Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Дмитрий В. от 29.06.2011 18:53:02

Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2011 18:53:02
Известно, что в конкурсе на новый тяжелый носитель в 1990 г. принимали участие три фирмы: КБ "Южное" с проектом 11К37, НПО "Энергия" с проектом "Нейтрон" ("Энергия-М") и КБ "Салют" с одним или двумя проектами. По проектам "Салюта" известно немного. По неполной информации на конкурс были выставлены "Протон-М" и некий проект аналога "Энергии-М" с полиблочной компоновкой центрального блока (что-то вроде прототипа "ушастой" "Ангары"). Если последний вариант был явно "бумажным", то под "Протоном-М" имелась большая материальная основа. Но что он собой представлял. "Есть мнение", что "Протон-М" образцца 1990 г. был более продвинутым, чем "Протон-М" образца 2001 г. Вот что известно из воспоминаний Б.И.Губанова:

" Заседание научно-технического совета Минобщемаша состоялось в августе 1988 г. Совет, в соответствии с решением Государственной комиссии Совмина по военно-промышленным вопросам от 25 мая 1988 г., должен был определить свое отношение к техническим предложениям по многоразовой воздушно-космической системе, которая, по определению комиссии, позволит на ее базе создать задел для сверхтяжелых перспективных средств выведения. Для обсуждения были представлены доклады Б.И.Губанова о многоразовой системе на базе "Энергии", В.Ф.Уткина о новой разработке трехблочной конструкции на базе ракеты "Зенит", Д.А.Полухина о модернизации ракеты-носителя "Протон" и экспертные оценки ЦНИИМаша (докладывал Ю.А.Мозжорин) и ЦНИИ-50 (Э.В.Алексеев).
..................
Из выступления Д.А.Полухина: "...    За спиной у "Протона-К" уже 110 пусков. Надежность выше 0,96. На сегодня ее стоимость 260 рублей за килограмм груза на орбите. Нужда в этой ракете большая. Но энергетические свои возможности она использует плохо - с 1965 г. она не модернизировалась. Мы предлагаем форсаж на 8 %, плюс разгонный блок "Шторм" и плюс "лифтовая" система управления. Более 90% пусков будет со "Штормом". Рассматриваем переход на двухступенчатую схему, при этом решается вопрос с районами падения. Серийный носитель обеспечивает вывод на геостационарную орбиту 2,3 т, а форсированный вариант - 4,5 т. Решили вопрос с полным расходованием гарантийных остатков: не заражаются районы падения ступеней".

Может, кто-то из ветеранов "Салюта" сможет уточнить, что такое было "Протоном-М" в 1988-1990 г.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Vladimir от 29.06.2011 22:00:45
Где-то примерно в 89-91 гг я держал в руках документ, присланный из КБ "Салют", в котором содержалось описание двухступенчатого "Протона-М". К сожалению, за давностью лет какие-либо детали в памяти не сохранились. Но за то, что оставил на этом документе, а также на эскизном проекте по блоку Д, имевшивших гриф с двумя буквами, свои отпечатки пальцев, получил еще 5 лет без права переписки в добавок к тем 10, что имел за "Буран".
У нас этот документ, как присланный и не имеющей практической ценности, скорее всего уничтожен, а вот в КБ "Салют" он должен бы сохраниться.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2011 21:16:07
Двухступенчатый "Протон-М", вероятно, имел вторую водородную ступень с 11Д122 :roll:
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Salo от 29.06.2011 22:21:31
Этот?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml
ЦитироватьВ первой половине 1980-х годов специалисты ЦКБМ предложили еще один экологически чистый вариант ракеты, на этот раз двухступенчатый. Первая ступень оснащалась ЖРД Н.Кузнецова, а на второй устанавливался один кислородно-водородный двигатель КБ Химавтоматики, который разрабатывался в рамках нового гигантского проекта «Энергия-Буран».
И хотя предлагаемая ракета по расчету имела более высокую надежность, чем «Протон», при почти вдвое большей грузоподъемности, руководству страны тогда было не до нее.

