орбиты. Это надо считать.
ЦитироватьЕсли мне не интересны ваши изыскания, что же вас обижает?
Я не считаю эту тему актуальной и вообще, осуществимой.
О чем вам и сообщил. Если бы вы писали фантастический роман, я бы с удовольствием принял участие в спорах о деталях процесса.
Но в таком виде, это не более, чем "инженерные вопросы межзвёздных перелётов", где узкая группа товарищей занимается выпендрёжем на пустом месте.
Спасибо за столь лестную оценку в сопоставлении со столь знающими людьми :mrgreen:
Ладно , но вы всё , таки не правы есть шанс , что мои изыскания все таки могут стать полезными.
Я там в сущности одну мысль проталкивал.
Что доставка рабочего тела с другого небесного тела может быть рентабельней по сравнению с доставкой с Земли не из-за разных потребных ХС в случае Церера-Земля тут Земля выигрывает по крайне мере на НОО и сводит в ничью на ГСО и Марсе ( 28 км/с и 8 -11 км/с) , а из-за разного расхода ресурса массы грузовиков, одноразовые ракетоносители расходуют ресурс едва на 5-10 % , межпланетный корабль в принципе может работать до 90 % ресурсов.
КК, способный долететь до Цереры с человеком на борту, и затем, продолжить полёт в каком либо направлении, явно не будет нуждаться в воде, в каком либо виде, кроме проб и сувениров.
ЦитироватьКК, способный долететь до Цереры с человеком на борту, и затем, продолжить полёт в каком либо направлении, явно не будет нуждаться в воде, в каком либо виде, кроме проб и сувениров.
1) Вообще то , человек там должен появляться как можно реже , если возможна все процессы добычи , перевалки , транспортировки автоматизировать то их нужно автоматизировать.
2) КК спобный долететь до Цереры полетит не за сувенирами и пробами , а за рабочем телом ( водой) т.к. она там существенно дешевле выведеного на НОО рабочего тела.
КК, долетающий с человеком до Цереры, не будет зависеть от запасов рабочего тела, в том смысле, который вы в это понятие вкладываете.
Поэтому, абсолютно всё равно, откуда и почём он будет заправляться.
ЦитироватьНе читал полностью предложения Алекса, но достаточно простые соображения говорят, что вода с Цереры, безусловно, нужна при релулярных полётах за пределы марсианской орбиты. Также вполне возможно, что она понадобится и для регулярных полётов в пределах марсианской орбиты. Это надо считать.
Там самое вкусное в 3 части.
Например АМС может разгонять КК который совершает регулярные рейсы З-Ц-З т.е. КК служит многоразовой разгонной ступенью , которая после выполняет дополнительное задания выполняет своё основное. Разгон до 2 космической скорости это один из самых дорогих и энергоемких этапов полета АМС. Ну и возможность увеличивать массу АМС за счёт рабочего тела до 100 тонн уже набравшею 2 космическую скорость большое достижения.
Я не утверждаю , что написанное мною единственное и неповторимое , перед каждым утверждение там нужно ставить слово возможно.
ЦитироватьКК, долетающий с человеком до Цереры, не будет зависеть от запасов рабочего тела, в том смысле, который вы в это понятие вкладываете.
Поэтому, абсолютно всё равно, откуда и почём он будет заправляться.
1) КК , не зависевшего от запасов рабочего тела вообще можно не дождаться .
2)КК, долетающий с человеком до Цереры вообще не нужно ждать , больше 95 % ракетоносителей беспилотны , почему КК выполняющий такую же функцию должен быть пилотируемым.
3) Вы вроде сами утверждали , что полёт на Астроид должен предшествовать полёту на Марс.
У вас некая терминологическая путаница с приплетнием мужика с ракетой! :D
Беспилотный КА не нуждается в дозаправке с Цереры, ибо ему нет нужды возвращаться, или совершать промежуточные заправки. Просто потому, что "доступная" физика и химия не позволяют достичь сколь нибудь эффективных способов передвижения, чем используемые сегодня. А, если мы рассматриваем гипотетические принципы на "другой" химии и физике, то пилотируемый КА с бассейнами и ресторанами в оранжереях, оказывается ничуть не фантастичней вашего беспилотника, заправляющегося на Церере.
ЦитироватьУ вас некая терминологическая путаница с приплетнием мужика с ракетой! :D
Беспилотный КА не нуждается в дозаправке с Цереры, ибо ему нет нужды возвращаться, или совершать промежуточные заправки. Просто потому, что "доступная" физика и химия не позволяют достичь сколь нибудь эффективных способов передвижения, чем используемые сегодня. А, если мы рассматриваем гипотетические принципы на "другой" химии и физике, то пилотируемый КА с бассейнами и ресторанами в оранжереях, оказывается ничуть не фантастичней вашего беспилотника, заправляющегося на Церере.
Беспилотный КА нуждается в заправке с Земли , где каждый кг рабочего тела стоит 5000-10000 $. На Церере рабочее тело может стоит 50 $ ,транспортируемое с Цереры рабочее тело может стоить 2000 $ , вот даже доступная" физика и химия позволяют достичь сколь нибудь эффективных (менее дорогих) способов передвижения.
Замечу я это все просто предполагаю.
В ссылке есть приводил расчёты где 200 тонный КК транспортирует с Цереры на Землю,Марс 2500/3000 тонн воды чистым грузом.