Установив на такой носитель кислородно-водородный РБ, разработчики могли получить надежную трехступенчатую ракету, способную вывести на геостационарную орбиту спутник массой 5,7–7,6 т. Подобной системы в мире еще не существовало – она появился только в конце 1990-х годов (Arian 5 и Titan 4–Centaur)...
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2011 21:29:06
Вот еще один вопрос. Кто - НПОмаш или Салют - в 1987-1990 гг. был "калькодержателем" на 8К82К?
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2011 21:30:33
ЦитироватьЭтот?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml
ЦитироватьВ первой половине 1980-х годов специалисты ЦКБМ предложили еще один экологически чистый вариант ракеты, на этот раз двухступенчатый. Первая ступень оснащалась ЖРД Н.Кузнецова, а на второй устанавливался один кислородно-водородный двигатель КБ Химавтоматики, который разрабатывался в рамках нового гигантского проекта «Энергия-Буран».
И хотя предлагаемая ракета по расчету имела более высокую надежность, чем «Протон», при почти вдвое большей грузоподъемности, руководству страны тогда было не до нее.

Установив на такой носитель кислородно-водородный РБ, разработчики могли получить надежную трехступенчатую ракету, способную вывести на геостационарную орбиту спутник массой 5,7–7,6 т. Подобной системы в мире еще не существовало – она появился только в конце 1990-х годов (Arian 5 и Titan 4–Centaur)...

Нет речь идет, думаю о ракете с исходной (гептиловой) 1-й ступенью Протона. К 1988 г. дввигатели НК-33 были законсервированы и тайком хранились на холодных складах НПО Труд.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bell от 29.06.2011 22:21:29
Я подозреваю, что ничего "такого" там не было. Шторм это тот же КВРБ и 4,5 т на ГСО для обычного Протона-М с соответствующим КРБ - это нормально.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2011 22:31:51
ЦитироватьЯ подозреваю, что ничего "такого" там не было. Шторм это тот же КВРБ и 4,5 т на ГСО для обычного Протона-М с соответствующим КРБ - это нормально.

Сейчас с КВРБ предполагают всего 4,0 т.
http://www.khrunichev.com/main.php?id=42
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bell от 29.06.2011 22:38:15
Цитировать
ЦитироватьЯ подозреваю, что ничего "такого" там не было. Шторм это тот же КВРБ и 4,5 т на ГСО для обычного Протона-М с соответствующим КРБ - это нормально.

Сейчас с КВРБ предполагают всего 4,0 т.
http://www.khrunichev.com/main.php?id=42
Обрати внимание - с Бризом-то 3,7 т, значит водород прибавляет всего 8%? ;)
Для Ангары разница совсем другая, хотя РБ такие-же - +53%  :P
Хруники, сэр...
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.06.2011 22:39:43
ЦитироватьОбрати внимание - с Бризом-то 3,7 т, значит водород прибавляет всего 8%? ;)
Для Ангары разница совсем другая, хотя РБ такие-же - +53%  :P
Хруники, сэр...

Понятно, что мухлюют :lol:  Но вообще, слышал я версию, что "Протон-М-1990" был гораздо более "продвинутым", чем нынешний.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: НИИзнайка от 30.06.2011 05:50:51
Позвольте спросить, если 1 ступень Протона остаётся прежней (ну даже в опубликованном от Глушко упоминался вариант на 25т ПН с 8 боковушками),
Насколько вообще реально увеличить ПН играя верхними ступенями, хоть с водородом хоть с чем, если диаметр 4 метра и в длину понятно нельзя наращивать бесконечно?
При таком ограничении переход к 2-ступенчатости на водороде, имхо, ничего не даст по сравнеию с техступенчатостью на гептиле.
Кто умеет посчитать - пробовали?

А первая ступень на кислороде-керосине - это уже не Протон, хотя конечно могли условно называть.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 30.06.2011 10:49:55
ЦитироватьПозвольте спросить, если 1 ступень Протона остаётся прежней (ну даже в опубликованном от Глушко упоминался вариант на 25т ПН с 8 боковушками),
Насколько вообще реально увеличить ПН играя верхними ступенями, хоть с водородом хоть с чем, если диаметр 4 метра и в длину понятно нельзя наращивать бесконечно?
При таком ограничении переход к 2-ступенчатости на водороде, имхо, ничего не даст по сравнеию с техступенчатостью на гептиле.
Кто умеет посчитать - пробовали?

А первая ступень на кислороде-керосине - это уже не Протон, хотя конечно могли условно называть.

А зачем 4 метра, если в то время готовилось освоение 5,5-метровых ракетных блоков? :wink:
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Sаlyutman от 30.06.2011 12:08:30
Калькодержатель на "Протон"  КБ "Салют", уже к середине 80-х неотносившегося к Реутову. По "Шторму" была выпущена КД, с предполагаемым производством в Красноярске. Но в 90-е от него отказались из-за экономической обстановки с космонавтики.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 30.06.2011 11:10:23
ЦитироватьПо "Шторму" была выпущена КД, с предполагаемым производством в Красноярске. Но в 90-е от него отказались из-за экономической обстановки с космонавтики.

Эпопею с семейством КВРБ "Шторм", "Вихрь", "Смерчь" и "Везувий" я еще застал.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: НИИзнайка от 30.06.2011 15:49:04
ЦитироватьА зачем 4 метра, если в то время готовилось освоение 5,5-метровых ракетных блоков? :wink:
.
А такое уместно называть "Протоном"?
Или 5,5 хотели ставить на 1 ступень Протона?
Это реально?
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 30.06.2011 17:44:09
ЦитироватьА такое уместно называть "Протоном"?
Или 5,5 хотели ставить на 1 ступень Протона?
Это реально?

Применение 2-й водородной ступени на "Протоне" однозначно определяет 3 возможных рациональных решения, позволяющих сохранить длину носителя в разумных пределах:
1)Небольшой блок 2-й ступени диаметром 4,1 м. Из-за ограниченного запаса РЗТ и неоптимального деления по ступеням решение не обеспечивает существенных преимуществ.
2)Блок 2-й ступени с оптимальной заправкой диаметром 5,5м. Расчетная масса ПГ на НОО - 34-35 т.
3)Полиблочная вторая ступень с сохраненем ж/д габаритов блоков. В принципе по энергетике - эквивалент 2-го варианта, но с учетом потерь ПГ из-за более тяжелой конструкции.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Vladimir от 30.06.2011 21:21:45
Насколько мне помнится, обе ступени были на НДМГ. Просто вторая ступень была с увеличенной заправкой, а первая с форсированными двигателями. Полезная нагрузка порядка 23 тонн (это по памяти). Разгонный блок - КВРБ.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 30.06.2011 20:46:05
ЦитироватьНасколько мне помнится, обе ступени были на НДМГ. Просто вторая ступень была с увеличенной заправкой, а первая с форсированными двигателями. Полезная нагрузка порядка 23 тонн (это по памяти). Разгонный блок - КВРБ.

Не слышал про такой вариант (все же УР-530 - это не "Протон"). Но вот вопрос: чтобы получить такую ПГ, по моим прикидкам, надо чтобы стартовая масса была не менее 800-840 т. Значит, простым увеличением заправки 2-й ступени не обойтись (уж слишком неоптимальное распределение масс). Значит, неизбежно наращивание размерности 1-й ступени :roll:
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bell от 30.06.2011 21:05:33
Извиняюсь, а поменять местами горючее и окислитель на 1-й ступени там не предлагалось?  :roll:
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bell от 01.07.2011 15:53:35
Цитировать
ЦитироватьА такое уместно называть "Протоном"?
Или 5,5 хотели ставить на 1 ступень Протона?
Это реально?