Пожалуйста ткните меня носом в расчётах там где были использованы "гипотетические принципы на "другой" химии и физике".
Нельзя ли расшифровать стоимость вашей воды на Церере? Очевидно, там уже находится испытанный заправочный комплекс с добычей и очисткой воды? Это подарок церерян???
Кстати, а что за принцип вашего Ка, использующего воду в качестве рабочего тела? Ионник?
А вы в курсе характеристик нашей "доступной" физики? И какой там у вас источник энергии? Если вы спрятали в кармане термоядерный реактор с мощностью 1000 мегават, я пожалуй, поддержу ваши наработки, не стесняйтесь, выкладывайте! :D
Имхо, если уж черпать рабочее тело, то куда лучше атмосферы планет.
Это ещё энергозатратней и дороже.
Почему? Американцы носились когда-то с Профаком - у них, вроде, всё сходилось.
И, хде оно сошлось?
28 км\с туда и назад за 1500 суток...
И существенные начальные капиталовложения. Может оказаться, что с Земли дешевле выйдет. Чемто многоразовым.
Лично я бы сконцентрировался на поисках воды на Луне. Даже небольшое "местрождение" может поменять все.
ЦитироватьНельзя ли расшифровать стоимость вашей воды на Церере? Очевидно, там уже находится испытанный заправочный комплекс с добычей и очисткой воды? Это подарок церерян???
Кстати, а что за принцип вашего Ка, использующего воду в качестве рабочего тела? Ионник?
А вы в курсе характеристик нашей "доступной" физики? И какой там у вас источник энергии? Если вы спрятали в кармане термоядерный реактор с мощностью 1000 мегават, я пожалуй, поддержу ваши наработки, не стесняйтесь, выкладывайте! :D
1) АЭУ - 28 МВт./ 40 МВт ( электрической / тепловой ).
Энерговооружённость 4,2 кг / кВт.
2) ЭРД 3000/8000 уи 440/1180 Н ( КПД преобразование 70% * 90 нинальной мощности АЭУ)
Ну и где тут карманный термоядерный реактор.
3) Комплекс по добычи , доставки на орбиту воды конечно же земной
Цитировать3) Комплекс по добычи , доставки на орбиту воды конечно же земной
Ну вот в этом собственно и будет проблема.
Мы в "инженерных вопросах межзвездных полетов" и в смежных темах неоднократно пытались обсудить тему, как будет работать сложная техника в условиях космоса без обслуживания человеком. Однозначного ответа "будет работать надежно" пока не получается.
Пока вопрос стоит об том, что супердорогие АМС с одноразовыми системами, работающими с сверхчистыми рабочими жидкостями/газами вобщем-то удается сделать на пределе возможностей цивилизации.
Полностью автономные системы, долговременно работающие во внеземных условиях с природными жидкостями еще никто не делал, и есть ненулевая вероятность что трудности с их созданием будут сравнимы с собственно МП, тк потребуется система самостоятельного ремонта с использованием местного сырья для производства запчастей.
Цитировать28 км\с туда и назад за 1500 суток...
И существенные начальные капиталовложения. Может оказаться, что с Земли дешевле выйдет. Чемто многоразовым.
Лично я бы сконцентрировался на поисках воды на Луне. Даже небольшое "местрождение" может поменять все.
Абсолютно согласен.
Церера далеко, а за морем телушка - полушка, да рубль - перевоз. На Луне воды, может быть, и меньше, и добывать ее сложнее, но она уже находится примерно там, где нужно ее использовать.
Может быть вода на Церере и понадобится, но более вероятно, что, когда мы до нее доберемся, в нашем активе будет термояд, и мы будем заинтересованы в гелии-3 с Луны или из атмосфер гигантов.
ИМХО, Церера далековата, чтобы было целесообразно возить с неё что-то к Земле и даже к Марсу.
(Как альтернативу можно посчитать ЯРД на лунном кислороде - его всё равно будет производиться дохрена при производстве металлоконструкций. Водород для ЯРД конечно лучше, но не факт что на Луне его вообще есть в значимых количествах.
Ещё вариант - слетать за водой на какую-нибудь комету. С её орбиты можно попасть куда надо просто гравманёвром, а не расходуя с таким трудом добытое)
А вот для освоения собственно пояса астероидов - эта вода очень пригодится.
Совершенно не понимаю, зачем за водой летать так далеко и зачем выбирать самое массивное и гравитационно мощное тело из Пояса.
Есть полно астероидов, находящихся ближе и не имеющих столь
сильного притяжения. Причём среди них можно найти и кандидатов на более чистые/удобные в добыче месторождения воды(или другого, более перспективного источника рабочего тела).
ЦитироватьСовершенно не понимаю, зачем за водой летать так далеко и зачем выбирать самое массивное и гравитационно мощное тело из Пояса.
Есть полно астероидов, находящихся ближе и не имеющих столь
сильного притяжения. Причём среди них можно найти и кандидатов на более чистые/удобные в добыче месторождения воды(или другого, более перспективного источника рабочего тела).
А уважаемый в курсе, что такое комета :?:
Добыча чего-либо на комете фантастичнее, чем на астероиде в поясе астероидов.
У человечества в активе нет ни ЯРД, ни базы на Луне, ни пилотируемых полётов к иным планетам, ни технологий добычи и переработки полезных ископаемых в условиях отличных от Земных.