Применение 2-й водородной ступени на "Протоне" однозначно определяет 3 возможных рациональных решения, позволяющих сохранить длину носителя в разумных пределах:
1)Небольшой блок 2-й ступени диаметром 4,1 м. Из-за ограниченного запаса РЗТ и неоптимального деления по ступеням решение не обеспечивает существенных преимуществ.
2)Блок 2-й ступени с оптимальной заправкой диаметром 5,5м. Расчетная масса ПГ на НОО - 34-35 т.
3)Полиблочная вторая ступень с сохраненем ж/д габаритов блоков. В принципе по энергетике - эквивалент 2-го варианта, но с учетом потерь ПГ из-за более тяжелой конструкции.
Еще есть такой вариант:
- первая ступень обычная, поскольку жестко завязана на габаритах,
- третья водородная порядка 45-50 т (максимум по длине) на базе того же Шторма, с 4-мя двигателями,
- а вторая - увеличенная старая, догоняется до максимальной массы, которую позволяют форсированные двигатели первой ступени при сохранении прежней тяговооруженности.
По распределению ХС конечно неоптимально, но ПН все равно получается до 30 т на ЛЕО и порядка 9-10 т на ГПО.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.07.2011 18:05:31
ЦитироватьИзвиняюсь, а поменять местами горючее и окислитель на 1-й ступени там не предлагалось?  :roll:

Это на УР-530
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.07.2011 18:06:28
ЦитироватьЕще есть такой вариант:
- первая ступень обычная, поскольку жестко завязана на габаритах,
- третья водородная порядка 45-50 т (максимум по длине) на базе того же Шторма, с 4-мя двигателями,
- а вторая - увеличенная старая, догоняется до максимальной массы, которую позволяют форсированные двигатели первой ступени при сохранении прежней тяговооруженности.
По распределению ХС конечно неоптимально, но ПН все равно получается до 30 т на ЛЕО и порядка 9-10 т на ГПО.

Ну, это уже не двухступ :cry:
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bell от 02.07.2011 23:26:45
:wink:
Это как посмотреть! Прикинь сам, сколько выводил бы такой Протон на ГСО, если водородная ступень работала как Центавр на Атласе (на половине двигателей) ;)
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2011 09:16:07
Цитировать:wink:
Это как посмотреть! Прикинь сам, сколько выводил бы такой Протон на ГСО, если водородная ступень работала как Центавр на Атласе (на половине двигателей) ;)

Третья водородная ступень - это другая тема. Такой вароиант рассматривался, мы с Афанасьевым даже реконструкцию делали в НК в 2007 г. Там получалось на ГСО 2460 кг с  11Д57. После всех апгрейдов можно было бы довести массу ПГ на ГСО до 4,5 т.

Но мы то обсуждаем именнно Протон-М образца 1988-90 гг, который был в двух вариантах: трех- и двухступенчатом. А по ним мало что известно.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Sаlyutman от 03.07.2011 14:17:10
Неизвестно потому что до серьёзных работ дело так и не дошло. И КБ и завод были перегружены работой по другим изделиям и вести столь серьёзную модернизацию "Протона" были в то время не в состоянии. Не стоит забывать, что это время кооперативов и бартеров, когда специалисты предпочитали уходить на вольные хлеба.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2011 15:00:21
ЦитироватьНеизвестно потому что до серьёзных работ дело так и не дошло.

И это тоже ясно. Однако, хотелось бы знать подробности. В частности, насколько "Протон-М" отличался от той ракеты, что выпускается сейчас.
Или, был ли двухступенчатый вариант с криогенной 2-й ступенью, и если, да, то как она была закомпонована? И т.д.
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bart Hendrickx от 03.07.2011 18:07:18
В «Правде» от 17 мая 1990 г. Дмитрий Полухин говорит о модернизации Протона и упоминает двухступенчатый вариант (у меня только есть английский перевод, опубликованный в JPRS Report) :

ЦитироватьWe have developed a program for modification of the rocket which, on the one hand, will increase its ecological reliability by completely eliminating unusued fuel residues and, on the other, will increase the capacity and make it possible to put into a low orbit 1.5 times more useful cargo, and in a geostationary orbit - 2,5 times more, while cutting in half the cost of orbiting the cargo. We want to use an oxygen-hydrogen boost stage, get rid of the second stage which falls to the ground, and finally purify the first stage of unburned fuel and control more precisely where the residues land. The expenditures will be more than R1 billion less than with the other variants for the creation of new heavy-class rockets.

...
But I am afraid that a decision to modernize Proton or to select an entirely new booster will be based not on an objective evaluation of the technical parameters but on "political" considerations. For example, what can we do with the super-heavy Energiya booster we have already  created, which is absolutely not balanced in terms of useful loads, but billions have been spent on its creation? Even the annual maintenance of the technical and launching bases for Energiya costs considerably more than modernization of the Proton would. Yet is is being suggested that we make from Energiya the kind of booster that Proton is, even if it will cost more billions. Unfortunately, our tasks are not set according to our real needs, carefully weighed, but according to the demands of monopolistic firms".
Spaceflight, март 1991 г. :

ЦитироватьNew Proton variant

The Salyut Design Bureau has announced that, beginning in 1994, it intends launching a new variant of the Proton carrier rocket which will be able to place larger payloads into space. The modernised version will be able to place 23.7 tonnes into a low Earth orbit (the current version can loft 21.1 tonnes into the same orbit), 4.5 tonnes into geostationary orbit (2.3 tonnes currently) and 8 tonnes into an interplanetary trajectory (5.7 tonnes currently).
Название: "Протон-М" образца 1990 г.
Отправлено: Bart Hendrickx от 03.07.2011 19:03:28
ЦитироватьSpaceflight, март 1991 г. :

ЦитироватьNew Proton variant

The Salyut Design Bureau has announced that, beginning in 1994, it intends launching a new variant of the Proton carrier rocket which will be able to place larger payloads into space. The modernised version will be able to place 23.7 tonnes into a low Earth orbit (the current version can loft 21.1 tonnes into the same orbit), 4.5 tonnes into geostationary orbit (2.3 tonnes currently) and 8 tonnes into an interplanetary trajectory (5.7 tonnes currently).

Кажется, тут речь шла о варианте с доработанной второй и третьей ступенью и криогенным разгонным блоком. Более подробно о нем писалось в журнале Flight от 17 апреля 1991 г. :

ЦитироватьThe Soviet Union is planning to introduce uprated versions of its Proton SL-12 and SL-13 expendable launch vehicles, with a possible first flight as early as 1994. Both versions of the booster...will have uprated second and third stages fuelled by nitrogen tetroxide and UDMH. The SL-12's D1e liquid oxygen/kerosene fourth stage will be replaced by a cryogenic liquid-oxygen/liquid-hydrogen upper stage. The new model will fly from the upgraded Proton launch pads at Baikonur, shut down in the 1970s.

The uprated version of the three-stage SL-13 booster will be able to place 23.7t into low-Earth orbit. The existing vehicle can launch 21t...

The new version of the four-stage SL-12 will increase its capability to place satellites directly into geostationary orbit from 2.2t to 4.5t. Interplanetary flights with payloads weighing up to 8t will be possible, an increase of 2.3t on current Proton performance.

The first missions of the upgraded SL-12 are expected shortly to place the next-generation Soviet communications satellites, designated Gelikon and Granat, into geostationary orbit. These satellites, weighing about 3.7t, are likely to replace the Soviet Union's existing Gorizont and Ekran fleet.